【疑問】何故アマは角不成をするのか？

1 ：名無し名人：2024/04/23(火) 00:57:25.07 ID:b6E41Bdl.net

角換わりや一手損角換わりや筋違い角や角交換振り飛車等の序盤で
プロは角を成って交換するのにアマで角不成で交換する人がたまにいるのは何故？
リアル対戦なら取られる一手の駒を裏返すのは手間というのはまだ分からなくないけど
ネット対戦では角成も角不成も同じ手間なのに角不成にこだわってる人は何か理由でもあるの？
大部分のアマはプロをリスペクトして角を成って交換してるけど
敢えて少数派でいる事で自己表現でもしてるの？

2 ：名無し名人：2024/04/23(火) 01:04:53.08 ID:/hnalnvg.net

永瀬だけど、最終手が不成でＡＩに勝ちましたが

3 ：名無し名人：2024/04/23(火) 01:08:07.68 ID:bvTLQosf.net

煽り

4 ：名無し名人：2024/04/23(火) 01:13:33.85 ID:gughxkBb.net

>>2
序盤の話だろ

5 ：名無し名人：2024/04/23(火) 01:58:55.86 ID:HLA7adA2.net

>>4
明らかに序盤ではないだろ
盤面見たことないんか

6 ：名無し名人：2024/04/23(火) 02:04:55.06 ID:/hnalnvg.net

永瀬☖２七角不成
「ほっとくとフリーズしますよ」
作成者の意思で投了
もちろん、成っても投了レベルの局面なのが、永瀬らしいところ

7 ：名無し名人：2024/04/23(火) 02:04:56.14 ID:/hnalnvg.net

永瀬☖２七角不成
「ほっとくとフリーズしますよ」
作成者の意思で投了
もちろん、成っても投了レベルの局面なのが、永瀬らしいところ

8 ：名無し名人：2024/04/23(火) 02:08:15.39 ID:gughxkBb.net

>>5
このスレは序盤の角不成交換について語るスレだろ
よく見ろよ

9 ：名無し名人：2024/04/23(火) 02:15:16.19 ID:/hnalnvg.net

>>1　が序盤と言っているだけ
その原因として、永瀬があると思う
また、ニコ生の年末特番での、重たい駒での対局で、デカコバでもも、重たいし、時間の節約で不成を普通にやっていた

10 ：名無し名人：2024/04/23(火) 02:17:49.56 ID:AWy8/StK.net

一応昔、プロでもあった


将棋マガジン1988年8月号、河口俊彦六段（当時）の「対局日誌」より。

　大広間の奥が米長～桐山戦。手前の間は小野（修）～神谷戦（棋王戦）。と、真部～長谷部戦（棋王戦）。なにげなく小野のところにいると、へんな場面で出くわした。

　図はおなじみ横歩取りだが、神谷は無雑作に角交換をした。だから不成である。小野はムッとした。

局後、小野は「なにか意味があるのですか」と神谷をなじった。

「なんにもありませんよ。同じだと思ったから。……みんなやってるし、どうでもいいじゃないですか」
https://i.imgur.com/7mTnxiy.jpeg

11 ：名無し名人：2024/04/23(火) 02:23:47.39 ID:/hnalnvg.net

佐伯VS羽生でもあったのでは

12 ：名無し名人：2024/04/23(火) 02:24:37.21 ID:gughxkBb.net

>>9
ネットの対人戦の序盤でわざわざ不成を選ぶ意味があるかが論点だろ
で、意味はあるの？質問に答えろよ

13 ：名無し名人：2024/04/23(火) 02:38:35.51 ID:fgQo6o83.net

相手の角をひっくり返して自分の角を駒台に載せる横着はよくやった

14 ：名無し名人：2024/04/23(火) 02:49:12.67 ID:l+hX6T6b.net

８１将棋だと角交換時の角不成は明確に挑発行為として禁止事項に定義されてんだよね
将棋クエストも序盤の角交換時は不成選んでも自動で成る仕様だから、もうハッキリと「角交換時の角不成はマナー違反」って流れが出来てる
未だに対応してないウォーズなんかが時代遅れなだけ

15 ：名無し名人：2024/04/23(火) 05:45:42.33 ID:WAwFlGpv.net

>>8
頭悪そう

16 ：名無し名人：2024/04/23(火) 06:32:25.83 ID:C0FQadzH.net

ネットだとタップミスで角不成になったこと何回かある

17 ：名無し名人：2024/04/23(火) 07:04:46.18 ID:yyW3J2FD.net

>>13
猛がよくやる

18 ：名無し名人：2024/04/23(火) 07:08:37.22 ID:S0CdHUIO.net

>>1
ネットだと一番多い不成りはタップミスだと思うぞ
実況者でウォーズ6段のそらとかも相手が不成りだとキレるけど自分もタップミスで不成りしてたしな
俺もタップミスで不成りしたことある

19 ：名無し名人：2024/04/23(火) 07:20:05.89 ID:FmMpOtR4.net

相手を牽制する意味で成より勝る

20 ：名無し名人：2024/04/23(火) 07:53:14.38 ID:ax+me7Vv.net

ウォーズも不成マンとか煽りアカ見かけなくなった感じはする

21 ：名無し名人：2024/04/23(火) 08:06:25.34 ID:c8J2/gi1.net

時間がとか、どうせ取られるとか言い訳してるけど、リアル対局でやらない時点で自分でも分かってるだろ

22 ：名無し名人：2024/04/23(火) 08:07:38.76 ID:c8J2/gi1.net

盤外戦術の大山ですらさすがにやらなかったからな、マズいって自覚はあるんだろ

23 ：名無し名人：2024/04/23(火) 08:13:13.61 ID:b8bY1FQ9.net

「角交換で」と言って自分の角を自分の駒台に乗せるのが真のマナー

24 ：名無し名人：2024/04/23(火) 08:37:42.82 ID:BJuct+Jr.net

煽ってんだろ

25 ：名無し名人：2024/04/23(火) 09:24:33.32 ID:TJqjaSd0.net

どうせ取られるコマだからどうでもいいだろ
アマどころかAIも不成で評価値下がらん

どうでもいいからタップミスも起こる

26 ：名無し名人：2024/04/23(火) 10:00:24.55 ID:gzXS+RbW.net

ウォーズの黒アバターは不成率高い

27 ：名無し名人：2024/04/23(火) 10:18:14.00 ID:5HMDxJt0.net

【放射能】　食べて応援、打って応援　【ワクチン】
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/radiation/1712287549/l50
https://o.5ch.net/231gf.png

28 ：名無し名人：2024/04/23(火) 10:54:07.41 ID:gIldb4vx.net

米長リスペクト

29 ：名無し名人：2024/04/23(火) 11:11:16.41 ID:VD7gfbqu.net

羽生や藤井相手だと、ちゃんと角成しちゃうのよね、こういう奴らは

30 ：名無し名人：2024/04/23(火) 11:18:33.26 ID:G0bF4NvB.net

不成でイラついてくれるなら効率良いって言う人がいた 確かに内容で勝つより簡単だ

31 ：名無し名人：2024/04/23(火) 11:42:43.07 ID:p5xPk/N5.net

不成が気に入らなくて取らない馬鹿がいたら儲けもんじゃん

32 ：名無し名人：2024/04/23(火) 11:50:48.87 ID:c8J2/gi1.net

なおネット将棋でしかやらない模様

33 ：名無し名人：2024/04/23(火) 12:06:11.08 ID:iUeIwFrO.net

ネットでしか将棋指さないから、舐めプだと分かってないんじゃない？

34 ：名無し名人：2024/04/23(火) 17:19:07.05 ID:T/Mlz6u3.net

ネットだと右が成か左が成かサイトによって変わるから間違えやすい
以上

35 ：名無し名人：2024/04/23(火) 17:24:26.58 ID:iTxbG2WP.net

ほとんどはタップミスだろうに
何故か意図的だと思い込みたい人がいるよなここ

36 ：名無し名人：2024/04/23(火) 17:24:27.85 ID:3DHHI2Oq.net

やった側の意図は実はどうだっていいんだよね
>>18が不成やられた実況者がキレてると言ってるようにやられた側が挑発だと受け止めてる事と現実問題としてオンライン対局で不成が頻繁に発生する事実が問題

37 ：名無し名人：2024/04/23(火) 17:40:53.11 ID:RKjptSS3.net

陰湿なジジィと無職キモオタの集まりだから

YouTubeで将棋やってる女に群がる教えてあげるおじさんだから

38 ：名無し名人：2024/04/23(火) 22:51:38.05 ID:+0qynmML.net

角成ってしまうと打ち歩詰め
みたいな局面もたまにあるけど

39 ：名無し名人：2024/04/23(火) 23:55:35.70 ID:0G7jcD+j.net

【疑問】何故アマは角不成をするのか？

ここに電話してみてくれ、きっと答えが分かると思う
そしてその答えを、ここのスレ民のみんなに教えてくれ
https://www.1242.com/jinseisoudan/

40 ：名無し名人：2024/04/24(水) 00:04:23.49 ID:9/Fkez/Y.net

なーにがほとんどタップミスだよ
飛車や歩は確実に成ってるくせに

41 ：名無し名人：2024/04/24(水) 00:15:10.40 ID:QM+IntOY.net

角不成交換をする奴は常習的にやってる奴が多いんだよな
仮にタップミスだとしても序盤から焦ってタップミスを繰り返すような機械弱者はそもそもネット対戦向いてないって訳よ

42 ：名無し名人：2024/04/24(水) 03:19:35.56 ID:80ohGBfU.net

>>18
ふなりって何だよ歩成かよ
不成は「ならず」って読むんだよ

43 ：名無し名人：2024/04/24(水) 06:56:50.30 ID:vS9RCM0A.net

成る時間がもったいないから
プロでも切れ負けが導入されたら同じようになると思う

44 ：名無し名人：2024/04/24(水) 07:06:24.28 ID:No4n1tDB.net

ネットで角成強制仕様ならタニーの打ち歩詰め打開の角不成みたいなのは絶対見れないのかw
誰でも角不成やったのはアマでは菊田裕司とかいるが

45 ：名無し名人：2024/04/24(水) 08:13:42.97 ID:DkRcNicL.net

ウォーズで不成２回されたら通報してるわ

46 ：名無し名人：2024/04/24(水) 08:23:42.62 ID:aWEsIc3F.net

面と向かって何も出来ない弱っちい奴がやってるイメージ

47 ：名無し名人：2024/04/24(水) 08:57:11.85 ID:/oMQ3FJ7.net

だからここで言ってるのは角交換で取らない選択肢はありえないから成っても成らなくても結果が何も変わらない局面の話で勝敗に影響するような場合じゃないだろ

48 ：名無し名人：2024/04/24(水) 09:12:39.82 ID:lEOsS5th.net

>>41
10秒ならともかく、10分や3分は時間が後々まで効いてくるわけで
必ず取られてどうでもいい成りか不成か確認する暇があったら1秒でも早くってのは普通じゃね

49 ：名無し名人：2024/04/24(水) 09:39:49.81 ID:OYtck7Cr.net

煽ってるって認めればいいやん

50 ：名無し名人：2024/04/24(水) 10:14:10.51 ID:LgeCwE4/.net

不成2回してきたやつに圧勝してやったけどそんなクソ将棋するくらいならちゃんとやれと言いたい
二段の割には雑魚すぎんぞ

51 ：名無し名人：2024/04/24(水) 11:32:39.62 ID:/kaDWfAI.net

故意じゃない不成って角以外だから分かりやすいよな 歩とか飛車は間違えたのかなって思う

52 ：名無し名人：2024/04/24(水) 11:42:01.55 ID:ki/cuvSy.net

ちょっとでもイラッとして指し手乱れれば意味あるじゃん

53 ：名無し名人：2024/04/24(水) 11:48:03.79 ID:ki/cuvSy.net

>>45
あー意味ない意味ない
ウォーズでマナー違反が原因の牢獄行きとかあり得ないから
そもそもウォーズ運営は金さえ払ってくれればソフト指しすらOKの方針でやってる金の亡者だし

54 ：名無し名人：2024/04/24(水) 12:09:57.99 ID:1KK3LvgG.net

>>52
こういう事を言う馬鹿に限ってリアル対局で不成を出来ないし
ネット対局でもプロ相手の指導対局だと不成を出来ないネット弁慶なんだよなｗ

55 ：名無し名人：2024/04/24(水) 12:18:02.41 ID:+2o4uO3h.net

不成されるとムカついて終盤に歩不成とかやったろうと思うんだけど
たいてい終盤にはもう忘れてる

56 ：名無し名人：2024/04/24(水) 21:47:31.62 ID:vS9RCM0A.net

不成にムカつくやつはその角を取らないでおいて
成らなかったことを後悔させてやれば良いのに

57 ：名無し名人：2024/04/24(水) 22:10:27.74 ID:xWcIey3d.net

ムカつくムカつかない以前に不成厨は人として劣ってるよな
リアル対局だと怖くて不成できない姑息な負け犬精神ｗ
悔しかったらリアル対局で不成してみろよ＾＾

58 ：名無し名人：2024/04/24(水) 23:31:15.02 ID:9xPRLzDa.net

そういうのは紛れもなく基地会だから触らないのが吉

59 ：名無し名人：2024/04/24(水) 23:51:25.60 ID:OjWJiArT.net

銀桂香みたいな不成で性能が変化するから不成なら分かるんだけど
飛車や角は性能が上がるだけだから不成は意味が分からないんだよね

60 ：名無し名人：2024/04/25(木) 00:12:59.10 ID:0DxldlEi.net

駒を取りながら成るときに
先に取った駒を駒台に置いてから
裏返すこともあるみたいだけど
大山名人は相手が駒台に置いている間に
裏返す前の駒を取り返すことを
やっていたそうだね
不成ではなく成らせず

61 ：名無し名人：2024/04/25(木) 00:15:46.54 ID:0DxldlEi.net

升田九段は角交換のときに
自分の角を駒台に置くことがあった

62 ：名無し名人：2024/04/25(木) 07:56:24.11 ID:ZHztNfzq.net

そういえばこの手の不成って序盤の角交換のときがほとんどだな
同じ理屈なら終盤で大駒を切るときも不成で行ったってよさそうなものだが

63 ：名無し名人：2024/04/25(木) 09:32:25.61 ID:hv0aXoU4.net

>>62
終盤は速度計算の差で大駒だろうが取る一手じゃないことあるし

64 ：名無し名人：2024/04/25(木) 11:33:46.92 ID:XjTWhrgN.net

アマの角不成はアプリ（ソフト）なら操作ミス
毎回ならどうせ取られるからどっちでもいいと思っているのだろう
アマなんであんまり気にしないで指せばいいと思うよ

ただ成った方が駒が強力になる飛車角を成らないというのは
相手に対して駒を強力にする必要がないと言っているような印象を与えるのでマナーとしてはよろしくない
81道場では利用規約に禁止行為としてきちんと書かれている

65 ：名無し名人：2024/04/25(木) 11:47:55.83 ID:+4EhCxAj.net

3手目角不成には、切れるまで約10分放置することにしたわ
お互い様やろ

66 ：名無し名人：2024/04/25(木) 18:20:55.64 ID:i7f9Plhs.net

投了しなよって時にはオール不成にしてる。

67 ：名無し名人：2024/04/25(木) 18:53:35.56 ID:kfgCDhVL.net

打ち歩詰め回避で不成があったか

68 ：名無し名人：2024/04/25(木) 19:39:45.90 ID:hnCOzkOC.net

>>67
それってほぼ詰将棋でしか現れないのでは？プロの公式戦で
そんな前例はあるのだろうか？

69 ：名無し名人：2024/04/25(木) 19:42:14.92 ID:9KQhCGlw.net

すげーわざとらしいレス笑

70 ：名無し名人：2024/04/25(木) 21:25:57.82 ID:kFC4hpfD.net

不成派は「次に取られる一手の角をわざわざ成る意味はあるんですか」とプロに質問してみろよ

71 ：名無し名人：2024/04/25(木) 22:32:15.63 ID:ssvrpTHK.net

米長は昼食の外出禁止なのに
外食べに行っていい？って相手に聞いて怒られたから
不成したぞ

72 ：名無し名人：2024/04/26(金) 08:57:52.47 ID:u/c2SjQp.net

>>65
それ時間的嫌がらせにはなるけど、勝敗的にはおまえの自爆やん

73 ：名無し名人：2024/04/26(金) 09:54:40.95 ID:/bp6mUq2.net

そんなに気に入らないなら角不成を咎めてやれば次からは止めると思うよ
多分一度も咎められたこと無いと思う

74 ：名無し名人：2024/04/26(金) 11:40:03.59 ID:WL7IHtaR.net

打ち歩詰め回避のために角を成らない方がいい局面なんてプロの対局でも例外中の例外として極稀に登場する程度
プロでもないアマの対局で角を成らない方がいい局面が現れる確率は更に下がるので
角は成れる時は余計な事を考えずに成を選択すると決めとけば思考力も時間も節約できる
不成をするアマは相手の地位、顔色、状況をいちいち窺って不成をするかどうか考えてるから思考力も時間も消耗して
既に相手のペースに乗せられてるんだよなぁ

75 ：名無し名人：2024/04/26(金) 20:07:37.80 ID:o/dQr1U+.net

打ち歩詰め回避以外でも、角不成で自玉を打ち歩詰めにして凌ぐ手筋はごく稀に実戦で現れる
https://shogidb2.com/games/30390452d25f6537fabbdedcfd7bd9cb1f32a7e4
杉本-渡辺明（順位戦）のこの将棋とか（最終手）

76 ：名無し名人：2024/04/27(土) 14:27:19.94 ID:j4tHf0Vo.net

打ち歩詰め回避云々は序盤の角不成がどのように打ち歩詰め回避に絡むか具体例でも示してくれよ

77 ：名無し名人：2024/04/27(土) 14:54:16.35 ID:BeVUg5R9.net

>>73
▲７六歩 △３四歩 ▲２二角不成
これと同様の角不成を咎める方法があるなら教えてくれ

78 ：名無し名人：2024/04/27(土) 14:55:21.28 ID:BeVUg5R9.net

咎める方法があるとすれば毎回マナー違反で通報するくらいしかないよね

79 ：名無し名人：2024/04/27(土) 16:27:19.04 ID:Bcdg/4ru.net

>>77
123バリにペチペチする

80 ：名無し名人：2024/04/27(土) 17:23:03.27 ID:V7lR3YDH.net

打ち歩詰め回避は詰め将棋でならよく見かけるから見慣れてるけど、
自玉を打ち歩詰めにして凌ぐってすごいね。もうこうなったら「歩不成」でもぜひ自玉を打ち歩詰めを実現して欲しい

81 ：名無し名人：2024/04/27(土) 22:16:02.52 ID:VXyz8a9Y.net

>>77
打ち歩詰め回避とか御託並べて言い訳してるけど、スレタイ含め、ここでの角不成はこの手順のことだろ
すっとぼけてんじゃねぇよ
アスペかよ

82 ：名無し名人：2024/04/28(日) 11:23:50.55 ID:XMSmqG5i.net

自分からあえてやろうとは思わないけど、別に不成されたからといってどうとも思わないけどな。ここまで顔を真っ赤にして憤慨する人がいるってことは、心理作戦としてはそれなりに有効なんだろうね。

83 ：名無し名人：2024/04/28(日) 11:55:26.67 ID:ddxKzJ1C.net

そりゃ盤上にうんこぶちまけりゃ大抵の相手は帰るでしょ
それに近い

84 ：名無し名人：2024/04/28(日) 12:52:17.89 ID:xYmi23lQ.net

有効か有効じゃないかはさておき有効ならマナー違反行為を進んで行うって奴の人間性を疑うね
お互い気持ちよく遊べるようにマナーも守れない奴は現実社会でも居場所がないのだろう

85 ：名無し名人：2024/04/28(日) 13:38:32.12 ID:JWK5Jlx1.net

打ち歩詰め回避が～
アスペかな？

86 ：名無し名人：2024/04/28(日) 14:01:47.36 ID:NxChISil.net

>>82
別に顔真っ赤にもなってないし憤慨もしてない
>>1をよく読んでみればわかると思うが、
>>77の様な序盤の角交換で成れるのに成らない理由は何ですか？って質問してるんだよ

81道場では利用規約に禁止行為と明記してある、という事は良い行いではないという事は明白である
https://81dojo.com/jp/terms.html
投了すべき局面での故意の反則負け・時間切れ・接続切れ (※アカウント停止の最も多い原因となっています)
以下の例を含む、将棋の競技行為として無意味な、悪意のみによる指し手
寄せや詰みが既に分かっていながら、相手の他の駒を取り続ける
序盤から玉を敵陣に進める
序盤の角交換で角を成れば良いところを故意に不成で取る

他のサイト（ウォーズなど）でも上記のマナー違反は日常的に遭遇する

87 ：名無し名人：2024/04/28(日) 15:14:35.78 ID:3+tuY5IV.net

>>1
角はなるものだという先入観捨てよう。そういうとこにこだわってると強くなれないよ

88 ：名無し名人：2024/04/28(日) 15:38:12.02 ID:7dh9g3ja.net

>>87
君より遥かに強いプロ棋士は序盤の角交換を成る一手と考えているようだが

89 ：名無し名人：2024/04/28(日) 18:54:38.34 ID:9cVgu4Xq.net

向かい合っての指し将棋とネット将棋は違うだろ

90 ：名無し名人：2024/04/29(月) 06:53:08.98 ID:roUg+Mk5.net

人生かけてるアマ強豪とか奨励会三段ですらやらない時点で結構なタブーってのわかるだろ

91 ：名無し名人：2024/04/29(月) 07:29:56.86 ID:uRslz2Mh.net

大昔の奨励会で横歩取りの序盤の飛車切りを3二飛不成で行くのが一時流行ったことがあるらしい
でもみんな師匠に叱られてすぐ廃れたとか

92 ：名無し名人：2024/04/29(月) 08:11:48.64 ID:91o8yX5L.net

その昔、升田−中原のNHK杯にて・・・
後手の中原が角交換をしようと、先手の88角を取って駒台に載せた。と、その途端に升田が79の銀を88に動かしたのである。
仕方がないので中原は自分の22角を升田の駒台に載せてあげた。・・・

ということがあったのだが、厳密に言えば反則だよねえ？

93 ：名無し名人：2024/04/29(月) 09:01:15.11 ID:oBxkF3UF.net

>>92
読み上げは「勝手に」角成としていた記憶

94 ：名無し名人：2024/04/29(月) 09:29:05.14 ID:D7YBxMIm.net

相手の駒台に乗せてあげる中原さんもかわいいな。

95 ：名無し名人：2024/04/29(月) 11:05:54.10 ID:91o8yX5L.net

>>93
そこまでは覚えていないが、「後手、88角成る　先手、同じく銀」と読み上げるしかないだろうね、蛸島さんは・・・

96 ：名無し名人：2024/04/29(月) 12:33:06.83 ID:TYBCNRbV.net

https://www.nicovideo.jp/watch/sm24536807
加藤も2手差しやってるしこれこそ日本の伝統文化

97 ：名無し名人：2024/04/30(火) 10:32:58.38 ID:li6x8ow3.net

マナー講師

98 ：名無し名人：2024/04/30(火) 16:47:48.72 ID:r3m0mlDg.net

>>92
おおらかな時代だった

99 ：名無し名人：2024/05/03(金) 13:48:17.14 ID:WKc8gq3f.net

手を離す瞬間