【疑問】何故アマは角不成をするのか？

1 ：名無し名人：2024/04/23(火) 00:57:25.07 ID:b6E41Bdl.net

角換わりや一手損角換わりや筋違い角や角交換振り飛車等の序盤で
プロは角を成って交換するのにアマで角不成で交換する人がたまにいるのは何故？
リアル対戦なら取られる一手の駒を裏返すのは手間というのはまだ分からなくないけど
ネット対戦では角成も角不成も同じ手間なのに角不成にこだわってる人は何か理由でもあるの？
大部分のアマはプロをリスペクトして角を成って交換してるけど
敢えて少数派でいる事で自己表現でもしてるの？

61 ：名無し名人：2024/04/25(木) 00:15:46.54 ID:0DxldlEi.net

升田九段は角交換のときに
自分の角を駒台に置くことがあった

62 ：名無し名人：2024/04/25(木) 07:56:24.11 ID:ZHztNfzq.net

そういえばこの手の不成って序盤の角交換のときがほとんどだな
同じ理屈なら終盤で大駒を切るときも不成で行ったってよさそうなものだが

63 ：名無し名人：2024/04/25(木) 09:32:25.61 ID:hv0aXoU4.net

>>62
終盤は速度計算の差で大駒だろうが取る一手じゃないことあるし

64 ：名無し名人：2024/04/25(木) 11:33:46.92 ID:XjTWhrgN.net

アマの角不成はアプリ（ソフト）なら操作ミス
毎回ならどうせ取られるからどっちでもいいと思っているのだろう
アマなんであんまり気にしないで指せばいいと思うよ

ただ成った方が駒が強力になる飛車角を成らないというのは
相手に対して駒を強力にする必要がないと言っているような印象を与えるのでマナーとしてはよろしくない
81道場では利用規約に禁止行為としてきちんと書かれている

65 ：名無し名人：2024/04/25(木) 11:47:55.83 ID:+4EhCxAj.net

3手目角不成には、切れるまで約10分放置することにしたわ
お互い様やろ

66 ：名無し名人：2024/04/25(木) 18:20:55.64 ID:i7f9Plhs.net

投了しなよって時にはオール不成にしてる。

67 ：名無し名人：2024/04/25(木) 18:53:35.56 ID:kfgCDhVL.net

打ち歩詰め回避で不成があったか

68 ：名無し名人：2024/04/25(木) 19:39:45.90 ID:hnCOzkOC.net

>>67
それってほぼ詰将棋でしか現れないのでは？プロの公式戦で
そんな前例はあるのだろうか？

69 ：名無し名人：2024/04/25(木) 19:42:14.92 ID:9KQhCGlw.net

すげーわざとらしいレス笑

70 ：名無し名人：2024/04/25(木) 21:25:57.82 ID:kFC4hpfD.net

不成派は「次に取られる一手の角をわざわざ成る意味はあるんですか」とプロに質問してみろよ

71 ：名無し名人：2024/04/25(木) 22:32:15.63 ID:ssvrpTHK.net

米長は昼食の外出禁止なのに
外食べに行っていい？って相手に聞いて怒られたから
不成したぞ

72 ：名無し名人：2024/04/26(金) 08:57:52.47 ID:u/c2SjQp.net

>>65
それ時間的嫌がらせにはなるけど、勝敗的にはおまえの自爆やん

73 ：名無し名人：2024/04/26(金) 09:54:40.95 ID:/bp6mUq2.net

そんなに気に入らないなら角不成を咎めてやれば次からは止めると思うよ
多分一度も咎められたこと無いと思う

74 ：名無し名人：2024/04/26(金) 11:40:03.59 ID:WL7IHtaR.net

打ち歩詰め回避のために角を成らない方がいい局面なんてプロの対局でも例外中の例外として極稀に登場する程度
プロでもないアマの対局で角を成らない方がいい局面が現れる確率は更に下がるので
角は成れる時は余計な事を考えずに成を選択すると決めとけば思考力も時間も節約できる
不成をするアマは相手の地位、顔色、状況をいちいち窺って不成をするかどうか考えてるから思考力も時間も消耗して
既に相手のペースに乗せられてるんだよなぁ

75 ：名無し名人：2024/04/26(金) 20:07:37.80 ID:o/dQr1U+.net

打ち歩詰め回避以外でも、角不成で自玉を打ち歩詰めにして凌ぐ手筋はごく稀に実戦で現れる
https://shogidb2.com/games/30390452d25f6537fabbdedcfd7bd9cb1f32a7e4
杉本-渡辺明（順位戦）のこの将棋とか（最終手）

76 ：名無し名人：2024/04/27(土) 14:27:19.94 ID:j4tHf0Vo.net

打ち歩詰め回避云々は序盤の角不成がどのように打ち歩詰め回避に絡むか具体例でも示してくれよ

77 ：名無し名人：2024/04/27(土) 14:54:16.35 ID:BeVUg5R9.net

>>73
▲７六歩 △３四歩 ▲２二角不成
これと同様の角不成を咎める方法があるなら教えてくれ

78 ：名無し名人：2024/04/27(土) 14:55:21.28 ID:BeVUg5R9.net

咎める方法があるとすれば毎回マナー違反で通報するくらいしかないよね

79 ：名無し名人：2024/04/27(土) 16:27:19.04 ID:Bcdg/4ru.net

>>77
123バリにペチペチする

80 ：名無し名人：2024/04/27(土) 17:23:03.27 ID:V7lR3YDH.net

打ち歩詰め回避は詰め将棋でならよく見かけるから見慣れてるけど、
自玉を打ち歩詰めにして凌ぐってすごいね。もうこうなったら「歩不成」でもぜひ自玉を打ち歩詰めを実現して欲しい

81 ：名無し名人：2024/04/27(土) 22:16:02.52 ID:VXyz8a9Y.net

>>77
打ち歩詰め回避とか御託並べて言い訳してるけど、スレタイ含め、ここでの角不成はこの手順のことだろ
すっとぼけてんじゃねぇよ
アスペかよ

82 ：名無し名人：2024/04/28(日) 11:23:50.55 ID:XMSmqG5i.net

自分からあえてやろうとは思わないけど、別に不成されたからといってどうとも思わないけどな。ここまで顔を真っ赤にして憤慨する人がいるってことは、心理作戦としてはそれなりに有効なんだろうね。

83 ：名無し名人：2024/04/28(日) 11:55:26.67 ID:ddxKzJ1C.net

そりゃ盤上にうんこぶちまけりゃ大抵の相手は帰るでしょ
それに近い

84 ：名無し名人：2024/04/28(日) 12:52:17.89 ID:xYmi23lQ.net

有効か有効じゃないかはさておき有効ならマナー違反行為を進んで行うって奴の人間性を疑うね
お互い気持ちよく遊べるようにマナーも守れない奴は現実社会でも居場所がないのだろう

85 ：名無し名人：2024/04/28(日) 13:38:32.12 ID:JWK5Jlx1.net

打ち歩詰め回避が～
アスペかな？

86 ：名無し名人：2024/04/28(日) 14:01:47.36 ID:NxChISil.net

>>82
別に顔真っ赤にもなってないし憤慨もしてない
>>1をよく読んでみればわかると思うが、
>>77の様な序盤の角交換で成れるのに成らない理由は何ですか？って質問してるんだよ

81道場では利用規約に禁止行為と明記してある、という事は良い行いではないという事は明白である
https://81dojo.com/jp/terms.html
投了すべき局面での故意の反則負け・時間切れ・接続切れ (※アカウント停止の最も多い原因となっています)
以下の例を含む、将棋の競技行為として無意味な、悪意のみによる指し手
寄せや詰みが既に分かっていながら、相手の他の駒を取り続ける
序盤から玉を敵陣に進める
序盤の角交換で角を成れば良いところを故意に不成で取る

他のサイト（ウォーズなど）でも上記のマナー違反は日常的に遭遇する

87 ：名無し名人：2024/04/28(日) 15:14:35.78 ID:3+tuY5IV.net

>>1
角はなるものだという先入観捨てよう。そういうとこにこだわってると強くなれないよ

88 ：名無し名人：2024/04/28(日) 15:38:12.02 ID:7dh9g3ja.net

>>87
君より遥かに強いプロ棋士は序盤の角交換を成る一手と考えているようだが

89 ：名無し名人：2024/04/28(日) 18:54:38.34 ID:9cVgu4Xq.net

向かい合っての指し将棋とネット将棋は違うだろ

90 ：名無し名人：2024/04/29(月) 06:53:08.98 ID:roUg+Mk5.net

人生かけてるアマ強豪とか奨励会三段ですらやらない時点で結構なタブーってのわかるだろ

91 ：名無し名人：2024/04/29(月) 07:29:56.86 ID:uRslz2Mh.net

大昔の奨励会で横歩取りの序盤の飛車切りを3二飛不成で行くのが一時流行ったことがあるらしい
でもみんな師匠に叱られてすぐ廃れたとか

92 ：名無し名人：2024/04/29(月) 08:11:48.64 ID:91o8yX5L.net

その昔、升田−中原のNHK杯にて・・・
後手の中原が角交換をしようと、先手の88角を取って駒台に載せた。と、その途端に升田が79の銀を88に動かしたのである。
仕方がないので中原は自分の22角を升田の駒台に載せてあげた。・・・

ということがあったのだが、厳密に言えば反則だよねえ？

93 ：名無し名人：2024/04/29(月) 09:01:15.11 ID:oBxkF3UF.net

>>92
読み上げは「勝手に」角成としていた記憶

94 ：名無し名人：2024/04/29(月) 09:29:05.14 ID:D7YBxMIm.net

相手の駒台に乗せてあげる中原さんもかわいいな。

95 ：名無し名人：2024/04/29(月) 11:05:54.10 ID:91o8yX5L.net

>>93
そこまでは覚えていないが、「後手、88角成る　先手、同じく銀」と読み上げるしかないだろうね、蛸島さんは・・・

96 ：名無し名人：2024/04/29(月) 12:33:06.83 ID:TYBCNRbV.net

https://www.nicovideo.jp/watch/sm24536807
加藤も2手差しやってるしこれこそ日本の伝統文化

97 ：名無し名人：2024/04/30(火) 10:32:58.38 ID:li6x8ow3.net

マナー講師

98 ：名無し名人：2024/04/30(火) 16:47:48.72 ID:r3m0mlDg.net

>>92
おおらかな時代だった

99 ：名無し名人：2024/05/03(金) 13:48:17.14 ID:WKc8gq3f.net

手を離す瞬間

100 ：名無し名人：2024/05/05(日) 02:26:01.46 ID:79rbWGK+.net

ネット対局場で角、飛車、歩の不成を10局中3回くらいやれば故意でやってる悪質ユーザーと判定されて凍結みたいな仕様になれば大体解決するだろ
打ち歩詰め回避は高度なルールでプロの対局でさえ滅多に現れないし

101 ：名無し名人：2024/05/05(日) 12:43:42.53 ID:SpT77Vfo.net

不成の手筋

102 ：名無し名人：2024/05/05(日) 20:52:46.63 ID:ifXcrGGM.net

３手目に２二角不成と指すのは、相手がカッとなればラッキーという
誠に子供じみた思想としか言い様がない。
（一部の）将棋ファンは、精神年齢が低いね。

103 ：名無し名人：2024/05/05(日) 22:23:03.68 ID:ATq9kqJ/.net

（）付ける必要性あんの？

104 ：名無し名人：2024/05/05(日) 22:54:55.36 ID:eViqhxj/.net

>>102
最近、対局者は対局中に将棋会館から外に出てはいけないという規定ができた。
武者野君に「今日は陽気もいいし、外に食べに行ってもいいか」と聞いたところ「規則でいけないことになっております」という答えが返ってきた。
これには温厚な私も少しばかりカチンときた。

そして温厚な先生が22角不成をした

105 ：名無し名人：2024/05/06(月) 02:57:22.05 ID:XzHJkXxP.net

３手目２二角不成はマナー違反と認めながら急いでタップミスしただけ等と主張する奴もいるが
そもそも大部分の普通の人はこんな序盤からタップミスなんてしないし
対戦相手も同じ持ち時間でタップミスに気を付けながら指してるって現実を見ような

106 ：名無し名人：2024/05/06(月) 13:21:03.73 ID:myYor2gi.net

>>72
いや、時間的にも相手の得だろ
普通に10切れ指せば、相手の持ち時間と自分の持ち時間の大半を費やして、
同格相手なら勝敗は五分五分
それを勝手に10分放置して負けてくれるなら、1勝当たりの時間効率は約4倍やぞ

まぁ例外的に相手がそんな勝ち方に満足しなければ時間のムダとも言えるが、
ムカついてる相手にそんな殊勝な精神を期待するとは、随分高く買ってるんやなｗ

放置してわざと負けるなんて角成らず以上に幼稚な行為
ムカついたらならきっちり負かしてから煽るべき。
嫌な思いしたら実力で叩き潰すしかないんだよ。それが勝負の世界だ。

107 ：名無し名人：2024/05/06(月) 16:01:24.99 ID:wplfYRYT.net

>>104
武者野が理事を務めていた頃の米長の自戦記（将棋世界）だよね。
これは米長が悪いよ。規則で決まっている以上、怒っても始まらない。

108 ： 警備員[Lv.10(前25)][苗]：2024/05/06(月) 17:30:46.38 ID:8uHUltOg.net

将棋ウォーズだったら
クリックミスで何回もあるわ

棋泉と操作が逆なんだよ
検討してから対局すると（たまに）間違える

109 ：名無し名人：2024/05/06(月) 17:55:09.50 ID:xF129G2Q.net

明確に反則じゃないのでどうでもいい
それより自分の角を駒台に乗せて相手の角をクルッと反すのは
明確に反則なんでちゃんと反則負けにしてほしい

110 ：名無し名人：2024/05/06(月) 18:33:55.82 ID:vSAEoIlV.net

別サイトで見かけたが反則になってしまう場合があるのだよ。

https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13247465458