[コテハン禁止] 将棋初心者のための質問＆雑談スレ 62局目
- 1 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-dV72)：2023/12/10(日) 04:37:42.81 ID:Tu8RFIgA0.net
- !extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
↑スレ立て時にコピペで増やして3行にしてください。（立てた時に1行消費されます）
ここは将棋の初心な質問と、それに回答をする初心者～有段者のためのスレッドです。
過度な馴れ合いはお控えください。
対局約束や待ち合わせは本スレでは禁止なので、こちらでは一言待ち宣言をするくらいにして下記関連スレにてお願いします。
自治厨は歓迎しません。荒れる原因であり自治厨＝荒らしと言ってもよいくらいです。細かいことを気にせず、まったり進行でお願いします。
次スレは>>970
将棋GUIソフト
※これらは棋譜検討、解析、一人指し、一人感想戦等に用いる物です。
対人対対局に使用するのはやめましょう。
ShogiGUI
http://shogigui.siganus.com/
棋譜変換ソフト
http://kakinoki.o.oo7.jp/
★NG推奨ワード "自演""怪物"
派生・関連スレ
★将棋板民で対局するスレ★【指導対局・感想戦歓迎！】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1680854735/
前スレ
[コテハン禁止] 将棋初心者のための質問＆雑談スレ 59局目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1686806969/
[コテハン禁止] 将棋初心者のための質問＆雑談スレ 60局目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1690290737/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
[コテハン禁止] 将棋初心者のための質問＆雑談スレ 61局目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1695119144/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
- 2 ：名無し名人 ：2023/12/10(日) 11:32:53.96 ID:Tu8RFIgA0.net
- てす
- 3 ：名無し名人 ：2023/12/10(日) 15:16:07.20 ID:0glQIajb0.net
- >>1乙です
中飛車相手に石田流金無双に組むと、その時点で私の水匠はプラス500～700点くらいになるから、相性はいいんだろうな
でも石田流は難しい
角切って飛車も切って王手飛車取り、みたいな激しい手が最善手になることが多いイメージ
どこかでひよって形勢を悪くすることが多い
- 4 ：名無し名人 ：2023/12/10(日) 15:21:34.93 ID:LqEOf+pS0.net
- 中飛車に石田流するときは、飛車先の歩を交換しない方がいい
評価値は良いけど、端か5筋を攻めさせて良いタイミングで7四歩からカウンターする展開になる
- 5 ：名無し名人 ：2023/12/10(日) 15:27:32.71 ID:LqEOf+pS0.net
- hash10GB盛った振デレラと水匠を戦わせると、水匠が反省する展開が多かったので、振デレラで検討してる
強いし序盤で嫌な気持ちにならないしオススメ
- 6 ：名無し名人 ：2023/12/11(月) 14:46:10.75 ID:WcNpg3Nvd.net
- 段々と揺動振り飛車の手口が分かってきたw
３三角 ４三銀は急いでも後出しジャンケンできる
８四歩 ８三銀も棒銀に見せかけて銀冠に出来る
この辺見ても急いでも舟囲いにしないようにした
あとは５四歩ね
雁木にも引き角にも使えて、中飛車にも出来る
これも警戒
しかし５四歩は4筋攻めて角交換した時に居飛車だと少し損だから振り飛車率が高め
しかも振っても角道止めた中飛車だと大したことない
四間なら基本形に合流はするが、明らかに立ち遅れしててこちら指しやすい
後は端を突いて手待ちしてきたり何となくふいんきが漂ってくるね
結局どちらにするにしても少しずつ損してる
こちらが慌てて舟囲いにしないだけで結構勝ちやすい
- 7 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff5b-C3j7)：2023/12/11(月) 15:07:48.06 ID:HKrMfliB0.net
- 前スレ>>988
＞初級者でもできる、振り飛車の戦法はありますでしょうか？
初心者であろうとなかろうと覚えれば出来ますよ。
＞やはり石田流がベストでしょうか
必勝法はないとされてる以上、どの戦法にも一長一短あるので、どれがベストというのはない
大事なのは戦法云々ではなく、「勝ち方を知る」って事です
- 8 ：名無し名人 (ｽﾌｯ Sdbf-Tmf+)：2023/12/11(月) 15:08:53.40 ID:mQhV62JUd.net
- >>3
中飛車 対 三相飛車は、どんな囲いであっても三間側の評価値が良くなる
棋理的な事はわからんだが、そういう相性なんだろうね
- 9 ：名無し名人 (ｽﾌｯ Sdbf-Tmf+)：2023/12/11(月) 15:12:15.68 ID:mQhV62JUd.net
- >>6
昔はプロでも指されてたんだけど、今じゃ全く指されないんだこら何かしらの欠陥があるんだろう
序盤の駒組みをミスさせられなければただ不利な戦法になるだけ
プロは序盤から正確だからね
アマ相手なら面白いかもしれん
奇襲戦法に近いから自分は邪道だと思うけどね
やはり初心者級位者は基本をしっかりやった方がいい派
- 10 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf5f-GdqS)：2023/12/11(月) 15:21:52.63 ID:EJxjXhjx0.net
- 相振り飛車は飛車が外側のほうが攻撃力があるとされてる
だから中飛車対三間（石田）は三間側が良くなり易い
良くなるが具体的に判らない初級者なら
まず、歩を持つことを考える
次に端を睨む位置に角を移動させるか交換して打ち直す
持ち歩を活かして端攻め
とやるだけで初段程度までは行けるんで
この方針で指して負けたらソフト検討していけば
相振りのスペシャリストになれるね
- 11 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fa8-Bh+N)：2023/12/11(月) 16:56:36.83 ID:Os5uLTDv0.net
- >>10
角を▲66に設置しようとしても、相手の歩などが進出してきて追い払われることが多く
護衛が必要なのか、あるいは設置のタイミングをギリギリまで待つのがいいのか
練習が必要ですね…
- 12 ：名無し名人 ：2023/12/11(月) 20:47:11.32 ID:L+r4CszZ0.net
- 将棋始めて四間飛車と角交換四間飛車の初歩的な指し方だけ覚えて、５００局くらい指してみました。角道を空けたまま飛車を振ってます。
相手の戦法は①角道空けた居飛車（この時だけ角交換四間飛車が成立）②角道開けず速攻棒銀（端を狙ってくることも）③角道開けずじっくり居飛車（桂馬跳ねてくることが多い）④引き角⑤早石田⑥中飛車⑦脇目も振らず右四間飛車⑧ノーマル振り飛車⑨アヒル⑩鬼ごろし⑪筋違い角⑫その他―みたいな感じ。居飛車穴熊はほとんどなかったです。
それぞれに対応しなきゃならず、大変です・・。対策忘れた頃に鬼殺しとかされるし…
- 13 ：名無し名人 ：2023/12/11(月) 22:10:02.19 ID:KYaHz0uT0.net
- 私も初手7八飛戦法で数百局やってみた>>12と似たような初心者だけど、気持ち分かる
色んな戦法への対策の方針決めるために戦法指定で何回か指してくれる人とかいればいいなあと思う
得意戦法を交互にやれば、普段やらないB級戦法も自分で指す機会になって面白そう
- 14 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf7c-G9qY)：2023/12/11(月) 22:29:18.21 ID:EjJ1LnKU0.net
- 速攻棒銀→三間
アヒル→向飛車
中飛車→石田
鬼殺し筋違い角→居飛車で受ける
他の筋に振ったほうが簡単に対策できる場合はめちゃくちゃ多い
四間にこだわるとより細部を覚える必要があって勉強量が増す
- 15 ：名無し名人 ：2023/12/12(火) 00:19:39.07 ID:OEJi54v10.net
- >>14
相手の戦法に併せて飛車を振る筋を決められたらいいのですが、どうにも手損になってしまうことがあります。特に先手番の時です。
▲７六歩△３四歩―と来て、相手が居飛車なら角交換四間飛車を狙おうと▲６八飛と振るのですが、そこで△５二飛と中飛車を宣言してくるような場合です。
この場合、石田流にするために▲７八飛と振り直しても良いのでしょうか？
明確に１手損するような感じになってしまうのですが。
有段者の方は、どのように考えているのか、どう対応しているのか知りたいです。
- 16 ：名無し名人 ：2023/12/12(火) 00:25:46.59 ID:pAnFNaJE0.net
- 手損考えるなら初手26歩突くのが良いのでは？
- 17 ：名無し名人 ：2023/12/12(火) 00:35:40.73 ID:OEJi54v10.net
- >>16
できれば振り飛車が指したくて…
- 18 ：名無し名人 ：2023/12/12(火) 00:48:35.65 ID:Y1LqnHLE0.net
- >>15
4→3戦法っていうのがあって、角交換四間飛車の出だしから升田式石田流を含みににする指し方は普通
- 19 ：名無し名人 ：2023/12/12(火) 00:58:24.05 ID:OEJi54v10.net
- >>17
おお、ありがとうございます
プロでもそういう指し方してると知って安心しました
４→３戦法知らなかったので調べてみます
- 20 ：名無し名人 ：2023/12/12(火) 02:49:52.83 ID:lkd5J92k0.net
- 振り飛車ムズいわ
ノーマル三間飛車で対45急戦の定跡だけちょっと覚えてやると嬉野流とか飛んできて手に困って悪くしちゃう
自分が居飛車でやらないことは振り側を持ってもわからん
- 21 ：名無し名人 ：2023/12/12(火) 11:29:50.78 ID:bjlSCVDLd.net
- 居飛車は自分が指す戦法だけ覚えればいいからね
振り飛車は居飛車が何やって来るかに対応しなきゃいけない
大変だなーって思うわ
- 22 ：名無し名人 ：2023/12/12(火) 11:50:25.15 ID:Q987tx3e0.net
- 2級振り飛車党わい「振り飛車はとりあえず飛車振って囲えばいつもの形になるからね
居飛車は相手に戦型拒否されたらその都度対応しなきゃいけない
大変だなーって思うわ」
- 23 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9791-Klkn)：2023/12/12(火) 12:07:18.05 ID:pAnFNaJE0.net
- 居飛車から見ても対抗形はいつもの形だからその辺変わらんのが実情
相居飛車と相振り飛車だと前者の方が棋譜多くて定跡整備されてるから勉強自体は楽だと思う
- 24 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9fb7-G9qY)：2023/12/12(火) 12:13:06.57 ID:pz5VVk/U0.net
- 振り飛車はずーっと同じことやる上に伸び代もない
障害者専用って感じ
プロでオリジナリティ持って結果残してる人は別
- 25 ：名無し名人 ：2023/12/12(火) 16:43:20.20 ID:H2gn2EPr0.net
- >>20
高段で生き残っている振り飛車の数を見れば、素直に整備されてる居飛車
やったほうがいいとは思う。でも居飛車だからと言って高段になれるかは
別。
- 26 ：名無し名人 ：2023/12/12(火) 16:49:55.67 ID:H2gn2EPr0.net
- 初心者に振り飛車勧める理由は何度も聞いているとは思うけど、
序盤でしっかり囲って戦いに備えることができるからだわな。
でも今は振り飛車には居飛車穴熊ということもあって、
固さで居飛車にも負けてしまっているのが現状。まあ勝ち難いとは
思うよ。対抗形の経験値が増えてくれば当然に対策も出来てきて
苦しまずに戦えるようにはなるとは思うけど、そこまで辿り着けるかは
わからんね。アマ将棋は持ち時間が少ないからプロみたいに居飛車絶対有利
とはならないとは思う。それより短い時間で最善もしくは次点を指せる
ようになることが大事かなと。それを積み重ねていけば自然に勝つわけだし。
- 27 ：名無し名人 (ｽﾌｯ Sdbf-G1l6)：2023/12/12(火) 18:11:22.03 ID:bjlSCVDLd.net
- 最善ばかり指すとかプロでも無理
アマはいかに赤手を減らすか
それも受けてる側に悪手が出やすい
- 28 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f29-Bh+N)：2023/12/12(火) 18:39:13.95 ID:2nFzpNpD0.net
- 居飛車は研究量が膨大で大変なイメージですが、どうなのでしょう
相居飛車では知らないと勝負にすらならない難解なポイントがたくさんある感じ
- 29 ：名無し名人 ：2023/12/12(火) 19:34:35.64 ID:pAnFNaJE0.net
- 同実力帯なら相手も知らないから大丈夫w
実力上がると同時に経験も増えて覚えるから余計に大丈夫
- 30 ：名無し名人 ：2023/12/12(火) 20:21:17.37 ID:qMsPmoMq0.net
- 将棋を始めて何も知らない時、藤井猛先生が振り飛車をお勧めしていたので、竜王にもなった人が言うなら間違い無いと思って四間飛車を始めた
でも今思うと藤井先生が居飛車を推すわけないよなあ
- 31 ：名無し名人 ：2023/12/12(火) 21:43:26.39 ID:Y1LqnHLE0.net
- 振り飛車面白くね？
相居飛車の相バランス型の将棋とか見てるだけでなんか心が無になるわ
- 32 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bfe6-jvk8)：2023/12/13(水) 03:22:49.42 ID:48NMVbbv0.net
- 居飛車で始めて1級だけど相居飛車の後手がほんとに大変
でも振り飛車はもっと大変
どうすればええんや
- 33 ：名無し名人 ：2023/12/13(水) 12:37:07.42 ID:t0OLkBYAd.net
- 相居飛車の後手番は確かに勝ちにくいね
主導権が取りにくいのでね
- 34 ：名無し名人 ：2023/12/14(木) 01:18:23.92 ID:w1Uhlc010.net
- >>26
＞初心者に振り飛車勧める理由は何度も聞いているとは思うけど、
序盤でしっかり囲って戦いに備えることができるからだわな。
昔はそうだったけど、今はそうはいかなくなった
それはソフトの台頭だからなのか居玉が戦法として確立してしまったからね
快速棒銀とかだとこちらが玉1手上がってしまったらもう受け切れないし令和新棒銀だとほぼ必勝に近くなっちゃったしね
- 35 ：名無し名人 (JP 0H8f-XXVv)：2023/12/14(木) 10:31:11.38 ID:0Nn9R4LkH.net
- 片矢倉とか菊水矢倉は玉が相手の角道から
逸れてるメリットが有るけどプロではほとんど
使われないね
ここ1年で記憶に有るのだと渡辺明が藤井聡太に菊水矢倉で挑んで負けてた対局位
- 36 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ d768-Bh+N)：2023/12/14(木) 11:39:44.18 ID:jIKhr1RT0.net
- 最近中飛車に苦しんでいると書いたものですが、石田流で少しずつ勝てるようになってきました。中途半端に仕掛けてダメになるパターンが多かったのですが、隙ができないよう慎重に機会をうかがって、一旦仕掛けたら「この攻めが切れたら投了する」くらいの勢いでいくのが良いのかもしれない
- 37 ：名無し名人 ：2023/12/14(木) 12:44:52.27 ID:ScP1pUz8d.net
- 女流だと相振りも結構あるけど、金無双少なくて美濃囲いが多いね
美濃囲いの方が良いのかな？
- 38 ：名無し名人 ：2023/12/14(木) 12:55:07.57 ID:hxnQrpgGd.net
- 駒組みの手数も変わらんし好みかな
軽く捌き合いたいなら横攻めに強い美濃
重厚に攻めたいなら端攻めに強い金無双
美濃は端攻めに弱すぎるのが欠点
- 39 ：名無し名人 ：2023/12/14(木) 14:54:08.43 ID:WnqRx+bY0.net
- 相振りには金無双にしているけど、理由は縦将棋だから。美濃は横対応囲い
なんだけど、それを高美濃に組み替えて矢倉に変化するならありかなとは
思っているけど。自分の場合、相手が平美濃のままいたら狙いは一点。
それは玉頭だ。弱いところを攻めるのがセオリーだし。そこをうまく
カバーできるなら相振りに美濃もありだとおもうけど、実戦感覚として
相振りの相性はよくないとはおもう。
- 40 ：名無し名人 ：2023/12/14(木) 14:57:55.59 ID:WnqRx+bY0.net
- 金無双は慣れてなければ凄く弱い囲いに見えるけど、相振り限定なら凄く
指し易いと思う。手数も掛からないから攻めに手を使える。受けの回った
時、確かに弱点疲れると厳しい面もあるけど、まあ慣れだね。受け凌げれば
反撃できるしね。どの将棋も受け攻め両方ある。こちらが金無双で相手が
手数の掛かる囲いならばこちらが先手取れる。
- 41 ：名無し名人 ：2023/12/14(木) 15:04:40.62 ID:hEX7U3JPC.net
- 金無双はコビンに継歩垂れ歩して銀ぶち込むとき楽しい
- 42 ：名無し名人 ：2023/12/14(木) 15:09:55.87 ID:jIKhr1RT0.net
- 相振りの場合は向かい飛車にして、角交換してたら▲75銀▲56角から8筋攻め、角交換してなかったら▲66角▲77桂から端攻めを狙うイメージ…なんだけど、いざやろうとすると歩が足りないことが多い
- 43 ：名無し名人 ：2023/12/15(金) 00:36:28.10 ID:WnoC9j1z0.net
- 右四間飛車elmo囲い強いなぁ
- 44 ：名無し名人 ：2023/12/15(金) 01:00:37.13 ID:tXHYe0e50.net
- さっき珍しく居飛穴指したけど
普段は玉の広さ遠さで戦ってるからか逃げ場が無いのが怖かったw
- 45 ：名無し名人 ：2023/12/15(金) 06:46:21.03 ID:T2EOpqV10.net
- 対振りの居飛穴は固いのはあるけど背水の陣だもんな
何か困ったら△96歩同歩97歩同香85桂とか絶対やってくるよ
85桂の間に98歩のオプション付きでやってくるよ
97銀あるじゃんって？都合よく角が睨んでるんだなあ
- 46 ：名無し名人 ：2023/12/15(金) 08:05:06.47 ID:wmLCLwuE0.net
- 将皇というスマホアプリの
詰め将棋を解いているのですが
ときどき正解より短手数の詰めや
長手数でも詰めれたり、
そもそも持ち駒を使いきった事も
有りません。
これは詰め将棋問題集とは
言えないと思うのですが
どうでしょう？
- 47 ：名無し名人 ：2023/12/15(金) 08:29:47.49 ID:L0LCoGFz0.net
- >>46
ググって自己解決しました。
詰め将棋と実戦詰め将棋は
異なるものなんですね。
失礼しました。
- 48 ：名無し名人 ：2023/12/15(金) 08:53:13.81 ID:lRMm5syQ0.net
- 以前なんGでとあるネット将棋のあるユーザーを倒したら脱初心者だということを聞いたんですが、わかる方いますか？
- 49 ：名無し名人 ：2023/12/15(金) 09:10:27.51 ID:bwqgA1EmC.net
- テリオス？
- 50 ：名無し名人 ：2023/12/15(金) 16:44:50.51 ID:f2o7vRdj0.net
- >>45
まあそれやられる前に振飛車をほぼ間違いなく手詰まりに追い込めるし
やられる前に暴れ捲れば押し切ってしまえるから背水の陣ではないけどな
振飛車やって対居飛車穴熊22勝24861敗の俺が言うんだから間違いないよ(笑)
- 51 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f8f-D2qT)：2023/12/15(金) 20:36:01.93 ID:ERKfvcBH0.net
- プロ棋士の紹介で本格派って聞きますが、分かったようで分からないので、噛み砕いて教えて下さい
- 52 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bff2-TGmE)：2023/12/15(金) 22:03:27.27 ID:2ie2yJDQ0.net
- 24のozawa24？
- 53 ：名無し名人 ：2023/12/15(金) 23:59:37.34 ID:YmDJPt+s0.net
- >>52
そんな感じだったかもしれません！ありがとうございます！
- 54 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c24b-mur6)：2023/12/16(土) 07:59:55.16 ID:fukSL9YG0.net
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- 55 ：名無し名人 (ｽﾌｯ Sd32-Howa)：2023/12/16(土) 09:45:59.27 ID:KZjN4t/Cd.net
- | / (o) (o) |
＼ ヽJJJJJJ 違法常態やで★
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>>1
http://www.kukanzeneki.net/all/kyou-oo/takatuki3.jpg
>>1000
https://pbs.twimg.com/media/DhtwDRHU8AAlk5y.jpg
https://pbs.twimg.com/media/F68ApSfaEAAGyiE.jpg
- 56 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b27-D+Hx)：2023/12/16(土) 09:49:18.50 ID:uyZjcC470.net
- >>54
サンキュー試してみる
- 57 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1734-3CSV)：2023/12/16(土) 14:33:38.68 ID:Cmkr3xld0.net
- >>51
基本的に居飛車党は矢倉が得意が本格派。それに角換わりや横歩そして相掛かり
もちゃんと指せる人を言う。居飛車党でも矢倉指せない人は本格派とはいわない。
振り飛車党に関しては基本全て邪道。まあ自分の中ではノーマル四間を基本に
色々な振り飛車指せる人は本格派と見做してはいるけど。
- 58 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1734-3CSV)：2023/12/16(土) 14:41:11.45 ID:Cmkr3xld0.net
- 初心者の頃はノーガード棒銀で無敵（小学校の将棋クラブやクラスメイト内）
で将棋なんて楽勝と錯覚していたのが俺。強い敵を求めて将棋道場に遠征
して指すとノーガード棒銀なんて簡単に受けられて力の差を見せつけられる。
そこで本屋向かい将棋本を買って戦法を知る。最初に出会ったのが世紀末
四間飛車だった。急戦のノウハウの決定版という感じの本でそれで
初心者頃は勉強した。その後は大山先生の四間飛車を勉強するようになって
本格的な感じになっていったわけだけどな。今は角交換振り飛車をよく指す。
勿論、相手の出方に応じてだけどね。格下で自分をよく知っている人は
対抗形だと勝てないということでほぼ相振りになるんだけどね。
- 59 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ef3b-9TGX)：2023/12/16(土) 14:46:09.97 ID:kcEiDzPj0.net
- 本格派って今聞かねえよな
正統派は聞くけど
矢倉も今はぱぱっと囲ってササッと攻めるから本格もクソもないんだよな
- 60 ：名無し名人 ：2023/12/16(土) 16:49:33.72 ID:itv9SBEP0.net
- >>54
やるしか無いわ
- 61 ：名無し名人 ：2023/12/16(土) 18:36:09.90 ID:sOwkCfDy0.net
- 矢倉なんて組んでる間に急戦で粉砕されて終了だもんな
居玉矢倉で横歩取って来たらそこから勝負みたいな
- 62 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6304-rlDE)：2023/12/17(日) 05:35:19.33 ID:wXzaU8fr0.net
- 矢倉で総矢倉とかやってるような将棋は今のプロでほとんど見たことないや
なんだかんだ角道閉じたら65争点にされるのイヤなんじゃないの
定跡通りやってても大変だもの
- 63 ：名無し名人 (JP 0Hde-KmBr)：2023/12/17(日) 07:28:08.81 ID:g521IteFH.net
- 矢倉でお互いガッチリ組んでから
の将棋は最近全く見ないな
- 64 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ef63-4if3)：2023/12/17(日) 09:22:26.05 ID:sIO98iDd0.net
- 居角左美濃急戦の仕掛けから寄せは基本手筋通り進むから並べると勉強になるくらいか？
そのくらいタコ殴りにされて潰れちゃうって意味でもあるけど
- 65 ：名無し名人 ：2023/12/18(月) 22:01:30.93 ID:S5UVJF0/0.net
- 私後手番で対嬉野流だったんですけど、嬉野流には棒銀やUFO銀だってのを勉強してたんで突っ込んだんですが、2二金＋3二玉なんて配置されて攻めが止められてしまいました
どうしようと思ってるうちに銀が突っ込んできて負けました。
嬉野とか奇襲に負けるのまじでむかついて辛いのでどうすればいいのか教えてください
- 66 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1ea6-gE0Q)：2023/12/18(月) 22:35:54.06 ID:D55jilVz0.net
- まず銀が突っ込んできて攻め潰されるのをどうにかしたほうがいいわな
雁木でも矢倉でも受けられるし
- 67 ：名無し名人 ：2023/12/18(月) 23:25:35.58 ID:+y6E4wHy0.net
- 島さんはカツラですか？
- 68 ：名無し名人 ：2023/12/19(火) 01:18:16.44 ID:WWYanDHv0.net
- 対嬉野にUFO銀は結構優秀なんだよね
22金32玉は普通にやると形が悪いからあとは銀の斜め棒銀？を受ける形にしてりゃ自然と祟ってくるわな
- 69 ：名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-3MLx)：2023/12/19(火) 02:40:27.24 ID:0Fxtdpnzd.net
- 嬉野流って振り飛車に対しては昔ながらの鳥刺しだし
昔からやってるように指すだけだな
- 70 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 92f2-HwHF)：2023/12/19(火) 07:48:44.43 ID:oAv6Z9Hx0.net
- 朧飛車って戦法があるらしいんですけど、どういう手順か知ってる人いますか？
- 71 ：名無し名人 (ｽﾌｯ Sd32-CXgZ)：2023/12/19(火) 12:16:45.61 ID:JU77QBMLd.net
- 藤井システムか成功した図を見ると素人目にも振り飛車大優勢に見えるんだが、
何故藤井九段以外ほとんど指さないんだろ？
- 72 ：名無し名人 (ｽﾌｯ Sd32-CXgZ)：2023/12/19(火) 12:16:49.73 ID:JU77QBMLd.net
- 藤井システムか成功した図を見ると素人目にも振り飛車大優勢に見えるんだが、
何故藤井九段以外ほとんど指さないんだろ？
- 73 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1ee2-cCLR)：2023/12/19(火) 13:00:49.81 ID:nx53ZY550.net
- >>70
その戦法は語っちゃいけないということになっとる
>>71
成功図にならないからだろ
- 74 ：名無し名人 ：2023/12/19(火) 13:25:38.73 ID:X1OiAzsod.net
- 藤井システムに関しては、振り飛車側の変化も居飛車側の変化も1番詳しいのが藤井9段
なので、てんてーがたまに指す分には有効
振り飛車不利な変化であっても片方だけが詳しい形なら戦える
もはや居飛車側も普段からは研究してないので、知識量に差が出る
またたまに指しておくことで相手側の事前準備を絞らせない目的も果たす
他の人が指したところで勝てないし、警戒もされない
- 75 ：名無し名人 ：2023/12/19(火) 23:16:11.95 ID:CV7e+HIY0.net
- >>71
昔は一目散に居飛車穴熊にする指し方だったけど、今は藤井システムを警戒しながら
急戦に切り替える含みを持っている。居玉の状態で急戦になれば振り飛車悪いわけ。
そのような指し方が時間の経過と共に高度化している。対藤井システムをよく知らない
居飛車党なら通用するとは思うけど、高段で知らない人はいないから分が悪い。
- 76 ：名無し名人 ：2023/12/19(火) 23:42:37.66 ID:app/HySZ0.net
- 三間飛車を指していて、急戦に簡単に負けてしまいます。
よくある急戦の対策や定跡は知識としてあるのですが、定跡にないような急戦に組まれると抑え込まれて、みるみる悪くなります。また、囲いの固さは振り飛車側が有利な場合が多く、多少駒損をしてでも大駒が成り込めたら優勢と思っていても、後から検討をすると劣勢なことが多いです。
振り飛車を指す方は、定跡を全て暗記されているのでしょうか。また、対急戦の場合の大局観はどう鍛えれば良いでしょうか。
- 77 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 633c-rlDE)：2023/12/20(水) 02:45:23.51 ID:f4YSpi720.net
- >>71
駒組み上はシステム含みは残ってる
対策が色々出てきたからそういう定跡に組み込まれてしまった
あと無理にやっても反発が激しい
- 78 ：名無し名人 ：2023/12/20(水) 09:29:41.53 ID:/AgLYWu8d.net
- 居飛車穴熊に対して早々に△６五歩と仕掛けて角交換してくる四間党多いけど、
ソフトで見ると△６五歩の瞬間に評価値が先手に振れるね
その後の指し回しが分からんけど、無理筋なんね
咎めれるようにしたいわ
確かに歩得にはなるが
- 79 ：名無し名人 ：2023/12/20(水) 20:57:22.22 ID:f4YSpi720.net
- >>78
イメージ通りなら振り側の形にもよるけどいきなり△65に同歩77角成同桂でパンツを強制的に脱がされたみたいなやつでしょ？
下半身スースーして気持ち悪いよな
だいたい△39角打ってきて24馬とかでハイどうぞみたいなね
でもそれ居飛穴持って割と勝ててる記憶がある
- 80 ：名無し名人 ：2023/12/21(木) 00:52:07.82 ID:mLwMh7Qk0.net
- >>78
しかし無理筋といえど他に手がないし
それを言ってしまうなら居飛車穴熊に組まれた時点で無理筋なので止むを得まい
２４のフリーで暴れてる怪物共が何故ノータイムで真っ先に居飛穴組んで何百連勝何千連勝ってしてるかを考えたら分かる
分かるよな？karasukarasuの様なガチな怪物でもない限り、単に運が良かったで8500連勝も出来ると思うか？
- 81 ：名無し名人 ：2023/12/21(木) 07:52:06.25 ID:RL6lJPSz0.net
- あ、くそ
NGワード外しやがって
また新しく登録しとくか
- 82 ：名無し名人 ：2023/12/21(木) 15:51:12.31 ID:Oq/PNF8a0.net
- 伊藤かりんさんて
彼氏いたことあるのかな？
- 83 ：名無し名人 ：2023/12/21(木) 19:50:34.94 ID:VmVPnF1a0.net
- 居飛車穴熊にできればプロで先手７割、後手６割の勝率だからな。
藤井システムよりも現在は角交換振り飛車で戦うのが普通かな。
ノーマルで戦えた時の主流戦法が急戦と居飛車美濃だった。今じゃそれは
あまりなく居飛車穴熊目指してくるわけな。ノーマル振り飛車対策決定版として
居飛車穴熊が確定している。居飛車党はこれを勉強していればよく他はやる必要がない。
となると振り飛車党はノーマル振り飛車を引っ込めて、角交換振り飛車をやるしか
ないわけだ。初心者が最初から角交換振り飛車はお勧めしない。理由は居飛車側が
角道を閉じるパターンも結構あるからだ。だから最初は勝てなくてもノーマルを
じっくりやりべき。その後に角交換振り飛車をやれば結構強く振り飛車党になれる。
居飛車党が振り飛車党になれない理由があるとしたら、ノーマルと角交換振り飛車の
二刀流ができないからだと思う。
- 84 ：名無し名人 ：2023/12/22(金) 02:43:51.82 ID:kAgCpGk20.net
- >>83
＞居飛車穴熊にできればプロで先手７割、後手６割の勝率だからな。
低くない？24フリーだと初心登録(の怪物)でも組めさえすればその時点で余裕で9割9分以上の勝率なんだけど、何でプロはこんなに勝率低いんだろうか
- 85 ：名無し名人 ：2023/12/23(土) 09:55:53.14 ID:6ehxyfcqd.net
- >>83
プロは角交換型より圧倒的にノーマル振り飛車が多くない？
- 86 ：名無し名人 ：2023/12/23(土) 10:51:17.44 ID:7/xX5ZHO0.net
- ぴよ将棋で二段＋までは勝てるのですが
どうしても三段に勝てません。
どうすればいいですか？
- 87 ：名無し名人 ：2023/12/23(土) 11:11:59.43 ID:PxPIuXuu0.net
- まずはフォースの基本を学ぶことだ
- 88 ：名無し名人 ：2023/12/23(土) 11:45:50.32 ID:Cof7YrGU0.net
- ウォーズ4級だが上手くなりたいんだが
囲いとか分からんしどこ読めばええのん
- 89 ：名無し名人 ：2023/12/23(土) 11:48:39.37 ID:Cof7YrGU0.net
- たとえばこう、先手の居飛車で相手の飛車がこうだとこういう囲みにナルとか
そういうの学びたい
- 90 ：名無し名人 ：2023/12/23(土) 12:59:40.10 ID:6ehxyfcqd.net
- 体系的に学ぶ方法もあるけど甚大だし、戦型を絞って指すのが良いと思う
ある程度指したい戦法が決まったら、出だしの数手でどの戦型になりやすいか一覧にしたサイトがある
自分の場合は例えば先手なら初手は７六歩と決めてる
で、相手が８四歩なら先手の指し手は１７種に絞られるらしい
しかし自分は２六歩と決めてる
横歩取りは好きなので可能性を残しつつ、相掛かりは難しいので避けようみたいな感じ
結構角換わりになる
７六歩に対して３四歩なら、横歩取りになりそうな感じと相手の一手損と対振りと対雁木みたいな別れになるかと
- 91 ：名無し名人 ：2023/12/23(土) 13:05:17.98 ID:6ehxyfcqd.net
- で、後手の場合は、相手が７六歩なら８四歩
相手が２六歩なら３四歩と決めてる
色々指せる人が羨ましいが、俺は全部これ
とにかく相掛かりを避ける人生
後手番横歩取りも避ける
後手番の中では雁木や右玉は嫌いではないのでそういう展開が多い
あと勿論角換わりや一手損も
- 92 ：名無し名人 ：2023/12/23(土) 14:48:02.30 ID:Qh2eQEOd0.net
- 米長さんはうまくやれば死なずにすんだ可能性はないのですか？
前立腺ガンなんて5年生存率9割くらいでしょ。完治が普通の認識だけど。
- 93 ：名無し名人 ：2023/12/23(土) 15:44:35.73 ID:3ylSM8nP0.net
- ウォーズで指し放題課金するか迷うな
年末年始だしそんなに一人でさせる時間もなさそうなんだよな
年明けるまで我慢するか
- 94 ：名無し名人 ：2023/12/23(土) 17:49:28.31 ID:MQqCqIuta.net
- 居飛車の戦型の名前と振り飛車側の対策を教えてください
https://imgur.com/JK8W58V.jpg
- 95 ：名無し名人 ：2023/12/23(土) 18:20:33.52 ID:EcpEadPE0.net
- 居飛車の戦型の名前
→多分ミレニアム
※参考：ttps://www.shogi.or.jp/column/2018/09/post_429.html
振り飛車側の対策(参考例)
→①：ttp://blog.livedoor.jp/nifu_senkin-daily/archives/86454449.html
②：ttps://www.youtube.com/playlist?app=desktop&list=PLciMlmP4AUU2M53t5DI1VOMw98NRqYKXj
- 96 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3fa9-fYlr)：2023/12/23(土) 23:45:34.62 ID:9NnzGBWX0.net
- 詰将棋をアプリで勉強しようとするとおすすめは何でしょうか？
- 97 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bfbd-6eTB)：2023/12/23(土) 23:55:43.40 ID:7Zzjg+Id0.net
- >>96
みんなの詰め将棋
- 98 ：名無し名人 ：2023/12/24(日) 06:34:33.58 ID:yZ/RlOxQ0.net
- >>89
そうだねえ・・・
例えば先手が居飛車で相手が振り飛車なら先手は穴熊に組んでほぼ必勝
とかそんなんでいいのかな
穴熊を隅から隅まで知り尽くし、プロより強い24フリーの怪物共により解明されている
>>90
学ぶならやはり24のフリーを覗いてみる事だろうね
実力は間違いなくプロ以上だし戦法の数も圧倒的にプロを凌ぐ
プロが1万年以上考え続けても浮かばない様な神の一手を1秒掛からずに次々と発見し、これにより数々の必勝定跡が誕生した
藤井聡太程度なら、どうだろうか・・・・・奴等の前には手も足も出ないのは明白だし、1度指したら2度と将棋やりたくなくなるだろう
- 99 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fff0-pDLy)：2023/12/24(日) 08:48:23.42 ID:z1M551yn0.net
- >>95
ありがとうございます！
- 100 ：名無し名人 ：2023/12/25(月) 05:26:23.97 ID:kQTMMXkO0.net
- >>90
＞で、相手が８四歩なら先手の指し手は１７種に絞られるらしい
この17種というのはどういう根拠なんだろう
合法的に駒を動かせる限り手は無数にある筈なんだが・・・・・。
- 101 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 532d-nyJS)：2023/12/25(月) 23:09:19.67 ID:Cr+PcWF80.net
- ウォーズ10分切れ負け直近6戦2勝詰みある状態で時間切れ4敗でさすがに堪忍袋の緒が切れました
早く指すコツを教えてください
- 102 ：名無し名人 (ｽﾌｯ Sd1f-kwH4)：2023/12/26(火) 12:16:17.78 ID:1DqbBxJFd.net
- 角換わり腰掛け銀で、先手番ならそこそこ勝ててはいた
といっても6割は行かないくらい
しかし最近千日手の打開が難しくなってきた
先手番だからといって無理して仕掛けると勝率が落ちていく
かといって千日手は面白くない
何を勉強したらいいかな？
ちなみに後手番はもともと勝率良くないので指してない
- 103 ：名無し名人 (ｽﾌｯ Sd1f-kwH4)：2023/12/26(火) 12:17:16.83 ID:1DqbBxJFd.net
- >>100
一定の評価値が維持できる指し手では？
- 104 ：名無し名人 ：2023/12/26(火) 15:06:48.21 ID:F/QSj0N70.net
- プロがウォーズを解説しながら打ってるユーチューブみてるけど、解説聞いてるとなるほどなーって思うけど
そのプロはプロの中では強くないらしい、トッププロからしたら間違いだらけの解説なん？
- 105 ：名無し名人 ：2023/12/26(火) 18:10:05.82 ID:hWoEHCXi0.net
- 相手が居飛車の時はそれなりに勝てるんですが
振り飛車の時は殆ど勝てないです。
どうすればいいですか？
- 106 ：名無し名人 ：2023/12/26(火) 18:32:59.11 ID:wcNCR6Rx0.net
- 3手詰修了検定って本買ったけど、自分はまだまだ修了できないことが分かった
5手詰将棋の方がずっと簡単だな、これは
- 107 ：名無し名人 ：2023/12/26(火) 19:12:11.02 ID:wcNCR6Rx0.net
- 出版されてる詰め将棋本の難易度比較が欲しいところ
どこかのサイトとかにあるのかな
自分が持ってるのだと
3手詰将棋<=3手詰めハンドブック1、2<５手詰将棋<3手詰修了検定<=5手詰めハンドブック
とかこんな感じか
- 108 ：名無し名人 ：2023/12/26(火) 20:03:34.29 ID:akZUjc3c0.net
- 自分は逆に対振りはめちゃ勝てる
しかし相居飛車が普通
- 109 ：名無し名人 ：2023/12/26(火) 21:56:35.23 ID:bJxNKnlLd.net
- 負ける戦法がわかってるなら
それを研究すればいいだけでは
- 110 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a33e-9Sw0)：2023/12/27(水) 03:06:17.40 ID:QrySdyPt0.net
- >>104
なるほどなと思っておけばいい
最先端の研究を教わってるならまだしも、級位者が身につけなければならないのは初歩の初歩で教えてくれてる内容もそれに合わせてくれたもの
だからトッププロかどうかの差がでる領域の内容では全くない
- 111 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a33e-9Sw0)：2023/12/27(水) 03:16:48.71 ID:QrySdyPt0.net
- >>105
質問の仕方がすごい大雑把なのでざっくりとした回答になるけど自分が居飛車なのか振り飛車なのかでも違って、
例えば自分が居飛車で、対居飛車でも対振り飛車でも同じ囲いや同じ攻め方を使っていて、その囲いや攻め方が対居飛車向けのものだから対振り飛車では上手くいかない
→対振り飛車用の居飛車の作戦を別に用意する
例えば自分が振り飛車で、いつも美濃囲いに組むから対居飛車だと横からの攻めは防げるけど対振り飛車（相振り）だと美濃囲いを縦の攻めで攻略されて困る
→相振りの勉強をする
- 112 ：名無し名人 ：2023/12/27(水) 18:17:51.40 ID:2OcIVnKh0.net
- メンタル的に趣味を将棋とするのが向いてない気がしてきた
プロの棋譜を観たり戦型を真似たりするのは好きだけど、いざ対局が始まると思考が停止するし、うっかりが多いし、感情に調子が左右されやすい
感情的になって指して連敗してしまって、つい最近長年かけた初段を降級させてしまった…自分が情けなくて将棋を嫌いになりそう
- 113 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f6f-vdhk)：2023/12/27(水) 19:20:28.51 ID:JnYITM7C0.net
- 24のフリーで将棋指しなよ
レートの上げ下げないから気楽にさせるよ
- 114 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6f8a-9I3u)：2023/12/27(水) 23:01:25.55 ID:lZm760w+0.net
- レートとか上下するの当たり前だしな
最高段位が大事
勝つことを目的にするから楽しめないんでしょ
プロの将棋が好きならそれを再現するのを目標にすればいい
勝っても負けてもここでプロの前例から外れたかとか棋譜見直す時間が楽しみになるだろ
- 115 ：名無し名人 ：2023/12/28(木) 02:07:22.62 ID:nn82QZCm0.net
- >>113
フリーの場合、レートの上げ下げがないというか、研究が凄い進んでるのでとても参考になるってのは大きいと思います
今ある必勝定跡も全てそこから出て、新手、新定跡が毎日の様に誕生してるので
ただ、この事実からも分かる通り、対局は止めた方がいいかもしれません。
理由は、奴等はプロやソフトよりも圧倒的に強いので、藤井聡太程度では手も足も出ない程の異次元の将棋を指すからです。
ただ、藤井さんが1万年以上考え続けても浮かばない様な新手を奴等は1秒掛からずに発見できるので、対局はせず覗くだけなら価値はあると思います。
研究の速さと研究の深さは間違いなくソフト以上なので、現代のヘヴォソフト相手だと少なくとも10万年以上の差があると思います
今の最新ソフトが10万年間研究を続けても、万に1つも奴等に勝つ事は絶対に有り得ません。
参考迄に、本日誕生した必勝定跡を載せときます。初心者が使っても高段相手に一方的に攻め続けて瞬殺出来る定跡ですのでおススメです。
24より転載
棋戦：自由対局 早指し2(猶予1分)
手合割：平手
手数----指手---------消費時間--
1 ７六歩(77) (0:00/00:00:00) 2 ８四歩(83) (0:04/00:00:04) 3 ６六歩(67) (0:00/00:00:00) 4 ７二銀(71) (0:04/00:00:08)
5 ７八銀(79) (0:01/00:00:01) 6 ７四歩(73) (0:03/00:00:11) 7 ６七銀(78) (0:01/00:00:02) 8 ７三銀(72) (0:02/00:00:13)
9 ９六歩(97) (0:03/00:00:05) 10 ９四歩(93) (0:02/00:00:15) 11 ６八飛(28) (0:03/00:00:08) 12 ８五歩(84) (0:04/00:00:19)
13 ７七角(88) (0:01/00:00:09) 14 ４二銀(31) (0:06/00:00:25) 15 ４八玉(59) (0:01/00:00:10) 16 ５四歩(53) (0:01/00:00:26)
17 ３八玉(48) (0:01/00:00:11) 18 ５三銀(42) (0:01/00:00:27) 19 ５八金(69) (0:00/00:00:11) 20 ４二玉(51) (0:05/00:00:32)
21 ２八玉(38) (0:01/00:00:12) 22 ３二玉(42) (0:01/00:00:33) 23 ６五歩(66) (0:01/00:00:13) 24 ３一角(22) (0:02/00:00:35)
迄後手勝ち
以下▲５六銀△８四銀▲６六角の後、神の一手△６二銀があり後手必勝となります。
- 116 ：名無し名人 ：2023/12/28(木) 03:04:06.74 ID:ZGGOS1jf0.net
- 金開き中飛車は中央制圧すればいいと聞いてこっちも銀2枚出していったのですが相手は飛車・銀×2・角でこっちは銀×2・角で枚数負けて制圧するどころかされて負けます
かといって銀で角の方攻めて行っても金で守られてるし、角交換になっても打ち込む隙が無くてこっちは打ち込まれるし
ほんと助けてくださいまじで勝てないです
- 117 ：名無し名人 ：2023/12/28(木) 04:05:27.42 ID:cXW0BW7Qd.net
- 相手が銀二枚も繰り出してくる間なにしてたん？
ぼんやりしすぎててよくわからんから棋譜を貼った方がいいよ
- 118 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4310-RmoN)：2023/12/28(木) 12:04:07.74 ID:JGwv+GbN0.net
- 銀冠を目指すときって、一旦高美濃囲いを経由した方がいいの？
高美濃ってなんかメリット少ないの気がするのよね
本美濃は横攻めに強いが３６と３９が弱い
端攻めにも玉頭位取りにも弱い
しかし高美濃は３６は強化出来るが４７の金が狙われやすい
位取りには強くなるが箸攻めにはむしろ弱くなる
そして横攻めには本美濃より弱い
あまりメリットを感じない
- 119 ：名無し名人 (ｽﾌｯ Sd1f-kwH4)：2023/12/28(木) 12:22:40.67 ID:o3uuNODrd.net
- 金開き中飛車にはワイは囲いを固めてる
そしたら駒損の攻めでも一点突破したら勝ちになるから、無理攻めも通る
これ思い切って攻める気持ちが大事
中央制圧作戦は確かに有力だけど、こちらの囲いも薄くなるから神経使う
- 120 ：名無し名人 ：2023/12/28(木) 12:41:22.76 ID:ImTqlBOc0.net
- 高美濃経由しないでメリットある組み方すればいいじゃん
ゴキ中で対穴熊とか居飛車の対振りとか角落ち右四間とかいくらでもあるだろ
- 121 ：名無し名人 ：2023/12/28(木) 12:42:02.23 ID:ImTqlBOc0.net
- あ、飛車落ちね
- 122 ：名無し名人 ：2023/12/28(木) 12:43:11.64 ID:UNKtDdX40.net
- 初級者ですが金開き中飛車してくる相手多いです。厄介ですよね
石田流本組にして金無双にすれば取り敢えず相手の中央の攻めは止まるのですが、引き角にされて角交換を迫られると困る。こっちは左側がガラガラなので
▲65桂から83と53の両方の地点を狙えれば成功だと思うのですが…そのために事前に歩とか銀を手持ちにしたい、でもそれがなかなか難しい
- 123 ：名無し名人 ：2023/12/28(木) 12:43:26.88 ID:ImTqlBOc0.net
- 少し前ではミレニアムから銀冠も指されてたぞ
- 124 ：名無し名人 ：2023/12/28(木) 12:44:33.37 ID:UNKtDdX40.net
- >>122
65桂から73と53を狙う、のまちがいです
- 125 ：名無し名人 ：2023/12/28(木) 12:52:39.54 ID:ImTqlBOc0.net
- 本組にしなきゃいいだけ
88角67歩のまま77銀66銀で銀対抗にして86歩85歩で向かい飛車にしな
74歩84歩で一気に歩交換するか86飛で振り直すかは相手が87銀や77銀で厚く受けてきたとき打開できるかで決まる
97角は相手が左金を右に寄せたときとか相手が71玉型の美濃で65歩64歩同角が刺さるときだけでいい
- 126 ：名無し名人 ：2023/12/28(木) 13:12:08.50 ID:UNKtDdX40.net
- >>125
分かりやすい方針ありがとうございます！
左銀は77～66がいいんでしょうか。6筋の歩はつかない？
私は5筋を受け止めるため66歩67銀を急いで、飛車が76にセットされたら65歩として横利きを通すようにしています
66銀型だと飛車の横利き止まるのが怖い気がしてしまい
しばらく77銀として攻める瞬間に66にあげる感じですか
- 127 ：名無し名人 ：2023/12/28(木) 13:14:04.27 ID:UNKtDdX40.net
- あ、でも66銀でも5筋を守れるのか
- 128 ：名無し名人 ：2023/12/28(木) 14:04:52.56 ID:oBQFjBp20.net
- 振り飛車党だけど、何がなんでも矢倉マンに対しては、四間飛車が1番いいんじゃないかと思い始めた
定跡にない進行で抑え込まれがちだったけど、受け流してカウンターが綺麗に決まるのは四間飛車と気付いた
- 129 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6f43-9I3u)：2023/12/28(木) 14:52:15.01 ID:ImTqlBOc0.net
- 66銀のほうがトレンドだよ
75銀で攻めの形を作る時よりスムーズだろ
ただ3手目75歩の石田流に54歩で返す形は66歩か45角からの急戦を覚悟するしかない
単純に居飛車にも有力じゃないし先手石田流はほとんど指されていないしやらないほうがいい
- 130 ：名無し名人 ：2023/12/28(木) 14:59:37.48 ID:E7W5nqHW0.net
- ハイこれの意味分かる人！
https://i.imgur.com/nEEu32Z.jpg
- 131 ：名無し名人 ：2023/12/28(木) 15:00:03.04 ID:E7W5nqHW0.net
- 想定しましょうどうなるか！
- 132 ：名無し名人 ：2023/12/28(木) 16:51:15.50 ID:3+TqHS1r0.net
- 俺純粋居飛車党なのに振りたくなった
不思議
- 133 ：名無し名人 ：2023/12/28(木) 17:23:53.38 ID:E7W5nqHW0.net
- いないのかその程度かw
- 134 ：名無し名人 ：2023/12/28(木) 18:07:39.95 ID:E7W5nqHW0.net
- 居飛車がどうの振り飛車がどうの
棒銀がどうのこうの、怪しくなってくるな
囲碁のほうがましなんじゃないか？
- 135 ：名無し名人 ：2023/12/29(金) 00:52:39.45 ID:YayRu35d0.net
- ここに書いてある金開き中飛車て居玉のまま端歩突いて端角突いてくるあれ？
鬱陶しいよな
端角には▲66角もあると思っときゃある程度安心
自分は玉囲いたいマンだから早々に68玉しようかなと思うときもある
突然居飛車で来るやつもいるからそこがなんとも言えんけど
- 136 ：名無し名人 ：2023/12/29(金) 00:55:47.20 ID:eUBbX+V70.net
- こういう得体の知れぬ書き込みしておれ将棋くわしいぞと言ってるわけだ
将棋板は なんとかせねばならんか
- 137 ：名無し名人 ：2023/12/29(金) 00:56:38.22 ID:eUBbX+V70.net
- >>130
の意味が分かる人いないのか
説明もできんのか それはまさかだろ？
- 138 ：名無し名人 ：2023/12/29(金) 01:39:32.32 ID:XHo5kkZw0.net
- >>130
最近ちょくちょく話題になってる後手？(上)の飛車と角が逆になってるやつだな
ナニ将棋って言うのかは知らん
>>116
現状では投了しかないと思います
金開き中飛車は恐らく居玉と思われますが、居玉を指しこなせるという時点でかなり強く、
トッププロや高性能ソフトも瞬殺出来る程狩り慣れてると思われます。
金開き中飛車に限らず、居玉の場合、その殆どが対局始まった瞬間に勝ち確定という前提の下で指され
プロ以上の物凄い研究量で既に全てのパターンを予め研究し尽くしている場合が殆どです。
勝つ為には相手以上に居玉を研究し、居玉ならプロやソフトにも負けない程に完璧に極めつくす事、これに尽きます。
要は、「居玉の魔術師」になる事です。居玉の魔術師は既に相手の指しての全パターンが見えてるので、初手を指した瞬間に必勝が決まります。
まず、想定しうる相手の指し手を全て研究し尽くし、ソフトが1万年掛かっても考え付かないような神の一手を1秒足らずで発見できるようになりましょう、そうすれば自ずと勝てるようになります。
目安としては、現在に於いて最高性能とされるソフトに5万年以上の差を付ける(ソフトが5万年掛かっても追い付けない程度の圧倒的な実力差を付ける)事から始めるといいと思います
- 139 ：名無し名人 ：2023/12/29(金) 01:46:01.33 ID:GQbpc7N70.net
- >>137
興味持たれてないのでは？
それにハードル上げると自分が辛くなるだけだしそろそろ回答書けば？
- 140 ：名無し名人 ：2023/12/29(金) 01:51:44.79 ID:XHo5kkZw0.net
- >>119
金開き中飛車があの居玉のやつだったとするなら囲いを固める時間はない筈
最新の研究結果によると居玉は攻め一辺倒なので、こちらが1手玉を囲ってしまうと対応が遅れほぼ負け確定になる
対居玉には相居玉以外にない筈。居玉のメリットは「否応なしに相手を居玉に限定出来る」という点にある
- 141 ：名無し名人 ：2023/12/29(金) 02:08:14.95 ID:YayRu35d0.net
- 玉は先に動かすならだいたい相手の玉から1路かいっても2路先までと決めてるな
それ以上、相手が居玉のまま穴熊とかさっさと行こうとしたら金銀桂展開されてそれどころじゃなくなりやすい
なので相手の様子を見てこちらも金銀桂や歩対抗とか考えていくな
- 142 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3f0f-avwL)：2023/12/29(金) 03:35:12.39 ID:eUBbX+V70.net
- 辛くなれどんどん
ザコには誰だって興味ねえよな？
- 143 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3f0f-avwL)：2023/12/29(金) 03:35:58.68 ID:eUBbX+V70.net
- お前ら言語障害か？ありふれた単語になおして書き込むのがプロだぞ
- 144 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3f0f-avwL)：2023/12/29(金) 03:36:31.82 ID:eUBbX+V70.net
- ちっとも伝わらん
閉鎖的にして新規将棋参加者を蹴りたいのか
- 145 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3f0f-avwL)：2023/12/29(金) 03:38:42.42 ID:eUBbX+V70.net
- >>138
さっぱ意味がわからんのか？
ただなんとなくと逆、といった感じか
どの程度の知能なのかこちらもわからなくなってくるな
- 146 ：名無し名人 ：2023/12/29(金) 07:39:51.15 ID:yj4HC+G5d.net
- 金開きも右側は片美濃にする2枚下ろしと、居玉で両方に開く3枚下ろしがある
ぶっちゃけ3枚下ろしの何が怖いのかサッパリ分からん
負けた記憶がないレベル
2枚下ろし相手にも勝ちやすい印象はあるけど、必勝ってことはないが、3枚下ろしには多分負けたことない
- 147 ：名無し名人 ：2023/12/29(金) 08:25:27.85 ID:p/S14SMx0.net
- >>146
3枚下ろしというのか
負けパターンとしては、角交換を強要されて一方的に打ち込まれるとかですかね
左右に金を展開されると、ひとまず打ち込む隙がないので
アヒルとかと同じ発想？ 角のラインをこちらにしつこく合わせにくる人が多い印象
一旦切り込めれば多分勝てるんだけど…
- 148 ：名無し名人 ：2023/12/29(金) 16:30:58.54 ID:yj4HC+G5d.net
- 玉型の差が大差なんだから、打ち込み場所を作る時間くらいあるべ
てか、その見通しが立ってから捌くもんだ
銀が繰り上がってきた三枚おろしは歩一枚で打ち込み場所作れるし
銀が繰り上がってこない三枚おろしなら大駒交換の強要は出来ない
- 149 ：名無し名人 ：2023/12/30(土) 00:30:56.73 ID:zaaEkPq80.net
- AI先生にいっつもいっつも飛角切れ！切れー！って怒られてる
その上相手が飛角ぶっちぎってくる手まで全然見えないからそれやられると大体負ける
いやーみんな怖くないの
- 150 ：名無し名人 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-6qH8)：2023/12/30(土) 05:29:32.40 ID:frLL+BYjd.net
- https://i.imgur.com/Bx5zoOV.png
こういうの30秒以内に読み切ってる人にコツを教えてほしい
- 151 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2a74-XY+4)：2023/12/30(土) 05:55:24.61 ID:I6PjmdBx0.net
- >>150
コツコツやることです
- 152 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5a36-pSWR)：2023/12/30(土) 06:48:11.85 ID:4CjOHjW00.net
- >>150
そんな必要は「まるで」ない
ゲームの方に「RTA」というバカ行為があるからそっちいけ
- 153 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5a36-pSWR)：2023/12/30(土) 06:49:21.87 ID:4CjOHjW00.net
- お前ら低能が使えるものじゃないんだ固有名詞も
早打ちも
- 154 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5a36-pSWR)：2023/12/30(土) 06:49:52.82 ID:4CjOHjW00.net
- いんちきいかさまの雨あられだな 巣窟だいんちきプロ
日本人の財産のどろぼう
- 155 ：名無し名人 ：2023/12/30(土) 10:31:35.47 ID:mVsnA1qi0.net
- >>148
ありがとう
打ち込み場所を作る発想や技術が自分に欠けていたと思うので意識してみます
- 156 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 33ee-ja2G)：2023/12/30(土) 11:00:26.40 ID:mVsnA1qi0.net
- >>148
ちょうどお相手が金開き中飛車やって来たんだけど無事勝てた
玉形の差を信じて怖がらず攻めたのが良かった。ありがとう
- 157 ：名無し名人 (ｼｬﾁｰｸ 0Cc6-nqB8)：2023/12/30(土) 11:26:38.54 ID:CeK70NFqC.net
- 57の香が攻めの種 玉を引っ張り込んで52金を狙う
- 158 ：名無し名人 ：2023/12/30(土) 22:54:39.56 ID:Eo3VdNNl0.net
- 角換わりについて腰掛け銀の手筋は棋書や動画でよくみかけますが、早繰り銀の手筋は思ったよりヒットしないんですね
早繰り銀奨めるかたが一定数いる割には勉強しづらい戦法なのかな...そんなことはなさそうなんだけど
- 159 ：名無し名人 ：2023/12/31(日) 00:00:30.63 ID:3COP7iSh0.net
- むしろ勉強しやすくて初心者の頃にやってると思うけど
- 160 ：名無し名人 ：2023/12/31(日) 00:13:17.36 ID:xuzLMLfk0.net
- >>159
序盤の話ではなくあくまでそれ以降の手筋の話なんですけどどのように勉強しましたか？
- 161 ：名無し名人 ：2023/12/31(日) 00:46:11.95 ID:3COP7iSh0.net
- それ以降って言っても棒銀系の攻め方は成功図まで勉強済でしょ？
- 162 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c243-JKp6)：2023/12/31(日) 01:54:59.14 ID:xuzLMLfk0.net
- >>161
えっとつまりあなたは棒銀の手筋を早繰り銀に流用してるという解釈でよろしいですか？
- 163 ：名無し名人 ：2023/12/31(日) 03:20:25.60 ID:FFEvaVAV0.net
- 何か５筋位取りやられると捌けなくて困る
- 164 ：名無し名人 (ｽﾌｯ Sd62-Y2nD)：2023/12/31(日) 07:43:50.98 ID:We+s3Qgjd.net
- 5筋位取りは中々出現しない
対四間で四間側から無理に４5五(６五)歩開戦してきた時くらいかな
普通にやってたらなかなか位を取っても位の確保が難しい
四間側が駒組みも不十分で、盛り上げきれてないのに開戦してきた時だけチャンスあり
一旦確保できりゃ中々突破されなくて良いんだけど、居飛車側も簡単には確保できない
四間側がミス駒組みの時以外でやれたことない
あと４五歩早仕掛けで振り飛車側が消極的に低く構えた場合にチャンスあり
- 165 ：名無し名人 ：2023/12/31(日) 11:22:22.86 ID:7S2wOmSv0.net
- 実戦からの反省の仕方が難しい
この時こう指せば良かったというのは、後で解析したらわかるんだけど、最序盤でもない限り同じ局面に遭遇する訳でもなく
なんか、ああそういう手があったか、で終わってしまって経験が蓄積されてる感じがしないんだよな
強くなる人は対局をどう振り返ってるんだろう
- 166 ：名無し名人 ：2023/12/31(日) 13:56:19.77 ID:We+s3Qgjd.net
- 実戦で勉強するのは難しい
手筋の本で勉強する方が効率いい
一手の手筋、三手一組の手筋を勉強したい
プロはそういうのが全てどころか長多数の手数までマスターしてるからラベルが違う
- 167 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c665-yUAG)：2023/12/31(日) 15:50:27.02 ID:7S2wOmSv0.net
- 手筋ってどう勉強したらいいんでしょう
次の一手本とかでしょうか
なるべく実戦に出やすいものから覚えたい（そうじゃないと忘れそう）けど、おすすめありますか
- 168 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 19be-mYL8)：2023/12/31(日) 20:10:45.87 ID:fGaeLrTM0.net
- 個人的には次の一手はあんまり好きじゃない
一番いいのは実戦で指されて困った手を起点に抽象化して理解を深める
アマ2〜3級あればプロの棋譜を自分ならどう指すか考えながら鑑賞するのもいい
端攻めは普通の人は自然には理解できないと思うから調べた方がいいかもしれない
- 169 ：名無し名人 ：2023/12/31(日) 21:37:36.49 ID:3Imz38K+0.net
- 年末なんかレベル高いような気がします、今日は負け続け…
- 170 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e934-ZDOk)：2024/01/01(月) 00:39:55.20 ID:BWNSC+5I0.net
- >>167
小さい時から始めた人と成人してから始めた人の勉強法は全然違う。
前者は早指し対局を多くこなしてれば自然と強くなる感じだけど、
後者はそれやっても時間の無駄。子供は理屈が発達してはいないけど、
それを感覚で補っている。柔らかい頭脳で感覚も鋭敏であるからそれが
可能。成人は脳も固まっていて理屈で物事を捉える。優位なものが
子供違っているわけだ。成人は書籍で理屈で勉強したほうが早いよ。
受験勉強のようなスタイルでやったほうが上達早いと思う。感覚で
マスターしようと思っても永久ヘボ将棋マンになること必死。
- 171 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e934-ZDOk)：2024/01/01(月) 00:45:36.91 ID:BWNSC+5I0.net
- >>170
訂正 必死× 必至〇
アマ4段以上になると書籍の勉強はほぼ無意味になるはず。
理由は自分のやる戦法の理屈は理解しているはずだからだ。
だから読んだところで新しい発見とかない。この段階になると
勉強法は棋譜並べと詰将棋くらいになって行く。プロも基本はこの
勉強法。棋譜並べは正解を学ぶというものではなく、プロの強さに
慣れるといった感じ。プロの技や感覚を学ぶもしくは盗むという
感じになってゆくわけな。手筋を学ぶという段階にある人は
並べてもおそらく何も吸収できないはず。
- 172 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0626-/7e/)：2024/01/01(月) 01:30:21.99 ID:YWc4kFE10.net
- 普通にプロでも他のプロの書いた棋書読んでこの変化本で見ましたとか言ってるけど
- 173 ：名無し名人 ：2024/01/01(月) 05:39:15.84 ID:5MroEOlOd.net
- あけおめ
最近、振り飛車さんの囲いだけど、エルモ崩れみたいなの増えた気がする
玉を７二に置いて６一金 ６二銀の形
玉は薄いが中央が手厚い形
そこから木村美濃に発展してきたりして来なかったり
何で流行してるんだろ？勝ちやすそうには見えいが
プロで流行してるとか？
- 174 ：名無し名人 ：2024/01/01(月) 07:04:32.86 ID:huz+q4bo0.net
- 素人のそこそこ上級者と素人の下手くそで
下手くそが上級者の知らない戦法を勉強して奇襲したら勝てることってあるの？
- 175 ：名無し名人 ：2024/01/01(月) 07:35:46.62 ID:PhBpkSsT0.net
- >>173
プロだと純粋振り飛車党じゃない、後手番だと振るタイプの豊島とか天彦がやってる印象ある
理由は分からんけど
- 176 ：名無し名人 ：2024/01/01(月) 09:54:48.97 ID:5MroEOlOd.net
- なるほど
何か分かる気がした
悪い意味じゃなくて、美濃に拘りがないってことなのかな
- 177 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1947-qRLb)：2024/01/01(月) 11:15:29.57 ID:PhBpkSsT0.net
- 確かに居飛車党は美濃にこだわりないからかも
美濃にしたら普通に負けるから工夫してるのかな
- 178 ：名無し名人 ：2024/01/01(月) 21:13:09.82 ID:L/JhA7e+0.net
- この局面、ソフトによると▲３六飛で先手700点くらいのリードになるそうですが、
そこから先の方針がよく分かりません。どういう狙いで指したらよいのでしょう？
https://i.imgur.com/aI8Om0N.png
後手の持駒：歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v玉v金v角 ・ ・v桂v香|一
| ・ ・v銀 ・ ・ ・v飛 ・ ・|二
| ・v歩 ・v金v歩v銀 ・v歩v歩|三
|v歩 ・v歩v歩 ・v歩 歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 銀 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ ・ 歩|六
| ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ ・|七
| ・ 角 玉 ・ 金 ・ 飛 ・ ・|八
| 香 桂 銀 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
- 179 ：名無し名人 ：2024/01/01(月) 21:31:59.55 ID:fGKhQmDc0.net
- そこは初段以下であれば
▲44銀△同銀▲同角と真っ直ぐ行って
△49銀を打たせて▲35飛△58銀成る▲同金と進めたほうが勝ち易いよ
途中△49銀に対して▲39飛△58銀成る▲同金のほうが形は良いんだが
今はそこで△84角と飛に当てる手があるので飛は引くより出たほうが良い
という話が実は答にもなってて
今すぐの▲44銀では△49銀があって不満であるということから
▲36飛と割り打ちを消しておく手が大きいだろうという判断
これで△12香くらいなら▲44銀でハッキリ得になる
▲36飛に△42飛と44に利きを足す手には▲24歩△同歩▲46歩があるんだけど
少し難しい将棋になるね
この部分は判り難いだろうなと思う
- 180 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ dd5f-nK/n)：2024/01/01(月) 22:47:35.76 ID:L/JhA7e+0.net
- >>179
▲44銀には△34銀とかわされて困ると思ったのですが、それには▲33歩があるのを見落としていました。
ありがとうございます。
- 181 ：名無し名人 ：2024/01/02(火) 14:34:36.00 ID:puhrlBzDd.net
- 高段者の対局を観戦してたら、高段者は相手の飛車先の歩を全然受けないね
受けないのに相手も交換して来ない
これって単純な飛車先の歩交換は手損ってこと？
飛車先の歩を交換しつつ、他に何かオマケを求めてるってこと？
- 182 ：名無し名人 ：2024/01/02(火) 14:34:39.56 ID:puhrlBzDd.net
- 高段者の対局を観戦してたら、高段者は相手の飛車先の歩を全然受けないね
受けないのに相手も交換して来ない
これって単純な飛車先の歩交換は手損ってこと？
飛車先の歩を交換しつつ、他に何かオマケを求めてるってこと？
- 183 ：名無し名人 ：2024/01/02(火) 14:43:19.97 ID:obkTeLjh0.net
- https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=88629
- 184 ：名無し名人 ：2024/01/03(水) 12:37:08.03 ID:9orDn4oS0.net
- こんなしょうもない囲いが意外と寄らない件・・・
下段飛車打ち下ろして８７や８８に飛び込む攻めはいつも狙ってるんだけど、底ぽで防がれてしまう
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│歩兵│＿＿│歩兵│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│歩兵│＿＿│歩兵│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│玉将│＿＿│金将│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│香車│桂馬│銀将│金将│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
- 185 ：名無し名人 ：2024/01/03(水) 13:19:28.97 ID:RGyquKPD0.net
- まず一段目に飛車を打ち下して…
・△75歩▲同歩△77歩と叩くと▲68玉と寄る手しかなく
そこで△56歩と垂らして角を上手いこと活用して57～13のラインに使って王手
・△86桂と打ち捨てて▲同歩に△87角（無きゃ銀）と入れて取らせて69の金を取る
・△57歩と叩いて取ったら連打
・△95歩▲同歩△同香▲同香△98飛
等々が級でも覚えてすぐ使える手筋かな
- 186 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2eec-414C)：2024/01/03(水) 15:16:07.35 ID:9orDn4oS0.net
- 75歩が詰めろじゃないので、意外と遠いのよね
75歩→無視
76歩の取り込み→無視
77歩成り→同桂
76歩の叩き
3手掛かるし、76歩の叩き自体が詰めろでもないという
こっちは一手もしくは二手ですぐ詰めろが掛かるのに・・・
でも86桂打ちは参考になりました
68玉寄りにどうしたらいいのか分からんが・・・57歩同金に二段目に飛車打っても58歩と受けられそうですし
- 187 ：名無し名人 ：2024/01/03(水) 18:41:24.73 ID:y4FNku3w0.net
- そんな船囲い初期型のまま戦いになること滅多にないけどな
だいたい79の銀がいないから
下段飛車にいれば何かとの両取りで角成り込んだりするとすぐ危なくなるし
88に何か放り込むような手も使える
- 188 ：名無し名人 ：2024/01/03(水) 20:29:39.41 ID:ZF+VI9gFd.net
- アヒル相手は苦手という訳でもないが、鴨という訳でもない
それなりに勝ち越しはしてるけど、もっとサクッと勝つ方法ないかなぁ
勝つにしろ時間掛かって得るものないし、対局自体も時間のことばかり考えててつまんないし
何か作業ゲー的にサクっと勝ちたい
- 189 ：名無し名人 ：2024/01/03(水) 23:06:58.63 ID:9orDn4oS0.net
- よし！詰んだわ！読み切った！ってニヤケながら11手詰仕上げたんだが、
ソフトで見たら詰んでなかったｗ
お相手の㌧死でしたわｼｮﾎﾞｰﾝ
ニ段様でも㌧死することあるのね
- 190 ：名無し名人 ：2024/01/03(水) 23:41:56.37 ID:y4FNku3w0.net
- 元旦に四段様に15手で勝ったぞ
- 191 ：名無し名人 ：2024/01/04(木) 03:03:53.04 ID:QA1jZ2cS0.net
- >>174
有り得なくはない
それは下級者が使った戦法が上級者の知らないオリジナル戦法で、且つ必勝戦法だった場合
必勝定跡の場合は知ってるか知らないかで決まるので
- 192 ：名無し名人 ：2024/01/04(木) 04:18:24.48 ID:LX0JmcgV0.net
- >>182
局面にもよるが
今はプロもその傾向にあるみたいだね
飛車先歩交換ですぐに使えない一歩握るよりも金銀を動かしたほうが戦えるてことじゃないかな
実際そうした方が安定するなと思うことがあるね
- 193 ：名無し名人 ：2024/01/04(木) 15:26:11.45 ID:M8BjW9mn0.net
- >>192
その「局面による」が大事なんでしょ
長年プロは飛先の歩交換は得と考えていた
それをソフトが覆したが、それで常に「飛先の歩交換が損」となった訳でない
（プロの長年の集合知や経験がそんなガバな訳がない）
そもそも以前から飛先の歩交換の得を理解できない初心者は多かった
経験者もプロが言うからそれが正解だろうと理解できずとも指して理解しようとした
つまり一口に説明できるものではない
- 194 ：名無し名人 ：2024/01/04(木) 18:13:31.63 ID:q6OLhtNF0.net
- 飛車先保留相掛かりはソフト出る前から指されてるし有力視されてたろ
- 195 ：名無し名人 ：2024/01/04(木) 19:17:25.72 ID:M8BjW9mn0.net
- >>194
俺は知らない。もっと詳しく
俺が相掛かりについて知ってるのは
>>182の「飛車先の歩を交換しつつ、他に何かオマケを求めてるってこと？」が正しいってこと
令和2年佐々木本「新型相掛かりの戦い方」に4つめの利を求めよと書いてある（横歩も取れるタイミングで飛先の歩交換をしろと）
>>182は佐々木の相掛かり本を読むといいかも
- 196 ：名無し名人 ：2024/01/05(金) 00:08:40.60 ID:xVMWqDl30.net
- 右四間飛車を主力にしてる人アドバイスください
- 197 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e95f-1yQj)：2024/01/05(金) 01:00:30.73 ID:C6k28R5w0.net
- 内容ムズい上に長くてずっと放置してた相掛かり解説動画、飛車先保留の話してないかなと思って途中まで見てみた
https://youtu.be/9KBGW-enPC4?si=7038QltrTdcpqbv3
上の人が言ってるように横歩取る狙いプラス、後手が先に飛車先交換してきた際に、↓の棋譜の様に飛車先を受けずに歩交換しつつ、25飛から85歩のカウンターを狙ってるんだって
https://shogidb2.com/games/697d992475d474db033ccc87bff524fdb037daa8#ln1g2snl%2F2s1k1gb1%2F3ppp1pp%2Fprp3p2%2F1P5R1%2FP1P3P2%2F3PPPN1P%2F1BGK2S2%2FLNS2G2L%20w%201P1p%2028
- 198 ：名無し名人 ：2024/01/05(金) 10:29:39.23 ID:26z1ioJzd.net
- >>197
61手目思わず53馬としちゃいそうだ
上手いな流石に
馬だけに
- 199 ：名無し名人 ：2024/01/05(金) 14:23:06.82 ID:pQ1QZ+D30.net
- 単純棒銀は受けたり、イナシたり出来るようになって来たが、
角に睨まれた棒銀の受け方が分からん
角交換してもしつこく角打ってくる
- 200 ：名無し名人 ：2024/01/05(金) 21:01:20.69 ID:26z1ioJzd.net
- 頑張って棒銀を受け切ろうとかあんまり思わないなぁ
カウンターや攻め合いで勝負するわ
返し技がキレイに決まることもあるが、そもそも相手だって返し技には慣れてるしあんまり追求しない
角換わりの５六角 ５四角なんてのは、あれって１八や９二に角打たせたから満足だよねとか、浮き飛車にさせたから満足だよねとかくらいなもんだし
- 201 ：名無し名人 ：2024/01/05(金) 21:07:52.26 ID:kwjh3xPE0.net
- 18に角打ってくれるならめちゃくちゃデカイが
- 202 ：名無し名人 ：2024/01/06(土) 00:56:34.14 ID:MKCb42V60.net
- よしもとの将棋の企画おもしろかったな
YouTubeで観れる
- 203 ：名無し名人 ：2024/01/06(土) 22:43:07.40 ID:Q9PB2phe0.net
- >>196
どんなアドバイスが欲しいの？
- 204 ：名無し名人 ：2024/01/07(日) 19:13:53.19 ID:zgBUA19N0.net
- 後手で石田流にする4→3戦法って戸辺誠が考案したんですか？
それまでは後手が石田流にするのは無理筋だったのでしょうか
- 205 ：名無し名人 ：2024/01/07(日) 19:43:28.46 ID:CBkAZdFc0.net
- 連勝したり連敗したりで安定しない
連敗しちゃう原因がわかってコントロールできればいいのだが分からない
- 206 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ dfb7-+PrZ)：2024/01/07(日) 21:10:18.08 ID:9Vdpvja60.net
- >>204
元々は島先生の「343戦法」が期限のようです（△35歩～42飛～32飛）
それを元に戸辺先生が「43戦法」を考案したようです
両者の違いは、前者が△35歩まで決めたのに対し後者は△34歩で留めた点が違いのようです
詳細は知らないので以上をヒントにより調べてみてください
- 207 ：名無し名人 ：2024/01/07(日) 23:11:13.05 ID:d4GUMXGA0.net
- >>205
大体メンタル
ムキになって指してしまうとか、勝ちを急いでしまうとか
気にしてなくても意外と影響してるとかあるしね
- 208 ：名無し名人 ：2024/01/07(日) 23:19:41.39 ID:9Vdpvja60.net
- >>205
負けた後に即もう一回せずにいられないならメンタルの影響も大きそうだね
あとはここで自分のウォーズアカウントで棋譜を表示して、
https://www.shogi-extend.com/swars/search
自分のアカウント名をクリックすると自分の戦法や対戦相手の戦法、先後などいろんな切り口で勝ち負け数を集計してくれる
それを見ればどういう時に自分が勝ちやすいか負けやすいか少しは傾向がわかるかもね
- 209 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7f40-cOR6)：2024/01/08(月) 02:45:50.67 ID:qBTI9vKi0.net
- 将棋 囲碁の「次」をおまえらが無理して考えて広める場合の損失は？巨額か？
ゲーム業界のツケ同様国民が払う？ いくら？
- 210 ：名無し名人 ：2024/01/10(水) 04:45:13.81 ID:z69O8++90.net
- 中将棋・古将棋・変則将棋 総合スレ6
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1704829451/
興味のある人は遊びに来てください
- 211 ：名無し名人 ：2024/01/12(金) 03:35:37.94 ID:AMBIjO4/0.net
- >>196
対四間ならソフト相手でもプロ相手でもほぼ必勝です
- 212 ：名無し名人 ：2024/01/12(金) 03:49:49.94 ID:AMBIjO4/0.net
- >>173>>176
理由としてはやはり「ソフトでの研究によりそれで勝てると分かったから」って事だと思うわ
その囲い最近よく見るけど24フリーで暴れ捲ってる怪物共により対振り飛車ならある程度勝てる事が証明されたからね
プロが使ってるのはそれ見て採り入れたんじゃないかと
プロ棋士でも24フリーの怪物共の方が自分達より圧倒的に強いって分かり始めた奴いるんだね
>>167
２４の怪物共の異次元の対局を覗く、かな
奴等はとうにプロなど超えてるんでプロの本など最早意味ないからね
- 213 ：名無し名人 ：2024/01/13(土) 01:11:40.42 ID:joHc93XZ0.net
- 何が異次元だバーカ
チー牛しょうぎうち
- 214 ：名無し名人 ：2024/01/13(土) 01:11:56.67 ID:joHc93XZ0.net
- 詐欺師
- 215 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff9f-w5kt)：2024/01/13(土) 09:22:11.25 ID:USLygZF20.net
- 詰将棋だと良く両王手が出てくるんだけど、実戦では、詰まなかったケースも含めて両王手した記憶がない
上手い人だと実戦でも両王手って狙っていくの？
- 216 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff5f-rCN+)：2024/01/13(土) 09:40:41.89 ID:CM0OIuss0.net
- 王手飛車と一緒で含みにはするが実戦で現れることは少ない
取ったら王手飛車という打ち込みや駒移動を攻めの手掛かりにすることが多いように
取ったら両王手で合い駒が利かない、多くの場合両取りになるなどで
攻めの手掛かりを作ったり敵陣を乱したりに使うことは多いが
クリーンヒットの両王手が実現することは極めて稀ではある
また実戦的には「相手にそこまで気持ちいい手を指させたくない」ってことで
両王手の実現前に投了する人が相当数いるので観戦してても棋譜を並べてても
両王手に出会うことはほとんどないはず
- 217 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff9f-w5kt)：2024/01/13(土) 09:51:51.34 ID:USLygZF20.net
- >>216
なるほど
両王手を含みに、とか考えながら指せたら楽しいだろうな
低級の自分のレベルだとそこまで考えが至らないし、なんなら相手も気付かずそのまま両王手が実現しそうw
そういった将棋らしい読み合いができる棋力になりたいけど、何級くらいからそうなるのかなあ
- 218 ：名無し名人 ：2024/01/13(土) 10:51:12.96 ID:CM0OIuss0.net
- 強さじゃなく筋の良さ形の明るさのほうの問題だろう
詰将棋をやる、3手を高速で解くというのと
自分にとっての限界手数（場合によっては+2手）の詰将棋を
リアル盤駒で並べて部屋に置いておいて決して動かさず
色んな」方向から見て考え続けるという2つの訓練
必至問題をやりこむ、考えてダメなら答見て覚えて次に行くで周回
こういうので基礎力を付けたら実戦では「スーパー駒を打つ」意識
元々はスーパー駒は取ったら詰んじゃう駒のことだけど
ここでは取ったら詰むか必至が掛かる駒くらいに意味を拡大しておこう
「取ったら負け」って駒を打つ（もう少し高度な技で移動もある）で
敵玉に迫る意識を持っておくとどこかで大技が決まるもんだ
- 219 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ff89-dvWY)：2024/01/13(土) 17:11:56.07 ID:/3Rw8WWy0.net
- >>213
異次元は異次元だろう
チー牛には永遠に分からんよｗｗｗｗ
- 220 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aeba-tQiA)：2024/01/16(火) 14:02:48.73 ID:IASJaqWS0.net
- 最近ぴよ将棋やってて今レベル14くらいなんだけど、矢倉しか知らないから毎回矢倉でやってる
今からバリエーション増やすのと、もっと上達してから増やすのではどちらがいいでしょう？
- 221 ：名無し名人 ：2024/01/17(水) 00:52:17.97 ID:J48fCz060.net
- まあどっちでもいいんじゃない？
細かいこと言ったら本格的な矢倉って今は指されていない戦法だから
いずれ修正は必要だろうけど
将棋の基本が詰まってて上達にはいい戦法だと思うし
- 222 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 465f-3j6M)：2024/01/17(水) 08:22:43.63 ID:SNcOMLaV0.net
- 上達効率で言うとその辺はまだ自ら動ける将棋を指してくほうが得なので
矢倉にしても急戦矢倉や矢倉棒銀などを目指したほうがいいとは思う
あと、色んな戦法を指してみる、苦手と思ってた戦法を指してみることで
実はこっちのほうが向いてたってなったりその戦法特有の手筋を覚えられたりで
得意戦法に戻った時に理解が深まるってのはよくある話なんで
長期的に将棋楽しみたい人はメイン戦法を変えるまでしなくとも
色々やってみるというのもいいことだとは思う
- 223 ：名無し名人 ：2024/01/18(木) 02:11:25.86 ID:OGcwlXmc0.net
- 嬉野流にはUFO銀とよく言われますが、実際どうやって指せばいいかよく分かりません。
例えばこの解説。
https://sakurai-shogi.com/araki-20230322/
嬉野側が後手番で、しかも悠長に飛車先好感までしているから先手の駒組が間に合っていますが、
先手番で右銀の進出を急がれると苦しいです。
嬉野側の５筋の角が攻防によく効いているのに比べてこちらの角はむしろ負担になってしまいますし、
右辺も桂が使えない悪形ですし。
- 224 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 465f-3j6M)：2024/01/18(木) 05:12:59.95 ID:T5eaYpr90.net
- ぴよ将棋の自分と同じ位の級相手に
自分が嬉野流で指してみては？
勝てたら上に挑んで行けばどっかで負けるだろうから
そこで相手のﾋﾟﾖの差し方真似すればいい
また、その時の棋譜貼れば何かわかることがあるかもだしね
- 225 ：名無し名人 ：2024/01/18(木) 11:57:01.27 ID:NOQLQmuD0.net
- 「ぴよ将棋の自分と同じ位の級相手に
自分が嬉野流で指してみては？
勝てたら上に挑んで行けばどっかで負けるだろうから
そこで相手のﾋﾟﾖの差し方真似すればいい
また、その時の棋譜貼れば何かわかることがあるかもだしね」
https://o.5ch.net/22cml.png
- 226 ：名無し名人 ：2024/01/18(木) 11:57:59.98 ID:NOQLQmuD0.net
- 「まあどっちでもいいんじゃない？
細かいこと言ったら本格的な矢倉って今は指されていない戦法だから
いずれ修正は必要だろうけど
将棋の基本が詰まってて上達にはいい戦法だと思うし」
https://o.5ch.net/22cmm.png
- 227 ：名無し名人 ：2024/01/18(木) 12:49:44.54 ID:NOQLQmuD0.net
- 「異次元は異次元だろう
チー牛には永遠に分からんよｗｗｗｗ」
https://o.5ch.net/22cmy.png
- 228 ：名無し名人 ：2024/01/18(木) 14:05:18.29 ID:NupbNgod0.net
- ピヨ将棋
どれだけ待ったしてやり直してもやられる世界線
- 229 ：名無し名人 ：2024/01/18(木) 15:56:47.15 ID:NOQLQmuD0.net
- 【アニメ】マッチングアプリで嘘つきすぎてもう何が嘘かわからんくなってるやつ
https://youtu.be/kMeTEGCX__E
- 230 ：名無し名人 ：2024/01/18(木) 15:58:48.73 ID:NOQLQmuD0.net
- 「そうだねえ・・・
例えば先手が居飛車で相手が振り飛車なら先手は穴熊に組んでほぼ必勝
とかそんなんでいいのかな
穴熊を隅から隅まで知り尽くし、プロより強い24フリーの怪物共により解明されている」
「学ぶならやはり24のフリーを覗いてみる事だろうね
実力は間違いなくプロ以上だし戦法の数も圧倒的にプロを凌ぐ
プロが1万年以上考え続けても浮かばない様な神の一手を1秒掛からずに次々と発見し、これにより数々の必勝定跡が誕生した」
「藤井聡太程度なら、どうだろうか・・・・・奴等の前には手も足も出ないのは明白だし、1度指したら2度と将棋やりたくなくなるだろう」
https://o.5ch.net/22cos.png
- 231 ：名無し名人 ：2024/01/18(木) 16:06:54.18 ID:PJKHFlEhH.net
- >>217
一級ぐらいになると、取ったら王手飛車されて即逆転、みたいな手が結構飛んでくるようになって楽しいよ
そしてうっかりしてブチギレるまでがお約束
- 232 ：名無し名人 ：2024/01/18(木) 16:07:20.25 ID:T5eaYpr90.net
- 待ったする子は強くならないとか
待ったした分だけ弱くなるとかは昔からよく言われてる
悪くなっても待ったせず粘る練習と思って最後まで指す方が
次に繋がる良い負けになる
ぴよ将棋は弱くすると勉強にならないから
10局指したら1，2局勝てるくらいの強さを相手に
待った無し考慮時間無制限で真剣に指すのが
上達を考えた場合は一番良いと思う
- 233 ：デタラメ禁止 ：2024/01/18(木) 17:01:14.01 ID:NOQLQmuD0.net
- 「待ったする子は強くならないとか
待ったした分だけ弱くなるとかは昔からよく言われてる
悪くなっても待ったせず粘る練習と思って最後まで指す方が
次に繋がる良い負けになる
ぴよ将棋は弱くすると勉強にならないから
10局指したら1，2局勝てるくらいの強さを相手に
待った無し考慮時間無制限で真剣に指すのが
上達を考えた場合は一番良いと思う」
https://o.5ch.net/22cp4.png
- 234 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 468e-u73f)：2024/01/18(木) 17:30:41.68 ID:NupbNgod0.net
- 確かに
気軽に待ったしていましたが考えることを養えている気がしません
これをいくらやっても時間の無駄になりますね
- 235 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 728e-V1Z+)：2024/01/18(木) 17:54:47.21 ID:NOQLQmuD0.net
- >>234
sssp://o.5ch.net/22cpk.png
- 236 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4522-spnV)：2024/01/18(木) 22:31:48.43 ID:mye3mF3l0.net
- 寄せと相手が攻めてくるのが大の苦手です。
なのでまずは相手の攻め潰そう駒得しようみたいな思考になりがちで勝つときは大体全駒に近い状況になってます。というかそこまで行かないと怖くて攻められない
だもんでこれ24だといいんですけどウォーズだと時間切れ負けばっかりです
今24のレートが15分オンリーで400あります。検索するとウォーズと24のレート換算表みたいなの色々出てくるけど大体2級って出てる。でも実際は3級の地上と地下のボーダーラインから上がれない
受け将棋な人が早指しでやっていくのにいい方法とかないですかね
>>234
待ったとはちょっと違うけど持ち時間の長さも大事だなと最近は思う
ウォーズ10分と24の15分だと考えた感が全然違う
- 237 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 728e-V1Z+)：2024/01/18(木) 22:55:55.14 ID:NOQLQmuD0.net
- ( ﾟ∀ﾟ)アハハ八八ノヽノヽノヽノ ＼ / ＼/ ＼
- 238 ：名無し名人 ：2024/01/19(金) 04:47:49.72 ID:0x8qNP/V0.net
- >>236
そうですね
受け将棋で行くならやはり相手を手詰まりに追い込むって事でしょうか
24フリーの怪物共によって今は相手をほぼ確実に手詰まりに追い込むような新定跡も開発されてますので
奴等の如く「切らしの魔術師」になる事ですかね
まずは奴ら以上に完璧に将棋を知り尽くす事からスタート
そして確実に切らせる新定跡を開発したらいいかと
- 239 ：名無し名人 ：2024/01/20(土) 06:30:58.69 ID:7/rJQFvS0.net
- 今24フリーで暴れてる怪物mjtop0313 R０について何か情報お持ちの方いませんか？
初心登録ですがR戦は1局もやっておらずフリーに居座り高段次々破って1500連勝以上してます
指してみた限りでは推定R10京程度、藤井聡太どころか最新のソフトより遥かに強いですがそういう事も有り得るのでしょうか？
もし対局した事ある奴いたら棋力判定お願い致します。
- 240 ：名無し名人 ：2024/01/20(土) 06:53:03.99 ID:7/rJQFvS0.net
- 今24フリーで大暴れしてる12級登録のoopokaitidai R４２１
穴熊に組んだ瞬間に必勝という域に達してる穴熊の魔術師なんですがR４２１で適正棋力でしょうか？
少なくとも穴熊という点に関してならここにいる自称有段者よりかは圧倒的に強いんですが・・・・・
もしも対局した事ある方いましたら正確な棋力判定お願い致します、指してみた限り穴熊の魔術師なので間違いなくR1兆は軽く超えてるのは確実ですが詳細は見破れませんでした
- 241 ：名無し名人 ：2024/01/20(土) 12:48:27.80 ID:9QMFyEA00.net
- 受け将棋は悪くないんだけど自陣自玉を完全に安全にしようという気持ちで受けてる人は伸びない
相手の攻めが確実に無理攻めであり受け切ったら勝ちという信念があれば別だが
そうでない時は受けの意味を考え直した方が伸びるし今までより楽しくなるはずだよ
まず何故受けるかという意味だよね
「自分の攻めを間に合わせる為」が第一義で1手受けて相手の攻めが2手以上遅くなればOK
受けにかける手数より相手の攻めを遅らせることが出来れば受けとしては成功している
もう1つが「攻め駒を責める」受けでこれは相手の攻撃陣形を消しに行く高等技術
他には攻めさせて持ち歩を増やすというのもあってこれが一番判り易い
攻める時は必ず歩を使うのでしばらく面倒見て歩が増えたとこで
その歩を使って反撃すると歩の数の分後から攻めても早くなるというもの
どれも最終的には自分の攻めを通す為にやることという意識が重要で
ただひたすらに「自陣自玉を安全にしたい」だけの受けとは異なる
- 242 ：名無し名人 ：2024/01/20(土) 15:16:19.78 ID:oZKW8iFQ0.net
- 3切れ2切れなら、邪道だけど、時間を削るための受けもあり
- 243 ：名無し名人 ：2024/01/21(日) 03:00:37.77 ID:ZTkyO9cD0.net
- >>241
＞まず何故受けるかという意味だよね
「自分の攻めを間に合わせる為」が第一義で1手受けて相手の攻めが2手以上遅くなればOK
昔はそれでよかったと思うけど、今は相手を完全に手詰まりに追い込む定跡も幾つか出来てるし
初心者でも上手く指せばトッププロやソフト相手でも完全に手詰まりに追い込んで切らせる事は可能
それは24フリーの怪物共により証明されている
- 244 ：名無し名人 ：2024/01/21(日) 03:12:26.55 ID:ZTkyO9cD0.net
- >>241
あと、現代の将棋は受け将棋は難しい、理由は、居玉が1つの戦法として確立されてしまったから
ソフトの台頭により居玉は次々とオリジナル定跡が開発され、藤井聡太が1回でも王手掛けたらその時点で勝ちという特別ハンデ戦でも藤井程度じゃ手も足も出ない程の居玉の魔術師ばかり
上手い人は対局開始の瞬間にもう確実に攻め切ってしまえるまで勝ちパターンを確立してるので受けて相手の攻めを遅らせる事はほぼ不可能に近い
まあ>>241如きには分からんのだろうが、多分、居玉の魔術師の指し方見たら絶望して2度と将棋やりたくなくなると思うよ(笑)
- 245 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e777-fnMl)：2024/01/23(火) 18:45:11.70 ID:olI+7e6Q0.net
- 振り飛車していますが、居飛車穴熊に苦戦しています。良い戦法を教えて下さい。
- 246 ：名無し名人 ：2024/01/23(火) 20:13:16.74 ID:VXBTHbXL0.net
- 菅井八段乙
- 247 ：名無し名人 ：2024/01/24(水) 14:19:24.21 ID:N7W2HQtc0.net
- >>245
一番の方法は「振飛車にしない」です。敢えてやるなら相穴熊ですが基本的に良い戦法はないです。
それでもどうしても・・・、というなら、>>245が24フリーの怪物以上の穴熊キラーになる事
まずは研究を重ね、穴熊を隅から隅まで完璧に知り尽くし、「例えソフトやトッププロ相手でも穴熊に組みさえすれば勝ち」という穴熊の魔術師の域に達する事です
そこに行けなければその先はない
- 248 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a7e6-fUWn)：2024/01/27(土) 02:25:40.59 ID:FvrCUxRD0.net
- レベルの低い質問かもしれないんですが
解説とかでよく聞く「部分的な定跡」ってどういう意味ですか？
手筋と似たような意味なんでしょうか
- 249 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 07f3-DjgS)：2024/01/27(土) 07:05:16.54 ID:DaFStiyc0.net
- 手筋よりもうちょっと長い変化を呼んでるみたいだけどその認識で良いと思う
- 250 ：名無し名人 ：2024/01/27(土) 10:24:05.00 ID:FvrCUxRD0.net
- ありがとうございます！
- 251 ：名無し名人 ：2024/01/28(日) 03:30:48.53 ID:tiLdpxAa0.net
- 今晩は24で負けすぎてRの釣り合う対戦相手がいなくなっちゃった
- 252 ：名無し名人 (ｽﾌｯ Sd0a-DW2k)：2024/01/29(月) 06:00:35.40 ID:Zj+K+aCxd.net
- 王将戦見てたんだが、評価値のパーセント標記は錯覚するな
藤井くんに60%位振れてた場面、数値で見ると300点そこそこなんな
300点とかあってないような差よな
- 253 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0a74-BcCn)：2024/01/29(月) 08:04:20.18 ID:HUF9ohoR0.net
- >>252
そう考えるのはキミがハゲているからだ。
プロ感覚だと300点差もあれば勝率は60%はあるくらいの差がついている。
- 254 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a5cf-7cac)：2024/02/03(土) 02:19:04.70 ID:82cdPGrR0.net
- こっちの後手ゴキゲン中飛車に対してツノ銀のような構えで固められて、
玉側の桂を使って打開しようとしたところをとがめられたのですが、
こういう作戦にはどう対抗したらいいのでしょう？
5手目の▲６六歩を見た時点で矢倉か三間飛車にでも方針転換するべき？
先手：相手2級
後手：自分2級
▲７六歩 △３四歩 ▲４八銀 △５四歩 ▲６六歩 △５二飛
▲６八銀 △５五歩 ▲６七銀 △６二玉 ▲４六歩 △４二銀
▲２六歩 △３三角 ▲１六歩 △１四歩 ▲４七銀 △７二玉
▲３六歩 △５三銀 ▲７八金 △５四銀 ▲３七桂 △３二金
▲９六歩 △９四歩 ▲６八玉 △８二玉 ▲７七桂 △７二銀
▲２九飛 △６四歩 ▲３八金 △６三銀上 ▲２五歩 △７二金
▲７五歩 △７四歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲９七角 △７五歩
▲７六歩 △同 歩 ▲同 銀 △６三銀右 ▲６五歩 △同 銀
▲同 銀 △同 歩 ▲同 桂 △６四銀打 ▲５三銀 △５一飛
▲６四銀成 △同 銀 ▲同 角 △７三歩 ▲７四歩
- 255 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ edc8-E3Qo)：2024/02/03(土) 03:07:44.65 ID:0s1FGrKS0.net
- >>254
よく知らんけど
・５手目でどうこうはしなくていいと思う
・ただ三間に振り直す含みは残す方が良く、23手目で△32金は安易だと思う（左金は囲いに付けられるならその方がいい。バランス型に組んでも結局決戦の前には囲いにくっつけたがるぐらいだし。相手の飛先を読みを入れず手厚く受けようとするのは自分の首を絞める）
・33～47手目あたり。相手から37手目▲75歩を作られ、こちらは△74歩～73桂型を作れず「後手が自ら動きすぎ」て握手を指して崩れたように見えた
どれも２級には少し高度な話かもしれないけど、
そうだなぁ例えば、
・△51飛は早めに指しておきたい手（53地点を攻められた時に飛あたりにならないし、二段目の金と利きの補い効果が高いし、△2筋の桂にも紐がつくし、後に三間振り直して左金を囲いに寄せやすい、と地味な手に見えて価値が高い）
・本譜は相手に催促される前から木村美濃に組み替えてたけど、個人的には木村美濃は望んで組むほどの耐久性がない。優先するなら△74歩～73桂かな（結局は木村美濃に合流するかもしれないけど、攻めの銀を守りに引いて囲いの優位性を主張する指し方もある）
適切なアドバイスになってないかもしれないけど、
・（自分の知ってる）駒組が早々に飽和して、その場で考えた手を続けた結果悪手を指してキャッチされた印象
・それを防ぐには（手待ちという意味ではなく自陣の発展性という意味で）本譜で言えば△74歩を優先する、左金を囲いに寄せる、銀冠に発展させる、攻めの銀を一時的にでも守りのコマに使う（木村美濃を避ける）、などの視点があってもいいかも（そうやって攻めの姿勢を緩めても囲いの優位性で勝るし、端角に対しては端歩を付けばアドバンテージが稼げるし）
俺が中飛車を指してた時は好戦的な指し方をしてたが故に自ら動いて（悪手を指して）やられたことも多かった（まあ中飛車に限らないし格上にやられる時も大体こちらが動きすぎて負けることも多いが）
本譜で言えば、三間からの攻め筋も学ぶのはで長い目で見ても良いと思う（仕掛けのバリエーションが増えれば心にゆとりもできて無理な動きが減る）
まあ適当書いただけなので話半分でよろしく
- 256 ：名無し名人 ：2024/02/03(土) 06:47:21.16 ID:g2LAvUpo0.net
- >>252
パーセント表示の評価値は将棋全く知らん人間が分かったような気になるためのもんだから錯覚でもデタラメでもいいんだぜ
- 257 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a5cf-7cac)：2024/02/03(土) 20:03:08.00 ID:82cdPGrR0.net
- >>255
ありがとうございます。
32の金を上がったのは、相手の37の桂が攻防によく働いていて既にまずいと思ったからで、
この時点では角をどけて33桂とするつもりでした。
ところが77桂まで跳ねられてしまって54の銀が進めなくなってしまったので、
73桂～65歩で打開する下準備のつもりで木村美濃に組み替えました。
すると今度は75歩が来て、せめて76銀だけは許すまいとした結果がこれです。
54銀と上がってしまった時点でもう術中にはまっていたように思います。
といって左銀を上げるのが遅すぎると今度は53銀のときに45桂を食らうので、
漫然と中飛車にしたこと自体が悪かったのかとも思ったのです。
- 258 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f4f-jSnV)：2024/02/05(月) 01:56:53.17 ID:kquKSfXm0.net
- 54銀は別に悪くないと思うけどね
先手の動き想定するの面倒だから後手側の攻撃形だけ動かすけど
23手目から狙うのは
44歩 32飛 42角 35歩から歩交換して石田流にして
33桂跳ねて45歩 同歩 同桂 同桂 同銀 という攻めが主な狙い筋かな
ゴキゲン中飛車で右玉に対抗するときの筋だけど、右側の形はだいたい同じだからね
- 259 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9f4f-jSnV)：2024/02/05(月) 01:59:09.33 ID:kquKSfXm0.net
- できれば攻める前に囲いちゃんと作って
42に引いた角は53に展開できているとなお強力
- 260 ：名無し名人 ：2024/02/07(水) 00:49:07.10 ID:Uj5dR+TK0.net
- >>254>>255
その前にまず「2級は初心者なのか」という疑問が
ただ強さ自慢したいだけの高卒が質問しても大丈夫ならスレタイ変えようぜ
- 261 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5794-fzNN)：2024/02/07(水) 01:03:02.97 ID:rzrgCO8P0.net
- >>260
別に強さ自慢をしたいだけの２級って感じはしなかったけどな
あとスレタイを変える変えないも、今のスレタイに合わせて例えばウォーズ3級以上の質問や棋譜添削依頼を禁止するしない、など好きにすればいいと思う
- 262 ：名無し名人 ：2024/02/07(水) 09:37:39.60 ID:Dwc4nBE60.net
- 有段者は流石に駄目だろうけど、級位者までなら初心者扱いでいいんじゃない
- 263 ：名無し名人 ：2024/02/07(水) 13:57:29.95 ID:F4fXmczC0.net
- 向かい飛車の棋書を読んでいたところ、ある変化で「石田流に組めたので振り飛車十分」となって解説が打ち切られてて驚きました
石田流って組めただけで有利になるほど強いんですか
私は石田流に組めたからってそこからどうやって指すのか分からないレベルなんですが
- 264 ：名無し名人 ：2024/02/07(水) 22:26:36.46 ID:p4n2GTi9C.net
- 活用しにくい左桂が使えるのが石田の良さ
飛車が前に出ているので当たりがキツイのが弱点
圧迫される懸念なく組めるなら組むけど
平手なんだから相手が悪手指さない限り有利まではいかない
- 265 ：名無し名人 ：2024/02/07(水) 22:55:11.92 ID:hxflNeuP0.net
- とりあえず指す手には困らないけど
以降は手が広いから解説は割愛しますってくらいの形勢なんじゃない？
石田流からの変化まで解説してたら向かい飛車の解説にページ避けないからね
- 266 ：名無し名人 ：2024/02/07(水) 22:57:34.87 ID:rzrgCO8P0.net
- >>264は何を言ってるんだ？
- 267 ：名無し名人 ：2024/02/07(水) 23:03:35.08 ID:rzrgCO8P0.net
- >>263
それなら素直に石田流の勉強をしてみたらいいよ
石田流の紹介文や解説を読めば欲しい答えは書いてあると思う
- 268 ：名無し名人 ：2024/02/07(水) 23:09:20.60 ID:p4n2GTi9C.net
- >>266
石田は好形だがだからと言って組むだけで有利とまではならないと言った
- 269 ：名無し名人 ：2024/02/07(水) 23:34:56.58 ID:rzrgCO8P0.net
- >>268
それだけ書いてればツッコミどころもなかっただろうな
>活用しにくい左桂が使えるのが石田の良さ
左桂の捌き、活用は振り飛車全般の課題
石田流だから左桂を活用できるのではない、どの振り飛車も左桂の活用を念頭に組み立てを考えるのが骨子にある
>飛車が前に出ているので当たりがキツイのが弱点
それを補っているのが飛の直下に設置されてる桂
要するに石田流とは、
・左桂を攻めに使いたい。しかし桂頭が弱点
・飛は浮き飛車の方が利きを十字に使えて良い。しかし飛の小瓶が弱点
この2点を効率よく補える戦法である
攻めの基本は飛角銀桂とよく言われるが最も攻めに参加させづらいのが桂
その桂を活用しやすくし、一見ぎゅっと狭いエリアに押し込められたような駒組から爆発的な捌きが発揮される、それが石田流の醍醐味であり特徴
（居飛車ですら左右反転させて部分的にその手筋を拝借するぐらいだ）
こんなことは石田流の本の初めの数ページにでも書いてあるだろうし級位者向けに石田流を紹介してるYouTube動画でもわかると思う
だから>>263はそっちあたれ
振り飛車やってて石田流を勉強しないはレベルによるが避けて通れない
- 270 ：名無し名人 ：2024/02/07(水) 23:43:50.17 ID:p4n2GTi9C.net
- >>269
勉強になります
低脳が読解力のなさを晒してるだけに見えましたが
ツッコミだったんですね
- 271 ：名無し名人 ：2024/02/07(水) 23:44:41.62 ID:rzrgCO8P0.net
- あとなプロでは石田流は減ったが、初心者～級位者レベルならいや有段者でも振り飛車党は石田流に組んで良しだと思うぞ
それでダメになるのは石田流の練度が低いだけ
石田流の組み方や角のポジションなど使い分けを知らないだけだ
とりあえず初心者～級位者レベル同士なら石田流に組めたら攻めの形の駒組は勝ってると思っていい
あとはその活用方法を学べばOK
- 272 ：名無し名人 ：2024/02/07(水) 23:48:10.37 ID:rzrgCO8P0.net
- >>270
スマンな
初心者を助けたいという心意気は買うが、善意だけでは初心者がより迷走しかねない（初心者にとっては誰しも格上に見えるからどのアドバイスも同等に重く受け止め迷走してしまう）
それでツッコミを入れさせてもらった
俺のレスもより強い人からしたら全然違うと言われかねないがそれは望ましいことだ
- 273 ：名無し名人 ：2024/02/07(水) 23:58:38.78 ID:p4n2GTi9C.net
- >>272
何をツッコんだつもりでいるのか良く分からんけど
自説を開陳したいなら人のレスに絡める必要ないと思いますよ
- 274 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 57db-fzNN)：2024/02/08(木) 00:48:50.94 ID:1lCA/eVu0.net
- >>273
お前の方ば読解力がないな、じゃあわかりやすく言ってやる
・にわか知識で初心者にアドバイスすんな。間違った知識は初心者を惑わすだけ害悪だ
・言われた初心者からしたらどのアドバイスが正しいか判断できないだろうからお前のアドバイスは間違っているといるとハンを押した（細かい説明をして論破までするつもりはなかったが問われたから>>269に書いただけだ。これも本などに当たればわかることだからあえて初めは書かなかったが）
- 275 ：名無し名人 (ｼｬﾁｰｸ 0C8f-KLri)：2024/02/08(木) 00:52:51.23 ID:ifBxm/A9C.net
- >>274
何の間違いも指摘できてないぞ低脳
- 276 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 57db-fzNN)：2024/02/08(木) 00:56:14.13 ID:1lCA/eVu0.net
- >>275
だったら「勉強になります」と自ら言ってる>>269の間違ってるところを反証してみ
- 277 ：名無し名人 (ｼｬﾁｰｸ 0C8f-KLri)：2024/02/08(木) 01:01:35.56 ID:ifBxm/A9C.net
- >>274
いやお前は将棋は強いのかもしれんが読解力のないバカだよ
＞石田流だから左桂を活用できるのではない、
石田は左桂が自然に活用できるってだけでそこまでは言ってません
人の話を曲解して叩いといて得意げに論破だとかアホでしょ
- 278 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 57db-fzNN)：2024/02/08(木) 01:03:56.48 ID:1lCA/eVu0.net
- >>277
>活用しにくい左桂が使えるのが石田の良さ
>飛車が前に出ているので当たりがキツイのが弱点
>圧迫される懸念なく組めるなら組むけど
>平手なんだから相手が悪手指さない限り有利まではいかない
- 279 ：名無し名人 (ｼｬﾁｰｸ 0C8f-KLri)：2024/02/08(木) 01:05:05.35 ID:ifBxm/A9C.net
- >>276
いえその内容自体は間違ってるとは述べてません
あと勉強になったと述べたのは
読解力のない低脳にはあれがツッコミのつもりだったという事実を知れたことに対してです
- 280 ：名無し名人 (ｼｬﾁｰｸ 0C8f-KLri)：2024/02/08(木) 01:06:32.09 ID:ifBxm/A9C.net
- >>277
いや、何か言えよｗ
- 281 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 57db-fzNN)：2024/02/08(木) 01:09:59.99 ID:1lCA/eVu0.net
- 結局お前は自分の間違いをちゃんと認められない奴だと分かった
お前を論破することに意味はない
お前の適当なアドバイスのせいで>>263が迷走しそうだったからレスをつけただけだ
このやり取りを>>263が見て好きなアドバイスを採用すればいい
- 282 ：名無し名人 (ｼｬﾁｰｸ 0C8f-KLri)：2024/02/08(木) 01:46:04.49 ID:ifBxm/A9C.net
- >>281
＞結局お前は自分の間違いをちゃんと認められない奴だと分かった
認める認めない以前に貴方が言語化できないから伝わらないんですよ
>>278でコピペした意図をできるだけ汲み取って推測しますと、
活用しにくい左桂が使えるのが石田の良さ=石田流だから左桂を活用できる
という決めつけを前提して語っている可能性があります
しかし左辺は、活用しにくいだけで使えないとまでは言ってません
活用しにくい左桂が（自然に）使えるのが石田のよさ の意味ですよ
健常者ならこの両辺を=だとは考えません
自身の理解力を基準にして思いあがって人の心配すること自体失礼ですよ
人よりもご自身の頭の心配が先でしょう
- 283 ：名無し名人 ：2024/02/08(木) 02:10:17.05 ID:1lCA/eVu0.net
- >>282
暇つぶしに付き合ってやろうか
>しかし左辺は、活用しにくいだけで使えないとまでは言ってません
>活用しにくい左桂が（自然に）使えるのが石田のよさ の意味ですよ
どんな振り飛車でも活用しにくい左桂が（自然に）使えるように指すのが基本
その上で石田流の特徴は>>268に書いたようなこと
お前が最初に書いた>>264
>活用しにくい左桂が使えるのが石田の良さ
>飛車が前に出ているので当たりがキツイのが弱点
>圧迫される懸念なく組めるなら組むけど
あのなぁ、浮き飛車が圧迫されないための駒組が石田流なんだよ
その工夫が素晴らしいから石田流という名前で戦法として残っているんだよまずはこの駒組の工夫の素晴らしさを理解しろな？
この三行を読んだ時点でお前が石田流のことを1mmも知らずに書いてるのがわかる
お前にとっての石田流は浮き飛車で桂頭をカバーできる戦法って程度の理解なのがわかる
その程度の知識で石田流を初心者に教えるなって話だ初心者に迷惑だからな
そもそもお前は>>263のためになるアドバイスをしてやりたかったんじゃないのか？
それとも初心者にマウントをとって承認欲求を満たしたかっただけなのか？
今のお前は自分の正当性を主張するのに必死なだけの哀れなやつに見えるがそれでいいのか？
- 284 ：名無し名人 ：2024/02/08(木) 04:14:27.67 ID:eHgs6wUE0.net
- >>262
それならそれでいいが、紛らわしいからスレタイ変えないか？
級全般が初心者扱いとするなら初級者や上級者も含まれる訳だし基準が曖昧過ぎる
こんな曖昧で適当だから>>282と>>283みたいな暴れ捲る高卒が現れるんだと思う
ところで、凄くいい事思い付いた
>>282と>>283かな
言い争ってる2人、将棋で決闘したらいい
対局で決着付けて実力自慢はこのスレの定番
どちらがどんなソフトで暴れるか、高卒同士面白い事になると思うわ
- 285 ：名無し名人 (ｼｬﾁｰｸ 0C8f-KLri)：2024/02/08(木) 04:24:32.66 ID:ifBxm/A9C.net
- >>283
＞暇つぶしに付き合ってやろうか
言ってもないこと叩いて間違いを指摘したつもりのバカに用はないです
そもそも「健常者ならこの両辺を=だとは考えません」>>282
と言われて反論もできずに無かったことにして「付き合ってやろう」じゃないですよ
＞どんな振り飛車でも活用しにくい左桂が（自然に）使えるように指すのが基本
その通りですね できるだけ遊び駒は作らないように指すべきでしょうね
・・・ったく、だれもそこ否定してねーっての
藁人形で反論した気になってるんじゃねーよ低脳
＞あのなぁ、浮き飛車が圧迫されないための駒組が石田流なんだよ
桂跳ねただけで圧迫されなくなるとは限らないよ
桂ハネたことで狭くなって棒金の当たりがキツくならね？
- 286 ：名無し名人 (ｼｬﾁｰｸ 0C8f-KLri)：2024/02/08(木) 04:36:04.62 ID:ifBxm/A9C.net
- >>283
＞今のお前は自分の正当性を主張するのに必死なだけの哀れなやつに見えるがそれでいいのか？
横から絡んできたバカを叩いてるだけで今は質問者は関係ないですよ、頭は大丈夫ですか？
＞お前にとっての石田流は浮き飛車で桂頭をカバーできる戦法って程度の理解なのがわかる
＞その程度の知識で石田流を初心者に教えるなって話だ初心者に迷惑だからな
ま～た、言ってもないことを妄想して決めつけるいつもの詭弁を始めたな
しかも当初は間違いと主張してたくせに論破されてこっそり知識の程度の話にトーンダウンしてるよね
恥を知れやカスが
- 287 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3788-KLri)：2024/02/08(木) 04:59:29.72 ID:lFmHEAGz0.net
- 凄い伸びてると思ったら見苦しい争いが繰り広げられてるな。
- 288 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fff2-MO48)：2024/02/08(木) 05:36:34.85 ID:eHgs6wUE0.net
- >>287
まあ高卒だし止むを得んだろう
ここでどんだけ暴れようとそれで大卒資格が取れる訳じゃあるまい
- 289 ：名無し名人 ：2024/02/08(木) 13:22:48.89 ID:f5VCeKtS0.net
- 石田流について教えてくれてありがとう
振り飛車の中でも特に攻撃力が高い戦法だと分かりました
ネットで調べたり本を立ち読みしたりしてみたのですが、初心者にはかなり指しこなすのが難しそうですね
一旦攻め始めたら攻めが切れないよう大駒でも切って大胆に指す必要があるというか
そのため結構先まで読む必要がありそう
私が指すとたぶんすごい無理攻めで失敗するだろうな
分かりやすい入門書とかあったら教えてください
- 290 ：名無し名人 ：2024/02/08(木) 13:26:18.70 ID:cSSoW0KJ0.net
- 自分は鈴木大介の新石田流の本で学んだけどちょっと古いかな
- 291 ：名無し名人 ：2024/02/08(木) 14:11:39.94 ID:lFmHEAGz0.net
- >>289
取りあえず一冊で済ましたいなら
「ひと目の石田流」「これだけで勝てる 石田流のコツ」がお勧め。
０からみっちり勉強してみたいなら
「石田流を指しこなす本(全３巻)」がお勧め。
相振りでも石田流を指すのであれば「ひと目の石田流」か「石田流を指しこなす本」のどれかになる。
- 292 ：名無し名人 ：2024/02/08(木) 15:15:50.70 ID:NCQYfbMJ0.net
- >>290
>>291
ありがとう、当たってみます
- 293 ：名無し名人 ：2024/02/08(木) 21:43:42.05 ID:s92K2uJH0.net
- >>290
古いとか以前に早石田の解説がメインだから
向かい飛車からの変化で組んだときの参考にするには向かないかもね
戸辺先生の指しこなす本が良さそう
- 294 ：名無し名人 ：2024/02/09(金) 02:36:12.87 ID:wK2fcuBE0.net
- >>291
石田流は三間飛車になる事が多いけど、相手の振り飛車が何かにもよるけど、最新定跡では三間飛車の時、相手が四間飛車なら**popo定跡で必勝という結論が既に出てます
それ以外なら有力なのはやはり**shoukunシステムかと
プロは研究が遅れてるので本は意味ないですよ。
プロの本買って読むぐらいなら、将棋倶楽部24フリーの怪物共の指し回し見た方が断然効果的
必勝定跡も出てるし、実力も戦法の数も研究の深さもプロ如きとは桁違いなので
- 295 ：名無し名人 ：2024/02/10(土) 02:52:54.38 ID:p/QM+IdwC.net
- 偉そうに何様のつもりか知らんけど
初心者を惑わせたくないと高らかに宣言しスレを仕切る遅指しさん
好機到来してますよ
- 296 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1e5f-6uJS)：2024/02/11(日) 08:21:34.14 ID:mEPRyk7G0.net
- 居飛車対石田流本組についての自分の中での決定稿を書いて行くことにする
石田流に組むまでの駆け引き等の最序盤についてはやり出すときりがないので全部略
1、居飛車側が舟囲い（とその発展形）である場合は石田流本組が無事完成したらほぼ作戦勝ちと言ってもよい
理由は石田側の美濃が堅いことと、本組が完成したら居飛車側からは手が出し難いこと
振り側に遊び駒が無いのに対し居飛車側の右桂が使い難いこと
石田側に先攻権があること、先攻権あってもすぐに仕掛ける必要はないこと
ほぼノーリスクで銀冠を完成させることができること、本組の攻めが強いこと
等々がその理由の一部である
2、棒金対石田流本組については正しく指せれば棒金側が少し良い
何も考えずに本組の完成図を目指して行くと棒金で石田流側が少し悪くなる
これは段が上がる程少なくなる差なんだが級の内はハッキリ悪くなるもんだと覚えておく方が役立つ
棒金を食らって困る理由は飛が浮いて桂が跳ねるというのを早く決めすぎるからで
棒金の可能性が残ってる間は桂跳ねない（人によっては飛も浮かない）というのが基本的な対策だ
相手の角の利きが残ってたら▲76飛～77角と組んでおいて▲65歩で一気に捌きに行く
相手が角を引いて使うなら▲76飛はやるが角は88のままにしておいて
▲65歩～55歩（逆もある）と大きく中央から動いて行くのが判り易いだろう
3、棒金補足
左美濃や穴熊と棒金を組み合わせる新戦法を発明してしまう級の子は毎年大量に出るが
対策に書いたように石田側は中央から動いて手を作って来るのが主な対策なのでハッキリ損
玉の堅さと中央の厚さはトレードオフの関係にあるので
玉を堅く囲う深く囲うということは相手が攻めてくるのが確定してる中央を自ら薄くしてることと同義
相手が本組しか知らない、中央に捌きを求める指し方を知らない時にしか通じない指し方と思っておくべき
- 297 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1e5f-6uJS)：2024/02/11(日) 08:35:50.24 ID:mEPRyk7G0.net
- 4、居飛車側が4枚で囲う持久戦を目指した時（主に対穴熊の話）
居飛車穴熊や4枚で囲う居飛車持久戦相手に無策に石田流本組を目指してはいけない
（ここ本当は高度な駆け引きがあり目指す方法が無いわけではないが級の内は無いと覚えると良い）
仮に石田側の囲いが銀冠まで発展していたとしても居飛車の方がハッキリ堅いようだと
△95歩▲同歩と端を突き捨ててから△74歩▲同歩△86歩というものすごいカウンターがあり
大捌きになると大体居飛車側に手番を握られる
仮に手番を渡さずに済んだとしても飛車角総交換で玉の囲いの勝負になるので石田側が悪くなる
総交換を避けようと頑張ると飛車か角のどっちかが追われる展開になりもっとわるくなってしまう
5、対居飛車持久戦には石田流は本組を作りに行くのではなく
角を37や46に展開させて使うとか77角とこちらに上がっておくとか
65の位を取るか6筋の歩を交換するかして66角型を目指すかが主な対策
居飛車の囲いの完成前に動いていくことになることが多い
- 298 ：名無し名人 ：2024/02/11(日) 08:55:18.71 ID:mEPRyk7G0.net
- 6、その他の石田破り
△84飛と浮いてから△74歩▲同歩△同銀▲75歩△63銀と7筋の歩を交換しておいて
73に桂を跳ねてくる対策がある
これは形によっては△74歩の瞬間に反発する（▲65歩や55歩など）指し方が成立することもあるが
相手が判ってるとそういう捌きは指し過ぎになりがちなんで桂跳ねさせても良いと思っておくのが無難
これは対石田の特効薬ではなく真正面からの力比べになるので地力勝負としか言いようがないが
居飛車側の銀の位置が固定されてるので事前に▲56歩～57銀型にして65歩～66銀狙うとか4筋の位取って46銀と使うとか
57歩のまま▲56銀と腰掛けて使うとか事前研究しておいて経験の差で勝負することになる
同様に7筋の歩を交換させて銀を繰り替える作戦もあるが
これには銀を繰り替えようと引いた瞬間に仕掛けて動いて行くことでほぼ互角以上で戦うことが出来る
ほぼ互角とはいえ先攻する展開になるし居飛車側は手損した状態で受けに回ることになるんで
級同士なら居飛車のほうが苦労の多い展開になる
他に端桂型というのもある
これは後手が飛先を決めてないのに一直線に石田本組を作った時に決まる仕掛けで
本組に対し△93桂と跳ねてから△85桂▲同桂△同歩と桂交換を目指すというもの
これだけだと何でもないように見えるが桂交換後に△95歩▲同歩△84桂と飛車に当てて桂打たれると
もうその時点で投了級ダメージ
飛車が逃げたら△95香と走られてどうしようもなくなる
これも△85歩の前に本組一気に作ったことが敗因になってる
▲77桂を決めるタイミングが極めて重要という話の復習になるね
- 299 ：名無し名人 ：2024/02/11(日) 09:03:42.73 ID:mEPRyk7G0.net
- 上の方で意見の祖語があったのは、相手の陣形を見ないで一気に組む本組と
本組を目指しつつ相手の動きを見る指し方をする人との区別がついてないことが原因だったんじゃないかな
そもそもの下となった「石田流本組だから作戦勝ち」は
対舟囲いや三枚の左美濃に対しては正しいと言えるし
居飛車側が持久戦目指そうとしてる時に
▲38玉とするだけとかそこに▲48銀とするだけくらいで
一気に本組にして速攻かけられそうだとか
持久戦にしては居飛車側の角が使い難いとか
右銀が囲いに参加するまでの手数が掛かりそうだとか
そういう状態にあっても作戦勝ちは正しいと言えるだろうね
居飛車側が穴熊作ってる時に無策に本組が自爆なのは上に書いた
この辺の区別が付き難いのも話が捻じれて正しく伝わらなかった理由なのかもね
- 300 ：名無し名人 ：2024/02/11(日) 09:11:45.28 ID:mEPRyk7G0.net
- 他、二枚銀型、64銀を急ぐ形、△24角型穴熊などは
級の内は出会わない＆もし当たっても指し方が難し過ぎて居飛車側自滅し易いので
気にする必要はない
アホな子が△84銀～64銀とやって来たり
そこに引き角足したりしてくるのを時々見かけるが
それには△64銀に▲65歩が間に合うようにするとか
△83銀の瞬間に▲85桂と歩を取れるようにしておくとか
そのくらいの対策で大丈
力んで来る相手には力比べをするんじゃなく躱すように心掛けよう
- 301 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1e5f-6uJS)：2024/02/11(日) 09:42:43.67 ID:mEPRyk7G0.net
- テキトーに作った図面なんで手数が合ってないけどきにしないでくれ
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v玉|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v金v銀v香|二
|v歩 ・v歩v歩v銀v金v角v歩v歩|三
| ・v飛 ・ ・v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・v歩 歩 歩 ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 飛 角 銀 ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 桂 ・ 歩 歩 歩 歩 歩|七
| ・ ・ ・ ・ 金 ・ 銀 ・ ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ 金 玉 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
ここからマキ割り流、マキ割り新手と呼ばれる仕掛けがある
▲86歩△同歩▲74歩で△同飛なら▲86飛と交換に応じないという指し方
この▲86飛の為に最初に突き捨てておくのがポイント
▲74歩には△83飛が正しいんだけどそれでも▲73歩成る△同飛に▲86飛で
公平に見たら互角だけど初段以下は圧倒的に先手の方が勝ち易いはず
これがあるから▲66角型石田流は何が何でも阻止するようになった
このことを忘れてる人は多いので級の内は狙ってみてもいいかも
▲68金～57角型であっても同じ仕掛けはできる
- 302 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5ead-MPXM)：2024/02/11(日) 10:43:51.32 ID:wB8L1V1J0.net
- >>296
すごいな
レスを全部保存させてもらいました
正直まだ書かれてることを全部理解できる棋力はないけど、基礎を勉強しながら読み直させてもらいます
- 303 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5ead-MPXM)：2024/02/11(日) 10:47:57.14 ID:wB8L1V1J0.net
- まずは本組に組めた後の攻め方を練習する（大前提）のと、棒金対策（棒金の可能性が残ってるかどうかを判別できるようにすることも含め）から頑張る
- 304 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1e5f-6uJS)：2024/02/11(日) 11:05:25.44 ID:mEPRyk7G0.net
- 棒金とは後手が居飛車だとして
△72金～83金～74歩や84金と飛車先から金を繰り出して来る戦法のこと
棒金の可能性ってのはだから右金（相手の飛車側の金）が動いてないうちは
△72金と使ってくる可能性があるよね
これが王様の方に上がって囲いに参加（△52金右）すると72からは使わないってことで
これが棒金の可能性が無くなるってやつだね
- 305 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1e5f-6uJS)：2024/02/11(日) 11:14:13.12 ID:mEPRyk7G0.net
- ヤラセだけど棒金の狙い筋を示すと
▲７六歩 △８四歩 ▲７八飛 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲７五歩 △８五歩 ▲７六飛 △４二玉 ▲６八銀 △３二玉
▲４八玉 △６四歩 ▲７七桂 △９四歩 ▲９六歩 △６三銀
▲３八玉 △４二銀 ▲２八玉 △７二金 ▲９七角 △８三金
▲３八銀 △８四金 ▲５八金左 △１四歩 ▲１六歩 △７四歩
▲同 歩 △同 金 ▲７五歩 △８四金 ▲６七銀 △９五歩
▲同 歩 △９六歩 ▲８八角 △９五金 ▲６五歩 △８六歩
金が出て一歩持つというのが最初の狙い
ここで持った歩を使って38手目に△96歩と打つのが棒金の決め手で
▲同飛と取ると△95香が田楽刺しで激痛
40手目に筋悪く金出るのもポイントで
ここで筋良く△72飛とやると▲65歩△同歩▲36飛といっぱいに捌かれてしまう
- 306 ：名無し名人 ：2024/02/11(日) 11:22:53.36 ID:wB8L1V1J0.net
- >>304
ありがとうございます！
定跡が覚束ない殴り合いばかりの棋力帯なので、戦法で差をつけたいと思います
- 307 ：名無し名人 ：2024/02/11(日) 11:24:23.32 ID:mEPRyk7G0.net
- で、305の棋譜に戻って33手目の▲75歩と打った手が悪く
棒金の攻め筋を発動させてしまった
そこは強く▲65歩と戦うのが石田流の指し方で
△75歩と打ってきたら強く▲同角と取るのが好手
△65同歩には▲64歩が絶妙手になる
対棒金はこうやって強く戦えば充分なんだけど
これはあんまり級向けの指し方じゃあないよね
まあ33手目のとこで▲74同飛△同銀▲64角△73歩▲65桂と
ゴリゴリやる筋も無いわけじゃないけど
（そして級の内はこのほうが勝ち易いかもだけど）
本筋ではないな
- 308 ：名無し名人 ：2024/02/11(日) 11:33:56.91 ID:mEPRyk7G0.net
- 図面と棋譜をかなり省略して書いてたんで通じ難い部分もあるかもだが
その辺はスレで質問したら自分じゃなくとも誰か答えてくれるだろう
強い人が多いようなんで補足説明がある人はやっといてくれるといいね
間違ってるという指摘も（ヤラセ棋譜やヤラセ図面以外は）歓迎
- 309 ：名無し名人 ：2024/02/11(日) 11:56:02.97 ID:ySD09ycW0.net
- >>296
よくわからんがすごい納得感。3.ですが居飛車の構えが棒金+エルモだとどうなんでしょう
- 310 ：名無し名人 ：2024/02/11(日) 12:36:16.91 ID:mEPRyk7G0.net
- エルモのほうが穴熊や左美濃よりはマシとは言えるだろうけど
△31金とやる手がわざわざ中央薄くしてる手なので
舟囲い系と比べたら損してるとは思う
1手かけて1手分（以上）堅くなってるか？と言われたら疑問でしょ
右銀の上手い使い方でもあればいいんだが
63の銀を52に引いたとすると引いても浮いてるのは
対石田流で棒金やった後としてみたら相当に損だろう
あと本組の97の角のライン上に駒を置きたくないっていう意味もある
何かのはずみで▲36飛と横に使われて
これを△33銀と受けた時に97の角で31の金取られて52に金打たれたりとか
そういう気持ち悪い寄せがどっかで出ると怖いので
自分はエルモ囲い自体が対石田流には向いて無いと思ってる
慣れてる人強い人なら違うのかもだけどね
級の内に好んでやるべきじゃあないと思う
- 311 ：名無し名人 ：2024/02/11(日) 12:41:11.82 ID:WktpWrcd0.net
- 対石田にエルモじゃなくエルモ自体が石田流組ませない前提な気がする
- 312 ：名無し名人 ：2024/02/11(日) 13:06:44.07 ID:rfNqZJMM0.net
- エルモにするなら右四間の構えから、本組完成前に仕掛ければOKって認識で合ってる？
- 313 ：名無し名人 ：2024/02/11(日) 13:07:43.19 ID:ySD09ycW0.net
- >>310
詳しくありがとうです
- 314 ：名無し名人 ：2024/02/11(日) 13:22:57.77 ID:mEPRyk7G0.net
- エルモやるなら飛先2個突いていくべきだと思うし
右4やるなら飛先突かない形でやるほうがいいと
自分は思ってるがこの辺は難しいね
人により異なる部分だとは思う
本組以外の話を始めると本一冊では入らない話になっていくので
その辺は自分で真似したい上の人の棋譜見るとか
感想戦やってくれる友達作ってテーマ決めてVSやるとかで
頑張っていくほうがいいんだろうね
- 315 ：名無し名人 ：2024/02/11(日) 20:01:42.03 ID:Mwncd2b10.net
- 将棋イベントでオークションをすると
しょうもない物品に信じられない高値をつけたがる客がいるのはなぜでしょうか？
- 316 ：名無し名人 ：2024/02/12(月) 08:10:06.29 ID:Ykj1uCoha.net
- あなたのような人間を大切に思う人もいるし、価値観はそれぞれですね
- 317 ：名無し名人 ：2024/02/12(月) 09:23:48.22 ID:tW86PcTf0.net
- あれ自己顕示欲が満たされてないかわいそうな人だと思う。
高値をつけてその場にいる人だけに「おお、すごい人だ」と思ってもらいそのことで自分の価値を感じたい、みたいな。
- 318 ：名無し名人 ：2024/02/13(火) 09:33:55.94 ID:hxWr/VOf0.net
- 石田流指しこなす本入手しました
楽しく読んでるんだけど、繊細な駒組みと大胆な攻め方の両方が求められるんですね
普段は角交換して飛車先逆襲か7筋強襲というシンプルな将棋を指してたのでギャップがあります
石田流が三間飛車の一種だとすると、もしかしてノーマル三間飛車の定跡を先に勉強した方がいいのかな
石田流から入っても問題なし？
- 319 ：名無し名人 ：2024/02/13(火) 09:53:00.71 ID:stBDITSV0.net
- 石田流を阻止された時に如何するか？
その回答が自分の中にあればなんでもいい
自分は級の頃は△85歩や▲25歩で石田流阻止された時は
向かい飛車に振り直すのを好んでやってた
（が、純粋な1手損になり易いのでオススメはしない）
まあ、ノーマル三間指せるようになっておければそれが一番いいけどね
- 320 ：名無し名人 ：2024/02/13(火) 12:03:33.67 ID:QAFWZshH0.net
- 石田流実戦投入してみたが引き角からの斜め棒銀で飛車を狙われてあっさり手詰まりにww
浮いた飛車を守る練習に結構時間かかりそう
- 321 ：名無し名人 ：2024/02/13(火) 12:08:43.42 ID:stBDITSV0.net
- 31角＆64銀が完成した瞬間に▲65歩で押し返しだ
76飛+97角がいたら75地点は足りてるでしょ
通じなかったら失敗した棋譜を貼れば
自分か誰かがワンポイント解説するだろう
- 322 ：名無し名人 ：2024/02/13(火) 12:19:00.89 ID:QAFWZshH0.net
- >>321
ありがとうございます
恥ずかしながら13角（そもそも端歩ついてなかった）が間に合っておらず、相手に角を引かれた瞬間しまったと思ったけど後の祭りでしたw
玉を固める以上に飛車の周囲を優先して整備する必要があると。そんな初歩的な話でした
- 323 ：名無し名人 ：2024/02/13(火) 12:19:04.06 ID:7rQl5FkV0.net
- どんな戦法も失敗を繰り返して経験値を積んでいくもんよ
- 324 ：名無し名人 ：2024/02/13(火) 15:12:57.58 ID:virPChsRM.net
- >>320
相手が角道を開けるまでは引き角から狙われるから75歩を保留したほうが良い
- 325 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1e5f-6uJS)：2024/02/13(火) 17:01:24.31 ID:stBDITSV0.net
- ぴよ将棋Webで初段想定で石田流本組やってみた
相手が玉頭から無理攻めして来たんで参考にはし難いかも？
見直すと緩手が多かった気がしてる
棋戦：ぴよ将棋w
先手：プレイヤー
後手：Lv20 ピヨ馬(R1050)
▲７六歩 △８四歩 ▲７八飛 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉
▲６六歩 △８五歩 ▲７六飛 △５二金右 ▲４八玉 △３二玉
▲３八銀 △４四角 ▲６八銀 △６二銀 ▲６七銀 △５四歩
▲９六歩 △５三銀 ▲７七桂 △６四銀 ▲９七角 △１四歩
▲１六歩 △２四歩 ▲３九玉 △３三桂 ▲５八金左 △４二銀
▲２八玉 △３一金 ▲６五歩 △５三銀引 ▲４六歩 △８四飛
▲３六歩 △２五桂 ▲５六銀 △８二飛 ▲４五銀 △３五歩
▲４四銀 △同 銀 ▲２六歩 △３六歩 ▲２五歩 △同 歩
▲６四歩 △同 歩 ▲７四歩 △７二飛 ▲４五歩 △３五銀
▲８五桂 △７四歩 ▲６四角 △２六銀打 ▲２七歩 △７五歩
▲８六飛 △３七歩成 ▲同 桂 △３六歩 ▲２五桂 △３七歩成
▲同 銀 △同銀成 ▲同 玉 △３六歩 ▲４八玉 △４六銀打
▲３四歩 △３七歩成 ▲５九玉 △６六歩 ▲３三角 △４七と
▲６六角成 △５八と ▲同 金 △７六金 ▲３三歩成 △４一玉
▲４二と △同金上 ▲３三桂打 △５一玉 ▲７三桂成 △６六金
▲７二成桂 △７七角 ▲６九玉 △６八歩 ▲７八玉
まで95手で先手の勝ち
- 326 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1e5f-6uJS)：2024/02/13(火) 17:24:02.18 ID:stBDITSV0.net
- >>325
37手目 ウッカリの大悪手、ここは▲45歩で決まってた
△同桂なら▲56銀、△55角なら▲56歩、△35角なら▲36歩
45手目 ここは▲35歩のほうが判り易かった
△同銀なら▲71角で決まるので単に取っておいて丸得だった
49手目 ▲64歩～74歩
まあ石田使いならやるよねーという手だが
53手目 ここで▲45歩は余計な手だったか
▲61角、▲83角、▲85桂、▲64角、▲73歩成る…
どれを選んでも決まっていた
58手目 明らかな無理筋
受け切って勝ちと楽観してたので
73手目 ここでシンプルな見落としが出る
▲46同飛と取って楽に良かったし
攻めるなら34に垂らすんでなく33に叩くべきだった
- 327 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1e5f-6uJS)：2024/02/13(火) 17:33:33.15 ID:stBDITSV0.net
- 77手目は正解不明
▲33歩成るなのか▲33銀と打って行くのかを比較して読んでいたが
結論が出なかったので妥協の産物として渡しても受けに使い難い角を打ち込んで行った
79手目 △55歩や△55銀は▲同角で持ち駒増やせて良いと思って引いたが▲11角成るだったか？
91手目 飛成って即があるらしいが飛車取って必至ならソッチ指すよね
- 328 ：名無し名人 ：2024/02/13(火) 18:23:32.25 ID:stBDITSV0.net
- ぴよ四段と指してみたら重要なテーマ字が出た
棋戦：ぴよ将棋w
先手：プレイヤー
後手：Lv31 ひよ蘭(R1710)
▲７六歩 △８四歩 ▲７八飛 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉
▲６六歩 △６二銀 ▲６八銀 △８五歩 ▲７六飛 △３二玉
▲４八玉 △５二金右 ▲３八銀 △５四歩 ▲３九玉 △４二銀
▲６七銀 △８六歩 ▲同 歩 △５三銀右 ▲７七桂 △６四銀
86を早めに突き捨てるという一種の奇襲戦法で
ここからぼーっと見てると△44角～53角で困る
▲96歩～97角としても86に歩があるんで受けになってない
これが86を突き捨てた効果
で、▲65歩と出てきた銀を追い返そうとすると△同銀と取られて驚く
▲65同桂は△88角成るまで
この戦法の正しい受け方は△64銀に対し
▲85歩△44角▲96歩でここから△53角には▲97角が間に合うという仕組み
判ってみればなんでもない話だが石田流始めたばかりの人は
これで良く負かされてしまう
- 329 ：名無し名人 ：2024/02/13(火) 20:24:05.43 ID:rIknODQu0.net
- 鬼殺しや早石田ってこんな感じでバリエーションがたくさんあって、
全ての変化を覚えるのはとても無理だと思うのですが、
形が変わっても応用の利く考え方とか決定的な対策みたいなものは無いでしょうか？
先手：相手3級
後手：自分2級
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △８四歩 ▲７七桂 △６二金
▲６五桂 △６四歩 ▲２二角成 △同 銀 ▲５五角 △６三金
▲７三桂成 △同 金 ▲７八飛 △３三銀 ▲７四歩 △６三金
▲６四角 △同 金 ▲７三歩成 △同 桂 ▲同飛成 △５四金
▲７一龍
- 330 ：名無し名人 ：2024/02/13(火) 21:13:15.98 ID:stBDITSV0.net
- 自分の場合は「絶対に暗記しない記憶に頼らない」ことを重視するので
くらったなーと思った時は自力で（ソフトを使わずリアル盤駒用いて）
納得のいくまで一人感想戦を徹底しておくことで
「自分なりの原理原則を掴んで」指すことが出来るようになるのを目指すね
例えばこの棋譜ではもう戦いが起こってるさなかに
△33銀と形を整えるだけで相手に全く響いてない手を指すのは如何なのか？
という疑問を持てるはずだろう
無理だと思った人は「どこかでぬるい手指してるはずなんだが…」と意識して見るようにしよう
で、仮に△33銀がヌルイとしたら△33角でどうかと考える
交換になれば手得だし相手の攻め駒の角を消せるので良くなるはずと判る
△33角に同様に攻めていくと▲73歩成るとしたとこで
△77桂と打つ手が生じていて楽に受け切れてると判る
なので△33角には▲74歩△63金に▲33角成る△同銀▲73角くらいしかないが
△61玉が隙を見せない受け方でそれ以上は手が続かず完切れとなる
まだ、読みと判断は難しいかもだが対早石田で△33角と強く受ける形があったと判ってれば
その後の指し方の方針を立てることもそんなに難しいことではない
「33に角があれば77で止められる」「角を貰ってるから飛車は取らせて良い」
という原理原則を持ってれば自力でも大丈夫になるはずだ
- 331 ：名無し名人 ：2024/02/13(火) 21:31:12.80 ID:vWc8uJqX0.net
- 将棋は逆転のゲームって言いますけどそもそも逆転して勝ってもなんか全然嬉しくなくないですか？いや負けは当然として
結局相手のうっかりにつけ込んで勝ってるようでどうも気持ちが悪いです
自分はあー駄目だなってなると割りと投了するし、受け将棋なのか不利な局面って相手手つかずこっち火事みたいなのばっかなんでそもそも滅多に逆転しないんですが
もちろん相手が不利な局面でべたべた王手して受け損なったり、自陣にコマ埋めまくって時間切れ負けにされたり、そういうのは山程あるんですが
なんか潔くないなぁって思うんですよね
- 332 ：名無し名人 ：2024/02/13(火) 21:39:46.37 ID:bY6iE4OG0.net
- 相手が詰めろかけててこっちに詰みはなくて本来なら負けてるところ詰ましに行ったら相手が頓死とか？
グラフの急降下で勝つのは俺はうれしいけどね
- 333 ：名無し名人 ：2024/02/13(火) 22:15:55.90 ID:ChETtDYE0.net
- 毒饅頭食らわせられるようになったら楽しいんじゃないか
その域に達するまでにどれだけかかるか知らんけど
- 334 ：名無し名人 ：2024/02/13(火) 23:32:54.24 ID:stBDITSV0.net
- 不利な時にアッサリ負けてると舐められる軽く見られるんで
負けるのはいいんだけど、楽に勝たせるのはよくないと信じて
惑わそう間違わせようと勝負勝負と行くことにしてる
純粋に手数だけ伸ばそう負けるの遅らせようという指し方は怖くないのでしない
この辺は思想信条の部分なので人によるだろうけどね
- 335 ：名無し名人 ：2024/02/14(水) 01:51:36.18 ID:00j9Dufo0.net
- 時間負けも頓死も全て自分が弱いせいで起こることで、自分の責任
隙を見せたから負けたというだけの話でずるいも何もない
- 336 ：名無し名人 ：2024/02/14(水) 15:45:23.16 ID:6IsUBAaO0.net
- 飛車取られても「角取れるし、玉形でも勝ってるから問題なし」と思える様になったら初心者脱出だろうか
自分は飛車なしで相手を寄せられる気がしないし、相手もそれ分かった上で無理矢理飛車狙ってくる
飛車なしで寄せる技を身につけたら中盤の差し方も良くなる気がするが、どう勉強すればいいのかな
飛車を使わない攻め方集的な何かがあると嬉しいんですが
- 337 ：名無し名人 ：2024/02/14(水) 16:56:20.97 ID:6+ZuOcvU0.net
- >>336
自分より確実に強いお友達を確保して
下手（自分）が3割前後勝てるくらいの手合いで駒落ちを指しまくる
上手の技が吸収できるのと駒落ち定跡は手筋の宝庫手筋の集合体なので
多彩な攻め方受け方を学ぶことも出来る
まあ、手っ取り早く初段に成りたいって人はやらんでいいことだけどね
ジックリゆっくりでいいからいつかは高段になりたい人向けの勉強方法
リアル道場に行って缶コーヒーでも賭けて指すと盛り上がるし力つくの早いよ
- 338 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6ff0-Uh3p)：2024/02/15(木) 10:31:49.48 ID:v86/GNnt0.net
- >>331
逆転で勝つほうが嬉しい
もう長いこと指してないけど覚えてる将棋は逆転したやつが多い
よく覚えてるのが道場で初段で指してた頃二段相手に序盤から苦しい将棋をなんとか辛抱して食いついたけどどうしても1枚1手足りない
でも一見緩くて一応狙いがあるように見えるけど実は詰めろになってる手を発見
わざと自信なさげ迷ったふりして指して相手がこっちの詰めろを指したところで13手詰めで勝った
- 339 ：名無し名人 ：2024/02/15(木) 11:41:35.91 ID:oxOi/+h60.net
- Switchの藤井聡太のやつ買ったんだけど、ストーリーってやったほうがいいの？
- 340 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6ff2-uLm/)：2024/02/15(木) 12:14:25.24 ID:SBUnvTr/0.net
- やらないと問題集手に入らなかったはず
- 341 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 16b3-aRT9)：2024/02/15(木) 12:55:42.19 ID:sJMhUnPA0.net
- >>340
サンクス、めんどいけど進めるか
- 342 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 73b2-XKUa)：2024/02/19(月) 02:50:42.13 ID:IYGeXG7G0.net
- 対抗形で居飛車側を持つのは得意なのに振り飛車がなかなか上達しません。
例えば下の将棋(自分が後手)だと、48手目で45桂と気持ちよくさばいたつもりが、
次に47銀から清算すると57に飛車の横効きが加わって数が足りなくなることに気づいて、
そこからは何をやっても読み抜けばかりでどんどん状況が悪化してしまいました。
何かアドバイスがあったら教えてください。
▲７六歩 △３四歩 ▲７八金 △４四歩 ▲６八銀 △４二飛
▲４八飛 △３三角 ▲５六歩 △３二銀 ▲５七銀 △６二玉
▲４六歩 △７二玉 ▲３八銀 △８二玉 ▲４七飛 △９二香
▲４八玉 △９一玉 ▲３九玉 △８二銀 ▲２八玉 △７一金
▲１六歩 △１四歩 ▲９六歩 △９四歩 ▲５五歩 △４三銀
▲５六銀 △１二香 ▲４五歩 △５四歩 ▲同 歩 △同 銀
▲４四歩 △２四角 ▲５七歩 △３三桂 ▲５五銀 △同 銀
▲同 角 △４六歩 ▲４八飛 △５二飛 ▲６六角 △４五桂
▲６八金 △６五銀 ▲７五角 △５五飛 ▲７七桂 △７六銀
▲６六角 △５四飛 ▲５五銀 △同 飛 ▲同 角 △７七銀不成
▲同 角 △６四桂 ▲７二歩 △同 金 ▲２二飛 △５二歩
▲２三飛成 △３三銀 ▲４三歩成
- 343 ：名無し名人 ：2024/02/19(月) 07:36:55.37 ID:zqEy5+OX0.net
- とりあえず△45桂の次は△47銀で
▲同銀△同歩成る▲同飛に△46銀で後手勝ち
堅い攻めてる切れないで判り易く勝てる
こういう簡単な決め手を見送るのは
踏み込まない悪い癖が付いてるのかもね
- 344 ：名無し名人 ：2024/02/19(月) 07:41:18.75 ID:QoyZO0xy0.net
- 藤井聡太のゲームで二段＋まで来たんだけどウォーズだったら初段いけますか?
- 345 ：名無し名人 ：2024/02/19(月) 08:33:27.08 ID:zqEy5+OX0.net
- >>342
34手目は悪手と言うほどではないかもだが
非常に味が悪い感覚の悪い手でこういうとこ直すのが
強くなる最短コースなんだろうな
まず33手目の▲45歩と突かれた局面を見た時に如何感じるか
何を思うかってのが極めて重要
まずは「歩がぶつかったら同歩が基本」
△45同歩▲同銀に△24角として46地点を睨んでおくと
▲44歩なら△46歩で後手大優勢（ほぼ勝勢）なので
先手は銀を出てもここで▲56銀と引くくらいしかなく
そこで△44銀でも△33桂でも後手充分
大作戦勝ちで段同士なら先手投了でもおかしくはないくらいの差
- 346 ：名無し名人 ：2024/02/19(月) 08:45:34.80 ID:zqEy5+OX0.net
- >>345続き
もう1度33手目▲45歩の局面に戻る
取っても充分なことは判ったが
振り党はこういう歩を取る手は読まないものだ
仮にパスして▲44歩と取り込まれて△同銀となっても悪くならない
▲45歩には△35銀で後手充分になる
それを踏まえると▲45歩に対する応手は二つで
1つは単に△52金と中央を厚くし囲いの強化も見る手だ
級の内はこれが最善と思っておくべきだろうね
▲44歩と取り込ませて捌くなら自陣強化しておくにこしたことはない
もう1つが△24角と出ておいて46地点の傷を見る手
先手が47飛と明らかにマイナスの手を指してるのを咎める手だから
公平公正に見たらこれが最善手になるはず
三段以上あればこっちのほうがいいだろうね
コレは44歩取り込んで来なければ△33桂で更によくなってしまうよという
相手の大局観を責める指し方なんで少し難しいと感じる人もいるだろう
- 347 ：名無し名人 ：2024/02/19(月) 18:58:14.69 ID:0vIHqerZ0.net
- >>343
▲47同飛の次の△46銀が見えていませんでした。まるで水平線効果
>>345
詳しくありがとうございます。
34手△54歩は次の▲44歩△同銀▲45歩に△55銀を用意して銀を救出するつもりの手で、
▲54同歩と取られる手を全く読んでいませんでした。
取られてから読み直してみると45や55に打つ歩が足りないことに気付いて、
△24角にたどり着いたのはそれからです。
- 348 ：名無し名人 ：2024/02/19(月) 23:54:40.51 ID:rjFdFpRJ0.net
- 以前「飛車を取られると勝てない」と愚痴ってた初心者です
飛車は捨てて馬を２つ作ったのですが、全く寄せられずに時間切れで負けてしまいました
やっぱり飛車を諦めるべきじゃなかったのでしょうか
それとももっといい寄せ方があったのでしょうか
先手：私
後手：お相手
▲７六歩△３二金▲６八飛△６二銀▲４八玉△１四歩
▲１六歩△３四歩▲３八玉△９四歩▲２二角成△同銀
▲８八銀△９五歩▲２八玉△７二金▲３八銀△８四歩
▲７七銀△５二玉▲５八金左△８五歩▲８八飛△８四飛
▲８六歩△同歩 ▲同銀 △８三歩打▲８五銀△５四飛
▲８四歩打△５五角打▲６六角打△同角 ▲同歩 △７九角打
▲８七飛△８四歩▲同銀 △８八歩打▲８三銀成△７一金
▲８二成銀△８九歩成▲７一成銀△８四桂打▲７二成銀△８八角成
▲同飛 △同と ▲６二成銀△同玉 ▲６五角打△６四飛
▲８三角成△６六飛▲７一角打△５二玉▲６一馬△４二玉
▲６二角成△３三玉▲５一馬寄△４二銀打▲５二馬引△７六桂
▲４一金打△３一銀右▲５一馬左△４四玉▲３一金△同銀
- 349 ：名無し名人 ：2024/02/20(火) 00:24:26.65 ID:aIyRMlJU0.net
- >>348
どうとでもなるくらい差がついてたのに惜しかったね
飛車馬交換後だと
51手目61角で銀まる得だし
57手目41角で勝ちだし
終局図からは67歩 64飛 46歩とかで寄る
- 350 ：名無し名人 ：2024/02/20(火) 00:26:04.04 ID:iMX3ua580.net
- >>348
50手目の図まではほぼ完璧でしょ
上手く指せてる
51手目は▲62成銀でも本当はいいんだけど今は良くないとしておこう
△同玉と取られると先手の攻め駒が0になって手掛かりが無くなってるね
こういう全てを清算してしまう攻めは終盤では極力避ける意識を持つのが大切
中盤だと好手になることも多いんだけどね
ではどうするかというと51手目から▲61角△42玉▲62成銀
こうなると攻め駒が2枚残ってて単に取った時との差に気付くだろう
そこから△31玉には▲41銀がピッタリで勝ち
△33銀なら▲52角成る△31玉に▲41銀、
△33桂と捻った受けをしても▲21金、
△13銀が最強の頑張りに見えるけど▲52成銀△33玉に▲42銀でいい
- 351 ：名無し名人 ：2024/02/20(火) 00:34:25.94 ID:aIyRMlJU0.net
- 玉は包むように寄せよっていう格言があるけど
飛車なしで寄せるときはより重要な格言だね
追いかけて広いところに逃さないことを意識するだけで打率上がるよ
- 352 ：名無し名人 ：2024/02/20(火) 00:36:21.87 ID:iMX3ua580.net
- 61手目が手筋のお勉強だねえ
ここはノータイムで▲52銀と打てるようになっておきたい
「玉の腹から銀を打て」という格言がある
玉の腹に銀打って詰めよになる時は
大体打っておくもんだくらいに覚えていてもいいくらいだ
ほっといたら詰むんで△33玉の一手に△53角成る
こういうのが角（馬）を使った寄せのお手本だよね
- 353 ：名無し名人 ：2024/02/20(火) 00:40:42.47 ID:mrp67mmS0.net
- 右に玉に逃げられて捕まらないのは角交換振り飛車あるあるの展開
飛車持ってても逃げられる時は逃げられるし、捕まえるのはコツがいるよ
- 354 ：名無し名人 ：2024/02/20(火) 01:00:40.72 ID:/hcebV+Z0.net
- みなさんありがとうございます
51手目は見直してみるともったいなかったです
腹銀、知識はあったけど、全く使いこなせていないので意識します
形勢はいいかなと思ってたんですが時間で大差がついてしまい、終盤はしっかり読む時間がありませんでした
悔しいので精進します
- 355 ：名無し名人 ：2024/02/20(火) 02:32:22.81 ID:iMX3ua580.net
- 最終図まで行っても楽に勝ってるのだけど
短時間で勝ち切るのは難しいね
四、五段向けの話になっちゃうけど
最終図から一番粘らせない手を探すと
多分、▲56歩になるんだと思う
△同飛と呼んでから▲56銀とすれば△65飛と使って受けるしかなく
そこで▲57金と立てばピッタリになる仕組みだ
なので▲56歩をとらずに△65飛と打つのが最善だが
▲55銀△同飛▲同歩△同玉に▲53馬で
あとは66の飛をいじめる手が自動的に入玉阻止になる
- 356 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bfbd-cjJ+)：2024/02/20(火) 20:30:51.47 ID:MenmxNQF0.net
- 44手目の65歩同歩同桂の仕掛けがマイナス1000点で、変えて同歩77角成が互角な理由がわからないんですけど、どういう考え方をすれば正確な形勢判断ができますか
後手：自分
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲４八銀 △４二飛 ▲５八金右 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉
▲７八玉 △５二金左 ▲５六歩 △３二銀 ▲５七銀 △９四歩
▲９六歩 △６四歩 ▲７七角 △７四歩 ▲８八玉 △７三桂
▲６六歩 △６三金 ▲９八香 △８一玉 ▲９九玉 △７二金
▲８八銀 △４三銀 ▲７九金 △４五歩 ▲６八金寄 △５四銀
▲７八金寄 △１四歩 ▲８六歩 △１三香 ▲１六歩 △４一飛
▲８七銀 △６五歩 ▲同歩 △同桂 ▲３三角成 △同桂
▲６六銀 △３九角打 ▲６八飛 △５七桂成 ▲３八飛 △４八角成
▲同飛 △同成桂 ▲５二角打 △４二飛 ▲３四角成 △６二飛
▲５五歩 △７三金寄 ▲５四歩 △６六飛 ▲３三馬 △２六飛
▲５三歩成 △２九飛成 ▲８五桂打 △５九飛打 ▲７三桂 △同金
▲６二銀打 △同銀 ▲同と △５五歩打 ▲６九歩打 △６六桂打
▲７一銀打 △９二玉 ▲８二角打 △８四銀打 ▲９一角成 △投了
まで83手で先手の勝ち
- 357 ：名無し名人 ：2024/02/20(火) 23:04:32.40 ID:tTsbHayH0.net
- 居飛車党のワイが振ってみた
この振り飛車は振り党からすると何点くらい？
先手：
後手：私
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲１六歩 △９四歩
▲３八銀 △４四歩 ▲２七銀 △３二飛 ▲２六銀 △１四歩
▲５八金右 △４二銀 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲９六歩 △８二玉 ▲７六歩 △７二銀 ▲６八金寄 △５二金左
▲４六歩 △５四歩 ▲１七香 △５三銀 ▲３六歩 △４二飛
▲３七桂 △６四銀 ▲４八飛 △５五歩 ▲６六歩 △５一金引
▲６七金 △５三銀 ▲７七角 △５四銀 ▲８八玉 △６四歩
▲７八金 △２二角 ▲９八香 △６五歩 ▲同歩 △同銀
▲６六歩打 △５四銀 ▲８六角 △５二飛 ▲４五歩 △６五歩打
▲４四歩 △６六歩 ▲同金 △６二飛 ▲６七歩打 △６五歩打
▲７五金 △５六歩 ▲同歩 △６六歩 ▲６四金 △同飛
▲同角 △５七金打 ▲６六歩
ここまでで相手が投げた
投了図はちょっと早いと思ったけど相手囲いは乱れそうだし棒銀の銀は使いにくそうだしで割と悪くない？と思ったんだけどもどーでしょー
- 358 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7309-PMa+)：2024/02/20(火) 23:17:31.40 ID:tTsbHayH0.net
- 一応、当時の考え
30手目：△42飛は4筋逆襲すれば3筋いかれても間に合うやろの精神
32手目：△64銀 76歩狙われそうでイヤでしょ？
36手目：△51金 飛車を5筋か6筋でも使えるよね感
44手目：△22角引 棒銀は飛車先一瞬は重いし▲86角見せられた時に31をケアしつつ、13角も見せれるから0.5手くらいはいんじゃね？の精神
53手目：▲45歩 ついにやってきたので1番迷ったが角の利きを信じて△65歩打を選択
66手目：△同飛 もういくっきゃない なんか△31角という振り党（ワイのイメージ）らしい手もあったとか
振り専の人からするとどっかヘンなとこがあるかもしんない
- 359 ：名無し名人 ：2024/02/20(火) 23:50:55.98 ID:mrp67mmS0.net
- >>356
振り飛車側は居飛車側から角を取られるのはほとんどの場合形勢が悪くなるから、角がぶつかったら先に取らなきゃだめと覚えといた方が良いよ
悪くなる原因は色々で難しいけどまあそういうものだと思っといたほうがいい
- 360 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6f5f-Wt22)：2024/02/21(水) 01:08:56.94 ID:KvN63wwV0.net
- >>357
30手目△42飛はハッキリ損
ここは△12香と1つ上がっておくのが振り飛車の感覚というものだ
そこからは▲35歩だろうが仕掛けさせたとこで△45歩と大捌きに行くのが
三間の基本にして極意というもの
そこから▲33角成る△同飛と進むとさっき香上がった意味が解る
▲22角と打たれても香取りじゃないので悠々と△46歩と出来る
このあと43に飛回られたら先手はどうにもならんので
▲33角成る△同桂ととるくらいだが後手には55角や44角
45桂～39角などやりたい手が幾らでもあり大優勢
- 361 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6f5f-Wt22)：2024/02/21(水) 01:22:23.50 ID:KvN63wwV0.net
- △12香に戻って
先手がそこから正しく指すとしてみるが
▲24歩△同歩▲35歩△45歩▲33角成る△同飛▲37銀
となってやはり▲22角と打っても香に当たらないというのが大き過ぎ
△46歩に▲同銀なら△23飛でいいし
△46歩に▲34歩なら△43飛で充分
慣れて来たら最後は△46歩と取り込むのではなく
△55角とか△23飛とかでもう少し相手の手に乗って
曲線的に指すのを覚えるようにしてもいいだろうね
相手が箱入り娘で中央が薄いので△12香としておけば
あとはガンガン捌いて行くだけで自然に良くなる
これは左美濃や組みかけの二枚穴熊にも同じことが言えるんで
強く捌く指し方を覚えるようにしておこう
- 362 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6f5f-Wt22)：2024/02/21(水) 01:38:45.70 ID:KvN63wwV0.net
- あとは、一旦52に上がった金を51に引くのはどんな場合も悪手
41から直接51に行くのは無いわけじゃないが
三間の場合は基本的にやらないもの
角を22に引くのも悪手
24突き捨てられると23の傷が大きくなる
そこでは金引いてしまった悪手を反省して52金～63金と高美濃にしておくもんだろう
▲45歩の対応は素直に取る
△同歩▲同桂に△62金左と51にきいてしまった金を立て直すものだ
- 363 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 7309-PMa+)：2024/02/21(水) 05:47:54.29 ID:SsZ0q54V0.net
- >>360
やっぱり△42飛はちょっとヘンなのね
並べてみたけどオーソドックスに△12香で十分だったと
なんかね12香をやると後々▲11角打みたいなのが生じてまずいことがあるからいまいち想像つかんかった
んで単に4筋回ったらどーなんの？って思って振り直したけど普段対局する振り党の人でこの手は見ねーなと思ってたしちょっと違うのかな？みたいな
12香てのは基本的に空なり見せた待ちもあるけど捌きの準備でもあるて意識でいいのかな
- 364 ：名無し名人 ：2024/02/21(水) 05:54:52.09 ID:SsZ0q54V0.net
- >>362
やっぱりそういうもんですか
上げた金を下げるのも違うかなあとも思ったけど振り可動広げてどうなるかなと
ヒラメ美濃があんまり固くないイメージもあったしね
自分が棒銀やらないからどうなるか知らんけどまあ重いやろと
やっぱ普通に高美濃にもいけるようにしてたほうが広がりがあった感じですか
箱入り娘を見て0.5手くらい得なのかなと思ったけどなるほどね
AIにかけて投了図はまあトントンでそこまでが△42飛から－200点くらいで推移してて振り飛車なんてそんなもんだしこれもあるんちゃう？って思ってたけど振り専の人からしたらやっぱ違うのねw
参考になりましたありがとー
- 365 ：名無し名人 ：2024/02/21(水) 06:05:48.94 ID:SsZ0q54V0.net
- またつべのフジクラ先生の振り飛車定跡講座でも見て12香の辺り整理してまた振ってみますわ
- 366 ：名無し名人 ：2024/02/21(水) 14:59:56.50 ID:KvN63wwV0.net
- ▲11角～33角成ると飛車を取ってくれたら
△同桂と桂が捌けてありがたいというのが振り党、特に三間党の感覚
▲22角～11角成るで香取られて次に桂馬も採られてってなるほうが遥かに怖い
30手目は実は囲いの差と居飛車側の銀香がひどいんで
突然△45歩とやってもいいくらいではあるが
やはりそれは▲35歩の瞬間に△45歩としたほうが効果あるんで待っておきたい
そう思ってもう1度盤面見ると△12香以外の候補手は
△64銀というのもあるね▲35歩に△45歩で
徹底した堅さと軽さで勝負しようというという高等戦術
また角を42や51に引いておいて▲45歩を誘って△33角と戻るのもある
これは45歩の捌きに勢いがつくんで▲45歩が悪手なんだがやって来るひとは級の内は多い
正しくは▲38飛か48飛なんだろうけど△43金と上がって受けるというもの
まあ、他の指し方より少し損かも
- 367 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cf08-FjIa)：2024/02/22(木) 00:47:44.77 ID:TO14uqw80.net
- >>356
もしも△７七角成なら恐らく▲同金か▲同桂となるが
▲同金なら△６五桂と跳ぶ手が残るし▲同桂なら穴熊で銀が上行っちゃってるのに横が開くから形が悪くなるしって判断かと
只、相手は四間飛車に対して居飛車穴熊に組んで来るあたり勝ち方のセオリーを知ってるっぽい上、
▲８七銀と上がったのにビック４に組まないまま攻め切ってしまったあたり相当強いので、最終的にそっちを選んで勝てたかどうかは分からんけどね
- 368 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bfbd-XLSK)：2024/02/22(木) 01:33:33.29 ID:7rur2g0/0.net
- >>359
確かに77桂馬の形が負担になりやすいわ
>>367
ありがとう 同桂のとき65の歩に紐つくからあんま良くないと思ってたけど、玉形の悪さを主張すればいいのか
- 369 ：名無し名人 ：2024/02/23(金) 20:36:30.66 ID:wpnqDChv0.net
- 胸鎖乳突筋
の凝りによると、現実が見えてるの凄いよな
しかも
食事しかないてのと、現実が見えてくるうえに頑固になる可能性が高そう
接種回数を明かしてくれ
- 370 ：名無し名人 ：2024/02/23(金) 20:39:09.51 ID:VyQmmwyJH.net
- なら配信で稼いでるのに通信８年かかるようにするのいやらしいよな
上下左右関係なく宗教組織に対する怒りハンパないわ
筑肥探しは男の影響かもね。
- 371 ：名無し名人 ：2024/02/23(金) 20:40:28.80 ID:9mxuOwwi0.net
- 1.6キロ減少
1カ月で約6キロペースか
- 372 ：名無し名人 ：2024/02/23(金) 20:48:14.82 ID:OdYiB7he0.net
- これないとなかなか現れないよね
- 373 ：名無し名人 ：2024/02/23(金) 20:50:47.53 ID:FbEV5G060.net
- そんなにTVに出ていないよね
- 374 ：名無し名人 ：2024/02/23(金) 21:01:38.40 ID:/hRrRC7h0.net
- >>129
優待目的で使われていた訳でもなく被害者に凸して聞いたら普通の鉄パイプで自作だったな
- 375 ：名無し名人 ：2024/02/23(金) 21:07:51.74 ID:7QvXADj00.net
- 前スレ
https://i.imgur.com/2lnNFlU.jpeg
- 376 ：名無し名人 ：2024/02/24(土) 04:34:16.11 ID:19aYqRwg0.net
- >>368
玉形の悪さを主張するというよりも、もしも主様が△７七角成として相手が▲同桂としたら８九が開いて横須賀(横がスカスカ＝横スカ＝横須賀)になる
そうすると例えば最終的に△２九飛成～△５九飛打となった本譜の最後で展開によっては△７九飛成が一発で王手になる
しかし8九に桂がいたままだと王手にならず1手空きだから全然違う
だからといって▲同金では△６五桂が残るし銀が8七にいる事で7九の金が浮く
勿論それで勝てるかは別問題、しかしそうなると相手は△４八角成▲同飛△同成桂なんて迂闊に飛車を渡したり
▲５四歩～▲５三歩成とか最後の▲８二角とかそんな流暢な事は怖すぎてやってられなくなる、これだけでも全然違う
そして本譜の様に相手が先に▲３三角成とすれば主様が△同桂と取るので相手に手番が回る
しかし主様が△7七角成と先にやれば相手は▲同金、▲同桂どちらでも主様の手番となる
これらを総合的に勘案した上でAIが判断したって事じゃないかと思うが、AIじゃないので分からん
- 377 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ bf4b-g1GR)：2024/02/24(土) 08:25:57.12 ID:Q17LOUPX0.net
- クエストの級位者つよすぎん？
ウォーズ1級なんだけど、クエスト4級から上がれん
- 378 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2332-8fng)：2024/02/24(土) 08:35:43.86 ID:31PfEy1I0.net
- あそこは２４から続々と参戦してるから
レベル爆あがり
無料で指し放題だし鬼神も使えないから集まる
- 379 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 73b3-MJ5C)：2024/02/24(土) 09:33:13.64 ID:AYIO+0420.net
- ２切れならコツを掴めば一気にレート上がるよ
５切れ１０切れは普通にきつい
- 380 ：名無し名人 ：2024/02/24(土) 12:08:40.42 ID:Q17LOUPX0.net
- やっぱそうなん？
俺が弱いことには変わりないんだけど、「おれまだ4級なの？」って自信喪失してたわ
- 381 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6f5f-Wt22)：2024/02/24(土) 13:07:36.66 ID:jiaEzurB0.net
- ウォーズが級はすごく甘いので
それと比べたら他サイトは大体厳しいだろう
- 382 ：名無し名人 ：2024/02/25(日) 02:40:17.35 ID:QevAJuvM0.net
- >>378
２４のフリーで勝てなくなった怪物が移動し始めたって事っぽいね
最近24の方で何百連勝してるのがいつも同じ怪物ばかりなのはそういう事だったのか
ただ、２４フリーはプロより圧倒的に研究進んでるし、新手新定跡が毎日の様に生み出されるからクエストにも波及するといいね
- 383 ：名無し名人 ：2024/02/26(月) 22:33:34.29 ID:Lazh2qcF0.net
- ウォーズ5級
歴半年
皆強すぎん？動きが完全に定石覚えてるような感じで序盤から不利を背負い続ける
こっちがちょっと覚えた定石もなんのその
- 384 ：名無し名人 ：2024/02/27(火) 00:29:45.88 ID:Yn2m+HPG0.net
- 大丈夫だ
そのレベルで完全に覚えてるやつなんていない
通過中の高段がいたら覚えてるかもしれないけど例外
- 385 ：名無し名人 ：2024/02/27(火) 00:53:20.09 ID:Yn2m+HPG0.net
- 細かいこと覚えられなくていいから
戦法の基本的な狙い筋（相手の狙い筋も）くらいはだいたい知っておくといい
あとは数こなせばその場で組み立てられるようになる
- 386 ：名無し名人 ：2024/02/27(火) 01:12:10.77 ID:IOtTdykU0.net
- >>377 >>378
ウォーズ、ウエブマネー課金廃止の影響じゃね？
おれもクエストに乗り換えたから、そういうのが多いのかも？
- 387 ：名無し名人 ：2024/02/27(火) 03:28:35.01 ID:ebzEGbWq0.net
- >>383
定跡の場合、大体の手は決まってるから、覚えてなくてもソフト見ながら指せるからね
なので定跡だけならやろうと思えば誰でもプロより強くなれるって訳だ
- 388 ：名無し名人 ：2024/02/27(火) 10:24:16.02 ID:3WgXo15g0.net
- 角交換振り飛車をしたいけど、角道開けてくれない人が多いのが悩み。得意戦法の表示があるせいかな？
角道開けない相手へのいい対策ないものか
- 389 ：名無し名人 ：2024/02/27(火) 10:31:11.23 ID:YLV5Z06X0.net
- そんな時こそみんな大好き嬉野流
- 390 ：名無し名人 ：2024/02/27(火) 11:37:17.05 ID:EJG9GtUdd.net
- ふんどしの桂って気持ち良いけど、でもふんどしして金銀両取りとか掛けても、結果取れるのは大体銀
つまりただの銀桂交換
それなら貴重な桂馬を詰ますために取っとくのも有力？
- 391 ：名無し名人 ：2024/02/27(火) 11:38:28.51 ID:EJG9GtUdd.net
- 吊るし桂って結構詰むし
- 392 ：名無し名人 ：2024/02/27(火) 11:50:16.74 ID:ZD44OZ2X0.net
- >>390
ふんどしの桂って気持ち良いけど、でもふんどしして金銀両取りとか掛けても、結果取れるのは大体銀。
つまりただの銀桂交換。
だから貴重な桂馬を詰ますために取っとくのも有力だよ。
- 393 ：名無し名人 ：2024/02/27(火) 11:58:51.35 ID:e7xR+zlud.net
- 相手の駒を駒台に置いてその場所と違う位置に駒進めたら反則になる？秒読みで指し手の意思を示したら落としても大丈夫なのは知ってるけどバシッと指したらアウトだよね？
王手放置とかも王様取るときうっかり飛車とか角を一路違うとこ置いたら反則負け？それとも先に反則したから王手放置側の負け？
- 394 ：名無し名人 ：2024/02/27(火) 12:19:19.87 ID:Q5KcNfCL0.net
- >>393
両方遅刻不戦敗になった時は両方負け扱いになるという規定があるから、両方同時に反則した時は両方負け扱いになると思う
- 395 ：名無し名人 ：2024/02/27(火) 12:23:00.88 ID:uB1fH9iA0.net
- 銀美濃ってモロいん（´・ω・｀）？
あっという間に潰されたんだが
- 396 ：名無し名人 ：2024/02/27(火) 12:26:29.49 ID:EJG9GtUdd.net
- 一般的には金美濃より銀美濃の方が堅いとされてる
しかし金美濃の方が駒の初期配置から短手数で組めるので、
手数まで考慮すると金美濃の方が優秀とされてる
と思う
- 397 ：名無し名人 ：2024/02/27(火) 12:36:57.49 ID:p4eWOdWS0.net
- 王手放置は「指摘」の瞬間に負けが確定するので
実際に取らなくても指差しただけ取ろうとしただけで勝ちだから
その後に操作ミスがあっても放置側の負け
実際にアマ大会であった例だが▲51香不成と玉を素抜かれた時に
「行き所の無い駒」だから反則だと騒いだが王手放置成立後なんで先手勝ちとなった
- 398 ：名無し名人 ：2024/02/27(火) 13:05:33.19 ID:uB1fH9iA0.net
- ４枚穴熊に組まれる前に何とか仕掛けたんだけど、無理筋でしたかね（´・ω・｀）？
鉄壁の銀美濃だったんだけど、簡単に潰された（´・ω・｀）
先手：自分(4級)
後手：相手(3級)
▲７六歩 △８四歩 ▲６八飛 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉
▲３八銀 △８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲７八銀 △５四歩 ▲３九玉 △５三銀 ▲１六歩 △１四歩
▲２八玉 △３三角 ▲４六歩 △２二玉 ▲３六歩 △２四歩
▲３七桂 △４四歩 ▲６五歩 △３二銀 ▲７五歩 △９四歩
▲６六飛 △８四飛 ▲７六飛 △２三銀 ▲６七銀 △３二金
▲７八金 △１二香 ▲５八銀 △１一玉 ▲７四歩 △同 歩
▲６六角 △８三飛 ▲７四飛 △２二金 ▲７二歩 △５一金
▲７一歩成 △７三飛 ▲同飛成 △同 桂 ▲４五歩 △４二金
▲８一飛 △６五桂 ▲９一飛成 △８六歩 ▲同 歩 △８八歩
▲７七桂 △同桂成 ▲同 角 △３五歩 ▲４四歩 △同 角
▲同 角 △同 銀 ▲７二と △３六歩 ▲３四香 △３七歩成
▲同 銀 △３六歩 ▲３八歩 △３七歩成 ▲同 歩 △３六桂
▲３八玉 △２九角 ▲同 玉 △２八飛 ▲３九玉 △４八銀
▲同 金 △同飛成
- 399 ：名無し名人 ：2024/02/27(火) 13:10:55.54 ID:EJG9GtUdd.net
- 桂馬を跳ねたいんなら金美濃の方が良いかも
銀美濃で桂馬を跳ねると桂頭及び玉のコビンが薄すぎるので、金美濃からの高美濃や銀冠って方針の方がいいかも？
囲いに手数掛けずに攻めたいとしても金美濃が勝る
- 400 ：名無し名人 ：2024/02/27(火) 15:50:27.70 ID:ebzEGbWq0.net
- >>398
うーん、何処が無理筋だったかというなら、間違いなく構想自体が無理だったかと。
相手はこちらが桂を跳ねて穴熊は無いと判断してから穴熊に組み替えてるので、穴熊の強さとその勝ち方を熟知してるっぽいです
素人目ですが、穴熊に関してはトッププロどころかソフトより圧倒的に強く、まさに「組みさえすれば必勝」の域に達してる穴熊の魔術師そのものです
最新研究では居飛車ビック4に対して四間飛車で戦う場合、相穴熊でも勝率は1割以下なので、それ以外ならほぼ無理ゲー
今回の場合は穴熊に組み替えられた時点で投了以外は無かったと思います。
もし何かを変えるなら、自分が一直線に穴熊に組み、強引に相穴熊に持ち込んで相手が穴熊の魔術師でない事に賭ける以外はない
ビック4含む穴熊は最強にして最凶だという事を知らなかった>>398の勉強不足ですね(笑)
- 401 ：名無し名人 ：2024/02/27(火) 18:31:26.65 ID:1fHvuetE0.net
- >>398
囲いについては>>399と同じ考え。
片美濃→本美濃→高美濃と発展させていくのが一般的で
本譜の場合は桂跳ねが早すぎる。
キズになりやすいし、本譜でも実際狙われてて危険。
こういう駒組はお勧めしない。
ひとまず四間飛車の基本的な定跡を学んでみては？
- 402 ：名無し名人 ：2024/02/27(火) 21:54:48.62 ID:gvRsHeIK0.net
- 最後の方の相手の２９角捨てかっこいいな
- 403 ：名無し名人 ：2024/02/27(火) 22:22:32.97 ID:6tATlLN20.net
- 中飛車以外の対振りは大体へな急か金無双急戦をやるんですが、やったー突破できたーってなったあといざ美濃を横から崩そうとすると
べったべったべったべった金駒やら桂香でひたすら埋められて時間切れってパターンがめちゃくちゃ多いです。あとで見ると2000点とか普通にプラスになってるのに。
相手ももう攻めること考えずに大駒切って金駒とって即埋めてくる人ばっかり。振り飛車はクｓ
なのでそもそも横から攻めずに上から行けないかと思うんですがそれ向きの戦法はないですか
一応手筋として桂香拾った後相手の玉頭に打ち込むとかは分かるんですが最初から縦で行きたいです。相振りはしません。よろしくお願いします。
- 404 ：名無し名人 ：2024/02/27(火) 22:43:12.27 ID:7FhxVQ5E0.net
- 梶原語（梶原武雄九段
棋士の研究会やテレビの解説などで数々の新語を発し、碁界に広まった。長い説明を省いた略語が多い。
ゼ - 絶対に死なない。将棋界で『玉が絶対に詰まない』という意味で転用され、現在ではゼット（Z）と言うことが多い。
以上、wikiより。ゼは囲碁由来の言葉だったのですか？ 他にもカルサバとかありました。
- 405 ：名無し名人 ：2024/02/27(火) 23:30:40.39 ID:Yn2m+HPG0.net
- >>403
相振り以外だと
地下鉄飛車、左玉、玉頭位取り、銀冠あたりは縦攻め狙いやすいかな
右2つは縦横のコンビネーションって感じなので最初から縦で行くなら左の2つだけど
特殊な戦法に特化した人になりそう
- 406 ：名無し名人 (ｽﾌｯ Sdea-zXx5)：2024/02/28(水) 07:21:14.09 ID:pyIZEAr6d.net
- 美濃は基本的に横攻めに強く、玉頭攻めに弱く、端攻めに弱く、小瓶攻めに弱い
- 407 ：名無し名人 ：2024/02/28(水) 07:50:52.36 ID:bdX4o5gq0.net
- >>404
梶原梶原語の多くが将棋界に入って来てるのは事実で
オワやカルサバはその例なんだがゼだけは異なる
絶対に死なないをゼと囲碁の方では昔から言っていたが
将棋では奨励会用語として「絶」（読みはゼツ発声するときはゼッなど）
が自然発生してネット上の表記は略して「Z」になった
（読みはゼッ、ゼットから徐々にゼになっていく）
なので将棋用語の場合の表記はZで囲碁だとゼになる
棋書や新聞雑誌の観戦記ではZ表記が多いのはシッカリした記者がかいてるからで
ツイッターXなどでゼ表記が多いのはこの区別をしらない
知ってても拘らないアマが書いてることが多いからが理由
- 408 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9b92-9XlH)：2024/02/28(水) 13:15:00.54 ID:MKDa7Hoy0.net
- >>406
小鬢(場所はこめかみ)な
辞書登録しておこう
- 409 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb01-mt5S)：2024/02/28(水) 19:42:37.17 ID:BSBwxkqS0.net
- >>407
ありがとうございます！
日浦市郎『Zの法則』が1996年初版のようなので30年くらい前にはすでにあったんですね
- 410 ：名無し名人 ：2024/02/29(木) 00:06:36.52 ID:f2QweFDW0.net
- 日浦被告はマスク拒否罪で逮捕されてるのでは？
- 411 ：名無し名人 ：2024/02/29(木) 01:35:39.04 ID:vqPSk2wnd.net
- 質問＆雑談スレ 59局目
>34
>「捨て駒なし！はじめての３手詰 」と似たコン>セプトの5手詰があればお薦めしたいところです>が、思いあたる書籍・アプリはありません
今更だけど自己レス
「ひと目の詰み筋 初級編」がとても良くて感動した。流石に並べ詰だけの問題は少ないですが
1手詰68問、3手詰240問、5手詰240問、7手詰220問とボリュームたっぷり
5手詰は、100〜199問正解で6級、200問以上正解で4級以上
内容は、極めて簡単な捨て駒1回、後の2手は並べるor攻め駒を移動しての王手 このパターンが殆ど
7手詰は、100〜199問正解で4級、200問以上正解で2級以上
内容は、簡単な捨て駒1回、後は追うだけのパターンが多い
「5手詰ハンドブックは挫折したけれど、やっぱり5詰にチャレンジしたいと言う方へ」
書籍でのお薦めはコレかな。もちろんタカミチ先生の5手詰将棋・羽生の5手詰よりも簡単
やっぱり1番のお薦めは詰チャレで並べ詰め的な5手7手詰をスクショしておいて周回かな
- 412 ：名無し名人 ：2024/02/29(木) 03:12:45.94 ID:Mx0+PHdH0.net
- >>409
感想戦用語としては80年代にはあったと思うけどな～
昔の棋譜やチャットログは保存してたPCがトンだんで調べられん
90年に入ったらもう24の高段トップチャットでZと言っても
ほとんどの人に通じるようになってたように思う
もう囲碁のゼと将棋の絶が別々に誕生したことを覚えてる人もいない時代なんだな
他のwikipedia項目にも間違いがあると指摘したことあるが
「出典は？」で「その場にいた」が通じなかったので訂正するのやめたことある
その場にいた話を自分でどっかに書いてそこにリンクしたら通じたんだろうけど
信憑性があるとこまで細かく書くのも面倒だしねえ
好んで身バレしていくタイプでもないんでやらんかったが
YouTuberとかになった人で昔話の訂正出来る人はやると稼げるかも
- 413 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9bf2-9XlH)：2024/02/29(木) 17:43:55.76 ID:Vjv3GjJX0.net
- 名人解説メチャ良いな
優しく基本手筋からバンバン急所に手が行く
- 414 ：名無し名人 ：2024/02/29(木) 19:52:33.33 ID:JFnm2A+p0.net
- 90年に24があるかよ
- 415 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 03cf-r8/V)：2024/02/29(木) 21:15:05.83 ID:MlOQFt1f0.net
- エスケープシーケンスを使ったオンライン対局サービスくらいならパソ通にありそうではある
- 416 ：名無し名人 ：2024/03/01(金) 01:01:46.78 ID:+YTF27d30.net
- >>405
ありがとうございました。地下鉄飛車は角交換振り飛車相手のときに使っています。
玉頭位取りから挑戦してみようと思います。見様見真似で銀冠やったときに銀が突っ込んできて負けた記憶があるので……
というかさっきも振り飛車に時間切らされてもうほんと嫌振り飛車はくｓ
- 417 ：名無し名人 ：2024/03/01(金) 01:10:18.58 ID:ZKDMhIpe0.net
- 居飛車側の銀冠は、左美濃の時点で藤井システムに狙い撃ちされるし、組んでからも油断すると一撃で破壊されるしで、早指しでやるような戦法ではない
- 418 ：名無し名人 ：2024/03/01(金) 08:09:58.79 ID:uy6hCs5BM.net
- ▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３三角
▲４六歩 △３二銀 ▲４七銀 △４三銀 ▲５六銀
私が先手番です
水匠で検討してたらこの手が出てきたので、ぴよ将棋で読み込んでみたらこの出だしは定跡って表示されたんだけど、どの定跡に含まれるんだろう
対四間飛車？
序盤に銀がニョキニョキ出て行ってて不安になる
- 419 ：名無し名人 ：2024/03/01(金) 12:50:24.69 ID:SF97Q4jX0.net
- 角道を止めた相手に対して右四間とか居角左美濃をやる定跡の出だし
- 420 ：名無し名人 ：2024/03/01(金) 20:57:34.63 ID:jmQS46Ig0.net
- 穴熊絶対に許さない党の党員のワイ、血気盛んに穴熊潰そうと企てるもボコられるの巻（´；ω；｀）
反省点はどこですかね？
先手：自分(4級)
後手：相手(初段)
▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲６八飛 △４二玉 ▲４八玉 △８五歩 ▲７七角 △３二玉
▲３八玉 △５二金右 ▲２八玉 △５四歩 ▲１六歩 △５三銀
▲３八銀 △３三角 ▲９六歩 △２二玉 ▲１五歩 △１二香
▲３六歩 △１一玉 ▲４六歩 △２二銀 ▲３七桂 △４四歩
▲６五歩 △４二角 ▲５八金左 △４三金 ▲６七銀 △３二金
▲５六銀 △７四歩 ▲４五歩 △同 歩 ▲６四歩 △同 歩
▲４五桂 △４四銀 ▲同 角 △同 金 ▲５三銀 △４五金
▲４二銀成 △同 飛 ▲４五銀 △同 飛 ▲５六金 △４一飛
▲４五歩 △２四桂 ▲４七金 △３五歩 ▲同 歩 △３六銀
▲４八金引 △５五歩 ▲４六金 △４五銀 ▲同 金 △同 飛
▲６六飛 △５六金 ▲同 歩 △３六桂 ▲１七玉 △２八角
▲１六玉 △４八桂成 ▲３六金 △４六飛 ▲同 金 △２五金
▲同 玉 △３三桂 ▲３六玉 △２五銀
- 421 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aaaa-r8/V)：2024/03/01(金) 22:06:32.58 ID:q26XwLLh0.net
- 許さないって割にはあっさり組ませてるな
- 422 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aaaa-r8/V)：2024/03/01(金) 22:26:33.36 ID:q26XwLLh0.net
- 具体的な手がどうこうより方針がチグハグな感じがする
じっくり組むなら仕掛ける前に高美濃完成させるとか66銀型で手厚く攻めるとか
もしくはこっちも穴熊にしてしまうとかあるだろう
許したくないなら28玉まで深く囲ったりせずに39玉型で仕掛けるとかね
- 423 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aaaa-r8/V)：2024/03/01(金) 22:37:42.28 ID:q26XwLLh0.net
- 自分から仕掛けるってことを考えたとき、一手遅れるごとに穴熊は堅くなっていくよね
穴熊を許してじっくり行くならそれもいいけど
急いで仕掛けたいのなら96歩は必要な手だろうか？
28玉より39玉のほうが早いし、端攻めの反動は28玉型のほうがきつくないだろうか？
急ぐときはそういう手は省略したほうがいいのではないかと思う
- 424 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ aaaa-r8/V)：2024/03/01(金) 22:45:40.92 ID:q26XwLLh0.net
- これは余談だが96歩を活かすような作戦もあるにはある
細かい変化は省くが向かい飛車に振り直してバランスで勝負する作戦
▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲６八飛 △４二玉 ▲４八玉 △８五歩 ▲７七角 △３二玉
▲３八玉 △５二金右 ▲２八玉 △５四歩 ▲１六歩 △５三銀
▲３八銀 △３三角 ▲９六歩 △２二玉 ▲６七銀 △１二香
▲８八飛 △１一玉 ▲７八金 △２二銀 ▲８六歩 △同 歩
▲同 飛 △８五歩 ▲８七飛 △３一金 ▲９七桂 △４二金寄
▲８五飛 △同 飛 ▲同 桂
- 425 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9ecc-MEMs)：2024/03/02(土) 00:41:04.17 ID:CtsHSifw0.net
- >>420
反省点があるとすればやはり穴熊に組ませてしまった事と、無理矢理でも相穴熊に持ち込まなかった事
そして穴熊の強さを軽視してた事かな
- 426 ：名無し名人 ：2024/03/02(土) 01:31:07.18 ID:CtsHSifw0.net
- >>422
最新の研究では相穴熊にするのが一番勝率が高いけど、実はそれでも四間飛車側の勝率は1割以下
居飛車側が上手く指せば確実に四間飛車側を手詰まりに追い込むことが出来、手詰まりになったら居飛車側がビック4に組み替えて必勝
トッププロすら寄せ付けないいわゆる「絶望穴熊」という指し方だね
- 427 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9ecc-MEMs)：2024/03/02(土) 02:53:35.39 ID:CtsHSifw0.net
- >>426追記
他に、相穴熊だと例えば四間飛車側が▲１八香と上がった瞬間に居飛車側が△４四角の新手が出て、この神の一手により居飛車側が必勝になった
実はどうやってもこの新手で振り飛車側は穴熊に組めない事が分かっている
なので△４四角新手に対する対策が無い現状では相穴熊でも勝率1割以下になる
- 428 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9ecc-MEMs)：2024/03/02(土) 03:07:43.02 ID:CtsHSifw0.net
- >>423
自分から仕掛けて急ぐ時は居玉に限る
最新研究により居玉でも上手く指しこなせれば戦法として成立する事が分かっており、
達人クラスだとプロより遥かに研究が進んでいて居玉に関しては恐らくプロより強い筈
具体的にどのぐらいかは不明だが藤井聡太さん程度ならサクサクと瞬殺出来るぐらいにはあると思う
ただ、居玉はかなりの上位者じゃないと完璧に指しこなすのは無理で、このスレの奴等でさえ扱える代物ではない
それでも相穴熊は>>427の新手が出てしまった今、振り飛車で居飛車穴熊に対し最も可能性があるのはやはり居玉じゃなかろうか
- 429 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb01-mt5S)：2024/03/02(土) 03:43:23.64 ID:croiSxtf0.net
- >>412
>（Zについて）感想戦用語としては80年代にはあったと思うけどな～
それだと奨励会57年組みは1982年入会だから羽生世代前後の棋士のころからつかってたんですかね。そういえばむかし先崎のエッセイでゼが紹介されてるの読んだことありました。
- 430 ：名無し名人 ：2024/03/02(土) 08:18:32.67 ID:jGb9lRg/0.net
- ワードでNGしてたがこうやって外してくると不愉快なのでSLIPで入れるわ
あばよ
- 431 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 6b19-9vTL)：2024/03/03(日) 00:32:56.66 ID:py7cOhtq0.net
- ウォーズ5級
四間飛車やってます
飛車をその筋に振ると最初相手が三間してたのに
右四間に切り替えーってやられて6五歩からボッコされます
角を8六or8八にしても皆同じようにやってきてやられます
思考時間も含めて明らかにカモにされてるようで悔しい😡
しかも多い
- 432 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ ef5f-mWxF)：2024/03/03(日) 00:53:04.56 ID:o9rJLUia0.net
- 過去スレに沢山右4対策書いて来てるんだけどなあ…
- 433 ：名無し名人 ：2024/03/03(日) 02:05:50.23 ID:qJSfGYEW0.net
- >>431
棋譜が無いので具体的には何とも言えんが右四間飛車は四間飛車の天敵なので止むを得ない
それなら四間飛車をやめる以外ない
右四間飛車にされた時点で投了以外ほぼないのが四間飛車
それを知ってる時点で相手は相当強いね
- 434 ：名無し名人 ：2024/03/03(日) 02:06:58.99 ID:mpXSHJb40.net
- 雁木でもそうだけど、右四間は本当に優秀だからしっかり勉強しておかないととても受けきれないよ
嫌だったらそもそも右四間出来ないorしにくい戦法を使うってのが一番の対策
- 435 ：名無し名人 ：2024/03/03(日) 02:10:45.80 ID:vBqwSoBs0.net
- 初心者は四間VS右四間だと右四間が優秀と感じてしまうんだな。
四間側は右四間より堅いという利点を活かす戦い方を意識し、
多少の駒損は気にせず駒を捌く。何故に強い人は右四間せずに居飛車穴熊をやるか
というと堅さは正義だから。
- 436 ：名無し名人 ：2024/03/03(日) 02:17:20.20 ID:pF4r1GxV0.net
- 居飛車穴熊が強いと聞いてやってみたら囲い終わる前に攻め掛かられて敵美濃に傷一つつかぬ惨敗
俺のような下級棋士はやっぱり囲わず棒銀が一番ですわ
- 437 ：名無し名人 ：2024/03/03(日) 03:39:12.27 ID:qJSfGYEW0.net
- >>435
そう、堅さは正義
だから24フリーで何百連勝何千連勝してる奴の殆どは穴熊
但し四間飛車の方が右四間よりも堅いという事はないと思われる
穴熊に囲われたら終わり
- 438 ：名無し名人 ：2024/03/03(日) 04:04:33.87 ID:qJSfGYEW0.net
- >>436
よく分からんけど「囲わず」って事は居玉って事だよな
快速棒銀で攻め切れるあたり相当強いと思う
少なくとも居玉の有用性をある程度分かってる時点でここの訳分からん昭和の自称有段者共よりは遥かに強いと思うわ(笑)
居玉は既に1つの戦法として成り立つ事が証明されてるのに奴等にとって未だ居玉なんて異世界の話なんだろうし
- 439 ：名無し名人 ：2024/03/03(日) 08:33:25.85 ID:bUsHpSpM0.net
- 58-もかよ
- 440 ：名無し名人 ：2024/03/03(日) 17:41:47.91 ID:Pq4gwsoYM.net
- 六段じじい戻ってきてたのか
相変わらず指導受けてくれる人募集してんの?
- 441 ：名無し名人 (ｽﾌｯ Sdbf-sp+x)：2024/03/04(月) 09:40:40.60 ID:3pvokfYSd.net
- 中飛車も先手ならまだ有力なのかと思ってた、ここ数年で終わってるのな…
プロ公式戦の直近500局の勝率
後手番が中飛車の場合…中飛車側の勝率.333
先手番が中飛車の場合…中飛車側の勝率.444
勿論アマならまだまだなんだろうけど
- 442 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ abc6-H0VS)：2024/03/04(月) 15:12:03.82 ID:PQ/RmFZP0.net
- 私のような初級者だと四間飛車側を持って右四間に勝つの難しい
理由は受けが下手（攻めが上手いわけではないが）だから
四間vs右四間だと右四間が序盤から攻め続ける展開になるので、正確に受ければ五分以上でも、どこかで間違えるor間違えないよう時間使いすぎて負ける
同じ理由で棒銀相手も結構苦しい
他の急戦で有名な65歩の反撃が使えるケースはまだマシだけど
- 443 ：名無し名人 ：2024/03/04(月) 20:32:29.05 ID:qWItuRBN0.net
- >>442
61金待機型なら早くに飛車を攻め合う展開になるからかなりマシだよ。
居飛車がじっくりエルモに組んでくると振り飛車はただでさえ2枚しかない囲いをさらに崩す羽目になるけど、
それでも普通に受けるよりは勝ちやすい。
- 444 ：名無し名人 ：2024/03/06(水) 08:49:29.57 ID:ta6Scyub0.net
- 右四間て高段者とかでも皆通る道なのかな？って思ったりする
どちらかと言うと右四間に対して振り飛車より居飛車で対応する方が難しいイメージはある
特に矢倉とか
- 445 ：名無し名人 ：2024/03/06(水) 12:14:21.49 ID:NOOA9DKt0.net
- 相居飛車だと形決めた相手に対して狙い撃ちするんだから対応難しいとかそんなレベルじゃない
形を決めずにどれだけ良い形に組むかってのが相居飛車
- 446 ：名無し名人 ：2024/03/06(水) 13:59:43.96 ID:55W609xf0.net
- 一直線に雁木組むと結構な確率で居角左美濃右四間飛車で襲撃されるから、雁木党は皆うんざりしてるよ
玉が近いから振り飛車で受けるよりもさらに受けが難しいのに、完璧に受けきっても互角とかいう超凶悪な戦法
高段帯はさらに３７銀急戦とかあるせいで、有段者では基本的に一直線に雁木を組む人はいない
- 447 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4b32-Sb05)：2024/03/06(水) 19:56:57.29 ID:bwu65ScO0.net
- >>444
ところがどっこい低級だと振り飛車にも通用してしまうんよ
それだけで初段になれる
- 448 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9ff1-XXsC)：2024/03/06(水) 20:20:19.25 ID:S44/yya70.net
- 右四間はプロでも採用される優秀な戦法
単調だとか色々言われるが、悪い戦法じゃない
- 449 ：名無し名人 ：2024/03/06(水) 21:23:55.81 ID:DJHX+qz80.net
- 相居飛車の右四間飛車は対抗形の居飛車穴熊みたいなもんでしょ。
すんなり組めたらその時点で作戦勝ち。
- 450 ：名無し名人 ：2024/03/06(水) 21:45:23.44 ID:adKLdyNU0.net
- 右四間に戦術変えようかな・・・
幸い？やられてたから数手の組み方くらいは分かってるし
- 451 ：名無し名人 ：2024/03/06(水) 21:55:49.01 ID:+2Uvn1ad0.net
- まあ両方やってみたらいいよ
相手のレベル上がれば負けるだろうから
そうなったら今度は四間飛車側の指し方の参考になるだろ
- 452 ：名無し名人 ：2024/03/10(日) 02:21:23.28 ID:dYqLt9B60.net
- 81道場に登録してみましたが、投了ボタンが見つかりません。スマホです。詰まされたのに自動で負けにならず、仕方ないので詰みの状態から1手さしたら警告をくらいました。どこを探せば投了ボタンがみつかりますか？
- 453 ：名無し名人 ：2024/03/10(日) 02:37:38.61 ID:dYqLt9B60.net
- ネット検索すると左上に投了ボタンとありますが、自分のスマホ画面の左上には存在しません。困っています。どこを探せば投了ボタンがみつかりますか？
- 454 ：名無し名人 ：2024/03/10(日) 02:51:30.14 ID:dYqLt9B60.net
- 自己解決しました。右下の旗でした。お騒がせしました。
- 455 ：名無し名人：2024/04/03(水) 22:51:05.12 ID:oDBSJAaBF
- 例えば、登録記号「JA０1RX」は「航空法違反ＡirＸ/夕イムワールド/日吉設計/他」だが
クソ航空機に生活や仕事を妨害されたら…アプリ「ADS-B Unfiltｅred...」て゛登録記号を確認
ttрs:/／jasｅarсh.info/ ←ここで検索して使用者特定
ADS-B出してない日の丸ロゴ機体は自閉隊か税金泥棒系業者だが、スクショも晒しつつ、ググって電話番号なども晒そう!
ヘリタンク2０0０Lで10０00kWh火力発電した際に発生するのと同等のCO２を排出するが，この気候変動させて世界中の人々を死に追いやってる
正義の鉄槌によって処刑されるべきテロリストと゛もを徹底的に非難しよう! スマホのパケつ゛まりが酷いのもWifiか゛遅いのもクソ航空無線の
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『自称」「思い込んて゛」だのプロパガンダ丸出しのテレビ放送廃止、さらに今と゛き深夜に騒音まき散らして近隣に多大な損害を与えながら
新聞配達させてる情弱知障も非難して人の住居上空を飛ふ゛害虫を皆殺しにする気で報復しよう!
〔ref.) tＴps://www.call4.jΡ/info.php?ｔype〓itеms&id=I0０0006２
ΤＴps:/／haneda-ｐrojeСt.jimdofrｅe.com/ , Ttрs://flight-route.Com/
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