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C級順位戦の昇級枠をもっと増やすべきだ
- 588 ：名無し名人：2024/04/19(金) 21:54:54.65 ID:5JtZdDgX.net
- >>587
石井、西田、服部といったところも今より早く抜けるので、B1でA級昇格を大地・八代・服部あたりが争っていた可能性は十分あり得た
そうなると果たして中村大地や増田が上がれていたかどうか
「上がりにくい」システムは強い者しか抜けられず一見実力が反映され上位クラスの価値が高まるように錯覚して増枠に反対する人が結構いる
だけど実際にこうやってシミュレーションしてみると上のクラスは逆に弱くなってしまう事がはっきりわかる
棋戦の価値を上げているつもりが逆に下げている事に皆が気が付いて欲しい
- 589 ：名無し名人：2024/04/19(金) 21:58:35.72 ID:6+MLwqAO.net
- 無知無学の馬鹿に限って机上の空論をかざしてご満悦
恥ずかしいな
- 590 ：名無し名人：2024/04/19(金) 22:36:14.83 ID:5JtZdDgX.net
- >>587
あと追加すると、仮にこの10人が入れ替わっていたとしてもC2上位とC1下位との実力差は縮まるとは逆転減少の解消にはほど遠い
逆転減少を解消しないメリットは何もないので、昇降級枠は4枠でも足りず>>1の言う通り最低5枠以上必要
- 591 ：名無し名人：2024/04/19(金) 22:44:18.73 ID:k6WiKE0T.net
- 超文はNG行きな
- 592 ：名無し名人：2024/04/19(金) 23:05:03.50 ID:VqQQR/Km.net
- 昔は強かったけど今は論外みたいなのが落ちてこないことが多い所がダメ過ぎる
動く枠が少なすぎるからであって枠が増えれば概ね実力通りになりそう
- 593 ：名無し名人：2024/04/19(金) 23:24:30.70 ID:FngirEmz.net
- >>588
サッカーの複数リーグ制と違って年齢と共に棋力が低下するのを考慮すると6人がベストかな。
6人ならA級やB1級と降級する割合が近い。
AやB1の棋士たちは実力で勝負したい人が多いだろうからそうなっているんだろうか。
- 594 ：名無し名人：2024/04/20(土) 01:20:46.99 ID:+IL2RkNa.net
- 改正されたばかりだし、しばらくはこの運用だろう
イトタクも渚もあがったしな
三段リーグのおっさん化の方が深刻な気がする
- 595 ：名無し名人：2024/04/20(土) 01:52:40.24 ID:g7YpGh15.net
- >>574
現行制度で最短7年か
確かにタニーが最短3年で引退とか見たくないからまだまだ若々しさを解き放って欲しい
- 596 ：名無し名人：2024/04/20(土) 02:41:20.28 ID:bHxNrzLN.net
- 2⇔3⇔4⇔5 (C1以上降級点なし)
C2の降級点4＋1つ目も消去あり
- 597 ：名無し名人：2024/04/20(土) 07:40:23.67 ID:xy45M53I.net
- >>596
そんなことしたらC2が今以上に膨れ上がるぞ
C2の人数を減らしたくてフリクラを創った経緯を忘れたのか
- 598 ：名無し名人：2024/04/20(土) 07:48:35.73 ID:xy45M53I.net
- まさか>>428が指摘してる錯覚を未だにしてるから
そのバーターのつもりじゃないだろうな
＞あー、これ錯覚してる人が多いんだよね
＞C1C2間の入れ替え枠を増やそうが減らそうが
＞フリクラ落ちまでの平均期間は1秒も変わらないよ
- 599 ：sage：2024/04/20(土) 10:17:00.86 ID:+UdmuBTU.net
- レーティングも順位戦のポイントを大幅に上げればより正確になるだろ
下位棋戦のポイントは半分ぐらいでよい
- 600 ：名無し名人：2024/04/20(土) 10:39:11.02 ID:/77vff+V.net
- >>574
大山の勝数を超えたら自主引退しそう
少なくとも、限界まで粘るなんてことはしなさそう
- 601 ：名無し名人：2024/04/20(土) 11:22:11.96 ID:OtG6uAEj.net
- C2に限らず流動増やさないと
竜王戦のクラスの方が余程強さの指標になってる
- 602 ：名無し名人：2024/04/20(土) 11:24:47.17 ID:0SF2V2AS.net
- >>601
竜王戦のが序列上だし問題なくね
- 603 ：名無し名人：2024/04/20(土) 12:18:42.57 ID:8JNjdTjo.net
- >>602
竜王戦は年間2局しかない場合がある。1年かけて全員が10局程度指すのは順位戦しかない。だからその順位をキチンと決めたほうがいいんじゃないと皆
主張しているんだよ。
- 604 ：名無し名人：2024/04/20(土) 13:38:29.04 ID:U/XkzsIH.net
- 誰も同意してないのに皆とか言っちゃう奴ｗ
- 605 ：名無し名人：2024/04/20(土) 13:41:03.57 ID:xy45M53I.net
- >>601
さすがにA⇔B1の流動性は現状維持でいいよね？
前期は新A級がたまたま2人とも健闘？したけど
昔からA級の家賃は高いのが相場
- 606 ：名無し名人：2024/04/20(土) 14:04:45.00 ID:VfMKeVuw.net
- >>605
理想は負け越し全員陥落くらいでいいと思うんだけどね
- 607 ：名無し名人：2024/04/20(土) 23:40:19.01 ID:8zgzuhNP.net
- >>601
師匠1組8期A級0期
どっちが強さの指標に近いか
- 608 ：名無し名人：2024/04/20(土) 23:46:16.98 ID:xy45M53I.net
- 師匠って誰のこと？
- 609 ：名無し名人：2024/04/21(日) 08:42:28.62 ID:4EDSCzMT.net
- 竜王戦が強さの指標かどうかしらんけど、順位戦が格なんだから
C2じゃタイトル挑戦しても、やっぱり雑魚棋士の1人が突出した年もあったんだねって思われるだけだよ
10年後、20年後の未来からみたら細かい当時の事情なんてわからんし、50年後に消える
- 610 ：名無し名人：2024/04/21(日) 08:45:08.39 ID:4EDSCzMT.net
- そもそも順位戦はリーグ戦なので、優勝・準優勝が昇級していると考えれば
リーグ戦で安定して強くないってだけ
サッカーだって国内カップは2番手グループ以降が獲得するけど、それで強いなんて誰も思わない
- 611 ：名無し名人：2024/04/21(日) 09:41:19.75 ID:IorLHtSM.net
- 順位戦が格でもなんでもいいんだけど
C1→C2降級者が即C2→FC降級点候補になるのは健全と言えるのか問題
(78名253勝527敗、勝率0.324)
- 612 ：名無し名人：2024/04/21(日) 09:55:10.91 ID:rQ+xv7xM.net
- 年々衰えていくから仕方ない
身体の不調などで急にガタっといくこともあるし
逆に森下とかC2だとやれてる人もいるじゃん
C1で降級点取ってない人はそれより強いんだから
- 613 ：名無し名人：2024/04/21(日) 09:57:22.67 ID:8im74jdz.net
- C2⇔C1のネック広げても
得するのはC2の強い若手数人だけで
その他多くの棋士にとってはデメリットのが大きい
- 614 ：名無し名人：2024/04/21(日) 10:42:47.78 ID:IorLHtSM.net
- C2→C1昇級者のC1初年度C1順位戦成績(第43～82期)
1位抜け 280勝 120敗 0.700
2位抜け 241勝 159敗 0.603
3位抜け 252勝 148敗 0.630
_＿合計 773勝 427敗 0.644
- 615 ：名無し名人：2024/04/21(日) 11:41:20.50 ID:IorLHtSM.net
- >>613
実数人ベースで見たら得する人は10～20年で10～20人
損する人は同時期で10～20人で差し引きゼロなんじゃないの？
確率ベースで見てもデメリットは以下のメリットと等しくなるかと
・C2強者がC1に上がりやすくなる確率の増加
C2内の(レート)弱者割合が増える(C2内格差が縮小する)ことによる
・C2弱者(または中堅)が降級点を回避する確率の増加
・C2弱者(または中堅)が降級点を消去する確率の増加
- 616 ：名無し名人：2024/04/21(日) 11:52:25.22 ID:8im74jdz.net
- >>615
実際の得する損する数じゃなくて
現役の棋士で得と考える棋士の数と
今後損すると考える棋士の数
- 617 ：名無し名人：2024/04/21(日) 12:03:21.20 ID:lAeDyzCH.net
- 強い？棋士がC2にいつまでもいることに何の問題があるかというと特にないな
強いて挙げればその棋士の関係者やファンがストレス抱えることになるくらいか
- 618 ：名無し名人：2024/04/21(日) 12:23:11.89 ID:wqJ0Phn1.net
- お前みたいなやつって実際将棋見てるん？
システムに興味無いわ理解も出来ないゴミは黙ってろよ
- 619 ：名無し名人：2024/04/21(日) 12:34:42.03 ID:IorLHtSM.net
- B2C1間のボトルネック問題(>>461)を連盟が問題視したからこそ
5年前に改革を断行したという経緯があるわけだが
そのことは知らないのか忘れてるのか無視してるのか
- 620 ：名無し名人：2024/04/21(日) 12:35:50.68 ID:lAeDyzCH.net
- 相当ストレス抱えてそうだなｗ
- 621 ：名無し名人：2024/04/21(日) 12:39:52.22 ID:Hw3oVxIp.net
- で、今回予想される改革案は要するに何？
- 622 ：名無し名人：2024/04/21(日) 13:00:56.89 ID:j39BLxti.net
- >>621
C1降級点4人に1人&C2昇級4名のセット
C2降級点とフリクラ年限に手をつけるのは見送りかな
- 623 ：名無し名人：2024/04/21(日) 13:06:39.32 ID:527DbHw4.net
- C2昇級者がC1を楽々昇級できる現状がおかしい
伊藤服部古賀
もしC1に佐々木八代本田がいたならレート的に大混戦になってた
- 624 ：名無し名人：2024/04/21(日) 13:07:56.45 ID:IorLHtSM.net
- >>621
(妥当性は抜きにして)思いつくまま全部挙げてみた
個人的には全否決と予想
・C2→C1を3→4名
・C1→C2降級点を(4.5→4.0)人に1人
・C2→FC降級点を(4.5→4.0)人に1人
・フリクラ年限短縮
・B1⇔B2入れ替え枠を3→2名
・A級定員を10→(11 or 9)名
・降級点人数を小数点以下切り捨てから(四捨五入 or 切り上げ)
・C2→FCを降級点3→2アウト制
・C2の降級点を1点目も消去可
・降級点制→一発降級制(定員制)
・三段の降段点4→5勝以下
・三→四段昇級枠を2→3名
- 625 ：名無し名人：2024/04/21(日) 14:52:10.15 ID:Yb/1Mx87.net
- Ｃ2は弱いのしかいない最低クラスだからむしろ上級枠を減らすべきだろ
- 626 ：名無し名人：2024/04/21(日) 15:02:53.55 ID:Hw3oVxIp.net
- >>622
>>624
ありがとうです。何か１つでも変わるといいなあ。皆無は嫌だ。
- 627 ：名無し名人：2024/04/21(日) 15:04:07.16 ID:Hw3oVxIp.net
- Ｃ２⇔Ｃ１・・・４名。 逆にＢ２⇔Ｂ１・・・２名。 が個人的願望
- 628 ：名無し名人：2024/04/21(日) 15:04:37.24 ID:Hw3oVxIp.net
- 降段点５勝以下・・・・大賛成
- 629 ：名無し名人：2024/04/21(日) 15:09:16.76 ID:qScZPzNo.net
- C2からの昇級を 4人にした場合、
C1降級点は3.5人に1人ぐらいでないと釣り合わない。
- 630 ：名無し名人：2024/04/21(日) 15:31:50.02 ID:4EDSCzMT.net
- C級2組は最下層だけど、最低レベルというわけではない
上から落ちてきたロートルが新四段より弱い可能性はあるけども
C級２組はスタート地点であって、レベルが高くて混戦でも何ら問題ない
なんやかんやで長い目でみれば、だいたい納得のいく序列になっているのが順位戦
C2抜けられないやつはやっぱり問題抱えてるんだわ
安全牌みたいな相手にボロッと星を取り損ねているケースがある
- 631 ：名無し名人：2024/04/21(日) 15:58:09.35 ID:nCCSN+6b.net
- C2昇級者がC1で６割以上も勝てて
C1降級者がC2で３割しか勝てないのはおかしくない？
昇級降級を広げる話になるのは普通のことだと思うんだが
- 632 ：名無し名人：2024/04/21(日) 16:10:34.84 ID:527DbHw4.net
- ここ5年だとC2昇級者はC1で8割ぐらい勝ってる
- 633 ：名無し名人：2024/04/21(日) 16:19:32.04 ID:WS5EE8DA.net
- >>631
そうで無かったら、高齢没落者の降級を遅らせる仕組みとして機能しないだろ
もしドンドン入れ替える仕組みにしてしまったら新たに別の高齢降級者の生活を維持できる仕組みを作る必要ができる
それを放置すればプロ将棋界というものが成り立たなくなってしまうため余計面倒なことになる
順位戦というのがプロ将棋を成り立たせる基本的な役目を果たしているのでこれを変えるのは難しい
- 634 ：名無し名人：2024/04/21(日) 16:21:42.65 ID:8im74jdz.net
- >>631
C1下位≥C2上位とかにしたいなら
そもそもC1,2の枠取っ払って総当たりでやれば良い
野球選手なんて練習しながら年間100試合以上やってるんだし
- 635 ：名無し名人：2024/04/21(日) 16:55:29.96 ID:IorLHtSM.net
- >>632
第78～82期の5期15名で115勝35敗(0.767)
- 636 ：名無し名人：2024/04/21(日) 17:22:13.42 ID:mHC40Lf4.net
- 強い若手が昇進する事より無能なロートルを保護したい人って誰になる？
ロートル本人しか無いと思うんだが
- 637 ：sage：2024/04/21(日) 17:29:46.92 ID:qEoQD6rh.net
- ロートル全員倒せば上にあがれるシステムになってる
- 638 ：名無し名人：2024/04/21(日) 17:30:29.07 ID:uaXmyVBI.net
- どれだけ弱かろうが負けようが生活出来る事が最優先らしいし
将棋ファンの意見ではまずないよな
そんな弱いなら他の仕事と兼任でいい
当たり前だが強い棋士を優遇するべきなのに頭おかしくなってるんだろうね
- 639 ：名無し名人：2024/04/21(日) 17:32:59.54 ID:Nde8dXir.net
- 強い若手もいつかは無能なロートルになるんだよ
- 640 ：名無し名人：2024/04/21(日) 17:33:46.42 ID:Iv9JLYKi.net
- C1以上の人はその厳しい条件で上がってるから当然の権利
ゆるくしたら逆に不公平
C1をゆるくしたのは昔より人数増えてるからで
C2は変わってない
- 641 ：名無し名人：2024/04/21(日) 17:34:50.81 ID:uaXmyVBI.net
- >>639
なったらそれ相応の待遇にしたら良い訳というかそれが当たり前なんだけど
何でそんな必死に反対する？
- 642 ：sage：2024/04/21(日) 17:36:01.74 ID:qEoQD6rh.net
- 重要度の低い他棋戦でレーティング上げて勘違いするやつが多いのは困りもの
- 643 ：名無し名人：2024/04/21(日) 17:41:04.09 ID:j39BLxti.net
- >>642
そうそう
レートを棍棒にして振り回したい奴はせめて順位戦限定レートを扱うべき
- 644 ：名無し名人：2024/04/21(日) 18:01:28.37 ID:IorLHtSM.net
- >>629
その通り
4.0人に1人だとC1・40人超えはほぼ確実
3.5人に1人だと以下の(実質)降級点消去率次第
消去率 均衡数 備考(降級点割合ではない)
20.0％ 35.0人 1/5
21.7％ 40.9人 直近31期のC1平均消去率
22.2％ 41.1人 1/4.5＝2/9
25.0％ 42.7人 1/4
28.6％ 44.8人 1/3.5＝2/7
30.0％ 45.7人 1/3.33…＝3/10
- 645 ：名無し名人：2024/04/21(日) 18:07:18.56 ID:IorLHtSM.net
- >>644 訂正
>>644 訂正
間違えた
4→3.5にしないで計算してしまった
- 646 ：名無し名人：2024/04/21(日) 18:08:30.56 ID:8im74jdz.net
- 順位戦の大義はロートルを食わすための棋戦なんだから
ロートル排除したらそれはもう順位戦じゃない
- 647 ：名無し名人：2024/04/21(日) 18:11:58.88 ID:IorLHtSM.net
- 改めてC2→C1を4名、C1降級点を3.5人に1人にした場合
消去率 均衡数 備考(降級点割合ではない)
20.0％ 35.0人 1/5
21.7％ 35.8人 直近31期のC1平均消去率
22.2％ 36.0人 1/4.5＝2/9
25.0％ 37.3人 1/4
28.6％ 39.2人 1/3.5＝2/7
30.0％ 40.0人 1/3.33…＝3/10
- 648 ：名無し名人：2024/04/21(日) 18:13:25.36 ID:Hw3oVxIp.net
- >>639
若いときの貯金
- 649 ：名無し名人：2024/04/21(日) 18:34:46.57 ID:IorLHtSM.net
- ロートルを食わすだけなら別にC1とかB2じゃくて
C2で食わしていけばいいだけの話じゃないの？
何回も指摘されてる通り
B2C1間、C1C2間の流動性を高くしたところで
C2FC間の(降級点割合・FC落ちの絶対数・C2均衡人数)が変わらなければ
順位戦参加棋士のFC落ちまでの平均寿命は変わらない
- 650 ：名無し名人：2024/04/21(日) 18:37:21.40 ID:527DbHw4.net
- 上のクラスの流動性を今の2倍にしたところでフリクラに落ちるのは毎年4名か5名で変わらない
- 651 ：名無し名人：2024/04/21(日) 19:07:13.50 ID:AwnqTLwG.net
- 今のC1 下位はC2でも負け越して数年でフリクラへのリーチがかかるだろう。
だからこそ枠を広げるのに反対しているんだろ。
将棋ファンからすれば強い人棋士に上がってほしい、残念だ。
- 652 ：名無し名人：2024/04/21(日) 19:10:22.08 ID:Yb/1Mx87.net
- Ｃ2は降級点を半数に付けて昇級は２名でいい。
若手以外、プロとも言えんようなのばっかりだからな。
- 653 ：名無し名人：2024/04/21(日) 19:40:46.02 ID:BO11KYiV.net
- >>623
みんながみんなできてるわけじゃないんだけど
黒田古森宮本門倉
- 654 ：名無し名人：2024/04/21(日) 19:44:11.94 ID:BO11KYiV.net
- >>636
今のC1以上のロートルも、今の若手と同じレベルのC2での競走を勝ち抜いて昇級したんだが
※昔はそうでなかったといえる時期があるにはあった
- 655 ：名無し名人：2024/04/21(日) 20:04:22.48 ID:3GqT6GUB.net
- C1にいる下位20人をC2 にしてC2の上位20人をC1にする。
それでやっとC1C2がレート順になる。それほど歪な状態になっている。
ここで昇級枠を増やすのに反対している人はどんな立場の人ですか。
- 656 ：名無し名人：2024/04/21(日) 20:04:45.03 ID:BO11KYiV.net
- C1以上の衰えたロートルでも、落ちにくいというのは事実だ。
そしてその事実はハッキリ言って既得権益だと言っていい。
だけど、それで何が悪いのか？
- 657 ：名無し名人：2024/04/21(日) 20:14:49.94 ID:DQvFTALs.net
- でもイトタクだったり藤本だったり力のあるのはちゃんと昇級してるわけだしなぁ
- 658 ：名無し名人：2024/04/21(日) 20:15:15.92 ID:Cb91W9JM.net
- >>655
将棋ファンの意見ではないよね
はっきり言って視点がロートルそのものだけど…
- 659 ：名無し名人：2024/04/21(日) 20:16:39.56 ID:mHC40Lf4.net
- >>657
え？佐々木大地は？
ちゃんと考えてから書き込めよ
- 660 ：名無し名人：2024/04/21(日) 20:30:08.26 ID:DQvFTALs.net
- >>659
タイトル2回挑戦したけどレートが高いだけで勝負所で弱いし取りこぼしもする
本田も佐々木も昇級できないのは順位戦ではその程度の棋士と言うだけ
他の棋戦の成績を順位戦で考慮する必要なんてない
- 661 ：名無し名人：2024/04/21(日) 20:46:13.58 ID:Cb91W9JM.net
- >>660
一行目から支離滅裂で終いに頓珍漢な決め付けで終わる知的な文章ですね
- 662 ：名無し名人：2024/04/21(日) 20:55:18.57 ID:oo2s5P7p.net
- ロートルって順位戦で生活のためならと平気でソフト指しとか出来そうだな
このロートル見てたら割とあり得る話だと気付けたわ
- 663 ：名無し名人：2024/04/21(日) 20:58:21.93 ID:DQvFTALs.net
- >>662
さすがにやらんと思うけどね
失うものが大きすぎる、家族まで色々言われるようになるだろうし
- 664 ：名無し名人：2024/04/21(日) 21:39:12.13 ID:BO11KYiV.net
- フリクラ宣言の必要性なく引退できる棋士は勝ち組
- 665 ：名無し名人：2024/04/21(日) 22:19:17.42 ID:IorLHtSM.net
- つまり65歳以上まで順位戦にいられた棋士ってことかな
そういう棋士って最高到達点も高かったのがほとんど
全体の暫定実績だとB2以上まで行けた棋士すら半数未満だからな
- 666 ：名無し名人：2024/04/21(日) 22:47:56.91 ID:5dwuZdXn.net
- 強い人が昇級するのではない、昇級した人が強いのだ
- 667 ：名無し名人：2024/04/21(日) 22:59:35.06 ID:DQvFTALs.net
- 順位戦で昇級するのは順位戦の昇級条件を満たしたものだけ
ただそれだけだよ
他の棋戦で活躍したのに昇級できないのは条件がおかしいなんて言うのなら、A級の中村だって
竜王戦で1組に上げてやるべきってことになってしまう
- 668 ：名無し名人：2024/04/21(日) 23:46:26.73 ID:mHC40Lf4.net
- 中村がA級は順位戦だけだし確変だろ
佐々木大地なんてどの棋戦でも満遍なく勝つ疑いようのない実力者
順位戦だけが歪なケースは佐々木に限らないしな
- 669 ：名無し名人：2024/04/21(日) 23:53:14.48 ID:DQvFTALs.net
- まーでも結局はタイトル獲得経験者のA級棋士と未経験者のC級2組だけどね
森下のことをスゲーと言ったところで今の人は、へーそーなの？くらいの認識だし、佐々木もこのままタイトル取れずに
昇級できずにレートだけ高いだけなら記憶にも大して残らん棋士になるよ
実力があるならC級2組の中で上位3人になれば良いだけ
- 670 ：名無し名人：2024/04/22(月) 00:04:10.04 ID:BDAz8yM4.net
- どの棋戦も適当に買ってタイトル挑戦しても無冠なら歴史から消える
順位戦はベースで年間で戦うリーグ戦での優勝・準優勝（昇級）の方が価値あるってだけ
森内は3割名人だったが偉大な棋士として名を刻む
若いうちに7割勝とうが、C2のままなら勝てなくなったらすぐにいらんロートルになるだけ
- 671 ：名無し名人：2024/04/22(月) 00:15:29.44 ID:CVEYf+xv.net
- 何を主張したいのかさっぱりわからないやつが多すぎる
佐々木大地？勝てない方が悪い！なら
昇級降級が広がるとロートルが食えなくなる？勝てない方が悪い！だろ
- 672 ：名無し名人：2024/04/22(月) 00:37:38.59 ID:BDAz8yM4.net
- そうやな。だから現状維持なんだろ
- 673 ：名無し名人：2024/04/22(月) 00:42:44.57 ID:Omevc2N+.net
- 現状維持でええなら、2019年の昇降級枠変更も無かったやろ
- 674 ：名無し名人：2024/04/22(月) 00:44:55.97 ID:BDAz8yM4.net
- >>673 どうしてそんなに頭悪いの？老人ホームからアクセスしているん？？
- 675 ：名無し名人：2024/04/22(月) 01:02:48.42 ID:IvNsT3Gx.net
- 将棋ファンが有望株よりロートルを擁護する意味がわからんしロートル本人が必死なんやろな
将棋への情熱もない勉強もしないし弱いくせに一丁前に匿名板で叫ぶ時間はたんまりあるみたいだが
その時間をバイトでもさせて社会貢献させた方が絶対いいだろ
- 676 ：名無し名人：2024/04/22(月) 01:37:54.78 ID:BDAz8yM4.net
- C2突破できないような棋士を有望と思わないだけですけど
誰か聡太からタイトル取れそうなのいたっけ？
期待されているイトタクも渚も突破してますよねー
何の問題もないよね そもそも大地の残留がネタ化しているぐらい取りこぼし多いのが悪いだけだと思うがなー
- 677 ：名無し名人：2024/04/22(月) 05:07:32.25 ID:bdAiRMZu.net
- >>667
＞順位戦で昇級するのは順位戦の昇級条件を満たしたものだけ
その通り
レーティングと乖離してるからいびつとかほんと意味ない主張だわ
- 678 ：名無し名人：2024/04/22(月) 05:12:03.19 ID:CVEYf+xv.net
- >>676
そうだな確かにその通りだ
タイトル取れなさそうな棋士をクビにするため昇級はこのままで全クラス降級枠を増やしてダメな棋士をどんどん引退させよう
- 679 ：名無し名人：2024/04/22(月) 05:19:18.96 ID:bdAiRMZu.net
- 確かにロートルを排除できればロートルに負けて上がれない大地は昇級出来るかもな
- 680 ：名無し名人：2024/04/22(月) 06:00:52.02 ID:bdAiRMZu.net
- 今の現役C1昇級者はほとんどが厳しい昇級条件で戦ってるから
有望な若者のために条件を緩くしてやろうなんてのは理解されないだろうな
C2に10期以上ののちC1昇級
15期 長沼洋、佐藤和俊
14期 平藤眞吾、西尾明
13期 田村康介
12期 横山泰明
11期 及川拓馬
10期 豊川孝弘、髙野秀行
- 681 ：名無し名人：2024/04/22(月) 06:17:28.84 ID:OtuX4W9/.net
- >>665
そゆこと
青野・髙橋・谷川・中村・井上だな
中村以外はA級行けてるし
- 682 ：名無し名人：2024/04/22(月) 07:06:07.10 ID:fxG0sX8x.net
- 大地は順位戦で7割勝ってますが、C1棋士で順位戦7割勝ってる棋士はほとんどいないと思いますよ。いても昇級してると思います。C1棋士は順位戦が強い、というのは嘘です。C2に落ちたあと3割ちょいしか勝ててないですよ。
枠が狭ければ運に左右され過ぎてしまう、たった1回、運良く9勝すれば上がれてしまう。それが問題なんだと思います。
- 683 ：名無し名人：2024/04/22(月) 07:12:37.85 ID:fqWWdmaW.net
- 突き抜けて運がいい年のあった棋士が上に上がるシステムだからな。
安定して好成績を上げる大地のようなタイプの棋士が上がれないのは、やはり問題がある。
- 684 ：名無し名人：2024/04/22(月) 07:19:18.91 ID:0+sSEbW9.net
- 昇級と降級が増えるのってロートルにとっても悪い話ではないんじゃない？
C1から落ちた棋士がC2で３割しか勝てないのはC1と C2の強さがレート的にもほとんど変わらないのが大きい
しかしながら昇級降級の枠が広がれば C1と C2のレベル差は大きくなるわけで
ロートルにとってもレベルの低い C2なら4勝、5勝して今より延命出来るんじゃないの？
- 685 ：名無し名人：2024/04/22(月) 07:26:07.65 ID:fxG0sX8x.net
- 今は藤井がいるからタイトル獲得なんてほぼ不可能。タイトル獲得出来ないと駄目なんていうのは今のA級がクソと言ってるようなもの。
- 686 ：名無し名人：2024/04/22(月) 07:33:20.26 ID:0+sSEbW9.net
- タイトル戦と縁がないやつのタイトル獲得できないと駄目には笑ってしまったよ
- 687 ：名無し名人：2024/04/22(月) 08:18:57.09 ID:OtuX4W9/.net
- >>682
人生に運は付き物だ
- 688 ：名無し名人：2024/04/22(月) 08:45:53.99 ID:zGP0rBOr.net
- >>684
(C1以上で粘れる期間+C2で粘れる期間)一定の法則
どのみちC2・54人のうち12人に降級点がつくことには変わりないわけで
誰かが延命することになればその分だけ他の誰かが必ず縮命することになる
個々のリスクが分散されるイメージでトータルリスクは同じ
- 689 ：名無し名人：2024/04/22(月) 09:16:13.27 ID:Omevc2N+.net
- ※C級2組の降級点についてはフリークラス制度とともに将来の課題とする
これがどうなるかだな
- 690 ：名無し名人：2024/04/22(月) 09:39:36.79 ID:zGP0rBOr.net
- それの発表は第78期の棋士総会
第79期の棋士総会でC2降級点拡大を1期遅れで既に決めた
という解釈もできなくもない
個人的推測としては
本当は第78期でC2も含めて決めたかったけど
反対があって紛糾して1年後の棋士総会に先送りしたんじゃないかと
- 691 ：名無し名人：2024/04/22(月) 09:53:08.55 ID:UwgddHEC.net
- 公平性を高めるという意味では、各クラスともに人数を共通にして総当たりにするのがいい。
ただしクラスの数が激増するという欠点はあるが。
それが許容できないのであれば無理を承知の上でB2以下は総当たりにする。
それでは対局数が増えすぎるので、棋戦の数を減らすしかない。
- 692 ：名無し名人：2024/04/22(月) 10:01:27.90 ID:zGP0rBOr.net
- 公平性と流動性は別個の問題だからな
いつも思うんだが公平性さえ担保されてれば
昇級枠がどんなに狭くても構わない？という思想が理解できん
- 693 ：名無し名人：2024/04/22(月) 10:06:27.82 ID:UwgddHEC.net
- >>692
流動性の追求なら竜王戦があるで
順位戦は上がりにくく落ちにくい
だからC1以上の衰えたロートルが居座る現実は既得権益そのものだ。
だけど、今のC1以上の棋士は今現在と同レベルの狭き門を突破して昇級したと言える。
というわけで、既得権益を認めたっていいじゃないか。
C2四天王が「〇〇さんはいいよな、あの人が昇級した時のC2はユルユルだったもんなぁ」と言える棋士がいるだろうか？
そこが全てだろう。
- 694 ：名無し名人：2024/04/22(月) 10:27:12.21 ID:HSVtpeZc.net
- >>680
スレの住人くさい人…
- 695 ：名無し名人：2024/04/22(月) 10:32:44.96 ID:8VM/Rs0r.net
- 竜王戦3期連続昇級してる本田が直近のC2では5勝5敗だからな
C2のレベル高すぎるんだ
- 696 ：名無し名人：2024/04/22(月) 10:48:33.07 ID:zGP0rBOr.net
- >>694
そういうのは議論の本質とは関係ないから控えたほうがクール
もっとも改革派の一部が保守派全員？をロートル本人(またはその関係者)
と決めつけてるほうが全く生産性がなくて悪質だが
- 697 ：名無し名人：2024/04/22(月) 11:06:09.15 ID:F21jM2Yz.net
- 本田が竜王1組のC2という偉業を達成してくれる
- 698 ：名無し名人：2024/04/22(月) 11:12:18.34 ID:UwgddHEC.net
- >>697
先崎と八代に続く3人目
一方でA級6組はまだまだ実現しそうにもない
- 699 ：名無し名人：2024/04/22(月) 12:01:50.36 ID:29XvTsXg.net
- どんなルールでもいいけどさ、むやみやたらに変更するのだけは同意できない
- 700 ：名無し名人：2024/04/22(月) 12:11:06.16 ID:pU076nxG.net
- ロートルも書き込んでるのは間違いないでしょ
- 701 ：名無し名人：2024/04/22(月) 12:12:23.29 ID:F21jM2Yz.net
- 竜王戦も最初のトーナメントは1組になるメリットがあまりない配分だった
それで不満が続出して1組と優勝をより優遇するトーナメントに変更した
最初は歪に見えたあれもいまでは誰もが納得して定着した
- 702 ：名無し名人：2024/04/22(月) 12:46:33.07 ID:bdAiRMZu.net
- こんなところであれこれ言っても棋士総会に何の影響もないだろうに
>>700 みたいなのは本気で言ってるんだろうか？
もちろんロートルが誰もここにいないとは言い切れないが
- 703 ：名無し名人：2024/04/22(月) 12:53:57.00 ID:Hoixri0y.net
- >>702
意味がないと思うならあなたは書き込まなくていいんじゃない。その割には何度も書き込んでるようだけど。
- 704 ：名無し名人：2024/04/22(月) 12:58:34.28 ID:bdAiRMZu.net
- 意味がある主張してくれればいいのにと思ってるよ
- 705 ：名無し名人：2024/04/22(月) 13:20:47.77 ID:w6YuJFij.net
- >>702
何の影響もない事はない
増枠反対者の中には「若手にしかメリットがない」「早くフリクラに落ちるようになる」と完全に誤解して反対している者が多分相当数いるはず
このスレを読む者があればそれはありがちとはいえ完全な錯覚とわかるはず
というか連盟はこのスレを利用してそういった誤解を解くのに努めれば間違った理由で反対していた者を減らせると思う
- 706 ：名無し名人：2024/04/22(月) 13:26:01.48 ID:kl0zPC2k.net
- そういうお前みたいな偏執狂を優しく啓蒙してやるのが俺の役割という訳だな
- 707 ：名無し名人：2024/04/22(月) 13:32:44.55 ID:Ni0uZHvf.net
- 昇級降級の枠が広がっても C2の降級点さえ今のままならベテランの引退が早まることもないんだな！
安心した！
- 708 ：名無し名人：2024/04/22(月) 13:32:52.79 ID:Rqub1FJg.net
- >>699
むやみやたらに変更(5年毎)するルールになってしまったのだからしょうがない
昇降級枠が増えたせいでクラス人数のバランスが崩れやすくなっており、それを修正するためではあろうけどね
- 709 ：名無し名人：2024/04/22(月) 16:06:39.09 ID:3A0FiZHa.net
- うるせー金出せ
- 710 ：名無し名人：2024/04/22(月) 16:27:08.51 ID:RQaFc6UL.net
- >>705
「若手にしかメリットがない」
「ベテランが早くフリクラに落ちるから反対」
そんな意見はほとんどないようだが
多くのまっとうな反対意見に反論できないからと言って
藁人形論法はみっともないよ
- 711 ：名無し名人：2024/04/22(月) 16:45:29.83 ID:xOCNSFn5.net
- >>710
あなたが言う「真っ当な反対意見」ってどれの事よ
それらしいのは全く見当たらないので出してくれたらちゃんと反論していってあげるよ？
少なくとも反対派らしい人も「若手にしかメリットがない」「フリクラ落ちが早くなる」という錯覚は明らかな間違いと気がついてくれたようで一歩前進
- 712 ：名無し名人：2024/04/22(月) 16:55:17.42 ID:RQaFc6UL.net
- どうしようもないアホがありもしない反対意見をでっち上げて
勝利者宣言する態度を改めてくれるようで一歩前進
気持ち悪いから出て行って行ってくれると助かるのだが
- 713 ：名無し名人：2024/04/22(月) 17:28:58.95 ID:JS+xQYOI.net
- 少子化だし新聞も斜陽だから、新四段減らしたほうがいいだろう。
- 714 ：名無し名人：2024/04/22(月) 17:33:44.71 ID:BDAz8yM4.net
- 新聞は斜陽だが別事業もしているし、スポンサーも増えていることもわからない認知症のおじいちゃんは余計なこと言わない方が恥かかなくていいんじゃない？
もしくは経済もわからんバカだろ
- 715 ：名無し名人：2024/04/22(月) 17:54:08.93 ID:AH+XNTIx.net
- >>714
スポンサー増えてるんだから
降級枠はそのままで昇級枠だけ増やして
棋士の取り分を増やすべき
- 716 ：名無し名人：2024/04/22(月) 18:02:12.43 ID:8VM/Rs0r.net
- 映像での中継激減してるのは中長期的には由々しきことだと思うけどな
露出減ったら人気も落ちてスポンサーも続々離れていくよ
- 717 ：名無し名人：2024/04/22(月) 18:05:41.73 ID:BDAz8yM4.net
- >>715 スポンサーは雑魚棋士に餌を与えるために金を出しているのではなくて
スター選手を広告に使いたいから出しているんだよ
もしかしてバカですか？
- 718 ：名無し名人：2024/04/22(月) 18:08:13.79 ID:AH+XNTIx.net
- じゃスポンサーは撤退するとか圧力かけて雑魚棋士を引退させるように厳しい規定を作らせるべき
- 719 ：名無し名人：2024/04/22(月) 18:14:17.31 ID:K0NXkqBe.net
- >>718
煽って話をくだらない方向に持っていきたいんだと思う。
無視でいいんじゃないかな。
- 720 ：名無し名人：2024/04/22(月) 18:33:00.03 ID:lCcmUORK.net
- 啓蒙が必要だなw
- 721 ：名無し名人：2024/04/22(月) 19:22:49.90 ID:Ni0uZHvf.net
- それで、昇級降級に反対する理由はなんなの？
- 722 ：名無し名人：2024/04/22(月) 21:03:43.26 ID:zGP0rBOr.net
- >>708
変更するルールじゃなくて見直しをするルール
つまり変更しない可能性もあるということ
- 723 ：名無し名人：2024/04/22(月) 22:25:00.31 ID:29XvTsXg.net
- そもそも三段リーグを
旧三段リーグ→規定の成績を上げればOK→現三段リーグ
と変えていったのがよくなかった。
旧三段リーグを延々と続けていれば棋士はこんなに増えなかった。
- 724 ：名無し名人：2024/04/22(月) 22:35:47.97 ID:nYRCYHZ4.net
- D級を作って、新人はC級2組からスタートすれば良い
C級2組を降級してもフリクラ落ちしないでD級にとどまる
ロートルはここに集まることになる
そうればロートルに負けて昇級できない大地も昇級できるようになるかもしれない
- 725 ：名無し名人：2024/04/22(月) 22:58:57.72 ID:zGP0rBOr.net
- ・Ⅾ級の初期人数は何人？
・C2→Ⅾの降級条件は旧(C2→FC)と同じ？
・Ⅾ→C2の昇級人数は？
・Ⅾ→FCの降級条件は？
- 726 ：名無し名人：2024/04/23(火) 01:20:24.82 ID:Hf8onqXO.net
- 大地が悪い
- 727 ：名無し名人：2024/04/23(火) 02:22:46.47 ID:/hnalnvg.net
- >>723
超絶賛成
旧三段リーグから、新制度で四段が増えた際に、Ｈ当時八段が、激怒していた
Ｃ２止まりだった人は、本来、英春と同じ道を歩むべきだった
- 728 ：名無し名人：2024/04/23(火) 06:11:30.63 ID:94ACzzBt.net
- 確かに三段リーグなし＆C2降級点廃止時代に四段になった連中は
55年組が出てくるまでほとんど後のゴミプロだからなあ
- 729 ：名無し名人：2024/04/23(火) 06:18:21.15 ID:PtL9b/87.net
- 部外者が適当なことを言うと
三段リーグの頃の必死さがあれば実力者はC2を抜けるはず
「C2で10年昇級できない場合引退（勝ち越し延長5年）」くらいの規定を作れば四天王も上がる！よな？
- 730 ：名無し名人：2024/04/23(火) 06:25:46.13 ID:yMvoynVT.net
- 大地救済ルールかな?
- 731 ：名無し名人：2024/04/23(火) 06:26:39.41 ID:1KuM+kEv.net
- 降級点消去は無し、、、、、、この１点でいい
- 732 ：名無し名人：2024/04/23(火) 07:11:56.67 ID:w36mxtV6.net
- >>729
C1に上がるまでは仮免扱いってことか
- 733 ：名無し名人：2024/04/23(火) 09:05:38.49 ID:IDarv7/N.net
- >>728
その頃の主な棋士…
谷川浩司、田中寅彦、小林健二、福崎文吾
- 734 ：名無し名人：2024/04/23(火) 09:06:54.39 ID:IDarv7/N.net
- >>730
大地の天敵はロートル
なぜなら自らはロートルに負けて、ロートルは他のライバルに勝ちを献上するから
- 735 ：名無し名人：2024/04/23(火) 09:18:30.09 ID:Klixa016.net
- C1未昇級者のC2在籍期数と通算成績
27期目 佐藤伸(148-112)
21期目 中村亮(114-86)
20期目 村中秀(106-84) 長岡(82-108)
19期目 遠山(98-82)
17期目 田中悠(75-85)
16期目 佐藤慎(71-79) 西川和(81-69)
15期目 瀬川(59-81) 牧野(77-63)
14期目 阿部光(71-59)
13期目 伊藤真(61-59) 八代(75-45) 藤森(56-64)
12期目 石田(62-48) 上村(48-62)
11期目 星野(51-49)
10期目 梶浦(60-30) 黒沢(56-34)
*9期目 井出(37-43) 高野智(47-33) 渡辺大(40-40)
*8期目 佐々木大(52-18) 杉本和(42-28) 今泉(36-34)
*7期目 池永(40-20) 長谷部(29-31)
*6期目 本田(31-19) 山本博(31-19)
*5期目 石川優(23-17) 谷合(19-21)
*4期目 井田(15-15)
*3期目 徳田(14-6) 狩山(13-7) 岡部(14-6) 横山友(7-13)
*2期目 齋藤裕(4-6) 小山直(5-5) 森本(5-5)
*1期目 折田 宮嶋 上野 山川 高橋
- 736 ：名無し名人：2024/04/23(火) 09:19:09.82 ID:Klixa016.net
- C1未昇級者のC2通算成績
昨年度まで 勝率順（6割以上）
佐々木大.743(52-18)
徳田 .700(14-6)
岡部 .700(14-6)
梶浦 .667(60-30)
池永 .667(40-20)
狩山 .650(13-7)
八代 .625(75-45)
黒沢 .622(56-34)
本田 .620(31-19)
山本博 .620(31-19)
杉本和 .600(42-28)
- 737 ：名無し名人：2024/04/23(火) 09:29:14.14 ID:IDarv7/N.net
- >>724
それは一つの考え方かもしれないね
D級を更に陥落したらフリクラ落ちというわけなら
- 738 ：名無し名人：2024/04/23(火) 10:08:37.45 ID:vqZ4i2gA.net
- >>737
その先にあるもの(>>725)を突き詰めていけば総論賛成・各論反対になるよ
C3創設案なんて昔からよくある改革案の定番にもかかわらず
なぜ今まで支持されてこなかったのかを考えたら
何かしらの致命的欠点があることは容易に推測できるはず
- 739 ：sage：2024/04/23(火) 10:15:18.25 ID:DUEdBUBs.net
- 実力あるなら相手しっかり対策すれば上がれるシステムになってるはずなんだが
大地は4年連続8勝2敗で心折れたか
5年目7-3じゃなくて8-2なら上がれたんだよね
- 740 ：名無し名人：2024/04/23(火) 10:27:46.68 ID:vqZ4i2gA.net
- 4年連続8勝2敗じゃなくて3年連続
(8-8-8-7-7-8-6)勝
- 741 ：名無し名人：2024/04/23(火) 11:43:22.88 ID:vqZ4i2gA.net
- >>731
是非はともかくその結果的な違いは理解してるかな？
各クラスの在籍人数を減らしたいという目的ならそれで合ってるけど
均衡状態での平均降級人数が増えるというわけでもない
B2 平均30.00人から平均3.0人降級 (30.00→24.00)
C1 平均33.75人から平均3.0人降級 (33.75→27.00)
C2 平均54.00人から平均4.5人降級 (54.00→50未満)
- 742 ：名無し名人：2024/04/23(火) 12:02:33.54 ID:u4dluZe+.net
- C1順調に減りつつあるなと思いきや今期また増えたもんな
C2昇級枠増やせとなかなか言いにくい
今更だが前回改革でC1も降級点4人に1人にしとくべきだった
- 743 ：名無し名人：2024/04/23(火) 12:05:44.72 ID:d4TSW/T9.net
- C2昇級枠増やすのとC1降級点増やすのはセットなのでまったく関係ない
- 744 ：名無し名人：2024/04/23(火) 12:08:52.31 ID:gIldb4vx.net
- >>743
降級点枠増えても昇級枠は増えない
- 745 ：名無し名人：2024/04/23(火) 12:37:56.01 ID:vqZ4i2gA.net
- >>742
C1は降級点6(27～31人)だと増える方向に動く (降級人数の期待値2.35)
逆に、降級点8(36～40人)だと減る方向に動く (降級人数の期待値3.13)
つまり(推測)均衡点は降級点7(32～35人)
- 746 ：名無し名人：2024/04/23(火) 12:54:15.82 ID:vqZ4i2gA.net
- >>743
C1単体で見たら昇級枠増と降級点枠増でセットになってる
前回の改革はB1とC2が割を食っただけでB2とC1はほぼチャラ
- 747 ：名無し名人：2024/04/23(火) 14:12:16.92 ID:u4dluZe+.net
- 人数を降級点で割って余り切り捨てのところ切り上げにするだけで全然変わってくるんだけどな
前期C1の人数31名・降級点6名なんて実は27名でも同じ降級点人数なんだぞ
前期に限らず近年ずっとC1は降級点幅の一番おいしいところ引きすぎ
- 748 ：名無し名人：2024/04/23(火) 15:25:12.64 ID:vqZ4i2gA.net
- 具体的に言うと直近13期で以下の6期だな
第82期 31人 降級点6.88
第80期 35人 降級点7.77
第77期 39人 降級点7.80 (旧制度)
第74期 34人 降級点6.80 (旧制度)
第72期 34人 降級点6.80 (旧制度)
第71期 34人 降級点6.80 (旧制度)
- 749 ：名無し名人：2024/04/23(火) 15:39:34.76 ID:DBO9CxjO.net
- 直近5年でC2の4～5位だった棋士のその後の成績と
C1で降級スレスレ下位2名にその後の成績を
比較してみたら、枠を増やすべきかの答えは簡単に出るんじゃないの？
自分は面倒だからしないけど
- 750 ：名無し名人：2024/04/23(火) 15:46:49.33 ID:d4TSW/T9.net
- B1で勝ち越しが期待できるB2以下の棋士
B2伊藤服部
C1明日斗藤本
C2大地八代本田
- 751 ：名無し名人：2024/04/23(火) 16:48:33.74 ID:vqZ4i2gA.net
- >>749
結論は調べるまでもないだろうけど、もっと微妙な状況だったとしたら
その比較方法だとサンプル期間とサンプル人数が足りなさそう
最初の2人はその後5年分の成績比較で
最後の2人はその後1年分の成績比較とかも疑義あり
そもそも保守派(の一部)も枠が狭いことは認めてる上での
既得権益論の一点張り(一点集中突破)なんだから
- 752 ：名無し名人：2024/04/23(火) 18:29:29.67 ID:ChrM+CjH.net
- >>749
C2昇格枠4だった場合の繰り上げも考慮した直近5年間の昇級者は大地、梶浦、服部、徳田、杉本、八代
5人だった場合大地・西田、梶浦・服部、黒沢・杉本・本田、徳田・遠山・山本、八代・岡部
C1下位勢との成績は比べる必要もない大差で4人は少なすぎて論外
5人でも全く足りず高野・池永・井田・石田・石川といったところが溢れる
- 753 ：名無し名人：2024/04/23(火) 18:46:45.02 ID:ChrM+CjH.net
- >>752
補足すると、昇級枠が増えて抜けるとその後の対戦相手が変わって来る
なので時にシミュレーション上大幅繰り上げとしている者は実際には入らない可能性は高まる
(前々期の遠山・山本などは順位9・10位からの繰り上げ)
- 754 ：名無し名人：2024/04/23(火) 18:49:39.66 ID:kJryX4f+.net
- 三人でいいよ
上がれないようなやつは所詮その程度
- 755 ：名無し名人：2024/04/23(火) 19:00:48.55 ID:vqZ4i2gA.net
- それって2人でも1人でも言えちゃうことだから
ある意味、正常性バイアスがかかっちゃってる思考停止にすぎない可能性もある
- 756 ：名無し名人：2024/04/23(火) 19:04:26.62 ID:Hgo6Lcj8.net
- 3段リーグに4期いたら自動的にプロで良くないですか？
- 757 ：名無し名人：2024/04/23(火) 19:10:10.05 ID:kJryX4f+.net
- >>735
これ見ても妥当じゃん
- 758 ：名無し名人：2024/04/23(火) 19:31:50.28 ID:Hf8onqXO.net
- もっと根源的に順位戦だけは別ものっていうのを理解している棋士としていない棋士がいそう
全部の棋戦で全力出して順位戦あがれないのがポンコツ
他の棋戦をテストやブラフにして順位戦はしっかり勝ち上がっていく必要がある
公式戦の対局は分析されて対策されるんだから
- 759 ：名無し名人：2024/04/23(火) 19:40:40.59 ID:zzBpNUgV.net
- 1勝9敗と9勝1敗を交互に出せば勝率5割でもB1まで昇級できる。
勝率7割でも偏らなければ昇級できない。強いかどうかより偏りがあるかどうかが大事。上がったから強いのではなく偏ったから上がったが正しい。
- 760 ：名無し名人：2024/04/23(火) 19:47:46.87 ID:Hf8onqXO.net
- 偏りうんぬんで上がったやつはせいぜいB2止まり
強くてしっかりあがったやつはA級までは上がってくる
そんな印象が順位戦
単年でみないで、長いサイクルで棋力の上げ下げがみれるのが順位戦
- 761 ：名無し名人：2024/04/23(火) 20:33:25.77 ID:EKyV+fXS.net
- 降級点消去条件
7勝以上又は2期連続6勝以上にするべき
昇級枠少ないのに降級点消去条件がぬるすぎるんだよ
ロートルがしがみつける最大の要因がこれ
- 762 ：名無し名人：2024/04/23(火) 21:07:57.03 ID:vqZ4i2gA.net
- 皆を啓蒙する意味も込めて念のために一応聞いておくが
以下の2ケースはマクロ的にはほぼ同義ということは理解してるのかな？
降級点割合 5人につき1人 消去率_0％ 実質下位10％降級
降級点割合 4人につき1人 消去率20％ 実質下位10％降級
- 763 ：名無し名人：2024/04/23(火) 22:38:59.71 ID:Rj6sIsPU.net
- Ｃ2は下１０人は毎年クビでいいでしょ。プリクラも廃止。勉強もしてないならいらないでしょ
- 764 ：名無し名人：2024/04/23(火) 23:39:28.27 ID:zzBpNUgV.net
- 確かに昇級に対しては厳しい割に降級には甘いからな。
今は降級点消去も含めたら、実質1/12くらいしか降級しないんじゃないの。これでは一度上がれば12年落ちないことになり、加齢による棋力低下は免れないよ。
C2の下を減らせばなどという謎の意見が出ているが、今でもC2とC1はレーティングがほとんど変わらないのに、C2の下を削れば逆転してしまうよ。
- 765 ：名無し名人：2024/04/23(火) 23:43:22.04 ID:AJq4iS28.net
- C2には昇級点を作れば良いんだよ
昇級できなかったけど上位8人までに入っている2敗までの人は昇級点を1点もらえる
昇級点を5点貯めると昇級できるようにする
佐々木大地は・・・・6勝4敗の15位か・・・
4敗もしてりゃ実力があるのにレートが高いのになんて言っても全然ダメだな
- 766 ：名無し名人：2024/04/24(水) 00:35:24.27 ID:Vx7tUgWL.net
- >>764
とりあえず12年は最低保証じゃなくて平均だな
B2以上の経験の有無で場合分けする必要もあるのかな？
逆に一度C1に上がったら平均12年じゃなくて
平均何年ぐらいで落ちるのが適当なのかという問題になる
以下はあくまで単純計算
降級点割合4.5人につき1人 12.00年
降級点割合4.0人につき1人 10.66年
降級点割合3.5人につき1人 _9.33年
降級点割合3.0人につき1人 _8.00年
- 767 ：名無し名人：2024/04/24(水) 02:31:53.31 ID:kImEJALo.net
- ひふみんが引退したときに康光が
「私は加藤先生とは30歳違うので加藤先生と同じ年齢まで指すならあと30年指し続けなければけない」
「私は今年でプロ入り30年とここまで長かったんですが、まだ折り返し地点でこれから同じだけ指すと考えると気が遠くなります」
って言ってた
- 768 ：名無し名人：2024/04/24(水) 02:32:11.41 ID:kImEJALo.net
- 思いっきり誤爆したわ
- 769 ：名無し名人：2024/04/24(水) 08:13:24.79 ID:MrskpLXX.net
- このスレの議論は先に棋士全体の数をどうするのかとか、フリクラ制度をどうするのかとか、引退棋士の生活はどうするのかとかを、
ある程度決め（或いはどの考えかを示す）ておかないと話が噛み合わないな
言いたいことだけ言って単なる愚論を非難しあうだけの場所になる
- 770 ：名無し名人：2024/04/24(水) 08:46:22.36 ID:Vx7tUgWL.net
- 5chでそんな大枠を先に決めるとか無理だろ
連盟ですら予算の懐具合で制度をコロコロ変えてきたんだから
それこそ何が最適解(らしきもの)なんて神様ぐらいしか分からない
自分的には基本保守派だから>>1も言ってる通り
C2の降級点には今のところ手をつけなくてもいいとは思ってるけど
改革派の過半数？は以下(>>490)ぐらいでほぼ満足するんじゃないかのイメージ
＞個人的には、Ｃ２とＣ１の昇降級枠が４名になって、Ｃ２以外の降級点全廃なら何も言うことはない。
＞Ｃ２がどんなに膨らもうと、新四段ほぼ４名、昇級４名ならばすっきりしていていい。
- 771 ：名無し名人：2024/04/24(水) 08:48:35.39 ID:f3hi2Vxo.net
- 誰も見てないのに女流にも金掛け過ぎ
- 772 ：名無し名人：2024/04/24(水) 11:40:04.63 ID:eG53lhRM.net
- C1への昇級枠増えるとC2に落ちるのは早くなるけど、
C2から強い人が上がってってくれるから、
C2での降級点を得にくくなって棋士寿命は延びそう？
- 773 ：名無し名人：2024/04/24(水) 11:48:07.68 ID:XBY2Wtr+.net
- C2の降級候補のベテランが10人いたところがさらに5人増えて15人になる
元からC2にいた棋士にとって弱いのがC2に勢揃いしてくれることは自分の降級確率が下がってありがたい
- 774 ：名無し名人：2024/04/24(水) 12:01:27.57 ID:3VKfCEaZ.net
- >>772
C2の降級点枠が変わらない限り棋士の寿命が縮むことはないよ
- 775 ：名無し名人：2024/04/24(水) 12:24:07.87 ID:P1VQoxuc.net
- C2の降級点は一番下のクラスという事で温情的な意味合いであっても良いけど
B2なんか下から上がりにくいのも合わさってC2上位より明らかに弱いのがずっとしがみついてるのが歪なのをよく表してるよね
- 776 ：名無し名人：2024/04/24(水) 12:40:13.28 ID:FrHh/fHg.net
- >>775
B2だって総当たりにならないんだから降級点制が必要だよ
- 777 ：名無し名人：2024/04/24(水) 12:45:48.81 ID:3VKfCEaZ.net
- C1に上がれない？実力が足りないだけ！順位戦対策が足りないだけ！って意見は一定数存在するのに
降級した？また上がればいいだけ！実力が足りたいだけ！って意見を言う人がいないのが不思議でしょうがない
- 778 ：名無し名人：2024/04/24(水) 12:47:46.25 ID:xbadV1tC.net
- >>776
B2やC1が総当りじゃないから降級点が必要というのは、組み合わせによって運不運があるほどクラス内での力の差が激しいということだよね。
降級点をなくすべきとは言わないけど降級点の消去はなくすか条件を厳しくするべきだと思う。
降級点消去は次点もしくは連続勝越しくらいでいいと思う。
- 779 ：名無し名人：2024/04/24(水) 13:02:18.35 ID:Vx7tUgWL.net
- >>772
(順位戦)棋士寿命はC2の
(降級点割合≒降級人数≒均衡人数)が変わらない限り(ほぼ)変わらない
(延びる人数)×(延びる確率)＝(縮む人数)×(縮む確率)
現C2(の一部)が延びる分は
現C1以上(の一部)がC2までより早く落ちることによる縮む分で相殺
- 780 ：名無し名人：2024/04/24(水) 13:22:04.39 ID:Vx7tUgWL.net
- >>778
同じ実力(期待勝率5割)の棋士が当たりの強弱のせいで
A(5-5-5-5)勝、B(7-3-7-3)勝になってしまったら
Aが残留でBが降級になるのも仕方ないという考え方？
とりあえず>>762は理解できてるのは大前提ってことでいいのかな？
- 781 ：名無し名人：2024/04/24(水) 13:22:51.48 ID:559acH5j.net
- C1からの降級者はプラス2年くらい特典つけて直でフリクラに行ってほしいわ
- 782 ：名無し名人：2024/04/24(水) 13:35:18.34 ID:xbadV1tC.net
- >>780
勝数が7373で落ちても仕方ないんじゃないか。可哀想だけど降級点制度はそういう制度だ。本来なら一発で落ちるところを助ける分どこかでしわ寄せが来るよ。
- 783 ：名無し名人：2024/04/24(水) 15:13:53.08 ID:FrHh/fHg.net
- >>778
力量差があろうがなかろうが、総当たりにできない以上、公平性を期すため必要な措置でしょ
- 784 ：名無し名人：2024/04/24(水) 15:15:48.58 ID:f3hi2Vxo.net
- いや総当たりやろうと思えば出来るだろ
- 785 ：名無し名人：2024/04/24(水) 15:30:03.00 ID:XBY2Wtr+.net
- 順位戦のためだけに対局者の負担を大幅に増やすことはできない
- 786 ：名無し名人：2024/04/24(水) 16:18:19.60 ID:y9eFRqCp.net
- 降級点やめて2年間の成績で降級するのではだめなのか？
- 787 ：名無し名人：2024/04/24(水) 16:22:45.17 ID:3VKfCEaZ.net
- 持ち時間15分に減らして1日5局指せば C2の総当たり出来そうだな
- 788 ：名無し名人：2024/04/24(水) 17:06:01.06 ID:Vx7tUgWL.net
- >>786
昇級は1期単位の成績で決めるんだろ？
だったら1期単位の成績表と2期単位の成績表が混在することになって
やるほうも観るほうも分かりにくいことこの上ない
- 789 ：名無し名人：2024/04/24(水) 18:08:25.81 ID:Vx7tUgWL.net
- >>786
そもそもまずは現状の降級点制と比較してどういうメリットがあるのかプレゼンしろよ
自分が心の中で勝手に思ってるメリットが
他の皆にも(自分が言わなくても)共有されてると思うのが大間違い
- 790 ：名無し名人：2024/04/24(水) 18:32:55.57 ID:f3hi2Vxo.net
- 2年かけてやるのは伝統に則ってる
- 791 ：名無し名人：2024/04/24(水) 19:01:52.14 ID:Vx7tUgWL.net
- 大昔のは2年1期制でたいして長いことはやってないはず
1年1期制のほうがよっぽど歴史が長い
某改革案は1年1期制だけど降級のみ2期分の成績で決めるというもの
- 792 ：名無し名人：2024/04/24(水) 19:16:49.50 ID:QGu4YIAM.net
- で、結論が出るのはいつ頃？
- 793 ：名無し名人：2024/04/24(水) 19:41:42.93 ID:MaIwMXGl.net
- 公式戦の試合数を無駄に増やすと、過去からのさまざまな記録との比較に支障がでる
- 794 ：名無し名人：2024/04/24(水) 19:57:59.42 ID:Vx7tUgWL.net
- 論破王ひろゆき｢アタマの悪い人ほど､すぐに結論を知りたがる｣
・成功者から学ぶべきことは、結論ではなく思考のプロセス
・多くの場合、重要なのは単純に答えや結論を知ることではなく、どうしてその結論に至ったのかという理由の部分を理解すること
・こういう材料・情報がある、だからこういう結論に至る、ということが大事なのであって、結論自体がそれほど大事だとは思わない
・むしろプロセスを知っていれば、結論なんて自然と出てくるもの
・結論なんて、時代や前提によってズレていくもの
・優秀な人の説明は長くなりがち
・厳密さを追求するほど説明は長くなる
- 795 ：名無し名人：2024/04/24(水) 20:57:31.50 ID:f3hi2Vxo.net
- >>793
それならプロ棋士の数を定数制にして毎年同じ人数でやるべきだろ
- 796 ：名無し名人：2024/04/24(水) 21:03:55.21 ID:MaIwMXGl.net
- >>795 アホは死ななきゃ治らないみたいなレスで草
- 797 ：名無し名人：2024/04/24(水) 21:20:40.39 ID:kImEJALo.net
- プロ棋士をとりあえず200人に増やして
A級・・・10人
B級1組・・・12人
B級2組・・・24人
C級1組・・・36人
C級2組・・・48人
D級・・・・70人
- 798 ：名無し名人：2024/04/24(水) 21:33:16.06 ID:v1uMKU/I.net
- >>797
その人数だと今と大差ないね
どのみちB2以下は総当たりにはできない
- 799 ：名無し名人：2024/04/24(水) 22:37:09.92 ID:Vx7tUgWL.net
- いやいや
順位戦棋士を138→200人にしてるんだから大差だよ
- 800 ：名無し名人：2024/04/24(水) 23:27:45.86 ID:9xPRLzDa.net
- 昇級枠っていうよりロートル保護枠がいらない
- 801 ：名無し名人：2024/04/24(水) 23:36:51.82 ID:MaIwMXGl.net
- >>800 別に俺の金じゃないし、ロートルファンもいるんだからそれは別にいい
落ちてきたロートル相手に星を落として昇級の逃している雑魚棋士に
制度変えて昇級させようって方がおかしいわ
- 802 ：名無し名人：2024/04/24(水) 23:39:36.12 ID:hs/DXjdh.net
- 実力がきちんと反映されるのが大事
C1へ昇級した棋士がほぼ全てすぐにB2に
いくのなら昇給枠が少ないし
成績にばらつきが大きいのならC2の
ランダム10試合制が弊害ってなる
- 803 ：名無し名人：2024/04/24(水) 23:54:20.00 ID:MaIwMXGl.net
- ぜんぜんならない
- 804 ：名無し名人：2024/04/25(木) 00:04:40.04 ID:gyy7RMqR.net
- 昇級者の成績 第(43～82)期
B1→A
1位抜け 197勝 163敗 0.547
2位抜け 137勝 210敗 0.395
_＿合計 334勝 373敗 0.472
B2→B1
1位抜け 275勝 196敗 0.584
2位抜け 241勝 230敗 0.512
3位抜け _19勝 _17敗 0.528
_＿合計 535勝 443敗 0.549
C1→B2
1位抜け 279勝 121敗 0.698
2位抜け 274勝 126敗 0.685
3位抜け *13勝 *17敗 0.433
_＿合計 566勝 264敗 0.682
C2→C1
1位抜け 280勝 120敗 0.700
2位抜け 241勝 159敗 0.603
3位抜け 252勝 148敗 0.630
_＿合計 773勝 427敗 0.644
- 805 ：名無し名人：2024/04/25(木) 00:20:18.46 ID:9ZncX819.net
- >>777
そりゃロートル擁護してるのなんてロートル本人以外居ないからです
ロートルに限らず棋士って2chが大好きだからな
- 806 ：名無し名人：2024/04/25(木) 00:45:22.64 ID:lhEnzA3C.net
- >>801
ロートルって将棋が好きでも無さそうだし
普段クソ弱いのにここぞの時だけ別人みたいに強くなるのは
トイレでソ⚪︎⚪︎使ってるからだろうねえ
罪悪感もないような人種なのはここ見ても明らかだし
⚪︎ねばいいのに
- 807 ：名無し名人：2024/04/25(木) 07:09:15.05 ID:upqBtiWD.net
- >>801
お前の理解力やばない？
- 808 ：名無し名人：2024/04/25(木) 08:48:43.33 ID:2TlbZJBN.net
- ロートルって自分に人気があると思ってるのか
会社で疎まれてるだけの存在で勘違いしてるやつ居るけどああいう感じなのね
- 809 ：名無し名人：2024/04/25(木) 09:48:42.39 ID:3B367+7J.net
- C2は枠数よりも運要素強いのが
問題なんだろうな
- 810 ：名無し名人：2024/04/25(木) 09:50:14.40 ID:cItLVI77.net
- 1年間も戦わせておいて運要素が強いのが最大のネック
それを減らすためには昇級枠を拡大するしかない
- 811 ：名無し名人：2024/04/25(木) 09:59:28.38 ID:UQIDCupD.net
- いや運要素を減らすために昇級枠を変える必要はない
C2からの降級や宣言を増やして人数を減らすべき
具体的にはC2だけ降級点3というのがおかしい
降級点2で陥落でいい
- 812 ：名無し名人：2024/04/25(木) 10:04:40.18 ID:cItLVI77.net
- 9勝の問答無用の昇級は当然として前回高成績だった8勝もやはり昇級すべき
- 813 ：名無し名人：2024/04/25(木) 10:07:15.79 ID:KouPS+Ne.net
- >>811
今問題になっているのはC2上位がC1下位より強いということです。
C2下位を減らせばC2の平均レートは上がるだけですよ。
ちなみにレーティングサイトにレートと実際の勝敗の差異がありますが、順位戦は比較的レートとの差異が少ないです。レートで順位戦の実力を判断して問題はないと思われます。
- 814 ：名無し名人：2024/04/25(木) 10:21:52.19 ID:P7sArJlc.net
- C2と C1でレート差20しかないのはかなり問題
実際、 C2から C1に上がった棋士の勝率は良すぎるし逆に C1から C2に落ちた棋士の勝率が悪すぎる
昇級降級を増やすのが最善策だと思うが
C1と C2の実力が同じでも問題ないと言ってる奴は何がしたいのかね
- 815 ：名無し名人：2024/04/25(木) 10:32:46.12 ID:E9OxG6CY.net
- >>810
ぶっちゃけB2以下の昇級者なんて誰でもいいのよ
10戦も戦わせりゃそれなりに優秀な人が上がってくるのでそれで十分
時代を作るようなのはスイスイ上がるし
- 816 ：名無し名人：2024/04/25(木) 10:34:31.38 ID:E/6lUryT.net
- レート差20というのは前後の違いより勝率に差がないということ。
これでは C2 C1といった括りそのものが機能してないと言える。
クラス間のレート差はほとんど無いのにクラス内のレート差は非常に大きく
C2にレート1800～は3人、レート1700～は8人
逆にレート1500未満は5人
レート差300なんて普通は勝負が成立しないレベルだけど C2は運次第で1800～と当たった後にレート1500未満はの棋士と当たることもありえるんだろ？
流石に今の状況は異常だよ
- 817 ：名無し名人：2024/04/25(木) 10:43:26.43 ID:gyy7RMqR.net
- >>1によるとC1(1577)でC2(1551)で26差だな
どのみち微差で(主旨・結論)は変わらないとは言え
(ミスリード・印象操作・話盛り)を疑われないように注意すべき
- 818 ：名無し名人：2024/04/25(木) 10:53:40.16 ID:DhGTCCMY.net
- 結局のところ>>815だろ
レート順に並べるように頑張っても変えても大したメリットが無い
- 819 ：名無し名人：2024/04/25(木) 12:03:15.77 ID:G6v660n6.net
- >>815
そう、その他大勢は
どうでもいいんだよな
- 820 ：名無し名人：2024/04/25(木) 12:29:45.74 ID:gyy7RMqR.net
- C2内運不運を問題視する必要はないと考えるなら
三段リーグ内運不運も問題視する必要はないってことでいいんだよな？
それも一つの考え方だろうけど
(次点2回・編入試験)とかは世論(将棋ファン・スポンサー)等に
押し切られた感もあるから、いつまでその擁護論が支持されるかどうか
- 821 ：名無し名人：2024/04/25(木) 12:36:30.93 ID:KouPS+Ne.net
- どうでもいいのなら思い切って変えましょう!
- 822 ：名無し名人：2024/04/25(木) 12:41:33.09 ID:cItLVI77.net
- 9勝
8勝→8勝
7勝→7勝→8勝
これらの成績を収めた棋士がみんなC2を昇級できればC1との格差の問題は解決される
- 823 ：名無し名人：2024/04/25(木) 12:59:04.52 ID:gyy7RMqR.net
- >>822
それって昇級枠3.25ぐらいのイメージで格差解消にはほど遠いんじゃね？
- 824 ：sage：2024/04/25(木) 13:00:37.67 ID:Nz/H4vcV.net
- 4枠はありうるけど、レート通りにするために6-7枠にするのは反対だな
ゆるすぎて逆につまらん
- 825 ：名無し名人：2024/04/25(木) 13:09:53.35 ID:KGsyr5Tr.net
- 結論：現状維持でOK
- 826 ：名無し名人：2024/04/25(木) 13:30:18.16 ID:gyy7RMqR.net
- >>824
それこそ毎期C2から(1.5～2.5)人はC1再昇級が必ず出るってことだからな
昇級の(有難み・感動・希少価値)もへったくれもない
4枠でもいいかもしれんが
3という数字はマジックナンバー？で印象に残りやすいというのはある
・オリンピックの金・銀・銅
・飲食店メニューの松・竹・梅
・大きさ単位の大・中・小
・論文の序論・本論・結論
・ビジネスの報告・連絡・相談
「見猿・聞か猿・言わ猿」
「人民の・人民による・人民のための政治」
「ボケ・ノリ・ツッコミ」
「〜御三家・三兄弟」
「アン・ドゥ・トゥロワ」の3拍子
「3・2・1」のカウントダウン
- 827 ：名無し名人：2024/04/25(木) 13:42:27.09 ID:pbnvceDC.net
- 三段規定成績でプロになった棋士
C2の人数が激増し始めたのはこの頃
1974年度 椎橋・前田・飯野
1975年度 伊藤果・菊地・桐谷・有野・小林健・土佐・酒井
1976年度 森信・田中寅・東・中田章・大島・谷川・松浦
1977年度 青木
1978年度 小野修・福崎・鈴木輝
1979年度 武者野・脇・永作・瀬戸・児玉
1980年度 高橋道・中村修・泉・依田・島・南・塚田泰・神谷
1981年度 植山・西川慶・武市・室岡・堀口弘
1982年度 大野八・加瀬・井上・有森・飯田
1983年度 神吉・森下・浦野・小野敦
1984年度 日浦・達・伊藤博・小林宏・富岡・関
1985年度 本間博・阿部隆・所司・中田宏・安西・羽生
1986年度 中田功・石川・長沼・神崎・村山聖
1987年度 櫛田・佐藤康・森内
- 828 ：名無し名人：2024/04/25(木) 14:05:01.51 ID:gyy7RMqR.net
- 年度と年間が曖昧な部分があるな
櫛田と佐藤康は1986年度昇段で1987年度の順位戦から参加
森内は1987年度昇段で1988年度の順位戦から参加
中川・先崎は1987年度(前期)昇段で1988年度の順位戦から参加
森内を便宜上・例外的に1986年度昇段の仲間に含めるとすると
13年度で69人(平均5.31人)
- 829 ：名無し名人：2024/04/25(木) 15:25:11.92 ID:gyy7RMqR.net
- 補足すると第1回の三段リーグは6月開始だったみたいだから
5月13日昇段の森内は開始前のギリギリ滑り込みセーフといったところか
逆に言えばギリギリアウトで順位戦参加が1年遅れたとも言えるけど
- 830 ：名無し名人：2024/04/25(木) 16:21:50.38 ID:pbnvceDC.net
- >>829
変だな。
日浦が1984年4月4日四段昇段だけど1984年度順位戦に参加できていないはずなんだよ。
森内は1987年5月13日に四段昇段で1987年度順位戦に参加してるの？
- 831 ：名無し名人：2024/04/25(木) 16:39:35.44 ID:gyy7RMqR.net
- そういう意味じゃなくて
三段リーグを経由しなくて済んだという意味
1988年度参加ということは>>828にちゃんと書いてある
- 832 ：名無し名人：2024/04/25(木) 16:44:12.55 ID:gyy7RMqR.net
- なるほどギリギリアウト云々を仮定の話と勘違いしたわけか
そういう意味では書き方が紛らわしかったかもな
- 833 ：名無し名人：2024/04/25(木) 17:17:57.62 ID:gyy7RMqR.net
- さらに言い訳すると
新旧三段リーグの谷間の期間は13年度+2か月だから
(森内のせいで)順位戦参加時期は14年度にまたがってるけど
実質上は13年度ってことでいいよね？ってこと
- 834 ：名無し名人：2024/04/25(木) 17:25:52.14 ID:lfsrnYQT.net
- >>788
わかりやすさを重視するなら降級も1年単位にすればいい。
もしくは、昇級も昇級点制にするとか。
- 835 ：名無し名人：2024/04/25(木) 20:28:35.18 ID:niw/Ttoo.net
- C2とC1はレートがほぼ同じだから分けている意味がない
だから合併して一つのクラスにすれば良いと思う
対局数が少なくて運の要素が強くなるから三段リーグのように1日2局で計20局にすればいい
降級点は4つか5つにする
- 836 ：名無し名人：2024/04/25(木) 20:35:57.17 ID:BvDj+vfw.net
- >>813
いや、C2からC1に上がれなかったんだから強いも弱いもなくC2だってだけでしょ
調子落したタイトルホルダーに、今は俺の方が強いんだから俺にタイトル譲れみたいな言い分してもな
実績を反映してのクラスなんだから、まず実績積めよと、そんだけ
- 837 ：名無し名人：2024/04/25(木) 21:31:59.37 ID:/v3BSOxq.net
- 逆にD級作ろうや
上がりやすくなるだろ
- 838 ：名無し名人：2024/04/25(木) 21:42:06.76 ID:cItLVI77.net
- 次点2回や編入試験もあって最近は年5人プロになってるのに3人しか昇級できないのが制度として不平等
- 839 ：名無し名人：2024/04/25(木) 21:51:15.26 ID:gyy7RMqR.net
- 年5人は話を盛りすぎ
直近20年の新四段は90人で年4.5人
加入年度 棋士番号 加入数 引退等 現役
1974～1983 114～163 50 34 16
1984～1993 164～211 48 13 35
1994～2003 212～252 41 *6 35
2004～2013 253～296 44 *0 44
2014～2023 297～342 46 *0 46
- 840 ：名無し名人：2024/04/26(金) 00:23:38.76 ID:aFGRSxAM.net
- C1B2はレート差51だから勝率7.3%の違いで
ある程度変わるけど C1平均棋士がB2に来ても降級点から逃れられそうではあるな
調子悪い年に降級点取りそうだけど
B2B1とB1Aは明確に変わるから制度を変えなくてもいいと思うけど
C2C1はレート差無さすぎて明らかに問題だよ
- 841 ：名無し名人：2024/04/26(金) 00:55:56.13 ID:tPCPFO3l.net
- レート振り回したい人は順位戦限定レートで頼む
- 842 ：名無し名人：2024/04/26(金) 02:08:29.32 ID:QuimWDV7.net
- なお飯島栄治さんの最近の順位戦の成績
B2 1-9 降級点
B2 4-6 降級点＝降級
C1 7-3
C1 7-3 昇級
B2 2-8 降級点
B2 3-7 降級点＝降級
- 843 ：名無し名人：2024/04/26(金) 05:30:58.69 ID:4zUB8L+X.net
- レーティングというものが世に出てから、その信者も生まれてしまった
- 844 ：名無し名人：2024/04/26(金) 06:45:34.69 ID:HCBqPGee.net
- 頭悪過ぎるとレーティングが理解出来ないのかも
脳も死んでんだろうし
- 845 ：名無し名人：2024/04/26(金) 07:12:23.12 ID:3gM37kZ0.net
- もともとレーティングは
・平均レート付近をボリュームゾーンとした正規分布
・下位21.5％(38/176)はフリクラ
・5クラスのピラミッド構造
の3点を考慮すればC1C2のレート差が相対的に小さくなるのは
ある程度は必然的なことなんじゃないの？
- 846 ：名無し名人：2024/04/26(金) 08:32:19.26 ID:QuimWDV7.net
- 棋士はB2とC1、C1とC2はかなり差があるって言ってるけどな
高野秀行六段(当時C1)
「(上がるまで)C2では負け越したことがなかったけどC1では勝ち越し1回だけ」
「将棋界ではクラスと棋力の関係を家賃と表現するが、私にとってC1は明らかに家賃が高い」
- 847 ：名無し名人：2024/04/26(金) 08:39:03.75 ID:3gM37kZ0.net
- そりゃ中にはそういう棋士もいるだろうとしか
>>842もそうだけど1人だけのサンプルを挙げるのはほとんど意味ない
C1→B2
1位抜け 279勝 121敗 0.698
2位抜け 274勝 126敗 0.685
3位抜け *13勝 *17敗 0.433
_＿合計 566勝 264敗 0.682
C2→C1
1位抜け 280勝 120敗 0.700
2位抜け 241勝 159敗 0.603
3位抜け 252勝 148敗 0.630
_＿合計 773勝 427敗 0.644
- 848 ：名無し名人：2024/04/26(金) 09:01:52.82 ID:SErhFHnH.net
- >>846
それは棋士毎の所謂「家賃が高い」って主観評価でしょ？
- 849 ：名無し名人：2024/04/26(金) 09:25:36.39 ID:QuimWDV7.net
- どんどん上がってA級に行くような若手棋士は年々成長するし
どのクラスでも勝つから上がっても成績変わらないじゃんってなるけど
伸びしろない中堅棋士にとってはクラス間の差は大きいということ
同じこと言ってる棋士は多いしクラス上がると勝てなくなる棋士は結構いるよ
- 850 ：名無し名人：2024/04/26(金) 09:39:34.40 ID:2IWRiml0.net
- C2やらB2で停滞するような雑魚は将棋界には不要なので
- 851 ：名無し名人：2024/04/26(金) 09:41:21.94 ID:u4ud8tkB.net
- 毎日・朝日は部数激減で、現状維持ですら危機的。
賞金激減、リーグ戦廃止の本因坊戦みたいになるかもな。
昇級枠を増やすどころか、減らすかも。
まずは降級点を厳しくしてフリークラスを増やすとかね。
- 852 ：名無し名人：2024/04/26(金) 09:49:48.15 ID:3gM37kZ0.net
- >>849
そりゃ新四段全員がA級(名人挑戦)まで行けるわけないんだから
途中のどこかのクラスで勝てなくなるのは当たり前の話
- 853 ：名無し名人：2024/04/26(金) 09:53:59.94 ID:QuimWDV7.net
- >>852
アホはクラスごとのレーティング変わらないとか言ってるじゃん
それなら昇級は運の要素もあるとしてもみんな衰える年齢まで同じように勝てるはずだろ
実際はそうではなくクラスが上がると壁に当たる棋士も少なからずいるということ
- 854 ：名無し名人：2024/04/26(金) 09:58:00.65 ID:3gM37kZ0.net
- C2(FC)スタート棋士298名の「現時点の」キャリアハイ
A*(66名 22.1％) **********************
B1(37名 12.4％) ************
B2(35名 11.7％) ************
C1(59名 19.8％) ********************
C2(99名 33.2％) *********************************
FC(*2名 *0.7％) *
- 855 ：名無し名人：2024/04/26(金) 12:42:23.81 ID:yfObdu3t.net
- ふむ現状で何ら問題ないな
- 856 ：名無し名人：2024/04/26(金) 13:27:01.75 ID:oQwcu29e.net
- 古賀折田柵木小山怜とここ4年で4人も正規ルート以外から棋士になった
4年20人に対してC1へ12の昇級枠しかないのは明らかに狭すぎる
- 857 ：名無し名人：2024/04/26(金) 14:37:09.95 ID:3gM37kZ0.net
- 非正規ルート棋士の誕生頻度(27年度で11人)
1997～2023年度
1********11*1***1*11***11*2*
4年で4人は切り取り方によっては8年度で4人とも言える
伊奈(1997)から瀬川(2005)まで大分開いてるから
実質的には直近20年度で10人(年平均0.5)人といったところか
- 858 ：名無し名人：2024/04/26(金) 14:46:47.43 ID:3gM37kZ0.net
- >>857 訂正
誤 1********11*1***1*11***11*2*
正 1*******11*1***1*11***11*2*
- 859 ：名無し名人：2024/04/26(金) 15:43:13.58 ID:u4ud8tkB.net
- 本当に強いのは、普通に昇級するしなあ。
- 860 ：名無し名人：2024/04/26(金) 16:33:23.51 ID:weE1hk5g.net
- C2の厳しさの調節具合によって棋士の引退時期が決まるから
単純に若手優遇すればよい、という話でもない
今若い棋士だって20年後にはロートルになる
自分が40歳でロートルになると棋士免許を剥奪されるような制度よりは
上がるのが厳しくてもある程度将来の安定を
保障してくれる制度の方がいいと考えるだろう
棋士になるような才能ある人は子供の頃はみんなタイトル戦を夢見ている
現実に三段リーグからプロになる頃に、自分はどういう位置の棋士か見えるようにもなる
タイトル戦に出るようなクラスの棋士になれないのならすぐに辞めて転職しろ
というような世界では、奨励会のうちに辞める人が続出する
囲碁に比べるとまだしも棋士免許を得れば将来設計が立つのが、将棋界の魅力ではある
- 861 ：名無し名人：2024/04/26(金) 16:38:50.53 ID:hR8fJZMY.net
- それよりC2の1個目の降級点を消去できないのが問題では。
他の降級点消去よりハードルが高くていいけど、昇級する以外に消去する手段がないのは何とかならんのか。
- 862 ：名無し名人：2024/04/26(金) 16:42:30.46 ID:fZdoRp2h.net
- >>860
>棋士免許
棋士免許かぁ
でもフリクラって正棋士から嘱託棋士に格下げみたいなもんだからなぁ
正社員なら十分妻子を養っていける収入があっても嘱託になって年収が1/3になると生活ができなくなるのと同じだよなぁ
それが60歳からなら仕方ないけど40歳からだと困るよなぁ
- 863 ：名無し名人：2024/04/26(金) 17:20:00.05 ID:6CufCeR9.net
- なんかまたよくある錯覚(ミスリード・印象操作)をしてないか？
C1昇級枠拡大(若手優遇？)と引退時期は基本的には全く関係ないのに
- 864 ：名無し名人：2024/04/26(金) 18:35:13.51 ID:NwCYDmei.net
- >>820
全てを将棋に打ち込んできた人間が棋士になれるかどうか
に比べてC2抜けるかどうかは問題が軽すぎる
- 865 ：名無し名人：2024/04/26(金) 19:24:08.57 ID:aFGRSxAM.net
- >>860
C1 C2の入れ替えが多くなっても C2の降級点が増えない限り今より引退が早まることはないんだが
- 866 ：名無し名人：2024/04/26(金) 19:29:41.40 ID:2IWRiml0.net
- 雑魚棋士がC2に貯まるから降級点増える
- 867 ：名無し名人：2024/04/26(金) 19:36:08.95 ID:yw4VZwxZ.net
- 毎年30人入れ替えたらC2の降級点はほとんど消去されてめったにフリクラに落ちることはなくなる。
30人は極端な例だけど入れ替え人数が増えるほどフリクラに落ちにくくなることは想像できる。
- 868 ：名無し名人：2024/04/26(金) 19:58:04.55 ID:3gM37kZ0.net
- >>866
ネタのつもりか？
- 869 ：名無し名人：2024/04/26(金) 20:13:24.61 ID:gJOndWbe.net
- Ｃ２の人数が増えれば、降級点人数も増えるね
- 870 ：名無し名人：2024/04/26(金) 20:44:38.23 ID:3gM37kZ0.net
- なるほど、>>866の「C2に貯まる」を文字通りに真に受けたわけか
正確に言うと、C2内における低レート棋士の割合が増えるだけで
C2の(均衡)人数自体は変わらんよ
- 871 ：名無し名人：2024/04/26(金) 21:20:00.90 ID:3gM37kZ0.net
- >>867
理論的には間違ってないけど
入れ替え枠3→4ぐらいで寿命延長効果を過度に期待されても面倒だから
少なくとも引退は早まらない、もしくは(ほぼ)変わらないでいいだろ
ちなみに昇級による消去は直近47期で6名8点
FC転出制度発効以降の直近31期だと降級点288点に対してわずか3名4点
FC転出等の隠れ降級点は60点もあるからこっちのほうがよっぽど影響大
- 872 ：名無し名人：2024/04/26(金) 21:44:11.76 ID:3gM37kZ0.net
- >>517
第79期の出口若武(1)が抜けてるな
せっかく昇級による降級点消去のデータとしては便利と思ってたのに惜しい
まだ抜けがないとも限らんがとりあえず>>871を訂正
誤 6名8点 3名4点
正 7名9点 4名5点
- 873 ：名無し名人：2024/04/26(金) 23:10:34.63 ID:3gM37kZ0.net
- >>865の「C2の降級点が増えない限り」という(表現・説明)は
やや(安易・不正確・不十分)で誤解を招きかねない
863や866のような勘違いツッコミを誘発する余地を与えてしまった
降級点割合が一定で変わらなくても
在籍人数は±2人ぐらい、降級点は±1点ぐらいの範囲で揺れ動くことはよくあること
- 874 ：名無し名人：2024/04/27(土) 00:17:23.27 ID:6fuaFL6K.net
- あまりにロートル自演が多くてうんざり
バレてないとでも思ってんのか
- 875 ：名無し名人：2024/04/27(土) 00:51:06.47 ID:NL4cyJf5.net
- 病気かな
お大事に
- 876 ：名無し名人：2024/04/27(土) 01:17:25.61 ID:4udmvYNM.net
- 順位戦を勝ち上がると昇段して基本給が上がる
スポンサーから得られる収入が一定額であるとすると、基本給が高い棋士が増えると
成績上位者の分け前が減る
それは強者のモチベーション低下に繋がりかねず
棋界全体の活力が衰えることにもなるので、避けなければならない
という観点から、厳しい昇級ルールでも抜けられるような才能を示せなければ
基本給を簡単に上げませんよ、というボトルネックをコントロールしているC2をはこれ以上緩くできない
とかなんじゃないの？
- 877 ：名無し名人：2024/04/27(土) 01:21:44.46 ID:fZtlHACM.net
- >>876 ぶっちゃけ、タイトルの権威を維持するためにある程度の人数が必要だから
下位の棋士なんてエキストラみたいなもん
- 878 ：名無し名人：2024/04/27(土) 01:34:41.45 ID:Bcdg/4ru.net
- >>876
藤井や名人戦を手放しても良いのか？って新聞社脅して契約金上げれば良いだろ？
名人戦が廃止にでもなれば非難は新聞社に行く
- 879 ：名無し名人：2024/04/27(土) 14:32:35.46 ID:5Rnhb0kL.net
- >>874
生きるの苦労してそう
- 880 ：名無し名人：2024/04/27(土) 15:27:19.11 ID:YkUlqzlE.net
- 昇級と降級を広げるべきが5chの総意でいいかな？
- 881 ：名無し名人：2024/04/27(土) 15:48:29.15 ID:M67bzWpT.net
- 今のところ現状維持が一番説得力があるな
- 882 ：名無し名人：2024/04/27(土) 15:53:44.97 ID:419OFNHF.net
- 現状維持派なら５年前の昇降級枠に戻すべきと主張するんだろ
- 883 ：名無し名人：2024/04/27(土) 15:55:20.87 ID:XsWe/8lS.net
- それこそ新聞社や日本将棋連盟がキツかったら、C2→C1の昇級者とか、C1→C2の降級点やC2→FCの降級点は拡大しちゃえばいいとは思うんだよな。良き口減らしになるだろう。
というかFC棋士もれっきとしたプロ棋士だし。
- 884 ：名無し名人：2024/04/27(土) 16:16:39.13 ID:E3WWQ+fi.net
- >>883
>プロ棋士だし。
対局だけでは食っていかれない人が棋士というのは違和感がある
指導棋士と言う名前もあるしね
- 885 ：名無し名人：2024/04/27(土) 16:24:02.52 ID:4FM4l+vL.net
- レート1500以下がC1以上にいたら駄目
全棋士順位115位以下ってことだから
奨励会員平均レートよりも弱い
- 886 ：名無し名人：2024/04/27(土) 16:28:49.34 ID:Bcdg/4ru.net
- >>885
実際の奨励会員はもっと弱いぞ
- 887 ：名無し名人：2024/04/27(土) 16:49:19.69 ID:4udmvYNM.net
- >>883
組織としては免許を与えるので、後は自分達で食べてください
というのが囲碁の世界
フリクラ棋士を増産しすぎると、棋士のイメージが極めて不安定な職種になってしまい
子供達もその親も目指さなくなる
一方で現在の制度下では、生涯C2以下に留まる棋士が3分の1いる
C1以上への昇級を緩くすると若くして5段6段になる棋士がこれまた大量に出る
そうなると経営上よろしくない
現在の3人というラインが今のところ一番バランスがいいと判断されてるんだよ
多分
- 888 ：名無し名人：2024/04/27(土) 17:07:35.12 ID:XcgQ7Yz4.net
- 新聞社は金欠だからねえ
- 889 ：名無し名人：2024/04/27(土) 17:12:51.99 ID:4FM4l+vL.net
- レート1600＝三段リーグ16勝
レート1550＝三段リーグ13勝
レート1500＝三段リーグ10勝
レート1450＝三段リーグ7勝
レート1400＝三段リーグ4勝
- 890 ：名無し名人：2024/04/27(土) 17:33:36.31 ID:YkUlqzlE.net
- >>887
サッカー選手は大体低年俸かつ30前後で首を切られる極めて不安定なブラック企業なのに目指す人が後を立たないのはどうしてだろうね～
j3年俸250～300万円
j2年俸300～500万円が相場
高いのはj1の選手だけ
- 891 ：名無し名人：2024/04/27(土) 18:14:40.53 ID:r9/WeB8S.net
- 元は順位戦棋士しかいなかったけど
C2の人減らし(経費削減)の目的で対局だけでは食べていけない？FCを創った
4年前にはC2の降級点割合を5→4.5に1人に増やす決定をした
今後もその流れは変えられないでしょ
- 892 ：名無し名人：2024/04/27(土) 18:35:30.27 ID:Mwbq1nrR.net
- >>887
昇段について思うところあるが、竜王戦関係の昇段を見直しなよ。
連続昇級で昇段はマジやめるべき
あれのせいで若いC2七段が量産されすぎなんだ。
- 893 ：名無し名人：2024/04/27(土) 18:41:04.14 ID:Bcdg/4ru.net
- 文句あるなら朝日毎日は竜王戦より金出せよ
- 894 ：名無し名人：2024/04/27(土) 18:51:54.91 ID:4udmvYNM.net
- >>892
やしろんとかモロニそうだよね
強いのはもちろん分かるけど、明らかに一点突破で狙ってるよね
- 895 ：名無し名人：2024/04/27(土) 18:59:48.68 ID:r9/WeB8S.net
- そもそも基本給の内訳が不明だからな
・順位戦クラスによって決まる割合
・段位によって決まる割合
・その他によって決まる割合
C1昇級枠3→4ぐらいで本当に成績上位者の分け前が減って
強者のモチベが下がって棋界全体の活力が衰えるみたいな大げさな話になるのか？
- 896 ：名無し名人：2024/04/27(土) 19:03:42.09 ID:J+kcunvt.net
- >>878
かくして本因坊戦は1/3になった
驕れるものは久しからず
- 897 ：名無し名人：2024/04/27(土) 19:09:41.96 ID:Bcdg/4ru.net
- >>896
米長はその手で契約金やら棋士の雇用拡大に繋げたぞ
- 898 ：名無し名人：2024/04/27(土) 19:18:46.01 ID:r9/WeB8S.net
- (時・場合・力関係)等によるからどっちが良いとは一概に言えないのでは
白玲戦なんかはヒューリックの要望が通って
降級点制はⅮ級のみでC級は総当たりじゃないのに一発降級制(定員制)を実現させた
さらに言うならA級甲斐の欠員は降級調整のはずだったのに昇級調整に急遽変更させた？
- 899 ：名無し名人：2024/04/27(土) 19:52:24.23 ID:Yz1Z7iEF.net
- 強い若手より大した実績もないロートルが好きな人
将棋ファンでも無いだろうが一体誰なんだろうなあ（すっとぼけ）
- 900 ：名無し名人：2024/04/27(土) 21:40:34.76 ID:Mwbq1nrR.net
- >>894
このままでだとC級止まり九段が爆誕するよ。
まぁ、現状それに最も近いのは日浦か真田なんだけどね。
この2人も竜王戦関係の昇段が当時適用されてたら既に九段になってるものと思われ。
- 901 ：名無し名人：2024/04/27(土) 22:32:01.83 ID:YkUlqzlE.net
- 藤井聡太7段がC1で足踏みしたのは彼の実力不足ですよね！
- 902 ：名無し名人：2024/04/27(土) 23:06:39.11 ID:r9/WeB8S.net
- そうじゃないとは思うけど遅ればせながらも
C1→B2の昇級枠は広げたんだから、それはもう済んだ話
- 903 ：名無し名人：2024/04/27(土) 23:42:32.79 ID:XcgQ7Yz4.net
- ひふみんの順位戦昇級スピード記録は現在と比較すると少々特殊で
四段昇段日前に前倒しでC級２組を参加させてもらっている。
三段リーグ開始以降の棋士とは昇級の難易度が全然違う。現在の方がC級２組は厳しい。
- 904 ：名無し名人：2024/04/28(日) 00:29:50.90 ID:MH5OTK/w.net
- 昇級の難易度はそれなりに在籍人数に左右される
C2スタートA級棋士66名の中でもA級到達までは新旧で平均1.84期の違いがある
＿＿＿_ 旧34名 新32名
C2→C1 2.18期 3.53期 _62％増
C1→B2 1.62期 3.28期 102％増
B2→B1 2.50期 2.15期 _14％減
B1→A_ 3.15期 2.31期 _73％減
＿_合計 9.44期 11.28期 _19％増
- 905 ：名無し名人：2024/04/28(日) 00:39:15.65 ID:I37fXT1B.net
- >>902
仮に3枠だったとしても藤井聡太7段は昇級してないけどね
- 906 ：名無し名人：2024/04/28(日) 00:42:42.02 ID:KUEtHR9W.net
- >>903
プロ入り・昇級の難易度を踏まえると最年少Ａ級昇級(18歳３か月)と最年少名人挑戦(20歳３か月)は現在では更新が相当難しい記録と言えるな
- 907 ：名無し名人：2024/04/28(日) 00:45:54.05 ID:NIiZtxFJ.net
- 難易度なんていつでも高いだろ・・・
ただ確率的に変態的天才が将棋界に紛れ込んでくるだけで
それが約30年周期
- 908 ：名無し名人：2024/04/28(日) 00:57:01.61 ID:MH5OTK/w.net
- >>905
増枠の効果は期を経るごとに累積していくものだから
第77期からの増枠なら足踏みで変わらなかったけど
第76期以前の増枠なら足踏みしてなかった可能性もある
- 909 ：名無し名人：2024/04/28(日) 01:00:27.14 ID:MH5OTK/w.net
- >>904 訂正
誤 B1→A_ 3.15期 2.31期 _73％減
正 B1→A_ 3.15期 2.31期 _27％減
- 910 ：名無し名人：2024/04/28(日) 02:55:17.30 ID:9rIeAIVj.net
- 全勝すればいいだけ
- 911 ：名無し名人：2024/04/28(日) 05:09:23.21 ID:ODc8WyZG.net
- C2はどうしようもないかもしれないが、C1B2も定員制かつ降級者人数を固定にすればいいんじゃないか？
所定の割合で降級点は発生するものとし、最下位及び全廃は無条件降級、それ以外の降級者は降級点の累積数と順位で決定するってのはどうか。
- 912 ：名無し名人：2024/04/28(日) 06:53:41.33 ID:OpKyaqR7.net
- >>901
ここのロートルの主張だとそうなるね
どんな制度であれ上がらないのは弱いからだとさ
- 913 ：名無し名人：2024/04/28(日) 08:45:32.90 ID:3K9A/OVl.net
- >>912
負けたから上がれなかっただけの事
普通は勝った人（より良い成績を収めた人）の方が実力があると言うからな
- 914 ：名無し名人：2024/04/28(日) 09:15:14.03 ID:YtsQtcOs.net
- 今期B2
屋敷 木村 横山泰 青嶋 谷川 深浦 村山 松尾 北浜 渡辺和
郷田 佐々木慎 行方 阿久津 戸辺 及川 久保 丸山 藤井猛 中川
鈴木 服部 古賀 伊藤匠 高崎 杉本昌
前回改革の恩恵を一番受けたクラス
前期5名落ちたのもあって過去一充実したメンバーになってる
C級をノンストップで抜けた古賀が5勝で終わっても全然不思議じゃない
- 915 ：名無し名人：2024/04/28(日) 09:23:00.40 ID:MH5OTK/w.net
- それだと昇段条件が全勝のみでも1枠でも良いって話になっちゃうからな
ゼロヒャク思考は思考停止(正常性バイアス)だよ
適正枠という概念は必ず存在する
少なくとも連盟は>>461を問題視(2枠は狭いと判断)したからこそ昇級枠を拡大したわけで
- 916 ：名無し名人：2024/04/28(日) 09:49:25.50 ID:B2/9lGRp.net
- 名人の枠も一人じゃなくて2,3枠あっても良い
- 917 ：名無し名人：2024/04/28(日) 09:53:50.20 ID:MUeifXOi.net
- >>903
Ｃ2なんて弱いのしかいないじゃん。
- 918 ：名無し名人：2024/04/28(日) 09:55:15.56 ID:jzs8qUow.net
- 昔はA級上位３名とＢ級上位１名が名人挑戦プレーオフに進出した
- 919 ：名無し名人：2024/04/28(日) 09:59:27.13 ID:TjRK+IQj.net
- だんだんに絞って最後名人が１人になる今の形は自然だな
途中の微調整は棋士総会次第で無くはないだろうが大幅な変更は無さそう
- 920 ：名無し名人：2024/04/28(日) 10:08:08.53 ID:1RRx2Qnf.net
- C1は人数が増えて9-1で上がれないケースが多発したから
C2はそんなことは起きてない
- 921 ：名無し名人：2024/04/28(日) 10:31:09.01 ID:MH5OTK/w.net
- C2の9勝残留者数
第73～82期 ********** 0名
第63～72期 *******1** 1名 菅井
第53～62期 21******** 3名 (深浦・佐藤秀)、大島
第43～52期 *********1 1名 先崎
- 922 ：名無し名人：2024/04/28(日) 10:33:44.16 ID:I4KuB77B.net
- 順位５位の菅井が９－１で上がれなかったのが酷かったな
- 923 ：名無し名人：2024/04/28(日) 10:47:41.83 ID:MH5OTK/w.net
- 全勝3人なんて順位戦約80年の歴史でたった1回だけ
超レアケースだから許容範囲の不運で済ませても何も問題ないと考えるか
それとも超レアケースだからこそ救済措置があっても良いと考えるか
- 924 ：名無し名人：2024/04/28(日) 10:49:59.19 ID:YtsQtcOs.net
- >>921
上下差小さくていいクラスだ
- 925 ：名無し名人：2024/04/28(日) 10:57:20.35 ID:MH5OTK/w.net
- 4年前のレス
0010名無し名人2020/05/01(金) 19:50:24.77ID:F8ragVyw0
順位戦に不満のある人の大半は「C1が上がりにくい」「B2がぬるい」に集約されてた感があった
個人的にはA級とB1の入れ替え2枠さえ厳守してもらえれば、あとは適当に調整すればいいと思ってる
- 926 ：名無し名人：2024/04/28(日) 12:03:44.62 ID:ODc8WyZG.net
- んじゃさ、全勝者は無条件昇級として、その他3名を昇級にすればいい
- 927 ：名無し名人：2024/04/28(日) 12:17:59.57 ID:BBO+fq2H.net
- レート1500以下をC2に落としてレート1650以上をC1に昇級させればすっきりする
- 928 ：名無し名人：2024/04/28(日) 12:19:46.32 ID:OgvrQZwg.net
- 各クラスのレート差や昇級、降級後の勝率から
C2→C1が上がりにくい吹きだまりになっているのは誰ももう否定しないわけで
結局、経営的にどうかという判断
- 929 ：名無し名人：2024/04/28(日) 12:22:30.34 ID:MH5OTK/w.net
- 全勝が1人出るか出ないかによって4位の(昇級・残留)が左右されるとか
あんまり良いこととは思えんがな
9-1だろうが7-3だろうが4位は4位
- 930 ：名無し名人：2024/04/28(日) 12:34:50.41 ID:3K9A/OVl.net
- 全勝の場合は順位にかかわらず昇級する、と言う項目を付け加えるだけで良いのでは？
- 931 ：名無し名人：2024/04/28(日) 12:40:31.83 ID:MH5OTK/w.net
- 付け加えなくても現状そうなんだけど
- 932 ：名無し名人：2024/04/28(日) 12:42:16.92 ID:UWEIo66k.net
- >>930
現規定ではC2、C1、B2の全勝者は全員昇級
連盟のサイトに明記されている
- 933 ：名無し名人：2024/04/28(日) 12:45:28.48 ID:MH5OTK/w.net
- >>928
C1(5段)→B2(6段)、B2(6段)→B1(7段)
上記の段位を上げやすくしたのは経営的には良くて
C2(4段)→C1(5段)に上げやすくするのは経営的に悪いのか？
そもそも段位ってそんなに(基本給・財政)に影響するものなのかどうか
- 934 ：名無し名人：2024/04/28(日) 12:46:39.75 ID:pGIWpbHw.net
- >>932
どこに書いてあんだよ。てめー言えよこの野郎
- 935 ：名無し名人：2024/04/28(日) 12:49:47.76 ID:UWEIo66k.net
- >>934
めんどくさいな
ここだよ
https://www.shogi.or.jp/match/junni/rules.html
- 936 ：名無し名人：2024/04/28(日) 12:57:21.49 ID:MH5OTK/w.net
- 制度論を語りたいならそれぐらいの規定知識のアップデートはしておいてもらいたいというのはある
無知は仕方ないとしても、なんで上から目線なんだよw
- 937 ：名無し名人：2024/04/28(日) 13:06:45.08 ID:OgvrQZwg.net
- >>933
自分も当然内部の人間じゃないので知らない
でもこういう勝負の世界ってヒエラルキーが大事だと思うから
8段って聞いてすげーという希少価値があればあるほど
子供も、あるいは棋士になった人もモチベ高くいられると思う
段位のブランド化のためというのも、C2が厳しい理由の一つかも
- 938 ：名無し名人：2024/04/28(日) 13:25:17.74 ID:49yyXZQh.net
- もういっそ3クラス制にすればいいんじゃね？
どうせみんなが価値を感じてるのはA級とB1だけなんだから、
だったらB2以下は全て1つにまとめればいい。
- 939 ：名無し名人：2024/04/28(日) 13:38:30.17 ID:LpCF/MS6.net
- 順位戦を廃止して挑戦者決定リーグと昇降級リーグにすればよい
- 940 ：sage：2024/04/28(日) 14:02:16.55 ID:6sjDAZvW.net
- 一般棋戦がよくて順位戦ダメなのもいるが反対に順位戦と竜王戦しか本気じゃない棋士もいるしな
ある意味平等だよ
4枠はありうるかもしんないけど、結局連盟の価値観次第だよね
- 941 ：名無し名人：2024/04/28(日) 14:23:25.23 ID:BBO+fq2H.net
- 大地八代より強いといえるB2C1の棋士は伊藤と藤本のみ
互角といえるのは服部と明日斗だけ
あとは明確に劣ってるものしかいない
- 942 ：名無し名人：2024/04/28(日) 14:56:03.31 ID:MH5OTK/w.net
- まともな改革派は応援したい気持ちもあるんだけど
そういう特定個人論は攻撃材料としての評価はイマイチというかマイナスイメージ
今期その2人がC2脱出したらもうそれでいいのかっていう話になりかねない
- 943 ：名無し名人：2024/04/28(日) 17:25:48.79 ID:fbI5UXuo.net
- C1の上位20人の平均レートとC2の上位20人の平均レートではC2の方が上なんだよね。
C2が弱いというならC1はもっと弱いということになる。
- 944 ：名無し名人：2024/04/28(日) 18:22:43.86 ID:I37fXT1B.net
- 勝てばいいとかいうだったら昇級枠なんかどうでもいいだろってツッコミに対応出来ない批判以外の批判を聞いてみたいんだけど
- 945 ：名無し名人：2024/04/28(日) 18:43:25.44 ID:MH5OTK/w.net
- >>928
＞各クラスのレート差や昇級、降級後の勝率から
＞C2→C1が上がりにくい吹きだまりになっているのは誰ももう否定しないわけで
これに対する保守派の擁護論は主に以下の3つ
それ以外の(擁護・批判・反対)論を聞いてみたい
・全勝すれば問題ない
・既得権益論
・経営判断論
- 946 ：名無し名人：2024/04/28(日) 18:47:24.51 ID:B2/9lGRp.net
- 若者は苦労するべき
ロートルは優遇すべき
儒教的な日本の伝統文化を守るべき
- 947 ：名無し名人：2024/04/28(日) 18:53:43.71 ID:OpKyaqR7.net
- 窓際族のロートルが会社の中核を担うような若手より保護される将棋界は素晴らしいね
情報統制も欠かさないし
- 948 ：名無し名人：2024/04/28(日) 19:01:00.64 ID:MUeifXOi.net
- Ｃ２は弱いのばっかだから昇級枠１でいいだろ。
お荷物のやつらをさっさと排除するために降級は降級点なんてやめて１０人降級でいいんじゃね？
フリクラはもちろんいらないから廃止。
- 949 ：名無し名人：2024/04/28(日) 19:03:08.36 ID:TjRK+IQj.net
- 棋士総会を通りそうな案で頼む
- 950 ：名無し名人：2024/04/28(日) 19:06:55.95 ID:B2/9lGRp.net
- >>949
ロート士には分からないようなビジネス用語を使ったり
ロートルに不利な内容は注釈にして小さい文字にするとか
- 951 ：名無し名人：2024/04/28(日) 19:09:02.21 ID:MUeifXOi.net
- まずＣ２のしょーもないのをさっさと片付けることから始めるべき
- 952 ：名無し名人：2024/04/28(日) 19:14:00.84 ID:UWEIo66k.net
- 最高意思決定機関が棋士総会なのがネックなこか
それなら相撲協会のように理事会を最高意思決定機関にすれば何か変わるか
- 953 ：名無し名人：2024/04/28(日) 19:14:32.60 ID:B2/9lGRp.net
- 総会前に物理的に片付けるのはハッシー超えなので
総会の便りを本人より先に回収して委任状を偽造したり薬盛ったり
- 954 ：名無し名人：2024/04/28(日) 19:26:48.03 ID:I37fXT1B.net
- 前回はC2の降級点を増やすとかいう1番総会通らなさそうな案が通ってるからな
- 955 ：名無し名人：2024/04/28(日) 19:42:56.39 ID:wg7254YO.net
- >>1
制度を語るスレはもう勘弁して
- 956 ：名無し名人：2024/04/28(日) 20:48:28.69 ID:MH5OTK/w.net
- 別にガス抜きの隔離スレ扱いでいいと思うけどね
言っちゃなんだけど事実に基づかない印象論が散見される
データを見てもらって思い込みが是正されるだけでも意義はある
- 957 ：名無し名人：2024/04/28(日) 22:30:25.98 ID:+xk0LFDk.net
- 受け皿としてD1D2を創設しよう
- 958 ：名無し名人：2024/04/28(日) 22:52:06.52 ID:B2/9lGRp.net
- H2行きます
- 959 ：名無し名人：2024/04/29(月) 00:27:15.59 ID:F2KRyT75.net
- >>954 パイの量は同じなので昇級枠増加に賛成するなら 降級点増やすのはフェアトレード
糞雑魚と一部のロートルぐらいしか反対しないから まぁ通過するよね
順位戦の風通しをよくする案は昔から言われているけど なんだかんだで強い棋士は上まで上がってきているからねぇ
そこまで大きな変革も必要ないんだろ
- 960 ：名無し名人：2024/04/29(月) 01:33:20.93 ID:Ii/YL9Ii.net
- B2とC1は昇級枠増加と降級点割合増加のセットでチャラだったけど
B1とC2は基本的には損しかしてない
- 961 ：名無し名人：2024/04/29(月) 02:36:44.48 ID:Ii/YL9Ii.net
- さんざん何回も繰り返して指摘されてるように
順位戦棋士のFCに落ちるまでの平均期間は(ほぼ)C2の降級点割合で決まる
(C1→B2)・(B2→B1)の昇級枠がどれだけ拡大されようと
(B1→B2)・(B2→C1)の降級(点)枠の増加でバランスを取ってる限り基本的には関係ない
そういう意味では>>954の言ってる
「1番総会通らなさそうな案が通ってる」という認識は間違ってない
- 962 ：名無し名人：2024/04/29(月) 08:14:22.38 ID:M+k0YsbT.net
- なんだかんだ強いやつは上がってきているって連呼してるチンパンは
結論ありきで中身見えてないよな
- 963 ：名無し名人：2024/04/29(月) 08:15:33.06 ID:aUD9MkfP.net
- 昇級枠を4人にすると新四段は全員C1に上がれると勘違いしている人がいるけどそれはおかしい。
かつてB2B1の昇級枠とB1A級の昇級枠はともに2であったが、全員がA級に上がれたわけではない。
- 964 ：名無し名人：2024/04/29(月) 08:25:30.04 ID:/dZCdJT6.net
- 上のクラスの場合は上がったり下りたりがいるし
C2の場合はそういうのが無い代わりに現状順番待ちが溜まってるからな
- 965 ：名無し名人：2024/04/29(月) 08:37:03.47 ID:0NM9xsIw.net
- もうちょっとC2四天王の雄姿を見続けたいんじゃ
- 966 ：名無し名人：2024/04/29(月) 09:04:56.88 ID:aUD9MkfP.net
- >>964
制度上C1棋士も再昇級出来るんだよ。それがないのであれば昇級枠が少ないから。
C2の4位5位とC1で残留した下位2人が昇級をかけてそれぞれ対局すればいいんじゃないか。
ハンデとしてC1は1勝、C2は2勝で昇級とするとかどうだろう。
- 967 ：名無し名人：2024/04/29(月) 09:06:53.40 ID:ekHdbmVN.net
- >>961
>降級点割合で決まる
割合で決まるのならC2の総数が増えるとC2の降級者枠（人数）が増えることを見逃して無いか？
- 968 ：名無し名人：2024/04/29(月) 09:07:05.38 ID:Ii/YL9Ii.net
- >>963
全員(4人)じゃなくても(3.8～3.9)人だったら主旨は(ほぼ)変わらんだろ
そもそも新四段は4人じゃなくて4.5人だから、どのみち全員は上がれない
- 969 ：名無し名人：2024/04/29(月) 09:54:12.59 ID:Ii/YL9Ii.net
- >>967
便宜上、降級点割合と(省略・代表)して言ってるだけ
あらかじめ「(ほぼ)C2の降級点割合」って保険をかけてるだろ
いちいち>>779みたいに書くのは面倒だしな
＞(順位戦)棋士寿命はC2の
＞(降級点割合≒降級人数≒均衡人数)が変わらない限り(ほぼ)変わらない
逆にC2の総数が減るとC2の降級者枠（人数）が減ることを見逃して無いか？
降級点割合が一定ならC2の総数は(均衡人数±2人)ぐらいの範囲で揺れ動くというだけの話(>>873)
- 970 ：名無し名人：2024/04/29(月) 10:08:01.84 ID:0NM9xsIw.net
- C2は55歳以上で2つ目の降級点取ったらだいたい転出するからややこしいよな
- 971 ：名無し名人：2024/04/29(月) 10:22:33.30 ID:Ii/YL9Ii.net
- 未来のことは誰にも分からないという点ではその通りだが
そこで諦めてしまっては単なる思考停止
ある程度は過去の傾向から確率的に推測できる(推測するしかない)
第(52～82)期C2
降級点288 消去点27 隠れ降級点60 降級等107人 持越点(24→24)
(実質)降級点消去率 (27－60)/288＝－11.5％
(FC→C2)昇格 11人/23期＝0.48人/期
推定均衡人数 (4.5人)×(3点)×(4.48枠)×{100/(100＋11.5)}＝54.2人
- 972 ：名無し名人：2024/04/29(月) 11:19:04.27 ID:ekHdbmVN.net
- >>969
>逆にC2の総数が減るとC2の降級者枠（人数）が減ることを見逃して無いか？
何が言いたいのか知らんが増えるのと全く同じこと
その理解力で
>>総数は(均衡人数±2人)ぐらいの範囲で揺れ動く
という推測は無理筋
- 973 ：名無し名人：2024/04/29(月) 11:27:43.75 ID:Ii/YL9Ii.net
- どのみち5人より4.5人に1人に降級点のほうが
平均期間が短くなる確率が高くなる(長期的に見てほぼ必然)ことには変わりないだろ
- 974 ：名無し名人：2024/04/29(月) 11:48:34.79 ID:Ii/YL9Ii.net
- (均衡人数±2)人は言い過ぎた感もあるから
別に±3でも±5でもいいよ
- 975 ：名無し名人：2024/04/29(月) 12:14:25.68 ID:Ii/YL9Ii.net
- ＞(降級点割合≒降級人数≒均衡人数)
すなわち(一時的な)C2の総数(の増減)もわざわざ書かなかっただけで
当然に最初から想定内に入れてるのは分かるだろ
- 976 ：名無し名人：2024/04/29(月) 12:40:07.65 ID:Ii/YL9Ii.net
- 実例として旧制度のB2は第66～79期の間で
23～26人の間で揺れ動いてたと言っても過言ではない
44444556354555 (推定均衡人数はほぼ25人)
C2は不確定要素が(B2・C1)に比べて多目だから
多少は推測の精度が落ちるけど本質的には変わりない
- 977 ：名無し名人：2024/04/29(月) 13:17:28.43 ID:Ii/YL9Ii.net
- さらに現C1を例にすると
(平均消去率は21.7％だけど便宜上20％とする)
C1は降級点6(27～31人)だと増える方向に動く (降級の期待値2.4人)
逆に、降級点8(36～40人)だと減る方向に動く (降級の期待値3.2人)
つまり(推測)均衡点は降級点7(32～35人) (厳密には降級点7.5)
- 978 ：名無し名人：2024/04/29(月) 13:39:22.87 ID:25b1LLAn.net
- 何の貢献もしていない実績もないロートルなんて早く引退に追い込んだ方が将棋界のためなのに
ロートルはこんなところで必死になって醜いのぅ
- 979 ：名無し名人：2024/04/29(月) 13:41:22.83 ID:0NM9xsIw.net
- 過去20年フリクラ転出者
B1から 1名(森内)
C2降級点0から 2名(有森・泉)
C2降級点1から 2名(山本真・浦野)
C2降級点2から 22名
本来は順位戦から解放されて普及に力入れたい上位クラス勢の為の制度だったはずが
棋士人生5年延長(or65歳まで現役)のためのセーフティネットになり下がってるよな
- 980 ：名無し名人：2024/04/29(月) 14:05:11.65 ID:5tfirSI7.net
- >>979
健康上の理由や永世名人の引き際の美学を除くとC2降級点2以外で宣言する人は少ないんだな
- 981 ：名無し名人：2024/04/29(月) 14:20:22.77 ID:Ii/YL9Ii.net
- >>979
抜けがあるな
第64期 石田和(C1降級点2から)
第77期 泉(C1降級点2から)
森内はB1からというよりはA級降級から
(表現方法の違いだけで実質的には同じだけど)
- 982 ：名無し名人：2024/04/29(月) 14:31:32.64 ID:Ii/YL9Ii.net
- 泉はC1降級点2＝C2降級点0ってわけか
正しいのか紛らわしいのか
- 983 ：名無し名人：2024/04/29(月) 15:34:11.29 ID:bnfZlXo5.net
- >>978
散々上で書かれているけど、引退時期を延ばすという効果は
C2→C1を緩くした方が当然高い
C2の平均レベルが下がるから降級点をもらいにくい
というレベルで思考停止してる人がいる限り、このスレはもう不要じゃないの？
- 984 ：名無し名人：2024/04/29(月) 16:23:53.94 ID:V5qsm6hC.net
- それならC2降級点2、C2降級点1、C2降級点なしで宣言時の定年を変えるのがいいんじゃないか？
- 985 ：名無し名人：2024/04/29(月) 16:27:18.36 ID:Ii/YL9Ii.net
- >>983
とりあえず(2・3)行目に対する疑問
C2降級点を持ったままC1に昇級してC2降級点を消去(リセット)できる棋士が
一体どのぐらいいると思ってるのか？
C1→C2の降級点もバランスセットで増えてると仮定して
C1(の一部)の棋士が降級点を取りやすくなることによって
今までより早くC2に落ちやすくなることは考慮してないのか？
- 986 ：名無し名人：2024/04/29(月) 16:36:11.45 ID:Ii/YL9Ii.net
- >>984
どういう風に変えれば良くなるのか以下どうぞ
現状
C2降級点0 18年 65歳 の早いほう
C2降級点1 17年 65歳 の早いほう
C2降級点2 16年 65歳 の早いほう
- 987 ：名無し名人：2024/04/29(月) 16:37:34.90 ID:bnfZlXo5.net
- 引退時期を決めるのはC2→FCへの降格
C2で仲良く星を分け合えるほど棋力が接近していれば
レートが低いとある棋士が降級点を続けざまにもらう確率が減るのは自明
- 988 ：名無し名人：2024/04/29(月) 16:39:07.38 ID:bnfZlXo5.net
- 訂正
C2で仲良く星を分け合えるほど「低いレベルで」棋力が接近していれば
- 989 ：名無し名人：2024/04/29(月) 16:47:12.70 ID:lL4K291t.net
- 降級候補が10人から15人に増えれば降級点が分散されてフリクラ落ちする棋士は多少減る
- 990 ：名無し名人：2024/04/29(月) 18:05:56.95 ID:Ii/YL9Ii.net
- じゃあ逆に均衡降級点はどのぐらいになるかな？
現状は(およそ・たぶん)降級点12
降級点10 45～49人
降級点11 50～53人
降級点12 54～59人
降級点13 60～63人
降級点14 64～69人
どのみち上記の人数に降級点がつくことは避けられない
今までFCに落とすために使われてた降級点の一部が
C2内部に留保される降級点に変わっただけとも言える
変更直後はC2人数が増加傾向になるのは間違いないとしても
連盟もバカじゃないんだからC2が60人以上になれば
降級点(4.5→4.0)人に1人に変更するぐらいのことはやるだろ
- 991 ：名無し名人：2024/04/29(月) 18:12:50.65 ID:Ii/YL9Ii.net
- 訂正
降級点10 45～49人
降級点11 50～53人
降級点12 54～58人
降級点13 59～62人
降級点14 63～67人
- 992 ：名無し名人：2024/04/29(月) 19:26:16.07 ID:uy9V0NlE.net
- 4年前の昇降級枠変更のおかげで、Ｃ２は増加傾向だよね
- 993 ：名無し名人：2024/04/29(月) 19:41:36.81 ID:sW6DStyC.net
- 早く棋士総会で結果がでないかな
- 994 ：名無し名人：2024/04/29(月) 19:43:46.29 ID:Ii/YL9Ii.net
- (52→53→56→55→54)人
短期的にはそう解釈しても決して間違いじゃないだろうけど
それがこの後もずっと続いて60人以上になるかどうかとは全くの別問題
(54人付近で高止まりという可能性はあるとしても)
- 995 ：名無し名人：2024/04/29(月) 20:02:34.02 ID:Ii/YL9Ii.net
- 理論上の話として(実際は違う)
改革前のC1が平均37.50人から平均3人を落とすような降級点割合だったとしたら
改革後のC1は平均33.75人から平均3人を落とすような降級点割合になったということ
つまりC1の差し引き人数をC2に送りきるまではC2は増加傾向になるが
それが終われば長い目で見れば(C1⇔C2)の入れ替え枠3名と(ほぼ)同義になる
- 996 ：名無し名人：2024/04/29(月) 20:54:34.56 ID:xrN7nTp1.net
- 4年前の変更でB2が膨らんでる件は？
- 997 ：名無し名人：2024/04/29(月) 21:06:30.79 ID:Ii/YL9Ii.net
- 上の例に倣えば
改革前のB2が平均25人から平均2人が落ちるような降級点割合だったとしたら
改革後のB2は平均30人から平均3人が落ちるような降級点割合になったということ
- 998 ：名無し名人：2024/04/29(月) 21:44:17.25 ID:xrN7nTp1.net
- 前回のB2/C1の例を見るに、C2の昇級人数を増やした場合、
それに見合った割合でC1の降級点を増やす事にはならなそう。
C1は再膨張するだろう。
- 999 ：名無し名人：2024/04/29(月) 22:02:33.25 ID:lL4K291t.net
- 55人いるのに3人だけとか35人いるのに2人だけとか超狭き門じゃなければ問題ない
- 1000 ：名無し名人：2024/04/29(月) 22:15:05.50 ID:sW6DStyC.net
- 次スレ！！！
- 1001 ：名無し名人：2024/04/29(月) 22:33:24.11 ID:V5qsm6hC.net
- >>986
C2降級点0 18年 65歳 の早いほう
C2降級点1 16年 63歳 の早いほう
C2降級点2 14年 61歳 の早いほう
これでどうなんだろ
- 1002 ：名無し名人：2024/04/29(月) 23:30:59.63 ID:dYDIcgqD.net
- 次スレ
C級順位戦の昇級枠をもっと増やすべきだ★２
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1714297200/
- 1003 ：名無し名人：2024/04/29(月) 23:54:50.67 ID:wLixrQ9g.net
- まだ戦おうというのですか
- 1004 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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