将棋初心者が最短で初段になれる方法おしえて

1 ：名無し名人：2021/08/29(日) 11:46:22.93 ID:oE1XPeda.net

何をどんな順番で学んでいけばいいか、有段者の人書いていって

2 ：名無し名人：2021/08/29(日) 11:50:29.57 ID:oE1XPeda.net

ちなみに今は1手詰の本、3手詰の本2冊読了して5手詰の本に苦戦してる
あとは将棋クエストの詰将棋チャレンジを毎日やってレート1800維持に奮闘
実戦はわからないので封印中
将棋まともに勉強し始めて3週間ぐらい

3 ：名無し名人：2021/08/29(日) 12:22:15.31 ID:po/8gfFk.net

�@早繰り銀と右四間を覚える
�A3手詰めハンドブックを繰り返し解く

4 ：名無し名人：2021/08/29(日) 12:24:14.05 ID:SCSOzmeQ.net

他人に分かるわけがない
君が色々やって上手くいった方法を自分の話として他人に教えてあげな

5 ：名無し名人：2021/08/29(日) 12:26:40.36 ID:O++qSgjs.net

将トレやる
ぶっちゃけあれより出来の良い初心者向けガイドは無い

6 ：名無し名人：2021/08/29(日) 12:31:26.73 ID:u4/F6MY+.net

3週間で詰チャレ1800とか嘘くせぇ

7 ：名無し名人：2021/08/29(日) 12:32:24.74 ID:u4/F6MY+.net

詰チャレ1800なら実力的にも初段に近いだろ
少なくとも指し将棋はゴミカスってレベルでは無いはず

8 ：名無し名人：2021/08/29(日) 12:34:34.00 ID:u4/F6MY+.net

将棋はじめて3週間で詰チャレ1800w
ここまでセンスがあるならわざわざ将棋板民に聞かなくても実戦や手筋問題を少しやれば初段なんて簡単にいけるよ

9 ：名無し名人：2021/08/29(日) 12:35:50.84 ID:u4/F6MY+.net

5手詰に苦戦するレベルなら詰チャレでレート1800もいかないと思うけどな

10 ：名無し名人：2021/08/29(日) 12:41:17.64 ID:Dk7hEME1.net

5手詰で苦戦するレベルなら3手詰だって極めてるとは言い難いレベルだろうし詰めチャレ1800は嘘だろうな
3週間で詰めチャレ1800なら相当センスがあるし、初歩的な定跡と手筋をおぼえて実戦を少しやれば初段はいけるよ

11 ：名無し名人：2021/08/29(日) 12:47:24.92 ID:7TsqL3i9.net

詰めチャレ1900くらいだけど五手詰め出来ないやつがやれるレベルじゃないからな1800って
だって普通に11手詰以上出てくるし

12 ：名無し名人：2021/08/29(日) 13:13:20.94 ID:Y+lmTBYu.net

釣り針がでかいな

13 ：ばっしょ ：2021/08/29(日) 13:15:42.45 ID:Z35W8+AP.net

一年半でウォーズ三段まで駆け上がった俺に聞いとけよ

14 ：名無し名人：2021/08/29(日) 13:23:25.77 ID:33zqNeV1.net

釣り臭いけど、順番にやろうとする奴は時間が掛かるのは確か
まずは詰将棋出来ないと次進めないとか定跡本読まないと実戦行けないみたいな思考だと当然時間がかかるよ(時間をかけるという選択そのものなわけだし)
全部並行して進めなさい 最短を目指すなら日に6時間はやりなさい

15 ：名無し名人：2021/08/29(日) 13:55:26.57 ID:oE1XPeda.net

>>3
ありがとう
早繰り銀と右四間調べてみる
先に詰将棋がいいと聞いたことがあって3手詰ハンドブックはすでにマスターしてる

16 ：名無し名人：2021/08/29(日) 13:56:13.94 ID:oE1XPeda.net

>>5
調べてみたけどスイッチ持ってない

17 ：名無し名人：2021/08/29(日) 14:01:46.71 ID:oE1XPeda.net

>>7
実戦は最初はやらないほうがいいと聞いたのでほとんどやってないけど既に初段近くはさすがに無いと思う
序盤が全く分かっていないので

定跡を学ぶタイミングとかおススメ戦法あれば教えてほしい

18 ：名無し名人：2021/08/29(日) 14:18:18.16 ID:oE1XPeda.net

何で釣りと思われているのか分からないけど毎日100問以上は解いてレート1800なんとか維持できてるよ
難易度1800の問題がすらすら解けるわけじゃなくて数でなんとかしている感じ？
4問に1問間違えてるしｗ
https://imgur.com/FPBZtDB

19 ：名無し名人：2021/08/29(日) 14:18:56.88 ID:oE1XPeda.net

>>13
おしえてください、よろしくお願いします

20 ：名無し名人：2021/08/29(日) 14:24:15.12 ID:oE1XPeda.net

>>14
ありがとう
何事も初歩から巡を追ってやっていくのが回り道のようで近道だと思ってたけど違うのか、、、
将棋に関しては実戦やってわからなかったところを定跡しらべてって感じのほうがいいってことかな？

全部いっぺにっていうと実戦もやって詰将棋もやって定跡も調べてってことか
何をどのぐらいの分量で学ぶのが効率が一番いいの？

21 ：名無し名人：2021/08/29(日) 15:03:25.66 ID:soYgLMGb.net

詰将棋やって手筋問題やって実践をソフトで見返す

22 ：名無し名人：2021/08/29(日) 15:06:02.59 ID:QPFhQ7ix.net

ウォーズ課金

23 ：名無し名人：2021/08/29(日) 15:11:13.33 ID:yti3IJ2q.net

�@詰将棋ハンドブック3手〜7手7冊全部解けるようにする
�A寄せの手筋200全問暗記
�B将棋年鑑1年分の棋譜全部並べる
�C将棋ウォーズ10切れ毎日3局

これで行けるっしょ

24 ：名無し名人：2021/08/29(日) 15:11:38.53 ID:HD1tIGUn.net

初段だったら定石書読んで実践繰り返せばすぐ。
定跡一冊覚えたらもう初段。

25 ：名無し名人：2021/08/29(日) 15:16:21.41 ID:ssrzrrkm.net

最短で初段になる方法は実戦をメインにすることだよ
これはプロであろうとアマであろうと同じです。
当たり前すぎてあまり言われれないけど
弱くても実戦＋勉強でないと強くなれない

26 ：名無し名人：2021/08/29(日) 15:24:31.51 ID:oDfbtE4W.net

各駒の動き、ルール、格言、戦法と囲いをいくつか形を覚え初めて対局した相手が初段の人だったがアッサリ勝ってその後も連続で初段の人達に全勝して初段からスタートしたよ

27 ：名無し名人：2021/08/29(日) 15:31:19.75 ID:7TsqL3i9.net

>>18
そこまでやれるなら普通は初段は余裕
だからみんな釣りと言ってたわけ
ある意味でスゲー馬鹿だわ
特殊過ぎてたぶんここに書かれてるアドバイスのほとんどが役立たないと思うぞ
序盤やたら詳しいのに雑魚はわりといるが詰めチャレ二段で雑魚ってのは珍しい

28 ：名無し名人：2021/08/29(日) 15:33:24.47 ID:7TsqL3i9.net

基本覚えても応用出来ないやつはいるしそういうタイプだな
たぶん次は定跡書読んでもその通りにならないとか思うだろうな
何にせよ向いてないわ

29 ：名無し名人：2021/08/29(日) 16:13:21.85 ID:G0oR1BmJ.net

負けを潔く認めて投了できるようになるのが第一歩
ずっと弱いやつって投了できない、投げやりなやつがほとんど

30 ：名無し名人：2021/08/29(日) 17:19:29.60 ID:NVegx5Hj.net

まず1000局指してください

31 ：名無し名人：2021/08/29(日) 17:45:10.38 ID:J60GlBRz.net

将棋世界の次の一手問題でゴニョゴニョする

32 ：名無し名人：2021/08/29(日) 17:52:12.28 ID:5EaTqcGX.net

本当に詰将棋そこまでできるなら、適当な戦法2,3覚えて実戦やってりゃいいとこまで行くんじゃね

33 ：名無し名人：2021/08/29(日) 18:01:44.58 ID:cPFGzrwN.net

初めは実戦しないほうが良いとか嘘
実戦しないと分からない事も多数なのに

34 ：名無し名人：2021/08/29(日) 18:41:06.48 ID:V1ZSFUsL.net

ウォーズ、クエストの初段であれば、(ある程度の序盤の基礎と)寄せの手筋のみで行ける。詰ますより必死形を作る感覚をマスターする。

35 ：名無し名人：2021/08/29(日) 18:59:17.11 ID:+pmXZ+GP.net

プロパンゴリラの動画で棒銀を学ぶ

36 ：名無し名人：2021/08/29(日) 19:51:35.10 ID:P+HgBkMV.net

初段ていっても
どこの認定かによるからな
一番速いのは
将棋世界の段位認定問題を
将棋ソフト使って解いて送ったらすぐ取れる

37 ：名無し名人：2021/08/29(日) 19:55:21.49 ID:hsoPI33C.net

そんな事より竜王戦アマ枠ってどうやったら出れるんだアマでも竜王になれるんだろ

38 ：名無し名人：2021/08/29(日) 20:10:13.35 ID:HelJSL17.net

サンデーを毎週立ち読みしたら自然と分かるようになります

39 ：名無し名人：2021/08/29(日) 20:13:48.24 ID:hgHZ1Iss.net

初心者枠で聞く話やない

アマ竜王のトップ○○

40 ：名無し名人：2021/08/29(日) 20:40:00.89 ID:G1aHJHYt.net

アユムの動画に初段になる方法とかあったような　それを見ればいいんじゃないか

41 ：名無し名人：2021/08/29(日) 20:51:07.25 ID:SgzwNSWI.net

・定跡は昭和時代に築かれた基本的なものをサラッと覚える程度でいい
古典〜最新定跡まで全部知ってるような奴はいないから
・受けが苦手な奴は多いからなるべく攻勢を取れる戦法で相手を疲れさせて受け間違いを誘え
・1つの駒に2つ3つの役割をさせるとか駒を効率良く使う
・詰将棋は5〜7手の簡単なものをたくさん

これで明日から初段♪

42 ：名無し名人：2021/08/29(日) 21:17:35.33 ID:5fxn7ZmZ.net

そもそも何の目的でオープンチャットなんて始めたんだ
ガス抜きとか思想統制は出来ないだろうしＩＤ収集しても意味ないし荒れっぷりで人のふり見て我がふりなおす奴なんてこのゲームやってないし

43 ：名無し名人：2021/08/29(日) 21:18:01.69 ID:5fxn7ZmZ.net

>>42
誤爆

44 ：名無し名人：2021/08/29(日) 22:49:34.05 ID:eyEZr6de.net

島の角換わり腰掛銀研究を一冊読みこなせば初段クリアだと思うよ

45 ：名無し名人：2021/08/29(日) 23:50:22.64 ID:tf0+Hdqc.net

初段になれるか知らんが俺が普段からやってる勉強法は24での対局以外だと詰めチャレとプロの棋譜を参考にしてソフトで検討し定跡をつくること
俺も昔は本を買ってたが今や正直ほぼ金の無駄だと思う
詰めチャレと実戦
将棋は序盤は駒組で中盤は駒の取り合いだが終盤になると玉の寄せ合いになって駒の損得の関係ないゲームになるからそれを意識してする

定跡を学ぶべきかは目的による楽しみたいなら延々と自力で考えるのもいいと思うが早く強くなりたいのであればソフトを導入するべきshogiGUIで定跡を作るのが楽だと思う
ただソフト研究は調べ出すとキリがないから区切りを決めるべき1日オフがあるのなら研究は午前中だけにするとかそうしないとソフトで調べるのがくせになって対局に集中できなくなる場合がある

おすすめの作戦としては藤井聡太がやってる作戦全般だな
とにかく藤井の棋譜をチェックしておけばほぼ間違いない
藤井以外で言うと豊島永瀬千田あたりもかなり序盤に精通している

配分とか細かいことは自分で考えろ
1番上達に大事なのは将棋に限らずだが集中して取り組むこと自分が1番集中できる方法は色々試して把握していくしかない
それができないようじゃ強くはななれない

46 ：名無し名人：2021/08/30(月) 00:01:53.64 ID:lCG2uX4h.net

初段になる為の絶対量は避けれない。それをどう効率よくこなすかだな。
初心者は読みが正確ではないから、それを良くする為に詰将棋を沢山解くことは
必要不可欠。定跡を覚えろというものがいるが、定跡とは確認作業であって
覚えるものではない。まず実戦で色々やらんと定跡の重要さなど理解できるわけがない。
定跡の重要性が分かるレベルになった時、初段だと思う。それまでは詰将棋と
実戦を繰り返すしかない。

47 ：名無し名人：2021/08/30(月) 00:43:08.04 ID:D9bLzgbc.net

定跡は大事だけど、全部暗記しようとすると挫折する
定跡以外に寄せの手筋とかもそう

繰り返し読んでくうちに気づいたら憶えてた、ならいいけど
最初から頭に詰め込もうとすると必ず挫折する

48 ：名無し名人：2021/08/30(月) 01:01:49.03 ID:acRQFqB/.net

30半ばで将棋始めた。40までには初段なりたい今半年で四級　戦法は中飛車と右四間　定跡は覚えてない　詰め将棋は3手はほぼできる　中原誠の手筋書は二周した　四級で勝ち越せなくなったんで改善策よろ

49 ：名無し名人：2021/08/30(月) 01:59:52.98 ID:PqmU/MiR.net

40手前なら自己分析くらいできるだろ
自分に何が足りないかわかってんなら
時間を割いて努力するしかないだろう
一朝一夕で上級者にはなれねえよ

50 ：名無し名人：2021/08/30(月) 02:49:16.72 ID:D9bLzgbc.net

>>48
>戦法は中飛車と右四間　定跡は覚えてない

全部じゃなくていいから定跡憶えろ

51 ：名無し名人：2021/08/30(月) 12:03:05.49 ID:Q/Ay0JQl.net

定跡覚えてないから矢倉も組めない（組もうとするとやられら）けど24でやっと8級
初段とか遠すぎて無理ゲー

52 ：名無し名人：2021/08/30(月) 12:14:55.72 ID:BbKdByiX.net

将棋の初段なんてゴミみたいなもの
ボードゲームで最弱の部類
三段〜四段でやっと囲碁、オセロアマ初段、チェスR1500くらい

53 ：名無し名人：2021/08/30(月) 12:41:55.49 ID:7N//eKAR.net

４段なら代表を狙うが囲碁初段で代表は
無理やけどが

54 ：名無し名人：2021/08/30(月) 12:58:44.89 ID:jv7BA5Qc.net

20以降で始めると年齢高いほど定跡をなぜかあんましっかり覚えない傾向があるので意識的にやった方がいい
あとこれまた大人になって始めると実戦は過多か過小のどちらかになりやすい
何も学ばず数だけやるか、あるいはビビって全然やらないかになりがちなのでここも意識的にコントロールすべし


1もスレ立てるくらいなので20代30代だろうし多分当てはまる

55 ：名無し名人：2021/08/30(月) 14:51:52.31 ID:UGKmYjgq.net

手っ取り早く強くなりたいとほざくカルシウムの足りない>>1の事だから
もうこのスレ見てない、いや立てた事も忘れてるんじゃねーの？

56 ：1：2021/08/30(月) 15:06:16.25 ID:E+nnHp0M.net

1だけどちゃんと読ませていただいてるよ

わざわざ将棋はじめたての人にアドバイス無しで煽ったり悪口言ってるだけの人がいたからNGいれたけど

57 ：名無し名人：2021/08/30(月) 16:40:56.07 ID:BJwBGteX.net

詰めチャレ1700代だけどウォーズ３段なれた

58 ：名無し名人：2021/08/30(月) 20:05:14.26 ID:sQrEeOzH.net

ワイはお前と詰めチャレレート同じくらいだが、一時的にもクエスト四段になってるぞ
単純に指せば良いだけだろ。素の棋力はもう初段を超えてるんだから
負けるのが嫌なら棋書でも読み漁ってから指せば

59 ：名無し名人：2021/08/30(月) 21:28:07.72 ID:GGXph8jf.net

対局する気が起きないとすれば
あんまり趣味にするのに向いてない可能性もあるからね 自分に合ったことをやればええ 詰将棋を趣味にするのも一興だし

60 ：名無し名人：2021/08/31(火) 01:03:17.47 ID:bWxKDUuy.net

将棋が強くなるルーティーン
朝起きたら詰将棋をしてからで実戦をする
１日３局は指さないとだめだな
隙間時間に手筋の本をやる（寄せの手筋200）
寝る前に自分の指した戦法の定跡書を読む
優先順位は実戦と詰将棋＞手筋＞定跡だよ

61 ：名無し名人：2021/08/31(火) 03:15:39.18 ID:HHuQ1vJX.net

手筋定跡詰め将棋の順だろ

62 ：名無し名人：2021/08/31(火) 05:29:14.46 ID:Twg5dC+d.net

個人的には定跡、必死囲い崩しなどの終盤の手筋が最重要その次に詰将棋最後に実戦、だなぁ

63 ：名無し名人：2021/08/31(火) 06:49:43.13 ID:rm6VDU+B.net

実戦は生きた教材だからね
実戦が1番大事

64 ：名無し名人：2021/08/31(火) 09:23:24.66 ID:swcAwTQj.net

でも対局過多も良くないよね。個人的には1日2局までで終わったらAIで分析してる

65 ：名無し名人：2021/09/01(水) 02:24:45.15 ID:/pVP9kNx.net

実戦は大事だけど「とにかく対局しまくれ！」とかいうアドバイスは眉唾だと思っといたほうがいい

ネット将棋の場合、対戦相手の過去の対局数が見れるんだが
３級〜１級をうろうろしてるヤツに限って、対局数が5000とか10000とか超えてる場合がある。
俺が見てきた中で一番多い人は2級で30000局近くやってたと思う。そういう人たちはだいたい負け越しが多い。

上で>>64も言ってるけど、多くても１日２〜３局が適量だと思う。
羽生も修行時代は週末に指すだけで平日はずっと棋書を読んでたとか語ってた。

実戦の弊害は、勝っても負けてもすぐ次に対局が出来るから１回１回の重さが減ってしまうこと。
最初のうちは集中できてても、低級で500局とか1000局を超えると、負けても「はい次」「はい次」で
指し手も軽くなるし相手が知らない戦法を使ってきたりちょっとこっちの形成が悪くなるとすぐ投げる。
投げたところで、またすぐ対局出来てしまうのが悪い。しかも数をこなすから勝てる機会も出てくる、そうすると
なまじ数打ちゃ勝てる、ってなると勉強しなくても我流でそこそこ勝てるって味をしめて勉強がおろそかになる。

長々書いたけど、ネットでの実戦は週末10局程度とか、あるいは１日に数回とか、それくらいにしといた方が絶対良い。
好きな時間に好きなだけタダでいくらでも指せるってなると、絶対自分の中で将棋の扱いが軽くなる。良いことない。

66 ：名無し名人：2021/09/01(水) 10:10:46.22 ID:UbthRCCb.net

弱いうちは実戦はしないというタイプに実戦を勧めてるのに
いつの間にか対局過多の話にすり替えてるのか？
＜スレ主は実戦をしてないんだよ＞
実戦をするのは当たり前だが中には負けるのが嫌なので
強くなってから実戦をはじめようとする人がいるんだよ

67 ：名無し名人：2021/09/01(水) 10:56:26.78 ID:CCsXCSsW.net

順番を勝手に拵えて対局から遠ざかるのは大人にありがちなことで、対局から離れた強さなんてのは矛盾なんだけどね

まあその逆になんも振り返らず実戦だけやって万年級位者になるタイプも同じくらいいるが

68 ：名無し名人：2021/09/01(水) 11:38:48.84 ID:ZH/l+87w.net

実戦だけで強くなれるのは子供だけだね
大人は知識武装した方が効率良いと思う

69 ：名無し名人：2021/09/01(水) 15:58:41.50 ID:/pVP9kNx.net

>>66
いや、だから実戦は大事ってちゃんと前置きしてんじゃん？
その上で、初心者が陥りやすい対局過多にならないよう注意喚起してんだよ

70 ：名無し名人：2021/09/01(水) 19:16:34.42 ID:9VCRD3zl.net

詰将棋
寄せ、必至
実戦は駒落ち

この３つ
小学生でも初段はゴロゴロいる（←ここは大切）

71 ：名無し名人：2021/09/01(水) 20:00:42.17 ID:Yyq++2GX.net

>>48と同じような30半ばのおっさんにも詰将棋でアドバイス欲しい。

勉強しようと3,4ヶ月前から始めた詰めチャレはレート1400前半（1400以上の問題をミスる率高い）。
1日10問ノルマだが最近あまり上達を感じられない。

書籍は、新版3手詰ハンドブックを始めたけど、1周目は半分も分からなかった。2周目も手応えは薄い。
詰めチャレの方が空き時間にできてとっつきやすい……のだが、答え合わせできないのがストレス。

>>1みたく詰めチャレを1日100問、200問、とこなせば地力は上がっていくんだろうか？
それより、3手詰ハンドブックを繰り返し解き、一目で分かるようになることを優先した方がいいんだろうか？
……と、ここまで書いたところで、俺は馬鹿なんじゃないかと気づいた。
つべこべ言わず、「自分のできるペース、好きな方法でやれ」というのが、諸先輩方の意見に決まっている。
アラフォーのおっさんが質問すべきようなことではない。
なかなか上達の実感が持てず、気持ちが弱くなっていたように思う。
>>1のような才能溢れる人間が羨ましいと思い、ついこんな文章を書いてしまった。

流石に初めて3週間で詰めチャレ1800はすごい。
将棋楽しめる人種だと思う。是非将棋を楽しんで欲しい。

72 ：名無し名人：2021/09/01(水) 20:41:57.29 ID:/pVP9kNx.net

>>71
頭良い悪いじゃなく、やり方が悪いんじゃないかと

>書籍は、新版3手詰ハンドブックを始めたけど、1周目は半分も分からなかった。2周目も手応えは薄い。

たぶん詰め将棋を解きながら進めてるんだろうけど、それは「問題を記憶する」＋「問題を解く」という行為を
同時進行でやってるようなもので、効率が良くない。若いころなら両立できるから一番効率良いのだけど
歳とともに衰えはくるから、別々にやったほうがいい。

具体的に言うと、解くんじゃなくまず最初に問題を憶えちゃう。
詰将棋にしろ過去問にしろ、２週目や３週目だと解きやすくなるってのは結局問題を憶えてるからであって
理解なんかせずとも問題さえ憶えてしまえば自動的に解けるようになる。そして自分の中で質量転化の法則で
玉が詰むパターンを一定以上憶えると、初見の問題でも応用として解けるようになってくる。
肝心なのは、その一定の詰むパターンを憶えるためにはわざわざ１問１問「解く」なんてことはせずに
図を見て即解き方を読んで憶えちゃえばいい。この方法なら解きながら１周終えるのに比べ３周はこなせる。

そもそも解けれるだけの地力が備わっていないのに問題を解くのは、棋書や手筋を知らないのにいきなり対局するようなもので
それでも進歩する人は進歩するけど、それで強くなれるのは一握りで普通は知識を蓄えてから行動に移した方がいいよねという話
その知識の量がどれだけ詰めるパターンが頭の中にあるかということなので、解くなんて事はせずまずは即回答読んで憶えるべし。

73 ：名無し名人：2021/09/01(水) 20:50:02.00 ID:QgrjoT6P.net

30半ばならまだ解きながらとか実戦やりながらで覚えられることは多いやろ
新しい仕事にある程度適応出来るのとおなじや

74 ：名無し名人：2021/09/01(水) 21:06:23.72 ID:/pVP9kNx.net

>>71
書き忘れてたのがもうひとつ

脳の習性として、記憶しようとするとき見たものをそのまま記憶するという当たり前の手順を踏むんだけど
詰将棋は肝心の詰むパターンの前にまず　問題を見る　→　答えを見る　という順番を踏むので
本来憶えるべきは回答図のほうなのに、最初に見た問題の方に意識や集中が行ってしまうので記憶定着の効率が悪い。

対策は簡単で、本の一番最初でなく一番後ろのページから始める
まず詰上がり図を見てから詰め手順を読んで最後に問題という順番にして進めていけばいい。記憶の定着も捗る。
このやり方の場合、浦野のハンドブックよりも高橋のパワーアップシリーズの方がおすすめでやりやすい。

75 ：名無し名人：2021/09/01(水) 21:51:46.48 ID:Yyq++2GX.net

メンヘラみたいな愚痴にレス助かる。

>>72
「丸暗記」ってのは耳にしたことあるけど、強く「解くな」とロジカルに言われると納得できるな。
特に、>>解きながら１周終えるのに比べ３周はこなせる。……この言葉はぐさっと刺さった。

>>74の詰め上がり図から見て遡る方法は初耳だったが、これまた納得。
手元にやりやすそうな高橋本や飯野本もあるから、浦野ハンブに飽きたらやってみよう。

「詰将棋で読みの力を鍛える」説を信じた結果、
読み間違い（思い込み）で解けずに迷路に迷い込みがちで、毎度気が狂いそうになってたから、
「とりあえず解かずに丸暗記試そうか」と思えて大分気持ちが楽になったよ、ありがとう。


>>73
ところがどっこい詰将棋の類は本当に苦手なようで……
>>72氏の言う「詰み形を覚える（将来的にひと目で解ければOK）方式」（という解釈であってるはず？）に切り替える予定。
俺に詰将棋と向き合うのは無理だ。

76 ：名無し名人：2021/09/01(水) 22:25:14.34 ID:/pVP9kNx.net

>>75

頑張ってなー
丸暗記するなら記憶についてもうひとつ知ってて欲しいことがある

546845454816　1572146724　358712487651

↑の数字を仕事で必要になるから暗記してくれって言ったら、だいたいの人はまず
口に出して憶えて、電車乗ってる最中も思い出して、風呂入ってときにまた思い出して
寝る前にもう一度数字を見て、って定期的に意識して見たり思い出したりして暗記すると思う

上で例として出した数字とほぼ同じケタの暗証番号を会社でキーロック外すときに必要になって
みんな必死で暗記したんだけど、俺は総務課のかわいい子に毎回頼んで同行して一緒に開けて
もらってた。言われた通りボタン押したあと軽く世間話をするのが楽しみでね。その子に会いに
行く口実のため憶える気なんてさらさら無かったんだが、不思議なことに7〜8回目くらいで
その番号を暗記できてる自分が居た。憶えようという努力なんか一切しなかったんだけどな。

それで分かったことは、憶えようと思えば記憶の定着は早いが、別に憶えようと思わなくても
繰り返してれば脳は結局勝手に記憶してしまう。だから詰め将棋の図を見て憶えよう憶えようなんて
これっぽっちも思わなくていい。目を閉じて憶えてるかとか確認なんかもしなくてもいい。
そういうペースで3週目で憶えてなくても5週目には憶えてる、5週目で無理でも7週目には嫌でも頭に入ってるよ。

77 ：１：2021/09/01(水) 22:59:15.09 ID:IlGwWAj3.net

初段になりたい人がきてて嬉しい、一緒にがんばろう

実戦も大事といっている人が多いので１日１戦やってしっかり見直すことにした
詰将棋の方も引き続き頑張っていて、
「実戦の詰み問題集３.５.７手」羽生善治を読破
「実戦詰め筋事典」本間博を半分ぐらいまでやった、こっちは自分には結構難易度が高くて大変ｗ
あと右四間飛車のやり方を少しネットで調べてみた

78 ：１：2021/09/01(水) 23:32:09.69 ID:IlGwWAj3.net

将棋俱楽部２４で今日実戦した棋譜を張るのでアドバイスもらえると嬉しい
あとざっくりとしたAIを使っての反省会のやり方も知りたい
ShogiGUIというものをPCに入れてみてソフトの読み筋を見るというところまではわかったけど、
具体的にどの手に読み筋を入れればいいのか、まるでわからなかった

79 ：名無し名人：2021/09/01(水) 23:48:24.96 ID:IlGwWAj3.net

https://noike.info/yourls/xvot2kmc6g
スマホから見れるかはわからないけど今日の棋譜
自分が右四間やってる側
早速の右四間飛車、うまく形が作れなかった

ここはさすがにこうすべきだよねとかここをAIで重点的に見るべきとかあれば教えてほしい

80 ：名無し名人：2021/09/02(木) 00:58:30.00 ID:e8Rc+iHQ.net

>>79
棋譜は .ki2 形式にして貼るほうが見て貰える率は上がるよ

81 ：名無し名人：2021/09/02(木) 02:10:28.90 ID:le4vEVdf.net

級位者の右四間て大砲一発ぶちかまして外れたら終了って感じになるよな

82 ：１：2021/09/02(木) 02:39:36.92 ID:H8FFxHYZ.net

ki2形式の棋譜、自分後手番

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲６八銀 △６四歩
▲７七銀 △６三銀 ▲５八金 △５四銀 ▲６七金 △６二飛
▲５八飛 △４二玉 ▲５六歩 △３二玉 ▲４八銀 △５二金
▲５七銀 △９四歩 ▲４六銀 △６五歩 ▲５五歩 △６六歩
▲同　銀 △６五銀 ▲同　銀 △同　飛 ▲６六歩 △６四飛
▲６五銀 △６二飛 ▲４五銀 △４二銀 ▲３四銀 △６四歩
▲５六銀 △８四歩 ▲７八金 △８五歩 ▲７七角 △１四歩
▲１六歩 △７四歩 ▲４五銀 △７五歩 ▲同　歩 △６五歩
▲同　歩 △同　飛 ▲６六金 △６四飛 ▲６五歩 △８四飛
▲５六飛 △７三桂 ▲２六飛 △２四銀 ▲６八角 △３三銀
▲２五銀 △同　銀 ▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △８八歩
▲同　金 △３四銀 ▲同　銀 △同　銀 ▲２六飛 △１三角
▲同　角成 △同　香 ▲１一銀 △５七銀 ▲６七金 △３五角
▲３六飛 △６五桂 ▲８七金 △６六歩 ▲５六金 △６七歩成
▲４九玉 △５八銀 ▲３八玉 △５七桂成 ▲４六金 △同　角
▲同　飛 △４七銀成 ▲同　飛 △同　成桂 ▲同　玉 △５七飛
▲３八玉 △５八飛成 ▲４八歩 △４四飛 ▲２八玉 △４八飛成
▲１七玉 △２八龍
まで104手で後手の勝ち

83 ：名無し名人：2021/09/02(木) 03:23:34.34 ID:uMptSTQM.net

>>70
小学生でもゲロゲロ強いのがいるね
小学生で初段どころか2段、3段とか

そんな小学生に話を聞くと今まで定跡本なんて読んだことないそうだｗ
定跡は将棋教室で教わる玉の囲い方とか最初の駒組みだけを覚えておけばいいそうだｗ

読んでる将棋本は詰将棋本のみとか
詰将棋は大好きみたい
3手詰めはどんな問題でも見てから15秒で解けると言ってたな
3手詰めの手筋はほぼ頭の中に入ってるとも言ってたな
それに5手詰め、7手詰めとかは3手詰めの手筋の組み合わせなのだそうだ
あと詰将棋は３二銀とか駒の配置を誰かに言ってもらって
それを頭の中で描いて解くそうだ

級位者レベル同士だとまず定跡どおりになることはないとも言ってたな
定跡は最初の駒組だけで後は力戦ランダム型
これが棋力が伸びる要素らしいし、詰将棋が生きてくるところみたいだ
この力戦ランダム型の実戦ではかなり将棋の素養が出るところで
プロになれるか？初段までいけるか？級位者レベルで止まるか？
指導者はハッキリ見抜いているみたいだ

84 ：名無し名人：2021/09/02(木) 03:29:41.21 ID:c4SfqNOB.net

76手目付近ｴﾗｰです｡【５七銀】進めない

85 ：名無し名人：2021/09/02(木) 04:04:46.98 ID:uMptSTQM.net

ついでに将棋の指導者に聞いた話もしておこう

詰将棋とは将棋の基礎体力の部分だという
たとえ話だが相撲取りやプロレスラーを思い浮かべてみれば分かるだろうと
まずは入門してからご飯をたくさん食べ体を大きくしてから基礎体力をつける
これは将棋の世界も同じで詰将棋がそれにあたるという

小学生が駒の配置を誰かに言ってもらって詰将棋を解くというのは
頭の中に「脳内将棋盤」を作るためなんだそうだ
これが出来てる人と出来てない人の実力は雲泥の差があるという
実戦ではこれが出来ていないとまず強くならないらしい

定跡はプロのそれも高段者の実戦がモデルになっているという
低級位者がそれを読んでもまず理解できないらしい
ただ棋譜と字面だけ追っているだけになる

級位者レベルでよく将棋の勉強法を聞く人がいる
級位者レベルの人はは将棋の勉強じゃなく地道な訓練。鍛錬、トレーニングが必要だと
将棋の研究や勉強といったものは有段者レベルの人が言うことだそうだｗ

最後にその指導者は言っていた
将棋は初段になってからはじめて面白くなってくるんだという

86 ：名無し名人：2021/09/02(木) 10:06:22.82 ID:2maZ0b7+.net

子供は定跡勉強してないのは確かにあるんだろうけど、勉強はしてなくても知ってるからな
強い子供は棋譜並べとかは結構やってたりする
子供は理論よりも形や数、大人は理屈から入る

87 ：名無し名人：2021/09/02(木) 11:45:27.34 ID:CyEfEh7k.net

爆発的に強くなる子も勿論いるが、俺はそこそこ長い期間やって級位者止まりの子供も多く見てきた 必要な感覚にたどり着けないんだよね

逆に適性が低くても初段になれるのが大人のいいところだと思うよ そこが理論的なアプローチのいいところ

88 ：名無し名人：2021/09/02(木) 15:29:11.41 ID:moZTX1+w.net

定跡を勉強したら弱くなるんだよ
自分で考えないからな

序盤は多少不利になって中終盤で逆転
こういう勝ちパターンの人が将棋は強くなる

89 ：名無し名人：2021/09/02(木) 16:56:29.42 ID:le4vEVdf.net

定跡を覚えたら弱くなるは珍しい意見だな。そのやり方でどれくらいの期間でどのくらいの段位まで行けたか知りたいな

90 ：名無し名人：2021/09/02(木) 17:14:45.60 ID:nU78gxjp.net

10週連続のやつを機械にやらせて申し込む

91 ：名無し名人：2021/09/02(木) 18:33:55.11 ID:V6PSpGk1.net

初心者が大量の定跡を詰め込むのは率が悪いし
考え方を身に着ける上でも受身になって悪影響もおおきいだろうな。

定跡から汎用的な考え方、例えば振り飛車で攻められた筋に飛車を回して捌くとか
を学ぶのは良いんだけどね。ちょいと違う場面でも実戦で応用したりとか。

92 ：1：2021/09/02(木) 20:37:16.92 ID:gdtxfphM.net

▲７六歩△３四歩▲６六歩△６二銀▲６八銀△６四歩
▲７七銀△６三銀▲５八金右△５四銀▲６七金△６二飛
▲５八飛△４二玉▲５六歩△３二玉▲４八銀△５二金右
▲５七銀△９四歩▲４六銀△６五歩▲５五歩△６六歩
▲同銀 △６五銀▲同銀 △同飛 ▲６六歩打△６四飛
▲６五銀打△６二飛▲４五銀△４二銀▲３四銀△６四歩打
▲５六銀△８四歩▲７八金△８五歩▲７七角△１四歩
▲１六歩△７四歩▲４五銀上△７五歩▲同歩 △６五歩
▲同歩 △同飛 ▲６六金△６四飛▲６五歩打△８四飛
▲５六飛△７三桂▲２六飛△２四銀打▲６八角△３三銀上
▲２五銀△同銀 ▲同飛 △８六歩▲同歩 △８八歩打
▲同金 △３四銀打▲同銀 △同銀 ▲２六飛△１三角
▲同角成△同香 ▲１一銀打△５七銀打▲６七金△３五角打
▲３六飛△６五桂▲８七金△６六歩打▲５六金△６七歩成
▲４九玉△５八銀▲３八玉△５七桂成▲４六金△同角
▲同飛 △４七銀成▲同飛 △同成桂▲同玉 △５七飛打
▲３八玉△５八飛成▲４八歩打△４四飛▲２八玉△４八飛成
▲１七玉△２八龍▲投了
まで104手で後手の勝ち

93 ：名無し名人：2021/09/02(木) 20:56:02.12 ID:uMptSTQM.net

ブログの棋譜コピペｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

94 ：1：2021/09/02(木) 21:29:13.27 ID:iXUFnvSY.net

>>93
ごめん、どうやって貼るのが正解？

95 ：名無し名人：2021/09/02(木) 21:38:34.22 ID:qRGgltw6.net

なにがしたいの？添削してほしいの？君はどっち？

96 ：1：2021/09/02(木) 22:22:24.14 ID:v3ncNIec.net

>>95

>>79に書いた通りAIを使った反省会をやるポイントと初段目指すならここの手は絶対ダメだよねこうしないととかあると嬉しい

shogi GUIダウンロードしてAIの予測を見ることはできたものの、手の意味が理解できないので勉強になってるかかなり怪しい
こういうAIの使い方をすれば勉強になるとか教えてほしい

97 ：名無し名人：2021/09/02(木) 22:32:13.82 ID:qRGgltw6.net

てか後手なの？これ初段あるだろ
相手めっちゃ差があるじゃん
ウォーズで言うと先手2級後手二段くらい

98 ：1：2021/09/02(木) 22:42:22.11 ID:w9DqIN9Q.net

>>97
自分後手で将棋倶楽部24の15分切れ負け、相手が11級で自分が12級だよ

詰将棋は大量に解いてるけど序盤は触りぐらいしか知らないし有段とかのレベルじゃない
その詰将棋も難しい5手詰めだと結構時間かかる
まだ将棋の勉強やりはじめて1ヶ月経ってないし

99 ：名無し名人：2021/09/02(木) 23:20:05.81 ID:iXIdgW/S.net

>>71のおっさんですどうも
上達で悩んでたからお邪魔させてもらったよ、楽しんで頑張ろう。

>>1の棋譜どんなもんだろ、と思って開いたら
間違いなく今の俺（半年やってウォーズ級位）より全然強くてワロタ

うちのスマホのぴよ将棋で自動解析しただけだけど、
普通にこの手数で「悪手1回　疑問手0回　最善手42回（81％）」は相当やばい気がする。
ぴよの言う悪手1回も、57飛打が即詰み逃し（なだけで57飛自体も詰み筋入って悪い手じゃない）っていう。

正直なところ、俺レベルじゃ一瞬意味が分かず、ぴよの読み筋を見た手も割とあった。
それくらいレベル高いし、とりあえず俺は応援にとどめて、
GUIの活用含めた諸々のアドバイスは諸先輩方に任せるとしよう……ふぁいとだ！

100 ：名無し名人：2021/09/03(金) 05:20:58.09 ID:40nuZCic.net

>>82 の棋譜は何か違わないか？読み込みエラー出る
>>92 のはこれから見る

101 ：名無し名人：2021/09/03(金) 05:44:43.28 ID:VONpd5jz.net

初段どころかなりたい段位に即日なれる方法あるからな…
ウォーズでアカウント作って棋神を大量購入してひたすら目的の段位になるまで棋神連打で達成する
正式に将棋連盟に免状も申請して取得できるから誰にも文句のつけようもない公式認定の段位者の出来上がり
初段ならのんびり休憩しながらやっても数時間でなれるよ(これより最短は存在しない)
答えが出て良かったね
もうこのスレいらんwww

102 ：名無し名人：2021/09/03(金) 05:56:48.40 ID:40nuZCic.net

30手目　取り立てて言うほどの悪手ではないんだが
上達の秘訣があるんで言っておく
飛車角香のような利きが直線で通る駒（線駒という人もいる）は
なるべく（隙・傷が出来ない範囲で）遠くから使うというのがセオリー
拳銃持って素手の人と闘う時、遠くから狙うか接近戦するかという話と同じね
ここは62まで引いておきたい
64に浮くのは明確な次の狙いがある時だけと覚えておくと
この先かなり役に立つはずだね

36手目　ここもポイントの1つ
「線駒の利きに自らの歩を打つ」というのは余程の理由がない限り悪手
利きのラインと自ら止めて駒の働きを弱くするからというのが理由

52手目 デジャブな疑問手

56手目　筋の良い手
遊び駒を使おう、攻め駒不足だから増援を、という意識を持ててるなら上達は早いだろう

64手目　いいタイミング

66手目　部分的手筋で筋が良い　少し高度なお話になるが
歩切れになるんじゃなきゃ打ち得と覚えておくべきで
最後の一歩を使うのなら後でも打てそうなら他の手を探したほうがいいと覚えると
上に行って役立つ（今は、打つものと覚えておくだけでも充分だけどね）

68手目　好手

78手目　ここで角を使うのはちょっともったいない
ここで65桂と跳ねて57に繋ぐと73桂の顔が立って
格好イイ決め手になるとこだった、惜しい

103 ：名無し名人：2021/09/03(金) 06:11:44.43 ID:40nuZCic.net

終盤はシッカリしてるね
蛇足だけど96手目は
「ウォーズならｗ」△58飛と縛っておくのが実戦的な勝ち方
終盤は詰みを読み切ってるんじゃなきゃ
なるべく王手かけない意識持つと上達早いし勝率も上がる

104 ：名無し名人：2021/09/03(金) 09:42:36.10 ID:BxwobBrz.net

将棋板にもまだ良心は残ってるもんだな。捨てたもんじゃない。

105 ：名無し名人：2021/09/03(金) 10:08:36.33 ID:eiKYYxFX.net

>>99
やっぱりな
先手が24の12級ならウォーズ2級っていう俺の見立ては正しかった
後手はどう考えても11級じゃない
アドバイスしてるやつもソフトくさい
本当にこいつにアドバイスできる棋力なら11級が嘘だってすぐわかるからだ

106 ：１：2021/09/03(金) 12:20:40.71 ID:pkg3ROqC.net

>>102
ありがとう、具体的なアドバイスかなり助かる

30手目
飛車の元居た列の歩を出していってその裏に飛車を動かそうと思ってたんだけど、
それならいったん引いてから元居た列に戻ればいい話か…
54歩と交換されたくないという意味もあったけど、銀打たれて引くならその意味もないかぁ

36手目
ここは相手が銀を引いて飛車のラインが止まるのでいいと思ったけど、45銀と出しなおされて止まる
のも一瞬か
そもそも飛車先に歩を打つのが悪手になりやすいというのは勉強になった

78手目
76手目の57銀に56金とよけられて、86飛車で金を取れれば勝ちだろうという想定だったので、67金でそれができず銀取りでかなり焦ってしまっていたｗ
65桂に66歩と打たれてただの桂損じゃないかと思っていたけど58角という手があったのか
自分の棋譜だと先に角を使ってしまっていて66歩と打たれていたら負けていただろうなぁ
そこでも44飛という手があったみたいだけど思い浮かばないｗ

こうされて困った手とか、されたとして困る手を入力してみて答えを聞けるというＡＩ反省の使い方が少しわかった気がする
一方30手目とか36手目みたいな将棋の根本的な考え方を教えてもらえるのはＡＩを使うだけではわかりそうもないことだったのでとても感謝
こういう考えは定跡書とかで学べるのかな？

107 ：1：2021/09/03(金) 12:22:40.22 ID:pkg3ROqC.net

>>

108 ：１：2021/09/03(金) 12:26:50.57 ID:pkg3ROqC.net

>>107
ごめん、急に嘘つき呼ばわりしてくるのは本当に意味が分からないｗ
あと相手が11級で自分が12級ね
将棋俱楽部２４で11級だと将棋ウォーズで2級あるんだね、10分だと時間が足りないから将棋俱楽部にしたけどそんなに強い人があつまっているのか。。

109 ：１：2021/09/03(金) 12:27:53.72 ID:pkg3ROqC.net

>>105
レス先間違えた>>108

110 ：名無し名人：2021/09/03(金) 12:30:16.78 ID:BxwobBrz.net

>>106
>こういう考えは定跡書とかで学べるのかな？

定跡書でも散発的に言及はされるだろうけど、定跡書はあくまで定跡を教える本だから
形成判断や大局観の本とか、あるいはプロ棋士の自戦記とかの方が学びやすいと思うよ

111 ：名無し名人：2021/09/03(金) 12:31:07.68 ID:B9GL2SWs.net

これは良スレ

112 ：名無し名人：2021/09/03(金) 13:45:14.92 ID:E/7ndp2c.net

>>106
36手目補足
拳銃を持ってたら遠くから打つ、は判って貰えたよね＠30手目
で、ここで歩を打つのは銃口を下にして杖にしちゃったようなもので
折角の銃に砂詰めちゃったって状態と思ってくれれば判りがイイだろう

コレじゃダメなの？を入力してダメを実感する
（または、最善手との評価値の点差を見て実感する）
には、ソフトは役立つけど、判らんとこをソフトにかけても
訳判らん手を示されて納得できないってのは（アマの）「勉強としては」率悪いよね

ニンゲンとソフトの差がこういう言語化能力の有無なんだけど
これはまだどうしようもないね
言語化でポイントを絞り込むには格言を覚えたり
観戦記、特に、自戦記を読むと思考の言語化がある程度はされてるかな

78手目、自力で気づいたんなら他の人が言うように
もう少し指せる人かと思うとこだがｗ
35角せず65桂の場合どこが違うかソフトにかけてみたようだねｗ
こういう、解説の理解に使うのが最も役立つよね

113 ：名無し名人：2021/09/03(金) 14:13:52.26 ID:It1+0fnW.net

初段って実際今の24だと何級で初段？
ウェーズはもう初段どころか二段でもクソ雑魚二段とか平気でいるピンキリ激しい謎環境と化してるし

114 ：名無し名人：2021/09/03(金) 15:14:13.78 ID:CGiq3gtI.net

初段は今の２４では１１級くらいだよ

115 ：名無し名人：2021/09/03(金) 15:25:49.94 ID:wZTMg66U.net

藤井が竜王取ったら頑張る

116 ：名無し名人：2021/09/03(金) 17:59:07.05 ID:q025OXxT.net

定跡は棋譜並べから吸収できるだろ。てか俺はそれで振り飛車居飛車覚えた。
本も沢山持っているけど、ちゃんと読んだのゼロ。主にやっていることは
棋譜並べと詰将棋。これは初心者の勉強法じゃないけど、でも上達の王道だとは
思う。ただ短期間に強くなる方法じゃない。時間をかけてジワジワ強くなって
行くものだから、急いで強くなることを目指しているならば効率が悪いと
思うかもしれんが、そもそも将棋はそう簡単に強くならん。

117 ：名無し名人：2021/09/03(金) 20:50:10.35 ID:nSvP4Ttd.net

おれ将棋歴1年ウォーズ2級。真面目に初段目指そうかと思い始めた。何か一つの戦法に絞って勉強しようと思うのでおまいらのオススメを教えろください。四間飛車以外でシクヨロ

118 ：名無し名人：2021/09/03(金) 21:17:09.73 ID:SEDD7Pwt.net

居飛車党だったら棒銀早繰り銀対抗系に関する棋書数冊、振り飛車党だったら四間飛車石田流に関する棋書数冊ちゃんと読めば初段ぐらいにはなれると思うが

119 ：１：2021/09/03(金) 21:24:32.39 ID:pkg3ROqC.net

>>112
言語化してくれてありがとう
今日もまた実戦してみたが、
おかげで飛車の前に歩を打とうとしている自分に気づいて違う駒を動かせたよ

120 ：名無し名人：2021/09/03(金) 21:56:14.78 ID:FBDvWe/i.net

役立ってよかった

実は自分は△65桂に▲66歩なら△45角と思ってたわw
・▲78角なら切って68金で良いし
・▲56角なら△同角▲同飛（金だと67に角打たれる）△45銀
という読みだったわ
それでもいいんだろうけど58角のが受け難いね

121 ：名無し名人：2021/09/03(金) 23:03:15.78 ID:BxwobBrz.net

>>117
攻めの極地がカニカニ銀戦法
受けの極地が風車戦法
奇襲の極地が筋違い角戦法

この3つの中から選べ

122 ：名無し名人：2021/09/03(金) 23:10:08.69 ID:8pH/IyS6.net

おっさんですどうも
>>1が大局感の話してたから、先ほど読了した羽生善治著『上達するヒント』をオススメしておく。
なんとなく強くなった気がしたし、これからも強くなれそうな気になった（小学生並みの感想

あとは、プロ棋士や元奨のyoutubeも、思考を言葉にしてくれる人が多くて勉強になりそう。
何より動画だから、気合い入れなくて済むからすごい楽。……とか言ってるから俺は強くなれないのかもしれないけど。

123 ：名無し名人：2021/09/04(土) 08:12:20.14 ID:p5x7ImWB.net

>>92 棋譜について1つ言い忘れ
33手目の図 先手が▲45銀と出たとこね
ここで覚えておくべき手筋がある
それが△35歩とシンプルに「歩が逃げる」筋ね （最善手かは別問題ねｗ）
玉頭銀対策で時々出る筋でこういう銀繰り出してくる中飛車には特に有力
△35歩に▲54歩△同歩▲同銀（右でも左でも）と出て来られると
一見すると中央が薄く不安になるが
そこで△42銀と受けておいても歩しかないので突破されることはない
ただ、そうやって受けるよりも△55歩や△55銀と強く上から受けるのが
良さを求めに行く受けで先手は銀出てったものの後続がなく
指し手に困ることになるだろうね

△35歩と逃げたとこに戻って
この手の対策（の1つ）は▲79角と引いて取りに行くことなんだね
その場合は△42銀と一回中央を厚くしておいて
（これにより強く戦えるようになる）
▲35角と取られたら△44歩でも△44銀と打つのでもいい
今は相手の囲いが無いので銀のほうがより良いかな

蛇足
四間飛車や5筋を突かない振り飛車だと△35歩と逃げられた時に
▲79角と取りに行く手がないので舟囲いに対して玉頭銀繰り出すのは
やや損と自分は思っている
（穴熊に対して繰り出すのは別のお話ね）

124 ：名無し名人：2021/09/04(土) 09:58:24.60 ID:VLH624lP.net

四間飛車嫌うの多いけど、居飛車穴熊以外は全然余裕だけど。相手が居飛車穴熊の
場合は逆に四間が猛攻仕掛けるわけだし、正直今の四間が受け一辺倒とは思えんね。
相手が急戦なら四間は定跡守って丁寧に指していれば何れ良くなると思っている
大局観だし、どこが不便なのか俺にはわからんね。今なら居飛車穴熊牽制で
角道止めない指し方もあるし、昔よりはかなり柔軟になっているはず。

125 ：名無し名人：2021/09/04(土) 10:04:26.05 ID:VLH624lP.net

四間急戦だけは定跡が重要で相居飛車と同じくらいにパターン化している。
ただ覚える量が多くて簡単には覚え理解はできないかもしれんけど。
それが苦にならなければ、初心者が四間覚えるは全然有りだと思っているけど。
急戦以外は力戦になることが多く、個性も出てくる。単純に急戦と居飛車穴熊
対策そして相振りをなんとかすれば初心者でも形になる。それを長年掛けて
精度を上げて行けばいいだけ。晩学組ならこのルートが一番わかりやすいと
思うけどな。

126 ：名無し名人：2021/09/04(土) 10:07:54.66 ID:VXsCo8sc.net

>>114
俺24は8級なったのに未だにウォーズ2級だ……

127 ：名無し名人：2021/09/04(土) 11:24:17.13 ID:Vna3CWj4.net

本人が好きな戦法の勉強するのが一番いいやね

そんなこだわり無い、勝つのが目的だから勝ちやすい戦法第一！
っていうのなら流行の戦法や手堅い戦法を学べばいいし
石田流を極めたい！と思うのならそれを学べばいいし
多少の有利不利はあるけど、どの戦法でもだいたいどの戦形にもそれなりに対応できるよ

ぶっちゃけ、この戦法に対してはこれじゃないと無理！ってのは三段以上同士の対局になってからだと思う

128 ：名無し名人：2021/09/04(土) 12:05:41.28 ID:p5x7ImWB.net

最近は、まず棒銀から覚えるってのは無くなったのかな
自分は原始棒銀〜対振り棒銀、角換り棒銀とやって
その間に早石田対策、原始中飛車対策などを
やられながら覚えていったなあ
その後は、対棒銀が楽であるという理由で三間始めた

129 ：名無し名人：2021/09/05(日) 03:33:19.46 ID:387NUFTs.net

みんながみんな棒銀からってなり過ぎて
棒銀がなかなか決まらなくなったのも背景にある

棒銀は出鼻をくじかれると初心者じゃそれっきりで打つ手が無くなるからなぁ
角道を遮られて銀交換の後に▲77桂と跳ねられるともう困ったりとか、
それ以前に▲68に角を回されるだけでフリーズしちゃう初心者の棒銀使いもよく見る。

その点矢倉とかならそれなりに押し引き出来るし、実際棒銀がただの奇襲扱いされてた昔は
矢倉こそ初心者が学ぶべき登竜門だった。でも矢倉は矢倉で憶えること多いし相矢倉とかだと
力の差がハッキリ出ちゃってすぐ潰されちゃう。そもそも今は矢倉戦になりにくい。最近の傾向
見てるとゴキ中やりたがる人が多いように見えるけど、初心者はやっぱ四間飛車がいいんじゃないかな。

130 ：名無し名人：2021/09/05(日) 11:41:45.27 ID:oUOil5EA.net

突破を狙う様な攻める戦法が初心者にはいいと言う人は多いよね
振り飛車みたいに捌くのは難しいとの考え？
個人的には初心者は攻めて失敗したら終わりだからあんま良くない気がするけど

131 ：名無し名人：2021/09/05(日) 12:20:06.80 ID:VqGZDjO/.net

自分は攻めて失敗したら終わりだから良いと思う派
何故上手く行かなかったか，何故受け止められたか、等
考えるべきことが明確になるからが理由

「最短初段」でなく「地力を付ける」なら
奇襲戦法1つ覚えてしばらく試す
防がれて考えて工夫する
正しい防ぎ方を調べて覚える
相手に使われてたら受けきれる自信がつく
次の奇襲覚える…以下ループ
ってのがイイと思ってるね

せっかく覚えたものが無駄になったり
自分え工夫したら悪化いてたりと
遠回りになるけどそれがイイ修行になる
効率重視の現代だと否定派は多いだろうがねｗ

132 ：名無し名人：2021/09/05(日) 12:23:38.28 ID:22s3Ccb7.net

ぶっちゃけるとしっかり固めている相手に攻めかかるのは難しい
初級者が無理攻めして負けというパターンに嵌るのはありがちで
むしろあえて待機して相手の手に乗って間隙を突く方が楽まである
ただ攻め方の基本（理想形・成功例）を知らなければ効果的に間隙を突けないんだな
行き詰ったら無理攻めをせず守りを固める
親和性の高い戦法に切り替えたり手筋を駆使して崩していかなければならないこともある
まぁ無理攻めをしないことを心掛けるだけでもだいぶ違うと思うよ

133 ：名無し名人：2021/09/05(日) 12:24:36.10 ID:jHXW7lHj.net

そのほうがいいのは当たり前じゃん
努力したくないからショートカットできる方法を教えてくれってことだろ
まぁでも釣りスレだけどな
アドバイスしたくてたまらないおじさんたちの憩いの場
スレ主はとっくに初段の過少

134 ：名無し名人：2021/09/05(日) 12:31:06.91 ID:387NUFTs.net

>>131
>せっかく覚えたものが無駄になったり
>自分え工夫したら悪化いてたりと
>遠回りになるけどそれがイイ修行になる

いい修行にはなるけど、残念ながら多くの人は修行なんかするほど将棋に興味ない
せっかく憶えた戦法（例：棒銀）が上手くいかない毎日が続いたらそこで終わりで
もっと面白い遊びを探すよ。だってつまらないもの。他の面白いコンテンツもっとあるしね。
将棋人口が昔に比べて減っていったのもこれが一因。みんなただの娯楽にわざわざ修行なんかしたくない。

最初からプロ棋士目指してるような覚悟決まってる子なら別だが、そういう子もそうでない子も
みんな一緒くたにやれ棒銀だとか修行だとか旧態依然そのまんまを押し付けてきたから将棋界は斜陽になってる。
藤井効果で始める人はまた増えてきたけど、始めるだけでその後も続ける人は多分少ないだろうね。

135 ：名無し名人：2021/09/05(日) 12:44:13.05 ID:VqGZDjO/.net

そうなんだよね〜
道場に来る子やガチの教室であっても
手っ取り早くソコソコ目指すのか
苦労して五段（以上）目指すかというと
後者を選ぶのはまず居ない
ただの趣味人えありゃ「初段ありゃいいや」となるのは当然

最短初段コースで子供に教えるなら
居飛車vs 振り飛車 の戦い方をざっと教えると
どっち持っても指せる中で好みのほう選ぶようになるから
ある程度までは効率的に行ける
大人だとやること絞り込んだほうが率いだろう

136 ：名無し名人：2021/09/05(日) 13:53:03.35 ID:4HgCzn+O.net

将棋が弱いときは振り飛車を好む
強くなってくると居飛車になる

137 ：名無し名人：2021/09/05(日) 13:55:12.98 ID:4HgCzn+O.net

将棋が弱い人ほどすぐ強くなりたがる
そんですぐ強くなる方法論ばかり研究するｗ
こういう人って強くならない

138 ：名無し名人：2021/09/05(日) 14:19:23.62 ID:o0cyMi8L.net

おっさんですどうも
初心者の立場から言えば、本当の初心者は気になった戦法をネットでさらっと調べて使う程度でいいと思う。
自分も無駄に定跡本買いまくったけど、結局まともに読めない、継続して使えてない。
定跡の勉強が完全に無駄だったとは思わないけど、詰将棋はじめとして他にやることはいくらでもあるし。
戦法はそのとき気に入ってる戦法でいいや。
定跡本読まなくなった今の方が地力を鍛えてる感ある。

139 ：名無し名人：2021/09/05(日) 14:47:01.71 ID:4HgCzn+O.net

しかしクソスレだな

140 ：1：2021/09/05(日) 15:13:44.37 ID:hUDsXmVT.net

昨日書き込みできなかったけど全部見させていただいているよ、みんなありがとう

・1日1実戦、AI反省をメインのつもりで
・詰将棋、知らない詰み筋を覚える目的で

この２つで初段頑張って目指していこうと思う

141 ：1：2021/09/05(日) 15:27:36.11 ID:hUDsXmVT.net

とりあえず実戦に関しては10分切れ負けだと圧倒的に時間が足りないので将棋俱楽部２４の15分でやってる

詰将棋に関しては、「羽生善治の実戦の詰み3.5.7手」を30分ぐらいで周回してる
「本間博の実戦詰み筋事典」は苦戦しつつそろそろ読み終わりそうなので、読み終わったら周回しようかなと

次は「武市三郎の実戦で使える1手必死」を頑張って読了しようと思う

ところで、定跡書を読むにあたってまずはコマ落ちの定跡を知るべきという話があるけど、有段者の方どう思う？？

142 ：名無し名人：2021/09/05(日) 15:38:28.36 ID:VqGZDjO/.net

初段がゴールなら駒落ちは不要
高段目指すならやるべきだけど
始めるのが今なのかは微妙
感想付き合ってくれるニンゲンの上手がいるなら
すぐやったほうがいいけど２４のＦで知らん人とだったり
ソフト相手だったりなら急ぐ必要はない

143 ：名無し名人：2021/09/05(日) 15:56:38.93 ID:387NUFTs.net

駒落ちは受けの棋力養成にもなるから、ここ一番で受けが弱いんだよなって伸び悩んだら読むのもあり
でも受けが弱いってハッキリ自覚できてくるのは初段以降に多いからもっと先でいいと思う

144 ：１：2021/09/06(月) 17:02:27.75 ID:3q7fThoD.net

>>142
>>143
ありがとう！
単に定跡書の内容が難しそうだったから駒落ちからの方が簡単かなと思ったわけだけど、
むしろ後からでいいんだね

145 ：名無し名人：2021/09/06(月) 17:09:52.32 ID:S+g3wMkU.net

初段になるだけなら角換わり45桂ポンと対抗型の穴熊だけ覚えたらいい
穴熊に組めなかったら捨てる
相居飛車は横歩取りと相矢倉はやらないのがコツ
角換わり45桂ができたら矢倉も角道あけて45桂速攻で崩せる

146 ：１：2021/09/06(月) 17:45:58.94 ID:3q7fThoD.net

昨日の実戦を携帯からki2形式で張るので質問してもいいかな？
AI反省は一通りやった上で分からなかった部分をききたい

自分が後手
35手目
相手が67歩打の場面でAIは92飛と出してるけども、
歩を打たれて飛車は成り込めないしその後98歩と打っても角が聞いててト金も作れない
読み筋を継ぎ盤で見るで確認したけど自分には狙いがよくわからなかった
あと92飛は67歩打以前からできるはずだけどなんでこのタイミングがいいんだろうか

63手目
相手が81馬に対して88飛車打と15歩という手が出てきたんだけど、
88飛車打は金銀との2枚替えができるけど自分の陣形的に飛車を渡すのが怖い
実際読み筋を見てみると飛車を撃ち込まれて攻められている(けど評価値はこっちが高い)
それに相手は2枚替えされた後も美濃囲いの形が残っていて横からの飛車打ちに強そうだから、
ここで88飛車は打てなかった
なんで88飛打でこんなに評価が高いんだろうか
また、15歩については端からすぐ詰みの形にはできなさそうだしこれもなんでこのタイミングなんだろうか

AIの候保手を見ても理解がぜんぜん追いついていない自分にどうかどなたか教えてほしい

147 ：名無し名人：2021/09/06(月) 17:46:52.24 ID:q/xDRJop.net

▲７六歩△３四歩▲６六歩△６二銀▲６八飛△６四歩
▲７七角△６三銀▲７八銀△５四銀▲４八玉△６二飛
▲３八玉△４二玉▲２八玉△１四歩▲１六歩△３二玉
▲３八銀△５二金右▲５八金左△４二金寄▲９六歩△９四歩
▲９五歩△同歩 ▲同香 △同香 ▲同角 △６五歩
▲同歩 △同銀 ▲７七角△６六歩打▲６七歩打△７六銀
▲６六角△同角 ▲同歩 △７九角打▲７七歩打△６七歩打
▲同金 △同銀成▲同飛 △６八金打▲同飛 △同角成
▲６九金打△５七馬▲５九香打△３五馬▲４六銀打△２四馬
▲５四歩打△同歩 ▲７一角打△６六飛▲６七歩打△９六飛
▲８二角成△９八飛成▲８一馬△８八香打▲７九金△６八歩打
▲６三馬△６九歩成▲同金 △８九香成▲４五桂打△８八成香
▲５三桂成△７八成香▲４二成桂△同銀 ▲７八金△同龍
▲５三歩打△４四桂打▲５二歩成△３六桂打▲同歩 △同桂
▲１八玉△１七飛打▲同玉 △２八銀打▲１八玉△１九銀成
▲１七玉△２五香打▲２六歩△２八金打▲２五歩△同馬
▲４二と△同金 ▲４一銀打△２二玉▲３二金打△１三玉
▲３七桂△１八成銀▲投了
まで104手で後手の勝ち

148 ：名無し名人：2021/09/06(月) 17:52:26.58 ID:3q7fThoD.net

>>145
角換わりと穴熊、穴熊もわからないけど角を交換する将棋って初心者にはハードルが高そう。。

でもありがとう、ちょっと触りの部分をググってみる！

149 ：名無し名人：2021/09/06(月) 17:53:13.54 ID:wZdRBjEQ.net

92飛の善し悪しはともかくタイミングは先手の飛車先が先手の歩で止まったからってことでしょ？
長いからもういっこのほうは読んでない

150 ：名無し名人：2021/09/06(月) 23:00:29.16 ID:izSNUfR6.net

>>146
35手目の図での△92飛の意味は歩切れにさせることが一番大きな意味だろう
ただ、回るならソコでないほうが良い気はしている

例えば30手目に△92飛と回れば先手は普通は▲77角で
そこで△65歩と行くと先手はこの歩を取れない
（取ったら角換えて飛が成れる）
他に32手目で飛を回ったとすれば↑と同じ理由で
▲77角とは出来ないので▲96歩と打つだろう
そこで△66歩と入れておいて後手面白いと思う

回るならこのどっちかがタイミングというものじゃないかな？
ただ、36手目で△92飛として▲97歩に△62飛と戻った局面でも
評価値見ると後手側に振れてるので
純粋に評価値だけ見たら36手目に回るのが
「ソフト的には」一番得してるということなのかも？
「人間的には」△65歩▲同歩入れて飛回って66を歩で押さえるのが
一番得してるように見えはするんだけど
△65歩が取る一なのかが不明なのが少し気になるねえ

151 ：名無し名人：2021/09/06(月) 23:19:12.22 ID:izSNUfR6.net

63手目▲81馬に対しては一目△15歩だね
途中見てない（後から見るかも）んで
他のタイミングでもある手だったかは不明
この△15歩の大きさを実感できるようになると
それなりに強くなって来た証拠と言えるだろう

まずパスして△16歩に▲18歩と受けたとする
これ単に端が狭くなるだけだからと気楽にやる人多いんだけど
ｺﾚ実は銀損したのと同じくらいのダメージを受けてるんだね
こうやって凹んで謝るのは、他所でそれ以上に儲けてる時か
他の受けが無くやむなくかのどっちかだけと覚えよう

この△15歩がこの後どうなるのか？
どうやって端を攻めたらいいのか？
それがわかって無いから実感できないんだね
△15歩に▲同歩だと△17歩で
これを▲同桂と取っちゃうと単に△16歩でも
△18歩▲同香△16歩（先手に18歩と受けさせない手筋）でも
後手充分過ぎ

△17歩に戻って▲同香と取る手には
△16歩▲同香と吊り上げて△25馬とその香を取りに行くんでも
単にじっと△25馬としといて次の△16歩狙うんでも後手ハッキリ良い

152 ：名無し名人：2021/09/06(月) 23:31:05.19 ID:izSNUfR6.net

△17歩にまた戻ってコレを▲同玉は△16香がピッタリ過ぎ
さすがに終盤にこの歩を玉で取る手は普通は無い
中盤の前半だと桂や香で取ると戻れないからという理由で
玉で取って暇見て28玉と戻すという指し方があるが
それは手に余裕がある時限定の指し方ね

ということで△17歩とされたら何で取ってもマズイということになった
今度は17歩をほっといて見る（ここで先手1手させるが先手には大きい手はもうない）
すると単に△15香と走ってプレッシャーをかけに行くのでも
△18香とぶちこんで（関西だと、かちこんで）▲同香△同歩成る▲同玉に
△16香というのが「歩の裏に打つ香」の手筋でほぼキマリ

ということで、先手の立場になると△15歩とされたら
相手しても放置でもドンドン悪くなっていくしかないと
そういうことになってるわけ
終盤の玉側の端歩はそれだけで必殺技になってることが
結構あるものだから常にそういう意識でいると
寄せ合いに強くなれる

153 ：名無し名人：2021/09/06(月) 23:38:49.20 ID:izSNUfR6.net

つーか、シンプルに
「終盤、手持ちに3歩あって相手が歩切れじゃなかったら端突き捨てておく」
と思っておけばまず間違いない
アマの場合、その手が悪手で指し過ぎであったとしても
ソレを的確に咎めるのは相当に難しいので
気楽に突き捨てておいて大丈夫
桂馬持ってたら、歩を入れるとこまでやっても大体はOK
その場合は△17歩を放置だと△16桂が王手で入ったりするし
△17歩▲同香には△16歩▲同香△24桂でも
先に△24桂と置いておいて次の△16歩狙うのでもOK

154 ：名無し名人：2021/09/06(月) 23:53:46.77 ID:pN+/YKtV.net

さすがにもう少しコンパクトにまとめようぜ
誰も読まないと思うぞ

155 ：名無し名人：2021/09/07(火) 00:22:36.29 ID:u5fKJ7d3.net

当たり前なんだろうけど皆ちゃんと勉強してるんだな

156 ：名無し名人：2021/09/07(火) 00:26:18.61 ID:gpjzeeV+.net

>>154
ので、153書いただよｗ
まあ、級向き解説の体裁を取るで
あんまり不親切でも悪いだろうしなあ

157 ：名無し名人：2021/09/07(火) 00:39:54.88 ID:Dd+FEhj/.net

スレ主の自演だってみんな分かってないのか

158 ：名無し名人：2021/09/07(火) 10:05:43.39 ID:r5uIVmSv.net

46手目 △68金はモッタイナイ（それでも勝勢なので悪手とは言わんけど）
持ち駒を使って攻めるのは最後に考えるべきでまずは盤上の駒を活かすことから考えよう
持ち駒を使うにしても小さい・安い駒や使い難い駒からという意識が欲しい
で、如何指すかと言うとここはじっと△88角成るで
▲68飛は△79馬で、▲69銀は△89馬で困るんで▲69銀打つとするくらいしかなく
そこで△63（64も同じ）香と敵飛にプレッシャー掛けるのが実戦的な好手だと思う
▲68飛と引くしかなくそこで△67歩と叩いてほぼそれまで
まあ、45手目の局面が既に大差なので後手の勝ち方は色々あり
ソフト評価値だけみたらもっと良い勝ち方きっとあるんだろうけど
級同士なら飛を攻める展開に持ち込むのが一番判り易いだろう
「飛を攻められると玉を攻められるより間違いやすい（悪手率が上がる）」
というのは確か早稲田大の研究であったような記憶がある

52手目　△35馬は実は好手なんだけど感覚的には違うな〜
実戦の進行もそうだけど▲46銀と当てて来る手がある
それがナンダ？というとなんでもないｗ
けど、やっぱり折角の馬で接近戦するのは気分悪いね
最初から24まで引き上げようよ
「線駒は遠くから狙う」逆視点でいうと「大駒は近づけて受けよ」
受けやすい近くに自ら行くことは無い

159 ：名無し名人：2021/09/07(火) 10:28:58.54 ID:r5uIVmSv.net

62手目　△98飛成る　これ1手の価値として如何なんだろう？
ここで飛成っても78銀69金がバリケードになってて
すぐには活躍出来そうもないよね
なら、急いで成ることは無い
相手は歩が無い（そもそも何もない）ので飛成り受けられるわけでもない
ならば、如何するか？
幾つか考えられるが…

最善はきっと△15歩　これなら質問にあった15歩より速く
先手の持ち駒が無いままなのでより一層厳しい

筋が良いのは△44香　これが打ち得と思えたら初段はもうすぐ
なんとなく形で打つモノというのが理由だから説明は難しいねｗ

受け将棋・実利重視の人は△93桂
もしかしたら最強の手かもだが
何もそこまでしなくとも…というカライ手

級向きで絶対に覚えておくべき指し方はここで△97歩！という手だね
と金作って桂取っても良いし（桂馬持てたらただでさえ厳しい端攻めが更に厳しくなる）
取らずに△88と〜98飛成るを狙ってもいい
△97歩に▲81馬△98歩成る▲54馬△88と、だと▲97歩が
ギリギリ間に合ったように見えるけどそれは△95飛で
次の15歩が更に厳しくなってるんで後手必勝

160 ：１：2021/09/07(火) 22:28:03.94 ID:nIDQW7t4.net

>>150-153
>>158-159
ありがとう、全部読み込ませていただいた

35手目
なるほど歩切れが狙いか、歩で受けられない状況を作っておくだけで大きな意味がありそうだもんね
そして角が9筋にいるうちに飛車を回る狙いも分かりやすくて勉強になった

63手目
変化も全部確認したけど端をいくとかなりいい攻めになるんだね
62手目の98飛車成について、88香打→68歩打→69歩成→89香成までをやりたくてって意味があったわけだけど
手数がかかりすぎて他にいい攻めがないものかと実戦では思っていたんだった
端が手数もかからずに確実にいい攻めだね、これはかなり勉強になったし今日以降の実戦でも意識しやすくて再現度が高そう
3歩あったら端突きというまとめも分かりやすい
17歩に同桂、桂の裏に歩を打たれないように18歩同香、16歩で桂取り、歩でこんなにいい攻めができるとは...

46手目
どこにでも打てる金をここで使うようではもったいないという感覚はなんとなくはあったものの、
88角成に69銀打を読んでそれで攻めが終わるなら飛車取って銀取りも残るし金打ちでいっかという感じだった
6筋に香を足して攻めがまだできるとはこれはまた考えられてなくて勉強になった
まだまだ３手先すら読めてないなぁと笑
そして盤上の駒→安い駒という意識はいつもできているわけでもないのでこれもためになった

161 ：１：2021/09/07(火) 22:28:48.71 ID:nIDQW7t4.net

52手目
一応53香成から後々なんかあったらいやだから53に利かせておきつつ相手の王の逃げ道を断っておくで打って
46銀はまったく読んでなかったけどｗ、打ってくれた後にそれはそれで持ち駒減らしてくれてまあよしかなと実戦ではおもってた
大ゴマは遠くから使う、近づけて受けよは役立ちそうなのでしっかり覚えておく

62手目
自分でも遅い攻めだなぁと思っていたのは63手目で書いた通り
相手は駒がないので今は成らなくていいという考え方はかなり勉強になる
うーんなるほど普通に歩打ちでト金狙いもあったのか
93桂はもう一つの手として考えてはいたけど85桂から使えるわけでもなさそうだしやめたｗ
44香は59香がいなければ銀が取れるので打っただろうけど、57銀とひかれて何もなしと考えてた
狙いはもしかして後に47香成で銀を離して美濃囲いを崩すことにあるのかな？

162 ：名無し名人：2021/09/08(水) 02:01:09.80 ID:9YeIii2w.net

最短でっていうか、初段の人が何歳から始めて何年くらいかかって初段になれたのか知りたい。勿論成長速度は人それぞれだが目安として

163 ：名無し名人：2021/09/08(水) 06:49:42.93 ID:25Hc12yL.net

17の時将棋倶楽部24の初心でスタートして3か月くらいで8級
多分この辺がアマ初段くらいだと思う
実際の24の初段になるまでは5年くらいかかった　今二段

164 ：名無し名人：2021/09/08(水) 08:13:23.01 ID:9YeIii2w.net

すげーな。若い時に始めたとはいっても3か月で一般の初段レベルて才能ありやな。

165 ：名無し名人：2021/09/08(水) 08:46:52.49 ID:ZvvTpF03.net

3ヵ月で初段は凄い
自分は32才で1年3ヵ月くらいかな
駒の動きは分かる、詰将棋経験はゼロ、振り飛車や居飛車も知らない素人状態から始めて
受験勉強くらい本気でやれば3ヵ月でいけそうな気もしないでないけど大人になると色々あるから将棋だけって訳にはいかないしね

166 ：名無し名人：2021/09/08(水) 09:16:49.52 ID:hJ3Vz6a2.net

20過ぎのGW中に24を一番下から始めて半年以上1年未満で8級
そこから10級に落ちウォーズは4級で停滞してしばらく放置

1年以上たって8月にまた指しだしたら8級に戻ったけど
自分の場合本当に8級で初段あると言えるか微妙だわで（ウォーズはもうちょっと前からたまにやってたら1級になったけど70％〜60％をいったりきたりで進まなくなって投げた）

167 ：名無し名人：2021/09/08(水) 09:57:02.63 ID:syFLIfsP.net

段級が上がらなくなったら
そこが「現時点での」適正なんだから
あとは気楽に気長に楽しんでればいいのに…
そのうち、運が回って来たり、何かを掴んだりで
急に勝てるようになって上がれるものだよ

168 ：名無し名人：2021/09/08(水) 10:00:43.64 ID:A9+hNyi3.net

気楽に気長に楽しむなら、それこそ飽きて投げるのも観る将に転向するのも「気楽に・気長に」のうちだと思うけどね
モンハンとかFF14とかもそうだけど毎日・毎週のように延々やってる人は異常だよ

169 ：名無し名人：2021/09/08(水) 10:09:12.75 ID:+fnfuI0g.net

ここは将棋板、しかも初段を目指すスレなんだから
気楽に気長に楽しもうというのは
・定跡と詰将棋を勉強する
・実戦から離れない
書かれてなくともこれが前提としてあり、
・その積み重ねが結果として現れるを待とう（急に勝てるようになって上がれる）
ということだろ

ある程度やったら飽きました
しばらくしてまたやっていつの間にか初段になってました
なんて非効率極まりない

170 ：名無し名人：2021/09/08(水) 10:12:28.45 ID:+fnfuI0g.net

>>168
あと書き忘れたけどここはそういう趣旨の板でありスレなんだから
客観的に見てここでの異常者はお前の方な

171 ：名無し名人：2021/09/08(水) 10:29:59.58 ID:25Hc12yL.net

今思うのは17〜22くらいの超伸び盛りの時にもっと勉強しておけばよかった
この頃は将棋が自分の一番の趣味になるなんて思ってもなかったから
ソシャゲー感覚で対局しかやってなかった
歳とっても強くなる人いるんだろうけど俺は20代後半あたりからもう全然無理

172 ：名無し名人：2021/09/08(水) 12:45:57.68 ID:Ni+7MpLk.net

詰め将棋やりつつ実践（検討）ってことか

173 ：名無し名人：2021/09/08(水) 16:28:38.22 ID:25Hc12yL.net

そうそう
あと本読んだり俺の時代はなかったけど動画見たりね

174 ：名無し名人：2021/09/08(水) 19:35:26.94 ID:bvTFgZno.net

理想　中飛車でゴリゴリ攻めたい
現実　四間飛車＋美濃囲い

しゃーない

175 ：名無し名人：2021/09/08(水) 20:24:36.88 ID:ckNz0Kh2.net

駒の動かし方しか覚えてなかったにわかだけどこのスレ見つけてちょっと勉強はじめてみた
ゴキゲン中飛車極めて見るわ

176 ：1：2021/09/08(水) 21:40:12.37 ID:iSwMePYb.net

やっと本間博の「実戦詰め筋辞典」読み終わった...
今の実力ではかなり読み応えあったわ、毎日これを周回出来るように頑張る

次は武市さんの「やさしい一手必死」を読むつもり

ところでアマゾンの読み放題サブスクがセールで2ヶ月で300円ぐらいだったので入ってるんだが、その中にあるオススメの将棋本あったら教えて欲しい！

177 ：名無し名人：2021/09/09(木) 12:07:02.26 ID:jC6C50dn.net

頑張ってるようなんで、終盤の話を一つしておこう
>>147 棋譜の８０手目 △44桂からは強い指し回しだったけど
そこで▲45銀と逃げられてたら如何指してただろうか？
（その局面、確認の為にソフトに掛けたら△51金打つという
モノスゴイ手を示して来けどｗ その手はスルーしようｗ）

自分の思う人間的最善は△15歩だと思う
そして、受ける立場で覚えるべき手筋が
ソレに対する▲26香 という手で、馬をどかしてから15を取る狙い
25地点に利きがあると端攻めを受け易くなるんだね

何でもない時でも此処にとりあえず香打っておくと
端攻めの予防と敵玉へのプレッシャーになるんで
振り党なら必須の手筋だ

で、話を戻して△15歩に▲26香とされたとこで好手がある
強く△16歩と取り込む手で▲24香と馬を取られても
△17銀で後手勝ちというもの
これは読み切るのが大変なので盤に並べて確認しよう
また、△17歩成るでも桂持ってて桂取れそうだから
勝ちだとは思うけどコッチのほうは少し難しそうだ

178 ：1：2021/09/09(木) 17:54:23.72 ID:QM+HB+3N.net

>>177
色々とありがとう

実は82手目は36桂で詰みだと思って打ったから猛反省
19銀成の筋しか見えてなくて17飛打あたりであれ？詰まなくね？って思ってでも詰めろかけてギリギリ勝ってるのかなとそこで気づいた感じだった
しかも実際には18銀不成で取った桂を使ってピッタリ詰んでたというw
ここは詰みまで読み切るか、詰めろかけて勝ってるという感覚を持って指すべきだった
その後25香で詰めろをかけたのも酷い手で、46馬ぐらいは見えたかったw
終盤が弱くて危ない

179 ：1：2021/09/09(木) 18:00:34.33 ID:QM+HB+3N.net

>>177
45銀と受けられたらどうするか考えていたけど分かってなかったんでありがたい
というか、こうされたら困ってたなぁと思っていたなら本来自分でAIで見ておくべきだねw

17銀での詰み確認した！ありがとう！
17同玉まで精算してから手順がいろいろありそうだけど桂で釣り上げて金打から歩で叩いていって香打が自分には1番わかりやすいかな

180 ：名無し名人：2021/09/09(木) 20:28:20.26 ID:9n2sYGlS.net

17で全清算したら△19飛 から読むのが生活の知恵
▲28玉とよけたときに△16桂やもし持ってたら△17銀などで
飛取らせて下段に落として金でトドメというのが手筋としてあるんで
コレ知ってたら下がるほうは読まなくて済むし、
香持ってるときには18に合駒は普通出来ないものだから
それも知ってれば更に節約できる
（△19飛▲18合駒△11香ね、11からでなくてもいいが線駒はなるべく遠くから）

ただ、この筋を知らなかったら最初に見えた追い方を選ぶべき
秒読みの終盤は最初に見えた手が一番自分の気風にあってるはずだからね

181 ：名無し名人：2021/09/11(土) 17:24:04.58 ID:hF/+Iti9.net

おっさんですどうも
スレ見返したけど1はとっくに3手詰ハンドブックマスターしてたんだね、そりゃ強いわけだ。
強くなるのにまず詰将棋から、ってのは正解っぽいな。

さて、>>165見て勇気もらったし、今日は時間とれるからアベトーみながら将棋に浸かる。
折角将棋始めたなら、是非1にはプロの将棋も見て欲しい。モチベかなり上がるぜ。

182 ：名無し名人：2021/09/11(土) 17:42:52.01 ID:wegXILlG.net

24のレート700くらいから数ヶ月で81のレート1900っていけるもんなん？

183 ：名無し名人：2021/09/11(土) 18:22:43.31 ID:XQmhBma6.net

誰でも行けるかというとそうではないが
子供ならそこまで不自然なジャンプアップではないと思う
小学生名人戦でいいとこまで行った女の子が
そんな感じで伸びてたの覚えてる

184 ：名無し名人：2021/09/12(日) 13:17:07.06 ID:uFS/UUnC.net

「将棋が好き」で「メンタルが強い」こと両方に自信があるなら
近場の大会に出てみるのがいいよ
一番下のクラス（場合によったら子供のみなんで、そういうときは二番目）に出て
ボコられてくるのがモチベーションに最適
大会なら感想戦してくれるだろうし、相手がすぐ居なくなっても
観戦の人に声かけてみると教えてもらえたりするしね

予選落ちしてもすぐ帰らず、あちこち観戦したり
同じように予選落ちでウロウロしてる人に声かけて一局指したり
そこらの盤にコッソリ並べてある詰将棋の盤面をメモしておいて考えたりね

基本的に下のクラスの初顔は皆にやさしくしてもらえるので（除く、小学生ｗ）
一日、将棋に触れてアノ空気に触れてくると強くなった気分になってモチベ上がる
参加費+昼飯代かかるけど大人なら普通に出せる金額のはず
出前先で知らん店に出会えるのも楽しい

185 ：名無し名人：2021/09/13(月) 22:16:51.81 ID:Si1ZFdZF.net

なんで最短で強くなろうとする必要があるんだ、将棋の勉強なんてつまんねー
業務に関係する勉強、いやそうでもなくても、とにかく他に興味のある何かに時間を使った方がずっとマシなんじゃないか？
一日の何十分、何時間という貴重な時間を将棋に使って、俺に何が残るってんだよ
手っ取り早く強くなる方法を教えてくれよ、まじでクソゲー

そんなときに、ニュースで某藤井の笑顔を見て我に返る
将棋を楽しいと思う、僕がいつも忘れているあの気持ちを、この若者は今でもずっと持ってるんだなって

186 ：名無し名人：2021/09/15(水) 00:41:58.16 ID:pTV+a+Kh.net

はじめまして。私も30代のおっさんです。何度も将棋をやっては強くなれず挫折を繰り返してます。また最近藤井氏を見て将棋を始めました。手始めに今の実力です。前に四間飛車でしたが強くなれず挫折したので居飛車で頑張ろうと対局しました。アドバイス頂ければと思います。

187 ：名無し名人：2021/09/15(水) 00:42:36.48 ID:pTV+a+Kh.net

私先手。
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △３二銀
▲２七銀 △８四歩 ▲２六銀 △８五歩 ▲７八銀 △７二銀
▲１六歩 △４四角 ▲４六歩 △８六歩 ▲同歩 △同飛
▲８七歩打 △４六飛 ▲４八飛 △２六飛 ▲３九金 △２五飛
▲２八飛 △同飛成 ▲同金 △４七飛打 ▲５八金 △４五飛成
▲１五歩 △２五龍 ▲１八飛打 △６二玉 ▲４八金 △２七銀打
▲同金 △同龍 ▲３八金 △２九龍 ▲４八玉 △２六桂打
▲２八飛 △３八桂成 ▲４七玉 △４九龍 ▲５六玉 △５五金打
▲詰み

188 ：名無し名人：2021/09/15(水) 01:18:13.51 ID:6YG008KX.net

>>187
21手目のうっかりで将棋としては終わっている
30代ということで「早く強く」というのは厳しいんで
ゆっくり辛抱強く座学と対局を半々くらいでやっていこう
タイトルに「初心者」とある棋書一冊と一手詰めと三手詰めが入った棋書を一冊買おう

将棋の強さを構成する要素は読みと確認
今は一手先を読むことと一番いい手だと思った手が本当にいいのか何度も確認しよう
それに慣れたら三手先を読むことと大駒の利き、歩の打てる筋と枚数も確認しよう
自分の手番のたびに何度も何度も確認しよう

189 ：名無し名人：2021/09/15(水) 04:36:11.63 ID:ebTd/siv.net

>>187
まあ、確かに1手バｔッタリで言うこと無さそうに見えるよねえ
ただ序盤に1つ超重要テーマがあるんでそこだけやろうか
それは11手目の▲78銀ね　コレは悪手
相手が居飛車で歩が85まで伸びてきた時は▲78金と
金で受けなければならないんだね
（特殊な例外はあるけどソレはまだ覚えなくていい）
その理由は何故か？をシッカリ考えて覚えておくことが重要だ

190 ：名無し名人：2021/09/15(水) 04:45:16.76 ID:ebTd/siv.net

▲78銀としてはいけない理由は大きく二つ
1つは相手の角道が止まってないと▲76歩とできないこと
角を働かせるまでに余計な手数が掛かるのが良くないね
もう1つは相手が96で歩を交換してあると▲79角から角を使おうとしたときに
そこから角が動くとすぐ△88歩と入れられて困るということ
中盤以降だと歩以外の駒を88に入れられる可能性もでてくるよね

だから皆、特別な理由がない限り
「対居飛車で飛先が伸びてきたら」
▲78金としているわけ

191 ：名無し名人：2021/09/15(水) 05:03:08.57 ID:ebTd/siv.net

21手目で銀タダにしちゃって負けたわけで
そこは▲15銀がまだしもに見えるが
実はそれでも相手が対棒銀の手筋知ってたら
先手が大悪なんだよねえ

まず20手目の図はパスできない
ほっとくと26の銀が取られてしまう（44の角と46の飛で二枚利いてる）
ので15に銀でて攻めてみることにすると…
この形は例外的に△14歩と銀を追う手が成立してしまってる
普通はそれには▲24歩と突いて棒銀成功となるはずなんだが
角が先逃げしてて26に利きがあるという状況なのｄ
堂々△15歩と取られて▲23歩成るの瞬間に
△27歩と叩かれてしまう
飛が逃げたら23のと金とられちゃうし
▲同飛は26歩と叩かれてこの歩が取れなくて困る

192 ：名無し名人：2021/09/15(水) 07:09:48.19 ID:ebTd/siv.net

Web 版のぴよ将棋を真似して指してみたぴよ

棋戦：ぴよ将棋w
先手：プレイヤー
後手：Lv22 ピヨ丸(R1170)

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △４四歩
▲２七銀 △８四歩 ▲２六銀 △８五歩 ▲７八金 △４二銀
▲１六歩 △３二金 ▲１五銀 △８六歩 ▲同　歩 △３一銀
▲２四歩 △２二銀 ▲２三歩成 △同　銀 ▲２五歩 △８六飛
▲８七歩 △８四飛 ▲２四銀 △同　銀 ▲同　歩 △２二歩
▲２三銀 △４三銀 ▲２二銀不成△同　金 ▲２三歩成 △同　金
▲同飛成 △２二歩 ▲２六龍 △６二玉 ▲１五歩 △５四飛
▲６八銀 △９四歩 ▲９六歩 △４五歩 ▲６九玉 △４六歩
▲同　歩 △５二金 ▲１四歩 △同　歩 ▲１二歩 △同　香
▲２三歩 △１三銀 ▲１一金 △２三歩 ▲１二金 △３二銀
▲１三金 △同　桂 ▲１四香 △１二歩 ▲３六歩 △８四飛
▲３七桂 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △４六飛
▲４七歩 △４一飛 ▲５八金 △７四歩 ▲３五歩 △５五角
▲４六香 △２一飛 ▲３四歩 △８三歩 ▲５六歩 △２二角
▲１三香成 △同　歩 ▲４四桂 △同　角 ▲同　香 △７二玉
▲７六歩 △８二玉 ▲３三歩成 △同　銀 ▲４三香成 △同　金
▲３二角 △２四香 ▲３六龍 △３五歩 ▲同　龍 △３四銀
▲２一角成 △３五銀 ▲４三馬 △３九飛 ▲５九銀 △３六歩
▲９五歩 △３七歩成 ▲３二飛 △４二歩 ▲６六角 △４九飛成
▲９四歩 △４七と ▲４二飛成 △６二桂 ▲９三銀 △７二玉
▲８二金 △同　銀 ▲同銀成 △同　玉 ▲６二龍
まで125手で先手の勝ち

193 ：名無し名人：2021/09/15(水) 10:54:41.10 ID:8dD1NZoI.net

ありがとうございます。やはり盤面は広く見ないとですよね？どうすれば広く見れますか？一点をみるとそこしかみれなくなります。

194 ：名無し名人：2021/09/15(水) 11:04:19.12 ID:6YG008KX.net

4枚の香車を確認する

195 ：名無し名人：2021/09/15(水) 12:05:30.83 ID:zIlpt1TW.net

『四香同視』 というやつだね
4枚の香を同時に視る

まあ、正直言うと自分は常時81マス見てるわけではない
形を見て筋を追って、読みで確認（これはしないことのが多い）で
見るべきとこはその手の意味から考えて自然に決まるから
必要と思っときにチェックするだけ

だから、筋を追うミスも結構出てるｗ >>192 棋譜の37手目とかソレだね
ここは70手目の形を想定して
そこで▲35歩と突いて龍の横利きで受けつつ攻める予定で指してた
その時は「96歩突いてあるから△87歩されても大丈夫」と思い込んでいたが
実際にそうやると△87歩でなく△87金で龍を作られる（それでも有利だろうけど）
ので、予定変更した
この時は96歩しか見てなかったんだね

196 ：名無し名人：2021/09/15(水) 12:07:21.20 ID:zIlpt1TW.net

うん？
37手目でなく67手目だ。タイプミス〜
＠第3パラグラフ一行目

197 ：名無し名人：2021/09/15(水) 14:35:07.51 ID:OlS0q43P.net

https://youtu.be/xHt4C3XfNJI
この動画のように打ちたかったのですがぴよ将棋がやって来ません、また別のパターンてことですか？
* ---- ぴよ将棋 棋譜ファイル ----
棋戦：ぴよ将棋
戦型：▲原始棒銀 △相掛かり ▲棒銀
開始日時：2021年09月15日(水) 14:31:21
終了日時：
手合割：平手
先手：プレイヤー(R0)
後手：Lv22 ピヨ丸(R1020)
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲３八銀 △３四歩 ▲２七銀 △８六歩 ▲同歩 △同飛
▲８七歩打 △８二飛 ▲２六銀 △６二銀 ▲１五銀 △３三角

198 ：名無し名人：2021/09/15(水) 14:39:25.17 ID:OlS0q43P.net

* ---- ぴよ将棋 棋譜ファイル ----
棋戦：ぴよ将棋
戦型：▲原始棒銀 △相掛かり ▲棒銀
開始日時：2021年09月15日(水) 14:31:21
終了日時：
手合割：平手
先手：プレイヤー(R0)
後手：Lv22 ピヨ丸(R1020)
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲３八銀 △３四歩 ▲２七銀 △８六歩 ▲同歩 △同飛
▲８七歩打 △８二飛 ▲２六銀 △６二銀 ▲１五銀 △３三角
▲２四歩 △２二銀 ▲７六歩 △２四歩 ▲同銀 △８八角成
▲同銀 △２三歩打 ▲５五角打 △２四歩 ▲同飛 △３三銀打
▲２三歩打 △同銀

最終的にこうなりました

199 ：名無し名人：2021/09/15(水) 14:53:19.24 ID:E+91mLqj.net

定跡・戦型を覚えて、ソフト相手に指してみる
強いソフトには当然負けるが「どこで劣勢になったのか、どう指すべきだったか」分析していく
同じ戦型で指しているプロの棋譜を並べて、自分の指し方と比較する
みたいなやり方はどうかな？

200 ：名無し名人：2021/09/15(水) 15:09:32.90 ID:vG+hXrgG.net

ユーチューブは狙い筋を示したもので相手もあるこつだから
その通りにはならない

愛ガカリ原子棒銀は飛先の歩を交換しておくのが普通


開始日時：2021/09/15(水)
先手：
後手：

▲２六歩　　△８四歩　　▲２五歩　　△８五歩　　▲７八金　　△３二金　　
▲２四歩　　△同　歩　　▲同　飛　　△２三歩　　▲２八飛　　△３四歩　　
▲３八銀　　△８六歩　　▲同　歩　　△同　飛　　▲８七歩　　△８四飛　　
▲２七銀　　△７二銀　　▲３六銀　　
　まで、21手

こんな感じ


55角は銀の丸損になる無理手15銀で腹は立たない

201 ：名無し名人：2021/09/15(水) 15:46:45.33 ID:OlS0q43P.net

自分が棒銀だった場合、何パターンくらいで覚えるパターンありますか？またそれぞれなんと言うパターン名ですか？覚えようと思います。ただ相手が同じ動きしてくるとは限らないから微妙ですか？

202 ：名無し名人：2021/09/15(水) 15:59:39.28 ID:CHd1e5DJ.net

部分的な手筋や形を覚えるものだろうね
全通り覚えるのは不可能
分類する人にもよるけど
200〜300くらいパターンあるんじゃないかな

自分が棒銀覚えた時はひたすら指して見直してだったよ
そのうち、負けパターンと勝ちパターンが決まってくるから
そうなったら自分なりに調べたりまたどこかで訊いたりかな

203 ：名無し名人：2021/09/15(水) 15:59:51.28 ID:By6PIX3s.net

初心者向けに、ものすごく大雑把に分類するなら
・対抗形の棒銀
・飛車先の歩を交換できた棒銀
・飛車先の歩を角で受けられた棒銀

204 ：名無し名人：2021/09/15(水) 16:07:42.29 ID:vG+hXrgG.net

原子棒銀に限れば基礎としてこれくらい欲しい

成功例1
▲２六歩　　△８四歩　　▲２五歩　　△８五歩　　▲７八金　　△３二金　　
▲２四歩　　△同　歩　　▲同　飛　　△２三歩　　▲２八飛　　△８六歩　　
▲同　歩　　△同　飛　　▲８七歩　　△８二飛　　▲３八銀　　△６二銀　　
▲２七銀　　△５二金　　▲２六銀　　△３四歩　　▲２五銀　　△８四飛　　
▲２四歩　　△同　歩　　▲同　銀　　△４四角　　▲７六歩　　△２二歩　　
▲４四角　　△同　歩　　▲２三歩　　△４三金右　▲２二歩成　△同　銀　　
▲２三歩　　△３一銀　　▲２二角　　△同　銀　　▲同歩成　　△同　金　　
▲１三銀成　△同　金　　▲２一飛成　
　まで、45手で
成功例2
▲２六歩　　△８四歩　　▲２五歩　　△８五歩　　▲７八金　　△３二金　　
▲２四歩　　△同　歩　　▲同　飛　　△２三歩　　▲２八飛　　△８六歩　　
▲同　歩　　△同　飛　　▲８七歩　　△８二飛　　▲３八銀　　△６二銀　　
▲２七銀　　△３四歩　　▲２六銀　　△４二銀　　▲２五銀　　△３三銀　　
▲７六歩　　△４一玉　　▲２四歩　　△同　歩　　▲同　銀　　△同　銀　　
▲同　飛　　△２三歩　　▲２二角成　△同　金　　▲２八飛　　△６四歩　　
▲８八銀　　△６三銀　　▲７七銀　　△５二金　　▲６八玉　　△３二金　　
▲１六歩　　△４四歩　　▲１五歩　　△４三金右　▲１四歩　　△同　歩　　
▲１三歩　　△同　香　　▲１二銀　　
　まで、51手で

205 ：名無し名人：2021/09/15(水) 16:08:59.40 ID:vG+hXrgG.net

受け方
▲２六歩　　△８四歩　　▲２五歩　　△８五歩　　▲７八金　　△３二金　　
▲２四歩　　△同　歩　　▲同　飛　　△２三歩　　▲２八飛　　△８六歩　　
▲同　歩　　△同　飛　　▲８七歩　　△８四飛　　▲３八銀　　△３四歩　　
▲２七銀　　△７二銀　　▲２六銀　　△３三角　　▲２五銀　　△２二銀　　
▲２四歩　　△３五歩　　▲２三歩成　△同　銀　　▲２四歩　　△同　銀　　
▲同　銀　　△同　飛　　▲同　飛　　△同　角　　▲８四飛　　△２六飛　　
▲２四飛　　△同　飛　　▲１五角　　△２五飛打　▲２四角　　△同　飛　　

転換
▲２六歩　　△８四歩　　▲２五歩　　△８五歩　　▲７八金　　△３二金　　
▲２四歩　　△同　歩　　▲同　飛　　△２三歩　　▲２八飛　　△８六歩　　
▲同　歩　　△同　飛　　▲８七歩　　△８四飛　　▲３八銀　　△３四歩　　
▲２七銀　　△７二銀　　▲７六歩　　△３三角　　▲同角成　　△同　桂　　
▲３六銀　　△２二銀　　▲８八銀　　△６四歩　　▲７七銀　　△６三銀　　
▲６八玉　　△５二金　　▲５八金　　△４四歩　　▲４六歩　　△４三金右　
▲４七銀　　△４二玉　　▲３六歩　　

206 ：名無し名人：2021/09/15(水) 16:32:38.35 ID:OlS0q43P.net

>>204
ありがとうございました。成功例１ですが角はとられてますがいいのでしょうか？

207 ：名無し名人：2021/09/15(水) 16:34:31.83 ID:OlS0q43P.net

あとまずはこの四パターンを暗記って感じでしょうか？

208 ：名無し名人：2021/09/15(水) 16:39:32.05 ID:OlS0q43P.net

ちなみに例1を意識してやってみました。ちゃんとできてますか？
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △４二玉 ▲２四歩 △同歩
▲同飛 △１四歩 ▲２三飛成 △３二金 ▲２八龍 △２三歩打
▲３八銀 △８五歩 ▲７八金 △８六歩 ▲同歩 △同飛
▲８七歩打 △８五飛 ▲２七銀 △３四歩 ▲２六銀 △６二銀
▲２五銀 △３三金 ▲２四歩打 △同歩 ▲同銀 △２五歩打
▲２六歩打 △２四金 ▲２五歩 △同飛 ▲同龍 △同金

209 ：名無し名人：2021/09/15(水) 16:54:36.04 ID:CHd1e5DJ.net

棒銀使いに必修の手筋（技）を192棋譜で出してるのでそこだけ見ておこう
再現性もかなり高いはずだ

50手目の図　狙いとしては龍を敵陣に再突入させて攻めに使いたいってとこ
しかし、そこで▲23歩と合わせるのは△同歩▲同龍△22歩に龍引き上げるしかなく
無意味な1手損になってしまう（コレよくやる人がいるので慣れるまでは意識して注意しよう）

そこで、▲14歩△同歩▲12歩△同香と香の位置を変えさせてから
▲23歩と合わせると△同歩▲同龍△22歩となれば
今度は▲12龍と香を取ることができて大成功というもの
棒銀で飛車や龍を追い返されたときの二次攻撃三次攻撃に必須の手筋なので
覚えておいて狙える時は狙おう

210 ：名無し名人：2021/09/15(水) 16:55:37.70 ID:8fZxb+8x.net

棋譜貼ったら添削してくれる？

211 ：名無し名人：2021/09/15(水) 17:14:27.24 ID:6YG008KX.net

将棋は損得勘定のゲーム
自分の手番で100円貰う　相手の手番で100円払うを繰り返していく
100円貰った直後に150円払わされることもあるけど
そのあと160円貰える手があれば少し優勢といった感じ
角交換は基本的に自分から交換した場合500円貰って510円払わされたくらいかな
取った後同角とされたとき相手の駒が1マス進むからね
そうやって自分なりの損得勘定を積み重ねて最後に儲けの多い方が勝つゲーム
一手の価値をきちんと判断できないと商売に失敗します

212 ：名無し名人：2021/09/15(水) 17:25:45.31 ID:vG+hXrgG.net

角桂交換の駒損であるが玉形の差と飛車が成りってることが大きく大いに有利

4パターンは覚えておくのはいいね

実戦ではこれをたたき台にして応用すればよい
あとパターンの手順で分からないとこあればai先生に聞いてみる
なお成功例は狙いを分かりやすく示したもので後手お応酬は最善ではない

>>208

後手の応酬がまずくパターンの応用になってない

△42玉　2筋の守りになってない
▲26歩打　△24金で銀の丸損、見返りなしに駒損はいけません
▲25歩△同歩▲同龍△同金　せっかく作った竜を飛と交換して消したのは大損

213 ：名無し名人：2021/09/15(水) 17:36:54.57 ID:Zrf5DdqB.net

ありがとうございます。良くないですか。何がわかってないからこうなっちゃうんでしょうか？

214 ：名無し名人：2021/09/15(水) 17:53:01.11 ID:vG+hXrgG.net

基礎が不足
一番の問題点は駒損
棋譜みると簡単に銀損、金損してます
これダメ
終盤は駒の損得よりスピードて格言ありますが序盤ではダメ
中盤ではそれに変わる何等のメリットが必要
プロになると一歩損でも神経使います

215 ：名無し名人：2021/09/15(水) 17:59:53.30 ID:8fZxb+8x.net

自分先手
▲5六歩△5二金▲5八飛△4四歩▲7六歩△6二銀
▲5五歩△4三金▲6八銀△4二玉▲5七銀△5二金▲5六銀△6四歩▲4八玉△6三銀▲3八玉△8四歩
▲7七桂△7四銀▲9六歩△9四歩▲7八金△3二玉▲2八玉△3四歩▲3八銀△3三角▲1六歩△1四歩
▲4六歩△2二玉▲4五歩△同歩▲6六歩△8五歩
▲6五歩△8六歩▲同歩△6五歩▲同銀△同銀
▲同桂△6四銀打▲5四歩△8八角成▲同金△8六飛▲8七歩△7六飛▲8五角△7九飛成▲5二角成
△4二銀▲5三桂成△同銀引く▲同歩成△4六桂打▲4三と△7四角打▲4二馬△5八桂成▲3一馬
まで

216 ：名無し名人：2021/09/15(水) 18:10:47.98 ID:3FbmkFAr.net

損得意識してみましたが、どうでしょうか？先手です。
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同歩 ▲同飛 △２三歩打 ▲２八飛 △７二銀
▲３八銀 △３四歩 ▲２七銀 △５二玉 ▲２六銀 △８六歩
▲同歩 △同飛 ▲８七歩打 △８四飛 ▲１五銀 △４四角
▲４六歩 △２二銀 ▲４五歩 △３三角 ▲２四歩打 △１四歩
▲同銀 △同香 ▲１六歩 △２四角 ▲１五歩 △同香
▲同香 △同角 ▲１六香打 △２四角 ▲１二歩打 △５七角成
▲５八金 △３九馬 ▲２六飛 △５四香打 ▲１一歩成 △４九銀打
▲６八玉 △５八銀成 ▲詰み

217 ：名無し名人：2021/09/15(水) 18:17:07.15 ID:CHd1e5DJ.net

まあ、そんな焦らずに今は負けまくって経験値貯めて行く意識が必要じゃないかな？

218 ：名無し名人：2021/09/15(水) 18:22:07.28 ID:3FbmkFAr.net

>>217
ありがとうございます。過去に何度も挫折してるので今回は何とか強くなりたい気持ちが強いですよね。時間はたくさんあるので何とか成長したいですね。

219 ：名無し名人：2021/09/15(水) 18:26:38.56 ID:CHd1e5DJ.net

>>215
まあ、序盤は77は角が上がる場所だから桂馬で塞いだらダメというくらいか
あとは技を掛けたってよりは、相手が転んだとこを踏んずけたってだけで
あんまりこの棋譜に関しては言うことは無い

1つだけ挙げると48手目の図を出してから
数回深呼吸してから盤面見ようってくらいだねｗ
本当はそこで終わってた将棋だ

220 ：名無し名人：2021/09/15(水) 18:35:37.73 ID:vG+hXrgG.net

16手目まで完璧
17手目▲26銀　76歩とか様子を見るかでるなら普通は36銀で45とか47にも活用できるただし86歩同歩同飛から36飛同歩55角の強襲がある
23手目そっぽの感じでるなら25の方がよいがすぐは33桂があるかな
25手目なんか違和感あり隙間ができて守備が弱くなる
27手目▲45歩から▲24歩は無理手、38手目の時点でみると銀の丸損　これダメ

221 ：名無し名人：2021/09/15(水) 18:51:54.22 ID:8fZxb+8x.net

>>219 ありがとうございます。確かに王手飛車で終わってましたねw なかなか実践だと気付けないですね

222 ：名無し名人：2021/09/15(水) 19:47:57.29 ID:6YG008KX.net

>>221
時間制限のある対局？
AIとやってるんなら制限ないんだからとにかく考えてとにかく確認しよう
もう頭おかしくなるくらい考えて考えて一局でへとへとになるくらい確認しまくろう
とにかく読んで確認して読んで確認する（間違ってても的外れでも何の問題もない）
ただそのとっかかりも今まだよく分からん状態だと思うんで本を読もう

223 ：名無し名人：2021/09/15(水) 19:54:35.45 ID:OZcGucmk.net

>>222
ぴよ将棋なので時間制限はないですし、今はプライベートの時間もたくさんあるのでたっぷり将棋やる時間あります。

224 ：名無し名人：2021/09/15(水) 20:10:30.86 ID:szlWj5rh.net

おっさんですどうも。
30代仲間がやる気に満ち溢れてるな、嬉しい。

うっかり減らすなら、ソフトかアプリ使って自分で反省するのがいいかも。
今ならスマホでも（ウォーズ・クエストなら）ぴよ将棋で手軽にざっくり解析できるから、
自分は、ぼけーっと自動解析見て、明らかに評価値下がったところを後から見て、一人反省会してる。

本当はそういう印象深い部分を記録して「自分専用の次の一手集」を作るといいらしいけど、
そこまでやる気はないから自分は似たようなミス繰り返しちゃってるけどね。

225 ：名無し名人：2021/09/15(水) 20:18:31.61 ID:8fZxb+8x.net

>>222 ウォーズの10切れです。時間配分が上手くないので焦ってだいたいで指してしまう事が多く四級で一進一退といった感じですね

226 ：名無し名人：2021/09/15(水) 20:24:18.24 ID:6YG008KX.net

>>225
ウォーズだと話変わってくる
あれは覚えたこと試してやろうくらいの楽な気持であまり一喜一憂せず楽しもう
別に棋神も使うななんて言わない
でも使ったときはどんな5手を指したのかあとでゆっくり確認して意味あるものにするといい
あと貰った分だけにしておくことを強く推薦する

227 ：名無し名人：2021/09/15(水) 20:35:23.81 ID:8fZxb+8x.net

>>226 了解です。一応自力で初段目指してるので棋神は使ってないですが気楽にやって行きます

228 ：名無し名人：2021/09/15(水) 20:35:32.03 ID:OZcGucmk.net

先手：プレイヤー(R0)
後手：Lv21 ひよ乃(R1030)
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △３二金 ▲２四歩 △同歩
▲同飛 △２三歩打 ▲２八飛 △８五歩 ▲７八金 △８六歩
▲同歩 △同飛 ▲８七歩打 △８二飛 ▲３八銀 △８六歩打
▲同歩 △同飛 ▲８七歩打 △８四飛 ▲２六飛 △４二銀
▲８六歩 △４一玉 ▲２五飛 △８六飛 ▲８七歩打 △８二飛
▲２七銀 △３四歩 ▲２六銀 △６二銀 ▲１六歩 △５四歩
▲３六歩 △１四歩 ▲１五歩 △８六歩打 ▲１四歩 △８七歩成
▲同金 △同飛成 ▲１三歩成 △同桂 ▲１五飛 △７八金打
▲同銀 △８八龍 ▲１四歩打 △７八龍 ▲１三歩成 △４四角
▲８五飛 △２六角 ▲４八金打 △６八銀打 ▲５八玉 △６九角打
▲詰み
かなり時間をかけてみました。ただ、先を読んでやろうと思って、三手は脳内でこうなってこうなるとイメージできますが、四手、五手となると脳内で駒をとってとられてとやってると訳がわからなくパニックなります。どっちの駒だっけみたいな。これも慣れなのでしょうか？

229 ：名無し名人：2021/09/15(水) 21:31:40.10 ID:6YG008KX.net

イメージは大事
実は読めると思って読め読め言ってるわけじゃないんです
今の段階でどんなに読んでも外れることが殆どだと思う
それでも読むことで「こうなったらいいのになって」イメージすることが増えてくるはず
今まさにそうなってるようでいい状態だと思う
具体的な指し手はいつもの人が教えてくれるでしょう

230 ：名無し名人：2021/09/15(水) 21:37:07.28 ID:l645SNwp.net

>>229
ありがとうございます。イメージが混乱するのは慣れてないからですかね？

231 ：名無し名人：2021/09/15(水) 21:37:30.28 ID:6YG008KX.net

追加で
どうしても本読むのが嫌ならせめて自分より強い人の将棋を見たほうがいい
「こうするといい」「こうしたらダメ」をとりあえず理解しよう（私は「棋理」と呼んでる）
絶対やってはいけないことをいくつかやってしまってるので

232 ：名無し名人：2021/09/15(水) 21:44:20.07 ID:RcIzX2Uo.net

どうやったら強くなるかというと、筋と形を覚えることで
どうやったら筋と形を覚えられるかというと、強くなること

なので、最初はどうしようもないように聞こえちゃうけどｗ
これが最初の1回転2回転上手いこと回ると
あとは勢いが付いて自然にドンドン強くなるんだよね〜

233 ：名無し名人：2021/09/15(水) 21:46:43.04 ID:l645SNwp.net

>>231
なるほど、それはプロ同士の対局をみるって感じでしょうか？理解できなそうですが。

234 ：名無し名人：2021/09/15(水) 21:47:58.31 ID:l645SNwp.net

>>232
なぞなぞみたいですね。YouTubeとかはどうなんでしょうか？

235 ：名無し名人：2021/09/15(水) 21:49:22.24 ID:6YG008KX.net

自分よりちょっと強い人の将棋がいいよ
24なら12級くらい　ウォーズなら3級くらいの人の将棋でいい
このクラスは相当ミスがある、でも絶対やっちゃいけないことはなかなかやらない

236 ：名無し名人：2021/09/15(水) 21:50:55.97 ID:l645SNwp.net

あと今は一手詰め将棋をやってます。とりあえず10問くらいやってもその問題は忘れてしまってるんですが、これでは意味ないのでしょうか？ちなみに3手はほとんど解けません。

237 ：名無し名人：2021/09/15(水) 22:01:15.50 ID:l645SNwp.net

http://imgur.com/ZqcrZRZ.png
ちなみに一手詰め将棋みたいですが解けません。かなり難問ですか？

238 ：名無し名人：2021/09/15(水) 22:07:41.49 ID:l645SNwp.net

>>224
よろしくお願いします。どれくらいの将棋歴ですか？私は復帰組ですので、過去の歴合わせたら1年くらいかもです。

239 ：名無し名人：2021/09/15(水) 22:08:34.31 ID:KEAk9EkI.net

86銀しか見えない

240 ：名無し名人：2021/09/15(水) 22:23:43.29 ID:l645SNwp.net

>>239
86同玉となり詰まないのでは？

241 ：名無し名人：2021/09/15(水) 22:28:18.67 ID:l645SNwp.net

>>239
よく見たら歩が効いてましたね。なぜか気づいてなかったです。

242 ：名無し名人：2021/09/15(水) 22:28:23.43 ID:szlWj5rh.net

>>238
自分は指す将歴は半年、でもその前に観る将歴が年単位であり。

>>237の1手詰はクエストのやつだね。
自分の思考では一瞬76金（銀すぐ）としかけたけど、桂に気付いて86銀に辿り着く感じ。
「銀（金）の連携」はよくある形だから、詰将棋やりまくってればそのうち頭に浮かぶようになると思う。
そして、それでは桂があって詰まない（というより84地点に駒がないと逃げられちゃうけど）から、
他の選択肢を探すと……という思考プロセスかな。

現状なら、詰将棋1手詰のほとんどの問題が一目になるまで周回して、
それから3手詰いくのが精神衛生上もいいと思う。

243 ：名無し名人：2021/09/15(水) 22:35:48.10 ID:l645SNwp.net

>>242
一目って何秒以内くらいで出来ないとですか？

244 ：名無し名人：2021/09/15(水) 22:56:56.75 ID:szlWj5rh.net

ひと目と言えば５秒から１０秒くらいだと思ってたけどどうなんだろ

245 ：1：2021/09/15(水) 23:02:29.16 ID:JPmM8drh.net

しばらくスレに来てなかったもんで落ちちゃったかなと思ってたけど、初段目指してる人が来てて良かった！
一緒にがんばろう！

アドバイスくれてる人、ありがとう。自分の棋譜にコメントくれてた人かな？
言語化して教えてくれるのほんとに助かる、棒銀のレスも棋譜以外のところは読んで勉強になってる

246 ：名無し名人：2021/09/15(水) 23:04:43.88 ID:RcIzX2Uo.net

1手が敵玉の位置に気づいてから10秒以上かかるのは
実は、まだ駒の利きが瞬時には掴めてないとか
1手先の確認がまだ完璧じゃないとか
詰み上がりの確認に時間が要るとかなので
その辺は1手詰めを繰り返して慣れておくといいよね
実戦繰り返してもイイんだけど
1手詰めに自信が無いうちは読みの精度あげられないから
1手はネット上にある問題だけでも探してやっておくほうがいいね

1手は出来るようになったら決して忘れるもんじゃないので
わざわざ本を買うべきかは微妙
この辺は個人の好みだね

247 ：名無し名人：2021/09/15(水) 23:09:41.57 ID:RcIzX2Uo.net

解説付けてる人は3人か四人いるんじゃないのかな？
理想的なのは初段前後の人が「自分は（ほぼ）初段」と宣言して
解説して貰うことだと思う
初段の人の見え方というのを実感できるからね

248 ：1：2021/09/15(水) 23:10:00.90 ID:5LTeM/94.net

ちょっと2日ぐらい実戦できなかったけど何とか詰将棋だけは続けてる、今日は実戦やってAI見てから寝る！

しかし「実戦詰め筋辞典」繰り返し読んでるけど、15手とかになって来ると既に解いた問題でも頭の中で駒動かすの頭パンクしそうになるねw
頭の中でスラスラと変化含めて解けること目指してる
実戦で詰めろをかける重要さに気づいてるんで早く必死問題の勉強に移りたいところ

249 ：名無し名人：2021/09/15(水) 23:20:35.69 ID:l645SNwp.net

1分間で1手詰め将棋何問出来るかやってみたけど2問した。しかも一問間違えてるっていう。やっぱブランクが長いときついですねー

250 ：名無し名人：2021/09/15(水) 23:22:34.74 ID:l645SNwp.net

>>248
15手やってるんですか。それはもはや初心者でなくて、段では？私みたいに一手詰めで苦労してる人いますか？

251 ：名無し名人：2021/09/15(水) 23:41:46.62 ID:RcIzX2Uo.net

自分は四段までは3手5手の高速周回だけだったぞｗ
寄席の手筋168（200になる前のやつ）は初版で買って
何度も何度も繰り返したものだけどね

ただ、段なってからは月一くらいで
大道詰将棋にシッカリ読みいれるのはやってたが
それは詰ますことが目的でなく
ひたすら読み続ける訓練ね

252 ：１：2021/09/15(水) 23:58:07.52 ID:QllP0U/U.net

スマホからだとIDがなぜか変わっちゃうのでPCから

>>250
自分はもう将棋の勉強始めてから1か月半ぐらいにはなるけど、
はじめに一手詰から順番に三手、五手と詰将棋の本を読んで今はステップアップして長手数の詰将棋本を読んでる
もちろん実力的に初見では解けないけど詰め筋を覚えるのと頭の中で駒を動かす練習と思ってやってる

自分は一手詰はそんなに苦戦しなかったけど、
「一手詰ハンドブック」の最初の80問を繰り返し解いて問題図見た瞬間に答え出るまで繰り返したのがよかったと思ってる
頭金から始まる超基本的な詰めあがりだけをまとめたやつ
そしてこれは後から気づいたことだけど、
「みんなの詰将棋」ってアプリの入門向け一手詰の問題90までがほぼ同じ内容なので、それ解くといいかも！

と、初段じゃないスレ主がアドバイスしてまったけど一手詰だけの話だったら参考になるはずｗ

253 ：名無し名人：2021/09/16(木) 00:07:01.77 ID:jbmvzO22.net

「寄せの手筋200」を必死で覚える

254 ：名無し名人：2021/09/16(木) 00:07:44.17 ID:0ruqaKe8.net

>>251
なるほどそれは参考になる
難しい詰将棋を解くよりも、知ってる詰め筋を忘れないのと高速で解けるようにする方が大事ってことかな
寄せの手筋200って上でも書いてる人いて調べたことあるけど必死問題集だよね
やはり長い寄せより短い必死ってことかな←覚えた格言ｗ

本屋で立ち読みして難しかったんで「やさしい一手必死」ってのから必死の勉強するつもり！
それ終わったら俺も「寄せの手筋200」を繰り返し読むんだ！

255 ：１：2021/09/16(木) 00:08:38.78 ID:0ruqaKe8.net

あれ？１ってつけ忘れたけどまたID変わった
なんでだろ

256 ：名無し名人：2021/09/16(木) 00:20:02.63 ID:jcxxUw4G.net

ゲームやってる人は分かると思うんだけど
力の数値と装備品込みの攻撃力に置き換えると
難しい詰将棋を目いっぱい読んで解くことで力が上がり
簡単な詰将棋を実戦で逃さないよう形を覚えることで攻撃力が上がる
みたいな感じじゃないかな
まぁ人によって向き不向きや効果の度合いも違うんで
どっちの効果が高いかは断言できない

257 ：名無し名人：2021/09/16(木) 00:30:35.47 ID:lLxWwdsH.net

ここで偉そうに講釈垂れる奴は、自分の棋力がどんくらいか言わないと…
（…と思ったけど、どうせ、過大申告するから意味ないかｗ）

258 ：名無し名人：2021/09/16(木) 00:34:10.47 ID:3ecZjBM+.net

三浦に弟子入りしろ

259 ：名無し名人：2021/09/16(木) 00:41:01.07 ID:eS3cEvb9.net

>>258
出来ることなら弟子入りしたいですよ。三浦さんとは誰ですか？

260 ：名無し名人：2021/09/16(木) 00:42:06.70 ID:eS3cEvb9.net

>>252
みんなの将棋いれました。とりあえずひたすら一手やりまくりたいと思います。

261 ：名無し名人：2021/09/16(木) 00:42:45.89 ID:X2gs5L61.net

三浦弘行
プロ棋士であります

262 ：名無し名人：2021/09/16(木) 00:54:20.61 ID:eS3cEvb9.net

>>261
そんな簡単に弟子入りできますか？

263 ：名無し名人：2021/09/16(木) 00:56:43.07 ID:imGo8TeS.net

無理に決まっとる
スレのことを全部真に受けちゃいかん

264 ：名無し名人：2021/09/16(木) 01:01:17.80 ID:7jcS8hg+.net

最速最短で強くなりたいんだろ？

誰でも簡単にとか勝手に付け加えるんじゃない

265 ：１：2021/09/16(木) 01:24:13.58 ID:0ruqaKe8.net

今日の２４は酷すぎたｗ
戒めの為にも棋譜携帯から張ります
しかし１００以上もレート下の方から挑戦受けたのに相手の方が何段階も上手い感じしたｗ
時間も自分は使い切ってたのに相手は８分ぐらい残してたしｗ

自分後手で中飛車に挑戦しました↓棋譜
端攻めが始まってからずっと終わってたｗ

266 ：1：2021/09/16(木) 01:24:56.87 ID:forfM84g.net

▲２六歩△３四歩▲７六歩△５四歩▲４八銀△５二飛
▲６八玉△５五歩▲３六歩△４二銀▲３七銀△３三銀
▲４六銀△４四銀▲７八銀△６二玉▲５八金右△３二金
▲６六歩△５一飛▲６七金△７二玉▲７七角△９四歩
▲９六歩△８二玉▲７九玉△７二金▲８八玉△６二銀
▲１六歩△１四歩▲２五歩△３三角▲６八角△６四歩
▲７七銀△６三銀▲７八金△４二金▲８六銀△５二金
▲７七桂△６二金左▲３七桂△５四銀▲２九飛△４二角
▲９五歩△同歩 ▲同銀 △同香 ▲同香 △９三歩打
▲９九飛△８四銀打▲９八香打△９五銀▲同香 △９四香打
▲同香 △同歩 ▲９八香打△９一香打▲８五銀打△６五歩
▲同桂 △同銀 ▲同歩 △５四桂打▲７七角△４六桂
▲同歩 △５四飛▲６四桂打△６三金右▲９四香△同香
▲同銀 △６四金▲同歩 △５六歩▲８三銀成△同玉
▲８六香打△８四香打▲同香 △同玉 ▲８五香打△同玉
▲７五金打△投了
まで91手で先手の勝ち

267 ：１：2021/09/16(木) 01:34:08.61 ID:0ruqaKe8.net

どっかで65歩と突いて端の反撃の芽を作っておきたいとは思ってはいたけど全然ダメだった…
飛車が端に回ってきて詰みまで鮮やかに負けてしまった、、、(;´д｀)トホホ
飛車も端攻めに使われた時点で作戦負けってやつ？

悔しい！！腹立つ！！！勉強が活きた感じがしないｗ

268 ：１：2021/09/16(木) 01:41:01.58 ID:0ruqaKe8.net

また明日じっくりとAIにも聞きながら猛反省することとしよう、
もし棋譜見てくれる人いれば、初段以上の目線から初段になれるようなアドバイスをもらえると嬉しい

52手目に65歩と突けばよかったみたいだけども、なんとなく歩で受けとかないと嫌な感じがしたんだよなぁ
その嫌な感じが具体的にどういう手なのか読まないとダメだよね、、、ぐはぁ。

269 ：名無し名人：2021/09/16(木) 04:14:30.26 ID:tvZIstIG.net

相手はかなり強いな
こういう場合はソフト打ちて思うことにしてます
気になったのは△94香打

270 ：名無し名人：2021/09/16(木) 07:16:00.85 ID:vgWbw9Mr.net

>>266 棋譜途中まで見たけど45手目の▲37桂が気になった
放置はどっかで▲45銀や桂が利きそうなんだけど
ここで△42角と先逃げしつつ桂頭攻めみる手手がすごく大きいんじゃないかな？
現状、先手の角が使えてないので今後手から先攻出来たら
良くし易いんじゃないかという風に考えるんだね

△42角に先手如何指すか判らんけど本譜同様▲29飛なら
△35歩▲同歩△31飛でも単に△31飛で次に△35歩見てもイイと思う
先手の右桂が早い場合はこの仕掛けが利くか如何か確認するようにしたいところだね
判らんかったら毎回△35歩狙って行ってうまくいった場合ダメだった場合を
自分なりに覚えてまとめて行くとイイと思う

271 ：名無し名人：2021/09/16(木) 07:26:59.77 ID:vgWbw9Mr.net

▲86銀〜77桂（〜29飛）は端棒銀と言われる筋だね
▲95同銀と銀から行くのが手筋

なんだけど、その銀を相手にしないのが1つの対策で
放置は▲94歩と端を詰めてくるんだが
それより大きい手があればいいというふうに考える

で、ここは△65歩なのか〜？
まあ、念の為、ソフト先生に訊くと65歩いうけど
ココで65突いてもその後が難しくない？

52手目は自分なら270 の筋だね
△35歩か△31飛で桂頭狙いでバリバリ攻めて行きたいところ
受けてもどっかで△53角とか出るかもだしね

272 ：名無し名人：2021/09/16(木) 07:41:53.18 ID:vgWbw9Mr.net

確かに60手目△94香気になるね
64手目に△91香と打つくらいなら60手目に91香したかった
（それでもまだ悪いけど）

しかし、先手さんは強いね
77手目銀でなく香から行くのは
この時点で▲83銀成る〜86香（または94に銀がいるうちに▲86香）
まで見てる最速の手だ
自分なら94は銀から行くか▲86角と働きの弱い大駒使うかから考えてるな

273 ：名無し名人：2021/09/16(木) 08:23:11.17 ID:RCT9UYl4.net

おはようございます。将棋クエストの詰めトレ知ってますか？皆さんレートとかどれくらいですか？これってよいのでしょうか？

http://imgur.com/mHTFyzY.png

274 ：１：2021/09/16(木) 08:49:57.93 ID:0ruqaKe8.net

>>269
ソフト打ちってAIに答えきいてそれを指すってやつだよね
そう思いたいけど序盤とかずっと1秒ぐらいで指してきてたし多分普通に将棋強い２４はじめたての人だわｗ

275 ：名無し名人：2021/09/16(木) 08:56:19.29 ID:0ruqaKe8.net

>>270-272
後でじっくり見て勉強させていただく！
ありがと！

276 ：名無し名人：2021/09/16(木) 09:38:42.64 ID:jcxxUw4G.net

そりゃスレ主に勝てるのは相当強い人でしょ
俺は何度も言及してる

277 ：名無し名人：2021/09/16(木) 10:28:08.45 ID:eEqK5skW.net

一日に何度も対局はせず、一局をじっくり研究しようと思います。何がいけなかったのでしょうか？30手の時点でどうすればいいかわかりませんでした。みなさまアドバイスお願い致します。
先手：プレイヤー(R0)
後手：Lv21 ひよ乃(R1030)
▲２六歩 △３四歩 ▲７八金 △４二銀 ▲２五歩 △３三銀
▲３八銀 △８四歩 ▲２七銀 △８五歩 ▲２六銀 △６二銀
▲１五銀 △８六歩 ▲同歩 △３二金 ▲２四歩 △同銀
▲同銀 △同歩 ▲同飛 △２三歩打 ▲２八飛 △８六飛
▲８七歩打 △８四飛 ▲１六歩 △７二金 ▲１五歩 △５二玉
▲１六香 △８六歩打 ▲同歩 △同飛 ▲１八飛 △８七歩打
▲同金 △同飛成 ▲１四歩 △２七銀打 ▲１七飛 △２八銀成
▲１三歩成 △同桂 ▲同香成 △同香

278 ：名無し名人：2021/09/16(木) 10:51:07.58 ID:vgWbw9Mr.net

30手目の局面では
▲14歩△同歩▲13歩 と行くのが筋
実際には浮き飛車（84飛）にこの端攻めは
上手くいかないことも多いんだけど
級向け＆勉強の為という意味で端から行きたい

この▲13歩を△同香は▲12銀が23に成る手と21の桂取る手見て大成功
△同角には▲76歩として△33桂に▲14香
△同桂にも▲76歩で▲14香を狙っていく
（んだけどすぐやると△35歩や△85飛あって本当は後手がいいんだろう）

279 ：名無し名人：2021/09/16(木) 11:04:35.29 ID:zztAkE47.net

>>277
自分で分かっている通り、31手目の１六香が悪手。
ぴよに的確に咎められてる。

31手目にやりたい手が2種類あって、
�@居玉の解消。5八玉と中住まいにするか、6八玉とするか。
�A角の活用。角の働きが大差なのでバランスを取りに行く。
　9六歩か7六歩。角交換が怖いなら9六歩から。

30手目の局面は、先手は棒銀で銀交換に成功し、
端も突き越して、主張は通った形。
長い将棋にした方がメリットが大きい。
自陣整備をして相手の出方を伺うのが良いと思います。
自陣整備が終わったら、右の桂馬の活用を意識する。

ぴよが3三桂と跳ねてきたら、
1四歩　同歩　1二歩　同香　2一銀　があるのは頭の片隅に置いておく。

もう一歩入ったら、
2四歩　同歩　2三歩　同金　3二銀も頭の片隅に置いておく。
変化で、
2四歩　同歩　2三歩　4四角　2二銀　も忘れずに。

守備的な事では、角交換から相手に、5六角　とか　5五角　と打たれたときに
困らないように駒組する。
例えば　26歩　同歩　1八歩　同香　5六角　が両取りになるような組み立ても
後手は考えています。
右の金は　3九角　と打たれない為の守備駒。
5七の地点に隙があるので早めに玉を5八か6八に上がる。

頑張って下さい。

280 ：名無し名人：2021/09/16(木) 11:09:30.74 ID:zztAkE47.net

上記
26歩　同歩　1八歩　同香　5六角　×
↓
8六歩　同歩　9八歩　同香　5四角　〇
失礼しました。

281 ：名無し名人：2021/09/16(木) 12:02:30.82 ID:eEqK5skW.net

ありがとうございます。そもそもぴよの初級が強すぎなんですか？もう少しレベル下げた方がいいですかね？

282 ：名無し名人：2021/09/16(木) 12:03:16.92 ID:eEqK5skW.net

初級→初段でした。

283 ：名無し名人：2021/09/16(木) 12:13:16.41 ID:tvZIstIG.net

76歩かな

原子棒銀だからと銀だけでいこうとしてますが相手がチョンボしない限りうまくいきません
攻めは飛に加え角銀桂守りは金2銀の格言にもあるようこれ将棋の基本

本譜は角落ちで指してるようなもん

284 ：名無し名人：2021/09/16(木) 12:30:04.74 ID:eEqK5skW.net

あと聞きたいのですが、皆さんの記憶力ってどれくらいですか？対局をして終わったらすぐにその対局を一手から自分相手と再現したら何手目くらい再現できますか？私は7手目までしか出来なかったです。皆さんもそれくらいですか？

285 ：名無し名人：2021/09/16(木) 12:38:31.44 ID:tvZIstIG.net

一応終わりまでできる
まあ慣れればそんなもん
将棋はだれでもできる

ただ囲碁に関していえば個人差が大きい模様、自分の場合は20〜30手かな
プロでも李世ドルていう世界のトップ棋士がプロになった後もかなりの間できなかったてのは有名な話
県代表クラスでもできないのもいるらしい

286 ：名無し名人：2021/09/16(木) 12:46:12.24 ID:eEqK5skW.net

>>285
回答ありがとうございます。すごいですね。どれくらいの強さですか？私の7手目って少し寂しすぎですかね？

287 ：名無し名人：2021/09/16(木) 12:47:21.85 ID:Yk7OG7V3.net

横歩だったらもうちょっと覚えとかんと

288 ：名無し名人：2021/09/16(木) 12:51:17.70 ID:eEqK5skW.net

>>287
横歩とは？あと、どれくらいで出来るようになりましたか？ちなみに私は過去に一年くらいやってて、また最近復帰したものです。

289 ：名無し名人：2021/09/16(木) 12:57:51.31 ID:tvZIstIG.net

大昔県代表になったことがります
県代表は自動的に将棋連盟アマ四段

今はウォーズ9kと2d クエスト14kと4k野狐2ｋ東洋4ｋで売ってます

290 ：名無し名人：2021/09/16(木) 13:04:15.12 ID:eEqK5skW.net

>>289
めちゃくちゃすごいですね。現状の私のレベルです。一応一年くらい歴あるんですが、なかなか強くなれず。苦しいです。
先手：プレイヤー(R0)
後手：Lv21 ひよ乃(R1030)
▲２六歩 △３四歩 ▲７八金 △４二銀 ▲２五歩 △３三銀
▲３八銀 △８四歩 ▲２七銀 △８五歩 ▲２六銀 △６二銀
▲１五銀 △８六歩 ▲同歩 △３二金 ▲２四歩 △同銀
▲同銀 △同歩 ▲同飛 △２三歩打 ▲２八飛 △８六飛
▲８七歩打 △８四飛 ▲１六歩 △７二金 ▲１五歩 △５二玉
▲１六香 △８六歩打 ▲同歩 △同飛 ▲１八飛 △８七歩打
▲同金 △同飛成 ▲１四歩 △２七銀打 ▲１七飛 △２八銀成
▲１三歩成 △同桂 ▲同香成 △同香 ▲１六歩打 △８二香打
▲１五歩 △２九成銀 ▲１四歩 △２八成銀 ▲１三歩成 △４四角
▲１四飛 △５五桂打 ▲１二と △４七桂成 ▲１三飛成 △３八金打
▲同金 △同成銀 ▲４八銀打 △５八金打 ▲詰み

291 ：名無し名人：2021/09/16(木) 13:23:14.61 ID:tvZIstIG.net

ぴよ将棋初段は囲碁板でアマ初段の方が勝てないて嘆いておられました
初級の方にはためにならないと思います
ウォーズやクエストで対人で指したらいかがでしょうか

合わせて基本定跡はマスターしたいです
例えば原子棒銀使うなら
愛ガカリの▲２六歩　　△８四歩　　▲２五歩　　△８五歩　　▲２四歩　　この後の変化

292 ：名無し名人：2021/09/16(木) 13:46:45.20 ID:eEqK5skW.net

>>291
クエストは入ってますので、やりたいと思います。終わったら棋譜張り付けてもよろしいでしょうか？

293 ：名無し名人：2021/09/16(木) 13:47:08.10 ID:zztAkE47.net

>281
ぴよを下から順番に倒していくのがお勧めです。
例えば１０級に勝ったら、9級という具合です。
負けたら一級落として挑戦。
そうすると自分が挑戦すべき級が安定して見えてくると思います。

294 ：名無し名人：2021/09/16(木) 13:54:38.00 ID:tvZIstIG.net

いいですよ

295 ：名無し名人：2021/09/16(木) 14:17:24.15 ID:eEqK5skW.net

念願の一勝できました！どうなんでしょうか？

先手：プレイヤー(R0)
後手：Lv5 ひより(R150)
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同歩 ▲同飛 △２三歩打 ▲２八飛 △９四歩
▲９六歩 △３四歩 ▲３八銀 △８六歩 ▲同歩 △同飛
▲８七歩打 △８四飛 ▲２七銀 △７四歩 ▲２六銀 △４二金
▲１五銀 △３二銀 ▲２四歩打 △同歩 ▲同銀 △４四角
▲２三歩打 △１二香 ▲７六歩 △９二香 ▲４四角 △同歩
▲２二歩成 △１四角打 ▲４八金 △４一玉 ▲１五銀 △８五飛
▲１四銀 △同歩 ▲２一と △８二銀 ▲２二飛成 △２三銀打
▲３一と △５一玉 ▲２四桂打 △４三銀 ▲３三角打 △同金
▲同龍 △２七歩打 ▲４三龍 △２四銀 ▲７二銀打 △同金
▲５二金打 △投了
まで61手で先手の勝ち

296 ：名無し名人：2021/09/16(木) 16:57:28.13 ID:jcxxUw4G.net

>>295
おお、だいぶ良くなってる
「こうなったらいいのに」ってイメージしながら指してるのが最後の72銀打ちでよくわかる
毎回これくらい指せるとアマ4級はあるかな

297 ：名無し名人：2021/09/16(木) 17:12:17.43 ID:zztAkE47.net

>>295
24手目までは定跡通り。文句のつけようがありません。
異彩を放つのは25手目の1五銀。普通は2五銀と上がります。
2三の地点に隙ができたので飛車先を通して、3二銀（または金）を強要しています。
善悪は別として意思を感じる一手です。結果は変わりませんが良しとしましょう。
実は2五銀でも相手の受けは同じなので、行ける場所が3か所に増える2五銀が勝ります。
31手目、2三歩の垂らしも棒銀に慣れてきた証拠。（素人では指せません。）
実は2筋突破は約束されたので（受けが無い）、
違う手を探すのが本筋ですが（例えば7六歩で角を働かせるとか）、
それは有段者の思考でしょう。実利を目指した2三歩は十分に合格点でしょう。
33手目、76歩。素晴らしい。2筋を押さえ込んだので次の大砲の角に活をいれています。
二の矢を放つ手になっています。
39手目、4八金は疑問。角の成り込みを受けた手ですが、銀交換になりそうな流れを感じて下さい。
3九銀が発生しています。割り打ちの銀は常に警戒して、5八玉で受けた方がバランスが良いです。
これは玉頭への脅威が無いのを見越しています。
41手目、1五銀も素晴らしい。と金と銀が飛車の上にいて少し重い攻めになっていたのですが、
飛車先を軽くする手と角取りを同時に指しています。何よりと金で銀か桂馬を取れるのを取らない手を選んだ事が素晴らしい。
どちらか取れる＝どちらかしか取れないです。
どちらか欲しい駒があるときはこの限りではありません。（例えば桂馬を取る手が詰めろになる等）
51手目、2四桂にも意思を感じます。銀の連結を崩そうという手。歩があれば2四歩で良いのは蛇足でしょう。
53手目、3三角。4二龍までの詰めろになっていますが、
この手は前に指した２四桂の意味とちぐはぐしています。
善悪は別として、手の流れは2三龍と指して桂馬の顔を立てるべきだったでしょう。
59手目、7二銀。挟撃を目指した素晴らしい手です。
詰将棋をやっているだけではこの手は指せません。
寄せの本を読んだか、棋力詐称のどちらかでしょう。
頑張って下さい。

298 ：名無し名人：2021/09/16(木) 17:21:40.63 ID:zztAkE47.net

追記。
ちなみに７二銀では、5三龍と一間龍に構えるのが本筋です。
これで必至になっています。

299 ：名無し名人：2021/09/16(木) 17:23:02.40 ID:zztAkE47.net

おっと、必至じゃなくて詰みでした。

300 ：名無し名人：2021/09/16(木) 17:38:03.45 ID:1BLkw4Ig.net

>>297
誉めていただき、ありがとうございます。多分これをまた出来るかとなったら正直に自信がありません。笑 一手一手ビクビクしながら指してる感じです。

301 ：名無し名人：2021/09/16(木) 17:39:25.73 ID:1BLkw4Ig.net

>>296
ありがとうございます。まさにこれをまたやれるかとなると正直難しいです。忘れないようにこの局を、反復してって感じですかね？それともあらたな対局を何度もするって感じですかね？

302 ：名無し名人：2021/09/16(木) 17:52:42.55 ID:jcxxUw4G.net

>>301
これも43角とかまだまだ改善の余地は多いんで
CPU少しづつ強くしながらどんどん対局していこう
一手一手びくびくしながら指す人って初めて見たけど
こういうところに晒すってことで多少緊張感があって悪いことじゃないかもね
とにかく読む・確認する・イメージする・大駒の利き・歩の打てる筋・香車4枚見る

あと本は読んでます？
まじで対局1000局分くらいの価値があるんでちゃんと読んでくださいね
売れてるものでいいです　意味わからんやつでもOK

303 ：名無し名人：2021/09/16(木) 18:30:01.34 ID:uPiNWI8O.net

>>302
本は苦手で、YouTubeはどうですか？おすすめあれば教えていただければ。ありがたいです。

304 ：名無し名人：2021/09/16(木) 18:32:41.58 ID:jcxxUw4G.net

やっぱ本苦手な人だったか
それは苦難の道になると思うよ
動画は俺あんまり見ないんで分からない
詳しい人教えてあげて

強い人の将棋見るのはやってる？
眠くなると思うけど観戦は大事

305 ：名無し名人：2021/09/16(木) 18:45:10.97 ID:zztAkE47.net

YouTubeは棋譜並べの代わりと思っています。
高段者が何を考えながら指しているのかが分かります。

お勧めはやっぱりクロノさんかな。
勉強というより将棋芸人を気楽に見ている感じかな！？
勉強という感じで見ると強迫観念があり続きません。
バラエティを見る感じで見れば続きます。
その意味ではクロノさんが最適。
戦法も色々指してくれるので飽きがきません。
棋力もアマ四段と必要十分。
声もなごむし、ミスして笑わせてくれます。
最近アップが減って心配してますが。

https://www.youtube.com/c/%E5%B0%86%E6%A3%8B%E5%AE%9F%E6%B3%81%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%8D%E3%83%AB/featured

306 ：名無し名人：2021/09/16(木) 19:34:15.71 ID:uPiNWI8O.net

レベルを上げてやってみました。負けました。かなり悔しいです。相手の王を8筋に追い詰めて詰ませようとイメージしたんですが、うまくいきませんでした。
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３二銀 ▲２四歩 △同歩
▲同飛 △３三角 ▲２八飛 △２四歩打 ▲３八銀 △８四歩
▲２七銀 △８五歩 ▲７八金 △８六歩 ▲同歩 △同飛
▲８七歩打 △８四飛 ▲２六銀 △５二玉 ▲２五歩打 △同歩
▲同銀 △９四歩 ▲２四銀 △２二角 ▲２三銀成 △２七歩打
▲同飛 △４四角 ▲３二成銀 △２六歩打 ▲２八飛 △３二金
▲７六歩 △８二飛 ▲４四角 △同歩 ▲２六飛 △１二銀打
▲２二歩打 △３五角打 ▲２七飛 △３三桂 ▲２一歩成 △６二玉
▲１一と △２三銀 ▲４一角打 △５七角成 ▲３二角成 △同銀
▲２二飛成 △９五角打 ▲６八金 △同角成 ▲同銀 △５八金打
▲同金 △８七飛成 ▲５七金 △８九龍 ▲６九金打 △９九龍
▲３二龍 △５二香打 ▲４一銀打 △４五桂 ▲５二銀成 △同金
▲６五角打 △５七桂 ▲４一銀打 △６九龍 ▲４八玉 △６八龍
▲５八香打 △４九金打 ▲３八玉 △５八龍 ▲２七玉 △６一銀打
▲５二銀成 △同銀 ▲４三金打 △２四香打 ▲２六香打 △２八金打
▲３六玉 △３五銀打 ▲詰み

307 ：名無し名人：2021/09/16(木) 19:35:38.95 ID:uPiNWI8O.net

>>304
四間飛車をさしこなすは以前四間飛車頑張ろうとしましたが、いまいちわからず挫折してしまいました。

308 ：名無し名人：2021/09/16(木) 20:20:56.84 ID:jcxxUw4G.net

>>306
あなたって13銀なりぶちかましてた人だよね？
ほんの数日で見違えるほどいい感じになっとるｗ
最後の最後の57桂ならずは許しちゃだめだね
取っておけばまだ楽勝だったけどあそこはもうどうやっても勝ちなんで
カッコよく勝とうとせずに何一つ手段を与えないつもりで指したほうが良かった
あと途中27に飛車引いたところがあるけど
大駒はなるべく動ける範囲の多いところで使うようにするといい
将棋には指し手の善悪以上に「絶対やっちゃいけないこと」ってのがあって
27飛はそれにあたるかな〜って感じ
でもまぁすごい進歩しててびっくりぽん

309 ：名無し名人：2021/09/16(木) 20:25:05.69 ID:jcxxUw4G.net

言うのどうしようか迷ったけどまぁオマケで
75手目から詰んでる
よっぽど時間あれば考えてみて
まぁやらなくても何の問題もない
5分初段くらいのレベル

310 ：名無し名人：2021/09/16(木) 20:33:15.36 ID:uPiNWI8O.net

>>308
75手目は同銀とし桂馬をとるべきだったってことですか？迷いましたが攻めないと遅れをとるかと思い攻めてしまいました。あと27飛車は28飛車とすべきってことであってますか？

311 ：名無し名人：2021/09/16(木) 20:36:35.98 ID:jcxxUw4G.net

いや金取らせないほうがいい　引くだけ
27より28

312 ：名無し名人：2021/09/16(木) 20:36:42.63 ID:uPiNWI8O.net

>>308
あと13銀をぶちかましたってどの棋譜ですか？私の可能性大ですがあまり覚えてないのですが、、、やはりこういった過去の対局が覚えてないのも強くなるのにつまずいてる原因なのでしょうか？306の対局もやってるときはすごい集中して時間をかけてやったのに今はほとんどどんな対局だったか忘れてます。

313 ：名無し名人：2021/09/16(木) 20:43:55.73 ID:uPiNWI8O.net

>>311
なるほど、あと75手目から積んでるってことですが、41銀打でなく他の手で積ませるってことですか？そこだけ教えてください。考えてみます。

314 ：名無し名人：2021/09/16(木) 20:45:28.70 ID:zztAkE47.net

>>306
32手目、4四角。棒銀を受け流す頻出の手筋からの。
34手目、2四歩。で飛車先を歩で止められました。
この順を避けるためには、△4四角の時に▲2五飛と上がる事です。

45手目、2七飛。これも一目損な手。
飛車が縦にしか働いていません。2八飛と引けば、縦横に働いて受けにも利きます。

51手目、▲4一角と打ちました、次の△5七角成の方が価値が高い。
4一角に変えて、6八玉か5八玉で5七の地点を受ける必要がありました。
次に4五桂と跳ねて、5七の地点に足されるのが怖いとなれば、6八銀でも良い。
強く受けるなら4六銀と角に当てながら受けるのもある。

69手目、4一銀と右側から攻めました。銀を引っ掛ける手自体は良いのですが、
ここは挟撃態勢を作りたい。お勧めは8三角です。
7二桂と受けるのは壁ができるので今度こそ４一銀が激痛。
それ以外の手なら、角で金か銀を食いちぎる。踏み込みが大事。
その時に持ち駒が角金2銀2香歩2。こちらは鉄壁。負けない将棋でしょう。

73手目、6五角と打ちましたが、金を逃げて十分だったかと思います。
5七桂不成と金を取られながら69の急所に利かされては変調でしょう。

75手目、4一銀が敗着。5七銀と桂をはずせばまだ優勢でしょう。
一応、4一銀に変えて、5二龍から7手詰があるのですが、
級位者には見えなくて当然。
まずは自玉の危険度に敏感になりましょう。

84手目、相手が6一銀と受けましたが、先手玉には詰みがありました。
これはお互い様ですね。

頑張ってください。

315 ：名無し名人：2021/09/16(木) 20:52:30.24 ID:tvZIstIG.net

原子棒銀の高段者の棋譜を揚げておくね

▲２六歩　　△８四歩　　▲２五歩　　△８五歩　　▲７八金　　△３二金　　
▲２四歩　　△同　歩　　▲同　飛　　△２三歩　　▲２八飛　　△９四歩　　
▲９六歩　　△３四歩　　▲３八銀　　△８六歩　　▲同　歩　　△同　飛　　
▲８七歩　　△８四飛　　▲２七銀　　△４一玉　　▲３六銀　　△３三角　　
▲７六歩　　△２二銀　　▲１六歩　　△１四歩　　▲６九玉　　△６二銀　　
▲５八金　　△５二金　　▲４六歩　　△５四歩　　▲６六角　　△同　角　　
▲同　歩　　△３三桂　　▲８八銀　　△７四歩　　▲６七金右　△６四歩　　
▲７九玉　　△６三銀　　▲７七桂　　△７三桂　　▲８六歩　　△８一飛　　
▲８七銀　　△４四歩　　▲８八玉　　△４三金左　▲４七銀　　△３二玉　　
▲３六歩　　△２四歩　　▲６八金引　△２三銀　　▲６七金直　△２二玉　　
▲５六銀　　△３二玉　　▲６八金引　△２二玉　　▲６七金直　△３二玉　　
▲６八金引　△２二玉　　▲６七金直　△３二玉　　▲６八金引　△２二玉　　
▲６七金直　
　まで、73手で千日手

ポンととしては後手に備えらると単純に出て行っても成功しない（駒損になる）ので36銀で待機し
自陣の整備（王様を囲う）
後は間合いを測りながら攻めのタイミングを伺う
この棋譜の場合は双方手出しできないので（無理に攻めると駒損になる）千日手
こういう志向で指してください

>>295
32手目27歩同飛26歩28飛85飛〜25飛があってせっかくぴよ将がスキを作ってくれたが
攻めは上手くいってない感じ
25手目の15銀はやはり25銀
27手目の24歩は76歩以下自陣の整備に回るのがいいでしょう

316 ：名無し名人：2021/09/16(木) 20:56:32.17 ID:uPiNWI8O.net

お二人ともありがとうございます。今回簡単に理解できたことは27飛車でなく、28飛車とし幅広く動かすと、44角に対して、25飛車と上がるを学びました。あとのはじっくりやらないと分からなそうです。仮にあとじっくり考えるアドバイスが、わかったらどうやって記憶に残すのがよいのでしょうか？

317 ：名無し名人：2021/09/16(木) 21:03:52.88 ID:zztAkE47.net

>>315
この棋譜を級位者に見せるとはあなたは鬼ですね。（笑）

低段者への教材にちょうどいいレベルなので>>313は見ない方が良いかも。（笑）

318 ：名無し名人：2021/09/16(木) 21:07:40.09 ID:uPiNWI8O.net

>>317
315の棋譜は私には早いってことですか？あと313は見ない方がいいかもとは？

319 ：名無し名人：2021/09/16(木) 21:15:58.74 ID:zztAkE47.net

>>313の記述者。つまり級位者のあなたが見るには難しすぎる棋譜って意味です。
分かりにくくてすみません。
棋譜自体はUFO銀（棒銀とは少し違う）で、解説しても良いのですが、
抽象的な解説になるので止めときます。

初段を越えてくると、一局の将棋を感想戦で並べなおす事ができるようになります。
（もちろんできない人もいます）
人間って同じ局面を考えたら同じ答えを出す生き物なのです。
さっきの自分と局後の自分の棋力は変わっていないので、無理に覚えなくても、
自然と同じ答えを出します。
ただし適当に指した手は覚えていません。つまり一手一手、少しでも良い手を指そうと
考えた手は覚えていなくても同じ答えを出すって事です。

320 ：名無し名人：2021/09/16(木) 21:27:10.83 ID:uPiNWI8O.net

>>319
なるほど、ちなみに先にあげた二つみたいに割りと簡単に理解、実践できるセオリーってどんなのがあるのでしょうか？たとえば相手が端歩をついたらこっちもつくみたいな。

321 ：名無し名人：2021/09/16(木) 21:40:27.30 ID:zztAkE47.net

端歩は挨拶。とか、端歩は心の余裕。と言います。
矢倉戦での玉側の端歩以外は、相手が端歩を突いてきたら、
何も考えずに突き返してOK。

セオリーを覚えたいなら将棋には『格言（ｶｸｹﾞﾝ）』と言われるものがあります。
格言に目を通すだけで1級は上がると思いますよ。

322 ：名無し名人：2021/09/16(木) 21:43:59.49 ID:uPiNWI8O.net

何も考えずに突き返してOK。←とりあえずこんなかんじでなにも考えずこうしていいみたいのをたくさん覚えたいですね。格言見てみます。そもそも私はどのくらいの級なのでしょうか？

323 ：名無し名人：2021/09/16(木) 21:52:04.11 ID:7UNCVdvV.net

ソフト導入して棋譜解析すれば詰み逃しとひどい悪手はすぐ分かる
ソフト最善は難しすぎるから手筋の勉強にはあまりならないけどね

324 ：名無し名人：2021/09/16(木) 22:08:59.50 ID:zztAkE47.net

>>322
棋譜添削だけで判断すると、
�@棒銀戦法が使える。（基本定跡の概念がある。足し算の攻めは理解している）
�A受けは苦手。
�B詰将棋はあまりやっていない。
�C相手の切り返しを食らってしまう。
�D本を読んで勉強はしていない。
以上より、
道場で指すなら8~10級。
ネット・アプリで指すなら4~7級。
２４では11〜13級。（ここは別格なので無視してください。）
これくらいになると思います。
※気を悪くしたらゴメンナサイ。
4級までは一瞬です。そこから初段になるのに壁があると思います。
頑張ってください。

325 ：名無し名人：2021/09/16(木) 22:12:19.52 ID:V1r03zTV.net

>>323
確かに、解析のしたかもよくわからないです。ぴよ将棋で対局終了後解析しますが、どうすれそれが自分の成長に繋がるのかよくわかってないです。

326 ：名無し名人：2021/09/16(木) 22:16:46.47 ID:V1r03zTV.net

>>324
とんでもないです。ありがとうございます。一応詰め将棋は一手をやってますね。クロノさんのYouTubeで初心者の動画見て勉強したいと思います。

327 ：名無し名人：2021/09/16(木) 22:30:05.88 ID:zztAkE47.net

棋譜解析のコツは、グラフができあがったら、ガクンと下がっている手を探して、
そこが悪手なので、検討して、どう指せば良かったかを見ます。
大概二か所くらいは大きくグラフが下がっているところがあるはずです。
頑張ってください。

328 ：名無し名人：2021/09/16(木) 22:46:44.54 ID:V1r03zTV.net

>>327
ガクンとなってるとこから、最後までやりなおすって感じでしょうか？

329 ：名無し名人：2021/09/16(木) 22:59:44.19 ID:zztAkE47.net

ガクンとなっている所で自分は3五歩と指した。
検討すると、7七角とAIが答えた。
7七角以下、数手出ていると思うのでその手を並べてみると、
なぜ7七角と指さないといけないのかが『分かった』。

その『分かった』ところが重要なのです。
頑張ってください。

330 ：名無し名人：2021/09/16(木) 23:00:16.55 ID:xn2Xb53W.net

最後までやり直しても、無駄ではないけど効率は良くないと思うよ
やり直したところで、そのまま指し続ければまたどこかがガクンとなるんだからさ

全体を通してガクンとならないことを目指すべきってことでしょ
プロ同士とかアマ高段者の対局だとなだらかでゆるやかな曲線を
描きつつそのまま終局を迎えることが多い
その対局であっても毎回最善手という訳にはいかないが、それでもガクンとなる事は少ない

特定の局面で特定の悪手（ガクン）を矯正するのではなく、それを含めて全体的に
悪手を減らすor最善手を増やせるような評価値を自分の中に築くのが目的だから
最後までやり直す必要はないかと。終盤に悪手が集中するならやる価値もあるけど。

331 ：名無し名人：2021/09/16(木) 23:01:20.92 ID:xn2Xb53W.net

おっと、入れ違いで本人がレスしてくれてたか。失礼。

332 ：名無し名人：2021/09/16(木) 23:15:09.44 ID:jcxxUw4G.net

>>312
これ違う人？
880 名前：名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sdea-bOUh)[] 投稿日：2021/09/14(火) 14:50:10.36 ID:iz2GjUI8d [3/6]
すごいですね。私は半年くらいやってひさひざにぴよ初段とやりました。こんな感じです。私は先手。
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △４二銀
▲２七銀 △５四歩 ▲１六歩 △８四歩 ▲２六銀 △３二金
▲１五銀 △６二玉 ▲２四歩 △同歩 ▲同銀 △２七歩打
▲同飛 △５五角 ▲５六歩 △６四角 ▲１三銀成 △同桂
▲２一飛成 △３一金 ▲１一龍 △２五桂 ▲３八香打 △２八銀打
▲１五龍 △３七桂成 ▲同香 △２九銀成 ▲３八金 △１九成銀
▲４六桂打 △７二玉 ▲３四桂 △３三銀 ▲１一龍 △４五桂打
▲５八金 △３七桂成 ▲同金 △同角成 ▲６八玉 △２一金打
▲１四龍 △４四香打 ▲７六歩 △３二金左 ▲７八玉 △４七香成
▲２五龍 △５八成香 ▲６八銀 △同成香 ▲同玉 △４六馬
▲７七玉 △６八銀打 ▲７八玉 △４四歩 ▲７七角 △７九金打
▲８八玉 △８九金 ▲同玉 △７七銀 ▲８八金打 △同銀成
▲同玉 △７九角打 ▲７七玉 △６八馬 ▲６六玉 △７四桂打
▲７五玉 △６四金打 ▲詰み

今日の棋譜見るとかなり進歩してる
俺以外のアドバイスおじさんたちも同じ印象だと思う
ガチ初心者へのアドバイスは楽しい

333 ：名無し名人：2021/09/16(木) 23:28:18.42 ID:7waYtTCt.net

>>332
それ私です。笑
成長はうれしいですが、ただこれを維持できるかというと自信がないかもです。うまく言えませんが、自信をもってさせてないみたいな。

334 ：名無し名人：2021/09/16(木) 23:31:39.05 ID:7waYtTCt.net

どうやったら成長を感じれますか？

335 ：１：2021/09/16(木) 23:34:20.08 ID:0ruqaKe8.net

>>270
遅レスですまん

45手目45桂
ここで42角かぁなるほど、銀を上がって桂を銀ぶつけを受けたんだけど
あらかじめ角が桂にあたるのをよけつつ3筋からの攻めも見せられるわけだ、
勉強になったありがとう

端棒銀について
これ戦法名もあるやつなんだね、はじめ銀あがってなにやってんだろうなぁと思ってたけど
気づいたときには見事にやられてしまっていたｗ
銀で歩をとって来た時に放置する方法があったのはとても勉強になった

60手目96香
同香同歩同飛車に93香で相手困るから受けきったという勝手読みだったｗ
普通に同香に香足されて困ってるわな
こういう自分勝手な読み減らしたいけど、まだまだだなぁ
一応15分全部使い切るぐらい読みはやってるつもりだけど経験値不足だ…

336 ：１：2021/09/16(木) 23:35:45.84 ID:0ruqaKe8.net

しかしスレが活気づいてて嬉しい
俺も負けないように頑張ろうっと

337 ：名無し名人：2021/09/16(木) 23:41:43.13 ID:7waYtTCt.net

>>336
お互い頑張りましょう。

338 ：名無し名人：2021/09/16(木) 23:45:43.23 ID:7waYtTCt.net

>>72
詰め将棋はまず答えを見て形を記憶してその詰め将棋をやるって認識で良いですか？

339 ：名無し名人：2021/09/17(金) 01:43:13.19 ID:lw5Bk74M.net

ソフト先生で棋譜解析したときに重要なのは
ある程度で諦めることｗ
グラフがガクンとなったとこでソフトの推奨手見ると
ナンノコッチャ？となることがほとんどだろうから
数手ソフトの読み筋通り盤面進めて判らんかったら諦めるｗ

それよりも自分が迷った悩んだ長考した局面を
ソフトにかけて読み筋を見るほうが役立つことも多いよ
対局直後なら、どこで迷ったか何考えてたか覚えてるものだしね

340 ：名無し名人：2021/09/17(金) 01:53:50.32 ID:lw5Bk74M.net

24での15分や30分対局で
「この棋譜は後から何度も見返すだろう」
と思ったやつは .ki2 ココに貼るような棋譜形式)でなく
.kif で保存するというのが生活の知恵
理由は消費時間が表示されるから
自分が時間入れたとこや相手の狙いにハマって
ノータイムラッシュで一気にダメになったとか
対局当時のことを思い出すのに消費時間って意外と大きいものだからね

プロやアマ強豪は棋譜並べするときには
消費時間も書いてある新聞の観戦記方式の棋譜を用いて
時間入れてるとこを何考えてたんだろうと
一緒に考えながら並べるそうだしねえ

上にも書いたが級のうちは
「棋譜並べはリアル盤駒である程度高速に動かす」
ことだけで何も考えずに所々感心していくだけが
いいとは思ってるんで今は他人の棋譜に時間ついてても
そんなに意味ないけどね

341 ：名無し名人：2021/09/17(金) 01:55:10.59 ID:oreYl+z2.net

>>338
おｋ

342 ：名無し名人：2021/09/17(金) 08:38:54.75 ID:qmXx2Jzj.net

棋譜解析、500点以内は分からないこともあるだろうけど
そんなに強くないなら1000点以上下がる悪手を何度もしてるだろうし
序中盤でそういう手を指してたら何が悪いかくらいはさすがに分かると思うんだよね

ただじゃあソフト最善手を指そうとすると分からんとはなるよね

343 ：名無し名人：2021/09/17(金) 10:33:30.63 ID:GEv7uNNh.net

おはようございます。朝イチ指してみました。
レベル7から6に下げました。ちゃんと指せてますか？

先手：プレイヤー(R0)
後手：Lv6 ピヨ吉(R210)
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △３二金 ▲２四歩 △同歩
▲同飛 △２三歩打 ▲２八飛 △３四歩 ▲３八銀 △８五歩
▲７八金 △６二銀 ▲７六歩 △５二金 ▲２七銀 △４二玉
▲２六銀 △６四歩 ▲２五銀 △８八角成 ▲同銀 △８三角打
▲４八金 △５一銀 ▲２四歩打 △３五歩 ▲２三歩成 △同金
▲２四歩打 △２二金 ▲３四銀 △７二飛 ▲２三歩成 △３二金
▲同と △同銀 ▲２二飛成 △２八歩打 ▲２四角打 △４一玉
▲３一金打 △投了
まで43手で先手の勝ち

344 ：名無し名人：2021/09/17(金) 10:37:01.82 ID:GEv7uNNh.net

あと待ったはしない方が良いですか？正直に41手目最初に24角打でなく、33角打とやり桂馬でとられて待ったで戻り、24角打ちの手が見えやり直しました。

345 ：名無し名人：2021/09/17(金) 10:43:59.88 ID:B98ebc0/.net

これは、ちゃんと指せてるね
自分が指しても大体のとこで同じ手を指すよ

35手目か37手目は▲15角って行くほうが
早く決まりそうな気がﾁｮｯﾄするんで
時間無制限なら、それぞれ、ソコで▲15角ならどうなったか
読みを入れたいとこだった

ただ本譜39手目で綺麗な「一間龍」になるんで
変に凝らず素直な本手順のほうが
級的には絶対正解なんだろう
※一間龍
王将と龍が縦横同一直線状にあって距離が1マスあけただけになる形
寄せの決め手の1つで超頻出手筋

346 ：名無し名人：2021/09/17(金) 10:47:02.45 ID:B98ebc0/.net

ああ、待ったはダメだよ
シマッター！ヤッチャッタ！
そう悔しがるインパクトで記憶が定着するんだから
待ったも即投了もせず、ある程度は続きを指すというのが
上達には効果的なんじゃないかと「自分は」思う

ただ、イヤな思いすると将棋嫌いになるようなタイプだと
待ったしまくりでもとりあえず勝ち棋譜作るほうがイイ説もあるんで
その辺は性格やメンタルの強度によるってのが正解なんだろうね

347 ：名無し名人：2021/09/17(金) 10:51:05.30 ID:B98ebc0/.net

つーか、41手目なら▲33角△同桂▲同銀成る、で詰みだよ
取られたとこで読み直せば待った不要と気づけたはずなのに…

348 ：名無し名人：2021/09/17(金) 11:09:07.29 ID:GEv7uNNh.net

>>347
ほんとだ同銀→41王→31金打で詰みでしたね。
わざわざやり直さずにすんだのか。悔しいですね。

349 ：名無し名人：2021/09/17(金) 11:10:07.00 ID:GEv7uNNh.net

>>346
自分も戻ることはしたくなかったんですが、なんとか勝てそうな感じだったので戻ってしまいました。しかし戻らずとも詰めたっていう。汗

350 ：名無し名人：2021/09/17(金) 11:15:03.01 ID:GEv7uNNh.net

>>346
盤面とか手順の記憶の定着がかなり悪いんですねよ。それすごい悩んでます。昨日も棋譜何個か貼らせてもらったのですが、正直どんな対局だったのか思い出せないし。致命的でしょうか？

351 ：名無し名人：2021/09/17(金) 11:16:57.66 ID:688lX3bz.net

>>349
そろそろ対人デビューしてみたら？
俺の予想だと10切れでウォーズ5〜6級までは行けると思う
課金せずに1日3局ってのも丁度いい

352 ：名無し名人：2021/09/17(金) 11:19:14.14 ID:688lX3bz.net

>>350
まぁ個人差はあるけど歳とると反復しないと覚えられないよ
逆に言えば反復練習で個人差は埋められる

353 ：名無し名人：2021/09/17(金) 11:26:20.13 ID:GEv7uNNh.net

>>352
反復練習ってどんな練習すれば記憶がよくなりますか？

354 ：名無し名人：2021/09/17(金) 11:28:04.73 ID:GEv7uNNh.net

>>351
たぶん時間が足りなくなりそうです。ちなみにさっきの対局は自分の番は13分かかりました。

355 ：名無し名人：2021/09/17(金) 11:28:16.97 ID:B98ebc0/.net

沢山、真剣に指して見直してって繰り返してれば少しずつでも強くなる
強くなったら自然に局面や棋譜覚えられるようになるよ

他所の回答にも書いたけど
ぴよとしか指さないと自然に対ぴよ特化しちゃうから
早いとこ対人（ネット）将棋デビューしたほうが確かにいいね

356 ：名無し名人：2021/09/17(金) 11:36:52.81 ID:688lX3bz.net

>>353
今やってる努力を継続する

357 ：名無し名人：2021/09/17(金) 11:55:25.43 ID:GEv7uNNh.net

対人デビューしました。私は先手です。いいとこなしかもです。▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △３二銀
▲３八銀 △８四歩 ▲２七銀 △６二銀 ▲２六銀 △１四歩
▲１六歩 △８五歩 ▲７八金 △８六歩 ▲同歩 △同飛
▲８七歩打 △７六飛 ▲３三角成 △同銀 ▲５八金 △３二金
▲７七金 △７五飛 ▲３六歩 △８五飛 ▲３八飛 △６四歩
▲３五銀 △同歩 ▲同歩 △２七角打 ▲３七飛 △４五角成
▲３六角打 △同馬 ▲同飛 △４四銀 ▲３四歩 △３五銀
▲３八飛 △３七歩打 ▲同飛 △２六角打 ▲４八金 △３七角成
▲同金 △３九飛打 ▲４八玉 △７九飛成 ▲３八玉 △２六銀打
▲２七角打 △３七銀成 ▲切れ負け
まで56手で時間切れにより後手の勝ち

358 ：名無し名人：2021/09/17(金) 11:56:36.59 ID:GEv7uNNh.net

31手目35歩を、35銀としてしまいました。
35歩としてたら状況変わってましたか？

359 ：名無し名人：2021/09/17(金) 12:20:39.96 ID:9C2jtujM.net

俺はクエスト６段程度のものだけど、将棋始めたのは２３歳くらいなんだ。
自分がやった勉強法は主に詰将棋と棋譜並べ。それしかやってないといっても
過言じゃない。勿論、ネットで実戦はやっているけど、それは勉強じゃなく
遊び。初心者の頃は実戦だけでもいいけど、息詰まったらプロがどういう指し方を
しているのかを見る必要があると思う。棋譜並べは序盤中盤終盤を万遍なく
見ることができるから、それを盗む意識でやればいいだけ。詰将棋は頭の
体操じゃないけど、読みの調子を確認する為のものだな。調子悪い時は全く
解けないか時間が掛かる。実戦前にやるのが普通。クエスト６段程度の俺の
勉強法はこんなもん。これ以上強くなりたいなら、その人に聞いたほうがいい。

360 ：名無し名人：2021/09/17(金) 12:36:17.41 ID:GEv7uNNh.net

>>359
私も先程の対局は将棋クエストです。合言葉で対局はできるのでしょうか？

361 ：名無し名人：2021/09/17(金) 12:47:02.12 ID:B98ebc0/.net

大人で始めて六段行くのはすごい
ただ、そうなれる人は最初の段階で
自然に相手からある程度吸収して学んでること多いんで
級の人に、詰将棋と棋譜並べをメインに頑張れというのは
少し率悪い気がしなくもない

プロやアマ高段なってからの勉強は
詰将棋と棋譜並べしかないというんだけどね

アマは定跡書を読む
プロは卵のうちから実戦譜を読む
という言葉もあるんだが…

362 ：名無し名人：2021/09/17(金) 13:01:30.34 ID:688lX3bz.net

>>361
同意見
級の人にというかGEv7uNNhにはかなり早いし向いてないと思う
本読むのも嫌な人なんで動画で情報集め→AIとの練習で反復と読む練習→対人で効果を実感する
現段階だとこれがベストかと

363 ：名無し名人：2021/09/17(金) 13:10:13.56 ID:688lX3bz.net

>>360
今なら指せるよ
用意できたら教えて
合言葉　qwer　10分・30秒

364 ：名無し名人：2021/09/17(金) 13:19:07.52 ID:GEv7uNNh.net

>>363
やれます。はいります。

365 ：名無し名人：2021/09/17(金) 13:23:08.22 ID:688lX3bz.net

対戦相手選別中になってる？

366 ：名無し名人：2021/09/17(金) 13:24:37.76 ID:B98ebc0/.net

自分は、359さんとはことごとく対象的だ

将棋覚えたのは小3でその頃は将棋指す友達が居なかったんで
高学年と指して負けまくって学校の図書館にある入門書読みまくった
並行してオトン・オジサン・ジーサン等々と六枚落ちで指してこっちも負けまくる
月に数回、市立図書館に行って将棋大観を読んでノートにまとめてた

その後、親戚一同との駒落ちを続け2年で手合いは角だと勝ち越せる
香だと負け越すくらいまでなってた

で、5年生なってクラブ活動の時間（授業中にやるんで部活じゃない）で将棋クラブになって
その頃から同級生は将棋覚えだすんだが先行メリットで勝ちまくってた
このころ、クラブの先生と道場に行って三段と言われて道場五段と角落ちで指しまくったのが
あとで考えたら一番イイ勉強になってたと思う（感想戦での指導が、ね）

正直、環境ガチャで将棋に向いてる環境がそこにあった運ですわ

367 ：名無し名人：2021/09/17(金) 13:25:35.11 ID:QB76EarS.net

>>365
なってます

368 ：名無し名人：2021/09/17(金) 13:30:23.81 ID:688lX3bz.net

時間一杯考えて大丈夫だからね
切れた後は30秒なんで注意

369 ：名無し名人：2021/09/17(金) 13:31:38.74 ID:688lX3bz.net

ああ、30秒使い切ると持ち時間が減っていくシステムのようだ

370 ：名無し名人：2021/09/17(金) 14:01:31.95 ID:QB76EarS.net

>>369
ありがとうございました。いかがでしょうか？あと棋譜って先ほどの棋譜みれますか？

371 ：名無し名人：2021/09/17(金) 14:02:08.21 ID:688lX3bz.net

ありがとうございました
最後35角打てるとまだ粘れた
30手目の86歩がいい手でした
多分88金に違和感があったと思うんでこういう駒に活躍させない指し方のほうが良かった
具体的には95銀と出ずに74歩でじっくりと指す

372 ：名無し名人：2021/09/17(金) 14:04:02.93 ID:688lX3bz.net

棋譜は閉じちゃいました　
「棋譜を見る」から見れるよ

373 ：名無し名人：2021/09/17(金) 14:04:46.87 ID:QB76EarS.net

>>371
ありがとうございます。ちなみにさっきの棋譜ってどうやったら見れますか？

374 ：名無し名人：2021/09/17(金) 14:05:58.76 ID:QB76EarS.net

>>372
もしかして閉じちゃったら見れないですか？

375 ：名無し名人：2021/09/17(金) 14:08:17.84 ID:688lX3bz.net

マイページ→勝敗から見れるよ
どうぞ
http://questgames.net/shogi10?gameId=415k5osbmr0i%20#game/415k5osbmr0i

376 ：名無し名人：2021/09/17(金) 14:10:59.91 ID:688lX3bz.net

あと34成り銀取れるのもしばらくうっかりして角斬っちゃってたんであそこも痛いね

377 ：名無し名人：2021/09/17(金) 14:20:55.14 ID:QB76EarS.net

見れました！まだまだ勉強不足ですね。

378 ：名無し名人：2021/09/17(金) 14:25:53.42 ID:688lX3bz.net

武器が原始棒銀だけっていうのがちょっと厳しいのかもしれない
棒銀も色々あるし自玉の整備も考えて指せば可能性が広がる

379 ：名無し名人：2021/09/17(金) 14:29:44.23 ID:QB76EarS.net

>>378
なるほど、一応YouTubeで勉強しようと思うのですが、何と検索かければよいのが見れますでしょうか？

380 ：名無し名人：2021/09/17(金) 15:44:38.99 ID:e60dmkmb.net

197 名前：名無し名人[] 投稿日：2021/09/15(水) 14:35:07.51 ID:OlS0q43P [1/6]
https://youtu.be/xHt4C3XfNJI
この動画のように打ちたかったのですがぴよ将棋がやって来ません、また別のパターンてことですか？

ここのzeroから始める将棋研究所見た？

ここに基礎的なこつはほとんど出てるわ
ここにアップされてる動画を全部見るこつをおすすめします

381 ：名無し名人：2021/09/17(金) 15:55:13.84 ID:QB76EarS.net

再度別のかたとやりました。やっぱりうまくいってないですかね？
▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲６八銀 △７二銀 ▲６七銀 △８三銀 ▲８八飛 △９四歩
▲５八金左 △８四銀 ▲９六歩 △９五歩 ▲同歩 △同香
▲９六歩打 △同香 ▲同香 △９五歩打 ▲同香 △同銀
▲９九香打 △８六銀 ▲同歩 △同歩 ▲８三歩打 △同飛
▲９二銀打 △８二飛 ▲８六角 △８三香打 ▲８一銀成 △同飛
▲９二香成 △７一飛 ▲５三角成 △６二金 ▲同馬 △同玉
▲８三飛成 △７二銀打 ▲８二龍 △５一飛 ▲７五香打 △５二玉
▲７二龍 △５三玉 ▲４六桂打 △４四玉 ▲５六銀 △４五角打
▲同銀 △同玉 ▲６三龍 △５四銀打 ▲同桂 △５二金
▲４六銀打 △４四玉 ▲５五角打

382 ：名無し名人：2021/09/17(金) 15:56:32.72 ID:qmXx2Jzj.net

>>357
対人らしい記譜というか棒銀一本で対応されてにっちもさっちもいかなくなってるね
棒銀にこだわるなら３２銀された段階で角換わりに持ち込んで
そこから角換わり棒銀の定跡を目指す手筋もあるんじゃないかなと

相手が横歩を取ってから角交換には持ち込んでるけど
角交換した後に棒銀狙いの３６歩を突くのは守備の点で怖すぎ
相手は５５角の筋が常にあった

383 ：名無し名人：2021/09/17(金) 16:19:42.07 ID:B98ebc0/.net

>>357 棋譜はコピペで開けないので修正

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △３二銀
▲３八銀 △８四歩 ▲２七銀 △６二銀 ▲２六銀 △１四歩
▲１六歩 △８五歩 ▲７八金 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲８七歩 △７六飛 ▲３三角成 △同　銀 ▲５八金 △３二金
▲７七金 △７五飛 ▲３六歩 △８五飛 ▲３八飛 △６四歩
▲３五銀 △同　歩 ▲同　歩 △２七角 ▲３七飛 △４五角成
▲３六角 △同　馬 ▲同　飛 △４四銀 ▲３四歩 △３五銀
▲３八飛 △３七歩 ▲同　飛 △２六角 ▲４八金 △３七角成
▲同　金 △３九飛 ▲４八玉 △７九飛成 ▲３八玉 △２六銀打
▲２七角 △３七銀成
まで56手で時間切れにより後手の勝ち

384 ：名無し名人：2021/09/17(金) 16:19:46.89 ID:qmXx2Jzj.net

>>381
強引な棒銀でちゃんと対応されたらうまくいってないけど
相手も何度か受け損ねていて勝機がなかったわけではないね

３８手目で飛車を逃げずに８６香車で攻め合えば駒得優勢だったと

自分だったら１６手目の９５歩のところ
９筋から突破ではなくて７４歩を突いて７筋から狙う

相手は角道が閉じてるから今度は５５角と出てこれないし
角道開けてきたら角交換で振り飛車側は気持ち悪いと思う

385 ：名無し名人：2021/09/17(金) 16:24:06.21 ID:qmXx2Jzj.net

ただ向かい飛車にされた時点で単純な棒銀はちょっときついよね

386 ：名無し名人：2021/09/17(金) 16:29:05.55 ID:B98ebc0/.net

>>357= >>383 棋譜
相手が△85歩と来た時に▲78銀としたらイカンという話は前にしたよね
その時、説明した理由を覚えてる？覚えてなくても大丈夫だけど
もう1度チェックしてみよう

っての踏まえて18手目の局面出しましょう
まず、本題に入る前に、この形での▲87歩は打つ必要が無いというの覚えておこう
むしろ、打つほうが受けとしては危険になってるんだよ
▲87歩に△76飛とされたら受けにくいね
だけど、▲87歩を打たなければ△76飛とはやり難い
理由は▲82歩とここに歩入れて駒得できちゃうからだね
87歩打っちゃうとこの82歩が二歩で打てなくなるってわけだ
受けないほうが受けになってる例でこの82に歩や角打たれると困るから
放置だと76取れないってのは頻出手筋なので覚えておこう

387 ：名無し名人：2021/09/17(金) 16:34:51.92 ID:B98ebc0/.net

>>357= >>383 棋譜

で、再び18手目の局面に戻る
自分は▲78金してるが後手は△32金してないで
△32銀である、ってことは▲78銀じゃダメというのと同じ理由で
△32銀じゃだめなんだよね

22地点に傷ができる、という部分に注目しよう
（先手視点だから88と言ってたけど）
なら19手目は▲24歩と突き捨てるべきだということになる
何故か？　19手目に打てたら▲22歩が32銀の欠陥を突いた好手になるはずだね
ただ、それは二歩で打てないんだ
なら？　と考えたら▲24歩△同歩と突き捨てたら▲22歩と二歩を避けて打つことができるね

388 ：名無し名人：2021/09/17(金) 16:43:38.10 ID:B98ebc0/.net

>>357= >>383 棋譜
>>358　＞35銀でなく35歩…
銀より歩がいいのは自明だけど
△27角の傷があるんでどっちで行ってもよくならないんだね

29手目は▲68玉か69玉として
『居玉は避けよ』
としといて、35歩か15歩かその外か
相手の応手見て決めたかった
そうすれば、悪いながらも相手のミスを待って
耐え続けることができた「かも」
本譜飛が寄ってしまって△27角の傷が出来ちゃったら
耐えきれるもんではないね

389 ：名無し名人：2021/09/17(金) 16:48:31.09 ID:QB76EarS.net

>>386
そしたらかき、ふたつも同じことが言えますか？


▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △３二銀
▲２七銀 △８四歩 ▲２六銀 △８五歩 ▲７八銀 △７二銀
▲１六歩 △４四角 ▲４六歩 △８六歩 ▲同歩 △同飛
▲８七歩打 △４六飛 ▲４八飛 △２六飛 ▲３九金 △２五飛
▲２八飛 △同飛成 ▲同金 △４七飛打 ▲５八金 △４五飛成
▲１五歩 △２五龍 ▲１八飛打 △６二玉 ▲４八金 △２七銀打
▲同金 △同龍 ▲３八金 △２九龍 ▲４八玉 △２六桂打
▲２八飛 △３八桂成 ▲４七玉 △４九龍 ▲５六玉 △５五金打
▲詰み

390 ：名無し名人：2021/09/17(金) 16:50:05.35 ID:QB76EarS.net

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同歩 ▲同飛 △２三歩打 ▲２八飛 △７二銀
▲３八銀 △３四歩 ▲２七銀 △５二玉 ▲２六銀 △８六歩
▲同歩 △同飛 ▲８七歩打 △８四飛 ▲１五銀 △４四角
▲４六歩 △２二銀 ▲４五歩 △３三角 ▲２四歩打 △１四歩
▲同銀 △同香 ▲１六歩 △２四角 ▲１五歩 △同香
▲同香 △同角 ▲１六香打 △２四角 ▲１二歩打 △５七角成
▲５八金 △３九馬 ▲２六飛 △５四香打 ▲１一歩成 △４九銀打
▲６八玉 △５八銀成 ▲詰み

391 ：名無し名人：2021/09/17(金) 16:57:15.58 ID:QB76EarS.net

>>387
何となくわかってきたのですが、22歩としても同角で取られてしまいますよね？それでもいい手なのでしょうか？

392 ：名無し名人：2021/09/17(金) 16:59:29.04 ID:QB76EarS.net

度々すいません。わかったかもです。仮に同角と来たら更に同角成と言うことですね？

393 ：名無し名人：2021/09/17(金) 17:10:50.20 ID:B98ebc0/.net

勝敗に直結する変化は無いが
78金32金となってる棋譜と比べたら
この78銀32銀とやる人のほうが
基本がなってない・勉強してないという印象は受けるね

相手が段あったらそれを咎めようという動きを見せてもおかしくはない

394 ：名無し名人：2021/09/17(金) 17:12:58.97 ID:B98ebc0/.net

390は78金32金だけど、それ以外の部分で破綻起こしてるんで
その形はイイ形なんだよ

395 ：名無し名人：2021/09/17(金) 17:24:47.90 ID:QB76EarS.net

説明不足ですいません。かきふたつ同じこと言えますかと言う質問は、やはり87歩は打たないってことが同じこと言えるか聞きたかったです。

396 ：名無し名人：2021/09/17(金) 17:27:28.59 ID:B98ebc0/.net

76歩か96歩が突いてあれば
87歩はすぐ打つ必要性は無いね
△87歩と打たれても角が死なないから

逆に言うと△87歩と打たれて角が死ぬなら
そこで▲87歩などと受ける必要がある
「など」を付けたのは、そこで▲96歩や76歩とする手があるから
87歩打つ一手ではないという意味

397 ：名無し名人：2021/09/17(金) 17:34:01.40 ID:QB76EarS.net

>>396
ようは角道が開いてれば、87歩とせず、開いてなければ87歩とすると言うことですか？

398 ：名無し名人：2021/09/17(金) 17:38:45.87 ID:B98ebc0/.net

87歩とすぐ打つメリット、デメリットを自分で考えようよ
打たずに角が死ぬのは致命的デメリットでしょ
あと87歩と打つことで先手が取れるのもメリットだが
82に歩を入れる手がなくなるデメリットもある
等々、局面ごとに違うから丸暗記でなく
自分で判断できるようになっておくのが大事

399 ：名無し名人：2021/09/17(金) 17:39:50.09 ID:688lX3bz.net

>>390の棋譜見たけど良くない状態だね
昨日貼ってた棋譜のほうが良かった
ID:QB76EarSさんの攻めって神風特攻隊みたいなところがあるんで
相手の受けが甘いと真っすぐ突き進んで成功するんだけど
ちゃんと受けられると自爆して終わっちゃうんで
そろそろ原始棒銀は封印したほうがいいかもね
特にAIとやってるとプログラムの穴を見つけてしまいがちなんだけど
それって対人じゃ何の役にも立たないんで
一旦対局減らして動画見て勉強してみたら？

400 ：名無し名人：2021/09/17(金) 17:52:23.14 ID:QB76EarS.net

>>398
やはり局面ごとですよね。32銀が32金だったらまた違う局面ですしね。難しい。

401 ：名無し名人：2021/09/17(金) 17:53:29.89 ID:qmXx2Jzj.net

角道開いてる状態ですぐ87歩や23歩はいらない一手だけど
それで即負けるというほどでもないんだよな

横歩取りの冒頭の定跡を少し探してみるといいんじゃないかな

402 ：名無し名人：2021/09/17(金) 17:54:02.08 ID:QB76EarS.net

>>399
棒銀封印てことは振り飛車勉強てことですか？

403 ：名無し名人：2021/09/17(金) 17:58:16.73 ID:qmXx2Jzj.net

基本的な戦型の出だしはときどき自己対局でおさらいするといいと思うよ
棒銀と棒銀の対策を自己対局で確認すればどういう時は単純な棒銀をやめた方がいいか分かるはず

相手が棒銀してきた時の対策にもなるし

404 ：名無し名人：2021/09/17(金) 18:00:15.67 ID:B98ebc0/.net

>>400
32が銀でパスしたら角取られちゃうよｗ
だから、32が銀なら24同飛と走ってきたとこで
13角や33角とするんだけど
それは高等技術なので今は覚えなくていい
3278は金と思っておこう

405 ：名無し名人：2021/09/17(金) 18:05:42.53 ID:e60dmkmb.net

不利飛車でなくても
矢倉、角換わり、雁木、横歩取り、右4間飛車、愛がかりなどいろいろあるから
スキなのやったらいいど思うよ
今プロでは愛ガカリが流行ってがね

406 ：名無し名人：2021/09/17(金) 18:08:44.22 ID:B98ebc0/.net

角換り棒銀でも、矢倉棒銀でも縦歩棒銀でも
飛車尻出棒銀でも…

対振り棒銀は覚えておくとノーマル振り飛車相手に使えて
きっと役立つね

407 ：名無し名人：2021/09/17(金) 18:22:35.29 ID:QB76EarS.net

今の私の戦術は原始棒銀であってますよね？
まずは覚えるべき居飛車戦法は原始棒銀のほかは何がありますか？

408 ：名無し名人：2021/09/17(金) 18:25:12.58 ID:688lX3bz.net

>>402
戦法は好きなのやればいいよ
棒銀しか好きになれないなら棒銀でもいいけど
突き進んで成功するのかどうかを早い段階で見極めなきゃいけない
でも今そんな棋力じゃないじゃん？
だから「こういうときはどうしたらいいのか」をたくさん引き出しにしまっておく必要がある
だから本を読むのが手っ取り早いんだけど読めないんだから動画で学ぶしかない
昨日チャンネル紹介してもらってたじゃん？
ここでのやり取りじゃ限界あるし自分で学べる範囲で勉強してみたら？
そのうえでどうしても分からないことをここで聞けばいい

409 ：名無し名人：2021/09/17(金) 18:27:01.69 ID:B98ebc0/.net

まず、対人始めるということで
対早石田、対原始中飛車、対原始棒銀と
対ノーマル振り飛車の何か
が欲しいと自分は思うけど
この辺流派により異なる

自分は相手の作戦の対策準備してカウンターで仕留めるの好きだったんで
級のころは、対策の載ってる奇襲の本と戦法破りの本を読んで勉強してたなあ

410 ：名無し名人：2021/09/17(金) 18:30:39.33 ID:qmXx2Jzj.net

原始棒銀がうまくいかなさそうな時のＢプランが足りないんだよね

で、Ｂプランを考えていくには相手の戦型への対応が必要
たとえば振り飛車やらなくてもいいけど、相手が振り飛車で棒銀対策してきた時の想定は必要だよね

411 ：名無し名人：2021/09/17(金) 18:31:23.44 ID:B98ebc0/.net

お金と手間暇掛けるならプロ棋士の所属する道場にいくとか
将棋のレッスンしてくれるユーチューバーに頼むとかも手だろうね

ガッツリお金かける人は、月に一回くらいプロ棋士や女流に家に来てもらって
週に一回くらいその弟子っ子に来てもらってというガチのお稽古もあるよね〜

412 ：名無し名人：2021/09/17(金) 18:39:25.89 ID:QB76EarS.net

わからないので教えてください。この分類表は自分にたいしての分類表ですか？それとも相手がやって来たことにたいしての分類表ですか？
6分くらいのとこです。
https://youtu.be/6AKd8FJaUAo

413 ：名無し名人：2021/09/17(金) 18:40:47.50 ID:QB76EarS.net

>>408
ありがとうございます。早速動画見始めました。

414 ：名無し名人：2021/09/17(金) 18:42:49.07 ID:QB76EarS.net

>>411
ありがとうございます。レッスンなんてあるのですね。お金的な余裕があまりないので、参考にはさせてもらいます。

415 ：名無し名人：2021/09/17(金) 18:44:57.28 ID:qmXx2Jzj.net

>>412
どっちでも同じ
戦型というのは自分と相手がやった結果、その形になるという状態のこと

棒銀は手筋〜戦法であって戦型ではないよね
それぞれの戦型で棒銀のやり方が違ってくるという感じ

416 ：名無し名人：2021/09/17(金) 18:51:41.82 ID:qmXx2Jzj.net

居飛車の４大戦型は自分が目指しても相手が受けてくれなかったら
自分の思い通りにはならないんだよね

といっても相手も強引な避け方をするとそこが傷になって不利になったりする

振り飛車はとりあえず自分が振れば振り飛車になる
まあ相手も振ってきたら対抗型にならないで相振り飛車になってしまうけど

417 ：名無し名人：2021/09/17(金) 19:07:01.05 ID:GlGA5lUh.net

おじさんです、どうも。すごい盛り上がってるなー
新しい戦法知るの、世界広がって楽しいよね。
自分もアップされる将棋放浪記を1日1回見て、ほえーってなってる。
1も中飛車やってるじゃん、と思って棋譜みたら、驚くほど（相変わらず？）1も相手も強いな。

がんばろう、自分も連休入ったから将棋するぞー

418 ：名無し名人：2021/09/17(金) 19:17:16.34 ID:QB76EarS.net

すいません。よくわからなくなってきました。とりあえず居飛車をやるのは決定しました。つぎは矢倉戦法を勉強してやろうとします。それなのに相手の動きによって矢倉戦法はできないってことですか？

419 ：名無し名人：2021/09/17(金) 19:21:39.84 ID:QB76EarS.net

>>416
そうですよね。振り飛車やってたときは相手の動きは無視して形作ってました。もう忘れましたが。笑

420 ：名無し名人：2021/09/17(金) 19:28:23.38 ID:QB76EarS.net

87歩を打たずにやってみました。こんなかんじでしょうか？
▲２六歩 △４二玉 ▲２五歩 △３二玉 ▲２四歩 △同歩
▲同飛 △２三歩打 ▲２八飛 △５二金右 ▲３八銀 △８四歩
▲７六歩 △８五歩 ▲７八金 △８六歩 ▲同歩 △同飛
▲２七銀 △８四飛

421 ：名無し名人：2021/09/17(金) 19:30:40.82 ID:B98ebc0/.net

自分の経験を語ると
矢倉やろうと思ったのは将棋始めて数か月の頃で
2週間ほどで挫折して、半世紀近く矢倉放置してたわｗ
（自分が矢倉目指さないだけで、対矢倉はちゃんと持ってたよ、念の為）

422 ：名無し名人：2021/09/17(金) 19:34:03.96 ID:qmXx2Jzj.net

>>418
矢倉は先手じゃないと素直に持ち込めない
後手の場合は相手が矢倉をしてくるか、相手が許してくれれば矢倉に合流する筋もある

具体的には相手が飛車先を突く前に角道を空けないと77銀・33銀が間に合わない

それ以外の形から矢倉に持ち込むのはウソ矢倉とか呼ばれてて
手数はかかるし相手の出方次第でちょっと複雑になる

423 ：名無し名人：2021/09/17(金) 19:34:16.84 ID:QB76EarS.net

>>420
追記、でもこの場合、82歩打だと同銀とされてしまいますが、、、

424 ：名無し名人：2021/09/17(金) 19:40:02.21 ID:QB76EarS.net

なんか矢倉はやめた方がいい気がしてきました。汗
あまり頭が良くないので出来ればそれひとつでオールラウンダーに行けるのが理想なんですが、強いて言うなら何がそれに当てはまるのでしょうか？ひとまずそれを勉強しようと思いまして。

425 ：名無し名人：2021/09/17(金) 19:54:50.96 ID:qmXx2Jzj.net

相手が矢倉を目指しているときの対応は考えておいた方がいいですよ

相手が先手で初手76歩で次に68銀ときたらほぼ矢倉だからこっちも矢倉を選ぶか、矢倉を攻める駒組をしてくことになる

上の話の流れだと棒銀で飛車先を78金や32金で受けるつもりみたいだから
それだと相掛かり棒銀がメインで、角道を空けると横歩取りか角換わりに流れる場合があるという感じ

426 ：名無し名人：2021/09/17(金) 20:05:34.02 ID:QB76EarS.net

76歩←これの76とかの数字は自分が後手だったら逆になるってことですか？76歩がよくわかってないのですが。

427 ：名無し名人：2021/09/17(金) 20:11:25.72 ID:QB76EarS.net

自分から見たら74歩ってことでいいですか？

428 ：名無し名人：2021/09/17(金) 20:19:46.54 ID:qmXx2Jzj.net

先手の76歩は引っ繰り返したら後手の34歩ですね
角道を空ける一手です

429 ：名無し名人：2021/09/17(金) 20:22:40.98 ID:qmXx2Jzj.net

そういえば上に貼ってる棋譜を見て思ったけれど
ソフトと指すときにいつも先手で指したりしてません？

相手の戦法に合わせるという意味では後手で指すのも勉強になりますよ
ソフト相手の先手で棒銀が先に入りやすいとかなってそう

430 ：名無し名人：2021/09/17(金) 20:35:31.73 ID:QB76EarS.net

>>429
ぴよ将棋をやってますが、毎回先手ですね。
相手が先手で初手76歩で次に68銀ときたらほぼ矢倉だからこっちも矢倉を選ぶか、←とりあえずこのパターンを覚えようと思います。
YouTubeで矢倉対矢倉って調べても出てこないのですが、そういったものはないのでしょうか？

431 ：名無し名人：2021/09/17(金) 20:42:04.32 ID:688lX3bz.net

>>424
矢倉は相手の出方によって有利・不利・無理の3パターンある
といってもかなり上級者向けの話になるし解説するには本一冊のスぺースが必要だし
完璧に解説できる人は中々いないと思う
将棋を理解する上でのスタートには結構オススメ
その前段階としてカニ囲いというのがあって3〜4手でそこそこの守備力
まぁこういう色々な囲いの形をインプットしつつある程度の選択肢の中から決めようよ
矢倉だけ見て「これやってみよう」じゃ薄っぺらい
とにかくまずは初心者動画一杯見て
本当は囲いの形なんて初心者本一冊でほぼ全て網羅されてるんだけどね

432 ：名無し名人：2021/09/17(金) 20:46:05.95 ID:QB76EarS.net

矢倉は戦術の話ですよね？囲いはまた別ですよね？別々でなく、両立して勉強するってことですか？

433 ：名無し名人：2021/09/17(金) 20:51:11.84 ID:688lX3bz.net

部分的には囲いでもあり囲ってからのちょっとした変化でかなりの戦法に分岐する
そういう話すると終わりがないから今まだ気にしなくていいよ

434 ：名無し名人：2021/09/17(金) 21:04:28.35 ID:e60dmkmb.net

やる気あるなら
先にも言ったけど棒銀のとこで参考にしいたユーチューブがアップされてる
ゼロから始める将棋研究所の動画を見て研究したらいいよ

435 ：名無し名人：2021/09/17(金) 21:10:56.56 ID:QB76EarS.net

>>433
理解不足で申し訳ない、まずは戦法、囲いどちらを勉強すべきですか？

436 ：名無し名人：2021/09/17(金) 21:22:16.24 ID:QB76EarS.net

>>434
自分の理解が悪いからなんですが、動画を見てもわからないと先に進めないタイプでして。汗

437 ：名無し名人：2021/09/17(金) 21:31:59.39 ID:fNTaLaIV.net

矢倉戦法では無く、矢倉囲いを覚える。
そしてもう取得済みの棒銀を組み合わせれば、
矢倉棒銀の完成です。
相手がどんな戦法で来ても矢倉に組んで棒銀をする。
矢倉囲いは相手がこうきたら不利だなと思ったら次の戦法に手を出す。
（不利だと思った時の相手の戦法を真似する）

438 ：名無し名人：2021/09/17(金) 22:04:09.78 ID:QB76EarS.net

こちらのポイントを見ながら矢倉を組んでみました。こんなかんじでよいのでしょうか？


https://youtu.be/TzWK8ClLWFI
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △４二玉 ▲７七銀 △３二玉
▲７八金 △３四歩 ▲６六歩 △５四歩 ▲５八金 △４二銀
▲６七金右 △５二金右 ▲６九玉 △６二銀 ▲７九角 △５三銀右
▲６八角 △６四銀 ▲７九玉 △７四歩 ▲８八玉 △７五歩

439 ：名無し名人：2021/09/17(金) 23:22:09.62 ID:B98ebc0/.net

こういう矢倉を豆腐矢倉と言ってな…
完成図目指して一直線に組んだらいかんのじゃ。。。

77銀78金はいい（むしろ必要）
そのあとは、攻撃準備と囲いの完成ほぼ半々に指すのが極意だね
26歩48銀56歩25歩66歩37銀69玉79角25歩、みたいな感じ
あくまで一例だけどね

囲いは77銀78金66歩69玉（79角）で右金は不動
飛先は2つ伸ばして36突いて37に銀上がっておく
これが「対居飛車」の矢倉棒銀の基本フォーム

あとは早めにどっかで1筋ついておいて
相手が受けたら26銀と出て15歩狙うとか
1筋受けない相手には46銀と出てから35歩と行くとか
15歩まで伸ばして（場合によったら18飛と寄ってから）銀37のまま35歩ついて
角で3筋の歩交換していったり…
とやるのが狙い筋ね

440 ：名無し名人：2021/09/18(土) 00:10:41.79 ID:lTYe/Bva.net

ちなみにソフト先生は88玉の入城の瞬間があかん言うてるね
桂馬跳ねられて85桂を狙われるときついという評価

88玉の入城で自分から角筋に入れてるからその含みがわりと危険なんだよなあ

上の方が言うように69玉と79玉あたりで相手の出方を見ながら牽制する感じで

441 ：名無し名人：2021/09/18(土) 00:13:21.33 ID:/19IsBTY.net

>>439
37銀といけなくないですか？

442 ：名無し名人：2021/09/18(土) 00:18:59.04 ID:/19IsBTY.net

見よう見まねですが。
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △４二玉 ▲７八金 △３二玉
▲７七銀 △５二金右 ▲２六歩 △３四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲２五歩 △３三銀 ▲６六歩 △６二銀

443 ：１：2021/09/18(土) 00:25:08.16 ID:NEh9bb/S.net

めちゃくちゃ実践するねこの御方はｗ
座学メインで１日１戦と決めている自分とは正反対だね

どっちが先に初段いけるか勝負だなこれは！

444 ：名無し名人：2021/09/18(土) 00:30:38.96 ID:/19IsBTY.net

>>443
いいですね。笑
ちなみに歴と今はどれくらいの強さですか？

445 ：名無し名人：2021/09/18(土) 00:47:27.62 ID:NEh9bb/S.net

>>444
ルール覚えたのは小学生ぐらいの時だけど勉強始めたのは１ヶ月半前ぐらい！
強さは将棋倶楽部２４の１１級だよ！

446 ：名無し名人：2021/09/18(土) 00:58:09.42 ID:/19IsBTY.net

>>445
ぴよ将棋はやってますか？基本は対人？

447 ：１：2021/09/18(土) 01:09:50.53 ID:NEh9bb/S.net

>>446
ぴよ将棋はほとんどやってないけどぴよ将棋の中にある実践詰将棋はやってる！
あと入門講座ってのは今読んでる途中

対人は将棋倶楽部２４っていうサイトでやってるよ！
最初は将棋クエストの１０分切れ負けでやってたけど時間が足らなすぎるので移った感じ
今じゃ将棋クエストは詰めチャレ専用アプリになってるｗ

448 ：名無し名人：2021/09/18(土) 01:18:43.93 ID:/19IsBTY.net

>>447
それ私もやってます。ちなみにこんな感じです。一手しかできませんが。汗
http://imgur.com/ld8UiT0.png

449 ：名無し名人：2021/09/18(土) 01:42:32.87 ID:1Q2Y4ZTu.net

以前24手組と言われた相矢倉の組み立て

▲７六歩　　△８四歩　　▲６八銀　　△３四歩　　▲６六歩　　△６二銀　　
▲５六歩　　△５四歩　　▲４八銀　　△４二銀　　▲５八金右　△３二金　　
▲７八金　　△４一玉　　▲６九玉　　△５二金　　▲７七銀　　△３三銀　　
▲７九角　　△３一角　　▲３六歩　　△４四歩　　▲６七金右　△７四歩　　


現在の相矢倉の組み立て

▲７六歩　　△８四歩　　▲６八銀　　△３四歩　　▲７七銀　　△６二銀　　
▲２六歩　　△４二銀　　▲２五歩　　△３三銀　　▲４八銀　　△３二金　　
▲５八金右　△４一玉　　▲３六歩　　△７四歩　　▲７八金　　△５二金　　
▲６九玉　　△８五歩　　▲５六歩　　△３一角　　▲４六歩　　△４四歩　　

450 ：名無し名人：2021/09/18(土) 04:27:18.74 ID:0LPnC2Ra.net

>>441
ああ、36歩とばしてたね
あと1筋も1つは早めに突いておくほうがいいかも
（26歩と1つ突いておいて25決める前に16がいいかな）

451 ：名無し名人：2021/09/18(土) 07:40:32.32 ID:/19IsBTY.net

>>450
36歩はどのたいみんぐでしょうか？

452 ：名無し名人：2021/09/18(土) 07:45:21.92 ID:/19IsBTY.net

タイミングでしょうか？

453 ：名無し名人：2021/09/18(土) 08:01:05.02 ID:/19IsBTY.net

>>450
* ---- ぴよ将棋 棋譜ファイル ----
棋戦：矢倉棒銀
戦型：
開始日時：2021年09月18日(土) 00:09:28
終了日時：
手合割：平手
先手：プレイヤー(R0)
後手：Lv22 ピヨ丸(R1080)
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △４二玉 ▲７八金 △３二玉
▲７七銀 △５二金右 ▲２六歩 △３四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲１六歩 △５五歩 ▲同歩 △同角
▲２五歩 △３三角 ▲６六歩 △６二銀 ▲３六歩 △５五角
▲３七銀 △７四歩 ▲６九玉 △８五歩 ▲７九角 △３三銀

やってみました。こんなかんじでしょうか？

454 ：名無し名人：2021/09/18(土) 09:36:51.27 ID:1Q2Y4ZTu.net

ピヨは初段にしては駒組がお粗末
4手目は当然34歩5手目の32玉もおかしい
純粋棒銀でいくらな銀は38から27とし36歩は突かない
これでは矢倉の練習にならないね

高段者の棋譜をアップします組み立ての参考にしてください

▲７六歩　　△８四歩　　▲６八銀　　△３四歩　　▲７七銀　　△６二銀　　
▲２六歩　　△４二銀　　▲２五歩　　△３三銀　　▲３八銀　　△３二金　　
▲２七銀　　△５四歩　　▲２六銀　　△３一角　　▲７八金　　△８五歩　　
▲６九玉　　△４一玉　　▲５八金　　△７四歩　　▲５六歩　　△５二金　　
▲７九角　　△４四歩　　▲６六歩　　△６四角　　▲６七金右　△７三角　　
▲５七角　　△６四歩　　▲７九玉　　△５三銀　　▲８八玉　　△９四歩　　
▲１五銀　　△２二銀　　▲２四歩　　△同　歩　　▲同　銀　　△２三歩　　
▲１五銀　　△８四角　　▲３六歩　　△７三桂

455 ：名無し名人：2021/09/18(土) 09:38:45.87 ID:nqjufIs+.net

>>453
形にはなってるんだけど指し手の順番が理に適ってない感じはする
まぁでも形覚えることが先決ですね
一回駒落ちやってみます？
実戦に役立つかは分からないけど綺麗に駒組する猶予はかなりある

456 ：名無し名人：2021/09/18(土) 10:32:26.16 ID:/19IsBTY.net

やはり一手一手に意味があるってことですよね。正直意味は分からずただ形を作ってるって感じなんですよね。

457 ：名無し名人：2021/09/18(土) 10:46:29.55 ID:/19IsBTY.net

>>454
5手目の32王とはどこですか？

458 ：名無し名人：2021/09/18(土) 10:48:53.24 ID:nqjufIs+.net

そこは6手目の書き間違えだってすぐわかるでしょさすがに

459 ：名無し名人：2021/09/18(土) 10:52:51.10 ID:Ylml0iKY.net

>>451
丸暗記で順番覚えても意味ないよ
77銀78金か66歩77銀までは矢倉にするには必要なんでやる
その後、攻めの手（25歩や36歩37銀）の合間に囲い作る
（攻めの手と受けの手ほぼ半々の意識大事）
右金は不動のほうが角や銀の打ち込みに強いが
58金としたほうが中央に厚いので相手の攻撃準備見てどうするか決める

攻めは26銀と出る（端攻めや15に銀出る狙いがある）
46銀と出る（55歩同歩35歩のような少し本格的な攻めができる）
37銀のまま35歩同歩同角と出る
（その後、26角か68角で36銀37桂46歩79玉と無事組めれば最強の矢倉の完成）

という感じでザックリ覚えておくのがいいよ

9筋の端歩は相手が棒銀で来る心配が無いなら受ける
特に84歩のままで73桂してくる相手には端突くの大事
（95歩と伸ばされて85桂〜97桂成るとダイビングして96歩という筋の警戒）

460 ：名無し名人：2021/09/18(土) 11:04:40.49 ID:/19IsBTY.net

>>458
やっぱそういうことですね。別の棋譜のことをいってるのかと思い、混乱してしまいました。

461 ：名無し名人：2021/09/18(土) 11:10:28.41 ID:nqjufIs+.net

まぁ自分の指したい手と相手のやりたいことをさせない手を
いかにバランスよく組み込むかなんだけど経験値がモノをいう部分でもあるんで難しいわな
「ここはこういう手があるな」っていくつか指し手が浮かんでる場合は
冷静に優先順位を考えるといいよ

462 ：名無し名人：2021/09/18(土) 11:25:05.92 ID:/19IsBTY.net

再度貼ります。どうでしょうか、

* ---- ぴよ将棋 棋譜ファイル ----
棋戦：矢倉棒銀1
戦型：△船囲い
開始日時：2021年09月18日(土) 11:15:46
終了日時：2021年09月18日(土) 11:23:13
手合割：平手
先手：プレイヤー(R0)
後手：Lv27 ひよ花(R1450)
▲７六歩 △４二玉 ▲６八銀 △３二玉 ▲７七銀 △５二金右
▲７八金 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲２六歩 △６二銀
▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △５四歩 ▲３六歩 △４二銀
▲３七銀 △４四歩 ▲６九玉 △８五歩 ▲７九角 △４三銀
▲１六歩 △４二角 ▲中断
まで26手で中断

463 ：名無し名人：2021/09/18(土) 12:03:33.01 ID:Ylml0iKY.net

まあ、大筋そんな感じでOKだけど
1つ意識すべきは79角のタイミングだね
79角って引いても5筋が突いてないと
引いた角が全然働いてないの分かるよね
なので79角よりは56歩が先のほうが自然

1筋を突くタイミングは実はプロでも難しいお話なのでｗ
どこが良いとは簡単には言えないけど
自分は26歩の後で25歩の前に入れることが多い
ただし、これは昭和に強くなったおじいさんのタイミングなので
強い人が矢倉に組むの見て雰囲気掴むしかないね

464 ：名無し名人：2021/09/18(土) 12:13:20.63 ID:/19IsBTY.net

>>463
ありがとうございます。正直見ても雰囲気とかまだわからないので、25歩の前に16歩とつくと覚えたいと思います。

465 ：１：2021/09/18(土) 12:18:28.08 ID:NEh9bb/S.net

ぼちぼち１手必至の勉強はじめたけど結構ハードだねこれｗ
「やさしい１手必至」という本だけあって正解はわかるけど、
読めてない受けが必ずと言っていいほどある

１手必至を１問しっかり読み切るだけで５手詰何問分もの価値がありそう
読み終わったら終盤力が上がってそうで楽しみ！
そして終わったらいよいよ複数の人が挙げてた「寄せの手筋200」が読める…！

466 ：名無し名人：2021/09/18(土) 12:48:02.92 ID:/19IsBTY.net

>>465
こんにちは。私も１手必至、手を出した方がいいですかね？まだ早いですかね？今は一手詰めは解けて、三手は解けないレベルです。

467 ：名無し名人：2021/09/18(土) 13:11:19.58 ID:Ylml0iKY.net

一手詰めなら任せろ！と胸を張れるようになるまで繰り返しつつ
3手詰めは解答手順見て脳内で駒を動かして納得しつつ
しっかり解説を読み込むというのがいいと「自分は」思う

この辺、3手詰めは手筋覚えつつ脳内で駒動かす訓練だから
先にこたえ見てOK派と可能な限り自力で読みいれるべき派がいるんで
回答者によって違ってくる話だとは思うよ

468 ：名無し名人：2021/09/18(土) 13:29:10.15 ID:/19IsBTY.net

皆さん、一手詰めくらいなら問題見たらすぐ答えわかると言いますが、その域になるのはどれくらいやってるのでしょうか？

469 ：名無し名人：2021/09/18(土) 13:39:51.45 ID:2jL0t88I.net

自分は要領悪いから、当時は1手詰ハンドを5周くらいしたかな…
3手詰はまだ全然だめだけど、最近また戻って1手詰して、また3手詰に手を出して、
……を繰り返してたら、最初より随分マシになってきた感じはある。
3手詰ハンドは4周目終わりで2/3くらいはギリ解けるようになった。

このスレで教えを乞うて、俺は「回答は割とすぐ見る派」に鞍替えしたよｗ
歳なのか何なのか自分は頭ほんとに動かないから、
「答え分からなくてストレスにならないうちに形と駒の流れを覚える」を繰り返して、
「何となくこれかな？」となるまで刷り込んでいく方向が合ってるのかなと思う。

470 ：名無し名人：2021/09/18(土) 14:04:35.52 ID:Ylml0iKY.net

自分はガキの頃に将棋覚えたんで1手詰めはわざわざやることは無かった
そもそも1手詰めの本なんてなかったしねｗ
ひたすら格上との実戦で余程のことがなきゃ詰みまで指すことで
いわゆる「詰み形」を覚えていったんだと思う

今はkif for win などで簡単に棋譜再生できるんだから
自分の指した棋譜見直したら
逆側の視点で棋譜再生して詰ます側詰まされる側両方からみると
イメージが身に付きやすいかもね

ただ、脳内で盤面をグルっと回すのは訓練としては相当にいいので
ソフトにかける前に脳内で盤面反転試みるのは修行にはいいかもね

内藤先生は盤面をひっくり返すのが苦手だったそうだが
ある日、部屋ごとひっくり返すと盤もひっくり返せると気づいたそうなｗ
盤だけより大変に思えるけどｗ画像イメージ能力が部屋丸ごと分あるなら
そのほうが楽なのかもね？

471 ：名無し名人：2021/09/18(土) 14:16:16.99 ID:/19IsBTY.net

私は一手詰めはうまくいけば2秒くらいで、30〜1分解くのにかかるときもあります。むしろ問題みて一瞬てどうやってるのですか？脳内で解くと思いますが、問題をみてこれかなと動かす予想の駒を動かして、合ってたら2秒解けるかもですが、それが違ってたら2秒以上かかると思うのですが。

472 ：名無し名人：2021/09/18(土) 14:17:49.64 ID:E6b3h0lg.net

人間を含め生まれたばかりの生物は網膜が正常に機能して視界に映ると
どれも意味不明なものばかり。だって生まれたばかりで知識がないからな。

それで、じゃあ例えば目の前に移ったコップを初めて見て、形状、材質、種類、用途を
いちいち理解してから、やっと今度はコップの横にある皿に目を移し、それが何であるかを
理解するまでは他のものにも目をくれず考え込み、納得したら今度は横にあるスプーンに目を移してまた・・・

なんて事はしない。人間を含め生物は目に映るあらゆる情報の洪水を理解はせずともとにかく「そういうものだ」
ってことで認識する事から始まる。男女の違いすら分からなくても「とりあえずそういう生き物だ」と認識し
湯呑みとティーカップの違いが分からなくても「とにかくこういう形のものだ」と毎日眺めて認識（記憶）する。
１日で何となく理解できる対象もあれば３年経っても意味不明なものもあるけど、まとめてそういうものだと認識する。
理解してから進むのではなくまず大まかに自分の中で受け入れた後に理解が追いついてくる。生物の本能における自然な
機序なのだけれど、これが何故か勉強になると理解するまで次に進まない、とかなる。脳の学習における原理にも反してる。

理解よりも前にまず大まかでいいから憶えちゃうこと、そっから自分の中で自然に理解が進んでくる。理解するまで次に行かないは非効率だよ。

473 ：名無し名人：2021/09/18(土) 14:53:59.95 ID:nFkalVjL.net

俺はなるべく自分で考えてどうしても答えがわからないなら答え見る派なんだが
これやってると2周3周と解いてる時にも1回めで答えが分からず堂々巡りした間違った手順のほうの記憶が強く残っているからか
また同じ堂々巡りをしてなかなか正解にたどり着かないという現象が起きることを発見したよ

すぐ答え見る派の方が学習効率は良いかもしれんね
考えた分より良く吸収できるんじゃないかという粘る派なんだがね

474 ：名無し名人：2021/09/18(土) 14:57:24.27 ID:E6b3h0lg.net

短手数はすぐ答えを見たほうが効率良いけど
長手数の詰将棋は逆に分かるまで見ない方が短手数では身につきにくい色々な能力が上がる

475 ：名無し名人：2021/09/18(土) 15:12:41.01 ID:nFkalVjL.net

答えのない問題を粘り強く考え続けてどちらがより良く読めてるかで勝敗が決まるゲームだしね
両方一長一短あるんだろう

プロの解説見ててもそれが表れてるよな
ソフトの手順見て感想しか言わない申し訳ないが詰まらなく感じる人と
どこまでも自分で手を考え続けるタイプと

それもまた違うか　瞬時にいい手が見える天才型はすぐ答え見る派の気はする

476 ：名無し名人：2021/09/18(土) 15:14:23.93 ID:/19IsBTY.net

自分も答えが出るまで考えてしまいますね。
新たに矢倉棒銀やりました。大丈夫そうですか？

* ---- ぴよ将棋 棋譜ファイル ----
棋戦：矢倉棒銀2
戦型：
開始日時：2021年09月18日(土) 15:06:47
終了日時：
手合割：平手
先手：プレイヤー(R0)
後手：Lv27 ひよ花(R1450)
▲７六歩 △４二玉 ▲６八銀 △３二玉 ▲７七銀 △５二金右
▲７八金 △４二銀 ▲６六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩
▲２五歩 △３三角 ▲１六歩 △６二銀 ▲４八銀 △８四歩
▲３六歩 △７四歩 ▲３七銀 △４四歩 ▲６九玉 △８五歩
▲５六歩 △４三銀 ▲７九角 △４二角 ▲２四歩 △同歩
▲同角 △同角 ▲同飛 △２三歩打 ▲２八飛 △３三桂

477 ：名無し名人：2021/09/18(土) 15:19:42.14 ID:Ylml0iKY.net

角交換しつつ飛先切ったのはポイントで
そこまでは成功してると言えるけど
本当に難しいのはその先だよ

そこから後手のレベル少し落として
指し継いでみるといい

478 ：名無し名人：2021/09/18(土) 15:25:48.05 ID:/19IsBTY.net

すいません。上は、張り間違えました。*
43手目64角と86歩で迷いましたが、64角とし悪手でした。86歩は悪手ではなかったです。何がわかってればここで86歩といけたのでしょうか？
---- ぴよ将棋 棋譜ファイル ----
棋戦：矢倉棒銀2
戦型：
開始日時：2021年09月18日(土) 15:06:47
終了日時：
手合割：平手
先手：プレイヤー(R0)
後手：Lv27 ひよ花(R1450)
▲７六歩 △４二玉 ▲６八銀 △３二玉 ▲７七銀 △５二金右
▲７八金 △４二銀 ▲６六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩
▲２五歩 △３三角 ▲１六歩 △６二銀 ▲４八銀 △８四歩
▲３六歩 △７四歩 ▲３七銀 △４四歩 ▲６九玉 △８五歩
▲５六歩 △４三銀 ▲７九角 △４二角 ▲２四歩 △同歩
▲同角 △同角 ▲同飛 △２三歩打 ▲２八飛 △３三桂
▲２六銀 △４五桂 ▲５八金 △６四角打 ▲４六角打 △８六歩
▲６四角 △同歩 ▲８六歩 △５七角打 ▲同金 △同桂成

479 ：名無し名人：2021/09/18(土) 15:39:45.63 ID:Ylml0iKY.net

うーーん
この△86歩はただの歩でなく後に飛車がいるでしょ
こういう歩を取らない手は無いものなんだよ

・飛車先の突き捨ては取る一手
　取らないでイイならもう勝ってる局面だし
　取れないなら既に負けているので考えなくていい
・基本は戻れるように＆継ぎ歩警戒（桂が跳ねてきたら銀に当たっちゃうから）で銀で取る
・銀で取ると不都合がある時だけ歩で取る
　主に、86を銀でとったらその銀を取られて、持ち銀で厳しい手がある時と
　△49角から86の銀取って27銀なんかで飛が殺される場合と
　△39角から馬を作られる場合　なんかが銀で取れないから歩で取る

本譜は3番目のケースだから86を歩で取るしかないとなる

480 ：名無し名人：2021/09/18(土) 15:51:41.40 ID:/19IsBTY.net

ちなみに何で64角を選択したかと言うと64にある相手の角と飛車で86地点を攻められてしまうと思ったからです。

481 ：名無し名人：2021/09/18(土) 16:02:31.64 ID:Ylml0iKY.net

角交換は先手の権利だから今すぐやることはない
後手から角換えて来たら同歩で桂馬が死ぬから
後手からの交換はよほどのことがなければ無いね

あと86の枚数は十分足りてる
歩がある（仮に無くても途中で歩が手に入る）ので
8筋の突破はない、歩で受かる

以上の理由と「飛先の突き捨ては取る手から考える」のが
基本フォームであるということから64角と指すのはよくない

現実的には64角を無視して87歩成るできないんだから
そこまで悪い手じゃあないんだけど
こういう86はまず取る手から考えないとだめという基本を身に着けるのが
今は重要な時期だよ

482 ：名無し名人：2021/09/18(土) 16:09:18.86 ID:Ylml0iKY.net

あと、>>478 棋譜の最後、桂成られたとこは
もう相当に先手が良いんだけど
そこからもう1手指すとしたら如何する？
というのが、イイ手筋講座の題材になりそうだね

実はもう大差（△57角と打ったのが酷かった）で
良さをキープする手を正解にしたら
正解は無数にあるわけなんだけどｗ
段ある人は、最終図の局面を見たら
指したい手の候補は2つか3つしか浮かばないものなんだね

これは少し考えてみよう
あとで自分の想定解は書く

483 ：名無し名人：2021/09/18(土) 16:12:32.62 ID:/19IsBTY.net

>>481
すごい理解不足で申し訳ないです。「飛先の突き捨ては取る手から考える」
とはどんな状態ですか？

484 ：名無し名人：2021/09/18(土) 16:15:14.33 ID:1Q2Y4ZTu.net

このぴよ将棋3段に上げても初段と同じようにおかしな指し方してるんで
自分でやってみてら普通やった

開始日時：2021/09/18(土) 16:05:00
終了日時：2021/09/18(土) 16:06:00
先手：プレイヤー
後手：Lv27 ひよ花(R1
棋戦：
戦型：
手合割：平手

▲７六歩　　△８四歩　　▲６八銀　　△３四歩　　▲７七銀　　△６二銀　　
▲２六歩　　△４二銀　　▲４八銀　　△３二金　　▲７八金　　△７四歩　　
　まで、12手で後手勝ち

485 ：名無し名人：2021/09/18(土) 16:22:00.04 ID:/19IsBTY.net

>>482
同桂成の次の一手ですが、いつもの自分の考えは成られた桂をどうにかしようと
68銀か46角打と考えました。最終回答は46角打で!

あと想定解とはなんですか？

486 ：名無し名人：2021/09/18(土) 16:23:58.72 ID:/19IsBTY.net

>>484
どういうことですか？

487 ：名無し名人：2021/09/18(土) 16:50:07.76 ID:1Q2Y4ZTu.net

普通相矢倉の組み手76歩84歩68銀34歩以下と進むのが正調

そして76歩に対して他の組手も考えても42玉はない手でai先生の候補手も上位から84歩、32金、34歩の3つで候補手にはでてこない
これはアマプロ問わず普通の感覚
ただない手の42玉についてai先生の評価は評価値で互角
42玉は悪手で簡単に有利になると見えたがそうもいかないてことが分かった

488 ：名無し名人：2021/09/18(土) 17:17:55.55 ID:/19IsBTY.net

>>487
自分の組み方は違うってことですか？

489 ：名無し名人：2021/09/18(土) 17:20:19.72 ID:Ylml0iKY.net

>>483
後手の飛車は8筋にいるよね
そこから84歩、85歩と進んできてる
（この飛車の前の歩を2つ突くことを飛車先を決める、飛先を決める、という）
そこからもう1つ86歩と突いてくると自陣の87の歩に当たる

これが飛先を突かれた状態で、これは取る1手ということ
飛車先の歩を突いて取らせることを
飛先を突き捨てる・飛車先を突き捨てるという

こういうのは、もう考えずに取るしかないと判るもので
取れる駒が二つあったらドッチで取るか考えるものってこと
取らずに他の手指すと大体悪くなるもの

490 ：名無し名人：2021/09/18(土) 17:26:29.36 ID:Ylml0iKY.net

>>485
この局面を「次の1手」として出すと正解（よくする手）が
無数にあるので問題としては成立していないんだね

ただその中でも、この手・この考え方を覚えたら強くなるという
学習効果の非常に高い手があるんだね

それは、段ある人が一目でそこそこの手を指せる理由というか原理で
「基本的手筋が身に付いてるから」なんだよ
その基本的手筋を学ぶチャンス（丁度いい例題だった）んで
その筋のいい手を自分の考えた正解・答えて欲しい正解としたってのが「想定解」

491 ：名無し名人：2021/09/18(土) 17:30:55.96 ID:/19IsBTY.net

>>489
なるほど。ちなみに相手の歩が86歩でなく85歩,84歩であればまだ別の話ですか？あと「取れる駒が二つあったらドッチで取るか考えるものってこと」これはどういう意味でしょうか？

492 ：名無し名人：2021/09/18(土) 17:35:49.72 ID:/19IsBTY.net

>>490
すいません。理解が出来てないです。涙
自分の回答は46角打は違うと言うことでしょうか？

493 ：名無し名人：2021/09/18(土) 17:48:33.70 ID:Ylml0iKY.net

>>491
相手が居飛車でいたら8筋で歩がぶつかれば全部そうだけど
特殊なケースを除くとぶつかる場所はほぼ86でしょ

△86歩とされたら、まず「取ること」は確定と考えて
▲同歩 か ▲同銀かを考えるってことで
その際、如何考えて選ぶかはもう書いておいた

494 ：名無し名人：2021/09/18(土) 17:51:22.77 ID:Ylml0iKY.net

>>492
>>478 棋譜の最後の局面をテーマに
後で少し役立つことをレスするから
その先を少し考えてみてね、というお話

495 ：名無し名人：2021/09/18(土) 17:56:37.57 ID:1Q2Y4ZTu.net

先にもいったけど相矢倉の組手は76歩84歩68銀34歩77銀62銀26歩42銀25歩33銀が正調
これとぴよと対局とを比べてみて下さい
そうすると76歩にぴよの42玉て？と思いませんか
相矢倉以外の組手を考えても42玉て？なんです

しかしながらai先生の評価ではほぼ互角なので人間的には？ではあるが咎めるとはできないてこつです

496 ：名無し名人：2021/09/18(土) 18:00:28.66 ID:Ylml0iKY.net

>>492
▲46角は△47成桂で先手困ってる

そこで▲46角と出たら△73銀で角が死んじゃうから
▲68角と引くしかないが、そこで△55歩がピッタリの手筋で先手一気に悪くなってるね
△55歩でなく△58金でもよさそうかな

497 ：名無し名人：2021/09/18(土) 18:05:38.33 ID:/19IsBTY.net

>>493
もう書いておいたは、下記ってことですよね？
基本は戻れるように＆継ぎ歩警戒（桂が跳ねてきたら銀に当たっちゃうから）で銀で取る
・銀で取ると不都合がある時だけ歩で取る
　主に、86を銀でとったらその銀を取られて、持ち銀で厳しい手がある時と
　△49角から86の銀取って27銀なんかで飛が殺される場合と
　△39角から馬を作られる場合　なんかが銀で取れないから歩で取る

本譜は3番目のケースだから86を歩で取るしかないとなる

498 ：名無し名人：2021/09/18(土) 18:10:20.86 ID:t4+BsLIZ.net

>>497
桂が跳ねてきたら銀に〜のとこですが、下記のようにしたら銀が取られないですが、私の認識違いですか？
* ---- ぴよ将棋 棋譜ファイル ----
棋戦：矢倉棒銀2
戦型：
開始日時：2021年09月18日(土) 18:07:04
終了日時：
手合割：平手
先手：プレイヤー
後手：プレイヤー
▲７六歩 △４二玉 ▲６八銀 △３二玉 ▲７七銀 △５二金右
▲７八金 △４二銀 ▲６六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩
▲２五歩 △３三角 ▲１六歩 △６二銀 ▲４八銀 △８四歩
▲３六歩 △７四歩 ▲３七銀 △４四歩 ▲６九玉 △８五歩
▲５六歩 △４三銀 ▲７九角 △４二角 ▲２四歩 △同歩
▲同角 △同角 ▲同飛 △２三歩打 ▲２八飛 △３三桂
▲２六銀 △４五桂 ▲５八金 △６四角打 ▲４六角打 △８六歩
▲同歩 △７三桂 ▲８八銀 △８五桂

499 ：名無し名人：2021/09/18(土) 19:05:44.35 ID:nqjufIs+.net

85桂跳ねれないから逃げる必要がない
こういう時間使って本読めばいいのに
金ないならブックオフで10円でいくらでも売ってるよ

500 ：名無し名人：2021/09/18(土) 19:44:51.09 ID:Basr3KJY.net

>>498
△85桂はいつでも「含みとして」ありますね
今すぐ無い攻めに対する警戒は不要ってことはないでしょ？

例えば、どこかで△85歩▲同歩△73桂、とされたら
すぐにでも△85桂が実現されてしまいそうですね
また△73桂〜85歩と合わされてもこれを取ったら
△85同桂と攻めに使われてしまうし
放置で△86歩と取り込まれても大きいです

このように▲86同歩と取らされた形には
いつでも△85桂を狙いに持った攻め筋がありますね

501 ：名無し名人：2021/09/18(土) 19:49:02.76 ID:/19IsBTY.net

91手目で55銀打で詰ませられたみたいですが気付かず、、、まだまだ勉強不足ですね。涙
* ---- ぴよ将棋 棋譜ファイル ----
棋戦：ぴよ将棋
戦型：
開始日時：2021年09月18日(土) 19:09:19
終了日時：2021年09月18日(土) 19:29:13
手合割：平手
先手：プレイヤー(R0)
後手：Lv7 ひよ奈(R270)
▲７六歩 △５二金右 ▲６八銀 △４二玉 ▲７七銀 △８四歩
▲６六歩 △８三飛 ▲７八金 △１四歩 ▲１六歩 △３二玉
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △６二銀 ▲４八銀 △４二銀
▲３六歩 △７四歩 ▲３七銀 △７三桂 ▲６九玉 △５五角
▲５六歩 △３三角 ▲７九角 △８五桂 ▲８六歩 △７七桂成
▲同金 △１五歩 ▲同歩 △同香 ▲同香 △同角
▲１八飛 △１四歩打 ▲４六角 △７三銀 ▲１六香打 △３三角
▲１四香 △１五銀打 ▲１六歩打 △２四銀 ▲２八飛 △１三桂
▲２四歩 △同角 ▲同角 △同歩 ▲同飛 △１二歩打
▲２一角打 △３三玉 ▲２八飛 △２五角打 ▲１三香成 △同歩
▲１五桂打 △２二香打 ▲１二角成 △３二金 ▲２一銀打 △３一銀
▲３二銀成 △同銀 ▲２六銀 △３六角 ▲２七歩打 △２六香
▲同歩 △４七角成 ▲５八金 △５六馬 ▲２五歩 △８九馬
▲２四歩 △４四玉 ▲４八飛 △４五銀打 ▲２二馬 △３三銀
▲２三馬 △９九馬 ▲３二金打 △７七馬 ▲３三馬 △５四玉
▲４七桂打 △７八金打 ▲詰み

502 ：名無し名人：2021/09/18(土) 19:56:51.94 ID:nqjufIs+.net

55手目も詰んでるね
なんかありそうなところはよく考えたい

503 ：名無し名人：2021/09/18(土) 20:21:00.40 ID:/19IsBTY.net

>>499
羽生先生のみるみる強くなる入門は3冊ありますよ。あと一年前にやってたときは図書館で四間飛車を指しこなすなどを借りたりしてました。

504 ：名無し名人：2021/09/18(土) 20:23:45.33 ID:/19IsBTY.net

>>502
55手目で詰ませられるって、一手詰めですか？

505 ：名無し名人：2021/09/18(土) 20:24:41.32 ID:nqjufIs+.net

なんだみるみるシリーズ持ってるんだ
一番いいやつじゃん
ちゃんと全部読んだほうがいいよ何度も

506 ：名無し名人：2021/09/18(土) 20:26:56.36 ID:nqjufIs+.net

>>504
一手じゃないけど難しくはない
1分で5級くらいの問題

507 ：名無し名人：2021/09/18(土) 20:30:11.12 ID:/19IsBTY.net

>>502
こんな感じでしょうか。詰ませました。* ---- ぴよ将棋 棋譜ファイル ----
棋戦：ぴよ将棋
戦型：
開始日時：2021年09月18日(土) 19:09:19
終了日時：2021年09月18日(土) 20:29:27
手合割：平手
先手：プレイヤー(R0)
後手：Lv7 ひよ奈(R270)
▲７六歩 △５二金右 ▲６八銀 △４二玉 ▲７七銀 △８四歩
▲６六歩 △８三飛 ▲７八金 △１四歩 ▲１六歩 △３二玉
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △６二銀 ▲４八銀 △４二銀
▲３六歩 △７四歩 ▲３七銀 △７三桂 ▲６九玉 △５五角
▲５六歩 △３三角 ▲７九角 △８五桂 ▲８六歩 △７七桂成
▲同金 △１五歩 ▲同歩 △同香 ▲同香 △同角
▲１八飛 △１四歩打 ▲４六角 △７三銀 ▲１六香打 △３三角
▲１四香 △１五銀打 ▲１六歩打 △２四銀 ▲２八飛 △１三桂
▲２四歩 △同角 ▲同角 △同歩 ▲同飛 △１二歩打
▲５五角打 △４四角打 ▲２一銀打 △３一玉 ▲２三歩打 △２一玉
▲２二歩成 △同角 ▲同角成 △投了
まで63手で先手の勝ち

508 ：名無し名人：2021/09/18(土) 20:34:30.52 ID:/19IsBTY.net

>>505
うぅ、頑張って読みたいと思います。汗

509 ：名無し名人：2021/09/18(土) 20:54:43.51 ID:nqjufIs+.net

>>507
正解ではないけど最初の棋譜よりずっと綺麗な収束じゃないですか？
ちゃんと考えるとこういう棋譜が残せる
といっても序中盤にもいろいろ問題あるんでまだまだ修行が必要ですけどね！
（と厳しいことを言っておく）

510 ：名無し名人：2021/09/18(土) 20:58:34.02 ID:LddYt9L1.net

>>501
19手目、3六歩。ここは2四歩と飛車先交換しましょう。
飛車先交換は３つの得。（格言）
相掛かり戦で飛車先交換を保留するのが新しいですが、
これは矢倉戦。交換できるときは交換する。
大駒の飛車は良く働いているが、角が銀と歩で二重に止まっているのが気になる。
5六歩〜7九角を急ぎましょう。
21手目、3六銀。早繰り銀を目指した積極的な手で好感が持てる。
しかし今は矢倉を覚えている最中です。
5八金〜6九玉を急ぎましょう。
28手目、8五桂。困りましたね。しかし右の金が6七の地点にいれば、8八銀と引くことができましたね。
つまり、5八金〜6七金の2手遅れていることが分かります。
3六歩〜3七銀の代わりに5八金〜6七金の2手を指しましょう。
対局が終わってから振り返って考える事を感想戦と言います。
ここには感想戦をしてくれる先生がたくさんいます。
一緒に頑張りましょう。
29手目、8六歩。疑問手です。どうせ桂馬に逃げられながら銀を取られるのが確定しているので、
他の手を指しましょう。今回は一手パスになっています。
角で6六の歩を取られるのはシャクですが、次の攻めはありません。
『銀桂交換＋自陣を乱される』くらいなら、『一歩損』の方がマシです。
37手目、1八飛。角取りですが、1四歩と支えられて困りました。飛車角交換はこちらの損になりそうです。
ここは1八飛に変えて、1九香と打ってみましょう。今度は歩で支えても角香交換ができて得になります。
香は下段から打て。（格言）　有段者は１七香と迷う所ですが、今は何も考えずに格言を信じましょう。
41手目、1六香。好手。飛車と香車が並ぶ形は強力。飛車と香車が縦に並ぶとロケットといいます。（俗語）
47手目、2八飛。悪手。なぜ歩で銀が取れるのに取らなかったのでしょうか？今は駒がぶつかったら取る手から考えましょう。
先を読んで取れない時に初めて取らない手を考えましょう。駒得は裏切らない。（格言）
71手目、2七歩。悪手。手数をかけて飛車先の歩を切ったのに、自分で飛車の働きを悪くしています。
どうせ打つなら、2三歩と打って、香車を止めながら桂馬に活を入れるべきです。
91手目、4七桂。悪手。5五銀と打って詰みです。
頑張ってください。

511 ：名無し名人：2021/09/18(土) 21:34:14.67 ID:/19IsBTY.net

>>510
19手目は439を参考に36歩とあげたんですが。

512 ：名無し名人：2021/09/18(土) 21:44:55.87 ID:/19IsBTY.net

また右金は不動とこの事でしたので動かさなかったのですが。

513 ：名無し名人：2021/09/18(土) 22:28:59.59 ID:LddYt9L1.net

それぞれのアドバイスは状況によります。
19手目の3六歩も悪い手ではない。
ただどの状況で3六歩が良い手で、どの状況で3六歩が悪い手になるかの条件は分からないですよね？
2四歩の方がもっと分かりやすい良い手だというだけです。
『飛車先の歩の交換に３つの得あり』(格言通り)

右金が不動というアドバイスには疑問を感じます。
右金が不動であるメリットは3九角を防いでいる意味です。
つまり角換わり戦で右金が不動なのは理解できます。
これまでの矢倉戦の棋譜で3九角を警戒しないといけない局面はありましたか？
無いですよね？（矢倉戦は序盤では角交換しません）
次に考えないといけないのは右金が不動では中央が薄いのです。
5七の地点を攻められて困った事はありましたか？
5七の地点に駒を成り込まれて困った事はありましたか？
次の6六金が間に合わなくて困った事はありましたか？
教えられなくても経験則的に5七の地点を厚くした方が、3九角を警戒するよりメリット大きいとは
感じなかったでしょうか？
こんな格言があります。『5七のと金に負けなし』
と金でなくてもこの地点を攻められると危険という感じは分かりますよね？
ここには先生がたくさんいます。それぞれのアドバイスはその時点では（ほぼ）最良です。
それらのアドバイスを取捨選択して選ぶのは『あなた』です。
頑張ってください。

514 ：名無し名人：2021/09/18(土) 22:39:00.24 ID:/19IsBTY.net

>>513
ありがとうございます。スポーツもコーチによって考え方が違うからこうした方がいいって変わると思いますが、将棋も同じで教える人により考え方が違うから答えはひとつではないってことでしょうか？

515 ：名無し名人：2021/09/18(土) 22:55:40.41 ID:LddYt9L1.net

あ〜言い方が悪かったかな？
将棋では最善は一つです。（笑）
局面によって状況が変わりアドバイス通りの時もあれば、
ちょっと局面が変わるとさっきのアドバイスが間違いになります。
状況によるんです。
でも今のあなたは状況でどちらが正しいか判断できないですよね？
なので私はほとんどの状況で正しいだろうと思われる格言を根拠にアドバイスをしております。
もちろん状況によって格言が間違っている時もあるんですが、
先人たちの知恵でおおよそ確からしいことが格言になっているという流れです。
格言通りに指すと70点以上の手が指せると思ってください。

情況による手（アドバイス）は100点か0点か（大げさに言うと）に分かれます。
将棋は50点以上の手を続ければ負けないゲームです。
100点の手を続けても最後に0点の手を指したら負けてしまうのです。

お互いに50点の手を指し続けるとそれは定跡と言われるものになります。
（まだ難しいので定跡の勉強は不要です。）

516 ：名無し名人：2021/09/18(土) 23:58:39.41 ID:E6b3h0lg.net

>>471

演繹法と帰納法の違いなんじゃないかと思う。

>問題をみてこれかなと動かす予想の駒を動かして、

この駒を動かすという事によって発生するその後のいくつかの王手のパターンを検証して
その結果「詰んだ」となる方法と、詰む局面を想像して駒を動かしその結果「詰んだ」となる
パターンのふたつがある。

前者の方法は何十年前の黎明期にソフトが詰将棋を解くのに使ってた方法に似てて
詰むかどうかは未知だけどとりあえず詰むルートを全部潰していけば結果的に詰むじゃんってなる。
だから作者が意図した正しい答えではなく余詰めで詰ましたりとかがよく発生してた。

後者は前者に比べて省エネで、ルートを潰した結果詰むかどうか判明するのではなく
最初から詰む形を想定した後に動かす。以前羽生がＴＶで10数手かかる詰将棋を一瞬で解いてて
驚いた司会者に解き方があるんですよとこの後者の方法を説明してた。図にある守り駒を指差して
この駒が無くなれば詰むのだから、この位置からどかすか消すのを想定して考えると。（いわゆる邪魔駒消去）
当時の自分は前者の方法しか知らず番組で紹介された問題図を解くのに時間かかってたけど、
羽生の言うとおり詰む形から逆算して邪魔な駒を消す方法を試しに考えてみたら数秒で解けて自分でもビビった。

説明が下手で長文になってゴメンだけど、ひと目で解ける人の違いというのはそこだと思う。自覚があるかどうかは別だけど。

517 ：名無し名人：2021/09/19(日) 00:02:08.04 ID:GOemslkB.net

補足。

前者の詰むか分からないけど動かしてしらみ潰しで検証方法は、詰む形を知らなくても出来る。
でもソフトは疲れ知らずだから問題ないけど人間だときつい。後者のほうが省エネだし、それを
実現するにはやはりどれだけ詰む形のパターンが頭の中に入ってるかが重要だと思う。

518 ：名無し名人：2021/09/19(日) 00:48:42.65 ID:RvW/nW4U.net

>>517
詰む形をしらべて覚えるのが近道ですかね？

519 ：名無し名人：2021/09/19(日) 00:55:33.75 ID:YwkBPuqJ.net

詰ます時は玉の逃げ道を考えるのが大事です
どこに逃がしたら詰まないかをまず考える

520 ：名無し名人：2021/09/19(日) 00:59:08.79 ID:GOemslkB.net

>>518
効率は良いとは思う。でもそれが近道かといわれたら難しい。人によって道は違うから。

521 ：名無し名人：2021/09/19(日) 01:30:49.22 ID:GOemslkB.net

イチロー『遠回りする事が一番近道』
https://youtu.be/sk60RUqnYGE?t=20

522 ：名無し名人：2021/09/19(日) 09:34:01.29 ID:RvW/nW4U.net

おはようございます。
新たに脳内に盤を作るために練習してます。脳内に画像の盤はイメージできるようになりました。脳内で52とか69とか適当に考える画像のここだと言うとこまでイメージできるようになりましたが、駒を置き、動かすとイメージが
ごちゃごちゃになりうまくいきません。どうやればちゃんと番と駒を脳内にイメージすることができますか？

http://imgur.com/xwAG3bR.png

523 ：名無し名人：2021/09/19(日) 09:45:15.85 ID:RvW/nW4U.net

>>516
詰みの形を覚えるときはやはり打つ駒だけでなく、回りの駒の位置とかも覚えないとってことですか？

524 ：名無し名人：2021/09/19(日) 09:58:47.90 ID:NnOAEdrf.net

先ずパッと見て符号言えるかい？
とりあえずポンポンに丁度いいサイトを紹介しておこう
勉強に役立つはず
https://www.shogi-extend.com/

525 ：名無し名人：2021/09/19(日) 10:00:43.77 ID:GOemslkB.net

>>522
羽生の師匠が生前にこんな方法を語ってる

>とっておきの上達法があります。
>棋譜の丸暗記。ただし一日2手ずつ。
>一つだけ暗記上のポイントがあります。それは盤・駒を使わず
>頭の中に思い浮かべて頭の中だけで暗記していくことです。
>そして何十回でも何百回でも繰り返す、なぞることが大切です。
>早さは遅くとも30手あたり10秒以内で並べられるまで繰り返してください。
>一局の手数は平均100〜130手これを毎日2手ずつ2カ月位かかって暗記するうちに
>頭の中に盤面が形をとりいれそれと同時にプロの将棋感覚もほんの少しだけ焼きつく。
>その結果、「モヤモヤした感じ」というものが本人自身の内部に育ってくる。これが非常に大切なのです。

>二上達也（元日本将棋連盟会長）

>>523
そりゃ周りの駒がないと詰みようが無いからねえ。ただ、厳密には周りの駒といっても
相手の守備駒なら玉が逃げれる位置を塞ぐ障害物の役目、自分の駒なら相手玉を詰ますための
効きをしている駒、みたいな感じでええと思うよ。結構大雑把でいい

例えば有名な頭金の詰みがあるけど、金の土台になる１マス下の駒が歩であっても香であっても飛車であっても変わらない。
なんなら金の上に金でもいいし、馬の上に頭金でも成立する。玉の逃げ道を塞ぐ壁銀にしたってそれが銀でなく香や桂でも
変わりない。厳密には頭金の土台には使えない駒や、壁駒に見えて防御に来てる駒（例えば飛車）とかもあるけど、それは
あくまで少数の例外みたいなものであって、その形のまま正確に丸暗記をしようとする人は遠からず挫折来すると思うよ。

526 ：名無し名人：2021/09/19(日) 10:44:15.69 ID:RvW/nW4U.net

先程の一局です。良くなってるのでしょうか？* ---- ぴよ将棋 棋譜ファイル ----
棋戦：ぴよ将棋1
戦型：
開始日時：2021年09月19日(日) 09:56:13
終了日時：2021年09月19日(日) 10:37:32
手合割：平手
先手：プレイヤー(R0)
後手：Lv7 ひよ奈(R270)
▲７六歩 △５二金左 ▲６八銀 △４二玉 ▲７七銀 △３二玉
▲７八金 △８四歩 ▲６六歩 △４二銀 ▲２六歩 △３四歩
▲２五歩 △７四歩 ▲３六歩 △６四歩 ▲４八銀 △６二銀
▲３七銀 △９二香 ▲６九玉 △７三桂 ▲５六歩 △８三飛
▲７九角 △８五桂 ▲６七金 △７七桂 ▲同桂 △１四歩
▲１六歩 △７三銀 ▲２四歩 △同歩 ▲同飛 △３三銀
▲２八飛 △２四歩打 ▲２六銀 △１三角 ▲２五歩打 △４二金
▲２四歩 △同銀 ▲２五歩打 △３三銀 ▲１三角成 △同香
▲３五歩 △３六角打 ▲４八金 △２三歩打 ▲３四歩 △同銀
▲３五歩打 △４五銀 ▲２四歩 △同歩 ▲２五銀 △同角
▲３七桂打 △８八銀打 ▲２五桂 △同歩 ▲同飛 △９九銀
▲２三角打 △３一玉 ▲１二角成 △４一玉 ▲６三角打 △５一玉
▲２一飛成 △６二玉 ▲４五角成 △７五桂打 ▲同歩 △５二金寄
▲３二龍 △７五歩 ▲４一銀打 △８八銀成 ▲５二銀成 △同金
▲６三金打 △７一玉 ▲４一龍 △６一銀打 ▲５二金 △８二玉
▲６一龍 △７八銀打 ▲５八玉 △６七銀成 ▲同玉 △７六金打
▲５七玉 △７七金 ▲７二金打 △投了
まで99手で先手の勝ち

527 ：名無し名人：2021/09/19(日) 10:45:44.46 ID:lmExUVmB.net

脳内盤を作るレベルじゃないと思うよ
いろいろな戦法を何回も並べて脳内に将棋回路を作る段階

528 ：名無し名人：2021/09/19(日) 10:53:25.45 ID:RvW/nW4U.net

>>524
やってみました。3分30秒でした。間違いも多かったですね。何秒ですか？

529 ：１：2021/09/19(日) 10:56:30.58 ID:2r9z2tso.net

スレ立てから来週で１ヵ月経つので経過報告

＜現状＞
将棋倶楽部２４、１１級
初段まで長い…ｗ

＜勉強済み＞
・一手詰ハンドブック(浦野真彦)
・三手詰ハンドブック(浦野真彦)
・三手詰将棋(高橋道雄)
・3手5手の詰将棋(本間博)
・市原誠の詰将棋3(スマホアプリ、5手詰50題)
・実戦の詰み問題集3.5.7手(羽生善治)
・実戦詰め筋事典(本間博)

＜勉強中＞
・形で覚えよう！一手必至(武市三郎)
・棋譜並べ上達法 振り飛車編(佐藤慎一)
・将棋絶対手筋180(渡辺明)

＜継続中＞
・実戦詰め筋事典周回
・詰めチャレ
・２４で1日1戦→ＡＩで検討

530 ：１：2021/09/19(日) 10:57:53.65 ID:2r9z2tso.net

他にもやった方がいいことあれば教えてほしい！

ちなみに得意戦法は右四間飛車と石田流にする予定
理由は形がカッコいいから

531 ：名無し名人：2021/09/19(日) 11:06:32.12 ID:NnOAEdrf.net

>>528
将棋の合間の気分転換に何回もやるといいよ
するとあら不思議・・・！

532 ：名無し名人：2021/09/19(日) 11:09:22.73 ID:RvW/nW4U.net

>>529
おはようございます。詰めチャレ私もやってますが、成績どれくらいですか？

533 ：名無し名人：2021/09/19(日) 11:15:34.02 ID:lmExUVmB.net

11級なんですか
棋譜見た時初段くらいかなと思ってました
今の24てそんなにレベル上がってんのかな

ただ確かに勉強済の本は見たいものはないですが

534 ：名無し名人：2021/09/19(日) 11:22:25.85 ID:TjnW6By4.net

俺も皆さんに棋譜見てほしいけど、どういうのを貼れば良いのかなあ
大抵見落としからの一手バッタリで負けるパターンなんだが、
ジワジワ負けるパターンを見てもらった方が勉強になるのかな？

535 ：名無し名人：2021/09/19(日) 11:36:13.70 ID:RvW/nW4U.net

>>533
私が将棋倶楽部やったら何級くらいになるんでしょうか？

536 ：１：2021/09/19(日) 11:42:49.98 ID:2r9z2tso.net

>>533
勉強済みの本があんまりよくないものorレベルが低いってことかな？
おすすめあれば教えてほしい
寄せの手筋200は１手必至の本マスターしたら読むつもり

537 ：名無し名人：2021/09/19(日) 13:09:15.03 ID:sAsnl8O0.net

コロナのおかげで10数年ぶりぐらいに24道場に入り浸るようになったら、振り飛車定跡とか極めてるぐらいよく知ってるのに三級ぐらいでウロウロしてる奴多くてビビる
何万局と指して知識は蓄積されるけど、脳の性能は加齢で落ちてるみたいな元有段者

538 ：名無し名人：2021/09/19(日) 15:50:49.92 ID:NnOAEdrf.net

>>535
多分15級で勝ち越せない

539 ：名無し名人：2021/09/19(日) 16:12:05.64 ID:5yJrvm9T.net

アプリのみんなの詰め将棋の３手詰めって難易度どれくらいですか？朝から詰め将棋のコツとかのYouTubeみたりして解こうとしても閃きません。いきなりは難しいレベルですか？

540 ：名無し名人：2021/09/19(日) 16:19:47.41 ID:hx+skWHJ.net

>>534
とりあえず棋譜貼ってみたら？

541 ：名無し名人：2021/09/19(日) 16:23:28.61 ID:lmExUVmB.net

レベルが低い感じがするが身についてないならしかたないです

私の場合は詰将棋、必至はほとんどやっらなかったです
戦法と棋譜並べが主
今は詰将棋については連盟やスポーツ紙のを毎日解いてますが

いいと思うのは将棋世界の戦術特集、戦法や最新型の習得に利用してます

542 ：名無し名人：2021/09/19(日) 16:38:51.52 ID:RvW/nW4U.net

ビックリするくらい手も足もでなかったです。
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △８五歩 ▲７八金 △８六歩
▲同歩 △同飛 ▲７七銀 △８二飛 ▲２六歩 △８六歩打
▲８七歩打 △同歩成 ▲同金 △同飛成 ▲７九角 △８九龍
▲８八銀 △８七歩打 ▲同銀 △７九龍 ▲４八玉 △８八龍
▲５八金 △８七龍 ▲２五歩 △３二金 ▲２四歩 △同歩
▲同飛 △２三歩打 ▲２八飛 △３四歩 ▲３八銀 △９九角成
▲４九銀 △８八龍 ▲３八玉 △２二銀 ▲２七玉 △３三銀
▲６八金 △８四龍 ▲３六玉 △４四馬 ▲２七玉 △３五馬
▲２六歩打 △４二玉 ▲３六歩 △４四馬 ▲３八銀 △８八龍
▲６九金 △３一玉 ▲５九金 △２二玉 ▲４九金 △１二香
▲１六歩 △１一玉 ▲１五歩 △２二銀 ▲１四歩 △同歩
▲同香 △同香 ▲１八飛 △同香成 ▲投了
まで70手で後手の勝ち

543 ：名無し名人：2021/09/19(日) 17:07:05.52 ID:KrpfI+D7.net

>>71から一連のレスでご教授いただいた者だが、また悩みの底に落ちたのでアドバイス欲しい。

詰将棋をやりつつ、（定跡本は後回しと考えて）手筋や必死の本にも手を出していたら、
自分の頭の回らなさや勉強不足ばかり目について、何をすべきなのか自信が持てなくなってきた。

将棋にあてられる時間は、平日1時間くらい、休日や多い日で2時間くらい。
対局は楽しいのだが、ムキになって10切れでも2,3局すると、平日は空き時間の半分以上が過ぎてしまう。

詰将棋は以前より改善がみられるが、3手詰ハンドもスラスラとは解けず、しばらく周回が必要という感じ。

考えているのは、「集中して詰将棋のみに取り組んで、5手詰くらいがスラスラ解けるようになってから」の方が、
他の本の読解も早いんじゃないか？ 現状では詰将棋だけやっていた方がいいんじゃないか？ ということ。

いっそ対局は減らすかやめて、本での座学に集中すべきだろうか？
また、詰将棋をやりつつ、集中力が切れたら気晴らしに他の本もかじる、という勉強法はイマイチだろうか？

544 ：名無し名人：2021/09/19(日) 17:09:07.72 ID:lmExUVmB.net

自分も解いてみたが所々で引っかかるのあったので初心者にはムズイ

545 ：名無し名人：2021/09/19(日) 17:24:38.82 ID:RvW/nW4U.net

>>544
ありがとうございます。クエストの実戦３手詰練習なら解けそうなのでそちらをやることにしました。

546 ：名無し名人：2021/09/19(日) 17:25:43.51 ID:lmExUVmB.net

詰め将棋はやらなくていいです
増田君も詰将棋は不要ていってます
まあこれはプロレベルの詰将棋のこといってんのかもしれんが
戦法や定跡を習得した方がいいと私は思います

547 ：名無し名人：2021/09/19(日) 17:44:39.11 ID:8Vk9kAJO.net

その人の素質によるんじゃないか

いちいち教えられんでもややこしくない五手詰めくらいなら自然と読めるようになっちゃうような人もいるわけだし

548 ：１：2021/09/19(日) 17:50:49.51 ID:2r9z2tso.net

>>541
なるほど、、、
自分は棋譜並べだけで詰将棋や必至問題ができるようにはならなそうなので勉強するしかないかぁ

才能なのか、経験なのか、1回の棋譜並べから吸収できる知識の量が違うんだろうねきっと
努力でカバーできるように頑張ろっと

549 ：名無し名人：2021/09/19(日) 18:24:54.81 ID:KrpfI+D7.net

詰将棋やらなくていい派か…
詰将棋が大の苦手だから魅力的には聞こえるけど、自分には向いてない気もする…
短手数の詰みや寄せが見えない時点で、ちゃんと勉強しなきゃダメそうだ。

あと、浮気性なのか、戦法が決められない。
戦法決められないから、筋トレ感覚で詰将棋その他をやるしかない。

550 ：名無し名人：2021/09/19(日) 18:33:06.25 ID:lmExUVmB.net

詰将棋と指し将棋は別物
詰将棋は読む力をやしなったり終盤のつむやつまざるやの局目では大きなアドバンテージだが
指し将棋で一番大事な対局観は得られない
昔大山名人の対局観を買えるなら○○はらっても買いたいと冗談があったように将棋は対局観

551 ：名無し名人：2021/09/19(日) 18:40:10.53 ID:KrpfI+D7.net

>>550
百理ある。
となると、実戦or棋譜並べ（動画で代用できるかな？）ははずせないわけか…
であれば、……終盤弱すぎる自分の場合、実戦/詰将棋/その他全部やりくりしてやる、って結論かなあ

552 ：名無し名人：2021/09/19(日) 18:59:39.14 ID:RvW/nW4U.net

確かに、自分も対局は封印して詰め将棋一本やった方がいいのかとか、なにが最善なのかわからないんですよね。

553 ：１：2021/09/19(日) 19:31:42.82 ID:2r9z2tso.net

久々にスレ主も棋譜を張らせてもらうｗ
今日のはまじで大激戦だった
途中相手に何回か詰めろかけられてヒヤヒヤしたけどなんとか勝利
激戦で勝つとめちゃくちゃ嬉しいね

携帯から棋譜を張るんで優しい有段者の方、コメントもらえると嬉しい
※自分後手　自分レート461　相手490
↓

554 ：1：2021/09/19(日) 19:31:57.21 ID:Qcp78oag.net

▲７六歩△３四歩▲１六歩△１四歩▲６六歩△６二銀
▲６八飛△６四歩▲４八玉△６三銀▲５八金左△５四銀
▲３八玉△６二飛▲２八玉△４二玉▲３八銀△３二玉
▲４六歩△５二金右▲４七金△４二金寄▲５六金△７四歩
▲３六歩△９四歩▲３七桂△７三桂▲７八銀△６五歩
▲６七銀△６六歩▲同銀 △６五歩打▲５五銀△同銀
▲同角 △同角 ▲同金 △６六角打▲６三歩打△９二飛
▲６六飛△同歩 ▲４五金△６七歩成▲３四金△５七と
▲６二歩成△同飛 ▲６三歩打△９二飛▲４五角打△２二銀
▲５五角打△４四銀打▲７三角成△３三歩打▲２四桂打△３一玉
▲２三金△４五銀▲２二金△同玉 ▲４五歩△６八飛打
▲６二歩成△４七と▲３九銀打△２三歩打▲５一と△３一金
▲７四馬△３七と▲同玉 △２五桂打▲２六玉△２四歩
▲３五歩△６六飛成▲３六銀打△７六龍▲４七馬△４六金打
▲５八馬△８七龍▲２五銀△３七角打▲同銀 △同龍
▲１七玉△２六銀打▲１八玉△２七龍▲投了
まで94手で後手の勝ち

555 ：名無し名人：2021/09/19(日) 19:32:23.72 ID:2r9z2tso.net

28手目△7三桂
使えてない桂馬を跳ねれて良い一手と思っていたけど−400ぐらいの悪手
振り飛車側からみたら確かに桂頭を攻めれそうでやってしまったなぁと反省
先手が7七角と上がっていないので8五桂の時に角取にならないからそもそも7三桂の意味が薄い？

56手目△4四銀
3三歩が詰めろ解消しつつ金取りにもなっててそりゃいい手だ、銀も使わなくて済むし
でもなぜかAIに教えてもらうまで浮かばなかった
思えば受けの練習はどうやってすればいいんだろう

58手目△3三歩
金がどう逃げてもこっちがいい形で取り返せると自身を持って打った手だったが、
かなりの悪手だった
▲4四金に△同歩が角取になるけど△4五歩と角を取る手に▲4四桂があった(思い浮かばんｗ)
玉の近くの歩を進める時は裏から駒を打たれて危なくないか注意…という反省でいいのかな

66手目△6八飛打
ここで2三歩と桂取りにすればよかったね、桂がきいてると気持ち悪いし
これは実戦中に気づいたｗ

最終盤
もっといい感じに詰めろをかけて勝てた気がするのでAIによく教えてもらいながら集中して反省予定

一応普段自分がやっているAI反省をそのまま載せてみた。
反省のやり方への指摘とか他の部分で初段なるにはこの手はこうすべき、こういう考え方をしたほうがいいなどあれば
アドバイスもらえるとかなり嬉しい！

556 ：名無し名人：2021/09/19(日) 19:58:28.77 ID:5yJrvm9T.net

私も始めたばかりで、

557 ：名無し名人：2021/09/19(日) 19:59:18.30 ID:NnOAEdrf.net

>>543
詰将棋は棋力アップのコスパは劇的に高いが
初心者の自覚があるなら詰めチャレはおすすめしない
あれは時間制限があるんで地力は全く上がらないと思う
実戦で同じような形が出たときに逃しにくくはなると思うが
そもそも間違えても答えが出ないんでその効果も薄そう
勉強というより腕試し的なものと捉えたほうがいい

558 ：名無し名人：2021/09/19(日) 20:02:32.16 ID:5yJrvm9T.net

私も始めたばかりで、四苦八苦しながら勉強してます。有段者様ぜひ初心者が初段への道のカリキュラムを組んでいただけないでしょうか？
幸い今は何もないので一日中、将棋のこと出来ます。

559 ：名無し名人：2021/09/19(日) 20:05:48.93 ID:NnOAEdrf.net

>>558
どれくらいの初心者具合なの？
ここは超絶初心者と口だけ初心者が混ざり合ってるんで万人対応のアドバイスが難しい

560 ：名無し名人：2021/09/19(日) 20:06:20.85 ID:RvW/nW4U.net

>>557
そうなんですか。ちなみにクエストにある、実戦３手詰練習も初心者はやるべきではないですか？解けないのは答えでないので、そのままスルーしてしまってますが。

561 ：名無し名人：2021/09/19(日) 20:12:20.73 ID:NnOAEdrf.net

>>560
ああ、今まで知らなかったけどこれはいいと思う
分からないものも目一杯考えてみたほうがいいよ
詰将棋の本でやる場合は分からないものは答え見てもいいけど
その場合は2周目やるとき確実に一瞬で答え出せるくらい形を暗記する
暗記苦手なら安い盤駒買ってきて並べて動かしてやるといい

562 ：名無し名人：2021/09/19(日) 20:13:02.31 ID:5yJrvm9T.net

>>559
*
近々の棋譜だとこのレベルです。コテンパンにされたほうです。
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △８五歩 ▲７八金 △８六歩
▲同歩 △同飛 ▲７七銀 △８二飛 ▲２六歩 △８六歩打
▲８七歩打 △同歩成 ▲同金 △同飛成 ▲７九角 △８九龍
▲８八銀 △８七歩打 ▲同銀 △７九龍 ▲４八玉 △８八龍
▲５八金 △８七龍 ▲２五歩 △３二金 ▲２四歩 △同歩
▲同飛 △２三歩打 ▲２八飛 △３四歩 ▲３八銀 △９九角成
▲４九銀 △８八龍 ▲３八玉 △２二銀 ▲２七玉 △３三銀
▲６八金 △８四龍 ▲３六玉 △４四馬 ▲２七玉 △３五馬
▲２六歩打 △４二玉 ▲３六歩 △４四馬 ▲３八銀 △８八龍
▲６九金 △３一玉 ▲５九金 △２二玉 ▲４九金 △１二香
▲１六歩 △１一玉 ▲１五歩 △２二銀 ▲１四歩 △同歩
▲同香 △同香 ▲１八飛 △同香成 ▲投了
まで70手で後手の勝ち

563 ：名無し名人：2021/09/19(日) 20:16:10.39 ID:kFQa+Ded.net

羽生先生は、３手詰とか５手詰程度なら、１回目は答えを先に見て覚えようとしたほうが
上達の役にたつみたいなことを言っていましたね。

564 ：名無し名人：2021/09/19(日) 20:20:00.95 ID:NnOAEdrf.net

>>562
12手目で将棋としては終わってるので検討の余地は無し
もう一度11手目に遡ってどうしたらよかったのか考えてみて
あとこれは相手が強いんでもうちょっとレベル落としたほうがいい
このレベルとやるなら駒落ちで教えてもらったほうがいい
駒落ちで覚えたことは今のレベルだと実戦応用はほぼできないけど
読みの力と棋理（将棋の基本的理論）は身につく

あなたが真っ先にやるべきことは初心者と名のつく本をできるだけ読む
3手詰めを繰り返しやる　ときどき5手詰めを1問だけ目一杯考える
ちょっと強い人の将棋をできるだけ見る

565 ：名無し名人：2021/09/19(日) 20:24:07.64 ID:NnOAEdrf.net

>>562
ごめん最後まで棋譜見たらこいつとは指さないほうがいいわ
教えてもらうにも相手選んだほうがいい

566 ：名無し名人：2021/09/19(日) 20:26:46.97 ID:RvW/nW4U.net

>>565
どう言うことですか？

567 ：名無し名人：2021/09/19(日) 20:30:34.03 ID:NnOAEdrf.net

あなたのことイジメて楽しんでます
どこで指した将棋？

568 ：名無し名人：2021/09/19(日) 20:35:53.20 ID:RvW/nW4U.net

ちなみに9手目は386さんに教わった86歩打はしないってならって86歩打はしませんでした。ちゃんとその知識を使えてますか？

569 ：名無し名人：2021/09/19(日) 20:39:02.35 ID:RvW/nW4U.net

86でなく、87でした。

570 ：名無し名人：2021/09/19(日) 20:39:34.54 ID:RvW/nW4U.net

>>567
クエストの対人です。

571 ：名無し名人：2021/09/19(日) 20:40:41.78 ID:NnOAEdrf.net

ID:RvW/nW4U＝ID:5yJrvm9T　？
ID変えるとアドバイスしづらいな前にも言ったことの繰り返しになっちゃうし
本読めない人に読めって言ってもしょうがないし

572 ：名無し名人：2021/09/19(日) 20:43:28.38 ID:NnOAEdrf.net

てかあなたはもうやるべきことのアドバイスを色んな人から貰い尽くしてるよ
これ以上求めるのは教えてくれた人たちにも失礼だしいい加減着手しよう

573 ：名無し名人：2021/09/19(日) 20:44:26.64 ID:hx+skWHJ.net

>>568
>>562の棋譜の場合は打った方がいい。
そもそも>>357の棋譜とは形が違うでしょう？
386の言ってる事は勿論正しいんだけども
「どの場合に８七歩と打てばいいのか分からない」の解消のために
とりあえず８七歩打っておくぐらいでいいと思う。細かい事は後で。

574 ：名無し名人：2021/09/19(日) 20:44:56.99 ID:GOemslkB.net

>>543
今から単発的な所感を書くので、今後どんな勉強法を続けていくかの一助にしてもらえたらと思う。
結局どういう勉強法が自分にとって適してるのかは誰にも分からない。

>詰将棋をやりつつ、（定跡本は後回しと考えて）手筋や必死の本にも手を出していたら
>自分の頭の回らなさや勉強不足ばかり目について、何をすべきなのか自信が持てなくなってきた。

詰将棋の勉強は問題が解ければゴールだけど、手筋の勉強は基本的にゴールがない。
だから最初のうちは本を読み勧められても、いったいいくつ手筋を憶えなきゃいけないの？
詰め将棋以外や定跡の本以外に、この手筋の本も繰り返し読まなきゃいけないの？って疑問が
沸いてきて、モチベーションの低下に繋がる。そうすると将棋の勉強自体が嫌になってくる。

勉強を広げるのは大事だけど、無駄を省くのも同じくらい大事。

例えば金底の歩の手筋は有名だよね？　桂馬のフンドシ（両取り）もこれまた有名。
そういうのは知ってるんだから読む必要はない。せっかく買った本だから一度くらいは
そのページを読んでもいいけど、今後二度と読む必要はない。だってもう知ってるのだから。

羽生の法則という有名な手筋の本があって、１〜４巻で合計900ページ近くあるんだけど、
知ってる手筋や必要のない手筋は省いて、大事な手筋に付箋を貼っていったら約70箇所になった。

これなら１日10箇だけ付箋のページを読むだけで１週間で手筋の勉強は終わる。
この１日10箇所の付箋も、繰り返していくうちにもう憶えていくのはどんどん外していって最終的には
付箋は30箇所くらいに減った。１日に読むのは５箇所（つまり５ページ）で良くなった。

一週間かけて全900ページを何週も繰り返すのと、1週間１日5ページで良いのとでは雲泥の差だよね。

必至の本も同様で、自分は１手必至の問題図で次に動かす正解のマスに鉛筆で全ページ矢印を書き込んだ。
持ち駒を張る場合は持ってる駒を鉛筆で囲む。これは詰将棋とかにも使える。前にも書いたけど理解の前に
記憶する作業が必要なのだからわざわざ解く必要もない。解く必要がないのなら問題図と答えはセットでいい。

575 ：名無し名人：2021/09/19(日) 20:47:09.97 ID:GOemslkB.net

たぶん543さんは性格的に必至にしろ詰将棋にしろ解答の説明文を全て読んでるんじゃないかな。
読まないよりかは読んだ方がいいけど、それが重荷になってモチベーションが下がるのは本末転倒だよね。
なら全文は読まなくてもいい。問題図と答えが頭に入れば説明はざっと確認してとっとと次に行く。

そもそも必至は実践でせっかくかけても相手の頑張りによって縛りがほどけてしまったり、プロであっても
必至だと思って指したのが必至じゃなかったりとかもある。ましてアマが完全に使いこなすのは難しい。完璧は敵。

手筋にしろ必至にしろ、必要のない部分はこうやってどんどん削ぎ落とせるけど、そういう削ぎ落とした
部分も大変だけどちゃんと勉強した方がいいんじゃないかな？という後ろめたさも当然出てくるとは思う。
だけど、そういうのは自分が必要になった時に改めて勉強すればいい。具体的には、棋力も勝率も上昇して
以前より明らかに強くなったのだけど、最近実力の伸びが頭打ちになって後一歩のところで勝てないなとか
理由は分からないけどスランプだなという時に、基礎に帰ってじっくり勉強しなおしても全然遅くない。

576 ：名無し名人：2021/09/19(日) 20:48:22.37 ID:GOemslkB.net

>将棋にあてられる時間は、平日1時間くらい、休日や多い日で2時間くらい。

アメリカで行われた大学生を対象にした実験で、週に４日バイトをしてる学生とまったくバイト
してなくて週7日好きに使える学生の学力を統計取って比較してみたところ、意外なことにバイトを
週4日してる学生の方が学力が高かったという結果がある。普通に考えたら勉強する時間が少ない
学生の方が学力が落ちるハズなのにね。実験で分かったことは、どうやら人間は面白いもので
充分な時間があればあるほど「まだ余裕があるから」と集中できず、逆に時間がないほど
「余裕がない、今この時間を有効に使わなきゃ」と脳が集中しやすいということ。

少ないからこそ集中して吸収できる。結果、付け焼刃ではなく血肉になる。だから時間が少ないというのは
悪いことばかりではない。>>520でも書いたけど、結果的に人によってはそれが近道にもなりうる。

問題は、やらなくてもいい勉強をやる必要はないから時間とは別に効率をよくすることだと思う。

上で手筋や必至の時間短縮の話を書いたけど、高校生で受験勉強の息抜きに詰将棋を初めて
いつの間にか詰将棋にのめり込んでいって受験勉強と平行して異常な量を解くようになり
大学合格を皮切りに戦法書を１〜2冊買って読んで、序盤は棋譜並べで覚え、そのまま３段位に
なった人も居る。詰将棋で鍛えた終盤力があるから、必至の本はあまり読まなかったと言ってたな。

色んな勉強と平行して行うか、詰将棋一本でいくか、どっちが自分に合ってるか分からないし
多分どっちの道でも成功する人はすると思う。だから最終的には月並みな結論になるけど
自分で選択してやってみるのが一番良いよね。停滞したらまた軌道修正すればいい。ってことで頑張ってｗ

577 ：名無し名人：2021/09/19(日) 20:52:55.09 ID:RvW/nW4U.net

>>571
同じです。すいません。なぜかIDが変わってしまって。ややこしくして申し訳ないです。

578 ：名無し名人：2021/09/19(日) 20:54:59.40 ID:RvW/nW4U.net

>>573
これは87歩打としたほうがよいのですか。うーん、難しいです、、、

579 ：１：2021/09/19(日) 21:06:36.60 ID:2r9z2tso.net

>>554
>>555
流れちゃいそうなので、どなたか見てもらえると嬉しい！

580 ：名無し名人：2021/09/19(日) 21:13:48.76 ID:NnOAEdrf.net

勝ち棋譜でAI反省までしてるのに誰も言うことないと思うよ

581 ：名無し名人：2021/09/19(日) 21:16:06.80 ID:NnOAEdrf.net

とりあえず初段は十分にあるんで三段になるためのスレを立ててそっちに異動するといい

582 ：１：2021/09/19(日) 21:23:07.23 ID:2r9z2tso.net

>>580
問題なく反省できてそうってことかな？
だと嬉しいけど

>>581
現に11級なわけでして…
下の級の人に挑戦されて負けたこともあるし
初段は十分にあるっていうのはどういう判断？

583 ：名無し名人：2021/09/19(日) 21:41:44.29 ID:hx+skWHJ.net

>>582
AIの指し示した手の意味が理解出来るならこの調子で大丈夫だと思う。

584 ：名無し名人：2021/09/19(日) 21:45:04.52 ID:RvW/nW4U.net

>>573
その違い(今回と386)とは何なのでしょうか？

585 ：名無し名人：2021/09/19(日) 21:56:12.54 ID:hx+skWHJ.net

>>584
>>562の棋譜の場合は本譜みたいに△８六歩〜△８七歩成と攻められてしまう。
それを防ぐために△８二飛には▲８七歩と打つべき。
しかし>>357の棋譜の場合は飛車が△８六の地点にいるから
△８六歩〜△８七歩成の攻めが出来ない。
また後手から△８七歩と打たれても▲７七角と逃げれるから
必ずしも打つ必要はない。
>>386が▲８七歩と打つ必要がないといったのは上記の理由もあるから。

586 ：名無し名人：2021/09/19(日) 22:21:27.63 ID:RvW/nW4U.net

>>585
両方とも86飛車はありますよね？18手目と8手目に。

587 ：名無し名人：2021/09/19(日) 22:25:22.43 ID:RvW/nW4U.net

9手目では87歩打はせず、11手目で87歩打ってことでしょうか？

588 ：名無し名人：2021/09/19(日) 22:26:22.30 ID:hx+skWHJ.net

>>586
説明がへたくそですまんね。
>>562の棋譜は１０手目で△８二飛と引いてるでしょ？そこで▲８七歩と打つ。
そうすれば、△８六歩〜△８七歩成の攻めはない。

589 ：名無し名人：2021/09/19(日) 22:29:45.42 ID:RvW/nW4U.net

>>588
とんでもないです。ではぎゃくに言え357も飛車が引いてたら87歩打した方がよいってことでしょうか？

590 ：名無し名人：2021/09/19(日) 22:31:55.66 ID:hx+skWHJ.net

>>589
そう。

591 ：名無し名人：2021/09/19(日) 22:40:17.60 ID:RvW/nW4U.net

>>590
ありがとうございます、理解できました。
将棋の勉強とはこの理解をいろんな場面でたくさんして強くなるってことですか？ただ理解しなきゃいけないことが果てしなくありそうですが。一粒理解するのに結構時間要した気がします。かなり果てしなそうですね。

592 ：名無し名人：2021/09/19(日) 22:42:56.61 ID:RvW/nW4U.net

理解ができたから記憶に定着しそうな気がします。

593 ：名無し名人：2021/09/19(日) 22:53:19.27 ID:hx+skWHJ.net

>>591
とりあえず>>564が言っている通り初心者用の本(入門書含)を読んだほうがいい。
詰将棋は１〜３までで十分。

594 ：名無し名人：2021/09/19(日) 23:15:34.65 ID:RvW/nW4U.net

>>593
やっぱ本を読むのは必須ですよね。羽太先生のみるみるシリーズ引っ張り出してきました。
なぜか本になると読めないんですよね。汗
学生時代に全く学校の勉強しなかったのがあかんかったのかなー

595 ：名無し名人：2021/09/19(日) 23:41:15.00 ID:KrpfI+D7.net

>>557
ありがとう、詰チャレはレート停滞でお休み中だから大丈夫。
>>71の相談後に解答すぐ見る党になったから、解答例が出ない詰めチャレはつらい…

>>574
詳しく助かる。
おっしゃる通りで（本もちょくちょく買ってたら何十冊と積んじゃって）途方もない量の勉強量に萎えてる。

無駄を省くために付箋ってアイデアはとてもよいな、買ってくるか。
書き込みも新鮮な方法だ、どうせ問題図と答えがセットなら……って考え方は自分に合ってそう。

何か分かったかもしれない。
自分は変に貧乏性というか何というか、「ラーメンのスープも健康に悪いと思いつつ全部飲む」タイプ。
こう書いてると、性格自体をこの機に矯正すべきかもと思えてきた。
無駄なものは無駄、必要な部分だけ、と考えられるよう意識していけるといいかな。
「ラーメンおいしかったらスープ捨ててもいいじゃん」と思える日がきたら成功。

付箋とか書き込みとか小ネタももらったので、気を楽にしてまた試行錯誤に戻ろうと思う、ありがとう。

596 ：１：2021/09/20(月) 00:12:57.37 ID:cO+jSYUe.net

>>583
ありがとう
とんでもない、AIの読み筋なんでほとんど理解できず、
この手はこう進めたときに困るんじゃないかと駒を動かしながら候補手に無い色んな手をAIに教えてもらって何とか1手理解できるレベル

597 ：名無し名人：2021/09/20(月) 00:17:35.94 ID:3V2G7mSJ.net

横からすまん、11級って言っても実際1は「世間でいう」初段前後、悪くみても1級くらいの腕はある気がする。
何故なら、俺が普段対局するウォーズ1級下位や2級より明らかに強いから。

将棋倶楽部24は都会の道場以上にレベル高くて、5〜10級あたりでもう他アプリや田舎の道場の初段並。
今のネットでは将棋ウォーズの人口が多いから、ウォーズ基準にしてる人が多いんじゃないかな。
もちろん、将棋倶楽部24の初段＝世間でいう3段くらいのレベル、を目指せるのもすごいと思う。

何度みても、1の棋譜は参考にしたいくらいすごく綺麗なんだ。
>>92, 266, 554
これらの棋譜をみて「低級かな……」って思う人はいないだろう。
みんな褒めてるところだと思うよ。
反省も（自分レベルから見て）的確だし、このレベルだと勝ち棋譜はコメントしにくいのかもしれない。

知識や経験の面だけで言えば世の1級2級…より少ないだろうから、
知らない戦法や手筋に一発くらうことは多々あるだろうけど……
何ていうかな、本当に羨ましいよ、「経験1、2ヶ月くらいの初心者です」って誰でも冗談だと思うぞｗ

598 ：名無し名人：2021/09/20(月) 00:39:35.68 ID:DX6TNFZW.net

ようやく俺以外に言及してくれる人が現れた
てか24にしたって11級はおかしいと思うんだがな
本当に11級なら俺が4枚で教えるレベル
でもこの棋譜なら大駒1枚でも厳しいと感じる
いつものアドバイスおじさんも多分俺より強いと思うんで
1の棋力がどの程度かは棋譜1つ見りゃわかるはず
別に論えるつもりはないんだがHN晒して欲しいところ
勝率5割の11級と8割の11級じゃ全く違うんでね

599 ：名無し名人：2021/09/20(月) 01:00:55.77 ID:3V2G7mSJ.net

自分からは「これで初段遠いと言われたら俺含め全級位が泣くｗ」とだけ

600 ：１：2021/09/20(月) 01:26:04.47 ID:cO+jSYUe.net

>>598
あなたがスレの最初からこちらを嘘つき呼ばわり、
すでに初段ある、スレ主が自演しているなど意味のわからないことを言っていた方でしょうか？
もしあなたが不快に思うことがあるならばこのスレを見なければいいだけのことじゃないんですか？
私は真剣に将棋を毎日学んでいますので、おかしいや怪しいといわれると非常に不快です。
だいたい既に初段の人が初段になる方法教えてとスレを建てることになんの意味があるのですか？
本当に理解不能です。
なぜ匿名の掲示板で２４の名前をさらさないといけないのですか？
勝率が知りたいのならここに書きます、１５級からはじめて２３勝７敗、現在１１級レート４８０程度です
今後も荒らし目的のような発言をつづけるのであれば即NGします。
人違いでしたらすみません。

601 ：名無し名人：2021/09/20(月) 02:16:44.67 ID:DX6TNFZW.net

最初の頃書いてるのは俺じゃない
>>95からが俺
NGして構わないよ
君が起てたスレだから君のものではない
俺は今後もちょくちょく来る

602 ：名無し名人：2021/09/20(月) 02:23:21.61 ID:DX6TNFZW.net

ここすでにガチ初心者が何人かいるんで
ワッチョイ付きで立て直したら？
そのほうが気に入らないやつNGしやすいだろ

603 ：名無し名人：2021/09/20(月) 02:30:58.62 ID:vnHpypLl.net

23勝7敗は勝率ほぼ8割の11級だよね

604 ：名無し名人：2021/09/20(月) 03:17:24.85 ID:Ag7EGS2u.net

>>597
頑張ってねー
書き忘れてたけど、付箋を貼る時の基準は使えそうな手筋に貼ること。

手筋の本を読んでくと、中には「初めて知ったけど、憶えといた方がいいかな？」という
微妙な駒の手筋も出てくる。こういうのは一見良さそうに思えるけど、経験的にはやめといた方がいい。
人間は本当に必要なものしか吸収できないし、仮にそこに付箋を貼ってもその後に同じような微妙な手筋が
10も20も出てきたら、出てくるたび全部貼るの？ってなっちゃう。俺はこれで収集つかなくなって大分遠回りした。
貼るのどうしようかな？と少しでも迷ったらやめといた方がいい。その分の時間を詰将棋に回した方がよっぽど得。
金底の歩とか突き違いの歩とか、明らかに知っといた方がいいとうのは直感的に分かるから、そういうのに貼るのが吉。

あと、元プロ棋士の内藤先生は詰将棋の大家だけど、戦前生まれで子供時代は今と違って棋書がロクになかった。
本屋でわずかな棋書を立ち読みして、買う金がないから１日１問詰将棋を頭に焼きつけて家に帰りノートに写してたらしい。
ハンドブック1冊で200問とか、ネットやスマホで24時間どこでもいくらでも、という現代から見たら遅々とした勉強法だけど
後年、先生は得られる情報が少ないからこそ、おざなりにせず１問1問血肉に出来た旨を語ってる。前述の学生のバイトの話と
共通してるよね。今日は5分しか勉強できないな、5問しか解けなかったなという日は思い出してください。悪い面ばかりではないです。

605 ：名無し名人：2021/09/20(月) 06:36:45.23 ID:ncDnY6hq.net

11級氏がなぜ11級なのか疑問に思って他の人（レベル280〜350）の棋譜を3局調べた
納得、他の人も強い
世間一般でいう初段以上と感じた
切れ負けのウォーズと一概には比較できないがウォーズ初段、２段程度では歯が立たない感じ
また24内でも上級の人と点数ほど差があるとは思えない
対局すればいい勝負すると思う

606 ：名無し名人：2021/09/20(月) 08:48:53.85 ID:DX6TNFZW.net

確かに24のレベルは高いが自分は24が1800でウォーズが三段なんでそこから推測するに
>>1は24だと6級前後だと予想している
ウォーズだとどれくらいになるんだろ
1200あたりが二段の入り口だと聞いたことあるんで初段の50％前後かな？

>>2に「将棋まともに勉強し始めて3週間」とか書いてるあたり
突如現れた将棋の天才の成り上がりストーリーをイメージしてスレ立てたんだろうけど
かなりの期間指してるのは見ればすぐわかる
初心者が才能を見せる将棋じゃなく定跡も棋理もある程度分かってる人間の将棋だもん

アドバイスくれと言いながら勝ち棋譜ばっかり貼ってるしいいとこ見せて褒められたいだけ
実は過去にもちょいちょいあるんだよねこういうスレは

607 ：名無し名人：2021/09/20(月) 09:19:40.93 ID:CI073n+Z.net

>>554の棋譜を見たけどウォーズ1級ってところじゃない？
初段頃の自分ならこれより指せた印象
後、33角と上がる一手をどこかど入れたい、角交換して22銀ととった形が嫌だから42金寄りにしたんだろうけど41金使えないし玉の逃げ道も無くてあぶなかったよ
それなら左美濃か金無双、エルモしないと、ただ金銀で囲えばいいってものじゃないよ
まあこういうのやってれば自然に身に付くかな

608 ：名無し名人：2021/09/20(月) 09:36:57.78 ID:ESQtc2is.net

おはようございます。四間飛車を指してみました。どうでしょうか？居飛車よりあってますかね？
* ---- ぴよ将棋 棋譜ファイル ----
棋戦：ぴよ将棋
戦型：▲片美濃 ▲美濃 △鷺宮定跡 △４六銀右急戦 ▲右矢倉
開始日時：2021年09月20日(月) 09:27:06
終了日時：
手合割：平手
先手：プレイヤー(R0)
後手：Lv26 ピヨ春(R1390)
▲７六歩 △８四歩 ▲６八飛 △４二玉 ▲７七角 △３二玉
▲６六歩 △３四歩 ▲７八銀 △４二銀 ▲４八玉 △５二金右
▲３八玉 △８五歩 ▲２八玉 △５四歩 ▲３八銀 △６二銀
▲５八金左 △１四歩 ▲１六歩 △５三銀右 ▲４六歩 △６四銀
▲３六歩 △５五銀 ▲３七銀 △３三銀 ▲６七銀 △７四歩
▲３八金 △６四銀

609 ：１：2021/09/20(月) 10:05:25.67 ID:cO+jSYUe.net

>>606
本当に失礼な方ですね
あくまであなたは自分の妄想を信じ切るつもり、もしくは最初から初心者を攻撃してイジメることが目的なんですね
私にアドバイスくれていた方にも失礼なことを言っていましたし、あなたはもういいです

610 ：名無し名人：2021/09/20(月) 10:16:07.08 ID:ESQtc2is.net

そんな皆さん喧嘩ぽくならないで、仲良くやりましょうよ!

611 ：１：2021/09/20(月) 10:27:49.67 ID:cO+jSYUe.net

>>607
棋譜見てくれてありがとう
金を縦に連結させたのは右四間飛車を調べたときにこうすると横からの攻めに強いと学んだからなんだよね
ただ確かに上から攻められたときに逆に金が壁になって危ないよね、
この棋譜も実際詰めろがかかって危なかったし
▲2四桂で詰みまで読んで一回投了ボタンに手をかけてたｗ

△３三角というのは４二の駒と連携させて角を守りにも働かせようという手かな？
それだと角頭が薄い気がして嫌な感じがするけどどうなんだろう
なんにせよ右四間と組み合わせていい感じの囲い調べてみる！

612 ：名無し名人：2021/09/20(月) 10:28:22.96 ID:FqFGi9bS.net

まぁたしかに、始めて１、２ヶ月でここまで伸びれば苦労しないよなぁ
といいたくなるレベルの成長ぶりではあるよ
小学生っていうんならまだ分かるけどそうじゃないんだろ？

教え好きのひとたちも多いから需要と供給は成り立っているんだけどさ

613 ：名無し名人：2021/09/20(月) 10:57:31.36 ID:DX6TNFZW.net

>>608
まぁ形にはなってるけど居飛車とどっちが合ってるかは不明
今後の発展性考えると55銀のとき46の歩は47金として受けたほうがいい
後手は31角から仕掛けてくるだろうからそのいなし方が分かってるなら互角
でも結局駒がぶつかってからの勝負になるし人間だとここまで組ませてもらえないかも
最終図だけ見れば立派な駒組にはなってる

614 ：名無し名人：2021/09/20(月) 11:19:57.50 ID:vnHpypLl.net

振り飛車が向いてるかどうかは駒がぶつかってからだよねという気がする

615 ：名無し名人：2021/09/20(月) 11:40:47.23 ID:ESQtc2is.net

確かに前に四間飛車やったときはこれからの展開が分からず（さばきとか）分からずざせんしたんですよね。ここからを勉強するには四間飛車対⚪⚪みたいな感じで調べて勉強すればいいですか？

616 ：名無し名人：2021/09/20(月) 12:03:46.53 ID:2lPHzxmW.net

>>615
あれやこれやと手を出しても大変だろうから
まずは持ってるみるみる三部作マスターしてからでも遅くはないだろう。
参考までに。

617 ：名無し名人：2021/09/20(月) 12:06:00.56 ID:ESQtc2is.net

>>616
自分でもわからないんですが、本が読めないんですよね。本を開いても閉じてしまう。調べたら学習障害なのかとも思いました。

618 ：名無し名人：2021/09/20(月) 12:18:54.20 ID:2lPHzxmW.net

>>617
となると、動画で勉強するのがいいのかもな。
ttps://www.youtube.com/channel/UCmR7Pl681IprbsFLx_CuRRw/featured
こことかどうだろうか。

619 ：名無し名人：2021/09/20(月) 12:19:15.58 ID:DX6TNFZW.net

>>617
そうは言ってもここで一日中やり取りしたって吸収できる情報量なんてたかが知れてるし
30分の読書のほうが圧倒的に勝るよ
しかも丁度いい棋書が手元にあるという
ひとつコツを言っておくと駒組の段階でも一手ごとに意味があるんで
ある程度考えながらやるといいよ
77角は85歩突かれてからでもいいんじゃないか？
ならもっと価値の高い手はなにかないか？
みたいな

620 ：名無し名人：2021/09/20(月) 12:29:48.05 ID:ESQtc2is.net

>>618
ありがとうございます。ちなみにその動画を参考に今回の四間飛車をやりました。

621 ：名無し名人：2021/09/20(月) 12:56:55.38 ID:ESQtc2is.net

四間飛車で最後まで指してみました。* ---- ぴよ将棋 棋譜ファイル ----
棋戦：四間飛車1
戦型：△船囲い ▲片美濃 ▲美濃 ▲銀冠
開始日時：2021年09月20日(月) 12:47:57
終了日時：2021年09月20日(月) 12:54:32
手合割：平手
先手：プレイヤー(R0)
後手：Lv26 ピヨ春(R1390)
▲７六歩 △４二玉 ▲７八銀 △３二玉 ▲６八飛 △３四歩
▲６六歩 △５二金右 ▲４八玉 △８四歩 ▲３八玉 △６二銀
▲２八玉 △５四歩 ▲３八銀 △３三角 ▲５八金左 △２二玉
▲３六歩 △１二香 ▲３七桂 △１一玉 ▲１六歩 △５三銀
▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △２二銀 ▲２七銀 △４四銀
▲３八金 △４二角 ▲６七銀 △３五歩 ▲同歩 △同銀
▲８八飛 △３六歩打 ▲２五桂 △６四角 ▲３七歩打 △同歩成
▲同金 △３六歩打 ▲同銀 △同銀 ▲４六金 △３七銀打
▲３九玉 △４六角 ▲同歩 △３八金打 ▲詰み

622 ：名無し名人：2021/09/20(月) 12:57:13.54 ID:ncDnY6hq.net

37銀は47金だね
振り飛車はみの囲いが基本
矢倉に組むのは少ないと覚えておこう

指し方はDBで棋譜調べたら分かるでしょ
旧来の振り飛車は基本待ち
自陣を整備しながら相手が攻めきたらそれにのって反撃

623 ：名無し名人：2021/09/20(月) 13:01:52.29 ID:ESQtc2is.net

590みたいにその局の悪かったところを理解してを繰り返していくのでは効率が悪いのでしょうか？
今回は77角は85歩突かれてからでもいいんじゃないか？とのことでしたので、そこは改善したと思います。

624 ：名無し名人：2021/09/20(月) 13:06:08.89 ID:ESQtc2is.net

>>622
何手目ですか？

625 ：名無し名人：2021/09/20(月) 13:08:08.30 ID:ncDnY6hq.net

608の27手目

626 ：名無し名人：2021/09/20(月) 13:17:09.07 ID:ncDnY6hq.net

基本77角は85歩まってからでいいんだけどその後すぐ42角とされると
86の地点は1対2になるよね
すぐ応援できればいいんだけれど本譜のようにそこキイつけてないと応援が間に合わなくなる
88飛はそれキイついて指したと思うけど36は絶対の急所そこに歩打たれてはいけまん
ここは死んでも36歩

627 ：名無し名人：2021/09/20(月) 13:32:32.06 ID:ESQtc2is.net

>>626
ごめんなさいどこの盤面のとこでしょうか？

628 ：名無し名人：2021/09/20(月) 14:04:44.83 ID:2lPHzxmW.net

>>627
３７手目に▲３六歩って事。

629 ：名無し名人：2021/09/20(月) 14:26:14.69 ID:ESQtc2is.net

>>628
86の地点を守るより36歩ってことでしょうか？

630 ：名無し名人：2021/09/20(月) 14:30:00.05 ID:ESQtc2is.net

86を守らないとこうやって飛車に成られませんか？
▲７六歩 △４二玉 ▲７八銀 △３二玉 ▲６八飛 △３四歩
▲６六歩 △５二金右 ▲４八玉 △８四歩 ▲３八玉 △６二銀
▲２八玉 △５四歩 ▲３八銀 △３三角 ▲５八金左 △２二玉
▲３六歩 △１二香 ▲３七桂 △１一玉 ▲１六歩 △５三銀
▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △２二銀 ▲２七銀 △４四銀
▲３八金 △４二角 ▲６七銀 △３五歩 ▲同歩 △同銀
▲３六歩打 △８六歩 ▲同歩 △同角 ▲同角 △同飛
▲７八銀 △８八飛成

631 ：名無し名人：2021/09/20(月) 14:31:02.55 ID:vnHpypLl.net

一直線に潰されてるなあ
銀冠するくらいならその前に高美濃囲いにしておけばって思う

36の桂頭を空けたまま飛車を88に振ったのもちょっとちぐはぐ
48金が直接守備にも効かず飛車の横利き塞いでるから一直線に詰んじゃったね

あと相手のレベルがちょっと強すぎるかもしれない

632 ：名無し名人：2021/09/20(月) 14:32:36.15 ID:2lPHzxmW.net

>>629
そもそも３６手目から△３五同銀▲３六歩としたら銀を逃げるのが普通。
その後で▲８八飛とすれば８六の地点を守れる。

633 ：名無し名人：2021/09/20(月) 14:34:06.75 ID:vnHpypLl.net

>>631
48の金じゃなくて58の金だった、スマソ

634 ：名無し名人：2021/09/20(月) 14:35:40.17 ID:2lPHzxmW.net

>>630
手順に誤りがある。
４０手目の△８六同角には▲８八飛と回るのが振り飛車の手筋。
これなら△７七角成としてきても▲８二飛成と飛車が取れる。
しかも銀取りが残ってるから先手がかなりいい。

635 ：名無し名人：2021/09/20(月) 14:36:43.88 ID:vnHpypLl.net

>>630
>>631にもあるけど
それ８６角に対しては８８飛で先手優勢
振り飛車は飛車をぶつける手をいつも見てないと

636 ：名無し名人：2021/09/20(月) 14:39:40.89 ID:ESQtc2is.net

>>632
確かにそこでコンピューターに戻したら44銀と戻りました。なぜ87地点を攻めないのでしょうか飛車成れて良さそうですが。

637 ：名無し名人：2021/09/20(月) 14:45:11.57 ID:/RFvBDT1.net

>>621
横から失礼
四間飛車指してて面白かった？もしそうでなく四間飛車を指したい理由が特になければ
もっと自分から攻めれる戦法の方が良いと思う。
後、ソフトと指すときは自分のレベルより２つ位下の難易度をお勧めする。
最後にアドバイスなんだけど、駒がぶつかる時はぶつかったその後3手（出来れば５手）
後まで読んでおくと良いと思う。長文＆偉そうに語ってすまんかった。

638 ：名無し名人：2021/09/20(月) 15:03:59.94 ID:ESQtc2is.net

>>634
確かに言われた通りにやったら飛車とれました。私には下の展開しか見れませんでした。どうすればその展開も見れるようになるのでしょうか？それは勉強でなく、経験や、センスですか？
△８六歩 ▲同歩 △同角 ▲同角 △同飛
▲７八銀 △８八飛成

639 ：名無し名人：2021/09/20(月) 15:10:41.54 ID:F/eviYKY.net

今回に限らず視野が、狭く、一点しか目がいかないのが、弱点かなと。

640 ：名無し名人：2021/09/20(月) 15:18:10.26 ID:2lPHzxmW.net

>>638
勉強と経験。センスもあるに越したことはないけど
センスがなかったら強くなれないという訳ではないから安心していいよ。

641 ：名無し名人：2021/09/20(月) 15:20:57.93 ID:F/eviYKY.net

>>637
四間飛車のほうが駒組まではですが、ビクビクせず一手一手打ててるかなって感じですね。

642 ：名無し名人：2021/09/20(月) 15:23:16.20 ID:F/eviYKY.net

>>640
ちなみに今回の動きのやり取りは何て勉強をやればわかったことなのでしょうか？

643 ：名無し名人：2021/09/20(月) 15:25:17.92 ID:F/eviYKY.net

>>637
ぴよ将棋でやってるのですが、あまりに低いと変な手をやって来るって聞いてあえて高いレベルでやってます。低レベルなら何レベルくらいなら変な手をやってこないのでしょうか？

644 ：名無し名人：2021/09/20(月) 15:28:59.82 ID:2lPHzxmW.net

>>642
俺は定跡の勉強で学んだかな。

645 ：名無し名人：2021/09/20(月) 15:43:09.90 ID:vnHpypLl.net

ソフトの強さは人間と質が違うから比較が難しいんだよな
でも振り飛車は基本的に待ち戦術だから定跡をこなしながら相手のミスを待つのでいいと思う

低レベルでも定跡はそこそこ入ってるから序盤でいきなり変な手は指してこない
こっちが変な手を指すと低レベルは崩れやすいけどね

646 ：名無し名人：2021/09/20(月) 15:49:12.35 ID:vnHpypLl.net

低めのレベルから勝ったら上のレベルにいく方式で（圧勝したら一気にレベルを上げて、完敗したらレベルを下げる）
勝ったり負けたりする適性レベルを見つけた方がいいと思う

待ったしたら勝てるけど〜くらいのレベルが自分よりちょっと強いけど参考になるところかな
新しい戦術を試すときは自分より少し弱めのレベルで試さないとたぶん通用しない

647 ：名無し名人：2021/09/20(月) 15:53:25.32 ID:ncDnY6hq.net

これは型です覚えておきましょう

いろいろな型があります
�@86歩同歩同角同角同飛88歩
�A86歩同歩同角88飛85歩87歩
�B86歩同歩同角88飛85歩86角同歩85歩
�C86歩同歩同角88飛85歩66角42角84歩86歩78歩

648 ：名無し名人：2021/09/20(月) 15:58:49.89 ID:F/eviYKY.net

>>644
定跡ってただ暗記するんじゃないんですよね？ひとまず暗記すればいいですか？相手が違うてをやって来たらどうすればいいかがわからないんですよね。あまり応用力がなくて。

649 ：名無し名人：2021/09/20(月) 16:04:03.21 ID:/RFvBDT1.net

>>641
どんな戦型自分の方針を固定して、駒組の先に狙いをしっかりと持っていれば
びくつくことはないと思うし負けても良いから予想が出来ない展開でも指し進
めてみてダメだったらいいお勉強って開き直ってみては？
>>643
変な手が悪手って事ならその手を的確に咎めれば良いだけで、咎められないうち
はその程度の棋力なのだからそういった将棋も勉強ですよ。まずいのは棋力差が
有りすぎて負かされた理由すらも理解できない事だからね。
難易度は今4級なら6級設定で良いのでは？その設定でミスなく（評価値を大きく
落とすことなく）勝てるまで指してみてはどうでしょう。長文失礼しました。

650 ：名無し名人：2021/09/20(月) 16:09:37.88 ID:/RFvBDT1.net

>>649

>>どんな戦型自分→どんな戦型でも自分
脱字＆誤あげ申し訳ない。

651 ：名無し名人：2021/09/20(月) 16:31:05.24 ID:ESQtc2is.net

たびたびすいません。あと四間飛車は受け身といいますが相手が攻めてこなければ囲いを強化と言いますが逆に囲いをストップする相手が攻めてきたってどういったときのことを言うのですか？

652 ：名無し名人：2021/09/20(月) 16:33:12.15 ID:2lPHzxmW.net

>>648
どうすればいいのか分からない事なんかよくあるから気にしなくていい。
定跡の学習については、これも色々見解があるけども
俺はまず暗記してしまえ派で、手の意味についての理解はその後。

あと、本が読めないという事なのだから
とりあえずは入門書に該当するような動画やサイトを探して
勉強してもらいたい。ググれば出てくるはず。

653 ：名無し名人：2021/09/20(月) 16:41:01.95 ID:ESQtc2is.net

>>652
とりあえず暗記してみようと思います。対局してますがまた疑問です。相手が8筋の歩をついてこないのですがその場合も77角は不要なのでしょうか。今40手目です。

654 ：名無し名人：2021/09/20(月) 16:41:55.47 ID:ESQtc2is.net

* ---- ぴよ将棋 棋譜ファイル ----
棋戦：四間飛車2
戦型：▲片美濃 ▲美濃 ▲高美濃 ▲銀冠
開始日時：2021年09月20日(月) 16:24:06
終了日時：
手合割：平手
先手：プレイヤー(R0)
後手：Lv6 ピヨ吉(R210)
▲７六歩 △４二玉 ▲６八飛 △３二玉 ▲７八銀 △５二金右
▲６六歩 △３四歩 ▲４八玉 △５五角 ▲３八玉 △４二金上
▲２八玉 △３三金 ▲３八銀 △４四角 ▲５八金左 △１四歩
▲１六歩 △４二銀 ▲４六歩 △５五角 ▲４七金 △７四歩
▲３六歩 △７三角 ▲３七桂 △９二飛 ▲２六歩 △１五歩
▲同歩 △２四金 ▲２七銀 △１五香 ▲同香 △同金
▲１六歩打 △１四金 ▲３八金 △２四金

655 ：名無し名人：2021/09/20(月) 16:43:13.47 ID:ESQtc2is.net

あとこの対局は相手が攻めてきてないって認識でよいですか？そう思い銀冠まで組んでます。

656 ：名無し名人：2021/09/20(月) 16:51:17.52 ID:2lPHzxmW.net

３０手目から△１五歩▲同歩△２四金と指してるんだから
「攻めてきてるな」って認識で間違いない。

657 ：名無し名人：2021/09/20(月) 17:01:09.65 ID:ESQtc2is.net

あと四間飛車はたしか大駒交換をした方がいいって気がしましたが、例えば相手が先に自分の角をとりそれを何かの駒で取り返しても、自分があとに大駒をとったことになるが不利にはなってないのですか？

658 ：名無し名人：2021/09/20(月) 17:09:03.65 ID:ESQtc2is.net

何とか勝てました！* ---- ぴよ将棋 棋譜ファイル ----
棋戦：四間飛車3
戦型：▲片美濃 ▲美濃 ▲高美濃 ▲銀冠
開始日時：2021年09月20日(月) 16:24:06
終了日時：2021年09月20日(月) 17:06:03
手合割：平手
先手：プレイヤー(R0)
後手：Lv6 ピヨ吉(R210)
▲７六歩 △４二玉 ▲６八飛 △３二玉 ▲７八銀 △５二金右
▲６六歩 △３四歩 ▲４八玉 △５五角 ▲３八玉 △４二金上
▲２八玉 △３三金 ▲３八銀 △４四角 ▲５八金左 △１四歩
▲１六歩 △４二銀 ▲４六歩 △５五角 ▲４七金 △７四歩
▲３六歩 △７三角 ▲３七桂 △９二飛 ▲２六歩 △１五歩
▲同歩 △２四金 ▲２七銀 △１五香 ▲同香 △同金
▲１六歩打 △１四金 ▲３八金 △２四金 ▲７七角 △１五歩打
▲同歩 △同金 ▲１六香打 △１四歩打 ▲１五香 △同歩
▲１二歩打 △１六香打 ▲同銀 △同歩 ▲２七金 △１三香打
▲１九香打 △１七歩成 ▲同香 △５五角 ▲１三香成 △同桂
▲６五歩 △５四歩 ▲５五角 △同歩 ▲１一角打 △２二角打
▲同角成 △同玉 ▲１一角打 △３二玉 ▲５五角成 △４四角打
▲同馬 △同歩 ▲１一角打 △２二角打 ▲同角成 △同玉
▲１一角打 △１二玉 ▲２二金打 △投了
まで81手で先手の勝ち

659 ：名無し名人：2021/09/20(月) 17:11:50.64 ID:2lPHzxmW.net

ところで>>658は対人デビューはしないの？

660 ：名無し名人：2021/09/20(月) 17:13:40.67 ID:ESQtc2is.net

>>656
なるほどでは結局私は銀冠まで組んじゃいましたがやりすぎだったってことでしょうか？

661 ：名無し名人：2021/09/20(月) 17:18:49.01 ID:2lPHzxmW.net

>>660
>>654の棋譜に限って言えばやり過ぎと言う事はない。

662 ：名無し名人：2021/09/20(月) 17:19:30.50 ID:ESQtc2is.net

>>659
昨日やりましたよ。ただ調べながらやってるので時間が切れてしまいましだ。

663 ：名無し名人：2021/09/20(月) 17:23:57.54 ID:DX6TNFZW.net

対人は調べながらやっちゃだめだよｗ
腕試しだと思って全力でぶつかるのみ

664 ：名無し名人：2021/09/20(月) 17:29:31.24 ID:ESQtc2is.net

アプリの将棋の定跡 振り飛車と言うのがあったのでいれてみました。四間飛車(対居飛車急戦)と項目があり、さらに鷲宮定跡など項目あり、それをクリックするとさらにいきなり角交換などたくさんの項目がありました。これをすべて暗記した方がいいってことでしょうか？果てしなさそうですが。汗

665 ：名無し名人：2021/09/20(月) 17:37:45.95 ID:2lPHzxmW.net

>>664
実戦経験を積みながらちまちま覚えればいい。
対人については学校でいうところのテストみたいなもんだから
>>663が言ってる通り。

666 ：名無し名人：2021/09/20(月) 18:09:58.04 ID:ESQtc2is.net

アプリやってますが、四間飛車（対居飛車持久戦）→5筋位取り戦法→右銀、5筋位取り戦法（1）てやつは6筋に飛車を移動させないのですが、何でですか？それでも四間飛車というのですか？

667 ：名無し名人：2021/09/20(月) 19:02:11.92 ID:ncDnY6hq.net

振り飛車は後手
後手の4間飛車は42飛

668 ：名無し名人：2021/09/20(月) 19:13:11.52 ID:ESQtc2is.net

>>667
ほかのタイトルも42飛車だったらすべて後手目線でやってるってことなんですね。

669 ：名無し名人：2021/09/20(月) 19:17:58.95 ID:ESQtc2is.net

ちなみにそのアプリ入ってますか？

670 ：名無し名人：2021/09/20(月) 19:52:34.30 ID:lapYnpAC.net

>>554
56手目、4四銀と打ちました。両角取りです。
なのに58手目、3三歩はちぐはぐしています。
4五銀と根元の角を取るのが手の流れだったでしょう。

66手目、6八飛。
意味は分かります。遠く玉を睨んでいます。
でも美濃崩しは一段飛車が基本です。結局早いです。
7九飛と打ちましょう。（飛び駒は離して打て。）
自玉の安全度を高めるために、２三歩で催促するのもありました。
どちらを選ぶかは棋風によります。

68手目、4七と。
意味はわかりまｓ（ｒｙ
形は一目4八金とゴツクいきます。そろそろ寄せが見えているので、
一手隙、二手隙、三手隙という概念を持つと見え方が変わってきます。
（速度計算という言葉は聞いたことがありますか？）
4七と　は金駒をはがす手（悪手では無い）。4八金は寄せに行く手。
ニュアンスの違いよ届け〜。

頑張ってください。

※ちなみに私も１は道場１〜2級。ウォーズ初段くらいの棋力と見ています。
（ほめてますよ〜）
でも２４では１０級前後と言われたら納得です。２４はレベチです。
２４初段目指して頑張りましょう。

671 ：名無し名人：2021/09/20(月) 20:28:05.84 ID:lapYnpAC.net

>>658
45手目、1六香。ここは1九香と打ちましょう。
下段の香に力あり。（格言）
結局同じじゃない？と思ったかもしれませんが、
だまされたと思って心がけて下さい。いつか役に立ちます。

49手目、1二歩。
意味は分かります。手筋っぽい手でもあります。
でもこの局面は一目指したい手があります。
6五歩と一手で飛車と角に活を入れる手です。

53手目、2三金。疑問手。
金冠は見直されている手です。端にも備えて良さそうに見えます。
しかし相手から、『金は千鳥に誘え』の格言を使われています。
金は下段にいるほど力を発揮します。4七の金も離れ駒になってしまいました。
善悪は不明ですがあえて指したい手ではありません。

65手目、1一角。
この局面で一目指したい手があります。5四香です。
歩の裏から香車。（格言？）
相手玉の右側は突破できています。
次は相手玉の右側から攻めるのがリズムというものです。
玉は囲うように寄せよ。（格言）

四間飛車に手を出したのですね。
良い事です。色々な戦型を試して自分の棋風に合う戦法を探すのも将棋の楽しみの一つです。
頑張って下さい。

672 ：名無し名人：2021/09/20(月) 20:32:43.84 ID:ESQtc2is.net

今覚えるべき四間飛車の定跡を精査してます。この動画の6つをひとまず暗記って感じでいいですか？例えばYouTubeで四間飛車対斜め棒銀と検索してそれを教えてくれてる動きを覚えようと思ってます。

https://youtu.be/xNKhKA2lqaM

673 ：名無し名人：2021/09/20(月) 20:33:14.51 ID:DX6TNFZW.net

分かっててアドバイス続けてきたのは懐深いな
まぁ俺も何も言わないことにする

674 ：名無し名人：2021/09/20(月) 20:37:35.17 ID:ESQtc2is.net

>>673
どういうことですか？

675 ：名無し名人：2021/09/20(月) 20:38:24.94 ID:DX6TNFZW.net

>>673
>>671

676 ：名無し名人：2021/09/20(月) 20:41:30.00 ID:2lPHzxmW.net

>>672
それでいいんじゃないかな。

677 ：名無し名人：2021/09/20(月) 20:42:37.35 ID:ESQtc2is.net

>>675
ごめんなさい。気を悪くさせたら申し訳ないです。

678 ：名無し名人：2021/09/20(月) 20:44:02.74 ID:DX6TNFZW.net

結局四間に決めたんだね
居飛車よりは覚えること少ないと思う

679 ：名無し名人：2021/09/20(月) 20:47:29.97 ID:2lPHzxmW.net

まぁ、振り飛車は居飛車と違って相手は避けられないからな。
勉強はしやすいと思う。特に四間は。

680 ：名無し名人：2021/09/20(月) 20:50:29.54 ID:ESQtc2is.net

>>679
すいません。私何を気に触ることしましたか？

681 ：名無し名人：2021/09/20(月) 20:51:07.78 ID:DX6TNFZW.net

AI研究が突き詰まると囲う必要がなければ囲わないって思考になるのかな
敢えて居玉多用してるようにも見えるけどね
目に見えないパワーリストみたく

682 ：名無し名人：2021/09/20(月) 20:52:12.18 ID:2lPHzxmW.net

>>680
いや、全然。どうしたの急に。

683 ：名無し名人：2021/09/20(月) 20:53:34.31 ID:DX6TNFZW.net

>>673は>>670のラスト4行に言ってるんだよ

あと>>681は誤爆

684 ：名無し名人：2021/09/20(月) 20:59:51.31 ID:ESQtc2is.net

>>683
よかったです。私何かしてしまったのかと思いました。汗

685 ：名無し名人：2021/09/20(月) 21:04:55.97 ID:DX6TNFZW.net

>>684
対人に恐怖感あるなら俺と指しますか？駒落ちで
クエストは感想戦できないんで24のアカウントあればそっちのがいいけど

686 ：名無し名人：2021/09/20(月) 21:07:22.78 ID:ESQtc2is.net

>>685
24てやついれてみます。

687 ：名無し名人：2021/09/20(月) 21:12:55.08 ID:ESQtc2is.net

なぜかアカウント作成できません。

688 ：名無し名人：2021/09/20(月) 21:15:38.62 ID:DX6TNFZW.net

そっか、じゃあクエストでやる？
合言葉　qwer　10分・60秒　6枚（下手）でセットしてください

勝って当たり前だと思わないこと
こちらの弱いところを全力でついてもいいし平手っぽく指してもOK

689 ：名無し名人：2021/09/20(月) 21:18:09.72 ID:2lPHzxmW.net

>>687
良く分からないんだけど、どこで躓いてるの？

690 ：名無し名人：2021/09/20(月) 21:20:15.01 ID:ESQtc2is.net

>>688
お願いします

691 ：名無し名人：2021/09/20(月) 21:43:01.10 ID:ESQtc2is.net

>>688
ありがとうございます。ことごとくだめだった気がします。

692 ：名無し名人：2021/09/20(月) 21:43:34.28 ID:DX6TNFZW.net

ありがとうございました

序盤の攻めはめちゃくちゃよかった
振り飛車棒銀大成功
15角が良くなかったね
57銀成同銀に78銀と打てば下手勝ち

693 ：名無し名人：2021/09/20(月) 21:44:42.58 ID:DX6TNFZW.net

6枚は取れる駒が少ないんで
一旦悪くすると挽回不可能
大駒渡す時は細心の注意が必要

694 ：名無し名人：2021/09/20(月) 21:48:32.66 ID:ESQtc2is.net

>>692
四間飛車の駒組無視でやったら練習にならないですか？

695 ：名無し名人：2021/09/20(月) 21:52:05.43 ID:ESQtc2is.net

>>692
やってみたけど詰みにならないですが。

696 ：名無し名人：2021/09/20(月) 21:55:32.93 ID:ESQtc2is.net

>>689
アカウント作成のとこでユーザー名等必要事項入れて確認押しても次にいきません

697 ：名無し名人：2021/09/20(月) 21:57:47.14 ID:2lPHzxmW.net

>>696
それ多分入力してないところがあるんじゃない。携帯の番号とか。
「確認押しても次にいきません」との事だけど
何の表示が出たの？

698 ：名無し名人：2021/09/20(月) 21:58:15.68 ID:DX6TNFZW.net

>>694
いや、ああいう指し方でもいいよ
でもこっちに弱点あったでしょ「端」
そこを一目散に狙ってきてもいい
今回の上手は超攻撃的な指し方だったけどそれを上手く咎められた
38手目で下手が必勝の局面

このアドレスから見れるかな？

ここで48歩に対して57銀なり同銀に78銀と打ちたかったね

699 ：名無し名人：2021/09/20(月) 22:01:20.14 ID:ESQtc2is.net

>>698
アドレスとは？

700 ：名無し名人：2021/09/20(月) 22:01:47.98 ID:DX6TNFZW.net

>>695
自玉が安泰なので詰ます必要はないよ
上手が挽回不可能な形に追い込めばいい
78銀同玉57角成がそれにあたる
まぁ78銀取らずに頑張るしかないのかな

いつか24のアカウント作れたらそっちでやろう
感想戦できるんで俺以外のアドバイスおじさんたちにも教えて貰うといい

701 ：名無し名人：2021/09/20(月) 22:02:51.01 ID:2lPHzxmW.net

ちなみに何にも入力せずに「確認」をクリックするとこうなる。
ttp://imepic.jp/20210920/793010

702 ：名無し名人：2021/09/20(月) 22:03:06.06 ID:DX6TNFZW.net

>>699
貼れてなかった
http://questgames.net/shogi10?gameId=62llj9fdjym1_#game/62llj9fdjym1_

703 ：名無し名人：2021/09/20(月) 22:03:23.54 ID:ESQtc2is.net

>>697
一瞬ユーザー情報確認中と出ます。一瞬何で恐らくですが。

704 ：名無し名人：2021/09/20(月) 22:08:35.43 ID:2lPHzxmW.net

出るだけで画面は変わらないの？

705 ：名無し名人：2021/09/20(月) 22:09:46.28 ID:ESQtc2is.net

>>698
クエストの棋譜をぴよにおとして見てますが、いまいちどの盤面かわからないのですが。

706 ：名無し名人：2021/09/20(月) 22:11:30.09 ID:ESQtc2is.net

>>704
変わらないです。電話番号とうろくもないです。

707 ：名無し名人：2021/09/20(月) 22:11:56.90 ID:DX6TNFZW.net

駒落ちの棋譜は上手く貼れないな
駒が全部あることになってる

ここに書いてある通りにやるだけなんだが
既に登録してあって忘れてるとか？

https://www.shogidojo.net/24member/

708 ：名無し名人：2021/09/20(月) 22:12:54.02 ID:XDK8ea88.net

てす

709 ：名無し名人：2021/09/20(月) 22:14:50.67 ID:ESQtc2is.net

>>707
もしかしたら前回やったときに入れたかもです。でもやってたとしてもパスワードとかわからないですね。もうできないってことでしょうか？

710 ：名無し名人：2021/09/20(月) 22:16:20.08 ID:2lPHzxmW.net

ttp://imepic.jp/20210920/801270
これが登録画面なんだけど、分かるよね？
アカウントはブラウザ版でしか登録出来ないよ。

711 ：名無し名人：2021/09/20(月) 22:16:32.75 ID:DX6TNFZW.net

>>709
その辺も書いてあるでしょどこかに

712 ：名無し名人：2021/09/20(月) 22:17:06.13 ID:2lPHzxmW.net

将棋倶楽部２４のアカウントを登録したことがあるって事？

713 ：名無し名人：2021/09/20(月) 22:19:24.82 ID:ESQtc2is.net

http://imgur.com/PNaaP6S.png
アプリでこんな画面なります。

714 ：名無し名人：2021/09/20(月) 22:20:19.32 ID:DX6TNFZW.net

会員登録したことあるならログインボタン押して
「パスワードを忘れた方はこちら」をクリックするだけ

715 ：名無し名人：2021/09/20(月) 22:20:47.76 ID:ESQtc2is.net

>>712
過去に何回か将棋をチャレンジしてるので、その時に登録してる可能性が大ですね。

716 ：名無し名人：2021/09/20(月) 22:22:34.89 ID:XDK8ea88.net

30代から始めて千駄ヶ谷で初段を貰えた俺の経験だと

詰将棋3手5手7手、必死、囲い崩し、手筋、これらの書籍を各一冊読むのは必須。特に必死の本を読むと将棋が大きく変わるはず。
その上で、何でもいいので基本的な序盤戦術の本を一冊か二冊読んだら、それを頼りに後は実戦あるのみ。俺は角交換四間と角道止められた時用に右四間を使ってたけど、正直何を選んでも初段にはなれると思う。

717 ：名無し名人：2021/09/20(月) 22:31:11.22 ID:DX6TNFZW.net

>>713
それ本当に24？
ここだよここ　https://www.shogidojo.net/
アプリじゃなくブラウザでやってみ

>>716
30代からで初段はすごいよ
俺は30代なってから1ﾐﾘも成長してない

てか連投規制で全然書き込めん

718 ：名無し名人：2021/09/20(月) 22:31:11.87 ID:ESQtc2is.net

>>715
やはり登録してました。パスワード忘れたときのアドレスを送りましたが、送れることは送れましたがスマホのプランを変えたのでメールが見れなくなり見れないです。ちなみに81道場ははいてました。

719 ：名無し名人：2021/09/20(月) 22:33:34.76 ID:2lPHzxmW.net

じゃあ81道場でもいいんじゃない？
あそこも感想戦がしやすいし。

720 ：名無し名人：2021/09/20(月) 22:35:19.61 ID:ESQtc2is.net

>>719
どうやればいいんでしたっけ？一年以上ぶりで。

721 ：名無し名人：2021/09/20(月) 22:36:03.59 ID:DX6TNFZW.net

いいね81
昔よく2歩やらかしたなぁ

722 ：名無し名人：2021/09/20(月) 22:38:53.91 ID:2lPHzxmW.net

どうやればもなにも、対局後にチャット機能あるから
それを活用すればいい。

723 ：名無し名人：2021/09/20(月) 22:52:45.24 ID:ESQtc2is.net

>>722
それであれば先程みたいに、指導していただけますか？

724 ：名無し名人：2021/09/20(月) 22:54:49.98 ID:2lPHzxmW.net

>>723
構わないよ。いつでもというわけにはいかないけど。

725 ：名無し名人：2021/09/20(月) 22:57:17.61 ID:ESQtc2is.net

>>724
おてすきであれば教えてください。私は基本いつでも大丈夫ですので。

726 ：名無し名人：2021/09/21(火) 11:25:06.68 ID:aTfS2nme.net

こちらの動画で勉強中ですが、8分35のとこで32角で王を守りましたが、32桂でも守れますよね？そうなったらまた全然違う展開になりますよね？そうなっても動画のように簡単に詰ませられるのでしょうか？

727 ：名無し名人：2021/09/21(火) 11:25:38.82 ID:aTfS2nme.net

https://youtu.be/PA1mIoDwmKQ
動画です

728 ：名無し名人：2021/09/21(火) 11:39:44.10 ID:vRtCjkZp.net

>>727
33桂は同角成同角に45桂打ちくらいでも勝勢だと思うけど
俺なら75歩取って何もさせない

729 ：名無し名人：2021/09/21(火) 12:05:02.45 ID:vRtCjkZp.net

ごめんこれよく見たら33角でも33桂でも
精算して55角打てば王手飛車だからそっちのが分かりやすいね

730 ：名無し名人：2021/09/21(火) 13:04:11.65 ID:aTfS2nme.net

動画9分40秒までの駒の動き覚えました。これを続けて覚えていけば着実に強くなっていきますでしょうか？

731 ：名無し名人：2021/09/21(火) 13:30:02.96 ID:lY4xsRQT.net

囲碁の格言に定石を覚えて2目弱くなりてのがあります
定石を覚えて勝負にのぞんだところ実戦で弱くなっていう意味で
その心は暗記してもダメでその理由を理解してないと役立にたないて骨

732 ：名無し名人：2021/09/21(火) 13:42:46.49 ID:vRtCjkZp.net

>>730
一か月続けてみればわかる
他人に効果の保証なんてできない

733 ：名無し名人：2021/09/21(火) 14:15:20.48 ID:aTfS2nme.net

>>731
ほんとうですか？今頑張って、何度も動画をみて動き覚えてるのですが、無駄なことをしてるってことですか？

734 ：名無し名人：2021/09/21(火) 14:49:43.04 ID:tAEqVHQT.net

＞将棋初心者が最短で初段になれる方法おしえて
将棋連盟に行って会長に会い、1,000万円寄付するので初段免状下さい、
初段の名に恥じないように一生懸命勉強しますと言え。

735 ：名無し名人：2021/09/21(火) 14:50:17.00 ID:aTfS2nme.net

5分47秒と12分05秒の73銀の違いって何なのでしょうか？

736 ：名無し名人：2021/09/21(火) 15:32:40.12 ID:aTfS2nme.net

いきなり棒銀の動きは何となく意味も理解し、動き覚えられましたが、そのつぎのが一手一手の意味がわからず覚えられないです。やはり一手一手意味ありますよね？

737 ：名無し名人：2021/09/21(火) 17:10:39.62 ID:Rn72dOFQ.net

ピヨ将棋の棋譜の貼り方わかる人いますか？iPadで貼りたいんですが

738 ：名無し名人：2021/09/21(火) 18:05:29.96 ID:vRtCjkZp.net

>>737
ファイルから棋譜を読み込む→メニュー　でコピーできるはず

739 ：名無し名人：2021/09/21(火) 18:14:10.52 ID:vRtCjkZp.net

>>733
その書き込みはかなりやばいね
仮に「意味ないよ」って言われたらどうすんのよ
大人の言葉とは思えんわ

740 ：名無し名人：2021/09/21(火) 18:16:22.08 ID:6o3nXrVL.net

>>739
ごめんなさい。

741 ：名無し名人：2021/09/21(火) 18:28:28.90 ID:OBcVwbv5.net

>>727
さすがに動画を見てまでアドバイスする気にはならないかな。
その時間がもったいないし、動画で解説されてるんじゃないの？
手順を書いてくれたらアドバイスはできます。

742 ：名無し名人：2021/09/21(火) 18:29:30.35 ID:aTfS2nme.net

736ですが、あれからいきなり棒銀の次の動きを勉強してますが、歩の動かすタイミングが何の意味なのかわからず動きが覚えられません。動画では説明ないのですが、やはり意味あるんですよね？

743 ：名無し名人：2021/09/21(火) 18:31:34.12 ID:aTfS2nme.net

>>741
17手目以降を勉強中ですが、歩をなんで動かすのかがわからず覚えられないです。

* ---- ぴよ将棋 棋譜ファイル ----
棋戦：四間飛車対棒銀いきなりじゃない棒銀 中村
戦型：▲四間飛車 ▲片美濃 ▲美濃 △棒銀
開始日時：2021年09月21日(火) 10：21：28
終了日時：2021年09月21日(火) 10:58:06
手合割：平手
先手：プレイヤー
後手：プレイヤー
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △５二金右
▲３八銀 △８五歩 ▲７七角 △７四歩 ▲５八金左 △５四歩
▲７八銀 △４二銀 ▲１六歩 △１四歩 ▲６七銀 △５三銀左
▲５六歩 △７三銀 ▲４六歩 △８四銀 ▲７八飛 △７五歩
▲５九角 △７二飛 ▲４八角 △６四歩 ▲９八香 △６五歩
▲同歩 △９九角成 ▲６六角 △８九馬 ▲１一角成

744 ：名無し名人：2021/09/21(火) 18:34:36.56 ID:aTfS2nme.net

割といきなり棒銀の動きはすぐ覚えられましたが、その後のいきなり棒銀じゃない方で躓いてしまいました。一日掛かっちゃいそうなので申し訳ないですが、アドバイスください。

745 ：名無し名人：2021/09/21(火) 18:48:42.39 ID:OBcVwbv5.net

>>743
21手目、1六歩。
美濃囲いの玉の逃げ道を広げる手。
美濃囲いでは必須と覚えて下さい。

25手目、5六歩。
5六銀と出る手を消しているので受けの手。
4七金と高美濃に組み替えたときに、5五桂で4七の金に働きかける手を消している。
5五の位は天王山と言って価値のある位。それを取らせないようにバランスを取っている意味もある。

27手目、4六歩。
高美濃に組み替えるための一手。
本美濃でも5五角から3六桂の筋を消すことができるので突いておきたい。

31手目、5九角。
7筋で歩がぶつかっているが、お互いに相手に取ってもらいたい。
手待ちの意味と飛車を通す意味がある。

37手目、６五同歩。
先に9九の香車を逃げているから、後手の1一角成が空成りになる。
次の6六角が切り返し。

歩の手筋の部分だけ解説してみました。
頑張ってください。

746 ：名無し名人：2021/09/21(火) 19:06:24.90 ID:aTfS2nme.net

>>745
ありがとうございます。21手目の意味は理解できました。他が正直あまりわからないかもです。分からないのは何の勉強をすればいってることわかるようになりますか？

747 ：名無し名人：2021/09/21(火) 20:13:54.86 ID:lY4xsRQT.net

基礎がかなり不足しています
基礎つんで中級、上級にならないと理解は難しい

748 ：名無し名人：2021/09/21(火) 20:19:29.97 ID:eBkg+Wr+.net

>>746
最初は分からなくてもいいよ。
まずは「こういうもんだ」と思って覚えてしまうのが大事。
強くなればいずれは手の意味も分かるようになる。

749 ：名無し名人：2021/09/21(火) 21:00:46.60 ID:vRtCjkZp.net

>>746
「こういうところはこうやって指すのか」ってぼんやり覚えておくといいよ
引き出しが増えてくれば強くなるし、強くなれば意味も分かってくる
もっといい手あるんじゃないの？って考え始めると有段者

750 ：名無し名人：2021/09/21(火) 21:01:26.11 ID:vRtCjkZp.net

ごめん>>748と同じこと言ってるわｗ

751 ：名無し名人：2021/09/21(火) 21:39:18.12 ID:aTfS2nme.net

ちなみに棒銀でも指してみました。なんかすごい楽に勝てたのですが、たまたまでしょうか？

▲２六歩 △５二金右 ▲２五歩 △４二玉 ▲２四歩 △同歩
▲同飛 △３二金 ▲２八飛 △１四歩 ▲３八銀 △３四歩
▲２七銀 △９四歩 ▲２六銀 △９三香 ▲２五銀 △３三金
▲２四歩打 △３二銀 ▲２三歩成 △同金 ▲２四銀 △１三金
▲同銀成 △同角 ▲２三金打 △２七歩打 ▲同飛 △５七角成
▲５八金左 △６八銀打 ▲同金 △４七馬 ▲３二金 △同玉
▲２四歩打 △５八金打 ▲同金上 △６五馬 ▲２三歩成 △４二玉
▲３三と △同桂 ▲２一飛成 △４五桂 ▲３二金打 △投了

まで47手で先手の勝ち

752 ：名無し名人：2021/09/21(火) 21:41:23.98 ID:aTfS2nme.net

相手はぴよレベル7です。

753 ：名無し名人：2021/09/21(火) 21:54:56.86 ID:eBkg+Wr+.net

たまたま。
棋譜を見た限りだと、残念ながら上達の跡は伺えない。
やっぱ動画とかで「入門書」レベルの内容の勉強をした方がいい。
手筋・駒の価値・形成判断・数の攻め等々…
手持ちのみるみる三部作マスター出来たらそれに越したことはないけど。

754 ：名無し名人：2021/09/21(火) 21:57:15.06 ID:lY4xsRQT.net

ぴよがひどすぎて将棋になってないです
攻め方もひどいがそれに輪をかけて受けもひどい

755 ：名無し名人：2021/09/21(火) 22:01:22.17 ID:eBkg+Wr+.net

>>754に関連してだけどやっぱり対人で指した方がいいと思う。
このレベルのぴよと指しても大して勉強にもならんと思う。

756 ：名無し名人：2021/09/21(火) 22:02:05.58 ID:OBcVwbv5.net

>>751
9手目、2八飛。
2三歩で必勝でした。

11手目、3八銀。
2四歩と垂らして必勝でした。

21手目、2三歩成。
3四銀　同金　2三歩成　同銀　同飛成　と指しましょう。

30手目、5七角成。
どの棋譜も5七の地点が薄いです。5八金右か6八玉を指しましょう。

45手目、2一飛成。好手。
2段目に王手で成り込むより、1段目に入り込んで玉の退路封鎖ができています。

頑張ってください。

757 ：名無し名人：2021/09/21(火) 22:06:08.79 ID:aTfS2nme.net

皆様回答ありがとうございます。振り飛車と居飛車、どっちのほうが私向いてそうでしょうか？

758 ：名無し名人：2021/09/21(火) 22:09:24.85 ID:eBkg+Wr+.net

正直言ってどちらが向いてるかは全くわからん。
好きな方を選べばいいと思う。

759 ：名無し名人：2021/09/21(火) 22:17:15.76 ID:OBcVwbv5.net

>>757
向き不向きを検討するには早すぎるけど、
初心者は振り飛車で初段を目指して、ある程度理解してから居飛車に転向するほうが、
将棋をしてて楽しいでしょうね。

振り飛車は、
�@角道を開いて止める。
�A飛車を振る。
�B美濃囲いにする。（穴熊にする。）
ここまでは相手の手をあまり見なくても組める。
これで20手くらいまでは、ほぼプロ棋士と同じ手が指せる。
将棋は大体120手くらいで終局するから、20手ってかなりの割合だよ。

760 ：名無し名人：2021/09/21(火) 22:43:54.92 ID:aTfS2nme.net

>>759
それを聞くと確かに振り飛車のほうがいいのかなぁと思ったりしますね。

761 ：名無し名人：2021/09/22(水) 00:34:10.56 ID:WLwRZJJL.net

>>760
とにかくこのクラスだと右四間飛車ばっかりしてくるからその対応を頑張ろう
藤倉さんの本や山口えりりん・藤森さん・いとしんの動画、その他いくら勉強しても一手間違ってやられてばっかだ（泣）
数時間前に居飛車穴熊に負けたけどあれは許せる。格調が高い。右四間だけは将棋板の振り飛車党の総力で殲滅を！

762 ：名無し名人：2021/09/22(水) 06:08:12.31 ID:/8FghO8b.net

右四間こそ将棋の華ではありませんか
あなたも指せばよいのです

763 ：名無し名人：2021/09/22(水) 09:01:22.30 ID:ZA6vLmHX.net

おはようございます。YouTubeで手筋の勉強をしてますが、出てる駒の配置とかの盤面すべて覚えないといけないのでしょうか？

764 ：名無し名人：2021/09/22(水) 09:18:09.18 ID:OhYKNiHl.net

できることをできるだけやってみよう
将棋の勉強と並行して自分で判断して物事を決めることも頑張ってみよう

765 ：名無し名人：2021/09/22(水) 09:28:33.75 ID:ZA6vLmHX.net

>>764
ありがとうございます。もう何をやればいいのかわからなくなって混乱してきました。ちなみに先程の対局の棋譜ですが、勝ちましたがめちゃくちゃだと思います。何でこうなっちゃうのでしょうか。
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３二金 ▲２四歩 △同歩
▲同飛 △３三金 ▲２八飛 △２七歩打 ▲同飛 △４一玉
▲７六歩 △８四歩 ▲２三歩打 △３二玉 ▲２二歩成 △同銀
▲２四歩打 △６二銀 ▲３三角成 △同桂 ▲４六歩 △５五角打
▲６六角打 △同角 ▲同歩 △２五歩打 ▲５五角打 △３五角打
▲３三角成 △同銀 ▲２五飛 △２四銀 ▲２八飛 △６七角打
▲２五金打 △同銀 ▲同飛 △８九角成 ▲２四桂打 △４二玉
▲３二桂成 △同玉 ▲２三銀打 △４二玉 ▲２二銀成 △６七桂打
▲４八玉 △７九桂成 ▲２三飛成 △６九成桂 ▲３二龍 △５一玉
▲３一成銀 △４二金打 ▲同龍 △同玉 ▲３二金打 △５二玉
▲４一成銀 △８八飛打 ▲４七玉 △６七馬 ▲４二金 △投了

まで65手で先手の勝ち

766 ：名無し名人：2021/09/22(水) 09:34:35.73 ID:ZA6vLmHX.net

>>764
手筋って盤面の駒、配置をすべて覚えないとですか？

767 ：名無し名人：2021/09/22(水) 09:56:30.47 ID:6yMAl7Gi.net

右四間は邪道
おでんでウインナーが美味いっていうのに似てる

768 ：名無し名人：2021/09/22(水) 11:31:57.08 ID:OhYKNiHl.net

>>765
13手目23歩で終了　以降検討の余地なし
>>766
手筋の意味を理解すれば部分的でいいと分かるはず
意味から調べよう
スマホあれば大抵のことは分かる

769 ：名無し名人：2021/09/22(水) 13:16:26.51 ID:ZA6vLmHX.net

これは棒銀成功と言っていいですか？* ---- ぴよ将棋 棋譜ファイル ----
棋戦：ぴよ将棋
戦型：▲相掛かり棒銀
開始日時：2021年09月22日(水) 13:14:09
終了日時：
手合割：平手
先手：プレイヤー(R0)
後手：Lv8 ピヨ平(R330)
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △３二金 ▲２四歩 △同歩
▲同飛 △２三歩打 ▲２八飛 △８五歩 ▲７八金 △４一玉
▲３八銀 △３四歩 ▲２七銀 △４四角 ▲２六銀 △７四歩
▲２五銀 △３三金 ▲２四歩打 △８四飛 ▲２三歩成 △同金
▲３四銀 △２七歩打 ▲同飛 △３四金 ▲２一飛成 △４二玉

770 ：名無し名人：2021/09/22(水) 13:23:34.76 ID:ZA6vLmHX.net

最終的にこうなりました。* ---- ぴよ将棋 棋譜ファイル ----
棋戦：ぴよ将棋
戦型：▲相掛かり棒銀
開始日時：2021年09月22日(水) 13:14:09
終了日時：2021年09月22日(水) 13:21:51
手合割：平手
先手：プレイヤー(R0)
後手：Lv8 ピヨ平(R330)
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △３二金 ▲２四歩 △同歩
▲同飛 △２三歩打 ▲２八飛 △８五歩 ▲７八金 △４一玉
▲３八銀 △３四歩 ▲２七銀 △４四角 ▲２六銀 △７四歩
▲２五銀 △３三金 ▲２四歩打 △８四飛 ▲２三歩成 △同金
▲３四銀 △２七歩打 ▲同飛 △３四金 ▲２一飛成 △４二玉
▲２三桂打 △３三玉 ▲３一龍 △２三玉 ▲１五銀打 △７二銀
▲７六歩 △３二銀打 ▲４四角 △同歩 ▲２二角打 △１二香
▲１一角成 △３三角打 ▲１二馬 △同玉 ▲２八香打 △６五角打
▲２四銀 △同金 ▲同香 △同角 ▲２二金打 △投了

まで53手で先手の勝ち

771 ：名無し名人：2021/09/22(水) 13:37:02.22 ID:MuXjn/6u.net

棒銀も右四間も将棋の基本的な攻め筋の塊だよね
対応できるレベルになってくるとそのままでは通じなくなるだけで
まずはその辺を指しこなしたり対応できるレベルになるのを目指す

772 ：名無し名人：2021/09/22(水) 14:14:17.54 ID:src2c1qz.net

快勝ですから初級としては成功

ただ中級、上級の目から見れば問題多々

773 ：名無し名人：2021/09/22(水) 14:17:04.10 ID:ZA6vLmHX.net

>>772
問題多々とは？

774 ：名無し名人：2021/09/22(水) 14:27:19.67 ID:src2c1qz.net

上級ならこう指すという手を100点だとすると50点とかあるいはもっと低いのかな
そんな手が多いて骨

775 ：名無し名人：2021/09/22(水) 15:42:32.08 ID:MuXjn/6u.net

終盤、47手目は28香打ちではなく32龍からわりと単純に詰んでたよね

強い人は序盤でこんなに素直に棒銀させてくれないわけだけど
じゃあどうやったら対応できるのかを自分で並べてみるといいんじゃないかな

776 ：名無し名人：2021/09/22(水) 16:26:13.65 ID:BGkygqEJ.net

棒銀成功して自信がついたなら、今度は棒銀されたという想定で、どこでどう指したら
防げたのか考えてみると面白いよ。どんな攻めにも受けがあり、大抵は膠着する。
一通りの防御策と、打開策が理解できたら棒銀の理解が深まる。

で、自分なりに想定する攻め方受け方のセットが揃うと、先が読めるようになる。
ぴよ低級だと、適度に悪手指してくれるので、想定する受けをサボったとかの瞬間に
「それならやっちゃうよ」と、意識を持って咎める事ができるようになる。

777 ：名無し名人：2021/09/22(水) 16:47:39.78 ID:ZA6vLmHX.net

何手か前からこの状況を思い描いていて、52金打で詰みだと思いましたが、82飛車の存在を見逃してました。やはり視野が狭いからこんなことになるのでしょうか？http://imgur.com/n6d5pqx.png

778 ：名無し名人：2021/09/22(水) 17:26:18.97 ID:bY5rg257.net

>>777
飛車は、結構近くにいると思うけど。

779 ：名無し名人：2021/09/22(水) 17:36:53.59 ID:ZA6vLmHX.net

棒銀で最初のサイトのように、飛車先の歩の交換して銀あげるのと、歩を5段に持っていきそこから銀をあげてく棒銀違いは何なのですか？https://www.shogi-rule.com/senpou_bougin/


https://yuushablog.info/bougin-senpou/

780 ：名無し名人：2021/09/22(水) 17:37:38.37 ID:ZA6vLmHX.net

>>778
もう金で積みだしか頭にないからだと思うんですよね？

781 ：名無し名人：2021/09/22(水) 20:21:57.86 ID:ZA6vLmHX.net

19手目まで棒銀でいきましたが、攻めに手詰まり感があり矢倉を組みました。こんな感じもありですか？ ---- ぴよ将棋 棋譜ファイル ----
棋戦：ぴよ将棋
戦型：▲原始棒銀 ▲棒銀 ▲金矢倉
開始日時：2021年09月22日(水) 19:55:33
終了日時：2021年09月22日(水) 20:17:05
手合割：平手
先手：プレイヤー(R0)
後手：Lv6 ピヨ吉(R210)
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △４二飛
▲２七銀 △４四歩 ▲２六銀 △６二玉 ▲１六歩 △５二金左
▲１五銀 △２二飛 ▲２四歩 △３二銀 ▲２三歩成 △同飛
▲２四歩打 △２二飛 ▲７六歩 △３五歩 ▲６八銀 △４三金
▲７七銀 △５四歩 ▲７八金 △５三玉 ▲６九玉 △５一金
▲７九角 △５二金 ▲６八角 △７四歩 ▲７九玉 △１二香
▲８八玉 △６二金 ▲６六歩 △８四歩 ▲５八金 △３四金
▲６七金右 △６四歩 ▲５六歩 △７二銀 ▲中断
まで46手で中断

782 ：名無し名人：2021/09/22(水) 21:54:32.05 ID:MuXjn/6u.net

>>777
視野が狭いというか少し時間をかければ気が付くとは思うけど
そもそも2段目に飛車がいて詰まないのはよくある形だから慣れてる人はそういう形を覚えているし
そうなってくると次はその飛車をずらす手筋を考えるよね

783 ：名無し名人：2021/09/22(水) 22:02:22.50 ID:MuXjn/6u.net

>>781
組ませてくれるならありだけど、相手が振り飛車で矢倉に組むのはあまりよくない
この棋譜では相手が玉をとんでもないところに置いてくれたから好転してるけど

振り飛車相手に矢倉があまりよくないのは
飛車交換になった時に振り飛車側の囲いに対して矢倉が横からの攻めに強くないから

でもそれを実感するにはもうちょっと指し進めないと実感できないだろうし
この棋譜では振り飛車側の囲いがヘンテコだから十分指せるかもね

ソフトはレベルが低いほどこちらが定跡から外れると対応できずにヘンテコな手が増える
定跡どおりの手で進んでると定跡範囲内ではちゃんと駒組してくるんだけどね

784 ：名無し名人：2021/09/23(木) 08:45:48.02 ID:M9opjOJS.net

棒銀をちゃんと理解していないみたいなので棒銀講座です。
後手の手は無視して先手だけ進めます。
後手の記号が出てきたら後手も動かしてね。
（譜号は分かりやすく工夫しています。同飛→２四同飛　2三歩→2三歩打　等）
盤駒を使って並べて下さい。頭の中で考えるのはまだ早い！

パターン１
平手初期局面から。
▲2六歩　▲2五歩　▲2四歩　飛車先をズンズン伸ばしましょう。
はい。この局面。後手の手番なら当然、△2四同歩ですね。
ではもしここで先手の手番なら？
答えは▲2三歩成　ですね。
歩を補充しながら、と金ができて、飛車先を破って、角取りが確定しています。
これは必勝局面です。

785 ：名無し名人：2021/09/23(木) 08:46:51.23 ID:M9opjOJS.net

パターン２
▲2六歩　▲2五歩　▲2四歩　△2四同歩
後手が同歩と応じてきました。どう指しますか？
答えは▲2四同飛です。
はいこの局面。もし手番が先手ならどう指しますか？
答えは▲２三歩打ですね。
歩と角の交換が約束されました。大きな駒得で先手必勝局面です。

では後手も少し受けてみましょう。
▲2六歩　▲2五歩　▲2四歩　△2四同歩　▲2四同飛
ここで後手が受けてきます。
△2三歩打。さあどう指しますか？
答えは　2三同飛成　です。
角の頭は丸いので歩にはヒモがついていないので歩を取ることができます。
歩得しながら飛車の成り込みに成功しました。
先手優勢です。
（蛇足ですが、次は龍を引いて2三歩打と叩くか、2四歩打と垂らします。）

△2三歩打　は受けになっていないことが分かりました。
後手は別の受けを考えてみましょう。
▲2六歩　▲2五歩　▲2四歩　△2四同歩　▲2四同飛
ここで△3二金と受けてきました。どう指しますか？
答えはやはり　▲2三歩打　です。
△2三同金　にやはり　▲2三同飛成　が利きます。

ここまでで分かった事は角の頭は丸いので弱点になるという事です。
どうですか？ここまでついてこれていますか？

786 ：名無し名人：2021/09/23(木) 09:10:03.25 ID:U0WxkeiN.net

>>785
大丈夫だと思います。

787 ：名無し名人：2021/09/23(木) 09:37:47.44 ID:M9opjOJS.net

ＯＫ。
上記、パターン１、パターン２より現在は後手の受けが間に合っていないことが分かります。

つまり先手から2四歩と仕掛けられたときに受けの手を指していないと潰れることが分かりました。

では2四歩の仕掛の前、つまり▲2五歩の時に受けの手を指してみましょう。

パターン３
▲2六歩　▲2五歩　△３二金　▲2四歩
仕掛けの前に一手受けが入りましたが、同じように仕掛けます。
△2四同歩　▲2四同飛　△2三歩打
今度は2三同飛成といくと2三同金と飛車を取られて失敗になります。
飛車先の歩の交換に満足して飛車を引きましょう。初めからの手順でいうと、
▲2六歩　▲2五歩　△３二金　▲2四歩　△2四同歩　▲2四同飛　△2三歩打　▲2八飛です。

ここからが棒銀の出番です。後手の手を無視して続きを指してみます。
▲7八銀　▲8七銀　▲8六銀　▲8五銀
典型的な棒銀ですね。では仕掛けてみましょう。
▲2四歩打　△2四同歩　▲2四同銀　△2三歩打
ここでどう指しますか？答えは▲2三同銀です。
△2三同金　▲2三同飛成　で、成功です。
攻めの銀と守りの金の交換、飛車先突破、飛車が龍になった、後手の陣形が乱れた。よって先手勝勢です。

棒銀の攻めは△3二金の一手だけでは受けきれないことが分かりました。

788 ：名無し名人：2021/09/23(木) 09:51:58.63 ID:M9opjOJS.net

後手は次は金と銀で受ける手段を考えてきます。
▲2六歩　▲2五歩　△３二金　▲2四歩　△2四同歩　▲2四同飛　△2三歩打　▲2八飛
ここで後手は△3三歩と突きます。角の活用を図った手に見えますが、
実は銀の通路になるのです。では続きを指し進めていきましょう。
▲3八銀　△4二銀　▲2七銀　△3三銀　後手は銀も受けに使ってきました。
先手の手だけ進めてみます。
▲2六銀　▲2五銀　先手は攻撃態勢ができあがりました。では仕掛けてみましょう。
▲2四歩打　△2四同歩　▲2四同銀　△2四同銀　▲2四同飛　△2三歩打　▲2八飛
はい。この局面。今度は飛車が成り込めませんでした。
攻めの銀と守りの銀の交換には成功したので先手の主張は通った形にはなります。
しかし飛車の成り込みを防いだ事と、先手は後手に比べて手数を掛けています。
後手もまだまだやれる局面です。受けきったと考えても良いでしょう。

789 ：名無し名人：2021/09/23(木) 09:56:53.85 ID:M9opjOJS.net

おっと、>>787の
▲7八銀　▲8七銀　▲8六銀　▲8五銀　間違い
↓
▲3八銀　▲2七銀　▲2六銀　▲2五銀　正解

訂正お願いします。

ここまでは理解できるかな？
混乱させてスミマセン。

790 ：名無し名人：2021/09/23(木) 10:09:47.73 ID:U0WxkeiN.net

>>789
とんでもないです。最後のは飛車がとられるから棒銀失敗ってことですよね？

791 ：名無し名人：2021/09/23(木) 10:14:28.38 ID:U0WxkeiN.net

あと棒銀失敗ってのはわかったんですが、なぜ 33銀となってると失敗で、そうじゃないと成功するのかがいまいち理解できてないです。

792 ：名無し名人：2021/09/23(木) 10:15:37.97 ID:M9opjOJS.net

>>788の最後、微妙な言い回しになっているのは気づきましたか？
厳密にはこの局面は先手が少し良いのです。つまり後手不満です。
後手はパスをたくさんしているので、その手数を使って受けを強化してみましょう。
具体的には角を受けに使います。ではいきましょう。
▲2六歩　▲2五歩　△３二金　▲2四歩　△2四同歩　▲2四同飛　△2三歩打　▲2八飛
▲3八銀　△4二銀　▲2七銀　△3三銀　▲2六銀
ここで後手は角を受けに使ってきます。
△3一角　▲2五銀　△4二角。
先手の攻めの布陣も後手の受けの布陣も出来上がりました。
ではいつも通り仕掛けてみましょう。
▲2四歩打　△2四同歩　▲2四同銀　△2四同銀　▲2四同飛　△2四同角！
先手は飛車を取られて大失敗。そうです。角は銀を通り越して2四の地点に駒を足していたのです。
先手の棒銀は通用しないのでしょうか？そんな事はありません。
先手も角が遊んでいるじゃありませんか。
対策には新たな対策で返すのが将棋の歴史です。

793 ：名無し名人：2021/09/23(木) 10:22:10.72 ID:U0WxkeiN.net

>>792
33銀といけないみたいですが。

794 ：名無し名人：2021/09/23(木) 10:27:50.09 ID:M9opjOJS.net

おっと講座を中断して質問に答えないとですね。
>>788は棒銀失敗では無いですよ。どちらかと言うと棒銀成功に近いです。
飛車を引けば先手の主張が通った形です。
ただし成功と言い切れるほどではないという意味です。

なぜ初めに棒銀を教えるのがセオリーになっているかというと足し算の攻め・足し算の受けが理解できるからなのです。
今、争点になっているのは2四の地点です。3三銀は2四の地点に受け駒を『足して』いるのです。

…スミマセン。今日は休みだったのですが、急遽仕事が入りました。
棒銀講座中断します。
もしかしたら夕方に再開できるかも。
申し訳ありません。

795 ：名無し名人：2021/09/23(木) 10:30:05.48 ID:U0WxkeiN.net

>>794
お仕事お疲れさまです。夕方ぜひお願い致します。

796 ：名無し名人：2021/09/23(木) 12:34:08.93 ID:U0WxkeiN.net

この状況で23手目、33銀は悪手で、23銀のほうがいいとのことでした。自分的には33銀にしとけば飛車が成り込めるからそう判断したのですが、なぜだめなのですか？* ---- ぴよ将棋 棋譜ファイル ----
棋戦：ぴよ将棋
戦型：▲原始棒銀
開始日時：2021年09月23日(木) 12:27:24
終了日時：
手合割：平手
先手：プレイヤー(R0)
後手：Lv26 ピヨ春(R1390)
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △４二銀
▲２七銀 △５四歩 ▲１六歩 △８四歩 ▲２六銀 △８五歩
▲７八金 △６二銀 ▲１五銀 △８六歩 ▲同歩 △５二金右
▲２四歩 △同歩 ▲同銀 △４四角

797 ：名無し名人：2021/09/23(木) 12:50:48.15 ID:6LnMA/mO.net

>>796
飛車なったら勝ちってわけじゃないからね
33銀同桂21飛車なりじゃ飛車成ってもリスク大きすぎるでしょ
例えば21飛成に31金とされると？
11の香がとれればようやく互角くらいだけど
3手読めば取れないことが分かる

あと23銀は不成じゃないとダメよ
86に二枚目の歩があるんで27叩かれる
不成なら2スジ受けられた後に34銀なりとして使える

798 ：名無し名人：2021/09/23(木) 14:58:55.20 ID:M9opjOJS.net

ただいま。仕事やっつけてきました。
休日対応でお客様も大喜びして頂いて私も満足。
>>792の手順、ちょっとずれていますね。私の脳内盤ではきっちり再生されているのですが、
アウトプットするところでずれが出ております。修正手順がこちら。
▲2六歩　▲2五歩　△３二金　▲2四歩　△2四同歩　▲2四同飛　△2三歩打　▲2八飛
△3四歩▲3八銀　△4二銀　▲2七銀　△3三銀　▲2六銀　△3一角　▲2五銀　△4二角
ここでテーマ局面。仕掛けます。
▲2四歩打　△2四同歩　▲2四同銀　△2四同銀　▲2四同飛　△2四同角
にて飛車を取られて先手失敗。
争点になっているのは2四の地点。後手は、歩・銀・角　の3枚で守っています。
先手は、歩・銀・飛　の3枚で攻めています。
数が同じなら先に攻めた方が負けるのは理解できるでしょう。
棒銀講座を目を通して頂ければ攻めも守りも順次足し算していっているのが分かると思います。

次は先手の対策が来ます。

799 ：名無し名人：2021/09/23(木) 15:11:45.28 ID:M9opjOJS.net

先手は角が遊んでいるので角にも働いてもらいましょう。
（角を足すと表現します）
▲2六歩　▲2五歩　△３二金　▲2四歩　△2四同歩　▲2四同飛　△2三歩打　▲2八飛
△3四歩▲3八銀　△4二銀　▲2七銀　△3三銀　▲2六銀　△3一角　▲2五銀　△4二角
先ほどはここで仕掛けて失敗しました。
角を2四の地点に足すには、
▲7八銀　▲7九角　▲5六歩の3手が必要。
（この引き角、矢倉を組む時にもでてきましたね）
では仕掛けましょう。
▲2四歩打　△2四同歩　▲2四同銀　△2四同銀　▲2四同角　△2四同角　▲2四同飛
にて棒銀成功。
角交換はお見合いで±０。攻め駒の銀と守り駒の銀の交換は先手有利。飛車先の歩が切れたのもポイント。
先手に不満はありません。
足し算の攻めを見てもらいたかったので結構無理やりな手順です。
では棒銀は必勝の戦法でしょうか。

次は後手の対策が飛んできます。

800 ：名無し名人：2021/09/23(木) 15:23:48.51 ID:M9opjOJS.net

▲2六歩　▲2五歩　△３二金　▲2四歩　△2四同歩　▲2四同飛　△2三歩打　▲2八飛
△3四歩▲3八銀　△4二銀　▲2七銀　△3三銀　▲2六銀　△3一角　▲2五銀　△4二角
▲7八銀　▲7九角　▲5六歩
先ほどは先手はここで仕掛けました。
後手は争点をずらしてきます。
△2二銀と引きます。
この一手が入ると争点が2四の地点から、2三の地点に変わります。
では先手仕掛けてみましょう。
▲2四歩打　△2四同歩　▲2四同銀　△2三歩打
先手困りました。
仮に▲2三同銀といくと、△2三同銀　▲2三同飛　△2三同金
にて先手失敗。先手の角が働いていません。
争点ずらしを味わって頂けたでしょうか？
△2三歩と打たれたら銀は引くしかありません。
▲1五銀と引いて辛抱します。
この局面は、端で立ち往生した銀が働いておらず、
後手指しやすいでしょう。

次は先手の対策です。

801 ：名無し名人：2021/09/23(木) 15:36:51.72 ID:M9opjOJS.net

▲2六歩　▲2五歩　△３二金　▲2四歩　△2四同歩　▲2四同飛　△2三歩打　▲2八飛
△3四歩▲3八銀　△4二銀　▲2七銀　△3三銀　▲2六銀　△3一角　▲2五銀　△4二角
先ほどはここで、引き角で2四の地点に足しました。
今回は単に▲7六歩と角道を開けてみましょう。（先ほどは3手かかったが、今回は1手）
では仕掛けます。
▲2四歩打　△2四同歩　▲2四同銀　△2四同銀　▲1一角成
にて先手優勢。
銀損しましたが、香車を取って、角が馬になりました。そして桂馬取りになっています。
仮に△3三桂と逃げると、自分の角の利きを自分で止めてしまい、▲2四飛と銀まで取られてしまいます。
もう収集がつきません。

次は後手の対策…と続くのですが、ここから先は自分で研究してみましょう。
先手を持って棒銀の研究。後手を持って棒銀対策。これの繰り返しです。

分からなくなったら局面を上げて頂ければ回答することはできます。
この先もまだあるのですが、もうビール飲んじゃったので頭が回らｎ（ｒｙ

ご清聴ありがとうございました。

802 ：名無し名人：2021/09/23(木) 17:46:07.76 ID:U0WxkeiN.net

>>801
色々やってみます。ありがとうございます！

803 ：名無し名人：2021/09/23(木) 18:42:31.03 ID:U0WxkeiN.net

>>798
争点になっているのは2四の地点。後手は、歩・銀・角　の3枚で守っています。
先手は、歩・銀・飛　の3枚で攻めています。
数が同じなら先に攻めた方が負けるのは理解できるでしょう。←ここですが24歩打は攻めの三枚に含めてよいのですか？

804 ：名無し名人：2021/09/23(木) 18:59:33.86 ID:U0WxkeiN.net

>>801
ありがとうございます。何かもう少しでつかめそうな気がしてきました。

805 ：名無し名人：2021/09/23(木) 18:59:34.16 ID:r8BUG+7D.net

歩はカウントしないじゃないかな
つまり攻め方飛銀守り方角銀

806 ：名無し名人：2021/09/23(木) 19:03:01.53 ID:U0WxkeiN.net

>>805
798さんの説明が違うってことですか？

807 ：名無し名人：2021/09/23(木) 19:09:54.55 ID:r8BUG+7D.net

もちろん歩も攻めゴマ、守りゴマなんだが
攻めは飛角銀桂と守りは金銀3マイの格言にもあるよう
歩はプラマイゼロだからカウントしないのが習慣　

808 ：名無し名人：2021/09/23(木) 19:12:17.70 ID:M9opjOJS.net

>>803
攻めの3枚に含めても良いのです。逆に含めてダメであれば、攻めは、銀・飛の二枚。守りは歩・銀・角で三枚。後手が一枚勝っている計算になります。
（でも破れているから枚数は足りている！が正しいのです。）

では同じ理屈で課題局面を出してみます。
▲2六歩　▲2五歩　△3二金　▲3八銀　▲2七銀　▲2六銀　▲3五銀
はい。ここが課題局面です。先手の仕掛は分かりますよね。
▲2四歩です。
争点は分かりますか？はい。2四の地点ですね。では2四の地点に利いている先手の駒は何枚ですか？歩・銀・飛　の三枚ですね。ここで歩を数えたということは、同じ理屈で>>798でも叩きの歩は数に数えても良いのです。

次は応用問題。課題局面から手を進めてみます。
▲2四歩　△2四同歩　▲2四同銀
これが課題局面�Aです。
この局面は争点はどこですか？はい。2三の地点ですね。
攻め方は何枚利いていますか？答えは銀・飛の二枚。では守り方の駒は何枚か分かりますか？実は答えは、『歩』が絶対手で、金　の一枚と考えます。では課題局面�Aから手を進めてみましょう。
△2三歩打　▲2三同銀成　△2三同金　▲2三同飛成
でピッタリ先手が勝っています。後手の歩打ちが強制されているので、歩・金の二枚と『考えても良い』のです。
先手が二枚、後手も二枚。歩打ちで先に後手が動いているので先手が有利になると『考えても良い』のです。

課題局面�Aが先手番だったらどうでしょう。
▲2三歩打　△2三同金　▲2三同銀成
はい。飛車が余りましたね。この局面は、争点に利いている駒の枚数が、攻め方が　歩・銀・飛　の三枚。
守り方は　金　の一枚。なので攻め方が先に動いたのに飛車が余っているのです。

ちょっと難しいかな？

809 ：名無し名人：2021/09/23(木) 19:15:26.45 ID:M9opjOJS.net

>>807
争点に利いている『駒の枚数』と『攻め駒の数』は違いますよ。
一緒くたに説明してしまうと初心者はどんどん迷います。
物事は切り分けて、理解を積み重ねて下さい。

810 ：名無し名人：2021/09/23(木) 19:17:44.86 ID:U0WxkeiN.net

こうなればひとまずは先手の有利ってことですよね？* ---- ぴよ将棋 棋譜ファイル ----
棋戦：ぴよ将棋棒銀1
戦型：▲相掛かり ▲相掛かり棒銀
開始日時：2021年09月23日(木) 19:12:49
終了日時：2021年09月23日(木) 19:14:38
手合割：平手
先手：プレイヤー(R0)
後手：Lv24 ピヨ斗(R1270)
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同歩 ▲同飛 △２三歩打 ▲２八飛 △７二銀
▲３八銀 △３四歩 ▲２七銀 △４二銀 ▲２六銀 △３三銀
▲２五銀 △８六歩 ▲同歩 △同飛 ▲８七歩打 △８四飛
▲２四歩打 △同銀 ▲同銀 △同歩 ▲同飛 △２三歩打
▲２八飛 △７四歩 ▲中断
まで32手で中断

811 ：名無し名人：2021/09/23(木) 19:29:15.52 ID:M9opjOJS.net

>>810
はい。先手を持ちたい局面です。
先手優勢までいかないですが、先手指しやすいと表現される局面です。

現在の相掛かりは飛車先の歩の交換を手損と考える考え方もあるのですが、
初心者のうちは、飛車先の歩は切れたら切ると考えて下さい。
もう一つの考え方は、先手が5手掛けた銀と後手が2手しかかけていない銀との交換で手損という考え方もあります。

上記3行はプロレベルでの話で、初心者のうちは、
�@飛車先の歩は切れたら切る。
�A攻め駒の銀と守り駒の銀の交換は攻め側有利と覚えて下さい。
何事も一緒くたにして理解しようとしても混乱してしまいます。
上記�@�Aを心がけて対局してください。

812 ：名無し名人：2021/09/23(木) 19:35:27.38 ID:U0WxkeiN.net

>>808
こんな言い方申し訳ないです。何となくのわかったかもです。

813 ：名無し名人：2021/09/23(木) 19:38:21.08 ID:M9opjOJS.net

>>812
何かを掴んで頂けたのなら教えたかいがあったというもの。
私も嬉しいです。

814 ：名無し名人：2021/09/23(木) 20:08:03.86 ID:U0WxkeiN.net

>>813
こちらこそです。ちなみに下記のように33角となるパターンはどうなりますか？

* ---- ぴよ将棋 棋譜ファイル ----
棋戦：ぴよ将棋棒銀2
戦型：
開始日時：2021年09月23日(木) 20:05:17
終了日時：
手合割：平手
先手：プレイヤー(R0)
後手：Lv33 ひよ芽(R1890)
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀

815 ：名無し名人：2021/09/23(木) 20:44:45.71 ID:y1wZL645.net

>>5
これ気になったけど初段になるまで役に立ちそう？

816 ：名無し名人：2021/09/23(木) 20:55:40.85 ID:U0WxkeiN.net

>>800
すいません。混乱してきたのですが、△22銀と引かれたら▲76歩と角道を開けて仕掛ける手ということですか？

817 ：名無し名人：2021/09/23(木) 21:00:26.33 ID:U0WxkeiN.net

それとも800の△22銀と引きます。と801の今回は単に▲76歩と角道を開けてみましょう。は別の話ですか？

818 ：名無し名人：2021/09/23(木) 21:23:52.13 ID:U0WxkeiN.net

>>799
たびたび質問です。189さんから相手が85歩をときたら78銀でなく78金とすると教わりましたがそれだと角を24の地点に足す▲78銀　▲79角　▲56歩できなくないですか？

819 ：名無し名人：2021/09/23(木) 21:29:26.09 ID:0/4QufNC.net

横からすまんけど
>>818は「マンガでおぼえる棒銀戦法」みたいなのもダメなの？
棒銀やりたいのならおすすめ。

820 ：名無し名人：2021/09/23(木) 21:32:59.03 ID:xvAlP3tC.net

豊島が王将リーグのインタビューで興味深いことをいっていた
まだ弱い時期に研究すると棋力の向上が遅くなるらしい

将棋の研究なんてするな！

821 ：名無し名人：2021/09/23(木) 21:33:34.35 ID:M9opjOJS.net

>>817
その通り、別の話です。

>>814
出だしは後手振り飛車なのですが、後手居飛車として回答します。
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀　▲2七銀　▲2六銀
ここで▲1五銀と出ると、△1五同角　と取られてしまいます。
▲1五銀と出る前に、▲1六歩が必須だという事が分かります。
ではもう一度初手から並べてみましょう。
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀　▲2七銀　▲2六銀
▲1六歩　▲1五銀
では仕掛けてみます。
▲2四歩　△2四同歩　▲2四同銀　△2四同角　▲2四同飛　△2二歩打（飛車の横利きを忘れずに）
▲2三歩打　△2三同歩　▲2三同飛成　で先手優勢。
後手は３三角だけでは受けきれない事が分かりました。

次は後手が矢倉を目指してみましょう。
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀　△2二銀　▲2七銀　△4二角
▲2六銀　△3二金　▲1五銀（今回は角道が銀で止まっているので１六歩は不要です。）
では仕掛けてみましょう。
▲2四歩　△2四同歩　▲2四同銀　△2四同銀　▲2四同飛　△2四同角
にて先手失敗。

次は先手が対策します。…という流れになるのですが、過去レスの手順を研究してみて下さい。（わからない時は質問してください）

結論を先に申し上げますと、お互いに対策を繰り返すと、最後は後手が不利になるという結果になります。

前提条件が間違っているという事が分かります。
3三角型で受けたときは振り飛車にしないと不利になるのです。

初心者のうちは結論はあまり関係ありません。
お互いに対策する部分を研究し、楽しんで下さい。

822 ：名無し名人：2021/09/23(木) 21:42:24.42 ID:M9opjOJS.net

>>818
はい。それで間違いありません。
今回は攻めを簡略化するために手数を省きました。
引き角を2四の地点に利かすやり方は。

▲78銀　▲79角　▲56歩　×
↓
▲7八金　▲6八銀　▲7六歩　▲7七銀　▲7九角　▲5六歩　〇
として下さい。
自然と矢倉になっている事が分かると思います。

※そして自然と相手からの棒銀を受ける形になっていることを味わってください。

将棋は交互に指すゲームです。自分の攻めだけでは上手くいきません。
しかし相手の攻めと自分の攻め、相手の守りと自分の守りのバランスの話になると、
複雑化が半端ないので、ここで教えるのは難しいです。

自分の攻めと相手の守りに簡略化して教えています。
自分の守りは相手の守りを参考にしてください。　

823 ：名無し名人：2021/09/23(木) 22:06:18.04 ID:M9opjOJS.net

>>821
ぐはっ！手順が抜けてる。

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀　△2二銀　▲2七銀　△4二角
▲2六銀　△3二金　▲1五銀（今回は角道が銀で止まっているので１六歩は不要です。）

の後ろに△3三銀を足して下さい。これで後手矢倉完成です。

824 ：名無し名人：2021/09/23(木) 22:51:24.41 ID:r8BUG+7D.net

>>809
どっちにしてもこの局面で歩をカウントするのは一般的ではないですよ

進撃の棒銀の原始棒銀に
図は金が守備につき、角頭の補強につとめてます。対して先手は飛車と銀の2枚で襲いかかってます。
つまり23の地点を2対1の有利な状況で攻めているのです。
とあります

このように歩はのぼってない
自分も歩を攻めとか守りとか意識したことはない

825 ：名無し名人：2021/09/23(木) 23:01:59.29 ID:M9opjOJS.net

>>824

>>808のこの局面。
＞課題局面�Aが先手番だったらどうでしょう。
＞▲2三歩打　△2三同金　▲2三同銀成
＞はい。飛車が余りましたね。この局面は、争点に利いている駒の枚数が、攻め方が　歩・銀・飛　の三枚。
＞守り方は　金　の一枚。なので攻め方が先に動いたのに飛車が余っているのです。

上記局面でも歩は数えませんか？

『攻め駒の数』の話の時は歩は数えません。（あなたは正しいです）
その地点に利いている駒の数では歩も数えないと数学的に矛盾が出てくるのです。
（私は理数系なので数学的に矛盾がでるのは理解しづらいのです）

あなたの『攻め駒の数の数え方』は正しいです。
私が言っている、その地点に利いている駒の数の数え方も正しいです。
お互いに違うことの話をしていることは皆理解していますよ。

あなたが間違っているなんて誰も言っていないのです。

826 ：名無し名人：2021/09/23(木) 23:18:44.70 ID:M9opjOJS.net

その地点に利いている駒の枚数が、
攻め方2枚：守り方2枚＝先に動いた方が劣勢。２−２＝０
攻め方3枚：守り方2枚＝攻め方から動いても優勢になれる。3-2=1
攻め方3枚：守り方1枚＝攻め方から動いても突破でき、攻め駒が一枚余る。3-1＝1+1
数学的根拠に基づいて説明しているので、矛盾が出ると初心者には理解しにくいのです。
私は最初から『その地点に利いている駒の枚数』の話で説明しております。
お互いに歩がある場合は、1-1＝０なので結果は変わらないのですが、
片方だけ歩がある場合は答えが変わってくるのです。
お互いに間違いではないことをご理解下さい。

827 ：名無し名人：2021/09/23(木) 23:39:40.09 ID:U0WxkeiN.net

>>821
やはり別の話だったのですね。謎が解けました。と言うことは、この一手が入ると争点が2四の地点から、2三の地点に変わります。で引かれたらのときの場合は今回の講座では一応終わりってことですよね？

828 ：名無し名人：2021/09/23(木) 23:41:07.48 ID:M9opjOJS.net

>>824
進撃の棒銀の局面図。私も頭の中で想像できます。
本文には２三の地点と書かれていますが（ですよね？）、
2三の地点は争点ではありません。
私の言う争点は2四の地点です。

その本が間違っているのではありません。
2四で捌いた、次の局面を想定しているのです。
そして歩は1-1＝０だから考慮しなくても良いと、
文章の裏に書かれているのです。
我々は自然と補完して裏の文章を読んでいるのです。
（あなたも文章に書いていないものを読めているから違和感を感じないのです）

そういった人間の能力を良しとしないのが数学です。
全て誰にでも理解できるようにしなさいというのが数学です。
初心者には文章の裏を読む『経験が足りない』ので、
全て文章にしないと理解しにくいのです。

『一般的』とか『普通』とかいう言葉を使うときは、誰の一般的？誰の普通？と
考えるのが理数系の思考回路です。
（今回は一般的な将棋指しの思考となります。初心者には一般的では無い。）

この考え方は社会に出てからも通用するものなので良かったら一度ご参考下さい。
（社会に出ると不条理な事が多いです。）

829 ：名無し名人：2021/09/23(木) 23:54:11.25 ID:M9opjOJS.net

>>827
銀を引かれた時の先手の対策を知りたいという質問と考えて宜しいでしょうか？
そう仮定して回答します。

▲2六歩　▲2五歩　△３二金　▲2四歩　△2四同歩　▲2四同飛　△2三歩打　▲2八飛
△3四歩▲3八銀　△4二銀　▲2七銀　△3三銀　▲2六銀　△3一角　▲2五銀　△4二角
△2二銀

この局面での先手の攻め方が知りたいという事ですね。
実は2二銀と引いて争点をずらしたのですが、2二玉と入城することができなくなっているのです。
それに満足して先手は駒組を進めます。具体的には自分の囲いを作ります。
一般的には金矢倉を目指しますが、カニ囲い・雁木囲いでも構いません。

そしてどこかで一歩入手してから仕掛けます。

▲2四歩　△2四同歩　▲2三歩打！　（この叩きで後手しびれています。）
△2三同銀　と当たりを強くしてから、
▲2四銀　△2四同銀　▲2四同角　△2四同角　▲2四同飛
攻め駒が捌けて先手優勢。となります。

次は後手の対策…と続きます。
疑問は解決したでしょうか？

830 ：名無し名人：2021/09/24(金) 00:09:42.40 ID:wW1KnERX.net

>>823
最後の行の後ろに△33銀とありますが△15角として15地点にある銀をとるってことはないのですか？

831 ：名無し名人：2021/09/24(金) 00:12:18.14 ID:wW1KnERX.net

>>829
わざわざありがとうございます。一応銀引かれたらとりあえずその講座は終わりなのか確認したかったですが、更に対策まで教えてくれてありがとうございます。

832 ：名無し名人：2021/09/24(金) 00:17:15.05 ID:LvFj6XTE.net

>>830
3三銀を先に指していて角道が止まっている前提で手順を進めていました。
1五銀の前に1六歩と指して角で銀を取られないようにして下さい。

833 ：名無し名人：2021/09/24(金) 00:28:37.79 ID:wW1KnERX.net

>>832
ほんとうはこういうことですか？* ---- ぴよ将棋 棋譜ファイル ----
棋戦：ぴよ将棋
戦型：▲原始棒銀 ▲棒銀
開始日時：2021年09月24日(金) 00:25:39
終了日時：
手合割：平手
先手：プレイヤー
後手：プレイヤー
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △２二銀
▲２七銀 △４二角 ▲２六銀 △３三銀 ▲１五銀 △５四歩
▲２四歩 △同歩 ▲同銀 △同銀 ▲同飛 △同角

834 ：名無し名人：2021/09/24(金) 00:44:28.62 ID:LvFj6XTE.net

>>833
下記の棋譜を参照下さい。

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △２二銀
▲２七銀 △４二角 ▲２六銀 △３三銀 ▲１五銀 △３二金
▲７六歩 △４四歩 ▲７八金 △８四歩 ▲６八銀 △８五歩
▲７七銀 △５四歩 ▲５六歩 △５二金 ▲７九角 △２二銀
▲１六歩 △４三金右 ▲５八飛 △４一玉 ▲５五歩 △同　歩
▲同　飛 △５四歩 ▲５八飛 △３一玉 ▲２八飛 △７二銀
▲５八金 △８三銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲２三歩 △同　銀
▲２四銀 △同　銀 ▲同　角 △同　角 ▲同　飛 △２三歩
▲２八飛

835 ：名無し名人：2021/09/24(金) 00:52:01.89 ID:wW1KnERX.net

>>834
ちなみに私がやった833の状況から棒銀を成功させることは難しいのでしょうか？33角だけなら突破できましたが、それだけてなく、銀や金をからめられると飛車を成り込ませるの厳しくないですか？

836 ：名無し名人：2021/09/24(金) 00:57:02.86 ID:LvFj6XTE.net

>>835
この手順でどうですか？

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △２二銀
▲２七銀 △４二角 ▲２六銀 △３三銀 ▲１五銀 △５四歩
▲７六歩 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　銀
▲１一角成 △３三桂 ▲２四飛

837 ：名無し名人：2021/09/24(金) 01:09:41.92 ID:wW1KnERX.net

>>836
今回は801の単に▲7六歩と角道を開けて〜の感じに似てますね。

838 ：名無し名人：2021/09/24(金) 01:14:21.41 ID:LvFj6XTE.net

>>837
そうですね。どの手筋を使うかの選択になってくるので、
手筋はたくさん知っていた方が有利ですね。

明日は仕事なのでそろそろ寝ます。
今日の休日は有意義に過ごせました。
二日に一度は見に来ると思うので質問があったら上げておいてください。
私が回答しなくても誰かが回答してくれるかもしれませんが。
おやすみなさい。

839 ：名無し名人：2021/09/24(金) 01:15:09.41 ID:wW1KnERX.net

>>838
こちらこそです。ありがとうございます。

840 ：名無し名人：2021/09/24(金) 06:54:24.39 ID:azQ60EOe.net

まず詰将棋やりまくる
次は寄せ、手筋問題をやりまくる
気づいたら初段

以上です。

841 ：名無し名人：2021/09/24(金) 06:57:20.25 ID:azQ60EOe.net

ちなみに上記の方法で
小学生ではやい子供は半年で初段になります。

以上です。

842 ：名無し名人：2021/09/24(金) 08:36:01.06 ID:gOEUanMT.net

初段になれる方法のスレなのにいち個人の感想戦スレになってるな

843 ：名無し名人：2021/09/24(金) 09:35:07.10 ID:MCYIo8Hl.net

今の質問者がかなり特殊だからな
何か聞きたいことあれば気にせず聞いていいよ

844 ：名無し名人：2021/09/24(金) 09:44:53.83 ID:7/mS56br.net

>>843
過去レスで早くから既に最高の解答が出てて解決済みなのにまだ理解できずにここまでレスつけてる馬鹿達にそもそも初段になれるような知能はありますか？
それこそ「最短で」なんて有り得るのでしょうか？

845 ：名無し名人：2021/09/24(金) 10:02:40.16 ID:mMm0LaYx.net

私は最短なんて都合のいいことは言わず、ゆっくりでもいいから、皆様の指導を生かしていつかは初段目指してます。これからもご指導お願い致します。

846 ：名無し名人：2021/09/24(金) 13:36:15.99 ID:wW1KnERX.net

836のようになれば棒銀成功ですが、8手目で42角とせず33角に居座られたらどうやって棒銀成功させますか？

847 ：名無し名人：2021/09/24(金) 14:29:29.97 ID:ku1fRXiZ.net

>>846

>>836 はそもそも15銀に14歩されたら棒銀成功してないね

42角しないで何を指してくるかによって応手は変わると思うけど
36銀でUFO銀にして角頭の歩を取る構えを見せるか
76銀から角換わり棒銀を狙うとか

848 ：名無し名人：2021/09/24(金) 14:38:55.13 ID:SQrX98Y9.net

棒銀成立しなくなる相手の応手を覚えて、棒銀そのものは牽制に使って、
相手がきちんと受けなかった時には舌なめずりしながら、
「本当に？やっちゃっていいの？」と思いながら棒銀でつっかけるくらい
のところまで行くと。

そういう戦法を何種類か持つようになると、相当に強くなったと言えるのかもね。

849 ：名無し名人：2021/09/24(金) 15:09:46.03 ID:eAuzrvHl.net

この棒銀教わってる人は、おそらく駒の動き覚えたぐらいの実力だよね？
だとしたら詰将棋を自分で平行してせめて3手詰ぐらいまでは、
スラスラできるようにやっておいた方がいいと思う！

多分だけど、これで棒銀側よしと教わった局面を持ってもそこから勝ち切るのに苦労しそう

850 ：名無し名人：2021/09/24(金) 15:11:22.37 ID:wW1KnERX.net

>>847
こうなりましたが。* ---- ぴよ将棋 棋譜ファイル ----
棋戦：
戦型：
開始日時：
終了日時：
手合割：平手
先手：
後手：
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △２二銀
▲２七銀 △４二角 ▲２六銀 △３三銀 ▲１五銀 △５四歩
▲７六歩 △１四歩 ▲２四銀 △同歩 ▲同歩 △同銀
▲１一角成

851 ：名無し名人：2021/09/24(金) 15:24:00.80 ID:wW1KnERX.net

>>849
一応一手、三手をやってます。苦戦も多々ありますが。

852 ：名無し名人：2021/09/24(金) 15:35:35.18 ID:eAuzrvHl.net

>>850
なんでうまくったのか、間違っていてもいいのでまずは自分で考えてみよう！
その上で正解と自分の考えを照合して、自分の考えを修正していこう
そうすることで正確な読みができるようになり、将棋が上達していくよ

人に聞く前にまずは自分で考えてからだよ！！ほんとに大事！！！
がんばって！

てか、教えてる人はこんな序盤にこだわる段階じゃないよってことは教えてあげないんだね笑
1手3手詰に苦戦を多々している人に棒銀の細かい手順、うーん。
まあいっか本人がそれでよければなんでも

853 ：名無し名人：2021/09/24(金) 15:47:56.26 ID:N4vd1Rpy.net

入門書に書いてあるような基礎の基礎の基礎を知らない段階で
棒銀の細かい手順を学んでも…って気はする。

854 ：名無し名人：2021/09/24(金) 16:01:22.05 ID:b3gtDC5t.net

愛先生に聞いてみた

11手目から

15銀　最善76歩　次善78銀　3番68銀
54歩　最善14歩　次善44歩　3番32金
76歩　最善24歩　次善76歩　3番16歩
14歩　最善55歩　次善31金　3番44歩
24銀　最善24歩　次善24銀　3番26銀
同歩　最善32金　次善同歩　3番35歩

以下略

855 ：名無し名人：2021/09/24(金) 16:53:34.05 ID:MCYIo8Hl.net

ついに言われ始めたか
こうなるんじゃないかとは思ってた

856 ：名無し名人：2021/09/24(金) 17:10:35.28 ID:wW1KnERX.net

でも今まで何回もつかめず止めてしまったのですが、今回はやっとつかめそうなんです！

857 ：名無し名人：2021/09/24(金) 17:50:48.20 ID:ku1fRXiZ.net

>>852
その棋譜だと15銀に対して54歩になってて、すぐに14歩してないでしょ

相手が受けには無駄な54歩を入れてるからそれで棒銀が成功してるのね
その辺は>>854の言う通り

PCあるならソフト導入して棋譜を分析するといいよ
どこに抜けがあるかはすぐに分かる
https://migigyoku.com/?p=4145

でもソフト最善をなぞるのはあまり意味がない
級位者なら500点くらいのマイナスでも咎められずに手筋として成り立つのはザラだからね

棒銀は速くて強力だから、少しでも軽視したり受け間違えると一気に決まる
最初に覚える戦法でいいと思うんだけど、対人だと自分が後手を引いたら今度は相手の棒銀を受けないといけない
その繰り返しで手順を覚えるんだよ

858 ：名無し名人：2021/09/24(金) 18:23:15.85 ID:ZpTWry5G.net

やっぱ手取り足取りの将トレって良いんだな

先手番将トレ２級
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲３八銀 △７二銀 ▲９六歩 △８六歩 ▲同歩 △同飛
▲２四歩 △同歩 ▲同飛 △４二銀 ▲１六歩＊ △５二玉
▲５八玉＊ △１四歩 ▲３六歩 △同飛 ▲３七銀 △８六飛
▲８七歩 △８二飛 ▲７六歩 △５一玉 ▲２八飛 △２三歩
▲４六銀 △７四歩 ▲３五銀 △７三銀 ▲２四歩 △８五飛
▲２三歩成 △１三角 ▲同と △３一金 ▲２二と △３五飛
▲３一と △２五歩 ▲３二と △３六飛 ▲３七金 △７六飛
▲７七金＊ △７五飛 ▲７六歩 △８五飛 ▲８六歩 △８二飛
▲２五飛 △１三桂 ▲２一飛成 △５二玉 ▲１一竜 △５一銀
▲１三竜 △６二玉 ▲４一と △５二銀 ▲４二と △７一玉
▲５二と △同飛 ▲８三桂 △８二玉 ▲４一角＊ △８三玉
▲５二角成 △同金 ▲２二竜 △６二金 ▲１二飛 △４五桂
▲７一銀 △３七桂不成 ▲同桂 △５二銀 ▲６二銀成＊ △同銀
▲５二竜 △７三角 ▲８五桂＊ △３七角成 ▲６二竜＊(詰９) △２二歩
▲同飛成＊(詰３) △８二金 ▲同竜 △同馬 ▲８四香 △同玉
▲９五銀 △８三玉 ▲８四銀打 △９二玉 ▲８二竜 △同玉
▲８三金 △７一玉 ▲７二金打
＊悪手疑問手

これで読み筋や次の一手が自動生成
我ながらヨレヨレだけどヨレヨレの将棋やった方が上達早くなる仕組みになってる

859 ：名無し名人：2021/09/24(金) 21:03:37.54 ID:MCYIo8Hl.net

あ〜将トレって藤井聡太のあれか
アズちゃんが将棋覚えるときに使ってたやつだな
てかその棋譜ちゃんと読みこめた

860 ：名無し名人：2021/09/25(土) 06:18:01.80 ID:n4n83Sr9.net

>>850
工夫しましたね。
やるならこうです。違いを考えてみてください。

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △２二銀
▲２七銀 △４二角 ▲２六銀 △３三銀 ▲７六歩 △３二金
▲１五銀 △１四歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　銀
▲１一角成

初段以下は何やっても成長します。やりたい勉強をすれば良いです。
モチベーションがあって、続いた方が結局強くなります。

今の勉強法で行き詰ったときにほかの方が言っていることに耳を傾けて下さい。
皆さん正しいことを言われています。

861 ：名無し名人：2021/09/25(土) 11:10:14.78 ID:dtF4oouJ.net

一つ質問です。将棋上達には記憶力は重要ですが、例えばこのスレに棋譜を貼って後で見返しても、その対局が自分がやったものって思い出せないんです。これってやはり致命的ですか？もちろん一局、一局集中して指してます。

862 ：名無し名人：2021/09/25(土) 11:18:34.27 ID:XOv8/jUK.net

全く問題ない。

863 ：名無し名人：2021/09/25(土) 11:51:41.85 ID:BPtls7Q/.net

なんなら昨日の昼飯も思い出せんわ

864 ：名無し名人：2021/09/25(土) 11:55:40.09 ID:pqYENjlg.net

クエスチョンです
今までの質問でもそこも理解できないのとか自分で考えたら分かるじゃんてのもある

865 ：名無し名人：2021/09/25(土) 12:12:19.25 ID:ideqfWE4.net

考える習慣が無くていつもグーグル先生に聞いてるとそんなもんだ
調べ事も知識が欲しいのではなく答えが欲しいだけ

866 ：名無し名人：2021/09/25(土) 12:35:20.27 ID:seOhIUYy.net

自分が初心者だった頃に
自分が指した将棋どれくらい覚えてたか・・・
そこが先ずもう思い出せないんだよな

867 ：名無し名人：2021/09/25(土) 12:57:39.54 ID:T1ZNR0x6.net

>>862
ありがとうございます。問題ないのですね。それ聞いて安心しました。

868 ：名無し名人：2021/09/25(土) 12:58:19.57 ID:T1ZNR0x6.net

>>866
ちなみに今はどんな感じですか？また歴はどれくらいですか？

869 ：名無し名人：2021/09/25(土) 13:06:13.06 ID:seOhIUYy.net

>>868
17で始めて将棋歴は16年
今アマ四段だけどそうなったのは22歳くらい
つまり10年以上まったく進歩がない
歳とってから強くなる人も沢山いるけど
年齢は重要なファクターの一つではあると思う

870 ：名無し名人：2021/09/25(土) 13:26:37.01 ID:L97c2qYQ.net

1手3手詰めを解くのも大事だと思います
定跡は沢山あって難しいのでまずは囲いの形を覚えて後は組み方を覚えれば定跡が自然に身に着くと思う
棒銀を勧めるのは棒銀の指し手そのものではなく銀を使った攻め方、崩し方を覚えるため
なので銀の上がり方とか手順はどうでもいいから飛車角銀＋何か（歩や桂香）で攻める形を覚えるのが大事

最近では将棋ソフトに評価値を教えてくれるものがあるので急降下した手（悪手）を調べ何が悪かったか調べるといいと思います

871 ：名無し名人：2021/09/25(土) 14:02:53.20 ID:ypY/VDdb.net

ぶっちゃけ、延々と一人の棋譜をこのスレで手直し続ける必要はないよね？
そういうスレなら他にもあるんだしさ
こことかhttps://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1554253857/
こことかhttps://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1622739025/

棋譜貼るのが悪いとか言うんじゃないし、それにアドバイスをするのが悪いと言ってるのではない。
ただただ単純にスレ違い。

このスレは最短で初段になれるについて語る場だよ。例えばすぐ上の>>870みたいな内容ね。
それに対して「その方法は確かに良いな。何故なら〜〜」「いや、その方法はおかしい。そもそも・・・」
みたいに話が進んでいって、より良い上達法や有益な議論が構築されてくのなら、スレが存在する価値もあるが。

今現在行われてるのは、他のスレでやるかそれこそ個人のブログで意見を募れば？っていう内容であってハッキリとスレ違い。
上達法と関係ない場当たり的な個人の棋譜（しかも不特定多数ではなくほぼ一人）を毎回貼り付けてスレを占領するのは正直どうかと思うんだわ

872 ：名無し名人：2021/09/25(土) 14:08:58.07 ID:ypY/VDdb.net

い〜やスレ違いなんて知ったこっちゃない
俺は毎回自分の棋譜を貼るぜ、俺は毎回その棋譜にソフト様の手を前提にさも自分の見解のようにアドバイスするぜ
という開き直ってる人たちばっかなら、まあ今後も変わらず棋譜を張り続けてそれにアドバイスする流れが続くだろうね。
昔の2ｃｈは便所の落書きといわれても、社会の日陰者なりに最低限の仁義（スレ違い・場違いで迷惑）はちゃんと認めて
他に場所を移す住人が多かったが、今は俺さえ楽しけりゃーいいやｗ　って人が増えたのならそれも仕方ない流れなのかもな。
昔を懐かしむのはオッサンになった証拠だな。自重。

873 ：名無し名人：2021/09/25(土) 14:09:17.46 ID:XOv8/jUK.net

他の初心者の人も遠慮なく書き込んでほしいものだね。

874 ：名無し名人：2021/09/25(土) 14:26:34.31 ID:ypY/VDdb.net

書き込もうにも、上達法と関係ないいち個人の一局のアドバイスが毎回延々と続いてるんだから
そりゃ気後れして書き込む気も失せるでしょ。あ、ここは相談する場じゃなくて、特定の個人が
毎回棋譜を貼り付けて採点してもらう場なんだってさ。閉じた世界みたいだから俺入れねーやって。

そもそも多くの初心者は自分の未熟な棋譜をこんなところで貼り付けるなんて出来ないしね。苦笑いされるの分かってるし。
棋譜の添削も上達法の一環ではあるけど、必ずしもメインではないよね？ましてそれがこのスレのメインの趣旨でもないよね？

俺が何を言おうと結局は毎度棋譜を貼り付ける特定の個人やアドバイス大好きな人たちのモラルが決めることだとは思うけど
本当に不特定多数の初心者が上達することを思うのなら、このスレでこのままスレ違いの占拠をする流れは続けるべきではないと思うなぁ。

875 ：名無し名人：2021/09/25(土) 14:34:53.25 ID:Fotgdezw.net

棋譜添削お願いしようとして更新おしたら悩ましい状況なんだが、別の機会にした方がいいかな？

棋譜添削がスレチというご指摘には言葉に窮する。
スレタイで言えば、自分の場合、既にやるすべきことはある程度分かってはいるんだよな…
もしそれが自分に合ってない遠回りする道だったとしても、勉強を進めなきゃ気付かないだろうし。

そんな自分が棋譜添削お願いしようと思ったのは、自分の考え（感覚）が間違いでないかを確認したり、
言い方悪いが、手っ取り早く強い人のアドバイスもらっちゃおう、って個人的な思惑でしかない。
他に棋譜添削もらえそうなスレがあればよいと思うが、自分は見つけらなかった。

876 ：名無し名人：2021/09/25(土) 14:36:02.95 ID:dnSmJTJf.net

NGが厄介だからID変えるのはやめて欲しい

877 ：名無し名人：2021/09/25(土) 14:42:37.45 ID:weDkK6DZ.net

switchごと将トレ買ったわ
本読む気力出ない日でもダラダラ練習出来ていいな

878 ：名無し名人：2021/09/25(土) 14:43:45.83 ID:ypY/VDdb.net

>>875
>他に棋譜添削もらえそうなスレがあればよいと思うが、自分は見つけらなかった。

>>871でスレふたつ紹介したし、それでも気に入らないなら自分で専用のスレを立てればいい
「自分でスレ立てるのはメンドクサイから、スレ違いは知ってるけど俺のためにお前ら我慢してよｗ」
っていうのなら、もうそれは個人のモラルの問題だから止めない

何度も言うけど、俺がいくら言ったところで「俺がやりたいんだから知ったこっちゃねーよバカｗ」の流れは
変わらんと思うよ。棋譜張り続ける人もそれにアドバイスする人も。俺は必要な事は書いたし、後は個人のモラルにまかせるわ。

879 ：名無し名人：2021/09/25(土) 14:48:27.74 ID:dnSmJTJf.net

やれやれ、こんなスレが2つ目もいくと思ってんのかね

将トレは詰将棋解いたらもうやることがないのがな…戦法ごとの定跡ももっと載せてくれればいいのに、アプデでどうにかならんのか

880 ：名無し名人：2021/09/25(土) 14:48:33.66 ID:XOv8/jUK.net

>>875
貼っちゃえば？

881 ：名無し名人：2021/09/25(土) 14:52:41.42 ID:weDkK6DZ.net

将トレは本当に初心者向けの広く浅くって感じなんだろうな
ネット対戦も怖い将棋始めて15日の自分には丁度いいけど

882 ：名無し名人：2021/09/25(土) 14:53:10.15 ID:BPtls7Q/.net

やっぱり本は読まんとだめかね？詰め将棋や手筋本はいいんだが、定跡本が苦痛すぎるんだが

883 ：名無し名人：2021/09/25(土) 14:57:38.72 ID:BuShnqsp.net

>>882
たいてい苦痛なんじゃね。
苦痛じゃない人は奨励会に入れるレベルになる。
プロになれるのは楽しい人ｗ

884 ：名無し名人：2021/09/25(土) 14:57:45.91 ID:dnSmJTJf.net

たかみちが言ってたが1→10より0→1の方が難しいからな
将トレは丁寧だから0→1にはいい

>>882
俺は定跡本読むのが一番楽だけどなぁ
次の一手とか全然当たらんからやる気が起こらん

885 ：名無し名人：2021/09/25(土) 15:20:04.46 ID:tCXX0lDu.net

定跡書をあまり読まなくなってから強くなったわ
前は定跡を覚えようとして必死だったけど
今は実戦で出てきて不利になったときだけ
本を見て確認してるわ
実戦で痛い目に合うと覚えやすいわ

886 ：名無し名人：2021/09/25(土) 15:34:47.10 ID:Fotgdezw.net

>>880 ありがとう、>>878の言うことも分かるから様子見るぜ。
棋譜添削お願いする以外にも上達以外にやることなんていくらでもあるしな。

887 ：名無し名人：2021/09/25(土) 15:55:22.42 ID:LlAd3ud3.net

>>875
自分で色々調べたけどどうしても分かりません。助けて下さい。
って感じで棋譜を貼るんならみんな親切に教えてくれると思うよ。

問題は、ろくに調べもせずに本見れば分かりそうな初歩的なミス。
一度、棋譜を見直せばすぐ分かりそうなタダ取りとか。そんなのばっかり
連続して貼るようなのがちょっと、アレ。（。。。）
なんで、普通の質問ならいいと思います。

888 ：名無し名人：2021/09/25(土) 18:35:00.43 ID:ZQ4DR8ih.net

ごめんなさい。私のせいで、皆さん質問がしずらい状態になってたんですね。気づかず自分本意になってしまい、申し訳ありませんでした。今後は少し離れたいと思います。今までたくさんの棋譜にたいして丁寧にアドバイスくれた方々、ありがとうございました。感謝申し上げます。

889 ：名無し名人：2021/09/25(土) 18:48:17.87 ID:seOhIUYy.net

別に好きな時に好きなだけ書き込んでいいよ
他がそうしなかっただけ

890 ：名無し名人：2021/09/25(土) 19:48:00.50 ID:BPtls7Q/.net

そうそう好きにやればいんじゃね。四級くらいだと人の棋譜見てるのも為になってる気がするし。ただ2スレ目はちゃんと立ててくれよ

891 ：名無し名人：2021/09/25(土) 19:50:33.48 ID:ideqfWE4.net

AI推奨見るより自分だったらどう指すか考えてみたりね

892 ：名無し名人：2021/09/25(土) 19:53:12.97 ID:n4n83Sr9.net

荒れててワロタ。

>俺は毎回その棋譜にソフト様の手を前提にさも自分の見解のようにアドバイスするぜ

って、有段者舐めすぎ。
棒銀の基本定跡は覚えていて当たり前。
有段者ならAIに掛ける方が手間がかかるって分かるだろ。

893 ：名無し名人：2021/09/25(土) 20:31:17.00 ID:Fotgdezw.net

ウォーズ10切れ　▲自分　△相手1級

▲３八飛 △３四歩 ▲３六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲３五歩 △同　歩 ▲同　飛 △３三銀 ▲５六歩 △３四歩
▲３六飛 △１四歩 ▲５七銀 △４二飛　▲３七桂 △６二玉
▲５五歩 △１三角 ▲５八金右 △３五歩　▲５六飛 △３四銀
▲１六歩 △４五銀 ▲同　桂 △同　歩　▲１五歩 △３六歩
▲１四歩 △２四角 ▲３六飛 △４六歩　▲同　歩 △４四桂
▲２六飛 △３二金 ▲４五歩 △３五角　▲１六飛 △３三桂
▲４四歩 △同　飛 ▲１三歩成 △５七角成　▲同　金 △４五桂
▲５八金引 △５七銀 ▲４八銀 △５八銀成　▲同　金 △４七歩
▲同　金 △３八金 ▲４六歩 △４八金　▲同　玉 △５七銀
▲同　金 △同桂成 ▲同　玉 △８四飛　▲７八銀 △７二玉
▲７六歩 △４二金 ▲６八玉 △５二金寄　▲６六角 △６四飛
▲７七玉 △８二玉 ▲９六歩 △７二銀　▲９五歩 △６六飛
▲同　歩 △７九金 ▲６八銀 △７八金　▲同　玉 △３四角
▲６七銀打 △１六角 ▲同　香 △１九飛　▲７九金　△１六飛成
▲９四歩 △同　歩 ▲９三歩　△同　香 ▲８五桂 △１八龍
▲９三桂成 △同　桂 ▲９四香　△９二歩 ▲９三香成 △同　歩
▲９四歩 △同　歩 ▲８五桂　△８一桂 ▲９三歩　△９一香
▲９九香 △５七銀 ▲９四香 △６八銀成 ▲同　金　△５九銀
▲７九銀 △６八銀成 ▲同　銀 △８八金 ▲同　玉　△６八龍
▲９七玉 △９五香 ▲８六玉 △８四銀　▲７八金 △６九龍
▲７九金打 △８五銀 ▲同　玉 △７九龍　▲同　金　△８四金
▲８六玉 △９三桂 ▲同香成 △同　香 ▲７七玉　△４七歩
▲３一飛 △６二金寄 ▲２一飛打 △４八歩成 ▲５二銀 △７一金
▲同飛成 △９二玉 ▲８二金　　　まで147手で詰み

894 ：名無し名人：2021/09/25(土) 20:32:23.39 ID:Fotgdezw.net

空気読まず棋譜添削お願いしたい。
最後はお互い時間切れ間近で勝ち拾ったんだが、グダグダになる自分の悪さがよく出てる。
今回も相手が無理攻めしてきて有利とれたのにグッダグダ……

自分が課題とみているのは、中盤からの攻防。
81手目以降、相手の攻めより速いだろうと判断した端攻めが途中で「あれ？」となってしまった。

受けはほぼ勉強してこず、自信がない。
更に悪いことには、ソフトで反省してみてもいまいちピンとこない……。
例えば115手目のソフト推奨は78金だけど、上から香車打たれてダメじゃね？と感じる。

895 ：名無し名人：2021/09/25(土) 20:46:11.23 ID:XOv8/jUK.net

>>894
８１手目の▲６八銀も凄い気持ちはわかる。
ただ▲７九金は詰めろではないから▲３一飛や▲２一飛と飛車下ろしたり
▲８六桂と打って先に詰めろをかけても先手が勝てそう。
１１５手目の局面は７八の地点にいるのは玉だからちょっと良くわからない。

896 ：名無し名人：2021/09/25(土) 20:46:29.76 ID:seOhIUYy.net

ひたすら蹂躙してる棋譜貼ってるだけで
どこをアドバイスして欲しいんだ？
独創的な指し方を評価してほしいの？

897 ：名無し名人：2021/09/25(土) 20:46:52.55 ID:XOv8/jUK.net

訂正
▲７九金→△７九金

898 ：名無し名人：2021/09/25(土) 20:58:17.16 ID:GCqGvgcj.net

>>894
80手目の図を出そう
ここで一目は▲86桂だがそれだと
△78金▲同玉に△47角が攻防になってしまう
それでも勝ちだけど、気分が悪い・面倒くさいので
▲67銀と銀逃げて受け駒を渡さないようにしつつ
56地点に利きを作り、56に角を打たせない成らせない
47角と打たれたら56で遮断できるようにしておくというのが
実戦的に一番楽で紛れの無い手だと自分は思う

これで後手パスで▲86桂とやったらそれまでだから
△89金と受け駒を補充するしかなくそこで予定通り▲86桂
これには△74桂か△62桂と受けるしかないね

△62桂なら▲36飛から飛車成って44に桂かけて終わる
△74桂には▲同桂△同歩に再び▲86桂でこれも決まってると思う
（△73銀は▲85桂があって受けになってない）

899 ：894：2021/09/25(土) 21:02:07.35 ID:Fotgdezw.net

×81手目以降　　　　〇91手目以降　端攻め
×ソフト推奨は78金　×ソフト推奨は58金
符号とかめちゃくちゃで申し訳

>>895
好守の切り替えが目につかないってのは、今後も実戦通じて反省してくしかない…かな？
実戦では通して86桂がまったく見えてなかった（その後中途な端攻め慣行した通り）
駒渡すと、玉露出のこちらvs無傷の本美濃で、嫌な予感がして攻められなかった。

>>896
これで蹂躙なのか、自分的には途中まで攻められまくってヘトヘト、
その後も玉周り整備してる間に相手が本美濃になった上、また攻められた、って印象が強い…
受け間違えて負ける将棋ばかりだから、
自分の受けや攻めがおかしくないか？を確認したかった。

900 ：名無し名人：2021/09/25(土) 21:09:58.47 ID:Cp5kWR60.net

そもそもの質問なんだけど、将棋の棋譜添削って自分で上手くいったものを見てもらうのがいいの？
それとも上手くいかなかったやつがいいの？

麻雀の牌譜添削だと上手くいかなかったものは自分で反省できるから上手くいったものを提出してくれって言われたことあるから気になった

901 ：名無し名人：2021/09/25(土) 21:10:26.41 ID:GCqGvgcj.net

>>893
88手目の△19飛は何でもないので
気にして受けに「1手と駒」を使ったらもったいない
89手目は▲94歩と行くべきで△同歩に
▲92歩△同香▲93歩と連打して
何で取っても▲86桂で決まりだろう

902 ：名無し名人：2021/09/25(土) 21:13:55.92 ID:GCqGvgcj.net

>>900
自分で答の出せなかった失敗例が一番だろうね

903 ：名無し名人：2021/09/25(土) 21:14:37.49 ID:XOv8/jUK.net

>>899
追記
細かいところだけど、後手の敗着は厳密には２６手目△４五銀だと思う。
あんなところで桂・銀交換なんて悪くなるに決まってる。
それ以降は見た限りではずっと先手が良かったと思う。
本譜は相手の自爆だけども、本来ならば後手の美濃囲いにたいして
居玉の袖飛車はそれだけで分が悪い。
せめて１７手目あたりから▲６八玉〜▲７八玉と囲っておこう。
玉の安全性が全然違う。

904 ：名無し名人：2021/09/25(土) 21:17:12.00 ID:pqYENjlg.net

50手目あたりで将棋としては愛先生の評価ちでも見た目でも終わってます

相手の攻めは飛と持ち駒金の2枚、全く脅威がない
詰めにいかなくともボチボチでもいい　実際は切れ負けだからウォーズ仕様ではそうともいかないんだが

115手目
58金に56香打たれもなかなか詰まないその間に詰みそうやなという考え方ですな
その辺りくつが分からなければ愛先生に聞いてみればいいよ
つまり58金に56香と指してみる
わしの先生に聞いてみたら（詰み21手）と答えてくれましたわ

905 ：名無し名人：2021/09/25(土) 21:21:23.19 ID:n4n83Sr9.net

>>893
独創的すぎてアドバイス難しい。
袖飛車〜浮き飛車〜3七桂　は面白いですね。
右で石田流に組んだら面白いかなって思いました。
左美濃と組み合わせても良いし、左穴熊まで組めたら言う事無し。
相手は経験値のない将棋になると思うので作戦勝ちできそう。
添削希望の91手目からの端攻めで、99手目で違和感を感じました。
単に9四香と走ったので、9二歩と支えられました。
9四香と走る前に、9二歩と垂らすのが習い覚えた手筋です。
（敵の打ちたいところに打て）
同玉なら9四香と走った後の9二歩が消えています。
放置すれば6二角が詰めろで入ります。
どちらの金で取っても詰みます。
6二角を放置しても9一角〜詰みます。
書きながら気づきましたが、逃げ道空けてもほとんど詰みなので6二角は必至級です。
（必至とは言い切っていない）
更に書きながら気づいたが、持ち駒豊富なのでどこかで詰みがあってもおかしくない局面。
これこそAIにかけるべきですね。（私がかけるとは言っていない。）
感想としては面白い棋譜ではあるけど、力戦すぎてアドバイスが難しいでした。

906 ：名無し名人：2021/09/25(土) 21:24:18.50 ID:Fotgdezw.net

>>898 >>901
67銀…桂タダだけど結果的にはそちらの方が相手の攻め手がないから明確、か。

そして>>895の人の返答にも返したけど、86桂がまず浮かんでないんだよね。
言われれば74桂から以下詰み（で、いいはず？）……
△62桂の受けに下段飛車→44桂で金をはがす筋もなるほど？という感じだったし、
囲い崩しの基本が何も分かってない気がする。

中終盤の指し方の方針が雑って認識はあるから、
詰将棋に一区切りついたら囲い崩しに手を出してみるべきだろうか。

907 ：名無し名人：2021/09/25(土) 21:29:16.64 ID:GCqGvgcj.net

うん、囲い崩しへの意識が欲しいね
例えば端を責めた94手目の図
ここで「級向けに最善」な指し方は▲92歩だと思う
これはさすがに△同玉と取る1手でそこで▲21飛と入れると
先手からは71に角を入れる筋と34に角打つ筋があって
同時には受からずそれまでになってる気がする

908 ：名無し名人：2021/09/25(土) 21:35:28.35 ID:XOv8/jUK.net

>>906
囲い崩しはほとんどは覚えてなんぼ、知っててなんぼだと思ってる。
持ち時間の短い将棋ならなおの事。
囲い崩しの本は良いのが結構出てるから当たってみると良い。
個人的には一番のおすすめは「美濃崩し２００」。

909 ：名無し名人：2021/09/25(土) 21:48:07.59 ID:Fotgdezw.net

自分は袖飛車で戦法固定してる、逆転負け多すぎる等、最初に言うべきだったかも。
戦法固定は定跡の勉強よりも他にしたい（しなきゃならない）勉強がありすぎると思っているので…。
いずれにせよ、自分が知りたかった部分、気付いてなかった部分までスッキリ。
ありがとうございました。

>>905 >>907
端攻めの違和感が解けますた。
そうか、△92歩で攻めが止まったから、まずそこに垂らせばよかったのか。
62角までも全然思い至らなかったから、寄せの知識や経験が足りないんだなと確信。

美濃崩し200は美濃崩しの専門書だろうか？
手元にある寄せの手筋200すら高度すぎてまったく手がつけられていないから、
もう少し簡単なもの（ひと目の寄せを購入済み）から始めて…寄せの手筋200やって…と考えている次第。

910 ：名無し名人：2021/09/25(土) 22:00:46.35 ID:XOv8/jUK.net

>>909
そう美濃崩しの専門書みたいなもん。超良書。
もっと簡単な囲い崩しの本なら「佐藤康光の寄せの急所 囲いの急所」ってのがある。
これも良書。

911 ：名無し名人：2021/09/25(土) 23:05:21.64 ID:Fotgdezw.net

>>910
レベル高そうだから後回しにさせてもらおう…佐藤会長の本は早速ポチった。
将棋は面白いけど、初心者が一通り学ぶのはけっこう大変だな。気長にやるけども。

912 ：名無し名人：2021/09/26(日) 08:23:27.01 ID:ZP2zOLSX.net

アプリの三手詰めやってるけど、みんなの詰め将棋と将棋クエストの実践三手詰練習ってどっちが難易度高い？クエストのは解けるけど、みんなの詰め将棋は解けないです。
あと詰め将棋やるなら実践系の方がいいのかな？

913 ：名無し名人：2021/09/26(日) 09:10:26.67 ID:zJXm2ctd.net

>>909
＞寄せの手筋200すら高度すぎて

凌ぎの手筋200、やってみな
飛ぶぜ

914 ：名無し名人：2021/09/26(日) 09:38:07.48 ID:Bq7TVMFw.net

24の初段に最速でなれません。

915 ：名無し名人：2021/09/26(日) 10:26:25.76 ID:Y0nO1Em3.net

なれないやつはなれない
自分自身とせいぜい周囲の数名しかサンプルがないのに
誰でもなれるとかいうやつの言葉は信じるな

916 ：名無し名人：2021/09/26(日) 10:37:21.74 ID:zxH04RTn.net

寄せの手筋168の頃には、鬼問題
（30分で県代表クラス）が5問くらいあった

917 ：名無し名人：2021/09/26(日) 11:21:01.44 ID:kGcJSTHW.net

>>912
そりゃ実践形の方が簡単よ
まぁ実践形じゃなくても3手詰めのパターンは全部網羅しないとって話になるんだろうが

918 ：名無し名人：2021/09/26(日) 11:57:11.96 ID:LhFV1bU3.net

居飛車：矢倉、elmo右四間
振り飛車：角交換振り飛車

上記の勉強に加えて初段目指す手筋の本を一冊やる。詰将棋はぶっちゃけ要らない

919 ：名無し名人：2021/09/26(日) 12:54:07.27 ID:lt8jXIgA.net

ウォーズです。最後は時間に追われてわけ分からなくなりました
桂馬の両取り見逃してたり、うっかりが多いと自分でも思います
アドバイスもらえたら嬉しいです

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △３二金 ▲７六歩 △３四歩
▲７八金 △８五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８八角成
▲同　銀 △２二銀 ▲２八飛 △２三歩 ▲７七銀 △３三銀
▲４八銀 △６二銀 ▲４六歩 △７四歩 ▲４七銀 △４二玉
▲３六歩 △６四歩 ▲６六歩 △６三銀 ▲３七桂 △６二金
▲２九飛 △７三桂 ▲４八金 △８一飛 ▲５六銀 △９四歩
▲４五歩 △１四歩 ▲１六歩 △３一玉 ▲９六歩 △２二玉
▲５八玉 △８四角 ▲６八玉 △６五歩 ▲同　歩 △同　桂
▲８八銀 △６四銀 ▲４六角 △６三金 ▲１五歩 △同　歩
▲１三歩 △同　香 ▲２五桂 △２四銀 ▲１三桂成 △同　銀
▲８六歩 △６七歩 ▲５八玉 △６六桂 ▲６七玉 △７八桂成
▲同　玉 △８六歩 ▲８五香 △８七金 ▲同　銀 △同歩成
▲６八玉 △５七桂成 ▲同　金 △同角成 ▲同　玉 △８五飛
▲２五桂 △２四銀 ▲４一角 △６二歩 ▲５二角成 △４二金打
▲５一馬 △７八と ▲１四桂 △３一玉 ▲２二歩 △８七飛成
▲６七歩 △４一香 ▲２一歩成 △同　玉 ▲１三桂不成△１二玉
▲１五香 △３五歩 ▲３四桂 △１五銀 ▲２二金 △１三玉
▲３五角 △１四玉 ▲４二馬 △２四銀打 ▲３二馬 △２六香
▲２三馬 △２五玉
まで110手で時間切れにより後手の勝ち

920 ：名無し名人：2021/09/26(日) 14:16:31.40 ID:dKG2qk1o.net

パソコンあるならネット将棋で教わった方が早い。
棋譜並べられても脳内で変換できない。

921 ：名無し名人：2021/09/26(日) 14:20:53.60 ID:Y0nO1Em3.net

>>919
49手目桂タダ
そのあと攻め込まれ自分でも言ってる66桂でほぼ終わってるんだけど
そこからよく挽回してる
とくに41角が好手で次14桂打てれば寄り筋だった
現在2級くらい？
ちゃんとした将棋の形はよく分かってるので一手一手の意味が分かると
飛躍的に棋力アップすると思う

922 ：名無し名人：2021/09/26(日) 14:34:59.90 ID:lt8jXIgA.net

>>921
ありがとうございます！
49手目は、指した瞬間に桂馬取れることに気付いて動揺しました‥‥
▲41角△62歩に▲14桂ですか、タイミングはそこで良かったんですね
棋力低いので今聞いても分からないけど、継ぎ盤で14桂以降考えてみます
現在1級ですｗ

923 ：名無し名人：2021/09/26(日) 14:40:32.01 ID:lt8jXIgA.net

>>921
五月雨ですみません

> 一手一手の意味が分かると飛躍的に棋力アップすると思う
とのことですが、次の一手問題とか勉強すれば良いでしょうか？
実戦のみだと自分みたいな凡才には手の意味が分かるようにはならないですよね

924 ：名無し名人：2021/09/26(日) 14:52:34.66 ID:ZP2zOLSX.net

実践の方が簡単なのか。将棋教えてもらって一ヶ月くらいだけど、ずっと詰め将棋やってます。最近棒銀教えてもらって、はじめてクエストの対人デビューしたんだけど、どうなのかな？ちゃんと形になってるのか含めアドバイスもらえたら嬉しい。

925 ：名無し名人：2021/09/26(日) 14:54:41.95 ID:ZP2zOLSX.net

先手が私です。相手は6級とのこと。6級って強いですか？
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △３二金 ▲２四歩 △同歩
▲同飛 △２三歩打 ▲２八飛 △８五歩 ▲７八金 △３四歩
▲３八銀 △８六歩 ▲同歩 △同飛 ▲８七歩打 △８四飛
▲２七銀 △４二銀 ▲２六銀 △３三銀 ▲２五銀 △３一角
▲２四歩打 △同歩 ▲同銀 △２三歩打 ▲同銀成 △同金
▲同飛成 △２二歩打 ▲２八龍 △８二飛 ▲２四歩打 △１二銀打
▲７六歩 △４四歩 ▲６八銀 △５四歩 ▲５八金 △４二角
▲７七銀 △２四銀 ▲６六歩 △３三角 ▲６七金右 △５二金
▲７九角 △４三金 ▲６八角 △２三銀 ▲６九玉 △９四歩
▲９六歩 △１四歩 ▲１六歩 △３五歩 ▲７九玉 △４五歩
▲８八玉 △３六歩 ▲同歩 △５五角 ▲３七金打 △同角成
▲同桂 △３五歩打 ▲同歩 △３六金打 ▲４五桂 △６二銀
▲５六歩 △３五銀 ▲３七歩打 △４七金 ▲３五角 △３四歩打
▲６八角 △４四歩打 ▲３三桂成 △同金 ▲２五銀打 △４五桂打
▲２四歩打 △３七金 ▲２六龍 △５三銀 ▲２三歩成 △同歩
▲２四歩打 △同金 ▲同銀 △同歩 ▲同角 △４二銀
▲切れ負け
まで96手で時間切れにより後手の勝ち

926 ：名無し名人：2021/09/26(日) 14:56:48.06 ID:Y0nO1Em3.net

>>923
結構強い人の将棋見てるでしょ
こういうところはこうやるんだって漠然とインプットされてる（これもすごい大事）けど
なんでそうやるんかはあまり考えないのでは？
将棋は読むこと・考えることで基礎戦闘力が上がるんで観戦する時もなんでそうやるか
考えながら見るといいよ
この将棋だと58玉が工夫した手だと思うんだけど84角打たれるとなぜか68玉とかわして
ラインに入ってる金を浮き駒にしてしまってる
48金29飛型の場合の58玉は手が進んだ後47歩同金38銀のよくあるやつを防ぐためのもの
それを知ってたら本譜全然形は違うけど58玉のまま戦う選択もすぐに浮かんだと思うんだよね
まとまりのないアドバイスになってしまったがまぁそういうこと

927 ：名無し名人：2021/09/26(日) 15:05:15.21 ID:GnboKpO3.net

>>920
まぁ難しいけど序盤は腰掛銀だから棋譜見ただけで脳内で変換できるでしょ


>>919
長文だと訳わからなくなるので１つだけ序盤３６手目▲５四銀の後に▲４５歩をするのは悪いと思う
４５桂馬と跳ねる仕掛けをなくした上に相手の持ち駒に歩がはいれば３５歩から桂馬の頭狙われるよ
もし相手が歩を持ってたら▲４５歩△３５歩▲４７銀△３６同歩▲３６同銀△３５歩打▲４７銀（▲３５同銀なら勿論△３６歩打）と後手が少しリードした感じがある

具体的なアドバイスとして桂馬の移動先と桂頭は常に意識しておくことかな、自分はもちろん相手の桂馬も

928 ：名無し名人：2021/09/26(日) 15:08:41.89 ID:Y0nO1Em3.net

>>925
棒銀は完全に成功してる
でも22歩打たれたところは32竜と入ったほうが勝ちが早い
35手目の24歩が飛車先止める上に狙いがないんですごくもったいない
角をどう使っていくかを急ぐ方が良かった
将棋自体は大差で勝ちになってるんで今6級ってことだけどもうちょっと上にいけるんではないかな

929 ：名無し名人：2021/09/26(日) 15:13:42.00 ID:ZP2zOLSX.net

>>928
6級は相手がですよ。負けた私が先手がです。私も6級くらいってことかな？

930 ：名無し名人：2021/09/26(日) 15:19:42.57 ID:Y0nO1Em3.net

>>619
84角打たれたところはいっそ25桂としかける手もあったかな
銀逃げたら55角と打っておく
これで相当良いとは思うけどもし上手くいかず角が追われた時に
>>927が指摘した45歩がめちゃめちゃ活きてる
今後も変な手指して後悔することたくさんあると思うんだけど
のちのちその手を活かせればノーカンという考え方も頭に入れておこう

>>929
じゃあもうちょいあるな
5級や4級はある

931 ：名無し名人：2021/09/26(日) 15:21:15.27 ID:bdSlNDLy.net

>>923
まずは一手一手しっかりを考えて指すこと
なんとなく指す一手をゼロにする
二手を三手先まで読んでどっちがいいか比較し、いいと思った方を指す→これがいわゆる読み

これを意識して時間が足りないのであれば、時間が沢山取れる24の15分or30分やクエストの友達対局で時間を多くして指す
そもそも二手を三手先まで読めないのであれば三手詰がすらすら解けるようになるまで自分で勉強すること

その上で棋譜を有段者に見てもらい、特にダメだった手を挙げてもらう
その手について自分の読みと正解を比較し、ダメだった理由を理解し吸収する
この繰り返しで将棋が強くなる

はじめは候補の二手どっちも悪手なんてことは普通
上の方法を繰り返していれば、
だんだん思い浮かぶ二手が最善手に近づいてくる

932 ：名無し名人：2021/09/26(日) 15:22:09.66 ID:ZP2zOLSX.net

>>930
負けたのが自分なのになんで負けた相手より級がよくなるの？

933 ：名無し名人：2021/09/26(日) 15:34:42.14 ID:gjWeCmZ3.net

やるべき事が見えてるから確かに対局相手より強いね
強ければ必ず勝てるわけでもないから短期的な勝敗で強さが決まるわけじゃないしね

934 ：名無し名人：2021/09/26(日) 15:44:58.24 ID:gjWeCmZ3.net

てか後手は24同銀に対して角引いてスペース空けたのに何で23歩なんだろ
22歩で受ければ先手困ってると思うんだけど

935 ：名無し名人：2021/09/26(日) 16:08:31.81 ID:lt8jXIgA.net

みなさん本当にありがとうございます
めっちゃめちゃ勉強になります！棋譜添削スレ建てようかな

>>926
プロの将棋はたまに見ていて、序盤の駒組みは影響受けてます
（駒がぶつかり始めるともう怪しい）
大盤解説のおかげで、ごく序盤なら形の意味も何となくレベルで覚えてます
本当は相掛かりか相横歩取りが好きなんですが対局相手の8割は角換わりにしてきますね

58玉は工夫した手なんですね‥‥相手の攻めてきそうな場所次第ですが結局58玉になることが多いです
> ラインに入ってる金を浮き駒にしてしまってる
こういうの、ほんと勉強になります。84に角打たれたの多分初めてでした
「簡単なことなのに気付いてなかった、言われてみたらその通りだ！」って思えます

>>927
相手が44歩を突いてこなかったら漠然と45歩伸ばしてました
46に角を置くのが48金29飛型の理想形だ、だが普通はそれを防ぐために44歩を突かれてしまいなかなか組ませてもらえない、
と以前に大盤解説でやってたので
でも角置くと、その時点で浮き駒なので本当に理想形なのかなあって疑問に思ったことも多々あります
ただ角のおかげで勝つことも多いので自分には判断つきませんでした

>>931
24は昔やってましたがスマホでどこでも出来てすぐに対局相手が見つかるウォーズやクエストばっかやっちゃってます‥‥

936 ：名無し名人：2021/09/26(日) 16:35:29.27 ID:Nw/ytt/Z.net

>>935
時間が足りてるのであればどこで指しても何でもいい

伝えたかったのは間違っていてもいいので自分でしっかり読んで指すということ
そして感想戦で答えと見比べて自分の読みを修正していくこと

棋譜を貼って答えを教えてもらってそれを見るだけじゃ強くなれないからね

詰将棋はどのぐらいやってるの？

937 ：名無し名人：2021/09/26(日) 17:28:02.83 ID:lt8jXIgA.net

>>936
周りの友達はレベルが合わなくて付き合ってくれなくなっちゃったので
将棋道場とか遊びに行ってみたいです‥‥と思い始めて早10年
こんな級位者でも相手してくれるんでしょうか

詰将棋は、5〜9手詰めくらいの色々なアプリと詰チャレ（R1610前後）やってます
詰み形を体系的に覚えたくて「詰将棋手筋教室」を買おうと思ったんですが
4〜5万円のプレミアついててとても手が出せないですｗ

938 ：名無し名人：2021/09/26(日) 17:45:11.79 ID:7VSwivkn.net

>>937
大丈夫ですよ。
最初はだれでも緊張するけどはずかしがらないで。

939 ：名無し名人：2021/09/26(日) 17:48:40.44 ID:lWn4BGud.net

>>937
詰み形を体系的に覚えたいのなら
「将棋 詰みの基本手筋」なんてものもあるよ。

940 ：名無し名人：2021/09/26(日) 17:59:01.04 ID:ZP2zOLSX.net

>>936
詰め将棋も一ヶ月くらいで3手をやってます。すぐに解けないときも多々あるけど。

941 ：名無し名人：2021/09/26(日) 18:03:02.35 ID:Y0nO1Em3.net

>>937
ソフト持ってる？
詰将棋好きなら激指15は詰将棋コンテンツ結構充実してるよ
将棋情報局って所で買えばDL版が6160円だ
もちろん検討もできるぞ
まぁ無料の将棋GUI+強力なエンジンのほうが棋力だけなら上なんだが

942 ：名無し名人：2021/09/26(日) 18:43:41.95 ID:ZP2zOLSX.net

今度は13級の人と当たったけどさっきよりこてんぱんにされた気がする。6級の人より強いですよね？あんま級は関係ないのかな？
▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △８五歩 ▲７七角 △７二銀
▲６八飛 △８三銀 ▲７八銀 △９四歩 ▲９六歩 △８四銀
▲６七銀 △４二銀 ▲４八玉 △３二金 ▲３八玉 △３四歩
▲２八玉 △４四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △５二金
▲５八金左 △３三銀 ▲６五歩 △４三金右 ▲６六銀 △４一玉
▲７五銀 △同銀 ▲同歩 △７六銀打 ▲５五角 △８七銀成
▲７四歩 △７二飛 ▲８三銀打 △７一飛 ▲６四歩 △６一飛
▲６三歩成 △５一飛 ▲７三歩成 △５四歩 ▲６四角 △９三桂
▲７二銀成 △４二金寄 ▲６二と左 △５二金 ▲５一と △投了

まで53手で先手の勝ち

943 ：名無し名人：2021/09/26(日) 18:48:40.27 ID:vNBLxo9E.net

>>933
>強ければ必ず勝てるわけでもないから短期的な勝敗で強さが決まるわけじゃないしね

ほんこれ
仮に三段の人に一勝したとしても自分が三段と同等のレベルがある訳じゃなし
自分の階級より３つ下や４つ下の人に一局負けたからとて同レベルでもない

将棋は一手の影響がデカいからね。
極端な話、最初の数手▲７六歩　△３四歩でボーとしててうっかり▲６八銀指しただけでもう終わる。
そんな間違いありえないだろって思えるけど、結構やらかすんだなこれが。
そっから巻き返すには相手との段級の差が３〜5程度じゃ正直キツイ。そのまま押し切られる可能性充分。
7つくらい離れてて何とかってところだ。これは序盤に限ったうっかりだけど、中盤や終盤でも充分起こりうる話。

10回やって最低でも５回以上勝ち越したり負け越したりするんなら別だが、そうでないなら
たかが1〜２局、格上に勝ってもおごらず格下に負けても腐らずが大事。増長もマイナス思考もどっちも上達を停滞させる。

944 ：名無し名人：2021/09/26(日) 18:57:09.08 ID:lWn4BGud.net

>>942
ウォーズだと、級位が低くてもめちゃめちゃ強いパターンがよくある。
最初のうちは１勝の度に上がっていくから
１６級の人も段級位が確定してないだけじゃないかな。

945 ：名無し名人：2021/09/26(日) 18:59:13.74 ID:lt8jXIgA.net

>>938
濡れた

>>939
教えてくれてありがとう！これ買います

>>941
ソフトはShogi GUIで水匠使ってます
家はMacなので職場でしかShogi GUI使えないのが悲しい

946 ：名無し名人：2021/09/26(日) 18:59:27.47 ID:Y0nO1Em3.net

>>942
棒銀は銀が捌けないと負けだと思っていい
本譜は端から行く将棋じゃないんで74歩から捌きに行く
でもそれより角道開ける方が先かな
これはあなたが後手だよね？
先手はそこそこ強いよ
クエストはレートが確定するまでかなり時間かかるから
その過程で当たってしまったな
よくある

947 ：名無し名人：2021/09/26(日) 18:59:34.29 ID:+IYGf6OX.net

初心者といえばカツオ？

948 ：名無し名人：2021/09/26(日) 19:01:20.76 ID:lWn4BGud.net

あぁ、クエストなのか。失礼した。
出来るアドバイスとしては相手が振り飛車の場合は船囲いにするのがおすすめ。

949 ：名無し名人：2021/09/26(日) 19:05:52.04 ID:Y0nO1Em3.net

まぁウォーズでもクエストでもネット将棋全般で
いわゆる過小状態の人と当たるのは仕方ないよね
悪意あるやつもいるけど防ぎようがないから我慢だ
たくさん指してれば妥当な人中心に当たるようになってくる
修行段階なら強い人と指せてよかったくらいに思っておくべし

950 ：名無し名人：2021/09/26(日) 19:13:36.01 ID:ZP2zOLSX.net

やっぱそうだったんだ。ちなみに13級の人と6級の人と、二つ対局貼りました。一ヶ月将棋やってるけど、みんなは私の棋力はどれくらいとみた？

951 ：名無し名人：2021/09/26(日) 19:36:24.33 ID:lWn4BGud.net

>>950
将棋クエストなら８〜１０級
将棋ウォーズなら５〜６級
将棋倶楽部２４なら１４級〜１５級

２つしか棋譜見てないからあまりあてにならないかもだけど。

952 ：名無し名人：2021/09/26(日) 19:45:05.47 ID:lt8jXIgA.net

むしろ強い人と当たりたいからウォーズは「かなり強い」に設定してる
おかげで勝率は3割ｗ
クエストはその設定無いのが惜しい

953 ：名無し名人：2021/09/26(日) 19:56:19.86 ID:b2qKIACU.net

>>950
というかあなたはこのスレにぴよ将棋との棋譜をたくさん貼ってた人でしょ？
棋力についてはすでに色々言われてると思うし最初は対戦数重ねるだけで上がっていくから気にする段階ではないかと

詰将棋1ヶ月やって3手詰が解けないのは詰将棋への取り組みが足りない気がするので、
今までのレスでも散々出た通りまずは3手詰ハンドブックを繰り返し解くといい

954 ：名無し名人：2021/09/26(日) 20:12:45.33 ID:Y0nO1Em3.net

ああ、彼はあの人なんだ
でもだとしたらちょっと強くなってるな
正直全く伸びないんじゃないかと心配してた

955 ：名無し名人：2021/09/26(日) 20:31:25.89 ID:x8TigB61.net

>>919
92手目、4一香。悪手。
1三桂不成が2一桂成までの詰めろで、同銀は同角成で必至。
なので2二金が絶対。同桂成　同玉　までは一直線。
2一桂成　同玉　とばらして、2二金の捨て駒　同玉の一手に1四桂が狙いの筋。
下がるのは2二金の一発。
３二金と寄るのは2二金　３三玉　2三金　同玉　2四飛　以下は簡単。
なので3三玉の一手。ここで2四角と銀を取りながら王手するのがぴったり。
同歩　2二銀　3二玉　3三金　同金　同馬まで。
17手の寄せ。これが有段者の実力ですよ！ってどやってみたけど、
AI先生に推敲してもらったら9手で詰ました。
勉強になりました…。

956 ：名無し名人：2021/09/26(日) 20:45:51.82 ID:gjWeCmZ3.net

AI先生も時々変な事言って来るからなぁ
7手詰め見逃してますよって言われて読み筋確認したら3手で詰んでたとか

957 ：名無し名人：2021/09/26(日) 20:51:39.24 ID:x8TigB61.net

>>925
35手目、2四歩。疑問手。
龍が作れたことに満足して、自陣の整備をすべき。
具体的には7六歩。遊んでいる角の活用を見せながら、7七銀の道を空けている意味。
37手目で7六歩を指せているだけに、2四歩がいつでも打てる手であることに気づいて。
45手目、6六歩。この自体は良い手。ただし角道が二重に止まったので引き角で使う意思を見せました。
では次の手は6七金よりも5六歩を急ぐべき。以降も角道が止まったまま駒組を進めていてもったいない。
65手目、3七金打。疑問手。
せっかく駒台に乗せた攻め駒を受けに使うのはもったいない。
ここに打つくらいなら初めから棒銀に手数を掛けるのはもったいない。
37手目、3七歩。好手。
金と銀の連結を歩一枚で断ち切っています。
79手目、6八角。落ち着いた手。大人な手ともいいます。
勢い6二角成と銀を取りながら王手にいきたくなりますが、我慢できました。
これ以降は特段何もないです。
相手は居玉。こちらは金矢倉。投了もやむなしでしょう。
本局は切れ負けしていますが、将棋は勝っています。
棒銀矢倉を覚えましたね。
次は矢倉棒銀を覚えればステップアップできます。
頑張ってください。

958 ：名無し名人：2021/09/26(日) 21:09:16.06 ID:x8TigB61.net

>>942
一手一手の講評はやめて、今回は注意点だけ。
�@角への意識が低い。
どの棋譜も角がもったいないことになっています。
遊び駒を減らす。全部の駒を使うということに意識を向けて下さい。
今の指し方では自分だけ角落ちで指しているようなもの。
入城の邪魔をしているだけの駒まであります。
�A矢倉は相居飛車の囲い。
相手が振り飛車にしてきたときの囲いを覚えましょう。
穴熊。左美濃。エルモ囲い。舟囲い。お好きなのをどうぞ。
矢倉は縦の攻め（上からの攻め）に強く、横からの攻めに弱いと覚えましょう。
矢倉にこだわるなら、金を一歩引くだけでもかなり横からの攻めに強くなります。
頑張って下さい。

959 ：名無し名人：2021/09/26(日) 23:43:56.51 ID:Jb7Qam46.net

将棋 81道場で同じ段位なのに対局数が全然違う人居るけどあれはなんなのでしょうか？
どっちが強いと思いますか？
例えばAレーティング2001 (四段) 対局数220勝 225敗

Bレーティング2001(四段) 1615勝 1105敗

960 ：名無し名人：2021/09/26(日) 23:50:31.59 ID:ZMv5HlGO.net

>>955
ほんとですね、9手詰めだ‥‥
22金気付かなかったです‥‥

961 ：名無し名人：2021/09/26(日) 23:51:04.99 ID:Y0nO1Em3.net

それだと同じだな
Bは格下中心に相手してるんだろ
Aが40勝3敗とかならAのが強いだろうけども

962 ：名無し名人：2021/09/27(月) 02:09:32.49 ID:Wkj+vsGY.net

わけわからん質問ですよ
対局数と段位になんの関係がるの

963 ：名無し名人：2021/09/27(月) 03:37:43.52 ID:ckZwL/21.net

対局数が多いのはアテにならんよ

2級でも2段でも勉強やめて漫然と指してるだけなら
棋力は変わらないんだから勝率も変わらず段位もそこで停滞する

最初に努力して2段になって停滞したのか、2級で停滞してて一念発起して努力により2段になったのか
どっちのルートであっても対局数は1000を超える。つまり棋力は段位をある程度保障してくれるけど
対局数はあまりアテにならない。
Ａのレーティングだってそのまま漫然と指してれば現状維持のままケタがひとつ増えるだけだ。

964 ：名無し名人：2021/09/27(月) 08:34:46.99 ID:rB9PaIQm.net

ではどんな成績ならほんとに強い人と言えますか？特徴とかありますか？

965 ：名無し名人：2021/09/27(月) 08:45:14.59 ID:LPZy7GGs.net

中指にタコができてる人

966 ：名無し名人：2021/09/27(月) 08:53:49.59 ID:0P2CC/Ua.net

左手の親指が反り返ってる人

小さいころから左手に重い本（棋譜集）持って並べるので
その重さで自然に左手親指が外側に押され続けるからそうなる

967 ：名無し名人：2021/09/27(月) 09:01:35.62 ID:rB9PaIQm.net

>>822
過去スレ見て勉強してますが、822さんが角を24に効かすやりかたで、▲7八金　▲6八銀　▲7六歩　▲7七銀　▲7九角　▲5六歩　〇といってますが、これでは王を88地点にしまえなくないですか？

968 ：名無し名人：2021/09/27(月) 10:56:05.33 ID:qQii86lW.net

24で万年低級でお酒飲みながら指す人

969 ：名無し名人：2021/09/27(月) 11:04:31.60 ID:SvzC6Nkv.net

プロでも負け星多い人が弱い人とは限らんしな

970 ：名無し名人：2021/09/27(月) 11:22:17.30 ID:pVwv82nM.net

>>956
エンジンと思考時間による
AIに1秒で考えさせた場合は受け手の最前手を指せない場合がある（PCの性能にも左右される）
ぴよ将棋の詰め問題をAIに解かせてもぴよ将棋の指す手と合わない事も多い（手数は同じ場合もある）

971 ：名無し名人：2021/09/27(月) 19:32:20.24 ID:EgQaUNzZ.net

1は黙々と勉強してそうなタイプだが、まだスレ見てるか？
規制か？

1でも誰でもいい、悪いが2スレ目頼んだ。

972 ：名無し名人：2021/09/27(月) 20:25:41.26 ID:/KFcNskM.net

「最短で」は要らないんじゃない？
5chっぽくはあるけど・・・

973 ：名無し名人：2021/09/27(月) 20:29:49.60 ID:KVx8qKgR.net

>>967
7九の地点に角がいるから8八の地点に玉が入城できませんね。
7九の角を一歩、6八角と上がって下さい。
・2四の地点に角を利かせたまま、
・7九の地点を玉の入城ルートにし、
・8六の地点を遠く角がにらんで守っています。
単に上がっても素晴らしい手ですが、
例えば、▲3五歩　△同歩　▲同角　△3四歩　6八角　と引くと
歩の交換をしながら角の位置を移動した意味になり、もっと効率の良い手です。
ちょっと難しいかな？
初めは単に6八角と上がって入城してください。
これで十分です。

974 ：名無し名人：2021/09/27(月) 21:16:07.90 ID:/KFcNskM.net

今ウォーズやってたら1級とあたったんだけど通常あたることないんで
戦績調べてみたら有料の「かなり強い」でやってるようで今日だけで有段者に8連敗してた
そのうち2つ棋譜見せてもらったが悪くなった後もどれも必死に粘って指してた
こういうメンタルのやつは絶対強くなるよね

975 ：名無し名人：2021/09/27(月) 22:23:26.38 ID:ckZwL/21.net

>>964
勝ったり負けたりの５分ではなく明らかに勝ち越してる人は強い

1024勝 1013敗　とかじゃなくて　1024勝　237敗

こんな感じ

976 ：名無し名人：2021/09/27(月) 22:34:03.78 ID:pIn8OrmP.net

>>964
それにどんな成績なら強いのかって言っても、段級位が高ければそれだけ強いし
そもそも通算成績で強さを推し量るのに意味あるの？
ここは初心者が初段になる方法を教わるスレでしょ？

977 ：名無し名人：2021/09/27(月) 22:41:58.07 ID:3ZrPT6B8.net

次スレ
将棋初心者が最短で初段になれる方法おしえて2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1632750098/

978 ：１：2021/09/27(月) 22:44:13.13 ID:AqJZs3pz.net

>>977
ありがとう
ちょうど建てられんくて困ってたとこw

979 ：名無し名人：2021/09/27(月) 22:45:05.84 ID:Wkj+vsGY.net

2段のやつとやって負け
そいつの成績みたら3段、4段には順当の負けとる上位には弱いタイプかと納得してたら
6段に1回勝っとるわ

980 ：１：2021/09/27(月) 22:47:28.46 ID:kiByK9sa.net

しかしまさか1スレ消化するとは...
方法論を教えてもらうつもりが優しい有段者さん達のおかげで棋譜から課題を見つけてもらうスレになったねw
特にあの飛車先に駒を打つのは悪手になりやすいって教えてくれた人、めっちゃ感謝してる

981 ：１：2021/09/27(月) 22:54:34.30 ID:oiseFuu+.net

ここで人に課題を言語化してもらえることの重要さを教えてもらって、そのおかけでいい将棋コミュニティ見つけられた
棋譜添削と課題発見はそっちでやって貰ってるけど、
今後も伸び悩みや勉強法の迷いがあればでちょいちょい相談しに来ると思う

次スレも引き続き級位者が有段者に教えをいただける感じになるといいね

しかし寄せの手筋200はものすごいハードだね笑
これをスラスラ読めるようになれば初段見えてくるんだろうなぁ

982 ：名無し名人：2021/09/27(月) 23:23:21.72 ID:pIn8OrmP.net

>>981
寄せの手筋200をマスターして初段は個人的にはあり得ないかな。
マスターしたなら甘く見積もっても部分的には４段以上はあるはず。

983 ：１：2021/09/27(月) 23:32:02.21 ID:tZNsSZcL.net

>>982
そんなレベル高いのかぁ
このスレで何人もの人に勧められたけども、ちょっとレベル下げた方がいいかもな

正直1日2問進めるだけでもだいぶ時間持ってかれてる...

984 ：名無し名人：2021/09/27(月) 23:48:56.43 ID:/KFcNskM.net

>>979
下位者は優勢と見るや中終盤で棋神使ってくること多いけど
ずっと優位を保ち続ればかなり頻度は下がる
余裕見せて実験的な手を選ぶと危ない

985 ：名無し名人：2021/09/27(月) 23:51:31.64 ID:pIn8OrmP.net

>>983
レベルを下げるというより、【基本】に絞ってやってみたら？
応用ははっきり言って有段者でも結構難しいからね。

986 ：名無し名人：2021/09/28(火) 00:01:15.12 ID:rTrJ4IrA.net

本をぼろぼろにするまでは読んだとは言わない

987 ：１：2021/09/28(火) 00:03:44.15 ID:sn1R/eyf.net

>>985
初段になるための必読書だと思ってたのと難しすぎるのとで少し気持ち萎えてたとこだった、ありがと

今段階踏んで1手ハンド→3手詰め2冊→5手詰め1冊→実戦詰め筋辞典（5〜19手の簡単なやつ）→形で覚える1手必至、と順にマスターしてきてるんだが、寄せの手筋との間を埋めるおすすめあれば教えてほしい！

988 ：名無し名人：2021/09/28(火) 00:12:30.07 ID:BlT1YeLz.net

>>987
強いて言うなら【寄せが見える本 基礎編・応用編】かな。
俺も持ってるけど、とにかく解説が詳しい。

989 ：１：2021/09/28(火) 00:17:52.02 ID:mAaB4y/2.net

>>988
ありがとう、寄せが見える本、早速チェックします！

990 ：名無し名人：2021/09/28(火) 21:28:34.72 ID:sYhluwGa.net

本を買ってちゃんと消化してるのがすごいよなあ。
最近は買って満足しちゃうだけの棋書オタ化してるからヤバイ。
やっぱり浮気性の初心者は（特に）定跡書に手を出しちゃダメだと思う。

991 ：名無し名人：2021/09/29(水) 06:56:37.03 ID:WRFm+C/n.net

うめ

992 ：名無し名人：2021/09/29(水) 06:57:02.18 ID:WRFm+C/n.net

うめ

993 ：名無し名人：2021/09/29(水) 06:57:25.95 ID:WRFm+C/n.net

うめ

994 ：名無し名人：2021/09/29(水) 07:38:09.73 ID:WRFm+C/n.net

うめ

995 ：名無し名人：2021/09/29(水) 07:38:27.95 ID:WRFm+C/n.net

うめ

996 ：名無し名人：2021/09/29(水) 07:38:48.31 ID:WRFm+C/n.net

うめ

997 ：名無し名人：2021/09/29(水) 10:15:39.86 ID:WRFm+C/n.net

うめ

998 ：名無し名人：2021/09/29(水) 10:15:52.18 ID:WRFm+C/n.net

うめ

999 ：名無し名人：2021/09/29(水) 10:16:06.09 ID:WRFm+C/n.net

うめ

1000 ：１：2021/09/29(水) 10:18:33.31 ID:55KqHhqH.net

1000なら今年中に有段者

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。