C級順位戦の昇級枠をもっと増やすべきだ

1 ：名無し名人：2024/04/08(月) 16:03:11.87 ID:bOsbfKCR.net

提案
C級1組→B級2組　4枠
C級2組→C級1組　5枠にする
B級2組は降級点の付く割合を25%→30%
C級1組は降級点の付く割合を22.5%→35%
C級2組のみ降級点の付く割合を22.5%のままにする

順位戦の平均レートはおおよそこのようになっている(サイトや計測時期により多少異なる)
名人 2169
A級　1840
B１　1726
B２　1628
C１　1577
C２　1551
FC　 1359

レート差による勝率は
レート+100 64% レート+150 70%レート+200 76%
レート+250 81% レート+300 85%レート+350 88%
(小数点以下四捨五入)
上記勝率を基に計算した、レート差別の9勝1敗出来る確率は
レート+100 7.7% レート+150 14.9% レート+200 26.7%
レート+250 40.6% レート+300 54.4% レート+350 66%

C級2組を例に出す
C級2組では9勝1敗が昇級ボーダーになることが多く8勝2敗ではなかなか昇級出来ないのが現状である
現状C級2組にレート1800以上の棋士は3人いる。(佐々木大地7段、八代弥七段、本田奎六段)レート1800といえばおおよそ棋士の上位20人に入るレートであり、実際彼らは他棋戦で毎回上位に顔を出している
彼らは順位戦でC級2組に留まり続けているが
レート1800で9勝1敗の成績を出せる確率は４割程度しかなくレート1800以上でC級2組に留まる棋士が出るのが現行制度では"当たり前"である

彼らは本当に"実力がないから上がれない"で片付けて良いのだろうか？
"実力があってもなかなか上がれない"制度になっていないだろうか？

C級1組以下は参加人数が多く、クラス間によるレート差も小さいのに昇降級の人数がB級2組と同じで良いのだろうか？
レート差の観点から、C級2組を脱出出来ない一流棋士が現れるのは当たり前だと感じたので投稿させていただいた。
参考サイト
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php#
https://shogidata.info/list/rateranking.html

773 ：名無し名人：2024/04/24(水) 11:48:07.68 ID:XBY2Wtr+.net

C2の降級候補のベテランが10人いたところがさらに5人増えて15人になる
元からC2にいた棋士にとって弱いのがC2に勢揃いしてくれることは自分の降級確率が下がってありがたい

774 ：名無し名人：2024/04/24(水) 12:01:27.57 ID:3VKfCEaZ.net

>>772
C2の降級点枠が変わらない限り棋士の寿命が縮むことはないよ

775 ：名無し名人：2024/04/24(水) 12:24:07.87 ID:P1VQoxuc.net

C2の降級点は一番下のクラスという事で温情的な意味合いであっても良いけど
B2なんか下から上がりにくいのも合わさってC2上位より明らかに弱いのがずっとしがみついてるのが歪なのをよく表してるよね

776 ：名無し名人：2024/04/24(水) 12:40:13.28 ID:FrHh/fHg.net

>>775
B2だって総当たりにならないんだから降級点制が必要だよ

777 ：名無し名人：2024/04/24(水) 12:45:48.81 ID:3VKfCEaZ.net

C1に上がれない？実力が足りないだけ！順位戦対策が足りないだけ！って意見は一定数存在するのに
降級した？また上がればいいだけ！実力が足りたいだけ！って意見を言う人がいないのが不思議でしょうがない

778 ：名無し名人：2024/04/24(水) 12:47:46.25 ID:xbadV1tC.net

>>776
B2やC1が総当りじゃないから降級点が必要というのは、組み合わせによって運不運があるほどクラス内での力の差が激しいということだよね。
降級点をなくすべきとは言わないけど降級点の消去はなくすか条件を厳しくするべきだと思う。
降級点消去は次点もしくは連続勝越しくらいでいいと思う。

779 ：名無し名人：2024/04/24(水) 13:02:18.35 ID:Vx7tUgWL.net

>>772
(順位戦)棋士寿命はC2の
(降級点割合≒降級人数≒均衡人数)が変わらない限り(ほぼ)変わらない

(延びる人数)×(延びる確率)＝(縮む人数)×(縮む確率)

現C2(の一部)が延びる分は
現C1以上(の一部)がC2までより早く落ちることによる縮む分で相殺

780 ：名無し名人：2024/04/24(水) 13:22:04.39 ID:Vx7tUgWL.net

>>778
同じ実力(期待勝率5割)の棋士が当たりの強弱のせいで
A(5-5-5-5)勝、B(7-3-7-3)勝になってしまったら
Aが残留でBが降級になるのも仕方ないという考え方？

とりあえず>>762は理解できてるのは大前提ってことでいいのかな？

781 ：名無し名人：2024/04/24(水) 13:22:51.48 ID:559acH5j.net

C1からの降級者はプラス2年くらい特典つけて直でフリクラに行ってほしいわ

782 ：名無し名人：2024/04/24(水) 13:35:18.34 ID:xbadV1tC.net

>>780
勝数が7373で落ちても仕方ないんじゃないか。可哀想だけど降級点制度はそういう制度だ。本来なら一発で落ちるところを助ける分どこかでしわ寄せが来るよ。

783 ：名無し名人：2024/04/24(水) 15:13:53.08 ID:FrHh/fHg.net

>>778
力量差があろうがなかろうが、総当たりにできない以上、公平性を期すため必要な措置でしょ

784 ：名無し名人：2024/04/24(水) 15:15:48.58 ID:f3hi2Vxo.net

いや総当たりやろうと思えば出来るだろ

785 ：名無し名人：2024/04/24(水) 15:30:03.00 ID:XBY2Wtr+.net

順位戦のためだけに対局者の負担を大幅に増やすことはできない

786 ：名無し名人：2024/04/24(水) 16:18:19.60 ID:y9eFRqCp.net

降級点やめて2年間の成績で降級するのではだめなのか？

787 ：名無し名人：2024/04/24(水) 16:22:45.17 ID:3VKfCEaZ.net

持ち時間15分に減らして1日5局指せば C2の総当たり出来そうだな

788 ：名無し名人：2024/04/24(水) 17:06:01.06 ID:Vx7tUgWL.net

>>786
昇級は1期単位の成績で決めるんだろ？
だったら1期単位の成績表と2期単位の成績表が混在することになって
やるほうも観るほうも分かりにくいことこの上ない

789 ：名無し名人：2024/04/24(水) 18:08:25.81 ID:Vx7tUgWL.net

>>786
そもそもまずは現状の降級点制と比較してどういうメリットがあるのかプレゼンしろよ
自分が心の中で勝手に思ってるメリットが
他の皆にも(自分が言わなくても)共有されてると思うのが大間違い

790 ：名無し名人：2024/04/24(水) 18:32:55.57 ID:f3hi2Vxo.net

2年かけてやるのは伝統に則ってる

791 ：名無し名人：2024/04/24(水) 19:01:52.14 ID:Vx7tUgWL.net

大昔のは2年1期制でたいして長いことはやってないはず
1年1期制のほうがよっぽど歴史が長い
某改革案は1年1期制だけど降級のみ2期分の成績で決めるというもの

792 ：名無し名人：2024/04/24(水) 19:16:49.50 ID:QGu4YIAM.net

で、結論が出るのはいつ頃？

793 ：名無し名人：2024/04/24(水) 19:41:42.93 ID:MaIwMXGl.net

公式戦の試合数を無駄に増やすと、過去からのさまざまな記録との比較に支障がでる

794 ：名無し名人：2024/04/24(水) 19:57:59.42 ID:Vx7tUgWL.net

論破王ひろゆき｢アタマの悪い人ほど､すぐに結論を知りたがる｣

・成功者から学ぶべきことは、結論ではなく思考のプロセス
・多くの場合、重要なのは単純に答えや結論を知ることではなく、どうしてその結論に至ったのかという理由の部分を理解すること
・こういう材料・情報がある、だからこういう結論に至る、ということが大事なのであって、結論自体がそれほど大事だとは思わない
・むしろプロセスを知っていれば、結論なんて自然と出てくるもの
・結論なんて、時代や前提によってズレていくもの
・優秀な人の説明は長くなりがち
・厳密さを追求するほど説明は長くなる

795 ：名無し名人：2024/04/24(水) 20:57:31.50 ID:f3hi2Vxo.net

>>793
それならプロ棋士の数を定数制にして毎年同じ人数でやるべきだろ

796 ：名無し名人：2024/04/24(水) 21:03:55.21 ID:MaIwMXGl.net

>>795　アホは死ななきゃ治らないみたいなレスで草

797 ：名無し名人：2024/04/24(水) 21:20:40.39 ID:kImEJALo.net

プロ棋士をとりあえず200人に増やして
A級・・・10人
B級1組・・・12人
B級2組・・・24人
C級1組・・・36人
C級2組・・・48人
D級・・・・70人

798 ：名無し名人：2024/04/24(水) 21:33:16.06 ID:v1uMKU/I.net

>>797
その人数だと今と大差ないね
どのみちB2以下は総当たりにはできない

799 ：名無し名人：2024/04/24(水) 22:37:09.92 ID:Vx7tUgWL.net

いやいや
順位戦棋士を138→200人にしてるんだから大差だよ

800 ：名無し名人：2024/04/24(水) 23:27:45.86 ID:9xPRLzDa.net

昇級枠っていうよりロートル保護枠がいらない

801 ：名無し名人：2024/04/24(水) 23:36:51.82 ID:MaIwMXGl.net

>>800　別に俺の金じゃないし、ロートルファンもいるんだからそれは別にいい
落ちてきたロートル相手に星を落として昇級の逃している雑魚棋士に
制度変えて昇級させようって方がおかしいわ

802 ：名無し名人：2024/04/24(水) 23:39:36.12 ID:hs/DXjdh.net

実力がきちんと反映されるのが大事
C1へ昇級した棋士がほぼ全てすぐにB2に
いくのなら昇給枠が少ないし
成績にばらつきが大きいのならC2の
ランダム10試合制が弊害ってなる

803 ：名無し名人：2024/04/24(水) 23:54:20.00 ID:MaIwMXGl.net

ぜんぜんならない

804 ：名無し名人：2024/04/25(木) 00:04:40.04 ID:gyy7RMqR.net

昇級者の成績　第(43〜82)期

B1→A　
1位抜け　197勝　163敗　0.547
2位抜け　137勝　210敗　0.395
_＿合計　334勝　373敗　0.472

B2→B1
1位抜け　275勝　196敗　0.584
2位抜け　241勝　230敗　0.512
3位抜け　_19勝　_17敗　0.528
_＿合計　535勝　443敗　0.549

C1→B2
1位抜け　279勝　121敗　0.698
2位抜け　274勝　126敗　0.685
3位抜け　*13勝　*17敗　0.433
_＿合計　566勝　264敗　0.682

C2→C1
1位抜け　280勝　120敗　0.700
2位抜け　241勝　159敗　0.603
3位抜け　252勝　148敗　0.630
_＿合計　773勝　427敗　0.644

805 ：名無し名人：2024/04/25(木) 00:20:18.46 ID:9ZncX819.net

>>777
そりゃロートル擁護してるのなんてロートル本人以外居ないからです
ロートルに限らず棋士って2chが大好きだからな

806 ：名無し名人：2024/04/25(木) 00:45:22.64 ID:lhEnzA3C.net

>>801
ロートルって将棋が好きでも無さそうだし
普段クソ弱いのにここぞの時だけ別人みたいに強くなるのは
トイレでソ⚪︎⚪︎使ってるからだろうねえ
罪悪感もないような人種なのはここ見ても明らかだし
⚪︎ねばいいのに

807 ：名無し名人：2024/04/25(木) 07:09:15.05 ID:upqBtiWD.net

>>801
お前の理解力やばない？

808 ：名無し名人：2024/04/25(木) 08:48:43.33 ID:2TlbZJBN.net

ロートルって自分に人気があると思ってるのか
会社で疎まれてるだけの存在で勘違いしてるやつ居るけどああいう感じなのね

809 ：名無し名人：2024/04/25(木) 09:48:42.39 ID:3B367+7J.net

C2は枠数よりも運要素強いのが
問題なんだろうな

810 ：名無し名人：2024/04/25(木) 09:50:14.40 ID:cItLVI77.net

1年間も戦わせておいて運要素が強いのが最大のネック
それを減らすためには昇級枠を拡大するしかない

811 ：名無し名人：2024/04/25(木) 09:59:28.38 ID:UQIDCupD.net

いや運要素を減らすために昇級枠を変える必要はない
C2からの降級や宣言を増やして人数を減らすべき
具体的にはC2だけ降級点3というのがおかしい
降級点2で陥落でいい

812 ：名無し名人：2024/04/25(木) 10:04:40.18 ID:cItLVI77.net

9勝の問答無用の昇級は当然として前回高成績だった8勝もやはり昇級すべき

813 ：名無し名人：2024/04/25(木) 10:07:15.79 ID:KouPS+Ne.net

>>811
今問題になっているのはC2上位がC1下位より強いということです。
C2下位を減らせばC2の平均レートは上がるだけですよ。

ちなみにレーティングサイトにレートと実際の勝敗の差異がありますが、順位戦は比較的レートとの差異が少ないです。レートで順位戦の実力を判断して問題はないと思われます。

814 ：名無し名人：2024/04/25(木) 10:21:52.19 ID:P7sArJlc.net

C2と C1でレート差20しかないのはかなり問題
実際、 C2から C1に上がった棋士の勝率は良すぎるし逆に C1から C2に落ちた棋士の勝率が悪すぎる
昇級降級を増やすのが最善策だと思うが
C1と C2の実力が同じでも問題ないと言ってる奴は何がしたいのかね

815 ：名無し名人：2024/04/25(木) 10:32:46.12 ID:E9OxG6CY.net

>>810
ぶっちゃけB2以下の昇級者なんて誰でもいいのよ
10戦も戦わせりゃそれなりに優秀な人が上がってくるのでそれで十分
時代を作るようなのはスイスイ上がるし

816 ：名無し名人：2024/04/25(木) 10:34:31.38 ID:E/6lUryT.net

レート差20というのは前後の違いより勝率に差がないということ。
これでは C2 C1といった括りそのものが機能してないと言える。
クラス間のレート差はほとんど無いのにクラス内のレート差は非常に大きく
C2にレート1800〜は3人、レート1700〜は8人
逆にレート1500未満は5人
レート差300なんて普通は勝負が成立しないレベルだけど C2は運次第で1800〜と当たった後にレート1500未満はの棋士と当たることもありえるんだろ？
流石に今の状況は異常だよ

817 ：名無し名人：2024/04/25(木) 10:43:26.43 ID:gyy7RMqR.net

>>1によるとC1(1577)でC2(1551)で26差だな
どのみち微差で(主旨・結論)は変わらないとは言え
(ミスリード・印象操作・話盛り)を疑われないように注意すべき

818 ：名無し名人：2024/04/25(木) 10:53:40.16 ID:DhGTCCMY.net

結局のところ>>815だろ
レート順に並べるように頑張っても変えても大したメリットが無い

819 ：名無し名人：2024/04/25(木) 12:03:15.77 ID:G6v660n6.net

>>815
そう、その他大勢は
どうでもいいんだよな

820 ：名無し名人：2024/04/25(木) 12:29:45.74 ID:gyy7RMqR.net

C2内運不運を問題視する必要はないと考えるなら
三段リーグ内運不運も問題視する必要はないってことでいいんだよな？

それも一つの考え方だろうけど
(次点2回・編入試験)とかは世論(将棋ファン・スポンサー)等に
押し切られた感もあるから、いつまでその擁護論が支持されるかどうか

821 ：名無し名人：2024/04/25(木) 12:36:30.93 ID:KouPS+Ne.net

どうでもいいのなら思い切って変えましょう!

822 ：名無し名人：2024/04/25(木) 12:41:33.09 ID:cItLVI77.net

9勝
8勝→8勝
7勝→7勝→8勝

これらの成績を収めた棋士がみんなC2を昇級できればC1との格差の問題は解決される

823 ：名無し名人：2024/04/25(木) 12:59:04.52 ID:gyy7RMqR.net

>>822
それって昇級枠3.25ぐらいのイメージで格差解消にはほど遠いんじゃね？

824 ：sage：2024/04/25(木) 13:00:37.67 ID:Nz/H4vcV.net

4枠はありうるけど、レート通りにするために6-7枠にするのは反対だな
ゆるすぎて逆につまらん

825 ：名無し名人：2024/04/25(木) 13:09:53.35 ID:KGsyr5Tr.net

結論：現状維持でOK

826 ：名無し名人：2024/04/25(木) 13:30:18.16 ID:gyy7RMqR.net

>>824
それこそ毎期C2から(1.5〜2.5)人はC1再昇級が必ず出るってことだからな
昇級の(有難み・感動・希少価値)もへったくれもない

4枠でもいいかもしれんが
3という数字はマジックナンバー？で印象に残りやすいというのはある

・オリンピックの金・銀・銅
・飲食店メニューの松・竹・梅
・大きさ単位の大・中・小
・論文の序論・本論・結論
・ビジネスの報告・連絡・相談

「見猿・聞か猿・言わ猿」
「人民の・人民による・人民のための政治」
「ボケ・ノリ・ツッコミ」
「〜御三家・三兄弟」
「アン・ドゥ・トゥロワ」の3拍子
「3・2・1」のカウントダウン

827 ：名無し名人：2024/04/25(木) 13:42:27.09 ID:pbnvceDC.net

三段規定成績でプロになった棋士
C2の人数が激増し始めたのはこの頃

1974年度　椎橋・前田・飯野
1975年度　伊藤果・菊地・桐谷・有野・小林健・土佐・酒井
1976年度　森信・田中寅・東・中田章・大島・谷川・松浦
1977年度　青木
1978年度　小野修・福崎・鈴木輝
1979年度　武者野・脇・永作・瀬戸・児玉
1980年度　高橋道・中村修・泉・依田・島・南・塚田泰・神谷
1981年度　植山・西川慶・武市・室岡・堀口弘
1982年度　大野八・加瀬・井上・有森・飯田
1983年度　神吉・森下・浦野・小野敦
1984年度　日浦・達・伊藤博・小林宏・富岡・関
1985年度　本間博・阿部隆・所司・中田宏・安西・羽生
1986年度　中田功・石川・長沼・神崎・村山聖
1987年度　櫛田・佐藤康・森内

828 ：名無し名人：2024/04/25(木) 14:05:01.51 ID:gyy7RMqR.net

年度と年間が曖昧な部分があるな
櫛田と佐藤康は1986年度昇段で1987年度の順位戦から参加
森内は1987年度昇段で1988年度の順位戦から参加
中川・先崎は1987年度(前期)昇段で1988年度の順位戦から参加

森内を便宜上・例外的に1986年度昇段の仲間に含めるとすると
13年度で69人(平均5.31人)

829 ：名無し名人：2024/04/25(木) 15:25:11.92 ID:gyy7RMqR.net

補足すると第1回の三段リーグは6月開始だったみたいだから
5月13日昇段の森内は開始前のギリギリ滑り込みセーフといったところか
逆に言えばギリギリアウトで順位戦参加が1年遅れたとも言えるけど

830 ：名無し名人：2024/04/25(木) 16:21:50.38 ID:pbnvceDC.net

>>829
変だな。
日浦が1984年4月4日四段昇段だけど1984年度順位戦に参加できていないはずなんだよ。
森内は1987年5月13日に四段昇段で1987年度順位戦に参加してるの？

831 ：名無し名人：2024/04/25(木) 16:39:35.44 ID:gyy7RMqR.net

そういう意味じゃなくて
三段リーグを経由しなくて済んだという意味
1988年度参加ということは>>828にちゃんと書いてある

832 ：名無し名人：2024/04/25(木) 16:44:12.55 ID:gyy7RMqR.net

なるほどギリギリアウト云々を仮定の話と勘違いしたわけか
そういう意味では書き方が紛らわしかったかもな

833 ：名無し名人：2024/04/25(木) 17:17:57.62 ID:gyy7RMqR.net

さらに言い訳すると
新旧三段リーグの谷間の期間は13年度+2か月だから
(森内のせいで)順位戦参加時期は14年度にまたがってるけど
実質上は13年度ってことでいいよね？ってこと

834 ：名無し名人：2024/04/25(木) 17:25:52.14 ID:lfsrnYQT.net

>>788
わかりやすさを重視するなら降級も1年単位にすればいい。
もしくは、昇級も昇級点制にするとか。

835 ：名無し名人：2024/04/25(木) 20:28:35.18 ID:niw/Ttoo.net

C2とC1はレートがほぼ同じだから分けている意味がない
だから合併して一つのクラスにすれば良いと思う
対局数が少なくて運の要素が強くなるから三段リーグのように1日2局で計20局にすればいい
降級点は4つか5つにする

836 ：名無し名人：2024/04/25(木) 20:35:57.17 ID:BvDj+vfw.net

>>813
いや、C2からC1に上がれなかったんだから強いも弱いもなくC2だってだけでしょ
調子落したタイトルホルダーに、今は俺の方が強いんだから俺にタイトル譲れみたいな言い分してもな
実績を反映してのクラスなんだから、まず実績積めよと、そんだけ

837 ：名無し名人：2024/04/25(木) 21:31:59.37 ID:/v3BSOxq.net

逆にD級作ろうや
上がりやすくなるだろ

838 ：名無し名人：2024/04/25(木) 21:42:06.76 ID:cItLVI77.net

次点2回や編入試験もあって最近は年5人プロになってるのに3人しか昇級できないのが制度として不平等

839 ：名無し名人：2024/04/25(木) 21:51:15.26 ID:gyy7RMqR.net

年5人は話を盛りすぎ
直近20年の新四段は90人で年4.5人

加入年度　棋士番号　加入数　引退等　現役
1974〜1983　114〜163　50　34　16
1984〜1993　164〜211　48　13　35
1994〜2003　212〜252　41　*6　35
2004〜2013　253〜296　44　*0　44
2014〜2023　297〜342　46　*0　46

840 ：名無し名人：2024/04/26(金) 00:23:38.76 ID:aFGRSxAM.net

C1B2はレート差51だから勝率7.3%の違いで
ある程度変わるけど C1平均棋士がB2に来ても降級点から逃れられそうではあるな
調子悪い年に降級点取りそうだけど
B2B1とB1Aは明確に変わるから制度を変えなくてもいいと思うけど

C2C1はレート差無さすぎて明らかに問題だよ

841 ：名無し名人：2024/04/26(金) 00:55:56.13 ID:tPCPFO3l.net

レート振り回したい人は順位戦限定レートで頼む

842 ：名無し名人：2024/04/26(金) 02:08:29.32 ID:QuimWDV7.net

なお飯島栄治さんの最近の順位戦の成績
B2　1-9　降級点
B2　4-6　降級点＝降級
C1　7-3
C1　7-3　昇級
B2　2-8　降級点
B2　3-7　降級点＝降級

843 ：名無し名人：2024/04/26(金) 05:30:58.69 ID:4zUB8L+X.net

レーティングというものが世に出てから、その信者も生まれてしまった

844 ：名無し名人：2024/04/26(金) 06:45:34.69 ID:HCBqPGee.net

頭悪過ぎるとレーティングが理解出来ないのかも
脳も死んでんだろうし

845 ：名無し名人：2024/04/26(金) 07:12:23.12 ID:3gM37kZ0.net

もともとレーティングは
・平均レート付近をボリュームゾーンとした正規分布
・下位21.5％(38/176)はフリクラ
・5クラスのピラミッド構造
の3点を考慮すればC1C2のレート差が相対的に小さくなるのは
ある程度は必然的なことなんじゃないの？

846 ：名無し名人：2024/04/26(金) 08:32:19.26 ID:QuimWDV7.net

棋士はB2とC1、C1とC2はかなり差があるって言ってるけどな
高野秀行六段(当時C1)
「(上がるまで)C2では負け越したことがなかったけどC1では勝ち越し1回だけ」
「将棋界ではクラスと棋力の関係を家賃と表現するが、私にとってC1は明らかに家賃が高い」

847 ：名無し名人：2024/04/26(金) 08:39:03.75 ID:3gM37kZ0.net

そりゃ中にはそういう棋士もいるだろうとしか
>>842もそうだけど1人だけのサンプルを挙げるのはほとんど意味ない

C1→B2
1位抜け　279勝　121敗　0.698
2位抜け　274勝　126敗　0.685
3位抜け　*13勝　*17敗　0.433
_＿合計　566勝　264敗　0.682

C2→C1
1位抜け　280勝　120敗　0.700
2位抜け　241勝　159敗　0.603
3位抜け　252勝　148敗　0.630
_＿合計　773勝　427敗　0.644

848 ：名無し名人：2024/04/26(金) 09:01:52.82 ID:SErhFHnH.net

>>846
それは棋士毎の所謂「家賃が高い」って主観評価でしょ？

849 ：名無し名人：2024/04/26(金) 09:25:36.39 ID:QuimWDV7.net

どんどん上がってA級に行くような若手棋士は年々成長するし
どのクラスでも勝つから上がっても成績変わらないじゃんってなるけど
伸びしろない中堅棋士にとってはクラス間の差は大きいということ
同じこと言ってる棋士は多いしクラス上がると勝てなくなる棋士は結構いるよ

850 ：名無し名人：2024/04/26(金) 09:39:34.40 ID:2IWRiml0.net

C2やらB2で停滞するような雑魚は将棋界には不要なので

851 ：名無し名人：2024/04/26(金) 09:41:21.94 ID:u4ud8tkB.net

毎日・朝日は部数激減で、現状維持ですら危機的。
賞金激減、リーグ戦廃止の本因坊戦みたいになるかもな。

昇級枠を増やすどころか、減らすかも。
まずは降級点を厳しくしてフリークラスを増やすとかね。

852 ：名無し名人：2024/04/26(金) 09:49:48.15 ID:3gM37kZ0.net

>>849
そりゃ新四段全員がA級(名人挑戦)まで行けるわけないんだから
途中のどこかのクラスで勝てなくなるのは当たり前の話

853 ：名無し名人：2024/04/26(金) 09:53:59.94 ID:QuimWDV7.net

>>852
アホはクラスごとのレーティング変わらないとか言ってるじゃん
それなら昇級は運の要素もあるとしてもみんな衰える年齢まで同じように勝てるはずだろ
実際はそうではなくクラスが上がると壁に当たる棋士も少なからずいるということ

854 ：名無し名人：2024/04/26(金) 09:58:00.65 ID:3gM37kZ0.net

C2(FC)スタート棋士298名の「現時点の」キャリアハイ

A*(66名　22.1％)　**********************
B1(37名　12.4％)　************
B2(35名　11.7％)　************　
C1(59名　19.8％)　********************
C2(99名　33.2％)　*********************************
FC(*2名　*0.7％)　*

855 ：名無し名人：2024/04/26(金) 12:42:23.81 ID:yfObdu3t.net

ふむ現状で何ら問題ないな

856 ：名無し名人：2024/04/26(金) 13:27:01.75 ID:oQwcu29e.net

古賀折田柵木小山怜とここ4年で4人も正規ルート以外から棋士になった
4年20人に対してC1へ12の昇級枠しかないのは明らかに狭すぎる

857 ：名無し名人：2024/04/26(金) 14:37:09.95 ID:3gM37kZ0.net

非正規ルート棋士の誕生頻度(27年度で11人)
1997〜2023年度
1********11*1***1*11***11*2*

4年で4人は切り取り方によっては8年度で4人とも言える
伊奈(1997)から瀬川(2005)まで大分開いてるから
実質的には直近20年度で10人(年平均0.5)人といったところか

858 ：名無し名人：2024/04/26(金) 14:46:47.43 ID:3gM37kZ0.net

>>857　訂正
誤　1********11*1***1*11***11*2*
正　1*******11*1***1*11***11*2*

859 ：名無し名人：2024/04/26(金) 15:43:13.58 ID:u4ud8tkB.net

本当に強いのは、普通に昇級するしなあ。

860 ：名無し名人：2024/04/26(金) 16:33:23.51 ID:weE1hk5g.net

C2の厳しさの調節具合によって棋士の引退時期が決まるから
単純に若手優遇すればよい、という話でもない

今若い棋士だって20年後にはロートルになる
自分が40歳でロートルになると棋士免許を剥奪されるような制度よりは
上がるのが厳しくてもある程度将来の安定を
保障してくれる制度の方がいいと考えるだろう

棋士になるような才能ある人は子供の頃はみんなタイトル戦を夢見ている
現実に三段リーグからプロになる頃に、自分はどういう位置の棋士か見えるようにもなる
タイトル戦に出るようなクラスの棋士になれないのならすぐに辞めて転職しろ
というような世界では、奨励会のうちに辞める人が続出する
囲碁に比べるとまだしも棋士免許を得れば将来設計が立つのが、将棋界の魅力ではある

861 ：名無し名人：2024/04/26(金) 16:38:50.53 ID:hR8fJZMY.net

それよりC2の1個目の降級点を消去できないのが問題では。
他の降級点消去よりハードルが高くていいけど、昇級する以外に消去する手段がないのは何とかならんのか。

862 ：名無し名人：2024/04/26(金) 16:42:30.46 ID:fZdoRp2h.net

>>860
>棋士免許
棋士免許かぁ
でもフリクラって正棋士から嘱託棋士に格下げみたいなもんだからなぁ
正社員なら十分妻子を養っていける収入があっても嘱託になって年収が1/3になると生活ができなくなるのと同じだよなぁ
それが60歳からなら仕方ないけど40歳からだと困るよなぁ

863 ：名無し名人：2024/04/26(金) 17:20:00.05 ID:6CufCeR9.net

なんかまたよくある錯覚(ミスリード・印象操作)をしてないか？
C1昇級枠拡大(若手優遇？)と引退時期は基本的には全く関係ないのに

864 ：名無し名人：2024/04/26(金) 18:35:13.51 ID:NwCYDmei.net

>>820
全てを将棋に打ち込んできた人間が棋士になれるかどうか
に比べてC2抜けるかどうかは問題が軽すぎる

865 ：名無し名人：2024/04/26(金) 19:24:08.57 ID:aFGRSxAM.net

>>860
C1 C2の入れ替えが多くなっても C2の降級点が増えない限り今より引退が早まることはないんだが

866 ：名無し名人：2024/04/26(金) 19:29:41.40 ID:2IWRiml0.net

雑魚棋士がC2に貯まるから降級点増える

867 ：名無し名人：2024/04/26(金) 19:36:08.95 ID:yw4VZwxZ.net

毎年30人入れ替えたらC2の降級点はほとんど消去されてめったにフリクラに落ちることはなくなる。

30人は極端な例だけど入れ替え人数が増えるほどフリクラに落ちにくくなることは想像できる。

868 ：名無し名人：2024/04/26(金) 19:58:04.55 ID:3gM37kZ0.net

>>866
ネタのつもりか？

869 ：名無し名人：2024/04/26(金) 20:13:24.61 ID:gJOndWbe.net

Ｃ２の人数が増えれば、降級点人数も増えるね

870 ：名無し名人：2024/04/26(金) 20:44:38.23 ID:3gM37kZ0.net

なるほど、>>866の「C2に貯まる」を文字通りに真に受けたわけか
正確に言うと、C2内における低レート棋士の割合が増えるだけで
C2の(均衡)人数自体は変わらんよ

871 ：名無し名人：2024/04/26(金) 21:20:00.90 ID:3gM37kZ0.net

>>867
理論的には間違ってないけど
入れ替え枠3→4ぐらいで寿命延長効果を過度に期待されても面倒だから
少なくとも引退は早まらない、もしくは(ほぼ)変わらないでいいだろ

ちなみに昇級による消去は直近47期で6名8点
FC転出制度発効以降の直近31期だと降級点288点に対してわずか3名4点
FC転出等の隠れ降級点は60点もあるからこっちのほうがよっぽど影響大

872 ：名無し名人：2024/04/26(金) 21:44:11.76 ID:3gM37kZ0.net

>>517
第79期の出口若武(1)が抜けてるな
せっかく昇級による降級点消去のデータとしては便利と思ってたのに惜しい

まだ抜けがないとも限らんがとりあえず>>871を訂正
誤　6名8点　3名4点
正　7名9点　4名5点

873 ：名無し名人：2024/04/26(金) 23:10:34.63 ID:3gM37kZ0.net

>>865の「C2の降級点が増えない限り」という(表現・説明)は
やや(安易・不正確・不十分)で誤解を招きかねない
863や866のような勘違いツッコミを誘発する余地を与えてしまった

降級点割合が一定で変わらなくても
在籍人数は±2人ぐらい、降級点は±1点ぐらいの範囲で揺れ動くことはよくあること