米長、谷川、森内、康光、ナベ、藤井八冠と同世代で永世とれました？

1 ：名無し名人：2024/03/30(土) 11:09:53.74 ID:u3lnM/jN.net

僕は永世どころか下手すりゃ無冠だと思ってます。

2 ：名無し名人：2024/03/30(土) 11:14:46.38 ID:u3lnM/jN.net

今の時代レーティング1900あってもタイトル穫れない時代だからね。

3 ：名無し名人：2024/03/30(土) 11:16:11.90 ID:GKMMYP2K.net

現状の藤井の実績だとだと大山・羽生でも無冠の可能性があるだろ

4 ：名無し名人：2024/03/30(土) 11:20:27.88 ID:u3lnM/jN.net

>>3
振り飛車の大山は無冠の可能性高いのは言うまでもない。羽生に限っては王将戦2勝してるので全盛期対決ならワンチャンあると思う。

5 ：名無し名人：2024/03/30(土) 11:27:56.98 ID:efhAzOX1.net

羽生全盛期なら一日制なら永世資格取れるでしょ
他の人は不可能

6 ：名無し名人：2024/03/30(土) 11:34:34.96 ID:u3lnM/jN.net

>>5
羽生は名誉NHK杯でもあるし短時間強いからね

7 ：名無し名人：2024/03/30(土) 11:35:34.99 ID:ryLlcyZw.net

そもそも米長、谷川、森内、康光クラスの天才レベルが同世代で揃うわけないだろ。

8 ：名無し名人：2024/03/30(土) 11:37:07.65 ID:sRw7cwPH.net

3-13で持ち上げられるのも本人にとっては恥だろうな

9 ：名無し名人：2024/03/30(土) 13:50:53.13 ID:8/i0HdDS.net

>>3
羽生なら無冠ということはありえないだろう
全盛期の強さはいうまでもなく圧倒的で、ここ数年でも強さを発揮している

10 ：名無し名人：2024/03/30(土) 14:36:14.24 ID:NkbaIjcQ.net

羽生はイトタクレベルだからきついだろ

11 ：名無し名人：2024/03/30(土) 15:49:13.86 ID:u3lnM/jN.net

>>10
イトタクがNHK杯10回優勝出来たらそうかもな

12 ：名無し名人：2024/03/30(土) 15:50:14.14 ID:qmRgy4A80.net

ゴミスレ

13 ：名無し名人：2024/03/30(土) 15:55:45.07 ID:FIFJ5Ni3.net

AI丸暗記で
初手に角道あけることさえできない
藤井が永世無冠で終わったでしょう

14 ：名無し名人：2024/03/30(土) 15:59:12.32 ID:u3lnM/jN.net

>>12
お前はゴミにたかるハエだな笑

15 ：名無し名人：2024/03/30(土) 17:03:13.40 ID:1JKvJBwb.net

スレタイに羽生入ってないのに揉めんなや

16 ：名無し名人：2024/03/30(土) 17:52:52.90 ID:EIaq6o8s.net

>>4
なかなかの見識ですなー。コピペしてもいいですか?

17 ：名無し名人：2024/03/30(土) 18:22:21.72 ID:XKS89zpJ.net

同世代って今の藤井先生のように中学生くらいの頃からAIを活用できるのなら
ナベ先生なら永世ワンチャンあるかも。

単にタイムマシンで過去の人達を連れてきてAIは使えないみたいな設定だと
羽生先生すら危ない

流石にタイトル１つも取れないってことは羽生先生ならないとは思うが
藤井先生の強さはもっと強くなるし、最近は危なげ無く勝つことも多いから
真の力を見せる機会が少ないから、我々の知らないもっと強い藤井先生がいるのかもしれんから分からんと思えるのが怖いｗ

18 ：名無し名人：2024/03/30(土) 18:31:45.26 ID:XKS89zpJ.net

逆に藤井先生がAIが使えない頃にタイムスリップした設定だと
間違いなく終盤力は最強だが、序盤中盤は、藤井先生といえど
若い頃（今も若いがｗ）は今ほど強くなく、AIで急成長もできないんで
常時タイトル戦勝利は流石に無理で負けることもでると思うんで
まあそこに上げられている方の何人かは永世取れないとかはありえるけど、
タイトル０ってことはないと思う

19 ：名無し名人：2024/03/30(土) 18:41:54.09 ID:llZhiTzn.net

AIを使う前から最年少三段だからなー、あの人は!
負けるタイトル戦もあると思うけど、同じ相手に２回負ける事はないと思うけどなー。永世取れる条件を考えると、タイトル戦で藤井君に当たる前に永世リーチくらい勝っていないと、無理だと思う。

20 ：名無し名人：2024/03/30(土) 18:45:19.19 ID:Lhn8VIxH.net

羽生先生が霞むレベルの圧倒的棋士がこうもあっさり登場するとは10年前は思いませんでしたなあ

21 ：名無し名人：2024/03/30(土) 18:55:26.37 ID:iYGXovDv.net

７冠達成時の勝率は藤井と大差ないし瞬間的ならいけるやろ

22 ：名無し名人：2024/03/30(土) 18:58:39.65 ID:FJQuroOc.net

羽生は半年限定の確変
藤井は平常運転

23 ：名無し名人：2024/03/30(土) 18:58:46.67 ID:+7BNSizc.net

まあ羽生は二大タイトルはそもそも圧倒的じゃなかったしね

24 ：名無し名人：2024/03/30(土) 21:08:06.44 ID:u3lnM/jN.net

>>23
羽生は王将と王位は強かったから二日制苦手なんていうのは嘘だからね

25 ：名無し名人：2024/03/30(土) 21:11:11.79 ID:2qota12O.net

>>24
序列高いタイトルが苦手なんかwww

26 ：名無し名人：2024/03/30(土) 21:13:17.48 ID:XKS89zpJ.net

竜王はナベ先生が
名人は森内先生らが頑張ったってことやろ

27 ：名無し名人：2024/03/30(土) 21:14:09.79 ID:2qota12O.net

>>24
最高序列竜王位　渡辺11期
　　　　　　　　羽生7期

28 ：名無し名人：2024/03/30(土) 21:44:04.31 ID:u3lnM/jN.net

>>27
竜王位＝二日制じゃないのに、わざわざ提示してくるってあなた健常者並みのIQあるんですか？

29 ：名無し名人：2024/03/30(土) 22:12:37.90 ID:ZVvva4z/.net

ないです

30 ：名無し名人：2024/03/30(土) 22:21:13.84 ID:sPibfvLc.net

>>28
二大タイトルの話をしてるところに王位王将の話を突然してくるあたりあんたの方が怪しい

31 ：名無し名人：2024/03/30(土) 22:26:13.70 ID:wAWVeiEi.net

老いた丸山に無様に負ける奴なんぞが一人居た所で何も影響はないな

32 ：名無し名人：2024/03/30(土) 22:29:56.60 ID:u3lnM/jN.net

>>31
棋譜みたか？研究外しに失敗したいていどやぞ。

33 ：名無し名人：2024/03/30(土) 23:37:22.00 ID:T1ia5bk1.net

2大タイトル

羽生　16期
渡辺　14期
森内　10期
谷川　 9期

決して飛び抜けた存在ではないよね

34 ：名無し名人：2024/03/30(土) 23:38:06.14 ID:NUi6N3Mh.net

同世代なら羽生ナベのほうが強いとは思ってる

35 ：名無し名人：2024/03/30(土) 23:50:32.13 ID:qhQoXona.net

同世代で30年間を仮定したらこんなもんだと思う
大器晩成型の米長と単純に上位互換イトタクの谷川はまあまあ取れる

藤井　230期
米長　5期
谷川　3期　
渡辺　1期
森内　1期
康光　0期

36 ：名無し名人：2024/03/31(日) 00:09:18.63 ID:k2K1CW57.net

怪鳥にも一つあげてよ
いけずしないで

37 ：名無し名人：2024/03/31(日) 00:10:19.37 ID:CyHoQ5x2.net

谷川先生とイトタク先生って似てるか？

38 ：名無し名人：2024/03/31(日) 00:16:08.73 ID:B9GxJE4w.net

２大タイトルなら負け数も多いけど羽生さんが最強だろうね
藤井君が竜王名人を何期取るか楽しみではあるが

39 ：名無し名人：2024/03/31(日) 00:21:24.14 ID:k2K1CW57.net

羽生九段名人あと1期とれれば丸く収まったのに

40 ：名無し名人：2024/03/31(日) 01:20:31.43 ID:LLqsicJU.net

イトタクって振ったことあるん？

41 ：名無し名人：2024/03/31(日) 01:29:53.33 ID:Q/cdg+Ys.net

>>39
森内に負けすぎたのが悪い

42 ：名無し名人：2024/03/31(日) 01:52:48.17 ID:p4Msl0Rj.net

>>15
？藤井が入ってるなら揉めるだろ
現状一番信者が暴れてるのは藤井、次が羽生

43 ：名無し名人：2024/03/31(日) 02:51:00.61 ID:zlDrzngJ.net

>>17
なへーって敵前逃亡した上に資金源のタイトル戦をつぶしそうになったなにまだ雇われんやつやでー

44 ：名無し名人：2024/03/31(日) 06:58:22.31 ID:8S7yPk1K.net

森内や康光は同時代のトップの羽生が微妙な強さのトップだったからあれだけタイトルを取れたんだなあ
伊藤や藤本は勝率からして間違いなく森内康光以上の才能だけど圧倒的強さのトップの藤井聡太がいる時代にどれだけタイトル取れるか不透明

45 ：名無し名人：2024/03/31(日) 07:37:42.60 ID:Tcjk+f0e.net

７タイトル有って“選択と集中”で狙い撃ちされたら流石に無理だよ（八岐の神除く）
逆に怪長や森内が大山の時代に行けば70期タイトルを取れたよ（断言）
生まれた時代は運命だから、仕方がないけどね

46 ：名無し名人：2024/03/31(日) 07:57:50.26 ID:CU32turQ.net

羽生とかいうゴミを藤井と一緒にしないでくれないか
藤井が汚れる

47 ：名無し名人：2024/03/31(日) 08:15:18.50 ID:5ojIzIHO.net

宗教みたいだな

48 ：名無し名人：2024/03/31(日) 12:10:05.22 ID:LLqsicJU.net

昔はレーティング1800あれば名人候補なんて言われてたが今後はどうなることやら。

49 ：名無し名人：2024/03/31(日) 13:31:08.42 ID:z3408hX6.net

>>46
丸山以下の雑魚を崇拝とか悲しいな

50 ：名無し名人：2024/03/31(日) 13:39:41.84 ID:LDNx6cc1.net

>>46
確かにねえ

51 ：名無し名人：2024/03/31(日) 13:40:04.15 ID:vpcv97h3.net

99期様は丸山に棋王取られてたな

52 ：名無し名人：2024/03/31(日) 14:17:12.34 ID:XgTD5Npx.net

AIをバリバリに駆使する米長とかクソ強そうなんだけど

53 ：名無し名人：2024/03/31(日) 14:36:29.33 ID:0CaF5LhK.net

またまた信者がひたすら礼賛している。
藤井信者と大谷信者って何が楽しくて他人をひたすら礼賛しているのだろうか？
まだ安倍晋三信者なら政治家だから暮らしに直結したりするからまだ分かるが。

54 ：名無し名人：2024/03/31(日) 15:17:20.10 ID:78iLwlaS.net

>米長、谷川、森内、康光、ナベ、藤井八冠と同世代で永世とれました？

勝負ごとにタラレバはないわドアホ
運も実力のうち

55 ：名無し名人：2024/03/31(日) 17:06:29.67 ID:/Y7vnqE1.net

二上や加藤、内藤あたりが良い例だな

56 ：名無し名人：2024/03/31(日) 19:01:26.66 ID:ObMZgn4d.net

>>53
損得とか理屈やないんよ
美しいものを見ると美しいと感じるのと同じことで
あと、藤井八冠神＝国宝

57 ：名無し名人：2024/03/31(日) 19:35:39.27 ID:/Y7vnqE1.net

このスレタイ見ればスレ立てした人も藤井最強と思って立てたから
アンチ藤井ならこんなスレ見ないでしょ

58 ：名無し名人：2024/03/31(日) 20:30:27.72 ID:Ce2VJz3h.net

羽生さんがいなかったら永世取れてた棋士

郷田永世棋王
久保永世王将
深浦永世王位
丸山永世名人
藤井永世竜王
　　　名誉王座
　　　永世棋聖

59 ：名無し名人：2024/03/31(日) 20:36:13.65 ID:CyHoQ5x2.net

藤井先生信者じゃなくて最強信者なんだよなあｗ

だから羽生先生ファンで藤井先生ファンにならないやつの存在が理解できない

藤井先生は間違いなく将棋史上最強のお方だと思うが
将来までそれは保証されていない
さすがに数年でどうこうはならないと思うが
何十年後かにまたとんでもないお方が出る可能性はあるんでね。

藤井先生本人ですらAIが小さい頃からあるAIネイティブに警戒しているという噂も

60 ：名無し名人：2024/03/31(日) 21:10:19.46 ID:joml8cNp.net

羽生ヲタのアユムみたいな人もいるから人それぞれや
アユムは藤井ファンを騙る羽生ヲタで藤井を利用しているだけ

61 ：名無し名人：2024/03/31(日) 21:19:58.88 ID:ObMZgn4d.net

>>60
けしからんな

62 ：名無し名人：2024/03/31(日) 22:05:59.47 ID:/Y7vnqE1.net

羽生がかつて最強と言われつつも永世名人を森内に永世竜王を鍋に取られ
竜王名人戦で弱く99期で終わりそうだからグダグダになるんだよ
さっさと永世七冠になっておいて羽生>森内を決定づけて
渡辺の台頭も押さえつけておけば今頃110期くらい入ってたろ
大山ヲタもさっさと死んでたわ

63 ：名無し名人：2024/03/31(日) 22:39:06.48 ID:YhFhFnwU.net

まあ、羽生さんは大山さんの半分ですからね
タイトル戦の数や対局数が全体的に増えた結果の数字の大きさでごまかしてるだけで
実際の活躍は大差でしょう

大山名人18期　羽生名人9期
大山九段十段14期　羽生竜王7期

大山王将20期　羽生王将12期
大山王位12期　羽生王位18期　大山36歳まで王位タ　タイトルなし
大山棋聖16期　羽生棋聖16期

大山全盛時代までに存在した5タイトルで大山圧勝です
大山棋王は53歳以降しか取れません
大山王座タイトルは60歳以降しか取れません
羽生叡王が47歳以降にしか取れなかったことより厳しい条件です
タイトル戦が創設されてなかったからです

A級以上在位年も羽生29年に対して大山45年
公平な比較をすると羽生さんが大山さんに勝っている部分がほぼないですから

64 ：名無し名人：2024/03/31(日) 22:45:03.99 ID:YhFhFnwU.net

>>45
怪鳥や森内レベルでは無理だと断言できますね
そもそも将棋界で1回目のタイトル戦が開催されたのが大山10代前半のとき
将棋界で100回目のタイトル戦が開催されたのが大山40代後半のことなので。。
10代前半から40代後半まで全タイトル戦を勝ち続けてようやく100期の時代なので
今なら同じ10代前半から40代後半の年齢期間だと
250回以上はタイトル戦開催されますけどね
大山時代は100回です
それで最終80期だから数字以上の化け物だと認識しておくといいですよ
大山さんは60代後半で羽生森内怪鳥とのラスト対局に全て勝って終わってますから

65 ：名無し名人：2024/03/31(日) 23:18:38.03 ID:lzLlrQSM.net

>>64
なるほど。大山が羽生より遥かに傑出していたことがよく分かった。

66 ：名無し名人：2024/03/31(日) 23:24:12.52 ID:8S7yPk1K.net

大山も羽生も藤井からすれば等しく塵だからそんな雑魚同士の比較とか今更するなよ

67 ：名無し名人：2024/04/01(月) 07:08:57.40 ID:rhRPmOGa.net

>>24
王将と王位も1日制より対局の勝率が悪いよ
どっちも挑決の持ち時間が短いから森内や渡辺のような2日制でじっくり指したい棋士と当たることが少ないタイトル戦だし
2日制に強い棋士が出てくると負けることが多いのは変わっていないし王将と王位の結果こらも2日制苦手なのはハッキリしているよ

68 ：名無し名人：2024/04/01(月) 07:13:15.34 ID:rhRPmOGa.net

>>44
一年度だけ優秀では実力評価には不十分だよ
勝率がよければ次年度の当たりはキツくなるから3年度の通算勝率なら折り紙付きの実力と評価していいんじゃないかな

≪3年度通算勝率ランキング≫
大山康晴 050 08 0.8947 1940-1942
藤井聡太 142 28 0.8353 2018-2020
中原誠　 122 27 0.8188 1966-1968
羽生善治 167 44 0.7915 1987-1989
永瀬拓矢 117 36 0.7647 2017-2019
伊藤匠　 129 41 0.7588 2021-2023
郷田真隆 126 41 0.7545 1996-1998
服部慎　 121 40 0.7516 2020-2022
森内俊之 137 46 0.7486 1990-1992
菅井竜也 100 34 0.7463 2012-2014
丸山忠久 138 48 0.7419 1994-1996
渡辺明　 122 43 0.7394 2003-2005
豊島将之 104 37 0.7376 2007-2009
糸谷哲郎 093 34 0.7323 2012-2014
森下卓　 161 59 0.7318 1989-1991
加藤一　 087 32 0.7311 1955-1957
内藤國雄 110 41 0.7285 1964-1966
斎藤慎　 095 36 0.7252 2014-2016
中村太地 098 38 0.7206 2011-2013
佐々木大 128 50 0.7191 2018-2020
有吉道夫 071 28 0.7172 1955-1957
稲葉陽　 081 32 0.7168 2012-2014
谷川浩司 091 36 0.7165 1977-1979
佐々木勇 111 44 0.7161 2015-2017
佐藤康光 104 42 0.7123 1987-1989
久保利明 104 42 0.7123 1994-1996
八代弥　 099 40 0.7122 2021-2023

69 ：名無し名人：2024/04/01(月) 07:21:56.56 ID:rhRPmOGa.net

3年度通算勝率で比較するとイトタクは永瀬級の棋士かもしれないが郷田、森内、菅井、丸山のいずれかの実績で終わるかもしれないな
どっちにしても羽生や中原級の棋士ではなさそう
渡辺のように効率よくタイトルを獲って通算勝率はさほどでもない棋士もいるしね

70 ：名無し名人：2024/04/01(月) 07:22:47.47 ID:rhRPmOGa.net

重複も辞さなければこうだね
≪3年度通算勝率ランキング≫
大山康晴 050 08 0.8947 1940-1942
藤井聡太 142 28 0.8353 2018-2020
藤井聡太 159 32 0.8325 2017-2019
藤井聡太 148 31 0.8268 2020-2022
藤井聡太 151 31 0.8297 2021-2023
藤井聡太 150 31 0.8287 2019-2021
中原誠　 122 27 0.8188 1966-1968
大山康晴 047 12 0.7966 1944,46,47
羽生善治 167 44 0.7915 1987-1989
羽生善治 154 41 0.7897 1986-1988
大山康晴 055 15 0.7857 1941-1943
中原誠　 125 35 0.7813 1967-1969
大山康晴 049 15 0.7656 1942-1944
永瀬拓矢 117 36 0.7647 2017-2019
大山康晴 085 27 0.7589 1959-1961
伊藤匠　 129 41 0.7588 2021-2023
羽生善治 142 46 0.7553 1993-1995
郷田真隆 126 41 0.7545 1996-1998
服部慎　 121 40 0.7516 2020-2022
羽生善治 156 52 0.7500 1991-1993
森内俊之 137 46 0.7486 1990-1992
永瀬拓矢 109 37 0.7466 2016-2018
菅井竜也 100 34 0.7463 2012-2014
中原誠　 134 46 0.7444 1968-1970
羽生善治 157 54 0.7441 1992-1994
羽生善治 148 51 0.7437 1988-1990
大山康晴 055 19 0.7432 1946-1948
服部慎　 121 42 0.7423 2021-2023
丸山忠久 138 48 0.7419 1994-1996
渡辺明　 122 43 0.7394 2003-2005

71 ：名無し名人：2024/04/01(月) 07:28:19.58 ID:GCceJ0yu.net

>>70
お前はこのスレは立入禁止だ（大山はスレチ）

72 ：名無し名人：2024/04/01(月) 07:41:20.67 ID:rhRPmOGa.net

>>59
＞藤井先生信者じゃなくて最強信者なんだよなあｗ
＞だから羽生先生ファンで藤井先生ファンにならないやつの存在が理解できない

羽生信者は同時代を共有してきたという思い入れが半端じゃないからね
だから、大山を支持すると｢爺は引っ込んでろ｣と罵るだろ
自分がそうだから大山支持者は大山と同時代を生きてきた奴という思い込みが激しいわけよ
なにからなにまで感情的で誰が史上最強かなんて理知的に思考できない動物なのよ

73 ：名無し名人：2024/04/01(月) 07:55:25.82 ID:6lU06a8l.net

＞大山康晴 050 08 0.8947 1940-1942
1945年以前の記録は戦争で燃えて無い、大山オタの嘘だからね

74 ：名無し名人：2024/04/01(月) 07:57:21.70 ID:BBkJEToK.net

羽生とかいうゴミを藤井と一緒にしないでくれないか
藤井が汚れる

75 ：名無し名人：2024/04/01(月) 08:19:27.62 ID:rhRPmOGa.net

>>74
その言い方は藤井を汚しているね
羽生は将棋の話題提供、技術向上、ファンの拡大に貢献してきた棋士でゴミではない
そもそも、ゴミと呼ばれていいような棋士は一人もいないよ

76 ：名無し名人：2024/04/01(月) 08:32:11.49 ID:zmuO4gha.net

大山はゴミ 大山はボンクラ

＞大山康晴 050 08 0.8947 1940-1942
1945年以前の記録は戦争で燃えて無い、大山オタの嘘だからね

77 ：名無し名人：2024/04/01(月) 10:41:48.12 ID:3xOU+mAw.net

>>69
バカならそう思うだろうが、イトタクは強すぎて藤井との対戦数が多いからな其の点スルーですか？

78 ：名無し名人：2024/04/01(月) 10:47:59.39 ID:3xOU+mAw.net

羽生はチェスに夢中になりすぎた。将棋オンリーだったらもっと実績良かったよ。

79 ：名無し名人：2024/04/01(月) 12:29:03.06 ID:rhRPmOGa.net

>>77
いくらなんでもストレート負けは勘弁してほしいかな

80 ：名無し名人：2024/04/01(月) 12:36:55.53 ID:3xOU+mAw.net

藤井登場以前はタイトル何期、名人何期なんてものが棋士の評価となったが、今後は藤井に何敗できたかがその棋士の評価になりかねない。つまり狭い将棋界は藤井か藤井以外かといっても過言ではない。

81 ：名無し名人：2024/04/01(月) 14:00:54.29 ID:qnNecHdZ.net

大山は織田信長
羽生は豊臣秀吉
藤井は徳川吉宗

82 ：名無し名人：2024/04/02(火) 02:24:36.42 ID:23YArTKw.net

>>58　羽生さんがいなかったら永世取れてた棋士　　谷川永世王位・永世棋聖　　王位は通算10期まであと通算４期・棋聖は通算５期まであと１期　永世棋聖は藤井八冠出現前までは僅かに可能性があった？対藤井戦未勝利の現状では現役とはいえ可能性はゼロに等しい

83 ：名無し名人：2024/04/02(火) 02:27:50.67 ID:23YArTKw.net

現会長独占が長く続きすぎの名誉王座はさすがに候補者なし？

84 ：名無し名人：2024/04/02(火) 03:10:09.71 ID:XEkKf6C7.net

藤井に3勝14敗の羽生がトップにいた時代って現代と比べたらかなりレベルの低い時代だったんだね
言い換えるならソフト時代になって棋士の能力が飛躍的に底上げされたってことか

85 ：名無し名人：2024/04/02(火) 04:13:16.36 ID:s8L85+RX.net

昔は目の前で煙草バカスカ吸われたり盤外戦術もやりっぱなしだったんだから少し大目に見てあげないと
現最強世代もさすがに今より力落ちるだろ

86 ：名無し名人：2024/04/02(火) 05:32:09.86 ID:23YArTKw.net

>>85　囲碁の話でごめん　目の前で煙草...に関連して　張栩九段 = (ウキによれば) タバコが大変に苦手である。若手時代には勝率8割近い成績を安定して残していたが、本人によれば「もし対局場が禁煙だったならば、年間で2、3敗程度しかしなかったと思う」と語っている。なお、現在日本棋院は全室禁煙である。　　　　ついでに(将棋と異なり)囲碁の７大タイトルの名誉称号の条件(連続５期or通算10期)が統一されているがために　張栩九段ほどの大棋士が名誉称号なしに甘んじている

87 ：名無し名人：2024/04/02(火) 06:42:22.36 ID:mQUE37MS.net

＞藤井に3勝14敗の羽生がトップにいた時代って現代と比べたらかなりレベルの低い時代だったんだね

20年か30年後には○○に3勝14敗の藤井がトップにいた時代って現代と比べたらかなりレベルの低い時代だったんだねって言われる

88 ：名無し名人：2024/04/02(火) 07:26:02.81 ID:vtdfeOCY.net

>>84
序中盤は底上げされたけど終盤はAIであげるの無理。永瀬だけじゃなく豊島観てたらわかるだろ。

89 ：名無し名人：2024/04/02(火) 07:27:11.09 ID:vtdfeOCY.net

>>87
其の頃には世代を超えた棋士同士の優劣をAIで分析するの可能となってるよ。

90 ：sage：2024/04/02(火) 07:53:39.55 ID:kiltImYw.net

>>87
この先少子化が進む中で、2,30年後の子供の中から藤井クラスの才能が出てくる確率は極めて低いだろうし、
AI時代以上の非連続的な環境変化はこの先もそうそう起こらないと思うし、
何より藤井と羽生じゃ格が違うでしょ

加齢による衰え考慮しても藤井なら50歳でも20代の若手を蹴散らしてトップにいるんじゃないかと思うよ

91 ：名無し名人：2024/04/02(火) 07:57:34.71 ID:02qjLWUt.net

羽生ヲタが大山叩いていたのと同じことを藤井ヲタが羽生に対して言う

92 ：名無し名人：2024/04/02(火) 08:12:45.94 ID:EcjwUhcm.net

別に今出てきたから藤井が凄いわけじゃないしな
過去にだって藤井と比肩する者はおらん

93 ：名無し名人：2024/04/02(火) 08:27:48.43 ID:02qjLWUt.net

藤井の場合は本人の棋力の高さに加えてAIの申し子でもあるから
生まれてきた時期が本人にとっても良かったと言うのはある
旧世代は藤井でなくても同タイプの伊藤にも勝てない

羽生世代はWindows95時代のパソコンで今の機種と競ってるようなもんだ
ナベが270万のPC勝っても「部長の机の役立たずの最高機種」になるだけだろうがな
若い世代が全員強いわけでもないし次世代が藤井超えるのも簡単じゃないとも思うけどね

94 ：名無し名人：2024/04/02(火) 08:40:51.59 ID:7Qi36ob1.net

羽生の時代にAIがあったら、って前提の話をほとんど聞かない

95 ：名無し名人：2024/04/02(火) 08:52:54.13 ID:tX1HRmt6.net

>>87
20年後だと藤井は40代前半だから下手すると、
今と同等ぐらいの成績残してる可能性あるぞ

30年後でようやく年間勝率7割ぐらいの成績に落ち込む
って未来も可能性はある

96 ：名無し名人：2024/04/02(火) 09:03:56.18 ID:02qjLWUt.net

>>94
羽生世代が旧世代を一気に駆逐できたのは島研を中心にした序盤研究が大きい
AIが発達してたら前世代との差がもっと広がっていたろうね
その場合じゃあ谷川が中原がAI使ってたらとループになるけどな
大山が使ってたらという人は絶対いないwが山田道美はあったらAI使ったろ

97 ：名無し名人：2024/04/02(火) 09:58:31.84 ID:LK+zilI8.net

てか羽生の時代もパソコン使ってんじゃねーよって散々言われた時代だろ

98 ：名無し名人：2024/04/02(火) 10:25:15.62 ID:02qjLWUt.net

羽生の頃はAI解析がなくてデータベースに使っていたがそれでも差が大きい
羽生と藤井だとyahoo検索とChatGPTくらい違う
老害が何言おうと便利な道具はどんどん使ったもん勝ちよ

99 ：名無し名人：2024/04/02(火) 12:16:11.46 ID:qrQiuuvE.net

>>9
羽生は２日制の成績が１日制より芳しくないので竜王とか名人は永世は無理だったんじゃないだろうか

100 ：名無し名人：2024/04/02(火) 12:32:28.49 ID:DXhmCgTR.net

>>83
その真っ只中に、19の初タイトル戦で先にカド番に追い込み惜敗、後にストレートで奪取、翌年奪い返されたが、基本的には防衛戦が得意で一日制でも永世獲得する位には強いナベさんが候補でしょ？
会長不在なら、藤井永世八冠確定が出てくる迄に稼ぐ。年下で彼にタイトル戦で勝てる棋士不在なら、まあ余裕で候補。

101 ：名無し名人：2024/04/02(火) 15:00:11.39 ID:02qjLWUt.net

そういや羽生の師匠の二上は棋聖4期
大山か中原かどっちかいなかったら永世位だろうな

102 ：名無し名人：2024/04/02(火) 15:12:58.92 ID:td40fWlm.net

>>98
事務処理能力は若い人のほうが圧倒的にあるしな
50代とかPowerPointさえまともに出来ない人がいるし

103 ：名無し名人：2024/04/02(火) 22:19:23.20 ID:nK8Jn8DS.net

二上はタイトル戦が3つと少ない時代から活躍し始めたのに
あれだけの回数、王者大山に挑んだのは物凄い
名人挑戦も、3回かな？
A級在位が28年と羽生に肉薄しているわりに軽んじられているな

大山がタイトル戦17連覇してそれを止めたのが二上
その直後から大山がタイトル戦19連覇してそれを止めたのも二上
もっと評価されていい
伊藤匠が藤井に同じことしたら確実に評価される笑
大山視点だと連続する38回のタイトル戦で36勝2敗だったわけだが
その2敗が二上相手だから

104 ：名無し名人：2024/04/03(水) 06:22:11.70 ID:zsWP82PE.net

藤井は、谷川と羽生を足して2で割らず、さらに超えた存在。
最年少名人と七冠を同時達成して、さらに圧倒的最年少で八冠全冠制覇もした。

羽生でも藤井と同世代なら無冠は十分ありえる。そんなレベル。

105 ：名無し名人：2024/04/03(水) 07:21:52.45 ID:7YCCLFpE.net

羽生は全盛期チェスに強敵を求めたが、藤井という格上の存在がいれば将棋に精進し今より強くなってたと思う。

106 ：名無し名人：2024/04/03(水) 15:57:51.66 ID:yZ1aDGW+.net

>>104
どうだろね
AIが無い時代に独力で将棋を変革した谷川と羽生はやっぱり違うよ

107 ：名無し名人：2024/04/03(水) 19:10:10.63 ID:3kgQahci.net

>>105
藤井くらいの独走無敵状態ならチェスに強敵求めるのは分かるよ
でも羽生って全盛期ですら三浦とか丸山とか永世クラスですらない奴にコロコロタイトル取られてるやん
余裕ぶっこいてられるほど強くないのにチェスに手出して同い年に名人戦に負けまくるとかあまりにも滑稽すぎるわw

108 ：名無し名人：2024/04/04(木) 06:08:44.85 ID:EzkXFwy9.net

>>106
それ言ったら独力で将棋を変革した度合いは升田の方が遥かに上だから
谷川や羽生は升田の足元にも及ばんことになるね

109 ：名無し名人：2024/04/04(木) 08:13:53.42 ID:c6Z8Q9Tf.net

升田流新手と大山流新手
https://shogipenclublog.com/blog/2018/12/14/shinte/

110 ：名無し名人：2024/04/04(木) 08:13:55.96 ID:lDV/FwZ4.net

>>108
その理論持ち出すならもっと昔の人に敵うはずないのにな
バカだから分からないんだろうな

111 ：名無し名人：2024/04/04(木) 08:21:04.00 ID:c6Z8Q9Tf.net

>>110
>>106が一番バカということでよろしいか

112 ：名無し名人：2024/04/04(木) 14:48:29.27 ID:9AeHFvTr.net

>>111
一番バカは
>>104だとおもう

113 ：名無し名人：2024/04/04(木) 15:19:16.73 ID:c6Z8Q9Tf.net

>>106,110,112
単発で何度も書き込んでいるこの人が一番の愚か者

114 ：名無し名人：2024/04/04(木) 16:18:10.87 ID:Q2Hg8u18.net

>>104

同意しますよ

115 ：名無し名人：2024/04/06(土) 12:08:26.07 ID:H6EIV0uN.net

このメンツと同世代なら藤井くんがタイトル1つも獲れてない
永世称号は夢のまた夢

116 ：名無し名人：2024/04/06(土) 13:03:42.91 ID:O3oXxK8w.net

米長、谷川、森内、康光クラスが30代前後にいたら
今の棋士より藤井の壁役にはなったと思う
でその壁を倒すために藤井は今よりもっと強くなれたのではw

117 ：名無し名人：2024/04/06(土) 13:04:43.00 ID:O3oXxK8w.net

ただ森内、康光とイトタクとの比較は今後話題になっていくかもしれない

118 ：名無し名人：2024/04/06(土) 13:50:29.77 ID:jp5SE/ZR.net

>>117
話題にしても今の馬鹿どもじゃ結論出せないよ

119 ：名無し名人：2024/04/06(土) 13:56:36.32 ID:O3oXxK8w.net

「史上最強のNo.2棋士を升田と未だに言ってる人達へ問いたい」という
スレが立って比較論争してる連中を隔離するから

120 ：名無し名人：2024/04/06(土) 16:10:01.85 ID:VTsxuU02.net

勝率から言っても出世スピード（タイトル挑戦時の年齢）から言ってもイトタクは森内康光以上の才能でしょ
恐らく藤本渚も森内康光以上
ただこの二人は藤井と年齢が近いのでこの先どんな実績を残せるか

森内康光は同時代トップの羽生が隙の多い弱い王者だったから永世になれた
伊藤藤本は同時代トップの藤井が史上最強無敵王者

121 ：名無し名人：2024/04/06(土) 18:49:24.43 ID:D5m1l5Fe.net

昨年度のイトタクなんて藤井との対戦省けば勝率軽く8割超えてたもんな。　

122 ：名無し名人：2024/04/06(土) 19:49:35.53 ID:Id3SNUtt.net

羽生世代の若手時代も棋聖戦年2回の実質年8タイトル環境だから現代の若手とほぼ直接比較可能だよね

厳密に比較すると低段時代の勝率の稼ぎやすさは現代の方が若干上だと思う
なぜなら羽生の頃よりロートル棋士が増えてるから
羽生森内康光の若手時代の棋士数は130人前後、今は170人超まで増えてる、レーティング下位50人はほとんどが50代以上のロートル
反面、タイトル初挑戦年齢だと羽生時代の方が有利だと思う
棋士数が少ない分、トーナメント戦の山が低いから
竜王戦も当時は4組しかない上に下の組からでも挑戦まで辿り着きやすいシステムだった
あとプロ入り年齢の若さでも羽生時代の方が有利かな
羽生森内康光も三段リーグではなく勝星規定時代にプロになれた世代だから
原則1年に4人しか棋士になれない現代と違って1年に8人も棋士が誕生する環境
藤井は三段リーグ開始まで半年近く待ちぼうけを食らったし羽生時代の勝星規定時代なら13歳でプロ入り出来たんじゃないか

まあ色々と考慮しても現代の環境で史上最年少プロ、史上最年少タイトル挑戦獲得を決めた藤井はやっぱり羽生と比べても別格だな
伊藤藤本も森内康光級の才能はあると思う

123 ：名無し名人：2024/04/07(日) 19:02:36.16 ID:KE9o1vpR.net

>>122
伊藤藤本が？えっ？あり得ないわ。そんな才能あるわけない

124 ：名無し名人：2024/04/09(火) 11:07:05.97 ID:h2WyW4Zi.net

藤井の方が昔の棋士と同世代になるとPCでAIと将棋にハマれないんでプロなれたかも疑問

125 ：名無し名人：2024/04/09(火) 12:59:52.98 ID:zER0+MFn.net

藤井がAI使い出したの三段リーグの頃で、当時は史上最年少三段だったけどな笑

126 ：名無し名人：2024/04/09(火) 14:41:04.08 ID:vSFmXwHa.net

>>123
タイトル取れても永世もちにはなれなさそうよね

127 ：名無し名人：2024/04/09(火) 15:00:41.98 ID:VYrb1/Il.net

5年連続で棋王に挑戦して
永世・棋王挑戦者　という最難関永世位を得る
ある意味では永世棋王より難しい

128 ：名無し名人：2024/04/09(火) 17:30:14.11 ID:zER0+MFn.net

もし挑戦者永世八冠になったら羽生の永世七冠よりすごいと思うわ。

129 ：名無し名人：2024/04/09(火) 20:22:21.09 ID:bx/Xyid3.net

>>127　>>128　　連続５回挑戦失敗のみの　永世・棋王挑戦者　は最難関だが　　　通算10回挑戦失敗のみの　永世・王将挑戦者　も結構な難関

130 ：名無し名人：2024/04/09(火) 21:04:56.22 ID:wavtlebz.net

王将リーグに10年いるだけでも大変だからな

131 ：名無し名人：2024/04/09(火) 21:32:57.31 ID:ymurS9Ev.net

森内や康光などの羽生世代を過剰に持ち上げてるの羽生ヲタだけだろ
森内なんて30過ぎるまでタイトル獲得0、挑戦2だぞ
獲得できなかった理由を羽生の存在を言い訳にできても
2回しか挑戦できなかったのは羽生関係なく単純に弱かったからだよ
少なくとも現時点ではイトタクや藤本、永瀬や豊島の方が上だわ

132 ：名無し名人：2024/04/09(火) 22:27:16.72 ID:tQD1eKNq.net

スレタイをイトタクがあの声でぼそぼそ語るのを想像した

133 ：名無し名人：2024/04/12(金) 11:22:19.54 ID:SLTX9Gzi.net

>>131
戦ってきた相手が強いってした方が単純に都合がいいからな
対戦相手が強敵だったということは藤井との比較で客観的な数字出されて不利であることの言い訳に使える

134 ：名無し名人：2024/04/12(金) 12:58:27.23 ID:zV1f3s0f.net

>>131
永瀬や豊島はナベにタイトル戦勝ったことないからな

135 ：名無し名人：2024/04/13(土) 18:57:27.06 ID:7AhzwmAl.net

>>131
おまえ将棋を知らないからそんな事言ってんだよ。
森内は永世名人に当たり前のようになった。

136 ：名無し名人：2024/04/13(土) 21:18:29.57 ID:lWAU8fZP.net

えー羽生世代から永世持ち３人出てるんだもの
弱いはずないじゃん
藤井くんのファンから入ったけどその辺は常識よ
そして渡辺九段その後だ～れもいなくて
そして藤井くんが取るのよ

137 ：名無し名人：2024/04/13(土) 22:59:37.63 ID:iRtn4WAC.net

>>136
羽生がまあまあ強かったから谷川、康光、森内、ナベは永世とれたんよ。藤井八冠みたいに、羽生がめちゃくちゃ強ければその4人は永世取れんかったよ。

138 ：名無し名人：2024/04/13(土) 23:35:24.82 ID:HA/8UOYX.net

当時は羽生は竜王名人があまり取れず弱小タイトル3、4冠と言われたが
あれはあれで良い時代ではあったとしみじみ思う
もう今や悔しいと思うとかのレベルじゃないし永世どころか一つ奪ったらスゲー

139 ：名無し名人：2024/04/14(日) 00:14:52.35 ID:eEaKbW/y.net

>>138
羽生は20代前半からチェスにドハマりしてガチったからね。つまり他の棋士が将棋の序盤考えてる時にチェスの世界大会出てたから笑

140 ：名無し名人：2024/04/14(日) 00:32:32.10 ID:8vOO5XS0.net

だから何よ気持ち悪い

141 ：名無し名人：2024/04/14(日) 00:38:36.33 ID:SXTUey1w.net

羽生さんって藤井君に比べると全然強くなかったんだね

142 ：名無し名人：2024/04/14(日) 05:42:00.49 ID:rgnbD++n.net

>>141
うん

雑魚タイトルとかNHKはスゲーけどね
縁台将棋の皇帝

143 ：名無し名人：2024/04/14(日) 17:30:57.87 ID:MWmv93oZ.net

>>139
羽生がチェス三昧で()ビッグタイトル取れない一方
藤井先生は対局者が必死でソフト回してる間もドサ回りや対談やら連盟の雑事やらされてあの成績
しかも名人戦が叡王戦と丸かぶりだというのに
これは羽生以外雑魚呼ばわりしていた羽生世代凄かったと後付けするしかあるまい

144 ：名無し名人：2024/04/14(日) 18:40:20.87 ID:dovG2n2w.net

羽生は生まれた時代があたり。もし藤井八冠が30年早く生まれてたら羽生は下手すれば無冠。

145 ：名無し名人：2024/04/14(日) 19:04:10.33 ID:bDGEBnG4.net

>>144
勝負事にタラレバなんて無いのが分からんバカが一匹いやがるな

146 ：名無し名人：2024/04/14(日) 19:23:23.44 ID:SXTUey1w.net

>>145
羽生オタの自己紹介ですか？

史上最強の棋士を大山と未だに言ってる人達へ問いたい6
https://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/bgame/1712992127

0317 名無し名人 2024/04/14(日) 10:25:40.67
谷川と大山は生まれた時代があたり。もし中原が30年早く生まれてたら大山は下手すれば無冠。
ID:eEaKbW/y(2/2)

147 ：名無し名人：2024/04/15(月) 03:21:23.97 ID:Tu2XH/kB.net

>>146　あたりのメリットを最大限に生かす15世(＝タイトル獲得数80期)　　もう少し生かしてほしかった17世　せめて十段を１期でも獲って唯一の(十段＆竜王)獲得達成者になってほしかった･･･　せめて(取りやすい通算５期の)永世棋聖は獲得してほしかった･･･

148 ：名無し名人：2024/04/15(月) 05:51:45.22 ID:VCxfGmOQ.net

実際羽生は生まれた時代に恵まれたと思うよ
羽生と藤井じゃ実際格が違うわけだし藤井が同世代に生まれてたら羽生は無冠もありえたでしょ
AI導入前から小6で詰将棋選手権優勝、史上最年少三段が藤井だよ
AI関係なく史上最高の才能が藤井なんだよ
同世代に永世名人先越される羽生とは格が違う

149 ：名無し名人：2024/04/15(月) 06:15:57.33 ID:rZuoHBLu.net

今でも強い羽生世代が最強でしょう
あの世代が才能が集まったピーク
その後はファミコンに流れた

150 ：名無し名人：2024/04/15(月) 07:19:20.01 ID:NOYpyP8y.net

羽生さんは将棋だけじゃなくチェスや人工知能や山中教授と対談などあらゆる分野に精通したまさに万能の天才
藤井くんはこだわりが強くて居飛車しかしないし将棋の他には鉄道くらいしか興味ないようだし一芸特化の発達サヴァン型天才な気がするな
どちらか優れた知性かと言えば羽生さんだと思う

151 ：名無し名人：2024/04/15(月) 08:29:53.68 ID:vYjg0Wys.net

文化人として最高の棋士は近年では
木村十四世がぶっちぎりだろう
羽生では比較にもならん

152 ：名無し名人：2024/04/16(火) 10:31:51.77 ID:dxQHtqXg.net

今でも強いって全員無冠でA級に一人もいないのにずいぶんハードルが下がったもんだな

153 ：名無し名人：2024/04/16(火) 13:50:04.01 ID:nxt6iZkN.net

>>150
将棋の話してんのに知性とか言ってくんのやばいな
どんだけ羽生上げしたいんだよ

154 ：名無し名人：2024/04/16(火) 16:23:53.18 ID:mL+hK8cA.net

バカなのよ

155 ：名無し名人：2024/04/17(水) 09:35:52.94 ID:5JqedRd0.net

>>150
こいついつも長文で羽生上げ藤井・渡辺下げしてる典型的羽生ヲタガイジ

156 ：名無し名人：2024/04/17(水) 10:53:50.83 ID:qmt1makp.net

隔世の感

157 ：名無し名人：2024/04/18(木) 00:31:25.66 ID:vcEjca/3.net

当時ボナンザに挑んだナベ現無冠が一番好きだ

158 ：名無し名人：2024/04/18(木) 07:53:29.97 ID:o2HkTHVE.net

藤井八冠と同年齢でも羽生会長は互角なはず。

159 ：名無し名人：2024/04/18(木) 07:56:14.63 ID:4TD69GpX.net

羽生もハッタリばかりで、ソフトから逃げまわった人でなければ
馬鹿以外からも支持されたろうけどねえ

160 ：名無し名人：2024/04/20(土) 06:21:56.02 ID:XmKkRl08.net

誰とは言わんが同い年に永世名人を先越されるポンコツが藤井八冠と同年齢で互角な訳ないない絶対ないありえない

161 ：名無し名人：2024/04/21(日) 15:07:18.64 ID:NPyaQRdk.net

山中教師と藤井くんの対談本って出てなかったっけ
あれ羽生だっけ？勘違いしてた？

162 ：名無し名人：2024/04/24(水) 07:53:45.30 ID:K0zsx3RE.net

>>160
森内さんは別格。藤井さんと互角に戦えるはず。

163 ：名無し名人：2024/04/24(水) 10:28:14.38 ID:1/oYpjDs.net

最近の世代後退の流れだと森内挑戦あるで

164 ：名無し名人：2024/04/24(水) 12:12:04.10 ID:FGv+5n/Q.net

羽生と豊島は車将棋とかわけの分からん対局して
ソフト対戦逃げ
続けた卑怯者であることは長く将棋史に残さないと
天彦がかわいそうだ　ｗ

165 ：名無し名人：2024/04/24(水) 21:32:37.63 ID:PrSzYXPi.net

>>162
森内って同い年に永世名人先越されてたっけ？誰？

166 ：名無し名人：2024/04/27(土) 02:20:48.06 ID:aMaljbUC.net

谷川と渡辺明は不正のイカサマ野郎だから除外して考えないと

167 ：名無し名人：2024/04/27(土) 14:25:21.69 ID:gA2yJH5Q.net

持ち時間が長いほど実力差が勝敗に直結しやすくなるからその時代の絶対王者は藤井や中原みたいに2日制の方が成績良くなるのが普通なんだけど、前王者の羽生が1日制のが強い特殊タイプだったから話がややこしくなるんだよな

168 ：名無し名人：2024/04/27(土) 14:38:45.90 ID:V9CA6qN7.net

大名人じゃないから

169 ：名無し名人：2024/04/28(日) 02:05:17.55 ID:MUeifXOi.net

みうみうにビビって敵前逃亡しようとして大問題を起こした変な奴がいつまでも連盟にいられること自体、問題視しなけりゃいけんよ

170 ：名無し名人：2024/04/28(日) 06:52:41.74 ID:Pv0od/4E.net

18世は強いからな

171 ：名無し名人：2024/04/28(日) 06:53:49.43 ID:Pv0od/4E.net

むしろ羽生は永世名人無理だったろ？
藤井さんと同世代では

172 ：名無し名人：2024/04/28(日) 19:29:26.34 ID:MUeifXOi.net

藤井さんと同年代だったとしても永世位をとれるのは米長、佐藤康、羽生くらいだろ。
谷川、森内は微妙だな。
ナベはこの名前が挙がっている棋士の中ではダントツに弱くてハナシにならん。

173 ：名無し名人：2024/04/29(月) 12:46:22.26 ID:TwEfpc22.net

>>172
最高序列竜王位
渡辺　11期
羽生　 7期

ですが何か？

174 ：名無し名人：2024/04/30(火) 02:26:41.54 ID:dERaZOh0.net

ナベは同世代なら無冠で終わるな。相性が絶望的に悪いし

175 ：名無し名人：2024/05/01(水) 07:40:29.06 ID:Y5qzcSY5.net

ナベは弱過ぎだろ。実績では森下と同じくらい