C級順位戦の昇級枠をもっと増やすべきだ★２

1 ：名無し名人：2024/04/28(日) 18:40:00.90 ID:I37fXT1B.net

提案
C級1組→B級2組　4枠
C級2組→C級1組　5枠にする
B級2組は降級点の付く割合を25%→30%
C級1組は降級点の付く割合を22.5%→35%
C級2組のみ降級点の付く割合を22.5%のままにする

※C級2組の降級点が変わらなければ、計算上はベテラン棋士の寿命が縮まることはない。
昇級降級が増えることでC級2組の平均レートが下がりベテラン棋士の勝率が上がることでかえって今より延命出来る可能性が高い。

順位戦の平均レートはおおよそこのようになっている(サイトや計測時期により多少異なる)
名人 2169
A級　1840
B１　1726
B２　1628
C１　1577
C２　1551
FC　 1359

レート差による勝率は
レート+100 64% レート+150 70%レート+200 76%
レート+250 81% レート+300 85%レート+350 88%
(小数点以下四捨五入)
上記勝率を基に計算した、レート差別の9勝1敗出来る確率は
レート+100 7.7% レート+150 14.9% レート+200 26.7%
レート+250 40.6% レート+300 54.4% レート+350 66%

C級2組を例に出す
C級2組では9勝1敗が昇級ボーダーになることが多く8勝2敗ではなかなか昇級出来ないのが現状である
現状C級2組にレート1800以上の棋士は3人いる。(佐々木大地7段、八代弥七段、本田奎六段)レート1800といえばおおよそ棋士の上位20人に入るレートであり、実際彼らは他棋戦で毎回上位に顔を出している
彼らは順位戦でC級2組に留まり続けているが
レート1800で9勝1敗の成績を出せる確率は４割程度しかなくレート1800以上でC級2組に留まる棋士が出るのが現行制度では"当たり前"である

彼らは本当に"実力がないから上がれない"で片付けて良いのだろうか？
"実力があってもなかなか上がれない"制度になっていないだろうか？

C級1組以下は参加人数が多く、クラス間によるレート差も小さいのに昇降級の人数がB級2組と同じで良いのだろうか？
レート差の観点から、C級2組を脱出出来ない一流棋士が現れるのは当たり前だと感じたので投稿させていただいた。
参考サイト
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php#
https://shogidata.info/list/rateranking.html

※前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1712559791/

2 ：名無し名人：2024/04/28(日) 18:40:11.38 ID:I37fXT1B.net

データ集
C級1組からC級2組に落ちた直後のC級2組での成績
第36〜81期で平均3.28勝
7勝(*1名)　*
6勝(*7名)　*******
5勝(*7名)　*******
4勝(13名)　*************
3勝(27名)　***************************
2勝(14名)　**************
1勝(*4名)　****
0勝(*3名)　***

C2→C1昇級者のC1初年度C1順位戦成績(第43〜82期)

1位抜け　280勝　120敗　0.700
2位抜け　241勝　159敗　0.603
3位抜け　252勝　148敗　0.630
_＿合計　773勝　427敗　0.644

3 ：名無し名人：2024/04/28(日) 19:03:38.28 ID:MH5OTK/w.net

第82期分を加えて更新　高野秀(2-8)・平藤(2-8)

C級1組らC級2組に落ちた直後のC級2組での成績
第36〜82期で平均3.24勝(253/78)
7勝(*1名)　*
6勝(*7名)　*******
5勝(*7名)　*******
4勝(13名)　*************
3勝(27名)　***************************
2勝(16名)　****************
1勝(*4名)　****
0勝(*3名)　***

4 ：名無し名人：2024/04/28(日) 22:18:42.98 ID:Y5ckTLjV.net

昇降十枠くらいあった方が最終戦までモチベ維持できるだろうに

5 ：名無し名人：2024/04/28(日) 22:29:05.67 ID:KUEtHR9W.net

>>4
昇級も降級点もなくなった棋士が露骨に早投げになるケースがたまにあるのを見てるとそう言いたくもなる
そういう棋士は仮に昇級10枠あっても最終戦まで昇級争いには残れないとは思うが

6 ：名無し名人：2024/04/28(日) 22:46:58.93 ID:3lVuc9GX.net

それはそうと、
囲碁板がスレ立てあらしにあって壊滅しそうだ

7 ：名無し名人：2024/04/29(月) 03:00:52.27 ID:wfD65cOE.net

C級なんてどうでもいいわ。

8 ：名無し名人：2024/04/29(月) 10:51:46.74 ID:TRogfLAl.net

>>6
過疎ってるから全滅しても大差ないっしょ

9 ：名無し名人：2024/04/29(月) 12:07:44.52 ID:T+FWzGkN.net

佐々木大地は他棋戦に全振りしてて
順位戦で手を抜いてるのでは？
と疑いたくなる。

10 ：名無し名人：2024/04/29(月) 12:09:35.00 ID:lL4K291t.net

大地も順位戦で7割8割勝ってるので全体の勝率とほぼ同じ

11 ：名無し名人：2024/04/29(月) 12:15:44.05 ID:T+FWzGkN.net

>>10
でも前期6勝4敗で、後二つくらいは
勝ってて欲しいイメージ。

12 ：名無し名人：2024/04/29(月) 15:56:53.65 ID:HDIOpsio.net

順位戦成績

佐々木大 52勝18敗 .743
八代 75勝45敗 .625
本田 31勝19敗 .620

佐々木大はやや不運だが、八代本田は上がれなくても不思議ではない

13 ：名無し名人：2024/04/30(火) 00:04:13.07 ID:qHff7t2y.net

最初の6年で順位戦45勝15敗.750
通算212勝99敗.682で上がれなかった中川大輔

14 ：名無し名人：2024/04/30(火) 00:05:02.40 ID:qHff7t2y.net

通算は他棋戦も合わせた6年あまりの成績ね

15 ：名無し名人：2024/04/30(火) 00:09:54.60 ID:0UJqHOIS.net

前スレからここまで必死だと、特定の棋士を昇級させやすくするために既存のルール改正したい、って思われても仕方ないぞ
自動昇級枠をいきなり1～2枠増やすってのは物事の順序から外れてると思うが…
9勝1敗が複数人も並んだときに初めて議論されるような案件ではないかな

それでもせいぜい上のクラス降級候補者と昇級候補者との入れ替え戦から検討だわ。導入するなら入れ替え枠1～2増やすのが妥当かと個人的に思うけどね

16 ：名無し名人：2024/04/30(火) 00:16:02.45 ID:SKY/s2bU.net

C2昇級者がC1でも昇級候補筆頭なのはC2とC1のレベルが同じだから
これではクラス分けの意味がないのでなんとしても是正する必要がある

17 ：名無し名人：2024/04/30(火) 00:18:48.88 ID:NztOieD2.net

1枠増はともかく2枠増を主張してる奴なんてそんなにいたっけか？

18 ：名無し名人：2024/04/30(火) 00:19:46.70 ID:cg/6Kgly.net

単にC2の一部強者の方がC1以上の平凡な棋士より強いという事実に対して
面白がってる人と勝手に義憤を感じる人が一緒になって制度の是非論にしてるだけ

将棋界の中の人、つまり棋士になるのでもなければそこまで気にしなくていいんじゃないの？
というのが大多数の意見だと思う

19 ：名無し名人：2024/04/30(火) 00:34:28.68 ID:eAdle4A/.net

C2をこれ以上締め付けると新四段が負け越すと即降級点になるんだよな

20 ：名無し名人：2024/04/30(火) 01:14:56.86 ID:xl9qTzMJ.net

ぼくのかんがえたさいこうのじゅんいせん

21 ：名無し名人：2024/04/30(火) 02:13:05.29 ID:eqVUcyOU.net

>>18
全くその通り
だけどなぜか面白がっているだけの人はそれを正直に言わず別の理由をこじつける

どうでもいいと思ってる人が多いのは当然だけど、ならここに来て荒らさないでという話
世間の大半は将棋なんてどうでもいいと思ってるけど、だからと言って将棋板に来て荒らさないでしょ

22 ：名無し名人：2024/04/30(火) 04:23:32.71 ID:bxKUOnD4.net

面白がってるというより感情的な奴なんかはロートル本人でしょ
何故か棋士は書き込んでないって思われてるけど例の裁判でも見てたら棋士ってベビーなネラーなのバレバレなのにな

23 ：名無し名人：2024/04/30(火) 04:44:26.08 ID:dgo8t1Ub.net

ロートルにとってもそんな悪い話じゃないと思うけどな

24 ：名無し名人：2024/04/30(火) 05:40:03.85 ID:fyBOVhf5.net

>>19
囲碁でもプロ棋士の北村文男
降級点のない時代、新四段で負け越して、即降級
しかし、旧三段リーグをまた勝ち抜いて復帰

25 ：名無し名人：2024/04/30(火) 06:49:50.28 ID:pQkMeBCV.net

人件費が大きく増える策はやめよう

26 ：名無し名人：2024/04/30(火) 07:06:08.91 ID:Jbrrm53M.net

A級でさえ10%の人が名人に挑戦できるんだから
C2は最低でも10%の5人くらい昇級できても良いんじゃね？
全体で昇級降級合わせて30%くらい入れ替えたほうが良くね？

27 ：名無し名人：2024/04/30(火) 07:23:56.96 ID:CJTeESHM.net

毎朝連合が連盟に下っ端大幅削減突き付けるとか
他棋戦主催者が契約金を順位戦手当に充当しないよう突き付けないと
棋士だけの話し合いじゃ大きく改革されないだろうな

28 ：名無し名人：2024/04/30(火) 08:19:26.32 ID:NztOieD2.net

>>23
Ｃ2の降級点が分散されるという理屈は分かった
FC陥落が(一時的に)減る＝Ｃ2人数が増える＝棋士寿命が延びる

気になる点は
・Ｃ2人数はどこまで増えるのか
・連盟はそれを黙って見ててくれるのか

29 ：名無し名人：2024/04/30(火) 09:37:09.16 ID:NztOieD2.net

例えばC2の(均衡)人数が54→63人に増えると以下に本当になるのか？

＿＿C2で粘れる(平均)期間　_63/54＝16.6％増
C2以上で粘れる(平均)期間　147/138＝6.5％増

30 ：名無し名人：2024/04/30(火) 10:09:25.76 ID:UyWcezFd.net

降級点の廃止
C2はあっても良いが降級点の割合を増やすべき

31 ：名無し名人：2024/04/30(火) 10:22:53.42 ID:NztOieD2.net

0946名無し名人
2024/04/28(日) 19:03:08.36ID:TjRK+IQj
棋士総会を通りそうな案で頼む

32 ：名無し名人：2024/04/30(火) 10:28:27.31 ID:cg/6Kgly.net

順位戦で毎日朝日はいくら出資してるんだろうね
棋士一人当たり500万の生活費を出しているとしたら、約10億円
10億円の出費に見合うものは何か、をスポンサーとしては当然求める

棋士を使い潰して少し成績が落ちたら引退ねー
というような殺伐な世界にして棋士のなり手がいなくなるようなことを
10億円を出す会社は求めているかね？という話

33 ：名無し名人：2024/04/30(火) 10:40:16.39 ID:Jbrrm53M.net

>>32
棋戦契約金が全体で17億
ざっくり名人戦は3.5億、竜王戦4億
で他は1億行かないくらい

34 ：名無し名人：2024/04/30(火) 10:44:50.29 ID:SKY/s2bU.net

昇級者予想

B1　近藤高見
B2　伊藤服部古賀
C1　藤本明日斗高田
C2　上野大地八代本田

35 ：名無し名人：2024/04/30(火) 10:47:39.68 ID:NztOieD2.net

対局料が9.4億、賞金が3.0億

36 ：名無し名人：2024/04/30(火) 10:57:22.11 ID:NztOieD2.net

>>32
むしろスポンサーは藤井を筆頭に
タイトル戦に出れそうな上位20名ぐらいしか広告価値？を見出してないんじゃないの？
読売とか竜王戦6組の定員を32名にしたがってた話も昔はあったし

37 ：名無し名人：2024/04/30(火) 11:04:10.45 ID://C0GXkM.net

>>32
出費を減らすためにアマチュア以下のロートルを落とすんでしょ
今の引退って少し弱いなんてレベルではない

棋士の数が減ればスポンサーも参入しやすくなり上位棋士の収入も増えて賞金で棋士の知名度も上がり、結果棋士志望の人口も増えるわけで

自分で矛盾しまくってるのは何で？

38 ：名無し名人：2024/04/30(火) 11:27:39.03 ID:D9Mej3R4.net

全公式戦の結果をレーティングで表してるのに、その中の1棋戦のレートがどうとか頭が悪すぎるw

39 ：sage：2024/04/30(火) 11:38:11.27 ID:2d7CiZBm.net

結局ほとんど変わんないと予想はするわ
C2緩くするのに反対なやつは多いだろうしな
ロートルだけじゃなく実績あるやつも反対なのは多いと見た
俺が苦労したからお前も苦労しろみたいな感じで

40 ：名無し名人：2024/04/30(火) 11:38:36.25 ID:I8Rg7b3A.net

昔はアングラのバクチ打ちでしかなかった棋士が、路頭に迷わないよう手厚いプロ制度になったものの、今となっては過保護なだけ
降級しにくい制度にあぐらをかくようなプロはいらんわい

41 ：名無し名人：2024/04/30(火) 12:49:35.62 ID:bOeGbEds.net

マスク事件の彼がC1にはもういないから、あっさり4人になる気かんじゃないか

42 ：名無し名人：2024/04/30(火) 13:00:56.18 ID:gLDxd6Gx.net

>>39
＞俺が苦労したからお前も苦労しろみたいな感じで

公平性の問題ならこれは無視できないよ。
今のC1以上の棋士で、C2から昇級するときに（今よりずっと）楽な条件だった…ってのはもういないから。

43 ：名無し名人：2024/04/30(火) 13:32:17.98 ID:lTCUPDWx.net

>>42
そんな幼稚な我儘が通るのなら50年経っても100年経っても制度の変更なんてできないよ
何よりC1は5年前に昇級枠が拡大されてメリットを受けてる
それでデメリットだけ反対するのは既に不公平なので全く理屈が通らない

44 ：名無し名人：2024/04/30(火) 14:26:52.12 ID:4xF4C7/z.net

現状将棋連盟としての制度改革のモチベーションが経費の問題から人数を増やしたくない（減らしたい）くらいだろ
あとはB２、C1が増えるほうがコストがかかるからそうならないような微調整
それを多数決が通るような形でどうやるか

45 ：名無し名人：2024/04/30(火) 14:40:57.17 ID:eAdle4A/.net

C2いじるのは難しいよね
将棋界のグランドデザインに密接に関わるから

46 ：名無し名人：2024/04/30(火) 14:50:27.74 ID:cg/6Kgly.net

この問題を論じるときに、頭の中に棋士社会のピラミッド構造を描いている人とない人がいるんだろうね
現在、万年C2は約3分の1いる
この人達をそのままにするか、4分の1や5分の1に減らすことを考えるかという構想の問題

C2を「棋士の世界へようこそ」とオリエンテーションをするような通過儀礼の場とするか
別にここに一生いてもかまへんでーというみんなで居座れば怖くない的な大部屋とするか

47 ：名無し名人：2024/04/30(火) 15:36:56.68 ID:81IIyjol.net

>>42
The老害で草
こんなのが棋士総会で声デカく自己主張してるんだろうなって容易に想像がつくわ

48 ：名無し名人：2024/04/30(火) 15:57:21.23 ID:4xF4C7/z.net

個人攻撃してもプラスは無い

49 ：名無し名人：2024/04/30(火) 18:27:41.75 ID:EB0q5hmD.net

結局、佐々木大地をＣ１にしたい一部の妄想屋の戯言だよ。

50 ：名無し名人：2024/04/30(火) 19:15:20.68 ID:bOeGbEds.net

>>46
なるほど、C2から昇級出来ない人が1/3もいるので肩身が狭くないということなんだ。
C2から上がれずにフリクラに落ちた人や昇級枠が増えてもC1に上がる見込みがない人は昇級枠増加に反対かもしれないね。

51 ：名無し名人：2024/04/30(火) 19:33:06.99 ID:eAdle4A/.net

大地はここにきて過去最低成績だからな
たまたまなのか衰えなのか

52 ：名無し名人：2024/04/30(火) 19:43:13.17 ID:SKY/s2bU.net

大地は2016年に1800を越えてピークに
2019年に1650まで落ち込んで2023年に再び1800を越える
2024年の今も1831で高水準を維持している

53 ：sage：2024/05/01(水) 01:08:24.72 ID:eLXRqYWG.net

大地とは逆に増田や稲葉はカテゴリ別レートで順位戦竜王戦と比較すると一般棋戦はかなり低い
どの棋戦に力をいれるか戦略の取り方も大きいから特別大地を優遇する必要もなし
制度改革とは別の話だな

54 ：名無し名人：2024/05/01(水) 03:32:37.90 ID:FLDgwah0.net

>>53
増枠賛成派で大地一人だけを特別視してる人なんて誰もいないと思うが

C1下位層より明らかに強いと思われる棋士が常時10人以上存在して上がれなくなってるシステムが問題だと言ってる
仮に大地が上がっていても状況は全く変わらず大地一人の問題では全くない

55 ：名無し名人：2024/05/01(水) 04:41:30.68 ID:w281I/iU.net

エンタメ観点から言えば制度をこねくり回すより入替戦を追加するのが良い
視聴数も稼げるだろう

56 ：名無し名人：2024/05/01(水) 04:55:50.22 ID:gQRwWCu1.net

>>53
枠が増えて上がることを"優遇"と捉えるならやはり枠を増やすべきだな。
"優遇"されて上がったとしてもどうせすぐ落ちるから意味ないとなるのが一般的な"ピラミッド型"の実力組織だよ。
中村太地だってB1からたまたま上がっただけですぐ落ちると思われてるでしょ？(前回は辛くも残留したが)

大地だけ上がれて"優遇"されるなんてずるいと考えるのはまさに今のC2C1に実力差が無いことの現れだね。
君も賛成派に回ったら？

57 ：名無し名人：2024/05/01(水) 05:32:13.88 ID:DB70Qcwb.net

まあ結局評価されるのは、順位戦だからなあ。
アベマトーナメントでチームリーダを、「タイトルホルダー＋１組１６人中の上位」とかやらないしね。
ほんの数年前なら佐藤和、阿部健、都成がチームリーダなんて笑止だもん。

58 ：名無し名人：2024/05/01(水) 06:49:28.65 ID:iihM4/O6.net

>>43
C1B2も増やしたのはどうだったかと思うが
いずれにせよ「C2昇級が今とは比較にならないほどゆるかった棋士」は、もういない。（何の基準をもってゆるかったと見做すかはあるけど、その条件を満たす最後の棋士は青野だろう）

である以上は、「今となっては弱いC1・B2棋士」がいてもよいのではないか。
既得権益といえば既得権益には間違いないだろう。しかしそれはそれで良かろう。

59 ：名無し名人：2024/05/01(水) 07:21:22.06 ID:qvAYkUBr.net

今のままでいいと思う
ただし昇級見込みのある棋士の対局相手は9局目と10局目は当たって星の潰し合いになるようにしてほしい

60 ：名無し名人：2024/05/01(水) 07:56:03.70 ID:ctRTmJMd.net

サッカーの国際大会の予選リーグのようにレートによって対戦相手を振り分けるようにすればいいかもね
レートによって棋士を3ランクくらいに分けて、対戦相手にムラができないように組む

61 ：名無し名人：2024/05/01(水) 08:27:35.19 ID:zKSvTYkY.net

とにかくロートルにとっては現環境が最高のぬるま湯でこれ以上良くなることはあり得なく
ロートルも自覚があるから改革には何でも反対する
将棋以外のロートルでもよく見る光景だ

62 ：名無し名人：2024/05/01(水) 09:04:00.25 ID:jhQQ3NqO.net

新四段4.5人をどこのクラスで1人まで絞る(3.5人を減らす)か？という視点で見た場合
前回の改革は以下にしたということ
(1.5→1→0→0→1)　→　(1.5→0→0→1→1)

特に当時のC1は1から0にする必要が絶対にあった(連盟もそう判断して改革した)
このC1改革判断を「どうだったかと思う」とか言ってる時点で
保守原理主義者の既得権益論とか聞くに値しないし説得力も全くない

63 ：名無し名人：2024/05/01(水) 09:14:12.37 ID:d1V+WQUm.net

いろいろな解釈の余地があることを自分の解釈しかないみたいに主張されても聞くに値しないかな
例えば藤井が上がれなかったことを問題視して（スポンサー対策で）昇級枠を拡げたと見れば「どうだったかと思う」は十分あり得る

64 ：名無し名人：2024/05/01(水) 09:42:33.46 ID:jhQQ3NqO.net

藤井云々は最後のキッカケ・トリガーになった可能性があるというだけで
その事がなくても遅かれ早かれ改革する必要はあった

片上ブログより
特にＣ１の過度な人数増加は、何年も前から対応すべき課題の一つでした。
たとえば３０年ほど前と比較すると、Ｂ２やＣ２の在籍人数には大きな変化がないのに対し、Ｃ１だけが１．５倍以上になっています。
その結果として近年は９勝１敗という好成績で昇級できないケースが（以前や他のクラスに比べて）頻発する状況を生じていました。
〜(中略)〜結果として改革が実現したこと自体は、良かったと思います。

65 ：名無し名人：2024/05/01(水) 10:26:18.10 ID:eaZ5u7iY.net

連盟の中にも改革派は居るものだ
抵抗勢力との均衡状態が藤井頭ハネによって破れたことにより改革が進んだ
基本的に綱引きだからね

66 ：名無し名人：2024/05/01(水) 10:53:36.48 ID:gQRwWCu1.net

C2の昇級枠が5になったとしてもC2の1割未満しか昇級しないんだが

67 ：名無し名人：2024/05/01(水) 11:43:35.76 ID:jhQQ3NqO.net

直近32期のC2降級点持ち人数と持ち越し合計点

1点持ち　平均12.72人
2点持ち　平均_3.94人
_＿合計　平均20.59点　(降級等平均3.45人)

68 ：名無し名人：2024/05/01(水) 11:56:27.13 ID:jhQQ3NqO.net

直近6期は割と安定傾向に入ってる？

1点持ち　12　15　16　16　16　14人
2点持ち　*6　*5　*4　*5　*5　*5人
_＿合計　24　25　24　26　26　24点　(降級等平均3.8人)

69 ：sage：2024/05/01(水) 12:27:29.12 ID:eLXRqYWG.net

一般棋戦捨ててまで順位戦にかけてる増田とかいるんだから
一般棋戦が調子いいから大地を優遇するとはならないよな
勇気だって順位戦上げてた時は一般棋戦ボロボロだったし
どの棋戦でも万遍なく勝てるやつもいるけど順位戦にかけるならそれ相応の対価が必要だということ
大地はかわいそうではなくそれ相応の結果になってるというだけ

70 ：名無し名人：2024/05/01(水) 12:37:07.15 ID:BxAbpBS1.net

C2上位10名とC1下位10名が手合い違いなほど実力に差がある現状は歪んでる
B1とB2だと伊藤服部以外はB1では降級候補なぐらいはっきりとした差がある
これが正常なクラスの形

71 ：名無し名人：2024/05/01(水) 12:40:02.70 ID:jhQQ3NqO.net

それって結果から優先順位を推測(邪推・後出しジャンケン)してるだけで
その推測が正しいかどうかとは別問題なんじゃないのか？
全棋戦に均等配分したところで確率的に偏りが出ることもあるだろうし

72 ：名無し名人：2024/05/01(水) 12:50:17.13 ID:IRxuXKKR.net

5年前もこんな議論があった。C1の昇級は2名で充分、勝てないのが悪いという主張ね。

今になって5年前が良かった、戻すべきという意見は皆無。そう考えると、C2も増やして5年後に文句言う奴はいないだろうね。

73 ：名無し名人：2024/05/01(水) 12:55:14.05 ID:lga3rTrS.net

今のC1以上はC2昇級の際に狭き門をくぐり抜けた者のみで構成されている。
中には衰えたロートルがいるわけで、それは既得権益と化しているわけだが、前項の理由で得た既得権益なんだから何が悪いのか

74 ：sage：2024/05/01(水) 13:03:30.28 ID:eLXRqYWG.net

中堅でも増枠反対なやつは結構いると思うわ
特に昇格に苦労した連中は今までの俺はなんだったんだとなる
増枠あるならもっと順位戦手を抜いて一般棋戦で目立てたのにって思うかも
増枠あるならC１以上に優遇措置を与えないと不公平

75 ：名無し名人：2024/05/01(水) 13:09:05.55 ID:jhQQ3NqO.net

既得権益をまるで水戸黄門の印籠かのように思ってる感性がヤバい

76 ：名無し名人：2024/05/01(水) 13:47:08.51 ID:7IObB3ha.net

【雑談】棋戦の特徴と制度設計、改善点を語るスレ2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1710385557/

77 ：名無し名人：2024/05/01(水) 13:57:49.56 ID:jhQQ3NqO.net

前スレ45でも必要のない無駄な誘導をしてたけど
みんな無視して結果的にパート2まで伸びた事実を受け止めるべきだな

78 ：名無し名人：2024/05/01(水) 14:01:53.74 ID:jhQQ3NqO.net

0007名無し名人2024/03/14(木) 12:43:32.04ID:IrWdyx2r
棋戦の制度設計限定でそんなに需要あるんかね？
奨励会の年齢制限引き下げスレもあるけど
そういうのは全部まとめて制度改革総合スレとかでもいいと思うけど

0008名無し名人2024/03/14(木) 12:57:11.88ID:ztYfKByu
まとめたらぐちゃぐちゃになるから分けとけ
需要はしらんが誰と誰が罵り合ってるのかわからんスレとかいらん

79 ：名無し名人：2024/05/01(水) 14:19:02.24 ID:lga3rTrS.net

既得権益ってそんなに悪いことかね？
何が問題なのか？

80 ：名無し名人：2024/05/01(水) 15:05:31.09 ID:IRxuXKKR.net

既得権益と書いていますがそれは将棋連盟で認められている権利権益でしょうか。認められていないのであれば、あなたが勝手に作った権利権益を主張しているだけです。順位戦を主宰している将棋連盟、毎日新聞、朝日新聞などが認めるわけがないと思いますよ。

81 ：名無し名人：2024/05/01(水) 15:45:19.77 ID:x5axV1pe.net

>>72
今でも反対してるのってロートルぐらいでしょう
内心よくないのはロートル自身もわかってるでしょうけど年取ったら醜くなる人の方が多い

82 ：名無し名人：2024/05/01(水) 16:08:03.88 ID:DnX9cu5m.net

総論には賛成なんだけどロートルロートル言ってる人が醜いから茶々入れたくなるんだよね

83 ：名無し名人：2024/05/01(水) 17:11:59.17 ID:lga3rTrS.net

>>80
連盟が認めているというか、制度上認められている権利といったところじゃないの？
公式な表現で既得権益とされてるわけではないけど、実態として既得権益そのものなので。

84 ：名無し名人：2024/05/01(水) 18:13:21.05 ID:lga3rTrS.net

今の若手もいつかはロートルになるんだぜ？

85 ：名無し名人：2024/05/01(水) 18:24:38.73 ID:jhQQ3NqO.net

>>82
それは分かる
茶々を入れたくなるわけじゃなくて「意味のない余計な事を囀るな」という意味で
本当の敵は無能な味方とはよく言ったもんで
どっちの派閥にも一枚岩じゃなくて足を引っ張る奴がいる

保守派も5年前の改革だけじゃなくて
48年前の改革すら全否定する奴と一緒にされるのは不本意だろ
(C2→C1昇級枠を2→3枠に拡大)

86 ：名無し名人：2024/05/01(水) 18:57:29.59 ID:jhQQ3NqO.net

相手の属性をレッテル貼りしたところで決めつけたほうも決めつけられたほうも
どっちも真偽の証明なんかできるわけがなくて不毛な議論にしかならん