打ち歩詰め禁止の理由が分かったかも知れない

1 ：名無し名人：2021/08/31(火) 07:53:39.83 ID:STJHddhU.net

歩で王様を詰ますのは失礼とかの精神論では無く、
ゲーム性に関する観点から合理的に考えて、
打ち歩詰め禁止のルールが作られた理由が分かったかも知れない

過去に、打ち歩詰めについて語られているのを何度も見たが、
この自分の説と同様の説は見た事が無く、
独自の新説であると思われる

2 ：名無し名人：2021/08/31(火) 07:55:05.80 ID:rqiG7lac.net

さぁ始まるザマスよー！

3 ：名無し名人：2021/08/31(火) 07:57:25.80 ID:8PbQgG7C.net

ぷ

4 ：名無し名人：2021/08/31(火) 08:11:05.50 ID:STJHddhU.net

そもそも、打ち歩詰め禁止のルールの必要性があまり感じられないからこそ、
なぜ、打ち歩詰め禁止のルールがあるのか？
が議論になる

その必要性が感じられれば、それが必然性のある答えとなり、
議論にすらならない

では、なぜ、打ち歩詰め禁止のルールの必要性はあまり感じられないのだろう？

この理由を考える事が、打ち歩詰め禁止の理由のヒントになる

5 ：名無し名人：2021/08/31(火) 08:11:30.13 ID:odIOUF7c.net

結論からかけ

6 ：名無し名人：2021/08/31(火) 08:18:28.65 ID:STJHddhU.net

>>5
答えをすぐに書かない理由は、文字どおり、
将棋の歴史から時空を越えた推理を楽しんで欲しいから、
そして、それもまたヒント

まあ、時空を越えたは大げさだけど、
大ヒントにならないようにぼやかしている感じ

7 ：名無し名人：2021/08/31(火) 08:18:51.87 ID:7zTD/oNi.net

どんな独自の新説だろうが
その説の裏付けとなる資料・文献等が存在しないなら既存の俗説と五十歩百歩

8 ：名無し名人：2021/08/31(火) 08:20:24.83 ID:z9WB71tL.net

帰納法かよ！

9 ：名無し名人：2021/08/31(火) 08:20:41.88 ID:dha0uhHt.net

もうこの時点で頭がかなり悪いと分かってしまう
結論から言わないやつは総じて無能だ

10 ：名無し名人：2021/08/31(火) 08:22:17.11 ID:STJHddhU.net

>>7
しかし、自分は、自分のこの説以上にしっくりくる説を見たことが無い、
おそらく、他の人達にもそう思ってもらえるはずだ

11 ：名無し名人：2021/08/31(火) 08:23:49.14 ID:PT6U0soi.net

>>9
同意

12 ：名無し名人：2021/08/31(火) 08:30:00.24 ID:STJHddhU.net

基本的にゲームのルールは、
そのゲームを成り立たせるため、
そして突き詰めれば、
そのゲームを面白くするために存在している

ち歩詰め禁止のルールが無ければ、
将棋がゲームとして面白くない、ひいては、
ゲームとして成り立たない理由があった、
と言う事だ

その理由を合理的に解明するという事なのだ

13 ：名無し名人：2021/08/31(火) 08:33:39.21 ID:YR8GP6OX.net

他所から持ってきた歩を打たれても誰も気が付かずに敗戦になるからだよ
たくさん歩はあるから数え間違えるし

14 ：名無し名人：2021/08/31(火) 08:50:34.65 ID:STJHddhU.net

>>13
しかしそもそも、
歩を打つと詰む
という局面自体が、
それほど多く発生しないと思わないか？

15 ：名無し名人：2021/08/31(火) 09:37:57.83 ID:cK/UmFKC.net

ナルシストの典型的行動

16 ：名無し名人：2021/08/31(火) 09:42:44.55 ID:jIS75wYl.net

あくしろよ

17 ：名無し名人：2021/08/31(火) 09:43:07.84 ID:5L1wY1Oz.net

>>14
いや、思い出してみると将棋始めた初心者の頃には結構あったな
適当に取れそうな駒は手当たり次第に取ってたしなｗ
攻めでも適当に持ち駒をベチベチ張ってたしｗ

たぶん多少上手くなってくると自然に持ち駒を合理的に使うようになってるんでしょう

18 ：名無し名人：2021/08/31(火) 09:47:51.03 ID:5L1wY1Oz.net

なんか、3段目の成り駒と1段目の玉が一マス開けて正対していて、そこに歩を貼れば詰んじゃうケースが結構あったような気がした。

19 ：名無し名人：2021/08/31(火) 10:02:31.54 ID:STJHddhU.net

>>17-18
取れそうな駒を手当たり次第取ってる訳だから、
その状況だと、歩以外の駒でも詰むだろう、いや、
歩以外の駒で詰む可能性の方が高いまである、
なぜなら、
歩には二歩があるから

20 ：名無し名人：2021/08/31(火) 10:04:27.90 ID:STJHddhU.net

>>15-16
ここまでの自分の書き込みに、
超特大ヒント(ほぼ答え)が含まれている

21 ：名無し名人：2021/08/31(火) 10:07:04.76 ID:STJHddhU.net

なお、このスレには結論を急ぐ奴が散見されるが、
そういう奴等はこの答えは気付きにくいと考えられる

物事には、前提や過程というものがある、
それを考える事自体がヒントになっている

22 ：名無し名人：2021/08/31(火) 10:19:18.10 ID:5L1wY1Oz.net

なんか、持ち駒で歩だけ残るんだよな
利きの多い駒があると喜んですぐ貼っちゃうからｗ

23 ：名無し名人：2021/08/31(火) 10:20:00.90 ID:/iJL3Wys.net

死ね

24 ：名無し名人：2021/08/31(火) 10:25:38.23 ID:STJHddhU.net

プロの対局では、打ち歩詰め回避の手筋なんて、極めて珍しいだろ

打ち歩詰めを逆用した詰み逃れでさえ、
かなり珍しい扱いで解説されている

ある程度の実力者どうしなら、
打ち歩詰めの局面になる事自体が珍しいという事

25 ：bell@opportunity.biz：2021/08/31(火) 10:27:20.25 ID:SOkKbxu2.net

U！S！U･R･A！
ウスラ！　>>1

26 ：名無し名人：2021/08/31(火) 10:32:32.51 ID:STJHddhU.net

(アカウントを作り直して)約700局で1級の自分のクエストの実績では、
盤面上はもちろん、読み筋の中にも、
打ち歩詰めが現れた事など一度も無い、
それぐらい、打ち歩詰めなんて現れにくい

なのになぜ、打ち歩詰め禁止のルールが必要だったんだ？

この疑問が答えに繋がる

27 ：名無し名人：2021/08/31(火) 10:37:50.85 ID:4Oc+bGuZ.net

と、言いますと？

28 ：名無し名人：2021/08/31(火) 10:41:42.13 ID:SOkKbxu2.net

U！S！U･R･A！
ウスラ！　>>26

29 ：名無し名人：2021/08/31(火) 10:41:46.71 ID:9EkFBXYV.net

×ヘボが指して「たまたま打ち歩詰めにならなかった」
〇上級者が打ち歩詰めを回避しながら指している

ってことだろ

打ち歩詰めＯＫなルールにしたら打ち歩詰めで決着、は結構現れると思うが、
詰み形〜中終盤定石がガラッと変わってしまって、
（特に上級者にとっては）将棋とは別のゲームになってしまうだろう

30 ：名無し名人：2021/08/31(火) 10:43:43.41 ID:dmNM4r0u.net

二歩が無い時代には打ち歩詰めが頻発してたので先に打ち歩詰めが禁止になって
そのあと二歩も禁止になった？

31 ：名無し名人：2021/08/31(火) 10:45:16.10 ID:STJHddhU.net

>>27
それ以上書くと過剰なヒントになるおそれがあるんだな

まずは、需要と供給の関係を思い出して欲しい

>12に書いたのは割と真実に近い確信があり、
打ち歩詰めを禁止にして欲しいという需要が無いと、
打ち歩詰め禁止のルールは供給されないとも考えられる

しかしそもそも、打ち歩詰めの局面が生じる事がまれであれば、
打ち歩詰め禁止のルールの需要自体が少ないという事であり、
打ち歩詰め禁止のルールが供給されている現状と矛盾する

ここから、打ち歩詰め禁止のルールの需要が生じた背景を考えてみて欲しい

32 ：名無し名人：2021/08/31(火) 10:47:53.93 ID:STJHddhU.net

>>29
だから、プロ同士の対局の解説で、
読み筋に打ち歩詰めが現れる事もまれと書いた

まれだからこそ、読み筋に打ち歩詰めが現れたら、
解説者はそれをあえて解説する、
その機会はまれにしかない

33 ：名無し名人：2021/08/31(火) 10:48:14.53 ID:SOkKbxu2.net

U！S！U･R･A！
ウスラ！　>>31

34 ：名無し名人：2021/08/31(火) 10:56:45.49 ID:STJHddhU.net

>>29
32に追記(後半部分をよく読んでいなかった)

確かに、打ち歩詰めを解禁すれば、
打ち歩詰め前提の作戦で打ち歩詰めの出現頻度が上がるのは確かだし、
中盤以前の作戦に影響する事もあるだろう

35 ：名無し名人：2021/08/31(火) 10:59:05.06 ID:p3HaEcsG.net

「将棋博士」 堀口弘治七段によると、打ち歩詰め禁止には明快な理由があった。
同氏によれば、打ち歩詰めを認めると詰め将棋が成立しないそうである。

正確には、詰め将棋の厳密な手順が定まらないという意味である。
歩で追い詰めて最後にとどめを刺すはずが、打ち歩詰めを認めると手順前後も正解となってしまう。

あるいは打ち歩詰めを認めないことで、攻め方や玉方の不成などの複雑な技も生じるだろう。
ルールを限定的にすることで、詰め将棋作成により高い技術と多様性が生じたのだ。


堀口七段は二歩が打てない理由も解説している。
二歩が自由に打てると、千日手の確率が格段に増えるという。

引用元：
ttps://j-sakanoue.at.webry.info/201508/article_1.html

36 ：名無し名人：2021/08/31(火) 11:04:52.68 ID:STJHddhU.net

>>35
詰め将棋の都合で、実際の将棋のルールを変えたという説は成り立つのだろうか？

37 ：名無し名人：2021/08/31(火) 11:06:40.50 ID:FcDxv7Tp.net

>>35

はい、正解！

38 ：名無し名人：2021/08/31(火) 11:07:15.76 ID:7+SVjWrx.net

>>32
プロの解説者にとって、打ち歩詰めを解説することは
プロ棋士の力量を示すための、願ってもないチャンスだってこと？

39 ：名無し名人：2021/08/31(火) 11:08:11.12 ID:FcDxv7Tp.net

>>36
つ　献上図式

40 ：名無し名人：2021/08/31(火) 11:09:30.74 ID:5L1wY1Oz.net

昔々、大橋宗桂と本因坊算砂が指していた頃からそうだったんだから
詰め将棋作成の都合じゃないよな
普通に縁台やいたるところで将棋を指していた大衆全般の都合でしょ

41 ：名無し名人：2021/08/31(火) 11:09:40.26 ID:nwuvrbee.net

単純に打ち歩で詰ませてもいいとなったら、詰みが簡単になりすぎるからだと思ってるけどね

42 ：名無し名人：2021/08/31(火) 11:11:45.22 ID:STJHddhU.net

>>38
というより、解説は常にファンサービスの意味が強いのでは

この手順は打ち歩詰めです、なんて示してもらえると、
自分は面白いし、他のアマでも面白いのでは？

それもまた、読み筋の中に打ち歩詰めが現れることされまれだからこそ

まれな事を面白がるのであり、
あまりに頻繁に読み筋に打ち歩詰めが現れるなら、
聞く方としても、いちいち言うなとなる

43 ：名無し名人：2021/08/31(火) 11:17:01.94 ID:FcDxv7Tp.net

>>40

>>39

残念

44 ：名無し名人：2021/08/31(火) 11:20:13.65 ID:nwuvrbee.net

>>41
うん

45 ：名無し名人：2021/08/31(火) 11:20:38.73 ID:FcDxv7Tp.net

初代大橋宗桂も幕府に詰将棋献上していた

46 ：名無し名人：2021/08/31(火) 11:26:34.41 ID:xS/OrUFp.net

そもそも
王様でなく
玉な

はいそこから
やりなおし

47 ：名無し名人：2021/08/31(火) 11:28:03.99 ID:5L1wY1Oz.net

将棋の本とか一般に普及していなかった時代にも、大衆みんなが既に打ち歩詰め禁止のルールでやっていたということだからね
既にコンセンサスがあったわけよ

48 ：名無し名人：2021/08/31(火) 11:29:30.30 ID:X0QV4vxY.net

古い慣習にとらわれず
ルール変えれば良いのに

打ち歩詰めあり、二歩あり、
3段目以下の初期配置は自由とかさ
そっちの方がネオ将棋っぽくて楽しそうだ

49 ：名無し名人：2021/08/31(火) 11:35:10.35 ID:5L1wY1Oz.net

>>48
そういう安易にして愛好者を増やしていく方向性は、
動物将棋だの植物将棋でやっていったらいいんじゃないだろうか

50 ：名無し名人：2021/08/31(火) 11:38:02.85 ID:Ttd2LdLy.net

はー、詰まらんスレだな。
こうやって勿体付けて伸ばすアホを時々見かけるが、回答を提示せずに逃げるか、提示された回答は独りよがりで納得できないかのどちらかしかない。
まじめに相手すると不快になる。

51 ：名無し名人：2021/08/31(火) 11:38:20.77 ID:MfVuOsH5.net

打ち歩詰め禁止と二歩禁止のどちらのルールが先かよく知らないけど、
二歩禁止の方が後だとすると、二歩ありだと打ち歩詰めの局面が多く発生してつまらないので
禁止したとか？

52 ：名無し名人：2021/08/31(火) 11:43:13.95 ID:U4q3mYoV.net

小説じゃなくて論説やレポートだろう
結論から書けと教えてもらわなかったのか
中卒か？

53 ：名無し名人：2021/08/31(火) 11:44:59.74 ID:dmNM4r0u.net

>>51
>>1はそう考えたんじゃないかな
>>30で指摘したけどスルーされたし

54 ：名無し名人：2021/08/31(火) 11:47:45.20 ID:Ttd2LdLy.net

ひっぱり過ぎると、1が考えた模範解答を超える回答が出てきちゃうからな。
もうぐだぐだよ。

55 ：名無し名人：2021/08/31(火) 11:54:26.24 ID:1imiyn4t.net

たしかに二歩禁止の前に打ち歩詰めが頻発してゲーム性を損ねたからまず打ち歩詰めが禁止されたというのは如何にもありそうだな

56 ：名無し名人：2021/08/31(火) 12:01:18.89 ID:Ttd2LdLy.net

>>55
打ち歩詰めが頻発するとゲーム性が損なわれるというロジックはおかしい。
玉の頭に歩を打つケースよりも、他の駒の前に打つケースのほうが多いはずだから、
それ言うなら二歩が放置されてた理由を説明できない。

57 ：名無し名人：2021/08/31(火) 12:09:46.46 ID:1imiyn4t.net

>>56
そっちのロジックがおかしい
他の駒の前に歩を打つケースが多いかどうかなど心底どうでもいい
二歩OKで打ち歩詰めによる容易な詰めが将棋の面白さを損ねることは十分に考えられる

58 ：名無し名人：2021/08/31(火) 12:10:33.63 ID:dmNM4r0u.net

持ち駒再利用ルールができてから
二歩も打ち歩詰めも問題になったけど
まず比較的影響少なそうな打ち歩詰めを禁止して様子見して
やっぱり二歩も禁止にしないと駄目っぽいので禁止
って順番なんじゃね？

59 ：名無し名人：2021/08/31(火) 12:14:01.91 ID:STJHddhU.net

ふふ…

それでは、自分はそろそろ、このスレを去ろう

自分は、ここに多くのヒントを残した

回答された方は、もう一度、
その答えが自分のヒントと一致するか確かめて欲しい

自分は、あえて、答えを書かないことにした、それは、
答えに到達した人が居るのなら、
その功績を讃えるためである、
その説はこれから、自分で考えて答えを出した説として語る権利がある

その説に自信があれば今後もその説を広めて欲しい

自分の役割は終わった

60 ：名無し名人：2021/08/31(火) 12:16:29.73 ID:Ttd2LdLy.net

>>57
二歩OKの状況で、
打ち歩詰めと、玉以外の駒を打ち歩で攻めるなどのケースとどっちが多いか考えろ。
後者のほうが圧倒的に多い。
それを放置しても、ゲーム性が損なわれないなら、レアケースの打ち歩詰めを許しても変わらんよ。

61 ：名無し名人：2021/08/31(火) 12:18:26.27 ID:Ttd2LdLy.net

>>59
予想通り回答提示せずに逃亡ｗｗｗｗｗ。
俺に指摘されてから逃亡までの素早さは評価するｗ。

62 ：名無し名人：2021/08/31(火) 12:23:07.99 ID:5L1wY1Oz.net

まあ、考えの浅いヤツだったなｗ

63 ：名無し名人：2021/08/31(火) 12:23:25.30 ID:p3HaEcsG.net

>>59
結論書けよw

64 ：名無し名人：2021/08/31(火) 12:25:50.40 ID:Ttd2LdLy.net

>>58
二歩が許されるなら、飛車先に歩を重ねてと金作って突破する作戦が強力なのでは。
打ち歩詰めはレアケースよ。

65 ：名無し名人：2021/08/31(火) 12:28:21.77 ID:5L1wY1Oz.net

>>64
そうだね
二歩はインパクト強すぎ

66 ：名無し名人：2021/08/31(火) 12:29:20.35 ID:6xZg5QPX.net

>>35
これで終わってて草
こういうもったいぶってるやつの結論だいたい大したことないかふてくされて消えるのどっちかだから

67 ：名無し名人：2021/08/31(火) 12:36:19.18 ID:dmNM4r0u.net

>>64
前に新聞紙上で自由型将棋とか言って禁手全部okの対局見たことあるけど
受ける側も歩の下に歩を打てるから案外ワンサイドにはなってなかった
ぐだぐだにはなってた気がするが

68 ：名無し名人：2021/08/31(火) 12:44:00.52 ID:Ttd2LdLy.net

>>67
飛車の先に角と桂がいる。飛車先の歩の前の相手の歩の頭に歩を打てば、相当厳しいと思うけど。
仮にその辺りの駒がどいてたとしても、歩を重ねられたのを防ぐには受ける側が歩を重ねる。
2枚の歩を攻撃に使うのと、受けに使うしかないのでは大違いだと思うがなあ。

69 ：名無し名人：2021/08/31(火) 13:03:20.98 ID:Ttd2LdLy.net

仮に飛車先の突破を何とか防げたとしても、あちこちにいつでも歩が打たれることを気にするのがメインであって、
打ち歩詰めがどうかなんてことはレアケースで大勢には影響しない。
打ち歩詰めが注目される状況にはならんよ。

70 ：名無し名人：2021/08/31(火) 13:20:43.39 ID:ekqkYR2x.net

おじいちゃん5chですら話聞いて貰えないやん

71 ：名無し名人：2021/08/31(火) 13:38:47.71 ID:ahXikrsq.net

結論を簡潔に書けないやつは社会では生きていけないぞ

72 ：名無し名人：2021/08/31(火) 13:50:40.72 ID:6eUO/iCG.net

>>1がコロナで死にますように

73 ：名無し名人：2021/08/31(火) 13:56:12.19 ID:/MdAoYzY.net

>>63
まあ結論なんてハナから無いという予想通りの展開だな

74 ：名無し名人：2021/08/31(火) 15:07:59.75 ID:AAipVl2n.net

うち歩も2歩も3歩もOKにすべし歩兵部隊なめすぎ

75 ：名無し名人：2021/08/31(火) 18:50:15.96 ID:mcBW88Bg.net

死ねガイジ

76 ：名無し名人：2021/08/31(火) 22:20:34.53 ID:q5y9Qpal.net

逆に打ち歩詰めも構わないってルールでやったら
終盤の最善手変わってきそうではある 歩の価値がさらに上がるし

77 ：名無し名人：2021/08/31(火) 22:30:43.30 ID:SOkKbxu2.net

U！S！U･R･A！
ウスラ！　>>59

78 ：名無し名人：2021/08/31(火) 22:30:44.62 ID:SOkKbxu2.net

U！S！U･R･A！
ウスラ！　>>59

79 ：名無し名人：2021/08/31(火) 22:30:44.74 ID:SOkKbxu2.net

U！S！U･R･A！
ウスラ！　>>59

80 ：名無し名人：2021/09/01(水) 01:44:42.14 ID:ln5HzTzo.net

打ち歩詰めありでソフト同士を対局させたらどうなるか
あまり将棋の本質は変わらない気もするが

81 ：名無し名人：2021/09/01(水) 02:13:08.32 ID:gvgKYT7V.net

打ち歩詰が筋にある将棋は頻繁にあるでしょ
当然避けるから局面に現れないだけ

82 ：名無し名人：2021/09/01(水) 08:30:28.37 ID:MFxVN1FO.net

二歩禁止の理由は割とすぐ分かる
自陣に歩を打ちまくって簡易穴熊が容易に完成、寄せがただの人海戦術に

83 ：名無し名人：2021/09/01(水) 08:37:43.49 ID:5drkbwGi.net

将棋　　　二歩禁止
ガースー　２Ｆ禁止

84 ：名無し名人：2021/09/01(水) 10:08:14.94 ID:BpNf0SbJ.net

オレは、大橋宗古が独断で、打歩詰めと行き先の無い駒を禁止したと思っている。
二歩禁は、幅広く行き渡っていただろう。
行き先の無い駒の禁止は、全く動けない駒だから、禁止にしたのは自然だ。
打歩詰めの禁止は、宗古の独断だと思う。
打歩詰め禁止は、詰将棋の内容を豊かにした、が宗古の頃は詰将棋はまだ草創期であり、詰将棋のために決めたとは考えにくい。

85 ：名無し名人：2021/09/01(水) 11:10:11.68 ID:PwNCn8Cj.net

仮に打ち歩詰めが許されていて、多数発生したとしても、
それでつまらなくなるとは思えないけどね。

86 ：名無し名人：2021/09/01(水) 11:19:52.24 ID:YHxj/zsX.net

>>83
今のウケタ、ワラタ

87 ：名無し名人：2021/09/01(水) 11:19:52.38 ID:YHxj/zsX.net

>>83
今のウケタ、ワラタ

88 ：名無し名人：2021/09/01(水) 11:19:52.62 ID:YHxj/zsX.net

>>83
今のウケタ、ワラタ

89 ：名無し名人：2021/09/01(水) 11:23:42.92 ID:WSFf/+aU.net

打ち歩詰め禁止に関して、私は真に驚くべき理由を見つけたが、この余白はそれを書くには狭すぎるな。

90 ：名無し名人：2021/09/01(水) 14:12:34.04 ID:B3BoZUxc.net

実際にはなんとなくっていう感じが強いとはおもうがね

91 ：名無し名人：2021/09/01(水) 15:41:37.25 ID:MF9rIufE.net

二歩と打ち歩詰めを一緒に語る人は本当に将棋を指したことがあるのか疑わしいレベル
二歩はゲームに対する影響が非常に大きく、解禁すれば定跡も何もかも全てがひっくり返る
そして二歩の禁止はゲームを面白くしてると断言できる
対して打ち歩詰めは出現頻度が低く、ゲームへの影響が軽微すぎて、このルールの存在によりゲームが面白くなっているとは言い切れない
しかし打ち歩詰め禁止による詰将棋に対する影響は大きく、詰将棋を面白くしてることは確実だと思う

92 ：名無し名人：2021/09/01(水) 17:58:02.42 ID:7j5lgLmh.net

元々は二歩ありだったんだよ
それで先に打ち歩詰め禁止のルールができた
二歩アリ将棋だと打ち歩詰めが簡単にできてしまうからね
詰みの難易度が低すぎる

その後に二歩も禁止した方がいいよねってことになって、二歩が次に禁止された

そういう経緯があるんだ
徳川家に伝わる将棋のルールの関する古文書にもそういう記載がある

ただ一つだけ言っておくと、今まで書いたことは全部作り話ね

93 ：名無し名人：2021/09/01(水) 20:31:52.61 ID:whWwFPTg.net

歩で王様を打ち取るのが失礼って言うなら突き歩詰めが禁止されていない事と矛盾するしな

単純に、どこにでも駒が打てる将棋で打ち歩詰めって行為自体がシラケるから禁止されただけだよ

大昔にこれ以上理詰めの根拠示せるわけない

94 ：名無し名人：2021/09/01(水) 22:00:34.60 ID:CeuDn28N.net

誰か打ち歩詰めありでコンピュータシミュレーションしてみればいいのに

95 ：名無し名人：2021/09/02(木) 07:15:47.07 ID:gozJxVHz.net

>>26
もし打ち歩詰め禁止のルールがなければ、飛角歩の不成が100%無意味になる

96 ：名無し名人：2021/09/02(木) 10:59:13.86 ID:IB4IUEtY.net

二歩の許可は攻守の根本をグチャグチャにしそうだな

盤上に歩と歩が一マス開けて対峙する状態は頻発するわけだが
持ち駒の歩を歩の前に貼って二連の歩で攻める筋がOKなら、簡単に突破されちゃうじゃん

相手に一歩持ち駒に与えるリスクはデカいし、歩を前に進めて相手の歩との距離を詰めるのもリスクがデカいｗ

97 ：名無し名人：2021/09/02(木) 11:05:43.97 ID:CgKLT0SK.net

>>89
室田は結婚してても男からモテるだろうし不安になりそう

98 ：名無し名人：2021/09/03(金) 07:59:33.22 ID:Eaxbr+fr.net

麻雀にせよトランプにせよ庶民の間で楽しまれるゲームには必ずローカルルールがあるだろ
将棋でも王手と宣言しないとダメみたいな
それで公式ルール化するとき採用者が好きなローカルルールを採用しただけじゃねーの

99 ：名無し名人：2021/09/03(金) 08:48:20.85 ID:dQBaplL4.net

これだけヒント出したのにまだ「正解」無しか

100 ：名無し名人：2021/09/03(金) 08:58:15.64 ID:jKfUgKUs.net

>>99
発達、発達、さわやか〜

101 ：名無し名人：2021/09/03(金) 09:46:06.56 ID:jnbB0/JC.net

>>99
飛角歩の不成に意味を持たせるためでしょう？

102 ：名無し名人：2021/09/03(金) 09:49:06.35 ID:s0h8PBnL.net

実に往生際の悪い1

103 ：名無し名人：2021/09/03(金) 10:47:51.31 ID:O1knbSbm.net

>>1は>>59でどっか行ったし別の奴じゃね？

104 ：名無し名人：2021/09/03(金) 10:55:17.00 ID:s0h8PBnL.net

>>59は往生際悪そうじゃんｗ
そもそも>>1は最初からうそつきなんだから信用しないのが当たり前

105 ：名無し名人：2021/09/03(金) 11:23:10.75 ID:O1knbSbm.net

>>1の信用度がどうあれ
「嘘を嘘と見抜ける頭のいい俺様」を気取りたがる奴が一番信用出来ない

106 ：名無し名人：2021/09/03(金) 12:50:01.29 ID:nL9rwsUp.net

81dojoとかで二歩OK打ち歩詰めOKのルールで指せたらデータが集まるから検証しやすそう
実際にどんな将棋になるのか興味深い

107 ：名無し名人：2021/09/03(金) 13:15:29.10 ID:jnbB0/JC.net

だから打ち歩詰めを認めたら飛不成・角不成・歩不成の意味がなくなるんだってば

108 ：名無し名人：2021/09/03(金) 13:20:59.73 ID:LMawzysY.net

それは皆分かってるけど、それが正解かどうかとは話は別

109 ：名無し名人：2021/09/03(金) 13:34:57.45 ID:DDlRGm7X.net

厳密には打ち歩詰め以外でも飛車や角の不成が正解のケースを作ることはできる
めっちゃしょうもない上に詰め将棋では無理かもしれないけど

具体的には、成でも不成でもその先数手で詰むけど「成」の局面は既に3回現れているという状況
成ると千日手成立で引き分け、成らなければ詰まして勝ちということになる

110 ：名無し名人：2021/09/03(金) 14:01:14.81 ID:cI3002Gz.net

>>107
角不成のバグを突いて永瀬がせこい勝利を挙げたのは、打ち歩詰め関係ない。

111 ：名無し名人：2021/09/03(金) 14:33:35.35 ID:FVvP9qGa.net

>>109
そのルールが明文化されるより前に打ち歩詰め禁止は明文化されてるのでは？

112 ：名無し名人：2021/09/03(金) 14:44:43.97 ID:cI3002Gz.net

>>111
成り駒、二歩、打ち歩詰め、千日手あたりのルールの成立順序が明らかになってないと所詮は想像だな。

チェスにも成り・千日手があるから、成り・千日手が最初。
その次は二歩の気がするけど。

113 ：名無し名人：2021/09/03(金) 14:59:01.10 ID:Wr1hhase.net

打ち歩詰め禁止だけでなく、どの駒であっても打って詰ますの禁止にしたらどうなるだろう
かなり詰みにくくなるんじゃない？
途中の王手は打っていってもいいけど
最終手は駒の移動じゃないとだめっていう・・・・・・・・・

114 ：名無し名人：2021/09/03(金) 14:59:50.71 ID:Qg1PiGoU.net

>>89
二代大橋宗古　1576年(天正4年)-1654年(承応3年)
ピエール・ド・フェルマー　1607年-1665年
ほぼ同年代の人たちだな。

115 ：名無し名人：2021/09/03(金) 15:06:19.23 ID:R5veHUun.net

打ち歩詰め禁止の起源って、昔偉い人が将棋やってて打ち歩詰めで負かされたのが悔しくて禁止にしたとか、
そういうしょーもないエピソードが発端なんじゃないかと思ってる
対局が長引くから酔象が排除されたのと同じようなものじゃないかと

116 ：名無し名人：2021/09/03(金) 15:13:31.94 ID:cglgZjzG.net

>>113
というか、多分最初はそうだったんだと思う
将棋で持ち駒再利用ルールが成立してるのって奇跡みたいなバランスだから、ものすごい量の試行錯誤があったはず

詰ましたらダメどころか駒は敵陣には打てないとか、連続で打ったらダメとかいろいろ試して
駒を弱くしたりもして、最終的に何をどこに打ってもokというルールに落ち着かせることができた

どう頑張っても二歩だけはどうしようもなかったから禁止とした
行きどころのない駒はもともと禁止だから打つこともできないとした
…で、なぜか打ち歩詰め禁止も残した、という順番だと思うな

それがなぜかは結局わからんけど

117 ：名無し名人：2021/09/03(金) 15:38:35.43 ID:wRv+Sdj9.net

今の本将棋に至るまでの歴史を学びたいね

118 ：名無し名人：2021/09/03(金) 15:42:09.94 ID:UknOUx1z.net

チャトランガからだと悠久の歴史

119 ：本物の1：2021/09/03(金) 15:46:00.00 ID:HtgguJkV.net

もう書き込まないでおこうと思ったが、
偽者が出たなら仕方ないな

自分がこのスレを去ると言ったのは、
素晴らしい正解に気が付いた人(達)がいたからだよ

本人達には分かるはず、
その説と自分のヒントとが一致する事が

まあそれはそうと、このスレはもう少し、
ヒントを必要とする状態の様だな

時空を越えた推理のためには、
時空を扱う上での注意が必要だ

例えば、打ち歩詰めルールが出来たのは、
将棋の歴史の中で、どれ程の時点だろうか？
それは記録に残っていない…、ということは、
それは初期の時点と推測できる
何故なら、記録が無いからだ
将棋の文化の伝承が成立した後に打ち歩詰めルールが出来たなら、
その記録が伝承されたはずなのだ

将棋の文化として伝承されているものの具体例としては、
現代まで古典として引き継がれる詰め将棋がある

ここで、注意深く時系列を確認してほしい、
詰め将棋のが文化として伝承されるより先に、
打ち歩詰めは禁止であったと考えられる

120 ：本物の1：2021/09/03(金) 16:07:35.56 ID:HtgguJkV.net

次に、時空と言うからには時間だけでなく、空間にも着目する必要がある

空間とは現実的には地理的空間であり、
それは広いほど情報の伝達や統一が困難になる
情報伝達の技術や、
情報を統一する制度の成熟にも左右される
それらが未熟な古代においては、将棋のルールについて、
日本中に統一ルールを伝達して実施するのは不可能である

つまり、将棋には様々な、
ローカルルールが存在していて、
やがてそれらか自然淘汰されて、
現在のルールに行き着いたのだ

ここで何を言いたいかと言うと、
二歩が先か、打ち歩詰めが先かを論じるのは無意味という事

それらの起源は、空間的に、
ローカルルールとして独立して発生したと考えられる

二歩が無い段階で打ち歩詰めが作られたという事も、
打ち歩詰めが無い段階で二歩が作られたという事も、
どちらも真なのだ

どちらの起源も、数知れず試行錯誤されたであろう、
将棋のローカルルールの1つだ

121 ：名無し名人：2021/09/03(金) 16:24:05.20 ID:wRv+Sdj9.net

>>119
まずは君が本物の1であるということを立証してくれないか

122 ：名無し名人：2021/09/03(金) 16:43:17.66 ID:byi/1txX.net

>>119
死ねカス

123 ：名無し名人：2021/09/03(金) 16:49:57.42 ID:s0h8PBnL.net

しょうもない奴ｗ

124 ：本物の1：2021/09/03(金) 19:09:09.23 ID:HtgguJkV.net

>>121
自分以上に堂々と本物を名乗る奴が居たら、
そいつが本物になる

でも大丈夫、
そんな奴居ないから

125 ：名無し名人：2021/09/03(金) 19:28:00.33 ID:jKfUgKUs.net

トリップもつけずに投稿して
自身の解答を書かないまま
日にちをまたいだ時点で
1が愉快犯なのは確定している。

久しぶりにゴミのような1を見たわ。

126 ：名無し名人：2021/09/03(金) 19:47:01.15 ID:R5veHUun.net

将棋板でそんな真面目な論考が書かれるわけないじゃん
このスレは>>1をおもちゃにして遊ぶスレだよ

127 ：名無し名人：2021/09/03(金) 19:48:32.24 ID:nhWoz26g.net

死ねガイジ

128 ：名無し名人：2021/09/04(土) 00:50:12.48 ID:xuSB8emI.net

>>119
もういいよ。みっともない。

129 ：名無し名人：2021/09/04(土) 01:41:51.42 ID:wnwvg/YG.net

純粋につまらなくなるからだと思うが。オフサイドのないサッカーと同じ。
持ち駒として常にほぼ持っているであろう歩で相手の玉を詰ませる事が出来てしまうと興醒めしてしまう。

130 ：名無し名人：2021/09/04(土) 01:46:16.14 ID:wnwvg/YG.net

あと歩はあまりに使い勝手がいいから、多少制限を掛けないと駄目だと判断したのかも。二歩や打ち歩詰めが駄目なのも、そういう理由だろう。
相手の陣地に入っただけで金と同じ働きをするだけでなく、仮に取られても歩なので痛手はほとんどない。
こんな便利な駒だからこその制限なんだと思う。

131 ：名無し名人：2021/09/04(土) 03:48:17.06 ID:URPn26kO.net

>>120
クズ死ねよ

132 ：名無し名人：2021/09/04(土) 04:10:57.58 ID:7QYZcRGu.net

打ち歩詰めの出現確率の低さから言って
解禁したら将棋がつまらなくなるなんてことはないと思う

133 ：名無し名人：2021/09/04(土) 06:12:54.09 ID:M4UFdGmZ.net

>>130
二歩と打ち歩詰めじゃ影響が違いすぎる

134 ：名無し名人：2021/09/04(土) 06:38:04.85 ID:r/lgQPPQ.net

でも余計なルール増やして覚えにくくなって海外普及が進まないのは損だけどな。
桂馬の動きなんかは今ではナイスアイデアだと思うがガキの頃はなかなか理解できなかったので将棋覚えるのを難しくしてる意味もある。

135 ：本物の1：2021/09/04(土) 06:48:41.51 ID:cFeCb0DC.net

桂馬で挫折してたら、チェスのナイトだったらもっと挫折するだろ、
前半の海外云々の下りとの脈絡が無さすぎる

将棋が海外で流行らないのは、
駒の漢字が読めないから

136 ：名無し名人：2021/09/04(土) 07:10:38.79 ID:l2CVwIT5.net

全盛期の羽生中原相手なら
>>135
うん

137 ：本物の1：2021/09/04(土) 07:27:59.87 ID:cFeCb0DC.net

>>136
うん、そうだよな、
全盛期の羽生や中原だったらなあ

138 ：本物の1：2021/09/04(土) 13:18:58.90 ID:cFeCb0DC.net

>>132
その通り、その出現頻度とは、
1つの局面だけではなくて、
1つの局面から生じる膨大な数の読み筋にさえ、
打ち歩詰めは滅多に現れないという事

プロ同士の対局で一局の読み筋に現れる打ち歩詰めの数の平均値はいくつだろうか、
まあ到底1にも及ばないと思うが

>>133
影響は確かに違うが、
互いの関連に着目するのが正解への道

ヨセで大量の持ち歩を連打して詰まそうとした時、それを阻むのは、
打ち歩詰めでは無くて、
二歩

ここがほぼ核心だな

139 ：名無し名人：2021/09/04(土) 13:28:28.07 ID:4S2qvV/z.net

スレ主の説は、羽生の発言(と大崎の解釈)を超える説なのか。読み筋にも打ち歩詰めが現れた事がないと明言している1級(>>26)にしては大胆な主張だな。
https://bunshun.jp/articles/-/11097?page=3

140 ：名無し名人：2021/09/04(土) 13:34:20.52 ID:9xemkHnY.net

まあ実際打ち歩詰めが終盤の読みの中によく出てくるなんてプロレベルの話だわな
級位者なら打ち歩詰めは打つその瞬間にようやく気がつくレベルだろうし
初段二段三段のアマチュア低段でも実際に詰ましに行く時点で3手先、5手先の打ち歩詰めを発見してアッとなるくらいだろう

そういう意味では打ち歩詰め禁止は将棋を指す人の99%くらいには偶発的な事故でしかないルール

141 ：名無し名人：2021/09/04(土) 13:39:45.24 ID:daUHjDTF.net

>>140
初段でも、5手先くらいは読めるよ。むしろ、それくらいは読めないと詰みを読めない。

142 ：名無し名人：2021/09/04(土) 13:48:16.54 ID:daUHjDTF.net

>>139
チェスのプロモーションも知らずに、
駒が敵陣で成る（この二つのルールがないチェスは先手有利といわれている）
と言っちゃう馬鹿の記事じゃあなあ。

143 ：名無し名人：2021/09/04(土) 13:50:24.95 ID:9xemkHnY.net

>>141
だから詰みを読む中で初めて打ち歩詰めになってることに気がつくのが低段レベル
その一歩手前、詰めろ詰めろで迫って行く中で打ち歩詰めの筋を事前に発見して回避するとか
逆に自玉の打ち歩詰めまで読んで詰めろを外すとかは初段にはちょっと無理だろう
でもそのレベルにならないと打ち歩詰めおもしれーとはならないと思う

144 ：名無し名人：2021/09/04(土) 14:00:50.25 ID:G6lBWkFR.net

チェスの方がルール難しいだろ
ポーンは正面の駒取れないとか
キングとルークが入れ替わるとか

145 ：本物の1：2021/09/04(土) 14:36:24.27 ID:cFeCb0DC.net

>>130
歩が使い勝手が良いのはそうだけど、本質的に、
二歩が禁止される理由は、歩そのものの特性では無いよ

それは、使われる枚数が多いという事、それにより、
持ち駒にも複数枚を持ちやすいという事、
これが本質

それが本質だと気づけば、
打ち歩詰めがNGで、突き歩詰めがOKなのも納得

もし、お互いに歩が2枚数しかない将棋なら二歩のルールは必要無いだろうし、
香車が10枚ずつある将棋なら、香車ロケットが禁止される事だろう

146 ：名無し名人：2021/09/04(土) 14:37:47.70 ID:B3O19qLp.net

>>139
羽生さんの「打ち歩詰めがなければ、将棋は先手が有利」というのは、
真理なのかもしれないが、それは結果であって、それが理由で打歩詰め禁止
なったというのはおかしい。
将棋というのは庶民の遊びだから何らかの不都合があったと思う。

147 ：名無し名人：2021/09/04(土) 14:56:36.71 ID:B3O19qLp.net

歩は枚数が多い上すこし小さいので、よく無くす。駒買うと予備の歩がついてくる。
昔はよく持ち駒は手に持っていて、わざと見せないやつもいた。
二歩もそうだが打ち歩で発生しやすい。打ち歩詰め禁止がなかったら、
「その歩はどこから来た」とか「歩が19枚あるじゃんか」とか喧嘩になっただろう。
チェスとちがって、敵の駒を含め、駒に特徴がないことも影響してると思う。

148 ：名無し名人：2021/09/04(土) 16:14:21.46 ID:7QYZcRGu.net

歩の枚数をごまかすイカサマが有るから打ち歩禁止は納得できないな

149 ：名無し名人：2021/09/04(土) 18:14:35.05 ID:f9gxWyUj.net

>>143
打ち歩を避けるように詰ますのはそんな珍しくない。
詰ます手順が他にあるから勝敗には影響しない。だけど、手順によっては打ち歩詰めになってしまうケースはそんな珍しくない。
有段者ならそのくらい避けるくらい普通にやってる。

150 ：名無し名人：2021/09/04(土) 18:23:07.04 ID:FmbsHmHM.net

>>24
詰むまでやらずに投了するから気付かないだけで、打ち歩詰めが関わる局面は別に珍しくはないぞ

151 ：名無し名人：2021/09/04(土) 19:14:41.71 ID:XojTdrjt.net

永世竜王がかかった一戦とか
最近？では藤井コーヤン戦とか
まぁ、たくさんあるわな

152 ：名無し名人：2021/09/04(土) 20:00:31.68 ID:2R8VwSzy.net

>>144
歩の感覚だからついついポーンの前にある駒を取ろうとしてしまう

153 ：名無し名人：2021/09/05(日) 09:48:32.69 ID:tj6aVvJA.net

全て陛下の思し召し

154 ：名無し名人：2021/09/05(日) 12:19:46.98 ID:TR0+UtlF.net

アホな1。

155 ：名無し名人：2021/09/05(日) 12:26:26.14 ID:Xw1Q81YP.net

観戦しまくってたり指しまくってたら
普通に気づくこと

ようやくそのレベルになってよかったね

156 ：名無し名人：2021/09/06(月) 16:17:40.89 ID:YTk0ICCi.net

>>98
トランプのナポレオンもローカルルールがありまくる。
将棋もローカルルールがありまくった可能性があると推測される。
初代名人大橋宗桂の子の大橋宗古がその後を継ぎ、二世名人となった。
大橋宗古が禁手を文書化し、ルールが確定した。
二歩禁は、広く受け入れられてたモノを文書化した。
一方行き先の無い駒と打歩詰めの禁止は、宗古がどこかのローカルルールを文書化したのだと推測する。

157 ：名無し名人：2021/09/06(月) 18:04:48.25 ID:SBmZfFSP.net

すべての駒の働きに意味を与えるための打ち歩詰禁止が理由として一番妥当だしおそらく正解だろう
他の理由を上げてる奴は論理的思考が出来ない

158 ：名無し名人：2021/09/12(日) 00:31:49.63 ID:ssL4IRoM.net

なんとなくだけど、歩ってたくさんあるから、これ打って詰ますってなんとなくせこいっていうか、簡単すぎるというか

実際にそうであるかはともかくとして、なんとなくそんな気がして、だから打ち歩詰め禁止をルール化して
別にそれで支障もないし、じゃあ変える必要もないかって感じでこれまで来てるんだと推測する

159 ：名無し名人：2021/09/24(金) 18:23:41.86 ID:BQPN36bV.net

>>115
> 酔象が排除された
>>153
> 全て陛下の思し召し
「酔象」を取り除かせて、現在の本将棋における駒の陣容を確定させたとされるのは、
後奈良天皇(1497年1月26日〈明応5年12月23日〉-1557年9月27日〈弘治3年9月5日〉）
(在位: 1526年6月9日〈大永6年4月29日〉-1557年9月27日〈弘治3年9月5日〉)だね。
将棋殿堂があれば、殿堂入り(歴史部門)有力の天皇かな。

160 ：名無し名人：2021/10/02(土) 16:33:21.22 ID:T2NTQ1s7.net

打ち歩詰めが禁止されていないと、歩を持っていない場合に
大駒切れば歩が手に入る可能性が高いので、大駒切って歩を入手することが頻発する。
そういう手があまり美しくない、下品と感じられたから禁止になったんじゃないかな。

161 ：名無し名人：2021/10/31(日) 06:38:23.88 ID:mZxwL+Jg.net

打ち歩詰めを禁止にしないと飛車角歩の不成に意味がなくなるからだよ