C級順位戦の昇級枠をもっと増やすべきだ

1 ：名無し名人：2024/04/08(月) 16:03:11.87 ID:bOsbfKCR.net

提案
C級1組→B級2組　4枠
C級2組→C級1組　5枠にする
B級2組は降級点の付く割合を25%→30%
C級1組は降級点の付く割合を22.5%→35%
C級2組のみ降級点の付く割合を22.5%のままにする

順位戦の平均レートはおおよそこのようになっている(サイトや計測時期により多少異なる)
名人 2169
A級　1840
B１　1726
B２　1628
C１　1577
C２　1551
FC　 1359

レート差による勝率は
レート+100 64% レート+150 70%レート+200 76%
レート+250 81% レート+300 85%レート+350 88%
(小数点以下四捨五入)
上記勝率を基に計算した、レート差別の9勝1敗出来る確率は
レート+100 7.7% レート+150 14.9% レート+200 26.7%
レート+250 40.6% レート+300 54.4% レート+350 66%

C級2組を例に出す
C級2組では9勝1敗が昇級ボーダーになることが多く8勝2敗ではなかなか昇級出来ないのが現状である
現状C級2組にレート1800以上の棋士は3人いる。(佐々木大地7段、八代弥七段、本田奎六段)レート1800といえばおおよそ棋士の上位20人に入るレートであり、実際彼らは他棋戦で毎回上位に顔を出している
彼らは順位戦でC級2組に留まり続けているが
レート1800で9勝1敗の成績を出せる確率は４割程度しかなくレート1800以上でC級2組に留まる棋士が出るのが現行制度では"当たり前"である

彼らは本当に"実力がないから上がれない"で片付けて良いのだろうか？
"実力があってもなかなか上がれない"制度になっていないだろうか？

C級1組以下は参加人数が多く、クラス間によるレート差も小さいのに昇降級の人数がB級2組と同じで良いのだろうか？
レート差の観点から、C級2組を脱出出来ない一流棋士が現れるのは当たり前だと感じたので投稿させていただいた。
参考サイト
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php#
https://shogidata.info/list/rateranking.html

329 ：名無し名人：2024/04/14(日) 09:09:29.85 ID:19RvUnC6.net

>>327
ネタで言ってるのか？
とんでもない女性優遇策の間違いだろ

文句があるなら中みたいに奨励会に入って頑張るか
もしくは女性自らが女流棋士制度廃止運動をするのが筋

330 ：名無し名人：2024/04/14(日) 09:23:58.99 ID:dXgbf1Nb.net

>>327
その代わり奨励会の下部組織抜ければプロになれるから入口のハードルは低いだろ
仮に女流引退に追い込まれてもプロの資格失う訳じゃないし
>>328
現行宣言フリクラは15年プラス順位戦権利年数分現役を続けられるが宣言時のクラスで
B1…25年
B2…20年
C1…15年
C2…10年
を基本として成績や普及の功労度や降級点の有無などで増減するとか
一切対局しないフリクラ転出者には年200万円ぐらい普及活動費として
補助出すとか

331 ：名無し名人：2024/04/14(日) 10:08:05.10 ID:cIk3D6R6.net

上位クラス在籍者のフリクラ宣言を促進するというのは良い案だな

332 ：名無し名人：2024/04/14(日) 10:26:40.96 ID:PvHMhWMn.net

そもそも現状のどこに問題があるの？

各クラスの人数も長いスパンで見れば一定の幅で安定するし、棋士の総数も三段リーグ以前の棋士引退後にはさらに安定する

連盟が金の面で現状の棋士数を支えられないとなれば
人数減少に向けて改革の必要も出てくるがまだその段階じゃないでしょ

実力と順位戦のクラスが合ってない云々はそこにドラマがありそれはそれでエンタメとして成立してる

333 ：名無し名人：2024/04/14(日) 10:33:23.80 ID:hDo7gGj9.net

それじゃ宣言しないだろ
どうせ引退は65歳なんだから
定年が伸びるとか転出した方が金貰えるならともかく

334 ：名無し名人：2024/04/14(日) 10:35:14.48 ID:19RvUnC6.net

第(52〜82)期
B2　降級点138　消去点28　隠れ降級点4　降級等人数56　持越点(3→5)
C1　降級点180　消去点41　隠れ降級点2　降級等人数70　持越点(7→8)
C2　降級点288　消去点27　隠れ降級点60　降級等107人　持越点(24→24)

(実質)降級点消去率
B2　(28−*4)/138＝17.4％
C1　(41−*2)/180＝21.7％
C2　(27−60)/288＝−11.5％


推定均衡人数
B2　(4.0人)×(2点)×(3.00枠)×{100/(100−17.4)}＝29.1人
C1　(4.5人)×(2点)×(3.00枠)×{100/(100−21.7)}＝34.5人
C2　(4.5人)×(3点)×(4.48枠)×{100/(100＋11.5)}＝54.2人

335 ：名無し名人：2024/04/14(日) 12:02:07.22 ID:6W4ryhTl.net

神崎みたいなクビ回避の為に宣言するような棋士を60まで養う価値があるのかとはよく思うね

336 ：名無し名人：2024/04/14(日) 12:15:44.73 ID:/Zh3MjfT.net

>>335
宣言は65まで
落ちたら60まで

337 ：名無し名人：2024/04/14(日) 12:20:20.05 ID:wB1N4wbo.net

>>335
宣言は65
最大5年伸びる位なら棋士のセーフティネットとして存在しても良いんじゃないの？
神崎はまぁアレだが南とか塚田みたいな元一流で将棋界に貢献した棋士が勝てなくなって強制引退の危機に晒されるケースもあるし
その人達が60過ぎて指す将棋に金を払う価値があるのか？とは言えるけど

338 ：名無し名人：2024/04/14(日) 12:31:13.26 ID:/Zh3MjfT.net

>>330
B2以上…無期限(どうせ65歳までだから一緒)
C1…10年
C2…0年(宣言できない、落ちたら5年で引退)

これくらいじゃないと上のクラスから宣言しないな
これでもB2からは宣言しないかもしれない

339 ：名無し名人：2024/04/14(日) 12:38:11.18 ID:19RvUnC6.net

そんな小細工を施さなくても
単純にB2以下は3人に1人に降級点とかじゃダメなのかね
最大でも下位16.6％(実質は12％ぐらい？)しか落ちないことになるんだが

340 ：名無し名人：2024/04/14(日) 12:40:06.54 ID:/Zh3MjfT.net

レーティング通りになってないから不満っていうのはおかしいんだけどな
全棋戦の結果であるレーティングと1棋戦の結果が一致してないのは仕方ない
飯島が実力上位13人に入ってないけど王位リーグにいるのと一緒
順位戦だけのレーティングを計算しておかしいというならまだわかるが

341 ：名無し名人：2024/04/14(日) 13:15:04.00 ID:wgjs2mOI.net

過去の時代はどうだったんだろうな。
レーティング1800クラス（昔とはレートの標準が違うが）が、3人もC2に何年もいたという先例はあるのだろうか？

342 ：名無し名人：2024/04/14(日) 14:50:38.38 ID:g9y1i5mU.net

レーティング通りになってないのがおかしいというのなら八代や中村太地はどうなるんや？

343 ：名無し名人：2024/04/14(日) 15:53:29.22 ID:JsVz1r8P.net

結論は今のままで何ら問題なしという事でよろしいな

344 ：名無し名人：2024/04/14(日) 16:08:28.20 ID:ja1r590+.net

だいたい無関係の人間があれこれ言ったとこでな
しかも便所の落書き以下の場所でｗ

345 ：名無し名人：2024/04/14(日) 16:08:36.32 ID:qZoxujvt.net

>>343
来年昇降級枠の変更年（変わらんかもしれんが）だから、それを見て議論しろということ

346 ：名無し名人：2024/04/14(日) 16:10:32.16 ID:xRG5ZOR/.net

プロの興行なんだから昇格降格戦をイベントにしたら良いだけ

347 ：名無し名人：2024/04/14(日) 16:13:35.05 ID:MI11B6XN.net

大地や八代はc2が適正クラスだと思うがC級の昇級枠は増えてもいいと思う

348 ：名無し名人：2024/04/14(日) 16:35:30.17 ID:KoG0TF3Q.net

級毎の規定昇降者を除いた順位最上位者、最下位者同士で入替決定戦を行えば興行として盛り上がるはず
やる方は大変だろうが見る分には面白い

349 ：名無し名人：2024/04/14(日) 16:51:29.48 ID:4M7VcFNE.net

結局降級点ってのがややこしくさせてるんだよ。C級1組、B級2組なんか一発降級でええやろ。プロのボーダーであるC級2組から簡単に落とせないってのは分かるんだが。
そうすれば上位下位5人ずつとか決めてスムーズに入れ替えできるやん。欠員出たら降級枠減らすとかする感じで。
他のスポーツのリーグ戦とか見ても大体上位下位1割から2割くらいで入れ替えやるのが普通

350 ：名無し名人：2024/04/14(日) 17:26:19.03 ID:TVq3llN6.net

>>349
そうは言っても総当たりにできないんだから仕方ないわ。
最下位と全敗は一発アウトで降級にしてもいいかもしれんけどさ…

351 ：名無し名人：2024/04/14(日) 17:57:18.83 ID:UUVvBaQM.net

降級点制度の影響を誤解している投稿は昔から後を絶たないね

降級点制度は一発降級に比べて陥落しにくいなんて事は全くない
陥落人数は在籍人数と降級点比率によって陥落しやすくもしにくくもなる

なのでC2からの昇給枠を広げれば在籍人数が一時的に増えて自動的に降級点を取る人数が増えるので陥落者も多くなる

352 ：名無し名人：2024/04/14(日) 18:23:42.15 ID:qZoxujvt.net

最下位・全敗は一発アウトでもいいかもしれんが、
0勝1敗で休場したらアウトになるのも厳しいから、運用が難しいかもね
このケースでアウトにしないと、0勝9敗でわざと休場してアウトを逃れてしまう

353 ：名無し名人：2024/04/14(日) 18:31:57.56 ID:19RvUnC6.net

>>351
逆に言えばC1の降級点比率を変えないままなら
その陥落者が多くなるまでにC1の人数が増え続けることになる

354 ：名無し名人：2024/04/14(日) 19:25:09.72 ID:cIk3D6R6.net

>>352
A級とB1は0勝1敗で休場したらアウトなんだからそこは問題なくね？

355 ：名無し名人：2024/04/14(日) 19:40:23.03 ID:a6DSxAAM.net

現状、C2がボトルネックになっていることを否定はしないけどさ、これを改善させたらC1かB2か三段リーグがボトルネックになるだけだろう。
いや、三段リーグもボトルネックになってるんだけどね、これを解消させるには昇段か降段にするしかないので、結局はC2か二段がボトルネックになるだろうな

356 ：名無し名人：2024/04/14(日) 20:07:30.75 ID:cIk3D6R6.net

>>354と書いてはみたものの、現行制度なら降級点1だけで済む休場絡みのケースで一発降級は酷と言えなくはないな

>>352
例えば前半5局を消化する前に年度末までの休場を発表した場合に限り救済するって手もある

357 ：名無し名人：2024/04/14(日) 20:14:25.11 ID:qZoxujvt.net

>>356
降級点ゼロなのに、0勝5敗で病気休場で一発アウトはやはり厳しいよね

358 ：名無し名人：2024/04/14(日) 20:18:48.05 ID:cIk3D6R6.net

>>357
スコアに関係なく病気の診断書があれば免除というのはどうか

359 ：名無し名人：2024/04/14(日) 20:23:04.86 ID:qZoxujvt.net

>>358
一発アウト法案だとそれが最善でしょうけど、どの程度の病気なら免除するか難しい
あと、9敗してから診断書を出すという手も使えてしまいそう

360 ：名無し名人：2024/04/14(日) 21:41:11.31 ID:a6DSxAAM.net

>>358
病気で対局できなければ不戦敗になるだけのこと

361 ：名無し名人：2024/04/14(日) 22:59:48.03 ID:BGXHMy3P.net

スポンサーの契約金は決まってる状態で
順位戦参加人数は変動してる
足りなくなったら他のところから補填してるのかな

362 ：名無し名人：2024/04/14(日) 23:12:18.32 ID:hDo7gGj9.net

C2の20位までが決まった金額で21位以下で調整してるんじゃなかったっけ

363 ：名無し名人：2024/04/15(月) 01:26:15.32 ID:rDAKZpLn.net

三段→4人、C2→4*降級点3回=12人降級点で
それだと降級点消去が考慮されてないと思ってたら、
そもそも上がってくる人数は関係なく、同クラスの人数比なのか(4.5人に1人)

364 ：名無し名人：2024/04/15(月) 01:41:52.19 ID:rDAKZpLn.net

B1→A*：2人　A*降級：2人
B2→B1：3人　B1降級：3人
C1→B2：3人　B2降級点：3+3*2=9人
C2→C1：3人　C1降級点：3+3*2=9人
3D→C2：4人　C2降級点：4+4+4*2=16人

人数を保つならこういう感じか
降級点消去がどれくらい影響あるか分からないけど、1回につき*2している

365 ：名無し名人：2024/04/15(月) 02:07:04.76 ID:IBfq5Jwl.net

>>364
(B2・C1)から平均3人落とすのに降級点9もいらないよ
便宜上、消去率を20％ジャストとすると降級点7.5で足りる
同様にC2から平均4人落とすのに降級点16もいらない
(FC転出等の隠れ降級点があるから)

(実質)降級点消去率(>>334)
B2　(28−*4)/138＝17.4％
C1　(41−*2)/180＝21.7％
C2　(27−60)/288＝−11.5％

366 ：名無し名人：2024/04/15(月) 03:00:17.90 ID:IxLsN3bF.net

>>332
問題だらけ
もっと流動的にするべき
ロートルが順位戦から追い出されるようにすべきだ

367 ：名無し名人：2024/04/15(月) 05:42:23.19 ID:pjc2pTyo.net

>>366
ロートルに恨みでもあるの？

368 ：名無し名人：2024/04/15(月) 06:12:29.95 ID:ZFmsQWRp.net

>>362
降級点のない時代は、そう

369 ：名無し名人：2024/04/15(月) 07:06:13.55 ID:IBfq5Jwl.net

そもそもスポンサーからの契約金の100％全額が
対局料に充てられてるわけでもないからな

370 ：名無し名人：2024/04/15(月) 08:12:44.90 ID:cxn28UK6.net

ロートルでも勝ってる人はいるよ
有吉先生とか70過ぎて順位戦を7-3で勝ち越したこともあるんだぜ

371 ：名無し名人：2024/04/15(月) 08:37:43.62 ID:+AGTFoXD.net

順位戦でちゃんと戦えていればロートルでもレート低くても何の問題もねーよ

372 ：名無し名人：2024/04/15(月) 08:43:03.07 ID:rP7qnCYE.net

20代でもう順位戦戦えてない棋士もいるよね

373 ：名無し名人：2024/04/15(月) 10:14:22.28 ID:xohblKEW.net

厳しかろうが、昔も今もタイトル取るようなのはスイスイ上がっていくから

374 ：名無し名人：2024/04/15(月) 10:15:47.50 ID:nMMMBKiq.net

50人台の総当たり見てみたい。

375 ：名無し名人：2024/04/15(月) 11:02:08.52 ID:pjc2pTyo.net

>>374
三段リーグを年1回の総当たりにできないものか

376 ：名無し名人：2024/04/15(月) 11:22:41.61 ID:6E1Gt28/.net

年齢とか関係無く成績が悪ければ淘汰されていくシステムで
総数を一定（例えば100人とか130人とか）に保つ方法ならなんでも良い
なので今の降級点みたいな制度はどうかと思うわな

377 ：名無し名人：2024/04/15(月) 11:24:15.29 ID:IBfq5Jwl.net

三段いる若者は半年単位で成長するからな
ただでさえ年齢制限のプレッシャーがあるのに
前半で負けがこんだら1年間を棒に振れとはとても言えない

378 ：名無し名人：2024/04/15(月) 12:01:26.15 ID:C31dwjyZ.net

>>366
ロートルが順位戦にいる事の問題点は？

379 ：名無し名人：2024/04/15(月) 12:22:48.05 ID:C31dwjyZ.net

>>376
いまそうなってるじゃん
総数は200ぐらいになりそうだけど

380 ：名無し名人：2024/04/15(月) 12:47:14.49 ID:lUr24pf8.net

永瀬はC2抜けるのに6年くらいかかったよ。大地は相手が藤井じゃなかったらタイトル取ってたかもしれないし、これからタイトル取るのはほぼ不可能。タイトル複数挑戦の時点で棋士全体から見れば上位だ。

381 ：名無し名人：2024/04/15(月) 16:15:42.99 ID:6E1Gt28/.net

>>379
おおすぎやろ100くらいにしてくれ

382 ：名無し名人：2024/04/15(月) 16:40:10.26 ID:Szaqk0Jy.net

>>378
順位戦に参加してる以上、ロートルにも給料を払う必要がある
それは無駄

383 ：名無し名人：2024/04/15(月) 19:00:11.58 ID:O9Drn/n5.net

50歳以上をC級に在籍させる意味ないやろ
もう昇級はほぼ不可能したとしてもすぐ落ちる
しがみついてるだけじゃん
フリクラ行かせて65まで現役させればええんや
そうしたら随分とスリムになる

384 ：名無し名人：2024/04/15(月) 19:05:48.56 ID:qTS2j+ke.net

B2以下の降級は直近2年の成績で決めればいい。

385 ：名無し名人：2024/04/15(月) 19:15:04.58 ID:kWeOpCK3.net

一部の天才が美しい棋譜を残す
これでいいじゃん
ニセモノは上まで絶対に上がれないんだからそれでいい

386 ：名無し名人：2024/04/15(月) 20:18:09.91 ID:yfUk6Aln.net

人数多すぎ
ロートルに金払うの無駄
50歳以上C級在籍意味ない　

全部理由が聞きたい

連盟潰れそうなぐらいお金困ってる？

387 ：名無し名人：2024/04/15(月) 20:23:24.27 ID:30WqUxzq.net

厳しすぎると、目指す人少なくなる。親がやらせようとしなくなるよ
安定した職を親は願うからね

388 ：名無し名人：2024/04/15(月) 20:38:40.42 ID:XDW3y4Ct.net

上がるの大変だから名人に価値があるんだと思うけどね
まぁこういう議論は見てて面白い

389 ：名無し名人：2024/04/15(月) 20:41:00.50 ID:6VFJzHLv.net

昇級枠1人にして名人を最高峰タイトルにしよう

390 ：名無し名人：2024/04/15(月) 20:56:40.34 ID:+AGTFoXD.net

順位戦に不満あるならもっと竜王戦にガッツいてやれ
めちゃ風通しいいぞ、C2四天王全員3組以上にいるぞ
最高の棋戦じゃねーか

391 ：名無し名人：2024/04/15(月) 21:03:30.13 ID:1y6mhgPf.net

竜王戦も重要な棋戦ではあるけど最低年間3局しか指さないからな。
全員9局以上指す順位戦はある程度強さの指標であってほしい、いちファンの希望です。

392 ：名無し名人：2024/04/15(月) 21:56:38.46 ID:rDAKZpLn.net

>>365
なるほど、詳しいデータありがとう

393 ：名無し名人：2024/04/15(月) 22:31:54.70 ID:SnSNyJSq.net

>>390
煽りのつもりなんだろうがマジレスすると4組以下は昇降級枠が広いメリットが如実に現れて順位戦よりもちゃんと実力が反映された結果となっている
だが上位クラス、特に1組ともなると入れ替え枠4もある必要がないのでそのメリットがなくなる
逆にリーグ戦形式でなく初戦から連敗すると即陥落のため強者でも落ちやすくなるというデメリットが大きくなってしまう

394 ：名無し名人：2024/04/15(月) 22:36:31.95 ID:b0+iNFBq.net

今のままでいいよ　つええ奴は勝手に上がるから

395 ：名無し名人：2024/04/15(月) 22:40:59.09 ID:6VFJzHLv.net

いまの昇級3人の順位戦で生まれた名人には価値がない

396 ：名無し名人：2024/04/16(火) 01:02:51.00 ID:iAzE3GIU.net

なんか「強ければいずれ上がって行く」「勝てば問題ない」的な事を言う謎の人がたまに現れるんだが
それでいいならどんな糞制度でもそうなるのでＯＫだよ？

つまり制度設計を議論するスレで「どんな制度でもいいです」っていう何の意味もない発言をしてるってわかってないのかな？

397 ：名無し名人：2024/04/16(火) 02:22:54.54 ID:yYd9sIKT.net

＞＞390
ということは、「竜王戦1組の降級枠を減らすべきだ」というスレが必要なのかな？

398 ：名無し名人：2024/04/16(火) 06:11:26.96 ID:DuRYD7x0.net

>>386
単に現行の仕組みを変える気がないなら人数を減らすしか無い
年寄でも上位で戦えているならいいがそうじゃないなら早期引退させてスリム化したほうがいいという意見

399 ：名無し名人：2024/04/16(火) 07:06:44.75 ID:M78NNQT1.net

>>398
なぜ人数を減らす必要があるのか
そこまで連盟が追い詰められてるという認識の根拠が聞きたい

400 ：名無し名人：2024/04/16(火) 07:53:37.55 ID:KW6re6Tt.net

スレチな質問でアレなんだが
必ず取締役からしか社長にはなれないのが株式会社名人
新入社員やアルバイトからいきなり社長になれる可能性があるのが株式会社竜王
こんな感じの理解でおkなんかな

401 ：名無し名人：2024/04/16(火) 09:33:54.84 ID:ohJCvnnf.net

>>400
まあそんな感じと言えなくもない
渡辺は4組から竜王奪取したからそれで言うと係長とか課長代理くらいから
飛び級で社長就任みたいな感じ

402 ：名無し名人：2024/04/16(火) 10:50:53.85 ID:YHA+UoNv.net

>>396
相撲の番付で言うと、毎年4人以上入って来る新四段は遅かれ早かれほぼ全員十両入り以上のレベルになる
ところが序の口からの昇進が年間3人と制限されているので、毎年最低一人は上がれない

それがどんどん蓄積して行くので十両より強い序の口上位が常に10名以上存在する異常な事態になる
そうなると「強ければやがて上がる」なんて事はなく「強くても生涯序ノ口」が何人も発生してしまうという糞制度以下の糞制度

403 ：名無し名人：2024/04/16(火) 11:16:30.72 ID:BiK0U+IX.net

降級点制ってある意味、流動性のコスパ？が悪いんだよね
仮に2人に1人に降級点を付けたとしても
最大で下位25％も降級するかと言ったら絶対にそうはならない
消去率が仮に50％にでも跳ね上がったら下位12.5％しか落ちないことになる

つまり、降級点比率を上げた割にはそこまで降級割合を増やせない

404 ：名無し名人：2024/04/16(火) 11:26:04.58 ID:lSUNHJvI.net

>>402
＞序の口からの昇進が年間3人と制限されているので、毎年最低一人は上がれない

上を目指すってそういうことじゃね？

405 ：名無し名人：2024/04/16(火) 11:35:53.47 ID:gbkZMzwe.net

べつに4人のプロの内、4人ともいずれは昇級するとしても問題ないと思うんだよね。
>>402の言うようなクソシステムになるよりはよほどマシだわな。

406 ：名無し名人：2024/04/16(火) 11:42:24.07 ID:6HHHXYjF.net

上の方が弱いのが異常なんだよな、それを認めているのは老害。今の日本を象徴しているかのようで、世界から見て日本が衰退する原因にもなっている。

407 ：名無し名人：2024/04/16(火) 11:44:57.33 ID:BiK0U+IX.net

名人挑戦者は1人しかなれないわけだから
5クラスのうち最低3クラスで選抜(足切り)をする必要がある
改革前は(A・C1・C2)だったが改革後は(A・B1・C2)になった

それで十分と考えるか、それとも(A・B1・B2)にすべきと考えるかの違い

408 ：名無し名人：2024/04/16(火) 11:45:17.32 ID:M78NNQT1.net

順位戦はそもそも実力をダイレクト反映するような制度設計ではない
その制度設計に対し、実力をダイレクトに反映してないのはおかしいというのはズレている

409 ：名無し名人：2024/04/16(火) 11:52:26.54 ID:brzOoXVg.net

>>408
それは連盟が認めていることなの？あなたが勝手に思っているだけじゃない。
B2B1の昇級枠とC1B2の昇級枠が増えたのは実力を反映するようにしたかったからでしょ。
ただすでにB2やC1にいる棋士たちに配慮して少しずつ改善するつもりなんだと思っていたよ。

410 ：名無し名人：2024/04/16(火) 11:52:41.24 ID:y4jJUzxb.net

そもそも三段リーグが参加者全員が四段プロデビューできるシステムになってない（当たり前のことだ）
だからC2で足切りされるのも同じことであり、それはなんの問題もない。
毎年プロデビューした4人全員がC1に昇級できないのはおかしい、という意見こそおかしい。
そんな理屈を追求していくと、B1⇄A級も4人枠にしろということになる。

411 ：名無し名人：2024/04/16(火) 11:57:51.72 ID:BiK0U+IX.net

もともとの制度設計論は苦しい言い訳
もともと好成績を2回(連続)を求められる制度設計なんて言ってた奴もいたが
ただ単に人数が増えすぎて(昇級倍率が相対的に増加した)結果そうなったにすぎない

412 ：名無し名人：2024/04/16(火) 12:17:16.94 ID:NPhSK7Ft.net

上がれていない人たち
三段リーグ以降82期順位戦デビューまで、[]は引退
47　[野田敬三]　木下浩一
48　藤原直哉　[高田尚平]
52　[伊藤能]　川上猛
54　矢倉規広
55　松本佳介
57　佐藤紳哉　増田裕司
58　山本真也　[中尾敏之]　[金沢孝史]
61　村田智弘　[熊坂学]　伊奈祐介
62　[藤倉勇樹]　島本亮
63　中村亮介
64　村中秀史　長岡裕也
65　遠山雄亮
67　田中悠一
68　佐藤慎一　西川和宏
69　牧野光則　瀬川晶司
70　阿部光瑠　渡辺正和
71　藤森哲也　八代弥　伊藤真吾
72　上村亘　石田直裕　竹内雄悟
73　星野良生
74　黒沢怜生　梶浦宏孝
75　髙野智史　井出隼平　渡辺大夢
76　杉本和陽　今泉健司　佐々木大地
77　長谷部浩平　池永天志
78　本田奎　山本博志
79　石川優太　谷合廣紀
80　井田明宏
81　横山友紀　狩山幹生　岡部怜央　徳田拳士
82　齊藤裕也　小山直希　森本才跳

413 ：名無し名人：2024/04/16(火) 12:19:55.78 ID:NPhSK7Ft.net

伊奈も引退だった

414 ：名無し名人：2024/04/16(火) 12:26:10.78 ID:BiK0U+IX.net

36期で58人(平均1.61人)か
これから上がる人を考慮すればある程度は下がるだろうけど
C1昇級者のC2在籍期間って(2〜3)期がボリュームゾーンなんだよな

415 ：名無し名人：2024/04/16(火) 12:26:16.96 ID:M78NNQT1.net

>>409
時代や状況に合わせて微調整は当然じゃん
このスレには大改革の意見多いでしょ

その辺の意見の人にも同じ事聞いてみてよ

416 ：名無し名人：2024/04/16(火) 12:27:11.39 ID:M78NNQT1.net

>>409
時代や状況に合わせて微調整は当然じゃん
このスレには大改革の意見多いでしょ

その辺の意見の人にも同じ事聞いてみてよ

417 ：名無し名人：2024/04/16(火) 12:28:59.46 ID:YHA+UoNv.net

「昇級者は4人以下にしなければいけない」って思い込んでいる人が何人かいるみたいだけどどこが間違ってるかわかる？
それは新規参入者を幅広く受け入れるシステムでの話
それなら新人ほぼ全員が上位クラスより実力上位になるなんてあり得ない
だから人数を絞っても問題ない
だけど棋界は新四段受け入れ段階で人数を厳しく絞るのでそこで必然的に実力の逆転現象が起こってしまう
だから昇級者の人数が新棋士の人数を「超えてはいけない」ではなく「超えなければいけない」

論より証拠で白玲戦やお隣の囲碁の棋聖戦は当たり前にそうしているから全く問題は起こってない
実力をクラスに反映させるためには当然の話

418 ：名無し名人：2024/04/16(火) 12:29:22.60 ID:M78NNQT1.net

>>409
時代や状況に合わせて微調整は当然じゃん
このスレには大改革の意見多いでしょ
その辺の意見の人にも同じ事聞いてみてよ

419 ：名無し名人：2024/04/16(火) 12:48:16.50 ID:6HHHXYjF.net

新4段が4人でC1昇級も4人だと全員上がれるというのが間違いです。
以前はB2昇級、B1昇級の枠とA昇級の枠が2人でしたが全員A級に上がってないですよね。

420 ：名無し名人：2024/04/16(火) 12:48:54.97 ID:BiK0U+IX.net

>>409
「少しずつ」は過少評価だと思うよ
人数にしたら1人増だけだけど従来比で1.5倍はなかなかだと思う
それが何年何十年と続けば必然的に累積して大きな効果になる

大改革派はとかく短期的で即効性のある改革しか眼中にない傾向がある
ロートル12人と三段10人で入れ替え戦？の提案なんかまさにそれ

421 ：名無し名人：2024/04/16(火) 12:55:52.32 ID:kD+PJvF4.net

>>417
だから実力のある者が昇級していくんだろう？
今現在、C1以上の棋士が昔にC2から昇級するときが今と比べて格段に緩かったというのなら、まだわからなくもないけど、もはやそんな棋士はいない。
である以上、ロートルであってもC1以上の地位は正当なる既得権益でいいじゃないか。

で、現在のC1以上でC2昇級時の条件が最も緩かったのはタニーだけど、だからって現在B2のタニーはズルいと批判できるんか？

422 ：名無し名人：2024/04/16(火) 12:58:25.78 ID:BiK0U+IX.net

>>419
またそのミスリードかよ
(C1・B2・B1)の三段階とC2一段階を一緒にするなよ
C1再昇級が可能になった第5期から74期75年間でC1再昇級は1人もいない

確かに4枠になれば全員ではない可能性はあるけど
ほとんど無視できるぐらいには小さいことに変わりはない
アンラッキー降級が著しい竜王戦の5組再昇級だって10％未満の一桁台だろ

423 ：名無し名人：2024/04/16(火) 13:07:08.47 ID:6HHHXYjF.net

>>422
C2昇級が4人になったら新4段が全員上がれるというのがミスリードだよね。
それを例を上げて指摘しているだけだよ。

実際は今C2にいる棋士たちが上がることがあるから4人全員が上がることはほぼないよ。

424 ：名無し名人：2024/04/16(火) 13:09:12.74 ID:kD+PJvF4.net

次の第83期順位戦でC1最下位の北島だって、C2昇級時（58期）は45人中3位の成績だったんだ。
これは今とほとんど変わらない同じハードルだよ。そこを突破昇級したんだよ。
そして今もC1を維持している。だからこれは正当なる既得権益だよ。誰からも文句を言われる筋合は無かろう。

425 ：名無し名人：2024/04/16(火) 13:12:09.32 ID:6HHHXYjF.net

それにC2落ちした棋士が再昇級できないと決めつけている方が失礼だと思うし、制度としてもおかしい。
要はC1への昇級人数と年齢による棋士の棋力低下が合っていないんだよ。

426 ：名無し名人：2024/04/16(火) 13:21:28.86 ID:DWFj2Q0F.net

>>425
高齢4段のフリクラ落ちを遅らせる（ 保護する）役目があるのだからそれは仕方がない
何処かにこの仕組みを取り入れないと順位戦で生活を維持できる平均年数が20年を大きく切ってしまい、
対局中心のプロ将棋が成り立たなくなる可能性が高い

427 ：名無し名人：2024/04/16(火) 13:39:37.16 ID:6HHHXYjF.net

>>426
それもおかしい。C1に上がった棋士の寿命は伸びるけど実力があるのに上がれなかった寿命は短くなるよ。一度上がれば降級点がリセットされるから棋士全体の寿命はむしろ長くなる。

最初順位戦が出来たときを考えるとある程度強い順番になっていただろうから、C1よりC2が強くて当然なんてことはなかったはず。だから当時の昇級は全体から見て弱い人の中から3人選ばれるだけだったと思う。

そのうちベテランが弱くなって行くわけだけど、降級人数が少なくてなかなか落ちなかった。そのためC2より弱いC1が年とともに増えてきた。そういう歴史があるんじゃないかな。

428 ：名無し名人：2024/04/16(火) 13:42:30.66 ID:YHA+UoNv.net

>>426
あー、これ錯覚してる人が多いんだよね
C1C2間の入れ替え枠を増やそうが減らそうがフリクラ落ちまでの平均期間は1秒も変わらないよ

答えを人から聞いてもポジショントークだと思って信じない人も多いから一旦自分で考えてみて
で、考えたら簡単にわかるはずなのでわかったら代わりに説明してあげて