C級順位戦の昇級枠をもっと増やすべきだ

1 ：名無し名人：2024/04/08(月) 16:03:11.87 ID:bOsbfKCR.net

提案
C級1組→B級2組　4枠
C級2組→C級1組　5枠にする
B級2組は降級点の付く割合を25%→30%
C級1組は降級点の付く割合を22.5%→35%
C級2組のみ降級点の付く割合を22.5%のままにする

順位戦の平均レートはおおよそこのようになっている(サイトや計測時期により多少異なる)
名人 2169
A級　1840
B１　1726
B２　1628
C１　1577
C２　1551
FC　 1359

レート差による勝率は
レート+100 64% レート+150 70%レート+200 76%
レート+250 81% レート+300 85%レート+350 88%
(小数点以下四捨五入)
上記勝率を基に計算した、レート差別の9勝1敗出来る確率は
レート+100 7.7% レート+150 14.9% レート+200 26.7%
レート+250 40.6% レート+300 54.4% レート+350 66%

C級2組を例に出す
C級2組では9勝1敗が昇級ボーダーになることが多く8勝2敗ではなかなか昇級出来ないのが現状である
現状C級2組にレート1800以上の棋士は3人いる。(佐々木大地7段、八代弥七段、本田奎六段)レート1800といえばおおよそ棋士の上位20人に入るレートであり、実際彼らは他棋戦で毎回上位に顔を出している
彼らは順位戦でC級2組に留まり続けているが
レート1800で9勝1敗の成績を出せる確率は４割程度しかなくレート1800以上でC級2組に留まる棋士が出るのが現行制度では"当たり前"である

彼らは本当に"実力がないから上がれない"で片付けて良いのだろうか？
"実力があってもなかなか上がれない"制度になっていないだろうか？

C級1組以下は参加人数が多く、クラス間によるレート差も小さいのに昇降級の人数がB級2組と同じで良いのだろうか？
レート差の観点から、C級2組を脱出出来ない一流棋士が現れるのは当たり前だと感じたので投稿させていただいた。
参考サイト
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php#
https://shogidata.info/list/rateranking.html

955 ：名無し名人：2024/04/28(日) 19:42:56.39 ID:wg7254YO.net

>>1
制度を語るスレはもう勘弁して

956 ：名無し名人：2024/04/28(日) 20:48:28.69 ID:MH5OTK/w.net

別にガス抜きの隔離スレ扱いでいいと思うけどね
言っちゃなんだけど事実に基づかない印象論が散見される
データを見てもらって思い込みが是正されるだけでも意義はある

957 ：名無し名人：2024/04/28(日) 22:30:25.98 ID:+xk0LFDk.net

受け皿としてD1D2を創設しよう

958 ：名無し名人：2024/04/28(日) 22:52:06.52 ID:B2/9lGRp.net

H2行きます

959 ：名無し名人：2024/04/29(月) 00:27:15.59 ID:F2KRyT75.net

>>954　パイの量は同じなので昇級枠増加に賛成するなら　降級点増やすのはフェアトレード
糞雑魚と一部のロートルぐらいしか反対しないから　まぁ通過するよね

順位戦の風通しをよくする案は昔から言われているけど　なんだかんだで強い棋士は上まで上がってきているからねぇ
そこまで大きな変革も必要ないんだろ

960 ：名無し名人：2024/04/29(月) 01:33:20.93 ID:Ii/YL9Ii.net

B2とC1は昇級枠増加と降級点割合増加のセットでチャラだったけど
B1とC2は基本的には損しかしてない

961 ：名無し名人：2024/04/29(月) 02:36:44.48 ID:Ii/YL9Ii.net

さんざん何回も繰り返して指摘されてるように
順位戦棋士のFCに落ちるまでの平均期間は(ほぼ)C2の降級点割合で決まる
(C1→B2)・(B2→B1)の昇級枠がどれだけ拡大されようと
(B1→B2)・(B2→C1)の降級(点)枠の増加でバランスを取ってる限り基本的には関係ない

そういう意味では>>954の言ってる
「1番総会通らなさそうな案が通ってる」という認識は間違ってない

962 ：名無し名人：2024/04/29(月) 08:14:22.38 ID:M+k0YsbT.net

なんだかんだ強いやつは上がってきているって連呼してるチンパンは
結論ありきで中身見えてないよな

963 ：名無し名人：2024/04/29(月) 08:15:33.06 ID:aUD9MkfP.net

昇級枠を4人にすると新四段は全員C1に上がれると勘違いしている人がいるけどそれはおかしい。

かつてB2B1の昇級枠とB1A級の昇級枠はともに2であったが、全員がA級に上がれたわけではない。

964 ：名無し名人：2024/04/29(月) 08:25:30.04 ID:/dZCdJT6.net

上のクラスの場合は上がったり下りたりがいるし
C2の場合はそういうのが無い代わりに現状順番待ちが溜まってるからな

965 ：名無し名人：2024/04/29(月) 08:37:03.47 ID:0NM9xsIw.net

もうちょっとC2四天王の雄姿を見続けたいんじゃ

966 ：名無し名人：2024/04/29(月) 09:04:56.88 ID:aUD9MkfP.net

>>964
制度上C1棋士も再昇級出来るんだよ。それがないのであれば昇級枠が少ないから。

C2の4位5位とC1で残留した下位2人が昇級をかけてそれぞれ対局すればいいんじゃないか。

ハンデとしてC1は1勝、C2は2勝で昇級とするとかどうだろう。

967 ：名無し名人：2024/04/29(月) 09:06:53.40 ID:ekHdbmVN.net

>>961
>降級点割合で決まる
割合で決まるのならC2の総数が増えるとC2の降級者枠（人数）が増えることを見逃して無いか？

968 ：名無し名人：2024/04/29(月) 09:07:05.38 ID:Ii/YL9Ii.net

>>963
全員(4人)じゃなくても(3.8〜3.9)人だったら主旨は(ほぼ)変わらんだろ
そもそも新四段は4人じゃなくて4.5人だから、どのみち全員は上がれない

969 ：名無し名人：2024/04/29(月) 09:54:12.59 ID:Ii/YL9Ii.net

>>967
便宜上、降級点割合と(省略・代表)して言ってるだけ
あらかじめ「(ほぼ)C2の降級点割合」って保険をかけてるだろ
いちいち>>779みたいに書くのは面倒だしな

＞(順位戦)棋士寿命はC2の
＞(降級点割合≒降級人数≒均衡人数)が変わらない限り(ほぼ)変わらない

逆にC2の総数が減るとC2の降級者枠（人数）が減ることを見逃して無いか？
降級点割合が一定ならC2の総数は(均衡人数±2人)ぐらいの範囲で揺れ動くというだけの話(>>873)

970 ：名無し名人：2024/04/29(月) 10:08:01.84 ID:0NM9xsIw.net

C2は55歳以上で2つ目の降級点取ったらだいたい転出するからややこしいよな

971 ：名無し名人：2024/04/29(月) 10:22:33.30 ID:Ii/YL9Ii.net

未来のことは誰にも分からないという点ではその通りだが
そこで諦めてしまっては単なる思考停止
ある程度は過去の傾向から確率的に推測できる(推測するしかない)

第(52〜82)期C2
降級点288　消去点27　隠れ降級点60　降級等107人　持越点(24→24)
(実質)降級点消去率　(27−60)/288＝−11.5％
(FC→C2)昇格　11人/23期＝0.48人/期
推定均衡人数　(4.5人)×(3点)×(4.48枠)×{100/(100＋11.5)}＝54.2人

972 ：名無し名人：2024/04/29(月) 11:19:04.27 ID:ekHdbmVN.net

>>969
>逆にC2の総数が減るとC2の降級者枠（人数）が減ることを見逃して無いか？
何が言いたいのか知らんが増えるのと全く同じこと

その理解力で
>>総数は(均衡人数±2人)ぐらいの範囲で揺れ動く
という推測は無理筋

973 ：名無し名人：2024/04/29(月) 11:27:43.75 ID:Ii/YL9Ii.net

どのみち5人より4.5人に1人に降級点のほうが
平均期間が短くなる確率が高くなる(長期的に見てほぼ必然)ことには変わりないだろ

974 ：名無し名人：2024/04/29(月) 11:48:34.79 ID:Ii/YL9Ii.net

(均衡人数±2)人は言い過ぎた感もあるから
別に±3でも±5でもいいよ

975 ：名無し名人：2024/04/29(月) 12:14:25.68 ID:Ii/YL9Ii.net

＞(降級点割合≒降級人数≒均衡人数)

すなわち(一時的な)C2の総数(の増減)もわざわざ書かなかっただけで
当然に最初から想定内に入れてるのは分かるだろ

976 ：名無し名人：2024/04/29(月) 12:40:07.65 ID:Ii/YL9Ii.net

実例として旧制度のB2は第66〜79期の間で
23〜26人の間で揺れ動いてたと言っても過言ではない
44444556354555　(推定均衡人数はほぼ25人)

C2は不確定要素が(B2・C1)に比べて多目だから
多少は推測の精度が落ちるけど本質的には変わりない

977 ：名無し名人：2024/04/29(月) 13:17:28.43 ID:Ii/YL9Ii.net

さらに現C1を例にすると
(平均消去率は21.7％だけど便宜上20％とする)

C1は降級点6(27〜31人)だと増える方向に動く　(降級の期待値2.4人)
逆に、降級点8(36〜40人)だと減る方向に動く　(降級の期待値3.2人)
つまり(推測)均衡点は降級点7(32〜35人)　(厳密には降級点7.5)

978 ：名無し名人：2024/04/29(月) 13:39:22.87 ID:25b1LLAn.net

何の貢献もしていない実績もないロートルなんて早く引退に追い込んだ方が将棋界のためなのに
ロートルはこんなところで必死になって醜いのぅ

979 ：名無し名人：2024/04/29(月) 13:41:22.83 ID:0NM9xsIw.net

過去20年フリクラ転出者
B1から　1名(森内)
C2降級点0から　2名(有森・泉)
C2降級点1から　2名(山本真・浦野)
C2降級点2から　22名

本来は順位戦から解放されて普及に力入れたい上位クラス勢の為の制度だったはずが
棋士人生5年延長(or65歳まで現役)のためのセーフティネットになり下がってるよな

980 ：名無し名人：2024/04/29(月) 14:05:11.65 ID:5tfirSI7.net

>>979
健康上の理由や永世名人の引き際の美学を除くとC2降級点2以外で宣言する人は少ないんだな

981 ：名無し名人：2024/04/29(月) 14:20:22.77 ID:Ii/YL9Ii.net

>>979
抜けがあるな
第64期　石田和(C1降級点2から)
第77期　泉(C1降級点2から)

森内はB1からというよりはA級降級から
(表現方法の違いだけで実質的には同じだけど)

982 ：名無し名人：2024/04/29(月) 14:31:32.64 ID:Ii/YL9Ii.net

泉はC1降級点2＝C2降級点0ってわけか
正しいのか紛らわしいのか

983 ：名無し名人：2024/04/29(月) 15:34:11.29 ID:bnfZlXo5.net

>>978
散々上で書かれているけど、引退時期を延ばすという効果は
C2→C1を緩くした方が当然高い
C2の平均レベルが下がるから降級点をもらいにくい

というレベルで思考停止してる人がいる限り、このスレはもう不要じゃないの？

984 ：名無し名人：2024/04/29(月) 16:23:53.94 ID:V5qsm6hC.net

それならC2降級点2、C2降級点1、C2降級点なしで宣言時の定年を変えるのがいいんじゃないか？

985 ：名無し名人：2024/04/29(月) 16:27:18.36 ID:Ii/YL9Ii.net

>>983
とりあえず(2・3)行目に対する疑問

C2降級点を持ったままC1に昇級してC2降級点を消去(リセット)できる棋士が
一体どのぐらいいると思ってるのか？

C1→C2の降級点もバランスセットで増えてると仮定して
C1(の一部)の棋士が降級点を取りやすくなることによって
今までより早くC2に落ちやすくなることは考慮してないのか？

986 ：名無し名人：2024/04/29(月) 16:36:11.45 ID:Ii/YL9Ii.net

>>984
どういう風に変えれば良くなるのか以下どうぞ
現状
C2降級点0　18年　65歳　の早いほう
C2降級点1　17年　65歳　の早いほう
C2降級点2　16年　65歳　の早いほう

987 ：名無し名人：2024/04/29(月) 16:37:34.90 ID:bnfZlXo5.net

引退時期を決めるのはC2→FCへの降格
C2で仲良く星を分け合えるほど棋力が接近していれば
レートが低いとある棋士が降級点を続けざまにもらう確率が減るのは自明

988 ：名無し名人：2024/04/29(月) 16:39:07.38 ID:bnfZlXo5.net

訂正
C2で仲良く星を分け合えるほど「低いレベルで」棋力が接近していれば

989 ：名無し名人：2024/04/29(月) 16:47:12.70 ID:lL4K291t.net

降級候補が10人から15人に増えれば降級点が分散されてフリクラ落ちする棋士は多少減る

990 ：名無し名人：2024/04/29(月) 18:05:56.95 ID:Ii/YL9Ii.net

じゃあ逆に均衡降級点はどのぐらいになるかな？
現状は(およそ・たぶん)降級点12

降級点10　45〜49人
降級点11　50〜53人
降級点12　54〜59人
降級点13　60〜63人
降級点14　64〜69人

どのみち上記の人数に降級点がつくことは避けられない
今までFCに落とすために使われてた降級点の一部が
C2内部に留保される降級点に変わっただけとも言える

変更直後はC2人数が増加傾向になるのは間違いないとしても
連盟もバカじゃないんだからC2が60人以上になれば
降級点(4.5→4.0)人に1人に変更するぐらいのことはやるだろ

991 ：名無し名人：2024/04/29(月) 18:12:50.65 ID:Ii/YL9Ii.net

訂正
降級点10　45〜49人
降級点11　50〜53人
降級点12　54〜58人
降級点13　59〜62人
降級点14　63〜67人

992 ：名無し名人：2024/04/29(月) 19:26:16.07 ID:uy9V0NlE.net

4年前の昇降級枠変更のおかげで、Ｃ２は増加傾向だよね

993 ：名無し名人：2024/04/29(月) 19:41:36.81 ID:sW6DStyC.net

早く棋士総会で結果がでないかな

994 ：名無し名人：2024/04/29(月) 19:43:46.29 ID:Ii/YL9Ii.net

(52→53→56→55→54)人
短期的にはそう解釈しても決して間違いじゃないだろうけど
それがこの後もずっと続いて60人以上になるかどうかとは全くの別問題
(54人付近で高止まりという可能性はあるとしても)

995 ：名無し名人：2024/04/29(月) 20:02:34.02 ID:Ii/YL9Ii.net

理論上の話として(実際は違う)
改革前のC1が平均37.50人から平均3人を落とすような降級点割合だったとしたら
改革後のC1は平均33.75人から平均3人を落とすような降級点割合になったということ

つまりC1の差し引き人数をC2に送りきるまではC2は増加傾向になるが
それが終われば長い目で見れば(C1⇔C2)の入れ替え枠3名と(ほぼ)同義になる

996 ：名無し名人：2024/04/29(月) 20:54:34.56 ID:xrN7nTp1.net

4年前の変更でB2が膨らんでる件は？

997 ：名無し名人：2024/04/29(月) 21:06:30.79 ID:Ii/YL9Ii.net

上の例に倣えば
改革前のB2が平均25人から平均2人が落ちるような降級点割合だったとしたら
改革後のB2は平均30人から平均3人が落ちるような降級点割合になったということ

998 ：名無し名人：2024/04/29(月) 21:44:17.25 ID:xrN7nTp1.net

前回のB2/C1の例を見るに、C2の昇級人数を増やした場合、
それに見合った割合でC1の降級点を増やす事にはならなそう。

C1は再膨張するだろう。

999 ：名無し名人：2024/04/29(月) 22:02:33.25 ID:lL4K291t.net

55人いるのに3人だけとか35人いるのに2人だけとか超狭き門じゃなければ問題ない

1000 ：名無し名人：2024/04/29(月) 22:15:05.50 ID:sW6DStyC.net

次スレ！！！

1001 ：名無し名人：2024/04/29(月) 22:33:24.11 ID:V5qsm6hC.net

>>986
C2降級点0　18年　65歳　の早いほう
C2降級点1　16年　63歳　の早いほう
C2降級点2　14年　61歳　の早いほう

これでどうなんだろ

1002 ：名無し名人：2024/04/29(月) 23:30:59.63 ID:dYDIcgqD.net

次スレ
C級順位戦の昇級枠をもっと増やすべきだ★２
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1714297200/

1003 ：名無し名人：2024/04/29(月) 23:54:50.67 ID:wLixrQ9g.net

まだ戦おうというのですか

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