C級順位戦の昇級枠をもっと増やすべきだ★２

1 ：名無し名人：2024/04/28(日) 18:40:00.90 ID:I37fXT1B.net

提案
C級1組→B級2組　4枠
C級2組→C級1組　5枠にする
B級2組は降級点の付く割合を25%→30%
C級1組は降級点の付く割合を22.5%→35%
C級2組のみ降級点の付く割合を22.5%のままにする

※C級2組の降級点が変わらなければ、計算上はベテラン棋士の寿命が縮まることはない。
昇級降級が増えることでC級2組の平均レートが下がりベテラン棋士の勝率が上がることでかえって今より延命出来る可能性が高い。

順位戦の平均レートはおおよそこのようになっている(サイトや計測時期により多少異なる)
名人 2169
A級　1840
B１　1726
B２　1628
C１　1577
C２　1551
FC　 1359

レート差による勝率は
レート+100 64% レート+150 70%レート+200 76%
レート+250 81% レート+300 85%レート+350 88%
(小数点以下四捨五入)
上記勝率を基に計算した、レート差別の9勝1敗出来る確率は
レート+100 7.7% レート+150 14.9% レート+200 26.7%
レート+250 40.6% レート+300 54.4% レート+350 66%

C級2組を例に出す
C級2組では9勝1敗が昇級ボーダーになることが多く8勝2敗ではなかなか昇級出来ないのが現状である
現状C級2組にレート1800以上の棋士は3人いる。(佐々木大地7段、八代弥七段、本田奎六段)レート1800といえばおおよそ棋士の上位20人に入るレートであり、実際彼らは他棋戦で毎回上位に顔を出している
彼らは順位戦でC級2組に留まり続けているが
レート1800で9勝1敗の成績を出せる確率は４割程度しかなくレート1800以上でC級2組に留まる棋士が出るのが現行制度では"当たり前"である

彼らは本当に"実力がないから上がれない"で片付けて良いのだろうか？
"実力があってもなかなか上がれない"制度になっていないだろうか？

C級1組以下は参加人数が多く、クラス間によるレート差も小さいのに昇降級の人数がB級2組と同じで良いのだろうか？
レート差の観点から、C級2組を脱出出来ない一流棋士が現れるのは当たり前だと感じたので投稿させていただいた。
参考サイト
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php#
https://shogidata.info/list/rateranking.html

※前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1712559791/

185 ：名無し名人：2024/05/03(金) 02:50:04.67 ID:ELrydfsb.net

藤井聡太8冠にタイトル戦で連勝中かつレーティング2位のいとたく7段はC1で8勝2敗だから上がれなくてもおかしくない成績だったね。
上がれなければ"実力が足りなかった"のかな？

186 ：名無し名人：2024/05/03(金) 05:01:17.21 ID:/S1rU626.net

>>185
順位戦に関しては実力が足りなかったんじゃないの

187 ：名無し名人：2024/05/03(金) 05:35:43.74 ID:PUG6vkAw.net

他棋戦の成績は順位戦には関係ないってことが理解できない人がいるのは仕方ないか

188 ：名無し名人：2024/05/03(金) 06:13:05.58 ID:ee8NbSnA.net

>>178　訂正
(正規)新四段40名のC2初年度末レーティング(平均1592)

藤井聡太　1796　　梶浦宏孝　1582
藤本渚＿　1778　　森本才跳　1580
伊藤匠＿　1725　　渡辺和史　1578
大橋貴洸　1704　　高田明浩　1578
近藤誠也　1690　　齊藤裕也　1575
本田奎＿　1670　　小山直希　1573
徳田拳士　1657　　西田拓也　1572
増田康宏　1651　　石井健太　1558
服部慎一　1629　　岡部怜央　1557
出口若武　1619　　三枚堂達　1555
青嶋未来　1613　　井田明宏　1542
黒沢怜生　1611　　黒田尭之　1526
冨田誠也　1610　　古森悠太　1524　
長谷部浩　1604　　高野智史　1523
都成竜馬　1602　　宮本広志　1523
山本博志　1599　　池永天志　1522
杉本和陽　1593　　星野良生　1499
狩山幹生　1589　　井出隼平　1489
石川優太　1588　　斎藤明日　1471
谷合廣紀　1586　　横山友紀　1422

189 ：名無し名人：2024/05/03(金) 06:58:25.46 ID:CAiFhSTx.net

A級やB1にはカムバックがゴロゴロいるけど、B2は杉本と凄くらいしかいない
C1には誰もいない

それが、問題だといいたいのかな？

190 ：名無し名人：2024/05/03(金) 07:02:58.59 ID:+spunRoa.net

大詰めで弱い人間は信用できないだろう。ピンチを凌げずチャンスも逃すようでは…
勝負弱い人間は三段リーグ抜けられなかったはずだし、上のステージでも勝負強い人間だけが上がれる訳で、条件は皆んな同じなんだよなぁ
勝負の世界で甘えは禁物よ

191 ：名無し名人：2024/05/03(金) 07:24:07.12 ID:CAiFhSTx.net

C1下位はC2上位より弱いのが不満なのか？
それならC1下位は今はC1ってだけで、いずれ落ちるだろうから気にすることなくね？

192 ：名無し名人：2024/05/03(金) 07:59:10.60 ID:r0zoOHJQ.net

長期的にはみんな死んでる

193 ：名無し名人：2024/05/03(金) 08:11:01.87 ID:CAiFhSTx.net

前スレまとめ　C2在籍人数の比較

56人
第48期　屋敷伸之・井上慶太・沼春雄
第81期　斎藤明日斗※・服部慎一郎・古賀悠聖
55人
第51期　郷田真隆・中田功⑴・畠山成幸
第82期　冨田誠也・高田明浩・藤本渚
54人
第50期　有森浩三・石川陽生・丸山忠久
第52期　真田圭一・神崎健二・藤井猛
53人
第46期　羽生善治※・泉正樹※・村山聖
第49期　森内俊之・阿部隆・小林宏
第80期　渡辺和史・西田拓也・伊藤匠
52人
第78期　高見泰地・三枚堂達也・古森悠太
第79期　黒田尭之・出口若武・大橋貴洸
51人
第47期　森下卓・佐藤康光・日浦市郎
第55期　小倉久史※・畠山鎮・鈴木大介
第75期　近藤誠也・門倉啓太⑴・西尾明
50人
第54期　北浜健介※・先崎学・中田宏樹
第73期　横山泰明※・千田翔太・村田顕弘
第76期　藤井聡太※・都成竜馬・増田康宏
49人　
第45期　浦野真彦※・所司和晴・小野敦生
第56期　佐藤秀司・岡崎洋・深浦康市
第77期　及川拓馬※・佐藤和俊・石井健太郎

194 ：名無し名人：2024/05/03(金) 08:11:31.67 ID:CAiFhSTx.net

48人
第53期　久保利明※・三浦弘行・中川大輔
47人
第57期　行方尚史※・勝又清和・木村一基
第63期　近藤正和・飯島栄治・平藤眞吾
第65期　上野裕和・広瀬章人・片上大輔
第74期　青嶋未来・宮本広志・永瀬拓矢
46人
第44期　富岡英作※・小野修一・堀口弘治
第71期　斎藤慎太郎・阪口悟・菅井竜也
第72期　大石直嗣※・澤田真吾・佐々木勇気
45人　
第43期　島朗※・室岡克彦・武者野勝巳
第58期　堀口一史座・杉本昌隆・北島忠雄
第61期　渡辺明・窪田義行⑵・中座真
第64期　安用寺孝功・橋本崇載・阿久津主税
第66期　村山慈明・佐々木慎⑴・高野秀行
44人　
第59期　野月浩貴・飯塚祐紀・小林裕士
第62期　千葉幸生・宮田敦史・山崎隆之
第68期　豊島将之※・高崎一生・金井恒太
第70期　阿部健治郎※・中村太地※・船江恒平※
43人
第67期　大平武洋・戸辺誠・田村康介
42人
第42期　神谷広志・西川慶二・土佐浩司
第60期　豊川孝弘※・松尾歩※・長沼洋
第69期　佐藤天彦※・糸谷哲郎・稲葉陽

195 ：名無し名人：2024/05/03(金) 08:12:11.09 ID:CAiFhSTx.net

40人
第41期　脇謙二※・塚田泰明※・児玉孝一
37人
第40期　中村修※・高橋道雄・南芳一
33人
第36期　菊池常夫※・河口俊彦・前田祐司
32人
第38期　福崎文吾・東和男・宮田利男⑴
31人
第37期　木下晃⑵・小林健二・谷川浩司
第39期　田中寅彦・鈴木輝彦・伊藤果

※は全勝者、カッコの数字はその時の降級点数

196 ：名無し名人：2024/05/03(金) 08:19:46.20 ID:ee8NbSnA.net

前スレ869
＞第79期の出口若武(1)が抜けてるな
＞せっかく昇級による降級点消去のデータとしては便利と思ってたのに惜しい

197 ：名無し名人：2024/05/03(金) 08:43:15.86 ID:8D58Io2D.net

>>187
レーティングが理解できなくて逃げてるんだろ
おまえが

198 ：名無し名人：2024/05/03(金) 09:21:57.91 ID:+spunRoa.net

物事はいたってシンプルで、勝てばいいだけのことなんだよ。結果がすべてのプロなんだし
こんなの外野が騒いでるだけで、C級高レートを維持してる棋士たちは大事なところで勝ちきれない自分の不甲斐なさを嘆いてるはずなんだよ
哀れみを勝手に抱かれて昇級枠を増やすだなんて、プロ棋士の自尊心を傷つけるだけだとなぜ分からないのさ

199 ：名無し名人：2024/05/03(金) 09:32:27.34 ID:xRyv1z1b.net

結論：上がらない八代大地が悪い

200 ：名無し名人：2024/05/03(金) 09:35:13.22 ID:PUG6vkAw.net

研究が上手くはまれば大番狂わせが起こりえる将棋において
地力が高いだけでは足りないというのが現実なんだけどねえ
レーティングの高さは地力の高さをある程度はあらわしているだろうがそれだけだ

201 ：名無し名人：2024/05/03(金) 09:44:10.32 ID:pOWNbBld.net

雀士に負けた渚もレーティングバグだな。

202 ：名無し名人：2024/05/03(金) 09:46:39.74 ID:CAiFhSTx.net

勝てないのが悪い
それだけ

203 ：名無し名人：2024/05/03(金) 09:49:32.15 ID:8D58Io2D.net

>>198
勝てばいいんだから降級点も増やして勝ち負けをはっきりさせるべきだよな？
結果が全てのプロだしな
そうすればすがりついてるだけのゴミが早く適正になるわけだ

204 ：名無し名人：2024/05/03(金) 10:09:13.50 ID:PUG6vkAw.net

ロートルに親でも殺されたか？

205 ：名無し名人：2024/05/03(金) 10:21:12.61 ID:8D58Io2D.net

>>204
ここのロートルキモくない？
口が悪くて不快にさせたなら謝る

206 ：名無し名人：2024/05/03(金) 10:46:31.36 ID:ee8NbSnA.net

>>172が言ってるように
確信犯の対立煽りの可能性が本当にありそうだ

207 ：名無し名人：2024/05/03(金) 11:09:23.63 ID:5MoyPlvo.net

わずらわしい降級点とかは廃止して
弱い棋士はどんどんフリークラスに落とすべきだろう

208 ：名無し名人：2024/05/03(金) 11:11:56.02 ID:c1tg+56v.net

レーティング1600以上と10人対局してフリクラ落ちとか可哀想になる

209 ：名無し名人：2024/05/03(金) 11:34:32.77 ID:toxKa5YK.net

>>184
それな
全公式戦の結果をイロレーティングで表してるのにその中の1棋戦のレートがどうとか頭が悪すぎるw

210 ：名無し名人：2024/05/03(金) 11:43:14.55 ID:oZFVjsXq.net

単に大相撲の番付と同じように
勝ち越したら上がり負け越したら下がるようにすればいいだけやで
段位制度と連動させるのを止めればいい

211 ：名無し名人：2024/05/03(金) 11:44:07.20 ID:xRyv1z1b.net

降級点廃止唱える頭お花畑勢はわざと煽ってんのかと思ったが
文章ちゃんと読むとガチの本気っぽいんだよな

212 ：sage：2024/05/03(金) 12:02:59.13 ID:yhwaEfdO.net

順位戦竜王戦以外で稼いだポイントは信用度低いからな
順位戦竜王戦限定レートで実力は測れる
大地は増田より弱い

213 ：名無し名人：2024/05/03(金) 12:07:20.23 ID:oZFVjsXq.net

とはいえ大地増田は大地から見て5勝2敗
単に順位戦の時間が苦手な何らかの理由があるんだと思う

214 ：名無し名人：2024/05/03(金) 12:52:51.24 ID:nX6jULCV.net

勝てばいい、そうだ勝てばいいんだから降級点は廃止して3位まで入れ換えて、4位5位は入れ替え戦を実施。そうすれば双方が納得するよ。
5位は2回やって一度でもC1が勝てば残留でいいと思う。
C1の下位4位5位はC2 に負けることはめったにないだろうからやってあげたらいいよ。

215 ：名無し名人：2024/05/03(金) 13:27:10.31 ID:ee8NbSnA.net

>>143　訂正
誤　降級フリクラ59人
正　降級フリクラ49人

216 ：名無し名人：2024/05/03(金) 13:48:45.47 ID:l8Qmp/M5.net

>>212
C1下位との比較してるのにA級棋士持ち出して何が言いたいの？
と言うか限定レートでもC1下位どころかB2以下棋士で大地より上って伊藤と服部しかいないんだけど

大地は2棋戦限定でもC1遥かに飛び越えてB1レベルで勝ってる事がわかるという話ね

217 ：名無し名人：2024/05/03(金) 14:32:26.09 ID:ee8NbSnA.net

再昇級の割合(第43〜82期)
B1→A_　36/_80＝45.0％
B2→B1　19/_84＝22.6％
C1→B2　_3/_84＝_3.6％
C2→C1　_0/120＝_0.0％

新A級誕生人数
第(10〜48)期　28人　1*12*1*111*12*112*112*12*121*2*2**
第(49〜82)期　40人　*1122121112*21*12**111*21111*22122

218 ：名無し名人：2024/05/03(金) 14:42:34.74 ID:rnNkMgx7.net

そもそも限定レートを持ち出すのがアホっぽい
そりゃどこか都合の良い一部だけ切り取ればA級の誰々よりC級の誰々の方が上なんてケースゴロゴロ出てくるに決まってる
それで上の部分が見つかったとして
だからどうした？としか思えないんだけど
そんな明らかに実力と関係ない限定レートになんか意味あるか？

219 ：名無し名人：2024/05/03(金) 14:46:23.74 ID:l8Qmp/M5.net

>>217
C2への陥落が120人もいて再昇給0%は衝撃的な数字だね
と言うか5年前に昇降級枠改定の機会があったのにこれを放置した連盟のバカさ加減は救いようがない

220 ：名無し名人：2024/05/03(金) 14:50:01.09 ID:vqxYOEcA.net

フリクラに落ちかけのクズでもトイレでソ⚪︎⚪︎見たら100回中99.9回負ける大地にだって勝てるわけだし
順位戦だけこっそり使って勝てば良いんだから不⚪︎者にとっては天国みたいなシステムだよなあ
意地でも改革させたくない理由もよーくわかる

221 ：名無し名人：2024/05/03(金) 14:54:24.49 ID:c1tg+56v.net

C1の降級点増やす改革したらC1の一部が反対に回って前回の改革が実現できない恐れがあった
2回に分ければ反対勢力が分散されて確実に通るようになるという計算

222 ：名無し名人：2024/05/03(金) 14:56:30.86 ID:vqxYOEcA.net

連盟の監視もザルなのは外から見ても透け透けだしやろうとしてる奴は余裕でしょ
将棋に対する吟味みたいなのも口だけで何もないし万が一バレても概ね内々に揉み消されるのがオチだろうし
引退して見下してる一般人みたいに働きたくない奴がやらない理由がないと思うね

223 ：名無し名人：2024/05/03(金) 15:03:05.97 ID:ee8NbSnA.net

>>219
分母は降級人数じゃなくて昇級人数だけどね
降級人数で言うと120人じゃなくて79人

差分の原因は(FC転出3・現役死去1・在籍人数増加12)等で
平均3人が落ちるのはあくまで飽和均衡状態になってからでしかない

224 ：名無し名人：2024/05/03(金) 15:08:03.53 ID:mw4KIeel.net

結論：現状のままで良い。何一つ変更すべき点は無い

225 ：名無し名人：2024/05/03(金) 15:29:23.33 ID:68gI1Jd8.net

>>219
確かにC1返り咲きは存在しないけど、だからってそれは問題視する必要があるのか？

厳密にはあと一歩という例はあったんだよ

226 ：名無し名人：2024/05/03(金) 15:37:42.52 ID:rnNkMgx7.net

C1の降級がヌルすぎるって事実だけだな
最も順位戦は実力主義でなくてもいい人からしたらどうでもいい話だね

227 ：名無し名人：2024/05/03(金) 15:41:11.85 ID:8WThrlQx.net

C1もC2も似たようなもんだからどうでもいいな

228 ：名無し名人：2024/05/03(金) 15:42:29.40 ID:9EcqXfce.net

女流順位戦があのような制度になったのは既存の問題点を把握しているからこそだと思う
分かってる人はちゃんと内部にいるわけだ

229 ：名無し名人：2024/05/03(金) 15:42:35.49 ID:l8Qmp/M5.net

>>225
C1下位とC2上位との実力差が逆転して大差という状況がたまたまではなく恒常的なものだという証拠だよ
と言うかデータ持ち出すまでもなくC級下位より強い新4段が毎年4人以上入って来るから必ず逆転現象が起こってしまう欠陥制度である事は明らかなんだけど、具体的にここまで酷くなってるという話

230 ：名無し名人：2024/05/03(金) 15:42:57.05 ID:IEUgR5AW.net

どうでもいいなら変えていいな
棋士総会で反対って喚くなよ

231 ：名無し名人：2024/05/03(金) 16:09:59.97 ID:ELrydfsb.net

怪我で休場したら負け扱いで番付の下がる相撲を見習えよ

232 ：名無し名人：2024/05/03(金) 16:24:30.37 ID:XXsTEHfC.net

>>231
妊娠したらどうするんだよ？

233 ：名無し名人：2024/05/03(金) 16:45:34.36 ID:OP7Acj4G.net

>>159
順位戦の話なんだからレーティングの話をするなら順位戦限定レーティングだけで評価しろよ
先手でしか強豪に勝てないような棋士は順位戦では弱い棋士というのだ

234 ：名無し名人：2024/05/03(金) 16:59:06.09 ID:nX6jULCV.net

C1級なんて5クラスある上の下から2番目なんだよ。それを最も過酷な関門のように扱っている現状は明らかにおかしい。
過去そうだったなんて正直どうでもいい。逆にどうしておかしいと気づいたときに変えなかったのか、まともな人は将棋界にいなかったのか気になる。

235 ：名無し名人：2024/05/03(金) 17:01:13.15 ID:OP7Acj4G.net

上位3人にも入れないのだからそれはリーグでは比較的弱い棋士ということ

236 ：名無し名人：2024/05/03(金) 17:04:17.01 ID:ee8NbSnA.net

その認識だとB2は真ん中の平凡なクラスってことになるけど
棋士全体の上位30％(トップ50)のそこそこのステイタスクラスなんだけどな

237 ：名無し名人：2024/05/03(金) 17:05:25.91 ID:c1tg+56v.net

毎年4人か5人平均以上の棋士が誕生する
そしてC1は平均かやや下のクラスなのに3人しか昇級できないという狭すぎる門

238 ：名無し名人：2024/05/03(金) 17:12:19.68 ID:nX6jULCV.net

流動的になっていればB1Aのように上がったり下がったりする棋士がいるのは当然。
そうならないのはよほど力の差があるからだと思うよ。
C2に落ちた棋士がC2で勝率55％位あれば運良く上がることもあるだろう。毎年数名がC2に落ちて、その後C2 何年も指しているのに一度もまぐれでもC1 に上がれない。それは制度としておかしいでしょ。

239 ：sage：2024/05/03(金) 17:17:09.71 ID:yhwaEfdO.net

>>238
そこは4人したところで変わらんと思うが
そういうの求めると7-8人なるから現実的じゃないよ

240 ：名無し名人：2024/05/03(金) 17:22:48.10 ID:nX6jULCV.net

新四段が何人いるからとかどうでもよい。逆に新四段がなにかの理由でいなければ昇級はゼロでいいのか。
過去に強かったからといって弱くなってもそこにいていいというのは制度としておかしくないでしょうか。当たり前のことを書いているつもりです。
強さとクラスが完全に一致するのは不可能、というのは理解しています。ただ、現状はかけ離れていると感じます。

241 ：名無し名人：2024/05/03(金) 17:24:57.08 ID:nX6jULCV.net

>>239
ほんとは6人くらいがいいと思うけど、4人にしただけでもかなり変わると思う。

242 ：名無し名人：2024/05/03(金) 17:34:32.13 ID:c1tg+56v.net

過去の分も遡って次の5年間はC2から5人昇級させる
それでひどい格差が解消されたと判断すれば今度は4人に減らせばいい

243 ：名無し名人：2024/05/03(金) 17:37:50.66 ID:ee8NbSnA.net

個人的には再昇級率自体はどうでもいい
昇降級直後の勝率が5割前後から大きく離れすぎてることに関しては
問題視する余地はあるかもね？といった程度

244 ：名無し名人：2024/05/03(金) 17:37:54.70 ID:nX6jULCV.net

棋士の仕事は対局だけでなく将棋の指導、普及、執筆、解説など多岐に渡ります。Ａ級昇級やタイトル獲得が出来なくても素晴らしい棋士はたくさんいらっしゃいますし、尊敬している方もいます。
ただ対局に関してはある程度公平であったほうが将棋界の将来のためにもいいんじゃないでしようか。
例えば、第2の藤井8冠のような棋士が出てきたときに、運悪くC2で足踏みするようなこともありえます。その時に既得権益などと将棋を知らない人に説明出来るのでしょうか。

245 ：sage：2024/05/03(金) 17:47:29.59 ID:yhwaEfdO.net

せいぜいC1に4人上げるかどうかってところなのに
風呂敷広げるやつが多いよな

246 ：名無し名人：2024/05/03(金) 17:52:24.73 ID:+spunRoa.net

全勝すれば文句なし。9勝1敗で昇級目安。8勝2敗で次第点であり、それ以下は本来資格がない
こんなシンプルなことなのに、なぜ昇級枠増やして忖度しようとするの
自分の居場所は自分で決まる。勝負の世界の掟なんだから不自然なことをしてはダメなんだよ　(弱肉強食)

247 ：名無し名人：2024/05/03(金) 17:57:36.65 ID:IYSuB1Ga.net

下のクラスの上位にほとんど勝てないのが当たり前って不自然すぎるけど

248 ：名無し名人：2024/05/03(金) 18:05:29.41 ID:9mpdHruM.net

>>231
順位戦は途中休場は不戦敗扱い、年度単位休場は1年だけ張出セーフなんだよね
休場に関しては相撲とそう変わらないのでは

249 ：名無し名人：2024/05/03(金) 18:06:54.23 ID:bQExzEhS.net

>>246
たった5勝すれば文句なし。4勝6敗で残留目安。3勝7敗で次第点であり、それ以下は本来資格がない
こんなシンプルなことなのに、なぜ降級枠減らさず忖度しようとするの
自分の居場所は自分で決まる。勝負の世界の掟なんだから不自然なことをしてはダメなんだよ　(弱肉強食)

…こう書けば自分がいかに意味のない事言ってるかわかってもらえる？
いい加減「勝てばいい」は昇降級枠の議論の上で何の意味もないバカな事を言ってるって理解してよ

250 ：名無し名人：2024/05/03(金) 18:21:28.43 ID:+spunRoa.net

>>247
すでに順位戦と他棋戦は別だと何度も書いてる人がいるでしょう
その認識から各々違うならば、このスレは永久に平行線。共通する認識でないと話が合わない　(大事なことなので二度言いたい）

>>249
昇級のことについて書いたことを、降級について改変オウム返しするのは感心しないな
降級について言及したことは一度もないし、書かないよ。噛まれるのは嫌だから

251 ：名無し名人：2024/05/03(金) 18:34:56.90 ID:XXsTEHfC.net

順位戦だけで言えば八代や佐々木よりも日浦のが強いからな

252 ：名無し名人：2024/05/03(金) 18:59:18.86 ID:bQExzEhS.net

>>250
2棋戦限定レートがこれね
http://kishibetsu.com/catR/kotoshi_0.html

見てわかる通りC2上位勢は2棋戦も普通に強い
一部の他棋戦ほどの成績を上げてない者でもC1下位とは比較にならないほど上

253 ：名無し名人：2024/05/03(金) 20:34:32.68 ID:Dk24+cGJ.net

>>250
下のクラスって書いてあるだろ
なんで他棋戦の話が出てくるの？

話についていけないのを認識の違いとかで誤魔化す方向にしたいんだろうがバレバレだし
そもそも頭悪すぎるから書き込むのやめれば？

254 ：名無し名人：2024/05/03(金) 20:57:06.46 ID:pOWNbBld.net

チェスの大会で、レーティング上位がカンニングやって問題なっていたよなあ。
チャンピオン側は対戦拒否までのニュースだった。その後どうなったか知らん。

255 ：名無し名人：2024/05/03(金) 21:28:46.31 ID:68gI1Jd8.net

>>251
日浦先生も若い時はめちゃ強かった
順位戦こそC1止まりだけど35年（歴代1位）で竜王戦は1組だったしな

そうでなきゃ通算725勝はできんよ

>>252
C2上位はC1下位より遥かに強い。
そんなことは証明せずとも誰でも同意するだろうよ。

で、だからなんだと言うのか？

256 ：名無し名人：2024/05/03(金) 22:11:40.37 ID:nX6jULCV.net

>>255
B1Aで言えば入れ替え戦が2年に1回で1人のみ、そういう状況なんだよ。
それでいいのか？という話が出るのは当然。どっちがおかしいのか判らないのが不思議。

257 ：名無し名人：2024/05/03(金) 22:30:42.64 ID:ee8NbSnA.net

昇降級直後の順位戦成績(第43〜82期)

B1→A_　334勝　373敗　0.472
B2→B1　535勝　443敗　0.547
C1→B2　566勝　264敗　0.682
C2→C1　773勝　427敗　0.644

A_→B1　472勝　441敗　0.517
B1→B2　395勝　355敗　0.527
B2→C1　201勝　359敗　0.359
C1→C2　252勝　528敗　0.323

258 ：名無し名人：2024/05/03(金) 22:40:20.55 ID:c1tg+56v.net

昇級や降級して5割程度勝つのは正常なクラスの証
6割上回ったり4割下回るのはとても異常

259 ：名無し名人：2024/05/03(金) 22:49:36.63 ID:ELrydfsb.net

C1B2は昇給直後に7割近く勝ってるのかよ
異常過ぎるだろ

260 ：名無し名人：2024/05/03(金) 23:06:08.99 ID:bQExzEhS.net

しかし見れば見るほど酷いな
これを何十年も放置するってプロ競技を運営する資格ないぞ
しかもこれが公益法人とは恐れ入る

261 ：名無し名人：2024/05/03(金) 23:10:45.45 ID:WOCb0wq2.net

そもそも企業から金を恵んてもらい勝った負けたで金を奪い合う組織が公益法人としてあるのが異常
株式会社化して納税させろ！

262 ：名無し名人：2024/05/03(金) 23:23:54.80 ID:ecp52woG.net

将棋ファンならより上のクラスで強者同士の対局が見たいはずなのに
頑なにそれを阻止しようとする勢力って
やっぱりロートルに関係する人間なのかな
そうでないならただでさえ順位戦は歪みはすごいし反対する意味がまるでわからん

263 ：名無し名人：2024/05/04(土) 00:01:54.98 ID:hXdwX16g.net

爺の時計は止まってるのか
強い者同士の対局なんてすでに色んな棋戦でもちろん順位戦でもやってる

264 ：名無し名人：2024/05/04(土) 00:11:13.75 ID:QfUwtNTu.net

せっかく四天王がずっと居残ってくれてんだ
その奇跡的な状況を楽しめばいいのに

265 ：名無し名人：2024/05/04(土) 00:23:51.28 ID:KjzRGuDP.net

大地八代本田がB1で何勝できるか非常に興味がある
大石レベルの梶浦だとさすがに負け越すだろうが

266 ：名無し名人：2024/05/04(土) 06:59:31.15 ID:d6PvyEO2.net

>>256
B2以下では流動性が悪いのは認めるよ。
で、それがなぜまずいのか？順位戦ってそういうものだろ。
流動性マンセーなら竜王戦があるじゃないか

267 ：名無し名人：2024/05/04(土) 10:06:15.70 ID:pSjS+v9y.net

B2は年金リーグ。改革はここから。

268 ：名無し名人：2024/05/04(土) 10:36:26.14 ID:ImWeaKz1.net

>>261
将棋連盟にも課税すれば少しはマトモな組織に近づけるよな

269 ：名無し名人：2024/05/04(土) 11:16:57.09 ID:gDTyG9e4.net

B2やC1に長期間とどまる棋士が悪いのか？

270 ：名無し名人：2024/05/04(土) 11:30:59.33 ID:U/NknNHI.net

>>265
「今」上がれたら3人ともそこそこの活躍は期待できるし大地はA級から名人挑戦まで行っても全くおかしくはない
ただ残念ながら仮に今からストレートで上がってもA級まで4年もかかるので棋士としてのピークは過ぎている可能性が極めて高い
(現在八代30歳、大地28歳。本田は26歳なのでストレートで上がれればまだ可能性はある)

たまに「強ければいつか上がる」なんて悠長な事を言ってる人がいるけど、他棋戦ならともかく最短で勝ってもA級まで何年もかかる順位戦で「いつかは」なんて言ってたら上がる頃にはピークを越えてしまう者が何人も出る
屋敷の悲劇で全く学習しておらずいつまで同じ事を繰り返すのか

271 ：名無し名人：2024/05/04(土) 11:40:11.12 ID:oJhTUHBL.net

C2スタートA級経験者66名のA級到達までの所要期数

＿＿＿_　旧34名　新32名
C2→C1　2.18期　3.53期　_62％増
C1→B2　1.62期　3.28期　102％増
B2→B1　2.50期　2.15期　_14％減
B1→A_　3.15期　2.31期　_27％減
＿_合計　9.44期 11.28期　_19％増

272 ：名無し名人：2024/05/04(土) 11:51:08.21 ID:KjzRGuDP.net

A級に上がれるほどのエリートがC2C1で7期程度過ごさなきゃいけないなんて歪すぎる
それよりずっと強いはずのB2B1が4期程度で突破できるということは実力が制度とかみ合ってない

273 ：名無し名人：2024/05/04(土) 12:04:14.18 ID:U/NknNHI.net

>>271
うわ、これは知らなかった

以前はC2→B2が3.80期だったのが今は6.81期と大幅に伸びてしまってるのか
逆にB2→Aが5.65期→4.56期と逆に短くなってるので抜けるまでの期間が昔は下のクラス＜上のクラスという当たり前の形だったのが今はそれが逆転して「上のクラスの方がゆるい」というあり得ない形に変ってしまったのか

昔は棋士の数やレベルが違ったので問題なかったのが実態に合わせた制度の手直しを怠った弊害が如実に出ている貴重なデータだね

274 ：名無し名人：2024/05/04(土) 12:24:24.06 ID:Dhdy1vs2.net

棋士にとって一番の難関が名人になること
それが名人戦（予選の順位戦）

275 ：名無し名人：2024/05/04(土) 13:10:50.08 ID:r20PXuq4.net

>>271
新旧の境っていつなの？

276 ：名無し名人：2024/05/04(土) 13:49:01.53 ID:oJhTUHBL.net

>>275
第53期の(森内・村山聖)と第54期の佐藤康
棋士番号順じゃなくてA級昇級順

277 ：名無し名人：2024/05/04(土) 14:09:18.20 ID:r20PXuq4.net

>>276
え？
それって三段リーグ復活とかのことじゃなくて、A級昇級の順番に並べて真ん中で区切ったというだけでは？

278 ：名無し名人：2024/05/04(土) 14:10:37.38 ID:X44ihx12.net

強い棋士をA級に集めようという制度になっていない。A級に上がるような棋士をC級に縛り付けるような制度になっている。

名人に中学生棋士が多いのもこういう理由があるのかもしれない。A級に上がるまでに年数がかかってしまうので、18歳以上で棋士になってもピークのときにA 級に到達出来なかったのかも。

279 ：名無し名人：2024/05/04(土) 14:14:35.17 ID:ezvflU8V.net

>>278
早熟型と晩成型に本来価値の差はないはずなのに、結果的に早熟が有利になってしまうのはちょっとな
晩成型が有利になる棋戦が他にあるなら良いけど

280 ：名無し名人：2024/05/04(土) 14:15:18.90 ID:eJ2WGVLa.net

棋士番号じゃないのも怪しいな
都合よく操作してそう

281 ：名無し名人：2024/05/04(土) 14:27:41.59 ID:oJhTUHBL.net

分かったよ
後で棋士番号順のバージョンも出すからちょっと(数時間)待ってろ
自分でやってみると分かるが昇級順のほうが楽なんだよ

282 ：名無し名人：2024/05/04(土) 14:35:50.57 ID:8B6MF5K6.net

万年C2が永世竜王や永世棋王等々取ったりしたら考えてやってもいいな
現状は力量に沿って昇降級する何一つとして不合理な事が起こらないとても良いシステムだよ
変更する意味は皆無だわ

283 ：名無し名人：2024/05/04(土) 14:37:27.05 ID:eJ2WGVLa.net

C 級の話をしてるのに井上阿部が新で
後から順位戦に参加した森内が旧ってすごい違和感だな
まさかそれで差が大きくなってたりしないよなあ
そんな詐欺まがいなことはしてないと信じたいけど一応ね

284 ：名無し名人：2024/05/04(土) 14:45:46.01 ID:oJhTUHBL.net

木村義徳の扱いはどうするよ？
便宜上、(4-2-2-9)の合計17期として計算してるけど
B2は(2期抜け+7期抜け)の2人分にして
B1は1期で降級したことはなかったことにして、1期抜けのみの1人分にするのか？