打ち歩詰め禁止の理由が分かったかも知れない

1 ：名無し名人：2021/08/31(火) 07:53:39.83 ID:STJHddhU.net

歩で王様を詰ますのは失礼とかの精神論では無く、
ゲーム性に関する観点から合理的に考えて、
打ち歩詰め禁止のルールが作られた理由が分かったかも知れない

過去に、打ち歩詰めについて語られているのを何度も見たが、
この自分の説と同様の説は見た事が無く、
独自の新説であると思われる

112 ：名無し名人：2021/09/03(金) 14:44:43.97 ID:cI3002Gz.net

>>111
成り駒、二歩、打ち歩詰め、千日手あたりのルールの成立順序が明らかになってないと所詮は想像だな。

チェスにも成り・千日手があるから、成り・千日手が最初。
その次は二歩の気がするけど。

113 ：名無し名人：2021/09/03(金) 14:59:01.10 ID:Wr1hhase.net

打ち歩詰め禁止だけでなく、どの駒であっても打って詰ますの禁止にしたらどうなるだろう
かなり詰みにくくなるんじゃない？
途中の王手は打っていってもいいけど
最終手は駒の移動じゃないとだめっていう・・・・・・・・・

114 ：名無し名人：2021/09/03(金) 14:59:50.71 ID:Qg1PiGoU.net

>>89
二代大橋宗古　1576年(天正4年)-1654年(承応3年)
ピエール・ド・フェルマー　1607年-1665年
ほぼ同年代の人たちだな。

115 ：名無し名人：2021/09/03(金) 15:06:19.23 ID:R5veHUun.net

打ち歩詰め禁止の起源って、昔偉い人が将棋やってて打ち歩詰めで負かされたのが悔しくて禁止にしたとか、
そういうしょーもないエピソードが発端なんじゃないかと思ってる
対局が長引くから酔象が排除されたのと同じようなものじゃないかと

116 ：名無し名人：2021/09/03(金) 15:13:31.94 ID:cglgZjzG.net

>>113
というか、多分最初はそうだったんだと思う
将棋で持ち駒再利用ルールが成立してるのって奇跡みたいなバランスだから、ものすごい量の試行錯誤があったはず

詰ましたらダメどころか駒は敵陣には打てないとか、連続で打ったらダメとかいろいろ試して
駒を弱くしたりもして、最終的に何をどこに打ってもokというルールに落ち着かせることができた

どう頑張っても二歩だけはどうしようもなかったから禁止とした
行きどころのない駒はもともと禁止だから打つこともできないとした
…で、なぜか打ち歩詰め禁止も残した、という順番だと思うな

それがなぜかは結局わからんけど

117 ：名無し名人：2021/09/03(金) 15:38:35.43 ID:wRv+Sdj9.net

今の本将棋に至るまでの歴史を学びたいね

118 ：名無し名人：2021/09/03(金) 15:42:09.94 ID:UknOUx1z.net

チャトランガからだと悠久の歴史

119 ：本物の1：2021/09/03(金) 15:46:00.00 ID:HtgguJkV.net

もう書き込まないでおこうと思ったが、
偽者が出たなら仕方ないな

自分がこのスレを去ると言ったのは、
素晴らしい正解に気が付いた人(達)がいたからだよ

本人達には分かるはず、
その説と自分のヒントとが一致する事が

まあそれはそうと、このスレはもう少し、
ヒントを必要とする状態の様だな

時空を越えた推理のためには、
時空を扱う上での注意が必要だ

例えば、打ち歩詰めルールが出来たのは、
将棋の歴史の中で、どれ程の時点だろうか？
それは記録に残っていない…、ということは、
それは初期の時点と推測できる
何故なら、記録が無いからだ
将棋の文化の伝承が成立した後に打ち歩詰めルールが出来たなら、
その記録が伝承されたはずなのだ

将棋の文化として伝承されているものの具体例としては、
現代まで古典として引き継がれる詰め将棋がある

ここで、注意深く時系列を確認してほしい、
詰め将棋のが文化として伝承されるより先に、
打ち歩詰めは禁止であったと考えられる

120 ：本物の1：2021/09/03(金) 16:07:35.56 ID:HtgguJkV.net

次に、時空と言うからには時間だけでなく、空間にも着目する必要がある

空間とは現実的には地理的空間であり、
それは広いほど情報の伝達や統一が困難になる
情報伝達の技術や、
情報を統一する制度の成熟にも左右される
それらが未熟な古代においては、将棋のルールについて、
日本中に統一ルールを伝達して実施するのは不可能である

つまり、将棋には様々な、
ローカルルールが存在していて、
やがてそれらか自然淘汰されて、
現在のルールに行き着いたのだ

ここで何を言いたいかと言うと、
二歩が先か、打ち歩詰めが先かを論じるのは無意味という事

それらの起源は、空間的に、
ローカルルールとして独立して発生したと考えられる

二歩が無い段階で打ち歩詰めが作られたという事も、
打ち歩詰めが無い段階で二歩が作られたという事も、
どちらも真なのだ

どちらの起源も、数知れず試行錯誤されたであろう、
将棋のローカルルールの1つだ

121 ：名無し名人：2021/09/03(金) 16:24:05.20 ID:wRv+Sdj9.net

>>119
まずは君が本物の1であるということを立証してくれないか

122 ：名無し名人：2021/09/03(金) 16:43:17.66 ID:byi/1txX.net

>>119
死ねカス

123 ：名無し名人：2021/09/03(金) 16:49:57.42 ID:s0h8PBnL.net

しょうもない奴ｗ

124 ：本物の1：2021/09/03(金) 19:09:09.23 ID:HtgguJkV.net

>>121
自分以上に堂々と本物を名乗る奴が居たら、
そいつが本物になる

でも大丈夫、
そんな奴居ないから

125 ：名無し名人：2021/09/03(金) 19:28:00.33 ID:jKfUgKUs.net

トリップもつけずに投稿して
自身の解答を書かないまま
日にちをまたいだ時点で
1が愉快犯なのは確定している。

久しぶりにゴミのような1を見たわ。

126 ：名無し名人：2021/09/03(金) 19:47:01.15 ID:R5veHUun.net

将棋板でそんな真面目な論考が書かれるわけないじゃん
このスレは>>1をおもちゃにして遊ぶスレだよ

127 ：名無し名人：2021/09/03(金) 19:48:32.24 ID:nhWoz26g.net

死ねガイジ

128 ：名無し名人：2021/09/04(土) 00:50:12.48 ID:xuSB8emI.net

>>119
もういいよ。みっともない。

129 ：名無し名人：2021/09/04(土) 01:41:51.42 ID:wnwvg/YG.net

純粋につまらなくなるからだと思うが。オフサイドのないサッカーと同じ。
持ち駒として常にほぼ持っているであろう歩で相手の玉を詰ませる事が出来てしまうと興醒めしてしまう。

130 ：名無し名人：2021/09/04(土) 01:46:16.14 ID:wnwvg/YG.net

あと歩はあまりに使い勝手がいいから、多少制限を掛けないと駄目だと判断したのかも。二歩や打ち歩詰めが駄目なのも、そういう理由だろう。
相手の陣地に入っただけで金と同じ働きをするだけでなく、仮に取られても歩なので痛手はほとんどない。
こんな便利な駒だからこその制限なんだと思う。

131 ：名無し名人：2021/09/04(土) 03:48:17.06 ID:URPn26kO.net

>>120
クズ死ねよ

132 ：名無し名人：2021/09/04(土) 04:10:57.58 ID:7QYZcRGu.net

打ち歩詰めの出現確率の低さから言って
解禁したら将棋がつまらなくなるなんてことはないと思う

133 ：名無し名人：2021/09/04(土) 06:12:54.09 ID:M4UFdGmZ.net

>>130
二歩と打ち歩詰めじゃ影響が違いすぎる

134 ：名無し名人：2021/09/04(土) 06:38:04.85 ID:r/lgQPPQ.net

でも余計なルール増やして覚えにくくなって海外普及が進まないのは損だけどな。
桂馬の動きなんかは今ではナイスアイデアだと思うがガキの頃はなかなか理解できなかったので将棋覚えるのを難しくしてる意味もある。

135 ：本物の1：2021/09/04(土) 06:48:41.51 ID:cFeCb0DC.net

桂馬で挫折してたら、チェスのナイトだったらもっと挫折するだろ、
前半の海外云々の下りとの脈絡が無さすぎる

将棋が海外で流行らないのは、
駒の漢字が読めないから

136 ：名無し名人：2021/09/04(土) 07:10:38.79 ID:l2CVwIT5.net

全盛期の羽生中原相手なら
>>135
うん

137 ：本物の1：2021/09/04(土) 07:27:59.87 ID:cFeCb0DC.net

>>136
うん、そうだよな、
全盛期の羽生や中原だったらなあ

138 ：本物の1：2021/09/04(土) 13:18:58.90 ID:cFeCb0DC.net

>>132
その通り、その出現頻度とは、
1つの局面だけではなくて、
1つの局面から生じる膨大な数の読み筋にさえ、
打ち歩詰めは滅多に現れないという事

プロ同士の対局で一局の読み筋に現れる打ち歩詰めの数の平均値はいくつだろうか、
まあ到底1にも及ばないと思うが

>>133
影響は確かに違うが、
互いの関連に着目するのが正解への道

ヨセで大量の持ち歩を連打して詰まそうとした時、それを阻むのは、
打ち歩詰めでは無くて、
二歩

ここがほぼ核心だな

139 ：名無し名人：2021/09/04(土) 13:28:28.07 ID:4S2qvV/z.net

スレ主の説は、羽生の発言(と大崎の解釈)を超える説なのか。読み筋にも打ち歩詰めが現れた事がないと明言している1級(>>26)にしては大胆な主張だな。
https://bunshun.jp/articles/-/11097?page=3

140 ：名無し名人：2021/09/04(土) 13:34:20.52 ID:9xemkHnY.net

まあ実際打ち歩詰めが終盤の読みの中によく出てくるなんてプロレベルの話だわな
級位者なら打ち歩詰めは打つその瞬間にようやく気がつくレベルだろうし
初段二段三段のアマチュア低段でも実際に詰ましに行く時点で3手先、5手先の打ち歩詰めを発見してアッとなるくらいだろう

そういう意味では打ち歩詰め禁止は将棋を指す人の99%くらいには偶発的な事故でしかないルール

141 ：名無し名人：2021/09/04(土) 13:39:45.24 ID:daUHjDTF.net

>>140
初段でも、5手先くらいは読めるよ。むしろ、それくらいは読めないと詰みを読めない。

142 ：名無し名人：2021/09/04(土) 13:48:16.54 ID:daUHjDTF.net

>>139
チェスのプロモーションも知らずに、
駒が敵陣で成る（この二つのルールがないチェスは先手有利といわれている）
と言っちゃう馬鹿の記事じゃあなあ。

143 ：名無し名人：2021/09/04(土) 13:50:24.95 ID:9xemkHnY.net

>>141
だから詰みを読む中で初めて打ち歩詰めになってることに気がつくのが低段レベル
その一歩手前、詰めろ詰めろで迫って行く中で打ち歩詰めの筋を事前に発見して回避するとか
逆に自玉の打ち歩詰めまで読んで詰めろを外すとかは初段にはちょっと無理だろう
でもそのレベルにならないと打ち歩詰めおもしれーとはならないと思う

144 ：名無し名人：2021/09/04(土) 14:00:50.25 ID:G6lBWkFR.net

チェスの方がルール難しいだろ
ポーンは正面の駒取れないとか
キングとルークが入れ替わるとか

145 ：本物の1：2021/09/04(土) 14:36:24.27 ID:cFeCb0DC.net

>>130
歩が使い勝手が良いのはそうだけど、本質的に、
二歩が禁止される理由は、歩そのものの特性では無いよ

それは、使われる枚数が多いという事、それにより、
持ち駒にも複数枚を持ちやすいという事、
これが本質

それが本質だと気づけば、
打ち歩詰めがNGで、突き歩詰めがOKなのも納得

もし、お互いに歩が2枚数しかない将棋なら二歩のルールは必要無いだろうし、
香車が10枚ずつある将棋なら、香車ロケットが禁止される事だろう

146 ：名無し名人：2021/09/04(土) 14:37:47.70 ID:B3O19qLp.net

>>139
羽生さんの「打ち歩詰めがなければ、将棋は先手が有利」というのは、
真理なのかもしれないが、それは結果であって、それが理由で打歩詰め禁止
なったというのはおかしい。
将棋というのは庶民の遊びだから何らかの不都合があったと思う。

147 ：名無し名人：2021/09/04(土) 14:56:36.71 ID:B3O19qLp.net

歩は枚数が多い上すこし小さいので、よく無くす。駒買うと予備の歩がついてくる。
昔はよく持ち駒は手に持っていて、わざと見せないやつもいた。
二歩もそうだが打ち歩で発生しやすい。打ち歩詰め禁止がなかったら、
「その歩はどこから来た」とか「歩が19枚あるじゃんか」とか喧嘩になっただろう。
チェスとちがって、敵の駒を含め、駒に特徴がないことも影響してると思う。

148 ：名無し名人：2021/09/04(土) 16:14:21.46 ID:7QYZcRGu.net

歩の枚数をごまかすイカサマが有るから打ち歩禁止は納得できないな

149 ：名無し名人：2021/09/04(土) 18:14:35.05 ID:f9gxWyUj.net

>>143
打ち歩を避けるように詰ますのはそんな珍しくない。
詰ます手順が他にあるから勝敗には影響しない。だけど、手順によっては打ち歩詰めになってしまうケースはそんな珍しくない。
有段者ならそのくらい避けるくらい普通にやってる。

150 ：名無し名人：2021/09/04(土) 18:23:07.04 ID:FmbsHmHM.net

>>24
詰むまでやらずに投了するから気付かないだけで、打ち歩詰めが関わる局面は別に珍しくはないぞ

151 ：名無し名人：2021/09/04(土) 19:14:41.71 ID:XojTdrjt.net

永世竜王がかかった一戦とか
最近？では藤井コーヤン戦とか
まぁ、たくさんあるわな

152 ：名無し名人：2021/09/04(土) 20:00:31.68 ID:2R8VwSzy.net

>>144
歩の感覚だからついついポーンの前にある駒を取ろうとしてしまう

153 ：名無し名人：2021/09/05(日) 09:48:32.69 ID:tj6aVvJA.net

全て陛下の思し召し

154 ：名無し名人：2021/09/05(日) 12:19:46.98 ID:TR0+UtlF.net

アホな1。

155 ：名無し名人：2021/09/05(日) 12:26:26.14 ID:Xw1Q81YP.net

観戦しまくってたり指しまくってたら
普通に気づくこと

ようやくそのレベルになってよかったね

156 ：名無し名人：2021/09/06(月) 16:17:40.89 ID:YTk0ICCi.net

>>98
トランプのナポレオンもローカルルールがありまくる。
将棋もローカルルールがありまくった可能性があると推測される。
初代名人大橋宗桂の子の大橋宗古がその後を継ぎ、二世名人となった。
大橋宗古が禁手を文書化し、ルールが確定した。
二歩禁は、広く受け入れられてたモノを文書化した。
一方行き先の無い駒と打歩詰めの禁止は、宗古がどこかのローカルルールを文書化したのだと推測する。

157 ：名無し名人：2021/09/06(月) 18:04:48.25 ID:SBmZfFSP.net

すべての駒の働きに意味を与えるための打ち歩詰禁止が理由として一番妥当だしおそらく正解だろう
他の理由を上げてる奴は論理的思考が出来ない

158 ：名無し名人：2021/09/12(日) 00:31:49.63 ID:ssL4IRoM.net

なんとなくだけど、歩ってたくさんあるから、これ打って詰ますってなんとなくせこいっていうか、簡単すぎるというか

実際にそうであるかはともかくとして、なんとなくそんな気がして、だから打ち歩詰め禁止をルール化して
別にそれで支障もないし、じゃあ変える必要もないかって感じでこれまで来てるんだと推測する

159 ：名無し名人：2021/09/24(金) 18:23:41.86 ID:BQPN36bV.net

>>115
> 酔象が排除された
>>153
> 全て陛下の思し召し
「酔象」を取り除かせて、現在の本将棋における駒の陣容を確定させたとされるのは、
後奈良天皇(1497年1月26日〈明応5年12月23日〉-1557年9月27日〈弘治3年9月5日〉）
(在位: 1526年6月9日〈大永6年4月29日〉-1557年9月27日〈弘治3年9月5日〉)だね。
将棋殿堂があれば、殿堂入り(歴史部門)有力の天皇かな。

160 ：名無し名人：2021/10/02(土) 16:33:21.22 ID:T2NTQ1s7.net

打ち歩詰めが禁止されていないと、歩を持っていない場合に
大駒切れば歩が手に入る可能性が高いので、大駒切って歩を入手することが頻発する。
そういう手があまり美しくない、下品と感じられたから禁止になったんじゃないかな。

161 ：名無し名人：2021/10/31(日) 06:38:23.88 ID:mZxwL+Jg.net

打ち歩詰めを禁止にしないと飛車角歩の不成に意味がなくなるからだよ