棋譜の利用を巡る訴訟(東京地裁)の判決文が公開される

1 ：名無し名人：2024/03/12(火) 01:14:02.94 ID:ppfylL4J.net

https://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/807/092807_hanrei.pdf

関連スレ

「棋譜」利用巡り訴訟　将棋ユーチューバー
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1703574942/
棋譜は自由に利用できる　Youtuberになろう
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1705395066/
「棋譜」利用巡り訴訟　将棋ユーチューバー ２
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1705422033/
「棋譜」利用巡り訴訟　将棋ユーチューバー ３
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1706076523/

2 ：名無し名人：2024/03/12(火) 01:16:53.92 ID:ppfylL4J.net

主文

1 被告は、原告に対し、1万8111円及びうち8805円に対する令和4年2月12日から、うち1742円に対する令和5年1月9日から、 うち5228円に対する同月10日から、うち2336円に対する同月 22日から、各支払済みまで年3分の割合による金員を支払え。
2 原告のその余の請求を棄却する。
3 訴訟費用は、これを100分し、その99を原告の負担とし、その余を被告の負担とする。

3 ：名無し名人：2024/03/12(火) 02:34:24.84 ID:9EkT7eqM.net

裁判ウォッチャー、さんそんチャンネル　10分動画(ライブ)
240310 囲碁将棋チャンネル虚偽申告事件判決

4 ：名無し名人：2024/03/12(火) 11:27:59.34 ID:NTw8XQfO.net

原 告：Ａ
被 告：株式会社囲碁将棋チャンネル

5 ：名無し名人：2024/03/12(火) 11:59:54.82 ID:0SUQ2xPK.net

>訴訟費用は、これを100分し、その99を原告の負担

ワラタ。実質負けやん
どこの弁護士に頼んだんや？

6 ：名無し名人：2024/03/12(火) 17:12:56.22 ID:kqy7S5/u.net

訴訟費用の定義をご確認ください

7 ：名無し名人：2024/03/12(火) 17:38:54.97 ID:Qt2N0jDO.net

＞人格的利益の侵害を主張するのみでは、特定の被侵害利益に基づく請求を特定するものとはいえない。しかしながら、原告は、裁判所の重ねての釈明にもかかわらず、単なる総称としての人格的利益をいうにとどまることからすると、原告の主張は、請求の特定を欠くものとして失当というほかない。

原告弁護士がちょっとねえ
全体的に見ても大風呂敷を広げすぎて相手にされなかった感がある

8 ：名無し名人：2024/03/12(火) 18:48:07.69 ID:vVLxv8Cv.net

判決文を見る限り原告弁護士が裁判長に叱られてるじゃないかww
相変わらず杉村弁護士は言ってることがズレてるな。ポジショントークなのかもしれないが

9 ：名無し名人：2024/03/12(火) 18:57:39.85 ID:En2toTXG.net

自分の弁護士が裁判長に叱られるところは見たくないなー😂

10 ：名無し名人：2024/03/12(火) 19:06:53.60 ID:kqy7S5/u.net

1日5回再生認定なんだな

11 ：名無し名人：2024/03/12(火) 20:05:27.20 ID:3PG98egl.net

こいつって誰？

12 ：名無し名人：2024/03/12(火) 23:00:38.55 ID:2m28svlE.net

判決内容がいまいちわからん
裁判費用の99％は原告持ち
被告はある程度の金を原告に払え（返せ？）
ってこと？

13 ：名無し名人：2024/03/13(水) 07:47:48.52 ID:MTiwxHcU.net

訴訟費用ってのは訴状や申立書の手数料や書類の郵便料のことを指す
ちな申し立て書の手数料は被告の目的の金額10万円ごとに1000円

14 ：名無し名人：2024/03/13(水) 07:53:36.71 ID:I3A+EvPt.net

あれ？これってYouTuberが勝った裁判じゃないの？

15 ：名無し名人：2024/03/13(水) 08:12:20.67 ID:kajJDSRE.net

2万円ぐらい勝った裁判

16 ：名無し名人：2024/03/13(水) 09:03:41.30 ID:bc4jm1v8.net

動画削除が虚偽告知による不競法違反に当たることについては、被告が争いもせず認める全面降伏だよ
にもかかわらず慰謝料が0円なのは、原告の弁論がお粗末だったのではという話

17 ：名無し名人：2024/03/13(水) 09:05:49.29 ID:HuzmCm+o.net

弁護士もピンキリだしな。

18 ：名無し名人：2024/03/13(水) 09:10:14.36 ID:MoYyky0T.net

司法資源の無駄遣いだな

19 ：名無し名人：2024/03/13(水) 09:36:33.07 ID:IvheNm0d.net

原告「訴えます」
被告「全面的に認めます」
裁判長「原告さぁ…ちょっと…」

こういうコト？

20 ：名無し名人：2024/03/13(水) 09:45:42.91 ID:kajJDSRE.net

>>19
全面的には認めてないけどな

21 ：名無し名人：2024/03/13(水) 10:58:10.89 ID:TDcJWGOu.net

弁護士の差で１２０万円が２万円か
結構な差が出るんやな

22 ：名無し名人：2024/03/13(水) 11:38:19.35 ID:ewjOdFlz.net

最大の敵は無能な味方とは良く言ったものだな

23 ：名無し名人：2024/03/13(水) 15:05:33.44 ID:Vo9kjWqB.net

慰謝料の差は20万円と0円
大阪の方は逸失利益だけで88万あるから総額を比べちゃいけない

24 ：名無し名人：2024/03/13(水) 15:35:42.28 ID:YhtB9lUb.net

>原告は、裁判所の重ねての釈明にもかかわらず、単なる総称としての人格的利益をいうにとどまる

ジワジワくるな
弁護士業界はこんなのが永久に残っても問題ないのかね？

25 ：名無し名人：2024/03/13(水) 19:35:46.07 ID:94t7l53t.net

原告の意向というのもあるから何とも

26 ：名無し名人：2024/03/13(水) 19:38:04.66 ID:94t7l53t.net

原告本人ね

弁護士がいくら説得してもどうしても本人がそれで行きたいってのなら致し方ない

本件で実際にどんなやり取りしてたかは当然不明だが

27 ：名無し名人：2024/03/13(水) 21:57:08.01 ID:3c2PV6XU.net

もりけん曰く、囲碁将棋プラスが棋王戦やるのは
そうする事によって野良ユーチューバーの客を本腰で奪う目的や
あるいは今後、何らかのシン権利棋戦を再び主張してBan祭りやるかも、と予測してた

連盟の散々ナナメ上の行動見て来たから、あながちありえそうで面白い
1万8千円で潰せるなら安いし、これでビビって普通の人は裁判してこんもんな

28 ：名無し名人：2024/03/13(水) 22:23:07.85 ID:GQ0S991V.net

原告の意向って、依頼主が熱望したから、弁護士がダメ元で訴え出たとでも言いたいわけ？

29 ：名無し名人：2024/03/13(水) 22:44:18.99 ID:JWJ+1+PQ.net

>>28
ごく普通じゃん

訴え出たって表現だけおかしいけど

30 ：名無し名人：2024/03/13(水) 22:51:09.14 ID:tMPW3WkN.net

>>28は制度の基礎知識すらなさそう

31 ：名無し名人：2024/03/13(水) 22:52:53.87 ID:m0bcbpcO.net

大阪と東京の判決文を見比べると…みなまでいうまい

32 ：名無し名人：2024/03/13(水) 22:58:36.76 ID:ShHKp0IY.net

逸失利益が安すぎて軽くあしらわれただけでは

33 ：名無し名人：2024/03/13(水) 23:03:39.84 ID:4a/GWSkE.net

この判決で大事なのは金額ではない。今後野良Youtuberが似たような配信をしようとも止められなくなったのが一番大事。

34 ：名無し名人：2024/03/13(水) 23:18:56.27 ID:ZZg9pJqV.net

ブヒブヒの件が表に出たときは崇められたけど
大阪裁判の後では二番煎じどころか蛇足だったな

35 ：名無し名人：2024/03/13(水) 23:48:42.80 ID:TQ5i9O1T.net

ブヒブヒは金と時間の無駄だったな
弁護士も１０年後にはAIに置き換えられるから
少しはまともになると思う

36 ：名無し名人：2024/03/13(水) 23:52:31.19 ID:mR/0mFH6.net

DAZNが独占してるサッカーの試合
↓
youtubeでラジオ風実況する
↓
違法性ゼロ


これと同じこと

37 ：名無し名人：2024/03/14(木) 03:11:33.47 ID:l3GPAeKu.net

>>35
ミスばかりしている将棋連盟の部署をAIで代替することの検討が必要。

38 ：名無し名人：2024/03/14(木) 07:43:05.86 ID:QJyNHb7G.net

大阪では、損害賠償請求権について、削除申請により原告の「営業上の利益」を侵害されたという主張をし、精神的苦痛が認定されて慰謝料20万の判決

東京では、損害賠償請求権について、削除申請により原告の「人格的利益」を侵害されたという主張をし、根拠とした裁判例は本件に適切ではないと否定され主張は採用されず、精神的損害は認定されず慰謝料ゼロ

これはどうかねえ

39 ：名無し名人：2024/03/14(木) 07:50:47.40 ID:upoqbPJF.net

東京地裁でも係属していたんだね。
昔の居飛穴家元裁判の判決をこの前見ていたら、符号の書き方や、居飛穴に囲う手順の記載がめちゃくちゃで、笑ってしまった。

40 ：名無し名人：2024/03/14(木) 07:55:23.74 ID:QJyNHb7G.net

大阪では、営業上の利益の侵害について争点になり、被告が「棋譜をフリーライドで使われた不法行為により営業上の利益を侵害されたのはこっちのほうだ」と主張したから、判決で「棋譜等の情報は、有償で配信されたものとはいえ、公表された客観的事実であり、原則として自由利用の範疇に属する情報であると解される。」と認定され、被告の主張は採用されなかった

攻めどころがどこか

41 ：名無し名人：2024/03/14(木) 13:45:53.40 ID:/ylmQ+Ey.net

編み物裁判でも7万円取れてるのに
どうしてこうなった？

42 ：名無し名人：2024/03/14(木) 14:33:37.22 ID:byO7jgOH.net

なあ俺はこういう裁判系の知識が全く無くてさっぱり分からんのよ
知識ある人もうちょい噛み砕いて教えてくれんか
これ結局誰が勝って誰がどう得する事になるの？

43 ：名無し名人：2024/03/14(木) 21:54:07.32 ID:upoqbPJF.net

誰が得をするかは分からないけど、付き合わされる裁判官はたまったもんじゃない。
弁護士は着手金を返して辞任できるけど、裁判官は転勤しない限り逃げられない。

44 ：名無し名人：2024/03/14(木) 23:07:18.65 ID:4G34j4rS.net

代理人の主張の巧拙によるというより、裁判所の判断の違いだね。>>23で指摘されているとおり、財産的損害の部分については元々の収益性自体が異なるので、1月の大阪地裁の判決との違いとして実質的に重要なのは非財産的損害に対する慰謝料請求の肯否という点に限られる。

ただ、1月の大阪地裁の判決でこの点がどのように判断されていたかを確認すると、「本件削除申請は原告の営業上の信用を低下させ、営業上の利益を侵害するものであり、また、これが繰り返し行われていること等を考慮すると、本件削除申請によって原告は精神的苦痛を被ったものと認められ、かかる精神的苦痛を慰謝する金額は、20万円が相当と認められる。」（11頁）と比較的あっさり判示されているにとどまり、実質的な理由付けはほとんどされていない。一般論として、財産上の損害に起因する精神的苦痛については財産上の損害が填補されれば慰謝される（固有の慰謝料請求原因にはならない）というのが通常の理解なので、大阪地裁の判断は原告側にやや甘いと評価することができる（最初に読んだとき「へぇ、慰謝料も認めるんだ」と思った記憶がある。）。

今回の東京地裁の判決は、原告のブランド価値の毀損は認められないという認定の下、精神的損害に対する慰謝料請求を否定している（19〜20頁）。
今後同種の訴訟が提起された場合に非財産的損害に対する慰謝料請求が認められるか否かというのは1つの問題だけど、一般的な理解からすると大阪地裁の判断はちょっと外れたところがあるようにも思われ、1月の件の原告はラッキーだったと言える。今後の裁判例の流れはまだ分からないが、今回の東京地裁の判決のように、ブランド価値の低下ないし信用毀損が認められるなら非財産的損害として慰謝料請求を認め、そうでないなら慰謝料請求は認めないという方向性の方が従前の一般的な考え方とも整合するように思う。

45 ：名無し名人：2024/03/14(木) 23:18:52.48 ID:4G34j4rS.net

今回の原告代理人が（ややムリ筋の）人格的利益の侵害の主張に拘ったのは、「財産的利益の侵害の主張では慰謝料請求は認められない」という頭があったからだと思われ、これ自体はよく分かる。何とか理屈づけようとあれこれ真面目に主張した結果、ムリ筋であることが露わになってしまったのは皮肉な結果だし、ちょっと気の毒ではある。
大阪地裁の件の原告代理人は、ひょっとしたら「どうせダメだろうけど、認められたら儲けもの」くらいの感覚で慰謝料請求もしたのかもしれないし、裁判所がそこをあまり厳格に見ないで認めてくれたのはラッキーだったといえそう。

46 ：名無し名人：2024/03/15(金) 04:02:17.70 ID:rFZKREPZ.net

長文マンは棋譜利用に関して的外れな持論を散々書き連ねてたから当てにならんのよ
過去の書き込みと判決との整合を振り返ってみて

47 ：名無し名人：2024/03/15(金) 08:31:27.58 ID:6OmNTe4O.net

棋譜をフリーライドされたー！と言い訳したら棋譜は自由利用可と判決されてしまったとは迂闊だったな
大阪での失敗を東京に活かした面もあるかもね

48 ：名無し名人：2024/03/15(金) 10:16:28.15 ID:UoPVO0fs.net

無罪放免

49 ：名無し名人：2024/03/15(金) 10:21:02.47 ID:QUEHidee.net

１月の裁判は「もりけん」１１８万円の勝訴
２月の裁判は「ブヒブヒ」」１万８千円の勝訴（実質敗訴と同等）

差がついた理由
①論理的に見込み収入の損失を認定出来た
②争点の失敗、弁護士が優秀でなかった

50 ：名無し名人：2024/03/15(金) 15:49:19.17 ID:KAH3MkhD.net

>>47
民事裁判の審理手続きがどう進むかあまりわかってないんだけど、大阪地裁での判決結果を東京の裁判に活かすのって時期的に可能なの？

51 ：名無し名人：2024/03/15(金) 15:58:40.24 ID:QQr6g2m4.net

つまり今後俺が王将戦と銀河戦の盤面あり評価値放送をやっても囲碁将棋チャンネルから訴えられる事は無いという事か

52 ：名無し名人：2024/03/15(金) 17:10:07.23 ID:pmp3gwZu.net

>>50
侵害論のうち、人格的利益の要保護性以外の点については争わない旨を第1回弁論準備期日に答弁しているが（2頁）、これは大阪地裁の判決より前だね。
大阪地裁での審理状況の影響があったのか、単にこちらは金額が小さくなることが見込まれることから争点を絞ったのかは分からないが。

53 ：名無し名人：2024/03/15(金) 17:25:33.48 ID:R6u5adsd.net

>>52
ありがとう。

54 ：名無し名人：2024/03/15(金) 22:54:35.19 ID:4OQM9Q5j.net

アユムさんなら１８８０万コースか
こりゃ担当者の首とぶな
もうとんでるのかもしれんけど

＞１月の裁判は「もりけん」１１８万円の勝訴
＞２月の裁判は「ブヒブヒ」」１万８千円の勝訴（実質敗訴と同等）

55 ：名無し名人：2024/03/16(土) 02:56:30.47 ID:m6UfxCHd.net

訴訟により明確になったことは下記の３点。
・棋譜使用料に法的根拠のないこと。
・訴訟になれば、連盟は棋譜使用料を全額返還せざるをえないこと。
・棋譜利用ガイドラインは完全に形骸化していること。

56 ：名無し名人：2024/03/16(土) 05:48:00.72 ID:W8La5pLX.net

囲碁・将棋チャンネルの株主である日本棋院は公式HP上で「棋譜は著作物」と宣言している
その認識で反論したのだろうけど見事に返り討ちにあったね
めでたしめでたし

57 ：名無し名人：2024/03/16(土) 06:08:53.22 ID:W8La5pLX.net

棋譜利用ガイドラインを定めた棋戦主催者はほぼ囲碁と共通している
ガイドラインは明らかに著作権法を意識した内容になっているので「棋譜は著作物」という認識も同じだろう
法的拘束力を生じさせるものはないと一蹴されたけど

58 ：名無し名人：2024/03/16(土) 09:14:45.53 ID:UoxBYQGf.net

もりけんが棋譜裁判の勝訴した人間だよ（１月の裁判のほう）
→自分じゃないと否定してるけど
ツイキャスで評価値放送してたのはもりけんだけだから・・・

59 ：名無し名人：2024/03/16(土) 09:52:31.35 ID:MEpGXuIb.net

もりけんは脳に障害でもあるのか?
最新動画のシャベリやばいだろ

60 ：名無し名人：2024/03/16(土) 10:18:39.98 ID:BIz2hr8V.net

ほっしーは天然なのかネタバレ動画ノッかって出してこないね
なにか彼なりの価値観というか騒いでるユーチューバー達と違いが出てて面白かった

61 ：名無し名人：2024/03/16(土) 12:26:51.65 ID:kg0DTK8k.net

>>57
質問状の回答やそれによって出来た棋譜ガイドライン見ても
連盟は棋譜に著作権は無いけど何かしらの優先的に利用できる権利あるって主張やぞ

62 ：名無し名人：2024/03/16(土) 14:46:09.65 ID:XnseHfa1.net

まぁ、大阪地裁の判決ではそれも否定されちゃったんだけどね。

63 ：名無し名人：2024/03/16(土) 15:05:38.36 ID:S9dGAGEQ.net

２万円しか取れん弁護士には頼むなってことかと

64 ：名無し名人：2024/03/16(土) 16:21:36.52 ID:A9NqFsaI.net

ぶっちゃけ、弁護士の腕はあまり関係ないけどね。
裁判所が「まぁ慰謝料も認めたろか」って感じで鷹揚にやってくれたらいいけれど、「侵害された人格的利益って何ですか」ってかっちり詰められて「表現行為による自己実現の利益です」くらいの答えで勘弁してくれなければ、どんな弁護士だって困るよ。あとは名誉とか信用とかにこじ付けるくらいしかない。今回、ブランド価値の毀損は否定されているけどね。

65 ：名無し名人：2024/03/16(土) 21:33:32.30 ID:k0hbig2m.net

ブヒブヒのブログを見たら裁判所にクセのある判決出されてしまったから控訴するとか書いてるけど、自分の代理人弁護士がヤバい人って気付かないと一審と同じ結果になりそう

66 ：名無し名人：2024/03/16(土) 21:39:45.00 ID:TP03wYVA.net

>>64
人格的利益を法理判例上認められている権利に分解して主張しろと繰り返し言ったのに原告はそれをしなかったので失当、とか判決文に書かれるのは弁護士の腕が悪いとしか言いようがない。

67 ：名無し名人：2024/03/16(土) 21:57:22.03 ID:mcI5Igpm.net

人格的利益ってなんじゃい

68 ：名無し名人：2024/03/16(土) 22:01:01.68 ID:/i1zyVR9.net

有名な編み物系YouTuberの著作権裁判では
著作権侵害通知制度濫用による動画２本削除で慰謝料20万円取れてるんだが
いくら腕が悪くても削除されてるのに０円はおかしすぎるでしょ

69 ：名無し名人：2024/03/16(土) 22:40:26.68 ID:4kQt4es1.net

大阪地裁の判決が原告に特別「甘い」とは私は微塵も感じなかった
動画削除は原告にストレスを与えただけでなく原告に対する視聴者の目線もネガティブな方へ大きく変えたと思うから
まあ判決文の論理構成が法理論的に少々「雑」とは言えなくもないのかもしれないが
仮にそう言えるとしてもそのことから東京地裁訴訟の原告弁護士の腕が悪くなかったという帰結を出すことは妥当でないと思う

もちろん東京地裁訴訟の原告弁護士の腕に関しては私は>>66と同意見

70 ：名無し名人：2024/03/17(日) 00:00:25.65 ID:ORvbfFQ5.net

>>66
>>26

71 ：名無し名人：2024/03/17(日) 06:42:58.08 ID:xvQ/5MWP.net

素人である原告本人が「どうしても人格的利益の侵害だけを争点にしたい」なんて言い出すとは思えないね
何を争点にしたいかは特に指定せず単に「勝ちたい」と弁護士に頼んだところ
その弁護士が無能で勝ち目のない所に争点を絞り込んでしまった可能性の方がよほど高いと思う
それに万一その絞り込みが原告本人の希望だったとしても
そういう希望を抱かせた（勝ち目がないことを理解させられなかった）という点で
やはり弁護士の説得能力が足りなかったと評価できるのではないか

72 ：名無し名人：2024/03/17(日) 06:49:44.49 ID:Wm1adnsT.net

東京の判決は原告のせいなんだー
大阪の判決はラッキーだっただけなんだー

不思議な擁護論

73 ：名無し名人：2024/03/17(日) 07:07:49.82 ID:6VdYaqSi.net

>>71
憶測でしかなくて草

74 ：名無し名人：2024/03/17(日) 07:49:15.26 ID:xvQ/5MWP.net

本人がどうしてもそれで行きたいと言ったって方がよっぽど憶測だと思うが…

75 ：名無し名人：2024/03/17(日) 08:30:26.64 ID:yZm+9FAN.net

やらかした担当者や担当部署の責任者、ヤバイっしょ。
数10年のスパンで、棋譜に著作権を正当に付与する企業努力がなされなかったからね。
連盟100年の歴史の中でも屈指のヤバさ。

76 ：名無し名人：2024/03/17(日) 08:55:21.39 ID:CorKtGa3.net

>>74
謎の断定>>24に対して
可能性の話で「なんとも言えない」といあのが>25->26の指摘でしょ

>>71も断定

77 ：名無し名人：2024/03/17(日) 08:56:30.76 ID:CorKtGa3.net

誤字訂正
_________
>>74
謎の断定>>24に対して
可能性の話で「なんとも言えない」というのが>>25-26の指摘でしょ

>>71も断定

78 ：名無し名人：2024/03/17(日) 09:02:20.87 ID:4aKgvejG.net

本人も弁護士が悪いとか特に言っていない(言う必要もないが)
論証に難ありとのことで控訴云々と言っているので自省もあるのかと

ここには司法関連の基礎知識すら乏しく、論理的な思考もできないのもかなりいるな
ID:xvQ/5MWPとかストローマン論法いくつ繰り出してんだよ

79 ：名無し名人：2024/03/17(日) 09:05:25.64 ID:oG4ZyS73.net

手合い違いだな

80 ：名無し名人：2024/03/17(日) 09:07:18.21 ID:qCIRw0pG.net

主催新聞社や連盟の名で削除申請したのが評価されてないのは面白いな

81 ：名無し名人：2024/03/17(日) 10:12:30.70 ID:xvQ/5MWP.net

そう言われても断定もストローマンも全くしていないのでこれ以上何も答えようがない
まあ結局「棋譜は試合結果（→客観的事実）で著作物ではない」というだけの話だろう

82 ：名無し名人：2024/03/17(日) 10:21:49.37 ID:dImnF344.net

>素人である原告本人が「どうしても人格的利益の侵害だけを争点にしたい」なんて言い出す

ストローマン

83 ：名無し名人：2024/03/17(日) 14:09:39.53 ID:yZm+9FAN.net

不当に支払わされた棋譜使用料の被害金額が多いか少ないか、それだけの話。
被害金額が少なければ、精神的苦痛も少ない。
よって精神的苦痛については賠償額は小さくなる。
しかし被害金額が多ければ、精神的苦痛も大きい。
すると精神的苦痛について賠償額を多くとれる。

84 ：名無し名人：2024/03/17(日) 14:28:38.34 ID:yZm+9FAN.net

確実にいえるのは以下の３点。
?連盟は法的根拠のない棋譜使用料を不当に徴収したこと。
?その結果、支払った人に金銭的・精神的苦痛を甚大に与えたこと。
?さらに不当にせしめた棋譜使用料を訴訟した人以外に、未だに返還していないこと。

控え目な言葉で表現しても、相当まずいことを連盟や担当者・責任者は行っている。
法的根拠のない金を取り、さらにその大部分を返還していないわけだからね。

85 ：名無し名人：2024/03/17(日) 14:54:16.11 ID:ExGjYUaI.net

棋譜使用料今でも取ってるの？
俺も裁判してもようかな

86 ：名無し名人：2024/03/17(日) 15:01:43.59 ID:HMXMtzVg.net

ガイドラインのせいでSNSやブログで活動していた将棋好きの人達が軒並み更新を止めてしまった
将棋文化の普及向上を謳うなら落とし前をつけてほしいね

87 ：名無し名人：2024/03/17(日) 15:08:10.84 ID:yZm+9FAN.net

被害者は、集団訴訟に切り替えることを検討したらどうか？
メリットとして訴訟費用をかなり抑えられる。
棋譜使用料に法的根拠がない以上、前例となる判決もあり、連盟は必ず返還せざるをえない。
法的根拠のない金を徴収し未だ大部分を返還しないのは、犯罪のレベルの可能性はないか？
ここを慎重に丹念に徹底的に衝くことで、訴訟期間を大幅に短縮できる。
集団訴訟にすれば、甚大な被害額が必然的により定量化され数字として出てくる。
民事でなく刑事裁判に切り替えることができる可能性も議論できるだろう。

88 ：名無し名人：2024/03/17(日) 15:17:07.58 ID:sK/2smJn.net

法的根拠ではなく契約によるのでは？

89 ：名無し名人：2024/03/17(日) 15:39:21.44 ID:yZm+9FAN.net

>>88
訴訟の際に、連盟側の棋譜使用料請求の根拠は契約にあるという主張は認められなかった。
結果、棋譜使用料を返還することになった。
時計の針は回り、契約したでしょでは済まなくなってしまったのが現状。
棋譜の著作権を連盟は法的に抜け穴のない形で確立した後、使用料を請求するのが正しい手順。
一朝一夕では無理だが、数10年という時間があったはずだぞ。
それができなかったため、今、非常に深刻な状況になっている。

90 ：名無し名人：2024/03/17(日) 15:56:51.50 ID:UqYP8hZS.net

独自研究は誰も興味ないよ

判決の射程とか
そもそも地裁判決は判例ではないとか
あんまり理解できてなさそうだね

91 ：名無し名人：2024/03/17(日) 15:59:21.47 ID:P1+LOoEE.net

ID:yZm+9FAN低学歴っぽい

92 ：名無し名人：2024/03/17(日) 17:37:46.25 ID:lRMILSza.net

不当利得返還請求が立つ可能性はあるけど、刑事に持っていくなんておよそ無理。
そもそも何罪？すぐに詐欺という人がいるけど、対価を徴収していた時期において、連盟に騙し取っている故意はないよ。
また、法人に詐欺罪が適用されるの？

93 ：名無し名人：2024/03/17(日) 17:52:06.11 ID:SGTeub37.net

>>89
棋譜の著作権を連盟は法的に抜け穴のない形で確立した後、使用料を請求するのが正しい手順

主張が幼稚過ぎる。時間があったから棋譜の著作権を確立できるという問題ではない。

94 ：名無し名人：2024/03/17(日) 18:01:39.40 ID:7FmNMPOn.net

>>68
その「おかしすぎる」という感覚を法的権利に基づき、かつ説得的に立証しなければ裁判では認められないよ。それをしなくて、失当と判決文に書かれている原告弁護士は大丈夫？という感想になる。

95 ：名無し名人：2024/03/17(日) 19:29:45.43 ID:G3C+N6Cw.net

そもそも棋譜使用料とはまったく関係のない訴訟なわけだけど。

96 ：名無し名人：2024/03/17(日) 20:18:42.99 ID:CorKtGa3.net

>>95
ほんとこれ

97 ：名無し名人：2024/03/18(月) 03:00:12.79 ID:1RFrYarw.net

アユム氏の被害総額が本当に一千万越えなら、アウト。
充分、民事以外の裁判になりうる金額。

98 ：名無し名人：2024/03/18(月) 03:07:03.21 ID:uz8NMKo9.net

みかじめ料の返還請求ができるかという話や

99 ：名無し名人：2024/03/18(月) 10:45:12.56 ID:yT9aY1Dm.net

大阪地裁の裁判所と同じ判断手法なら求釈明の問題が出てくるまでもなく慰謝料請求は認容されていたわけで、それが、代理人の主張の巧拙ではなく、裁判所のものの見方の問題とする所以。
根底には、動画投稿行為について、主に財産行為の側面から見るか、表現行為の側面もあるとみるかという捉え方の違いがあるように思われる。

100 ：名無し名人：2024/03/18(月) 16:19:28.30 ID:4lA0mbJP.net

もう控訴期限は過ぎたでしょ
これにてクローズ

101 ：名無し名人：2024/03/18(月) 17:35:52.16 ID:DoQSE4gt.net

え？

102 ：名無し名人：2024/03/19(火) 17:35:36.27 ID:N3zcbmcT.net

弁理士試験フレーズドライ勉強法 チャンネル　4分動画
東京事件の結果も踏まえて。将棋の棋譜利用〜弁理士試験対策

103 ：名無し名人：2024/03/19(火) 19:04:28.95 ID:F5to2gBv.net

弁理士試験じゃ論点にならんだろうけど
最高裁、せめて知財高裁含む高裁でないと判例として扱われないし

104 ：名無し名人：2024/03/20(水) 02:06:07.68 ID:jcj4Kfhy.net

自分の著作物でもなんでもないものに削除申請してるのがサイコパスムーブ

105 ：名無し名人：2024/03/20(水) 10:01:26.61 ID:jsKxUTrI.net

>>104
囲碁将棋チャンネルはちゃんと新聞社や連盟の名義を使って削除申請したので

106 ：名無し名人：2024/03/20(水) 10:05:49.28 ID:fzzX+OZl.net

棋譜使用料はみかじめ料だと開き直って書いているのがいるな。
だが、手渡しで金額徴収したわけではないだろ。
記録残ってるはずだし、もう完全に担当者やらかしている。
必至がかかっている局面だぜ。

107 ：名無し名人：2024/03/20(水) 10:50:24.94 ID:zREgkAku.net

意味不明

108 ：名無し名人：2024/03/20(水) 10:52:26.34 ID:fzzX+OZl.net

やらかしといて、しでかしといて
「アハン」「アハンじゃない」では済まない。

109 ：名無し名人：2024/03/22(金) 05:35:28.66 ID:PzSDikTx.net

巡る因果は糸車。
言ってたじゃん。

110 ：名無し名人：2024/03/22(金) 05:39:08.38 ID:sWB8z4Dj.net

未だに金取ってるの？

111 ：名無し名人：2024/03/24(日) 05:42:12.34 ID:7Vr+aJvZ.net

こんなでたらめな棋譜利用ガイドライン、即刻廃止でいいだろ。
責任者も出てきて、説明してほしい。

112 ：名無し名人：2024/03/24(日) 05:58:36.51 ID:Q4V2Z8Se.net

お前らがガイドライン作れって言うから連盟は不承不承作ったんやん
おまえらがまず最初に説明しろや

113 ：名無し名人：2024/03/24(日) 08:53:42.52 ID:7Vr+aJvZ.net

>>112
112の人におまえら呼ばわりされる筋合いはない。
薄氷を踏むような思いとともにいるのかもしれないがね。

114 ：名無し名人：2024/03/24(日) 08:58:11.41 ID:aHIp+lfx.net

ガイドライン作らせた本人がガイドライン意味ないですって言ってるので

115 ：名無し名人：2024/03/24(日) 15:49:23.12 ID:biu6TMlT.net

棋戦ごとにバラバラで煩雑なあんなもんを押し付けてくる時点で厄介払いみたいなもんだ

神聖な棋譜を有象無象が気やすく扱うなぞけしからんということ

116 ：名無し名人：2024/03/24(日) 16:21:43.91 ID:8uSKxxHu.net

ガイドライン作らせた本人って誰？

117 ：名無し名人：2024/03/24(日) 16:55:43.12 ID:hRb7Bneg.net

「棋譜利用に関する公開質問状への回答」
www.shogi.or.jp/news/2020/04/post_1908.html

118 ：名無し名人：2024/03/24(日) 17:20:08.24 ID:dOW42gCJ.net

ガイドラインが意味を持つか否かは、棋譜使用料返還請求訴訟が裁判所で判断されることにならないと何とも言えないかな。

119 ：名無し名人：2024/03/25(月) 11:49:31.36 ID:U+ORIAav.net

大阪判決をラッキーで済ませる正常性バイアスで都合良く認識して生きていく

120 ：名無し名人：2024/03/25(月) 12:10:24.22 ID:C6yLRxWo.net

以前の棋譜利用に関するお願いのままで良かったじゃん
なんで権利もないのにガイドラインまで踏み込んだのかねえ
相談する弁護士が連盟には居ないのかな？ｗ

121 ：名無し名人：2024/03/26(火) 08:03:45.66 ID:V+Flg54m.net

>>116
たややんが公開質問状でガイドライン作れって言ったんだろ

122 ：名無し名人：2024/03/26(火) 13:50:06.55 ID:8w6+Hz66.net

こんなガイドラインを作った連中は、相当苦しい立場だろう。
頭の中真っ白になるわな。
しかし、ガイドラインを作れと言い出した人が悪いという理屈は通らんぞ。

123 ：名無し名人：2024/03/26(火) 14:33:41.80 ID:3vfC6kGX.net

ガイドラインを作るまでは別に良かったが
それにかこつけて「みかじめ料」まで取り出したのが問題

124 ：名無し名人：2024/03/26(火) 14:35:19.24 ID:/Z2YWuE1.net

>>123
ガイドライン以前から個別問い合わせすると普通に取られたぞ

125 ：名無し名人：2024/03/27(水) 14:08:26.44 ID:oC+UGQLS.net

実質的にみかじめ料になっているし、損害も出ている。
何らかのけじめ、落とし前をつけないと。

126 ：名無し名人：2024/03/27(水) 21:15:07.67 ID:4myAG6PL.net

てあいかを法廷に引きずり出すまで争うよ

127 ：名無し名人：2024/03/28(木) 18:11:34.36 ID:xcYZe5Hw.net

いつかアカウント停止されるだろうとは思ってたけど
将棋劇場のおっさんが消されちゃったね
まあだいぶ前にアベマ映像取り込んでたりNHK杯の解説音声流してたり
の見たことあるから元々わざと無茶やってたんだろね
何度かBan経験してて、やっていいこととわるいことの区別付かない筈ないし

128 ：名無し名人：2024/03/28(木) 18:29:16.49 ID:iPncdw7C.net

>>127
ベトナムも著作権で削除されないの？

129 ：名無し名人：2024/03/29(金) 10:47:30.26 ID:Pu4O4VJ1.net

法は国ごとに違う

130 ：名無し名人：2024/03/29(金) 12:01:24.28 ID:VlaLPJPX.net

劇場おじさんの将棋ユーチューバー登録者ランキングの好きだったけど
本人が削除されてどないすんねんw

131 ：名無し名人：2024/03/29(金) 13:22:09.64 ID:hTPt2Rp9.net

棋譜利用ガイドラインの不備が原因で、訴訟・損害賠償が連続で起きている。
どんなに取り繕っても、大失態だよな。

132 ：名無し名人：2024/03/29(金) 13:58:11.47 ID:HXf8+hQ5.net

将棋劇場はアカウント作り直してすぐ戻って来るでしょ

133 ：代行：2024/03/29(金) 15:22:33.47 ID:IXOO8f2h.net

>>132
確かに「趣味の部屋」チャンネルでもう復活してるな
ttps://www.youtube.com/@kyu-chan8080

134 ：名無し名人：2024/03/31(日) 16:10:52.06 ID:GfZYuEcl.net

棋譜ガイドライン作成のやらかし当事者は、公の場できちんと説明してくれ。
まさか、ここでつまらない言い訳をしていないだろうね。

135 ：名無し名人：2024/03/31(日) 16:58:00.43 ID:IIoKM+ni.net

テアイカを証人喚問しろ

136 ：名無し名人：2024/04/03(水) 08:05:12.52 ID:lUq0/xY5.net

今後失われる利益を含めると、連盟１００周年の中で最大の損害額になる。
すでに実害が相当出ている。
連盟の収益の根幹を揺るがしたし、全棋士にとって死活問題。
しんどいだろうが、責任者は棋士総会に出席し、経緯を話すべきだ。
厳しい質問が飛ぶことが予想され、納得してもらえないかもしれない。
それでも、初手はまず誠実に説明責任をまず果たすことだろうね。

137 ：名無し名人：2024/04/03(水) 23:36:17.36 ID:qdqlkCON.net

そうだそうだ
てあいかがわるい

138 ：名無し名人：2024/04/04(木) 06:55:51.04 ID:usz75qed.net

スポンサーも半端ない大打撃だろ。
棋譜利用ガイドラインの担当者、全スポンサーに対しても説明責任が発生している。
棋戦存続に確実に影響が出てしまうレベルの棋譜利用ガイドラインを作ったわけだからね。。

139 ：名無し名人：2024/04/04(木) 22:34:57.26 ID:TI9myRd+.net

【速報】アユムさん、棋譜利用についてお気持ち表明
スレ立ってるね

140 ：名無し名人：2024/04/05(金) 01:26:32.00 ID:gTUtwobX.net

これまで非合法に搾取した棋譜使用料について。
不祥事の対応はスピード勝負。
連盟はモタモタせずに、少し色を付けて（利子をつけて）全員に自主返還するのが最善。
時期を逸して、裁判で敗訴のオンパレード後に支払うのとは全然話が違ってくる。

141 ：名無し名人：2024/04/05(金) 10:59:23.90 ID:rIgPlb+j.net

本日の臨時総会はこの件についての対応なのかもしれんな。

142 ：名無し名人：2024/04/05(金) 23:06:37.62 ID:j4yBKTnb.net

>>141
全然違うよｗ話題すら出てないのに馬鹿じゃないのお前ｗ

143 ：名無し名人：2024/04/09(火) 13:35:10.56 ID:trjEaoIU.net

控訴期限って過ぎた?
控訴期限までに控訴してなくて判決確定しないとまだなんとも言えないよな

144 ：名無し名人：2024/04/12(金) 19:08:22.79 ID:xJmkD/wN.net

>>143
法的に正確な文章はわからないけど、
・裁判所は弁護士へ、判決日より2週間以内に郵送で判決文を発送しなければいけない。（弁護士が郵送を希望した場合）
・控訴する場合、弁護士は判決文受領後2週間以内に控訴手続きを済ませなければならない。
となっている。
2/26が判決日だから確実に期限は過ぎてるね。

145 ：名無し名人：2024/04/13(土) 06:15:06.91 ID:qHg90kIR.net

そういえば以前のスレが落ちてるからこっちにも貼っとくわ
大阪で囲碁・将棋チャンネルが退けられた主張

争点２（本件削除申請は原告の「営業上の利益」を侵害するか）について
（被告の主張）
原告が本件動画で取り上げた棋戦は、タイトル戦である王将戦及び銀河戦であるところ、これらは、主催者や協賛者が相応の費用や労力を負担したことにより初めて開催され運営されるものであるから、その棋譜情報（盤面の推移と指し手順の情報）をリアルタイムで配信することによって収益を獲得することは、被告ら主催者側の営業活動として最も保護されるべきものである。そうであるにもかかわらず、原告は、被告の許諾なく、このような棋譜情報をフリーライドで利用して、棋戦の経緯を同時中継的に配信したのであるから、原告による本件動画の配信は、著しく不公正な手段を用いて被告らの営業活動上の利益を侵害するものとして不法行為を構成する。
したがって、本件動画の配信に係る営業上の利益は法律上保護される利益に当たらないから、本件削除申請により、原告の営業上の利益が侵害されることはない。

146 ：名無し名人：2024/04/13(土) 06:21:44.98 ID:qHg90kIR.net

>>145
続き
棋譜情報をフリーライドする不法行為、という主張をしたがために手痛いしっぺ返しをくらう

当裁判所の判断
（前略）本件削除申請は、原告が本件動画の配信という営利事業を遂行していく上での信用を害するものとして、原告の「営業上の利益」を侵害したと認められる。
これに対し、被告は、原告による本件動画の配信は、被告が配信する棋譜情報をフリーライドで利用するという著しく不公正な手段を用いて被告ら棋戦主催者の営業活動上の利益を侵害するものとして不法行為を構成することを指摘して、本件動画の配信に係る営業上の利益は法律上保護される利益に当たらない旨を主張し、これを裏付ける証拠として「王将戦における棋譜利用ガイドライン」（乙２）を提出する。しかし、棋譜は、公式戦対局の指し手進行を再現した「盤面図」及び符号・記号による「指し手順の文字情報」を含むものと認められるところ（乙２）、本件動画で利用された棋譜等の情報は、被告が実況中継した対局における対局者の指し手及び挙動（考慮中かどうか）であって、有償で配信されたものとはいえ、公表された客観的事実であり、原則として自由利用の範疇に属する情報であると解される。
同ガイドラインは、棋譜の利用権等を王将戦主催者が独占的に有する旨規定するが、王将戦主催者が、原告を含めた被告の実況中継の閲覧者の関与なく一方的に定めたものであり（乙２）、原告に対して法的拘束力を生じさせるものであるとはいえない。また、前記１のとおり、本件動画は被告の著作権を侵害するものではなく、その他、原告が、被告の配信する棋譜情報を利用することが不法行為を構成することを認めるに足りる事情はない。したがって、被告の前記主張は、その前提を欠き、採用できない。

147 ：名無し名人：2024/04/13(土) 09:14:48.42 ID:EhWvgAaV.net

判決出る前は「盤面あり配信が不法行為」と書き続けてたやつがいたよな
今どうしてるんだろう

148 ：名無し名人：2024/04/13(土) 10:51:33.79 ID:KARl7ASc.net

呼んだ？　今回の裁判で否定されちゃったけど、法律構成としては十分ありうるロジックだと今でも思っているよ。
まぁ、今回の判決はある意味すっぱり割り切る判断を示したわけで、今後はそういう前提でビジネスを組み立てていくことになるのかなとは思うが。

149 ：名無し名人：2024/04/13(土) 11:17:18.74 ID:pOsYNUSb.net

そもそも指し手書いて実況してる5chもアウト

150 ：名無し名人：2024/04/13(土) 11:26:05.33 ID:HV0FQXH+.net

要するに、訴えられたら連盟は棋譜使用料を全額返還することになるということ。
すでに出ている実害及び今後予想される賠償と将来失うことになる利益の合計（連盟の莫大な損害額）を数字で出してみるといい。
データサイエンティストを使ってでも定量化し、その数字を棋譜利用ガイドラインに携わった人々に見てもらう必要があるのではないか？

151 ：名無し名人：2024/04/13(土) 17:24:37.94 ID:blUdV02O.net

主張が薮蛇になった大阪被告弁護士と、主張を失当と言うほかないとされた東京原告弁護士
甲乙つけがたいな

152 ：名無し名人：2024/04/15(月) 12:20:08.44 ID:AKlCX3Wd.net

大阪での主張は、主催者としての長年の思いをぶつけたものだと思うよ
結果、見事に玉砕したので東京では負け過ぎないことを目標にしたのではないだろうか
東京原告の主張が甘かったのも相まって傷は抑えられたね

153 ：名無し名人：2024/04/15(月) 12:32:42.44 ID:x3dG8Cdx.net

万が一フリーライドはけしからんっとなったら儲けものぐらいの感覚で主張してんのか

154 ：名無し名人：2024/04/15(月) 16:54:36.75 ID:VF8RaUCC.net

楽譜も算譜(コンピュータープログラム)も著作権が認められて保護されているのに
棋譜では著作権が認められないのはなんで？

155 ：名無し名人：2024/04/16(火) 18:40:17.38 ID:agIM7dzw.net

対戦型ゲームの試合記録に著作権が認められた例が世界にあるのだろうか
知ってたら教えてよ

156 ：名無し名人：2024/04/16(火) 18:49:29.65 ID:1V1Fuhq9.net

主張してる団体はいくつかある

157 ：名無し名人：2024/04/16(火) 22:36:53.98 ID:Wz16HhZe.net

>>154
著作権があるとしてもその所有者は二人の対局者だろうね
少なくとも棋戦主催者ではないな

158 ：名無し名人：2024/04/16(火) 23:11:40.36 ID:1V1Fuhq9.net

>>157
新聞記事の著作権の権利者は書いた記者のものであって新聞社の物じゃないよな

159 ：名無し名人：2024/04/17(水) 07:47:12.25 ID:qcSGC8kD.net

将棋界では優れた棋譜について「対局者が紡ぎ上げた芸術作品」のように表現することがある
こういった主観的評価を狭い業界で積み重ねていくうちに客観的事実かのように思い込んでしまう
そして一般社会に向かって「棋譜を勝手に使うことは許さん！許可を請い金を出せ！」と要求してはばからないモンスターになる
そんな無法者に司法の鉄槌が降りたのが今回の事件
めでたしめでたし

160 ：名無し名人：2024/04/17(水) 22:20:35.84 ID:j22HDB54.net

>>158
あ、棋士は連盟とそういう契約してるってことか！それは知らなかったすまぬ
記者は新聞社の社員だから通常は著作権が会社に帰属するって契約なんだけど、棋士は連盟の職員ではないからそういうことは行われてないと思ってたわ

161 ：名無し名人：2024/04/18(木) 08:41:43.69 ID:WHJawgAi.net

将棋界にかかわる人すべてに関係してくる死活問題。
法的に抜け道だらけの棋譜利用ガイドラインを作成した担当部署の責任者は、説明責任を果たすのがスジ。
相当厳しい質問が飛ぶだろうが、スポンサー・棋士・ファンに責任者はきちんと誠意をみせるしかない。
説得力のある話ができるかどうかで、次のステージが決まる。

162 ：名無し名人：2024/04/21(日) 14:17:34.50 ID:9nU1Irbp.net

手合課は何をやっている部署？

163 ：名無し名人：2024/04/21(日) 15:20:32.57 ID:NPyaQRdk.net

>>162
手合いを付けて対局者に連絡する
要するに対局スケジュール組む部署だね
仕事やプライベートのスケジュールで棋士からこの日は困るって連絡も来るし
かといっていついつまでに挑戦者が決まってないと困るってこともあるしいろいろ大変みたい

164 ：名無し名人：2024/04/22(月) 14:32:18.98 ID:W9xjozTU.net

棋譜の管理もしてるんでないかい？

165 ：名無し名人：2024/04/22(月) 14:55:41.90 ID:hBbL66xe.net

波動拳コマンドって著作権主張できんのかね？
主張できれば大会で相手の波動拳を封じられて有利になれる

166 ：名無し名人：2024/04/24(水) 03:08:44.50 ID:OuCjxyI+.net

事務のミスだらけの部署。
もうみんなあきらめてる。

167 ：名無し名人：2024/05/02(木) 17:26:07.63 ID:9Vzz7GKs.net

棋譜に著作権なんて無い

よく考えろ
「将棋」というゲームさえ日本将棋連盟のIPでは無いんだぜ
何百年も前に他者が作ったボードゲームの権利を勝手に主張してる訳だ
しかもその棋譜でさえAIの丸写し(パクリ)だったりする有様
もう、なんという厚かましい連中だ

168 ：名無し名人：2024/05/02(木) 17:40:29.06 ID:9Vzz7GKs.net

>楽譜も算譜(コンピュータープログラム)も著作権が認められて保護されているのに
楽譜であっても単純なリズムやコード進行に著作権なんて発生しないからな

コンピュータープログラムもそれを利用して発生した内容自体はユーザーのものだし
将棋で言えば将棋と言うゲームそのものだが
それは数百年前に連盟とは関係無い他者が作ったものであり、連盟には何の権利も無いものだ