レス数が1000を超えているけど、まだ書けるかも知れないよ。
C級順位戦の昇級枠をもっと増やすべきだ
- 1 ：名無し名人：2024/04/08(月) 16:03:11.87 ID:bOsbfKCR.net
- 提案
C級1組→B級2組 4枠
C級2組→C級1組 5枠にする
B級2組は降級点の付く割合を25%→30%
C級1組は降級点の付く割合を22.5%→35%
C級2組のみ降級点の付く割合を22.5%のままにする
順位戦の平均レートはおおよそこのようになっている(サイトや計測時期により多少異なる)
名人 2169
A級 1840
B１ 1726
B２ 1628
C１ 1577
C２ 1551
FC 1359
レート差による勝率は
レート+100 64% レート+150 70%レート+200 76%
レート+250 81% レート+300 85%レート+350 88%
(小数点以下四捨五入)
上記勝率を基に計算した、レート差別の9勝1敗出来る確率は
レート+100 7.7% レート+150 14.9% レート+200 26.7%
レート+250 40.6% レート+300 54.4% レート+350 66%
C級2組を例に出す
C級2組では9勝1敗が昇級ボーダーになることが多く8勝2敗ではなかなか昇級出来ないのが現状である
現状C級2組にレート1800以上の棋士は3人いる。(佐々木大地7段、八代弥七段、本田奎六段)レート1800といえばおおよそ棋士の上位20人に入るレートであり、実際彼らは他棋戦で毎回上位に顔を出している
彼らは順位戦でC級2組に留まり続けているが
レート1800で9勝1敗の成績を出せる確率は４割程度しかなくレート1800以上でC級2組に留まる棋士が出るのが現行制度では"当たり前"である
彼らは本当に"実力がないから上がれない"で片付けて良いのだろうか？
"実力があってもなかなか上がれない"制度になっていないだろうか？
C級1組以下は参加人数が多く、クラス間によるレート差も小さいのに昇降級の人数がB級2組と同じで良いのだろうか？
レート差の観点から、C級2組を脱出出来ない一流棋士が現れるのは当たり前だと感じたので投稿させていただいた。
参考サイト
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php#
https://shogidata.info/list/rateranking.html
- 2 ：名無し名人：2024/04/08(月) 16:04:47.63 ID:pheFZwk2.net
- もうA級に価値なんかないんだから順位戦なんかどうでもいい
- 3 ：名無し名人：2024/04/08(月) 16:05:06.20 ID:4F9MTHnL.net
- サッカーとかみたいに
昇格決定戦枠を作れば盛り上がるかもしれん
2枠くらいで昇降格を争う
- 4 ：名無し名人：2024/04/08(月) 16:14:41.43 ID:d/QB4qYz.net
- 9-1で上がれないのなら悲運だと言えるけど、7-3以下なら悲運でもなんでもない
- 5 ：名無し名人：2024/04/08(月) 16:30:59.03 ID:zwQTN6QZ.net
- 八代大地本田
誰一人として9勝した事無いのな
2023年度C2は9勝した3人だけが昇級
制度に問題は無さそうで良かった
- 6 ：名無し名人：2024/04/08(月) 16:38:20.31 ID:DfouHrmp.net
- 藤井さんだって今の制度だったらストレートだったのに
2年縛りも無くなったのに、これ以上甘くするの？
- 7 ：名無し名人：2024/04/08(月) 16:39:10.67 ID:iHsBMJrM.net
- 毎年4人四段になるから昇級枠は3でいい
来期53人とか一向に減る気配ないのが残念だが
- 8 ：名無し名人：2024/04/08(月) 16:39:48.18 ID:Za4LNCxO.net
- 他棋戦でどれだけ活躍したかは関係ない
結局2期続けて勝ち込めばちゃんと上がれる仕組み
それが出来ないなら仕方ない
- 9 ：名無し名人：2024/04/08(月) 16:41:54.14 ID:wkE19PuO.net
- 年間通して維持する必要がある棋戦だからね
1敗ぐらいならまだ頑張れるのに実力が無いから折れちゃうんだろうな
「順位戦の実力が無い」棋士は他の棋戦で頑張るしかないね
- 10 ：名無し名人：2024/04/08(月) 16:45:59.45 ID:WfoK47aS.net
- 順位戦の昇降級枠は数年毎に見直すことになってる
次回の見直しで変更になるかもね
- 11 ：名無し名人：2024/04/08(月) 16:48:38.93 ID:WerKB3Kb.net
- それやるとC1の降級点増えてどんどん順位戦が年寄りにきつくなるけどそこまでやるかね
しばらくはこのままだと思うがな
- 12 ：名無し名人：2024/04/08(月) 17:02:31.53 ID:ZxSM7Hj1.net
- 順位戦を単に一棋戦として見れば、仕組みにそこまで問題はない
問題は順位戦のクラスが進退や他棋戦シードにも絡むこと
「引退は総合成績下位者、順位戦による他棋戦シードは廃止」が最もバランスが取れていると思う
「順位戦では激弱でC2でも降級点を取るが他棋戦ではタイトルを獲得するスター棋士」が現れない限り実現しないだろうが
- 13 ：名無し名人：2024/04/08(月) 17:13:11.58 ID:yGQXCe5D.net
- 枠を増やす？
まるでW杯で中国を出場させたい的な？
- 14 ：名無し名人：2024/04/08(月) 17:15:19.82 ID:d/cbSkEx.net
- B級もC級も要らない藤井聡太以外誰も要らない状態やん
- 15 ：名無し名人：2024/04/08(月) 17:17:29.38 ID:QSoh6k5+.net
- 三段リーグもそうだけど強い奴はフツウに上がるからな
C2ごときでヒーヒー言ってる連中を温情でC1に上げても意味ないだろ
C1でヒーヒー言うだけじゃねえかw
- 16 ：名無し名人：2024/04/08(月) 17:33:21.43 ID:0uzyC2Al.net
- なんで枠こんなに少ないんだろうね？
- 17 ：名無し名人：2024/04/08(月) 17:39:08.00 ID:0uzyC2Al.net
- >>15
むしろ温情で降級枠少なくしてあげてるようにしか見えない
収入の急激な低下が起きないようにするため、
実力は降級相当だけど降級から過保護に守ってあげている感じがする
- 18 ：名無し名人：2024/04/08(月) 17:52:48.28 ID:ERSLGtLF.net
- 高齢棋士の保護に決まっとる
- 19 ：名無し名人：2024/04/08(月) 17:56:34.23 ID:bzSW7oE1.net
- 実際B1やB2は枠増えたかだいぶ面子が変わってきてるしな
今の降級点の割合だと今期は大介杉本てんてーも逝くだろう
- 20 ：名無し名人：2024/04/08(月) 18:00:02.87 ID:kejWZ7vM.net
- 監督やコーチやティーチングプロが当たり前の世界になれば
トーナメントではそこまで高齢棋士を守る必要なくなって
新陳代謝を上げられるんだけどな
- 21 ：名無し名人：2024/04/08(月) 18:00:11.72 ID:IhyqBdcz.net
- 降級「点」がいらない
下位は即落ちでいい
- 22 ：名無し名人：2024/04/08(月) 18:24:26.39 ID:vGXj4uWw.net
- 降級点でいいが
消去条件を連続勝ち越しにするとか
降級点人数を増やすべき
B2…8人、C1 …10人、C2…15人とか
- 23 ：名無し名人：2024/04/08(月) 18:29:46.40 ID:kejWZ7vM.net
- >>21
当たりの運不運があるから一発降級はちょっとな
- 24 ：名無し名人：2024/04/08(月) 18:31:10.98 ID:vlK0piPT.net
- >>23
じゃあ総当たりでやればいい
- 25 ：名無し名人：2024/04/08(月) 19:08:44.57 ID:kejWZ7vM.net
- スイスドロー(終盤は昇級候補同士・降級候補同士を当てる)とかレートを公式化して均等になるように対戦相手決定とか、当たりの運不運を軽減したうえで一発降級ってのも手
- 26 ：名無し名人：2024/04/08(月) 20:10:10.73 ID:wcUoqRcy.net
- 枠絞る意味は分からんな
十枠くらいにしたほうがモチベーションあがるやろ
- 27 ：名無し名人：2024/04/08(月) 20:13:43.11 ID:d/QB4qYz.net
- 上に上がるにはどこかにボトルネックが付き物なんだよ
今はC2と三段リーグが該当してる
- 28 ：名無し名人：2024/04/08(月) 20:20:40.24 ID:d/QB4qYz.net
- >>26
降級点の付与人数が固定ではなく割合になってるのだから、昇級者も割合にするというやり方はいいのかもしれない
。
17人につき1人とか。
- 29 ：名無し名人：2024/04/08(月) 21:50:38.97 ID:MBL0Cv5z.net
- C3を導入して、新四段はC2スタート
B2→C1は一発降格(入れ換え枠4)
C1→C2も一発降格(入れ換え枠5)
C2→C3を降級点2で降格、
C3→フリクラも降級点2
こういうのはダメなのか？
- 30 ：名無し名人：2024/04/08(月) 21:51:57.72 ID:5m0BIDrb.net
- >>28
それは俺も考えたことある。ただ、それだとＢ２が大渋滞することになる
やはり一発昇級と降級点の組み合わせだと、上がる数は絞らないと上のクラスで渋滞するから
もしこれやるなら、例えば下位数％は一発降級にしないと。あるいは全敗必落にするか
- 31 ：名無し名人：2024/04/08(月) 22:10:26.61 ID:wx8qfce/.net
- ・過去10期、各クラス1期抜け
Ｂ１
佐藤天 稲葉 藤井聡 中村太 増田康
Ｂ２
斎藤慎 永瀬 千田 近藤誠 藤井聡 佐々木勇 大橋 石井
Ｃ１
澤田 高見 大橋 渡辺和 服部 古賀
Ｃ２
青嶋 近藤誠 藤井聡 伊藤匠 古賀 藤本
10年の内6年で1期抜け発生してるし言う程厳しいか？
- 32 ：名無し名人：2024/04/08(月) 22:19:38.27 ID:wIKkMkVn.net
- >>29
(C3→C2)昇級枠は何名にするつもり？
- 33 ：名無し名人：2024/04/08(月) 22:33:29.52 ID:wIKkMkVn.net
- >>1
(B2・C1)の人数が増えることになるけど許容範囲なのか？
C1⇔B2 (4/3)＞(30/25)
C2⇔C1 (5/3)＞(35/22.5)
- 34 ：名無し名人：2024/04/08(月) 22:45:30.43 ID:wIKkMkVn.net
- >>1
どうせなら過去の昇級者がC2平均レートよりどれだけ上だったかも提示してみてよ
皆が皆、C2で勝率9割出せるほどのレートだったわけじゃあるまいし
- 35 ：名無し名人：2024/04/08(月) 22:57:31.03 ID:lYE7IMpZ.net
- 将棋は野球とかサッカーみたいなスポーツじゃないからね
- 36 ：名無し名人：2024/04/08(月) 23:25:38.00 ID:yxOzZ3zM.net
- ※C級2組の降級点についてはフリークラス制度とともに将来の課題とする
※上記、昇級・降級・降級点の変更は第79期（2020年6月開幕）から導入とする
※上記変更の導入後は5年おきに昇級・降級・降級点の見直しを行うこととする
とあるので、来年始まる８４期順位戦からは変更される
- 37 ：名無し名人：2024/04/08(月) 23:37:29.03 ID:wIKkMkVn.net
- 「見直しを行う」は別に「変更の確約」という意味ではないんだがな
- 38 ：名無し名人：2024/04/08(月) 23:54:28.28 ID:2R6KjitI.net
- C1下位2名は降級点関係なく一発C2くらいはやってもいい
- 39 ：名無し名人：2024/04/08(月) 23:58:21.91 ID:C5tnrG1o.net
- >>33
ほとんど変わらなくね
- 40 ：名無し名人：2024/04/09(火) 00:11:07.01 ID:cSZbeSzX.net
- 8-2に上がる価値がないのなら、1-9とか2-8にもう一年やらせる意味もないと思う。
下位5％は一発降級でいいんじゃないか。
- 41 ：名無し名人：2024/04/09(火) 02:57:00.04 ID:pNxUHf1s.net
- 順位戦は持ち時間が6時間と他の棋戦よりも長い。
大地八代本田は6時間の将棋はさほど強くないということだろう。
特に大地は心臓の病気もあるから、持ち時間がありすぎるときついんだろうな。
- 42 ：名無し名人：2024/04/09(火) 03:35:12.50 ID:gWd8+62C.net
- 佐々木大地7段の順位戦成績
第76期 C級2組 47位 10 8 2 0.800
第77期 C級2組 06位 10 8 2 0.800
第78期 C級2組 05位 10 8 2 0.800
第79期 C級2組 03位 10 7 3 0.700
第80期 C級2組 07位 10 7 3 0.700
第81期 C級2組 11位 10 8 2 0.800
第82期 C級2組 03位 10 6 4 0.600
70戦 52勝 18敗 勝率74%
全棋戦の勝率は70.2%
ここの住民曰く1回も9勝してない人は上がる価値がないらしいからね！
上がってる棋士はよっぽど良い成績なんだろうね！！！
- 43 ：名無し名人：2024/04/09(火) 03:42:10.09 ID:pNxUHf1s.net
- 降級点が複数になると降級するんだから、
昇級も同様に、昇級点を複数積むと昇級できるようにすればいいかもな。
- 44 ：名無し名人：2024/04/09(火) 03:45:23.13 ID:gWd8+62C.net
- 名人挑戦まで最短8年は長すぎる
- 45 ：名無し名人：2024/04/09(火) 06:31:20.27 ID:hb/iGMQr.net
- 【雑談】棋戦の特徴と制度設計、改善点を語るスレ2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1710385557/
- 46 ：名無し名人：2024/04/09(火) 07:03:10.81 ID:+mJrgJZW.net
- >>39
直近31期の(B2・C1)の(実質)降級点消去率が(17.4、21.7)％なのを踏まえると
(B2・C1)＝(32.3、36.5)人
ただし、消去率増加も考慮するとこんなもんでは済まない可能性もある
- 47 ：名無し名人：2024/04/09(火) 07:27:47.38 ID:cSZbeSzX.net
- >>31
在籍している人数で割るべきなんじゃないかな
B1は13人しかいないがC2は50人以上いる
1期抜けの人数が4倍くらいはいてもいいんじゃないか
- 48 ：名無し名人：2024/04/09(火) 09:56:07.17 ID:5nzKY3VkZ
- C2→C1、C1→B2は、次点2回でも昇給できるようにする。
ただし、降級点1からのスタートにします。
- 49 ：名無し名人：2024/04/09(火) 07:52:01.07 ID:jqoUNSRK.net
- 藤井が頭ハネされたのを切っ掛けに改革が進んだ
なにかの切っ掛けがないと大きくは動かしづらい
- 50 ：名無し名人：2024/04/09(火) 07:52:53.01 ID:niqZ1qC0.net
- 飛び級でええやん
- 51 ：名無し名人：2024/04/09(火) 08:08:34.77 ID:BoEOeMYj.net
- >>50
花村元司は編入試験を経て五段でプロ入りして、現代で言うところのC級1組デビューだったんだよな
- 52 ：名無し名人：2024/04/09(火) 08:38:54.08 ID:Va3MzaWo.net
- あの藤井でもってことで改革が進んだ
今不当に上がれていないなんていう若手は皆無
改革は不要
- 53 ：名無し名人：2024/04/09(火) 08:45:08.18 ID:DIGz5oHF.net
- 改革反対してるやつはなんなの？
昇級も降級も人数比例でいい
- 54 ：名無し名人：2024/04/09(火) 08:45:16.96 ID:ph79TXuU.net
- 弱いやつ上げてもすぐ落ちるんだから今のままで良い
逆に昇級枠を減らしてもいいくらいだ
- 55 ：名無し名人：2024/04/09(火) 08:59:02.86 ID:vtfQoZ0+.net
- >>1
４名でいい。ＦＡ
- 56 ：名無し名人：2024/04/09(火) 09:00:40.71 ID:DIGz5oHF.net
- ああわざと反対してる荒らしか
- 57 ：名無し名人：2024/04/09(火) 09:38:49.39 ID:9sSrAKWO.net
- C2に関しては9勝すら挙げた事無い棋士の為に配慮する必要は無いな
- 58 ：名無し名人：2024/04/09(火) 09:51:42.98 ID:BJq6fasa.net
- C2程度で無双できない棋士は上がらなくていいよ
- 59 ：名無し名人：2024/04/09(火) 10:29:31.45 ID:+mJrgJZW.net
- >>1
＞投稿させていただいた。
慇懃無礼だな
投稿するのに誰かの許可なんかいらないんだから勝手に投稿しろよ
- 60 ：名無し名人：2024/04/09(火) 15:19:19.67 ID:uYVeYD0Q.net
- 現在C1以上の棋士はC2から昇級するときどうだったのか？
今とは違う緩い条件で上がれたのか？
- 61 ：名無し名人：2024/04/09(火) 15:21:24.74 ID:OukF1d/t.net
- 昇級枠が増える=降級点も増えるだから一方的に若手を優遇するわけではない
- 62 ：名無し名人：2024/04/09(火) 16:37:55.04 ID:a5njQjIA.net
- 8-2で上がれる時にユルい相手に取りこぼし7-3とかやからす佐々木はアレだろアレ
- 63 ：名無し名人：2024/04/09(火) 16:46:38.34 ID:f1UO/uJD.net
- 降級点というしょぼくれ棋士の救済システムって廃止した方が良くね
- 64 ：名無し名人：2024/04/09(火) 16:49:42.58 ID:vtfQoZ0+.net
- >>63
Ｃ２だけは許したってあげて
ただよ、Ｂ２Ｃ１はいらんに同意
- 65 ：名無し名人：2024/04/09(火) 16:54:41.35 ID:rE2/R3K7.net
- 大地は続けざまにタイトル挑戦した年度に順位戦は過去最低の6勝4敗
ついに昇級ラインにかすりもしなくなった
- 66 ：名無し名人：2024/04/09(火) 16:57:55.63 ID:xNNBHIdu.net
- 降級点だからぬるいとはならんよ
Ｃ級１組が降級点6じゃなくて降級3ならだいたい一緒やん
降級6にしろって言ってるなら別だけど
- 67 ：名無し名人：2024/04/09(火) 17:24:11.95 ID:zbrJcLNR.net
- 降級点はまだいいが、それが帳消しに出来るのはおかしい。
本来なら降級している分際でそれが完全に無くなる。
どう考えても変だ。
- 68 ：名無し名人：2024/04/09(火) 17:39:18.90 ID:xNNBHIdu.net
- いや本来なら降級してるとは限らんだろ
仮に降級点6で下から5番目の成績で降級点取ったとして
降級3なら降級してない
- 69 ：名無し名人：2024/04/09(火) 17:41:22.80 ID:+mJrgJZW.net
- >>66
それは詭弁
Ｃ1は第36期17人から第77期39人まで増えてしまったのは事実
降級3×(77-36)＝123人も落ちてなくて67人(平均1.63人)しか落ちてない
12*31*321213*322333112112*434113222241311
- 70 ：名無し名人：2024/04/09(火) 17:43:56.34 ID:xNNBHIdu.net
- 総当たりじゃないから降級点っていう理屈だよ
当たりが悪くて降級点を取ることはあるけど勝ち越したり2回連続指し分けなら
そのクラスの実力は十分あるから帳消しってこと
じゃあなんで昇級は昇級点じゃなく一発で上がれるんだっていうのはあるが
- 71 ：名無し名人：2024/04/09(火) 17:46:35.26 ID:xNNBHIdu.net
- >>69
だから昔に比べて降級点の割合が増えたじゃん
個人的にはもっと増やしてC級もB2と同じく4人で1人にすればいいと思うけど
- 72 ：名無し名人：2024/04/09(火) 17:50:18.89 ID:PJQF/i+/.net
- 0勝とか1勝なら一発降級でも良くね
- 73 ：名無し名人：2024/04/09(火) 18:31:30.74 ID:oksCjqOE.net
- >>41
病気は理由にならないだろ
現に養護学校に通うレベルの病弱者である村山聖がC2を1期抜けしたという実例があるしな
- 74 ：名無し名人：2024/04/09(火) 19:09:09.97 ID:oHuTZt6Z.net
- 昇級惜しくも次点なら昇級点をあげよう
で、2年連続次点or昇級点3点で昇級・・・
まあそんなん対象になるやつまずおらんから意味ないか
- 75 ：名無し名人：2024/04/09(火) 19:15:17.77 ID:yK7ssJ92.net
- >>35
物の見事毎年3段リーグ抜けてくる数から考えれば3枠で充分だわな
同期内ですら秀でられないようなやつはいらん
- 76 ：名無し名人：2024/04/09(火) 19:17:49.51 ID:DKU8q6cK.net
- 過去にB1以上の実力あったけど
上がれなかった人は皆無
落ち着くところに落ち着くのが順位戦
それでもC2の枠は4にすべきだな
- 77 ：名無し名人：2024/04/09(火) 19:30:54.79 ID:+mJrgJZW.net
- 直近20年の新四段は90人(年平均4.5人)
新四段4.5人のうち4人がC1に昇級(昇級率88.8％)
こうなると単なる順番待ちになってしまって選抜感がなくなるのが気に入らない
- 78 ：名無し名人：2024/04/09(火) 19:38:02.71 ID:wnpleO04.net
- >>76
若手を除いてタイトル戦経験者でB1未経験って真田と金井だけだからな
実力があればいつかは上までいく
ただ今後は大地と本田もそのリストに入りそう
出口は大丈夫かな？
- 79 ：名無し名人：2024/04/09(火) 21:33:07.40 ID:cSZbeSzX.net
- C1からC2に落ちて再度昇級したことはあるんだろうか。
A級とB1は何度もあったしそれが当たり前だと思うんだけど、そういうのは考慮しないんかな。
- 80 ：名無し名人：2024/04/09(火) 22:11:57.11 ID:OukF1d/t.net
- 最終的にA級に上がるとはいえ
18歳6ヶ月でタイトルを取りながら14年間C級1組にいてその間100勝40敗の勝率71.4%をマークするみたいなのはやっぱり制度が悪いと思うんだよな
佐々木大地7段も同じようなことになりかけてると思うが
- 81 ：名無し名人：2024/04/09(火) 22:21:11.19 ID:PDtqIjfe.net
- まあポンコツ四天王は置いといて有望な若手を少しでも早く上のクラスに上げるという意味では昇給枠を増やすのも悪くないかもしれない
- 82 ：名無し名人：2024/04/09(火) 22:30:21.18 ID:f3H4yyMu.net
- A級に生涯無縁な有象無象を無理矢理上げても意味ない
そしてA級に上がれるようなやつは現行制度でも昇級していく
- 83 ：名無し名人：2024/04/09(火) 22:35:12.36 ID:+mJrgJZW.net
- >>79
順位戦が5クラス制になってから約70年だけど
その間に(C2→C1)再昇級はたった1人だけ
しかも第(12～13)期の人数が少なかった大昔の出来事
降級点制のせいでC1から落ちるときは
C2でもほとんど通用しないぐらいの棋力になってからしか落ちない
直近40期の(C1→C2)降級者の翌年度のC2順位戦勝率は(0.300～0.310)とかだったはず
- 84 ：名無し名人：2024/04/09(火) 22:38:07.94 ID:PDtqIjfe.net
- 増やすのはc級だけなんだからa級は関係ないだろ
- 85 ：名無し名人：2024/04/09(火) 22:39:06.60 ID:cSZbeSzX.net
- A級まで行った棋士もほとんどがC級で足踏みしている。本来C級なんて下のクラスで素通りしてもおかしくないはずなのに、B2あたりが一番昇級しやすくなっているのがおかしいよ。
上に行くほど昇給しにくくなるのが普通だと思う。
- 86 ：名無し名人：2024/04/09(火) 22:40:29.63 ID:kDt0pcjA.net
- 有望な若手の発掘を第一に考えるなら、直接的に低年齢を優遇するという荒技もある
プロ入り年齢によってはC1とかB2編入を認めるとか
それやると囲碁界の英才枠みたいにならないかは気がかりではあるが
- 87 ：名無し名人：2024/04/09(火) 22:42:04.50 ID:7b2dP7As.net
- 大分風通し良くなったよな
- 88 ：名無し名人：2024/04/09(火) 22:44:17.92 ID:OukF1d/t.net
- 確かに上に行くほど昇級しづらくなるのが普通だよなやっぱり今より昇級と降級点を増やした方が良いと思うわ
- 89 ：名無し名人：2024/04/09(火) 22:50:39.54 ID:/FanlngU.net
- タイトル挑戦したらB2に飛び級でいいよ
タイトル取ったらB1ね
- 90 ：名無し名人：2024/04/09(火) 22:52:18.31 ID:cSZbeSzX.net
- ただ降級しやすくなると、将棋界を引っ張ってきたタイトル経験者の先生方があっという間にC級まで落ちることもありうるわけで、それは残念な気もする。
- 91 ：名無し名人：2024/04/09(火) 23:09:13.36 ID:rCGsJHxi.net
- >>76
頭悪い奴ほど大した根拠もなく、容易に断言する傾向にある
- 92 ：名無し名人：2024/04/09(火) 23:12:09.89 ID:xNNBHIdu.net
- 達人戦もできたしシニアクラス作るのがいいと思うんだけど
B２以下の50歳以上はシニアに移行すれば人数が減るし
ベテランもその方が勝てるから楽しいんじゃないか
ただしB1以上なら何歳でも順位戦続けられる
- 93 ：名無し名人：2024/04/09(火) 23:55:32.46 ID:xBFGY+kn.net
- >>86
普通に新人を最初からB2やC1にぶち込むのは悪くないかもね
弱いのは降級するから問題ないし、C2のおじさんが変な若手にボロ負けすることも無くなる
- 94 ：名無し名人：2024/04/10(水) 00:21:40.35 ID:fgL5rhLR.net
- 歴代名人が順位戦で1番足踏みするクラスがC級2組なの明らかに違和感しかないわ
逆にB2はみんな楽々突破してるからな
- 95 ：名無し名人：2024/04/10(水) 00:47:09.73 ID:StdJukQe.net
- 渡辺も確かC2に6年いたんだっけ？
- 96 ：名無し名人：2024/04/10(水) 00:51:08.71 ID:Or8PG5Ud.net
- 女流のように最下層だけ降級点制にするのが正解
これを基に他の制度を整えるほうがスッキリする
継ぎ接ぎ弥縫策の複雑な仕組みは終わりにしよう
- 97 ：名無し名人：2024/04/10(水) 01:44:26.70 ID:497Vy+bu.net
- C級2組の昇級枠は上位5人まで
ただし2敗以上しても昇級できるのは上位3人までってことにすればいい
- 98 ：名無し名人：2024/04/10(水) 03:45:31.46 ID:StdJukQe.net
- 3段リーグと同じく、次点2回でも昇級（昇段）できるようにすればいい。
- 99 ：名無し名人：2024/04/10(水) 03:52:51.90 ID:O9JA/G/a.net
- A 10人
B1 13人
B2 28人
C1 31人
C2 55人
順位戦はよくピラミッドに例えられるけど、B2が多すぎて歪になってるなあ
1つ上のクラスの倍以上ってさあ
- 100 ：名無し名人：2024/04/10(水) 05:13:36.78 ID:r79b3UuA.net
- 1.5倍にしていくと
A…10人
B1…15人
B2…22.5人
C1…33.75人
C2…50.625人
バランスが良くなる
- 101 ：名無し名人：2024/04/10(水) 05:44:53.40 ID:1GE2PP+s.net
- >>95
渡辺明のことなら3年
- 102 ：名無し名人：2024/04/10(水) 05:56:35.40 ID:1GE2PP+s.net
- 改革案ワースト5
1 飛び級
2 若年優遇(シニア隔離)
3 C3創設
4 降級点制廃止
5 次点制(昇級点制)
- 103 ：名無し名人：2024/04/10(水) 06:16:35.11 ID:qTPPXdsi.net
- C級2組の人数が激増したのっていつ頃なんだろうか？
次期順位戦でC1以上の最古参はタニーで、C2時の成績は第36期（33人中5位）、第35期（31人中3位）
その次に036で第40期（35人中1位）だから、今と比べても昇級ラインが低かったってわけではないと思うけど。
- 104 ：名無し名人：2024/04/10(水) 06:53:42.94 ID:2xYdyu8n.net
- C2人数(第36～83期)
** ** ** ** ** 33 31 32 31 37
40 42 45 46 49 53 53 56 53 54
55 54 48 50 51 49 47 45 44 42
45 44 47 45 47 45 43 44 42 44
46 46 50 49 51 50 49 52 52 53
56 55 54
- 105 ：名無し名人：2024/04/10(水) 07:06:49.66 ID:1mu84SLK.net
- >>94
あの羽生善治ですらC2抜けるのに2年かかってる
やっぱおかしい
- 106 ：名無し名人：2024/04/10(水) 07:13:14.86 ID:jhYkuvty.net
- 名人挑戦者＝Ａ級1位の棋士はどこで足踏みしているんだろう。
藤井がC1を9-1で上がれなかったのは覚えているが、
- 107 ：名無し名人：2024/04/10(水) 07:21:15.14 ID:SaqL8ZPS.net
- A級までノンストップで上がったのはひふみんと中原だけ
- 108 ：名無し名人：2024/04/10(水) 07:36:51.52 ID:mwWXoYFI.net
- >>104
第30期だと19人だからここで一気に14人増えてる
31〜35期が欠番で76〜77年は順位戦（名人戦）が行われていない。ここが現在まで影響してると考えるべきかな
- 109 ：名無し名人：2024/04/10(水) 07:37:16.16 ID:qTPPXdsi.net
- >>107
芹沢とタナトラは？
- 110 ：名無し名人：2024/04/10(水) 07:44:24.55 ID:2xYdyu8n.net
- >>109
芹沢は2111
タナトラは4111
- 111 ：名無し名人：2024/04/10(水) 08:02:52.72 ID:MER7Zowy.net
- 「兄弟スレ」として、「Ｃ２以外降級点廃止スレ」に賛同してくれる奴以内
- 112 ：名無し名人：2024/04/10(水) 09:48:49.79 ID:2xYdyu8n.net
- >>108
第36期で19人のままだったとしても
第83期現在で50人以上になってた説
- 113 ：名無し名人：2024/04/10(水) 10:12:37.99 ID:mwWXoYFI.net
- >>112
そういうことじゃなくて、76〜77年に順位戦が行われていなかったということが問題なのであって
つまり、C1以上に上がれてる人が3人減ってしまったわけよ。
- 114 ：名無し名人：2024/04/10(水) 10:45:30.55 ID:HzDYSM/B.net
- >>113
中断前は２名のみの昇級枠だったＣ２
- 115 ：名無し名人：2024/04/10(水) 10:47:27.51 ID:2xYdyu8n.net
- 中断があったからこそ補償の意味で3名に増やしたという経緯があるから
中断がなければ増枠が1～2年は遅れてた可能性もある
- 116 ：名無し名人：2024/04/10(水) 11:23:53.98 ID:DVKgCbRQ.net
- >>95
6年いたのは永瀬
- 117 ：名無し名人：2024/04/10(水) 11:32:16.53 ID:v75WA5d9.net
- >>102
昇級枠を増やしても弱い棋士を増やすだけ
真に強い人は上っているよ
棋士の生活防衛のためにも、今の制度でなんら問題ないよ
- 118 ：名無し名人：2024/04/10(水) 11:47:45.53 ID:+nyJq1U9.net
- >>116
泣かせ る話だな、濁点も取れちゃう
- 119 ：名無し名人：2024/04/10(水) 11:54:10.41 ID:DzlMskyL.net
- 来年には昇降級枠変わる予定だし、議論しても意味無い
- 120 ：名無し名人：2024/04/10(水) 12:28:33.92 ID:EGyGfcac.net
- >>1
君がスポンサーになって制度を変えればいい
- 121 ：名無し名人：2024/04/10(水) 12:28:44.71 ID:9sD8FmDO.net
- >>119
話し合いするだけで変えるとは言ってないぞ
特にこっからはベテランの死活問題になるし
- 122 ：名無し名人：2024/04/10(水) 12:30:15.68 ID:2xYdyu8n.net
- 予言
(C2→C1)昇級枠を(3→4)枠は絶対にない
- 123 ：名無し名人：2024/04/10(水) 12:31:12.57 ID:XIjG7M/j.net
- 全勝すれば、C級は枠関係なく昇級出来なかった？
- 124 ：名無し名人：2024/04/10(水) 13:04:55.64 ID:9XAIluUK.net
- 50人以上のリーグで昇級3人は異常だからな
C2は2分割してもいいわ
- 125 ：名無し名人：2024/04/10(水) 13:07:32.43 ID:2xYdyu8n.net
- 全勝3人すら直近47期で1回しかないレベルだけどな
そもそもデフォルトの昇級枠の話だし
- 126 ：名無し名人：2024/04/10(水) 13:12:01.94 ID:2xYdyu8n.net
- >>124
大枠は誰でも示せるけど細部を詰めさせるとボロが出る
・新四段は(C2・C3)のどっちのスタート？
・(C3→C2)の昇級人数は？
・(C2・C3)の降級点割合と降級点何回で降級か？
- 127 ：名無し名人：2024/04/10(水) 13:25:39.70 ID:MER7Zowy.net
- 白玲みたいに、数年掛けて各クラス定員性にする＝降級点ではなく昇降級定員性になってほしいなあ。
Ｃ２は定員性じゃなくていいが
- 128 ：名無し名人：2024/04/10(水) 13:38:37.02 ID:y83zM+Jw.net
- >>104
宣言システムあるおかげで安定してるな
50代後半棋士にとっては降級点2は実質フリクラ切符みたいなもんだし
中には長沼みたく討ち死にして5年棒に振る人もいるが
- 129 ：名無し名人：2024/04/10(水) 13:43:18.15 ID:HzDYSM/B.net
- >>127
最初の順位戦はそうだった
- 130 ：名無し名人：2024/04/10(水) 14:19:57.04 ID:mwWXoYFI.net
- 大昔みたく四段プロデビューを減らすとか
三段リーグを年1回にするのはどうだろう？
ただし総当たりにすればいい
- 131 ：名無し名人：2024/04/10(水) 14:21:43.28 ID:mwWXoYFI.net
- >>128
長沼はもったいなかったとは思うけど、そのほうが正々堂々としててええよ
- 132 ：名無し名人：2024/04/10(水) 14:42:27.17 ID:DH8QeNox.net
- 昇級者数より年初に対戦相手が全部決まってしまうことのほうが問題
例えば3戦ごとに勝ってる者同士が対戦するようにすべき
上位3名を決めるはずなのに直接対決なしが起こり得るのはおかしいよ
- 133 ：名無し名人：2024/04/10(水) 14:44:24.13 ID:KDyuN5OX.net
- >>124
毎年4.5人が新四段でそのうち3人も上がれるって全然異常と思えんが
同期の中で並以上の実力さえあればそのうち上がれる
- 134 ：名無し名人：2024/04/10(水) 14:54:01.09 ID:AdMRd5BI.net
- >>133
毎年A級に2人昇級するので同期から2人に1人A級になれると思ってる？実際はそんなわけないよね、それは再昇級があるから。
C2からC1も再昇級を考えるべきだと思う。
- 135 ：名無し名人：2024/04/10(水) 15:02:48.77 ID:2xYdyu8n.net
- C2→C1の再昇級が65期連続で全く発生してない状態から
(3→4)枠になったぐらいでそんなに増えるかな？
- 136 ：名無し名人：2024/04/10(水) 15:07:40.76 ID:KDyuN5OX.net
- >>134
とりあえず病院行った方がいいぞ
- 137 ：名無し名人：2024/04/10(水) 15:11:46.74 ID:mwWXoYFI.net
- >>134
＞C2からC1も再昇級を考えるべき
それは制度上無理というのではなく、単に実例があるのか？ってだけだろう
でもC1への再昇級に最も近かった例って誰だろう？
- 138 ：名無し名人：2024/04/10(水) 15:56:51.81 ID:vjOuwdzR.net
- >>103
旧三段リーグがあった1975年度C2が19人
1976年度に旧三段リーグが廃止になって四段になった人8人
1977年度四段になった人7人
この2年だけで15人もC2参加者が増えたから昇級枠が3人になったんだよ
- 139 ：名無し名人：2024/04/10(水) 16:39:12.35 ID:HzDYSM/B.net
- >>132
師弟戦なし
兄弟弟子は、最後や最初には当てない
- 140 ：名無し名人：2024/04/10(水) 17:06:28.67 ID:vwsZA/fX.net
- 経費削減版
クラス人数/8人のトーナメントをやり、それを1年で前期、後期の2回行う
3連勝で昇級点、3連敗で降級点(負け側にも進む)、2回で昇級、降級(C2は3回で降級)
昇級点あり時に降級点、降級点あり時に昇級点は、それぞれ1つの消去に使われる
3段リーグ前期で上がった場合は、C2の後期から参加できる
- 141 ：名無し名人：2024/04/10(水) 17:29:58.30 ID:JEVj+u5R.net
- >>139で挙げられている師弟対決回避や開幕戦・最終戦での同門対決回避は>>132の仕組みでもある程度行えないことはないと思う
例えば3戦消化して次の3戦の組み合わせを決めるときに特定の組み合わせを除外したうえで抽選するとかで
- 142 ：名無し名人：2024/04/10(水) 17:41:02.46 ID:SaqL8ZPS.net
- 「3戦ごとに勝ってる者同士が対戦」という一種のスイスドローなら、師弟対決や開幕戦・最終戦での同門対決を回避する必要性自体が薄れるのではないか
これらが回避されている理由は八百長・片八百長やその疑いを防ぐためだが、八百長等は両対局者にとっての対局の重要度に差があるときに起こるもの
スイスドローだと近い成績の者同士を対局させるため、最終戦は「両者にとって昇級/残留争いの鬼勝負」「両者にとって消化試合」のいずれかになることが多い
よって八百長は起きにくいと思われる
- 143 ：名無し名人：2024/04/10(水) 18:08:55.58 ID:GQnXQROh.net
- >>104
現在C1以上の棋士でC2昇級時の人数が少なかったのは
谷川浩司（37期）31人
※中村修（40期）37人
※松尾歩（60期）42人
※佐藤天彦・糸谷哲郎・稲葉陽（69期）42人
戸辺誠（67期）43人
こんなところかな。※は全勝者で
- 144 ：名無し名人：2024/04/10(水) 18:29:53.01 ID:2xYdyu8n.net
- >>83 訂正
第13期の藤川義夫のC1昇級は厳密に言うと再昇級じゃないな
C1・C2に分かれた第3期の時点で既にC1に在籍してた
というわけでC1再昇級は第(5～82)期の73期74年で一度もない
- 145 ：名無し名人：2024/04/10(水) 18:40:09.11 ID:W+DjUSYO.net
- 順位戦は後手や振り飛車が苦手だったり変態将棋や昔の戦型に対応できない人が上る棋戦ではないから
基本は今のままで良いと思う
- 146 ：名無し名人：2024/04/10(水) 19:26:27.04 ID:1Y7omPxC.net
- C2で全勝した棋士（現役のみ）
中村修※、脇、塚田、島朗、富岡※、浦野、羽生、泉、久保、北浜、小倉、行方、豊川、
松尾、豊島、佐藤天、阿部健、中村太、船江※、大石、横山泰、藤井聡※、及川
※は初回順位戦
- 147 ：名無し名人：2024/04/10(水) 19:38:18.68 ID:9XAIluUK.net
- C級は50歳定年制でいいだろ
その年齢に達したら即フリークラス
ただし65歳まで現役保証
- 148 ：名無し名人：2024/04/10(水) 19:41:25.39 ID:JvtOCwuj.net
- >>147
十七世名人「私もC級落ちなら即フリクラですか？（現B2）」
- 149 ：名無し名人：2024/04/10(水) 20:51:26.92 ID:1Y7omPxC.net
- >>147
65歳を超えてからC1に落ちた棋士の立場がないわ
- 150 ：名無し名人：2024/04/11(木) 02:12:15.61 ID:VBl3SW1c.net
- レーティングだけで分けたほうがいい
ロートルは下になる
- 151 ：名無し名人：2024/04/11(木) 02:32:57.29 ID:lfPg1Oay.net
- >>147
年齢とかどうでもいい
成績がすべて
- 152 ：名無し名人：2024/04/11(木) 05:47:53.21 ID:6V3R9fLP.net
- C2の問題点は昇級枠の少なさよりも対戦相手の当たり外れの大きさなのでは
- 153 ：名無し名人：2024/04/11(木) 07:11:02.77 ID:IDNkkBZO.net
- >>152
当たり外れが大きいのは強いやつが上に行かないから。
C2の4位5位はC1でギリギリ残留した棋士と入れ替え戦をすればいいと思う。
- 154 ：名無し名人：2024/04/11(木) 07:39:41.96 ID:6V3R9fLP.net
- >>153
そういうのはダメ
- 155 ：名無し名人：2024/04/11(木) 07:54:14.25 ID:C+iF7va7.net
- 佐々木なんか雑魚に取りこぼしが何度もあるよな
- 156 ：名無し名人：2024/04/11(木) 08:15:13.10 ID:6V3R9fLP.net
- C2はあと10年くらいで落ち着いていくと思う。
三段リーグ開始前の棋士が引退していくからね。
それより三段リーグを改善したほうがよいのでは。
C2が改善したら三段リーグがボトルネックになるだろうし。
三段リーグは年1回の開催に、ただし総当たりにする。
上位4人（または3人）を四段昇段とし、5位6位（または4位5位）を次点にするのさ。
そして二段への後段割合を増やす。
ボトルネックが生じるのならC2より三段リーグの方がいい。
ボトルネックの公平性を期すなら総当たりが最善なのだが、C2でこれをやると対局数がとんでもないことになる。
その点、三段リーグならそれも許容範囲になるわけだし。
- 157 ：名無し名人：2024/04/11(木) 08:24:07.75 ID:hhmp5Veu.net
- >>156
三段リーグを年一回にしたら、昇段のタイミング次第で、
一年近く無為に待たされる、奨励会員が出ますが。
- 158 ：名無し名人：2024/04/11(木) 08:38:00.03 ID:6V3R9fLP.net
- >>157
それはしようがないよ
現行とて半年近く無為に待たされる例もあるだろう
- 159 ：名無し名人：2024/04/11(木) 08:40:06.72 ID:0FNy0VfU.net
- >>156
年１回の開催直後に三段になったやつは１年待たされるんか
- 160 ：名無し名人：2024/04/11(木) 08:42:19.28 ID:NvxlX5mQ.net
- 三段リーグは１０年に１回開催で、４０人昇段させよう
- 161 ：名無し名人：2024/04/11(木) 08:49:01.99 ID:6V3R9fLP.net
- >>159
じゃあ二段リーグを年2回やればいいよ
- 162 ：名無し名人：2024/04/11(木) 08:53:15.93 ID:3YO+XM66.net
- C2程度ですら無双できないようじゃな
- 163 ：名無し名人：2024/04/11(木) 09:03:46.94 ID:0FNy0VfU.net
- 三段リーグは何が何でも１９名定員。全員と対局。年２回。
定員１９にするために、四段昇級者２名を除く１７名が毎回残留。
三段予備リーグの中から次期三段リーグが１９名になるように各期ごとに必要分吸い上げる。
３人目の四段昇級者とか退会者が出たりするので、その都度運がつきまとうが１９名はゆずれない
- 164 ：名無し名人：2024/04/11(木) 09:05:26.61 ID:0FNy0VfU.net
- 逆に三段予備リーグには毎期何名落ちるかは、その期の三段リーグ結果次第
降級点なんか糞くらいだ。
- 165 ：名無し名人：2024/04/11(木) 09:08:07.58 ID:VzVZbxhq.net
- 各クラスの昇級&降級の規定は、所属棋士の人数で調整するのでは？
奇麗なピラミッド型が理想だろう
- 166 ：名無し名人：2024/04/11(木) 09:23:07.54 ID:jYiUeps1.net
- 理想は高く
- 167 ：名無し名人：2024/04/11(木) 09:29:19.96 ID:6V3R9fLP.net
- >>165
もちろんピラミッド型が理想なんだけど、公平性を期すために総当たりにしたい。
しかし多すぎる人数ゆえにそれができない。だから当たり外れが出てくる。
その結果、総当たりにならないB2以下には降級点制度が必要になってくる。
だが降級点は消去ができるから降級者が一定にはなりえない。そのためB2以下は人数増加気味になっていくのよ。
そして人数が増えるからこそ総当たりなんてできっこないのだ。
- 168 ：名無し名人：2024/04/11(木) 09:40:20.90 ID:0FNy0VfU.net
- >>167
Ｃ３設置。新四段はＣ２スタート。
- 169 ：名無し名人：2024/04/11(木) 09:41:04.96 ID:kAiLLYgQ.net
- >>156
＞C2はあと10年くらいで落ち着いていくと思う。
具体的にどういう意味で言ってるの？
人数は減らないと思うけどな
- 170 ：名無し名人：2024/04/11(木) 09:42:44.64 ID:kAiLLYgQ.net
- >>168
(C3→C2)の昇級人数は？
(C2・C3)の降級点割合と降級点何回で降級？
- 171 ：名無し名人：2024/04/11(木) 09:47:41.29 ID:NvxlX5mQ.net
- 昔、フリークラスの前身がＣ３だった
- 172 ：名無し名人：2024/04/11(木) 09:48:38.83 ID:eVqHF4Q4.net
- 順位戦の昇降級については棋士どうしで決める問題であって
部外者が口をはさむ権利はない
文句があるなら自分が棋士になって改革すればいい
- 173 ：名無し名人：2024/04/11(木) 09:48:59.29 ID:6V3R9fLP.net
- >>169
三段リーグ前って毎年の四段昇段者が一定じゃなかったでしょ？
あと10年もすればその時代にプロになった棋士がほとんど引退するわけで。
つまり引退者とデビューの数がトントンになる。
- 174 ：名無し名人：2024/04/11(木) 09:52:41.14 ID:kAiLLYgQ.net
- >>173
それは棋士総数の話であってC2の話ではないな
- 175 ：名無し名人：2024/04/11(木) 10:12:51.87 ID:SxPBlloi.net
- >>174
総数が落ち着けばC2もより落ち着くよ
- 176 ：名無し名人：2024/04/11(木) 10:19:52.79 ID:kAiLLYgQ.net
- >>167
＞だが降級点は消去ができるから降級者が一定にはなりえない。
消去できなくても降級者が一定にはなりえないことに変わりはないぞ
- 177 ：名無し名人：2024/04/11(木) 10:21:57.95 ID:kAiLLYgQ.net
- >>175
落ち着くの意味は何だよ？
これ以上増えないという意味なら昔からC2は安定してるだろ
- 178 ：名無し名人：2024/04/11(木) 10:24:58.28 ID:0FNy0VfU.net
- >>170
Ｃ２を一定するために、年度ごとにフレックス昇級人数
降級点も糞もない。ひたすらＣ３はプール。草原気にせずの阿鼻叫喚地獄
- 179 ：名無し名人：2024/04/11(木) 10:25:52.61 ID:0FNy0VfU.net
- >>172
２０００年頃「竜王戦を多角的に考える」というスレがあって、それを参考にしたと思われる現トーナメントシステム
- 180 ：名無し名人：2024/04/11(木) 10:33:51.35 ID:kAiLLYgQ.net
- >>178
それだとC3はいずれ60人以上になって経費が余計にかかるだけじゃん
現C2の問題点をC3に先送りしただけ
- 181 ：名無し名人：2024/04/11(木) 10:45:05.21 ID:AGeyPoS6.net
- >>169
まさにそれ
一時42人まで減ってC1より競争率低い事もあったのに
また55人とかになってるし
- 182 ：名無し名人：2024/04/11(木) 11:00:28.42 ID:kAiLLYgQ.net
- 第(52～82)期C2
降級点288 消去点27 隠れ降級点60 降級等107人 持越点(24→24)
(実質)降級点消去率 (27－60)/288＝－11.5％
(FC→C2)昇格 11人/23期＝0.48人/期
推定均衡人数 (4.5人)×(3点)×(4.48枠)×{100/(100＋11.5)}＝54.2人
- 183 ：名無し名人：2024/04/11(木) 11:01:23.39 ID:0FNy0VfU.net
- >>180
ううむそうかあ。じゃあ、Ｃ３も定員制でｗ
- 184 ：名無し名人：2024/04/11(木) 12:05:07.67 ID:mzwxvXzA.net
- >>177
一時期は今より減ってたんだよ。
今は2度目のピーク期だよ。以前は1990年前後がピーク期だった。
減ってた時期は予備リーグ期にデビューした棋士たちがたくさん引退してた時期なので。
予備リーグデビューで最後まで残ったのが青野のはず。
- 185 ：名無し名人：2024/04/11(木) 12:24:26.82 ID:0FNy0VfU.net
- Ｃ２棋士の経年在籍数をだれかよろ
- 186 ：名無し名人：2024/04/11(木) 12:25:42.09 ID:6V3R9fLP.net
- >>185
もう少し具体的に
- 187 ：名無し名人：2024/04/11(木) 12:36:56.04 ID:kAiLLYgQ.net
- その頃にC2が減ってた最大の要因はフリークラスができたからだろ
それに加えてC1とかがまだ飽和人数に達してなかったから
上に逃がす余裕もあったからとも言える
C1がほぼ飽和人数に達してる現状とは同じに語れない
- 188 ：名無し名人：2024/04/11(木) 12:43:44.83 ID:0FNy0VfU.net
- >>186
年度ごとにＣ２棋士が何人いたのか
- 189 ：名無し名人：2024/04/11(木) 12:44:14.34 ID:0FNy0VfU.net
- >>187
飽和とも言えるけど、過剰っすねｗ
- 190 ：名無し名人：2024/04/11(木) 12:45:35.62 ID:mzwxvXzA.net
- >>187
でもこれ以上増えるとは考えづらい
むしろ減っていくだろう
予備リーグ後〜三段リーグ前からってデビュー数が不定でしかも多かった。55年組を筆頭にね。
55年組は8人もいるんだ。今も順位戦で残るのは高橋中村島だけだが。
彼らが引退すれば、もうデビューと引退がトントンになる。
- 191 ：名無し名人：2024/04/11(木) 12:50:25.20 ID:vAoZYV+C.net
- C級なんか今のままでいいよ
A級は先手後手の不平等解消で10人にすべきだと思うがな
あれは最後の一斉対局で抜け番が出るのは寂しいっていう理由らしいからな
- 192 ：名無し名人：2024/04/11(木) 12:57:45.99 ID:mzwxvXzA.net
- 本当の理想的な形態ってピラミッド式よりも、全階級が同一人数がで総当たり式だよ。
階級の数が多くなるのが欠点だけどな。
A級 11人
B級1組 11人
B級2組 11人
C級1組 11人
C級2組 11人
C級3組 11人
D級1組 11人
D級2組 11人
D級3組 11人
D級4組 11人
こんな感じで
- 193 ：名無し名人：2024/04/11(木) 12:58:14.53 ID:ieWmsnMK.net
- 浮月楼でやるんだから抜け番なんて作らんだろ
一人出れない棋士いるほうが先後の数1つ違うより見る側としては影響あるだろうし
- 194 ：名無し名人：2024/04/11(木) 13:06:51.72 ID:kAiLLYgQ.net
- >>188
C2人数(第36～83期)
** ** ** ** ** 33 31 32 31 37
40 42 45 46 49 53 53 56 53 54
55 54 48 50 51 49 47 45 44 42
45 44 47 45 47 45 43 44 42 44
46 46 50 49 51 50 49 52 52 53
56 55 54
- 195 ：名無し名人：2024/04/11(木) 13:08:27.98 ID:kAiLLYgQ.net
- >>190
だからそれは棋士総数の話でC2の話じゃない
- 196 ：名無し名人：2024/04/11(木) 13:25:46.48 ID:6V3R9fLP.net
- >>195
定員無しはA級とB1だけなんだから、総数はC2の人数に影響を与えるじゃん
- 197 ：名無し名人：2024/04/11(木) 13:47:41.96 ID:0FNy0VfU.net
- >>194
ありがとうございます。
３３ → ５５ → ４２ → ５６ たしかに歴史は繰り返している
- 198 ：名無し名人：2024/04/11(木) 13:48:34.81 ID:0FNy0VfU.net
- 降級点の入れ墨消しをなくしてさっさとすべきですね。
それはＣ１、Ｂ２にもいえること
- 199 ：名無し名人：2024/04/11(木) 14:14:03.42 ID:kAiLLYgQ.net
- じゃあ聞き方を変えよう
10年後以降にC2が安定するとして(●±2)人ぐらいで安定すると思ってる？
自分は●は54と思ってるが、皆は48あるいは44ぐらいと思ってるわけだな
歴史は繰り返すとかそんな単純な話じゃない
- 200 ：名無し名人：2024/04/11(木) 14:52:40.65 ID:dJ8tB7AD.net
- 10レスでNG行きなｗ
- 201 ：名無し名人：2024/04/11(木) 16:59:53.35 ID:HF1qmrPWp
- 増やした昇給枠は、直近2年間の成績で決める。
- 202 ：名無し名人：2024/04/11(木) 16:46:41.01 ID:kAiLLYgQ.net
- >>193
エンタメ重視？は正解として
期待勝数を多めに見積もっても(4.6－4.4)＝0.2勝差しかないからな
順位の0.5勝差のほうがよっぽど影響がある
- 203 ：名無し名人：2024/04/11(木) 18:16:39.43 ID:TymemRje.net
- >>193
抜け番の棋士には現地解説でもお願いすれば…と思ったけど
自分の挑戦や残留がかかってるかもしれない対局を解説するのは精神的にキツイだろうな
- 204 ：名無し名人：2024/04/11(木) 18:56:26.52 ID:2AReeiwN.net
- 1期降級制なら下位2〜3人が落ちるだけだが
降級点制だと下位5〜7番目の成績を2回取っても落ちるから
3〜4勝程度でセコく残留する奴を処分するにはいい
あとは降級点で25%給料ダウンとかにすればいい
- 205 ：名無し名人：2024/04/11(木) 19:20:58.80 ID:mzwxvXzA.net
- 降級点制度はいいとしても0勝や最下位は問答無用で降級とかあってもいいかも知らん
- 206 ：名無し名人：2024/04/11(木) 19:42:41.03 ID:sw/+270Lt
- 1勝以下は即降級
- 207 ：名無し名人：2024/04/11(木) 19:39:08.59 ID:kAiLLYgQ.net
- 朝三暮四なみのバカだな
一発降級制(定員制)ならとっくに落ちてた棋士が
降級点制のおかげで残留し続けてきた結果が
B2以下の人数増加をもたらしてきた経緯は無視かよ
- 208 ：名無し名人：2024/04/11(木) 19:51:05.71 ID:mzwxvXzA.net
- >>207
総当たりにできないんだから降級点制度は必要だろ
- 209 ：名無し名人：2024/04/11(木) 21:32:41.95 ID:Yatxkngo.net
- >>194見てると現状でも一定の範囲で安定してるように見えるのだが？
40人台の頃から見始めた人が増えすぎって言ってるだけに思える
- 210 ：名無し名人：2024/04/11(木) 22:03:00.92 ID:kAiLLYgQ.net
- 直近20年で新加入が90人、引退等が66人
棋士総数も今後20年で本当に90人も引退等するのかな？
180人以内に収まると明言してる人がいた
10年ごとの引退等人数
1974～1983年 12名 0104030220
1984～1993年 30名 1723414323
1994～2003年 25名 3030126154
2004～2013年 32名 3026234624
2014～2023年 34名 5625112453
- 211 ：名無し名人：2024/04/11(木) 23:35:32.76 ID:RJQEoXc2.net
- 20年後なら今の45歳以上はだいたい引退するんじゃないの
知らんけど
- 212 ：名無し名人：2024/04/12(金) 00:01:26.09 ID:mkpGnX7Q.net
- 45歳以上は75名
70～74歳(*1名) *
65～69歳(*1名) *
60～64歳(15名) ***************
55～59歳(18名) ******************
50～54歳(26名) **************************
45～49歳(14名) **************
40～44歳(15名) ***************
- 213 ：名無し名人：2024/04/12(金) 07:01:26.97 ID:Yr+x+hRr.net
- 1年で12戦くらいが限界だとしたら13人くらいでグループわけしたほうがいいやろ
下位もリーグ戦になれば不公平感は多少マシになる
例えばC1は2グループ
C2は3グループとかね
本当ならC3とかもっと下位まで作ったほうがいいけど
- 214 ：名無し名人：2024/04/12(金) 08:25:09.66 ID:HLRHd8FO.net
- D級作ればよくね？
- 215 ：名無し名人：2024/04/12(金) 08:27:25.46 ID:1Ys3XYnu.net
- 予算の問題があるから無理だね。
- 216 ：名無し名人：2024/04/12(金) 08:54:45.27 ID:eZnKaIrn.net
- >>213
今までの抽選による当たりの強弱の運不運が
グループ分けによる強弱者の有無の運不運に変わるだけじゃん
- 217 ：名無し名人：2024/04/12(金) 09:03:45.49 ID:eZnKaIrn.net
- そもそもB2以下はもともと12戦だったのが
経費削減で10戦に減らしたという経緯があるんだし
- 218 ：名無し名人：2024/04/12(金) 09:33:07.49 ID:1Ys3XYnu.net
- 将棋は万年C2でも、"先生"と呼ばれて優遇されているともいえる。
- 219 ：名無し名人：2024/04/12(金) 09:37:40.56 ID:mkpGnX7Q.net
- 新四段が4.5人でC1昇級が3人だから棋士の1/3は万年C2
- 220 ：名無し名人：2024/04/12(金) 09:39:23.15 ID:B/JP2Ns4.net
- 順位戦は一月いくらの世界だから
一月にいくら対局詰め込んでも良いのでは？
- 221 ：名無し名人：2024/04/12(金) 09:49:01.87 ID:1Ys3XYnu.net
- 総数は増やしたくないからね。
まあフリクラに落ちる人数も計算に入っているね。
- 222 ：名無し名人：2024/04/12(金) 09:51:51.57 ID:mkpGnX7Q.net
- 因果関係が逆じゃね？
1局単価×10局を12ヶ月分で割ってるだけだろ
もっとも月給？のうち順位戦の対局料分は約70％らしいが
- 223 ：名無し名人：2024/04/12(金) 10:35:01.03 ID:QzHKEtkm.net
- 勝てばええんや勝てば
- 224 ：名無し名人：2024/04/12(金) 12:14:04.83 ID:kB01zR1F.net
- >>220
記録係の用意が大変だ
他にも棋戦あるんだし
- 225 ：名無し名人：2024/04/12(金) 12:24:09.07 ID:g/1WC83u.net
- >>220
現状でも記録係足らなくて、１人で２棋戦担当してるんやで
- 226 ：名無し名人：2024/04/12(金) 12:43:45.90 ID:89Iroq2r.net
- 自動記録という手もある
- 227 ：名無し名人：2024/04/12(金) 12:52:38.84 ID:3dCs8ydd.net
- 順位戦に関して言えば、A級が9局、B1が12局、B2以下が10局
これくらいならいいけど、下位クラスを総当たりにしたら、年間最多対局数に影響が出てくるだろう
- 228 ：名無し名人：2024/04/12(金) 13:05:36.78 ID:mkpGnX7Q.net
- バカは何かと根本から変えたがる説
現制度の延長線上の改革が出尽くしたわけでもないのに
- 229 ：名無し名人：2024/04/12(金) 13:17:38.50 ID:1Ys3XYnu.net
- C級２組なんて自動記録でいいよな。
持ち時間も３時間でいいわ。
- 230 ：名無し名人：2024/04/12(金) 13:22:48.27 ID:jvMEuWsT.net
- >>229
同意
- 231 ：名無し名人：2024/04/12(金) 13:24:06.19 ID:eWA68Keq.net
- 考え無しで適当なこと書いてみる。
頭ハネ食らった者同士で、追加の昇級プレーオフ。
成績差のある次点は、従来通りに何も無し。
- 232 ：名無し名人：2024/04/12(金) 13:50:59.71 ID:mkpGnX7Q.net
- C2の8勝2敗とか山ほどいる場合があるけど
年度内にプレーオフを終わらせることができるのか？
- 233 ：名無し名人：2024/04/12(金) 14:04:48.97 ID:kB01zR1F.net
- 今のC1以上の棋士で、今よりも圧倒的にラクな条件でC2を昇級できた人はいないだろ。
だから今のC1以上の地位は正当なる既得権益だと言っていい。
強いていうならタニーが1番ユルい条件だったと言うことになるけどね。
- 234 ：名無し名人：2024/04/12(金) 14:22:06.45 ID:mkpGnX7Q.net
- どっちにしても連盟はたかがC級のプレーオフなんかのために
余計な(金・時間・日程・人手・場所)等を使いたくないんだよ
自分が手合係だったら猛反対するね
- 235 ：名無し名人：2024/04/12(金) 16:08:35.08 ID:lanKyYso.net
- >>234
C級のプレーオフなら、持ち時間短めでもいいのでは？
参加資格は上位4人までにすれば、1日で終わる。
- 236 ：名無し名人：2024/04/12(金) 16:11:53.26 ID:KWErr/Sh.net
- 青野とかひふみんとか落ちぶれたロートルもいる中で勝率8割でもそこまで頑張った感は薄いかな
9-1頭ハネはまあまあ不運
三段リーグ14-4で勝率7割7分はすごい西山は不運だった
まあ今のままで問題無いね
- 237 ：名無し名人：2024/04/12(金) 17:16:08.25 ID:93v/V9dM.net
- 3段リーグは次点システムがあるからまだいいだろ。
C2にも次点システムはあっていいと思う。
- 238 ：名無し名人：2024/04/12(金) 18:22:20.86 ID:eZnKaIrn.net
- C2と三段リーグは年齢制限の有無という決定的な違いがあるから同列には語れない
Ｃ２ 年齢制限なし 次点なし 昇段率66.6～70％
三段 年齢制限あり 次点あり 昇段率50.0～60％
- 239 ：名無し名人：2024/04/12(金) 18:31:10.29 ID:d5IUwo0N.net
- 弱いやつは上がれないシステムなんだから問題なかろう
- 240 ：名無し名人：2024/04/12(金) 18:34:36.11 ID:7lHEpSUy.net
- >>239
弱い奴が落ちてこないシステムだから問題
- 241 ：名無し名人：2024/04/12(金) 19:03:01.39 ID:d5IUwo0N.net
- 強いやつもいずれ弱くなるんだよなあ
まだ若いのかな？ｗ
- 242 ：名無し名人：2024/04/12(金) 19:04:46.72 ID:d5IUwo0N.net
- 弱いロートルに勝てないなら上がる資格がないとも言えるな
- 243 ：名無し名人：2024/04/12(金) 19:12:15.82 ID:7lHEpSUy.net
- >>241
弱い奴が上にいるのは認めるんだ
要するにまぐれでも一度上がってしまえば、よほどのことがない限り落ちないシステム、だと思う
5階級もあるのになんで一番下の階級から上がるのが一番難しいのか理解できないな
- 244 ：名無し名人：2024/04/12(金) 19:20:36.10 ID:Xd7CkuNI.net
- 順位関係なく10勝すれば上がれるんで頑張れ
- 245 ：名無し名人：2024/04/12(金) 19:24:13.68 ID:pwk31ny/.net
- 上にいるという事は一瞬でも確変でも何でもとにかく力を発揮したという事だから認めないとな
三段リーグでも上村や熊坂なんてのが抜けたと思えば甲斐日向みたいな強い奴が抜けられなかったりする
それも力だよ
- 246 ：名無し名人：2024/04/12(金) 22:09:19.05 ID:DUtxV7Va.net
- >>243
極端な例だけど。
通算勝率が５割だとして、毎年５割だとずっとC2暮らしだけど、
全勝と全敗繰り返しだと、B1までは行けるんだよな。
- 247 ：名無し名人：2024/04/13(土) 06:08:01.58 ID:JOGgy1pO.net
- 順位戦では門倉の方が佐々木大地より格上扱いだからな
順位戦の成績だけで見ても大地が圧倒的に勝ってるのに
- 248 ：名無し名人：2024/04/13(土) 08:01:37.64 ID:GEmkQQ7n.net
- 竜王戦と比べて～と言えないのだから
部分的な問題だけで全体としては問題ない
- 249 ：名無し名人：2024/04/13(土) 09:15:08.60 ID:DmBLFxGs.net
- 5組の中村太地が2組以上の八代に勝ったら「金星」なのだろうか？
- 250 ：名無し名人：2024/04/13(土) 10:02:51.05 ID:zk5ulR41.net
- >>233
タニーは2年目7連勝でマジック1としながら連敗して
最後も関谷喜代作に負けそうになったぐらいだからな
- 251 ：名無し名人：2024/04/13(土) 10:35:15.11 ID:rwXOCQrw.net
- >>250
ダントツでタニー（31人中3位）がラッキー昇級だな
その次が稲葉（42人中3位）
- 252 ：名無し名人：2024/04/13(土) 10:41:51.80 ID:GBaxt3Yu.net
- C1で7-3昇級の豊島は？
- 253 ：名無し名人：2024/04/13(土) 10:44:14.72 ID:rwXOCQrw.net
- >>252
それはC1の話じゃん
ここではC2での昇級の話だよ
- 254 ：名無し名人：2024/04/13(土) 11:02:34.19 ID:GBaxt3Yu.net
- C2なら
第３９期（３１人）だな
順位３位 伊藤果 7-3昇級
これが最大のラッキーでしょう
- 255 ：名無し名人：2024/04/13(土) 11:21:30.12 ID:rwXOCQrw.net
- >>254
確かにラッキーだ
でも果はもう引退してるんでね…
- 256 ：名無し名人：2024/04/13(土) 12:00:44.07 ID:J6tmSjBi.net
- >>20
>監督やコーチやティーチングプロが当たり前の世界になれば
そんなことをすると余計な不平不満を増やすだけだろ
今の方式はプロとしての棋士の生活を守るためには良い方法
どうしたって戦う力が落ちてからの生活を守る方法は簡単ではない
- 257 ：名無し名人：2024/04/13(土) 12:14:44.98 ID:rwXOCQrw.net
- >>256
＞戦う力が落ちてからの生活を守る方法
まあ、それをどう保証するかだよね。
会館での事務作業、指導対局、立会人などか。
思うんだけど、指導対局の価格は何とかならんか？
あれはプロとしての実力とは関係なしに高段者ほど高いんだよ。
だから高段者より安い低段者に頼みたくなる。
- 258 ：名無し名人：2024/04/13(土) 12:19:07.28 ID:bWO1croe.net
- >>245
上村や熊坂は確変だろうけど
甲斐も確変だぞ
- 259 ：名無し名人：2024/04/13(土) 12:24:20.85 ID:QIDntviN.net
- 直近の改革でB1が一番割を食ったのは、隗より始めよ理論だと思ってる
そうすることによって(C2→FC)の降級点を(5.0→4.5→4.0)人に1人にするための布石
単純にB2からC1に落ちやすくしたバーターかもしれんけど
- 260 ：名無し名人：2024/04/13(土) 12:50:52.96 ID:zPHupP31.net
- 確変で上がってプロで微妙だった人より確変したけど上がるまで行かなかった人の方が評価が高いってのはありがちかもね
ダメだった人で一番多く勝ち越したのって誰だろ
- 261 ：名無し名人：2024/04/13(土) 12:51:33.43 ID:PkzFjNNE.net
- C1B2の昇級が2人なのは明らかに少なかった。3人になりようやく流動性が出てきた。
C2C1の昇級は5人がいいと思うが、とりあえずは4人にして様子見なんだろうな。
C2C1の昇級人数が少なくて運の要素が強すぎる。単なる一棋戦ならどうでもいいけど、順位戦は同クラスでの順位も決めるある意味強さを測る指標にもなっているのでもうちょっと運の要素を減らしてほしいと思う。
- 262 ：名無し名人：2024/04/13(土) 12:52:27.05 ID:U1AOJllg.net
- >>259
ワイもそう思う
降級点4人に1人がC2最終形態
3勝7敗じゃまず降級点、新四段4勝6敗でも食らう
- 263 ：名無し名人：2024/04/13(土) 13:03:33.09 ID:rwXOCQrw.net
- >>261
＞C2C1の昇級は5人がいい
ダメ。年間でプロデビューするのは4.5人が基本なんだから…
C2の昇級枠は4人未満でなければならん。
- 264 ：名無し名人：2024/04/13(土) 13:05:13.27 ID:ZOtoJw1G.net
- >>263
４人「以下」でいいと思うんだが
- 265 ：名無し名人：2024/04/13(土) 13:25:03.37 ID:rwXOCQrw.net
- >>264
それだと4人の可能性があるからだめだ
- 266 ：名無し名人：2024/04/13(土) 13:54:30.26 ID:fTM62iE9.net
- >>265
C1から落ちた人がまた上がるかもしれないよ。毎年3人落ちたら10年で30人もいるわけでひとりくらい上がるかもよ。
- 267 ：名無し名人：2024/04/13(土) 13:59:44.27 ID:13S8uPwa.net
- 下位は悪いけど退会が妥当でしょ
三段リーグには適正合ったけど強さで言えばそこらの元奨と変わらん
三段では弱い方
- 268 ：名無し名人：2024/04/13(土) 14:04:11.33 ID:m+/XwrV8.net
- >>266
C1から落ちてC2で4位や5位になった人は過去にどのぐらいいるの？
- 269 ：名無し名人：2024/04/13(土) 14:13:49.40 ID:rwXOCQrw.net
- >>268
とりあえずこれ
https://itest.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1698235686/
陥落直後だと高島弘光の7-3が最高かな
直後でなければ岡崎洋が8-2であと一歩でC1に再昇級できるところだった。
他には、昇級するまでには至らないけど、小堀や有吉が70歳を過ぎて7-3とかもある。
- 270 ：名無し名人：2024/04/13(土) 14:16:41.85 ID:rwXOCQrw.net
- C1→B2の近年での再昇級なら凄八と杉本
B2→B1やB1→A級ならいくらでも例がある
- 271 ：名無し名人：2024/04/13(土) 14:27:08.65 ID:QIDntviN.net
- C2→C1の(純粋な)再昇級は
物理的に再昇級が可能になった第5期から74期75年間で1人もいない
- 272 ：名無し名人：2024/04/13(土) 14:27:17.45 ID:U1AOJllg.net
- C2は期の終わりに1人か2人自主的に退場するからな
実質的な厳しさはB2と同等
C1がダントツで温い
- 273 ：名無し名人：2024/04/13(土) 14:54:26.80 ID:QIDntviN.net
- >>272
厳しいの指標による
C2は(B2・C1)と違って3アウト制なのは割り引く必要がある
降級点1点あたりの降級等人数
B2 0.406人
C1 0.388人
C2 0.371人
- 274 ：名無し名人：2024/04/13(土) 17:10:16.83 ID:J6tmSjBi.net
- >>270
>杉本
弟子に指導対局してもらったのかな
- 275 ：名無し名人：2024/04/13(土) 17:20:30.36 ID:tsbuK6BN.net
- 正直てんてーとかC2でも勝ち越し出来ないくらいでは？
イビツすぎるんだよ順位戦は
- 276 ：名無し名人：2024/04/13(土) 17:27:04.80 ID:ok5f4Awv.net
- >>275
森下は降級しても勝ち越したぞ
- 277 ：名無し名人：2024/04/13(土) 19:14:01.07 ID:QIDntviN.net
- こういうのっていつも一方通行なんだよな
じゃあ平均的なC2棋士をB2に放り込んだら降級点を取らずにいられるのかと
- 278 ：名無し名人：2024/04/13(土) 19:25:19.67 ID:m+/XwrV8.net
- >>277
B級2組とC級2組の平均的なレート差は80
すなわち平均的なC級2組の棋士でも勝率40%は出せる計算になるので降級点を取る確率はそう高くないね
- 279 ：名無し名人：2024/04/13(土) 19:40:27.90 ID:Rl1+SFYP.net
- >>263
完全に話が逆
新四段はほぼ100％C1最下層棋士よりも強いので、最低でも新四弾を上回る人数を昇級させないとネジレ現象は永久に解消しない
近年に創設された白令戦はそんな愚を冒さないようD級からの昇級人数をちゃんと平均入段人数より多い4人に設定している
- 280 ：名無し名人：2024/04/13(土) 19:45:57.02 ID:QIDntviN.net
- 改革の効果がハッキリし始めるのは(5～10)年単位だからな
少なくとも(B2・C1)間の格差は今後は拡大傾向の方向に進むだろう
- 281 ：名無し名人：2024/04/13(土) 19:54:42.30 ID:QIDntviN.net
- ちなみに竜王戦(5・6)組のねじれ率は何％ぐらいよ？
もともとレート順になんてならないものという考え方もできる
- 282 ：名無し名人：2024/04/13(土) 19:54:56.11 ID:rwXOCQrw.net
- >>279
だからC1最下層は降級していくんだろう
順位戦参加の新四段は4人なんだから、C2の昇級枠が4人ではC2での収束幅が狭すぎるではないか
- 283 ：名無し名人：2024/04/13(土) 20:02:31.05 ID:QIDntviN.net
- レートを基準に考えてしまうと太地は降級すべきだったとか
羽生は昇級すべきだったとかいう変なゆがんだ思想が入る
- 284 ：名無し名人：2024/04/13(土) 20:02:45.22 ID:Rl1+SFYP.net
- >>281
竜王戦ですら6組から5組への昇級者を4人にしかしていないので必然的にねじれが発生してしまう
とはいえ当然ながらC2昇級者数と1人の差は累積すると結構大きくなる
なので、C2四天王は誰も6組にいないどころか最低でも既に3組に到達している
- 285 ：名無し名人：2024/04/13(土) 20:06:33.65 ID:GBaxt3Yu.net
- C1最下位レートが北島七段1373
それより低いC2棋士は高野秀行六段1364ただ一人
- 286 ：名無し名人：2024/04/13(土) 20:12:31.08 ID:QIDntviN.net
- たった1人を基準とすることにどれほどの意味があるのか
- 287 ：名無し名人：2024/04/13(土) 20:13:21.51 ID:rwXOCQrw.net
- というか、ねじれ現象ってそんなに問題視することかな？
- 288 ：名無し名人：2024/04/13(土) 20:42:11.78 ID:QIDntviN.net
- そう、新四段4人全員が名人候補なんてありえないんだから
C2で1人ぐらいは足切りしても何の問題もない
- 289 ：名無し名人：2024/04/13(土) 20:56:06.18 ID:Rl1+SFYP.net
- >>287
>>288
なぜ順位戦がいくつもクラスを作って最下層も全部長期のリーグ戦方式にしているかを理解したらわかるはず
名人だけを選出する目的なら何クラスも作る必要も最下層をリーグ方式にして目のない棋士に何局も対局させる必要も全くない
全て「トップ層だけでなく全棋士に実力順の序列をつけるため」のシステム
- 290 ：名無し名人：2024/04/13(土) 21:09:44.00 ID:QIDntviN.net
- 後付けで勝手に決めつけんなよ
第一義は底辺棋士の生活保証だろ
- 291 ：名無し名人：2024/04/13(土) 21:12:55.48 ID:QIDntviN.net
- ある意味、昇級枠の狭さはそれのバーターとも言える
- 292 ：名無し名人：2024/04/13(土) 21:19:01.61 ID:rwXOCQrw.net
- 上のクラスでレートが低ければ遠からずして落ちていくだろうよ
- 293 ：名無し名人：2024/04/13(土) 21:31:53.58 ID:vwVC/h18.net
- 実力順と言っても、昇降級枠に制限がある以上は、
上位クラスのギリギリ残留者と、下位クラスの次点は、
本当に実力順の序列なんですか、って疑問はどうしてもついて回る。
- 294 ：名無し名人：2024/04/13(土) 21:32:09.40 ID:4yftzlly.net
- ピーク過ぎた棋士の落ちるスピードが(実力の割に)遅すぎる
逆に若手棋士の伸びるスピードも遅すぎるって話をしてるんじゃないの？
- 295 ：名無し名人：2024/04/13(土) 21:32:42.08 ID:rwXOCQrw.net
- >>290
C1以上なら底辺ってわけじゃないけどね
これまでも散々言ってるけど、今のC1以上の棋士で楽して昇級できた例はないよ。
だからこれは既得権益でかまわん。
- 296 ：名無し名人：2024/04/13(土) 22:07:48.82 ID:U1AOJllg.net
- >>294
緩やかに衰えるんじゃなくて階段状だから難しいんだよね
衰えきてもこれまでの経験である程度クラスを維持できる
ただ最後のフリーフォールの時期迎えると順位戦にいるにはそぐわなくなる
- 297 ：名無し名人：2024/04/13(土) 22:16:28.38 ID:QIDntviN.net
- 直近30期のC1昇級ライン(平均8.43勝)
10勝(*1期) *
*9勝(11期) ***********
*8勝(18期) ******************
昇段者の勝率は約85％だが
昇段者は皆C2平均レートよりも平均300も上だったのかという話
- 298 ：名無し名人：2024/04/13(土) 22:19:52.67 ID:Rl1+SFYP.net
- いつも思うに「上がるのが難しい方が本当の実力が出るので棋戦の価値が出る」と誤解している人が結構いそう
それは「実力者でも上がるのが難しい＝実力が劣る者が上に滞留している」という話なので上のクラスの価値を下げてるだけ
ひいてはそれは順位戦のクラス分けの趣旨そのものの否定になってしまってる
あと悲しいかな「他人の不合理な不幸を見るのは楽しい」という人も結構いそう
だとするそれを解消する理にかなった話はメシウマのネタがなくなるから結論ありきで反対してるのでは
- 299 ：名無し名人：2024/04/13(土) 22:32:15.98 ID:QIDntviN.net
- 名人が竜王より格上と思われてるのは挑戦まで最短5年かかるからだろ
そういう意味では飛び級とか論外
- 300 ：名無し名人：2024/04/13(土) 22:40:34.72 ID:w3m5WtrG.net
- 現会長は制度関連には無頓着そうだからなぁ。誰かが提案でもすれば動くかもしれん
- 301 ：名無し名人：2024/04/13(土) 22:43:46.41 ID:QIDntviN.net
- 提案だけじゃどうにもならん
うまく行けば過半数が見込めるぐらいの根回しをしてないと
先崎はトライルールを提案しようとしたけど結局やめた
- 302 ：名無し名人：2024/04/13(土) 22:55:35.10 ID:sLjrklCd.net
- 次点2回でC1昇級
これだと大地梶浦は昇級してる
- 303 ：名無し名人：2024/04/13(土) 23:03:02.94 ID:QIDntviN.net
- 案外そのぐらいが丁度いいぐらいの落とし所なのかもな
保守派・改革派の両方にとっても不満が残るだろうけど
- 304 ：名無し名人：2024/04/14(日) 00:08:51.38 ID:MBW582dH.net
- ん？そう言えば次回の見直しは84期(2025年度)適用分からになるので今期の2024年度が始まるまでに決めなければいけないのかな？
もうあまり時間がないけどちゃんと議論は進んでるのかちょっと心配
これを逃すと次は5年後になってしまうので、今度こそ連盟内でちゃんとデータを踏まえた議論をして合理的な改善をして欲しい
- 305 ：名無し名人：2024/04/14(日) 00:17:17.98 ID:19RvUnC6.net
- 議論って具体的にいつどこでやるのさ
全棋士の身分に関わることなんだから棋士総会しかなくね？
- 306 ：名無し名人：2024/04/14(日) 00:25:10.37 ID:MBW582dH.net
- >>305
前回改定時に棋士総会で議論したという話は聞かない
昇段や棋戦シードに関連して来るとはいえ、一棋戦の運営方法の微調整に過ぎない
なので執行部の人間が棋士何人かから非公式で意見を聞いて執行部内部で議論して決めるという形かと
- 307 ：名無し名人：2024/04/14(日) 00:29:47.36 ID:19RvUnC6.net
- 合理的な改善って言うけど
改革派の要望の80％以上はC1昇級枠を(3→4)名に増枠でしょ?
昇級率を最大(4/4.5)＝88.8％の順番待ちにすることが本当に合理的と言えるのかどうか
- 308 ：名無し名人：2024/04/14(日) 00:34:23.02 ID:19RvUnC6.net
- >>306
だとしたら棋士総会で過半数の議決は必要ないってこと？
- 309 ：名無し名人：2024/04/14(日) 00:51:03.05 ID:MBW582dH.net
- >>307
「改革派の要望の80％以上はC1昇級枠を(3→4)名に増枠」のソースと真偽はよくわからないけどＣ1からの昇級枠を合わせて増やすのも大いに賛成
但しちゃんとデータ(例えば昇級者と上位クラスからの陥落者の翌期の成績比較。非公式で実態を踏まえて話すならレーティングのとんでもない格差)を基に議論すればＣ１上位・Ｂ2下位よりＣ２上位・Ｃ１下位間の格差の方が圧倒的に大きい事がわかるはず
なのでＣ2からの昇級を6～8枠とかにして合わせてＣ1からの昇級を増やしても何の問題もない
というか5年に1回の改定しかできないのであれば少しずつでなくある程度大きく改定しないといけない
- 310 ：名無し名人：2024/04/14(日) 00:52:02.68 ID:tiLyrR06.net
- 制度改正ってだいたい大半の棋士にとっては身を切る改革なんだよね
コンセンサスの形成が無茶苦茶大変
- 311 ：名無し名人：2024/04/14(日) 00:58:41.63 ID:19RvUnC6.net
- >>309
C1昇級枠＝(C2→C1)昇級枠
(からの)と解釈するか(への)と解釈するかの違い
いつもは省略せずに書くけど、たまたま面倒くさいから省略して書いたら誤解された
- 312 ：名無し名人：2024/04/14(日) 01:08:58.97 ID:19RvUnC6.net
- いや誤解してないのか？
そうだとしたら失礼
- 313 ：名無し名人：2024/04/14(日) 01:12:02.54 ID:MBW582dH.net
- >>310
「大半の棋士は身を切る」は大げさ
実害を受けるのは仮に1枠増員なら10年で最大10人、2枠でも20人だけ
しかも落ちる棋士があれば上がるメリットを得られる棋士が同数ある
あと見逃してはいけないのは現在C2の下位棋士
仮に昇級には無縁であっても、C1から実力下位の棋士が落ちて来ればフリクラ行き候補が増えるので自分がフリクラ行きとなる確率が下がるという見逃しがちな大きなメリットがある
なので現在のC級棋士全て及び今後加入する新棋士にとってはメリットしかない
- 314 ：名無し名人：2024/04/14(日) 01:16:48.08 ID:uW+7JXs1.net
- >>313
メリットあるのは権力の持ってない若手で
権力持ってる棋士にはデメリット
- 315 ：名無し名人：2024/04/14(日) 01:17:03.62 ID:tiLyrR06.net
- >>313
昇級枠拡大は降級点増員とセットだろ
昇級候補以外にはいきなりきつく感じるだろうよ
- 316 ：名無し名人：2024/04/14(日) 01:19:32.67 ID:19RvUnC6.net
- そもそもなんで5年に1回なのかは
改革の効果を厳密に評価する(5年分のデータを取る)ためだよ
昇級枠を1枠増やすだけでも将来的には累積して大きな違いになるのは分かるだろ
- 317 ：名無し名人：2024/04/14(日) 01:25:11.49 ID:MBW582dH.net
- >>315
だからそれC1の半分とか2/3とかいう話だよね？
対してメリットを受ける可能性があるのはＣ2全員に加え将来の加入棋士数十人
何より一部の反対を嫌って実力が反映されない方式で多数を犠牲にするとかプロの競技団体としてあり得ない
- 318 ：名無し名人：2024/04/14(日) 01:26:27.21 ID:19RvUnC6.net
- >>313
C2の降級点割合が一定である以上は
誰々にとってメリットしかないということは
別の誰々にとってはデメリットしかないということと同義
- 319 ：名無し名人：2024/04/14(日) 01:46:47.04 ID:hDo7gGj9.net
- 急にC2が増えたわけでもないし9勝1敗で上がれないケースも出てないし
何で昇級枠を増やす必要があるの？
羽生の頃から50人以上だったんだから現C級1組以上のほぼ全員が
今と変わらない条件をクリアして今の地位があるんでしょ
棋士人生トータルで考えたら変えないのが公平だろ
- 320 ：名無し名人：2024/04/14(日) 01:59:40.62 ID:19RvUnC6.net
- >>306
どっちにしろ総会決議は必要なわけね
第70回通常総会ご報告
更新：2019年06月10日 18:17
順位戦制度検討委員会の答申を受け、6月7日に行われた通常総会にて、順位戦制度の変更について決議を行い、以下のとおり可決承認されました。順位戦制度変更の概要は以下のとおりです。
- 321 ：名無し名人：2024/04/14(日) 02:21:56.09 ID:MBW582dH.net
- >>320
へー、総会で議決なんか取ってたんだ
ならまともな競技団体ならＢ2Ｃ１からのの昇級枠は増枠したのにＣ2増枠なしなんて合理性のかけらもないトンデモ案が本来通るはずがないんだが
それが前回は通ってしまったんだね
そんな意識の低い団体ならちゃんと根回しできるか今回もちょっと心配
- 322 ：名無し名人：2024/04/14(日) 02:57:41.47 ID:hDo7gGj9.net
- ていうか一番の問題点はC2の降級点3で降級っていうことで
シンプルに2で降級にするだけでいいだろ
これを主張する奴がいないのが不思議
そもそも総当たりじゃないから一発降級は気の毒って話なのに
2つじゃなくて3つにする意味ない
もちろん1つ目は消せないとかいうわけのわからないルールもなしで
引退に直結するからとかいうけど引き伸ばしてるだけだし
たとえば青野や一二三が1年前に引退していても何も問題ない
むしろ当たった奴がラッキーになってるのがおかしい
ベテランでもないのに2つ目を取ったり消したりしてる連中が
フリクラに行ったり早く引退するのも何も問題ない
むしろ将棋界に取ってその方が望ましい
もし実力があれば落ちてもフリクラから復帰する道だってある
これで人数減るし全部解決する
- 323 ：名無し名人：2024/04/14(日) 05:37:06.35 ID:w9jXimFy.net
- >>322
そんなことしたらC1よりC2のほうが平均レート高くなってしまうんじゃない
今でもほとんど変わらないのに
- 324 ：名無し名人：2024/04/14(日) 06:18:25.40 ID:tiLyrR06.net
- >>321
残念ながら世の中は「まとも」でない組織のほうが多いんだよ
古今東西問わずね
- 325 ：名無し名人：2024/04/14(日) 07:06:16.65 ID:19RvUnC6.net
- >>322
C2が3アウト制だからって(B2・C1)の1.5倍落ちるのが遅くなってるわけじゃない
>>273の数値を元に換算すると、実質的には
B2 2.46アウト制
C1 2.58アウト制
C2 2.69アウト制
- 326 ：名無し名人：2024/04/14(日) 08:10:23.40 ID:wgjs2mOI.net
- C2が3アウト制なのは問題ないだろ。ある程度の安心感がなければ職業としてどうかと思うしな。
問題は、上のほうでも言われていたように、C1以上のクラスが降級点制であることだ。
- 327 ：名無し名人：2024/04/14(日) 08:20:53.73 ID:mv6aRzKP.net
- 棋士は複数クラスに降級点制度があるのに女流には無い
これは女流だけがプロ寿命を短縮させることにつながる
とんでもない女性差別ではないか
- 328 ：名無し名人：2024/04/14(日) 08:24:21.34 ID:tiLyrR06.net
- 最後の衰えは突如一気にくるんだよね
B2C1からフリクラ転出する人めったに出ないがもっと締め付けか優遇措置設けて
順位戦で戦えなくなった棋士をどんどん途中退出するよう促してほしい
- 329 ：名無し名人：2024/04/14(日) 09:09:29.85 ID:19RvUnC6.net
- >>327
ネタで言ってるのか？
とんでもない女性優遇策の間違いだろ
文句があるなら中みたいに奨励会に入って頑張るか
もしくは女性自らが女流棋士制度廃止運動をするのが筋
- 330 ：名無し名人：2024/04/14(日) 09:23:58.99 ID:dXgbf1Nb.net
- >>327
その代わり奨励会の下部組織抜ければプロになれるから入口のハードルは低いだろ
仮に女流引退に追い込まれてもプロの資格失う訳じゃないし
>>328
現行宣言フリクラは15年プラス順位戦権利年数分現役を続けられるが宣言時のクラスで
B1…25年
B2…20年
C1…15年
C2…10年
を基本として成績や普及の功労度や降級点の有無などで増減するとか
一切対局しないフリクラ転出者には年200万円ぐらい普及活動費として
補助出すとか
- 331 ：名無し名人：2024/04/14(日) 10:08:05.10 ID:cIk3D6R6.net
- 上位クラス在籍者のフリクラ宣言を促進するというのは良い案だな
- 332 ：名無し名人：2024/04/14(日) 10:26:40.96 ID:PvHMhWMn.net
- そもそも現状のどこに問題があるの？
各クラスの人数も長いスパンで見れば一定の幅で安定するし、棋士の総数も三段リーグ以前の棋士引退後にはさらに安定する
連盟が金の面で現状の棋士数を支えられないとなれば
人数減少に向けて改革の必要も出てくるがまだその段階じゃないでしょ
実力と順位戦のクラスが合ってない云々はそこにドラマがありそれはそれでエンタメとして成立してる
- 333 ：名無し名人：2024/04/14(日) 10:33:23.80 ID:hDo7gGj9.net
- それじゃ宣言しないだろ
どうせ引退は65歳なんだから
定年が伸びるとか転出した方が金貰えるならともかく
- 334 ：名無し名人：2024/04/14(日) 10:35:14.48 ID:19RvUnC6.net
- 第(52～82)期
B2 降級点138 消去点28 隠れ降級点4 降級等人数56 持越点(3→5)
C1 降級点180 消去点41 隠れ降級点2 降級等人数70 持越点(7→8)
C2 降級点288 消去点27 隠れ降級点60 降級等107人 持越点(24→24)
(実質)降級点消去率
B2 (28－*4)/138＝17.4％
C1 (41－*2)/180＝21.7％
C2 (27－60)/288＝－11.5％
推定均衡人数
B2 (4.0人)×(2点)×(3.00枠)×{100/(100－17.4)}＝29.1人
C1 (4.5人)×(2点)×(3.00枠)×{100/(100－21.7)}＝34.5人
C2 (4.5人)×(3点)×(4.48枠)×{100/(100＋11.5)}＝54.2人
- 335 ：名無し名人：2024/04/14(日) 12:02:07.22 ID:6W4ryhTl.net
- 神崎みたいなクビ回避の為に宣言するような棋士を60まで養う価値があるのかとはよく思うね
- 336 ：名無し名人：2024/04/14(日) 12:15:44.73 ID:/Zh3MjfT.net
- >>335
宣言は65まで
落ちたら60まで
- 337 ：名無し名人：2024/04/14(日) 12:20:20.05 ID:wB1N4wbo.net
- >>335
宣言は65
最大5年伸びる位なら棋士のセーフティネットとして存在しても良いんじゃないの？
神崎はまぁアレだが南とか塚田みたいな元一流で将棋界に貢献した棋士が勝てなくなって強制引退の危機に晒されるケースもあるし
その人達が60過ぎて指す将棋に金を払う価値があるのか？とは言えるけど
- 338 ：名無し名人：2024/04/14(日) 12:31:13.26 ID:/Zh3MjfT.net
- >>330
B2以上…無期限(どうせ65歳までだから一緒)
C1…10年
C2…0年(宣言できない、落ちたら5年で引退)
これくらいじゃないと上のクラスから宣言しないな
これでもB2からは宣言しないかもしれない
- 339 ：名無し名人：2024/04/14(日) 12:38:11.18 ID:19RvUnC6.net
- そんな小細工を施さなくても
単純にB2以下は3人に1人に降級点とかじゃダメなのかね
最大でも下位16.6％(実質は12％ぐらい？)しか落ちないことになるんだが
- 340 ：名無し名人：2024/04/14(日) 12:40:06.54 ID:/Zh3MjfT.net
- レーティング通りになってないから不満っていうのはおかしいんだけどな
全棋戦の結果であるレーティングと1棋戦の結果が一致してないのは仕方ない
飯島が実力上位13人に入ってないけど王位リーグにいるのと一緒
順位戦だけのレーティングを計算しておかしいというならまだわかるが
- 341 ：名無し名人：2024/04/14(日) 13:15:04.00 ID:wgjs2mOI.net
- 過去の時代はどうだったんだろうな。
レーティング1800クラス（昔とはレートの標準が違うが）が、3人もC2に何年もいたという先例はあるのだろうか？
- 342 ：名無し名人：2024/04/14(日) 14:50:38.38 ID:g9y1i5mU.net
- レーティング通りになってないのがおかしいというのなら八代や中村太地はどうなるんや？
- 343 ：名無し名人：2024/04/14(日) 15:53:29.22 ID:JsVz1r8P.net
- 結論は今のままで何ら問題なしという事でよろしいな
- 344 ：名無し名人：2024/04/14(日) 16:08:28.20 ID:ja1r590+.net
- だいたい無関係の人間があれこれ言ったとこでな
しかも便所の落書き以下の場所でｗ
- 345 ：名無し名人：2024/04/14(日) 16:08:36.32 ID:qZoxujvt.net
- >>343
来年昇降級枠の変更年（変わらんかもしれんが）だから、それを見て議論しろということ
- 346 ：名無し名人：2024/04/14(日) 16:10:32.16 ID:xRG5ZOR/.net
- プロの興行なんだから昇格降格戦をイベントにしたら良いだけ
- 347 ：名無し名人：2024/04/14(日) 16:13:35.05 ID:MI11B6XN.net
- 大地や八代はc2が適正クラスだと思うがC級の昇級枠は増えてもいいと思う
- 348 ：名無し名人：2024/04/14(日) 16:35:30.17 ID:KoG0TF3Q.net
- 級毎の規定昇降者を除いた順位最上位者、最下位者同士で入替決定戦を行えば興行として盛り上がるはず
やる方は大変だろうが見る分には面白い
- 349 ：名無し名人：2024/04/14(日) 16:51:29.48 ID:4M7VcFNE.net
- 結局降級点ってのがややこしくさせてるんだよ。C級1組、B級2組なんか一発降級でええやろ。プロのボーダーであるC級2組から簡単に落とせないってのは分かるんだが。
そうすれば上位下位5人ずつとか決めてスムーズに入れ替えできるやん。欠員出たら降級枠減らすとかする感じで。
他のスポーツのリーグ戦とか見ても大体上位下位1割から2割くらいで入れ替えやるのが普通
- 350 ：名無し名人：2024/04/14(日) 17:26:19.03 ID:TVq3llN6.net
- >>349
そうは言っても総当たりにできないんだから仕方ないわ。
最下位と全敗は一発アウトで降級にしてもいいかもしれんけどさ…
- 351 ：名無し名人：2024/04/14(日) 17:57:18.83 ID:UUVvBaQM.net
- 降級点制度の影響を誤解している投稿は昔から後を絶たないね
降級点制度は一発降級に比べて陥落しにくいなんて事は全くない
陥落人数は在籍人数と降級点比率によって陥落しやすくもしにくくもなる
なのでC2からの昇給枠を広げれば在籍人数が一時的に増えて自動的に降級点を取る人数が増えるので陥落者も多くなる
- 352 ：名無し名人：2024/04/14(日) 18:23:42.15 ID:qZoxujvt.net
- 最下位・全敗は一発アウトでもいいかもしれんが、
0勝1敗で休場したらアウトになるのも厳しいから、運用が難しいかもね
このケースでアウトにしないと、0勝9敗でわざと休場してアウトを逃れてしまう
- 353 ：名無し名人：2024/04/14(日) 18:31:57.56 ID:19RvUnC6.net
- >>351
逆に言えばC1の降級点比率を変えないままなら
その陥落者が多くなるまでにC1の人数が増え続けることになる
- 354 ：名無し名人：2024/04/14(日) 19:25:09.72 ID:cIk3D6R6.net
- >>352
A級とB1は0勝1敗で休場したらアウトなんだからそこは問題なくね？
- 355 ：名無し名人：2024/04/14(日) 19:40:23.03 ID:a6DSxAAM.net
- 現状、C2がボトルネックになっていることを否定はしないけどさ、これを改善させたらC1かB2か三段リーグがボトルネックになるだけだろう。
いや、三段リーグもボトルネックになってるんだけどね、これを解消させるには昇段か降段にするしかないので、結局はC2か二段がボトルネックになるだろうな
- 356 ：名無し名人：2024/04/14(日) 20:07:30.75 ID:cIk3D6R6.net
- >>354と書いてはみたものの、現行制度なら降級点1だけで済む休場絡みのケースで一発降級は酷と言えなくはないな
>>352
例えば前半5局を消化する前に年度末までの休場を発表した場合に限り救済するって手もある
- 357 ：名無し名人：2024/04/14(日) 20:14:25.11 ID:qZoxujvt.net
- >>356
降級点ゼロなのに、0勝5敗で病気休場で一発アウトはやはり厳しいよね
- 358 ：名無し名人：2024/04/14(日) 20:18:48.05 ID:cIk3D6R6.net
- >>357
スコアに関係なく病気の診断書があれば免除というのはどうか
- 359 ：名無し名人：2024/04/14(日) 20:23:04.86 ID:qZoxujvt.net
- >>358
一発アウト法案だとそれが最善でしょうけど、どの程度の病気なら免除するか難しい
あと、9敗してから診断書を出すという手も使えてしまいそう
- 360 ：名無し名人：2024/04/14(日) 21:41:11.31 ID:a6DSxAAM.net
- >>358
病気で対局できなければ不戦敗になるだけのこと
- 361 ：名無し名人：2024/04/14(日) 22:59:48.03 ID:BGXHMy3P.net
- スポンサーの契約金は決まってる状態で
順位戦参加人数は変動してる
足りなくなったら他のところから補填してるのかな
- 362 ：名無し名人：2024/04/14(日) 23:12:18.32 ID:hDo7gGj9.net
- C2の20位までが決まった金額で21位以下で調整してるんじゃなかったっけ
- 363 ：名無し名人：2024/04/15(月) 01:26:15.32 ID:rDAKZpLn.net
- 三段→4人、C2→4*降級点3回=12人降級点で
それだと降級点消去が考慮されてないと思ってたら、
そもそも上がってくる人数は関係なく、同クラスの人数比なのか(4.5人に1人)
- 364 ：名無し名人：2024/04/15(月) 01:41:52.19 ID:rDAKZpLn.net
- B1→A*：2人 A*降級：2人
B2→B1：3人 B1降級：3人
C1→B2：3人 B2降級点：3+3*2=9人
C2→C1：3人 C1降級点：3+3*2=9人
3D→C2：4人 C2降級点：4+4+4*2=16人
人数を保つならこういう感じか
降級点消去がどれくらい影響あるか分からないけど、1回につき*2している
- 365 ：名無し名人：2024/04/15(月) 02:07:04.76 ID:IBfq5Jwl.net
- >>364
(B2・C1)から平均3人落とすのに降級点9もいらないよ
便宜上、消去率を20％ジャストとすると降級点7.5で足りる
同様にC2から平均4人落とすのに降級点16もいらない
(FC転出等の隠れ降級点があるから)
(実質)降級点消去率(>>334)
B2 (28－*4)/138＝17.4％
C1 (41－*2)/180＝21.7％
C2 (27－60)/288＝－11.5％
- 366 ：名無し名人：2024/04/15(月) 03:00:17.90 ID:IxLsN3bF.net
- >>332
問題だらけ
もっと流動的にするべき
ロートルが順位戦から追い出されるようにすべきだ
- 367 ：名無し名人：2024/04/15(月) 05:42:23.19 ID:pjc2pTyo.net
- >>366
ロートルに恨みでもあるの？
- 368 ：名無し名人：2024/04/15(月) 06:12:29.95 ID:ZFmsQWRp.net
- >>362
降級点のない時代は、そう
- 369 ：名無し名人：2024/04/15(月) 07:06:13.55 ID:IBfq5Jwl.net
- そもそもスポンサーからの契約金の100％全額が
対局料に充てられてるわけでもないからな
- 370 ：名無し名人：2024/04/15(月) 08:12:44.90 ID:cxn28UK6.net
- ロートルでも勝ってる人はいるよ
有吉先生とか70過ぎて順位戦を7-3で勝ち越したこともあるんだぜ
- 371 ：名無し名人：2024/04/15(月) 08:37:43.62 ID:+AGTFoXD.net
- 順位戦でちゃんと戦えていればロートルでもレート低くても何の問題もねーよ
- 372 ：名無し名人：2024/04/15(月) 08:43:03.07 ID:rP7qnCYE.net
- 20代でもう順位戦戦えてない棋士もいるよね
- 373 ：名無し名人：2024/04/15(月) 10:14:22.28 ID:xohblKEW.net
- 厳しかろうが、昔も今もタイトル取るようなのはスイスイ上がっていくから
- 374 ：名無し名人：2024/04/15(月) 10:15:47.50 ID:nMMMBKiq.net
- 50人台の総当たり見てみたい。
- 375 ：名無し名人：2024/04/15(月) 11:02:08.52 ID:pjc2pTyo.net
- >>374
三段リーグを年1回の総当たりにできないものか
- 376 ：名無し名人：2024/04/15(月) 11:22:41.61 ID:6E1Gt28/.net
- 年齢とか関係無く成績が悪ければ淘汰されていくシステムで
総数を一定（例えば100人とか130人とか）に保つ方法ならなんでも良い
なので今の降級点みたいな制度はどうかと思うわな
- 377 ：名無し名人：2024/04/15(月) 11:24:15.29 ID:IBfq5Jwl.net
- 三段いる若者は半年単位で成長するからな
ただでさえ年齢制限のプレッシャーがあるのに
前半で負けがこんだら1年間を棒に振れとはとても言えない
- 378 ：名無し名人：2024/04/15(月) 12:01:26.15 ID:C31dwjyZ.net
- >>366
ロートルが順位戦にいる事の問題点は？
- 379 ：名無し名人：2024/04/15(月) 12:22:48.05 ID:C31dwjyZ.net
- >>376
いまそうなってるじゃん
総数は200ぐらいになりそうだけど
- 380 ：名無し名人：2024/04/15(月) 12:47:14.49 ID:lUr24pf8.net
- 永瀬はC2抜けるのに6年くらいかかったよ。大地は相手が藤井じゃなかったらタイトル取ってたかもしれないし、これからタイトル取るのはほぼ不可能。タイトル複数挑戦の時点で棋士全体から見れば上位だ。
- 381 ：名無し名人：2024/04/15(月) 16:15:42.99 ID:6E1Gt28/.net
- >>379
おおすぎやろ100くらいにしてくれ
- 382 ：名無し名人：2024/04/15(月) 16:40:10.26 ID:Szaqk0Jy.net
- >>378
順位戦に参加してる以上、ロートルにも給料を払う必要がある
それは無駄
- 383 ：名無し名人：2024/04/15(月) 19:00:11.58 ID:O9Drn/n5.net
- 50歳以上をC級に在籍させる意味ないやろ
もう昇級はほぼ不可能したとしてもすぐ落ちる
しがみついてるだけじゃん
フリクラ行かせて65まで現役させればええんや
そうしたら随分とスリムになる
- 384 ：名無し名人：2024/04/15(月) 19:05:48.56 ID:qTS2j+ke.net
- B2以下の降級は直近2年の成績で決めればいい。
- 385 ：名無し名人：2024/04/15(月) 19:15:04.58 ID:kWeOpCK3.net
- 一部の天才が美しい棋譜を残す
これでいいじゃん
ニセモノは上まで絶対に上がれないんだからそれでいい
- 386 ：名無し名人：2024/04/15(月) 20:18:09.91 ID:yfUk6Aln.net
- 人数多すぎ
ロートルに金払うの無駄
50歳以上C級在籍意味ない
全部理由が聞きたい
連盟潰れそうなぐらいお金困ってる？
- 387 ：名無し名人：2024/04/15(月) 20:23:24.27 ID:30WqUxzq.net
- 厳しすぎると、目指す人少なくなる。親がやらせようとしなくなるよ
安定した職を親は願うからね
- 388 ：名無し名人：2024/04/15(月) 20:38:40.42 ID:XDW3y4Ct.net
- 上がるの大変だから名人に価値があるんだと思うけどね
まぁこういう議論は見てて面白い
- 389 ：名無し名人：2024/04/15(月) 20:41:00.50 ID:6VFJzHLv.net
- 昇級枠1人にして名人を最高峰タイトルにしよう
- 390 ：名無し名人：2024/04/15(月) 20:56:40.34 ID:+AGTFoXD.net
- 順位戦に不満あるならもっと竜王戦にガッツいてやれ
めちゃ風通しいいぞ、C2四天王全員3組以上にいるぞ
最高の棋戦じゃねーか
- 391 ：名無し名人：2024/04/15(月) 21:03:30.13 ID:1y6mhgPf.net
- 竜王戦も重要な棋戦ではあるけど最低年間3局しか指さないからな。
全員9局以上指す順位戦はある程度強さの指標であってほしい、いちファンの希望です。
- 392 ：名無し名人：2024/04/15(月) 21:56:38.46 ID:rDAKZpLn.net
- >>365
なるほど、詳しいデータありがとう
- 393 ：名無し名人：2024/04/15(月) 22:31:54.70 ID:SnSNyJSq.net
- >>390
煽りのつもりなんだろうがマジレスすると4組以下は昇降級枠が広いメリットが如実に現れて順位戦よりもちゃんと実力が反映された結果となっている
だが上位クラス、特に1組ともなると入れ替え枠4もある必要がないのでそのメリットがなくなる
逆にリーグ戦形式でなく初戦から連敗すると即陥落のため強者でも落ちやすくなるというデメリットが大きくなってしまう
- 394 ：名無し名人：2024/04/15(月) 22:36:31.95 ID:b0+iNFBq.net
- 今のままでいいよ つええ奴は勝手に上がるから
- 395 ：名無し名人：2024/04/15(月) 22:40:59.09 ID:6VFJzHLv.net
- いまの昇級3人の順位戦で生まれた名人には価値がない
- 396 ：名無し名人：2024/04/16(火) 01:02:51.00 ID:iAzE3GIU.net
- なんか「強ければいずれ上がって行く」「勝てば問題ない」的な事を言う謎の人がたまに現れるんだが
それでいいならどんな糞制度でもそうなるのでＯＫだよ？
つまり制度設計を議論するスレで「どんな制度でもいいです」っていう何の意味もない発言をしてるってわかってないのかな？
- 397 ：名無し名人：2024/04/16(火) 02:22:54.54 ID:yYd9sIKT.net
- ＞＞390
ということは、「竜王戦1組の降級枠を減らすべきだ」というスレが必要なのかな？
- 398 ：名無し名人：2024/04/16(火) 06:11:26.96 ID:DuRYD7x0.net
- >>386
単に現行の仕組みを変える気がないなら人数を減らすしか無い
年寄でも上位で戦えているならいいがそうじゃないなら早期引退させてスリム化したほうがいいという意見
- 399 ：名無し名人：2024/04/16(火) 07:06:44.75 ID:M78NNQT1.net
- >>398
なぜ人数を減らす必要があるのか
そこまで連盟が追い詰められてるという認識の根拠が聞きたい
- 400 ：名無し名人：2024/04/16(火) 07:53:37.55 ID:KW6re6Tt.net
- スレチな質問でアレなんだが
必ず取締役からしか社長にはなれないのが株式会社名人
新入社員やアルバイトからいきなり社長になれる可能性があるのが株式会社竜王
こんな感じの理解でおkなんかな
- 401 ：名無し名人：2024/04/16(火) 09:33:54.84 ID:ohJCvnnf.net
- >>400
まあそんな感じと言えなくもない
渡辺は4組から竜王奪取したからそれで言うと係長とか課長代理くらいから
飛び級で社長就任みたいな感じ
- 402 ：名無し名人：2024/04/16(火) 10:50:53.85 ID:YHA+UoNv.net
- >>396
相撲の番付で言うと、毎年4人以上入って来る新四段は遅かれ早かれほぼ全員十両入り以上のレベルになる
ところが序の口からの昇進が年間3人と制限されているので、毎年最低一人は上がれない
それがどんどん蓄積して行くので十両より強い序の口上位が常に10名以上存在する異常な事態になる
そうなると「強ければやがて上がる」なんて事はなく「強くても生涯序ノ口」が何人も発生してしまうという糞制度以下の糞制度
- 403 ：名無し名人：2024/04/16(火) 11:16:30.72 ID:BiK0U+IX.net
- 降級点制ってある意味、流動性のコスパ？が悪いんだよね
仮に2人に1人に降級点を付けたとしても
最大で下位25％も降級するかと言ったら絶対にそうはならない
消去率が仮に50％にでも跳ね上がったら下位12.5％しか落ちないことになる
つまり、降級点比率を上げた割にはそこまで降級割合を増やせない
- 404 ：名無し名人：2024/04/16(火) 11:26:04.58 ID:lSUNHJvI.net
- >>402
＞序の口からの昇進が年間3人と制限されているので、毎年最低一人は上がれない
上を目指すってそういうことじゃね？
- 405 ：名無し名人：2024/04/16(火) 11:35:53.47 ID:gbkZMzwe.net
- べつに4人のプロの内、4人ともいずれは昇級するとしても問題ないと思うんだよね。
>>402の言うようなクソシステムになるよりはよほどマシだわな。
- 406 ：名無し名人：2024/04/16(火) 11:42:24.07 ID:6HHHXYjF.net
- 上の方が弱いのが異常なんだよな、それを認めているのは老害。今の日本を象徴しているかのようで、世界から見て日本が衰退する原因にもなっている。
- 407 ：名無し名人：2024/04/16(火) 11:44:57.33 ID:BiK0U+IX.net
- 名人挑戦者は1人しかなれないわけだから
5クラスのうち最低3クラスで選抜(足切り)をする必要がある
改革前は(A・C1・C2)だったが改革後は(A・B1・C2)になった
それで十分と考えるか、それとも(A・B1・B2)にすべきと考えるかの違い
- 408 ：名無し名人：2024/04/16(火) 11:45:17.32 ID:M78NNQT1.net
- 順位戦はそもそも実力をダイレクト反映するような制度設計ではない
その制度設計に対し、実力をダイレクトに反映してないのはおかしいというのはズレている
- 409 ：名無し名人：2024/04/16(火) 11:52:26.54 ID:brzOoXVg.net
- >>408
それは連盟が認めていることなの？あなたが勝手に思っているだけじゃない。
B2B1の昇級枠とC1B2の昇級枠が増えたのは実力を反映するようにしたかったからでしょ。
ただすでにB2やC1にいる棋士たちに配慮して少しずつ改善するつもりなんだと思っていたよ。
- 410 ：名無し名人：2024/04/16(火) 11:52:41.24 ID:y4jJUzxb.net
- そもそも三段リーグが参加者全員が四段プロデビューできるシステムになってない（当たり前のことだ）
だからC2で足切りされるのも同じことであり、それはなんの問題もない。
毎年プロデビューした4人全員がC1に昇級できないのはおかしい、という意見こそおかしい。
そんな理屈を追求していくと、B1⇄A級も4人枠にしろということになる。
- 411 ：名無し名人：2024/04/16(火) 11:57:51.72 ID:BiK0U+IX.net
- もともとの制度設計論は苦しい言い訳
もともと好成績を2回(連続)を求められる制度設計なんて言ってた奴もいたが
ただ単に人数が増えすぎて(昇級倍率が相対的に増加した)結果そうなったにすぎない
- 412 ：名無し名人：2024/04/16(火) 12:17:16.94 ID:NPhSK7Ft.net
- 上がれていない人たち
三段リーグ以降82期順位戦デビューまで、[]は引退
47 [野田敬三] 木下浩一
48 藤原直哉 [高田尚平]
52 [伊藤能] 川上猛
54 矢倉規広
55 松本佳介
57 佐藤紳哉 増田裕司
58 山本真也 [中尾敏之] [金沢孝史]
61 村田智弘 [熊坂学] 伊奈祐介
62 [藤倉勇樹] 島本亮
63 中村亮介
64 村中秀史 長岡裕也
65 遠山雄亮
67 田中悠一
68 佐藤慎一 西川和宏
69 牧野光則 瀬川晶司
70 阿部光瑠 渡辺正和
71 藤森哲也 八代弥 伊藤真吾
72 上村亘 石田直裕 竹内雄悟
73 星野良生
74 黒沢怜生 梶浦宏孝
75 髙野智史 井出隼平 渡辺大夢
76 杉本和陽 今泉健司 佐々木大地
77 長谷部浩平 池永天志
78 本田奎 山本博志
79 石川優太 谷合廣紀
80 井田明宏
81 横山友紀 狩山幹生 岡部怜央 徳田拳士
82 齊藤裕也 小山直希 森本才跳
- 413 ：名無し名人：2024/04/16(火) 12:19:55.78 ID:NPhSK7Ft.net
- 伊奈も引退だった
- 414 ：名無し名人：2024/04/16(火) 12:26:10.78 ID:BiK0U+IX.net
- 36期で58人(平均1.61人)か
これから上がる人を考慮すればある程度は下がるだろうけど
C1昇級者のC2在籍期間って(2～3)期がボリュームゾーンなんだよな
- 415 ：名無し名人：2024/04/16(火) 12:26:16.96 ID:M78NNQT1.net
- >>409
時代や状況に合わせて微調整は当然じゃん
このスレには大改革の意見多いでしょ
その辺の意見の人にも同じ事聞いてみてよ
- 416 ：名無し名人：2024/04/16(火) 12:27:11.39 ID:M78NNQT1.net
- >>409
時代や状況に合わせて微調整は当然じゃん
このスレには大改革の意見多いでしょ
その辺の意見の人にも同じ事聞いてみてよ
- 417 ：名無し名人：2024/04/16(火) 12:28:59.46 ID:YHA+UoNv.net
- 「昇級者は4人以下にしなければいけない」って思い込んでいる人が何人かいるみたいだけどどこが間違ってるかわかる？
それは新規参入者を幅広く受け入れるシステムでの話
それなら新人ほぼ全員が上位クラスより実力上位になるなんてあり得ない
だから人数を絞っても問題ない
だけど棋界は新四段受け入れ段階で人数を厳しく絞るのでそこで必然的に実力の逆転現象が起こってしまう
だから昇級者の人数が新棋士の人数を「超えてはいけない」ではなく「超えなければいけない」
論より証拠で白玲戦やお隣の囲碁の棋聖戦は当たり前にそうしているから全く問題は起こってない
実力をクラスに反映させるためには当然の話
- 418 ：名無し名人：2024/04/16(火) 12:29:22.60 ID:M78NNQT1.net
- >>409
時代や状況に合わせて微調整は当然じゃん
このスレには大改革の意見多いでしょ
その辺の意見の人にも同じ事聞いてみてよ
- 419 ：名無し名人：2024/04/16(火) 12:48:16.50 ID:6HHHXYjF.net
- 新4段が4人でC1昇級も4人だと全員上がれるというのが間違いです。
以前はB2昇級、B1昇級の枠とA昇級の枠が2人でしたが全員A級に上がってないですよね。
- 420 ：名無し名人：2024/04/16(火) 12:48:54.97 ID:BiK0U+IX.net
- >>409
「少しずつ」は過少評価だと思うよ
人数にしたら1人増だけだけど従来比で1.5倍はなかなかだと思う
それが何年何十年と続けば必然的に累積して大きな効果になる
大改革派はとかく短期的で即効性のある改革しか眼中にない傾向がある
ロートル12人と三段10人で入れ替え戦？の提案なんかまさにそれ
- 421 ：名無し名人：2024/04/16(火) 12:55:52.32 ID:kD+PJvF4.net
- >>417
だから実力のある者が昇級していくんだろう？
今現在、C1以上の棋士が昔にC2から昇級するときが今と比べて格段に緩かったというのなら、まだわからなくもないけど、もはやそんな棋士はいない。
である以上、ロートルであってもC1以上の地位は正当なる既得権益でいいじゃないか。
で、現在のC1以上でC2昇級時の条件が最も緩かったのはタニーだけど、だからって現在B2のタニーはズルいと批判できるんか？
- 422 ：名無し名人：2024/04/16(火) 12:58:25.78 ID:BiK0U+IX.net
- >>419
またそのミスリードかよ
(C1・B2・B1)の三段階とC2一段階を一緒にするなよ
C1再昇級が可能になった第5期から74期75年間でC1再昇級は1人もいない
確かに4枠になれば全員ではない可能性はあるけど
ほとんど無視できるぐらいには小さいことに変わりはない
アンラッキー降級が著しい竜王戦の5組再昇級だって10％未満の一桁台だろ
- 423 ：名無し名人：2024/04/16(火) 13:07:08.47 ID:6HHHXYjF.net
- >>422
C2昇級が4人になったら新4段が全員上がれるというのがミスリードだよね。
それを例を上げて指摘しているだけだよ。
実際は今C2にいる棋士たちが上がることがあるから4人全員が上がることはほぼないよ。
- 424 ：名無し名人：2024/04/16(火) 13:09:12.74 ID:kD+PJvF4.net
- 次の第83期順位戦でC1最下位の北島だって、C2昇級時（58期）は45人中3位の成績だったんだ。
これは今とほとんど変わらない同じハードルだよ。そこを突破昇級したんだよ。
そして今もC1を維持している。だからこれは正当なる既得権益だよ。誰からも文句を言われる筋合は無かろう。
- 425 ：名無し名人：2024/04/16(火) 13:12:09.32 ID:6HHHXYjF.net
- それにC2落ちした棋士が再昇級できないと決めつけている方が失礼だと思うし、制度としてもおかしい。
要はC1への昇級人数と年齢による棋士の棋力低下が合っていないんだよ。
- 426 ：名無し名人：2024/04/16(火) 13:21:28.86 ID:DWFj2Q0F.net
- >>425
高齢4段のフリクラ落ちを遅らせる（ 保護する）役目があるのだからそれは仕方がない
何処かにこの仕組みを取り入れないと順位戦で生活を維持できる平均年数が20年を大きく切ってしまい、
対局中心のプロ将棋が成り立たなくなる可能性が高い
- 427 ：名無し名人：2024/04/16(火) 13:39:37.16 ID:6HHHXYjF.net
- >>426
それもおかしい。C1に上がった棋士の寿命は伸びるけど実力があるのに上がれなかった寿命は短くなるよ。一度上がれば降級点がリセットされるから棋士全体の寿命はむしろ長くなる。
最初順位戦が出来たときを考えるとある程度強い順番になっていただろうから、C1よりC2が強くて当然なんてことはなかったはず。だから当時の昇級は全体から見て弱い人の中から3人選ばれるだけだったと思う。
そのうちベテランが弱くなって行くわけだけど、降級人数が少なくてなかなか落ちなかった。そのためC2より弱いC1が年とともに増えてきた。そういう歴史があるんじゃないかな。
- 428 ：名無し名人：2024/04/16(火) 13:42:30.66 ID:YHA+UoNv.net
- >>426
あー、これ錯覚してる人が多いんだよね
C1C2間の入れ替え枠を増やそうが減らそうがフリクラ落ちまでの平均期間は1秒も変わらないよ
答えを人から聞いてもポジショントークだと思って信じない人も多いから一旦自分で考えてみて
で、考えたら簡単にわかるはずなのでわかったら代わりに説明してあげて
- 429 ：名無し名人：2024/04/16(火) 13:44:26.53 ID:YHA+UoNv.net
- って言ったら秒の違いで答えを書かれてしまったw
- 430 ：名無し名人：2024/04/16(火) 13:46:25.59 ID:BiK0U+IX.net
- >>423
ラスト1行もミスリードじゃん
今いるＣ2棋士ってのはいずれは1人もいなくなるんだから期間限定の話でしかない
普通に考えればその期間が過ぎた後の話と解釈(脳内補完)するのが普通
4人全員上がることは「ほぼ」ないって保険もかけてるし
要は「全員」を「ほぼ全員」と正確に表現しなかった
(保険をかけなかった)ことが気に入らなかっただけの話
4.0人が(3.8～3.9)人になるかもという本筋とはあまり関係ない話でしかない
- 431 ：名無し名人：2024/04/16(火) 13:51:47.91 ID:aCyudpjd.net
- 三段リーグから年4名(以上)新規参入してるんだから、C2→C1は3名はさすがにあまりにも少なすぎるとは思うんだよなぁ…C2→C1が4名になるだけで世界はだいぶ変わりそうな気がしている
- 432 ：名無し名人：2024/04/16(火) 14:15:36.81 ID:YHA+UoNv.net
- >>428
あ、ごめん
>>427に書かれた通りで再昇級した場合に降級点がリセットされる事考えてなかった
だから「1秒も変わらない」は間違いで「誤差程度かもしれないが伸びる」が正解だった
ただ少なくとも「短くなる事はあり得ない」という事を知らずにこれを理由に反対してる人は多分棋士の中にもありそう
なのでこれは皆が知る常識になって欲しいね
- 433 ：名無し名人：2024/04/16(火) 14:31:31.16 ID:kD+PJvF4.net
- >>431
そんなことはない
新規参入した人全員がC1に上がれるほうがおかしいわ
どうしても改善したほうがいい点があるとすれば、C2降級点2の状態で宣言したら65歳まで現役のところ、63歳までするとか
同様にC2降級点1で宣言なら61歳までとかならどうかな
それなら宣言が増えると思うけどな
力の落ちたロートルをよりふるい落とすというよりは、宣言に追い込むほうがいいんじゃない？
- 434 ：名無し名人：2024/04/16(火) 14:35:34.79 ID:BiK0U+IX.net
- 順位戦棋士寿命が長くなるか短くなるかは
もっと単純に(理論上の)飽和順位戦参加人数の変動によるじゃ駄目なのかな
飽和状態とは
(C2から退場する人数＋C1以上から退場する人数)＝C2新参加人数(年4.5人)
結論は今とほぼ変わらないだろうでいいんだけどね
(B2があと数人は増える余地があるとは言え)
- 435 ：名無し名人：2024/04/16(火) 14:39:56.76 ID:BiK0U+IX.net
- >>433
「全員」って断定しちゃうとイチャモンをつけられるから「ほぼ」をつけて
- 436 ：名無し名人：2024/04/16(火) 14:54:35.92 ID:YHA+UoNv.net
- >>433
いや、だからなぜほぼ全員が上がれたらおかしいの？
逆に最低でもほぼ全員が上がれる制度にしないとダメなんだよ
新規参入者の厳選度合いによって答えは変わって来るの
だから白玲戦や囲碁の棋聖戦は当然ながら参入者を上回る人数に設定してるの
>>417を読んでその違いをちゃんと理解して
- 437 ：名無し名人：2024/04/16(火) 15:00:12.00 ID:BiK0U+IX.net
- >>433
それって宣言のメリットを少なくしてるようにしか見えないんだけど
なんでそれで宣言が増えることになるの？
- 438 ：名無し名人：2024/04/16(火) 15:01:58.20 ID:y4jJUzxb.net
- >>436
＞なぜほぼ全員が上がれたらおかしいの？
プロの世界なんだから足切りがあってしかるべきだろ
- 439 ：名無し名人：2024/04/16(火) 15:10:50.22 ID:Ow0xrMKP.net
- フリクラ宣言制度も良し悪しだな
降級点確実な人が何人か出ていってくれてC2底上げされるのは大歓迎だが
マクロの視点では棋士総数が徐々に増え続ける元凶でもある
- 440 ：名無し名人：2024/04/16(火) 15:15:54.67 ID:y4jJUzxb.net
- フリクラ宣言した棋士って収入はどうなのか？
森内なら悠々自適だろうけど、C2降級点2で追い詰められてからの宣言だとカツカツなのかな？
その時は過去の成績を加味された対局料を得られるのか？
それならつかぽんや地蔵は大丈夫そうだが
- 441 ：名無し名人：2024/04/16(火) 16:00:09.00 ID:iQsr4WGo.net
- 「ほぼ」かどうかであれこれ言ってるけど
まだ衰える年齢でもないのにC2で通算負け越してるの結構いるでしょ
そういう連中は生涯C2で妥当としか言いようないんだが
それにB2やC1で残留できてるベテランより弱いと思うんだけど
少なくとも順位戦においては
- 442 ：名無し名人：2024/04/16(火) 16:06:14.98 ID:YHA+UoNv.net
- >>438
そんな何の裏付けのない昭和的な精神論やめて…
なぜ足切りが必要になるの？
それは上のクラスの最下位層より弱い者を上げるとレベルの逆転現象が起こってしまうから
じゃあ現状はどうなの？
新棋士のピークは(と言うか最初の段階で既に)ほぼ全員明らかに最下位層より強い
なので逆に全員上げないとレベルが逆転してしまう
じゃあなんで足切りが必要だと錯覚する人がいるの？
それは普通は最下位クラスで入って来る者がほぼ全て上位クラスの下位層より強いなんてないから
じゃあなんで棋士の世界はそうなるの？
それは新四段を少数精鋭としているので、実力的にC1最下位層に届かない者は既に足切りされてしまっているから
それは一般的なケースとどう違うの？
普通はプロ入りの人数制限が緩いので、C1最下位層より遥かにレベルが低い者が大量に入って来るから足切りが必要になるの
長くなるけど具体的には普通はC2に50人採用、10人昇格等でバランスが取れるはず
それが棋士は最初から既に5人と必要以上に足切りされてしまっている
だから全員上げないとクラスレベルが逆転してしまう者が必ず出てしまう
で、それも最悪な事に最下位クラスのC2で毎年累積して大量に滞留してしまうという事
- 443 ：名無し名人：2024/04/16(火) 16:19:48.65 ID:y4jJUzxb.net
- >>442
これのどこが精神論なのか？意味不明だ。
＞なぜ足切りが必要になるの？
じゃあなぜ三段リーグがあるのか？アレだって足切りだぞ。
三段リーグに参加した者全てが四段プロデビューできるわけではない。
だからプロデビューした棋士の全てがC1に上がれなくたっていいだろ？
何か勘違いしてるようだが、順位戦は棋士の実力順になってなければならない、なんて理屈はないぞ。
先にも書いたけど、今度の83期順位戦でC1で最下位となる北島だって、58期順位戦でC2を45人中3位で昇級したんだよ。
確かに今はその時の実力はもうないだろう。しかし昇級した時のハードルの高さは今とそう変わらない。
だから既得権益（と言っていいけど）は現行の規則の範囲内で保証されてて何が悪いのか？
…もし、58期順位戦のハードルが今より圧倒的に低かったとかいうならまだ分からんでもないけどさ…
- 444 ：名無し名人：2024/04/16(火) 16:24:03.14 ID:iQsr4WGo.net
- まず新四段はそんなに強くないんだけど何か勘違いしてるのかな
C2で5-5や4-6に終わることも多い
いきなり降級点取ることだってある
言うまでもなくB2やC1で5-5や4-6の方が強いから
上位クラスで残留できてる人の方が上
- 445 ：名無し名人：2024/04/16(火) 16:48:06.12 ID:y4jJUzxb.net
- 新四段には確かにトップ級の実力者がいる。
でも全員が全員そうだというわけではないだろ。
実力があるから厳しい順位戦を勝ち抜いて昇級するのであり、それが実力の証明なんだよ。
大地だってその実力は十分あると思うよ。他棋戦で勝ち抜いてタイトル戦に望んでいるんだから。
だけどその実力を順位戦では示せていないってだけだろ？
でも、特定の棋戦で圧倒的な強さを誇るまたは弱さを露呈する、なんてことはそんなに珍しいことでもあるまいよ。
- 446 ：名無し名人：2024/04/16(火) 17:07:51.64 ID:ugZBvHjx.net
- 過去にもっと早く昇級してたらと思わせる人いないんだよなあ
そういう意味では良くできたシステム
屋敷だってC1抜けたあともパッとしないしA級5勝が最高
とてもじゃないが早くA級に上がってたら名人に挑戦したとは思えない
- 447 ：名無し名人：2024/04/16(火) 17:23:17.86 ID:6HHHXYjF.net
- >>412
まとめていただきありがとうございます。3人昇級出来ている期は数えるくらいしかありません。
これを見る限り昇級人数が一人増えても全員は昇級できないというのは間違いないですね。
- 448 ：名無し名人：2024/04/16(火) 17:35:54.91 ID:iQsr4WGo.net
- >>447
よく見ると飛んでる期もあるから
4人とも上がってる期もあるってことじゃないか
- 449 ：名無し名人：2024/04/16(火) 17:53:09.94 ID:BiK0U+IX.net
- そもそも新四段は4人ジャストじゃなくて4.5人弱なんだから
全員昇級じゃないのは当たり前の話
むしろ4人ジャストより4.5人のほうがC1再昇級の確率はさらに低くなる
- 450 ：名無し名人：2024/04/16(火) 17:54:35.76 ID:kD+PJvF4.net
- この種の問題は、C2の人数が少なくて昇級条件が今よりずっと緩かった過去に昇級した人が今もC1で居座っているか？だろう。
もしそうならC2で上がらずに苦しんでいる棋士は面白くないだろうし、それは不公平というものだろう。
だから、過去のC2の人数と昇級者を出して比較するべきなんだろうな。
そういう点では今現在のC1以上ならば間違いなくタニーがダントツで緩かった。次いで修だが、修は全勝なのでケチは付けられん。
- 451 ：名無し名人：2024/04/16(火) 18:32:29.50 ID:kD+PJvF4.net
- 例えば、大地が「◯◯さんはズルいよ。◯人中[1・2・3]位で昇級してるんだから」
と文句を言えるような棋士がC1以上にいるのか？ってことよ。
昔ならいたけどね。
参考に
青野 19人中2位
タナトラ 31人中1位
森雞二 17人中1位
桐山 16人中1位
ひふみん 17人中1位
- 452 ：名無し名人：2024/04/16(火) 18:36:24.54 ID:UJ9Awj6d.net
- >>450
確かに過去との比較は大事だが、それでは全く改善することは出来ない。
B1B2C1でそれぞれ昇級枠を増やしたのは英断だったと思うよ。
今C1 にいる人はB2への昇級枠が増えたけど降級枠は増えなくていいの？
- 453 ：名無し名人：2024/04/16(火) 18:43:20.36 ID:kD+PJvF4.net
- >>452
え？降級枠というか、降級点枠も増えたよ
- 454 ：名無し名人：2024/04/16(火) 18:52:40.74 ID:BiK0U+IX.net
- >>452
C1→C2の降級点割合は増えてるけどね
C1の降級点(5.0→4.5)人に1人に変更
というか降級枠という概念が間違い
降級が平均3人になるような人数になるまでジグザグで増減しつづけるだけだ
それとB1B2C1でそれぞれ昇級枠をふやした、は語弊がある
厳密に言うと昇級枠を増やしたのはB2C1の2クラスだけ
(B1⇔B2)の入れ替え枠を(2→3)枠にしたことも含めてるんだとは思うけど
- 455 ：名無し名人：2024/04/16(火) 19:07:02.80 ID:BiK0U+IX.net
- 便宜上、C1の降級点消去率を20％ジャストとすると(実際は21.7％)
改革前のC1の推定均衡人数は
(5.0人)×(2点)×(3枠)×{100/(100-20)}＝37.50人
改革後は
(4.5人)×(2点)×(3枠)×{100/(100-20)}＝33.75人
- 456 ：名無し名人：2024/04/16(火) 19:10:28.76 ID:kD+PJvF4.net
- >>1の主張は10年20年30年前なら分からんでもない。
でも今日となってはねぇ…
- 457 ：名無し名人：2024/04/16(火) 19:45:49.47 ID:BiK0U+IX.net
- 名人挑戦者選抜論と底辺棋士生活保証論を足して2で割ったような妥協の産物だと思ってる
ここで言われてるような大改革を支持する気はないけど
マイナー改革の積み重ねの余地はあるんじゃないかと思ってる
- 458 ：名無し名人：2024/04/16(火) 21:46:58.44 ID:iAzE3GIU.net
- そもそも5年前にB2.C1の昇級枠を増やしたのになぜC2の増枠を合わせて行わなかったのか？
あまりに平仄があってなくてどんなデータを基にどんな議論が行われたのか知りたい
というか、このスレで度々見られるような初歩的な誤解(フリクラ落ち迄の平均期間が短くなる等)をしてたくらいしか思いつかない
- 459 ：名無し名人：2024/04/16(火) 22:14:43.11 ID:i/h4DMBU.net
- 来年昇降級枠の見直し年なので、Ｃ２の昇級枠が変更するかもね
- 460 ：名無し名人：2024/04/16(火) 22:41:29.17 ID:NPhSK7Ft.net
- ないだろうね
- 461 ：名無し名人：2024/04/16(火) 23:24:00.56 ID:BiK0U+IX.net
- >>458
平仄(ひょうそく)と読んで辻褄が合わないという意味なのね、勉強になったわ
忖度論は嫌いだけど藤井聡太が既にC2を抜けてたからとか？
当時の解決すべき最大の問題クラスはC2じゃなくてC1だった
・2年縛りのコンピュータのバグが残ったまま
・4期連続9勝1敗の頭ハネ発生中、9勝残留合計6人
・B2昇級者平均勝率(72～74)％で他のクラスより群を抜いていた
・B2・1期抜け多発という異常事態が続いていた
第75～78期のC1人数は(37-37-39-36)で下手すると40人タッチも十分ありえた
そういう状態で(C2→C1)を(3→4)にするとC1がいつまでも減らない
以上が見当外れかもしれんけど自分なりの見解
(B1⇔B2)の(2→3)はその翌期にC2降級点(5.0→4.5)に1人にするための隗より始めよ説
- 462 ：名無し名人：2024/04/16(火) 23:37:27.82 ID:Ow0xrMKP.net
- C2は9勝ならほぼ上がれるからな
ここ20年で菅井くらいだろ、悲劇の人は
- 463 ：名無し名人：2024/04/16(火) 23:40:31.48 ID:i/h4DMBU.net
- 前回の変更でＣ１絡みは
①Ｃ１からＣ２の降級点枠が、5人につき1名 → 4.5人につき1名増えた
②Ｃ１からＢ２への昇級枠は２→３に増えた
③Ｃ２からＣ１への昇級枠は３のまま
④Ｂ２からＣ１への降級点枠が、5人につき1名 → 4人につき1名に増えた
①と②は人数減
④は人数増
の要因
差し引きでは若干減ることになる
現に７９期３７人から、８３期３４人に減った
来年変更するかは分からんが、いつかは補正しないとＣ１が減り続けることになってしまうから、５年毎の見直しが規定されてるわけだ
もし８４期が７９期より５人減っていたら、
③のＣ２からＣ１への昇級枠を４に増やしてもちょうどいいということになる（５年で５人増えるので）
- 464 ：名無し名人：2024/04/17(水) 00:01:45.67 ID:jfrmXJ6d.net
- C1が増えすぎたのが問題になってたわけで
減らしてB2に近づけないといけないのに
元に戻してどうするの
- 465 ：名無し名人：2024/04/17(水) 00:24:02.93 ID:J+4Mr8Uc.net
- >>463
＞いつかは補正しないとＣ１が減り続けることになってしまうから、５年毎の見直しが規定されてるわけだ
この一文だけで全く理解してないのが丸出しで恥ずかしいよ
それじゃC2がいつまでも増え続けると誤解してる雪だるま式論法と何ら変わらん
②と④はいずれイコールになって相殺されるし、以下のレス番を復習してくれ
331、362、452
C1の降級点を変えないままC2→C1を3→4にしたら
いずれC1は45人まで増え続けることになるよ
人数45人 降級点4.5人に1人 降級点10 消去率20％ 降級4人
人数40人 降級点4.0人に1人 降級点10 消去率20％ 降級4人
人数35人 降級点3.5人に1人 降級点10 消去率20％ 降級4人
- 466 ：名無し名人：2024/04/17(水) 00:54:32.80 ID:9rVu3r9o.net
- >>461
片上がブログに事情をさらっと書いてた
http://shogi-daichan.com/2019/06/12/%E9%A0%86%E4%BD%8D%E6%88%A6%E3%80%80%E9%96%8B%E5%B9%95%E3%81%A8%E5%88%B6%E5%BA%A6%E5%A4%89%E6%9B%B4/
これを読むと少なくとも表面上の理由はC1は人数増加と9勝1敗頭ハネ頻発
ただC1は一応理由を書いてるのにＢ2は「別の事情」としか書いておらず「個人的には必要なし」とまで書いてる
なので表立っては書けない藤井忖度説は本当に有力かも…
- 467 ：名無し名人：2024/04/17(水) 01:06:37.08 ID:W2QjZd5X.net
- >>466
だから>>395で言ってる通り価値がない
- 468 ：名無し名人：2024/04/17(水) 01:12:55.23 ID:9rVu3r9o.net
- で、>>461が書いてるように昇級者の昇級後の異常な高勝率及び一気け抜け多発はランク振り分けがうまく行ってない証拠
なので、書いてはいないがより重要な根拠になったと思いたい
あと、そもそもデータを見るまでもなく>>417を理解していればＣ２昇級枠は確実に足りないとわかる
ただこのスレの反応を見るとひょっとして理解している人って少数？
女流棋士会や囲碁の日本棋院はちゃんと理解して制度を作ってる
なので同業の連盟も同様に理解していると思いたいが…
- 469 ：名無し名人：2024/04/17(水) 01:23:31.83 ID:tXCYRUtl.net
- ＞新人ほぼ全員が上位クラスより実力上位
大嘘じゃん
C2で4-6とか5-5なのに
この成績じゃ上位クラスに入ったら降級点確実だよ
- 470 ：名無し名人：2024/04/17(水) 01:42:04.11 ID:9rVu3r9o.net
- >>469
たった3行の短文なのにいくつもツッコミ所がある…
(俺が気が付いたの4つかな？)
さすがに多すぎて面倒なので誰か興味があればいくつ指摘できるか代わりにトライしてみて
- 471 ：名無し名人：2024/04/17(水) 01:43:52.10 ID:PWR3UHtW.net
- >>465
>C1の降級点を変えないままC2→C1を3→4にしたら
いずれC1は45人まで増え続けることになるよ
変えればいいだけのこと
そのための５年毎補正
Ｃ２→Ｃ１の昇級枠を４→３に戻したっていいしな
- 472 ：名無し名人：2024/04/17(水) 02:45:24.65 ID:WWhTn3qu.net
- C2の昇級枠増加とC1の降級点増加はセットなんじゃないの？
- 473 ：名無し名人：2024/04/17(水) 02:59:50.40 ID:PWR3UHtW.net
- >>472
セットではない
現に前回の変更は、後者だけの変更だったからな
- 474 ：名無し名人：2024/04/17(水) 03:33:15.24 ID:gnSbjIV9.net
- >>412 のメンツがほとんどC1に上がれるような制度になんかするわけないじゃん
- 475 ：名無し名人：2024/04/17(水) 04:45:24.41 ID:WWhTn3qu.net
- >>473
連盟がC1の人数を減らそうとしてるのは明らかなわけで
C2の昇級枠を増やすなら(前回タダで降級点増やしたことを考慮しても)C1の降級点は更に増えると考えるのが自然じゃないの？
- 476 ：名無し名人：2024/04/17(水) 05:18:15.88 ID:MOumr4K9.net
- つまりC1もボトルネック化してたってことだろう
でもボトルネック化はどうしてもどこかで生じてしまうのよ
- 477 ：名無し名人：2024/04/17(水) 06:23:18.63 ID:J+4Mr8Uc.net
- 単純計算でC2から1人分(従来比で)余計に上がってきたらC1は
(従来比で)降級点2点分まで増えるような人数にジグザグでなっていく
つまり 2点×4.5人＝9人 は(従来比で)増えることになる
- 478 ：名無し名人：2024/04/17(水) 06:32:24.91 ID:J+4Mr8Uc.net
- この場合に勘違いしがちなのがその分だけC2が減るんじゃないかということ
C2が減るあるいは上昇ペースが抑えられるのはC1が飽和状態に達するまで
C1が飽和状態に達してしまえば元のC2の人数(理論上の飽和人数)に戻っていく
つまりC1が増えただけの結果になる
- 479 ：名無し名人：2024/04/17(水) 06:44:18.02 ID:0iF+dhRg.net
- レーティングtop10の八代と大地がC2なんだよな。
二人ともC2のまま早いペースで八段九段に昇段しそうな勢い。
- 480 ：名無し名人：2024/04/17(水) 07:59:37.61 ID:J+4Mr8Uc.net
- >>476
ボトルネックって (下から上がってくる人数)＞(上に抜ける人数)
だけじゃなくて要は渋滞を起こしてるという意味だから
在籍人数が増えるのもボトルネックに含まれるということか
- 481 ：名無し名人：2024/04/17(水) 08:09:14.81 ID:tXCYRUtl.net
- >>479
大地がC2にいる過去7年間で21人が
八代がC2でいる過去12年間で36人がC1に上がってる
そう考えると全然少なくない気もする
そこに入れない2人が(運も含めて)悪い
- 482 ：名無し名人：2024/04/17(水) 08:43:13.28 ID:MOumr4K9.net
- 大地はC2の中での難敵に勝つけど、なんで？ってロートルに負けてるから今一つになるんだよね
- 483 ：名無し名人：2024/04/17(水) 08:58:18.94 ID:PFOa50sg.net
- 6勝4敗じゃ5枠に拡大されようと上がれんよな
- 484 ：名無し名人：2024/04/17(水) 09:13:25.86 ID:J+4Mr8Uc.net
- >>417
＞昇級者の人数が新棋士の人数を「超えてはいけない」ではなく「超えなければいけない」
＞論より証拠で白玲戦やお隣の囲碁の棋聖戦は当たり前にそうしている
ちょっと語弊があると言うか話を盛ってないか？
白玲戦の新規参入数はどっからどこまでを切り取ってるのさ
2014～2023年の新女流は44人 4143824477
- 485 ：名無し名人：2024/04/17(水) 09:53:45.87 ID:MOumr4K9.net
- どのみちボトルネックは発生するわけで、三段リーグの次点制やプロ編入も規制しなきゃならなくなるわ
- 486 ：名無し名人：2024/04/17(水) 10:09:47.96 ID:J+4Mr8Uc.net
- >>309で「なのでＣ2からの昇級を6～8枠とかにして」とか言ってるから
新四段が4人ジャストだろうが4.5人だろうが関係ないと思ってるんじゃない？
- 487 ：名無し名人：2024/04/17(水) 10:20:50.07 ID:MOumr4K9.net
- >>486
そんなに増やしたらC1がボトルネックになるだけなんだがな
- 488 ：名無し名人：2024/04/17(水) 10:40:07.90 ID:2c/J30i+.net
- だからスレ主もC2だけでなく同時にC1の昇級級枠を増やすべしと言ってるんだが
と言うかC1がボトルネックになると予想すると言う事は、B2以上に上がれる棋士がC1どころかさらにその前のC2に留まらされてるという事
C2昇級枠の増枠は必須という意味だよ
- 489 ：名無し名人：2024/04/17(水) 10:54:28.09 ID:PFOa50sg.net
- >>488
スレ主の主張を勝手に偽装すんなよ
- 490 ：名無し名人：2024/04/17(水) 11:00:09.96 ID:+5i39Gd6.net
- 個人的には、Ｃ２とＣ１の昇降級枠が４名になって、Ｃ２以外の降級点全廃なら何も言うことはない。
Ｃ２がどんなに膨らもうと、新四段ほぼ４名、昇級４名ならばすっきりしていていい。
逆に、Ｂ２とＢ１の３名はちょっと１名多すぎる希ガス。今期の木村みたいにまったく場違い
- 491 ：名無し名人：2024/04/17(水) 11:00:11.05 ID:MOumr4K9.net
- >>488
それだとB2がボトルネックになるだけじゃん
- 492 ：名無し名人：2024/04/17(水) 11:06:54.44 ID:2c/J30i+.net
- >>488
そうなりそうならB2からの昇級者を増やしておけばいいだけなんだが？
というかもしそう予想するならB2相当どころかB1相当以上の棋士がC2に留まらされてるというよりヤバい状況
C2昇級枠増枠の必要性がより増すという事なんだが
- 493 ：名無し名人：2024/04/17(水) 11:19:46.65 ID:PWR3UHtW.net
- 前回の昇降級枠変更で、
①Ｃ１→Ｃ２が増枠
②Ｃ２→Ｃ１はそのまま
だったので、これが維持され続けるとＣ２は増え続けることになる
Ｃ２
７９期：５２人
８０期：５３人
８１期：５６人
８２期：５５人
８３期：５４人
よって、これを補正するには①か②のどちらかを変更することになる
もし来年変更しなくても、６年後の見直し年には確実に変更が必要になってるでしょう
- 494 ：名無し名人：2024/04/17(水) 11:26:16.77 ID:2c/J30i+.net
- >>490
前期の3位抜けは木村でなく増田ね
で、増田は今期B1を1期で抜けてA級に
これは増枠しておいて良かったねという話
- 495 ：名無し名人：2024/04/17(水) 11:29:50.01 ID:J+4Mr8Uc.net
- >>493
やっぱり何も理解してないじゃん
そういうのを雪だるま式論法って言うんだよ
- 496 ：名無し名人：2024/04/17(水) 11:31:25.58 ID:+5i39Gd6.net
- >>494
記憶違いスマソ
- 497 ：名無し名人：2024/04/17(水) 11:32:41.41 ID:cUqgGHTT.net
- C2を点2で降級にすれば減るじゃん
- 498 ：名無し名人：2024/04/17(水) 11:37:44.73 ID:PWR3UHtW.net
- >>495
その通り、雪だるまなんだよ
２０１９年の昇降級枠変更が、雪だるまのように大きくなってきている
それを解消するために５年毎の補正が規定されてるわけだ
それが嫌なら4年前に戻って、昇降級枠変更を無かったことにするしかない
- 499 ：名無し名人：2024/04/17(水) 11:39:13.41 ID:J+4Mr8Uc.net
- 均衡人数の概念を理解しようとしない人間には何を言っても無駄か
- 500 ：名無し名人：2024/04/17(水) 11:46:42.87 ID:J+4Mr8Uc.net
- >>497
論点は現行制度のままだとC2が増え続けるのかどうかだから
- 501 ：名無し名人：2024/04/17(水) 11:51:58.66 ID:PFOa50sg.net
- C2の降級点が4人に1人になった時
それが連盟が藤井ブームの終焉を自覚したタイミングだろう
- 502 ：名無し名人：2024/04/17(水) 12:56:32.38 ID:J+4Mr8Uc.net
- 単純計算でC2の人数が(4/4.5)＝88.8％(11.1％減)
54→48人になるのを大きいと見るか焼石に水と見るか
- 503 ：名無し名人：2024/04/17(水) 13:47:34.53 ID:8hEvgsY3.net
- C2は2組に分けて昇級それぞれ2名ずつでいいんじゃね
メンバーはレート等を考慮して毎年シャッフル
さすがに50名以上のリーグは異常すぎる
対戦相手の不公平感も少なくなるし
- 504 ：名無し名人：2024/04/17(水) 14:32:03.50 ID:+5i39Gd6.net
- >>503
新四段はＣ２Ａだよね？
- 505 ：名無し名人：2024/04/17(水) 14:40:33.55 ID:J+4Mr8Uc.net
- 上下2組じゃなくて左右2組のことだろうから
4人を2人ずつに分けるんじゃないの？
- 506 ：名無し名人：2024/04/17(水) 15:34:30.34 ID:kegk/o+C.net
- >>498
それでもいいけど、それだとC1B2の人数が今より多いだけでは
- 507 ：名無し名人：2024/04/17(水) 15:36:54.52 ID:+5i39Gd6.net
- >>505
それはまたすごいっすね
- 508 ：名無し名人：2024/04/17(水) 16:30:21.34 ID:YPLwKFO4.net
- 昔は世襲制だったとかいう都市伝説もあったな
- 509 ：名無し名人：2024/04/17(水) 16:40:51.47 ID:J+4Mr8Uc.net
- >>506
4年前から始まった改革がなければ今はどうなってたという話なら
C1が今より多くなるのは正解だけどB2は不正解
第72～79期で(25-25-26-23-25-24-25-25)人でほぼ均衡状態になってた
B2の消去率を20％とすると
(5人)×(2点)×(2枠)×{100/(100-20)}＝25.0人
昇級枠(3/2)＞降級点(5/4) だから
むしろ改革によってB2は改革前より増加が見込まれる
橋本のイレギュラーがなければ前期29人、今期27人の可能性もあった
- 510 ：名無し名人：2024/04/17(水) 18:29:46.98 ID:WWhTn3qu.net
- C2の降級点を増やさない限りどこかのクラス人数多すぎ問題は解消しないんじゃないの？
- 511 ：名無し名人：2024/04/17(水) 18:38:54.43 ID:MOumr4K9.net
- >>510
C2の降級点を増やしまくったら今度はフリクラがボトルネックになるだろうね。
順位戦はよくても、竜王戦（特に6組）もボトルネック化してるんでね。
- 512 ：名無し名人：2024/04/17(水) 18:54:45.92 ID:jfrmXJ6d.net
- ボトルネックとか言ってる奴意味わかってなかったのかよ
フリクラがボトルネックってｗ
それはさておきフリクラがボトルネックｗでも全く問題ないよ
規定の成績を残せば何人でも戻ってこれるんだから
- 513 ：名無し名人：2024/04/17(水) 19:06:09.17 ID:WWhTn3qu.net
- フリクラはいくら人数増えても良いんじゃない？
- 514 ：名無し名人：2024/04/17(水) 20:42:42.77 ID:MOumr4K9.net
- 今のC1以上に、現在とは比較にならないほどの緩い条件で昇級できた棋士がいるかどうかが問題なんだろ？
確かに昔はいたけど今はもういないからもうよくない？
- 515 ：名無し名人：2024/04/17(水) 21:28:36.68 ID:FiWJ/PDG.net
- 陥落フリクラは対局料なし棋譜取りなし通算成績ノーカウントの統一予選会やらせて
勝ち抜いた1〜2名だけ一次予選参加資格与えたらいい
これで宣言者増えるだろ
- 516 ：名無し名人：2024/04/17(水) 22:20:25.47 ID:W2QjZd5X.net
- フリクラなんて廃止してゴミみたいな棋譜量産して主催に売りつけるべきだろ
- 517 ：名無し名人：2024/04/18(木) 08:56:41.69 ID:tCpGcixH.net
- >>514
というわけで36期以降（3人なので）まとめてみたわ。
56人
第48期 屋敷伸之・井上慶太・沼春雄
第81期 斎藤明日斗※・服部慎一郎・古賀悠聖
55人
第51期 郷田真隆・中田功⑴・畠山成幸
第82期 冨田誠也・高田明浩・藤本渚
54人
第50期 有森浩三・石川陽生・丸山忠久
第52期 真田圭一・神崎健二・藤井猛
53人
第46期 羽生善治※・泉正樹※・村山聖
第49期 森内俊之・阿部隆・小林宏
第80期 渡辺和史・西田拓也・伊藤匠
52人
第78期 高見泰地・三枚堂達也・古森悠太
第79期 黒田尭之・出口若武・大橋貴洸
51人
第47期 森下卓・佐藤康光・日浦市郎
第55期 小倉久史※・畠山鎮・鈴木大介
第75期 近藤誠也・門倉啓太⑴・西尾明
50人
第54期 北浜健介※・先崎学・中田宏樹
第73期 横山泰明※・千田翔太・村田顕弘
第76期 藤井聡太※・都成竜馬・増田康宏
49人
第45期 浦野真彦※・所司和晴・小野敦生
第56期 佐藤秀司・岡崎洋・深浦康市
第77期 及川拓馬※・佐藤和俊・石井健太郎
- 518 ：名無し名人：2024/04/18(木) 08:57:46.81 ID:tCpGcixH.net
- 48人
第53期 久保利明※・三浦弘行・中川大輔
47人
第57期 行方尚史※・勝又清和・木村一基
第63期 近藤正和・飯島栄治・平藤眞吾
第65期 上野裕和・広瀬章人・片上大輔
第74期 青嶋未来・宮本広志・永瀬拓矢
46人
第44期 富岡英作※・小野修一・堀口弘治
第71期 斎藤慎太郎・阪口悟・菅井竜也
第72期 大石直嗣※・澤田真吾・佐々木勇気
45人
第43期 島朗※・室岡克彦・武者野勝巳
第58期 堀口一史座・杉本昌隆・北島忠雄
第61期 渡辺明・窪田義行⑵・中座真
第64期 安用寺孝功・橋本崇載・阿久津主税
第66期 村山慈明・佐々木慎⑴・高野秀行
44人
第59期 野月浩貴・飯塚祐紀・小林裕士
第62期 千葉幸生・宮田敦史・山崎隆之
第68期 豊島将之※・高崎一生・金井恒太
第70期 阿部健治郎※・中村太地※・船江恒平※
43人
第67期 大平武洋・戸辺誠・田村康介
42人
第42期 神谷広志・西川慶二・土佐浩司
第60期 豊川孝弘※・松尾歩※・長沼洋
第69期 佐藤天彦※・糸谷哲郎・稲葉陽
- 519 ：名無し名人：2024/04/18(木) 08:59:47.18 ID:tCpGcixH.net
- 40人
第41期 脇謙二※・塚田泰明※・児玉孝一
37人
第40期 中村修※・高橋道雄・南芳一
33人
第36期 菊池常夫※・河口俊彦・前田祐司
32人
第38期 福崎文吾・東和男・宮田利男⑴
31人
第37期 木下晃⑵・小林健二・谷川浩司
第39期 田中寅彦・鈴木輝彦・伊藤果
※は全勝者、カッコの数字はその時の降級点数
- 520 ：名無し名人：2024/04/18(木) 12:19:12.51 ID:LIIJ/kkX.net
- 既得権益論も>>417論も両方ともピンと来てない人が多いと思うよ
どちらも本人の中では絶対の自信がある理論なんだろうけど
- 521 ：名無し名人：2024/04/18(木) 12:31:21.61 ID:ybdBlfJr.net
- 俺等が金払ってるのは藤井のためであって
c2の名前も知らない雑魚の為じゃないからな
それこそ普及もほぼしない雑魚だっているわけで
そんな奴の月給に俺等の金が使われてるなんて信じられない
- 522 ：名無し名人：2024/04/18(木) 12:55:42.39 ID:d0TEJijR.net
- >>521
うむ、藤井よりレーティング200以上低い雑魚棋士は全てクビにするべきだな
- 523 ：名無し名人：2024/04/18(木) 14:51:07.95 ID:xq3rLE0f.net
- C2で全勝できたからって、B2に行けるとは限らない。
C1はそういう世界なんやで。
- 524 ：名無し名人：2024/04/18(木) 15:05:28.41 ID:GC+rv5K0.net
- また全勝すりゃいいだけ
強けりゃ上がるんだから何の問題もないわ
- 525 ：名無し名人：2024/04/18(木) 15:35:06.59 ID:He7LEuCx.net
- そういう馬鹿丸出しのやつはこのスレに不要
- 526 ：名無し名人：2024/04/18(木) 15:42:34.69 ID:z4f24WFJ.net
- あんだけ沢山いて10戦しかないから弱い奴ばっかり相手に全勝した奴が強いのばっかり相手して１敗した奴に
勝るシステムは少しおかしい。
- 527 ：名無し名人：2024/04/18(木) 15:58:32.93 ID:jh0u/6MZ.net
- 一生で一回こっきりのチャンスなら不平等すぎるが次の期でフツウに実力発揮すりゃフツウに上がれるからな強い奴は
- 528 ：名無し名人：2024/04/18(木) 16:53:25.13 ID:Y24clrZL.net
- >>526
C2の1敗はこのところずっと上がれてるから
弱い奴ばっかり相手にして1敗した奴と
強い奴ばっかり相手にして2敗した奴というべきだな
- 529 ：名無し名人：2024/04/18(木) 16:53:28.67 ID:4XATK2Ni.net
- 変なルールなきゃ上がれないような雑魚はすぐ落ちてくるわｗ
- 530 ：名無し名人：2024/04/18(木) 17:31:34.61 ID:xq3rLE0f.net
- >>526
それは理不尽なルールかもしれない。
しかしC1はその理不尽に勝ち抜いて来た者の世界なんだよ。
- 531 ：名無し名人：2024/04/18(木) 18:11:01.37 ID:xq3rLE0f.net
- >>529
実際、上野はすぐ落ちてるしなぁ
- 532 ：名無し名人：2024/04/18(木) 18:21:04.33 ID:RSfB2Pl8.net
- >>523
改革前はC1→B2で3人から2人に選抜されてたけど
改革後は3人から3人だから
再昇級率が0％なら全員B2に行けると言えなくもない
- 533 ：名無し名人：2024/04/18(木) 18:25:25.86 ID:17iOS4MV.net
- 三段リーグみたいに次点2回で昇級にすればいいのでは
- 534 ：名無し名人：2024/04/18(木) 18:40:32.49 ID:/IgaHQqX.net
- 弱い奴は降級点とかいって一回(C2は二回)待ってもらえる救済措置があるのだから強い奴に次点という救済措置が無いのはおかしな話ではある
- 535 ：名無し名人：2024/04/18(木) 18:40:56.73 ID:n4rWdLRM.net
- 棋士が全員「無知のヴェール」を被って(=自分の立場の利害をいったん忘れた状態になって)議論できたらどんな制度になるだろうね
- 536 ：名無し名人：2024/04/18(木) 18:47:15.81 ID:4XATK2Ni.net
- 現状維持に決まってんだろ
- 537 ：名無し名人：2024/04/18(木) 18:53:41.16 ID:r37iSLTU.net
- エンタメとして考えるなら無条件昇級とは別に入れ替え戦でもやったらええわ
- 538 ：名無し名人：2024/04/18(木) 19:03:18.27 ID:Y24clrZL.net
- >>534
その理屈だと昇級3じゃなくて昇級点6になっちゃう
実際その方が強い奴が上がると思う
(それなら佐々木大地はとっくに上がってる)
しかし一発で上がれないから上に行くのに時間がかかる欠陥があるな
- 539 ：名無し名人：2024/04/18(木) 19:16:28.84 ID:nyRp/GRT.net
- まあ改革多数でもここの遊んで暮らしたいロートルみたいに暴れるやつがいるから実行しづらいんだろうな
- 540 ：名無し名人：2024/04/18(木) 19:56:13.37 ID:LIIJ/kkX.net
- >>538
>>534が言ってるのは無条件昇級枠3は変えないで
4位に次点をつけたらいいんじゃないかという、よくある提案
- 541 ：名無し名人：2024/04/18(木) 19:59:42.20 ID:BBQzvyUB.net
- >>540
まぁ、それくらいならあってもいいのかな
ただし次点を取ったあとに勝ち越せなかったら消滅、といった制限は必要だろう
- 542 ：名無し名人：2024/04/18(木) 20:17:19.95 ID:SPIPHIAW.net
- >>539
ロートル本人としか考えられないような視点で書き込んでる人間ね
- 543 ：名無し名人：2024/04/18(木) 20:27:33.56 ID:A3HvrZR3.net
- ロートルはこんなスレ見てないで少しでも将棋の勉強したらどうだ
せめて永瀬拓矢9段と同レベルに勉強して残留するために努力しろよ
- 544 ：名無し名人：2024/04/18(木) 20:43:44.33 ID:NvicDTYl.net
- 昔のC1は今みたいに弱い人はいなかったんじゃないか。
C1にまぐれでも上がってしまえば10年から20年はC1以上にいれるからその間に弱くなって当然だと思う。
- 545 ：名無し名人：2024/04/18(木) 21:02:48.24 ID:BBQzvyUB.net
- >>544
いや、弱かったらすぐ落ちるだろ…
- 546 ：名無し名人：2024/04/18(木) 21:09:00.26 ID:NvicDTYl.net
- >>545
そんなことないよ、強い人は必ず上がるわけじゃなし弱い人は必ず落ちるわけじゃない
それに上がったときと同じ棋力があるわけでもない
- 547 ：名無し名人：2024/04/18(木) 21:15:53.32 ID:LIIJ/kkX.net
- レートの低い太地が残留できたり
レートの高い羽生が昇級できなかったりするんだから
別にC2残留戦隊アガレンジャーが昇級できなくてもいいんじゃないの？
- 548 ：名無し名人：2024/04/18(木) 21:16:10.12 ID:67bIdWXL.net
- >>545
全然落ちてないけど
- 549 ：名無し名人：2024/04/18(木) 21:21:01.73 ID:0MJlatg0.net
- >>547
ハブは単純に深夜に及ぶ体力戦に脳が持たないだけ。
肉体を鍛えればまだまだできるのにもったいない。
丸山みたいに男性ホルモンが大量に出ないんだろうね
- 550 ：名無し名人：2024/04/18(木) 21:33:02.08 ID:17iOS4MV.net
- 大地梶浦レベルを救えれば充分だから次点2回昇級が落とし所だと思う
それはぬるいというなら次点3回で昇級にすればいいじゃん
降級点が3回なんだから
かつての屋敷はC1で4回次点だった
- 551 ：名無し名人：2024/04/18(木) 22:31:03.28 ID:LIIJ/kkX.net
- 瞬間的な落とし所という点では間違ってないかもしれんが
三段リーグの次点2回や編入試験で新四段が年(4.0→4.5)人になったせいで
現在のＣ2人数増えすぎ問題にも一役買ってしまっている経緯を考えると
手放しで賛成してもいいものかどうかという葛藤もある
数十年後のＣ1に人数増えすぎ問題を先送りしてるだけかもしれんという点で
- 552 ：名無し名人：2024/04/18(木) 22:38:33.67 ID:POZBiWjO.net
- だから現状で良いんだよ
- 553 ：名無し名人：2024/04/18(木) 22:43:39.62 ID:Y24clrZL.net
- 枠を増やせとか言ってる奴も佐々木大地や八代じゃなくて
門倉やら宮本やら西尾がC1に上がれず万年C2なら文句言ってないんだろ
強い奴が勝つんじゃなくて勝った奴が強いんだから結果は受け入れないとな
- 554 ：名無し名人：2024/04/18(木) 23:33:16.63 ID:d0TEJijR.net
- 来年は昇降級枠の見直し年なので、
Ｃ２→フリクラ
Ｃ１→Ｃ２
Ｃ２→Ｃ１
のどれかが変更されるだろう
- 555 ：名無し名人：2024/04/18(木) 23:40:36.07 ID:yoc6p4eV.net
- C2四天王が昇級できずもごもごしてて
10回やったら8回以上は勝てそうな
B2やC1のロートルがしがみついてるのが嫌なんだろ
- 556 ：名無し名人：2024/04/18(木) 23:52:00.68 ID:JHvbdcv2.net
- 「勝てばいい」「勝った者が強い」っていう人が定期的に現れるのはなぜなんだろう？
それでいいならどんな制度でもそうなるので昇降級枠を増やそうが減らそうが関係ない
つまりどうでもいいはずなので来る意味がないのになぜか後を絶たない
しかも不思議な事に意見は「どうでもいいからどちらでもいい」ではなく必ず「増枠反対」
- 557 ：名無し名人：2024/04/18(木) 23:58:15.07 ID:w2qcEJt/.net
- システムのせいじゃなく本人達の責任だよ大地や八代は
順位戦も8つあるタイトルの一つ程度にしか思ってないのかどうかは知らんがもうちょい真剣にやれって
少なくとも実力に見合った地位まで行かないのは名人戦という歴史ある棋戦を甘く見てるか怠慢と思われても仕方がない
とりあえずそいつらに配慮して昇級降級のルールを変更するほどの事ではない
- 558 ：名無し名人：2024/04/18(木) 23:59:57.15 ID:LIIJ/kkX.net
- >>554
自分はどれもないと予想してるけど
1つだけあるとしたら順番的にC1→C2かな
B2とC1は別にピラミッドじゃなくてフラットでもいいじゃんという思想
- 559 ：名無し名人：2024/04/19(金) 00:02:00.30 ID:sWSoKu8k.net
- >>557
その通り、昇級降級のルールを変更することはない
ルール通りに5年毎に見直しするだけだ
- 560 ：名無し名人：2024/04/19(金) 00:32:48.67 ID:5JtZdDgX.net
- 「C1下位強すぎ・C2上位強すぎ」問題は制度の構造上の欠陥
なので、仮に大地と八代が上がっても全く解消しないよ
C1下位C2上位それぞれ10人くらいの平均レート差は大地と八代除いても150くらい
これってA級の永瀬以外全員がB1にいてB2中位のベテラン(深浦とか久保とか谷川とか)がAにいる状態が永続的に続いてるのと同じくらい
(大地・八代を加えると永瀬もＢ１相当になって現A級全滅)
このヤバイ状況をずっと放置してるって言えばヤバさがわかってもらえる？
- 561 ：名無し名人：2024/04/19(金) 00:37:57.39 ID:UDZENcCZ.net
- 全体の棋士数から各クラスの人数を何人にするのが適切かを決めるのが先じゃないの？
昇降級基準はそれに合わせて決めればいい
- 562 ：名無し名人：2024/04/19(金) 00:54:54.56 ID:5JtZdDgX.net
- >>561
予算の問題がなければ人数は総当たりになるB1以上でなければ各クラス何人に設定しようが基本問題ない
(予算を気にしている様子はない)
降級点制度を取っている限り増え続けるor減り続ける事はない
ヤバイのはクラスの人数が何人だろうが「上のクラスより強い人が上がれるだけの枠が設定されていない」状況
今は幕内十両クラスの実力があっても必ず何人かは序の口から出られなくなってる状況
- 563 ：名無し名人：2024/04/19(金) 00:57:30.73 ID:eayJc+ZC.net
- まず大前提として
今さら降級点制から定員制になんてできっこないっていうのがあるからな
もちろん降級点制でも昇級枠と降級点割合だけ決めれば
ある程度は各クラスの均衡人数は推定できるけど
- 564 ：名無し名人：2024/04/19(金) 01:10:58.21 ID:sWSoKu8k.net
- 現在の昇降級枠から均衡人数は算出できるとしても、それは運営側の理想の人数ではないからね
- 565 ：名無し名人：2024/04/19(金) 01:35:21.18 ID:iuO0relJ.net
- もしC1下位がクソ弱くてしかも降級点制度のせいでなかなか落ちないなら
C1で降級点2つ取って落ちてきた人はめちゃくちゃ弱いってことになる
その弱いはずの元C1にここ3年で4敗、通算で5敗しているのがC2最強の佐々木大地さん
相手は中田功、島、富岡、豊川、佐藤秀
こっちのほうがよっぽどヤバい
- 566 ：名無し名人：2024/04/19(金) 02:22:21.09 ID:eayJc+ZC.net
- 一般論で言えばC1から落ちてきた人は弱いで間違いないんだけどね
直近40期の陥落直後のC2順位戦勝率は確か0.310前後だったはず
- 567 ：名無し名人：2024/04/19(金) 07:05:18.17 ID:kshcJzZ6.net
- >>566
https://i2chmeijin.com/blog-entry-18708.html
これよ
- 568 ：名無し名人：2024/04/19(金) 07:39:57.60 ID:eayJc+ZC.net
- >>567
サンクス
第36～81期で平均3.05勝か(76/249)
7勝(*1名) *
6勝(*7名) *******
5勝(*7名) *******
4勝(13名) *************
3勝(27名) ***************************
2勝(14名) **************
1勝(*4名) ****
0勝(*3名) ***
- 569 ：名無し名人：2024/04/19(金) 07:45:59.23 ID:eayJc+ZC.net
- >>568 訂正
249/76＝3.28勝だな
どうりで低すぎると思った
- 570 ：名無し名人：2024/04/19(金) 08:28:00.70 ID:eayJc+ZC.net
- C2の8勝残留者数
第43～52期 39名 3143836443
第53～62期 23名 1214320334
第63～72期 25名 1351224133
第73～82期 37名 4225552525
- 571 ：名無し名人：2024/04/19(金) 08:47:25.25 ID:j6JSVWJs.net
- そもそも名人戦順位戦は8段以上だけの棋戦にすれば良い
- 572 ：名無し名人：2024/04/19(金) 09:31:08.81 ID:eayJc+ZC.net
- 別に囲碁棋聖戦方式でもいいと思うけどね
その必要は今のところないし
あるとしても女流名人戦みたいにC2から順繰りに廃止じゃないかな
- 573 ：名無し名人：2024/04/19(金) 11:04:46.73 ID:J22Y0xuH.net
- >>556
将棋への興味は無くなってるけど、遊んで暮らしたいロートル本人なんだろう
それぐらいしか動機がない
- 574 ：名無し名人：2024/04/19(金) 11:09:02.66 ID:3/QKIArg.net
- タニーがどこまで粘れるかが見たいから落ちやすくされたら困るｗ
- 575 ：名無し名人：2024/04/19(金) 15:43:40.50 ID:moaOYbJM.net
- 来期竜王戦(暫定)
C1&2組 都成佐藤和阿部健
C1&3組 三枚堂金井
C2&2組 八代池永本田
C2&3組 梶浦佐々木大黒沢
上澄みだけ比較するならC2のほうが強そう
- 576 ：名無し名人：2024/04/19(金) 16:03:44.90 ID:NcZKPtF1.net
- 全勝昇級は枠外とする
９－１は次点扱いで、もう一度９－１の時点で昇級 枠外
合わせて、降級も０勝と１勝は即降級でバランスとる
精度的には上がりにくい代わりに下がりにくいのが特徴だし
なんやかんやで強い棋士はあがってきていて、昨今の大地が異常なだけ
あとレートみたいなくだらない指標に惑われ過ぎ
- 577 ：名無し名人：2024/04/19(金) 16:23:59.55 ID:9ILJ55p2.net
- このスレも広告収入のネタにされてたな
- 578 ：名無し名人：2024/04/19(金) 16:51:46.41 ID:8992IRx5.net
- レーティングは現在の強さではなく過去の戦績を数値化し
ているだけだから、新四段は実際の強さより低く表示され、
レーティングが低下傾向の棋士は数値以上に弱いことが
多い。
それを考えるとC1とC2の棋力の平均はほぼ同じと言える。
レーティングが無意味で実際はC1棋士のほうがC2棋士より
強いのであれば昇級降級枠を増やしても問題ないだろう。
降級した棋士はまた上がってくるはずなので。
本当のところC2C1の再昇級が一度もないどころか降級後
8勝すら上げたことがないことからしてもC1下位はC2平均
すらない状態で、枠が狭いおかげで残っているだけだ。
- 579 ：名無し名人：2024/04/19(金) 17:33:50.79 ID:haqTgBe5.net
- 対局数の少ない竜王戦の方が実力とクラスが一致してる気がするな
- 580 ：名無し名人：2024/04/19(金) 18:02:41.87 ID:sWSoKu8k.net
- >>579
中村太地「・・・」
- 581 ：名無し名人：2024/04/19(金) 18:39:08.24 ID:eayJc+ZC.net
- レートに一定割合の弱点があることを差し引いても
C2C1間の入れ替えが間に合ってない感はあるわな
中途半端な落とし所の次点2回案なんか採用するより
結局1周回って>>1案が妥当案なのかもしれん
ただしさすがにイキナリ感があるので
まずはC2→C1昇級枠4枠からとは思うけど
そうなればバーターでB1⇔B2入れ替え枠を2に戻すのもアリかもしれん
- 582 ：名無し名人：2024/04/19(金) 18:50:44.66 ID:NcZKPtF1.net
- 早く上げたいなら早くさげないと予算がもたないから
B2の降級点制度がいらんくなる
ただ最年長記録なんかもあるから、やたらと運用ルールいじってもしょうがない
大地より年下が上がっているんだから、大地が順位戦に弱いだけ
だいたいルールや重要度の違う棋戦をまとめてレートで語ってもしょうがない
順位戦だけは特別なのだから
中村太地がよく証明した
- 583 ：名無し名人：2024/04/19(金) 19:22:46.75 ID:FngirEmz.net
- >>582
C1下位の連中はタイトル挑戦出来る力があるけどやってないだけってこと？
レートが全てではないけど順位戦で2勝以下の人は落ちて当然だ。既得権益で残っていだけで実力で残っているわけではないよ。
- 584 ：名無し名人：2024/04/19(金) 19:47:54.88 ID:5JtZdDgX.net
- 「レーティング役に立たない」と言ってる人って、「私はレーティングや確率の事が何もわかってません」と自白してるのと同義なのですごく残念な人だと思われてるよ
確率の事やレーティングの評価の仕方とか少し勉強してから自分の投稿読み直すと恥ずかしくなるから
- 585 ：名無し名人：2024/04/19(金) 19:50:20.47 ID:eayJc+ZC.net
- 予算と(B2の)降級点廃止は論理の飛躍があるな
降級点割合を増やすだけでも落ちやすくはなるだろうに
- 586 ：名無し名人：2024/04/19(金) 19:54:12.56 ID:moaOYbJM.net
- >>585
だよなあ
多分重度の近視なんだろう
- 587 ：名無し名人：2024/04/19(金) 21:38:52.13 ID:5JtZdDgX.net
- 仮に10年前からC2昇級枠を4に増やしていればどうなっていたかざっとシミュレーションしてみた
(一度抜けた者は除外して以降は5位以下から繰り上げ)
その結果は10年前から順に以下の通り
中村亮、八代、梶浦、大地、光溜、黒沢、杉本、徳田、本田、岡部
四天王は全員抜けて、レーティング1650以上で残ってるのは高野・池永・井田の3名のみと非常に綺麗な結果に
- 588 ：名無し名人：2024/04/19(金) 21:54:54.65 ID:5JtZdDgX.net
- >>587
石井、西田、服部といったところも今より早く抜けるので、B1でA級昇格を大地・八代・服部あたりが争っていた可能性は十分あり得た
そうなると果たして中村大地や増田が上がれていたかどうか
「上がりにくい」システムは強い者しか抜けられず一見実力が反映され上位クラスの価値が高まるように錯覚して増枠に反対する人が結構いる
だけど実際にこうやってシミュレーションしてみると上のクラスは逆に弱くなってしまう事がはっきりわかる
棋戦の価値を上げているつもりが逆に下げている事に皆が気が付いて欲しい
- 589 ：名無し名人：2024/04/19(金) 21:58:35.72 ID:6+MLwqAO.net
- 無知無学の馬鹿に限って机上の空論をかざしてご満悦
恥ずかしいな
- 590 ：名無し名人：2024/04/19(金) 22:36:14.83 ID:5JtZdDgX.net
- >>587
あと追加すると、仮にこの10人が入れ替わっていたとしてもC2上位とC1下位との実力差は縮まるとは逆転減少の解消にはほど遠い
逆転減少を解消しないメリットは何もないので、昇降級枠は4枠でも足りず>>1の言う通り最低5枠以上必要
- 591 ：名無し名人：2024/04/19(金) 22:44:18.73 ID:k6WiKE0T.net
- 超文はNG行きな
- 592 ：名無し名人：2024/04/19(金) 23:05:03.50 ID:VqQQR/Km.net
- 昔は強かったけど今は論外みたいなのが落ちてこないことが多い所がダメ過ぎる
動く枠が少なすぎるからであって枠が増えれば概ね実力通りになりそう
- 593 ：名無し名人：2024/04/19(金) 23:24:30.70 ID:FngirEmz.net
- >>588
サッカーの複数リーグ制と違って年齢と共に棋力が低下するのを考慮すると6人がベストかな。
6人ならA級やB1級と降級する割合が近い。
AやB1の棋士たちは実力で勝負したい人が多いだろうからそうなっているんだろうか。
- 594 ：名無し名人：2024/04/20(土) 01:20:46.99 ID:+IL2RkNa.net
- 改正されたばかりだし、しばらくはこの運用だろう
イトタクも渚もあがったしな
三段リーグのおっさん化の方が深刻な気がする
- 595 ：名無し名人：2024/04/20(土) 01:52:40.24 ID:g7YpGh15.net
- >>574
現行制度で最短7年か
確かにタニーが最短3年で引退とか見たくないからまだまだ若々しさを解き放って欲しい
- 596 ：名無し名人：2024/04/20(土) 02:41:20.28 ID:bHxNrzLN.net
- 2⇔3⇔4⇔5 (C1以上降級点なし)
C2の降級点4＋1つ目も消去あり
- 597 ：名無し名人：2024/04/20(土) 07:40:23.67 ID:xy45M53I.net
- >>596
そんなことしたらC2が今以上に膨れ上がるぞ
C2の人数を減らしたくてフリクラを創った経緯を忘れたのか
- 598 ：名無し名人：2024/04/20(土) 07:48:35.73 ID:xy45M53I.net
- まさか>>428が指摘してる錯覚を未だにしてるから
そのバーターのつもりじゃないだろうな
＞あー、これ錯覚してる人が多いんだよね
＞C1C2間の入れ替え枠を増やそうが減らそうが
＞フリクラ落ちまでの平均期間は1秒も変わらないよ
- 599 ：sage：2024/04/20(土) 10:17:00.86 ID:+UdmuBTU.net
- レーティングも順位戦のポイントを大幅に上げればより正確になるだろ
下位棋戦のポイントは半分ぐらいでよい
- 600 ：名無し名人：2024/04/20(土) 10:39:11.02 ID:/77vff+V.net
- >>574
大山の勝数を超えたら自主引退しそう
少なくとも、限界まで粘るなんてことはしなさそう
- 601 ：名無し名人：2024/04/20(土) 11:22:11.96 ID:OtG6uAEj.net
- C2に限らず流動増やさないと
竜王戦のクラスの方が余程強さの指標になってる
- 602 ：名無し名人：2024/04/20(土) 11:24:47.17 ID:0SF2V2AS.net
- >>601
竜王戦のが序列上だし問題なくね
- 603 ：名無し名人：2024/04/20(土) 12:18:42.57 ID:8JNjdTjo.net
- >>602
竜王戦は年間2局しかない場合がある。1年かけて全員が10局程度指すのは順位戦しかない。だからその順位をキチンと決めたほうがいいんじゃないと皆
主張しているんだよ。
- 604 ：名無し名人：2024/04/20(土) 13:38:29.04 ID:U/XkzsIH.net
- 誰も同意してないのに皆とか言っちゃう奴ｗ
- 605 ：名無し名人：2024/04/20(土) 13:41:03.57 ID:xy45M53I.net
- >>601
さすがにA⇔B1の流動性は現状維持でいいよね？
前期は新A級がたまたま2人とも健闘？したけど
昔からA級の家賃は高いのが相場
- 606 ：名無し名人：2024/04/20(土) 14:04:45.00 ID:VfMKeVuw.net
- >>605
理想は負け越し全員陥落くらいでいいと思うんだけどね
- 607 ：名無し名人：2024/04/20(土) 23:40:19.01 ID:8zgzuhNP.net
- >>601
師匠1組8期A級0期
どっちが強さの指標に近いか
- 608 ：名無し名人：2024/04/20(土) 23:46:16.98 ID:xy45M53I.net
- 師匠って誰のこと？
- 609 ：名無し名人：2024/04/21(日) 08:42:28.62 ID:4EDSCzMT.net
- 竜王戦が強さの指標かどうかしらんけど、順位戦が格なんだから
C2じゃタイトル挑戦しても、やっぱり雑魚棋士の1人が突出した年もあったんだねって思われるだけだよ
10年後、20年後の未来からみたら細かい当時の事情なんてわからんし、50年後に消える
- 610 ：名無し名人：2024/04/21(日) 08:45:08.39 ID:4EDSCzMT.net
- そもそも順位戦はリーグ戦なので、優勝・準優勝が昇級していると考えれば
リーグ戦で安定して強くないってだけ
サッカーだって国内カップは2番手グループ以降が獲得するけど、それで強いなんて誰も思わない
- 611 ：名無し名人：2024/04/21(日) 09:41:19.75 ID:IorLHtSM.net
- 順位戦が格でもなんでもいいんだけど
C1→C2降級者が即C2→FC降級点候補になるのは健全と言えるのか問題
(78名253勝527敗、勝率0.324)
- 612 ：名無し名人：2024/04/21(日) 09:55:10.91 ID:rQ+xv7xM.net
- 年々衰えていくから仕方ない
身体の不調などで急にガタっといくこともあるし
逆に森下とかC2だとやれてる人もいるじゃん
C1で降級点取ってない人はそれより強いんだから
- 613 ：名無し名人：2024/04/21(日) 09:57:22.67 ID:8im74jdz.net
- C2⇔C1のネック広げても
得するのはC2の強い若手数人だけで
その他多くの棋士にとってはデメリットのが大きい
- 614 ：名無し名人：2024/04/21(日) 10:42:47.78 ID:IorLHtSM.net
- C2→C1昇級者のC1初年度C1順位戦成績(第43～82期)
1位抜け 280勝 120敗 0.700
2位抜け 241勝 159敗 0.603
3位抜け 252勝 148敗 0.630
_＿合計 773勝 427敗 0.644
- 615 ：名無し名人：2024/04/21(日) 11:41:20.50 ID:IorLHtSM.net
- >>613
実数人ベースで見たら得する人は10～20年で10～20人
損する人は同時期で10～20人で差し引きゼロなんじゃないの？
確率ベースで見てもデメリットは以下のメリットと等しくなるかと
・C2強者がC1に上がりやすくなる確率の増加
C2内の(レート)弱者割合が増える(C2内格差が縮小する)ことによる
・C2弱者(または中堅)が降級点を回避する確率の増加
・C2弱者(または中堅)が降級点を消去する確率の増加
- 616 ：名無し名人：2024/04/21(日) 11:52:25.22 ID:8im74jdz.net
- >>615
実際の得する損する数じゃなくて
現役の棋士で得と考える棋士の数と
今後損すると考える棋士の数
- 617 ：名無し名人：2024/04/21(日) 12:03:21.20 ID:lAeDyzCH.net
- 強い？棋士がC2にいつまでもいることに何の問題があるかというと特にないな
強いて挙げればその棋士の関係者やファンがストレス抱えることになるくらいか
- 618 ：名無し名人：2024/04/21(日) 12:23:11.89 ID:wqJ0Phn1.net
- お前みたいなやつって実際将棋見てるん？
システムに興味無いわ理解も出来ないゴミは黙ってろよ
- 619 ：名無し名人：2024/04/21(日) 12:34:42.03 ID:IorLHtSM.net
- B2C1間のボトルネック問題(>>461)を連盟が問題視したからこそ
5年前に改革を断行したという経緯があるわけだが
そのことは知らないのか忘れてるのか無視してるのか
- 620 ：名無し名人：2024/04/21(日) 12:35:50.68 ID:lAeDyzCH.net
- 相当ストレス抱えてそうだなｗ
- 621 ：名無し名人：2024/04/21(日) 12:39:52.22 ID:Hw3oVxIp.net
- で、今回予想される改革案は要するに何？
- 622 ：名無し名人：2024/04/21(日) 13:00:56.89 ID:j39BLxti.net
- >>621
C1降級点4人に1人&C2昇級4名のセット
C2降級点とフリクラ年限に手をつけるのは見送りかな
- 623 ：名無し名人：2024/04/21(日) 13:06:39.32 ID:527DbHw4.net
- C2昇級者がC1を楽々昇級できる現状がおかしい
伊藤服部古賀
もしC1に佐々木八代本田がいたならレート的に大混戦になってた
- 624 ：名無し名人：2024/04/21(日) 13:07:56.45 ID:IorLHtSM.net
- >>621
(妥当性は抜きにして)思いつくまま全部挙げてみた
個人的には全否決と予想
・C2→C1を3→4名
・C1→C2降級点を(4.5→4.0)人に1人
・C2→FC降級点を(4.5→4.0)人に1人
・フリクラ年限短縮
・B1⇔B2入れ替え枠を3→2名
・A級定員を10→(11 or 9)名
・降級点人数を小数点以下切り捨てから(四捨五入 or 切り上げ)
・C2→FCを降級点3→2アウト制
・C2の降級点を1点目も消去可
・降級点制→一発降級制(定員制)
・三段の降段点4→5勝以下
・三→四段昇級枠を2→3名
- 625 ：名無し名人：2024/04/21(日) 14:52:10.15 ID:Yb/1Mx87.net
- Ｃ2は弱いのしかいない最低クラスだからむしろ上級枠を減らすべきだろ
- 626 ：名無し名人：2024/04/21(日) 15:02:53.55 ID:Hw3oVxIp.net
- >>622
>>624
ありがとうです。何か１つでも変わるといいなあ。皆無は嫌だ。
- 627 ：名無し名人：2024/04/21(日) 15:04:07.16 ID:Hw3oVxIp.net
- Ｃ２⇔Ｃ１・・・４名。 逆にＢ２⇔Ｂ１・・・２名。 が個人的願望
- 628 ：名無し名人：2024/04/21(日) 15:04:37.24 ID:Hw3oVxIp.net
- 降段点５勝以下・・・・大賛成
- 629 ：名無し名人：2024/04/21(日) 15:09:16.76 ID:qScZPzNo.net
- C2からの昇級を 4人にした場合、
C1降級点は3.5人に1人ぐらいでないと釣り合わない。
- 630 ：名無し名人：2024/04/21(日) 15:31:50.02 ID:4EDSCzMT.net
- C級2組は最下層だけど、最低レベルというわけではない
上から落ちてきたロートルが新四段より弱い可能性はあるけども
C級２組はスタート地点であって、レベルが高くて混戦でも何ら問題ない
なんやかんやで長い目でみれば、だいたい納得のいく序列になっているのが順位戦
C2抜けられないやつはやっぱり問題抱えてるんだわ
安全牌みたいな相手にボロッと星を取り損ねているケースがある
- 631 ：名無し名人：2024/04/21(日) 15:58:09.35 ID:nCCSN+6b.net
- C2昇級者がC1で６割以上も勝てて
C1降級者がC2で３割しか勝てないのはおかしくない？
昇級降級を広げる話になるのは普通のことだと思うんだが
- 632 ：名無し名人：2024/04/21(日) 16:10:34.84 ID:527DbHw4.net
- ここ5年だとC2昇級者はC1で8割ぐらい勝ってる
- 633 ：名無し名人：2024/04/21(日) 16:19:32.04 ID:WS5EE8DA.net
- >>631
そうで無かったら、高齢没落者の降級を遅らせる仕組みとして機能しないだろ
もしドンドン入れ替える仕組みにしてしまったら新たに別の高齢降級者の生活を維持できる仕組みを作る必要ができる
それを放置すればプロ将棋界というものが成り立たなくなってしまうため余計面倒なことになる
順位戦というのがプロ将棋を成り立たせる基本的な役目を果たしているのでこれを変えるのは難しい
- 634 ：名無し名人：2024/04/21(日) 16:21:42.65 ID:8im74jdz.net
- >>631
C1下位≥C2上位とかにしたいなら
そもそもC1,2の枠取っ払って総当たりでやれば良い
野球選手なんて練習しながら年間100試合以上やってるんだし
- 635 ：名無し名人：2024/04/21(日) 16:55:29.96 ID:IorLHtSM.net
- >>632
第78～82期の5期15名で115勝35敗(0.767)
- 636 ：名無し名人：2024/04/21(日) 17:22:13.42 ID:mHC40Lf4.net
- 強い若手が昇進する事より無能なロートルを保護したい人って誰になる？
ロートル本人しか無いと思うんだが
- 637 ：sage：2024/04/21(日) 17:29:46.92 ID:qEoQD6rh.net
- ロートル全員倒せば上にあがれるシステムになってる
- 638 ：名無し名人：2024/04/21(日) 17:30:29.07 ID:uaXmyVBI.net
- どれだけ弱かろうが負けようが生活出来る事が最優先らしいし
将棋ファンの意見ではまずないよな
そんな弱いなら他の仕事と兼任でいい
当たり前だが強い棋士を優遇するべきなのに頭おかしくなってるんだろうね
- 639 ：名無し名人：2024/04/21(日) 17:32:59.54 ID:Nde8dXir.net
- 強い若手もいつかは無能なロートルになるんだよ
- 640 ：名無し名人：2024/04/21(日) 17:33:46.42 ID:Iv9JLYKi.net
- C1以上の人はその厳しい条件で上がってるから当然の権利
ゆるくしたら逆に不公平
C1をゆるくしたのは昔より人数増えてるからで
C2は変わってない
- 641 ：名無し名人：2024/04/21(日) 17:34:50.81 ID:uaXmyVBI.net
- >>639
なったらそれ相応の待遇にしたら良い訳というかそれが当たり前なんだけど
何でそんな必死に反対する？
- 642 ：sage：2024/04/21(日) 17:36:01.74 ID:qEoQD6rh.net
- 重要度の低い他棋戦でレーティング上げて勘違いするやつが多いのは困りもの
- 643 ：名無し名人：2024/04/21(日) 17:41:04.09 ID:j39BLxti.net
- >>642
そうそう
レートを棍棒にして振り回したい奴はせめて順位戦限定レートを扱うべき
- 644 ：名無し名人：2024/04/21(日) 18:01:28.37 ID:IorLHtSM.net
- >>629
その通り
4.0人に1人だとC1・40人超えはほぼ確実
3.5人に1人だと以下の(実質)降級点消去率次第
消去率 均衡数 備考(降級点割合ではない)
20.0％ 35.0人 1/5
21.7％ 40.9人 直近31期のC1平均消去率
22.2％ 41.1人 1/4.5＝2/9
25.0％ 42.7人 1/4
28.6％ 44.8人 1/3.5＝2/7
30.0％ 45.7人 1/3.33…＝3/10
- 645 ：名無し名人：2024/04/21(日) 18:07:18.56 ID:IorLHtSM.net
- >>644 訂正
>>644 訂正
間違えた
4→3.5にしないで計算してしまった
- 646 ：名無し名人：2024/04/21(日) 18:08:30.56 ID:8im74jdz.net
- 順位戦の大義はロートルを食わすための棋戦なんだから
ロートル排除したらそれはもう順位戦じゃない
- 647 ：名無し名人：2024/04/21(日) 18:11:58.88 ID:IorLHtSM.net
- 改めてC2→C1を4名、C1降級点を3.5人に1人にした場合
消去率 均衡数 備考(降級点割合ではない)
20.0％ 35.0人 1/5
21.7％ 35.8人 直近31期のC1平均消去率
22.2％ 36.0人 1/4.5＝2/9
25.0％ 37.3人 1/4
28.6％ 39.2人 1/3.5＝2/7
30.0％ 40.0人 1/3.33…＝3/10
- 648 ：名無し名人：2024/04/21(日) 18:13:25.36 ID:Hw3oVxIp.net
- >>639
若いときの貯金
- 649 ：名無し名人：2024/04/21(日) 18:34:46.57 ID:IorLHtSM.net
- ロートルを食わすだけなら別にC1とかB2じゃくて
C2で食わしていけばいいだけの話じゃないの？
何回も指摘されてる通り
B2C1間、C1C2間の流動性を高くしたところで
C2FC間の(降級点割合・FC落ちの絶対数・C2均衡人数)が変わらなければ
順位戦参加棋士のFC落ちまでの平均寿命は変わらない
- 650 ：名無し名人：2024/04/21(日) 18:37:21.40 ID:527DbHw4.net
- 上のクラスの流動性を今の2倍にしたところでフリクラに落ちるのは毎年4名か5名で変わらない
- 651 ：名無し名人：2024/04/21(日) 19:07:13.50 ID:AwnqTLwG.net
- 今のC1 下位はC2でも負け越して数年でフリクラへのリーチがかかるだろう。
だからこそ枠を広げるのに反対しているんだろ。
将棋ファンからすれば強い人棋士に上がってほしい、残念だ。
- 652 ：名無し名人：2024/04/21(日) 19:10:22.08 ID:Yb/1Mx87.net
- Ｃ2は降級点を半数に付けて昇級は２名でいい。
若手以外、プロとも言えんようなのばっかりだからな。
- 653 ：名無し名人：2024/04/21(日) 19:40:46.02 ID:BO11KYiV.net
- >>623
みんながみんなできてるわけじゃないんだけど
黒田古森宮本門倉
- 654 ：名無し名人：2024/04/21(日) 19:44:11.94 ID:BO11KYiV.net
- >>636
今のC1以上のロートルも、今の若手と同じレベルのC2での競走を勝ち抜いて昇級したんだが
※昔はそうでなかったといえる時期があるにはあった
- 655 ：名無し名人：2024/04/21(日) 20:04:22.48 ID:3GqT6GUB.net
- C1にいる下位20人をC2 にしてC2の上位20人をC1にする。
それでやっとC1C2がレート順になる。それほど歪な状態になっている。
ここで昇級枠を増やすのに反対している人はどんな立場の人ですか。
- 656 ：名無し名人：2024/04/21(日) 20:04:45.03 ID:BO11KYiV.net
- C1以上の衰えたロートルでも、落ちにくいというのは事実だ。
そしてその事実はハッキリ言って既得権益だと言っていい。
だけど、それで何が悪いのか？
- 657 ：名無し名人：2024/04/21(日) 20:14:49.94 ID:DQvFTALs.net
- でもイトタクだったり藤本だったり力のあるのはちゃんと昇級してるわけだしなぁ
- 658 ：名無し名人：2024/04/21(日) 20:15:15.92 ID:Cb91W9JM.net
- >>655
将棋ファンの意見ではないよね
はっきり言って視点がロートルそのものだけど…
- 659 ：名無し名人：2024/04/21(日) 20:16:39.56 ID:mHC40Lf4.net
- >>657
え？佐々木大地は？
ちゃんと考えてから書き込めよ
- 660 ：名無し名人：2024/04/21(日) 20:30:08.26 ID:DQvFTALs.net
- >>659
タイトル2回挑戦したけどレートが高いだけで勝負所で弱いし取りこぼしもする
本田も佐々木も昇級できないのは順位戦ではその程度の棋士と言うだけ
他の棋戦の成績を順位戦で考慮する必要なんてない
- 661 ：名無し名人：2024/04/21(日) 20:46:13.58 ID:Cb91W9JM.net
- >>660
一行目から支離滅裂で終いに頓珍漢な決め付けで終わる知的な文章ですね
- 662 ：名無し名人：2024/04/21(日) 20:55:18.57 ID:oo2s5P7p.net
- ロートルって順位戦で生活のためならと平気でソフト指しとか出来そうだな
このロートル見てたら割とあり得る話だと気付けたわ
- 663 ：名無し名人：2024/04/21(日) 20:58:21.93 ID:DQvFTALs.net
- >>662
さすがにやらんと思うけどね
失うものが大きすぎる、家族まで色々言われるようになるだろうし
- 664 ：名無し名人：2024/04/21(日) 21:39:12.13 ID:BO11KYiV.net
- フリクラ宣言の必要性なく引退できる棋士は勝ち組
- 665 ：名無し名人：2024/04/21(日) 22:19:17.42 ID:IorLHtSM.net
- つまり65歳以上まで順位戦にいられた棋士ってことかな
そういう棋士って最高到達点も高かったのがほとんど
全体の暫定実績だとB2以上まで行けた棋士すら半数未満だからな
- 666 ：名無し名人：2024/04/21(日) 22:47:56.91 ID:5dwuZdXn.net
- 強い人が昇級するのではない、昇級した人が強いのだ
- 667 ：名無し名人：2024/04/21(日) 22:59:35.06 ID:DQvFTALs.net
- 順位戦で昇級するのは順位戦の昇級条件を満たしたものだけ
ただそれだけだよ
他の棋戦で活躍したのに昇級できないのは条件がおかしいなんて言うのなら、A級の中村だって
竜王戦で1組に上げてやるべきってことになってしまう
- 668 ：名無し名人：2024/04/21(日) 23:46:26.73 ID:mHC40Lf4.net
- 中村がA級は順位戦だけだし確変だろ
佐々木大地なんてどの棋戦でも満遍なく勝つ疑いようのない実力者
順位戦だけが歪なケースは佐々木に限らないしな
- 669 ：名無し名人：2024/04/21(日) 23:53:14.48 ID:DQvFTALs.net
- まーでも結局はタイトル獲得経験者のA級棋士と未経験者のC級2組だけどね
森下のことをスゲーと言ったところで今の人は、へーそーなの？くらいの認識だし、佐々木もこのままタイトル取れずに
昇級できずにレートだけ高いだけなら記憶にも大して残らん棋士になるよ
実力があるならC級2組の中で上位3人になれば良いだけ
- 670 ：名無し名人：2024/04/22(月) 00:04:10.04 ID:BDAz8yM4.net
- どの棋戦も適当に買ってタイトル挑戦しても無冠なら歴史から消える
順位戦はベースで年間で戦うリーグ戦での優勝・準優勝（昇級）の方が価値あるってだけ
森内は3割名人だったが偉大な棋士として名を刻む
若いうちに7割勝とうが、C2のままなら勝てなくなったらすぐにいらんロートルになるだけ
- 671 ：名無し名人：2024/04/22(月) 00:15:29.44 ID:CVEYf+xv.net
- 何を主張したいのかさっぱりわからないやつが多すぎる
佐々木大地？勝てない方が悪い！なら
昇級降級が広がるとロートルが食えなくなる？勝てない方が悪い！だろ
- 672 ：名無し名人：2024/04/22(月) 00:37:38.59 ID:BDAz8yM4.net
- そうやな。だから現状維持なんだろ
- 673 ：名無し名人：2024/04/22(月) 00:42:44.57 ID:Omevc2N+.net
- 現状維持でええなら、2019年の昇降級枠変更も無かったやろ
- 674 ：名無し名人：2024/04/22(月) 00:44:55.97 ID:BDAz8yM4.net
- >>673 どうしてそんなに頭悪いの？老人ホームからアクセスしているん？？
- 675 ：名無し名人：2024/04/22(月) 01:02:48.42 ID:IvNsT3Gx.net
- 将棋ファンが有望株よりロートルを擁護する意味がわからんしロートル本人が必死なんやろな
将棋への情熱もない勉強もしないし弱いくせに一丁前に匿名板で叫ぶ時間はたんまりあるみたいだが
その時間をバイトでもさせて社会貢献させた方が絶対いいだろ
- 676 ：名無し名人：2024/04/22(月) 01:37:54.78 ID:BDAz8yM4.net
- C2突破できないような棋士を有望と思わないだけですけど
誰か聡太からタイトル取れそうなのいたっけ？
期待されているイトタクも渚も突破してますよねー
何の問題もないよね そもそも大地の残留がネタ化しているぐらい取りこぼし多いのが悪いだけだと思うがなー
- 677 ：名無し名人：2024/04/22(月) 05:07:32.25 ID:bdAiRMZu.net
- >>667
＞順位戦で昇級するのは順位戦の昇級条件を満たしたものだけ
その通り
レーティングと乖離してるからいびつとかほんと意味ない主張だわ
- 678 ：名無し名人：2024/04/22(月) 05:12:03.19 ID:CVEYf+xv.net
- >>676
そうだな確かにその通りだ
タイトル取れなさそうな棋士をクビにするため昇級はこのままで全クラス降級枠を増やしてダメな棋士をどんどん引退させよう
- 679 ：名無し名人：2024/04/22(月) 05:19:18.96 ID:bdAiRMZu.net
- 確かにロートルを排除できればロートルに負けて上がれない大地は昇級出来るかもな
- 680 ：名無し名人：2024/04/22(月) 06:00:52.02 ID:bdAiRMZu.net
- 今の現役C1昇級者はほとんどが厳しい昇級条件で戦ってるから
有望な若者のために条件を緩くしてやろうなんてのは理解されないだろうな
C2に10期以上ののちC1昇級
15期 長沼洋、佐藤和俊
14期 平藤眞吾、西尾明
13期 田村康介
12期 横山泰明
11期 及川拓馬
10期 豊川孝弘、髙野秀行
- 681 ：名無し名人：2024/04/22(月) 06:17:28.84 ID:OtuX4W9/.net
- >>665
そゆこと
青野・髙橋・谷川・中村・井上だな
中村以外はA級行けてるし
- 682 ：名無し名人：2024/04/22(月) 07:06:07.10 ID:fxG0sX8x.net
- 大地は順位戦で7割勝ってますが、C1棋士で順位戦7割勝ってる棋士はほとんどいないと思いますよ。いても昇級してると思います。C1棋士は順位戦が強い、というのは嘘です。C2に落ちたあと3割ちょいしか勝ててないですよ。
枠が狭ければ運に左右され過ぎてしまう、たった1回、運良く9勝すれば上がれてしまう。それが問題なんだと思います。
- 683 ：名無し名人：2024/04/22(月) 07:12:37.85 ID:fqWWdmaW.net
- 突き抜けて運がいい年のあった棋士が上に上がるシステムだからな。
安定して好成績を上げる大地のようなタイプの棋士が上がれないのは、やはり問題がある。
- 684 ：名無し名人：2024/04/22(月) 07:19:18.91 ID:0+sSEbW9.net
- 昇級と降級が増えるのってロートルにとっても悪い話ではないんじゃない？
C1から落ちた棋士がC2で３割しか勝てないのはC1と C2の強さがレート的にもほとんど変わらないのが大きい
しかしながら昇級降級の枠が広がれば C1と C2のレベル差は大きくなるわけで
ロートルにとってもレベルの低い C2なら4勝、5勝して今より延命出来るんじゃないの？
- 685 ：名無し名人：2024/04/22(月) 07:26:07.65 ID:fxG0sX8x.net
- 今は藤井がいるからタイトル獲得なんてほぼ不可能。タイトル獲得出来ないと駄目なんていうのは今のA級がクソと言ってるようなもの。
- 686 ：名無し名人：2024/04/22(月) 07:33:20.26 ID:0+sSEbW9.net
- タイトル戦と縁がないやつのタイトル獲得できないと駄目には笑ってしまったよ
- 687 ：名無し名人：2024/04/22(月) 08:18:57.09 ID:OtuX4W9/.net
- >>682
人生に運は付き物だ
- 688 ：名無し名人：2024/04/22(月) 08:45:53.99 ID:zGP0rBOr.net
- >>684
(C1以上で粘れる期間+C2で粘れる期間)一定の法則
どのみちC2・54人のうち12人に降級点がつくことには変わりないわけで
誰かが延命することになればその分だけ他の誰かが必ず縮命することになる
個々のリスクが分散されるイメージでトータルリスクは同じ
- 689 ：名無し名人：2024/04/22(月) 09:16:13.27 ID:Omevc2N+.net
- ※C級2組の降級点についてはフリークラス制度とともに将来の課題とする
これがどうなるかだな
- 690 ：名無し名人：2024/04/22(月) 09:39:36.79 ID:zGP0rBOr.net
- それの発表は第78期の棋士総会
第79期の棋士総会でC2降級点拡大を1期遅れで既に決めた
という解釈もできなくもない
個人的推測としては
本当は第78期でC2も含めて決めたかったけど
反対があって紛糾して1年後の棋士総会に先送りしたんじゃないかと
- 691 ：名無し名人：2024/04/22(月) 09:53:08.55 ID:UwgddHEC.net
- 公平性を高めるという意味では、各クラスともに人数を共通にして総当たりにするのがいい。
ただしクラスの数が激増するという欠点はあるが。
それが許容できないのであれば無理を承知の上でB2以下は総当たりにする。
それでは対局数が増えすぎるので、棋戦の数を減らすしかない。
- 692 ：名無し名人：2024/04/22(月) 10:01:27.90 ID:zGP0rBOr.net
- 公平性と流動性は別個の問題だからな
いつも思うんだが公平性さえ担保されてれば
昇級枠がどんなに狭くても構わない？という思想が理解できん
- 693 ：名無し名人：2024/04/22(月) 10:06:27.82 ID:UwgddHEC.net
- >>692
流動性の追求なら竜王戦があるで
順位戦は上がりにくく落ちにくい
だからC1以上の衰えたロートルが居座る現実は既得権益そのものだ。
だけど、今のC1以上の棋士は今現在と同レベルの狭き門を突破して昇級したと言える。
というわけで、既得権益を認めたっていいじゃないか。
C2四天王が「〇〇さんはいいよな、あの人が昇級した時のC2はユルユルだったもんなぁ」と言える棋士がいるだろうか？
そこが全てだろう。
- 694 ：名無し名人：2024/04/22(月) 10:27:12.21 ID:HSVtpeZc.net
- >>680
スレの住人くさい人…
- 695 ：名無し名人：2024/04/22(月) 10:32:44.96 ID:8VM/Rs0r.net
- 竜王戦3期連続昇級してる本田が直近のC2では5勝5敗だからな
C2のレベル高すぎるんだ
- 696 ：名無し名人：2024/04/22(月) 10:48:33.07 ID:zGP0rBOr.net
- >>694
そういうのは議論の本質とは関係ないから控えたほうがクール
もっとも改革派の一部が保守派全員？をロートル本人(またはその関係者)
と決めつけてるほうが全く生産性がなくて悪質だが
- 697 ：名無し名人：2024/04/22(月) 11:06:09.15 ID:F21jM2Yz.net
- 本田が竜王1組のC2という偉業を達成してくれる
- 698 ：名無し名人：2024/04/22(月) 11:12:18.34 ID:UwgddHEC.net
- >>697
先崎と八代に続く3人目
一方でA級6組はまだまだ実現しそうにもない
- 699 ：名無し名人：2024/04/22(月) 12:01:50.36 ID:29XvTsXg.net
- どんなルールでもいいけどさ、むやみやたらに変更するのだけは同意できない
- 700 ：名無し名人：2024/04/22(月) 12:11:06.16 ID:pU076nxG.net
- ロートルも書き込んでるのは間違いないでしょ
- 701 ：名無し名人：2024/04/22(月) 12:12:23.29 ID:F21jM2Yz.net
- 竜王戦も最初のトーナメントは1組になるメリットがあまりない配分だった
それで不満が続出して1組と優勝をより優遇するトーナメントに変更した
最初は歪に見えたあれもいまでは誰もが納得して定着した
- 702 ：名無し名人：2024/04/22(月) 12:46:33.07 ID:bdAiRMZu.net
- こんなところであれこれ言っても棋士総会に何の影響もないだろうに
>>700 みたいなのは本気で言ってるんだろうか？
もちろんロートルが誰もここにいないとは言い切れないが
- 703 ：名無し名人：2024/04/22(月) 12:53:57.00 ID:Hoixri0y.net
- >>702
意味がないと思うならあなたは書き込まなくていいんじゃない。その割には何度も書き込んでるようだけど。
- 704 ：名無し名人：2024/04/22(月) 12:58:34.28 ID:bdAiRMZu.net
- 意味がある主張してくれればいいのにと思ってるよ
- 705 ：名無し名人：2024/04/22(月) 13:20:47.77 ID:w6YuJFij.net
- >>702
何の影響もない事はない
増枠反対者の中には「若手にしかメリットがない」「早くフリクラに落ちるようになる」と完全に誤解して反対している者が多分相当数いるはず
このスレを読む者があればそれはありがちとはいえ完全な錯覚とわかるはず
というか連盟はこのスレを利用してそういった誤解を解くのに努めれば間違った理由で反対していた者を減らせると思う
- 706 ：名無し名人：2024/04/22(月) 13:26:01.48 ID:kl0zPC2k.net
- そういうお前みたいな偏執狂を優しく啓蒙してやるのが俺の役割という訳だな
- 707 ：名無し名人：2024/04/22(月) 13:32:44.55 ID:Ni0uZHvf.net
- 昇級降級の枠が広がっても C2の降級点さえ今のままならベテランの引退が早まることもないんだな！
安心した！
- 708 ：名無し名人：2024/04/22(月) 13:32:52.79 ID:Rqub1FJg.net
- >>699
むやみやたらに変更(5年毎)するルールになってしまったのだからしょうがない
昇降級枠が増えたせいでクラス人数のバランスが崩れやすくなっており、それを修正するためではあろうけどね
- 709 ：名無し名人：2024/04/22(月) 16:06:39.09 ID:3A0FiZHa.net
- うるせー金出せ
- 710 ：名無し名人：2024/04/22(月) 16:27:08.51 ID:RQaFc6UL.net
- >>705
「若手にしかメリットがない」
「ベテランが早くフリクラに落ちるから反対」
そんな意見はほとんどないようだが
多くのまっとうな反対意見に反論できないからと言って
藁人形論法はみっともないよ
- 711 ：名無し名人：2024/04/22(月) 16:45:29.83 ID:xOCNSFn5.net
- >>710
あなたが言う「真っ当な反対意見」ってどれの事よ
それらしいのは全く見当たらないので出してくれたらちゃんと反論していってあげるよ？
少なくとも反対派らしい人も「若手にしかメリットがない」「フリクラ落ちが早くなる」という錯覚は明らかな間違いと気がついてくれたようで一歩前進
- 712 ：名無し名人：2024/04/22(月) 16:55:17.42 ID:RQaFc6UL.net
- どうしようもないアホがありもしない反対意見をでっち上げて
勝利者宣言する態度を改めてくれるようで一歩前進
気持ち悪いから出て行って行ってくれると助かるのだが
- 713 ：名無し名人：2024/04/22(月) 17:28:58.95 ID:JS+xQYOI.net
- 少子化だし新聞も斜陽だから、新四段減らしたほうがいいだろう。
- 714 ：名無し名人：2024/04/22(月) 17:33:44.71 ID:BDAz8yM4.net
- 新聞は斜陽だが別事業もしているし、スポンサーも増えていることもわからない認知症のおじいちゃんは余計なこと言わない方が恥かかなくていいんじゃない？
もしくは経済もわからんバカだろ
- 715 ：名無し名人：2024/04/22(月) 17:54:08.93 ID:AH+XNTIx.net
- >>714
スポンサー増えてるんだから
降級枠はそのままで昇級枠だけ増やして
棋士の取り分を増やすべき
- 716 ：名無し名人：2024/04/22(月) 18:02:12.43 ID:8VM/Rs0r.net
- 映像での中継激減してるのは中長期的には由々しきことだと思うけどな
露出減ったら人気も落ちてスポンサーも続々離れていくよ
- 717 ：名無し名人：2024/04/22(月) 18:05:41.73 ID:BDAz8yM4.net
- >>715 スポンサーは雑魚棋士に餌を与えるために金を出しているのではなくて
スター選手を広告に使いたいから出しているんだよ
もしかしてバカですか？
- 718 ：名無し名人：2024/04/22(月) 18:08:13.79 ID:AH+XNTIx.net
- じゃスポンサーは撤退するとか圧力かけて雑魚棋士を引退させるように厳しい規定を作らせるべき
- 719 ：名無し名人：2024/04/22(月) 18:14:17.31 ID:K0NXkqBe.net
- >>718
煽って話をくだらない方向に持っていきたいんだと思う。
無視でいいんじゃないかな。
- 720 ：名無し名人：2024/04/22(月) 18:33:00.03 ID:lCcmUORK.net
- 啓蒙が必要だなw
- 721 ：名無し名人：2024/04/22(月) 19:22:49.90 ID:Ni0uZHvf.net
- それで、昇級降級に反対する理由はなんなの？
- 722 ：名無し名人：2024/04/22(月) 21:03:43.26 ID:zGP0rBOr.net
- >>708
変更するルールじゃなくて見直しをするルール
つまり変更しない可能性もあるということ
- 723 ：名無し名人：2024/04/22(月) 22:25:00.31 ID:29XvTsXg.net
- そもそも三段リーグを
旧三段リーグ→規定の成績を上げればOK→現三段リーグ
と変えていったのがよくなかった。
旧三段リーグを延々と続けていれば棋士はこんなに増えなかった。
- 724 ：名無し名人：2024/04/22(月) 22:35:47.97 ID:nYRCYHZ4.net
- D級を作って、新人はC級2組からスタートすれば良い
C級2組を降級してもフリクラ落ちしないでD級にとどまる
ロートルはここに集まることになる
そうればロートルに負けて昇級できない大地も昇級できるようになるかもしれない
- 725 ：名無し名人：2024/04/22(月) 22:58:57.72 ID:zGP0rBOr.net
- ・Ⅾ級の初期人数は何人？
・C2→Ⅾの降級条件は旧(C2→FC)と同じ？
・Ⅾ→C2の昇級人数は？
・Ⅾ→FCの降級条件は？
- 726 ：名無し名人：2024/04/23(火) 01:20:24.82 ID:Hf8onqXO.net
- 大地が悪い
- 727 ：名無し名人：2024/04/23(火) 02:22:46.47 ID:/hnalnvg.net
- >>723
超絶賛成
旧三段リーグから、新制度で四段が増えた際に、Ｈ当時八段が、激怒していた
Ｃ２止まりだった人は、本来、英春と同じ道を歩むべきだった
- 728 ：名無し名人：2024/04/23(火) 06:11:30.63 ID:94ACzzBt.net
- 確かに三段リーグなし＆C2降級点廃止時代に四段になった連中は
55年組が出てくるまでほとんど後のゴミプロだからなあ
- 729 ：名無し名人：2024/04/23(火) 06:18:21.15 ID:PtL9b/87.net
- 部外者が適当なことを言うと
三段リーグの頃の必死さがあれば実力者はC2を抜けるはず
「C2で10年昇級できない場合引退（勝ち越し延長5年）」くらいの規定を作れば四天王も上がる！よな？
- 730 ：名無し名人：2024/04/23(火) 06:25:46.13 ID:yMvoynVT.net
- 大地救済ルールかな?
- 731 ：名無し名人：2024/04/23(火) 06:26:39.41 ID:1KuM+kEv.net
- 降級点消去は無し、、、、、、この１点でいい
- 732 ：名無し名人：2024/04/23(火) 07:11:56.67 ID:w36mxtV6.net
- >>729
C1に上がるまでは仮免扱いってことか
- 733 ：名無し名人：2024/04/23(火) 09:05:38.49 ID:IDarv7/N.net
- >>728
その頃の主な棋士…
谷川浩司、田中寅彦、小林健二、福崎文吾
- 734 ：名無し名人：2024/04/23(火) 09:06:54.39 ID:IDarv7/N.net
- >>730
大地の天敵はロートル
なぜなら自らはロートルに負けて、ロートルは他のライバルに勝ちを献上するから
- 735 ：名無し名人：2024/04/23(火) 09:18:30.09 ID:Klixa016.net
- C1未昇級者のC2在籍期数と通算成績
27期目 佐藤伸(148-112)
21期目 中村亮(114-86)
20期目 村中秀(106-84) 長岡(82-108)
19期目 遠山(98-82)
17期目 田中悠(75-85)
16期目 佐藤慎(71-79) 西川和(81-69)
15期目 瀬川(59-81) 牧野(77-63)
14期目 阿部光(71-59)
13期目 伊藤真(61-59) 八代(75-45) 藤森(56-64)
12期目 石田(62-48) 上村(48-62)
11期目 星野(51-49)
10期目 梶浦(60-30) 黒沢(56-34)
*9期目 井出(37-43) 高野智(47-33) 渡辺大(40-40)
*8期目 佐々木大(52-18) 杉本和(42-28) 今泉(36-34)
*7期目 池永(40-20) 長谷部(29-31)
*6期目 本田(31-19) 山本博(31-19)
*5期目 石川優(23-17) 谷合(19-21)
*4期目 井田(15-15)
*3期目 徳田(14-6) 狩山(13-7) 岡部(14-6) 横山友(7-13)
*2期目 齋藤裕(4-6) 小山直(5-5) 森本(5-5)
*1期目 折田 宮嶋 上野 山川 高橋
- 736 ：名無し名人：2024/04/23(火) 09:19:09.82 ID:Klixa016.net
- C1未昇級者のC2通算成績
昨年度まで 勝率順（6割以上）
佐々木大.743(52-18)
徳田 .700(14-6)
岡部 .700(14-6)
梶浦 .667(60-30)
池永 .667(40-20)
狩山 .650(13-7)
八代 .625(75-45)
黒沢 .622(56-34)
本田 .620(31-19)
山本博 .620(31-19)
杉本和 .600(42-28)
- 737 ：名無し名人：2024/04/23(火) 09:29:14.14 ID:IDarv7/N.net
- >>724
それは一つの考え方かもしれないね
D級を更に陥落したらフリクラ落ちというわけなら
- 738 ：名無し名人：2024/04/23(火) 10:08:37.45 ID:vqZ4i2gA.net
- >>737
その先にあるもの(>>725)を突き詰めていけば総論賛成・各論反対になるよ
C3創設案なんて昔からよくある改革案の定番にもかかわらず
なぜ今まで支持されてこなかったのかを考えたら
何かしらの致命的欠点があることは容易に推測できるはず
- 739 ：sage：2024/04/23(火) 10:15:18.25 ID:DUEdBUBs.net
- 実力あるなら相手しっかり対策すれば上がれるシステムになってるはずなんだが
大地は4年連続8勝2敗で心折れたか
5年目7-3じゃなくて8-2なら上がれたんだよね
- 740 ：名無し名人：2024/04/23(火) 10:27:46.68 ID:vqZ4i2gA.net
- 4年連続8勝2敗じゃなくて3年連続
(8-8-8-7-7-8-6)勝
- 741 ：名無し名人：2024/04/23(火) 11:43:22.88 ID:vqZ4i2gA.net
- >>731
是非はともかくその結果的な違いは理解してるかな？
各クラスの在籍人数を減らしたいという目的ならそれで合ってるけど
均衡状態での平均降級人数が増えるというわけでもない
B2 平均30.00人から平均3.0人降級 (30.00→24.00)
C1 平均33.75人から平均3.0人降級 (33.75→27.00)
C2 平均54.00人から平均4.5人降級 (54.00→50未満)
- 742 ：名無し名人：2024/04/23(火) 12:02:33.54 ID:u4dluZe+.net
- C1順調に減りつつあるなと思いきや今期また増えたもんな
C2昇級枠増やせとなかなか言いにくい
今更だが前回改革でC1も降級点4人に1人にしとくべきだった
- 743 ：名無し名人：2024/04/23(火) 12:05:44.72 ID:d4TSW/T9.net
- C2昇級枠増やすのとC1降級点増やすのはセットなのでまったく関係ない
- 744 ：名無し名人：2024/04/23(火) 12:08:52.31 ID:gIldb4vx.net
- >>743
降級点枠増えても昇級枠は増えない
- 745 ：名無し名人：2024/04/23(火) 12:37:56.01 ID:vqZ4i2gA.net
- >>742
C1は降級点6(27～31人)だと増える方向に動く (降級人数の期待値2.35)
逆に、降級点8(36～40人)だと減る方向に動く (降級人数の期待値3.13)
つまり(推測)均衡点は降級点7(32～35人)
- 746 ：名無し名人：2024/04/23(火) 12:54:15.82 ID:vqZ4i2gA.net
- >>743
C1単体で見たら昇級枠増と降級点枠増でセットになってる
前回の改革はB1とC2が割を食っただけでB2とC1はほぼチャラ
- 747 ：名無し名人：2024/04/23(火) 14:12:16.92 ID:u4dluZe+.net
- 人数を降級点で割って余り切り捨てのところ切り上げにするだけで全然変わってくるんだけどな
前期C1の人数31名・降級点6名なんて実は27名でも同じ降級点人数なんだぞ
前期に限らず近年ずっとC1は降級点幅の一番おいしいところ引きすぎ
- 748 ：名無し名人：2024/04/23(火) 15:25:12.64 ID:vqZ4i2gA.net
- 具体的に言うと直近13期で以下の6期だな
第82期 31人 降級点6.88
第80期 35人 降級点7.77
第77期 39人 降級点7.80 (旧制度)
第74期 34人 降級点6.80 (旧制度)
第72期 34人 降級点6.80 (旧制度)
第71期 34人 降級点6.80 (旧制度)
- 749 ：名無し名人：2024/04/23(火) 15:39:34.76 ID:DBO9CxjO.net
- 直近5年でC2の4～5位だった棋士のその後の成績と
C1で降級スレスレ下位2名にその後の成績を
比較してみたら、枠を増やすべきかの答えは簡単に出るんじゃないの？
自分は面倒だからしないけど
- 750 ：名無し名人：2024/04/23(火) 15:46:49.33 ID:d4TSW/T9.net
- B1で勝ち越しが期待できるB2以下の棋士
B2伊藤服部
C1明日斗藤本
C2大地八代本田
- 751 ：名無し名人：2024/04/23(火) 16:48:33.74 ID:vqZ4i2gA.net
- >>749
結論は調べるまでもないだろうけど、もっと微妙な状況だったとしたら
その比較方法だとサンプル期間とサンプル人数が足りなさそう
最初の2人はその後5年分の成績比較で
最後の2人はその後1年分の成績比較とかも疑義あり
そもそも保守派(の一部)も枠が狭いことは認めてる上での
既得権益論の一点張り(一点集中突破)なんだから
- 752 ：名無し名人：2024/04/23(火) 18:29:29.67 ID:ChrM+CjH.net
- >>749
C2昇格枠4だった場合の繰り上げも考慮した直近5年間の昇級者は大地、梶浦、服部、徳田、杉本、八代
5人だった場合大地・西田、梶浦・服部、黒沢・杉本・本田、徳田・遠山・山本、八代・岡部
C1下位勢との成績は比べる必要もない大差で4人は少なすぎて論外
5人でも全く足りず高野・池永・井田・石田・石川といったところが溢れる
- 753 ：名無し名人：2024/04/23(火) 18:46:45.02 ID:ChrM+CjH.net
- >>752
補足すると、昇級枠が増えて抜けるとその後の対戦相手が変わって来る
なので時にシミュレーション上大幅繰り上げとしている者は実際には入らない可能性は高まる
(前々期の遠山・山本などは順位9・10位からの繰り上げ)
- 754 ：名無し名人：2024/04/23(火) 18:49:39.66 ID:kJryX4f+.net
- 三人でいいよ
上がれないようなやつは所詮その程度
- 755 ：名無し名人：2024/04/23(火) 19:00:48.55 ID:vqZ4i2gA.net
- それって2人でも1人でも言えちゃうことだから
ある意味、正常性バイアスがかかっちゃってる思考停止にすぎない可能性もある
- 756 ：名無し名人：2024/04/23(火) 19:04:26.62 ID:Hgo6Lcj8.net
- 3段リーグに4期いたら自動的にプロで良くないですか？
- 757 ：名無し名人：2024/04/23(火) 19:10:10.05 ID:kJryX4f+.net
- >>735
これ見ても妥当じゃん
- 758 ：名無し名人：2024/04/23(火) 19:31:50.28 ID:Hf8onqXO.net
- もっと根源的に順位戦だけは別ものっていうのを理解している棋士としていない棋士がいそう
全部の棋戦で全力出して順位戦あがれないのがポンコツ
他の棋戦をテストやブラフにして順位戦はしっかり勝ち上がっていく必要がある
公式戦の対局は分析されて対策されるんだから
- 759 ：名無し名人：2024/04/23(火) 19:40:40.59 ID:zzBpNUgV.net
- 1勝9敗と9勝1敗を交互に出せば勝率5割でもB1まで昇級できる。
勝率7割でも偏らなければ昇級できない。強いかどうかより偏りがあるかどうかが大事。上がったから強いのではなく偏ったから上がったが正しい。
- 760 ：名無し名人：2024/04/23(火) 19:47:46.87 ID:Hf8onqXO.net
- 偏りうんぬんで上がったやつはせいぜいB2止まり
強くてしっかりあがったやつはA級までは上がってくる
そんな印象が順位戦
単年でみないで、長いサイクルで棋力の上げ下げがみれるのが順位戦
- 761 ：名無し名人：2024/04/23(火) 20:33:25.77 ID:EKyV+fXS.net
- 降級点消去条件
7勝以上又は2期連続6勝以上にするべき
昇級枠少ないのに降級点消去条件がぬるすぎるんだよ
ロートルがしがみつける最大の要因がこれ
- 762 ：名無し名人：2024/04/23(火) 21:07:57.03 ID:vqZ4i2gA.net
- 皆を啓蒙する意味も込めて念のために一応聞いておくが
以下の2ケースはマクロ的にはほぼ同義ということは理解してるのかな？
降級点割合 5人につき1人 消去率_0％ 実質下位10％降級
降級点割合 4人につき1人 消去率20％ 実質下位10％降級
- 763 ：名無し名人：2024/04/23(火) 22:38:59.71 ID:Rj6sIsPU.net
- Ｃ2は下１０人は毎年クビでいいでしょ。プリクラも廃止。勉強もしてないならいらないでしょ
- 764 ：名無し名人：2024/04/23(火) 23:39:28.27 ID:zzBpNUgV.net
- 確かに昇級に対しては厳しい割に降級には甘いからな。
今は降級点消去も含めたら、実質1/12くらいしか降級しないんじゃないの。これでは一度上がれば12年落ちないことになり、加齢による棋力低下は免れないよ。
C2の下を減らせばなどという謎の意見が出ているが、今でもC2とC1はレーティングがほとんど変わらないのに、C2の下を削れば逆転してしまうよ。
- 765 ：名無し名人：2024/04/23(火) 23:43:22.04 ID:AJq4iS28.net
- C2には昇級点を作れば良いんだよ
昇級できなかったけど上位8人までに入っている2敗までの人は昇級点を1点もらえる
昇級点を5点貯めると昇級できるようにする
佐々木大地は・・・・6勝4敗の15位か・・・
4敗もしてりゃ実力があるのにレートが高いのになんて言っても全然ダメだな
- 766 ：名無し名人：2024/04/24(水) 00:35:24.27 ID:Vx7tUgWL.net
- >>764
とりあえず12年は最低保証じゃなくて平均だな
B2以上の経験の有無で場合分けする必要もあるのかな？
逆に一度C1に上がったら平均12年じゃなくて
平均何年ぐらいで落ちるのが適当なのかという問題になる
以下はあくまで単純計算
降級点割合4.5人につき1人 12.00年
降級点割合4.0人につき1人 10.66年
降級点割合3.5人につき1人 _9.33年
降級点割合3.0人につき1人 _8.00年
- 767 ：名無し名人：2024/04/24(水) 02:31:53.31 ID:kImEJALo.net
- ひふみんが引退したときに康光が
「私は加藤先生とは30歳違うので加藤先生と同じ年齢まで指すならあと30年指し続けなければけない」
「私は今年でプロ入り30年とここまで長かったんですが、まだ折り返し地点でこれから同じだけ指すと考えると気が遠くなります」
って言ってた
- 768 ：名無し名人：2024/04/24(水) 02:32:11.41 ID:kImEJALo.net
- 思いっきり誤爆したわ
- 769 ：名無し名人：2024/04/24(水) 08:13:24.79 ID:MrskpLXX.net
- このスレの議論は先に棋士全体の数をどうするのかとか、フリクラ制度をどうするのかとか、引退棋士の生活はどうするのかとかを、
ある程度決め（或いはどの考えかを示す）ておかないと話が噛み合わないな
言いたいことだけ言って単なる愚論を非難しあうだけの場所になる
- 770 ：名無し名人：2024/04/24(水) 08:46:22.36 ID:Vx7tUgWL.net
- 5chでそんな大枠を先に決めるとか無理だろ
連盟ですら予算の懐具合で制度をコロコロ変えてきたんだから
それこそ何が最適解(らしきもの)なんて神様ぐらいしか分からない
自分的には基本保守派だから>>1も言ってる通り
C2の降級点には今のところ手をつけなくてもいいとは思ってるけど
改革派の過半数？は以下(>>490)ぐらいでほぼ満足するんじゃないかのイメージ
＞個人的には、Ｃ２とＣ１の昇降級枠が４名になって、Ｃ２以外の降級点全廃なら何も言うことはない。
＞Ｃ２がどんなに膨らもうと、新四段ほぼ４名、昇級４名ならばすっきりしていていい。
- 771 ：名無し名人：2024/04/24(水) 08:48:35.39 ID:f3hi2Vxo.net
- 誰も見てないのに女流にも金掛け過ぎ
- 772 ：名無し名人：2024/04/24(水) 11:40:04.63 ID:eG53lhRM.net
- C1への昇級枠増えるとC2に落ちるのは早くなるけど、
C2から強い人が上がってってくれるから、
C2での降級点を得にくくなって棋士寿命は延びそう？
- 773 ：名無し名人：2024/04/24(水) 11:48:07.68 ID:XBY2Wtr+.net
- C2の降級候補のベテランが10人いたところがさらに5人増えて15人になる
元からC2にいた棋士にとって弱いのがC2に勢揃いしてくれることは自分の降級確率が下がってありがたい
- 774 ：名無し名人：2024/04/24(水) 12:01:27.57 ID:3VKfCEaZ.net
- >>772
C2の降級点枠が変わらない限り棋士の寿命が縮むことはないよ
- 775 ：名無し名人：2024/04/24(水) 12:24:07.87 ID:P1VQoxuc.net
- C2の降級点は一番下のクラスという事で温情的な意味合いであっても良いけど
B2なんか下から上がりにくいのも合わさってC2上位より明らかに弱いのがずっとしがみついてるのが歪なのをよく表してるよね
- 776 ：名無し名人：2024/04/24(水) 12:40:13.28 ID:FrHh/fHg.net
- >>775
B2だって総当たりにならないんだから降級点制が必要だよ
- 777 ：名無し名人：2024/04/24(水) 12:45:48.81 ID:3VKfCEaZ.net
- C1に上がれない？実力が足りないだけ！順位戦対策が足りないだけ！って意見は一定数存在するのに
降級した？また上がればいいだけ！実力が足りたいだけ！って意見を言う人がいないのが不思議でしょうがない
- 778 ：名無し名人：2024/04/24(水) 12:47:46.25 ID:xbadV1tC.net
- >>776
B2やC1が総当りじゃないから降級点が必要というのは、組み合わせによって運不運があるほどクラス内での力の差が激しいということだよね。
降級点をなくすべきとは言わないけど降級点の消去はなくすか条件を厳しくするべきだと思う。
降級点消去は次点もしくは連続勝越しくらいでいいと思う。
- 779 ：名無し名人：2024/04/24(水) 13:02:18.35 ID:Vx7tUgWL.net
- >>772
(順位戦)棋士寿命はC2の
(降級点割合≒降級人数≒均衡人数)が変わらない限り(ほぼ)変わらない
(延びる人数)×(延びる確率)＝(縮む人数)×(縮む確率)
現C2(の一部)が延びる分は
現C1以上(の一部)がC2までより早く落ちることによる縮む分で相殺
- 780 ：名無し名人：2024/04/24(水) 13:22:04.39 ID:Vx7tUgWL.net
- >>778
同じ実力(期待勝率5割)の棋士が当たりの強弱のせいで
A(5-5-5-5)勝、B(7-3-7-3)勝になってしまったら
Aが残留でBが降級になるのも仕方ないという考え方？
とりあえず>>762は理解できてるのは大前提ってことでいいのかな？
- 781 ：名無し名人：2024/04/24(水) 13:22:51.48 ID:559acH5j.net
- C1からの降級者はプラス2年くらい特典つけて直でフリクラに行ってほしいわ
- 782 ：名無し名人：2024/04/24(水) 13:35:18.34 ID:xbadV1tC.net
- >>780
勝数が7373で落ちても仕方ないんじゃないか。可哀想だけど降級点制度はそういう制度だ。本来なら一発で落ちるところを助ける分どこかでしわ寄せが来るよ。
- 783 ：名無し名人：2024/04/24(水) 15:13:53.08 ID:FrHh/fHg.net
- >>778
力量差があろうがなかろうが、総当たりにできない以上、公平性を期すため必要な措置でしょ
- 784 ：名無し名人：2024/04/24(水) 15:15:48.58 ID:f3hi2Vxo.net
- いや総当たりやろうと思えば出来るだろ
- 785 ：名無し名人：2024/04/24(水) 15:30:03.00 ID:XBY2Wtr+.net
- 順位戦のためだけに対局者の負担を大幅に増やすことはできない
- 786 ：名無し名人：2024/04/24(水) 16:18:19.60 ID:y9eFRqCp.net
- 降級点やめて2年間の成績で降級するのではだめなのか？
- 787 ：名無し名人：2024/04/24(水) 16:22:45.17 ID:3VKfCEaZ.net
- 持ち時間15分に減らして1日5局指せば C2の総当たり出来そうだな
- 788 ：名無し名人：2024/04/24(水) 17:06:01.06 ID:Vx7tUgWL.net
- >>786
昇級は1期単位の成績で決めるんだろ？
だったら1期単位の成績表と2期単位の成績表が混在することになって
やるほうも観るほうも分かりにくいことこの上ない
- 789 ：名無し名人：2024/04/24(水) 18:08:25.81 ID:Vx7tUgWL.net
- >>786
そもそもまずは現状の降級点制と比較してどういうメリットがあるのかプレゼンしろよ
自分が心の中で勝手に思ってるメリットが
他の皆にも(自分が言わなくても)共有されてると思うのが大間違い
- 790 ：名無し名人：2024/04/24(水) 18:32:55.57 ID:f3hi2Vxo.net
- 2年かけてやるのは伝統に則ってる
- 791 ：名無し名人：2024/04/24(水) 19:01:52.14 ID:Vx7tUgWL.net
- 大昔のは2年1期制でたいして長いことはやってないはず
1年1期制のほうがよっぽど歴史が長い
某改革案は1年1期制だけど降級のみ2期分の成績で決めるというもの
- 792 ：名無し名人：2024/04/24(水) 19:16:49.50 ID:QGu4YIAM.net
- で、結論が出るのはいつ頃？
- 793 ：名無し名人：2024/04/24(水) 19:41:42.93 ID:MaIwMXGl.net
- 公式戦の試合数を無駄に増やすと、過去からのさまざまな記録との比較に支障がでる
- 794 ：名無し名人：2024/04/24(水) 19:57:59.42 ID:Vx7tUgWL.net
- 論破王ひろゆき｢アタマの悪い人ほど､すぐに結論を知りたがる｣
・成功者から学ぶべきことは、結論ではなく思考のプロセス
・多くの場合、重要なのは単純に答えや結論を知ることではなく、どうしてその結論に至ったのかという理由の部分を理解すること
・こういう材料・情報がある、だからこういう結論に至る、ということが大事なのであって、結論自体がそれほど大事だとは思わない
・むしろプロセスを知っていれば、結論なんて自然と出てくるもの
・結論なんて、時代や前提によってズレていくもの
・優秀な人の説明は長くなりがち
・厳密さを追求するほど説明は長くなる
- 795 ：名無し名人：2024/04/24(水) 20:57:31.50 ID:f3hi2Vxo.net
- >>793
それならプロ棋士の数を定数制にして毎年同じ人数でやるべきだろ
- 796 ：名無し名人：2024/04/24(水) 21:03:55.21 ID:MaIwMXGl.net
- >>795 アホは死ななきゃ治らないみたいなレスで草
- 797 ：名無し名人：2024/04/24(水) 21:20:40.39 ID:kImEJALo.net
- プロ棋士をとりあえず200人に増やして
A級・・・10人
B級1組・・・12人
B級2組・・・24人
C級1組・・・36人
C級2組・・・48人
D級・・・・70人
- 798 ：名無し名人：2024/04/24(水) 21:33:16.06 ID:v1uMKU/I.net
- >>797
その人数だと今と大差ないね
どのみちB2以下は総当たりにはできない
- 799 ：名無し名人：2024/04/24(水) 22:37:09.92 ID:Vx7tUgWL.net
- いやいや
順位戦棋士を138→200人にしてるんだから大差だよ
- 800 ：名無し名人：2024/04/24(水) 23:27:45.86 ID:9xPRLzDa.net
- 昇級枠っていうよりロートル保護枠がいらない
- 801 ：名無し名人：2024/04/24(水) 23:36:51.82 ID:MaIwMXGl.net
- >>800 別に俺の金じゃないし、ロートルファンもいるんだからそれは別にいい
落ちてきたロートル相手に星を落として昇級の逃している雑魚棋士に
制度変えて昇級させようって方がおかしいわ
- 802 ：名無し名人：2024/04/24(水) 23:39:36.12 ID:hs/DXjdh.net
- 実力がきちんと反映されるのが大事
C1へ昇級した棋士がほぼ全てすぐにB2に
いくのなら昇給枠が少ないし
成績にばらつきが大きいのならC2の
ランダム10試合制が弊害ってなる
- 803 ：名無し名人：2024/04/24(水) 23:54:20.00 ID:MaIwMXGl.net
- ぜんぜんならない
- 804 ：名無し名人：2024/04/25(木) 00:04:40.04 ID:gyy7RMqR.net
- 昇級者の成績 第(43～82)期
B1→A
1位抜け 197勝 163敗 0.547
2位抜け 137勝 210敗 0.395
_＿合計 334勝 373敗 0.472
B2→B1
1位抜け 275勝 196敗 0.584
2位抜け 241勝 230敗 0.512
3位抜け _19勝 _17敗 0.528
_＿合計 535勝 443敗 0.549
C1→B2
1位抜け 279勝 121敗 0.698
2位抜け 274勝 126敗 0.685
3位抜け *13勝 *17敗 0.433
_＿合計 566勝 264敗 0.682
C2→C1
1位抜け 280勝 120敗 0.700
2位抜け 241勝 159敗 0.603
3位抜け 252勝 148敗 0.630
_＿合計 773勝 427敗 0.644
- 805 ：名無し名人：2024/04/25(木) 00:20:18.46 ID:9ZncX819.net
- >>777
そりゃロートル擁護してるのなんてロートル本人以外居ないからです
ロートルに限らず棋士って2chが大好きだからな
- 806 ：名無し名人：2024/04/25(木) 00:45:22.64 ID:lhEnzA3C.net
- >>801
ロートルって将棋が好きでも無さそうだし
普段クソ弱いのにここぞの時だけ別人みたいに強くなるのは
トイレでソ⚪︎⚪︎使ってるからだろうねえ
罪悪感もないような人種なのはここ見ても明らかだし
⚪︎ねばいいのに
- 807 ：名無し名人：2024/04/25(木) 07:09:15.05 ID:upqBtiWD.net
- >>801
お前の理解力やばない？
- 808 ：名無し名人：2024/04/25(木) 08:48:43.33 ID:2TlbZJBN.net
- ロートルって自分に人気があると思ってるのか
会社で疎まれてるだけの存在で勘違いしてるやつ居るけどああいう感じなのね
- 809 ：名無し名人：2024/04/25(木) 09:48:42.39 ID:3B367+7J.net
- C2は枠数よりも運要素強いのが
問題なんだろうな
- 810 ：名無し名人：2024/04/25(木) 09:50:14.40 ID:cItLVI77.net
- 1年間も戦わせておいて運要素が強いのが最大のネック
それを減らすためには昇級枠を拡大するしかない
- 811 ：名無し名人：2024/04/25(木) 09:59:28.38 ID:UQIDCupD.net
- いや運要素を減らすために昇級枠を変える必要はない
C2からの降級や宣言を増やして人数を減らすべき
具体的にはC2だけ降級点3というのがおかしい
降級点2で陥落でいい
- 812 ：名無し名人：2024/04/25(木) 10:04:40.18 ID:cItLVI77.net
- 9勝の問答無用の昇級は当然として前回高成績だった8勝もやはり昇級すべき
- 813 ：名無し名人：2024/04/25(木) 10:07:15.79 ID:KouPS+Ne.net
- >>811
今問題になっているのはC2上位がC1下位より強いということです。
C2下位を減らせばC2の平均レートは上がるだけですよ。
ちなみにレーティングサイトにレートと実際の勝敗の差異がありますが、順位戦は比較的レートとの差異が少ないです。レートで順位戦の実力を判断して問題はないと思われます。
- 814 ：名無し名人：2024/04/25(木) 10:21:52.19 ID:P7sArJlc.net
- C2と C1でレート差20しかないのはかなり問題
実際、 C2から C1に上がった棋士の勝率は良すぎるし逆に C1から C2に落ちた棋士の勝率が悪すぎる
昇級降級を増やすのが最善策だと思うが
C1と C2の実力が同じでも問題ないと言ってる奴は何がしたいのかね
- 815 ：名無し名人：2024/04/25(木) 10:32:46.12 ID:E9OxG6CY.net
- >>810
ぶっちゃけB2以下の昇級者なんて誰でもいいのよ
10戦も戦わせりゃそれなりに優秀な人が上がってくるのでそれで十分
時代を作るようなのはスイスイ上がるし
- 816 ：名無し名人：2024/04/25(木) 10:34:31.38 ID:E/6lUryT.net
- レート差20というのは前後の違いより勝率に差がないということ。
これでは C2 C1といった括りそのものが機能してないと言える。
クラス間のレート差はほとんど無いのにクラス内のレート差は非常に大きく
C2にレート1800～は3人、レート1700～は8人
逆にレート1500未満は5人
レート差300なんて普通は勝負が成立しないレベルだけど C2は運次第で1800～と当たった後にレート1500未満はの棋士と当たることもありえるんだろ？
流石に今の状況は異常だよ
- 817 ：名無し名人：2024/04/25(木) 10:43:26.43 ID:gyy7RMqR.net
- >>1によるとC1(1577)でC2(1551)で26差だな
どのみち微差で(主旨・結論)は変わらないとは言え
(ミスリード・印象操作・話盛り)を疑われないように注意すべき
- 818 ：名無し名人：2024/04/25(木) 10:53:40.16 ID:DhGTCCMY.net
- 結局のところ>>815だろ
レート順に並べるように頑張っても変えても大したメリットが無い
- 819 ：名無し名人：2024/04/25(木) 12:03:15.77 ID:G6v660n6.net
- >>815
そう、その他大勢は
どうでもいいんだよな
- 820 ：名無し名人：2024/04/25(木) 12:29:45.74 ID:gyy7RMqR.net
- C2内運不運を問題視する必要はないと考えるなら
三段リーグ内運不運も問題視する必要はないってことでいいんだよな？
それも一つの考え方だろうけど
(次点2回・編入試験)とかは世論(将棋ファン・スポンサー)等に
押し切られた感もあるから、いつまでその擁護論が支持されるかどうか
- 821 ：名無し名人：2024/04/25(木) 12:36:30.93 ID:KouPS+Ne.net
- どうでもいいのなら思い切って変えましょう!
- 822 ：名無し名人：2024/04/25(木) 12:41:33.09 ID:cItLVI77.net
- 9勝
8勝→8勝
7勝→7勝→8勝
これらの成績を収めた棋士がみんなC2を昇級できればC1との格差の問題は解決される
- 823 ：名無し名人：2024/04/25(木) 12:59:04.52 ID:gyy7RMqR.net
- >>822
それって昇級枠3.25ぐらいのイメージで格差解消にはほど遠いんじゃね？
- 824 ：sage：2024/04/25(木) 13:00:37.67 ID:Nz/H4vcV.net
- 4枠はありうるけど、レート通りにするために6-7枠にするのは反対だな
ゆるすぎて逆につまらん
- 825 ：名無し名人：2024/04/25(木) 13:09:53.35 ID:KGsyr5Tr.net
- 結論：現状維持でOK
- 826 ：名無し名人：2024/04/25(木) 13:30:18.16 ID:gyy7RMqR.net
- >>824
それこそ毎期C2から(1.5～2.5)人はC1再昇級が必ず出るってことだからな
昇級の(有難み・感動・希少価値)もへったくれもない
4枠でもいいかもしれんが
3という数字はマジックナンバー？で印象に残りやすいというのはある
・オリンピックの金・銀・銅
・飲食店メニューの松・竹・梅
・大きさ単位の大・中・小
・論文の序論・本論・結論
・ビジネスの報告・連絡・相談
「見猿・聞か猿・言わ猿」
「人民の・人民による・人民のための政治」
「ボケ・ノリ・ツッコミ」
「〜御三家・三兄弟」
「アン・ドゥ・トゥロワ」の3拍子
「3・2・1」のカウントダウン
- 827 ：名無し名人：2024/04/25(木) 13:42:27.09 ID:pbnvceDC.net
- 三段規定成績でプロになった棋士
C2の人数が激増し始めたのはこの頃
1974年度 椎橋・前田・飯野
1975年度 伊藤果・菊地・桐谷・有野・小林健・土佐・酒井
1976年度 森信・田中寅・東・中田章・大島・谷川・松浦
1977年度 青木
1978年度 小野修・福崎・鈴木輝
1979年度 武者野・脇・永作・瀬戸・児玉
1980年度 高橋道・中村修・泉・依田・島・南・塚田泰・神谷
1981年度 植山・西川慶・武市・室岡・堀口弘
1982年度 大野八・加瀬・井上・有森・飯田
1983年度 神吉・森下・浦野・小野敦
1984年度 日浦・達・伊藤博・小林宏・富岡・関
1985年度 本間博・阿部隆・所司・中田宏・安西・羽生
1986年度 中田功・石川・長沼・神崎・村山聖
1987年度 櫛田・佐藤康・森内
- 828 ：名無し名人：2024/04/25(木) 14:05:01.51 ID:gyy7RMqR.net
- 年度と年間が曖昧な部分があるな
櫛田と佐藤康は1986年度昇段で1987年度の順位戦から参加
森内は1987年度昇段で1988年度の順位戦から参加
中川・先崎は1987年度(前期)昇段で1988年度の順位戦から参加
森内を便宜上・例外的に1986年度昇段の仲間に含めるとすると
13年度で69人(平均5.31人)
- 829 ：名無し名人：2024/04/25(木) 15:25:11.92 ID:gyy7RMqR.net
- 補足すると第1回の三段リーグは6月開始だったみたいだから
5月13日昇段の森内は開始前のギリギリ滑り込みセーフといったところか
逆に言えばギリギリアウトで順位戦参加が1年遅れたとも言えるけど
- 830 ：名無し名人：2024/04/25(木) 16:21:50.38 ID:pbnvceDC.net
- >>829
変だな。
日浦が1984年4月4日四段昇段だけど1984年度順位戦に参加できていないはずなんだよ。
森内は1987年5月13日に四段昇段で1987年度順位戦に参加してるの？
- 831 ：名無し名人：2024/04/25(木) 16:39:35.44 ID:gyy7RMqR.net
- そういう意味じゃなくて
三段リーグを経由しなくて済んだという意味
1988年度参加ということは>>828にちゃんと書いてある
- 832 ：名無し名人：2024/04/25(木) 16:44:12.55 ID:gyy7RMqR.net
- なるほどギリギリアウト云々を仮定の話と勘違いしたわけか
そういう意味では書き方が紛らわしかったかもな
- 833 ：名無し名人：2024/04/25(木) 17:17:57.62 ID:gyy7RMqR.net
- さらに言い訳すると
新旧三段リーグの谷間の期間は13年度+2か月だから
(森内のせいで)順位戦参加時期は14年度にまたがってるけど
実質上は13年度ってことでいいよね？ってこと
- 834 ：名無し名人：2024/04/25(木) 17:25:52.14 ID:lfsrnYQT.net
- >>788
わかりやすさを重視するなら降級も1年単位にすればいい。
もしくは、昇級も昇級点制にするとか。
- 835 ：名無し名人：2024/04/25(木) 20:28:35.18 ID:niw/Ttoo.net
- C2とC1はレートがほぼ同じだから分けている意味がない
だから合併して一つのクラスにすれば良いと思う
対局数が少なくて運の要素が強くなるから三段リーグのように1日2局で計20局にすればいい
降級点は4つか5つにする
- 836 ：名無し名人：2024/04/25(木) 20:35:57.17 ID:BvDj+vfw.net
- >>813
いや、C2からC1に上がれなかったんだから強いも弱いもなくC2だってだけでしょ
調子落したタイトルホルダーに、今は俺の方が強いんだから俺にタイトル譲れみたいな言い分してもな
実績を反映してのクラスなんだから、まず実績積めよと、そんだけ
- 837 ：名無し名人：2024/04/25(木) 21:31:59.37 ID:/v3BSOxq.net
- 逆にD級作ろうや
上がりやすくなるだろ
- 838 ：名無し名人：2024/04/25(木) 21:42:06.76 ID:cItLVI77.net
- 次点2回や編入試験もあって最近は年5人プロになってるのに3人しか昇級できないのが制度として不平等
- 839 ：名無し名人：2024/04/25(木) 21:51:15.26 ID:gyy7RMqR.net
- 年5人は話を盛りすぎ
直近20年の新四段は90人で年4.5人
加入年度 棋士番号 加入数 引退等 現役
1974～1983 114～163 50 34 16
1984～1993 164～211 48 13 35
1994～2003 212～252 41 *6 35
2004～2013 253～296 44 *0 44
2014～2023 297～342 46 *0 46
- 840 ：名無し名人：2024/04/26(金) 00:23:38.76 ID:aFGRSxAM.net
- C1B2はレート差51だから勝率7.3%の違いで
ある程度変わるけど C1平均棋士がB2に来ても降級点から逃れられそうではあるな
調子悪い年に降級点取りそうだけど
B2B1とB1Aは明確に変わるから制度を変えなくてもいいと思うけど
C2C1はレート差無さすぎて明らかに問題だよ
- 841 ：名無し名人：2024/04/26(金) 00:55:56.13 ID:tPCPFO3l.net
- レート振り回したい人は順位戦限定レートで頼む
- 842 ：名無し名人：2024/04/26(金) 02:08:29.32 ID:QuimWDV7.net
- なお飯島栄治さんの最近の順位戦の成績
B2 1-9 降級点
B2 4-6 降級点＝降級
C1 7-3
C1 7-3 昇級
B2 2-8 降級点
B2 3-7 降級点＝降級
- 843 ：名無し名人：2024/04/26(金) 05:30:58.69 ID:4zUB8L+X.net
- レーティングというものが世に出てから、その信者も生まれてしまった
- 844 ：名無し名人：2024/04/26(金) 06:45:34.69 ID:HCBqPGee.net
- 頭悪過ぎるとレーティングが理解出来ないのかも
脳も死んでんだろうし
- 845 ：名無し名人：2024/04/26(金) 07:12:23.12 ID:3gM37kZ0.net
- もともとレーティングは
・平均レート付近をボリュームゾーンとした正規分布
・下位21.5％(38/176)はフリクラ
・5クラスのピラミッド構造
の3点を考慮すればC1C2のレート差が相対的に小さくなるのは
ある程度は必然的なことなんじゃないの？
- 846 ：名無し名人：2024/04/26(金) 08:32:19.26 ID:QuimWDV7.net
- 棋士はB2とC1、C1とC2はかなり差があるって言ってるけどな
高野秀行六段(当時C1)
「(上がるまで)C2では負け越したことがなかったけどC1では勝ち越し1回だけ」
「将棋界ではクラスと棋力の関係を家賃と表現するが、私にとってC1は明らかに家賃が高い」
- 847 ：名無し名人：2024/04/26(金) 08:39:03.75 ID:3gM37kZ0.net
- そりゃ中にはそういう棋士もいるだろうとしか
>>842もそうだけど1人だけのサンプルを挙げるのはほとんど意味ない
C1→B2
1位抜け 279勝 121敗 0.698
2位抜け 274勝 126敗 0.685
3位抜け *13勝 *17敗 0.433
_＿合計 566勝 264敗 0.682
C2→C1
1位抜け 280勝 120敗 0.700
2位抜け 241勝 159敗 0.603
3位抜け 252勝 148敗 0.630
_＿合計 773勝 427敗 0.644
- 848 ：名無し名人：2024/04/26(金) 09:01:52.82 ID:SErhFHnH.net
- >>846
それは棋士毎の所謂「家賃が高い」って主観評価でしょ？
- 849 ：名無し名人：2024/04/26(金) 09:25:36.39 ID:QuimWDV7.net
- どんどん上がってA級に行くような若手棋士は年々成長するし
どのクラスでも勝つから上がっても成績変わらないじゃんってなるけど
伸びしろない中堅棋士にとってはクラス間の差は大きいということ
同じこと言ってる棋士は多いしクラス上がると勝てなくなる棋士は結構いるよ
- 850 ：名無し名人：2024/04/26(金) 09:39:34.40 ID:2IWRiml0.net
- C2やらB2で停滞するような雑魚は将棋界には不要なので
- 851 ：名無し名人：2024/04/26(金) 09:41:21.94 ID:u4ud8tkB.net
- 毎日・朝日は部数激減で、現状維持ですら危機的。
賞金激減、リーグ戦廃止の本因坊戦みたいになるかもな。
昇級枠を増やすどころか、減らすかも。
まずは降級点を厳しくしてフリークラスを増やすとかね。
- 852 ：名無し名人：2024/04/26(金) 09:49:48.15 ID:3gM37kZ0.net
- >>849
そりゃ新四段全員がA級(名人挑戦)まで行けるわけないんだから
途中のどこかのクラスで勝てなくなるのは当たり前の話
- 853 ：名無し名人：2024/04/26(金) 09:53:59.94 ID:QuimWDV7.net
- >>852
アホはクラスごとのレーティング変わらないとか言ってるじゃん
それなら昇級は運の要素もあるとしてもみんな衰える年齢まで同じように勝てるはずだろ
実際はそうではなくクラスが上がると壁に当たる棋士も少なからずいるということ
- 854 ：名無し名人：2024/04/26(金) 09:58:00.65 ID:3gM37kZ0.net
- C2(FC)スタート棋士298名の「現時点の」キャリアハイ
A*(66名 22.1％) **********************
B1(37名 12.4％) ************
B2(35名 11.7％) ************
C1(59名 19.8％) ********************
C2(99名 33.2％) *********************************
FC(*2名 *0.7％) *
- 855 ：名無し名人：2024/04/26(金) 12:42:23.81 ID:yfObdu3t.net
- ふむ現状で何ら問題ないな
- 856 ：名無し名人：2024/04/26(金) 13:27:01.75 ID:oQwcu29e.net
- 古賀折田柵木小山怜とここ4年で4人も正規ルート以外から棋士になった
4年20人に対してC1へ12の昇級枠しかないのは明らかに狭すぎる
- 857 ：名無し名人：2024/04/26(金) 14:37:09.95 ID:3gM37kZ0.net
- 非正規ルート棋士の誕生頻度(27年度で11人)
1997～2023年度
1********11*1***1*11***11*2*
4年で4人は切り取り方によっては8年度で4人とも言える
伊奈(1997)から瀬川(2005)まで大分開いてるから
実質的には直近20年度で10人(年平均0.5)人といったところか
- 858 ：名無し名人：2024/04/26(金) 14:46:47.43 ID:3gM37kZ0.net
- >>857 訂正
誤 1********11*1***1*11***11*2*
正 1*******11*1***1*11***11*2*
- 859 ：名無し名人：2024/04/26(金) 15:43:13.58 ID:u4ud8tkB.net
- 本当に強いのは、普通に昇級するしなあ。
- 860 ：名無し名人：2024/04/26(金) 16:33:23.51 ID:weE1hk5g.net
- C2の厳しさの調節具合によって棋士の引退時期が決まるから
単純に若手優遇すればよい、という話でもない
今若い棋士だって20年後にはロートルになる
自分が40歳でロートルになると棋士免許を剥奪されるような制度よりは
上がるのが厳しくてもある程度将来の安定を
保障してくれる制度の方がいいと考えるだろう
棋士になるような才能ある人は子供の頃はみんなタイトル戦を夢見ている
現実に三段リーグからプロになる頃に、自分はどういう位置の棋士か見えるようにもなる
タイトル戦に出るようなクラスの棋士になれないのならすぐに辞めて転職しろ
というような世界では、奨励会のうちに辞める人が続出する
囲碁に比べるとまだしも棋士免許を得れば将来設計が立つのが、将棋界の魅力ではある
- 861 ：名無し名人：2024/04/26(金) 16:38:50.53 ID:hR8fJZMY.net
- それよりC2の1個目の降級点を消去できないのが問題では。
他の降級点消去よりハードルが高くていいけど、昇級する以外に消去する手段がないのは何とかならんのか。
- 862 ：名無し名人：2024/04/26(金) 16:42:30.46 ID:fZdoRp2h.net
- >>860
>棋士免許
棋士免許かぁ
でもフリクラって正棋士から嘱託棋士に格下げみたいなもんだからなぁ
正社員なら十分妻子を養っていける収入があっても嘱託になって年収が1/3になると生活ができなくなるのと同じだよなぁ
それが60歳からなら仕方ないけど40歳からだと困るよなぁ
- 863 ：名無し名人：2024/04/26(金) 17:20:00.05 ID:6CufCeR9.net
- なんかまたよくある錯覚(ミスリード・印象操作)をしてないか？
C1昇級枠拡大(若手優遇？)と引退時期は基本的には全く関係ないのに
- 864 ：名無し名人：2024/04/26(金) 18:35:13.51 ID:NwCYDmei.net
- >>820
全てを将棋に打ち込んできた人間が棋士になれるかどうか
に比べてC2抜けるかどうかは問題が軽すぎる
- 865 ：名無し名人：2024/04/26(金) 19:24:08.57 ID:aFGRSxAM.net
- >>860
C1 C2の入れ替えが多くなっても C2の降級点が増えない限り今より引退が早まることはないんだが
- 866 ：名無し名人：2024/04/26(金) 19:29:41.40 ID:2IWRiml0.net
- 雑魚棋士がC2に貯まるから降級点増える
- 867 ：名無し名人：2024/04/26(金) 19:36:08.95 ID:yw4VZwxZ.net
- 毎年30人入れ替えたらC2の降級点はほとんど消去されてめったにフリクラに落ちることはなくなる。
30人は極端な例だけど入れ替え人数が増えるほどフリクラに落ちにくくなることは想像できる。
- 868 ：名無し名人：2024/04/26(金) 19:58:04.55 ID:3gM37kZ0.net
- >>866
ネタのつもりか？
- 869 ：名無し名人：2024/04/26(金) 20:13:24.61 ID:gJOndWbe.net
- Ｃ２の人数が増えれば、降級点人数も増えるね
- 870 ：名無し名人：2024/04/26(金) 20:44:38.23 ID:3gM37kZ0.net
- なるほど、>>866の「C2に貯まる」を文字通りに真に受けたわけか
正確に言うと、C2内における低レート棋士の割合が増えるだけで
C2の(均衡)人数自体は変わらんよ
- 871 ：名無し名人：2024/04/26(金) 21:20:00.90 ID:3gM37kZ0.net
- >>867
理論的には間違ってないけど
入れ替え枠3→4ぐらいで寿命延長効果を過度に期待されても面倒だから
少なくとも引退は早まらない、もしくは(ほぼ)変わらないでいいだろ
ちなみに昇級による消去は直近47期で6名8点
FC転出制度発効以降の直近31期だと降級点288点に対してわずか3名4点
FC転出等の隠れ降級点は60点もあるからこっちのほうがよっぽど影響大
- 872 ：名無し名人：2024/04/26(金) 21:44:11.76 ID:3gM37kZ0.net
- >>517
第79期の出口若武(1)が抜けてるな
せっかく昇級による降級点消去のデータとしては便利と思ってたのに惜しい
まだ抜けがないとも限らんがとりあえず>>871を訂正
誤 6名8点 3名4点
正 7名9点 4名5点
- 873 ：名無し名人：2024/04/26(金) 23:10:34.63 ID:3gM37kZ0.net
- >>865の「C2の降級点が増えない限り」という(表現・説明)は
やや(安易・不正確・不十分)で誤解を招きかねない
863や866のような勘違いツッコミを誘発する余地を与えてしまった
降級点割合が一定で変わらなくても
在籍人数は±2人ぐらい、降級点は±1点ぐらいの範囲で揺れ動くことはよくあること
- 874 ：名無し名人：2024/04/27(土) 00:17:23.27 ID:6fuaFL6K.net
- あまりにロートル自演が多くてうんざり
バレてないとでも思ってんのか
- 875 ：名無し名人：2024/04/27(土) 00:51:06.47 ID:NL4cyJf5.net
- 病気かな
お大事に
- 876 ：名無し名人：2024/04/27(土) 01:17:25.61 ID:4udmvYNM.net
- 順位戦を勝ち上がると昇段して基本給が上がる
スポンサーから得られる収入が一定額であるとすると、基本給が高い棋士が増えると
成績上位者の分け前が減る
それは強者のモチベーション低下に繋がりかねず
棋界全体の活力が衰えることにもなるので、避けなければならない
という観点から、厳しい昇級ルールでも抜けられるような才能を示せなければ
基本給を簡単に上げませんよ、というボトルネックをコントロールしているC2をはこれ以上緩くできない
とかなんじゃないの？
- 877 ：名無し名人：2024/04/27(土) 01:21:44.46 ID:fZtlHACM.net
- >>876 ぶっちゃけ、タイトルの権威を維持するためにある程度の人数が必要だから
下位の棋士なんてエキストラみたいなもん
- 878 ：名無し名人：2024/04/27(土) 01:34:41.45 ID:Bcdg/4ru.net
- >>876
藤井や名人戦を手放しても良いのか？って新聞社脅して契約金上げれば良いだろ？
名人戦が廃止にでもなれば非難は新聞社に行く
- 879 ：名無し名人：2024/04/27(土) 14:32:35.46 ID:5Rnhb0kL.net
- >>874
生きるの苦労してそう
- 880 ：名無し名人：2024/04/27(土) 15:27:19.11 ID:YkUlqzlE.net
- 昇級と降級を広げるべきが5chの総意でいいかな？
- 881 ：名無し名人：2024/04/27(土) 15:48:29.15 ID:M67bzWpT.net
- 今のところ現状維持が一番説得力があるな
- 882 ：名無し名人：2024/04/27(土) 15:53:44.97 ID:419OFNHF.net
- 現状維持派なら５年前の昇降級枠に戻すべきと主張するんだろ
- 883 ：名無し名人：2024/04/27(土) 15:55:20.87 ID:XsWe/8lS.net
- それこそ新聞社や日本将棋連盟がキツかったら、C2→C1の昇級者とか、C1→C2の降級点やC2→FCの降級点は拡大しちゃえばいいとは思うんだよな。良き口減らしになるだろう。
というかFC棋士もれっきとしたプロ棋士だし。
- 884 ：名無し名人：2024/04/27(土) 16:16:39.13 ID:E3WWQ+fi.net
- >>883
>プロ棋士だし。
対局だけでは食っていかれない人が棋士というのは違和感がある
指導棋士と言う名前もあるしね
- 885 ：名無し名人：2024/04/27(土) 16:24:02.52 ID:4FM4l+vL.net
- レート1500以下がC1以上にいたら駄目
全棋士順位115位以下ってことだから
奨励会員平均レートよりも弱い
- 886 ：名無し名人：2024/04/27(土) 16:28:49.34 ID:Bcdg/4ru.net
- >>885
実際の奨励会員はもっと弱いぞ
- 887 ：名無し名人：2024/04/27(土) 16:49:19.69 ID:4udmvYNM.net
- >>883
組織としては免許を与えるので、後は自分達で食べてください
というのが囲碁の世界
フリクラ棋士を増産しすぎると、棋士のイメージが極めて不安定な職種になってしまい
子供達もその親も目指さなくなる
一方で現在の制度下では、生涯C2以下に留まる棋士が3分の1いる
C1以上への昇級を緩くすると若くして5段6段になる棋士がこれまた大量に出る
そうなると経営上よろしくない
現在の3人というラインが今のところ一番バランスがいいと判断されてるんだよ
多分
- 888 ：名無し名人：2024/04/27(土) 17:07:35.12 ID:XcgQ7Yz4.net
- 新聞社は金欠だからねえ
- 889 ：名無し名人：2024/04/27(土) 17:12:51.99 ID:4FM4l+vL.net
- レート1600＝三段リーグ16勝
レート1550＝三段リーグ13勝
レート1500＝三段リーグ10勝
レート1450＝三段リーグ7勝
レート1400＝三段リーグ4勝
- 890 ：名無し名人：2024/04/27(土) 17:33:36.31 ID:YkUlqzlE.net
- >>887
サッカー選手は大体低年俸かつ30前後で首を切られる極めて不安定なブラック企業なのに目指す人が後を立たないのはどうしてだろうね～
j3年俸250～300万円
j2年俸300～500万円が相場
高いのはj1の選手だけ
- 891 ：名無し名人：2024/04/27(土) 18:14:40.53 ID:r9/WeB8S.net
- 元は順位戦棋士しかいなかったけど
C2の人減らし(経費削減)の目的で対局だけでは食べていけない？FCを創った
4年前にはC2の降級点割合を5→4.5に1人に増やす決定をした
今後もその流れは変えられないでしょ
- 892 ：名無し名人：2024/04/27(土) 18:35:30.27 ID:Mwbq1nrR.net
- >>887
昇段について思うところあるが、竜王戦関係の昇段を見直しなよ。
連続昇級で昇段はマジやめるべき
あれのせいで若いC2七段が量産されすぎなんだ。
- 893 ：名無し名人：2024/04/27(土) 18:41:04.14 ID:Bcdg/4ru.net
- 文句あるなら朝日毎日は竜王戦より金出せよ
- 894 ：名無し名人：2024/04/27(土) 18:51:54.91 ID:4udmvYNM.net
- >>892
やしろんとかモロニそうだよね
強いのはもちろん分かるけど、明らかに一点突破で狙ってるよね
- 895 ：名無し名人：2024/04/27(土) 18:59:48.68 ID:r9/WeB8S.net
- そもそも基本給の内訳が不明だからな
・順位戦クラスによって決まる割合
・段位によって決まる割合
・その他によって決まる割合
C1昇級枠3→4ぐらいで本当に成績上位者の分け前が減って
強者のモチベが下がって棋界全体の活力が衰えるみたいな大げさな話になるのか？
- 896 ：名無し名人：2024/04/27(土) 19:03:42.09 ID:J+kcunvt.net
- >>878
かくして本因坊戦は1/3になった
驕れるものは久しからず
- 897 ：名無し名人：2024/04/27(土) 19:09:41.96 ID:Bcdg/4ru.net
- >>896
米長はその手で契約金やら棋士の雇用拡大に繋げたぞ
- 898 ：名無し名人：2024/04/27(土) 19:18:46.01 ID:r9/WeB8S.net
- (時・場合・力関係)等によるからどっちが良いとは一概に言えないのでは
白玲戦なんかはヒューリックの要望が通って
降級点制はⅮ級のみでC級は総当たりじゃないのに一発降級制(定員制)を実現させた
さらに言うならA級甲斐の欠員は降級調整のはずだったのに昇級調整に急遽変更させた？
- 899 ：名無し名人：2024/04/27(土) 19:52:24.23 ID:Yz1Z7iEF.net
- 強い若手より大した実績もないロートルが好きな人
将棋ファンでも無いだろうが一体誰なんだろうなあ（すっとぼけ）
- 900 ：名無し名人：2024/04/27(土) 21:40:34.76 ID:Mwbq1nrR.net
- >>894
このままでだとC級止まり九段が爆誕するよ。
まぁ、現状それに最も近いのは日浦か真田なんだけどね。
この2人も竜王戦関係の昇段が当時適用されてたら既に九段になってるものと思われ。
- 901 ：名無し名人：2024/04/27(土) 22:32:01.83 ID:YkUlqzlE.net
- 藤井聡太7段がC1で足踏みしたのは彼の実力不足ですよね！
- 902 ：名無し名人：2024/04/27(土) 23:06:39.11 ID:r9/WeB8S.net
- そうじゃないとは思うけど遅ればせながらも
C1→B2の昇級枠は広げたんだから、それはもう済んだ話
- 903 ：名無し名人：2024/04/27(土) 23:42:32.79 ID:XcgQ7Yz4.net
- ひふみんの順位戦昇級スピード記録は現在と比較すると少々特殊で
四段昇段日前に前倒しでC級２組を参加させてもらっている。
三段リーグ開始以降の棋士とは昇級の難易度が全然違う。現在の方がC級２組は厳しい。
- 904 ：名無し名人：2024/04/28(日) 00:29:50.90 ID:MH5OTK/w.net
- 昇級の難易度はそれなりに在籍人数に左右される
C2スタートA級棋士66名の中でもA級到達までは新旧で平均1.84期の違いがある
＿＿＿_ 旧34名 新32名
C2→C1 2.18期 3.53期 _62％増
C1→B2 1.62期 3.28期 102％増
B2→B1 2.50期 2.15期 _14％減
B1→A_ 3.15期 2.31期 _73％減
＿_合計 9.44期 11.28期 _19％増
- 905 ：名無し名人：2024/04/28(日) 00:39:15.65 ID:I37fXT1B.net
- >>902
仮に3枠だったとしても藤井聡太7段は昇級してないけどね
- 906 ：名無し名人：2024/04/28(日) 00:42:42.02 ID:KUEtHR9W.net
- >>903
プロ入り・昇級の難易度を踏まえると最年少Ａ級昇級(18歳３か月)と最年少名人挑戦(20歳３か月)は現在では更新が相当難しい記録と言えるな
- 907 ：名無し名人：2024/04/28(日) 00:45:54.05 ID:NIiZtxFJ.net
- 難易度なんていつでも高いだろ・・・
ただ確率的に変態的天才が将棋界に紛れ込んでくるだけで
それが約30年周期
- 908 ：名無し名人：2024/04/28(日) 00:57:01.61 ID:MH5OTK/w.net
- >>905
増枠の効果は期を経るごとに累積していくものだから
第77期からの増枠なら足踏みで変わらなかったけど
第76期以前の増枠なら足踏みしてなかった可能性もある
- 909 ：名無し名人：2024/04/28(日) 01:00:27.14 ID:MH5OTK/w.net
- >>904 訂正
誤 B1→A_ 3.15期 2.31期 _73％減
正 B1→A_ 3.15期 2.31期 _27％減
- 910 ：名無し名人：2024/04/28(日) 02:55:17.30 ID:9rIeAIVj.net
- 全勝すればいいだけ
- 911 ：名無し名人：2024/04/28(日) 05:09:23.21 ID:ODc8WyZG.net
- C2はどうしようもないかもしれないが、C1B2も定員制かつ降級者人数を固定にすればいいんじゃないか？
所定の割合で降級点は発生するものとし、最下位及び全廃は無条件降級、それ以外の降級者は降級点の累積数と順位で決定するってのはどうか。
- 912 ：名無し名人：2024/04/28(日) 06:53:41.33 ID:OpKyaqR7.net
- >>901
ここのロートルの主張だとそうなるね
どんな制度であれ上がらないのは弱いからだとさ
- 913 ：名無し名人：2024/04/28(日) 08:45:32.90 ID:3K9A/OVl.net
- >>912
負けたから上がれなかっただけの事
普通は勝った人（より良い成績を収めた人）の方が実力があると言うからな
- 914 ：名無し名人：2024/04/28(日) 09:15:14.03 ID:YtsQtcOs.net
- 今期B2
屋敷 木村 横山泰 青嶋 谷川 深浦 村山 松尾 北浜 渡辺和
郷田 佐々木慎 行方 阿久津 戸辺 及川 久保 丸山 藤井猛 中川
鈴木 服部 古賀 伊藤匠 高崎 杉本昌
前回改革の恩恵を一番受けたクラス
前期5名落ちたのもあって過去一充実したメンバーになってる
C級をノンストップで抜けた古賀が5勝で終わっても全然不思議じゃない
- 915 ：名無し名人：2024/04/28(日) 09:23:00.40 ID:MH5OTK/w.net
- それだと昇段条件が全勝のみでも1枠でも良いって話になっちゃうからな
ゼロヒャク思考は思考停止(正常性バイアス)だよ
適正枠という概念は必ず存在する
少なくとも連盟は>>461を問題視(2枠は狭いと判断)したからこそ昇級枠を拡大したわけで
- 916 ：名無し名人：2024/04/28(日) 09:49:25.50 ID:B2/9lGRp.net
- 名人の枠も一人じゃなくて2,3枠あっても良い
- 917 ：名無し名人：2024/04/28(日) 09:53:50.20 ID:MUeifXOi.net
- >>903
Ｃ2なんて弱いのしかいないじゃん。
- 918 ：名無し名人：2024/04/28(日) 09:55:15.56 ID:jzs8qUow.net
- 昔はA級上位３名とＢ級上位１名が名人挑戦プレーオフに進出した
- 919 ：名無し名人：2024/04/28(日) 09:59:27.13 ID:TjRK+IQj.net
- だんだんに絞って最後名人が１人になる今の形は自然だな
途中の微調整は棋士総会次第で無くはないだろうが大幅な変更は無さそう
- 920 ：名無し名人：2024/04/28(日) 10:08:08.53 ID:1RRx2Qnf.net
- C1は人数が増えて9-1で上がれないケースが多発したから
C2はそんなことは起きてない
- 921 ：名無し名人：2024/04/28(日) 10:31:09.01 ID:MH5OTK/w.net
- C2の9勝残留者数
第73～82期 ********** 0名
第63～72期 *******1** 1名 菅井
第53～62期 21******** 3名 (深浦・佐藤秀)、大島
第43～52期 *********1 1名 先崎
- 922 ：名無し名人：2024/04/28(日) 10:33:44.16 ID:I4KuB77B.net
- 順位５位の菅井が９－１で上がれなかったのが酷かったな
- 923 ：名無し名人：2024/04/28(日) 10:47:41.83 ID:MH5OTK/w.net
- 全勝3人なんて順位戦約80年の歴史でたった1回だけ
超レアケースだから許容範囲の不運で済ませても何も問題ないと考えるか
それとも超レアケースだからこそ救済措置があっても良いと考えるか
- 924 ：名無し名人：2024/04/28(日) 10:49:59.19 ID:YtsQtcOs.net
- >>921
上下差小さくていいクラスだ
- 925 ：名無し名人：2024/04/28(日) 10:57:20.35 ID:MH5OTK/w.net
- 4年前のレス
0010名無し名人2020/05/01(金) 19:50:24.77ID:F8ragVyw0
順位戦に不満のある人の大半は「C1が上がりにくい」「B2がぬるい」に集約されてた感があった
個人的にはA級とB1の入れ替え2枠さえ厳守してもらえれば、あとは適当に調整すればいいと思ってる
- 926 ：名無し名人：2024/04/28(日) 12:03:44.62 ID:ODc8WyZG.net
- んじゃさ、全勝者は無条件昇級として、その他3名を昇級にすればいい
- 927 ：名無し名人：2024/04/28(日) 12:17:59.57 ID:BBO+fq2H.net
- レート1500以下をC2に落としてレート1650以上をC1に昇級させればすっきりする
- 928 ：名無し名人：2024/04/28(日) 12:19:46.32 ID:OgvrQZwg.net
- 各クラスのレート差や昇級、降級後の勝率から
C2→C1が上がりにくい吹きだまりになっているのは誰ももう否定しないわけで
結局、経営的にどうかという判断
- 929 ：名無し名人：2024/04/28(日) 12:22:30.34 ID:MH5OTK/w.net
- 全勝が1人出るか出ないかによって4位の(昇級・残留)が左右されるとか
あんまり良いこととは思えんがな
9-1だろうが7-3だろうが4位は4位
- 930 ：名無し名人：2024/04/28(日) 12:34:50.41 ID:3K9A/OVl.net
- 全勝の場合は順位にかかわらず昇級する、と言う項目を付け加えるだけで良いのでは？
- 931 ：名無し名人：2024/04/28(日) 12:40:31.83 ID:MH5OTK/w.net
- 付け加えなくても現状そうなんだけど
- 932 ：名無し名人：2024/04/28(日) 12:42:16.92 ID:UWEIo66k.net
- >>930
現規定ではC2、C1、B2の全勝者は全員昇級
連盟のサイトに明記されている
- 933 ：名無し名人：2024/04/28(日) 12:45:28.48 ID:MH5OTK/w.net
- >>928
C1(5段)→B2(6段)、B2(6段)→B1(7段)
上記の段位を上げやすくしたのは経営的には良くて
C2(4段)→C1(5段)に上げやすくするのは経営的に悪いのか？
そもそも段位ってそんなに(基本給・財政)に影響するものなのかどうか
- 934 ：名無し名人：2024/04/28(日) 12:46:39.75 ID:pGIWpbHw.net
- >>932
どこに書いてあんだよ。てめー言えよこの野郎
- 935 ：名無し名人：2024/04/28(日) 12:49:47.76 ID:UWEIo66k.net
- >>934
めんどくさいな
ここだよ
https://www.shogi.or.jp/match/junni/rules.html
- 936 ：名無し名人：2024/04/28(日) 12:57:21.49 ID:MH5OTK/w.net
- 制度論を語りたいならそれぐらいの規定知識のアップデートはしておいてもらいたいというのはある
無知は仕方ないとしても、なんで上から目線なんだよw
- 937 ：名無し名人：2024/04/28(日) 13:06:45.08 ID:OgvrQZwg.net
- >>933
自分も当然内部の人間じゃないので知らない
でもこういう勝負の世界ってヒエラルキーが大事だと思うから
8段って聞いてすげーという希少価値があればあるほど
子供も、あるいは棋士になった人もモチベ高くいられると思う
段位のブランド化のためというのも、C2が厳しい理由の一つかも
- 938 ：名無し名人：2024/04/28(日) 13:25:17.74 ID:49yyXZQh.net
- もういっそ3クラス制にすればいいんじゃね？
どうせみんなが価値を感じてるのはA級とB1だけなんだから、
だったらB2以下は全て1つにまとめればいい。
- 939 ：名無し名人：2024/04/28(日) 13:38:30.17 ID:LpCF/MS6.net
- 順位戦を廃止して挑戦者決定リーグと昇降級リーグにすればよい
- 940 ：sage：2024/04/28(日) 14:02:16.55 ID:6sjDAZvW.net
- 一般棋戦がよくて順位戦ダメなのもいるが反対に順位戦と竜王戦しか本気じゃない棋士もいるしな
ある意味平等だよ
4枠はありうるかもしんないけど、結局連盟の価値観次第だよね
- 941 ：名無し名人：2024/04/28(日) 14:23:25.23 ID:BBO+fq2H.net
- 大地八代より強いといえるB2C1の棋士は伊藤と藤本のみ
互角といえるのは服部と明日斗だけ
あとは明確に劣ってるものしかいない
- 942 ：名無し名人：2024/04/28(日) 14:56:03.31 ID:MH5OTK/w.net
- まともな改革派は応援したい気持ちもあるんだけど
そういう特定個人論は攻撃材料としての評価はイマイチというかマイナスイメージ
今期その2人がC2脱出したらもうそれでいいのかっていう話になりかねない
- 943 ：名無し名人：2024/04/28(日) 17:25:48.79 ID:fbI5UXuo.net
- C1の上位20人の平均レートとC2の上位20人の平均レートではC2の方が上なんだよね。
C2が弱いというならC1はもっと弱いということになる。
- 944 ：名無し名人：2024/04/28(日) 18:22:43.86 ID:I37fXT1B.net
- 勝てばいいとかいうだったら昇級枠なんかどうでもいいだろってツッコミに対応出来ない批判以外の批判を聞いてみたいんだけど
- 945 ：名無し名人：2024/04/28(日) 18:43:25.44 ID:MH5OTK/w.net
- >>928
＞各クラスのレート差や昇級、降級後の勝率から
＞C2→C1が上がりにくい吹きだまりになっているのは誰ももう否定しないわけで
これに対する保守派の擁護論は主に以下の3つ
それ以外の(擁護・批判・反対)論を聞いてみたい
・全勝すれば問題ない
・既得権益論
・経営判断論
- 946 ：名無し名人：2024/04/28(日) 18:47:24.51 ID:B2/9lGRp.net
- 若者は苦労するべき
ロートルは優遇すべき
儒教的な日本の伝統文化を守るべき
- 947 ：名無し名人：2024/04/28(日) 18:53:43.71 ID:OpKyaqR7.net
- 窓際族のロートルが会社の中核を担うような若手より保護される将棋界は素晴らしいね
情報統制も欠かさないし
- 948 ：名無し名人：2024/04/28(日) 19:01:00.64 ID:MUeifXOi.net
- Ｃ２は弱いのばっかだから昇級枠１でいいだろ。
お荷物のやつらをさっさと排除するために降級は降級点なんてやめて１０人降級でいいんじゃね？
フリクラはもちろんいらないから廃止。
- 949 ：名無し名人：2024/04/28(日) 19:03:08.36 ID:TjRK+IQj.net
- 棋士総会を通りそうな案で頼む
- 950 ：名無し名人：2024/04/28(日) 19:06:55.95 ID:B2/9lGRp.net
- >>949
ロート士には分からないようなビジネス用語を使ったり
ロートルに不利な内容は注釈にして小さい文字にするとか
- 951 ：名無し名人：2024/04/28(日) 19:09:02.21 ID:MUeifXOi.net
- まずＣ２のしょーもないのをさっさと片付けることから始めるべき
- 952 ：名無し名人：2024/04/28(日) 19:14:00.84 ID:UWEIo66k.net
- 最高意思決定機関が棋士総会なのがネックなこか
それなら相撲協会のように理事会を最高意思決定機関にすれば何か変わるか
- 953 ：名無し名人：2024/04/28(日) 19:14:32.60 ID:B2/9lGRp.net
- 総会前に物理的に片付けるのはハッシー超えなので
総会の便りを本人より先に回収して委任状を偽造したり薬盛ったり
- 954 ：名無し名人：2024/04/28(日) 19:26:48.03 ID:I37fXT1B.net
- 前回はC2の降級点を増やすとかいう1番総会通らなさそうな案が通ってるからな
- 955 ：名無し名人：2024/04/28(日) 19:42:56.39 ID:wg7254YO.net
- >>1
制度を語るスレはもう勘弁して
- 956 ：名無し名人：2024/04/28(日) 20:48:28.69 ID:MH5OTK/w.net
- 別にガス抜きの隔離スレ扱いでいいと思うけどね
言っちゃなんだけど事実に基づかない印象論が散見される
データを見てもらって思い込みが是正されるだけでも意義はある
- 957 ：名無し名人：2024/04/28(日) 22:30:25.98 ID:+xk0LFDk.net
- 受け皿としてD1D2を創設しよう
- 958 ：名無し名人：2024/04/28(日) 22:52:06.52 ID:B2/9lGRp.net
- H2行きます
- 959 ：名無し名人：2024/04/29(月) 00:27:15.59 ID:F2KRyT75.net
- >>954 パイの量は同じなので昇級枠増加に賛成するなら 降級点増やすのはフェアトレード
糞雑魚と一部のロートルぐらいしか反対しないから まぁ通過するよね
順位戦の風通しをよくする案は昔から言われているけど なんだかんだで強い棋士は上まで上がってきているからねぇ
そこまで大きな変革も必要ないんだろ
- 960 ：名無し名人：2024/04/29(月) 01:33:20.93 ID:Ii/YL9Ii.net
- B2とC1は昇級枠増加と降級点割合増加のセットでチャラだったけど
B1とC2は基本的には損しかしてない
- 961 ：名無し名人：2024/04/29(月) 02:36:44.48 ID:Ii/YL9Ii.net
- さんざん何回も繰り返して指摘されてるように
順位戦棋士のFCに落ちるまでの平均期間は(ほぼ)C2の降級点割合で決まる
(C1→B2)・(B2→B1)の昇級枠がどれだけ拡大されようと
(B1→B2)・(B2→C1)の降級(点)枠の増加でバランスを取ってる限り基本的には関係ない
そういう意味では>>954の言ってる
「1番総会通らなさそうな案が通ってる」という認識は間違ってない
- 962 ：名無し名人：2024/04/29(月) 08:14:22.38 ID:M+k0YsbT.net
- なんだかんだ強いやつは上がってきているって連呼してるチンパンは
結論ありきで中身見えてないよな
- 963 ：名無し名人：2024/04/29(月) 08:15:33.06 ID:aUD9MkfP.net
- 昇級枠を4人にすると新四段は全員C1に上がれると勘違いしている人がいるけどそれはおかしい。
かつてB2B1の昇級枠とB1A級の昇級枠はともに2であったが、全員がA級に上がれたわけではない。
- 964 ：名無し名人：2024/04/29(月) 08:25:30.04 ID:/dZCdJT6.net
- 上のクラスの場合は上がったり下りたりがいるし
C2の場合はそういうのが無い代わりに現状順番待ちが溜まってるからな
- 965 ：名無し名人：2024/04/29(月) 08:37:03.47 ID:0NM9xsIw.net
- もうちょっとC2四天王の雄姿を見続けたいんじゃ
- 966 ：名無し名人：2024/04/29(月) 09:04:56.88 ID:aUD9MkfP.net
- >>964
制度上C1棋士も再昇級出来るんだよ。それがないのであれば昇級枠が少ないから。
C2の4位5位とC1で残留した下位2人が昇級をかけてそれぞれ対局すればいいんじゃないか。
ハンデとしてC1は1勝、C2は2勝で昇級とするとかどうだろう。
- 967 ：名無し名人：2024/04/29(月) 09:06:53.40 ID:ekHdbmVN.net
- >>961
>降級点割合で決まる
割合で決まるのならC2の総数が増えるとC2の降級者枠（人数）が増えることを見逃して無いか？
- 968 ：名無し名人：2024/04/29(月) 09:07:05.38 ID:Ii/YL9Ii.net
- >>963
全員(4人)じゃなくても(3.8～3.9)人だったら主旨は(ほぼ)変わらんだろ
そもそも新四段は4人じゃなくて4.5人だから、どのみち全員は上がれない
- 969 ：名無し名人：2024/04/29(月) 09:54:12.59 ID:Ii/YL9Ii.net
- >>967
便宜上、降級点割合と(省略・代表)して言ってるだけ
あらかじめ「(ほぼ)C2の降級点割合」って保険をかけてるだろ
いちいち>>779みたいに書くのは面倒だしな
＞(順位戦)棋士寿命はC2の
＞(降級点割合≒降級人数≒均衡人数)が変わらない限り(ほぼ)変わらない
逆にC2の総数が減るとC2の降級者枠（人数）が減ることを見逃して無いか？
降級点割合が一定ならC2の総数は(均衡人数±2人)ぐらいの範囲で揺れ動くというだけの話(>>873)
- 970 ：名無し名人：2024/04/29(月) 10:08:01.84 ID:0NM9xsIw.net
- C2は55歳以上で2つ目の降級点取ったらだいたい転出するからややこしいよな
- 971 ：名無し名人：2024/04/29(月) 10:22:33.30 ID:Ii/YL9Ii.net
- 未来のことは誰にも分からないという点ではその通りだが
そこで諦めてしまっては単なる思考停止
ある程度は過去の傾向から確率的に推測できる(推測するしかない)
第(52～82)期C2
降級点288 消去点27 隠れ降級点60 降級等107人 持越点(24→24)
(実質)降級点消去率 (27－60)/288＝－11.5％
(FC→C2)昇格 11人/23期＝0.48人/期
推定均衡人数 (4.5人)×(3点)×(4.48枠)×{100/(100＋11.5)}＝54.2人
- 972 ：名無し名人：2024/04/29(月) 11:19:04.27 ID:ekHdbmVN.net
- >>969
>逆にC2の総数が減るとC2の降級者枠（人数）が減ることを見逃して無いか？
何が言いたいのか知らんが増えるのと全く同じこと
その理解力で
>>総数は(均衡人数±2人)ぐらいの範囲で揺れ動く
という推測は無理筋
- 973 ：名無し名人：2024/04/29(月) 11:27:43.75 ID:Ii/YL9Ii.net
- どのみち5人より4.5人に1人に降級点のほうが
平均期間が短くなる確率が高くなる(長期的に見てほぼ必然)ことには変わりないだろ
- 974 ：名無し名人：2024/04/29(月) 11:48:34.79 ID:Ii/YL9Ii.net
- (均衡人数±2)人は言い過ぎた感もあるから
別に±3でも±5でもいいよ
- 975 ：名無し名人：2024/04/29(月) 12:14:25.68 ID:Ii/YL9Ii.net
- ＞(降級点割合≒降級人数≒均衡人数)
すなわち(一時的な)C2の総数(の増減)もわざわざ書かなかっただけで
当然に最初から想定内に入れてるのは分かるだろ
- 976 ：名無し名人：2024/04/29(月) 12:40:07.65 ID:Ii/YL9Ii.net
- 実例として旧制度のB2は第66～79期の間で
23～26人の間で揺れ動いてたと言っても過言ではない
44444556354555 (推定均衡人数はほぼ25人)
C2は不確定要素が(B2・C1)に比べて多目だから
多少は推測の精度が落ちるけど本質的には変わりない
- 977 ：名無し名人：2024/04/29(月) 13:17:28.43 ID:Ii/YL9Ii.net
- さらに現C1を例にすると
(平均消去率は21.7％だけど便宜上20％とする)
C1は降級点6(27～31人)だと増える方向に動く (降級の期待値2.4人)
逆に、降級点8(36～40人)だと減る方向に動く (降級の期待値3.2人)
つまり(推測)均衡点は降級点7(32～35人) (厳密には降級点7.5)
- 978 ：名無し名人：2024/04/29(月) 13:39:22.87 ID:25b1LLAn.net
- 何の貢献もしていない実績もないロートルなんて早く引退に追い込んだ方が将棋界のためなのに
ロートルはこんなところで必死になって醜いのぅ
- 979 ：名無し名人：2024/04/29(月) 13:41:22.83 ID:0NM9xsIw.net
- 過去20年フリクラ転出者
B1から 1名(森内)
C2降級点0から 2名(有森・泉)
C2降級点1から 2名(山本真・浦野)
C2降級点2から 22名
本来は順位戦から解放されて普及に力入れたい上位クラス勢の為の制度だったはずが
棋士人生5年延長(or65歳まで現役)のためのセーフティネットになり下がってるよな
- 980 ：名無し名人：2024/04/29(月) 14:05:11.65 ID:5tfirSI7.net
- >>979
健康上の理由や永世名人の引き際の美学を除くとC2降級点2以外で宣言する人は少ないんだな
- 981 ：名無し名人：2024/04/29(月) 14:20:22.77 ID:Ii/YL9Ii.net
- >>979
抜けがあるな
第64期 石田和(C1降級点2から)
第77期 泉(C1降級点2から)
森内はB1からというよりはA級降級から
(表現方法の違いだけで実質的には同じだけど)
- 982 ：名無し名人：2024/04/29(月) 14:31:32.64 ID:Ii/YL9Ii.net
- 泉はC1降級点2＝C2降級点0ってわけか
正しいのか紛らわしいのか
- 983 ：名無し名人：2024/04/29(月) 15:34:11.29 ID:bnfZlXo5.net
- >>978
散々上で書かれているけど、引退時期を延ばすという効果は
C2→C1を緩くした方が当然高い
C2の平均レベルが下がるから降級点をもらいにくい
というレベルで思考停止してる人がいる限り、このスレはもう不要じゃないの？
- 984 ：名無し名人：2024/04/29(月) 16:23:53.94 ID:V5qsm6hC.net
- それならC2降級点2、C2降級点1、C2降級点なしで宣言時の定年を変えるのがいいんじゃないか？
- 985 ：名無し名人：2024/04/29(月) 16:27:18.36 ID:Ii/YL9Ii.net
- >>983
とりあえず(2・3)行目に対する疑問
C2降級点を持ったままC1に昇級してC2降級点を消去(リセット)できる棋士が
一体どのぐらいいると思ってるのか？
C1→C2の降級点もバランスセットで増えてると仮定して
C1(の一部)の棋士が降級点を取りやすくなることによって
今までより早くC2に落ちやすくなることは考慮してないのか？
- 986 ：名無し名人：2024/04/29(月) 16:36:11.45 ID:Ii/YL9Ii.net
- >>984
どういう風に変えれば良くなるのか以下どうぞ
現状
C2降級点0 18年 65歳 の早いほう
C2降級点1 17年 65歳 の早いほう
C2降級点2 16年 65歳 の早いほう
- 987 ：名無し名人：2024/04/29(月) 16:37:34.90 ID:bnfZlXo5.net
- 引退時期を決めるのはC2→FCへの降格
C2で仲良く星を分け合えるほど棋力が接近していれば
レートが低いとある棋士が降級点を続けざまにもらう確率が減るのは自明
- 988 ：名無し名人：2024/04/29(月) 16:39:07.38 ID:bnfZlXo5.net
- 訂正
C2で仲良く星を分け合えるほど「低いレベルで」棋力が接近していれば
- 989 ：名無し名人：2024/04/29(月) 16:47:12.70 ID:lL4K291t.net
- 降級候補が10人から15人に増えれば降級点が分散されてフリクラ落ちする棋士は多少減る
- 990 ：名無し名人：2024/04/29(月) 18:05:56.95 ID:Ii/YL9Ii.net
- じゃあ逆に均衡降級点はどのぐらいになるかな？
現状は(およそ・たぶん)降級点12
降級点10 45～49人
降級点11 50～53人
降級点12 54～59人
降級点13 60～63人
降級点14 64～69人
どのみち上記の人数に降級点がつくことは避けられない
今までFCに落とすために使われてた降級点の一部が
C2内部に留保される降級点に変わっただけとも言える
変更直後はC2人数が増加傾向になるのは間違いないとしても
連盟もバカじゃないんだからC2が60人以上になれば
降級点(4.5→4.0)人に1人に変更するぐらいのことはやるだろ
- 991 ：名無し名人：2024/04/29(月) 18:12:50.65 ID:Ii/YL9Ii.net
- 訂正
降級点10 45～49人
降級点11 50～53人
降級点12 54～58人
降級点13 59～62人
降級点14 63～67人
- 992 ：名無し名人：2024/04/29(月) 19:26:16.07 ID:uy9V0NlE.net
- 4年前の昇降級枠変更のおかげで、Ｃ２は増加傾向だよね
- 993 ：名無し名人：2024/04/29(月) 19:41:36.81 ID:sW6DStyC.net
- 早く棋士総会で結果がでないかな
- 994 ：名無し名人：2024/04/29(月) 19:43:46.29 ID:Ii/YL9Ii.net
- (52→53→56→55→54)人
短期的にはそう解釈しても決して間違いじゃないだろうけど
それがこの後もずっと続いて60人以上になるかどうかとは全くの別問題
(54人付近で高止まりという可能性はあるとしても)
- 995 ：名無し名人：2024/04/29(月) 20:02:34.02 ID:Ii/YL9Ii.net
- 理論上の話として(実際は違う)
改革前のC1が平均37.50人から平均3人を落とすような降級点割合だったとしたら
改革後のC1は平均33.75人から平均3人を落とすような降級点割合になったということ
つまりC1の差し引き人数をC2に送りきるまではC2は増加傾向になるが
それが終われば長い目で見れば(C1⇔C2)の入れ替え枠3名と(ほぼ)同義になる
- 996 ：名無し名人：2024/04/29(月) 20:54:34.56 ID:xrN7nTp1.net
- 4年前の変更でB2が膨らんでる件は？
- 997 ：名無し名人：2024/04/29(月) 21:06:30.79 ID:Ii/YL9Ii.net
- 上の例に倣えば
改革前のB2が平均25人から平均2人が落ちるような降級点割合だったとしたら
改革後のB2は平均30人から平均3人が落ちるような降級点割合になったということ
- 998 ：名無し名人：2024/04/29(月) 21:44:17.25 ID:xrN7nTp1.net
- 前回のB2/C1の例を見るに、C2の昇級人数を増やした場合、
それに見合った割合でC1の降級点を増やす事にはならなそう。
C1は再膨張するだろう。
- 999 ：名無し名人：2024/04/29(月) 22:02:33.25 ID:lL4K291t.net
- 55人いるのに3人だけとか35人いるのに2人だけとか超狭き門じゃなければ問題ない
- 1000 ：名無し名人：2024/04/29(月) 22:15:05.50 ID:sW6DStyC.net
- 次スレ！！！
- 1001 ：名無し名人：2024/04/29(月) 22:33:24.11 ID:V5qsm6hC.net
- >>986
C2降級点0 18年 65歳 の早いほう
C2降級点1 16年 63歳 の早いほう
C2降級点2 14年 61歳 の早いほう
これでどうなんだろ
- 1002 ：名無し名人：2024/04/29(月) 23:30:59.63 ID:dYDIcgqD.net
- 次スレ
C級順位戦の昇級枠をもっと増やすべきだ★２
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1714297200/
- 1003 ：名無し名人：2024/04/29(月) 23:54:50.67 ID:wLixrQ9g.net
- まだ戦おうというのですか
- 1004 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
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