C級順位戦の昇級枠をもっと増やすべきだ

1 ：名無し名人：2024/04/08(月) 16:03:11.87 ID:bOsbfKCR.net

提案
C級1組→B級2組　4枠
C級2組→C級1組　5枠にする
B級2組は降級点の付く割合を25%→30%
C級1組は降級点の付く割合を22.5%→35%
C級2組のみ降級点の付く割合を22.5%のままにする

順位戦の平均レートはおおよそこのようになっている(サイトや計測時期により多少異なる)
名人 2169
A級　1840
B１　1726
B２　1628
C１　1577
C２　1551
FC　 1359

レート差による勝率は
レート+100 64% レート+150 70%レート+200 76%
レート+250 81% レート+300 85%レート+350 88%
(小数点以下四捨五入)
上記勝率を基に計算した、レート差別の9勝1敗出来る確率は
レート+100 7.7% レート+150 14.9% レート+200 26.7%
レート+250 40.6% レート+300 54.4% レート+350 66%

C級2組を例に出す
C級2組では9勝1敗が昇級ボーダーになることが多く8勝2敗ではなかなか昇級出来ないのが現状である
現状C級2組にレート1800以上の棋士は3人いる。(佐々木大地7段、八代弥七段、本田奎六段)レート1800といえばおおよそ棋士の上位20人に入るレートであり、実際彼らは他棋戦で毎回上位に顔を出している
彼らは順位戦でC級2組に留まり続けているが
レート1800で9勝1敗の成績を出せる確率は４割程度しかなくレート1800以上でC級2組に留まる棋士が出るのが現行制度では"当たり前"である

彼らは本当に"実力がないから上がれない"で片付けて良いのだろうか？
"実力があってもなかなか上がれない"制度になっていないだろうか？

C級1組以下は参加人数が多く、クラス間によるレート差も小さいのに昇降級の人数がB級2組と同じで良いのだろうか？
レート差の観点から、C級2組を脱出出来ない一流棋士が現れるのは当たり前だと感じたので投稿させていただいた。
参考サイト
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php#
https://shogidata.info/list/rateranking.html

439 ：名無し名人：2024/04/16(火) 15:10:50.22 ID:Ow0xrMKP.net

フリクラ宣言制度も良し悪しだな
降級点確実な人が何人か出ていってくれてC2底上げされるのは大歓迎だが
マクロの視点では棋士総数が徐々に増え続ける元凶でもある

440 ：名無し名人：2024/04/16(火) 15:15:54.67 ID:y4jJUzxb.net

フリクラ宣言した棋士って収入はどうなのか？
森内なら悠々自適だろうけど、C2降級点2で追い詰められてからの宣言だとカツカツなのかな？

その時は過去の成績を加味された対局料を得られるのか？
それならつかぽんや地蔵は大丈夫そうだが

441 ：名無し名人：2024/04/16(火) 16:00:09.00 ID:iQsr4WGo.net

「ほぼ」かどうかであれこれ言ってるけど
まだ衰える年齢でもないのにC2で通算負け越してるの結構いるでしょ
そういう連中は生涯C2で妥当としか言いようないんだが
それにB2やC1で残留できてるベテランより弱いと思うんだけど
少なくとも順位戦においては

442 ：名無し名人：2024/04/16(火) 16:06:14.98 ID:YHA+UoNv.net

>>438
そんな何の裏付けのない昭和的な精神論やめて…

なぜ足切りが必要になるの？
それは上のクラスの最下位層より弱い者を上げるとレベルの逆転現象が起こってしまうから
じゃあ現状はどうなの？
新棋士のピークは(と言うか最初の段階で既に)ほぼ全員明らかに最下位層より強い
なので逆に全員上げないとレベルが逆転してしまう

じゃあなんで足切りが必要だと錯覚する人がいるの？
それは普通は最下位クラスで入って来る者がほぼ全て上位クラスの下位層より強いなんてないから
じゃあなんで棋士の世界はそうなるの？
それは新四段を少数精鋭としているので、実力的にC1最下位層に届かない者は既に足切りされてしまっているから
それは一般的なケースとどう違うの？
普通はプロ入りの人数制限が緩いので、C1最下位層より遥かにレベルが低い者が大量に入って来るから足切りが必要になるの

長くなるけど具体的には普通はC2に50人採用、10人昇格等でバランスが取れるはず
それが棋士は最初から既に5人と必要以上に足切りされてしまっている
だから全員上げないとクラスレベルが逆転してしまう者が必ず出てしまう
で、それも最悪な事に最下位クラスのC2で毎年累積して大量に滞留してしまうという事

443 ：名無し名人：2024/04/16(火) 16:19:48.65 ID:y4jJUzxb.net

>>442
これのどこが精神論なのか？意味不明だ。


＞なぜ足切りが必要になるの？

じゃあなぜ三段リーグがあるのか？アレだって足切りだぞ。
三段リーグに参加した者全てが四段プロデビューできるわけではない。
だからプロデビューした棋士の全てがC1に上がれなくたっていいだろ？

何か勘違いしてるようだが、順位戦は棋士の実力順になってなければならない、なんて理屈はないぞ。

先にも書いたけど、今度の83期順位戦でC1で最下位となる北島だって、58期順位戦でC2を45人中3位で昇級したんだよ。
確かに今はその時の実力はもうないだろう。しかし昇級した時のハードルの高さは今とそう変わらない。
だから既得権益（と言っていいけど）は現行の規則の範囲内で保証されてて何が悪いのか？

…もし、58期順位戦のハードルが今より圧倒的に低かったとかいうならまだ分からんでもないけどさ…

444 ：名無し名人：2024/04/16(火) 16:24:03.14 ID:iQsr4WGo.net

まず新四段はそんなに強くないんだけど何か勘違いしてるのかな
C2で5-5や4-6に終わることも多い
いきなり降級点取ることだってある
言うまでもなくB2やC1で5-5や4-6の方が強いから
上位クラスで残留できてる人の方が上

445 ：名無し名人：2024/04/16(火) 16:48:06.12 ID:y4jJUzxb.net

新四段には確かにトップ級の実力者がいる。
でも全員が全員そうだというわけではないだろ。

実力があるから厳しい順位戦を勝ち抜いて昇級するのであり、それが実力の証明なんだよ。

大地だってその実力は十分あると思うよ。他棋戦で勝ち抜いてタイトル戦に望んでいるんだから。
だけどその実力を順位戦では示せていないってだけだろ？

でも、特定の棋戦で圧倒的な強さを誇るまたは弱さを露呈する、なんてことはそんなに珍しいことでもあるまいよ。

446 ：名無し名人：2024/04/16(火) 17:07:51.64 ID:ugZBvHjx.net

過去にもっと早く昇級してたらと思わせる人いないんだよなあ
そういう意味では良くできたシステム
屋敷だってC1抜けたあともパッとしないしA級5勝が最高
とてもじゃないが早くA級に上がってたら名人に挑戦したとは思えない

447 ：名無し名人：2024/04/16(火) 17:23:17.86 ID:6HHHXYjF.net

>>412
まとめていただきありがとうございます。3人昇級出来ている期は数えるくらいしかありません。
これを見る限り昇級人数が一人増えても全員は昇級できないというのは間違いないですね。

448 ：名無し名人：2024/04/16(火) 17:35:54.91 ID:iQsr4WGo.net

>>447
よく見ると飛んでる期もあるから
4人とも上がってる期もあるってことじゃないか

449 ：名無し名人：2024/04/16(火) 17:53:09.94 ID:BiK0U+IX.net

そもそも新四段は4人ジャストじゃなくて4.5人弱なんだから
全員昇級じゃないのは当たり前の話
むしろ4人ジャストより4.5人のほうがC1再昇級の確率はさらに低くなる

450 ：名無し名人：2024/04/16(火) 17:54:35.76 ID:kD+PJvF4.net

この種の問題は、C2の人数が少なくて昇級条件が今よりずっと緩かった過去に昇級した人が今もC1で居座っているか？だろう。

もしそうならC2で上がらずに苦しんでいる棋士は面白くないだろうし、それは不公平というものだろう。
だから、過去のC2の人数と昇級者を出して比較するべきなんだろうな。
そういう点では今現在のC1以上ならば間違いなくタニーがダントツで緩かった。次いで修だが、修は全勝なのでケチは付けられん。

451 ：名無し名人：2024/04/16(火) 18:32:29.50 ID:kD+PJvF4.net

例えば、大地が「◯◯さんはズルいよ。◯人中[1・2・3]位で昇級してるんだから」

と文句を言えるような棋士がC1以上にいるのか？ってことよ。
昔ならいたけどね。

参考に
青野　19人中2位
タナトラ　31人中1位
森雞二　17人中1位
桐山　16人中1位
ひふみん　17人中1位

452 ：名無し名人：2024/04/16(火) 18:36:24.54 ID:UJ9Awj6d.net

>>450
確かに過去との比較は大事だが、それでは全く改善することは出来ない。
B1B2C1でそれぞれ昇級枠を増やしたのは英断だったと思うよ。
今C1 にいる人はB2への昇級枠が増えたけど降級枠は増えなくていいの？

453 ：名無し名人：2024/04/16(火) 18:43:20.36 ID:kD+PJvF4.net

>>452
え？降級枠というか、降級点枠も増えたよ

454 ：名無し名人：2024/04/16(火) 18:52:40.74 ID:BiK0U+IX.net

>>452
C1→C2の降級点割合は増えてるけどね
C1の降級点(5.0→4.5)人に1人に変更
というか降級枠という概念が間違い
降級が平均3人になるような人数になるまでジグザグで増減しつづけるだけだ

それとB1B2C1でそれぞれ昇級枠をふやした、は語弊がある
厳密に言うと昇級枠を増やしたのはB2C1の2クラスだけ
(B1⇔B2)の入れ替え枠を(2→3)枠にしたことも含めてるんだとは思うけど

455 ：名無し名人：2024/04/16(火) 19:07:02.80 ID:BiK0U+IX.net

便宜上、C1の降級点消去率を20％ジャストとすると(実際は21.7％)
改革前のC1の推定均衡人数は
(5.0人)×(2点)×(3枠)×{100/(100-20)}＝37.50人
改革後は
(4.5人)×(2点)×(3枠)×{100/(100-20)}＝33.75人

456 ：名無し名人：2024/04/16(火) 19:10:28.76 ID:kD+PJvF4.net

>>1の主張は10年20年30年前なら分からんでもない。
でも今日となってはねぇ…

457 ：名無し名人：2024/04/16(火) 19:45:49.47 ID:BiK0U+IX.net

名人挑戦者選抜論と底辺棋士生活保証論を足して2で割ったような妥協の産物だと思ってる
ここで言われてるような大改革を支持する気はないけど
マイナー改革の積み重ねの余地はあるんじゃないかと思ってる

458 ：名無し名人：2024/04/16(火) 21:46:58.44 ID:iAzE3GIU.net

そもそも5年前にB2.C1の昇級枠を増やしたのになぜC2の増枠を合わせて行わなかったのか？
あまりに平仄があってなくてどんなデータを基にどんな議論が行われたのか知りたい
というか、このスレで度々見られるような初歩的な誤解(フリクラ落ち迄の平均期間が短くなる等)をしてたくらいしか思いつかない

459 ：名無し名人：2024/04/16(火) 22:14:43.11 ID:i/h4DMBU.net

来年昇降級枠の見直し年なので、Ｃ２の昇級枠が変更するかもね

460 ：名無し名人：2024/04/16(火) 22:41:29.17 ID:NPhSK7Ft.net

ないだろうね

461 ：名無し名人：2024/04/16(火) 23:24:00.56 ID:BiK0U+IX.net

>>458
平仄(ひょうそく)と読んで辻褄が合わないという意味なのね、勉強になったわ
忖度論は嫌いだけど藤井聡太が既にC2を抜けてたからとか？

当時の解決すべき最大の問題クラスはC2じゃなくてC1だった
・2年縛りのコンピュータのバグが残ったまま
・4期連続9勝1敗の頭ハネ発生中、9勝残留合計6人
・B2昇級者平均勝率(72〜74)％で他のクラスより群を抜いていた
・B2・1期抜け多発という異常事態が続いていた
第75〜78期のC1人数は(37-37-39-36)で下手すると40人タッチも十分ありえた
そういう状態で(C2→C1)を(3→4)にするとC1がいつまでも減らない

以上が見当外れかもしれんけど自分なりの見解
(B1⇔B2)の(2→3)はその翌期にC2降級点(5.0→4.5)に1人にするための隗より始めよ説

462 ：名無し名人：2024/04/16(火) 23:37:27.82 ID:Ow0xrMKP.net

C2は9勝ならほぼ上がれるからな
ここ20年で菅井くらいだろ、悲劇の人は

463 ：名無し名人：2024/04/16(火) 23:40:31.48 ID:i/h4DMBU.net

前回の変更でＣ１絡みは
①Ｃ１からＣ２の降級点枠が、5人につき1名 → 4.5人につき1名増えた
②Ｃ１からＢ２への昇級枠は２→３に増えた
③Ｃ２からＣ１への昇級枠は３のまま
④Ｂ２からＣ１への降級点枠が、5人につき1名 → 4人につき1名に増えた

①と②は人数減
④は人数増
の要因

差し引きでは若干減ることになる
現に７９期３７人から、８３期３４人に減った

来年変更するかは分からんが、いつかは補正しないとＣ１が減り続けることになってしまうから、５年毎の見直しが規定されてるわけだ

もし８４期が７９期より５人減っていたら、
③のＣ２からＣ１への昇級枠を４に増やしてもちょうどいいということになる（５年で５人増えるので）

464 ：名無し名人：2024/04/17(水) 00:01:45.67 ID:jfrmXJ6d.net

C1が増えすぎたのが問題になってたわけで
減らしてB2に近づけないといけないのに
元に戻してどうするの

465 ：名無し名人：2024/04/17(水) 00:24:02.93 ID:J+4Mr8Uc.net

>>463
＞いつかは補正しないとＣ１が減り続けることになってしまうから、５年毎の見直しが規定されてるわけだ

この一文だけで全く理解してないのが丸出しで恥ずかしいよ
それじゃC2がいつまでも増え続けると誤解してる雪だるま式論法と何ら変わらん
�Aと�Cはいずれイコールになって相殺されるし、以下のレス番を復習してくれ
331、362、452

C1の降級点を変えないままC2→C1を3→4にしたら
いずれC1は45人まで増え続けることになるよ

人数45人　降級点4.5人に1人　降級点10　消去率20％　降級4人
人数40人　降級点4.0人に1人　降級点10　消去率20％　降級4人
人数35人　降級点3.5人に1人　降級点10　消去率20％　降級4人

466 ：名無し名人：2024/04/17(水) 00:54:32.80 ID:9rVu3r9o.net

>>461
片上がブログに事情をさらっと書いてた
http://shogi-daichan.com/2019/06/12/%E9%A0%86%E4%BD%8D%E6%88%A6%E3%80%80%E9%96%8B%E5%B9%95%E3%81%A8%E5%88%B6%E5%BA%A6%E5%A4%89%E6%9B%B4/

これを読むと少なくとも表面上の理由はC1は人数増加と9勝1敗頭ハネ頻発
ただC1は一応理由を書いてるのにＢ2は「別の事情」としか書いておらず「個人的には必要なし」とまで書いてる
なので表立っては書けない藤井忖度説は本当に有力かも…

467 ：名無し名人：2024/04/17(水) 01:06:37.08 ID:W2QjZd5X.net

>>466
だから>>395で言ってる通り価値がない

468 ：名無し名人：2024/04/17(水) 01:12:55.23 ID:9rVu3r9o.net

で、>>461が書いてるように昇級者の昇級後の異常な高勝率及び一気け抜け多発はランク振り分けがうまく行ってない証拠
なので、書いてはいないがより重要な根拠になったと思いたい

あと、そもそもデータを見るまでもなく>>417を理解していればＣ２昇級枠は確実に足りないとわかる
ただこのスレの反応を見るとひょっとして理解している人って少数？

女流棋士会や囲碁の日本棋院はちゃんと理解して制度を作ってる
なので同業の連盟も同様に理解していると思いたいが…

469 ：名無し名人：2024/04/17(水) 01:23:31.83 ID:tXCYRUtl.net

＞新人ほぼ全員が上位クラスより実力上位

大嘘じゃん
C2で4-6とか5-5なのに
この成績じゃ上位クラスに入ったら降級点確実だよ

470 ：名無し名人：2024/04/17(水) 01:42:04.11 ID:9rVu3r9o.net

>>469
たった3行の短文なのにいくつもツッコミ所がある…
(俺が気が付いたの4つかな？)

さすがに多すぎて面倒なので誰か興味があればいくつ指摘できるか代わりにトライしてみて

471 ：名無し名人：2024/04/17(水) 01:43:52.10 ID:PWR3UHtW.net

>>465
>C1の降級点を変えないままC2→C1を3→4にしたら
いずれC1は45人まで増え続けることになるよ

変えればいいだけのこと
そのための５年毎補正
Ｃ２→Ｃ１の昇級枠を４→３に戻したっていいしな

472 ：名無し名人：2024/04/17(水) 02:45:24.65 ID:WWhTn3qu.net

C2の昇級枠増加とC1の降級点増加はセットなんじゃないの？

473 ：名無し名人：2024/04/17(水) 02:59:50.40 ID:PWR3UHtW.net

>>472
セットではない
現に前回の変更は、後者だけの変更だったからな

474 ：名無し名人：2024/04/17(水) 03:33:15.24 ID:gnSbjIV9.net

>>412 のメンツがほとんどC1に上がれるような制度になんかするわけないじゃん

475 ：名無し名人：2024/04/17(水) 04:45:24.41 ID:WWhTn3qu.net

>>473
連盟がC1の人数を減らそうとしてるのは明らかなわけで
C2の昇級枠を増やすなら(前回タダで降級点増やしたことを考慮しても)C1の降級点は更に増えると考えるのが自然じゃないの？

476 ：名無し名人：2024/04/17(水) 05:18:15.88 ID:MOumr4K9.net

つまりC1もボトルネック化してたってことだろう
でもボトルネック化はどうしてもどこかで生じてしまうのよ

477 ：名無し名人：2024/04/17(水) 06:23:18.63 ID:J+4Mr8Uc.net

単純計算でC2から1人分(従来比で)余計に上がってきたらC1は
(従来比で)降級点2点分まで増えるような人数にジグザグでなっていく
つまり　2点×4.5人＝9人　は(従来比で)増えることになる

478 ：名無し名人：2024/04/17(水) 06:32:24.91 ID:J+4Mr8Uc.net

この場合に勘違いしがちなのがその分だけC2が減るんじゃないかということ
C2が減るあるいは上昇ペースが抑えられるのはC1が飽和状態に達するまで
C1が飽和状態に達してしまえば元のC2の人数(理論上の飽和人数)に戻っていく
つまりC1が増えただけの結果になる

479 ：名無し名人：2024/04/17(水) 06:44:18.02 ID:0iF+dhRg.net

レーティングtop10の八代と大地がC2なんだよな。
二人ともC2のまま早いペースで八段九段に昇段しそうな勢い。

480 ：名無し名人：2024/04/17(水) 07:59:37.61 ID:J+4Mr8Uc.net

>>476
ボトルネックって　(下から上がってくる人数)＞(上に抜ける人数)
だけじゃなくて要は渋滞を起こしてるという意味だから
在籍人数が増えるのもボトルネックに含まれるということか

481 ：名無し名人：2024/04/17(水) 08:09:14.81 ID:tXCYRUtl.net

>>479
大地がC2にいる過去7年間で21人が
八代がC2でいる過去12年間で36人がC1に上がってる
そう考えると全然少なくない気もする
そこに入れない2人が(運も含めて)悪い

482 ：名無し名人：2024/04/17(水) 08:43:13.28 ID:MOumr4K9.net

大地はC2の中での難敵に勝つけど、なんで？ってロートルに負けてるから今一つになるんだよね

483 ：名無し名人：2024/04/17(水) 08:58:18.94 ID:PFOa50sg.net

6勝4敗じゃ5枠に拡大されようと上がれんよな

484 ：名無し名人：2024/04/17(水) 09:13:25.86 ID:J+4Mr8Uc.net

>>417
＞昇級者の人数が新棋士の人数を「超えてはいけない」ではなく「超えなければいけない」
＞論より証拠で白玲戦やお隣の囲碁の棋聖戦は当たり前にそうしている

ちょっと語弊があると言うか話を盛ってないか？
白玲戦の新規参入数はどっからどこまでを切り取ってるのさ
2014〜2023年の新女流は44人　4143824477

485 ：名無し名人：2024/04/17(水) 09:53:45.87 ID:MOumr4K9.net

どのみちボトルネックは発生するわけで、三段リーグの次点制やプロ編入も規制しなきゃならなくなるわ

486 ：名無し名人：2024/04/17(水) 10:09:47.96 ID:J+4Mr8Uc.net

>>309で「なのでＣ2からの昇級を6〜8枠とかにして」とか言ってるから
新四段が4人ジャストだろうが4.5人だろうが関係ないと思ってるんじゃない？

487 ：名無し名人：2024/04/17(水) 10:20:50.07 ID:MOumr4K9.net

>>486
そんなに増やしたらC1がボトルネックになるだけなんだがな

488 ：名無し名人：2024/04/17(水) 10:40:07.90 ID:2c/J30i+.net

だからスレ主もC2だけでなく同時にC1の昇級級枠を増やすべしと言ってるんだが

と言うかC1がボトルネックになると予想すると言う事は、B2以上に上がれる棋士がC1どころかさらにその前のC2に留まらされてるという事
C2昇級枠の増枠は必須という意味だよ

489 ：名無し名人：2024/04/17(水) 10:54:28.09 ID:PFOa50sg.net

>>488
スレ主の主張を勝手に偽装すんなよ

490 ：名無し名人：2024/04/17(水) 11:00:09.96 ID:+5i39Gd6.net

個人的には、Ｃ２とＣ１の昇降級枠が４名になって、Ｃ２以外の降級点全廃なら何も言うことはない。
Ｃ２がどんなに膨らもうと、新四段ほぼ４名、昇級４名ならばすっきりしていていい。

逆に、Ｂ２とＢ１の３名はちょっと１名多すぎる希ガス。今期の木村みたいにまったく場違い

491 ：名無し名人：2024/04/17(水) 11:00:11.05 ID:MOumr4K9.net

>>488
それだとB2がボトルネックになるだけじゃん

492 ：名無し名人：2024/04/17(水) 11:06:54.44 ID:2c/J30i+.net

>>488
そうなりそうならB2からの昇級者を増やしておけばいいだけなんだが？
というかもしそう予想するならB2相当どころかB1相当以上の棋士がC2に留まらされてるというよりヤバい状況
C2昇級枠増枠の必要性がより増すという事なんだが

493 ：名無し名人：2024/04/17(水) 11:19:46.65 ID:PWR3UHtW.net

前回の昇降級枠変更で、
　①Ｃ１→Ｃ２が増枠
　②Ｃ２→Ｃ１はそのまま
だったので、これが維持され続けるとＣ２は増え続けることになる

Ｃ２
７９期：５２人
８０期：５３人
８１期：５６人
８２期：５５人
８３期：５４人

よって、これを補正するには①か②のどちらかを変更することになる
もし来年変更しなくても、６年後の見直し年には確実に変更が必要になってるでしょう

494 ：名無し名人：2024/04/17(水) 11:26:16.77 ID:2c/J30i+.net

>>490
前期の3位抜けは木村でなく増田ね
で、増田は今期B1を1期で抜けてA級に

これは増枠しておいて良かったねという話

495 ：名無し名人：2024/04/17(水) 11:29:50.01 ID:J+4Mr8Uc.net

>>493
やっぱり何も理解してないじゃん
そういうのを雪だるま式論法って言うんだよ

496 ：名無し名人：2024/04/17(水) 11:31:25.58 ID:+5i39Gd6.net

>>494
記憶違いスマソ

497 ：名無し名人：2024/04/17(水) 11:32:41.41 ID:cUqgGHTT.net

C2を点2で降級にすれば減るじゃん

498 ：名無し名人：2024/04/17(水) 11:37:44.73 ID:PWR3UHtW.net

>>495
その通り、雪だるまなんだよ
２０１９年の昇降級枠変更が、雪だるまのように大きくなってきている
それを解消するために５年毎の補正が規定されてるわけだ

それが嫌なら4年前に戻って、昇降級枠変更を無かったことにするしかない

499 ：名無し名人：2024/04/17(水) 11:39:13.41 ID:J+4Mr8Uc.net

均衡人数の概念を理解しようとしない人間には何を言っても無駄か

500 ：名無し名人：2024/04/17(水) 11:46:42.87 ID:J+4Mr8Uc.net

>>497
論点は現行制度のままだとC2が増え続けるのかどうかだから

501 ：名無し名人：2024/04/17(水) 11:51:58.66 ID:PFOa50sg.net

C2の降級点が4人に1人になった時
それが連盟が藤井ブームの終焉を自覚したタイミングだろう

502 ：名無し名人：2024/04/17(水) 12:56:32.38 ID:J+4Mr8Uc.net

単純計算でC2の人数が(4/4.5)＝88.8％(11.1％減)
54→48人になるのを大きいと見るか焼石に水と見るか

503 ：名無し名人：2024/04/17(水) 13:47:34.53 ID:8hEvgsY3.net

C2は2組に分けて昇級それぞれ2名ずつでいいんじゃね
メンバーはレート等を考慮して毎年シャッフル
さすがに50名以上のリーグは異常すぎる
対戦相手の不公平感も少なくなるし

504 ：名無し名人：2024/04/17(水) 14:32:03.50 ID:+5i39Gd6.net

>>503
新四段はＣ２Ａだよね？

505 ：名無し名人：2024/04/17(水) 14:40:33.55 ID:J+4Mr8Uc.net

上下2組じゃなくて左右2組のことだろうから
4人を2人ずつに分けるんじゃないの？

506 ：名無し名人：2024/04/17(水) 15:34:30.34 ID:kegk/o+C.net

>>498
それでもいいけど、それだとC1B2の人数が今より多いだけでは

507 ：名無し名人：2024/04/17(水) 15:36:54.52 ID:+5i39Gd6.net

>>505
それはまたすごいっすね

508 ：名無し名人：2024/04/17(水) 16:30:21.34 ID:YPLwKFO4.net

昔は世襲制だったとかいう都市伝説もあったな

509 ：名無し名人：2024/04/17(水) 16:40:51.47 ID:J+4Mr8Uc.net

>>506
4年前から始まった改革がなければ今はどうなってたという話なら
C1が今より多くなるのは正解だけどB2は不正解

第72〜79期で(25-25-26-23-25-24-25-25)人でほぼ均衡状態になってた
B2の消去率を20％とすると
(5人)×(2点)×(2枠)×{100/(100-20)}＝25.0人

昇級枠(3/2)＞降級点(5/4)　だから
むしろ改革によってB2は改革前より増加が見込まれる
橋本のイレギュラーがなければ前期29人、今期27人の可能性もあった

510 ：名無し名人：2024/04/17(水) 18:29:46.98 ID:WWhTn3qu.net

C2の降級点を増やさない限りどこかのクラス人数多すぎ問題は解消しないんじゃないの？

511 ：名無し名人：2024/04/17(水) 18:38:54.43 ID:MOumr4K9.net

>>510
C2の降級点を増やしまくったら今度はフリクラがボトルネックになるだろうね。
順位戦はよくても、竜王戦（特に6組）もボトルネック化してるんでね。

512 ：名無し名人：2024/04/17(水) 18:54:45.92 ID:jfrmXJ6d.net

ボトルネックとか言ってる奴意味わかってなかったのかよ
フリクラがボトルネックってｗ
それはさておきフリクラがボトルネックｗでも全く問題ないよ
規定の成績を残せば何人でも戻ってこれるんだから

513 ：名無し名人：2024/04/17(水) 19:06:09.17 ID:WWhTn3qu.net

フリクラはいくら人数増えても良いんじゃない？

514 ：名無し名人：2024/04/17(水) 20:42:42.77 ID:MOumr4K9.net

今のC1以上に、現在とは比較にならないほどの緩い条件で昇級できた棋士がいるかどうかが問題なんだろ？
確かに昔はいたけど今はもういないからもうよくない？

515 ：名無し名人：2024/04/17(水) 21:28:36.68 ID:FiWJ/PDG.net

陥落フリクラは対局料なし棋譜取りなし通算成績ノーカウントの統一予選会やらせて
勝ち抜いた1〜2名だけ一次予選参加資格与えたらいい
これで宣言者増えるだろ

516 ：名無し名人：2024/04/17(水) 22:20:25.47 ID:W2QjZd5X.net

フリクラなんて廃止してゴミみたいな棋譜量産して主催に売りつけるべきだろ

517 ：名無し名人：2024/04/18(木) 08:56:41.69 ID:tCpGcixH.net

>>514
というわけで36期以降（3人なので）まとめてみたわ。

56人
第48期　屋敷伸之・井上慶太・沼春雄
第81期　斎藤明日斗※・服部慎一郎・古賀悠聖
55人
第51期　郷田真隆・中田功⑴・畠山成幸
第82期　冨田誠也・高田明浩・藤本渚
54人
第50期　有森浩三・石川陽生・丸山忠久
第52期　真田圭一・神崎健二・藤井猛
53人
第46期　羽生善治※・泉正樹※・村山聖
第49期　森内俊之・阿部隆・小林宏
第80期　渡辺和史・西田拓也・伊藤匠
52人
第78期　高見泰地・三枚堂達也・古森悠太
第79期　黒田尭之・出口若武・大橋貴洸
51人
第47期　森下卓・佐藤康光・日浦市郎
第55期　小倉久史※・畠山鎮・鈴木大介
第75期　近藤誠也・門倉啓太⑴・西尾明
50人
第54期　北浜健介※・先崎学・中田宏樹
第73期　横山泰明※・千田翔太・村田顕弘
第76期　藤井聡太※・都成竜馬・増田康宏
49人　
第45期　浦野真彦※・所司和晴・小野敦生
第56期　佐藤秀司・岡崎洋・深浦康市
第77期　及川拓馬※・佐藤和俊・石井健太郎

518 ：名無し名人：2024/04/18(木) 08:57:46.81 ID:tCpGcixH.net

48人
第53期　久保利明※・三浦弘行・中川大輔
47人
第57期　行方尚史※・勝又清和・木村一基
第63期　近藤正和・飯島栄治・平藤眞吾
第65期　上野裕和・広瀬章人・片上大輔
第74期　青嶋未来・宮本広志・永瀬拓矢
46人
第44期　富岡英作※・小野修一・堀口弘治
第71期　斎藤慎太郎・阪口悟・菅井竜也
第72期　大石直嗣※・澤田真吾・佐々木勇気
45人　
第43期　島朗※・室岡克彦・武者野勝巳
第58期　堀口一史座・杉本昌隆・北島忠雄
第61期　渡辺明・窪田義行⑵・中座真
第64期　安用寺孝功・橋本崇載・阿久津主税
第66期　村山慈明・佐々木慎⑴・高野秀行
44人　
第59期　野月浩貴・飯塚祐紀・小林裕士
第62期　千葉幸生・宮田敦史・山崎隆之
第68期　豊島将之※・高崎一生・金井恒太
第70期　阿部健治郎※・中村太地※・船江恒平※
43人
第67期　大平武洋・戸辺誠・田村康介
42人
第42期　神谷広志・西川慶二・土佐浩司
第60期　豊川孝弘※・松尾歩※・長沼洋
第69期　佐藤天彦※・糸谷哲郎・稲葉陽

519 ：名無し名人：2024/04/18(木) 08:59:47.18 ID:tCpGcixH.net

40人
第41期　脇謙二※・塚田泰明※・児玉孝一
37人
第40期　中村修※・高橋道雄・南芳一
33人
第36期　菊池常夫※・河口俊彦・前田祐司
32人
第38期　福崎文吾・東和男・宮田利男⑴
31人
第37期　木下晃⑵・小林健二・谷川浩司
第39期　田中寅彦・鈴木輝彦・伊藤果

※は全勝者、カッコの数字はその時の降級点数

520 ：名無し名人：2024/04/18(木) 12:19:12.51 ID:LIIJ/kkX.net

既得権益論も>>417論も両方ともピンと来てない人が多いと思うよ
どちらも本人の中では絶対の自信がある理論なんだろうけど

521 ：名無し名人：2024/04/18(木) 12:31:21.61 ID:ybdBlfJr.net

俺等が金払ってるのは藤井のためであって
c2の名前も知らない雑魚の為じゃないからな

それこそ普及もほぼしない雑魚だっているわけで
そんな奴の月給に俺等の金が使われてるなんて信じられない

522 ：名無し名人：2024/04/18(木) 12:55:42.39 ID:d0TEJijR.net

>>521
うむ、藤井よりレーティング200以上低い雑魚棋士は全てクビにするべきだな

523 ：名無し名人：2024/04/18(木) 14:51:07.95 ID:xq3rLE0f.net

C2で全勝できたからって、B2に行けるとは限らない。
C1はそういう世界なんやで。

524 ：名無し名人：2024/04/18(木) 15:05:28.41 ID:GC+rv5K0.net

また全勝すりゃいいだけ
強けりゃ上がるんだから何の問題もないわ

525 ：名無し名人：2024/04/18(木) 15:35:06.59 ID:He7LEuCx.net

そういう馬鹿丸出しのやつはこのスレに不要

526 ：名無し名人：2024/04/18(木) 15:42:34.69 ID:z4f24WFJ.net

あんだけ沢山いて10戦しかないから弱い奴ばっかり相手に全勝した奴が強いのばっかり相手して１敗した奴に
勝るシステムは少しおかしい。

527 ：名無し名人：2024/04/18(木) 15:58:32.93 ID:jh0u/6MZ.net

一生で一回こっきりのチャンスなら不平等すぎるが次の期でフツウに実力発揮すりゃフツウに上がれるからな強い奴は

528 ：名無し名人：2024/04/18(木) 16:53:25.13 ID:Y24clrZL.net

>>526
C2の1敗はこのところずっと上がれてるから
弱い奴ばっかり相手にして1敗した奴と
強い奴ばっかり相手にして2敗した奴というべきだな

529 ：名無し名人：2024/04/18(木) 16:53:28.67 ID:4XATK2Ni.net

変なルールなきゃ上がれないような雑魚はすぐ落ちてくるわｗ

530 ：名無し名人：2024/04/18(木) 17:31:34.61 ID:xq3rLE0f.net

>>526
それは理不尽なルールかもしれない。
しかしC1はその理不尽に勝ち抜いて来た者の世界なんだよ。

531 ：名無し名人：2024/04/18(木) 18:11:01.37 ID:xq3rLE0f.net

>>529
実際、上野はすぐ落ちてるしなぁ

532 ：名無し名人：2024/04/18(木) 18:21:04.33 ID:RSfB2Pl8.net

>>523
改革前はC1→B2で3人から2人に選抜されてたけど
改革後は3人から3人だから
再昇級率が0％なら全員B2に行けると言えなくもない

533 ：名無し名人：2024/04/18(木) 18:25:25.86 ID:17iOS4MV.net

三段リーグみたいに次点2回で昇級にすればいいのでは

534 ：名無し名人：2024/04/18(木) 18:40:32.49 ID:/IgaHQqX.net

弱い奴は降級点とかいって一回(C2は二回)待ってもらえる救済措置があるのだから強い奴に次点という救済措置が無いのはおかしな話ではある

535 ：名無し名人：2024/04/18(木) 18:40:56.73 ID:n4rWdLRM.net

棋士が全員「無知のヴェール」を被って(=自分の立場の利害をいったん忘れた状態になって)議論できたらどんな制度になるだろうね

536 ：名無し名人：2024/04/18(木) 18:47:15.81 ID:4XATK2Ni.net

現状維持に決まってんだろ

537 ：名無し名人：2024/04/18(木) 18:53:41.16 ID:r37iSLTU.net

エンタメとして考えるなら無条件昇級とは別に入れ替え戦でもやったらええわ

538 ：名無し名人：2024/04/18(木) 19:03:18.27 ID:Y24clrZL.net

>>534
その理屈だと昇級3じゃなくて昇級点6になっちゃう
実際その方が強い奴が上がると思う
(それなら佐々木大地はとっくに上がってる)
しかし一発で上がれないから上に行くのに時間がかかる欠陥があるな

539 ：名無し名人：2024/04/18(木) 19:16:28.84 ID:nyRp/GRT.net

まあ改革多数でもここの遊んで暮らしたいロートルみたいに暴れるやつがいるから実行しづらいんだろうな