[ロートル保護] ぬるま湯の将棋プロ制度は改革すべき 3

1 ：名無し名人：2021/08/12(木) 12:02:40.47 ID:Ej1If/RT.net

前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1623506025/

2 ：名無し名人：2021/08/12(木) 20:02:09.01 ID:8IZBwUn3.net

うん

3 ：名無し名人：2021/08/13(金) 01:22:03.76 ID:y04Zhhpa.net

ごめん

4 ：名無し名人：2021/08/13(金) 04:56:53.08 ID:8byzGb0M.net

南芳一のwikipedia
＞初段昇段まではスピード出世。三段時代が約1年で一時苦しんだが、1981年1月にプロ入り（四段昇段）を果たす。

1年で苦しんだとか、いかに旧制度が楽だったかを物語っている
森下は三段で1年半苦しんだそうで、「香落ち戦のない三段リーグの方が良かった」という迷言を残した

5 ：名無し名人：2021/08/13(金) 06:06:53.04 ID:O7rsKJIp.net

南、森下は羽生世代に駆除されただけマシ

羽生世代があれだけのさばったのは当人たちの実力よりも三段リーグ創設のおかげ

森内なんてズルで永世名人になったようなもん

6 ：名無し名人：2021/08/13(金) 10:09:12.82 ID:ItJ3R5uV.net

新聞社という多額の出費をするスポンサーが撤退すりゃ暢気な雇用維持とか言ってられんでしょ
そうなると全部トーナメントにして前年優勝者もNHK杯のように2回戦から登場すればよい
個人競技ってこんなものでしょ
新聞社の業績はかなり悪いので個人的にはこのような制度が思ったより早く見れそうだなぁと
楽しみにしていますよ

7 ：名無し名人：2021/08/13(金) 11:33:45.57 ID:vsw/3SDC.net

Google(YouTube)にスポンサーになって貰えばいい

8 ：名無し名人：2021/08/13(金) 13:16:48.22 ID:gO4U4qpj.net

滅茶苦茶頑張って藤井聡太＝天才棋士ってブランドを作ったのにプロ制度を解体したらすぐにメッキが剥がれるんだぞ
そんな勿体ない子とするわけ無いじゃん
藤井聡太＝天才棋士で30年は飯を食う
そのためのプロ制度なんだよ

9 ：名無し名人：2021/08/13(金) 17:51:41.82 ID:C5Kp9jro.net

連盟「おじさんが頑張ってるから平均年齢が高い？

んにゃ、単にプロ入り枠と降級点制度でおじさん主力になっとるだけです」

10 ：名無し名人：2021/08/13(金) 21:33:31.19 ID:urgNp0lI.net

藤井に虐められてキャッキャ喜ぶ池沼ホモのオッサン達で構成される連盟
ただし、いじめっ子枠は極限まで絞ります（笑）

11 ：名無し名人：2021/08/13(金) 23:02:25.70 ID:RV6oZ+/1.net

以前実況の日本衰退→現実逃避のホルホルネタで

アニメ野球らと共に将棋が結構挙がっていて吹いた事ある

12 ：名無し名人：2021/08/13(金) 23:29:47.30 ID:AdfLJ57V.net

観るの将棋星人とか伝説だ神の手だ、そりゃバカにされるでしょ

13 ：名無し名人：2021/08/13(金) 23:58:28.65 ID:zLmHxqTt.net

高齢化社会だから将棋プロ制度って中高年ヲタにウケ良いよなw
ガチると若者しか通用しませんになったらブチ切れて見放しそう

14 ：名無し名人：2021/08/14(土) 01:09:08.20 ID:s7X9U+oL.net

ステチェンスカに逃げられてて草w
最大で一万人ぽっちの欧州で将棋広めたい才媛カロからしたら
連盟は自分を宣伝に利用してるだけとそら気付くわな

15 ：名無し名人：2021/08/14(土) 03:55:46.23 ID:N0PQfl/Q.net

生活保護者の集会所はここですか？

16 ：名無し名人：2021/08/14(土) 07:49:02.10 ID:Ra1Hdlkd.net

>>15
年金貰えないナマポおじいちゃん
http://hissi.org/read.php/bgame/20210814/TjBQUWZsL1E.html?name=all&thread=all
板:将棋・チェス＠2ch掲示板
日付:2021/08/14
ID:N0PQfl/Q
名前の数:1
ｽﾚｯﾄﾞ数:12
合計ﾚｽ数:12

17 ：名無し名人：2021/08/14(土) 09:02:57.35 ID:X+7Ngs9Z.net

ワロタ

18 ：名無し名人：2021/08/14(土) 10:55:50.57 ID:n9qeR9hw.net

>>15
将棋のクラウドファンディングしてやれよ
貧乏連盟のために

19 ：名無し名人：2021/08/14(土) 19:54:02.93 ID:5XDyY+E8.net

「中年以降も安定収入を得るための仕組みです」
順位戦制度について素直にこう称すべき所を
それがプロ社会と呼べる代物でないと認識しているからこそ
【順位】【降級】【引退】だと、素人や観るレベルを騙そうとしているのがタチ悪いよな

20 ：名無し名人：2021/08/14(土) 20:06:22.17 ID:n9qeR9hw.net

見る将って順位戦に疑問感じないのかな。
昇降枠が決まった中途半端な総当りのような仕組みって
他の個人競技にはないかと。
他の競技見てれば全部トーナメントにしないのはなぜか疑問が行くと思う。自分は元々他の競技見てたから全く意味不明で棋士の雇用ありきの制度だと知って以来対局まともに見るのはアホくさくなってしまった。

21 ：名無し名人：2021/08/14(土) 22:38:47.69 ID:vc+uB7BF.net

プロなのに半端な社会共産主義取り入れてるのが致命的なんだと思う
プロになれたら一部以外は三段以下棋力に落ちても定年まで安泰って・・
そりゃ必死に研究するかどうかなんて歴史が証明してるじゃんと

22 ：名無し名人：2021/08/14(土) 23:49:17.60 ID:B7wMjPkG.net

>>21
食えないプロならまだしも食える競争プロ名乗ろうとしながら
終身雇用制とか思いきし矛盾してっからな
んでそうするために通過枠規制→既に能力は追い抜いてる連中を意図的にプロになれないよう制限

23 ：名無し名人：2021/08/14(土) 23:59:32.77 ID:s7X9U+oL.net

>>20
予選を勝ち抜いたガチ上位陣をある程度リーグ分けする分には問題ないよ
問題なのはそのリーグがA級ですらトップ軍団以外が普通に紛れ込めちゃう点だと思う
B2に至っては、まだ引退は当分先で引退を遅らせたいC2ベテランほど必死でない
&落ち目ベテランが主力でCよりヌルいくらいだからねー
Cで苦労した若手はB2ははすぐ抜けていくし

24 ：名無し名人：2021/08/15(日) 14:17:26.55 ID:uEoi+ZSk.net

50代60代が前線にいるとか長い年月掛けて磨かれてきた匠の技が必要な伝統工芸品の作り手かよ

25 ：名無し名人：2021/08/15(日) 20:34:54.80 ID:0QwaWv36.net

棋力と噛み合わない順位戦、年々棋士数増加、ソフト研究時代へ、女流レベル上がる、フリクラ制度作ったらベテラン怠けるようになる

連盟や総会ではほぼ昭和の頃に作ったシステムが今の時代に機能してるかどうかの議論すら起きんのかな？

26 ：名無し名人：2021/08/15(日) 23:18:43.97 ID:8Ph28+jj.net

>>25
自ら騒いで将棋プロの現状知られては不味いだろうし
徹底して身内でホルホルなんじゃないかなあ
女流にしても囲碁とは雲泥の差だしな

27 ：名無し名人：2021/08/16(月) 00:26:07.75 ID:dJ+ogyP4.net

D級F級も追加してほしい。

28 ：名無し名人：2021/08/16(月) 07:00:50.90 ID:oop6ugsq.net

>>16
底辺の負け組臭が凄すぎてワロタ

29 ：重複：2021/08/16(月) 15:16:04.46 ID:qPhOpy2X.net

【将棋/奨励会】制度改革議論総合スレ8th
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1585710283/

30 ：名無し名人：2021/08/16(月) 17:22:08.87 ID:lvKw3dDm.net

将棋連盟ってスゴいよね。野球やサッカー等でも時代に合わせたり問題あれば色々細かいルール変更してるのに
ナニひとつしない問題ないフリ知らないフリの姿勢を貫き通してるんだから

31 ：名無し名人：2021/08/16(月) 17:26:18.89 ID:/hHyke6y.net

外部の人入れないからだろうね
世間知らずの集まり

32 ：名無し名人：2021/08/16(月) 17:59:59.72 ID:h9PYrcMh.net

細かくは変わっているんだけどな

降級基準は前年厳しくなっていってる
ただし、下膨れが解消のためのブレーキなっているかどうかという意味ではまだまだ効き目はない
せいぜい高速道路アクセルベタ踏み状態だったのを徐々に緩めている程度なので、人数はなかなか減らない
ゆえに、それなりにC級にロートルが多い状態は、現状の規定のままではしばらくは続くであろう
もちろん落ちてきたおっさんロートルもいればデビュー以来ずっとC級的な伸びない30代などのポンコツも混在することになるのは現状と変わらないだろう
あくまでも「人数増加に歯止めがかかる」程度ではそうは変わらんだろう

また、参稼報償金や対局料は年々減額されていっている
詳細な金額まではわからないけど、C2の参稼報償金は2000年代初頭に比べて2割ほどは減ったそうだ
3年くらい前に聞いた話なので今は知らないが、まぁ増えてはいないのではないだろうか
少なくとも20年弱前のC2月額固定が20万円以上あったのが、今は20万円を切っているのは確かなようだ
このことから考えると、おそらく他の棋戦の対局料などもおしなべて減額はされているのだろうと思われる

制度こそは変わっていないものの、見え難いところで細かく変化していってる

33 ：名無し名人：2021/08/16(月) 18:04:10.25 ID:2Yf+x4lb.net

現在レート1200台（長時間に慣れさせれば女流5位以内もかなり怪しい）の順位戦棋士３名

34 ：名無し名人：2021/08/16(月) 18:16:08.91 ID:h9PYrcMh.net

入ってくるお金が増えないのに人数が増えるわけなので一人当たりの取り分を減らすことで調整する
ってやりかたでは、元気のある若手はやる気なくすものでしょう
ぶっちゃけ今は若手にはアベマ解説や色々稼ぐ方法がある
苦労して順位戦のクラスを1つ2つ上げなくても、それくらいのカネは他で稼げる
そりゃー順位戦に対する価値を低く考えるようになるだろうな

まぁそもそも力のある若手はそんなの気にせずともボチボチでも上に上がっていくのだろうけど
力を出す気がしない、ってのは結局は力がないことと同じであって、まぁ別にそれでもいいんじゃないかと思うが
放浪記だとかイェイイェイとかで小遣い稼ぐようになったら、結局そこまでなのだろうし

35 ：名無し名人：2021/08/16(月) 18:57:54.02 ID:h9PYrcMh.net

>>31
もちろんそれは大きいだろうね
世間知らずばかりというよりも選手によって組織されていることが問題
なんだかんだで自分たちを守ることが優先になり、若手にしても自分の将来のことを考えて守りにはいってしまうからね
そういうことが以前の会館建て替え案での造反事件になったり冤罪事件に繋がったり

あとは競合がいないことだろうね（LPSAは競合としては弱すぎるし女流限定なので考えないものとする）
そういう意味では金を出すファン（その筆頭が新聞社）に一番の原因があると言えるかと
世間知らずの多い選手が主になって運営する一民間団体に、大衆文化の一つでしかない一ゲームを独占させてしまっているわけだからね
将棋のルールを規定しているような組織であるツラしたいなら最後の審判問題くらいサッさと解決させて欲しいものだ

36 ：名無し名人：2021/08/16(月) 23:56:24.80 ID:IlHvGb3K.net

囲碁「先手勝率53%だからコミ変更しよう」将棋「ワイも先手勝率53%だが知らん」
囲碁「全面禁煙化とトイレ休憩設けよう、負担大きいから格好つけず椅子対局にしよう」将棋「知らん」
囲碁「女子レベル上げたいから皆男子棋戦参加してええで」将棋「差別したいから基本里西以外は参加させん」
囲碁「ベテラン保護の大手合とか無駄、廃止しよう」将棋「新にフリクラ設けてベテランはより保護や」
囲碁「逸材キッズはさっさと飛び級させよう」将棋「おい藤井、もう三段リーグ開幕したから半年待機な」

たかが20年でこのやる気の無さ・・

37 ：名無し名人：2021/08/16(月) 23:59:40.37 ID:N+865LMx.net

一般的にプロ競技は興行と実力向上を鑑みて制度化されるが
将棋はプロ側と盲目信者のためでしかない制度だからなあ

38 ：名無し名人：2021/08/17(火) 00:56:54.58 ID:34od0W5b.net

先の金出すのは主に新聞社ってのの話の延長線上になるが…
他の多くのプロ競技ってのは競技者の収入の出どころにとして放映料や観客のチケットがある
将棋の場合は新聞や棋譜中継やアベマなどが主で、利益率は異様に低いからねえ
企業の文化事業貢献広告（＆税金対策）か社主が将棋好きってのがあって支えられているようなものだからな

それに他のプロ競技は、試合中継（興行）以外のところで各々のスポンサードで稼げるのがほとんどない（瀬川NECやカロリーナメイトなどレベル）
瀬川はバッジつけていたようだけど、和服にデカデカと企業ロゴ入れるってのも抵抗あるだろうし、それやったら将棋ファンはギャースカ言うだろうし
生中継で協賛の証券会社名がずっと映ったり、お茶やお菓子を画面内に入れるくらいでしかアピールできない
以前は避けられていた「タイトルに○○杯」をモテが解禁したりして新たに財源を広げているが、結局金を出すところは限られているからなあ
ぜんぜん儲からない将棋という商品を店先に並べてくださるありがたい方々のおかげでやっと成立する興行なんだから、まー上手いことやってるんじゃないかなーと…今のところはね
30〜40年後には今の制度なんか嘘のように縮小されているだろう

順位戦は名人への挑戦への５年を死守するために５ランクは変わらないものとして、総数70人定員でC2は月額５万円（持ち時間３時間）とかね
奨励会からの２人抜け年齢制限も20歳に下げたりするほうが才能ある若者をゲットできて濃密な競技になるだろう
万年Cでふにゃふにゃイェイイェイなんてのをデビュー前に落とせるので、逆に価値が高くなるのではないかとね

39 ：名無し名人：2021/08/17(火) 01:21:55.71 ID:FOwQdKX5.net

プロと言いながら他の競技と違って見世物になってないんだよね　
どこかお高く止まってる感じ。
不思議なことにそれを支持してる人もいるようで

40 ：名無し名人：2021/08/17(火) 02:17:46.94 ID:34od0W5b.net

「棋士は無くてもいい商売だ。だからプロはファンにとって面白い将棋を指す義務がある」
この升田幸三の言葉は、必ずしも将棋の内容だけのことを指しているのじゃないんだよな
陣屋事件なんかにしてもそうだけど、お高くとまっているようでいてその実、滑稽なプロレス的大げさ演出を意識して戦っているような側面もあったのではないかと思う
最近のこととしてはそういう見世物的なことは冤罪事件であったろう
陣屋事件や突入どころではない前代未聞の暗部だが、なんとなく裏で和解してなし崩しにして権威を守ろうとしたので、結果的には将棋界の緩さだけを宣伝してしまった
藤井デビューで薄められてラッキーだったこともあり、もうみんな御神輿ワッショイするしかやりかたがわからなくなった
お高くとめるようにしか落としどころがなくなったし、ニワカも頭堅い爺ファンもお高い棋士様をありがたがるしかなくなった

テレビなどでは妙に印象操作している側面がある感じだが（棋戦主催している系列新聞社の絡みもあるのかもしれんが）
「AIを超えた一手」とか言って持ち上げているのは滑稽でしかない

大らかだった昔と違っててへぺろが許されない時代になったので、臭いものは蓋をする…
その延長線上と相乗効果でファンはその「お高さ」的なものを支持し、売る側も「お高さ」から逃れなくなっているのではなかろうか

まぁいずれ限界を迎えるだろうから、そのときになんとかするんでしょう
こんなところで外野がゴチャゴチャ言わずともロートルは削られていくだろうし、万年C的なクソ若手はプロにならないようになるだろうさ

「まともな改革案が何もない」のは当然だ
連盟もファンも今現在、さほど改革する必要がないと思っているからそのままいけばいいだけ
行き詰ったらそのときに考えるんでしょう
それが日本将棋連盟ってクソ組織であり、我々アホな将棋ファンってものだ

41 ：名無し名人：2021/08/17(火) 18:37:29.03 ID:9PguF3m2.net

権威がホチィという理由だけで椅子対局なる自ら辛い姿勢に足腰痛めやすく
当然棋力も低下するであろうバカな真似してる団体だからな

42 ：名無し名人：2021/08/17(火) 18:38:06.91 ID:9PguF3m2.net

あ正座対局だった

43 ：名無し名人：2021/08/17(火) 19:05:58.71 ID:gIi2Z+QY.net

一番伸びる時期に学校通って地方住まいは時間かけて出向いてきてほぼ同レベルの子としか対局しない
これじゃ成長遅れるよねぇ

44 ：名無し名人：2021/08/17(火) 21:16:33.43 ID:FOwQdKX5.net

全部椅子でいいのにね
椅子のほうが棋力上がるだろ
正座にしてもウロウロ落ち着かないやつ出てきて見苦しいだけなのに

45 ：名無し名人：2021/08/17(火) 23:25:37.92 ID:Ku0EKD1j.net

情報音痴島国で比較される心配もなく選手側に好きにさせたらこうなるっていう教材
いつか外国でプロ設立する時が来たら是非反面教師にして頂きたいものだ

46 ：名無し名人：2021/08/17(火) 23:58:37.35 ID:WhKMDjzy.net

狭い社会だと二世率高くなるはずだけど将棋は低いよね
やっぱり棋士自身が先行き怪しい世界なのを認識してるのと
三段リーグは数期内抜け強豪以外は運要素高く長期化による親の経済負担がデカいのを知ってるから勧めたくないのかな

47 ：名無し名人：2021/08/18(水) 00:44:27.30 ID:0iZqiokO.net

小さい頃にある程度能力見切れるというのも大きいのでは
スポーツなどとちがい、成長して体格が良くなって‥とかの逆転が起こりにくい。プロ棋士に言わせると小学生くらいで能力読めるらしいじゃん。まともな親なら国内限定のスポンサーが代表的な斜陽業種に偏ってる業界に進まそうとも思わないだろうけど

48 ：名無し名人：2021/08/18(水) 00:49:19.63 ID:0iZqiokO.net

経済的といえば娘を女流にしてる親というのがよくわからん
自分が健在の間は娘に仕事ふれるからいいということかな

49 ：名無し名人：2021/08/18(水) 07:22:40.51 ID:c8cqOUk8.net

１７０人くらい雇ってるようなものでしょ
こんなこと言ったらあれだけど、正直そんな人数必要なのかな
他の競技でも国内上位１７０位では食えなさそう。ゴルフと言ったメジャー競技でも食えないだろう。

50 ：名無し名人：2021/08/18(水) 11:01:13.77 ID:jI5mVBcG.net

囲碁も将棋と同じく斜陽産業だし先行きは絶望的だが
2世は多いしむしろ増えてるくらいだから理由は一概にはいえないんじゃない
囲碁の方が将棋よりはプロになるのは簡単なのと
狭い世界なので将棋でも囲碁でも親が棋士でそれなりのコネが棋界にあれば
子どもはプロになれれば大成しなくても対局以外の仕事回してもらえて
そこそこ食えるということだと思う

51 ：名無し名人：2021/08/18(水) 15:19:57.01 ID:92M5DzPa.net

森下家
息子「お父さん、将棋教えて」
父親「お父さんは死ぬほど努力してプロになったんだ。お前に同じことができるのか」
息子「じゃあ囲碁やるわ」　

渡辺家
息子「お父さん、将棋教えて」
父親「いいよ。YOUもプロ棋士になっちゃいなよ」
息子「将棋面白いけど僕には才能ないからやめる」
父親「残念だなあ。将棋指して免状書くだけでサラリーマンの10倍稼げるのに」

52 ：名無し名人：2021/08/18(水) 16:08:47.57 ID:EnBGJiSG.net

>>49
ほとんどの個人競技では、競技収入（スポンサー料などは抜きにした試合出場料や賞金）だけで食える人は世界の上位100人くらい

ただし
企業スポーツ選手（会社勤めをしていて給料を貰っていて、その会社の人間として競技に出る〜陸上や体操や競泳などの主のパターン）や
あるいはスポンサーから広告費を貰って競技活動をする人（一般的にはこれをプロという〜テニスやゴルフなどがこのパターンで、統括組織にプロ登録をする）
までも含めて考えればもっと増えるだろう

でも、それらを含めても国内上位100人が食えるかどうか？となると、まぁそれは競技によるだろうね

例えばボクシングの場合はプロテストを通過したらとりあえずプロ選手となれるが別になんの収入もない
多くは「ジム」に所属していてそこで働いているような感じでインストラクターなどをやりながら小金を貰って練習に励む
選手にもよるだろうが、著名であればスポンサードを受けられるだろうし、客も集まるのでファイトマネーも高くなる
それらを合算して考えて「ボクシングで食えているプロボクサー」って何人くらいいるんだろう

53 ：名無し名人：2021/08/18(水) 17:09:40.74 ID:fFvNk+Rp.net

一つのゲームにハマってしまってのめり込んで結果この道に来てしまったのと
始めから知ってて狙ってその道に行くのとではやっぱり全然違うだろうからなあ
鈴木大介が（三段リーグを）あんなもの二度とやりたくない的な
異常なものだみたいな感じで何かで熱弁してたのを思い出した

54 ：名無し名人：2021/08/18(水) 18:07:15.35 ID:xSzEplbC.net

無実の人に罪を着せようとした連中が何食わぬ顔で現役続けられるなんて将棋界ぐらいだろな
現役が好きに決め重鎮は尊ぶべし、戦前の軍部まんまですやん

55 ：名無し名人：2021/08/18(水) 23:32:44.54 ID:Y8pmcBoz.net

まあ下手に世界に撃って出たり普及したりで競技の質向上目指すより
日本凄い！将棋プロ凄い！層を喜ばせて金を巻き上げる、この方が現実的な戦略なのかもな

56 ：名無し名人：2021/08/18(水) 23:59:30.69 ID:URW7vxhk.net

>>54
身内に弁護士いるのだが、三浦棋士の弁護士はとんでもないスーパー有能弁護士だとかです。
弁護士の立場から見えている状況だけから緩く考えても、連盟と渡辺に感じでは刑事事事件で有罪に持っていくことは99.9%可能だという話でした。（確実な名誉毀損罪）
それくらいの事態を蹴たのは、単に三浦棋士がそれを回避したからでしょうと。

57 ：名無し名人：2021/08/19(木) 01:21:07.41 ID:4nbmJwgM.net

>>55
まあそういうアホなファン結構いるからなあ
棋士は皆狭き門を潜り抜けた天才頭脳集団！違う道だったら東大なんて余裕各分野で活躍してた！とかｗ
イメージを作ってそういう層に囲まれるのをこれからも望んでいるのでしょう

58 ：名無し名人：2021/08/19(木) 18:21:21.81 ID:+3HAfhBh.net

パワーテクニック投球術打撃専門ワンポイントなど誤魔化しの効くやけう界「スタメン平均35歳とかはよ若手起用せーや！」
将棋「平均40歳超えはおじさんが頑張ってる証拠、問題なし！」

59 ：名無し名人：2021/08/19(木) 22:13:56.82 ID:PTfHueda.net

将棋ペンタゴン「現在の棋士の年代別内訳は、50代＞40代＞30代＞20代です」
「で年代別で極端に偏りないからバランス良い！桐山先生は73歳。つまり（プロでも）将棋は年齢に関係なくプレー出来る！」
「上場企業の平均年齢と一緒（だから問題なし！）」

全てのネタがヤバいのばかりなのに、なして楽観視してんねん・・

60 ：名無し名人：2021/08/19(木) 23:43:57.59 ID:xJYw0IWN.net

18歳以下デビューならかなりの有望株なのにプロ時間に慣れて昇級枠と理不尽な頭ハネに涙目飲まされて
彼らがA級に辿り着くは30歳前後になるのが論外なんだよ
トップクラス棋士ですら衰え始める頃にようやく参加出来る最高峰リーグって誰得なのかと

61 ：名無し名人：2021/08/19(木) 23:56:44.75 ID:gBqWJ5KA.net

若年層の基礎棋力が低下しているだけ
シンプルな話だ

若手棋士
山本　博志 四段 1996年8月13日 24歳
黒田　尭之 五段 1996年9月26日 24歳
井田　明宏 四段 1996年12月6日 24歳
本田　奎 五段 1997年7月5日 24歳
増田　康宏 六段 1997年11月4日 23歳
斎藤　明日斗 四段 1998年7月17日 23歳
服部　慎一郎 四段 1999年8月2日 22歳
古賀　悠聖 四段 2001年1月1日 20歳
高田　明浩 四段 2002年6月20日 19歳
藤井　聡太 二冠 2002年7月19日 19歳
伊藤　匠 四段 2002年10月10日 18歳

62 ：名無し名人：2021/08/20(金) 00:39:19.42 ID:jGX8C6TF.net

昇格定員が固定だから三段のレベルが高くても低くても
関係なく平均年齢はどんどん高くなる

63 ：名無し名人：2021/08/20(金) 01:58:23.39 ID:+6fDrHK6.net

>>61
三段リーグのせいでプロ入り前に若手が潰されてるという話をしてるのに、
訳分からん生年月日の一覧貼ってドヤってるのが意味不明なんだが

64 ：名無し名人：2021/08/20(金) 06:57:07.60 ID:zkFZXpGt.net

若手弱いから

65 ：名無し名人：2021/08/20(金) 06:57:56.10 ID:DrvjHKR0.net

弱いから潰される

66 ：名無し名人：2021/08/20(金) 12:26:06.86 ID:qG32r3d8.net

前日某記録係「オレ何してるんだろう（シーザーVS寅彦対局」

67 ：名無し名人：2021/08/20(金) 20:54:54.13 ID:+YYGAUWW.net

思ったがプロ棋士を
「純粋に将棋が強い集団」と思うから駄目なんじゃね。
三段リーグという資格試験を突破した「将棋公務員」と思えばいいんじゃね。

そうしたら公式戦で三段やアマにプロが負けるのも
「遊びだから」で済む。
真剣勝負は三段リーグで終了して後は全て遊び。
遊びで負けても何もおかしく無い

そう思ったら雑魚プロもどうでもよくなる

68 ：名無し名人：2021/08/20(金) 21:31:33.98 ID:LECNYZSP.net

×最強の棋士達が生き死にをかけて戦う厳しい実力主義のプロの世界

⚪︎難しい昇段試験を突破した将棋連盟職員による将棋公演（職員の中にはアマや奨励会員よりも弱いものも含まれます）

実態はこれだからな
プロという言葉の響きとイメージに隠れてコソコソと上手くやってる集団

69 ：名無し名人：2021/08/20(金) 21:38:23.35 ID:+2FK0MRu.net

上場企業と脳体力ありき個人競技の平均年齢が同じって派手にヤバいよね

70 ：名無し名人：2021/08/20(金) 22:06:41.13 ID:iuHUWn/q.net

プロより強いアマ奨励会員が多数存在
衰えたロートルを普及育成に回さずガチプロに居座らす

順位戦以上にまずここ改善しないとプロ団体とは呼べないよな

71 ：名無し名人：2021/08/20(金) 23:37:45.79 ID:UJ9LmzWy.net

二大、何でこの人等プロ名乗ってるの？のかつての将棋囲碁界において
囲碁はまだまだ中韓と比較したら甘いけどある程度競争社会を導入したけど
将棋は全く微動すらせず、そのくせ観る素人向けには「引退あるから厳しい競争社会」を宣伝してるのがタチ悪いよねぇ

72 ：名無し名人：2021/08/20(金) 23:50:43.97 ID:qG32r3d8.net

「若手が弱いだけ！」

昔は平均年齢もっと高いです
日本衰退で地方組がより参加しにくくなり逸材を埋もれさせてます
昇級枠一定なので佐々木大地みたく結果を出しても上がれません

現実直視しようや

73 ：名無し名人：2021/08/20(金) 23:56:35.38 ID:2XZ09dhj.net

特別な人間の集まりなんですよ…ふふふ
とそれっぽく演出しつつ適当に激しい競争っぽいことをだらだら続けるのはおいしいのだ
さっきも見たけど藤森でさえ天才なんだよなとか言ってる人いたしｗ
居心地がいいんだろう

74 ：名無し名人：2021/08/21(土) 19:44:24.19 ID:I8Y9LTgu.net

勝率.750以上でもなかなか上がれない
勝率.400以下でも意外に落ちない

これに違和感感じない連中もいるのだからたまげるわね

75 ：名無し名人：2021/08/21(土) 20:29:27.20 ID:ubOD35uU.net

おおよそ奨励会三段になればロートルよりは強い、すなわちプロ並みの棋力があると思われる

平均的なモデルとして大体の人は18歳で三段になり（18歳でプロの実力に到達し）そこから年4枠の不毛な潰し合いを延々と続け21〜22歳でプロ入り
20歳を過ぎて三段になったもの（20歳を過ぎてプロの実力に到達したもの）は運が良ければプロになれ、大部分の人には26歳でプロになるのを諦めてもらうことになる

では何故20歳を過ぎてプロの実力に到達した若者には奨励会を追い出しプロになるのを諦めてもらっているのか？
→A.アマより弱いロートルプロを定年まで養うため

極めて歪な組織と言わざるを得ない


いや三段はプロより弱いぞ！→資料貼り
への回答
プロの中でも下位のロートルよりは上ということです
すなわち現行基準でプロを名乗っているものよりも実力が上であるのならばプロの実力がある言えるということ

76 ：名無し名人：2021/08/21(土) 22:13:27.06 ID:VzizqGeD.net

だからプロ入り枠を増やしてもっと入れろ！入りやすくしたほうがいい！って？
それはあまりにも頭が悪すぎるｗ

77 ：名無し名人：2021/08/21(土) 22:33:33.08 ID:xKzUFmme.net

>>76
なぜ？

78 ：名無し名人：2021/08/21(土) 23:13:05.26 ID:Cj24QTFS.net

>>77
降級＆引退の制度にメスを入れてそちらを広げないと（厳しくしないと）ただプロが増えるだけになるだろ？
増えたぶんだけ連盟が収入増やせればいいが、それが難しいなら棋士一人当たりの取り分を少なくするしかない。
20年後30年後を考えてみようよ。
新聞社に抱っこされてた日本ローカルの斜陽残業が規模を増やせる方向性で維持できると思う？
将棋のプロって奨励会抜けてプロ入りすればそれなりに食うの安泰ってのが根底にあるかと。
その「暗黙の保証」みたいなものは、プロを目指すことの価値や奨励会の厳しさと引き換えで存在しているものでないのかな。

財源がどんどん増える見通しがあるのならば、引退よりも増やすことを考えればいい。

または順位戦の月給的なのなどははなくなってもいい、またはそれでは食えなくなる方向性になり、名人の価値も順位戦の価値も、ひいては「将棋のプロ」の価値も捨てていいのならばどんどん増やしても大丈夫だろう。

財源が増えるとは思えず減る可能性が高いと考えたならば、増やすことよりも引退（降級）の規定を絞っていくほうがいい。
まずは順位戦がないのにフリクラに月額固定支給があることから削るとかだろうな。

79 ：名無し名人：2021/08/21(土) 23:28:57.82 ID:xKzUFmme.net

>>78
他の個人競技プロの世界を知ってると意味不明な
村の主張だね

80 ：名無し名人：2021/08/21(土) 23:31:43.37 ID:4Ocuue4I.net

２日制対局っておかしくないか？
日にちありきが意味不明。
相手を詰んだら終わりのゲームなのに
1日目は何があっても詰んだらいけないwと
主催者が両者に言い含めるのかな。

81 ：名無し名人：2021/08/21(土) 23:58:29.53 ID:Cj24QTFS.net

>>79
他の個人競技では、どこかの企業に就職していて、そこの選手として競技出場する選手は「プロ」の扱いでありませんね
一般的には「どこかの企業などに雇用されず、それとは関係なしにスポンサー契約金と競技収入を得る競技者」がプロですね。
さて、「日本将棋連盟所属の棋士」がそれに値するがどう違うか、といった問題や「プロの定義」はなんなのだろう。
「日本将棋連盟」なんてのは、将棋のプロを認定する権力を独占できる組織でもなんでもない、ただの一民間団体だ。
公益社団法人なんていえば聞こえがいいが、LPSAとの関係などから考えればプロレス団体と同等の価値である。
独立して存在できている将棋のプロは中井広恵さん一人くらいしかいしかいなくなってしまう。
すなわち、将棋のプロなんてものは自称に過ぎない、行きつく。
将棋のプロとはその程度のものでしかない。

82 ：名無し名人：2021/08/22(日) 01:47:17.65 ID:q1JIwlmI.net

>>81
将棋しか知らないんだな

83 ：名無し名人：2021/08/22(日) 19:40:56.90 ID:xRDWv9xG.net

将棋のプロを将棋が強い集団としてみるんじゃなくて

将棋で興行する将棋する劇団員としてみたらいいんじゃね。
それなら面子が半固定にするメリットは理解出来る

84 ：名無し名人：2021/08/22(日) 23:31:24.17 ID:JaYOP1WY.net

伸びる化ける可能性ある若手キッズをこんだけ隅に追いやってる業界も珍しいよな
かつては囲碁も似たり寄ったりだったが国際競争あるから今や将棋だけになってもうた・・

85 ：名無し名人：2021/08/22(日) 23:56:16.34 ID:ijGEP2d4.net

まあ普及プロが50代以上なら分かるんだけどねー
将棋は対局プロが平均40歳越えてるのがプロ競技として有り得ないよね
現役を食わすために如何にプロにしなくちゃならない予備軍を待機させてるかよく分かる

86 ：名無し名人：2021/08/23(月) 00:25:39.43 ID:vWbs91R7.net

・プロの人数を130人ほどにして月給は40万以上にする（連盟の財政状況に応じて高給を払える範囲で人数は調整する、130人固定とは限らない）
・成績の悪いものは三段（プロ予備戦）に落ちて戦う
・三段の年齢制限は無し（参加したいものは参加し去りたいものは去る）

つまるところたったこれだけなのにね

下位プロの生活保障しないと野に放った時怖いぞ
↓
ということは連盟が恐怖により弱者の奴隷になっているという事
弱いプロに怯えているヘタレとは実力主義を名乗るプロ組織としてはあまりにも情け無い

保証がないんだったら親が参加させないね　人集まらないよ
↓
白鵬より強いアマチュア相撲家はいますか？

87 ：名無し名人：2021/08/23(月) 08:19:34.12 ID:kMwextlB.net

130人なら40人減らすのか
どうなんだろ

88 ：名無し名人：2021/08/23(月) 08:55:51.16 ID:KDC3dsYL.net

棋士総数は新四段4.5人×棋士寿命38年＝(171±α)人で安定する目処が立ってるけどな
順位戦棋士の割合を減らしてフリクラ棋士の割合を増やすぐらいでもいいんじゃないか？
遅かれ早かれB2以下の降級点は4人に1人に統一されるでしょ
定員制にできれば手っ取り早いが非現実的

89 ：名無し名人：2021/08/23(月) 12:50:20.01 ID:1FiVL9ti.net

Ｂ１↔Ｂ２
Ｂ２↔Ｃ１
Ｃ１↔Ｃ２
の入れ替え枠が増えただけでも画期的

90 ：名無し名人：2021/08/23(月) 13:59:10.42 ID:KDC3dsYL.net

C1↔C2の入れ替え枠は別に増えてないけどな
C1の推定収束人数が単純計算で37.5人(降級点7.5名)から33.75人(降級点7.5名)になっただけ
実際は降級点消去率も微増するから結局C1は(35〜36)人でほとんど変わらない

91 ：名無し名人：2021/08/23(月) 18:08:54.22 ID:oDJ7nZb9.net

他競技「実力ないプロは下の連中とガシガシ入れ替えるしポジ失うからな」
将棋「実力ないプロでも枠で40〜50歳程まで保護するから安心しろ」

こんなんプロ組織と違うやろ

92 ：名無し名人：2021/08/23(月) 23:12:35.94 ID:Wjo9fGYA.net

勝てる強い奴は沢山貰えて負ける弱い奴は端金程度
こんな単純明白な事を導入出来ない自称頭脳エリート集団て何なんだろうか

93 ：名無し名人：2021/08/23(月) 23:59:03.13 ID:X6VKtRMS.net

脳と体力「せいぜい20代半ばがピークなのでそこに合わせて棋士育成して下さい」
将棋「若僧が中心だと青臭いから40歳ぐらいでいいやろ」

94 ：名無し名人：2021/08/24(火) 04:41:03.34 ID:MmksnRDT.net

フリークラス廃止してほしい〜不要

95 ：名無し名人：2021/08/24(火) 06:39:28.32 ID:woByNYmB.net

現実として起こりそうなんだけど藤井が20そこそこで全冠をとってしまい
向こう30年は藤井の天下って感じになったときプロ棋士という職業にどれほどの魅力があると思う？
優秀な若者を集めたいなら何らかの保証は必要だと思うけど

96 ：名無し名人：2021/08/24(火) 10:26:28.08 ID:xmeBXhBU.net

藤井天下のほうが連盟の総収入は増えるから全く問題なし

97 ：名無し名人：2021/08/24(火) 13:51:33.37 ID:JaZ9/l2C.net

藤井フィーバーなんて天才少年が大人たちを倒すことに世間が夢中になってただけだぜ
将棋には世界大会も五輪もないし
藤井の八冠達成が将棋界最後の打ち上げ花火となるだろう

98 ：名無し名人：2021/08/24(火) 14:15:07.62 ID:nGg4+6OG.net

藤井が羽生並に瞬間全冠の雑魚ならそうなるが
おそらく世間は史上最強棋士の藤井の記録を30年追うから
そうはならない

99 ：名無し名人：2021/08/24(火) 15:02:57.11 ID:WQNSUWPq.net

基地20

100 ：名無し名人：2021/08/24(火) 15:45:30.64 ID:KK3nR6ka.net

羽生が七冠のときでも話題はすぐしぼんだよな
羽生が20代半ばくらいだっけ
藤井もそのころまで話題が残っていたら立派だけど

将棋知らん一般人はこんなものよ

連勝記録→知っている
最初のタイトル→タイトル名は知らないがとったことは知っている

これ以降の話題知りませんので
若い人が頑張っているという図式はそろそろ終わる年齢ですし
所詮子供や老人がやるボードゲーム

101 ：名無し名人：2021/08/24(火) 15:51:22.84 ID:lMnG95eU.net

将棋の奨励会は僻地にいても月に２回東京行けばいいんだから
とにかくカネかからないジャンル
指導者や用具代に払う莫大な金額も発生しないし
親からすれば楽すぎる

102 ：名無し名人：2021/08/24(火) 15:58:22.16 ID:woByNYmB.net

俺が言いたいのは優秀な若者ほど藤井との才能の差に気が付いてしまうだろうということ
藤井と戦うために青春の全てを将棋に捧げるほどの覚悟を決められる若者がどれほどいるだろうか
せめてA級になれば年収5000万ほどにはならねばプロ棋士を目指す優秀な若者は殆どいなくなるのではないか

103 ：名無し名人：2021/08/24(火) 16:01:58.47 ID:mVsy1wrl.net

藤井のNHK杯生中継でも視聴率取れないのに
Ａ級で5000万とかバカ？

104 ：名無し名人：2021/08/24(火) 16:33:00.21 ID:woByNYmB.net

だからプロ棋士という職業は先細りになる可能性が高いんだよ

105 ：名無し名人：2021/08/24(火) 16:35:56.87 ID:iP0kSgPx.net

NHK杯の視聴者数だけ考えて先細りとか言えば
それは昔から変わって無い
今が史上最高の将棋ブーム

106 ：名無し名人：2021/08/24(火) 17:55:30.02 ID:ATZgODNn.net

普段は選ばれしプロだと自画自賛しながら名乗り
不祥事を起こすと自分らは実質会社員なんですと開き直るカメレオンプロ組織だからな

107 ：名無し名人：2021/08/24(火) 18:31:10.47 ID:9D55G0z1.net

順位戦枠削って若手フリクラ枠を設けた方が奨励会員のモチベ絶対上がるよねw

108 ：名無し名人：2021/08/24(火) 18:53:44.72 ID:bOgVjbnB.net

連盟収支の話になるが
20年ほど前から緩やかに右肩下がり
藤井フィーバーで一時期持ち返した

とはいっても2017は冤罪事件で1億円の出費があり
藤井もデビューしたてでワーワー騒いでいるだけでマイナスに

2018〜2019のころはニコ生とアベマで連日観戦できてたのでその他契約金収入が多かった
叡王戦が序列3位で棋戦契約金も多く大きくプラス成長

だがすでに今は藤井デビュー前の収入と同じくらいに戻った
木村＆藤井の記念免状などの物販収入が増えたが
コロナの影響でか普及の収入が減ってチャラになっとるね

109 ：名無し名人：2021/08/24(火) 18:58:57.57 ID:bOgVjbnB.net

物販収入と書いたが計算書上では免状収益と売上収益のことね

110 ：名無し名人：2021/08/24(火) 19:01:13.43 ID:bOgVjbnB.net

>>107
現行制度ではフリクラでも月給あるんだが
若手のフリクラ枠を増やすとなるとその金はどこから引っ張ってきましょうか

111 ：名無し名人：2021/08/24(火) 21:03:42.65 ID:lZs0WdQ7.net

フリクラは順位戦の対局も無いのになんで月給でるのか
そっちの方が不思議だな

112 ：名無し名人：2021/08/24(火) 22:05:04.59 ID:VmB+Wg/j.net

>>86
保証がないと親がってのは逆に言うと

新人王などの棋戦で準優勝まで行く実力があっても運が悪いとプロに成れず26で追いだされる
というリスクがあるんだがそれで参加させたくない親もいそうだし、どっちもどっちだよな

113 ：名無し名人：2021/08/24(火) 22:39:44.92 ID:pgfqQgEH.net

>>110
転出フリクラは転出時のクラスによって
B1→15年
B2降級点なし13年、降級点あり11年
C1降級点なし9年、降級点あり7年
C2降級点なし5年、降級点1→3年、降級点2→1年
だけ基本給支給にして早期離脱を促せばいいのに
適当に思い付いただけだから誰かいい案あったらよろしく

114 ：名無し名人：2021/08/24(火) 23:36:44.37 ID:FP/ZgfkW.net

制度を複雑にして分かりにくくしてる場合、大抵顧客国民らを騙すのが狙いなんだよね
将棋の制度は正にそれだよね、如何にもプロは熾烈な競争してるんですーと
全然プロ制度の体を成してないのを誤魔化そうとしてる

115 ：名無し名人：2021/08/24(火) 23:42:16.71 ID:WIwUUzJi.net

>>113
なんかややこしいなｗ

単純に考えて
「フリクラの基本給（参稼報償金）をなくす＆フリクラ率を増やす」
だけでいいのではないかな

これなら順位戦の総人数は減らせて予算面での懸念はクリアできる
↓
ロートル（加えてそもそも力がなかったクソ若手も含め）に甘くなくなる

名人になるまでの5クラスは維持できるので格は守れるというメリットもある

力のある人は編入や次点２入りからでも他棋戦で結果を出してその成績で月給ある順位戦C2復帰できる

フリクラは参稼報償金なくても他の棋戦の対局料は出る
そこで上に上がれば下がりオッサンと交代で順位戦に入れる
下がりオッサンは順位戦にはなかなか戻れない

若手のモチベになるんじゃね？

116 ：名無し名人：2021/08/24(火) 23:55:25.27 ID:xMD5qmBh.net

>>114
でもその制度があるからこその藤井フィーバーであり
それをエサにした「プロ目指そう商法」が成立してそのお金でプロ制度を支えるのであり

そういう演出を伴った付加価値がなくなってしまったら
こんな島国ローカルの閉鎖的興行なんてなくなってしまうがな

将棋のプロって純粋な競技ではなく「文化興行」でしょう
普通に考えたらね

117 ：名無し名人：2021/08/24(火) 23:56:10.90 ID:50sVvVKY.net

里見VS藤井の初対局時に観る将婆が
「里見はプロ以下の女流。だからプロより弱いから期待勝率15パーとか有り得ない！」
あん時プロ制度変えなきゃこーゆうニワカも出てくるわな感じたな

118 ：名無し名人：2021/08/25(水) 00:08:56.60 ID:qYdO4P/M.net

知れば知るほどまともじゃないことがわかる
ここまでプロを目指す少年を食い物にする組織は見た事ない

119 ：名無し名人：2021/08/25(水) 00:32:28.12 ID:c9jmxmvk.net

将棋のプロの世界がまともじゃないことなんざ40以上前に分かっていたこったろ
今更なにを言うかね
どんだけニワカなのだね

120 ：名無し名人：2021/08/25(水) 02:40:07.34 ID:HipbMOF1.net

フリークラスを記録係に変更してはどうかな？

121 ：名無し名人：2021/08/25(水) 02:58:54.62 ID:HipbMOF1.net

朝日新聞なくなる！？　新聞　激減　3500万部から3年で700万部減少！　
あと7年で新聞社がなくなる？さかうえさんのチャンネルより
将棋界も後7年の命かもしれないな…これじゃフリークラスもクソも無い

122 ：名無し名人：2021/08/25(水) 07:22:58.57 ID:WF3SSAMC.net

新聞社いなくなったらヒューリックの棋聖戦と不二家の叡王戦しか残らないね

123 ：名無し名人：2021/08/25(水) 09:47:27.85 ID:K8MWpZ9P.net

割と一人又は極一部の人間に独占される、ほとんど持ってかれる構図が多いのは
このシステムのせいもあるんかな

124 ：名無し名人：2021/08/25(水) 11:14:31.02 ID:CKSCz1cK.net

連盟の勝率ランキングトップに、1勝0敗のフリークラス棋士2人が君臨している。対局数の限られたフリークラスは、ランキングから排除すべきだ。

125 ：名無し名人：2021/08/25(水) 12:45:41.16 ID:heqS6+GP.net

30局行かないと排除されるだろボケ
レベル低いスレだな

126 ：名無し名人：2021/08/25(水) 17:54:17.30 ID:iDIx4i2J.net

「どんなに強くてもプロになれなければ意味がない」
リボーンの棋士でのこの台詞地味に凄い
年寄りの食い扶持減るからプロより強くても出来る限りプロにしません、って事なわけだし

127 ：名無し名人：2021/08/25(水) 18:17:23.66 ID:Ht/DyslQ.net

八割九割勝っても上がれず四割弱勝てば残留とか根本的にふざけてるわな

128 ：名無し名人：2021/08/25(水) 18:32:16.17 ID:Mw4+Ty9P.net

フリクラはシンプルに
転出出来るのは八段以上のみ(七段以下は実績が乏しいわけだから特権廃止)
降級フリクラは年度勝率2割5分以下を2年連続で取ると即引退。代わりに10年目に年度勝率5割取れたら一年延長。

これがわかりやすくね。
奨励会は負けが多いと降級降段あるんだから、プロも負けすぎたら即引退制度あっていいだろ
逆に勝ち切れたら今以上の延命も出来るし、これが嫌なら勝負師じゃないだろ

129 ：名無し名人：2021/08/25(水) 18:36:00.47 ID:Vl/8YHCh.net

藤井とのタイトル戦に出てこれない雑魚はどうでもいいから

130 ：名無し名人：2021/08/25(水) 20:45:34.13 ID:4Vd1/NAW.net

主要タイトル8個って多くないですか？
他の競技はせいぜい3つか4では？
そのくせその中で序列つけているという矛盾
普通主要タイトルというからには基本同等と扱うのでは。
やってることがよくわからないのですけど

131 ：名無し名人：2021/08/25(水) 21:48:27.42 ID:Mw4+Ty9P.net

>>130
それはまあいいだろ

テニスも主要タイトルはグランドスラム4つにマスターズ9つで他にファイナルやらオリンピックやら色々あるわけだし

132 ：名無し名人：2021/08/25(水) 22:18:44.11 ID:4Vd1/NAW.net

テニスは4大タイトルと他は明確に違いますよ
優勝時に獲得できるポイントが1番大きいのが4大タイトルで
すべて同じ2000ポイント
マスターズは半分の1000ポイント

将棋の8つは一応同格とされてるんですよ？
それなのに序列もあるという煙に巻きたいのか何なのか

133 ：名無し名人：2021/08/25(水) 23:32:56.93 ID:c9jmxmvk.net

>>128
「段位」という高懸賞的な価値のものをボーダーラインとして区切るってのはどうかなー
現在のプロの傾向から考えて、八段以上なら今までの実績を糧にそれなりには食えるまでにはあると思います

クマーですらこのコロナ禍でも食うには食えるみたいです
ってのも「最速で駆け抜けた」とか「史上最弱」という独特の肩書きってかとは思いますが
とは言うものの、それ以上に彼の朴訥なところがなければ食えていなかったでしょう

そして彼がいまだもってして食えている下地として、プロになれただけで「きびしくてせまいもんをとっぱしたとくべつなひと」という付加価値が根底にあるのではないかと思います

甘い汁ぬるま湯は遺憾に思います
しかし保障的な要素がめちゃめちゃ希薄になってしまうとそもそも若い人がプロを目指すモチベーションにも関わってきそうです
むしろその前段階の「憧れ」からすら外されるのではないかと思ったりするのです

134 ：名無し名人：2021/08/25(水) 23:53:33.76 ID:A3OTn+C2.net

ほとんどの棋士の最盛期は30代に突入してからってのが論外なんだよねぇ
脳科学的に5年どころか10年遅れてる。まあ日本自体が常にそんな感じではあるけど

135 ：名無し名人：2021/08/26(木) 00:11:44.73 ID:yGUQpgdf.net

>>134
お前のようなバカが論外なんだよねぇ
社会的に5年どころか10年遅れてる。まあゆとりなら仕方ない感じではあるけど

136 ：名無し名人：2021/08/26(木) 05:11:33.18 ID:62f4rZp0.net

棋士に払えるカネの総額が全部で約10億円
それをどう分配するかって話

137 ：名無し名人：2021/08/26(木) 11:17:00.97 ID:xlrcdahG.net

正直なところプロがいなくなるとして、プロ以外が困りますか？
人間が最強だった牧歌的な時代が終わったので猶更かと

138 ：名無し名人：2021/08/26(木) 11:26:34.13 ID:CGLMMDZG.net

三段でもタニマチいたらイイ生活出来るよ〜ん

139 ：名無し名人：2021/08/26(木) 12:35:54.35 ID:emOxTzdm.net

甲斐さんとか今いい生活してるよね

140 ：名無し名人：2021/08/26(木) 14:05:37.27 ID:z4t/5ahm.net

連盟の収入の減少（新聞の衰退、大口スポンサーの減少）に合わせて、棋士を減らす
のはどんどんやればいいと思う。
降級の人数を増やす、引退を早めるなどをやるしかない。
同様の理由で、四段昇段規定はさらに厳しくするか、現状維持にすべきだ。
将棋のような世の中の役に立つわけでもない斜陽産業に専業者が増えすぎないように
するのが大切である。

141 ：名無し名人：2021/08/26(木) 14:07:04.90 ID:QQHaBz0+.net

句読点の使い方が気持ち悪い

142 ：名無し名人：2021/08/26(木) 14:28:41.36 ID:FmC+HOQs.net

強制引退制度にこだわるあたり連盟将棋村の発想から
脱してないなあと思う

143 ：名無し名人：2021/08/26(木) 14:31:01.99 ID:7LFCJ07B.net

45歳まで無冠ならクビでいいよね

144 ：名無し名人：2021/08/26(木) 14:35:39.74 ID:xMmKuKgb.net

四段　25歳まで
五段　30歳まで
六段　35歳まで
七段　40歳まで
八段　45歳まで
九段　50歳まで
に到達出来ない棋士は引退

145 ：名無し名人：2021/08/27(金) 19:39:04.71 ID:eEoAkJsJ.net

そもそもだが新四段がほぼ全員プロデビュー直後から勝ちまくりすぎなんだよな。
藤井は例外としても新人が全員5割は当たり前に勝つってその時点でプロ入り前の競争が異常な証拠だと思う。

一般的にプロって初年度は大多数はプロの洗礼を受けて成績微妙で2年目3年目で徐々にプロの世界に慣れて
まとまった成績を残し出すものなのに、初年度から十分以上に通じるってプロ前に足踏みさせ過ぎてると思う

146 ：名無し名人：2021/08/27(金) 21:26:01.37 ID:dfaPjit0.net

高レーティングは勝率と対局相手に対して結果を出してるって証なはずなのに
収入に直結してない棋士が多数いるんだからバkいや凄まじいプロ制度だよね

147 ：名無し名人：2021/08/27(金) 23:47:46.88 ID:ZWHUhZ5r.net

後手という生き方（瀬川晶司著）という本たまたま古本屋で見つけた。ざっと目を通した。

会社員してたときは、基本詰将棋をやっていた、通勤の往復で将棋の本読んでたこともある、という記載があったが、それ以上のことが書いてなかったな。

平日業務時間中は当然将棋出来ないだろうし
帰宅後も業務に関する勉強したりもしただろうし、どうであれ割けた時間は少ないはず。　

こんな人に突破されるというのはどうなんやろか

148 ：名無し名人：2021/08/28(土) 03:26:09.44 ID:DsSKnv3Z.net

一つ、というか大きな問題なのは、
プロ棋界の底辺が入れ替わって多少底辺が強くなっても、将棋の観戦やグッズなどに金出す人が増えるのかということ
もっと言えばプロ棋界が全体的に強くなったとしても将棋に金出す奴はほとんど増えそうにない
これがやばい

ロートル削って浮いた金は、新四段の枠を増やす前に
外部からプロモーションのプロを呼んでもっと将棋を儲かる職業にしていく必要がありそう

149 ：名無し名人：2021/08/29(日) 23:10:57.26 ID:b0LQ+CHz.net

もっと年齢層も若くハイレベルな制度導入が可能だと分かってながら
恣意的に知らぬフリしてるんだからタチ悪いよなあ連盟

150 ：名無し名人：2021/08/29(日) 23:50:31.54 ID:isSp0fUE.net

>>149
年齢層も若くハイレベルな制度て（笑）

151 ：名無し名人：2021/08/30(月) 09:05:14.97 ID:THDvisMD.net

>>148
その通りだと思う
一般人は羽生と藤井くらいしか知らないし、将棋ファンでも興味を持って見ているのは
上位２０人くらいだろう
C2クラスを強化することに棋界のメリットがないんだと思う

152 ：名無し名人：2021/08/30(月) 11:27:48.35 ID:MlsSRHZS.net

将棋はそもそも金がかからない。

盤駒が一番高いんだろうが、スポーツの道具などと違って高い盤駒を使ったからといってパフォーマンスに反映するわけでもない。
現実的にはネットやソフト対局が多いだろうから、場所取るだけの盤駒持っていない人も多いのではないか。

個人競技のスポーツ選手を考えても、選手個人関連で売れるものは彼らが使っているものと同じ道具、ウエア、サインくらいでは。
役者やモデルではないからブロマイドが売れたりするわけでもないんだろう。
スポーツの試合映像に相当するのは対局の映像だろうけど、将棋は動きがない場面が多く、一般に時間も長いので長時間ずっと見ている人間は非常に少ないと思われる。
また、困ったことに棋譜データさえあれば何をやったかそこに全てが載っているので対局映像を見ないひとも多いだろう。
（合法かどうか知らないが多くの対局データはネットで拾える。）

鶏が先か卵が先かわからないが、元々金がかからないから将棋をやっている人は多いだろうし、
何か使おうと考えても使う必要がないのが正直なところでは。
棋士の親も金がかからないから子供に将棋を習わせたというのも多いのではないだろうか。

153 ：名無し名人：2021/08/30(月) 11:55:13.88 ID:MlsSRHZS.net

フリクラいれれば170人近く雇用しているということになるんだろうけど、
正直なところこの業界にそんな人数いらないでしょ。
上位50人くらいで十分ではないか。ハッキリ言って囲いこみすぎかと。
その金を女流に回して女性への普及とか考えたほうがいいのでは。
どのみち新聞社の撤退やスポンサー減額とともに問題化しそうだけど

154 ：名無し名人：2021/08/30(月) 18:35:38.04 ID:naOEx8xv.net

ヨッネが会長になる前後辺りからだよな
中身は向上してないの明白なのに自分（棋士）上げの宣伝だけは大向上したの

155 ：名無し名人：2021/08/30(月) 20:16:05.45 ID:0ChhHot5.net

将棋に金出す人って藤井に金出す人のこと？

156 ：名無し名人：2021/08/30(月) 22:13:15.74 ID:0ChhHot5.net

羽生が若い頃は金落としてた人いたの？

157 ：名無し名人：2021/08/30(月) 23:34:34.05 ID:6sif2RCH.net

実情知らん観るや一般ファンは騙せるからと実質公務員と大差ない制度でプロ名乗るとか凄い団体よな

158 ：名無し名人：2021/08/30(月) 23:56:07.36 ID:vSySuOIg.net

将棋連盟「才能ある？化ける可能性ある？既にプロより強い？知らんわ」→平均40over
囲碁「あー煩いな、分かりましたよ！競争激しくすればレベル高くなるんやろ、ならやってみるわ」→平均30代前半&ガチ度桁違いの中韓に挑める棋士出てくる

やはりライバル不在は痛いよなあ、ヌルい事しててもバレないんだから

159 ：名無し名人：2021/08/31(火) 11:28:59.03 ID:xjVrO41D.net

このスレを読んでいると、元奨の怨恨が大きいんだなあ
一般の人は制度がぬるいとかロートルが弱いとか興味ないだろ

160 ：名無し名人：2021/08/31(火) 11:37:44.74 ID:uuE+aLl6.net

>>159
え？他の個人競技見ている私から見たら違和感しかないけど
古き悪き日本の制度の象徴みたいな感じ

161 ：名無し名人：2021/08/31(火) 18:25:35.50 ID:FLdMdJN9.net

かつては「プロとアマの実力差が大きいは相撲と将棋です」

もう遠い昔話になってしまったどころか今や最も差が少ない代表格という・・

162 ：名無し名人：2021/08/31(火) 18:52:45.26 ID:yYT6rCNR.net

>>159
元奨の怨恨云々は改革反対派の上等文句だけど、
制度が温いことやロートルが弱いことは認めるわけだな
そして一般人はそのことに無関心だから簡単に騙せると

163 ：名無し名人：2021/08/31(火) 19:29:41.42 ID:g/uT4wQR.net

基地40

164 ：名無し名人：2021/08/31(火) 20:10:09.58 ID:NSvXzVuA.net

>>163
将棋は勤め人が片手間に場所問わず勉強できるからねぇ、スマホで。
水泳とか球技はこうはいかない。
そりゃ差も小さいわけですわ

165 ：名無し名人：2021/08/31(火) 20:28:38.05 ID:uKlOOHoE.net

>>148
底辺に金出すかは別にして引退制度シビアにしたら必然的に
「この勝負に負けたら引退」というデスマッチ率が増えて興行的に面白くなるんじゃね？
プロ野球も戦力外になった選手の特番が放送されて人気になってるし、崖っぷちの勝負は
面白がって見られる可能性は結構高いと思う。

現状はその崖っぷちのデスマッチやってるのが三段だから興行に使えないという機会損失してるし、
デスマッチをプロが担えば見られる可能性高そう

166 ：名無し名人：2021/08/31(火) 23:46:29.33 ID:u6xU6zWs.net

「将棋は引退あるなら厳しい！プロは激しい競争社会！」
数年前の観るブーム時から暫くの間ヤフコメで将棋制度を崇拝したり囲碁ニュースでドヤ顔かましてる連中いたが
ここの前スレが出来て実情バラされた辺りからパタッと途絶えたんだよな
さすがねらーの落書き場所だけあるわw

167 ：名無し名人：2021/08/31(火) 23:59:31.50 ID:MGXtkNiN.net

わざわざポテンシャルが落ちるであろうスーツに正座で対局してる不思議な競技だよね
腰痛や足も痛めやすいのに

168 ：名無し名人：2021/09/01(水) 11:59:52.49 ID:c+J5xuI1.net

>>162
制度がぬるいかどうかは一般人は実感としてわからないんじゃない？
かつて升田や芹沢が指摘していたので、「ああ、そういう話があったな」くらいだよ
一般人は羽生や藤井しか知らないので、ぬるさの渦中にある人には興味ないんだよ

169 ：名無し名人：2021/09/01(水) 12:53:26.76 ID:C8M8gKWC.net

三段より弱いプロなら落とせばいいし
下位プロより強い奨励会員ならさっさとプロにすればいい
たったこれだけの話では？プロってそういうことでしょ？

170 ：名無し名人：2021/09/01(水) 13:07:33.77 ID:C8M8gKWC.net

若者の中で最強である三段を集めてすることが、三段同士を戦わせて2人を選ぶってのも意味不明
三段が実力を試す相手はプロで、勝ったらプロ入りだろうが
奨励会入会の時は奨励会員と戦わせるくせに

なぜか三段同士で集められて延々と狭い枠を競わせ続けるという

171 ：名無し名人：2021/09/01(水) 14:41:10.44 ID:Txbh8d21.net

プロ入りはスタートラインみたいなこというけど
実際は新人のはるか後方走っているのがゴロゴロいる
制度だからなあ

172 ：名無し名人：2021/09/01(水) 20:09:45.57 ID:NkylgC2T.net

三段を生贄にすることでプロの大半が順位戦枠で保護され
フリクラですら独身なら食べていける保証があるのがマズイよねぇ
プロ競技なんてのはプロ同士が熾烈な椅子取りゲーを繰り広げてこそレベルの高さが維持されるのに

173 ：名無し名人：2021/09/01(水) 23:28:52.83 ID:p28+y9P6.net

40歳overのおっさんがメインのプロ競技って他に存在するのかね？
ピアニストや囲碁やらには引退制度ないが、所謂ガチプロでは見たことないぞ

174 ：名無し名人：2021/09/02(木) 00:11:06.53 ID:L6+os1WZ.net

>>173
無知は恥なので自らを恥じたほうがいいよ
あとガチプロガチプロ言うがなにがガチプロなんだね

175 ：名無し名人：2021/09/02(木) 09:17:51.32 ID:1Q5ZkER4.net

>>169
「将棋しかできない社会不適合者」を量産しないため、「下位プロより強い奨励会員ならさっさとプロに」は実現しないよ
そんなニート予備軍が大量発生しても、連盟は面倒みきれないからね
連盟の財政悪化によって「三段より弱いプロ」を引退させるのは、今後増加すると思う

176 ：名無し名人：2021/09/02(木) 21:43:07.38 ID:XVz7PTR+.net

順位戦って【生活保護制度】に名称を改めるべきだよなw
目眩しの厳しい争いではなく、ベテランや落ち目の生活守るためなのは明白なんだし

177 ：名無し名人：2021/09/03(金) 10:43:16.42 ID:kkcKTyjj.net

順位戦の今の制度は、年功序列的な部分を反映されたいいものだと思うけどな
本当の実力主義になったら40歳以上でプロでいられる棋士は半数もいなくなるだろう
その場合、子供が高校＆大学受験でいちばんお金が必要な時に突然無職になって大変なことになる
そんなとんでもない世界に進みたいと思う人（プロ棋士を目指す人）は大分減るだろう
自分が親だったら安定した職に就きなさいと子供を諭すだろう

高校や大学に行かないただのゲーマーが、プロになって引退して再就職を希望したとしよう
果たしてどんな職に就けるか想像できるかい？

順位戦の制度は、安定したプロ生活が送れる基盤だから現状のままでもいいと思う
プロ野球のように完全実力主義の世界では、一軍で活躍できないとすぐにクビになるから
引退後の補償として高い契約金というものがあるけど、現状の将棋界に高額な退職金というものはない

完全実力主義の将棋界を作りたいなら、
同時に引退後も将棋関連の仕事で食っていけるシステムを作らないとプロを目指す人が激減することだろう

178 ：名無し名人：2021/09/03(金) 11:05:56.96 ID:jKfUgKUs.net

>>173
プロと呼ぶに相応しいか知らないが公営賭博の駒はアラフォーがふんぞり返ってるだろ

179 ：名無し名人：2021/09/03(金) 11:12:14.64 ID:s0h8PBnL.net

>>177
制度を観るにあたってはそういうビジョンが必要だよね。
というか、全く考えナシな書き込みが多すぎｗ

180 ：名無し名人：2021/09/03(金) 19:42:50.44 ID:cyQQK8hK.net

>>177
野球の契約金ってドラフト1位は1億前後あるけど、5位6位になると1000万強ってのも珍しくないんだが。
しかも下位指名だと活躍しないとスグ首も珍しくない。
でもプロ野球選手目指す子供は多いわけで完全実力主義だとプロ目指さないは詭弁過ぎる

野球以外ではサッカーもテニスも活躍出来なくなると一部のスター選手以外はすぐクビになるし、
かといって契約金もほとんどないしトップ選手以外はそこまで現役での賃金は多くないわけで。

サッカーやテニスのプロになりたいって子供が将棋より極端に少ないってならともかくそうじゃないわけで、
それらの例から
「勝てなくなっても雇用すべき。弱者即切り捨てだとプロ志望者激減する」は虚言だと思う

181 ：名無し名人：2021/09/03(金) 19:51:26.03 ID:cyQQK8hK.net

>>177
あと現状だと三段で好成績でプロになる力があっても運が悪いと26歳で退会せざるを得ないわけだ。

でもプロで通じる実力があるのになれないという場合はすぐ諦めきれずにフリーターや場合によっては無職で
将棋を続けてプロを目指し続けて4050になる可能性もあるわけでそういった社会問題になるリスクを全く考慮してない

単にプロに混ざっても勝率2割にも届かない雑魚レベルなら無謀なバカの自業自得だがプロで勝率5割後半も狙える棋力あった場合これは
自業自得で済まない制度問題の不備といえるんじゃないか？

182 ：名無し名人：2021/09/03(金) 19:56:18.21 ID:1yify7BF.net

長文連投するやつって知能に問題がありそう

183 ：名無し名人：2021/09/03(金) 21:03:27.79 ID:Mt7ixJmc.net

頭の柔らかい年齢時は学業や長時間掛けて通い
研究時間ガッツリ取れるは頭固くなったプロ入り後

根本的に頓珍漢な事やってからなあ

184 ：名無し名人：2021/09/03(金) 21:26:32.61 ID:JoIw0E0X.net

平均プロの順位戦棋士生活は下り坂になってからの年数の方がはるかに長いものねー
鮮度の良い時期はほぼ予備軍で三段で潰し合い

185 ：名無し名人：2021/09/03(金) 21:29:31.17 ID:ElejD3b/.net

>>180-181
なにがいいたいのか謎

>>183
なにをいってるのか謎

186 ：名無し名人：2021/09/03(金) 21:37:48.06 ID:Qigh38Qs.net

あと一歩のところで異常に門が狭く、そういう若者を一か所に集めて戦わせてるのも
どうかなと思う
それもまたギリギリまで粘る人を増やすことになりやすい気がしないでもない

187 ：名無し名人：2021/09/04(土) 02:47:00.38 ID:ph/v+ycB.net

プロ棋士のYoutuberは
連盟にいくらか入れてるのかな？

188 ：名無し名人：2021/09/04(土) 03:03:36.98 ID:VcH9E+WZ.net

プロレスの興行みたいなもんですよ
団体内で勝ったり負けたりしてればいいのであって
強い奴を雇うかどうかは別問題

189 ：名無し名人：2021/09/04(土) 14:40:01.56 ID:QoBVPVpA.net

毎年7勝だと一生C2止まりになるとかアホだと思わんのかな、連盟と盲目ファンは

190 ：名無し名人：2021/09/04(土) 15:10:56.51 ID:mKdwvGhK.net

実力主義だと不安定になって目指す人が減るってのがそもそもありえない話と思うんだが

不安定だと目指す人減るならお笑い芸人や声優やミュージシャンなんて目指す人超少数で
万年人手不足になるはずなんだが
実際目指す人超多くて激しい競争になってる時点で不安定だと誰も目指さないなんてありえない話だろ

191 ：名無し名人：2021/09/04(土) 19:35:28.47 ID:pAKhfRNL.net

>>173
競馬

192 ：名無し名人：2021/09/04(土) 21:45:53.79 ID:lFTdo7Lt.net

>>186
気がするか気がしないかでは話にならぬ

>>187
なんで連盟に入れる必要がある？
連盟からオファーの出演ならば連盟がそれなりに抜いて支払うだろう
しかしYouTuberとしての収入は歴史には関係ない
理解できますか？

>>188
これ
いい意味でも悪い意味でもこれがあって将棋を興行として成立させられている

>>189
じゃあどんどん若いのを入れればいい論なのか減らそう論なのかを言おうや

193 ：名無し名人：2021/09/04(土) 21:52:01.35 ID:lFTdo7Lt.net

>>190
1行目がありえる話かそうではないかどう思うかのあなたの感想は置いておく
選択肢や策がなく感想だけでは却下するしかない
データのない持論であったにしても客観視点を下地にしていれば考慮に値するがそれ以前である

194 ：名無し名人：2021/09/04(土) 21:58:23.47 ID:lFTdo7Lt.net

お笑い芸人や声優やミュージシャンほどに何人もの人に脚光があたっているのだろうか
キッズやその親と世間一般層からすれば藤井や羽生などのごく一部しか知らない
不安定どころか今だけのYouTuberよりも知られていないし関心をもたれていない
それが現実的ではなかろうかね
将棋プロ目指す人が超多いとかどんどけ狭い世界で暮らしてるの

195 ：名無し名人：2021/09/04(土) 22:01:41.54 ID:qhDgLD0+.net

誤植
>>192
×歴史には関係ない
◯連盟には関係ない

196 ：名無し名人：2021/09/04(土) 23:37:35.30 ID:7zT/paht.net

一度昇級すれば以降は安定して四割弱の成績残せばまず落ちないのではね
負け越しでも地位は安泰ってふざけてるとしか映らないよね

197 ：名無し名人：2021/09/04(土) 23:44:40.43 ID:YB4KHQnf.net

囲碁の日本棋院では強い棋士が生まれるように色々と制度が模索されている
理由は「世界で通用する事が一般人に対して売りになり宣伝になる」からなんだよ
日本将棋連盟はどうだろう、所属棋士のレベルが上がっても身内での競争が激化するだけで
外に対しての求心力が全くない。だから制度改革が進まない。改革しても収入に直結しないからね

198 ：名無し名人：2021/09/05(日) 00:35:43.54 ID:/w9hGIyN.net

ライバルがいないと強さがわからんからね
結局、勝ち負けでしか見れないんだから

199 ：名無し名人：2021/09/05(日) 13:02:52.25 ID:Cx3LULet.net

そら競争相手不在だわ一般人はプロ制度知識0だわプロ側が全て決めれるなら
ハードモードorイージーモードどちら選択するかは明白よな
対世間には安倍リスペクトして僕たちは頭脳エリートだ連呼しとけばそれなりに信じてくれるし

200 ：名無し名人：2021/09/05(日) 17:21:10.53 ID:ibozUGOt.net

小学生大会見てたら子供が扇子で仰いでいたの見てふと思ったんだけど、冷暖房完備の屋内で扇子ってなんの意味があるのかね？
手遊びしたりいらんタイミングでカチャカチャ鳴らす奴とか目障なのに
と思った。大人のマネしてるだけだろな
正座同様に撤廃してほしいわ。

201 ：名無し名人：2021/09/05(日) 17:23:06.22 ID:ibozUGOt.net

このスレ見てたら年功序列制度がいいとか意味不明な寝言が多いようだね。

202 ：名無し名人：2021/09/05(日) 17:36:42.35 ID:T9k+IRnV.net

どこでもいいけど、例えば阪神が「今年はドラフトでは２名しか取りません。理由は今阪神にいるプロ全員を雇い続けたいからです。」なんて言ったら非難轟々だろうし、実際にそのうち巨人等に勝てなくなっていくだろう

やっぱり外圧がないとダメなんだろうね
組織が日本に一つだけじゃ動機付けも発生しないだろう

203 ：名無し名人：2021/09/05(日) 19:55:02.18 ID:GlMoy4yv.net

例えばだがまずフリークラスは二つに分ける。
一つは転出組でこれは実績ある人限定にする。
もう一つを降級組とあと三段全員とアマ棋戦優勝者も希望したら入れるようにする。

それで降級組等を集めたクラスを予備クラスと呼んでここは在籍年数は制限設けない(10年以上OK)
代わりに棋戦は全て予備クラス対象予選を先にやって勝ち残った20人か30人ぐらいのみ本戦予選参加とする。
予備クラス予選は全てダイジェストをyoutubeにアップする(勝者が解説していく)
対局料はyoutube広告収入を充てる
昇級はフリークラスからC2昇級条件をそのまま当てる。
増えすぎると困るから年間勝率2割5分未満を2年連続で取ると引退となる(アマ棋戦参加可で勝てば現役復帰可)
こうしたらいいんじゃね。
youtubeの広告収入はどれくらいか分からんが将棋プロの動画数から考えてガチ対局を解説付きで上げればそこそこは行くだろ。
こうしたら結構面白くなるんじゃね？

204 ：名無し名人：2021/09/05(日) 20:01:31.92 ID:BoNidiEW.net

まあ電王戦とその後のアルファgoの件の時に
連盟や棋士の姿勢というか志の程度がよく分かったよね

205 ：名無し名人：2021/09/05(日) 21:06:57.99 ID:jS9E+GNU.net

>>203
これが極めて自然なプロ競技組織だよな
将棋村にいると何故か不自然に見えるけど

206 ：名無し名人：2021/09/05(日) 21:10:04.04 ID:jS9E+GNU.net

>>204
なんかプロというより公務員か政治家だよな
羽生の７億とか
プロ競技者としての矜持よりも村の保身しか考えてない集まり

207 ：名無し名人：2021/09/05(日) 23:29:11.65 ID://N6YY1E.net

実質終身雇用で平均40歳超えで、将棋プロは凄い厳しい競争！
この手の輩って連盟の工作員なのかな？まさかガチファンではないよね・・

208 ：名無し名人：2021/09/06(月) 03:21:48.50 ID:nIMyOFIk.net

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
自己最高が、Ｃ２の棋士
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
五十音順
https://i.imgur.com/WrS6KIH.jpg

※ひふみんの時は、Ｃ２は東西合わせて１７人で、昇級は東西各１名
　八代みたいに来期竜王１組なんて、特殊例もあるけど、
　Ｃ２連続２０年とか、「なんだかなあ」って感想。

209 ：名無し名人：2021/09/06(月) 05:36:51.38 ID:tJG/VyGc.net

そもそも>>177の実力主義で40代だと無職が大半が大変ならなんで女流棋士は負けたら最短3年で引退なんて制度にしてるんだよ。
そんなに安定が最重要なら女流棋士も棋士同様に負けまくってからも10年は現役でいられるように保証しろよ

210 ：名無し名人：2021/09/06(月) 09:20:09.96 ID:9ie8dsnt.net

プロ野球は再就職の道が開けているし、球団も世話をしている
体も丈夫だし、知名度もあるので、元選手の需要はある
社会不適合者の多い棋士はまず一般社会で生きられない
入ってくる人数を制限し、早めに断念させて一般社会へ返す今の制度が正しい

211 ：名無し名人：2021/09/06(月) 12:38:46.21 ID:fQl3R3OP.net

そもそも将棋の棋士をアスリートとして見るのが間違ってるんじゃないか？
芸能人として見たら納得すると思う

AKBは歌とダンスのプロといえるけど一般人でAKBより歌の上手い人は大勢いるわけだし、
将棋のプロ棋士が一般人に負けるのもしょうがないと言える

そもそも将棋のプロは純粋に将棋が強いんじゃなくて将棋以外に食事の注文、youtubeの面白トーク、奇人変人的行動といった
複合要素を加味してプロなわけで純粋に将棋の強さだけで優劣が決まるアマ棋戦のチャンプに負けるのは仕方ない

212 ：名無し名人：2021/09/06(月) 13:51:45.54 ID:kaAgloJt.net

実力が全て勝つか負けるかで生活が決まる
プロスポーツと思うからおかしいと思うのであって
芸を見せる興行と思えば実力のある若手の参加を
断ったりピーク過ぎた人がいつまでも第一線に
いるのは何にもおかしくない

213 ：名無し名人：2021/09/06(月) 17:44:44.58 ID:g7u1naOo.net

先手勝率54、55%時代が近付いてるのに箝口令が敷かれてるのか棋士の誰一人して話題にしないよね
まともな業界ならとっくに試験的なルール変更試してるだろうに

214 ：名無し名人：2021/09/06(月) 18:20:44.16 ID:ImpJu/65.net

>>213
自ら先手後手で勝率に大きな差があるとクローズアップしたら競技としての権威が落ちるし、
ルール改定は面倒臭いわベテランは対応し辛いだわで見て見ぬフリを貫くつもりなんやろ
ソフト世代が本格的に増えてきたら先手勝率は更に上がるのは目に見えていても

215 ：名無し名人：2021/09/06(月) 20:57:13.04 ID:fQl3R3OP.net

ただ>>211を書いて思ったがプロ棋士を芸能人的に捉える場合エンタメ的努力が足りない気はするな。

不愛想棋士はもう塩対応アイドルみたいなポジでいいとしてもっとオンライン公開対局増やして(対局の直前直後のインタビュー付き)
魅せる努力はしてほしいとは思う

216 ：名無し名人：2021/09/06(月) 22:11:57.63 ID:7nuracnK.net

>>213-214
どうぶつ将棋のように完全解析されて結論が出たわけではないが、チェスは圧倒的に先手勝率が高く後手は引き分けを狙うゲームとなって何十年も経つ
だけどチェスの競技性は失われていない
今でも世界中にプレイする人は多く、その人口は50〜100倍はいるとされている
世界選手権などに限らず、国や地域での大会をの鑑賞を楽しみにしているファンがいなくなってなどいない
なので、前後勝率の差が大きくなったところで大した問題ではない
明らかに差が開いたらその分を調整すればいいだけ
そもそも競技としての権威って…

217 ：名無し名人：2021/09/06(月) 23:58:51.98 ID:qsEVS5gQ.net

>>216の安価は、内容的に>>213に対してまでつけるべきではなかったレズだと思うので改める

>>213
別に連盟はそんな箝口令はしないでしょう
そこまで論理的にゲーム性を精査して、対外的な印象にまで気を配れるようなマトモで優れた組織ではないと思いませんか？
だからこそのあの事件やあの事件やあの事件や…

事件のことは抜きにしても、競技としてのルールの正確性の検証くらいなすべきでしょう
それをなしてこそ初めて自信をもって世界に通用する競技だと謳えることでしょう

どう頑張っても将棋は99%は日本止まりの閉鎖ガラパゴス文化であって、威厳だとかなんとかにはうるさいが本質的なところは放置するユルさが拠り所の「ショー（興行）」なのではないでしょうか

こんな微々たる競技人口のマイナーゲームで補償給があるプロ制度があるなんてことが異常なのです

事件の話に戻りますが…
普通に考えれば「冤罪をでっちあげた競技者」は刑事罰対象に該当しかねないことをやったのです
団体は、訴訟を起こされたら解体がありえるほどの不祥事でした
それを回避し、藤井神輿を担いで「みんなでみんなを守った」わけです

ちょくちょくレスに出ていることですが、所詮は身内のプロレス興行なのです
市場（重要）の程度が知れていて集まる金もたかが知れているので、プロはプロを守るしかないのです
その興行団体の一員になることが「棋士になること」であり、強さとかゲームの本質はあまり関係ないのではないでしょうかね

218 ：名無し名人：2021/09/06(月) 23:59:12.14 ID:Rh17nN1g.net

現在に至るまで普通に50代がA級に在籍可能とか塩っぱいよなぁ

219 ：名無し名人：2021/09/07(火) 07:28:28.63 ID:me6bdgsM.net

>216-217
酒入っててスマホで文章打つと酷いことになるな

その人口は50〜100倍→その人口は将棋に比べて50〜100倍
国や地域での大会→国や地域規模での大会
レズ→レス
市場（重要）→市場（需要）

220 ：名無し名人：2021/09/07(火) 08:46:52.58 ID:ClSejtk/.net

A級に中高年が残るのはこの制度下においてはなんの不思議もないよ
同階級のほとんどの人間は落ちないのだから
全ての棋戦やタイトル戦を他の個人競技のように完全トーナメントにすればいいだけ
防衛制度ももちろんなし。

221 ：名無し名人：2021/09/07(火) 09:36:39.47 ID:TMtQmvBE.net

将棋の市場が非常に小さいという事実は重要だな
将棋連盟は年商３０数億円の中小企業と同じ
大企業と同じことを求めても仕方ない

222 ：名無し名人：2021/09/07(火) 09:47:44.90 ID:ectVPuT3.net

囲碁業界はできるのに？

223 ：名無し名人：2021/09/07(火) 11:29:38.55 ID:6mzP06EA.net

囲碁業界の衰退のほうがはるかにエグいんだが

224 ：名無し名人：2021/09/07(火) 12:47:09.76 ID:ectVPuT3.net

衰退激しい囲碁業界でもできることが
将棋業界はできないと

225 ：名無し名人：2021/09/07(火) 13:50:59.99 ID:6mzP06EA.net

できるかできないかではない
やるかやらないかだ

226 ：名無し名人：2021/09/07(火) 13:52:38.56 ID:6mzP06EA.net

将棋界を囲碁と同じような制度にしたら
将棋界の衰退に拍車がかかるだろうな

227 ：名無し名人：2021/09/07(火) 15:27:17.67 ID:V8yT3Fhd.net

囲碁は終身雇用制じゃないんだろ
将棋も女流も終身雇用ではない
終身雇用さえしなければどこでも出来る
他の競技はやっているんだから
そしてそちらのほうがプロとしてあるべき常識的なやり方

228 ：名無し名人：2021/09/07(火) 15:56:30.23 ID:6mzP06EA.net

将棋も終身雇用ではない
弱過ぎて30代で強制引退となった棋士を知らんわけではないだろうな
そもそも囲碁も将棋も雇用ではない
まぁ順位戦の降級規定や引退規定をきつくして棋士を減らすことには大賛成だが

229 ：名無し名人：2021/09/07(火) 16:04:29.80 ID:8XpbTvV9.net

ぬるま湯でつまらんと言われてジリ貧でも
現役世代が定年まで逃げ切れれば
どうでもいいというのも一つの見識ですなあ

230 ：名無し名人：2021/09/07(火) 16:15:39.29 ID:V8yT3Fhd.net

>>228
強制引退なんて制度、スポーツにはありませんよ
実力がなくなれば引退だし
そういう制度があるのは終身雇用制だからですよ

終身雇用制が厳密に適用されてるかとかいったら
日本企業もリストラとかありますのそれも誤用ですよ
公務員くらいしかないと思いますけど

231 ：名無し名人：2021/09/07(火) 16:16:57.12 ID:V8yT3Fhd.net

>>229
新聞社に代わるスポンサー探しはしとかないと
全ての現役世代が逃げ切れるとかとても思えないでしょう

232 ：名無し名人：2021/09/07(火) 16:43:23.46 ID:6mzP06EA.net

>>230
じゃあ「終身雇用という言葉の定義」についてはもう興味ない

個人的な意見としては
順位戦の降級規定や引退規定をきつくして棋士を減らすべきだと考える
さしあたっては順位戦棋士を減らし順位戦下位クラスとフリクラの参稼報奨金を減額
まずはそのへんからという立場

233 ：名無し名人：2021/09/07(火) 17:48:49.00 ID:o1dJyyQR.net

ガチ勢人口知れてるわりには対局プロ（しかも三段以下）数が無駄に多いんだよな
対局プロ枠激減&フリクラ枠増でガンガン競わせろよと

234 ：名無し名人：2021/09/07(火) 17:50:23.65 ID:87t+jrTK.net

そこまで言いつつなんで「強制引退」にこだわるんだろうね

235 ：名無し名人：2021/09/07(火) 18:18:17.95 ID:8x0Xq0mz.net

サラリーマンに定年が有って、自営業にない理由を考えりゃすぐわかる
普通の競技プロは自営業に近いはずなんだけどね

236 ：名無し名人：2021/09/07(火) 21:11:40.93 ID:yNunNkH4.net

とりあえず100歩譲って現状維持したいのは分かるが、せめて三段とアマでそれぞれ年一人ずつぐらい
連盟推薦でプロ(フリクラ編入)出来る枠作ろうぜ。
明らかに実力がプロで通じるのに不運で足踏みしてるのはさっさとプロに上げていい

フリクラが年2人ぐらい増えても大して大事にならんだろ
連盟がyoutubeチャンネル作って推薦のルーキー紹介動画とか毎年あげていけば話題になるし面白いのに。

237 ：名無し名人：2021/09/07(火) 22:38:27.70 ID:6mzP06EA.net

>>236
私は現状維持派ではない
「厳しくして順位戦棋士を減らそう志向」
なのだが、だからといって
「プロ入りの枠を広げれば競争が激しくなって〜」
には異論がある
単に人が増えるだけにしか思えん

現実的な問題として現状からそれを想定することが現実的であるのかどうか
そしてそれが可能かどうか
現状を見渡して制度の中で手をかける優先順位はどこからすべきか

当然それには「限られた予算」を考慮した上で、金を出す側の求める「興行」として成立させられるかどうか
即ち、ファン（もといスポンサー）がその興行形態に金を払うかどうかまで考慮したかどうか
強いものが〜の理屈で「こうするべき」が、はたして将棋という競技が「プロ制度を含めて文化事業面をも考慮して」存続に繋がるかどうか
最低限それは考えなければならない

フリクラ入りをどんどんオッケーにしようとすれば、まずはフリクラの固定給の予算について考えてみてください
フリクラの固定給（参稼報償金）をゼロにして、順位戦以外の各棋戦の初戦の対局料をゼロとするなら容易にそれは可能でしょう
ですが、それを推し進めばC1〜C2くらいの固定給（参稼報償金）までも削られてしまうでしょう
「弱い奴はすぐにそんな固定給なんてなくなって当然」という理屈には納得できる
個人的にはそうあるべきだとは思うが、こと「将棋興行」はそんな「純粋な競技」としては成立させられないと思う

純粋な競技として成立するためには、現状の「プロになればまず固定給（そして対局料もそれなりに出る）があるプロ制度」を廃止するべきかどうか
そういう経営的な観点をもって将棋でのプロ興行を前提にしないと絵に描いたモチです

将棋界（将棋興行を仕切るコミッショナー）にいくらでも金が入ってくるのならば
現行のプロ制度のままで年に10人だろうが20人だろうがプロ入りもさせることも余裕で可能

238 ：名無し名人：2021/09/07(火) 23:53:37.34 ID:ENnaHHUm.net

編入ですら当初は反対派だらけだった
民間のやり手でも役員にしない限り自浄なんてするわけない

239 ：名無し名人：2021/09/08(水) 09:11:35.44 ID:hT+7itfc.net

>>237さんの考え方に賛成です
スポンサーの新聞社が衰退すれば、予算は今より厳しくなっていく可能性が高いです
棋士の数を減らす（下位棋士の待遇を切り下げる）ことになるでしょう
一方、三段リーグからの四段昇段を増やしても、C2予備軍を増やすことにしかならない
せいぜい「今のC2、フリクラよりやや強い」人が増えるだけ
羽生・渡辺・藤井のような天才は今の制度でも若くして棋士になっています
棋界の看板となる天才は獲得できているのだから、入るほうは今くらいでもいいのです

240 ：名無し名人：2021/09/08(水) 15:07:58.67 ID:bx3/jZJj.net

定年まで安定収入のある唯一のプロ競技としてギネスに登録申請してみてほしい

241 ：名無し名人：2021/09/08(水) 17:43:14.86 ID:+PEM8SBG.net

会社員と同じだよね
収入（新聞社のスポンサー）が減れば社員をリストラするしかないと予想してる。
残念ながら当たるんじゃないの？

242 ：名無し名人：2021/09/08(水) 17:57:08.06 ID:zY3Myj3P.net

三段リーグを突破した人は優遇されるべき、なる意味不明な物差し

243 ：名無し名人：2021/09/08(水) 18:15:09.41 ID:/Lsm9L2T.net

>>241
日本式リストラだと
新規採用停止
若手の待遇下げて中高年を定年まで保護
になるけどな

244 ：名無し名人：2021/09/08(水) 19:29:02.06 ID:1OdofPMJ.net

>>237
興行的には将棋界頑張る努力ほとんどしてない気がするんだけどな。
あらゆる手尽くして万策尽きたってより何もしてないに近い

abemaで配信しない棋戦とかダイジェストを解説付きでyoutubeにアップするとか各棋士の最新プロフィールと自己紹介を
youtubeにアップするとかテレビ無理なら配信使ってファン増やす波及させようぜ

どうせ棋士はアスリートって言うより将棋が人より強いタレントみたいな立ち位置なんだから大衆にアピールする努力ぐらいしないと

245 ：名無し名人：2021/09/08(水) 23:54:20.39 ID:BWsXCsAu.net

順位戦やるぐらいなら三段リーグ撤廃して各世代ごとでリーグ戦して
ベテラン世代は決勝Tへの通過枠狭めて若手は広げた方がまだマシだな

246 ：名無し名人：2021/09/08(水) 23:59:30.19 ID:Ytu0xF3E.net

>>245
こういうアタオカのレスはマジで純粋にアタオカなのか？釣り？

247 ：名無し名人：2021/09/09(木) 03:51:19.47 ID:McnxJg+7.net

順位戦ありきだとしても
定員制にして残留率を50％程度、昇降級率を25％前後にすればいいだけ
それでも竜王戦を見てるとレート通りに並ぶとは思えんが(大地が6組)

248 ：名無し名人：2021/09/09(木) 13:26:50.94 ID:Kx2rsdZR.net

>>244
一応去年〜今年の大きなところでは
女流順位戦とSUNTORY将棋オールスター立ち上げたりしてる

Youtubeは棋士会チャンネルで自分のチャンネル持ってない棋士の持ち回りでもっと色々やればいいと思うけど
4ヶ月前から更新止まってるなあ

249 ：名無し名人：2021/09/09(木) 20:45:08.04 ID:hXOEEsX+.net

棋士は本質的にはただの「将棋が好きな人」なだけだと思うけどな。
別に今の仕組みや組織が無くなったとしても金が稼げなくなったとしても強い者同士で
指すことが出来ればそれで十分満足な人たちだと思う。
興行的にどうとかファンサービスがどうとか盤上以外の余計なことが増えすぎる位なら
むしろそんなに稼げなくても発展しなくてもいいんじゃないの。

250 ：名無し名人：2021/09/09(木) 21:33:00.12 ID:sawzBihx.net

>>249
さすがにそれは棋士を特別視しすぎでは？
棋士が将棋好きは事実だろうがプロでも金稼げないなら今ほどマジに勉強して無かったって人も相当数居ると思うんだが
youtubeやってる人とかも再生数は気にしてるだろうし、そんな浮世離れした金なんてどうでもいいなんて人は相当少ないと思う

全員がお金気にしてなかったらもっと積極的に強い人ドンドンプロの仲間にいれたくなるし、勝てなくなったら自分から身を引くだろうし
そうじゃないってのはやっぱ金が大事なんだと思うけど

251 ：名無し名人：2021/09/09(木) 21:41:06.10 ID:bvgOPj0j.net

それはない
発展することでプレイヤー人口が増えてレベルが担保される
衰退して人口減ってさらに衰退して・・・となるとそのうち相手が見つからなくなる
なので常に相手が欲しいなら誰かしらが普及を続けないといけない。

252 ：名無し名人：2021/09/09(木) 22:12:56.00 ID:kphEdU+q.net

奨励会って入社試験みたいなもんだよな
最終面接は結構運任せ、合格すれば入社後暫くして能無しになってもそう簡単にはクビ切られない
プロ入り後も競争前提の他のプロ競技とは明らかに方向性が違う

253 ：名無し名人：2021/09/09(木) 23:26:57.42 ID:mqNugTx6.net

引退が実質フリクラ宣言による自己申告制なのがね・・
引退間近棋士なんて全然勝ててない訳だから【対局で食べてけないプロ】にするだけで良いのに
【将棋プロは厳しい競争社会】感を強調するために必要なんだろうね

254 ：名無し名人：2021/09/09(木) 23:53:11.02 ID:ZonRhA7l.net

レーティングとポジション収入が比例してないのがなあ
囲碁だとほぼレーティング違い奴が高収入で上のリーグなんだが

255 ：名無し名人：2021/09/09(木) 23:57:15.85 ID:J4z+L7D0.net

>>235,240,252,253
具体的な将来の見通しとそれをもととした提案がない
現行の将棋プロ制度を否定（「批判」ではない）しているだけ
文句を言うがなにもできない無能の典型
だからお前らはダメなんだよ

256 ：名無し名人：2021/09/09(木) 23:57:57.29 ID:J4z+L7D0.net

>>254
お前も無能に追加

257 ：名無し名人：2021/09/10(金) 01:31:54.73 ID:B/Dl4zza.net

一部観る将が出張してる東大スレ「囲碁は九段だらけ、その点将棋は違う！」

囲碁の高段者恩恵とか20年前に廃止されたはずだが一体何歳の爺婆婆なんやろか・・
対局プロに二段初段レベルがいる方がヤバいやろ

258 ：名無し名人：2021/09/10(金) 13:55:36.10 ID:KxiwuKgM.net

プロ人数を少なくしすぎて現役が甘えれる制度にしたのが元凶だろうね

259 ：名無し名人：2021/09/10(金) 14:36:11.46 ID:BgQnVjQU.net

プロというより、実業団のリコー将棋部のように、新聞社連合の将棋部の部員なんだよね、
構造から言って。
そう呼称しておけば誰もなにも言わないだろうに、カッコつけ？て嘘をいうからこの種のスレが立つ。

260 ：名無し名人：2021/09/10(金) 15:58:25.79 ID:rFjtdLhl.net

ロートル減らして若手増やす施策ってのは寿命短くするだけなんだよなぁ
現行の三段リーグすら抜けられない奴をプロにしてもどうせすぐにドロップアウトするだけ
そこからまた別の道を模索となるとリスクが大きすぎてプロを目指しにくくなる

261 ：名無し名人：2021/09/10(金) 16:08:01.95 ID:BgQnVjQU.net

三段リーグとか意味不明なんですよね
雇用ありきだから奇妙な仕組みが出来上がる。
トーナンメント形式にしてそれぞれの大会の勝ち具合で賞金稼ぐ形式にしないと。
まぁありえないですけどね、新聞社とともに沈むだけだと思ってる。

262 ：名無し名人：2021/09/10(金) 16:18:25.10 ID:TLZzKAfM.net

>>258,261
頭悪すぎる
というか頭おかしい
アタオカです

263 ：名無し名人：2021/09/10(金) 16:19:34.77 ID:BgQnVjQU.net

>>262
棋士かな？
意見は
ないだろ
将棋バカで他所のプロしらないからさ

264 ：名無し名人：2021/09/10(金) 16:27:04.66 ID:BgQnVjQU.net

若手の弱い星野とか谷合って企業勤務もしてるんでしょ
彼らがよくわかってるんじゃないの？
プロ制度は破綻すると見てるのでは
大スポンサーが新聞という斜陽産業筆頭ばかりだもの
そして市場は国内にしかない
でも対局って週1回もないのは救いだよね
兼業可能

参考：野球やサッカーなどは親企業は様々な業界で強ければ海外という手もある。

265 ：名無し名人：2021/09/10(金) 21:26:57.46 ID:6Y/GlZrr.net

そもそも棋士のやってることと制度が噛みあってないんだと思う
プロスポーツみたいな真剣勝負の世界にしたい場合現行制度は温い
アイドルみたいな平和な世界にしたい場合興行としてちゃんとやってない

現状の将棋をするだけでもOKでいたいならある程度厳しくしないと駄目だし、
制度を現状維持したいなら弱い人は地方巡業など積極的にやって興行頑張ら無いと駄目で。

現状どっちつかずでそれが悪いんだと思う

266 ：名無し名人：2021/09/10(金) 23:09:51.62 ID:bLVEp4AZ.net

順位戦やフリクラ制度もだけどまず異常に遅いプロ入り年齢を何とかしないと話にならないよねー
他競技は選手が脂に乗る年齢に合わせて育成するけど
将棋だけその頃は三段で削り合いもしくは新米でまだプロ時間や生活に慣れてる途中っていう
しかもプロ入り遅らせてる理由がおじさんが生き残りやすくする為ってんだからね

267 ：名無し名人：2021/09/10(金) 23:42:51.20 ID:ljb2JxoL.net

新聞社がまとまったお金を出してくれているうちは、勝てない棋士が居残るし、
興行努力も行われない。新聞社が惰性で契約を続け、棋士が挙って超ハイスペック
なPCを買って経費で落とす構図ができつつある。

268 ：名無し名人：2021/09/10(金) 23:54:21.02 ID:B/Dl4zza.net

おっさん編入組に編入試験はおろかあっさりフリクラ抜け許してる時点で棋士の普段の生活が窺い知れるわな

269 ：名無し名人：2021/09/11(土) 00:08:48.55 ID:VzOao1ub.net

タイトル戦やってて真剣勝負でないというのは無理があるかなあ

270 ：名無し名人：2021/09/11(土) 00:47:45.30 ID:9eCdclgY.net

真剣勝負の場に立てる人間を
運要素の大きな三段リーグで
疲弊させてふるい落としてるからな

271 ：名無し名人：2021/09/11(土) 01:10:34.86 ID:hpeAwc52.net

>>266
三段連中がそんなに強いなら若手がもっとタイトル争いに絡むだろ
今の仕組みでも10人に1人ぐらいしかタイトル複数回取れないし入り口広げてもな
>>270
三段リーグでふるい落とされるような奴ってロートルよりは強くてもタイトル取れるレベルまでは育たないから上げる価値無し

272 ：名無し名人：2021/09/11(土) 01:33:42.90 ID:9eCdclgY.net

三段リーグは全員A級クラスでも年4人
全員ポンコツでも年4人

273 ：名無し名人：2021/09/11(土) 04:13:43.96 ID:U7RSNxz5.net

興行性と実力を並行して上げる必要があると丁寧に訴える人がいる一方で
そんなレスはスルーしてなんの考えも無しに競争激化しろとだけしか言わない奴がいて草

274 ：名無し名人：2021/09/11(土) 05:26:48.34 ID:hZNvdqbi.net

>>271
囲碁みたいに初段からプロ認定したら、タイトル戦に出る若手はゴロゴロ出てくる
三段リーグが無い時代にプロになった谷川、田中、福崎、森下、55年組、羽生、村山、森内、康光みたいなのがゴロゴロ
こいつらが若くしてプロになり、若くして活躍できたのは、三段リーグの無い時代の恩恵によるもの
自分たちだけが楽をしたことと、後輩たちが潰されたことの両方の合わせ技

275 ：名無し名人：2021/09/11(土) 10:44:22.20 ID:hpeAwc52.net

>>274
田中福崎森下クラスで良いなら今でもゴロゴロいるだろw
それより格上の渡辺豊島藤井もいるし三段リーグを否定する意味が分からんわ
三段リーグ抜け→即タイトル争いとかになっているなら三段リーグがきつすぎるって話になるのは分かる
だが実際はそうじゃないんだから三段はそこまでは強くない

276 ：名無し名人：2021/09/11(土) 10:59:32.03 ID:f6dYb6dH.net

直近30期の新四段120名のC2初年度成績
1200戦702勝498敗(0.585)

277 ：名無し名人：2021/09/11(土) 12:05:14.11 ID:l0rCSBUr.net

フリークラスは記録係専門にして聡太君はバリアフリークラスにしてほしい。

278 ：名無し名人：2021/09/11(土) 14:45:38.95 ID:6uXBiLqA.net

1500台すら維持出来んロートルやダラけ組食わすために
130名もの順位戦枠用意してるのが無駄使いよ
それ三段プロ化へ回すor上位陣に回した方が有意義だわな

279 ：名無し名人：2021/09/11(土) 15:31:35.18 ID:19TBTweT.net

>>278
そういうロートルがいるから若手のレーティングが上がるんだけどな
ロートル一掃したら若手や中堅のダメな奴らが浮き彫りになるだけ
それに三段リーグ突破出来ない奴をプロにしたって今のロートルクラスにすらなれんぞ
今の厳しい基準でも9割はタイトル複数回取れないからな

280 ：名無し名人：2021/09/11(土) 16:15:02.32 ID:f6dYb6dH.net

わざわざ「複数回」にしてハードルを上げるのはセコイ印象操作だな
たとえ１期だけでもタイトルを獲れれば棋士としては快挙
B2・3組でも棋士としてはトップ50の勝ち組という考え方もある

281 ：名無し名人：2021/09/11(土) 16:23:48.46 ID:19TBTweT.net

一回だけ勢いで取ってその後は啼かず飛ばずの棋士はなぁ
それよりは無冠でも森下ぐらいの実績の方が上だろ

282 ：名無し名人：2021/09/11(土) 18:27:34.16 ID:nasfL8ow.net

ただそもそもの建前の
「将来のタイトルクラスさえ取りこぼさなければいい」
がちゃんと実現してるのもちょっと怪しいんだよな。

折田レベルでもプロで通じてるんだし、三段リーグで勝率5割以上で不運でなれなった人の中には
タイトル挑戦絡む逸材いた可能性ゼロじゃないよな。

西山レベルでもプロ棋戦出たら勝率1割行くかどうかってぐらいならまだ分かるんだが全然そうじゃないし

283 ：名無し名人：2021/09/11(土) 18:45:56.71 ID:0LYLe+Qz.net

現状維持派がプロをどんどん増やしても
鳴かず飛ばずが増えるだけだから反対というのは
今の鳴かず飛ばずで中年になった人の生活が
厳しくなるから反対という意味だろうなあ

284 ：名無し名人：2021/09/11(土) 19:53:31.27 ID:19TBTweT.net

>>282
ゼロにしたいならプロ制度を無くして全部オープン大会にするしかなくなるだろw
結局西山クラスがタイトル取る可能性なんかほぼゼロで、完全なゼロではないからと西山クラスまでプロ入りさせてもすぐにドロップアウトするだけ
ロートル切る仕組みってのは予備軍もバサバサ切る仕組みなんだからな

285 ：名無し名人：2021/09/11(土) 20:30:28.73 ID:VzOao1ub.net

タイトルとされてるものを1度でもとりゃ格上でしょ
仮に1度もタイトル保持してなくてずっとA級の棋士がいたとしてもそれより格上。

286 ：名無し名人：2021/09/11(土) 20:45:56.21 ID:qILt4W9p.net

>>284
新人が実力足らずプロの実戦で負けて脱落するのは
予備軍をバサバサ切るとは言わないなあ

287 ：名無し名人：2021/09/11(土) 21:23:16.33 ID:hpeAwc52.net

ロートル切って若手増やせ派って多分何も考えていないよな
例えばプロ入り人数を倍に増やせば10年で若手が激増するし平均レベルも向上する
だがその結果どういう未来が待ち受けるか考えてないだろ？

288 ：名無し名人：2021/09/11(土) 21:41:07.44 ID:D9hs0Ayy.net

このスレでは将棋にハマると良くないという前提が共有されてるな
社会不適合者になると決めつけすぎ

289 ：名無し名人：2021/09/11(土) 22:12:44.64 ID:u4k8Vzjm.net

ライバル不在
三段抜けた連中で決めれる
世間はほぼ関心ない

そりゃ有り得ない平均40歳超、成績が所属リーグや収入と比例しない、プロより強い予備軍が多数、
と将棋界にのみ起こってる訳分からん状況になるわな

290 ：名無し名人：2021/09/11(土) 22:18:19.25 ID:hZNvdqbi.net

>>275
田中寅彦は「20代でA級入り＆タイトル獲得」を達成しているが、
30代以下の棋士で両方達成してるの渡辺、豊島、広瀬、天彦、糸谷、永瀬、菅井、斉藤、藤井（確定）くらいだぞ
勇気、高見、増田、近藤は恐らく無理だし、他に達成できそうなのいないな
田中寅彦との比較対象に上記の名人候補の名前を挙げないといけないのだから、どれだけハードル高いか分かるだろう

291 ：名無し名人：2021/09/11(土) 23:04:07.72 ID:NqHKPs8d.net

若手をどんどんとればプロがレベルアップの人は頭がアレ
頭がアレな人は死ななきゃ治らないので相手してもしょうがない

292 ：名無し名人：2021/09/11(土) 23:10:49.57 ID:VzOao1ub.net

>>291
そう思いたいんですね

293 ：名無し名人：2021/09/11(土) 23:34:46.60 ID:hZNvdqbi.net

>>287
どういう結果って、強い者が生き残り弱い者が消えていく健全な実力世界になるのだろう
野球、サッカー、その他メジャー競技と同じように

「プロの制度を厳しくしたら棋士を目指す子がいなくなる」なんて心配無用
本当はそんな心配してないくせに、奨励会員の親を改革反対の道具に利用するのやめようね
今だって三段の4割が26歳退会コースに進むと知りながら奨励会に入ってくるのだから

294 ：名無し名人：2021/09/11(土) 23:45:03.58 ID:HDaIvuvE.net

>>289
康光「若手は23歳まで」
康光よ、そう感じてるなら立場上すべき事あるだろと

295 ：名無し名人：2021/09/11(土) 23:59:41.90 ID:NqHKPs8d.net

>>292
ちみは将棋界でも他の競技と同じようにプロレス制度を成立するできると考えてるのかい？
若手のプロをどをどんとればそれがでかかると・・・
将棋界でだよ？？え？えええ？将棋界でだよ？？？
本気か？頭大丈夫か？？
いや、大丈夫じゃないからそんなこと言えるんだろうがね

296 ：名無し名人：2021/09/12(日) 00:03:53.80 ID:9sIK9mPI.net

>>293
アホやなぁ
プロ入りを倍にしたら10年で40人を余分に引退させる必要が出るんだぞ
しかもその後も今の倍のペースで引退させる必要がある
なので40過ぎてもバリバリやれる極一部を除いて大半がプロ入り後10〜20年で引退することになるわけだ
見返りが本来プロになれないレベルの若手の救済
アホ過ぎて話にならんわな

297 ：名無し名人：2021/09/12(日) 00:04:19.06 ID:Q/8fReyw.net

三段で潰し合いのデビュー遅らせないと定年まで対局だけで食べれなくなるからってバレバレだしね
そのためにはプロ時間と全然違う90分&数期抜け以外は似た棋力同士で成長鈍化させる必要があると

298 ：名無し名人：2021/09/12(日) 00:31:57.17 ID:Wz3ES0WV.net

引退させるという発想が将棋脳
引退は勝手にするもの
弱くても続けたければ収入なし経費持ち出しで頑張る
プロってそういうものだろ

299 ：名無し名人：2021/09/12(日) 01:31:00.59 ID:2IbkN90P.net

>>296
どうにもこうにもならない中年ロートルプロを
定年まで食わせる制度とよく理解してんじゃん

300 ：名無し名人：2021/09/12(日) 03:54:44.69 ID:9sIK9mPI.net

>>299
それの何が悪いのか分からんのだが？
ある程度の安定があるからプロを目指しやすいんだろ
それに今のトップの藤井豊島渡辺永瀬なんて中高生のうちに三段リーグ抜けてきてるだろ
才能ある奴は早々と突破してるんだから抜けられない奴を救済する必要なんかないんだよ

301 ：名無し名人：2021/09/12(日) 05:33:22.13 ID:GoOdH4yF.net

＞40過ぎてもバリバリやれる極一部を除いて大半がプロ入り後10〜20年で引退することになるわけだ
お前のセリフ、そっくり返すわ
これの何が悪いのか分からんのだが？

＞ある程度の安定があるからプロを目指しやすいんだろ
「生活の安定を求めるなら棋士は目指さないほうがいいです」って言ってたプロ棋士がいたな
羽生善治って人

＞抜けられない奴を救済する必要なんかないんだよ
救済する価値のないほど弱い相手なら絶交のカモだし、ボーナスステージだと思えばいいだろ
正規ルートとやらで四段になったプロの強さを見せつけてやれよ

302 ：名無し名人：2021/09/12(日) 06:53:41.86 ID:9sIK9mPI.net

だから力が足りない若手を増やす価値が無いんだよ
ロートル切ってその分を既存の棋士に分配しますってならまだ分かる
何で将来性が無い奴をプロにして金を渡す必要があるのかが意味不明

303 ：名無し名人：2021/09/12(日) 08:15:34.95 ID:Wz3ES0WV.net

金を渡さなきゃいいんじゃね？
底辺プロが食えないのは当たり前で、耐えられなくなった人から辞めてく
無収入で耐えられる人は弱くても続ける

304 ：名無し名人：2021/09/12(日) 10:24:23.39 ID:UHqiXSJR.net

仲良しこよしで一度採用されればほぼ
定年まで食えるシステムもいいけどさー
勝てば天国負ければ地獄の勝負の世界だとか
弱者は強制引退で去る厳しいシステムとか言うのは誇大広告だよなあ

305 ：名無し名人：2021/09/12(日) 13:14:51.01 ID:+SCHX2E4.net

こうすべきって意見があるのは分かるけど当事者の若手棋士や奨励会員が置いてけぼりに
なってる気がするけど。
奨励会員にアンケート取ったわけじゃないんだから。

306 ：名無し名人：2021/09/12(日) 13:50:49.99 ID:7kEvcPoi.net

藤井を異様に持ち上げて三段リーグという臭い物の蓋をするスタイル

どんなに割に合わない宝くじでも当選者が出てますって購買煽ってるのと変わらんｗ

はっきり言うけど連盟はパチンコ屋の１００倍害悪な会社

307 ：名無し名人：2021/09/12(日) 14:07:36.81 ID:NxEGB5yP.net

>>305
一例だけだが、奨励会員もプロ棋士も、三段リーグはとてもつらい場所と思ってるようだ。

https://bunshun.jp/articles/-/45351?page=2
佐々木　2度目の次点獲得をまったく想定していなかったので、どうするかを考えていませんでした。
権利があることを知らされて、すぐに師匠へ電話しました。普段は電話することがなく、
奨励会例会の日に電話したのは初めてかもしれません。「リーグでもう少し鍛えたほうがよければ頑張ります。
ただ自分としては三段リーグはすごくつらいので、（権利を）使いたいです」と言った記憶があります。


https://bunshun.jp/articles/-/45351?page=3
野澤亘伸氏の著書『師弟』には、三段リーグの翌朝に、森下卓九段（深浦の兄弟子）が深浦に電話をかけ
「佐々木君を四段にしてあげてくれ。もう一度三段からやり直せなんて可哀想だ」
と嘆願したくだりが紹介されている。

308 ：名無し名人：2021/09/12(日) 15:47:07.69 ID:zejnT9QF.net

26歳になって思うこと――石川優太四段
https://www.shogi.or.jp/column/2020/12/201214my_ishikawayuta.html
正直、最終日に連敗はしないだろうと思っていた。慢心でしかない。連敗を喫し、
これまでの人生で１番きつかった。いろいろ思ったり考えたりしたが、
「どう考えても死は怖い」ということが良くわかったので、とりあえずは生存を選択した。

309 ：名無し名人：2021/09/12(日) 16:14:31.67 ID:OkhEMBFc.net

制度でおじさん居座れるだけをおじさんが凄い！頑張ってるから信じたい層もいるんだからねー
なら若い頃棋力も才能も格下&日中仕事で研究時間はるかに少ないおじアマに編入されるのおかしいよねw

310 ：名無し名人：2021/09/12(日) 16:41:50.83 ID:Xg25FK8i.net

底辺プロの入れ替えを激しくして底辺強くしたところで見る将も協賛企業もだーれもお金出さない。
さらにはトップに絡む棋士が拾えたところで大多数はなんとも思わないし金出さない。
ごく一部の将棋マニアが満足するだけ。

これを理解せずに、入れ替えろだの若いの増やせだのプロ競技としてそれが自然だ健全だなどと
自分の理想だけを喚いてるだけの意見もどきなんかいらんのだよ

311 ：名無し名人：2021/09/12(日) 17:06:27.59 ID:CYLEe3LJ.net

ＮＨＫ杯　永瀬vsロートル

https://i.imgur.com/OMsSvDv.jpg

312 ：名無し名人：2021/09/12(日) 17:10:01.37 ID:HSyTaXsK.net

お前らに言っておくが順位戦で藤井聡太をあと一歩まで追い込んだ英作は決してロートルじゃないからな。
俺達の英作を信じようぜ。

313 ：名無し名人：2021/09/12(日) 19:45:22.39 ID:8TvObWRA.net

>>310
鳴かず飛ばずの底辺プロを定年まで飼っておくと誰が喜んでるの？

314 ：名無し名人：2021/09/12(日) 20:05:00.57 ID:CYLEe3LJ.net

ロートル３０人と入れ替えたい
　↓
https://i.imgur.com/tsCQfYj.jpg

315 ：名無し名人：2021/09/12(日) 20:21:37.69 ID:DaTRS1IA.net

一度通過すればほぼ定年制です、又当然落ちてくだけのサボり中年率高いです
とりあえず見所ありそうなのは採用しますが費用捻出のため対局棋士枠減ります
だから普及に回りたくなきゃ死にものぐるいで争えや

どちらがぬるま湯になるかチンパンでも分かるわね

316 ：名無し名人：2021/09/12(日) 21:13:40.29 ID:s8FozlI0.net

そもそもフリークラスが勝率度外視で10年確定ってのも謎だよな。

これだと勝率5割強をキープ出来てもどこかで星の偏りがないと10年引退になるし、逆に勝率1割未満でも
10年確定するわけで。

奨励会は負け続けるとすぐ退会になるんだし、何でプロは負け続けても地位保障あるんだ？

317 ：名無し名人：2021/09/12(日) 21:18:36.57 ID:KGJ3K/eR.net

三段リーグを抜けられない奴らなんてここで言うぬるま湯中年ロートルが出来たことすら出来ないんだろ？
そんな奴にチャンス与える必要ない

318 ：名無し名人：2021/09/12(日) 21:22:14.39 ID:GD/Pn2NP.net

一旦プロになったらタイトル戦含む棋戦よりも順位戦に注力するパターンになりがちなんじゃないの？

319 ：名無し名人：2021/09/12(日) 21:41:25.55 ID:QtHOhNc2.net

>>317
今でいう田舎の道場で優勝したらプロになれます〜ぐらいの激緩の酷い時代ね

320 ：名無し名人：2021/09/12(日) 21:53:55.05 ID:hfL+boj5.net

◯◯「競争厳しく実力制だとプロ目指す子減る！」
奨励会員「オレらバカにしてんのか、大体金持ち家庭だから減らねーよ」

321 ：名無し名人：2021/09/12(日) 21:58:41.20 ID:s8FozlI0.net

>>317
三段リーグ無い時代の人も多いから全員が同じ事したわけじゃないぞ。
あと三段リーグでも勝利数同じでも上がれた人と上がれなかった人いるから同じ事したら上がれるわけじゃない

>>320
あとプロ後の競争激しくプロ入り自体は緩めにした奨励会を経由しないプロ入りを緩和した場合
親の理解を得られなかった人や地方在住者でも高校卒業後のトライとプロ入りがしやすくなるから
むしろプロ入り目指せる人口増えるまであるな

322 ：名無し名人：2021/09/12(日) 22:03:35.50 ID:9sIK9mPI.net

>>319
そんな時代にプロになった奴らは既に鬼籍に入ってるだろw

323 ：名無し名人：2021/09/12(日) 22:29:11.15 ID:9sIK9mPI.net

結局雑魚プロ量産するだけだろうが
ここ10年間にプロ入りした中でタイトル獲ったの藤井以外に誰がいるんだよ
現役タイトルホルダー全員が中高生でプロになってるんだから本物は三段リーグもあっさり抜けてくるんだよ
抜けられない雑魚はロートル恨みながら退会しなさい

324 ：名無し名人：2021/09/12(日) 22:43:10.88 ID:s8FozlI0.net

>>323
豊島や佐藤天も初タイトルまで10年掛かってるから10年限定だとそりゃいないだろ

実際三段リーグのせいで十代の時期に早指し特化で勝つ方法ばかり習得せざるを得ないせいで
プロ入り直後に長い棋戦への適応に時間かかるんだろ

325 ：名無し名人：2021/09/13(月) 07:12:35.61 ID:odm0OiKE.net

厳しいと言われる三段リーグを歴代屈指のスピードで抜けてもタイトルまでに十年かかるならば
ぬるま湯制度にしたらなおさら通用しない若手が大量生産されるだけじゃん
このスレって三段リーグを抜けられない才能も努力も足りないヘタレ奨励会員が制度のせいにしてるだけじゃね？
あなたじゃやっていけませんよって早めに引導渡してくれる神制度なんだから雑魚はさっさと別の道を歩みなよ

326 ：名無し名人：2021/09/13(月) 08:08:09.10 ID:1vrFOBeD.net

三段リーグは神制度
三段リーグを抜けたプロは定年まで安定した生活を送る権利がある
三段リーグを抜けてない谷川、羽生、康光、森内は将棋界から追放だ

327 ：名無し名人：2021/09/13(月) 08:14:50.73 ID:ls/xSmtR.net

プロ集団だと捉えなければ良いのよ
実際終身雇用に近いし自称してるだけなんだしね

328 ：名無し名人：2021/09/13(月) 09:18:26.78 ID:nUiI7xHv.net

新聞社が衰退して高額の契約料が入らなくなれば、下位の棋士は待遇悪化（無給）あるいは引退。
だから、ロートル問題解決は時間の問題。
一方、「三段をもっとプロに入れろ」というのは、無駄に下位棋士を増やすだけだから、無意味。
今の制度でも羽生・渡辺・藤井クラスの天才は若くしてプロ入りしているので問題ない。

329 ：名無し名人：2021/09/13(月) 09:43:50.72 ID:kklGBIZ/.net

>>313
底辺プロを定年まで飼えとは一言も言ってない
俺だって一部マニアに入る人間だから底辺でも強くなってくれた方が嬉しい
でも現実は、底辺プロを飼おうが新四段枠を増やそうが、新聞社や見る将が出す金は変わらんよねと言っている

330 ：名無し名人：2021/09/13(月) 09:57:37.71 ID:OHXxqTHO.net

>>329
現実には底辺プロを定年まで飼う制度だね

331 ：名無し名人：2021/09/13(月) 11:36:25.79 ID:NTbjGtU6.net

棋士を１１名に絞っても底辺は発生するわけで。

2024年現在
全冠　聡太
１位　　
；
１０位　山ちゃん

332 ：名無し名人：2021/09/13(月) 11:44:49.37 ID:ohObueK9.net

三段リーグ無かった時代って万年C2のゴミでも１年足らずで抜けられるんだな
現行制度なら次点が１０人くらいまで付く感じ

333 ：名無し名人：2021/09/13(月) 11:47:30.97 ID:ohObueK9.net

異様に現行制度肯定する知的障害のオッサンがよく湧くけど、こいつ藤井に飛車落ちでも勝てないゴミプロなんかね！？
とっとと舌噛んで死ねばいいのにｗ

334 ：名無し名人：2021/09/13(月) 18:24:56.47 ID:qRpTEuch.net

【プロ】呼称って良い格好しいのB層から金巻き上げる目的で勝手に自称してるだけで今でも連盟の平社員って扱いなんよな
時代遅れの日本企業公務員みたいなもんだから若手はなかなか給与上がらん、
通過枠や降級枠調整して使えなくなっても派手にやらかさなければ50前後まで雇用、その後嘱託もありが近いわね
問題なんは長い事それしてたらソフト研究進み椅子取り争い緩いから怠慢かますようになり、
かつては相撲と並び「プロとアマの差が最も大きい！」とドヤってたのに
タイトル保持者A級棋士すらアマにポコポコ〆られ、今や自称プロより強いアマが一番多数存在する競技になってしまったわけだが
プロぢゃなく終身雇用制の社員だと思えば無理からぬ事なのかもな

335 ：名無し名人：2021/09/13(月) 19:00:49.31 ID:uM4g1OuU.net

>>334
戦国時代に武将が官名を自称しまくってたのと似てるねw
あれも箔付けに自分は尊い存在なんだと領国内の民を騙すのが狙いだったし

336 ：名無し名人：2021/09/13(月) 19:19:26.92 ID:WbHh7n2h.net

終身雇用でもないし藤井みたいに10代からガッツリ稼ぐことも出来るじゃん

337 ：名無し名人：2021/09/13(月) 19:23:01.96 ID:1vrFOBeD.net

新四段を増やせなんて言ってないんだよね
三段リーグを廃止して、谷川〜森内時代の旧制度に戻せと言ってるだけだ
無いものを作れと言ってるのではなく、昔あった物を復活させろと言ってるのだよ
谷川、羽生、康光、森内らはそれを使って四段になったのだから、今の奨励会員たちも同様に使う権利がある

それで新四段が今より増えるかどうかはやってみなきゃ分からんよ
旧制度は全員が満遍なく潰し合えば、新四段0人の年もありえるのだから
それでもやっぱり増えすぎたらロートルに勇退してもらうから心配なし
クビじゃなくて勇退ならカッコつくだろう

338 ：名無し名人：2021/09/13(月) 19:26:22.68 ID:1vrFOBeD.net

>>329
底辺の強化を本当に望んでるなら、どうせ実現不可能みたいなネガティブなこと言うなよ
瀬川のプロ編入は、読売新聞の記者がプロの制度にダメ出しして本格的に動き出したんだ

339 ：名無し名人：2021/09/13(月) 19:29:20.56 ID:/4yPV8uB.net

自分も一般のプロとは別物と思ってるな
新聞社の実業団と言うイメージかな。
新聞社以外の大スポンサーおらんわけやし。

340 ：名無し名人：2021/09/13(月) 20:07:55.16 ID:i80SwMXK.net

将棋同好会にたまたまスポンサーが
ついただけなんで強い人ならどんどん歓迎とか
弱者はされとか厳しい競争は必要ないんだな〜

341 ：名無し名人：2021/09/13(月) 21:33:44.74 ID:pBNCXH/7.net

>>325
厳しいというより短時間勝負に特化せざるを得ないから長い持ち時間でじっくり考えるのに時間掛かるだけじゃね。

第一プロ直後に連勝記録を更新するような化け物でも5敗して他力ラッキー昇段になるような三段リーグは異常なんだろ
藤井と同じ成績でプロになれなかった人が相当数いる時点でおかしいレベルだとわかると思うが

342 ：名無し名人：2021/09/13(月) 21:47:58.23 ID:mED28Qp4.net

三段リーグって総当たりじゃないの？
それで勝敗数だけで決定するの？
それはおかしいやろう‥

343 ：名無し名人：2021/09/13(月) 21:54:52.31 ID:BiEHFEpM.net

>>338
実現不可能なことを言うなと言うのなら、君が>>337で言ったむかしに戻せが「現実的に」実現する可能だと思っているのかね？
それが多くのファン（カネを出す新聞社が忠臣だか）が望む「将棋興行」の姿だとでも？

他の人も言及しているが、将棋プロってのは他の多くの個人競技とは違うことがわからないのかあ？
「文化背景」に立脚して、それがよりどころである「興行」なのがわからないのかね

どっちが強いとかレート（）とか、そういうドラゴンボール的な世界じゃないのよ
日本独自のガラパゴス文化の上であって始めて成り立つ興行なのだよ

これを受け入れられるかどうかだ

344 ：名無し名人：2021/09/13(月) 21:58:44.96 ID:BiEHFEpM.net

>>342
そのシステムの正確性や是非はさておきスイス式があるだろ
将棋では採用していないが、総当たりが非現実的な人数と期間なら、それなりのシステムがあり、それを採用できる
なにを採用するかは別のはなしになるが

345 ：名無し名人：2021/09/13(月) 22:23:44.58 ID:BiEHFEpM.net

>>341
プロ入り直後に連写記録樹立した現三冠も、その後から去年くらいまでは出口や都成、今泉、上村、井手などのコロコロ負けていた
プロになってからの狙われで叩かれて＆勝負経験の積み重ねやAIのグレードアップなどもあるだろう
そういう広い視点を持って評価できるだけの視野がない
「レート（）」や連勝記録や最年少なんてことでは、ただ「都合のいい数字を採用した」だけで、なんの証明にもならぬ
出直してきなさい

346 ：名無し名人：2021/09/13(月) 22:32:08.02 ID:hVfpSzbr.net

結局三段リーグを抜けられないヘタレ奨励会員が「僕が苦労せずにプロになれるシステムにしろ！」ってわめいているだけだから議論は無駄

347 ：名無し名人：2021/09/13(月) 22:38:44.84 ID:5h6/hQjX.net

中年ロートルが定年まで逃げ切る邪魔するなと
叫んでるのだと思ってたよ

348 ：名無し名人：2021/09/13(月) 22:45:45.72 ID:mED28Qp4.net

雇用にこだわると言う観点からは三段リーグのようなあり方は全く正しいんですよ。会社員とかならいい組織ですよ。

349 ：名無し名人：2021/09/13(月) 23:20:47.84 ID:1vrFOBeD.net

>>343
「実現不可能なこと言うな」ではなくて、「実現不可能だ、なんて諦めるな」だよ
底辺の底上げを望んでるのは俺も同じだし、その可能性を信じていこうぜってこと
ファンがどうとか新聞社がどうとか言わずにさ

350 ：名無し名人：2021/09/13(月) 23:33:34.80 ID:BiEHFEpM.net

>>347
金を出しているお客さんがその運営ではアカンと言えば
どうなると思うね？

いくら中年ロートルがゴチャゴチャ言っても
「そんなんじゃー競技のシビア性が薄くなるので金出せん」
ってお金出すお客さんが言えばおしまいだよね

ようするに「お金を出すところ」が>>337が提案するような制度に金を出す価値がないと思っているわけだよ
だから現状維持されているわけ
わかる？

もちろんね、先のことはわからないよ？
20年後なんかそんなの通用しなくなって、サラリーマン的なプロ制度は終了するかもしれない
だかそれは、今>>337のようなとくに根拠のない「昔に戻せ」案で打開できると思うとしたら、さすがにそれは頭がちょっとアレだとしかね…
小学校の簡単な算数できないレベルに近いのでお話になりませんよ

351 ：名無し名人：2021/09/13(月) 23:44:04.90 ID:BiEHFEpM.net

>>349
誰がどうやってそれを実現させるのだ？
底辺の底上げなどより、もっと誰しもが気軽に将棋を指せる風潮にはなって欲しいとは思う
しかしアマもプロも広く含めて、棋理を求めるだけが全てではなく、文化として楽しめてこそ続くのではないかと思う

競技としてだけで考えられるほどに広がりを期待できる文化ではないと思うし、むしろ多少の閉鎖的な土壌によって支えられている「日本固有の文化」だと思う

なので別にこの閉鎖ガラパゴスでいいと思うよ
どっちにしても将棋では、いずれサラリーマン的なプロ制度は近いうちになくなるだろう
それまでは虚構の興行が続くだけかと
せれでいいんじゃね？

352 ：名無し名人：2021/09/13(月) 23:51:55.23 ID:BP7B+bKQ.net

ベテラン食わすために順位戦に残留出来る目安と三段リーグ突破ラインが全く噛み合ってないのが最大の癌だろうな
三段突破出来ない子に期待勝率二割以下プロがガチで毎年存在するんだからw

353 ：名無し名人：2021/09/13(月) 23:59:14.12 ID:euI4EeOh.net

理想で願望→将棋に命削りアマに負けは道場畳んで引退そんな世界だ！月下とハチワン
現実→現役からすらバカにされコケ降ろされるリボーンと指す獣

354 ：名無し名人：2021/09/14(火) 00:07:15.93 ID:AauDszqM.net

>>350
新聞社が将棋界の制度をいちいちチェックして金出してるとでも思ってる？
伝統文化を守る名目で資金提供を続けてるだけだよ

将棋連盟が「来年から三段リーグを廃止します」って新聞社に提案したら反対なんかしないから
出費が増えるなら反対するけど、増えた分はそっくり減らすんだからお金は今と一緒

アマの編入だって、新聞社の反対で扉が閉ざされてたわけじゃないからな
逆に連盟が「プロ編入制度を作りたいのですが、いかがでしょうか」と提案してたら、とっくの昔に編入制度は出来ていた

355 ：名無し名人：2021/09/14(火) 02:18:50.12 ID:AauDszqM.net

制度の変更なんて将棋連盟のやる気一つだよ
そのきっかけは、ある日突然やってくる

【パターンその1】
旧制度でプロになった罪の意識で谷川、羽生、康光、森内が三段リーグ廃止を提案する

【パターンその2】
藤井聡太さまが三段リーグについて否定的なご意見を述べる
「私はたまたま1期で抜けましたけど、十分に強い人たちが何年も昇級できないのは制度的にどうかと思います」

【パターンその3】
昇級を逃した三段が生か死の選択で死を選ぶ
>>308参照

【パターンその4】
奨励会員の中で将来有望でない約100人が結託して三段リーグ廃止を訴える（受け入れられないなら退会）
どうせ奨励会員の8割は退会するんだから、それくらいやって散ってやれ

356 ：名無し名人：2021/09/14(火) 08:57:06.36 ID:fGReAQpR.net

「奨励会三段と下位棋士はどちらが強いか」というのは、連盟にとっても新聞社にとっても
大多数のファンにとっても、どうでもいい話だから誰も問題にしない。
連盟にすれば、興行上何のメリットもないことに余計な手間はかけたくない。
もっとほかにやるべきことがあるからね。

357 ：名無し名人：2021/09/14(火) 09:00:03.38 ID:jOE4+VnU.net

福間健太１３位　１３−５　　　退会
藤井聡太２７位　１３ー５　　１期抜け

福間からすれば冤罪で死刑になるレベルの体感だろうなｗ

358 ：名無し名人：2021/09/14(火) 12:41:51.57 ID:AauDszqM.net

>>356
三段と下位棋士の比較は興味ないけど、三段と上位棋士の比較なら興味あるよね
試しにアベマトーナメントに三段チームを入れたらどうかな

小窪碧、岩村凜太朗、片山史龍
「藤井聡太を倒すのは僕たちだ！」って煽り文句入れて

359 ：名無し名人：2021/09/14(火) 12:43:24.52 ID:AauDszqM.net

小窪碧　4月に三段昇段
岩村凛太朗　5月に三段昇段

ところで連盟はこの天才二人を何ヶ月待機させてんの
旧制度出身の康光は、二人が待機してる期間で三段から四段になってるんだけど

改革反対派の言うことを予想してやろうか
「藤井は半年待たされて最年少プロなんだから、お前らも天才なら同じことやれや」

360 ：名無し名人：2021/09/14(火) 12:55:53.80 ID:jOE4+VnU.net

よくよく考えたら最大で半年盗めるってスゲー制度だよな

361 ：名無し名人：2021/09/14(火) 14:20:12.17 ID:lhFukfwY.net

雑誌『将棋世界』最新号を読んでると、宮田利男一門の特集ということで、
宮田氏のインタビューが載ってた。

将棋棋士はすごく厳しい世界だということが述べられていたわけなんだけど
三段リーグが日本の最難関試験だとしても、社員になってからは
週1回にも満たない対局の上に、順位戦に全振りすりゃいいし
時間的に兼業やり放題、対局相手によっては対策しなくても勝てるだろうし
どう考えても厳しい世界とは思えないですが・・・

こういう話は本気で思っているのか、他業種知らんのか、パフォーマンストークか
どれなのか非常に疑問に思うねぇ
まぁこれから棋士を目指す若手への戒めみたいにおもっとくのが正解かな

https://www.shogi.or.jp/publish/shogi_sekai.html

362 ：名無し名人：2021/09/14(火) 15:23:17.95 ID:3SVVpO+O.net

>>361
全振りするだけで落ちないならクマーは今も現役だろ
準備期間があるのは相手も同じなんだしＣ2で指し分け、棋戦はすぐ負けとかなら年収400万もいかないし普通に大学出て就職した方がよっぽど安定するし稼げるだろ

363 ：名無し名人：2021/09/14(火) 15:41:31.62 ID:lhFukfwY.net

>>362
プロなのだから当然前提としては他のプロと比較しているんですが・・・
他のプロで下位ならトーナメントプロじゃなくレッスンプロかと

364 ：名無し名人：2021/09/14(火) 15:45:39.76 ID:8sJWqQ5J.net

プロがリーマンより安定しないなんて当たり前だろ

365 ：名無し名人：2021/09/14(火) 18:20:34.89 ID:6Lp1R5V1.net

まぁでも通常のC1入りでプロになったのなら
15〜19万円くらいの保証＋他棋戦初戦敗退しても対局料
全ての対局に負けても３年は平均月収25万円くらいか
フリクラ落ちしても4〜5万円の保証＋参加可能な棋戦で全敗しても対局料は貰えるわけなので…
なのでフリクラ10年は…といってもマトモな対局料が貰える参加可能な対局がどんどん減っていくかな
しかしそれでも、月に1〜2回出向いて行って座って参りました言うだけでも主婦パートの小遣い稼ぎくらいの月収があるわけか
さすがに投了するためだけに対局場に行くようなことばかりなんて許されないだろうけどな

366 ：名無し名人：2021/09/14(火) 18:56:52.70 ID:ZMlEDHhv.net

将棋ファンからしたらある意味厳しくなったらそれはそれでメリットあるんだけどな。
プロの生死をかけた一戦が中継とかされたら凄い面白そうじゃん
現在はそれが三段で行われてるせいでabemaとかでも放送出来んがプロなら中継可能なので
「この一戦に負けたら引退」って一戦を毎年年度末に複数行われるから盛り上がるだろ

プロ野球も年末の「俺たちはプロ野球選手だった」系番組は一定の人気あるから崖っぷちを見たい人多いし
興行的にもいいのにな

367 ：名無し名人：2021/09/14(火) 19:01:45.76 ID:bJI+CLIT.net

棋士側の若手基準は大体大卒迄なので新四段組が平均年齢通りだと
プロ棋戦に若手枠無しと世界稀なる制度を運営してることになるというw
また一般ファンアンケでは二十代前半とおっさん三十代前半が拮抗するギャグ回答だったという・・

368 ：名無し名人：2021/09/14(火) 19:27:45.89 ID:4e8z7bFH.net

観るさん曰く厳しい社会のはずなのに70代が前線担う対局プロでいられる世界ですし
羽生先生の気持ち次第では80代あるかもよw

369 ：名無し名人：2021/09/14(火) 20:55:13.71 ID:8vAUU/bb.net

谷合さんって8年も在籍してたの？
遊んでたからケツに火がつくまで突破できなかったの？8年って16回位チャンスあるわけだよね　　
楽な組分けとか普通にあったろうに。

370 ：名無し名人：2021/09/14(火) 23:45:07.60 ID:cVC1PkHx.net

確かに他競技と違い女叩きたい&ウヨ中高年層引き寄せてる上に
棋士ホルするには制度も擁護しなくちゃマズイ層いるから若手の定義ズレるんだろなww

371 ：名無し名人：2021/09/14(火) 23:55:49.75 ID:b1v+wTFc.net

順位戦かトーナメントか議論で「弱くなったら若僧より安い給与とかやってられるか！」で
実力本位を拒否したぐらいだしね・・

372 ：名無し名人：2021/09/15(水) 08:15:38.88 ID:Sat83qax.net

ある意味必要悪かもね
競争を突き詰めると若い子しか通用しませんでは世に溢れた未婚中年たち発狂しそうだし

373 ：名無し名人：2021/09/15(水) 09:26:09.57 ID:E+91mLqj.net

そんなに焦らなくても、「いったん棋士になれば長く生活できる」制度はもうすぐなくなる
対局で生活できるのは一部の上位棋士だけになるよ

374 ：名無し名人：2021/09/15(水) 16:03:33.67 ID:T4bAQb7a.net

気持ちを入れ替えて、転職した方がいいような棋士でさえ、何年も前から
負けるたびに、今度こそ頑張りますみたいなことを言い続けているので、
この業界は、新聞社が対価なき支払いを続けてくれるうちは、変わらない
だろう。

375 ：名無し名人：2021/09/15(水) 18:21:02.26 ID:bLwDPSRM.net

ウヨと観るはマジ親和性高いからなぁ
日本凄いプロ将棋凄いが絶対前提だから共に時代遅れガラパゴ衰退化に目を向けず平気で捏造するしな
稲作は日本起源並みの将棋は中華経由でないをガチで主張してる奴すらいるくらい

376 ：名無し名人：2021/09/15(水) 18:47:34.53 ID:8ndyI97E.net

どうせプロになったら実力主義にしないなら採用も実力主義じゃなくしていいのにな
三段相当ならプロで通じる実力あるから後は

ビジュアル(イケメンは女性ファン増える)
話題性(スター棋士の弟子とかなら師弟ウリ出来るので興行的に良い)
トーク力(解説などでわかりやすく話せるOR面白くユーモアあるトークが出来る)
棋風(他とは違う珍しい戦法を多用するなどコアな将棋ファンが喜ぶ戦法を使う)
新手開発力(トップも多用する話題戦法を開発する能力)
こういった項目で総合評価して新四段選べばいいのに

377 ：名無し名人：2021/09/15(水) 19:06:29.85 ID:TMlT2pDs.net

「上海の将棋人口100万人」「対局室は禁煙」とかもあったな
つか今時名の知れた女子未成年も在籍する企業で仕事場すら禁煙化してないってそーとー時代錯誤やな

378 ：名無し名人：2021/09/15(水) 22:36:34.40 ID:5L9eAQ5I.net

>>376
面白いけどビジュアル以外は判断つかないかな

379 ：名無し名人：2021/09/15(水) 23:10:13.51 ID:3fj+WBEt.net

藤井がタイトル取ってるうちはいいが、８冠取りきってしまうか逆に勝てなくなってくると
話題性が減って一気に将棋連盟の財政は苦しくなると思われる
というか今でも見栄で金出してる新聞社の割合が減ってきて一般企業の主催・協賛の割合が増えてきててその兆候はある

一般企業はシビアだから
そうなるとAI評価値がガタガタ動く悪手連発ロートル同士の対局に対局料出してくださいなんて言えなくなってくると思うわ
そうなってから慌てて改革しようとしても手遅れだから余裕のある今のうちに色々やってほしんだけどね

380 ：名無し名人：2021/09/15(水) 23:18:38.55 ID:5L9eAQ5I.net

藤井は8冠取ろうが取るまいが二十歳超えたら価値は落ちていくかと。
取ってしまったら終わりの始まりなんだろうけど
微妙だよね、取れなくても年月は流れるからやはり早く取ったほうがまだましかと。

381 ：名無し名人：2021/09/15(水) 23:46:04.80 ID:C63E2l25.net

>>376
次点1でいいね

ビジュアル：三段からファン投票で8人選びトーナメント、優勝者に次点1
話題性：タイトル保持者の弟子が出場可能トーナメント、優勝者に次点1
トーク力：上記2つの大会を三段が解説、うまい人を投票、1位で次点1
棋風(新手開発力)：升田幸三章で次点1

382 ：名無し名人：2021/09/16(木) 05:55:36.93 ID:U6mB4dXt.net

新聞社員って囲碁将棋や高校野球どう思ってるのかな　　　
大多数は特に前者は撤退しろと思ってるのでは
高校野球もクラウドファンディングやってたくらいだから大きく儲けるようなものでもないんだろうし

383 ：名無し名人：2021/09/16(木) 08:00:16.58 ID:HHSyezVY.net

三段リーグって40人近くの中から2人しかプロに上がれない競争率20倍の超難関
などとよく表現されるのですさまじく厳しい世界に映るけど、
実際には毎期新三段4人程度、脱落2人程度、新四段2人（場合によっては3人）の、
最終的に在籍者の半分はプロになれるシステムなんだよなあ

新聞社と棋士が生み出したこの数字のトリックに騙されている奴は多い
知ってるが都合悪いから黙ってる奴も多い

384 ：名無し名人：2021/09/16(木) 08:12:20.73 ID:16DA0x9K.net

今や奨励会ルート以外のアマより弱い順位戦プロも出始めたが
かつてのあったとされるプロの矜持とやらは消え失せたのかな？

385 ：名無し名人：2021/09/16(木) 08:57:09.23 ID:XwG3W30h.net

>>382
新聞の囲碁・将棋欄は、読者が地方の旦那衆だったころの名残だと思う
和歌・俳句欄と趣旨は同じ
だから、読者が激減して新聞が再び旦那衆のミニコミ誌に戻ったとしても囲碁・将棋・
和歌・俳句は生き延びる可能性はある
順位戦という形では残らないと思うけどね

386 ：名無し名人：2021/09/16(木) 18:57:32.42 ID:iUysiUOX.net

正棋士と女流四段以上が正社員らしいがなら他の女流指導棋士らは連中はハケンか何かなんかなw
曖昧な奨励会員の立ち位置も瀬川漫画でボロカス批判されとるしホンマ旧態依然な組織な事よ

387 ：名無し名人：2021/09/16(木) 20:17:13.43 ID:YHs29IkU.net

>>385
ふた昔くらい前、新聞社が読者アンケート取ると囲碁将棋欄てかなり上位だった。年々、下がっては来たんだけど、新聞読者自体高齢化進んでるから、まだそこそこの人気はあるみたい。
それでもさすがに費用対効果が悪くなってきて、そろそろメスを入れたかったけど、藤井効果で様子見とのこと。某全国紙の話

388 ：名無し名人：2021/09/16(木) 21:13:14.63 ID:U6mB4dXt.net

和歌とか俳句の先生って基本兼業だよなぁ、とても専業で成り立つとは思えないし。俳句はプレバトの先生は有名だけど、あの人だけ業界で一般人にも有名。藤井みたいなものか。

389 ：名無し名人：2021/09/16(木) 22:33:53.50 ID:OFwpHiEy.net

>>381
ビジュアルで選んだ棋士のトーナメントはyoutubeで配信したら若い女性ファン増加狙えそうだな

せっかく藤井効果でにわか将棋ファンを増やす金脈を作る芽が生まれてるのにフットワーク鈍いよな
ここで女性ファン増やせればスポンサー増加も結構可能性有るのに

390 ：名無し名人：2021/09/17(金) 09:26:19.59 ID:xiYoG/L5.net

>>389
新規顧客獲得は難しいが、将棋（というか藤井）切ったらますます減るかもしれないからとりあえず巣様子見するということなのかな

391 ：名無し名人：2021/09/17(金) 21:37:06.74 ID:2hQuGb3H.net

>>389
若い女性のファン増加など期待できるわけがない
藤井ブームで興味を持った人が他の人を知って流れるのと同じレベルでの効果しかないだろうな
それとてオバサンのほうがそういうのに行く傾向が強い
そして若い女で棋士みたいなマイナー競技選手に入れ込む人はその対象にしかカネを出さない
棋界そのものにお金は入らない

392 ：名無し名人：2021/09/17(金) 22:30:52.94 ID:pAlQ5t1Y.net

時代錯誤制度ではあるが肝心の連盟が
それを認識してながら見て見ぬフリでは盛り上がらんよなぁ

393 ：名無し名人：2021/09/18(土) 15:28:38.93 ID:T8H/FRPb.net

>>386
その辺の個別の問題というより、日本将棋連盟が一社で将棋界を牛耳ってるのが根本的な問題よな
プロ認定、選手の管理、大会運営、普及活動、全部握ってる。
しかもその握ってる連中が棋士と直接の利害関係がない人間が大半なら良かったが、現実はほとんどが棋士という。
そら自分たちの好きなようやりたい放題するわ

394 ：名無し名人：2021/09/18(土) 19:55:41.51 ID:hnhU8t14.net

大昔の将棋指しは博打打ちと紙一重の存在だったから
こういう制度で底辺プロに余計な事をさせない目的もあったんだろうけど
今の時代にはそぐわないよな

395 ：名無し名人：2021/09/18(土) 21:51:25.37 ID:Ag5SCu8t.net

人生なんて九割方巡り合わせに理不尽な事だらけだからな
そーゆう意味では正に巡り合わせで昇級降級はかなり運頼みで実力が反映されにくい将棋は日本らしいともいえる

396 ：名無し名人：2021/09/18(土) 21:56:41.59 ID:z2Qe91bh.net

新聞社が撤退、減額したらトーナメントの早指しが増えるだろうと期待している。
最悪プロ制度が消えても過去の棋譜で学べばいいから。

397 ：名無し名人：2021/09/18(土) 22:58:14.07 ID:z2Qe91bh.net

>>396
増えるというか長時間対局のコスパ悪さが見直され短時間化するという意味ですね

398 ：名無し名人：2021/09/19(日) 00:47:03.07 ID:w5purMlZ.net

>>396-397
自演しようとしてミスっているように見えてしまうので気をつけましょうね
396ではsageてないのに397ではsageている
396では句点があるのに397にはない

そもそもが少人数で何人もいるように見せている頑張りで続けているスレなんだから
せめてそういうところには気を配りましょう

399 ：名無し名人：2021/09/19(日) 06:21:09.08 ID:CHfz3xYP.net

フリクラ転落者は対局料なしの統一予選会勝ち抜いた者だけ一次予選に出場させろ
一次予選、二次予選もNHK杯みたいに持ち時間20〜30分程度で1日2〜3局指させたらいい
浮いた経費は俺に回せ

400 ：名無し名人：2021/09/19(日) 08:59:23.93 ID:doDt7y1E.net

基地20

401 ：名無し名人：2021/09/19(日) 21:22:08.01 ID:21UHQy4w.net

フリークラスを廃止して女性棋士枠を作ってほしい。

402 ：名無し名人：2021/09/19(日) 22:14:45.75 ID:6K6jldD7.net

>>401
http://hissi.org/read.php/bgame/20210919/MjFVSFF5NHc.html?name=all&thread=all
基地外も女は好きなのか？

403 ：名無し名人：2021/09/19(日) 22:28:02.83 ID:CewzWTvR.net

何年間もかけて親御さんに更なる負担を強い、どんぐり達だけで競わせ、脳力向上を止めさせ、
時間90分を脳と身体に染み込ませる三段リーグ
狙いはレベルアップでなくレベルダウン棋士の生活保護w

404 ：名無し名人：2021/09/19(日) 23:36:59.66 ID:QcOv1jeC.net

東西将棋会館に1時間とかそこらで通えるならそこまで経済的に負担はかからないと思うわ。
習い事の月謝としては安いし何より追加の材料費などの他の金がかからない。将棋の盤駒なんか金かけても強くなったりするわけでもないんだから。
要領いい地方出身者は将棋会館に通える大学進学してその間に決めるんじゃないかな。学部によっては暇だろうし、ダメなら普通の学生として就職すればいいだけかと。
親も大学進学なら金出してくれるだろう。

405 ：名無し名人：2021/09/19(日) 23:55:08.91 ID:Cd3munnP.net

>>403
的外れすぎる。そもそも今のプロが既に三段リーグ制度でのプロで半数超えてるのをご存知でない？
半分以上がプロになれる三段リーグを超えられないのはただの雑魚
それとロートル保護は別の問題。

406 ：名無し名人：2021/09/20(月) 00:12:37.15 ID:1dS1Qx42.net

ほとんどのプロなら26歳とかとか能力的にお払い箱になるのが目の前だよね。仮にその年齢でプロになりたくても実際に参入するのは躊躇するだろう。現実的に活動できる時間がなさすぎる。
雇用が守られているから参入しようとするという不思議な構造をもつ業界もあるようですが。

407 ：名無し名人：2021/09/20(月) 00:39:50.12 ID:6nIQ6xD6.net

>>391
観戦者＝おっさんみたいなイメージのプロ野球でもカープとかイメージ戦略でカープ女子というブーム作って
若い女性観客増やしたんだからイメージ次第じゃね。

プロ棋士＝イケメンのインテリ集団ってイメージ作れたら女性ファン増えそうだが
それでNHK杯やabema配信の視聴者数増えたら将棋の露出増やせるから棋界自体にもお金入るし、工夫次第と思う

408 ：名無し名人：2021/09/20(月) 00:52:07.06 ID:qMwytH1H.net

>>405
バーカ
仮に三段全員が藤井聡太でも半分は退会するんだよ
そんなクソ制度を作ってロートル保護しといて関係ないわけねーだろ

409 ：名無し名人：2021/09/20(月) 01:03:38.12 ID:2qzKvC4w.net

>>405
現役棋士172名(横山友・狩山を含む)のうち
三段リーグ出身者は137名(80％)　(瀬川・今泉・折田は除く)

410 ：名無し名人：2021/09/20(月) 01:28:12.88 ID:YQLp2dcc.net

最近の若い人は堪え性がないというか、ちょっと連敗が続くとすぐ辞めちゃうんだよね
ゲームとかでもSEKIROみたいに失敗して覚えるゲームとかすぐやめちゃう

411 ：名無し名人：2021/09/20(月) 01:43:29.72 ID:MYuPqCcO.net

>>408
一言目にバーカなんて人格否定する奴は論議に向いてないから日記に書いてるといいよ
しかも仮がありえなさすぎる
その仮が通じるなら、三段全員がロートルと同レベル以下でも昇段してきてしまう
雑魚を無闇に増やす必要はない

将棋連盟にやる気があるならまずは棋士の引退条件を厳しくすることだね
雑魚のお守りで契約金の一部が取られるのはTOP棋士から見たら面白くないだろう
まあ今やらなかったらそのうち棋戦契約金が減ってきて嫌でもやらなくいけなくなる

412 ：名無し名人：2021/09/20(月) 01:56:47.59 ID:qMwytH1H.net

高校サッカーにメッシが150人いたら世界各国で奪い合いになるが、
奨励会に藤井聡太が150人いたら星を潰し合って誰も昇級できず全員退会（笑）

413 ：名無し名人：2021/09/20(月) 03:04:46.67 ID:R7Up7hrT.net

ロートル保護のための三段リーグなのに、「若いうち（26）に諦めて違う道に行くように進めるいい制度だ」って意見があるけど

だったら18くらいでプロにして、本当に厳しくしく制度変更したプロの勝負の世界で自分で20後半で見切りをつけていくようにしたほうがよくない？（つまり実力がなければ20後半くらいでやっていけなくなるような制度にする）

というかこれが普通の競技プロなんだけどね

414 ：名無し名人：2021/09/21(火) 21:01:32.30 ID:vlb4FC5u.net

「プロ入りは程々に、プロ入り後の一軍枠争いは熾烈に」
「（脳ピーは20代前半までだけど）プロ入りは激辛に、プロ入り後は実質終身雇用で」

運営面でなくどちらがやる気ない奴淘汰されハイレベルになるか？ですら
後者システムの方が厳しいプロ制度だと答える奴いるくらいだからな、一部観るはw

415 ：名無し名人：2021/09/21(火) 21:14:12.64 ID:N0mlyW5K.net

三段リーグを突破した人を見てると、本人もその周りの人達の反応も
さぁ厳しい競争の世界に足を踏み入れて、これから競技者人生が始まるぞ！じゃなくて
ステータスの高い珍しい職種に就職できておめでとう！だからな

せっかく家元制を廃止したのに結局家元制が好きで、外圧が無くてほっとくと家元制になっちゃう民族なんだろうな

416 ：名無し名人：2021/09/22(水) 00:30:38.36 ID:Ao0uFZZE.net

なんかここ見てると、四段になれなかった嫉妬民が混じっとるな
現役プロの8割が三段リーグ突破者で、三段リーグの半数以上がプロになれるって現実に
退会者の脳が拒絶反応起こしてこうやって叩いてるんだろうな
ロートルもいらんが新雑魚もいらん

417 ：名無し名人：2021/09/22(水) 00:39:23.69 ID:RYnHJs/N.net

昔の三段リーグって競争率も低ければメンツもレベル低かったからなあ
三段時代の勝率が4割もない折田ですら勝ち越せる世界

418 ：名無し名人：2021/09/22(水) 00:56:24.22 ID:Ao0uFZZE.net

>>414
棋士が度々口にするのが「安定収入があるから将棋に専念できてハイレベルになる」
理論的にはそうなんだけど、ABEMAの棋士の一週間とか見てると
一週間のうち2日程度しか将棋関係の事やってない棋士が多くてやばすぎる（渡辺がほぼ休みにしてたのはネタだろうけど）
解説の女流に至っては将棋関係の日が無い奴とかもいる。
将棋よりスプラトゥーンやってる時間が長い奴もいた。そりゃ女流の9割は雑魚になるわなあ
あのコーナーは見せちゃいけないやつだと思うわ

419 ：名無し名人：2021/09/22(水) 02:36:26.36 ID:4eT66vFs.net

>>417
渡辺が抜けたあたりの三段リーグのメンツグロすぎる
あのメンツなら豊島や勇気も中学生棋士なれてるわ

420 ：名無し名人：2021/09/22(水) 11:29:08.33 ID:x+jV4LQy.net

>>418
連盟が衰退していよいよ棋士に安定した給料を払えなくなったら、副業で将棋どころでは
ない棋士ばかりになるんじゃない？
大山名人も七段くらいのころは畳屋を経営して有吉先生と畳を作っていたし
師匠の木見九段はうどん屋さんだったね

421 ：名無し名人：2021/09/22(水) 18:31:45.82 ID:JPy74cJK.net

そもそも棋士を変に崇拝しすぎじゃね
名人を金メダリストレベルに凄いとか勘違いしてる人多い気がする。

実際は将棋は
アマタイトル戦＝素人対象クイズ王
プロタイトル戦＝芸能人クイズ王
名人＝芸能人クイズ王

こんな感じじゃね
こう考えればプロがアマに負けまくっても違和感無いだろ
プロを先生とかと思わなければしっくりくる。

422 ：名無し名人：2021/09/22(水) 18:42:49.89 ID:iTHVlRhp.net

まあ、相撲協会と将棋連盟はハッタリかましすぎだよな
新聞などもグルになって神格化しようとしたりしているけど
あんまり真に受けちゃだめだよね

423 ：名無し名人：2021/09/22(水) 18:46:04.17 ID:DvrqX6P3.net

>>420
畳屋って棋士としてはキツい副業だなあ
ウーバーでもすりゃ良かったのに

424 ：名無し名人：2021/09/22(水) 19:38:00.30 ID:JPy74cJK.net

>>422
凄い過大評価してるよな
藤井の凄さは実際は芸能人でいう指原や野田クリスタルよりチョイ下相当の凄さでしかないのに

425 ：名無し名人：2021/09/22(水) 21:02:58.17 ID:/LVOLbW4.net

>>421
女子レスリングの金メダルよりは名人の方が価値あると思う
あれ競技人口を階級別に分けたら世界全体で1000人とかそこらのはず

426 ：名無し名人：2021/09/22(水) 21:03:55.14 ID:unvO47QR.net

段位で対局料が変動するのも凄い話だ

427 ：名無し名人：2021/09/22(水) 21:07:23.43 ID:/LVOLbW4.net

五輪の金メダルでも競技によって価値がぜんぜん違うけど、それについては報道されないでしょ
>>421もまんまと五輪ビジネスに騙されてる

本来は陸上100mの金メダルと近代五種の金メダルが同じ1枚扱いってアホみたいな話だからな

428 ：名無し名人：2021/09/22(水) 23:17:05.38 ID:1yhAtfYp.net

50歳前後がホルダー挑戦者挑決にわんさかイケるなんて夢があるよ
競技レベルが低いからなの明白といえ

429 ：名無し名人：2021/09/23(木) 09:16:13.82 ID:GYhcZ3bl.net

江戸時代の方が、将棋の権威は高かった。
パトロンが幕府や大名だからね。

430 ：名無し名人：2021/09/23(木) 12:57:13.98 ID:LQp8rYoD.net

それも怪しいんだよね。
将棋所とかいう江戸幕府の公的機関は存在せず、当時の関係者の自称であるらしいよ。
冷静に考えりゃ、将棋は鷹狩のような軍事訓練に役立つようにも思えないし、高尚な文化の類でもない。(伝統的にはまだ囲碁のほうが高尚とされていた)。御城将棋もほとんどは将軍が見なかったらしいし。

431 ：名無し名人：2021/09/23(木) 14:53:51.78 ID:jIMThK/j.net

https://imgur.com/gPL6HVV.png
https://imgur.com/KgTEyGj.png
https://imgur.com/FX3taud.png

ネタだとしでもこんな事を書けてしまうとかネタじゃないのでもロクなもんじゃないよね
他業種のプロは週50時間は自己研鑽してるけど将棋はこんなのだからなあ
入るは厳しく出るのは楽な大学とか、終身雇用年功序列の斜陽産業会社というイメージ
こんなのをファンが騙されて有り難がってるからいつまでたっても改善されない

432 ：名無し名人：2021/09/23(木) 21:13:36.98 ID:tVjU1An2.net

>>431
福崎のはネタじゃない可能性ガチでありそう。

この人に限らず同世代の棋士は若いころほどの情熱はないだろうし。

433 ：名無し名人：2021/09/23(木) 22:05:58.07 ID:CGxcX6xn.net

>>430
江戸時代の碁界は割とガチで名人を争っている場合が多いが
将棋界の名人は馴れ合いで決まってるイメージがある

将棋の家元は皆親戚関係にあるからじゃないかと思ってるが

434 ：名無し名人：2021/09/23(木) 22:22:40.92 ID:GYhcZ3bl.net

>>431
羽生の数年後も同じように

ひま、ひま、ひま、ひま、ひま、ひま、のオンパレードかあ。

435 ：名無し名人：2021/09/23(木) 23:04:39.19 ID:v/zZ4aFM.net

よー考えたら

若干数でなく結構な数のプロがアマより弱いです、ってそれプロ団体名乗れんやろ・・

436 ：名無し名人：2021/09/24(金) 13:21:06.72 ID:d/Cqqwy5.net

将棋民の頭悪い考え方と私が思っていること

藤井、将棋の人気は高まっておりこれからも続く！
→確かに藤井が一時的に話題なのは事実かと思われますが、スポンサー企業である新聞社がかなり盛っていると思うので実情がわかりにくいですね。
　将棋人気はないでしょう、江戸時代から大きなルール変わっていないので急に大きく人気が上下するとは考えにくい。
　
AIに勝てないから棋士の存在意味はない、に対して「100ｍ走で車（バイク自転車etc）に人は勝てないが意味はあるのか？」という類の反論
→確かに存在意味の有無は受け取る側の個々人の感性かと思いますが、
　100ｍ走については人が機械の真似して走ることはできないので・・・
　プロ棋士はソフト指し手コピペしているんですが・・・・。

437 ：名無し名人：2021/09/24(金) 14:02:37.42 ID:xYyX3k7s.net

スレチで誤爆だと思いたいけど、頭悪い436と私が思っていること

藤井、将棋の人気は高まっておりこれからも続く！
→今時そんな事言ってる将棋民はいない。レッテル貼って叩きたいだけじゃ？
　みんな藤井人気の衰えとともに将棋界も元の低迷に戻ると思ってる

AIに勝てないから棋士の存在意味はない、に対して「100ｍ走で車（バイク自転車etc）に人は勝てないが意味はあるのか？」という類の反論
→今時そんな事言ってる将棋民はいない。レッテル貼って叩きたいだけじゃ？
　みんな人間ドラマがあることに人間同士の対局に価値があると思ってる。
　それとソフト指し手コピペと言ってる奴はAIの事や研究の事を何も理解してないのがわかる。
　記憶だけで全対応しようと思ったら最善〜3手の20手分全パターンで3の20乗覚えろって？できたらすごいよ
　じゃあ最善だけ覚えるって？そんなの次善や他ソフトの別の最善指されてコピペから外れたらボロ負けだよ
　
　

438 ：名無し名人：2021/09/24(金) 14:10:21.25 ID:d/Cqqwy5.net

>>437
私の見て必死（必至）に考えたんだー
ぼくちゃん、えらいえらい

439 ：名無し名人：2021/09/24(金) 15:13:49.93 ID:8zlDz9Qw.net

>>438
お薬が足りないようですね
おじいちゃんｗ

440 ：名無し名人：2021/09/24(金) 18:23:53.48 ID:cAKyurRX.net

>>435
将棋の強さがウリじゃなくて、将棋しながら何食べるかをアピールして注目もらう団体だからセーフ。
ぶっちゃけ勝ち負けはオマケで対局中の食事の注文と面白行動しか誰も注目せんし、プロ棋士の将棋の棋力の価値は
AKBの歌唱力の価値程度と思ったら問題ない

441 ：名無し名人：2021/09/24(金) 18:41:20.41 ID:xYyX3k7s.net

>>438
効いてて草

442 ：名無し名人：2021/09/24(金) 21:33:21.84 ID:Rv1x2LSw.net

新聞社の言うこと真に受けすぎな人が多いように思いますね

443 ：名無し名人：2021/09/24(金) 23:23:28.94 ID:nmOTrwqd.net

公式棋戦ですらない半ば遊びの早指し杯ですら和室正座に拘る時点で
重要度は、対外向けへの権威アピ＞＞＞競技の質向上だからね・・

444 ：名無し名人：2021/09/25(土) 05:47:39.19 ID:PbHWIcSj.net

>>442
将棋担当記者ほど楽な仕事はないから
契約切られたら棋士以上に困る記者は
必死で｢将棋は人気｣｢格調の高い文化｣をアピールしてるんだろうな

445 ：名無し名人：2021/09/25(土) 08:44:24.01 ID:l0CA1S/u.net

>>431
アベマＴＶにとって大事なのは視聴者数
将棋はエンターテインメントなんだから視聴者を笑わせる役がいないと飽きられてしまう
半分はガチでヒマなのかもしれないが、半分はアベマＴＶからの要請だろう

ガチの将棋だけで番組視聴者数が伸びるなら
棋士の昼食・夕食・おやつなんか取り上げないだろうにｗ

446 ：名無し名人：2021/09/25(土) 21:43:40.79 ID:wMW0MTeS.net

大◯康◯「死ななきゃ余裕で70代A級が可能な世界にあれこれ要求すなや」

447 ：名無し名人：2021/09/26(日) 23:24:43.46 ID:NWi72ITm.net

元奨とはいえ、おっさん&ソフト時代前&日中仕事の片手間で将棋勉強
こんな人に編入される連中が天才で日々努力を怠らず将棋に命かけてる存在なわけないわね

448 ：名無し名人：2021/09/27(月) 00:33:45.86 ID:rg3dExoO.net

今将棋熱心にやってるお子さんはこのまま棋士を目指すのかな
毎日新聞の部数が話題になってたけど
他社も同じでしょ
代替スポンサー見つかる？甘いと思うな。将棋と新聞の蜜月関係は明治時代からだよ。

449 ：名無し名人：2021/09/28(火) 09:01:11.19 ID:gSUUI+ta.net

これから棋士を目指す子たちは、将棋にだけ打ち込むのではなく、勉強して大学まで
進学すべき。首尾よく棋士になれても、一般社会で職業を持ちながら将棋を指した
ほうがよい。棋士としてあまり芽が出なければ、早めに引退して一般社会へ戻るような
キャリアプランを描いてほしい。

450 ：名無し名人：2021/09/28(火) 21:35:33.42 ID:Xc+KOdeJ.net

オーティズムが無聡してつまらないな…健常者のプロはなぜ勝てない？

451 ：名無し名人：2021/09/28(火) 23:24:28.22 ID:zbIfdnNz.net

1週間1対局もなければ強くなるはずがないだろうと思うけど

452 ：名無し名人：2021/09/29(水) 01:18:20.07 ID:owiVgasI.net

オーティズムが無聡するからこれからプロになる子供たち可哀想

453 ：名無し名人：2021/09/29(水) 01:19:23.74 ID:owiVgasI.net

フリークラスは廃止してもいいと思う

454 ：名無し名人：2021/09/29(水) 22:09:50.90 ID:2hugkwm0.net

予備軍がプロ時間に慣れれば約4割前後のプロが三段かそれ以下の現実w
世代交代拒否制度の成れの果てだね

455 ：名無し名人：2021/09/30(木) 08:53:36.95 ID:9WciDSjd.net

A級、タイトルホルダーは世代交代しているからいいんじゃない？
若手の強豪が台頭してきた

456 ：名無し名人：2021/09/30(木) 23:13:33.11 ID:3OpbScFm.net

順位戦なんぞ、子供を日付け変更上等で働かす前提の時点で終わってるからなw
加えて大半は大して日々研究してないわ勝率3割台でも生き残れるのに
大層な事してる感演出したいがために持ち6時間とか無駄なんだよ

457 ：名無し名人：2021/10/01(金) 09:00:00.57 ID:eQJ3O5a8.net

順位戦はＢ２以下は１０秒切れ負けくらいで十分だな
そうすれば早く終わるし、ひとりの記録係で１０局くらい担当できる

458 ：名無し名人：2021/10/01(金) 09:08:59.94 ID:SM89WxFx.net

歳とっても必死に食らいついてるやつはいいけど
無気力なやつは見てられないわ
早期引退制度みたいなの作って退職金渡したほうがいいんじゃないか
その分若いやつ一人でも多く上に上げて欲しい

459 ：名無し名人：2021/10/01(金) 09:35:22.79 ID:g1PoYjPA.net

無気力は本当にやめてほしい
ロートルの連中は少しは研究しろよ
大介、マンモス、お前らに言ってるんやぞ

460 ：名無し名人：2021/10/01(金) 09:51:06.05 ID:Q7OmYPWK.net

>>444
> 将棋担当記者ほど楽な仕事はない

現場（対局場）に行きさえすれば、確実に情報を得られるからな。
社会部の記者が、政治家や警察関係者に情報をもらえるようになるまで、
どれだけ苦労するかを考えると、天国だよな。

> 契約切られたら棋士以上に困る記者

新聞記者としては、ぬるい仕事しかやってないから、他所で通用しないもんな。

461 ：名無し名人：2021/10/01(金) 12:45:59.97 ID:oBCP+h9g.net

ポイント合算によるランキング制にして、
段位ではなくランキングを明示してほしいわ

圧倒的強者（複数タイトル保持者）以外は
現在誰が強いのかサッパリ分からないのですけど
誤魔化すためにそうやっていると分かっていますけど

算出方法例

タイトル保持者は各2000ポイント
タイトル挑戦者（準優勝者）は各1000ポイント
タイトル戦ベスト4は750ポイント

NHK杯優勝者は1000ポイント
NHK杯準優勝者は600ポイント

こんな感じで年度ランキングはこれを合算する。
まぁテニスの計算方法なんですけど、
大会のランクと成績でポイント決めて合算するという

レーティングだと単に対決だけ見てその対決の場所を考慮しないと聞いた
1回戦と決勝戦が同じ価値の試合ということはないので差をつけないと言う話

462 ：名無し名人：2021/10/01(金) 17:38:49.82 ID:fv+6U0ch.net

>>461
200名にも満たない小集団で対局数の個人差が大きいので、レーティングと強さというのはかなり乖離する
なので、順位戦に上手くテニスのポイント制のようなものを取り入れるというのは一定の価値があると思うし同意できる

ただ、段位については別にそのまま残していてもいいんじゃない？
そもそも段位というのは「現在の実力」を反映していないことが多いってのが一般常識でしょ
他の段級あるものでも共通していることで、まぁ言うてしまえばただの勲章みたいなもんだから
例えば柔道や空手で何段持っているヨボヨボおじいちゃんを、それだけの力があると思うようなのは相当なお馬鹿ですよね？
「そこまで積み上げたで賞」みたいなのを持っていると考えるのが自然でしょう
将棋のネット対局や奨励会で段級の降下があることがむしろ異様
段級と強さは関係ないのが当然だと考えれば、何も気にすることなくなる

463 ：名無し名人：2021/10/01(金) 22:55:12.79 ID:HxGykXkU.net

>>461>>462
このスレのロートルガーにはそんな理屈は通じない
彼ら未熟な若者たちの理屈はそんなことではない
ドラゴンボールの戦闘値などと同様に様々なものの価値が数値で評価されるものだとあって欲しいのだろう
四より九がつおいお！じゃないとおかしいお！という短絡思考しかないのだほう
それが現実の結果に繋がらないと気の済まないゆとり的な世代なのだろう

464 ：名無し名人：2021/10/01(金) 23:02:11.02 ID:R20GyEEU.net

柔道や剣道でヨボヨボの高段者が強いというイメージはあると思うけどな
頭では否定しつつ、本当はそうであってほしいという願望含め
合気道の達人のじいさんが強いみたいな
特に囲碁将棋は老いたら弱くなるという認識を持ってる人はそこまで多くないんでは

465 ：名無し名人：2021/10/01(金) 23:06:18.67 ID:R20GyEEU.net

武道は単なるスポーツではないし、囲碁将棋は単なるゲームではないという思想につながってるのかな

466 ：名無し名人：2021/10/01(金) 23:30:36.60 ID:y1MSIuVD.net

目で盗めなるバカ徒弟制に戦前日本に戦後も暫くに現政治体制と
日本は若手を育成してスムーズな世代交代なる考えが全く欠落してる民族やからな・・

467 ：名無し名人：2021/10/02(土) 01:34:02.70 ID:tdgD2DZM.net

>>464-465
イメージや願望を含めて、段級位制モノ全般に共通して存在する価値基準だと思うよ
武道は単なるスポーツではないし、囲碁将棋は単なるゲームではない
チェスや書などにも共通の思想がある
もちろんスポーツであったり競技でもあったりするが、それを価値の全てとはしないことがその文化を支えていたりする側面はあると思います

チェスで羽生がGMに勝ったところで大して驚かれない
だが羽生がGMになれないし、なれたとしたら大したものだとなるだろう
チェス界ではそんなのは普通のこと

将棋界で考えれば、竜王戦６組でアマや西山が九段をタコ殴りにしても普通のことなのと同じようなもの
そういうものだ
段級位なんてものは「勲章」なのですよ
それを「そういうもの」と受け取れないことは、ありとあらゆる段級位制の存在意義や、チェスのタイトル、果ては柔道の帯の価値の否定にまでなる
それはそれとして文化として受け入れられないならば、自分の視界から削除すれば済む
その程度のものでしかないと思えばいい
その程度のことに固執してもしょうがない

468 ：名無し名人：2021/10/02(土) 01:52:08.39 ID:tdgD2DZM.net

あくまでも「高段ロートルぬるま湯守られてる」なんてことは言ってないし、そんなことを言いたいわけではない
ただし、さまざな棋戦の予選対局料やフリクラの参稼報償金が段位で違うのは遺憾に思うのでそこは改善すべきところではあると思う
※あえて段位別予選を採用している叡王戦は、それはそれとして対局料を統一しているらしいので独自ケースとしてあってもいいと思っているが、混在はよくないと思うね

なので、個人的には（叡王戦予選のような例外を別にして）段位と対局料には相関関係はないようにすべきだと思う

469 ：名無し名人：2021/10/02(土) 02:08:53.28 ID:tdgD2DZM.net

>>468
誤解なきように1行目に補足
高段ロートルが参稼報償金や対局料の面で優遇されることや、順位戦下位でノタノタと延命できて食えてしまう状況は守られていると思うし、それは是正したほうがいいとは思うよ
あくまでも、段位は段位（棋士の実績・キャリア）として区別すべきだと思う

470 ：名無し名人：2021/10/02(土) 04:05:04.45 ID:EBAV2I4Y.net

新聞社撤退してほしいんだよね
雇用制度は成立しなくなるだろうけど
他のスポーツのような構造になる可能性があると思う。

プロ制度自体が崩壊するかもしれないけどw

471 ：名無し名人：2021/10/02(土) 08:38:06.78 ID:Wkf7+LQu.net

>>453
宣言は残してもいい
陥落は、昔の三段リーグ同様、年齢制限なしだが、同じリーグで

472 ：名無し名人：2021/10/02(土) 08:56:07.19 ID:OvmszGey.net

フリクラは、固定給なし、対局料なし、記録は自分で書く、
勝てば賞金が出るかもしれません、順位戦以外の棋戦に
エントリーすることができます(義務でなくて権利)。
成績が良ければ順位戦にできる棋士に昇格できます(現行通り)。

このくらいの条件なら制度引退させなくてもいいかもしれないし、
三段リーグの3位以下を入れることもできるかも。

フリクラ経由のC2昇格も増えるのでその分、
降級点割合は増やさないといけない。

473 ：名無し名人：2021/10/02(土) 11:04:49.77 ID:nQy/e3PD.net

俺達の英作は信じよう

474 ：名無し名人：2021/10/02(土) 16:07:27.05 ID:FXce2vxe.net

>>463
この思考こそ老害の極み。家元制名人とかをとても有り難がりそう
AIに対しても所詮AI人間には勝てないとか言ってた人間だな。
レーティングやポイント制という新しい評価軸を否定し、強さの基準をうやむやにして
高段位が強い、歴史があると崇めたてる。その結果呆れたプレイヤーや視聴者が離れて
行き着く先はよくある寂れた伝統文化（笑）だよ

475 ：名無し名人：2021/10/02(土) 16:28:07.41 ID:FXce2vxe.net

>>467
下に挙げた2点がなかったら同意できるんだけどねえ
・将棋は「高段位＝強い」をイメージ戦略として利用しまくってきてる経緯がある。（囲碁も過去はそうだった）
・棋士は強くなくても”勝数だけ"で昇段できる。（チェスでGM等の称号取るにはレーティングと実績が必須。
将棋の段位は勝数だけでも八段まで上がれちゃうバランスになってる）

476 ：名無し名人：2021/10/02(土) 18:01:42.67 ID:0iFqRk41.net

>>36
差別じゃないだろ　女は男より劣ったゴミクズ　死ねよ

477 ：名無し名人：2021/10/02(土) 18:50:13.76 ID:l9nIu6BN.net

十段　徳川家康

478 ：名無し名人：2021/10/02(土) 19:22:21.26 ID:tdgD2DZM.net

>>475
んなら昇段規定にメスを入れましょう
批判はいいとして具体案はありますか？
個人的には制度スレの264あたりが差し当たっての目標として良いのではないかと
廃止とかそういうトンデモ願望の言いたい放題は抜きで

479 ：名無し名人：2021/10/02(土) 23:04:10.31 ID:yNZhu+B2.net

道具を使用したテクニックやフィジカルに頼れない分、
突き詰めるほど若手しか通用しない世界なのに、
将棋のせいで思い切り世間から勘違いされてるよね

480 ：名無し名人：2021/10/03(日) 00:25:52.10 ID:P2dvAiro.net

世間の評価が正しい
勘違いしているのは遠吠えをしたい残念な負け犬

481 ：名無し名人：2021/10/03(日) 01:49:37.93 ID:7PcGU1EN.net

>>471
宣言は実績ある人に限定もした方がいいと思うけどな。

そうしないと加藤一二三や有吉が三段リーグで指して高齢五段や六段がフリクラでふんぞり返れるという
訳わからん図式生まれるし

482 ：名無し名人：2021/10/03(日) 01:56:05.39 ID:5Xz0T6Je.net

あと数年後には新聞社は統廃合してる…フリークラスどころか連盟自体解散か？

483 ：名無し名人：2021/10/03(日) 08:23:19.72 ID:OOMnZK1W.net

>>482
宣言はB級以上在籍が確定している人に限る
原則７年（最短でフリクラ行きの年数）
ただし、B２で降級点保持者は１年を減じる
Ｂ１在籍確定者は１年を増やす
Ａ級以上在籍が確定している人は禁止

484 ：名無し名人：2021/10/03(日) 22:07:52.31 ID:c/hoXam0.net

プロたる証を示すは実力でなく一回ぽっきり三段リーグを通過したかどうか

485 ：名無し名人：2021/10/03(日) 22:18:06.53 ID:P2dvAiro.net

>>479
何かのせいで勘違いされてると言ったり…
この世界はこういうものだと決めつけたり…

そんな思考では君自身が世間で通用しなくなるだろう
（君の言葉を借りるとすれば勘違いされる人生）
ただ負け犬の自分を認められないこの先の君の人生を思うと…ウッ(´；ω；｀)

486 ：名無し名人：2021/10/03(日) 22:47:10.59 ID:DeN/2AjR.net

>>478
制度スレで順位戦100人未満の固定制を提案している人がいた。
俺はあのビジョンに共感できていたんだがね。
スレの流れでは減らし過ぎだろ論が強かったが・・
このスレ住人的には何が目標なんだ？
今の流れを見るに月給あるプロ制度を廃止しようぜ目標？

487 ：名無し名人：2021/10/03(日) 23:45:45.05 ID:P2dvAiro.net

このスレの多数派は将棋プロ憎い消えろなんだろう
このスレだけでの多数派だろうがな

しかしなぜゆえに将棋プロ制度を憎むのだろうか
金を出すスポンサーがいる内は需要が作れているのでいいんじゃないか

その需要もスポンサーも崩れるようなことが視野に入れば
それはそのときに考えればいいだけのことじゃないか

488 ：名無し名人：2021/10/04(月) 00:07:06.67 ID:uuwTX8E6.net

憎いというか他の競技と比べておかしいだろうと言ってるだけ

489 ：名無し名人：2021/10/04(月) 03:16:12.33 ID:dH7a3Fs3.net

将棋の興行を競技と思うのが間違い
前提で間違っているのだ

多くの人はプロレスを純粋な競技だと思ってないんじゃないかな？
将棋のプロ興行はエンタメに他ならない
純粋な競技だと思っている時点でおかしいし頭が弱い
なので別にそんな奴らは別世界の人なので相手にしなければいい
それだけのことではないかね
競技性を問うほうがおかしい

たとえば競技としてはフィギアスケートではアマのほうが圧倒的に競技性が高くてレベルも高い
競技としてはアマが世界の頂点でプロは面白いこと派手にやってお金儲け
ちょっと極端に言ったが競技の世界というのはそういうものがそれなりにある

将棋が他の競技とは乖離した異質の制度で成立していることにはどうかとは思う
おかしいけどだからどうなんだ？
たかがプロレスだろ？
相撲もに近い？
そのプロ集団に入れたらとりあえずウマーみたいなレベルでしょ？
そういう仕組みで成立しててそれを価値ありとして新聞社が金出してるんだし今のところはそれでいいんじゃね？
このどこに問題があるの？

競技性を突き詰めたいならば徹底的に連盟を無視して純粋競技コミッショナーでオープン大会でもすればいい
むしろそういうものがあって欲しい
もっと言えば読売が力技で竜王戦を発展的解消して連盟を無視してフラットな世界オープン将棋チャンピオンシップでも開催してもらいたい
別に読売じゃなくてもいいこらどっかが数十億円以上の金を出してそれをやって制度をぶっ潰ししてくれれば解決するんじゃないかな

490 ：名無し名人：2021/10/04(月) 10:05:19.62 ID:SVr+6BeC.net

>>489
将棋って新聞社の部活ですよね
新聞社とともに終了です

491 ：名無し名人：2021/10/04(月) 10:24:22.21 ID:dPFSQYKW.net

>>489
同意。
将棋は盤と駒さえあれば、誰でもどこでもできる。ネット将棋なら盤駒さえ不要。
だから、アマ・元奨が集まって将棋チャンピオン大会を開催することは可能。
「競技性を突き詰めた」将棋大会を別途作ればいいだけだと思う。

492 ：名無し名人：2021/10/04(月) 11:33:07.07 ID:SVr+6BeC.net

>>491
将棋って新聞社の部活ですよね
新聞社とともに終了です

493 ：名無し名人：2021/10/04(月) 22:42:59.22 ID:xIK/ymMV.net

日系人約200万人で将棋文化の下地作りやすかったです
ですが連盟何もしてこなかったので現在人口は爺世代中心300人ぽっちです

広めやすかったブラジルですらこの惨状という・・

494 ：名無し名人：2021/10/04(月) 22:51:00.76 ID:xhJ767dT.net

将棋にはなぜ岩本薫のような人がいなかったのか

495 ：名無し名人：2021/10/04(月) 23:59:44.68 ID:zbhzEUd9.net

>>493
いやそれは連盟の普及活動どうこうじゃないと思うけどな
けっきょくは漢字がハードルになってるんだろうさ
何気に中国では将棋が普及しているらしいが連盟の活動とは関係ないっぽいよ

また日本でチェスが普及しないのも将棋があるからだろうし

496 ：名無し名人：2021/10/05(火) 08:52:19.34 ID:k08hDZcP.net

>>495
中国本来の「象棋」（駒が沢山あるやつ）ではなくて、日本の将棋が普及しているの？
象棋なら上海の公園で老人たちが指しているのを見たことがある

497 ：名無し名人：2021/10/05(火) 14:49:38.76 ID:dHzr45Ce.net

>>496
いや、なにも中国でシャンチーより日本の将棋の方が愛好されているみたいなことは言ってないぞ
今でも中国の田舎では仕事の合間に近所のオッサン同士でシャンチーやってたりするほどに愛好されている
日本の将棋は10数年後前から都市部の子供を中心に広がっている
とくに上海で盛ん
10年ほど前の上海の大会の予選は1000人を超えていた
田舎にまでは広がっていない

そもそものレス先の>>493ちゃんと見たのかね？
ブラジルにいくら日系人が多くても駒に書いている漢字に馴染みがないので〜という話だ
それにアーリア＆ラテン圏はチェスが浸透しまくってるという背景があるしな
日本将棋は東南アジアではそれなりに普及しやすいらしい
中国で急激に広まったのは連盟の普及活動の影響ではないようだが

498 ：名無し名人：2021/10/05(火) 20:09:49.30 ID:hux4FG2X.net

ぐぐったら許建東って人が出てきた
https://www.chunichi.co.jp/article/3116
http://www.asahi.com/shougi/news/TKY201204080152.html

いずれ日本の新聞社が囲碁将棋なんかから撤退したら
連盟ただの日本ローカルのコミッショナーに過ぎなくなるかもな
将棋の選手権は世界大会として４年に１回
開催地は上海
５期連続中国人がチャンピオン
なんて日が来たりしてな

499 ：名無し名人：2021/10/05(火) 20:27:32.17 ID:hux4FG2X.net

「日本の将棋」と言ってもボードゲームは特定の国の独占物なわけじゃない
もちろん日本で独自に変化してガラパゴス化したものだがルールは完成されていない
対局の規定はアマの大会のほうがシビアでプロのそれは曖昧でその場その場
中国で競技として完成されて競技レベルも抜かされる日が来たりしてな

500 ：名無し名人：2021/10/05(火) 20:59:40.82 ID:GF6vwArz.net

日本ホルホル番組みたいな立ち位置だよな
情弱島国民なんぞチョロかろうと嘘八百の喧伝を平然と行ってる

501 ：名無し名人：2021/10/05(火) 22:07:08.63 ID:PNJp8WZh.net

引退待ち組と時間慣れてません組がいるだけでB2もC2も実力変わらないしねー

502 ：名無し名人：2021/10/05(火) 23:10:52.53 ID:10jbavNL.net

どんどん若手をプロにしろ論のバカは論外だが>>500みたいなのはもっと論外
将棋憎しというより日本憎しなんだろ？
お近くの国の方の日本叩きなら他所でやってくださいな
連盟はクソだと思うし日本は閉鎖的な風土だと思うが>>500みたいなただの日本叩きはスレ違いだ
どんどん若手をプロにしろバカのほうがまだスレの趣旨に沿ってる

503 ：名無し名人：2021/10/05(火) 23:12:06.44 ID:F+ynxTnO.net

この五毛みたいな奴他のスレでもたまに見るわ

504 ：名無し名人：2021/10/06(水) 20:03:18.09 ID:UPvy6fJc.net

女流「私らは順位＝収入だけど、男子は11位17位が何で並プロ以下の収入なん？」

505 ：名無し名人：2021/10/06(水) 20:10:40.07 ID:redjaAMu.net

観る将、といって見る人間をターゲットにしているようだけど
見せてやってる感が凄い
私の思う疑問手、悪手は以下のとおり
まぁ新聞社の意向が強いんでしょうけど

・二日制がわかりません。詰めれば終わりの競技で1日で終了しないようにしているのは
　言葉悪いですが、一種の八百長と言われても仕方ないかと

・タイトル戦を平日にやる理由が分かりません

・半日以上潰すような長さで対局やっているのが分かりません
　（長すぎるからメシやらおやつやら雑談で時間潰しているのだろう）
　棋力を表現するのにある程度時間が必要といっても、ショービジネスなら
　短くすべきでは、今の動画配信全盛の時流からしても。

・ランキングが分からないため、誰が伸びてる人間かの情報が分かりません。
　どうせ下位だと見ないとは思いますが、10位ぐらいまでは明記すべきは
　棋士の宣伝になっていません。

506 ：名無し名人：2021/10/07(木) 05:13:56.24 ID:Otdknwrm.net

若手とシニアに分けてほしい。上に上がれない若手可哀想

507 ：名無し名人：2021/10/07(木) 09:03:19.65 ID:wlbY0efx.net

中国で将棋が普及したら、人民日報とか還球時報が棋戦を主宰するのかな？
習近平杯とか毛沢東杯みたいな棋戦もできるかも知れない

508 ：名無し名人：2021/10/07(木) 11:41:44.48 ID:/BqoXiiU.net

八代は竜王戦で2組準優勝でベスト4まで行ってるから並プロ以下の年収ではないよ

509 ：dsij3@yy.edxy.n6l.com：2021/10/07(木) 13:46:29.33 ID:+lsu6kCe.net

>>506
藤井中傷の発達は黙れ
dsij3@yy.edxy.n6l.com

510 ：名無し名人：2021/10/07(木) 21:01:32.26 ID:4R4180Be.net

まーた制度理解してへん女さん叩きおじが実況にスレ立ててたが
将棋プロ制度のダメなトコは三段リーグ通過すれば以後落ちぶれてもデカい面出来る点やろな
重要なのは、三段リーグ通過したかどうか＞現在の実力なんやもんなあ
だから堕落してる間に落第生アマおじに抜かれてしまうと

511 ：名無し名人：2021/10/07(木) 21:52:14.07 ID:Z2g22ogf.net

難易度が
プロになる>>>>>プロを一定の成績を取り続けプロの地位を守る
なのは不思議だよな
少なくともアスリートでこういう構造なのはない(一部レジェンド選手が衰えても特別扱いはあるけどそれは特殊ケースだし)

芸能の世界でもここまで露骨なのは滅多に無いし、そういう意味じゃ他に似た団体はないってぐらい不思議な世界ではある

512 ：名無し名人：2021/10/07(木) 22:08:16.41 ID:ubKQ/OZq.net

>>511
囲碁よりは遥かにマシだよ。
落語よりは遥かにマシだよ。

513 ：名無し名人：2021/10/07(木) 22:08:26.16 ID:ubKQ/OZq.net

>>511
囲碁よりは遥かにマシだよ。
落語よりは遥かにマシだよ。

514 ：名無し名人：2021/10/07(木) 23:40:03.30 ID:5Dw6zhU6.net

日本企業が衰退したのがまんま将棋の制度と同じやり方だったからっていうw
違いは将棋はグローバル化と無縁かつ世界から関心持たれず助かった

515 ：名無し名人：2021/10/08(金) 17:19:00.59 ID:X4sKQWpt.net

てか普及フリクラ除外の対局プロが平均40歳超の時点で
凡そプロ団体と違う何かでレベルも知れてるよね。今や奨励会以外アマにも負け始めてるし・・

516 ：名無し名人：2021/10/08(金) 21:10:55.53 ID:hYnAAJQ6.net

キツめならR1650、激甘でもR1450
予備軍やアマと違い対局で飯食う専属プロを名乗るのなら順位戦棋士にはこのぐらいは求めたいよな
現状1200台が生存可能で1600程度がA級に時々在籍してくるんだよなw

517 ：名無し名人：2021/10/08(金) 22:27:46.66 ID:qMO8CaR1.net

瀬川さんより年上で順位も上位
谷川さんとは差が無いから同学年康光、以上オシマイ・・
プロになった棋士を如何に甘やかしてきたかよく分かるね・・・

518 ：名無し名人：2021/10/08(金) 23:56:35.91 ID:yaJLsBdC.net

順位戦というぬるい仕組みは廃止してランキングのみで組分けしろ
スポーツならトップ10全員陥落とか普通にありえるのに
昇降枠決めててその枠が少ないからね
そりゃなかなか落ちないすよw

519 ：名無し名人：2021/10/09(土) 00:01:13.33 ID:xLzzk+Z9.net

不思議なのは100歩譲って新聞社や棋士が自分たちの都合のいいように自分たちを吹聴するのは、まぁ商売だからやむを得ないとしても、それを真に受けちゃうノータリンがいるのがちょっと信じられないんだけど　神聖視したいのかねぇ

520 ：名無し名人：2021/10/09(土) 00:13:39.58 ID:c7PhC+MQ.net

せめてアマに負けたら坊主は復活させてもいいのでは？
ヘラヘラだらしなさすぎるぞ

521 ：名無し名人：2021/10/09(土) 17:25:01.51 ID:IBrvjvS2.net

基本太く短くの世界で初手終身雇用、
プロ制度定跡を初手から外しちゃってるんだよね

522 ：名無し名人：2021/10/09(土) 21:08:02.24 ID:mkPWf0aO.net

上がり（出世）にくく下がり（解雇）にくい
そりゃ若手時代過ぎればリーマン化するし老後の生活設計に目処立てば働かない上司化するわ

523 ：名無し名人：2021/10/09(土) 23:09:17.42 ID:l4nlThX9.net

負け越しにこれだけ甘い競技も珍しい
普通負け越しが続けば所属リーグ陥落や対局棋士枠から脱落するものだが

524 ：名無し名人：2021/10/10(日) 02:22:04.74 ID:g7rA2h8C.net

瀬川より学年上で瀬川よりレートが大きく上回っている棋士がゼロってありえないだろ
奨励会の意義自体が否定されてる

525 ：名無し名人：2021/10/10(日) 17:26:42.89 ID:vySBFg56.net

棋力も気力も体力も衰えたけど楽して金が欲しいのフリクラ制度が要らなさすぎ
企業の早期退職のがはるかにチャレンジャーだろw
自分より強いアマや予備軍いるのにプロ手当て下さいとか虫良すぎだろう

526 ：名無し名人：2021/10/10(日) 17:26:43.73 ID:vySBFg56.net

棋力も気力も体力も衰えたけど楽して金が欲しいのフリクラ制度が要らなさすぎ
企業の早期退職のがはるかにチャレンジャーだろw
自分より強いアマや予備軍いるのにプロ手当て下さいとか虫良すぎだろう

527 ：名無し名人：2021/10/10(日) 20:04:03.65 ID:DpVjb76T.net

プロなのに極力所得格差を少なくするための摩訶不思議運営だからな

528 ：名無し名人：2021/10/10(日) 22:48:18.49 ID:RlJoiCUH.net

外国勢参入前大相撲、94W杯前Jリーグ、ネット普及前囲碁、メジャー挑戦前野球

島国かつ他所が関心ないから唯一数十年前から刻が止まったままでヌルさが目立たないやろな

529 ：名無し名人：2021/10/11(月) 16:32:48.58 ID:wo4xebAk.net

元理事棋士「投了は将棋だけ、日本人の潔さ」
これがYahoo!ニュースに掲載され、絶賛してる連中がいるとかヤバすぎやろ・・

530 ：名無し名人：2021/10/11(月) 17:00:45.49 ID:I8QM83+Z.net

ロートル保護ぬるま湯というところはどうかなと思うし改革して欲しいとは思う
しかし、将棋興行の批判＆連盟批判ばかりってのはどうなんだろ
具体的であり且つ現実的な改革についての話にはならないのね

531 ：名無し名人：2021/10/11(月) 17:21:01.44 ID:F6zNHCM5.net

>>529
ホントにあるねw
狭い世界で自画自賛し続けてきた結果、カルト宗教化しちゃったのかな
てか連盟囲碁部は投了無しルールでしてるのかと

532 ：名無し名人：2021/10/11(月) 18:45:35.39 ID:18uKQZmh.net

礼儀が身につく？お茶でも習ったほうがいい。

NHK杯くらいしか対局見ないけど、終盤負けそうになったら滅茶苦茶雑に駒置いてるがな。。
全国に流れる地上波テレビ放送映ってこれやから、ネットテレビなんて言うまでもない。
そのうえ、椅子でなければもっと見苦しいだろうてｗ

533 ：名無し名人：2021/10/11(月) 19:37:10.03 ID:MSpcMfjv.net

三段次点で退会した場合堀口七段と対戦させてもいいと思う
勝ったらフリークラスに転入して堀口七段は引退

534 ：名無し名人：2021/10/11(月) 21:04:45.89 ID:K0JjYcDZ.net

過去の順位戦制度関連スレから
↓

全組を定員制にする
C2からのフリクラ落ちを増やす
それを段階的に実施して順位戦参加人数を減らせばいい

個人的には順位戦は100人以下でよいと思っている
持論というか、その人数を提示する理由は以下にあげる３点
１．
プロになっただけで最低でも３年は月給的な保証みたいなのがあるような競技ってかなり異様だなあと
２．
サッカー、野球、バスケなどの世界的に普及していてファンも多い団体競技などは別にして、多くの個人競技はトップ100人程度しか（競技収入で）食えないということ
３．
将棋ブームが来ているようで実際には聡太ブームで一部の人が盛り上がってるだけであり、いつまで新聞社が将棋興行に金を注ぎ込めるのかは危惧すべきことに思う（棋士たちも自分たちの業種を斜陽産業だと言っている）

ぶっちゃけ３番目が一番の理由かな
パンクする前に徐々にダイエットしていくのがいいのではないか、って話
なので、スポンサーの力が萎えないうちはそこまで減らす必要はないと思うが、まずは増えないようにはする必要はあるのではないかと

535 ：名無し名人：2021/10/11(月) 21:16:17.03 ID:K0JjYcDZ.net

>>530
まずは段階的に>>534を目指す。
その後にプロ組織への収入源（棋戦主催者）の様子をみる。
どうせそのうち多くの新聞社は衰退するだろうし将棋を楽しむ勢もお亡くなる。
そうなると自動的にプロになれば食える制度はなくなるだろう。

536 ：名無し名人：2021/10/11(月) 21:31:01.45 ID:1Ima0YeP.net

案ならとうに出し尽くしてるよな
結局、既得権益と安泰の座を得たロートルが主力となり自分らで決めてるんだから
外部圧力無しに質向上のために収入不安定入れ替え推進競争激化の道を選択するわけないって事よな
そして案の定、編入やアマ以下プロ量産になったが皆で知らんふり貫いてると

537 ：名無し名人：2021/10/11(月) 21:44:16.87 ID:K0JjYcDZ.net

>>536
それ案になってないですよ。
現状からの実現性などの精査がまったくできていない。
見通しもない。
ただの連盟とプロ制度の否定（出発点が「批判」ではない）のトンデモだ。
資本主義は資本持ったものが安泰で真に能力ある者が評価されないという欠点ある。
だから今すぐぶっ壊して共産主義にすべき！みたいなトンデモだ。

538 ：名無し名人：2021/10/11(月) 21:50:21.79 ID:K0JjYcDZ.net

なぜ改革する必要があり、どう実現できるのかの具体的なビジョンがない。
おおまかの見通しすらないただの批判だ。
俺が納得できないから変えろは勝手なワガママだ。
連盟のロートル保護制度放置と変わらないほどに身勝手だ。
自分の考えしかない。想像力に欠ける。

539 ：名無し名人：2021/10/11(月) 22:39:16.47 ID:I8QM83+Z.net

>>534
あのスレでの100人切り案を見ていましたが私はもっと絞りたいという願望はあったのですがねｗ
でも現状のこのスレって「絶対的に若いほうが棋力（＝レーティング？ｗ）が高い」を言いたいだけでしょう
若者評価される制度であるべき的な負け犬的な頭の悪い子がメインで１〜３人ほど騒いでいるだけじゃないかな
どんどん若手をプロにすればロートルが落ちてよくなるとかいうそんでもない頭の悪さ
現実味がないのは現実を知らないから
子供を相手にしてもしょうがない

540 ：名無し名人：2021/10/12(火) 00:23:34.33 ID:D6aT/PhM.net

将棋板を見ていると、まるでフリクラが厳しい制度のように
語られてるのを見ることがあるが、何故なんだろう。

導入時に20年続いていた通称(?)C3制度との比較なのかも
しれないが、Wikipediaで"19XX年の将棋界"を見ると
その時代にも制度引退があったようなので、
よくわからない。

541 ：名無し名人：2021/10/12(火) 00:53:55.87 ID:zyADATJu.net

>>540
閉鎖的なジャンルの板には閉鎖的なテーマのスレが立ちがちで
そういうスレには閉鎖的な志向のレスが強くなりがちなものだ
このスレも大いにそれに該当する

君は単に自分からすればどうしてそういうレスが集まるのかわからないスレに行き
決してそればかりではないのに自分にとってはそういうレスが多いように見えてしまい
自分と違うからわからないというところでストップしているだけではないでしょうか
何故あなたはそこで思考を停止するのか、
よくわからない。

542 ：名無し名人：2021/10/12(火) 04:27:22.67 ID:nTF+nr6Z.net

もっともらしいことが延々と語られてるけど、
誰にとって（誰のために）改革が必要なのか。
誰が（どんな問題で）困っているから改革すべきなのか。
それもなしにただ書き連ねても、説得力のかけらもないただの愚痴。これじゃ誰も共感しない。

まさか、「俺が見てて不愉快だから改革しろ」なんて言いたいあけじゃないよな、さすがに(笑)

543 ：名無し名人：2021/10/12(火) 05:19:53.00 ID:fpihBORm.net

誰のためって、奨励会員及び若手棋士だよ
ロートルの生活を守るために若手を潰してるってこのスレにも沢山書いてあるだろ
三段リーグ創設の目的は産児制限だと田丸もブログに書いている

544 ：名無し名人：2021/10/12(火) 05:41:05.94 ID:nTF+nr6Z.net

なるほど、若手と奨励会員のためな。それじゃ、そういう視点だとして。

まず、奨励会員のためってのはなんだ？
プロ棋界は組織。組織改革というのは組織存続、組織発展のためにやるもの。
組織外の人間に便宜をはかるために組織を改革しろなんて理屈は聞いたこともない。
そっからして、的外れもいいとこ。論外だな。

545 ：名無し名人：2021/10/12(火) 05:47:38.26 ID:nTF+nr6Z.net

過去四段になれなかった奨励会員の中に、過去四段になれた棋士の一部の以上の才能を持っていて、仮に棋士になっていれば、かなり活躍できたかもしれない人もいただろう。
そこは否定しない。
しかし、そういう奨励会員を拾い上げ棋士にしなければいけない理由ってなんだ？
その必然性がどこにある？
門戸を広げて現状のＣクラスレベルを量産するのがいいことだとでも思ってるのかね。

546 ：名無し名人：2021/10/12(火) 05:54:15.02 ID:nTF+nr6Z.net

ある一流会社があったとして、「最近、いい人材が入って来なくて、会社の先行きが心配だから、よい人材確保のために採用制度を改革しよう」という意見が社内で出るのはわかる。
業績が傾いている会社なら、その会社存続のために、外部の第三者がそういう意見を唱えるのも、まだ理解できる。

でも、「この会社に入社したいのに入社できない人がいて気の毒。その人たちのために採用制度を変えろ」なんてのは理屈にもならない。
その会社がちゃんと業績あげて先行き不安がないなら、大きなお世話だろ。

547 ：名無し名人：2021/10/12(火) 06:07:33.79 ID:nTF+nr6Z.net

三段リーグが産児制限だという意味はよくわかる。奨励会全体として産児制限だ。
だが、その産児制限は、無作為に間引いているわけではないだろ。
完璧ではないにしても、概ね、才能のあるのほうから通過させている。

たとえば、羽生九段、渡辺名人、藤井三冠クラスの才能ある人材が10人いたとして、そのうち5人も7人と振るい落としてしまうような制度なら、それって問題だなと思う人も出てくるだろう。
けど、そんな説を唱える人は聞いたこともない。
そのクラスの10人の大部分を通過させらるしくみなら、大きな問題とはならないだろ。

一方、CクラスBクラスまで上がれる才能がありながら四段になれなかった人は多数いるかもしれない。
そういう人には非常に気の毒だけれど、それは運だから仕方ない、才能が十分でなかったという以上のことは言えないね。

548 ：名無し名人：2021/10/12(火) 10:10:22.85 ID:cYaeIQpG.net

>>546
将棋の大スポンサーの新聞社は「業績が傾いている会社」に入るかと

549 ：名無し名人：2021/10/12(火) 10:26:59.50 ID:xlfVXdcM.net

その業績が傾いている会社がメインの収入源である先行きの怪しい会社が連盟ってわけで
そんな会社なのに若手をたくさん採用ししましょうてか
アタマおかしい

550 ：名無し名人：2021/10/12(火) 12:02:09.20 ID:XvzvnbUr.net

九段で負けまくってる脇、先崎、福崎、森下さん なら奨励会次点でも勝てそう
真剣勝負で対局して勝ったらフリークラス負けた九段は引退でもいいと思う
九段なのに1勝や2勝でプロと言えるのか？

551 ：名無し名人：2021/10/12(火) 12:04:30.46 ID:XvzvnbUr.net

九段なのに10連敗しているのもいる奨励会次点に交代させて引退させてほしい。
とてもプロの強さとは思えない…

552 ：名無し名人：2021/10/12(火) 12:18:41.90 ID:D/Cv4QAX.net

>>550-551
こどおじは自分の心配しとけ
http://hissi.org/read.php/bgame/20211012/WHZ6dm5iVXI.html?name=all&thread=all
板:将棋・チェス
日付:2021/10/12
ID:XvzvnbUr
名前の数:1
ｽﾚｯﾄﾞ数:6
合計ﾚｽ数:7

553 ：名無し名人：2021/10/12(火) 12:46:54.16 ID:XvzvnbUr.net

5524ね

554 ：ohiromi9-markkaori@i.softbank.jp：2021/10/12(火) 12:52:39.14 ID:D/Cv4QAX.net

>>553
発達、発達、こどおじ〜笑笑笑
http://hissi.org/read.php/bgame/20211012/WHZ6dm5iVXI.html?name=all&thread=all
板:将棋・チェス
日付:2021/10/12
ID:XvzvnbUr
名前の数:1
ｽﾚｯﾄﾞ数:12
合計ﾚｽ数:15

555 ：名無し名人：2021/10/12(火) 16:28:20.39 ID:Zr9rZmz0.net

ヤバい投了は将棋だけネタ、ジワジワ来ちゃうw
何で普段は普及放棄の引き篭もり社会なのに今回の件や上海で大ブームとか
無茶苦茶な自分上げするんだろ・・観る将コメも日本だけ説支持してるしw

556 ：名無し名人：2021/10/12(火) 18:14:30.95 ID:XvzvnbUr.net

554は粗大ゴミ

557 ：dsij3@yy.edxy.n6l.com：2021/10/12(火) 19:25:23.91 ID:D/Cv4QAX.net

>>556
相変わらずキチってるね♪
藤井殺害予告犯が執行猶予だからお前もムショ行きは免れそうだな笑笑
http://hissi.org/read.php/bgame/20211012/WHZ6dm5iVXI.html?name=all&thread=all
板:将棋・チェス
日付:2021/10/12
ID:XvzvnbUr
名前の数:1
ｽﾚｯﾄﾞ数:23
合計ﾚｽ数:31

558 ：名無し名人：2021/10/12(火) 19:40:27.38 ID:1bAr+0gP.net

「俺らは将棋以外知らない」「選択肢将棋だけ嫌だから退会する」
リボーンにもあったが棋士に常識求めたらアカンのや
ずっと同じ顔触れで狭い世界の慣例に慣らされプロに成れてもすぐにピークは過ぎ、
体育会系と違い他に何も出来ないから実力ではなく制度で定年までしがみ付き、
世間は大して関心無いので仲間内で褒め称えてる内に自己評価が高くなり、よりズレた思想を身に付けてまうと
投了以外にも、無罪を処罰ソフト事件、勉強サボって負けまくりを棚に置き編入反対を見ればよう分かるやろ

559 ：名無し名人：2021/10/12(火) 20:06:20.10 ID:Zr9rZmz0.net

>>558
チェス囲碁みたく他国との絡みも全く無いし現役が好き勝手に出来る点がやはり大きいのだろうね

560 ：名無し名人：2021/10/12(火) 20:43:40.56 ID:kk4rwApp.net

>>545
単純にプロ棋士が
「自分を先生と呼べ」みたいになって増長して自分達を天才集団って演出してるからだろ
単純にプロレスみたいな
「将棋を指してるところを見てもらう将棋アイドル」程度の位置づけにしとけば誰も違和感持たんだろ。

アイドルが自分を「歌とダンスの第一人者、一般人は先生と呼べ」って言ったら痛々しいし何か反感買うだろ
それと同じと思う

561 ：名無し名人：2021/10/12(火) 21:58:12.72 ID:Pe3t5Dn5.net

世界に普及する気ないくせに世界アマチュア選手権みたいなことしてるの？

562 ：名無し名人：2021/10/12(火) 22:49:11.47 ID:h/en6UjW.net

このご時世にガラパゴ化ではなー
他国制度導入科学の進歩外国人枠拡大参入留学など他競技は日本でも色々試し取り入れレベルアップ
一方将棋の進化は棋士側が見下してたAIの恩恵で有効活用したのも怠けがちプロ以上にアマ側
結果トップ棋士軍団すらおっさんアマに普通に負けプロアマの差が異常に少ない競技になっちまった

563 ：名無し名人：2021/10/12(火) 23:51:29.01 ID:DfWy5z/9.net

プロアマの差が一番少ないのはゴルフじゃないか？
アマチュアが国内メジャー勝ったりするじゃん

564 ：名無し名人：2021/10/12(火) 23:54:48.12 ID:zyADATJu.net

ただの連盟＆将棋興行の批判が多いスレになってしまっているな
批判は誰でもできる
小学生どころか幼稚園児でもできる
タンツボといわれた掲示板サイトとしてはそれが本流なのかもしれんが
そんな残念な側面を擦る人たちの人生は連盟よりも先に朽ち果てるのだろう

565 ：名無し名人：2021/10/12(火) 23:59:43.19 ID:DfWy5z/9.net

このスレの理屈だとアマ時代の畑岡奈紗に国内メジャーとられた女子プロは全員引退しなきゃいけなくなる

566 ：名無し名人：2021/10/13(水) 00:12:28.71 ID:bCKbrUrj.net

新聞社の部活動だろ？
興業ならチケット売ってそれで稼いでるのかな？

567 ：名無し名人：2021/10/13(水) 00:27:39.71 ID:bCKbrUrj.net

>>563
松山や石川のこと？
そりゃ例えとしておかしいだろう。
彼らはプロレベルの人間がアマにいたというだけの話かと

プロとアマの差がつきやすい(にくい)競技というのは、
練習環境が大きく関係すると思う。
水泳や専門施設(ゴルフ、テニスetc)が必要な競技はアマチュア(専業にしてない一般社会人)は自分の仕事が終わったあとにその施設に出かける必要があるのでまず時間の確保が難しいだろうことから、プロとアマの差が必然的に大きくなると思う。
将棋や囲碁はスマホ上、ネット上でも訓練できるし各種本でもある程度訓練できるはず。そしてこれらはスキマ時間でも可能。
スマホは基本起きてる時間は身近にあるわけだからすぐ取り掛かることができる。だからプロとアマの差が小さいだろうと思う。
現に3人も突破されてるわけで。瀬川さんは完全にシステム会社かなにかのリーマンだったんだろ？

568 ：名無し名人：2021/10/13(水) 00:48:56.24 ID:1W5DEDy+.net

全然勝てない九段とかは次点者と引退デスマッチで削った方がいいと思う
九段より断然強い三段が可哀想…

569 ：ohiromi9-markkaori@i.softbank.jp：2021/10/13(水) 01:37:15.39 ID:o0dUVlJH.net

>>568
統合に発言権はありません
http://hissi.org/read.php/bgame/20211013/MVc1REVEeSs.html?name=all&thread=all
板:将棋・チェス
日付:2021/10/13
ID:1W5DEDy+
名前の数:1
ｽﾚｯﾄﾞ数:9
合計ﾚｽ数:9

570 ：名無し名人：2021/10/13(水) 09:50:01.00 ID:wQ18x0Zb.net

>>544
自分たちの生活を守るために奨励会員を不当に押さえつけといて、存続だの発展だの笑えるね

>>545
三段の殆どがB2の谷川より強いから、Cクラスレベルの量産にはならない

>>546
先行き不安のない組織が北海道研修会の運営費用をクラウドファンディングする？
いや、プロでない連中のために自腹切るのが嫌なだけか
連盟は藤井が有名になるまで東海研修会のこと無視してたからな

>>547
産児制限と分かっていて肯定するなら何も言うことなし

571 ：名無し名人：2021/10/13(水) 11:41:33.46 ID:7hREX2v9.net

じゃあ何も言うな

572 ：名無し名人：2021/10/13(水) 11:51:20.83 ID:6igUOQja.net

上だけ見るなら問題はない
海外との競争が存在しないから、トップのレベルを上げる必要性がない
観客による収入や広告費を当てにしてないので興行の面を強化する必要性も薄い
実に安定したぬるま湯だ

573 ：名無し名人：2021/10/13(水) 17:43:37.18 ID:psrioAQm.net

前にも述べたが瀬川編入問題時の流れみりゃ棋士の性根は窺い知れるだろ
かつてはハチワンにもある「相撲と並ぶアマとは歴然の差」「アマに負けるはプロ看板を降ろす覚悟」を誇りにしてたはず
ところが瀬川編入試験を認めた理由は
1.圧倒的に有利な立ち位置にいるはずの棋士側が怠けてたら実力で抜かれこれを真摯に受け止めた　×
2.アマに負けるプロに多額の契約金バカらしいとスポンサーが減額撤退するよ？にチビった　◯

これが真相だからな。これは将棋に限らず大手合廃止議論時の囲碁界でも似た反発がベテランから出た
日本の公務員自称プロさんたちには漫画の世界や対世間にアピってる崇高な理念なんて実は持ち合わせてないのよ

574 ：名無し名人：2021/10/13(水) 20:20:12.54 ID:R1UuyEHk.net

>>573
あのタイミングで編入試験作らなかったらワンチャン第二の将棋プロ組織作れた気がする。

瀬川旗頭に瀬川と近いレベルの人を集めたら割とスポンサー集まりそう
あの時の瀬川の評価ってプロならA級レベルだったから可能性高い

575 ：名無し名人：2021/10/13(水) 20:41:37.13 ID:1W5DEDy+.net

569はゴミ虫早く4ねよ9ず

576 ：名無し名人：2021/10/13(水) 20:54:38.05 ID:GxufMJZW.net

>>575
発達は自首しろよ
http://hissi.org/read.php/bgame/20211013/MVc1REVEeSs.html?name=all&thread=all
板:将棋・チェス
日付:2021/10/13
ID:1W5DEDy+
名前の数:1
ｽﾚｯﾄﾞ数:12
合計ﾚｽ数:15

577 ：@1hhlivjz.work：2021/10/13(水) 20:55:58.30 ID:GxufMJZW.net

>>575
特定個人を平気で名誉毀損する発達は生きる価値なし
http://hissi.org/read.php/bgame/20211013/MVc1REVEeSs.html?name=all&thread=all
板:将棋・チェス
日付:2021/10/13
ID:1W5DEDy+
名前の数:1
ｽﾚｯﾄﾞ数:12
合計ﾚｽ数:15

mail@1hhlivjz.work

578 ：名無し名人：2021/10/13(水) 21:19:20.89 ID:GyfqjctW.net

若き日の才能は劣る、日中お仕事でヘトヘト、棋譜手に入れにくい
以前はソフトも微妙、地元へ帰還、研究会入れないや日程の都合厳しい、仕事の疲れ癒えぬまま棋戦で結果出せ

毎日将棋に集中できる身で彼等にあっさり抜かれた連中を定年まで食わそうとか
阿弥陀如来の如き博愛精神の持ち主だよ連盟様は
一般企業ならとうにリストラされてるよ

579 ：名無し名人：2021/10/13(水) 22:15:54.10 ID:Nh/5JQiZ.net

ロートルを減らしても、雑魚四段を増やしたら何にもならない。三段リーグは半年一人で十分だ。

580 ：名無し名人：2021/10/13(水) 23:55:39.69 ID:ySJpB+gL.net

進化どころかフリクラ制度によって退化してる感すらある
定跡研究はプログラマーさんの手柄だしそもそもほんの10年前までソフト見下してた見る目の無さよ

581 ：名無し名人：2021/10/14(木) 10:11:37.70 ID:EQlb4uFx.net

フリクラの存在は潰すべきだろうね

582 ：名無し名人：2021/10/14(木) 10:17:22.61 ID:qpqPGzg1.net

それこそ、レーティング制度導入して一定期間1300未満をキープすれば強制引退でよくねーか？

583 ：名無し名人：2021/10/14(木) 10:18:36.55 ID:qpqPGzg1.net

>>582
因みに1300未満の棋士
164 神谷広志八段 1291 -19 -15 推移
165 福崎文吾九段 1288 -17 -42 推移
166 桐山清澄九段 1285 13 3 推移
167 田中寅彦九段 1279 -32 -46 推移
168 小林健二九段 1279 -31 -24 推移
169 所司和晴七段 1277 8 0 推移
170 小林宏七段 1271 -12 -28 推移
171 堀口一史座七段 1259 -30 -54 推移
172 室岡克彦七段 1233 -4 2 推移

584 ：名無し名人：2021/10/14(木) 10:24:22.34 ID:YSUDJ/uw.net

>>583
奨励会初段から３級ぐらいかな？

585 ：名無し名人：2021/10/14(木) 16:18:32.96 ID:ZGZXy//W.net

失われた30年を迎え日本企業も経営戦略雇用制度など変化してきたけど
禁煙化すらままなってない将棋連盟ほど不変な組織も珍しくはあるね
どころかフリクラ制度でよりヌクヌク仕事サボれるようになっちゃったし・・・

586 ：名無し名人：2021/10/14(木) 17:41:44.60 ID:3UQMP3ue.net

バブル期の一流大学→一流企業や国家公務員に就職学生の感覚に近い
「これで少々手抜いても定年まで安泰や！定年後も子会社法人財団に出向天下りや！」
蟻さんも働き蟻だけ集めても八割は怠けるようになるだろ？正にアレ

587 ：名無し名人：2021/10/14(木) 22:37:31.25 ID:aUAAptev.net

理事や重鎮棋士曰く大卒年齢辺りまでが若手との見解なのに
三段リーグは若手期デビューを阻止するために調整してますってのが最高にたまらんw

588 ：名無し名人：2021/10/15(金) 01:03:01.04 ID:e5v2SOWQ.net

九段対三段デスマッチ観たいな…負けたら引退

589 ：名無し名人：2021/10/15(金) 02:20:16.14 ID:OYxDU/nR.net

ゴルフ並みに窓口を広げて、勝たなきゃ食っていけないようにしたらいい。ボクシングも日本チャンピオンで少し余裕があるぐらいやし、そしたらプロになってからも上を目指すんじゃないか？

590 ：名無し名人：2021/10/15(金) 08:01:05.20 ID:7dDKSfsE.net

棋士になれるのが半年に二人のところを三人にして新陳代謝あげればいいよ。

591 ：名無し名人：2021/10/15(金) 09:28:29.46 ID:Jha6r0t0.net

>>579
そうそう。これ以上門戸広げても、Ａ級Ｂ1タイトル奪取クラスのスターがそうそう増えるとも思えない。
要は、棋士の寿命を短くしろと言ってるだけで、誰にもメリットない。

592 ：名無し名人：2021/10/15(金) 09:38:40.44 ID:Jha6r0t0.net

>>570
「不当に」というのがあんたの主観。

よくてピークＢ２レベルが増えるだけ。そんなのこれ以上いらないだろ。

産児制限といっても、実際の赤ちゃんを制限してるわけじゃない。
別に、それが悪というわけでもなんでもない。
ルールにのっとってスターを選別できている制限ならむｓろ大いに結構なこと。

593 ：名無し名人：2021/10/15(金) 11:36:26.09 ID:Fnj6INR0.net

女性棋士を作れないのはデメリットじゃないか？
終身雇用制度のせいで、特例で誰かをプロにするということが非常に難しくなってる
結果底辺でも女性をプロにすることは普及にプラスだろう
大量採用してあとは放置する、よくあるプロシステムならこの問題はない

594 ：名無し名人：2021/10/15(金) 11:44:01.75 ID:7dDKSfsE.net

>>593
ちょっと強い女流はプロ棋士になって底辺争いするより、整備されつつある女流枠の中で無双する方が金稼げるんだよ。これは女性優遇、女の特権だけどな。強いて言えば、ニューハーフの女流棋戦参加を認めるべき。

595 ：名無し名人：2021/10/15(金) 11:50:17.62 ID:OYxDU/nR.net

ニューハーフ？マツコみたいなのが、あらいやだ、王手はいやーとかいいながら指すのか？

感想戦では、あらいやだ、私見逃してたわとかいうのか？

将棋連盟潰す気か

596 ：名無し名人：2021/10/15(金) 12:57:05.78 ID:QJEK/HBB.net

>>594
前者はどんなスポーツでもそうなんですけど

597 ：名無し名人：2021/10/15(金) 14:05:14.16 ID:f8kEEYrX.net

九段米長邦雄、八段大内延介、八段板谷進の三人がともに三段だったころ、発起人となって展開した署名嘆願運動もそのひとつである。
板谷は言う、あれは確か36年だったかな。
僕と米長、大内の三人が大阪の風呂屋で湯につかりながら相談したんです。
署名は約20人集まり将棋連盟に出した。
高段棋士からは奨励会員のくせに生意気なことをするなと、大層叱られたそうだ。
この思い出は大内も三人が発起人となり三段の者が全員署名して、制度を変えてほしいと嘆願書を出すことになった
（中略）
予備クラスのことを板谷は避妊クラスだったといい、大内は明らかな産児制限で昇段にストップをかけられ、と表現している

598 ：名無し名人：2021/10/15(金) 14:06:21.82 ID:f8kEEYrX.net

＞要は、棋士の寿命を短くしろと言ってるだけで、誰にもメリットない。
お前の意見は全てがプロ棋士視点だからな
「連盟はプロ棋士が幸せにあるために存在する。部外者の奨励会なんて知るか」

599 ：名無し名人：2021/10/15(金) 14:46:02.93 ID:HhriggZg.net

レート十傑間近八代君、
残り全勝しても逃す可能性あり、8勝なら目出たく11年目の来期も最下層リーグ所属へ

600 ：名無し名人：2021/10/15(金) 16:03:26.23 ID:I/4/jXQi.net

既に二敗した八代が悪いだけだろ

601 ：名無し名人：2021/10/15(金) 17:34:23.30 ID:j9le+sEe.net

なまじ有望若手だとタイトル棋戦にも力入れて分散してしまうけど
上がり目ないおじ棋士は順位戦守るに全フリで意外と粘れるとかあるだろうね
ただでさえ降級点もあまーいし

602 ：名無し名人：2021/10/15(金) 17:48:12.73 ID:jW12yWVO.net

>>601
そんなおじ棋士に負ける方が悪いだろ
若手とロートルでどれだけ実力差あると思ってるんだよ

603 ：名無し名人：2021/10/15(金) 17:49:04.68 ID:jW12yWVO.net

本当に強いなら藤井みたいに一次予選からタイトル取れるだろ

604 ：名無し名人：2021/10/15(金) 19:14:04.30 ID:Jha6r0t0.net

>>598
>「連盟はプロ棋士が幸せにあるために存在する。部外者の奨励会なんて知るか」
そのとおりじゃん。なんで部外者のために内部の人間が冷や飯食う必要あんの？

それはそれとして、棋士の寿命を短くすれば、棋士になることの魅力が減って、棋士を目指す人数が減り、奨励会のレベルダウンになることも考えられるぞ。
門戸広げれば棋士のレベルが上がるとは言い切れないかもよ。それでいいのか？

605 ：名無し名人：2021/10/15(金) 19:29:55.98 ID:Jha6r0t0.net

奨励会員のためとか若手棋士のためとかいっても、彼らだって、いずれロートルになるんだからな。
四段になってしまえば、今のままでいいって思うかもよ。

606 ：名無し名人：2021/10/15(金) 21:00:22.35 ID:I/4/jXQi.net

結局プロになれない奨励会員が俺より弱いプロがいるのはおかしい！俺もプロにしろ！ってゴネてるだけだろ
でもそんな奴をプロにしたところで次の若手をプロにするためにすぐに除外されるんだよな
入ってからを考えれば緩い方が絶対にプラス
プロ入り後を厳しくしろなんて意見はスポンサーの発想なんだよ

607 ：名無し名人：2021/10/15(金) 21:46:25.02 ID:f8kEEYrX.net

>>604
プロの志望者がいなくなればロートルをクビにする必要がなくなって、
今いるプロ全員が死ぬまで現役でいられるから万々歳じゃね
奨励会員を部外者扱いしといて、組織の存続や発展に利用すんなって

>>605
A「三段リーグを廃止する、その代わりフリークラスも廃止する」
B「現行制度のまま」

現役三段にアンケートしたら全員がAを選ぶ
疑うなら本人たちに聞いてきたらいい
Bを選ぶやつが一人でもいたらこっちの負け

608 ：名無し名人：2021/10/15(金) 22:34:27.16 ID:LGjZmWy4.net

>>607
そりゃ奨励会員の立場なら少しでも早くプロになって抜けだしたいからAを選ぶだろ
で、プロになったらＢを選ぶ
あまりにも意味のない２択だなｗ
それに奨励会員なんて正会員じゃないんだから同等に扱われるわけないだろ
司法試験と同じで突破して初めて意味があるんだよ

609 ：名無し名人：2021/10/15(金) 22:42:28.34 ID:jAI+8/aZ.net

将棋の場合始末が悪いのはプロを厳しい世界で生き残りをかけた熾烈な世界と演出して、
棋士を先生と呼ぶように周囲に強要してるのがなあ
それに見合う努力してないし

ただじゃあエンタメに寄ってタレント化したらいいのかというと、タレント的な興行寄りと見ても
そういうのを逃さず発掘してるかといえば疑問あるし。

どっちつかずなのが一番の問題で違和感あるんだと思うな

610 ：名無し名人：2021/10/15(金) 22:45:47.61 ID:7dDKSfsE.net

四段になれなかった棋士に、折田みたいにランキング戦優勝できるポテンシャルある棋士がわんさかおるかもよ。

611 ：名無し名人：2021/10/15(金) 22:58:40.20 ID:LGjZmWy4.net

>>610
なら折田みたいに退会後もプロ編入目指せばええやん
その前にバカにしているロートルどもですら突破出来た三段リーグ突破するっていう簡単なお仕事すれば良いだけだけどな

612 ：名無し名人：2021/10/15(金) 23:04:37.50 ID:OYxDU/nR.net

奨励会制度ではなく、囲碁みたいに外部からの試験者も募ればいいんじゃないか？弟子とるのも棋士は大変だし、棋士の推薦もらわなきゃいけない奨励会入りたい人も大変。

試験料も大学並みに取れば連盟も潤うし、大阪、東京から遠い貧乏人は奨励会通えないでしょ。

今は恵まれた人が恵まれた環境でプロになってる。

613 ：名無し名人：2021/10/15(金) 23:08:50.50 ID:2HzDMbUf.net

クビになりそうでも事前申告したら寿命大幅延長

よく考えたらそーとースゴいと言うか、こんなん誰が思い付くんだ？って感じだな
凡人には無い発想だ

614 ：名無し名人：2021/10/15(金) 23:16:34.54 ID:e5v2SOWQ.net

やっぱりC級は五段や四段に下げればいいのにな…フリークラスは三段半
下の方に高段者がいるのおかしいと思う

615 ：名無し名人：2021/10/15(金) 23:30:23.67 ID:f8kEEYrX.net

>>608
この二択を選ぶのは奨励会員限定に決まってるだろう
プロになったらBを選ぶとかワケワカランこと言うなよ
一度選んだら変更も取り消しもできない二択だ

Aは早くプロになれる代わりにフリクラの保障ないからな
最短3年で引退になる

616 ：名無し名人：2021/10/16(土) 01:09:35.91 ID:CaMm5SmT.net

三段リーグもプリクラも廃止となれば
テニスやゴルフみたいなプロ選手登録がプロか
あるいはボクシングやサーフィンなどのようにテストパスすればプロ資格ゲットか
もっとも良くても囲碁の「プロになっただけじゃ１日５時間パートおばちゃん以下の月収もないで」のプロからのスタートが関の山
確かにそれは競技プロとしてシビアな世界だな
将棋が純粋な競技であることを前提に興行が成立していると言えるのならば、それでも需要も枯れることなく持続させるだろう
しかしその出発点が違う「文化事業」でしょ、将棋興行って
その点を考慮せずに理想論言っても絵に描いたもちだこしひかり

617 ：名無し名人：2021/10/16(土) 01:19:56.28 ID:Q3SKRVR5.net

>>615
奨励会員は目先の利益に飛びつくに決まってるし
棋士には何のメリットも無いんだからそんな二択を用意する意味が無い

618 ：名無し名人：2021/10/16(土) 01:21:21.87 ID:Q3SKRVR5.net

>>614
段位ってのは過去の実績を示すものだから実力が下がったからって下げるってのは意味が分からん

619 ：名無し名人：2021/10/16(土) 01:41:39.77 ID:CaMm5SmT.net

段位を下げるとかいうことをいうウマシカさんは構ってはいけない
段級位は本来は下がらないのだからな
奨励会やごく一部のネトゲなどだけで段級位が下がるという非常識なことが採用されている
その非常識な段級位降下を廃止するほうがいいだろうな
段級位は強さではなく、実績をどこまで積み上げたかを表した表彰のようなものであるという根本をわからないキッズを作ってしまっているネット対戦将棋や奨励会が悪いのもあるが

620 ：名無し名人：2021/10/16(土) 04:43:48.81 ID:2LMOS6AI.net

>>607
「四段になってしまえば、今のままでいいって思うかもよ。」と言う話をしているのに、なんで、現役三段にアンケートとるのさ？
現役三段がBを選ぶのは当然だろ。あんた、日本語読めるのか？


>奨励会員を部外者扱いしといて、組織の存続や発展に利用すんなって

部外者なのは事実なんだから、仕方ないね。
利用するなというが、お互い様だろ。持ちつ持たれつ。そして、どういう制度で採用するかは団体側が決めること。

621 ：名無し名人：2021/10/16(土) 04:55:06.29 ID:2LMOS6AI.net

>>610
折田さんが6組優勝したことに、折田さん個人には経緯を表しますよ。素晴らしい実績と思います。
ただ、それと採用の話はまた別だよ。
6組で優勝できる程度のポテンシャルを持つ程度をさらに増やす必要はまったくない。
そうしたところで、連盟の収入など増えるはずがない。
収入の増えないことえをわざわざする意味などまったくない。

連盟が求めているのはＡ級orタイトル常連クラスのスター棋士。そこさえ取りこぼさなければオッケー。
せめてB1or1組に上がれるような人材。
そこまで行かないような人材なら、逃しても何も困らない。代わりは誰でもいいし、いくらでもいるのだから。
それが将棋の世界の現実よ。

三段リーグ突破できない人材というのは、代わりはいくらでもいるというレベルがほとんどなんだよ。

622 ：名無し名人：2021/10/16(土) 06:33:55.77 ID:2LMOS6AI.net

>>616
あなたおっしゃるように、そのやり方に変えても、すぐに需要が枯れることはないでしょうね。
少なくとも、今の棋士が一線でいる間は、大丈夫。需要のほうはすぐには問題ない。

問題は、そのやり方に変更したとして、今後も素質のある人材がプロ棋士を目指すかどうか。そっちなんですよ。
そこが担保できているしくみなのかどうか。

プロの世界に魅力を感じなくなったら、素質のある人材が棋士を目指さなくなります。
その結果、もし棋士のレベルがダウンしたら、今はＡＩあるからすぐにバレちゃいます。するとプロの権威がなくなる。
または、プロより強いアマが多数出現となってプロの権威を脅かす。いずれも商売に差しさわりがでる。
下手したら、ライバル団体の出現して、利益独占が危うくなる。

そういう問題を起こさないために、現行の、「一度棋士になれば、長期間身分と収入保証」という制度ができている。
それで棋士をめざす人材を確保している。

もしもこれを抜本から変えるとしても、今と同程度に棋士を目指す人材を確保できる方法でないと、意味がないんですよ。
あなたのプランはそうなっていると思えますか？そこが大事です。

文化事業だから、なんていうのは、まったく関係ありません。

623 ：名無し名人：2021/10/16(土) 07:15:15.77 ID:CTdul6x9.net

今の時代に身分保証いりますか？民間がボロボロでトヨタすら電気自動車の時代にCMで水素自動車がどうしたっていってる。
　安泰なのはソニー、任天堂ぐらいじゃないかな？
後政治家、官僚か？

将棋なんて文化とか関係なくいつ国から切り捨てられるかわからない、新聞社がいれば安泰だが。

スター求めるためにも門戸は広いほうがいい。
落合は25歳でプロになってあの成績。

将棋でも奨励会とかいらない。

624 ：名無し名人：2021/10/16(土) 07:27:01.03 ID:2LMOS6AI.net

>>623
今の時代がどうとか、他の世界がどうだからとかはまったく関係ない。
将棋の世界としてどうか、連盟としてはどの選択肢がいいかってことでしょ。

過去、トップ棋士ですら賞金対局料が2億に度といていないローリターンの世界です。
※副収入はあるにせよ、正規の収入はそんなもの。

これが10億100億がごろごろってことなら身分保障なくても目指す人材は十分いるでしょうけどね。
頂点は低い、身分保障もないでは、優秀な人材は集まらないでしょうな。
自殺行為ですよ。

625 ：名無し名人：2021/10/16(土) 07:37:15.10 ID:2LMOS6AI.net

>>623
スポーツの世界のように、並外れた身体能力を活かして大金を稼ゲル世界は、プロスポーツ以外にほとんど存在しないから
厳しい世界にしても目指す人は集まるでしょうよ。
しかも、頂点（の収入や地位）が高ければなさらです。

将棋は頭脳を活かす分野だから、ライバルが多いよね。
※スポーツの世界が頭脳が不要と言いたいわけじゃないから、誤解しないでね。

一般企業はもちろん、医者弁護士起業家政治家その他、頭脳を活かして大金を稼げる世界はいくらでもある。
プロ棋士全員が、そういう分野で成功できるとは申しませんけど、頭脳明晰なら、選択肢は多い。
しかも、堅実ですよ。ひとつの分野でうまくいかなくても、他の分野に転向もできる。つぶしがきく。

そんな中、将棋の素養を持った人材を他の世界に流さずに引き込みたいなら、厳しいだけではうまくいきっこありません。
しかも、将棋の場合、頂点の収入も低いわけでね。なおさら集まりにくい。
なので、今のように、そこそこの頂点の高さと、そこそこの身分保障が、バランス取れてるんじゃないですかね。

626 ：名無し名人：2021/10/16(土) 08:48:33.11 ID:q6OnAPbg.net

>>617
三段リーグを早い段階で抜けられる自信があるなら、Bを選んだ方が得だぞ
フリクラの10年は金額にすると約2000万で、Aはその権利を放棄するんだぜ
それでも俺は全員がAを選ぶと確信しているけどな

627 ：名無し名人：2021/10/16(土) 09:12:56.68 ID:CTdul6x9.net

将棋の事考えるなら、韓国、中国にもプロ養成機関みたいなのあると安泰。将棋はなんか麻雀より面白いし、囲碁はむずかしい。

日本だけでやると協賛金少ないから中国あたりに助けてもらうといいかな。

628 ：名無し名人：2021/10/16(土) 09:20:06.44 ID:2LMOS6AI.net

>>626
三段リーグに在籍してればＡを選ぶのが多いのは当然だろ。だからって在籍者の意見を取り入れる必要などこれっぽちもない。
というか、むしろそんなことをしたら、おかしな方向になりかねない。

医者にしろ弁護士にしろ、そういうのは同じだろうよ。
司法試験を目指すのは合格すればそれなりに高い収入と社会的地位が（おおむね）保証されるから優秀な人材が目指すわけで。
これが、試験の難易度を下げて門戸を広げ、誰でもなれてしかし収入は高くないし保証もされないとなったら、優秀な人は目指さなくなる。
とはいえ、司法試験目前になったり、特に2度3度落ちたりしたら、もう少し門戸を広げてくれと思うのは人情だろう。
ところが、いざ合格すれば、門戸を広げようなんて言う人はほとんどいなくなる。自分の既得権益を減らす理由なんてないからな。

司法試験を目前にした受験者という、ある一瞬の立場の人だけのために司法試験制度のあり方を変えるなんてありえないだろ。

三段リーグも同じ。三段リーグ在籍中という一瞬の立場の人だけために採用のしくみをいじっていたらおかしなことになる。
それは司法試験も他の分野も三段リーグも同じこと。
三段リーグ在籍者のほとんどがＡを選んだからといって、Ａがいいとはならないしむしろやってはいけないことだ。

629 ：名無し名人：2021/10/16(土) 10:47:16.31 ID:q6OnAPbg.net

>>620
＞「四段になってしまえば、今のままでいいって思うかもよ。」と言う話をしているのに、なんで、現役三段にアンケートとるのさ？
プロが現行制度を支持するのは当たり前で、じゃあ奨励会員はどうかという話
「三段の6割がプロになれるから三段リーグは厳しくない」という意見が定期的に出るから
どうやらAを選ぶに決まってるがマジョリティのようなので、
三段リーグは厳しくないというのは事実無根であることがはっきりした

＞利用するなというが、お互い様だろ。持ちつ持たれつ。
ギャグで言ってるのか
全然笑えないけど

630 ：@1hhlivjz.work：2021/10/16(土) 11:38:36.62 ID:lqx1/4SZ.net

>>588
こどおじ対自宅警備デスマッチ観たいな…負けたら強制労働
http://hissi.org/read.php/bgame/20211015/ZTV2MlNPV1E.html?name=all&thread=all
板:将棋・チェス
日付:2021/10/15
ID:e5v2SOWQ
名前の数:1
ｽﾚｯﾄﾞ数:16
合計ﾚｽ数:39

631 ：名無し名人：2021/10/16(土) 12:42:40.74 ID:J1cLH+QT.net

>>629
少しでも確率上がるならそっち選ぶに決まってるだろ
プロになれなきゃフリクラも何も無いんだからな
プロ入りの数を倍にします
プロ入り10年以内でトータル6割切ったら引退
単年でも5割切ったら引退
これぐらいのリスクがあって初めて二択になり得る

632 ：名無し名人：2021/10/16(土) 13:11:01.63 ID:JwO2qjQI.net

棋士は、公務員試験に似ているね。

基本的に定年まで安泰。
ただし事務次官（名人）、局長（棋聖）になるのは極めて少数

633 ：名無し名人：2021/10/16(土) 15:12:16.97 ID:CTdul6x9.net

公務員は赤字垂れ流しても給料は民間より高い。

棋士は赤字になるようじゃ存続げあやぶまれる。

公務員はだらだら仕事時間過ごす。

棋士は脳に汗をかきながら長時間考える

似てるね

634 ：名無し名人：2021/10/16(土) 15:15:38.78 ID:mjLiofw8.net

公務員の給料は民間よりはるかに安いよ。
サービス残業もあるし。
貴方の考えは半世紀前だね。

635 ：名無し名人：2021/10/16(土) 15:21:17.95 ID:CTdul6x9.net

>>634
退職金も公務員年金もボーナスも、公務員宿舎もいまはないんだね。勉強になりました。

民間の何割が非正規か…

636 ：名無し名人：2021/10/16(土) 15:33:58.57 ID:wd9IdVqJ.net

>>634
デフレで民間の平均年収はバブル期より減ってるけど、公務員は増えてるぞ。

637 ：名無し名人：2021/10/16(土) 17:05:41.78 ID:kv0PxQnu.net

三段リーグも巡り合わせ運あるが平均50歳の瀬川今泉でもレート1570維持出来るんだからなあ
正規通過同世代で1400以下の棋士は明らかに日頃の鍛錬怠ってると見做していいだろ
こんな連中をプロテクトとかバカらしいわな

638 ：名無し名人：2021/10/16(土) 18:28:31.64 ID:2LMOS6AI.net

>>629
>「三段の6割がプロになれるから三段リーグは厳しくない」という意見が定期的に出るから

ああ、そういう話をしたいのか。俺はそういうのには興味ないからどうでもいいけどさ。
一般論として「厳しいか厳しくないか」という見方しててもはっきりしないんじゃない？
何と比べて、みたいな言い方しないと。
たとえば三段リーグができる前の制度と比べてとか、囲碁と比べてとか。

俺自身は、三段リーグは厳しいと思うよ。産児制限も否定しないし。
ただ、厳しいから門戸を広げるべきとは思わない。それはまた別の話。

ところで、三段の6割がプロになれるってのは本当なの？もっと少ないかと思ってたよ。

639 ：名無し名人：2021/10/16(土) 18:44:11.51 ID:CaMm5SmT.net

>>622
私は基本的には現行制度のままでええがなの考えですよ
ただ、順位戦棋士100人弱で定員制を目標にダイエットしよう論に賛成しています
理由は将来の財源（需要）の見通しが厳しいと考えているからです

プロ制度の財源は新聞社がメインですが、今の時代でもそれなりにコストセンターでしかない将棋なんかに金を出せるのは「文化事業やってまっせー」ってのが必要だからってのはご理解いただけると思います
しかし、将棋好きや新聞好きが多い団塊以上の人がどんどんお亡くなりになる10〜20年後くらいとなると、将棋に出すお金を減らされることは間違いないと思います
実際に順位戦の参稼報償金はどんどん下がっています
C2の月額が20年ほど前は23〜24万円だったようですが、数年前には16〜18万円
対局料も平均的に下がっていってます
具体的な案としては、例えばある年度の順位戦入りが５人だったとしたらC2からの降級を５＋２人とし、10数年かけて100人以下に
各クラス定員も固定する
そしてB1〜C2間の昇降級人数を増やす
そうすることによって競争力が高まりロートルさんぬるま湯状態が緩和できるのではないかと思います

棋士にればそれなりに保証があるってのがあるから、こんなガラパゴス競技でプロを目指す人材が生まれるということにまったく異論はありません
しかし、予算が減って人数が減らないのでは一人頭の「保証」が減ってしまいます
そうなってしまうと棋士を目指す人が減ってしまい、将棋の質も低下するでしょう
もちろん興行としても陳腐なものになってしまうでしょう
そういう悪循環で将棋興行が残念に収束するのを「延命」するためのダイエット案です

しかしこの延命策でも、現状のようなプロ制度を存続させられるのは長くてもあと50年ほどだと思いますが…

640 ：名無し名人：2021/10/16(土) 19:17:25.38 ID:CaMm5SmT.net

将棋と比べて競技人口が２桁は多い世界的なチェスのトップよりも将棋のトップのほうが高収入
妙な話だとは思うが、そんだけの金出すところがあるから成立してるんだからしょうがない
それをありがたがる人がいるんだからしょうがない

でも…
んー星野とかもすでにロートルだと思うんだよね
ゲーム会社に就職してつべやってるが、再生数見ると悲しくなるよ
船江は公認会計士の資格をとったり…

チェスの世界ではチェスだけで食っている人がかなり少なく、だいたいみんな本業があってプレイヤーとしてチェス競技に参加している
将棋の世界もいずれはそうなるんだろうな
将棋のトップの賞金総額がサラリーマンの平均年収よりも低くなる日はいずれくるでしょう

641 ：名無し名人：2021/10/16(土) 19:56:23.94 ID:2LMOS6AI.net

>>639
将来の収入減が確実に見込まれるのであれば、それに応じた人件費の削減は必須ですし、人減らしの対象がまずはロートルからとなるのも避けられないでしょうね。
おっしゃっているような理屈でのロートル削減は説得力があると思います。

ただ、実際に収入減となるんでしょうか。
新聞社が今後金をださなくなるだろうという予測は、もう20年も30年も前からささやかれ続けていますが、必ずしもそうなってはいません。
※産経の例もありますから、まったく兆しがないわけではないですが。それ以外の新聞社はまだ削減の様子は見せていません。
さらには近年、新たな収入源や新たなファン層の開拓も進行しつつある。

連盟がどういう未来予測をしているかはわかりませんが、収入減は絶対に避けるという勢いで動いているような気がしてなりません。
あえて人減らしが必要なほどの悲観的未来なのかどうかは、なんとも言えないのではないでしょうか。

642 ：名無し名人：2021/10/16(土) 20:06:40.90 ID:h1Ah5IYy.net

ソフトに棋士が対局というなんの得もない事をしたあたりから、棋士の尊厳もなくなった。

本よりも将棋ソフトのほうが信頼されて売れる。
電脳戦は全く棋士は損しかしなかった。

プロ棋士に絶望したファンは何割か離れたし、ＡＩ最強とか言ってたやつは将棋興味ないし。

藤井三冠がとどめの全冠とれば、藤井アンチすら藤井ヲタに駆逐されてしまう。

643 ：名無し名人：2021/10/16(土) 20:14:04.89 ID:aifP2i7y.net

新聞社からの契約金は減ってるけど協賛企業増やして維持してるみたいだね

644 ：名無し名人：2021/10/16(土) 20:55:03.76 ID:CaMm5SmT.net

>>641
将来の収入源が確実かどうかは流石にわかりませんね
しかし新聞社が連盟に出すお金はここ20年ほど右肩下がりです
この辺は過去の連盟の収支のデータ残していたのですが…そのHDDが逝ってしまって明確な数字は出せませんが…
確か数年前に少し収入が上がった（ドワンゴ叡王戦次期）のですが、今はその前に戻っていたような…
まぁそういうことなので、順位戦の参稼報償金や各棋戦の対局料が平均的に下がっているわけですね
いきなり大幅に収入が減るということを想定しているのではなく、収入が減るかもしれないことを想定して＋収入を減らさないためにも（！）ダイエットの必要性を感じるのです

モテ会長はよく頑張っていると思います
棋聖戦で初めてタイトル戦に冠を設けたりしたのを始め、改革の意識が強くて収入減を大きく抑えられていると思います
藤井効果でアベマ（やニコ生）での棋戦の映像がテレビで使用される際に協賛企業名が写り込むことなどもあり、そういうところで上手く藤井効果を利用して頑張っていますね

連盟は危機感をもってやっているようですよ
35歳以下の若手のほうがとくに将来不安でしょうね
糸谷なんて斜陽産業だと言うてますし

というか、実際に順位戦の降級点は、年々人を減らす方向に調整されていってます
順位戦の人数を減らすようにする策は、すでに連盟は実行しているわけです
私の案は、連盟が現状やっている人減らしよりも「減らし度」が高く、その目標を明確に設定して…まぁ勝手な空論ですがねｗ

645 ：名無し名人：2021/10/16(土) 21:12:32.71 ID:CaMm5SmT.net

ちなみにここ２〜３年のことはわかりませんが、2000年ごろから若い連盟職員さんの離職率が上がっています
給料や働きやすさはそう変わらないみたいですけどね
棋士の平均収入が減っているのがわかるだけに泥舟だと思って下りるのだと思います
新卒採用されて、そこそこ安定した職場（）なのに20代の内に離職する職員さんの率が高くなっているってのは…
相関関係を深読みしても何の根拠もないですけどね
実際に連盟にいても未来が…ってので辞めたのを２例知ってるだけなので、若い人の連盟離職率が上がっているのは別の要因のほうが高いのかもしれませんけどね

646 ：名無し名人：2021/10/16(土) 21:16:15.71 ID:CaMm5SmT.net

>>645
＞そこそこ安定した職場（）なのに
（）←の中を忘れて投稿してしまいました
役所務めの地方公務員の下位互換的な感じ

647 ：名無し名人：2021/10/16(土) 22:01:27.87 ID:KDUV92fk.net

専業で棋力十分の十番台が片手間アマに負けるのも珍しくなくなったもんな
メジャー競技でなくて助かってるよな、普通ならスポンサーもブチ切れ案件だが

648 ：名無し名人：2021/10/16(土) 22:42:53.09 ID:8lKfPC21.net

レーティングや年齢層に触れる棋士滅多に見ないがやはり箝口令敷かれてるのか

649 ：名無し名人：2021/10/16(土) 22:50:06.71 ID:CaMm5SmT.net

ちなみに>>644で「収入を減らさないためにも（！）」と強調したところについて
この「収入」は分配される棋士個人個人の平均収入というよりも、連盟としての収入を主にしたものです
そもそも将棋を指すプロというのは競技者というよりも芸人としての性質が強い生業であろう
勝敗や強さだけではなく人を楽しませるかどうかがプロとして重要であるということは、升田や羽生の言葉を引用するまでもないほどに明らかだろう
競技性だけに重点を置いてしまうとボードゲームの興行なんて成立しなくなると思うのですよ
面白いキャラの人がいたりスーパースターがいたりして成立する
他の競技でも注目されたりブームになったりするのはそういうふうに限定的な人の活躍（とそれを推す戦略）によって支えられている側面がある
そして将棋の場合は「厳しい勝負の世界」やらなんやらといった演出があってこそ、その興行が面白いものになって持続可能性が維持できる性格のものではなかろうかと考えています
ようするに「厳しい勝負の世界」みたいなプロレス的な演出があるからこそ、連盟は収入を得ることができるのではなかろうか、という話です

650 ：名無し名人：2021/10/16(土) 22:57:31.00 ID:CaMm5SmT.net

>>648
緘口令なんてものなどないよ
レーティングや年齢層に触れる棋士なんて何人もいるぞ
ここ１〜２年でアベマでしか将棋を見ていないような手合いかね
そもそもが200人にも満たない集団で対局数も少なく個人差が大きく持ち時間もバラバラ
そんな中でのレーティング意識することが頭悪いというのを知ると言わなくなるのが普通だと思うで

651 ：名無し名人：2021/10/17(日) 04:31:23.07 ID:zpMePHeD.net

>>649
勝敗や強さだけではなく人を楽しませるかどうかが重要なのは、将棋に限らず、全てのプロスポーツで同じです。
商売ですから。

>>645
若い連盟職員さんが離職したのは、事情は知りませんが、連盟の未来がどうというのもあるでしょうけれど、
それよりも、連盟の職員という地位で、将来の昇給昇職が指して見込めないという理由じゃないでしょうか。
すなわち、棋士でもないのにここにいてもたいして出世はできない、ということでは？

652 ：名無し名人：2021/10/17(日) 08:21:23.96 ID:XG5CGtb9.net

近いうちに新聞社のスポンサー料減額は必ずくる話かと。
撤退も覚悟しないといけない。
そもそも新聞社という業態は何社残ることか。
新聞社が撤退したら困るのは今までのように各メディアが取り上げることはなくなっていくというだろうということ。　　
仮に他の大型の代替スポンサーついたとしても、彼らには情報発信力はそこまでないだろうし。
結局プロとしての将棋業界の命運は新聞社次第でしょ

653 ：名無し名人：2021/10/17(日) 08:28:37.29 ID:zpMePHeD.net

新聞社の契約料減額、主催者から降板はありうるだろうけど、いきなり完全撤退になるとは限らんだろ。イチかゼロかってものではない。

654 ：名無し名人：2021/10/17(日) 08:29:39.00 ID:70/kDmJe.net

将棋は頭脳ゲームだからボードゲームでは日本人にあうんだがな。

学校でも今は将棋する人は根暗扱いされてるんじゃないか？将棋部なんて俺の学校なかったし。

藤井のおかげで将棋に光が当たったけど、藤井ファンがここでは渡辺ヲタ、羽生ヲタ、豊島BBAとか罵り将棋ファンを減らし続けている。

藤井が強すぎる、そして藤井ファンが周りのファンを侮辱し続ける、未来は明るくないな

655 ：名無し名人：2021/10/17(日) 08:32:29.26 ID:XG5CGtb9.net

タイトル戦は5年契約なんだろう？
撤退する最後の契約のそのひとつ前の契約時にに言えば終わりかと
自分は新聞社は合併するところ出るだろうと思っている。
そうなればそこは絶対撤退するだろうと。2つ持っても仕方ないだろうし。

656 ：名無し名人：2021/10/17(日) 08:38:51.69 ID:XG5CGtb9.net

>>654
アマ視点で言えば趣味としての将棋の未来は別に暗くないよ。
仮に今プロ棋士が全員いなくなっても、現時点で発売されている棋本や過去の棋譜だけでも十分やっていける。リアル対局でなくてもソフトやネットもあるわけで。そもそも金もかからない趣味だし。

プロ稼業が厳しくなっていくだろうとは思うけど。
トップ層ですらどんどん稼げる金は減っていくだろう。

657 ：名無し名人：2021/10/17(日) 13:35:13.07 ID:UhaSBcPB.net

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韓国の天才少女に処分、囲碁の「AI不正」は中国でも頻発―中国メディア
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2020年11月24日、観察者網は、韓国で行われたプロ囲碁のオンライン対局で韓国のトップクラス選手を破った「天才少女」が、
対局中に人工知能（AI）の助けを借りていたことが判明し、処分を受けたと報じた。

記事は、9月29日に行われた韓国国内のオンライン対局で、13歳の天才少女が韓国ランキング7位の男性棋士を圧倒して完勝したと紹介。
その後ある囲碁愛好者から「少女の打った手がAIプログラムと92％一致していた」との報告があり、最終的に少女がAIを利用していたことを認め、
1年間の対局禁止処分を受けたと伝えた。

そして、中国で人気の囲碁オンライン実況者「南大勺王」氏が「囲碁のオンラインプラットフォームでの分析では、
AIとの一致率が100％となっていて衝撃的だった。通常、一致度が80％でも非常に驚きのレベルだ」と語ったことを紹介している。

記事はその上で、囲碁のオンライン対局でAIの助けを借りる不正事例はすでに頻発していると指摘。
中国でも9月に行われたプロアマ交流対局で、アマ6段の棋士がプロ7段に勝利した際にAIの使用を認めたほか、
今月初めの全国囲碁リーグ戦でも無名の選手がアマチュア界の「天王」と呼ばれる棋士を始めとする強敵を次々と倒し、その後不正が発覚したと伝えた。

さらに、ある棋士が相手の不正を告発する際、「私はAIを使って不正をしていたのに負けた。
つまり、相手は私より棋力の高いAIを使っていたということだ」と語ったという笑うに笑えない話もあると紹介した。

記事は、簡便でコスト削減にもつながるオンライン対局の公平性を根幹から揺るがしかねない事態の中、
現状では不正の指摘は「棋譜をAIの手筋と照合するとともに、棋士の棋力や過去の成績から総合的に判断する」ことしかできないと伝えた。
そして、「南大勺王」氏は「AI使用を判定するためのAIシステム」の開発をすべきだと提案したとしている。（翻訳・編集/川尻）

658 ：名無し名人：2021/10/17(日) 13:48:25.18 ID:3XSx84Ee.net

>>652
収支報告書見ればわかるけどスポンサー料減額はとっくに始まってる
その分を協賛企業増やすことで補ってる
ttps://misojinn.com/renmei-zaisei/

659 ：名無し名人：2021/10/17(日) 14:43:38.59 ID:KWGVfXvw.net

新聞は、プロの対局の魅力を伝える媒体として、もう超時代遅れになってしまった。
発行部数は年々減少しているし、値上げが続いている。
新聞社に代わって、日本将棋連盟を経済的に支えてくれるところも出てこないよ。
そもそも対局さえ行われれば、棋譜がファンの目に触れることがなくても、
対局料を受け取れる仕組みなんて、ヤバいだろ。

660 ：名無し名人：2021/10/17(日) 15:16:11.51 ID:bTvqKD2Q.net

なんだこのスレ。将棋衰退させたいのか。
3段リーグ突破して勝率5割維持で一生食えない職業に誰がなるのｗ目指すんだ？
その程度も理解できず極端な上や下しかみない人に意見発して貰いたくないわ。

661 ：名無し名人：2021/10/17(日) 16:45:48.93 ID:K81bZiwc.net

>>660
ここに何か書いたところで将棋界が衰退したり発展したりはしないと思うがw
それはそれとして、あんたの意見は

662 ：名無し名人：2021/10/17(日) 16:47:02.71 ID:K81bZiwc.net

>>660
ここに何か書いたところで将棋界が衰退したり発展したりはしないと思うがw
それはそれとして、あんたの意見はどうなんだい？今後どうしたらよいと思う？
おそらく、あんたと同じような意見も書かれていると思うけど？

663 ：名無し名人：2021/10/17(日) 17:24:08.90 ID:7nZ9aP+q.net

劣化組やフリクラは別リーグ作って勝ち上がった棋士だけ順位戦に入れんと話にならんな
ろくに勉強してない対ロートル対局は上位棋士の研鑽にも悪影響及ぼすは明白なんだし

664 ：名無し名人：2021/10/17(日) 18:39:23.93 ID:ptGCxBVH.net

>>651
＞商売ですから
なので、その商売を維持（延命）するためには、このスレで多く出されている「若者どんどんプロにしろー」や「競技性が純粋じゃないから云々論の批難」に対して逆の立場です
もう一度言いますが、私は現状のプロ制度を否定する気はありません
現状のプロ制度をよりよい形で維持・発展するためにダイエットが効果的なのではなかろうかと言っているわけです

＞若い連盟職員さんが離職したのは〜
もちろん泥舟感だけではないでしょう
連盟は係長以上はたいがい外部から来た人が席につく場合が多く、まぁお役所の天下りみたいなので（それがあることによって予算獲得している側面もあるわけですが）
とくにスキルが身につくわけでもなく、出世が見込めない…
しかしそういう職場であるということはずっと昔からのことです
それでも2000年以前の連盟職員の離職率が低くなかったのは旨味があったからでしょう
普通にしてりゃみんな同じように昇給するし、出世の目がないということは妙な出世争いなどもないので人間関係も楽なほうだと聞きます
残業も少なくちゃんと休めるぬくぬくの職場だと言いますが、それを分かった上で辞める人が増えているようです
将来も安定してるように感じる職場だと考えられていたから離職率が低かったではなかろうかと思います
まぁ離職する理由は人それぞれですので、一概に離職率が上がったことを一つの理由だけで説明はできないでしょうけれども

665 ：名無し名人：2021/10/17(日) 19:46:33.56 ID:4E9DrF+h.net

ワイ「国際フェス、国代表に級位者普通におるやん・・」
連盟サイト「国際フェスの英語配信、機材トラブルしたわ。後日にやるかも」
連盟サイト質問コーナー「英語翻訳の教材ありますか？」
連盟「あります！デジタルショップのここクリックして購入して将棋を勉強してくれ！」→ページを表示できません・・

ハーバード大教授にダメ出しされ二年半経つのに更に酷くなってどーするww

666 ：名無し名人：2021/10/17(日) 22:13:47.77 ID:7TkT+t9E.net

6歳で始め教室通いする程熱中してくれるも連盟のやる気の無さで指導員翻訳本は絶望的、
9歳でまだ5級（現地教室kids最強）の最中、将棋連盟の嘘八百喧伝のために利用され
帰国時には嫌がらせで読めない日本語本をプレゼントされた、
エカテリーナちゃんは今も将棋続けてくれてるんだろうか、音沙汰無しだからやっぱ辞めたかな

667 ：名無し名人：2021/10/17(日) 22:33:44.25 ID:70/kDmJe.net

>>657
？藤井さんならクビってこと？

668 ：名無し名人：2021/10/17(日) 22:35:32.39 ID:THhks6kY.net

老害大国日本

サントリーみたいに定年45歳にしろ

669 ：名無し名人：2021/10/17(日) 22:49:29.92 ID:iYWWum6D.net

softbank126121147251.bbtec.net

670 ：名無し名人：2021/10/18(月) 17:50:17.26 ID:xwAPtJHS.net

結局ブームも昼メシだけだったしね
ネットニュースになるはAbemaの持ち物がどうたらで話題とか棋士と観るが内輪で盛り上がってるだけで
肝心の指し人口は日本ですら減少してるし

671 ：名無し名人：2021/10/18(月) 17:58:44.19 ID:OW8LWKtb.net

>>670
指し人口が増えなくても、観る人口が増えて維持できれば、とりあえずはそれでいいのでは？
今までほとんどいなかった分野を開拓できたということだし、長い目で見れば少しずつでも、観るだけから指しますに転向してくれるかもしれない。

問題は、観る人口を維持できるかどうかじゃないですかね。

672 ：名無し名人：2021/10/18(月) 18:39:26.45 ID:ApHiPnqD.net

「井出君が麻雀で勝ち上がってる。やはり棋士はスゴい！」

何で順位戦は厳しい競争を謳いながらプロ入り後平均1550前後の期待外れ組が
呑気に麻雀してる暇があるのですかねぇ

673 ：名無し名人：2021/10/18(月) 19:38:21.90 ID:xwAPtJHS.net

>>671
−90万だからまんま観るが去ったぽい・・
棋士が大都市集中、フリクラは一部以外大して教室で活動してなくては当たり前だけどね

674 ：名無し名人：2021/10/18(月) 20:06:10.26 ID:dvK3dqnH.net

>>673
いつといつの何を比較したのが-90万なん？

675 ：名無し名人：2021/10/18(月) 20:25:50.48 ID:dvK3dqnH.net

ああレジャー白書の将棋人口か
2020：620万人
2021：530万人

４月に公表されることを考えると…
コロナ禍でおうち時間が増えた影響で観る層が増えてもおかしくないところ…

藤井が強いのはもうわかったよ飽き離れってのもありそう
藤井効果で始めたガキンチョがコロナ禍で教室に行けなくなったり飽きたりで減った的なのも多いかと

そもそもの500〜600万人ってのも中身が薄そうなんだけどな

676 ：名無し名人：2021/10/18(月) 20:36:37.35 ID:OW8LWKtb.net

想像でしかないけど、この数字は、指す人がメインでしょ。観るだけの人は含まれてないのでは？
2020はコロナ前、2021はコロナ禍、と考えると、外出できずに指す機会が減ったため、人数が減ったのではないですかね。
みんながみんなネット将棋ではないですから。

これも想像だけど、まだ藤井ブームは続いてるから、観るだけの人はそんなに減ってないと思う。

677 ：名無し名人：2021/10/18(月) 20:40:57.03 ID:dvK3dqnH.net

ルールもわからないレベルの人も含まれるような質問内容のアンケートです

678 ：名無し名人：2021/10/18(月) 21:50:46.62 ID:S5W+bGaZ.net

持続して将棋を指していた「指す将」のうちの90万人もの人がリアル将棋が指せなくなっただけで将棋をやめるとは思えないけど
ネット苦手世代である70代以上や藤井効果で始めたガキンチョがコロナ過で離れたと考えたり考えなかったり
少なくとも「たまに（ネットかリアル問わず）将棋を指してます」ではなく、観るだけ程度の人を多く含んでいるのは確実です
間違いなく言えることは「指す将」以外でも「はい」に答えてしまうようなアンケートになっています

同じ「余暇活動」でも「スポーツ部門」と「趣味・創作部門」では別のジャンルとして分けられている側面があります
スポーツ（野球やサッカー）などは実際にプレイするかどうかと鑑賞とを区別しています
しかし将棋などの文化的な余暇活動に関してはいっしょくたになっているのです
指すのも観るのも同じところに入るようになっています
そして「参加率」や「年間平均活動回数」なども関係ありません
「年に１回でも能動的に将棋を観る」で「将棋人口」にカウントされる仕組みになっています
ただ、そこから先があまりわからないのです
ようするにですね、その先の詳細データをとるにあたらないジャンルだとして切られているのです
なので単純にその数字の増減の理由は見えてき難いところです

藤井聡太の最年少初タイトルなるかどうかでアベマで夢中になって１回観た！
ってのはレジャー白書の問いに「はい」と答えられるものとなります
そして「１人」でカウントされることとなります

そういう性格であるレジャー白書の「将棋人口」の「１人」について考えることがそもそもがおかしいのです
「１人」…すなわち「観るやる問わずどだれかの人が将棋を愛好しているか」レベルですらなく、たまたまその年に関心が高まったかどうか程度の意味合いしかなくなります
そういう意味での推移の変化として長期的に見るようなシロモノであって、競技人口やらファン人口やらにすらならない性質のものととらえてナンボのデータかと

679 ：名無し名人：2021/10/18(月) 23:48:53.83 ID:IeSvHtJU.net

Cとか1200〜1400代ロートルと何局か運良ければ半分当たれるもん
加えて上がりにくく落ちにくい、そりゃ大半の35歳以下棋士が上目指さずリーマン化するわけね

680 ：名無し名人：2021/10/18(月) 23:59:48.88 ID:S5W+bGaZ.net

レジャー白書についてですが
たとえば音楽を楽しむスタイルには色々あります
レジャー白書には「楽器演奏」がありません
「音楽鑑賞」や「カラオケ」などがカテゴリーとして存在します
しかし「楽器演奏」を愛好している人（〜歌唱を本格的に趣向する人々）もそこに纏められてしまっています
将棋もそういう側面はあると思います
「将棋指すこと」のカテゴリーがないのです

観る人とやる人が同じところに入ることになります

681 ：名無し名人：2021/10/19(火) 00:06:39.41 ID:zqECPw6W.net

項目作った時には観る将なんて考えもしなかったんだろうな
最近までネットですら、観る将の存在に懐疑的な人がちらほらいた

682 ：名無し名人：2021/10/19(火) 00:33:02.02 ID:HY4jpg6V.net

観る将想定なんて話ではないレベルだったということですね
もちろん項目作ったときに想定しなかったにしても、それが大きな市場として分ける必然性があれば区別されてしかるべきでしょう
少なくとも傾向としてまるでそのレベルどころではねえぜーなままだけに過ぎないので未だ持って分けられない
その程度…それだけのことだと思います

私は将棋ファン（もちろんガッツリ指します）なのでなので寂しいことだとは思います
しかし現実・現状から目を背けて楽観的に考えても痛いだけに感じます

好きな文化の現実に真摯に向き合って、その継続を願いたいからです
いいところだけ見て調子に乗って大丈夫だろーではズルズルズルかと…

683 ：名無し名人：2021/10/19(火) 15:32:16.60 ID:4pgWhw15.net

「海外で通用しないからガラパゴ化に逃げ」「日本人も買わないのに外国人が買うかよ」「ウヨ老人がホルホルしてるだけ」
「国内市場だけの非効率体制のぬるま湯に国際競争力あるわけない」「家電や鉄道輸出共々、ガン無視されてるのに外国人から日本のモノづくりスゴいアピ！」

数年前に日本製スマホがついに輸出0だと判明した時の反応がそのまま将棋に当てはまってたのは感慨深い

684 ：名無し名人：2021/10/19(火) 17:07:24.04 ID:HlT8LNdH.net

0049 名無し名人 2021/02/12 17:08:05
>>48
日本は単に生活の保証がない中で腕を鍛えなければならないからだよ。
ID:rB/Yv+xv
0050 名無し名人 2021/02/12 17:12:16
>>48
帰れよチョン
ID:/0lPuLvq(2/2)

685 ：名無し名人：2021/10/19(火) 17:08:59.72 ID:HlT8LNdH.net

0049 名無し名人 2021/02/12 17:08:05
制度設立時に新米より安月給は嫌だ定年制になるよう調整したの周知で生活保証の無さは中韓のが過酷なのに
とにかくスゴいんだ！思いたい自称将棋ファンウヨを引き寄せてるのがなー
しかも将棋王国面してるも実は朝鮮将棋のが人口多く「韓国が朝鮮将棋は韓国発祥主張！」も
現在、日本将棋は日本固有で投了も日本だけを唱える連中まで出てきてるという

686 ：名無し名人：2021/10/19(火) 18:43:45.33 ID:UWpoHflN.net

ここは将棋が嫌いや反日が集まるスレみたいに見えるが
それで合ってるかな？

687 ：名無し名人：2021/10/19(火) 19:41:43.07 ID:HlT8LNdH.net

>>686
将棋が好きならプロ制度絶対擁護して不都合な面見ぬフリしよう、
こんな発想自体将棋以外の競技ではまず見かけないな

688 ：名無し名人：2021/10/19(火) 19:48:39.28 ID:9REOveQ+.net

>>687
その不都合ってのが、いったい誰にとっての不都合なの？てのが、このスレの多くのレスでは曖昧なんだよね。

689 ：名無し名人：2021/10/19(火) 20:12:21.75 ID:UWpoHflN.net

>>687
見て見ぬふりなどせずに、それなりに具体的かつ現実的なダイエット案を出しているんだが

連盟や制度批難だけならまだしもスマホどうこういうて日本批難をしているレスは、ただの痰吐きでしょ

別にガラパゴスでもいいのではないか？
何か不都合あるかね？
それに金を出す者がいて、演出された将棋エンタメの興行を楽しむ者がいて成立しているわけで
それのどこに問題があると？

プロレスなどにしてもそういう演出された狭い団体でのショーとしてだからこそ成立できている性格のものであろう
それのどこに問題があるんだ？それでいいじゃないか
いくら海外に普及活動したところで漢字限界以外やチェスが日常的に愛好されている国や地域に広まるとは思えない
バンバン普及しろーて、どこがそんな予算出すねんって話でな
ほぼ日本限定の興行でもいいんじゃないかな？別にいいではないか

ようは、その日本限定の興行でもいいんじゃないかな

>>687にとっては不都合なのでしょうかね
>>687にとってどう不都合なのかを教えてくださいよ
ねえねえ

690 ：名無し名人：2021/10/19(火) 20:35:49.53 ID:UWpoHflN.net

ん？もっと競技性の高いものであるべき？？
競技性？競技レベル？
レートが？（笑）若手のほうが強いのに〜？（笑）
もっと厳しくあるべき？←ここだけは同意だが…

そういうセリフの裏に、別の欲求があるようにしか見えないね
行っている願望が目的というよりも、ただ単に自分がダメであったことへの転嫁みたいな？
だから具体的で現実味のある代替案もなにもなく現状批判ばかりなのですよ
のんなことだからあなたはダメなんですよ

将棋のプロ制度がどうこういう前に、自分の老後を心配したほうがいいのではないでしょうかね

691 ：名無し名人：2021/10/19(火) 21:36:25.54 ID:r0Z0ipV0.net

都成が新人王優勝したときに次点止まりでケチったのも正直どうかと思うんだよな。

史上初の三段からの優勝
イケメンで名前もかっこいい
師匠が将棋界のスターの谷川
とスター要素揃ってたんだから即時プロにしたら良かったのに。
実力主義ならもちろん興行主義でもどっちでも即プロ案件だったのに
そういうのがなんか無意味に柔軟性のないアホ組織なんだよな

692 ：名無し名人：2021/10/19(火) 23:43:26.62 ID:4pgWhw15.net

「三浦問題の時、連盟から棋士はこの件に意見するなと圧力あった」
「棋士の資金だから当然多数の棋士が掛かった費用開示求めたが連盟拒否った」
「普通の会社なら経営陣当事者は責任取るけど誰も取ってない、公益財団法人になったのにこれじゃ千駄ヶ谷村互助会」

当初からみう擁護しブログでも制度改革や将棋界の問題点にも真摯に答えガチファンからは好評価され
処罰した連盟も制度も正しい素晴らしい厨からは目の敵にされた好々爺田丸昇棋士元気にしてるかな

693 ：名無し名人：2021/10/20(水) 11:58:57.53 ID:VbOdE6pv.net

>>665
>>666
連盟職員の英語力にかなり問題があるのでは？
暇な職場なら、自己研鑽してスキルアップする手もある。
また連盟職員（特に中年以上）が信じられないほど超ぬるま湯という話もあるね。
棋士制度以上に職員の制度も問題だらけだろうね、優秀な若手の離職率高いと聞くし。

694 ：名無し名人：2021/10/20(水) 12:45:53.01 ID:LA141qXc.net

田丸が、大昔にトイレで棋書読んで勝った棋士がお咎めなしどころか、負けた棋士が笑われたエピソードを紹介してたな
こんなこと言っていいのかとびっくりした

695 ：名無し名人：2021/10/20(水) 17:17:02.30 ID:kvjAFT3X.net

長年の将棋ファンブログおもろいよな
やはり名人戦移管問題辺りから不信感強め、電王戦に決定的にソフト問題の姑息な工作無責任ぶりで連盟見切った人多数
橋本やここ同様、弱いはレッスンへ順位戦改革も概ね支持、多少意見分かれるは編入女流制度程度
余計な意見口出しスンナ派はアベヤフコメ5chでしか見んという

696 ：名無し名人：2021/10/20(水) 17:35:32.70 ID:UftUkVJP.net

ここは反日が集まるスレでも、連盟批判するすれでもありません
スレ違いですよ
プロ制度の改革についてお話をするスレでございます
反日さんや連盟批判をしたい方は、他のスレに移動してください

697 ：名無し名人：2021/10/20(水) 20:02:37.50 ID:ic/Mkmkv.net

「会館行くと暇潰し昼寝碁打ってるベテラン必ず見る」「改善訴えても40代50代棋士ダンマリ」「勝てない棋士はレッスンに回すべき、制度作ろう」
「徒弟制だから正論が通じない」「ボランティアで頑張ってくれてる普及指導員に何様。だから地方で普及しない」「証拠もないのに処罰するズレた組織」
「未だに場当たり慣例で運営」「編入のが楽。下手なプロより奨励会員のが粘る研究してる。ロートルが研究してない」
「海外普及したいから連盟に色々問い合わせるがテンプレ返答、指摘しても翻訳放置」「抜け道狡い奨励会員可哀相理由に反対したのにスポンサーの名前出たら賛成派に鞍替え」

全て改革したら年齢的に割を食う棋士や元奨記者ライター支部ら関係者から漏れたとか逆に凄い

698 ：名無し名人：2021/10/20(水) 22:04:50.93 ID:5itXPYag.net

凄いのが引退猶予あるから余裕あるのに海外どころか地方への普及すら努力する人ほとんどいないんだよな。

フリークラスって普及活動に集中出来るようにするために作ったって建前あるんだからフリクラは
地方普及活動を義務化させていいだろ。

杉本みたいに順位戦参加しながらでも名古屋での普及活動頑張れるんだから、フリクラ棋士なら
北海道や沖縄や四国や九州で積極的に普及活動していいだろ

699 ：名無し名人：2021/10/20(水) 23:07:29.38 ID:5AUSH8jb.net

九州にも将棋連盟支部づくり、奨励会九州の部も立ち上げて欲しい。

たしかに棋士が増えたら競争が激しくなり、給料も減るかもしれんが閉鎖的だと発展がない、廃れていきそう

700 ：名無し名人：2021/10/20(水) 23:36:10.31 ID:Bd7igBr4.net

身内に甘い互助会◯◯村社会既得権益にしがみつく

一般人が聞いたら何処ぞの公務員かと間違われそう

701 ：名無し名人：2021/10/21(木) 00:20:11.41 ID:VyHwRAoC.net

http://hissi.org/read.php/bgame/20211020/a1BlS1JFaGI.html?name=all&thread=all
板:将棋・チェス
日付:2021/10/20
ID:kPeKREhb
名前の数:1
ｽﾚｯﾄﾞ数:28
合計ﾚｽ数:52

702 ：名無し名人：2021/10/21(木) 07:18:38.87 ID:49E5sBmb.net

将棋連盟だけが将棋を独占してるわけじゃないんだから
嫌なら女流みたいに別の団体を立ち上げれば良いんだよ
ブラック企業に就職しながら待遇に文句言ってる無能社員と一緒だな

703 ：名無し名人：2021/10/21(木) 17:28:30.02 ID:WpIS4qiI.net

谷川ら辞任後の見せかけの「改善する予定です」から未改善棋士総会を何とかしないとどうにもならないね
ベテランと何故か投票権ある引退棋士←厳しくしたくない既得権益捨てるわけない
若手棋士と女流←師匠や目上に逆らえないし女流は一握り

704 ：名無し名人：2021/10/21(木) 20:07:23.06 ID:gBecMa8V.net

中年になったけどスキルアップサボったから仕事出来へん・・けど成り手少ない地方出向もイヤ今更努力するのもイヤ
幸い似た境遇中年職員のが数多いから示し合わせて僕らがヌクヌク出来る体制にしよう

自分の心に正直な人たちともいえなくもない

705 ：名無し名人：2021/10/21(木) 20:23:24.22 ID:iZYl2RAn.net

スポーツの世界にもシニアとかあるからな。昔あった達人戦とかもそれなりの需要あったし。

706 ：名無し名人：2021/10/21(木) 22:47:10.94 ID:kDccqUBG.net

2010以降平均R1360の人がまだ順位戦にいるシュールさ

707 ：名無し名人：2021/10/22(金) 06:26:26.19 ID:AYAXD5HQ.net

>>706
そういう棋士が存在するのは事実かもしれないが、それのどこがいけないのかはわからんね。
彼らは勝負将棋を指したいんだよ。

彼らだって、若いころは今の三段リーグのような勢いのあった人たちだし、
過去貢献のあった棋士たちを、棋力が下がったからという理由だけで強制引退させるのではなく、
ある程度の期間は最低限の給料で将棋を指せる環境だけは提供する。
それが不合理なこととは思えないね。

708 ：名無し名人：2021/10/22(金) 16:27:48.64 ID:YP9Xsn1P.net

勝負将棋を指せる機会を若者から不当に奪ってるのでは

709 ：名無し名人：2021/10/22(金) 17:12:14.75 ID:wJFBrI/t.net

地頭が良くより早く優秀な講師付きで難関中学に入学するもエスカレーター制のため堕落し大学入る頃は落ちこぼれ学生へ

ホンマ入る迄がゴールと酷似してるなプロなのに

710 ：名無し名人：2021/10/22(金) 17:59:42.28 ID:AYAXD5HQ.net

不当に奪っている？
定められた規則に則って在籍しているのに奪っているというのは適切な表現ではないな。

711 ：名無し名人：2021/10/22(金) 20:55:10.11 ID:63mzElS5.net

鍋「棋士は忙しいことも【稀】にある、暇な時はトコトン暇」

他より多忙で日々精進してる鍋ならともかく
制度に甘えるロートルの日頃の生活は想像するに難しくないわな

712 ：名無し名人：2021/10/22(金) 21:31:11.02 ID:Nkr28TgZ.net

そんなロートルですら突破してきた三段リーグを突破出来ない雑魚をプロにしてもロートル予備軍になるだけ

713 ：名無し名人：2021/10/22(金) 21:52:34.11 ID:CFWJ78za.net

× ロートル 〇底辺

714 ：名無し名人：2021/10/22(金) 23:19:31.64 ID:Uo4bI9hm.net

元奨ですらない不利な地方アマでもレート1700級除くと五分の勝ち星上げれるって夢広がるよ

715 ：名無し名人：2021/10/23(土) 17:14:54.22 ID:esPcxLhV.net

日本の人口も将棋人口も減少してます、経済衰退してます、新聞屋ヤバいです
けど現役の意向に沿ってるので順位戦枠と三段以下プロ年々増えてます

私たちは先を読む競技を生業としてます

716 ：名無し名人：2021/10/23(土) 21:34:00.33 ID:FgaKXivy.net

直近新四段30人の出身地ヤバすぎ
三大都市圏や将棋熱高い広島岡山福岡以外の育ちも地方勢は4名、都成は親ガチャ大当たりだし
日本貧しくなってソフト時代の恩恵を活かすどころかますます金持ち都会人ゲーへ

717 ：名無し名人：2021/10/23(土) 23:11:47.15 ID:pwGkHZvq.net

相撲は負け越しそうな時のみ銭金で互助が発動する場合も稀にあるらしいけど
将棋は制度そのものが助け合いの精神、深イイ話に推奨物だよ

718 ：名無し名人：2021/10/23(土) 23:39:31.02 ID:JTjG4u4S.net

>>716
日本自体がそういう国だから仕方ないのでは？

719 ：名無し名人：2021/10/23(土) 23:59:19.03 ID:joU+t/Sq.net

>>707,710,712,718
あなたの言うことはもっともだし同意します
しかし頭アレな人みたいにプロ制度批判＆連盟批判だけをレスしている奴らは、あなたや私の書いたマトモな書き込みにちゃんとレスしません
コミュニケーション拒絶して逃げている真の負け組みの哀しい哀しい子犬の遠吠えなのです
遠吠えといっても遠くまでは届きませんがそれは置いておいて、そんなのを一々相手にしていてもどうしとうもありません

ようするに頭がアレなのです
将棋を知らない相手が知ったかぶって将棋の話をしているようなものです
それに対して将棋の話をしてもしょうがありません

直近でいえば>>703-704,706,708,711,716のようなのは「ただ叩くだけのレスする頭アレのレス」です
それにいくらレスしようがマトモな返答はありません
頭がアレなのですから返ってきません

ようするに
このスレでプロ制度や40代以上の棋士を批判しているような人たちは
単に若くして負け犬になって
その現実からも目を背けている残念な方々なので
相手をするだけ無駄ですよ

720 ：名無し名人：2021/10/24(日) 00:37:59.39 ID:g9jWBlqS.net

＞相手をするだけ無駄ですよ
よく分かってるじゃん
改革賛成派と改革反対派、歩み寄る余地は1ミリも無いんだから、
お互い相手にせず書きたいこと書いてりゃいいんだよ

721 ：名無し名人：2021/10/24(日) 04:04:23.08 ID:l1SVc998.net

>>720
＞お互い相手にせず書きたいこと書いてりゃいいんだよ
いやいや、そんなベクトルの話じゃないですよ？頭アレなのでしょうかね
よくよく見て、脳みそを使って考えてみてくださいよ
「改革賛成派と改革反対派」にもなってないですよね？
改革派？ぶっているっぽいネトウヨ反日（あるいは反連盟？）はダメだダメだー言ってるだけで具体的な根拠や改革案がなにもありません
そもそもの改革すべき根拠も説得力が弱いものです
そのへんは理解できますでしょうか？理解できないのでしょうか？まさか理解できないのでしょうか？それほどまでにアレなのですか？
ちょっと心配です…大丈夫ですかね？
病気とか無差別犯罪とか発狂とか…そのレベルを感じてしまって心配します
事件なのは起こさないでくださいね

あ、あなたを心配して横道にそれましたが元に戻します
信念があって改革を唱えたいのならば、多少なりとも「どうすればいいか」の具体的な信念とビジョンや策を出すのがよいと思います
そうは思いませんか？
そう思うか思わないかなど関係なく、出さないわけでしょうか？
ダメだダメだは誰でも言えますが、ただ案もなくダメだダメだを言うだけなのでしょうか？
そうするのは自由ですが、それこそが歩み寄りの放棄であると思います
歩み寄りには、現状から考慮して具体的且つ実現可能性の明確な（部外者なので実行力はないにしても）「具体案」が必要ではないのでしょうかね？

そんな前提も考慮せずに「よく分かってるじゃん」とは片腹痛いです
少なくとも「ダイエット案」はその両者の間を取った歩み寄りであるのにそれを理解できないとは
ようすｒに０か１かの２択しかでしかないというのが頭が悪いということなのですよ
頭の悪い人には分からないのでしょうけれども

722 ：名無し名人：2021/10/24(日) 17:00:30.54 ID:uXp2uCq3.net

1500前半C2から陥落しそうな棋士って研究手は順位戦に全振りして尚且つ陥落待ったなし
つまり相当落ちぶれてるのに事前申告なら最長15年余命出来るとか
一度全棋士にこの制度はヌルくないですか？アンケ取ってみてほしいw

723 ：名無し名人：2021/10/24(日) 21:03:44.45 ID:Tg87FmYU.net

「（その後も翻訳機能放置してるしする気0だけど）海外に広めていく、世界に発信する、五輪を契機に云々」
「子供が楽しめる大会を〜」「新たな道を切り拓く先駆けに〜」「和の精神でうんたらかんたら」

「（アテにならん信用できんから）理事会以外に会員で分科会設けよう」「運営に深く！関わって頂ける外部理事導入」

ズブズブ前任の責任は見逃し従来通りの既得権益保護路線と落選改革派が丸わかり例のアレ

724 ：名無し名人：2021/10/25(月) 14:28:12.62 ID:gF3pC44/.net

>>718
そりゃ東京有利は仕方ないけど、他のスポーツって地方の才能を逃さないような努力はしてるし将棋はそういうの無い気がする。
サッカーは大抵の都道府県にサッカーチームあるから地方の才能を逃さないって工夫してるけど将棋はそういうの無いじゃん。

暇なプロ棋士がいっぱいいるんだからそういう棋士に地方の簡易な研修会作ってそこの幹事やらせるようにしたらいいのに。
フリークラス設立の最初の理念は順位戦の負担を無くしてその分普及活動が出来るようにってのがあるんだから
フリークラスの人はその義務あるだろ

725 ：名無し名人：2021/10/25(月) 15:27:40.51 ID:7mD1NoXM.net

>>721
2ちゃんで一番頭が悪いのは、お前みたいに中身のない長文書くバカ

726 ：名無し名人：2021/10/25(月) 15:30:43.63 ID:HyPEF5dI.net

基地20

727 ：名無し名人：2021/10/25(月) 17:13:14.38 ID:EgWeDdAx.net

増えた数に対してあまりにも見合わなくなったのとスポンサーキレたんでロートルに配慮して少しだけ昇降級枠弄ります
あれ反対4割だから自分に関係なくなった引退棋士いなきゃ反対票のが上回ってたんだよな・・
ロートルに忖度してやってもこのレベル

728 ：名無し名人：2021/10/25(月) 17:31:52.77 ID:W49R8sbe.net

もうちょっと将棋はリスペクトされるべき。

小学生からお年寄り、男女関係なく遊べるボードゲームは将棋ぐらいしか思いつかない。

せめて相撲よりは金を回してくれ

後将棋は国力になるからな、第二次世界大戦では戦略に棋士が呼ばれ、戦後でもマッカーサーに将棋の偉大さを語り残ったからな。

各都道府県別に養成所作ってもいいんじゃないか

729 ：名無し名人：2021/10/25(月) 20:35:38.34 ID:VgzAisqn.net

>>728
>第二次世界大戦では戦略に棋士が呼ばれ

惨めな敗戦したんだから将棋ぜんぜん役に立ってないじゃないかｗ
むしろ旧軍が現代戦を将棋感覚で立案するアホだったからあんな負け方したんでは

730 ：名無し名人：2021/10/25(月) 20:49:36.91 ID:+JU5NHON.net

チェスプレイヤーが呼ばれてれば勝ってた

731 ：名無し名人：2021/10/25(月) 22:23:23.33 ID:XvDi9SP2.net

ググったら20年前から言われてたのね・・・＞リーマン棋士
漫画家赤松健「私はスーツを着たら公務員か将棋の棋士にしか見えない」

冴えない貧相バカの一つ覚えスーツの代名詞と自虐されてるし

732 ：名無し名人：2021/10/26(火) 17:14:59.73 ID:TqNxx+ru.net

身の回りに将棋棋士目指すような子供や環境がないからよくわからないんだけど

棋士になる＝斜陽業界の新聞社の関連企業に就職、にしか見えないけどなぁ
対局料や賞金の内訳って半分以上は新聞社のスポンサーに思えるけど
違うのかな

733 ：名無し名人：2021/10/26(火) 17:35:30.28 ID:62c6RxpE.net

20代前半までが大半が新米で何とかぎり二桁
フィジカル育成要らない競技で何してるんだかな

734 ：名無し名人：2021/10/26(火) 21:56:40.58 ID:Q5TomiBU.net

おっちゃん爺ちゃんの雇用を守るためにあえて低レベルになるように調整
企業や他競技ではほぼ絶滅したシステムだから希少性はある

735 ：名無し名人：2021/10/27(水) 04:46:05.65 ID:JWxxdE8t.net

だんとくのトップになっても賞金と対局料でたかが2億も稼げない競技。
それでおっちゃん爺ちゃんの雇用すら確保しなければ、誰がプロを目指すのかって話。そんなことしたら優秀な人材が集まらないのは目に見えてる。

頂点の待遇が低いけれど、そのかわり衰えても多少の優遇はされますというのは、少ない資源でプロ団体を継続運営する意味ではかなり合理的なしくみだと思われる。

736 ：名無し名人：2021/10/27(水) 05:08:59.84 ID:x06Qy0w7.net

他のプロと比較するのはおこがましい
国内限定競技で新聞社ありきという競技なのだから
1億でも貰い過ぎだよ
経済活動に寄与していないし

737 ：名無し名人：2021/10/27(水) 07:26:44.57 ID:JgFf3kHE.net

プロゲーマーの賞金額より全然安いからね
世界中の人が相手だから競争率はものすごいけど

738 ：名無し名人：2021/10/27(水) 08:16:12.86 ID:WAAOGJto.net

非正規なんて生涯収入8000万だろ、大学に貼ってあったらしいぞ

今は日本人の年収が減り、税金だけが右上がり

政治家か官僚、またはオーナー社長にならないなら棋士は儲かる仕事だよ

頑張れば60以上でも生き残れる。

脳の衰えはAIでカバーしたらいい

739 ：名無し名人：2021/10/27(水) 12:45:09.80 ID:DcEQsWVZ.net

だから、それは新聞社の扶養前提じゃん

740 ：名無し名人：2021/10/27(水) 17:16:54.59 ID:6jTY7nDX.net

将棋100.com「えー膨大なデータを集めた結果、棋士ピークは25歳前後、プロ入り早けりゃ20代前半迄だね」

741 ：名無し名人：2021/10/27(水) 19:32:08.36 ID:JWxxdE8t.net

もらいすぎとの感想を抱くのは個人の自由だが連盟が集めてきた金なんだから、それをどう配分しようがそれこそ連盟の自由。
連盟が、今後も継続して生き延びられるように考えればいいだけの話。

連盟にとって何が致命的か。何が一番避けないといけないことか。
それは、プロより強いアマチュアがごろごろいる状態になること。
それさえ避けられれば、あとはどうにかなる。
そのために必須なのことは、Ａ級に上がれるくらいの素質を持った人材は極力とりこぼさずに連盟内に囲い込むこと。
それさえできていればいい。そのためのしくみが今の制度。
ピークがB2程度の才能は、いくらでも替えがいるから、どうでもいいこと。

742 ：名無し名人：2021/10/27(水) 19:35:51.64 ID:JWxxdE8t.net

1億はもらいすぎ、しかも、ロートルはクビにしろ、などという制度にしたら、プロ棋士を目指す人材がどっと減るだろうな。

冗談にせよ、東大に行くよりも優秀な人間を集めている組織なのだから。

743 ：名無し名人：2021/10/27(水) 22:31:31.44 ID:x06Qy0w7.net

昔から大多数は将棋会館に通えるような距離や、財力という条件を満たす人間の中だけで競われた競技だろうと思ってるけど。
野球の大谷やテニスの錦織のような地方出身の天才もいたと思われるけど、それをすくい上げる制度はこの業界には何もない。
奨励会に入ったら対局しに全て現地に行かないと駄目というのはかなり厳しいと思うわ。本気で普及とか棋士目指す人間増やしたいのなら、三段リーグまではオンライン対局許可するとかしないとね。


あと藤井の価値って若いというのが最大なんだけど、強いのが最大とか思ってる人もいそうだよね、将棋村には。
二十歳超えたらどんなに強くても下がる一方だよ。

744 ：名無し名人：2021/10/27(水) 22:51:50.99 ID:BtT8GNQM.net

僕たちは互助会で将棋村民で大して研究してなく将棋に特化してるだけなのに図に乗り勘違いしてやらかすバカ＝連盟幹部がいる

仲間にこんな事言われても反論すらせず黙秘って凄く悲しい

745 ：名無し名人：2021/10/27(水) 23:35:32.47 ID:BfMBraUk.net

>>741
おおむね同意
将棋なんてのとは比にならないほどチェスは世界中に普及していて愛好されているのに（ちゃんとした）プロ制度はない
�@将棋はせいぜい数百万人程度だがチェスは数億人（なのに将棋トップのほうがチェストップよりも儲かる）
�A旧ソ連などでごく一部でGMに年金待遇があったりしたという話はあるが制度としてのプロはかつて存在していない
こんなのが成立することがおかしいのだが、それに金を出す金主がいてその金を分配しているシステムを楽しんでいる「ファン」って層がいるという事実は受け入れるしかない
それをひっくり返したいのであれば>>702やればいいだけ
それができないなら耳と目を閉じ、口を噤んで孤独に暮らすしかない

でも
>>742
この意見には異論がある
チェスにプロ制度がないのに競技としては持続されている
COMの影響でゲーム性や競技レベルが下がっているとも思えない
将棋連盟的な保護的プロ制度がなくともその競技の上位を目指す人が減るかどうかは、正直いってわからないと思いますよ

例えばフィギュアスケートなんてのは純アマチュアこそが高レベルなパフォーマンスを追及していてそれが魅力となっている競技でもあります
チェスも基本的にはアマチュアが主です

プロの「制度」といいますか、その領分をどう制定するかによって違ってくると思います
そういうことを考えるパラダイムシフトの時期にさしかかっているのではないのでしょうか

746 ：名無し名人：2021/10/27(水) 23:45:28.71 ID:BfMBraUk.net

チェスのトップ賞金よりも将棋のトップ賞金のほうが高額ってのもどうなの的な気はします
それは「それに金を出す金主がいて」ってのがあって成立させられるわけです
その文化背景がいつまでも続けばいいのですがね…

747 ：名無し名人：2021/10/28(木) 03:04:52.58 ID:IkeNbQsE.net

>>745
あくまで、日本将棋連盟をプロと定義して、それを維持するには、という前提での意見です。
彼らが、すでに自分たちが集めている原資を使って、今後もその原資を出来る限り独占して集めていくには、現状の原資をどう配分するのがよいか。
そのためには、優秀な人材を連盟に囲い込むことが最優先であり、さらにそのためにはある程度ロートルを維持する現状の制度が適切なのだろうというのが趣旨です。

連盟がなくなったらどうなるかという話は申し上げておりません。
まして、プロ制度がなくなって、将棋という競技の人口やレベルがどうなるかということも論点にしておりませんので、あしからず。

748 ：名無し名人：2021/10/28(木) 03:09:39.18 ID:IkeNbQsE.net

>>746
新聞社が以前のような利益を上げられていないのは事実です。
また、将棋欄が以前のように販促の有力な材料になっていないのも事実。
※ただし、大昔はなっていた。新聞社は文化的背景だけで将棋に金を出しているわけではない。

新聞社が一朝一夕にいきなる消え去るわけではないので、まだ集金力にあるいまのうちに、新聞社に変わるスポンサーを開拓していくだけですね。
開拓がうまくいくなら現状制度を維持すればいいし、開拓がうまくいかなくて集金力が先細りするなら、スリム化もやむなしでしょう。

749 ：名無し名人：2021/10/28(木) 11:40:54.85 ID:MYuF0JrH.net

将棋連盟は弱い棋士を食わせるために存在している。
端的な定義で、たしか丸田九段の言葉だったような・・・。

750 ：名無し名人：2021/10/28(木) 17:49:45.96 ID:WHlhLd0c.net

長く居座れるのはそれだけ力があるわけで別におかしい事じゃない
順位戦がロートルになっても残りやすい棋戦というわけじゃなくてロートルは順位戦に注力して
対局しているから他の棋戦とは結果が違ってくるだけ
つまり瞬間最大風速ではまだまだ若手に一発いれるだけの力があるわけで、そこで勝ちきれない
若手がまだまだ力不足ということになる

ワロタ。タイトル棋戦捨てて延命図るとかプロ失格ですがな

751 ：名無し名人：2021/10/28(木) 18:15:17.75 ID:IkeNbQsE.net

>>750
ロートルが順位戦に注力してるいるのが事実かどうかはわからないが、
仮にそうだとするなら、プロなんだから金のために全力を尽くすのが当然だろ。
1年でも長く、延命して稼ぐ。それがプロだ。アマじゃないんだから、当然。

752 ：名無し名人：2021/10/28(木) 19:05:15.11 ID:4U7Sqjzn.net

A級候補をやたら神格化してるようだが、A級なんて誰か10人はその席に必ず座れるんだよ
A級候補を次々と取りこぼしたら（プロを目指さなかったら）、B級候補が代わりにA級候補になるし、
100人くらい取りこぼして藤森レベルがA級候補になったとしても何の問題もない
将棋界のトップたちが十代のガキに手も足も出ないんだから誰がA級棋士でも同じ

753 ：名無し名人：2021/10/28(木) 19:16:10.93 ID:eYJbYZbi.net

>>751
順位戦に降級点を取らずに参加し続けるなら力維持してるで納得なんだが、降級点2取ったから転出して
15年間安泰なのはどうなんだろ？

勝率1割前後で推移して、奨励会級位止まりの女流にも負けるの見るとプロの力無いだろ。
奨励会級位者は既にプロの力があるならまあそれでもいいんだけどそうなるとドンだけプロ入りハードル上げまくってるんだって話になるし

754 ：名無し名人：2021/10/28(木) 19:23:06.17 ID:IkeNbQsE.net

>>753
宣言フリクラの給料なんて微々たるものでしょう？どんくらい貰ってるのか知らないけど、仮に全敗だと100もいかないんじゃないの？
まあ、年金の先払いみたいなもんでしょ。そのくらい常識の範囲内ではないかな。

755 ：名無し名人：2021/10/28(木) 19:45:55.23 ID:cp7FxEvm.net

人口少ない目指すのに地域家庭など条件クリア必要ガラパゴ効率的な育成やトレーニングしてない歪な制度

これらに多く該当してると進化してる競技と比べ相撲改革前囲碁に将棋昔の野球など一人勝ちが現れやすいな
五輪柔道もルール改正の恩恵だし基本島国身内に甘い日本は競技を極める体制が未整備なんよな

756 ：名無し名人：2021/10/29(金) 17:20:09.35 ID:2/3mZgcu.net

実力の世界で毎年一回すくな〜い枠とハネ運で泣きまくり昇級チャンスあり
数年で下り坂システムを採用しておいてこれなんだからなあ

757 ：名無し名人：2021/10/29(金) 21:14:26.84 ID:bhI0kqOh.net

>>754
フリクラ棋士でも生活出来ないって人ほとんどいないからさすがに100以下は無いんじゃね。
250か300は行ってそう

ただ将棋ってそもそも性質的にはトレーニングや実戦に特別な道具はいらないから本来地域格差はそこまで極端に出にくい競技のはずなんだけどな。
プロ入りの仕組みのせいで他の競技以上に地域格差デカくしてるのどうなんだろ

758 ：名無し名人：2021/10/29(金) 22:27:14.15 ID:RPTaDC0y.net

象徴で頂点のリーグをピークを10年過ぎた方々で回すって石器時代かな

759 ：名無し名人：2021/10/30(土) 00:19:18.76 ID:5nAjl2Eo.net

>>757
プロ棋士の具体的な収入・対局料は公開されてないから推測するしかないけど
今泉が介護業界から編入試験合格してフリクラ入りした時
・某フリクラ棋士に君なら年収200万くらいだろうと言われた
・フリクラ棋士は介護士より低収入らしい
>「今、介護士としての給与の額面が18万（円）くらい、手取りで14万くらいですよ。
>生活するので精いっぱい。介護に就いている人の大半がこんなものだと思います。
>額面で年約250万円です。もし今、僕（今泉）が20万、30万もらえる立場にいたら、棋士を目指していたかどうか。
>介護士さんの大半は、額面で20万もらったら、狂喜するレベル。
>もっとも、棋士になったら年収は一時的にさらに下がると思います」
・同じくフリクラ時代の今泉の年収について
>フリークラスの時は勝てばそれなりなんですが、負けまくった時はそれこそほんまに大変でした。
>収入、マジで笑えないという時が何回かありましたよ。
>ママチャリ買えるんか？みたいな。

フリクラでも次点2回でプロ入りした若手やプロ編入試験組でそこそこ勝てれば
200万くらいは可能だろうけど1次予選で負けるようならふつうに100万円台だと思う

760 ：名無し名人：2021/10/30(土) 04:20:57.31 ID:wCFruxsn.net

フリクラの対局料っていくらなんですかね。棋戦によっても違うだろうし、実績で違うのかもしれないけど。
仮に熊さんのように3年度落ちた場合は1局どんくらいなんだろ。
5万くらい貰えるの？さすがに1万以下ということはないよね。

761 ：名無し名人：2021/10/30(土) 08:58:59.80 ID:5nAjl2Eo.net

フリクラだけじゃなくプロ棋士の対局料は竜王戦の一部しか公開してないから不明
だから今泉もはっきりとは言えずボカして語ってるわけで
断片的な情報から推測するしかない

762 ：名無し名人：2021/10/30(土) 17:20:14.77 ID:g7dxvHzt.net

抽選運に消化試合運にリーグ順位運に昇級勝ち星運が左右しまくりの中、
年10局で判断しようってのが根本的におかしいんだよな
判定に必要対局数も増やせるはずなのにそれしないのも対局数増えるとある層が生き残りにくくなるからっていう

763 ：名無し名人：2021/10/30(土) 18:16:24.32 ID:yL/yeHBb.net

フリクラの参稼報償金（月額固定給みたいなの）はだいたい段位万円位だと言われているね

田丸九段が公開していたのではC2最終年度（2008年＝全敗して降級点２になってフリクラ宣言するに至った年度）の「基本手当」が226,000円
2011年に連盟が公益法人化して「基本手当」から「参稼報償金」に名目が替わり、数年かけて順位戦の月固定額が1.5〜2割ほど減額された模様
数年前のC2参稼報償金は20万円を下回っているとのことだが、その後増額されたかどうかは不明

ちなみに2003年の田丸B2参稼報償金は310,900円
このときの明細に記載されていた王座戦二次予選の初戦の対局料は97,500円

田丸九段が公開した自身の2015年のフリクラ参稼報償金は94,900円
竜王戦６組の昇級者決定戦（予選では２戦目で敗退）の初戦（敗退）での対局料が161,000円の記載
なお田丸ブログには、竜王戦に限った話だが（本戦は公開されているので別にして）予選の対局料というのは段位などによって個人差があると書かれていた

順位戦クラスや竜王戦の組によって他棋戦でのシードなどはあるが、対局料には影響しないらしい
他棋戦の在籍クラスを対局料に反映させてしまうと、各棋戦の独自性や予算の配分に大きな影響が出てしまう
そのかわり、段位での微調整程度の差があるようだ
どちらにしても高段のほうが収入面で有利なのは変わらない

764 ：名無し名人：2021/10/30(土) 18:26:02.69 ID:yL/yeHBb.net

>>759
編入フリクラプロ入りは四段なので、最初の月固定額は４〜５万円ほどだろうね
５万円と考えて参稼報償金での年収は６０万円
一般棋戦の予選の最下対局料でも３〜４万円はあるとのことだし
タイトル棋戦の予選最下対局料でも６〜７万円はあるだろうね
竜王戦は一次予選の初戦から１０万円以上あるそうだ

新人フリクラ四段で全対局で負けたら固定＋対局料収入あわせて１５０万円以下
税金引かれたらナマポ以下の収入になるね
まぁぞれでも固定額あって全敗してもそれだけ貰えるんだと考えたら立派な保障ではあるな

765 ：名無し名人：2021/10/30(土) 18:46:25.74 ID:yL/yeHBb.net

フリクラからプロ入りでも、最初はそれなりに勢いもある場合が多いし、新人記念でなんやかんやで他で収入得られるもの
今泉にしても、１年目こそ対局数22なので200以下で税金引かれて150以下ってところだったろうが
２年目は36局に増えて３年目にはC2入りして４年目には大天才最年少にも勝って
今はそこそこ安心して美味いメシ食ってんじゃないかな

766 ：名無し名人：2021/10/30(土) 19:45:14.18 ID:yL/yeHBb.net

>>749
田丸九段はプロ棋士を神格化したような扱いや保守的な体制をあまり好ましく思ってはいないようにも感じる
連盟の財政難や棋士の平均収入減について言及しているのはそういう考えの表れなのかもしれないし
そういう考えだから全敗次点２で自らフリクラを宣言したのだろう
自分らの世代は美味しい思いできたという自覚や貢献してきた自負もあるので「老兵は死なず」かもしれんが
ならば自主引退すればよかったのでは？とまでは流石に言えない

767 ：名無し名人：2021/10/30(土) 20:19:52.46 ID:dpS4eK4h.net

地域格差が起きやすいのって将棋の場合はプロになる一般棋士のロールモデルが
小中学生で奨励会に入会。月2回の例会を10年前後続ける。21〜24でプロ入り。

と参戦年齢が低年齢なのを求められる割にプロ入り目指せる機関が東京大阪にしかないせいだと思うんだよな。
これだと大都市でも札幌や博多在住なら平均以上に協力的な親がいないと挑戦すら困難だし。

年齢制限無くして高卒19歳の入会でも挑戦し易くするかアマからの編入ルートをもっとし易くするかしないと
マジで近い将来プロの9割が一部地域に限られる可能性出てきそう

768 ：名無し名人：2021/10/30(土) 21:03:24.36 ID:yL/yeHBb.net

>>767
その考えでプロを増やすためにはもっともっと予算が必要になる
そのお金はどこからきますか？

奨励会員はお金を払って東西の会館で開催される例会に参加してプロを目指すわけだが
東西の会館でだけの現状で考えても連盟が多くの予算が割かれている
そして編入ルートでのプロ入りが増えるということは、順位戦のないフリクラを増やし、とりあえず１人あたり毎月４〜５万円を払うことになる
そして同時に、フリクラからのプロでも順位戦〜名人戦以外の棋戦は予選から参加可能（義務）となり、その対局料を支払う必要性が出てくる
それらのお金は主催者が出してくれている棋戦契約金から分配されているわけだ
一人頭の取り分が減ることになる
取り分が減ると各々の棋士のモチベーションにも影響するであろう
結果的に将棋興行の質の低下にもなり、さらに衰退を早めるだけではなかろうかね
お金のことを考えずに理想だけを言っても絵に描いたなんとかだ

ついでに
各棋戦の棋戦契約金は「その棋戦にだけ使われている」わけではない
連盟職員さんの給料や設備の維持など、組織運営にはたくさんのお金がかかる
もちろん「普及協力金」や寄付、物販（揮毫扇子や免状）やその他の収入（例えばアベマなど）からも連盟の運営資金を捻出している
しかし、各棋戦主催者に理解してもらった上で連盟の運営に予算を使っているし、その一つに奨励会の制度維持もある
奨励会はその性格的に順位戦の下に位置していると思いがちだ
しかし実際はそうではない
現在順位戦〜名人戦の主催者である毎日＆朝日からもらっているお金を主として奨励会（を中心としたプロ入り制度）を運営しているわけではない

769 ：名無し名人：2021/10/30(土) 21:10:39.02 ID:dpS4eK4h.net

>>768
それならやっぱフリクラの転出は全員無条件15年ルールを変えるのが一番じゃね。

奨励会でも負けまくるとすぐに退会になるんだから、フリクラプロ棋士も例えば奨励会員同様に
年度勝率が2割5分未満を2年連続で取るとフリクラ予備クラス降格ってしたらいいんじゃね

フリクラ予備クラスは各棋戦の予選参加する為の予選で対局料1万程度とかにしたらいいし。
年度勝率5割でフリクラ復帰とかにしたら良いし。

フリクラ増えて困るなら新規の制限より明らかにプロレベルの力を維持出来てない人切らないと

770 ：名無し名人：2021/10/30(土) 21:40:08.11 ID:yL/yeHBb.net

>>769
そういう具体案があると賛同したくなる
宣言後15年と編入後10年は共に5年に短縮＋フリクラ固定給（参稼報償金）はゼロでもいいと思う
C2全敗なら次点もへったくれもなく一発フリクラに降級でいいとも思うわ

基本的に多くの個人競技でのプロに固定月給みたいなものはないものだ
まずは「フリープロ資格獲得」でプロ入りし、一定の成績を上げれば「名人戦リーグ入りプロ」なんてアイデアもいいかもしれん

５０代以上の棋士〜といっても羽生世代はいまだにそれなりのところで戦えているのでもっと上まで考えてだが〜ヘボヘボでC2〜フリクラでジワジワ月給貰ってる窓際さんは逆に気の毒にも思うわ
高段の人はそれなりに実績を積み上げてるんだろうから月給なしフリクラになろうがメシの種は得られるだろう
若くしてC2〜フリクラに落ちるような人はある意味クマー以下なんだから、さっさと自分のスタイルを見つけたほうがいいだろうしな
中途半端な固定給がないほうが自分のすべきスタイルを見つけられて救いになるかもしれんよな

771 ：名無し名人：2021/10/30(土) 22:00:37.15 ID:yL/yeHBb.net

ちょっと足りなかったと思うので追加
>>770は「フリクラ予備クラス」ではなく、「フリクラ」ってのを一まとめに「プロ資格所持の棋士」という考え方ね
対局料が安くても、ちゃんと底力があれば奨励会と違う持ち時間で成果を出して経験をつんで、あっという間に「フリー」から「名人戦リーグ入り（月給取り）」になれるのではないかと思う
三段リーグ次点２行使や編入試験からもC2落ちも宣言も、同じ月給なしで対局料格安フリクラでいい
順位戦のない落ちフリクラに９万円月給出してるより、若手採用して安くてもファイトマネー出すほうが、未来の棋士目指す若者のモチベーションにつながりそうだしな

772 ：名無し名人：2021/10/30(土) 22:51:24.05 ID:1r0Mjc0j.net

昨日も見かけたが定期的にAbemaで「26歳迄にプロに成らないと退会って厳しいですね」
何処の世界に延長も有り26歳迄も親の全負担前提でプロ目指す競技があんねんw

773 ：名無し名人：2021/10/30(土) 22:55:19.20 ID:NmrKHeoW.net

これからプロになる若手可哀想だなサヴァンが強すぎて誰もタイトルとれなそうた…
せっかくプロになってもサヴァンチーターがいる限り活躍できない。

774 ：名無し名人：2021/10/30(土) 23:08:31.71 ID:h62BeU8M.net

>>772
＞親の全負担前提で
バイトしながらプロ目指してる奨励会員も多いんじゃねえの


>>773
＞これからプロになる若手可哀想だなサヴァンが強すぎて誰もタイトルとれなそう
藤井聡太一強時代が何十年かは続きそう

775 ：名無し名人：2021/10/31(日) 00:36:01.20 ID:O4TEvnfU.net

将棋はプロというより構造的には実業団だろう
しかもほとんど新聞業界の企業しかいないという
いいかっこしてプロと言ってるだけ
まぁサラリーマンもプロwではあるかな

776 ：名無し名人：2021/10/31(日) 02:03:18.19 ID:uIobfkiu.net

三段次点はフリークラス棋士に挑めるようにすればいいのにな…
フリークラスに3勝でフリークラスに入れる。それか先崎さんか堀口さんと
タイマンして勝ったらフリークラス負けた方は引退

777 ：名無し名人：2021/10/31(日) 02:05:05.72 ID:uIobfkiu.net

いやサヴァンの時代は案外短いと思う…新聞社があと数年後には統廃合するから
多分サヴァンも引退だろうな…

778 ：名無し名人：2021/10/31(日) 03:10:15.69 ID:lgH1BG8B.net

基地30

779 ：名無し名人：2021/10/31(日) 08:02:10.89 ID:Pi3NwpcU.net

下位棋士より、中高年のパッとしない連盟職員たちの方が給料がずっと高い。
負けが込みだした年配の棋士だけでなく、スキル不足の中高年の職員をどうするかについて徹底的な議論が必要。
大部分の連盟職員の仕事、AIで代替できる可能性はないか？
AIで代替できないレベル、連盟以外で通用する職員（特に中高年）が何割いるのかという話。

780 ：名無し名人：2021/10/31(日) 08:44:39.30 ID:Pi3NwpcU.net

年配の棋士にとってシビアな制度に変えていかざるを得ないのかもしれない。
そのとき、給料に見合った働きができていない中高年の職員がぬくぬくと居座っていたとしたら？
シビアなルール・制度に該当する棋士は当然フェアでないと感じるだろう。
それだけではない。
仕事ができない中高年は仕事せずに給料だけもらっていればまだいいが、それなりに出世していたりするので地位を利用して妙な権力を振りかざし、老害になっていたりすることがある。
この構図は将棋連盟では皆無なのだろうか？

連盟に貢献する棋士・職員の待遇を良くする。
そのために連盟に貢献できていない棋士・職員の待遇を変える。
若手の連盟職員がドンドン辞めていく状況も改善するのでは？

781 ：名無し名人：2021/10/31(日) 12:45:55.43 ID:APaPjoyY.net

>>773
そうだけどトップテンなら2000には成るから脇役でも十分さ

782 ：名無し名人：2021/10/31(日) 12:59:06.00 ID:2XulRcyO.net

http://hissi.org/read.php/bgame/20211030/Tm1yS0hlb1c.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20211031/dUlvYmZraXU.html

783 ：名無し名人：2021/10/31(日) 17:15:59.82 ID:iTVbFTJE.net

国際将棋フェスで協力団体として明記されてる「将棋を世界に広める会」ワロタw

公式サイト日本語のみ&サイトは更新放置&資金も活動内容もミジンコ級、広めるどころか減るレベル
利権か何か絡み団体かな？

784 ：名無し名人：2021/10/31(日) 18:43:08.15 ID:O4TEvnfU.net

新聞社が撤退したら報道もがくんと減るのは間違いないから仮に（可能性ゼロと思うけど）TOYOTAやファーストリテイリングなどが現在と同額スポンサードしてくれてもどんどん縮小していくんでしょうね
マスコミのおかけでマニアック競技がそれなりに取り上げられてきたのは間違いないし。

785 ：名無し名人：2021/10/31(日) 22:36:40.93 ID:O4TEvnfU.net

連盟職員が辞めるって業界の金回りの状況一番わかり易いかと
元々スキル身につくような職場には見えないから安定がないのならやってられないだろう

786 ：名無し名人：2021/10/31(日) 23:08:14.90 ID:LYz0ZouN.net

終身雇用にしよう→制度に甘え研鑽を怠る、プロ入り後すぐ下り坂突入で現状維持なら良しの公務員化
通過枠絞り予備軍時代長期化のため保険の学業で更に成長遅れる、才能より出身地親経済力頼りに
プロ入り遅くなるのでピーク時にタイトル争えるは一握り化

ベテラン食わすために全体で負のスパイラル起こってんだよな
つーか唯一無比の選手最盛期に合わせた育成放棄競技と化してるな

787 ：名無し名人：2021/11/01(月) 06:15:56.40 ID:QhOM+cpz.net

あまりにもサヴァンがのさばる場合他のプロが困ってサヴァンを追放しろと
運動するかもしれないな…あんまり露骨にプロレスするなよサヴァン？

788 ：5m9pnkx@7b.ovc7.n6l.com：2021/11/01(月) 06:21:16.42 ID:U1sQyHT5.net

>>787
http://hissi.org/read.php/bgame/20211101/UWhPTStjcHo.html?name=all&thread=all
板:将棋・チェス
日付:2021/11/01
ID:QhOM+cpz
名前の数:1
ｽﾚｯﾄﾞ数:16
合計ﾚｽ数:31
ﾚｽ数
00時:12 ﾚｽ
01時:5 ﾚｽ
02時:1 ﾚｽ
03時:7 ﾚｽ
04時:-
05時:-
06時:6 ﾚｽ

789 ：名無し名人：2021/11/01(月) 08:58:33.90 ID:2VQ64uJC.net

18歳までに四段なれないなら退会でいいな

790 ：名無し名人：2021/11/01(月) 14:28:31.33 ID:XtCeWsxA.net

若手連盟職員が辞めているって泥船といっているようなもの
まだ藤井が居るから斜陽の中でもマシかとおもえばそうでもないということ

791 ：名無し名人：2021/11/01(月) 17:31:46.42 ID:vWHZLrRI.net

三段リーグとプロ時間の差も育成阻んでるからなあ
プロ入りは平均大卒だから18歳なら有望株な方のはずなのに
持ち時間がほぼ四倍になるのに加えタイトル狙えるポジに着く頃には劣化年齢直前という
周りがおっさんだらけだから表面化しにくいだけで

792 ：名無し名人：2021/11/01(月) 19:59:07.53 ID:WaZdfCM/.net

そもそも現状って競技レベルの向上にも興行にもメリット無いからな。

競技レベルは底辺底上げした方が全体的にレベルアップするし、興行的にも若手プロ増やした方が
全体的に盛り上がりやすい。

現状でメリットがあるといえば地方や海外への普及活動を経済的に安定してるのでし易いというのがメリットなんだが、
実際に海外はもちろん地方への普及すら熱心にする人居ないわけでそのメリットは有名無実になってるわけで。
マジでフリクラで勝率底辺の棋士の存在意義が怪しくなってる

793 ：名無し名人：2021/11/01(月) 22:29:43.68 ID:1zx9R/9U.net

引退規定がフリクラによって緊張感無い代物に成り下がったのがね
レッスンプロレベルに落ちぶれてもそれなりに順位戦に、宣言すれば定年まで
その後もレッスンプロなら続けられるわけだし

794 ：名無し名人：2021/11/02(火) 02:29:31.51 ID:r5/3QYti.net

仕事で結果を出せない若手以外の人をどうするかという問題。
結果が出せない中年プロ棋士、スキルが足りない年輩の連盟職員はちょっと・・・という
のがこれからの時代の流れかな？
組織にメリットのない人材を組織に置き続けるのはデメリットでしかないからね。

795 ：名無し名人：2021/11/02(火) 08:39:05.09 ID:zSt2gnXt.net

プロ入り決定戦の三段リーグ以外は要らないかもな
そこへの参加資格はサドンデスのトーナメントでもいい

ステップアップ式の育成リーグ制度がなくても勝手に強い奴は来るでしょ

796 ：名無し名人：2021/11/02(火) 08:43:30.71 ID:zSt2gnXt.net

頭の回転が遅くなってきた中年プロを「姥捨て山」みたいに捨てるというのは
それは人道的に許されることではないだろ。
そもそもそんなワタミみたいな鬼畜人事をやっている組織なんて、必ず有能な人材に逃げられるぞｗ

797 ：名無し名人：2021/11/02(火) 15:15:20.92 ID:r5/3QYti.net

>>796
鋭い指摘。
そして制度を厳しくするに当たっても意思決定者がしっかり心すべき大切な視点。

ただ、すでに有能な若手連盟職員たちに逃げられてしまっているのではないか？
有能な人は有能な人と仕事をしたがる。
有能な人材にとって一番つらいのは無能な上司の下で働くこと。
ぬるま湯過ぎて有能でない人材が跋扈していると、当然有能な若手は辞めていく。

おっしゃる通り鬼畜人事は絶対にダメ、しかしぬるま湯でもダメ。
適切な厳しさは棋士・職員ともに必須。

798 ：名無し名人：2021/11/02(火) 15:24:15.59 ID:OMofxjW2.net

将棋連盟に入ろうと言う人ってそんなにビジネスでガツガツしようと言うタイプには思えない
そんな安定嗜好の人間が逃げるということは
先行きがない組織と見切っているんだろうｗ

799 ：名無し名人：2021/11/02(火) 16:21:37.20 ID:YCz4EOTi.net

改革も要らねえだろうな
ぬるま湯の今女流含めて230人くらいで
スポンサーが減れば人も減らせばいい増えれば人も増やせばいいてきな
放っておいても藤井さんみたいなのも出てくるし
クラファンで将棋会館も出来そうだし

800 ：名無し名人：2021/11/02(火) 16:44:52.67 ID:NEBj+xvb.net

将棋独特の制度のおかげで競技成熟度とか競技追求度というものがあったら
ほかの競技より将棋は優れてる気がするな
完全実力制で賞金トーナメントの勝利給でしかお金が稼げない制度でも上手くいかないらしいし

801 ：名無し名人：2021/11/02(火) 17:37:54.20 ID:xTpX/UCP.net

引退した所で元プロの肩書きで教室運営にレッスン指導にイベントとあるんだから
やる気も棋力も三段以下なら引退させて問題ないんだよな
教室レッスン需要が無いってならそれは連盟の怠慢が戦犯なわけだしな

802 ：名無し名人：2021/11/02(火) 19:22:48.74 ID:/8PgJ1xc.net

ほっしーみたいにソフト指しでプロ馬鹿にするのがもはや正義なんだよねｗ

ソフトに天下とられるような知恵遅れのゲームやってるほうが悪い

803 ：名無し名人：2021/11/02(火) 20:51:15.51 ID:DT5FFNcT.net

>>145
三段で新人王獲っても、やはり三段リーグを抜けるまでプロにはなれないのは今すぐ変えたほうがいい。

804 ：名無し名人：2021/11/02(火) 23:20:58.13 ID:EcgRkpwF.net

B2からC2までなんてどんぐりーずなんだから一纏めで構わんのに
若手少ない分B2の方がCより昇級しやすいしマジ無駄な順位付け

805 ：名無し名人：2021/11/03(水) 15:12:57.63 ID:b0mCb/HG.net

490 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2021/11/03(水) 13:25:55.66 ID:2tRw0Z59 [9/9]
奨励会ってのは単なるプロ養成組織ではないし、強ければいいって趣旨の組織でもない。
将棋を通して人間を育成するっていう趣旨の組織なわけじゃん。


こんな幼稚園児すら騙せないような建前なかなか見ないな
年間４人って極限まで枠絞っておいて強ければいいって趣旨の組織ではなく人間を育成するって笑わせんなやｗｗ

806 ：名無し名人：2021/11/03(水) 17:50:59.36 ID:UOEce2fh.net

棋士からも提案はされてるのにサボりたい多数派が拒否する素晴らしい民主主義ともいえる

807 ：名無し名人：2021/11/03(水) 20:43:05.09 ID:i/NoL3nq.net

フリクラって多分アマ棋戦参加しても都市部だと県予選すら突破無理なんだよな。

そのレベルでプロ保障されるって結構特殊だよな

808 ：名無し名人：2021/11/03(水) 20:43:05.10 ID:i/NoL3nq.net

フリクラって多分アマ棋戦参加しても都市部だと県予選すら突破無理なんだよな。

そのレベルでプロ保障されるって結構特殊だよな

809 ：名無し名人：2021/11/03(水) 20:46:12.58 ID:b0mCb/HG.net

>>808

大阪だと福間とほっしーにレイプされるからね

810 ：名無し名人：2021/11/03(水) 22:43:49.58 ID:n50sDNKT.net

>>809
いくらなんでもそれはない
繰り返し言うが「いくらなんでもそれはない」
ほっしーだとか言ってる時点でお察し
噛む力のない負け犬は吠えるだけというわけね

811 ：名無し名人：2021/11/03(水) 23:00:03.21 ID:bjdVzOqT.net

また実況で女流はー厨沸いてたが制度なんて強きは稼げて弱きは稼げず、当たり前の事すりゃいいだけなんだよな
順位戦とタイトル棋戦に分けてだ、アマ女流が編入したければだ、昇降枠消点はだ、三段通過枠はだ、
全て研究も普及もしたくないロートル保護一点の為に全体に悪影響を及ぼしてやがる
同じく昇降級ある相撲は実力＝収入だし、囲碁女子二強も男子棋戦参加出来るから要はプロ入り後の努力でしょと正規通過に拘らず女流枠入り
シンプルに他競技同様に入り易く、でも勝ち組プロは一握りと多数の生活ギリプロの図にしろってのよ

812 ：名無し名人：2021/11/04(木) 09:24:25.81 ID:9i9pOBxz.net

実力＝収入と言う業界のほうが少ないですよ
相撲なんて女性がそもそもやってないしｗ
テニスの4大大会は男性と女性同額賞金なんですが
大坂なおみと錦織が試合しても全く話にならないのですけど・・・
男性200位相手でも勝てないですよ

813 ：名無し名人：2021/11/04(木) 17:52:08.21 ID:kReaF2HT.net

おじさん達のために長期間三段リーグで短時間を脳に染み込ませる、
これ考えた人元就公に肩を並べる謀略家だね

814 ：名無し名人：2021/11/04(木) 22:58:58.98 ID:JsEGEmJd.net

上がり目無いベテラン初段〜三段級棋力を普通に上位連中と当たらせて
上位連中の無駄対局モチベ低下サボり癖に一役買わせる非効率さよ
そりゃ海外の合理主義連中に普及なんかしたらヤバい明白だからしないわね

815 ：名無し名人：2021/11/04(木) 23:41:23.69 ID:DArx8U1w.net

プロ制度と連盟を腐すレスだけのヤツは人生負け犬
人のせいにしても負け犬のままだよ

816 ：名無し名人：2021/11/04(木) 23:54:12.90 ID:vWgLF8Nz.net

プロじゃないって
新聞社連合の部活動だよ
囲碁も同様だけど、もっとひどく国内限定だしね

実業団ですらない
実業団はまだいろんな業種がサポートしてるからね


しかし新聞社（マスコミ）の扶養なので、
大きく吹聴してくれる、ラッキーだね。
麻雀やeスポーツと大差ないと思うけどな

817 ：名無し名人：2021/11/05(金) 00:12:46.63 ID:Vq5YC3qK.net

でもそんなことグダグダ言いながらソフト指ししてて俺のほうがー若いほうがー言うてたんだろ
そんな不正する負け犬アマチュアの言うことに説得力ないよ
ここで投了します脱糞坊ちゃん並みに説得力ないよ

818 ：名無し名人：2021/11/05(金) 17:20:18.67 ID:CWI1wjqr.net

相撲球蹴「ピークは20代半ばかぁ、なら採用は中卒高卒辺りで以後鍛えるンゴ」
囲碁「ちょい待って、ガチったら脳ゲーも同じくらいやからワイらもそうするンゴ」
やけう「ピークは20代後半から30歳そこそこかぁ、なら採用は高卒大卒辺りやな」
将棋「うーんピークは20代半ばまでかぁ、よし大卒なんならピーク過ぎてから採用するンゴ」

こんなプロ競技世界に例あるんかな？w

819 ：名無し名人：2021/11/05(金) 20:51:18.27 ID:QtIfF/g7.net

>>812
男女の実力差は男女別の競技なら当然だし女は男より弱いのに高収入ってのは的外れじゃね。

それ言ったら男性だけでもフライ級世界チャンプはヘビー級の底辺より弱いけど高収入だし、
そういう別カテゴリを比べるの自体間違ってると思う。

そういう意味じゃ将棋で底辺男子プロ棋士が「女流は俺より弱いのに金貰ってる」ってのも的外れと思う

820 ：名無し名人：2021/11/05(金) 21:14:56.50 ID:4uZBxTI4.net

まーた星田が暴れてスレ伸ばしてるのか？ｗ
星田にとって雲の上の存在の奨励会三段古田が何回やっても勝てなかった相手をソフト認定したら
塚田パパだったのを知ると奨励会もアマチュアもやはりロートル棋士以下の存在でしかないのが分かるだろうｗ

821 ：名無し名人：2021/11/05(金) 22:40:35.00 ID:wdx/cVsy.net

年度末に一定のレート成績を下回った順位戦棋士をアマと三段相手に七局やらせて負け越しは順位戦から排除しろよ

822 ：名無し名人：2021/11/06(土) 02:35:38.74 ID:PkT3bulM.net

フリーって29人しかいねえし宣言は16人森内さんは強いからロートルは15人だね
女流を入れて230人くらいの所帯だしそのくらいはいても良いような気がするな
どの道三段だってフリーだってアマだって弱いから其処に居るんだろうし
下っ端や中堅を増やしても意味はねえだろう

俺は井出さんの解説は好きだけど降級点1で弱いし危ないんだね
あと12年は安泰だけど30歳だよまだまだ活躍してほしいね

823 ：名無し名人：2021/11/06(土) 03:55:34.64 ID:PkT3bulM.net

>>812
テニスって凄いねサッカーでは裁判もやってた
女子のスポーツや将棋なんて見る気もしないけどね

824 ：名無し名人：2021/11/06(土) 17:28:09.20 ID:qlZo0brY.net

【超絶大悲報】国際将棋フェス、予選すらまともに無かった

俺「参加者40人って幾ら絞ったといえ3年に一度開催なのにショボいな・・級位者もゴロゴロおるし、2年前国際囲碁とか400人やんけ」
連盟「絞ってなんかないぞ、東ア以外では人口マシな南北アメリカ大陸予選は
��競技人口多い米国伯国から2人ずつ�′v8人中3人が通過、ちな通過者は日本人と日系人だけや」

一部以外、海外支部に所属してればフリーパス状態だった模様・・

825 ：名無し名人：2021/11/06(土) 21:45:59.94 ID:Fy39hRJ1.net

将棋のピークが20代半ばまで？
頭悪いの？
まさか根拠がレートとか言うんじゃないよね？
頭おかしいの？アタオカなの？

826 ：名無し名人：2021/11/06(土) 22:22:08.43 ID:C0tNgF/5.net

侵略する価値がない（市場規模ショボい）
進化から取り残された民だから保護や放置してあげなくちゃ
外の世界に対して知識0
自分たちは強いスゴいと思ってる

北センチネル島及び先住民と将棋連盟及び棋士って凄く共通点ある

827 ：名無し名人：2021/11/07(日) 14:47:59.67 ID:skTWijV2.net

wiki「伝来ネタは江戸初期の将棋の権威付け狙いだと思われます」

ワロタ
権威付けにやる気ないのに国際何たら指導プロになるだけを厳しい引退対局室は禁煙ぽい等、
維新吉村顔負けの〈やってる感〉好きすぎるだろw

828 ：名無し名人：2021/11/07(日) 17:23:45.36 ID:EFs5YPUb.net

プロ前アゲアゲさん「里西と違い研究手三段リーグ全フリで勝率.380しか残せなかったorz」
プロデビューアゲアゲさん「まだ長時間不足だし苦労するやろなあ」
現在アゲアゲ「えーとアマ女流除く対プロ成績はと、、勝率594。あれ？」

829 ：名無し名人：2021/11/07(日) 22:47:21.40 ID:3/otGGdX.net

退会してからは十数年間もプロより圧倒的に不利な環境でプロ入り42歳の
才能環境年齢アド全てで劣るおじさんに通算で勝ち越しを許す将棋だけに集中してるはずの頭脳エリート集団

830 ：名無し名人：2021/11/07(日) 23:43:53.62 ID:oQU7X+4w.net

若い方が棋力高いのにーとかね
アゲアゲを例に出したりさ
ちょっと無理筋でわーわー言うて
恥ずかしくないのかな
そんなことだからゆとりだとか頼りないとかウチでは必要ないとか言われるんだよ
そんな自分を恥じたほうがいいよ
他人を責めるよりも自分を磨こうよ

831 ：名無し名人：2021/11/07(日) 23:57:52.67 ID:Imnnhpak.net

今日のNHK杯を観て棋力のピークが20代半ばとか思ったのなら
そんな脳みそは捨てたほうがいいぞ！（笑）

832 ：名無し名人：2021/11/08(月) 01:14:46.32 ID:b4sk/s10.net

>>831
20代半ばピーク厨は相手しても仕方ない
不満文句不当不平を言うだけしかできない無能だからだろ
一方的に根拠のない主張してるでけ
反対意見への反論レスも返せない
お察しの残念人間だ

残念人間がいくら連盟を叩いてもしょうがないんだよ
別の組織を立ち上げて戦えばいい
将棋は連盟の独占興行でも独占競技でもないんだから
グダグダ言うより勝ち抜きトーナメントでアマでもタイトル獲得できる竜王でもとればいい
せめて本線上位に上がってまでできて文句言おうさ

833 ：名無し名人：2021/11/08(月) 17:26:24.95 ID:EYd34dH6.net

棋士が白星稼ぐの大体30代前半までなのに
平均35歳超で入ってきた三人衆が即戦力四段制で勝ち越してるって不思議だねー
正規組の何かの時間が足りてないのかな？

834 ：名無し名人：2021/11/08(月) 21:46:50.52 ID:G66yh+BP.net

つか別にロートル擁護とか連盟擁護しなくてもロートル棋士は凄く簡単に
「ロートルに甘い」論を打ち消す方法あるのにな。

単純に棋戦で常にアマや女流や三段に勝ち続ける

こんな簡単な事を実行するだけで「プロは決して甘くない」というのを実践出来るんだが。
どうしてしないんだろ？

835 ：名無し名人：2021/11/08(月) 22:23:26.94 ID:XpwzjK7I.net

たった15人のロートルをクビにしても大した事ねえだろ
ロートルなら解説とか指導とかも出来るし信用や貢献度が全然違うやろ
なんで三段やアマみたいなずっと弱い人寄りに考えるのか理解できない

836 ：名無し名人：2021/11/08(月) 22:31:32.54 ID:gT35MKjb.net

税金保険携帯料金将棋制度
ややこしくするのにはちゃんと明白な理由があるんだよな

837 ：名無し名人：2021/11/08(月) 22:58:31.38 ID:I9PlfKbi.net

既存プロより強い人がいたのでプロ採用しようとしたらその原因作った人たちが猛反対しました
こんなプロ社会マジで将棋以外に無いし大切なのが制度＞実力なら、プロ団体名乗るは他競技プロに失礼だわ

838 ：名無し名人：2021/11/08(月) 23:04:47.76 ID:G66yh+BP.net

>>835
森内みたいな実績あるならいいけど、実績ない高齢五段六段のフリクラ棋士ってそもそも解説の仕事ほとんど回って来ない気がする。

あとフリクラ棋士別にそこまで積極的に現役バリバリだと難しい地方で普及してる人いなくね？
現役バリバリの藤井の師匠の杉本の方が地方で頑張ってるの見ても、フリクラで田舎で普及を凄く頑張ってる人いなくね？

839 ：名無し名人：2021/11/08(月) 23:09:31.84 ID:x2oOX8aG.net

タイトル戦や棋戦で望み薄い棋士って順位戦全力投球でしょ。
そういう仕組みは良くないと思うわ。
基本トーナメントで収入比例させないと。
こんなぬるい仕組みだから棋力上がらないし編入を何人も許すという間の抜けたことになる。

840 ：名無し名人：2021/11/08(月) 23:26:53.03 ID:222oQrOt.net

順位戦に全力投球とかなくても
適切な実力分けになってないからぼちぼちかてるし
負け越しを続けるだけでは落ちない
ゆるゆる降格規定だし

841 ：名無し名人：2021/11/09(火) 00:05:58.99 ID:WXnQ/P4Y.net

順位戦みたいなケッタイな昇降の仕組みがある個人競技って将棋と囲碁くらいでしょ
基本トーナメントでポイント、順位決定が大多数ですよね　　

842 ：名無し名人：2021/11/09(火) 01:44:29.43 ID:K6KgP384.net

>>841
囲碁の棋聖戦のことなら思い込みで話すんじゃなくて
少しは制度調べてみたら？
何回か同じ話してるけど同一人物かね？

843 ：名無し名人：2021/11/09(火) 02:13:05.86 ID:t/zX0QZw.net

このスレで１人か２人程度でワチャワチャ騒いでいる「ただ単に批判するアホ」を構う必要はない
そのアホは突っ込んだところでマトモな返答は一切しない
ただの負け犬なんだろうね
一生負け犬の人生なんだろう

だからこんなスレで非論理的で一方的な批判をするばかり
突っ込まれても一切返答はしない
返答できないんだ

そういう負け犬が「ロートルがー」とか「若いほうがー」とか言ってるんだ
まだまだ若いのに屁理屈や言い訳でしか自己を保てないのだ
そういう非純粋で不真面目な若者を生み出した社会にも責任がある
生暖かく見ながらもさらにその先の純粋で真面目な若者の心配をするしかない
ロートルがー若いほうがーの負け犬はなにもできない
期待してもしょうがない

844 ：名無し名人：2021/11/09(火) 17:21:40.34 ID:GaJZO7ud.net

大して研究してない年間二十〜三十局台で多少解説に行きつけ教室で講師してればリーマン年収、定年後もイベントに講師収入あり
そらじゃんじゃん若手増やして生き残りバトルしましょーね、なんて全力拒否してくるわな
囲碁制度改革時もベテランは反発してたし

845 ：名無し名人：2021/11/09(火) 18:18:06.38 ID:JGwcZ5a8.net

早く降段制度を導入するべき三段以下だけ降段があるの不公平

846 ：名無し名人：2021/11/09(火) 20:04:50.12 ID:6BZYFZCF.net

フリー10年でクビは厳しいと思うな
折田さんがC2に上がれなければ40歳でクビ
藤倉さんは42歳でクビだぜ
生活安定を考えたら弱い三段に厳しく弱いロートル保護は
団体としては正当な行為だろ

847 ：名無し名人：2021/11/09(火) 21:01:07.48 ID:EOwsovgj.net

>>846
でも弱い人が淘汰されて勢いのある若い人がドンドン来るのって競技の自然な形じゃね。

プロ野球やJリーグで
「30過ぎで衰えてプロで通じる実力じゃ無いけどクビは可哀想だからほぼ全員契約更新します。
その代わりに高校生大学生で即戦力レベルの選手大勢いるけど二人までしか獲りません」
って言うチームあったらファンは総叩きするだろ

将棋はそれを地でやってるわけで……

848 ：名無し名人：2021/11/09(火) 21:49:50.86 ID:1ZVacjIz.net

>>846
制度の是非はここではさておき
野球はともかく同じマインドスポーツでも
チェスは世界的なトッププレーヤーでも平均的な引退年齢は40歳そこそこ
囲碁も強制的な引退のない日本はプロ棋士の平均年齢は64歳と高齢化してるけど
中国や韓国は引退年齢はずっと早くトップ棋士でも40代での引退は珍しくない
アルファ碁に勝った天才棋士イ・セドルなんか2年前にわずか36歳で引退してしまった
かりに完全な実力主義でやったら将棋（と日本の囲碁）のプロ棋士の引退年齢も
結局はチェスや中韓の囲碁並みになると思われるから
おそらく本来は40歳くらいがマインドスポーツでも現役でプレーできる寿命なんだよ

849 ：名無し名人：2021/11/09(火) 22:35:52.98 ID:rDZvr2G5.net

レート12位と14位でもとにかく順位戦一発ガツンと荒稼ぎしないとダラダラB2おじさん達より年収低くなるとか
ガラパゴでなけりゃ海外企業に人材引き抜かれ低迷しまくりTHE日本企業みたくなるんだろな

850 ：名無し名人：2021/11/09(火) 22:50:48.95 ID:6aGvoqHI.net

>>849
C2には格下しかいないんだから勝てばいいじゃん

851 ：名無し名人：2021/11/09(火) 23:35:55.08 ID:MG5PPtvy.net

他所は日々技術向上育成システム顧客獲得らを色々模索している中で
現役に都合悪いの一点で競技として普及発展育成質向上を放棄してる社会は本当にレア
棋士ですら旧態依然と評するだけの事あるよ

852 ：名無し名人：2021/11/10(水) 00:48:45.00 ID:/YAD3jX5.net

雇用守るのは棋士自身が将棋は金にならないことをよく知ってるからでしょう。私はそもそも一般のプロとは思ってないですけど
新聞社の将棋部ですよね

853 ：名無し名人：2021/11/10(水) 00:51:12.65 ID:/YAD3jX5.net

>>848
囲碁もヘンテコ制度なんだね
もっと変なのが国内にあるから目立たないだけで

854 ：名無し名人：2021/11/10(水) 11:13:24.40 ID:OYmx91jh.net

プロが存在する競技って実業団もあるところが多い
（例：サッカー野球ゴルフテニス、etc）
それらには技能枠で採用されている人が多いと思うんだけど
将棋はそういう団体はどれくらいの数あるのですか？
リコー将棋部とか天童市の将棋枠採用（こちらはあくまでも存在自体伝聞レベルだけど）があたるかなぁと思うけど
ぶっちゃけ将棋が強いから採用される企業団体なんてあってもそれくらいしかないですよね
この観点から「将棋のプロ」というのは異質な存在に思えるなぁ

855 ：名無し名人：2021/11/10(水) 11:35:24.48 ID:Tim92/Q3.net

>>853
囲碁は制度としての強制引退がないだけで
勝てない人は対局では生活できない
（わずかな手当があるらしいが詳細不明）
端から棋戦に参加しないでレッスンプロが
主体の人も普通にいる

856 ：名無し名人：2021/11/10(水) 15:33:26.48 ID:vGDvxSM7.net

>>854
瀬川さんも関連会社に在籍してたNEC
元奨励会が多数在籍してた日レス
試験官に将棋で勝ったら採用で話題のトリプルアイズ

この辺が有名かな
他にも富士通とか職団戦で上位の会社は将棋採用してるのかも

857 ：名無し名人：2021/11/10(水) 15:47:57.76 ID:OYmx91jh.net

トリプルアイズで調べたらあくまでも最終面接への到達権のみのようだね
https://www.3-ize.jp/information/?p=2122
将棋採用に申し込む人ってやはり奨励会とかアマ強豪なのかねぇ


代表者が将棋好きなら雇ってくれるところもあるんだろうね
逆に言えば将棋好き会長が去れば撤退もあるということだろうけど

858 ：名無し名人：2021/11/10(水) 17:19:13.25 ID:RaxCLKzx.net

B2以外からフリクラとか要らんからアマ強豪三段女流上位混ぜてCとDリーグ設立
Dリーグは端金、勝ち残った棋士をCリーグ入り待遇はC1ぐらいで出来るだろ
B2とかC在籍中のまだレートが棋力に反映されてない若手存在を考慮したらC連中と差なんか無いからな

859 ：名無し名人：2021/11/10(水) 22:07:09.09 ID:BfBITUHv.net

観るが騒ぎ始める前はフツーにフリクラや順位戦の歪で上がるは狭くあま〜い降級など
否定派のが圧倒的に多かったんだよな

860 ：名無し名人：2021/11/10(水) 23:12:10.89 ID:/puKvAee.net

谷川、瀬川にも抜かれたか
プロ入り三年目迄を除外した瀬川今泉の平均50歳より5歳以上若い棋士で格下レート共からは罰金取れよ

861 ：名無し名人：2021/11/11(木) 06:51:29.71 ID:L/HpgU1w.net

瀬川より上の学年で瀬川よりレーティングが高い棋士、ついに0人に

862 ：名無し名人：2021/11/11(木) 17:24:56.78 ID:FVbghBzZ.net

教室経営の指導棋士ブログでも連盟の元奨のセカンドキャリア支援体制ガッツリ批判されてるな
だから初段辺りで指導資格与えろよと、三段まで引っ張って落ちた後では挫折感半端ないから
ほとんどの奴が将棋自体辞めるとリボーン棋士でも触れられてたろうに

863 ：名無し名人：2021/11/11(木) 21:36:07.07 ID:Kvw+oEb+.net

そう考えりゃ折田さんとか編入者はすごいな
元奨励会、勝って当然と周りから値踏みされるプレッシャーの中で勝ち進んで編入できた。
（編入を許すプロの不甲斐なさは別としても）
自分が同じ立場なら少なくとも大会に出ようとかなかなか思えないかもしれない。餞別代わりに指導棋士くらいくれてやればいいのにね

864 ：名無し名人：2021/11/11(木) 22:19:19.58 ID:pLvhJyuV.net

四段制で枠が少ない分26歳迄、更に延長も有りで調整
下手に三段到達後に脱落組は早期脱落組より親子共に悲惨な未来が待ち受け、
プロデビュー組もほぼリーマン待遇かつ将棋以外知らないから将棋界にしがみ付くしかなく改革には抵抗勢力化へ
既得権益ありきでプロ平均年齢調整や予備軍おなざりにしてきたツケが至る所に影響及ぼしてるわね

865 ：名無し名人：2021/11/11(木) 23:23:58.75 ID:PYfuE/6d.net

ほとんどの国で名乗れば代表になれるってそこらのマイナー競技とは桁がちゃうな
小学校の不人気係決めか何かかよ

866 ：名無し名人：2021/11/12(金) 07:26:09.96 ID:AEK8tcRg.net

>>865
野球もそうじゃないか
野球と同じくらいマイナーだな

867 ：名無し名人：2021/11/12(金) 08:56:22.49 ID:ekjFx03x.net

野球って米国中南米東アジアはまともな代表組めるだろ、無知かよ

868 ：名無し名人：2021/11/12(金) 17:25:30.59 ID:yspxcynm.net

体育会系のように潰しが効くわけでもない
囲碁のように中高辺りで諦めさせるわけでもなく長期化
結果、保険の学校通いでピーク時までにビシバシ鍛えれない&金持ち以外脱落しやすいで全体のレベル低下に貢献と

869 ：名無し名人：2021/11/12(金) 22:51:21.40 ID:FrpThNFg.net

権威欲しいに固執団体だからプロ認定は一度っきりで構わないから
リーグ通過者＞現行棋力なんて実力社会にあるまじき発想に至るんだろうな

870 ：名無し名人：2021/11/12(金) 23:28:11.16 ID:Y1f9IMEJ.net

ガチプロ平均年齢40代って他にそんな競技存在するのかな？

871 ：名無し名人：2021/11/13(土) 16:02:50.77 ID:iCi40Vk2.net

狭い社会しか知らない
派手にやらかさなきゃ安泰
自分らは聖職者だガキに指導してやる上目線、シャレの兄貴はバカだから云々頭脳エリートだを続けてる内に
増長して理解不能な校則や制度を思い付いたりバカしでかす

小中の校則に教師、将棋制度と棋士って似た者同士

872 ：名無し名人：2021/11/13(土) 17:30:22.36 ID:ttKhX+6s.net

愛生監修作でも丁度三段リーグ脱落描かれてるな
プロに三段以下がゴロゴロいるくせに三段は人の扱いを受けないとか将棋界ぐらいだよな

873 ：名無し名人：2021/11/13(土) 20:21:39.98 ID:4Oev/Bjq.net

三段リーグ抜けられない奴はトッププロにはなれない可能性大なんだから上げる価値無し

874 ：名無し名人：2021/11/13(土) 21:26:29.68 ID:PP5pw+z3.net

ぬるく楽しめばいいじゃん
どのみち新聞社撤退したら他国でやってないから競技として終わるだけだからさ

875 ：名無し名人：2021/11/13(土) 21:36:32.79 ID:cbDrCpbz.net

ボーダーラインなんて上も下も似たようなもんだからなあ
別に人数制限もねえだろうし野球の支配下70人枠みたいので
半価値がやめれば代わりに一人入れるのとも違うよね
どうせ此れからの20年は藤井さんと愉快な160人だしなあ

876 ：名無し名人：2021/11/13(土) 22:34:22.06 ID:9n5Rfef6.net

竜王戦ガス欠する辺りが如何にも30代って感じだったが
将棋のみ結構な数の自称ファンが30代前半は若手かほぼ若手扱いしてるんだから恐ろしい
かつての阪神の若虎より酷い世界があるとは・・

877 ：名無し名人：2021/11/13(土) 23:59:40.25 ID:TxNbW7Gi.net

ありえない平均年齢、プロに予備軍も枠だけでガッコ通いで勉強力足りず
それが原因でトップ連中すらアマやロートル50代に負けたり連敗したり
けど威張りたいどーせ素人は騙せるだろとぬるま湯なのに頭脳エリート面したり


赤信号皆で渡れば怖くない。を地でゆく団体と言える

878 ：名無し名人：2021/11/14(日) 00:15:12.05 ID:IwCoFod/.net

ここでどれだけ愚痴っても雑魚奨励会員はプロになれないしロートルプロは金を貰える
諦めて他の道を探せ
ロートルプロが出来たことすら出来ない無能が悪いんだよ

879 ：名無し名人：2021/11/14(日) 03:15:03.57 ID:GC4HVP6c.net

十代のガキに手も足も出ない将棋界
結局、藤井が一番苦戦したのは奨励会（通算勝率6割台）であり三段リーグ（13勝5敗）だったわけだ
そりゃそうだよな
プロは大半が遊んでる、奨励会員は大半が命懸けでやってる

阿久津「棋士は暇だから多趣味になる」

880 ：名無し名人：2021/11/14(日) 10:23:23.58 ID:IwCoFod/.net

藤井みたいな超例外の威を借る雑魚奨励会員
そもそもその藤井すら初期は豊島に歯が立たなかった事実

881 ：名無し名人：2021/11/14(日) 14:42:48.11 ID:Wf3J7YTI.net

年度判定だと上位10傑と20傑、平均32才と34才。羽生井山藤井枠出現は運なので実質35才前後がトップ軍団

10歳以上ズレてんだわ。脳体力共に劣化した棋士がテクニックと育成プログラムの欠陥でカバー、こんなの比較対象あったらプロ競技と呼べんな

882 ：名無し名人：2021/11/14(日) 16:38:20.63 ID:bZw+4yII.net

囲碁は中韓への対抗もあるので制度改革をしていったら
トップ層の平均年齢がだんだん下がってきてるらしい

883 ：名無し名人：2021/11/14(日) 17:23:57.32 ID:z95N9byC.net

台湾野球や昭和で刻が停止してるから「王貞治はHR世界一！」な感覚に近いんだろな＞将棋プロ
昔の日本人はMLBなんか見たことなくてガチで信じてたからな
台湾で.350.40本！も日本なら.250.20本、MLBなら.200.10本・・的ってどころか
下手したら育成競争はプロ競技で最底辺だからそれ以下かもしれんな

884 ：名無し名人：2021/11/14(日) 22:19:33.58 ID:ee81Z9Lg.net

スゲーよなー、タイトル争いに40代50代がいるのが疑問視も問題視もされない世界があるってさ
ファン目線でも好きな競技の普及質向上を求めるが普通の中で
爺層中心のかつての相撲と将棋というガラパゴコンビのみ鎖国グローバルすな制度に疑問持つな軍が存在するんだから

885 ：名無し名人：2021/11/14(日) 23:36:58.50 ID:QfjVZ8ll.net

講師も務める連盟研修会所属kidsの教室運営親御さん
「子供にプロ目指したい言われても奨励会制度糞なので私なら応援できない」ワロタw
愛生元奨瀬川漫画「コスパ悪い、プロ目指すはバカ、26歳陰キャゲーマーで社会に放り出されるぞ、同じく奨励会制度は糞」
引退棋士「未だに互助会、将棋だけの天才バカなのに勘違い増長の本物のバカが理事してる」
現役棋士「（俺らが原因で予備時代長期化すっしオワコンだから）親棋士で有利でも二世棋士なんか育てんぞ」

ズブの関係者からこんな対応される業界恐ろしすぎる・・・

886 ：名無し名人：2021/11/14(日) 23:47:48.46 ID:IwCoFod/.net

ここで何を喚こうが雑魚奨励会員は救済されません
大学進学という保険を掛けてないのなら人生設計が悪かったな

887 ：名無し名人：2021/11/15(月) 06:57:28.39 ID:CWnMeMz4.net

もしぬるま湯体質を改善したら
奨励会をやっと抜けたようなやつは底辺のまますぐ引退だろ
ぬるま湯体質を改善してプロになった仮定をしておきながら
プロになりさえすればどうにかなるって思考がぬるま湯を前提とした考え方

888 ：名無し名人：2021/11/15(月) 07:43:55.98 ID:0R+mBvVT.net

結局、ファンの目線はないんだなあ
奨励会員とロートルの利害しか興味無いんじゃどこまで行っても内輪の問題
それを許すシステムを作り上げた新聞社が撤退したらオシマイ

889 ：名無し名人：2021/11/15(月) 10:20:19.62 ID:/0Pd/ONl.net

職員のミスの多さにびっくり。
記録管理
https://www.shogi.or.jp/news/2021/06/800_9.html
https://www.shogi.or.jp/news/2020/01/post_1868.html
https://www.shogi.or.jp/news/2020/08/post_1938.html
対局日
https://news.yahoo.co.jp/byline/matsumotohirofumi/20191106-00149767
氷山の一角なんだろうね。

890 ：名無し名人：2021/11/15(月) 10:25:00.56 ID:7QGitZd1.net

シーザーみたいな奴がまだプロやれてるんだから改善が必要なのは事実だな

891 ：名無し名人：2021/11/15(月) 10:59:13.01 ID:eFEIJ1H8.net

>>884
公営賭博の駒はたいがいアラフォーが第一人者だぞ

892 ：名無し名人：2021/11/15(月) 13:27:07.11 ID:fzXTybxv.net

>>887
いやそれのどこに問題が？
他の業界だとプロになっても通用しないで
3年で引退とか当たり前で何の驚きも無いけど

893 ：名無し名人：2021/11/15(月) 13:51:24.26 ID:BNC0RCzM.net

現役の為に四段制で長引くため地方や才能勢より親ガチャ&学業&無駄な三段リーグに短時間制に慣らされ

7歳前後開始〜頭柔らかい10代まででほぼ決まる競技でこれだもん。加えてプロ入り後は逆に緩い
必然的に年齢ピークまでに最盛期やタイトル争いが間に合う棋士は極小で低レベル化、
他連中も怠け有利な長時間棋戦で稼ぎ誤魔化してるだけで
将棋に全フリ出来る身で今や元奨ですらないアマに負け始め圧倒的に勉強力少ないはずアマに編入許すと

894 ：名無し名人：2021/11/15(月) 17:35:37.56 ID:DE2lY3fa.net

現役甘やかして若手育成を遅れるようにした歪な制度はタイトル番勝負にも影響及ぼしてるのよね
タイトルに絡んじゃマズい目安を35歳以上とすると毎年平均6人程が35歳超で獲得か挑戦者
これ囲碁も5年以上前は同じか将棋以下だったのに改革効果で近年は平均1人で最新は0人
予備軍でニート息子は嫌だから親意向で学校通い、生活ベースの順位戦にも力入れなきゃ、デビュー後に長時間に対応しなきゃ、もうプロで問題ないけど通過枠あるから待機ね、
こんな事してる間に脳と体力が劣化開始してから本格的にタイトル挑戦期になりがちなんだよね
多額のお金が絡むタイトル戦くらいは脳も体力も充実した棋士が占めなきゃそりゃ競技自体のレベルが疑われるよ、他プロではまず見ない光景

895 ：名無し名人：2021/11/15(月) 18:48:22.64 ID:qulkIpi6.net

三段リーグ抜けられなくて緩和してくれなんて泣きつく奴は制度改革してプロにしてやっても即廃業だから結局救われないんだよ

896 ：名無し名人：2021/11/15(月) 19:58:25.27 ID:sDpbZDVR.net

自称将棋ファン観る曰く、早指し棋戦は若手有利らしい
・・え？2011以降の早指し三棋戦の優勝準優勝は前後半共に34才
後半は藤井君が下げてるから他はむしろ高齢化してるしタイトル戦よりおっさん率高いんだがなー

897 ：名無し名人：2021/11/15(月) 20:19:42.48 ID:DE2lY3fa.net

若手はまだシード組少ないから中堅の方が有利
負けまくっても予選だから目立たないだけ
唯一順位戦だけは力入れて粘ってくるからそう映る

一局で消耗する体力腰痛後半のガス欠的におじ棋士は短時間の方が好成績多いっしょw

898 ：名無し名人：2021/11/15(月) 21:38:31.33 ID:oNHHSBYo.net

そもそも順位戦が勝率7割を取り続けてもほぼ昇級不可で勝率4割でもほぼ降級無しってのも謎だよな。

5割で落ちないってのは分かるけど、4割取り続けたら徐々に降級するし7割ならドンドン昇級するはずなんだが
7勝3敗を取り続けたら永遠に上がれず、4勝6敗を取り続けたら一切降級しないシステムってどうなんだろ？

899 ：名無し名人：2021/11/16(火) 00:16:40.80 ID:i52jDYxK.net

かなり前から棋士ガチ勢「ピークは20代半ばかな」
公式戦過去30年データ「うん25歳だね、遅咲きデビュー棋士は当然ズレるしAI進化で実際はもう少し若いかな」

5chでしか見ないピーク年齢変えたい奴って何なんだろなw
まあ終身雇用目的にクオリティ落ちるの分かってて制度組んで競争しますぢゃニワカ観るホルからしたら困るんだろうけど
連中の好きな藤井聡太も同意見っていう

900 ：名無し名人：2021/11/16(火) 00:46:37.32 ID:ntAl1TQA.net

オールドファン用にフリークラスをシニアクラスにしてC2は若手用にしても
いいかも当たりが不公平

901 ：名無し名人：2021/11/16(火) 03:08:24.35 ID:KT4sdZGG.net

>>898
昔の奨励会がそうだった

けど破綻して三段リーグができた

902 ：名無し名人：2021/11/16(火) 03:33:09.03 ID:mgBB06sM.net

ここって入社試験に落とされてフリーターしてる奴らの僻みしかないな

903 ：名無し名人：2021/11/16(火) 13:13:23.44 ID:FBlX0lIW.net

いろいろ並べ立ててるけど、要は三段リーグ抜ける力が無いから緩和してくれってことだからな
でもその程度の実力でプロにしてもらっても厳しくなった制度のために即引退
学力不足で大学に入れない奴が入試を易しくして卒業しにくいシステムにしろって言ってるようなもの
バカのお前を入れたところで絶対に卒業出来ないっての

904 ：名無し名人：2021/11/16(火) 15:24:08.14 ID:FkCJWFMP.net

ロートル怠けてるや制度絡み批判、ピーク年齢と現役年齢の大幅なズレ、加齢一歳で勝率1%減etc
ここで出てるネタなんてほぼプロの暴露に本当に将棋を愛し競技の向上を願うファン達が調べた事なんよね
将棋サイトやハッシーchとかコメ出来るんだから
文句あるなら現行制度素晴らしい厳しい競争だと説教垂れて来ればいいのよ
見たく知りたくない現実拒否はネトウヨのホルホルと何ら変わらへんわな

905 ：名無し名人：2021/11/16(火) 15:34:32.63 ID:HGD0kuGO.net

大学に例えてる時点でプロの将棋が競技でないことを認めてるのと同じだな
だから定年まで保障とかトンチンカンな発想が出てくるわけだ

＞バカのお前を入れたところで絶対に卒業出来ないっての
そのバカ相手に6割台しか勝てなかったのが藤井聡太

906 ：名無し名人：2021/11/16(火) 15:40:59.25 ID:BSY/3kKp.net

>>905
当時の藤井は今と比べて明らかに弱いだろ
事実豊島にボコボコにされてたしな
藤井以外の若手も大活躍してるならともかく、特別な奴を例にしても意味ない

907 ：名無し名人：2021/11/16(火) 16:38:42.30 ID:6PHXcHXg.net

日本の大学でも、入るのが難しすぎて中では楽すぎると批判されてるのにな
プロ組織が同じ状況ってどんなやねん

908 ：名無し名人：2021/11/16(火) 17:41:28.66 ID:52/l5Plj.net

棋士の棋力って時代を考えたら個人努力で得た数値はむしろ下がってるよな
昔の棋士棋譜より進歩したは単に時代進みAI定跡研究が進んだに過ぎないからな
フリクラに甘えリーマン化するわ肝心のkids期に進学率上がるわ住み込み消滅や大不況で地方勢キツくなるわ普及拒否で未だに外国勢皆無だわ
昭和で刻が停止どころかこれもう退化だろw

909 ：名無し名人：2021/11/16(火) 19:24:41.28 ID:ZOtKBHwI.net

>>902
将棋好きならレベルが高い将棋見たいって思うの普通じゃね。
プロ野球の巨人ファンがいてもし巨人が

「今年はドラフトでは3人しか指名しません。理由は2軍の実力が衰えたロートル選手の雇用を守るためです」
って言ったら大抵の巨人ファンは大ブーイングするだろ

910 ：名無し名人：2021/11/16(火) 21:46:04.12 ID:BSY/3kKp.net

トッププロが強ければ問題無し
また元トッププロはロートルになっても存在感がある
森内とか切って雑魚新人を入れるとかファン的には意味がない
入り口絞って将来性高い奴だけ入れて、そいつらにずっと頑張ってもらいたいわ
奨励会すら抜けられない雑魚は日本レストランシステムに拾ってもらってパスタ茹でてろ

911 ：名無し名人：2021/11/16(火) 21:49:18.09 ID:l60X5aua.net

奨励会は全国からのよりすぐりの天才とかいうデタラメ、将棋好きは本気で信じてるの？
中学校や高校の将棋部の部員数みたら競技人口推し量れそうなものだけどさw
新聞社のホラをまともに信じてるの？

912 ：名無し名人：2021/11/16(火) 22:23:51.18 ID:i52jDYxK.net

以前はどうなんだろ？と昔の改革制度関連ググッたら
棋士減らせいや増やせ派共にぬるま湯だから順位戦枠減、弱きは指導普及、下予選は端金と本質は同じ、ココとも同じなんだな
違いは某勢力が湧く前だからサボりおじ棋士や制度擁護が見当たらない点かw

913 ：名無し名人：2021/11/17(水) 16:56:39.66 ID:s7CmqXgK.net

>>910
若いのドンドン入れた方がトッププロのレベルも底上げされるけどな。

底辺のレベル上がれば全体的にレベルアップするから必然的にトップもレベル上がるだろ

914 ：名無し名人：2021/11/17(水) 17:18:38.27 ID:8T3pbJdt.net

>>913
若い低レベルどんどん入れてもダメだろ

915 ：名無し名人：2021/11/17(水) 17:38:12.86 ID:CJSPBKpk.net

連盟将棋界しか知らない人にはプロの在り方が
天動説と地動説ぐらいかけ離れた概念なので理解できないと思うよ

916 ：名無し名人：2021/11/17(水) 17:47:56.14 ID:i5kqYd9T.net

〜20代、約40名。30代〜約100名
フリクラ除いてやってもこれ、終わりすぎだろう
ド甘判定でも3割弱、7万局以上からのデータだと指し盛りに該当はたった1割
世界にこんなプロ競技存在するのかね？

917 ：名無し名人：2021/11/17(水) 17:49:54.77 ID:rO97Z6kN.net

>>909
その通りだな。

918 ：名無し名人：2021/11/17(水) 18:42:33.04 ID:s7CmqXgK.net

>>914
そりゃ低レベルは駄目だが、新人王や加古川でちゃんと勝ってる若手なら一年でも早くプロにして
経験積ませた方が全体的にレベル上がるだろ

現状底辺プロは奨励会初段レベルだった女流にも負けるレベルだからそういうのが何人もいるよりは
三段リーグで勝ち越せる人材の方がはるかに強いし底辺もそのレベルばかりになったら、中堅棋士も
うかうかできないから必然的にレベルアップするし。

919 ：名無し名人：2021/11/17(水) 19:42:41.57 ID:eQliyQB6.net

ずっと同じ顔触れ社会の人見知りの集まりだけどプライドだけは超一流
だから自己責任の弱小化しても素人さん相手にヘコヘコ客しょーばいしたくないんでしょうね

920 ：名無し名人：2021/11/17(水) 20:51:52.65 ID:/oq716GT.net

今の仕組みでも藤井みたいな若いスターは出てくるし問題無いだろ
タイトルを複数獲るような奴の大半は十代のうちに三段リーグを抜けてプロになるからな
三段リーグを抜けられない奴を救済したところでせいぜい瀬川とか今泉なんだから価値は低い
平均レベルを上げるなら三段リーグはそのままで引退だけ早めて数を絞る方がマシ

921 ：名無し名人：2021/11/17(水) 21:59:42.13 ID:aR2iB1r2.net

上だけ見れば問題ないという理屈は
弱プロを保護する理由にはならないよね
多産多死システムでも藤井聡太はでてきただろうし

922 ：名無し名人：2021/11/17(水) 22:40:42.81 ID:HEQvWdbA.net

どっちでも出るんだから明らかに改革案の方がメリットないと通らないよな
10年後、20年後に棋士の分布がどうなるのか
奨励会員の分布はどうなるのか
そういうの考えてないだろ

923 ：名無し名人：2021/11/17(水) 22:49:09.05 ID:3pF1BVha.net

チーム競技に例えたら将棋プロ制度のヤバさがよく分かるな
他国チーム・リーグが20代前半から30歳過ぎでトップチームやスタメンを構成し育成する中で
40歳手前の唯一無二の謎チームが存在（正確にはかつては日本囲碁も仲間）
そして何故か選手たちが実権を握り「引退したくない！」とチーム内競争が鈍化するよう新規採用を抑え育成もする気無しが招いた結果この異常年齢層へ
果たしてこのチームは強いのだろうか

924 ：名無し名人：2021/11/17(水) 23:38:44.58 ID:aR2iB1r2.net

>>922
多産多死システムにしたら、藤井聡太はもっと早期にプロ入りできて
なおかつプロに慣れるのも早いので活躍が早まっていた可能性が高い
これは藤井聡太の話題性の中心をなす若さという要素を増強するものなので、将棋界にはプラスだったんじゃないかな

925 ：名無し名人：2021/11/18(木) 00:03:46.22 ID:wtYgSatp.net

>>924
奨励会のレベルが低下して成長スピードがダウンしたかもしれんけどな
そんなたられば論では改革出来んよな

926 ：名無し名人：2021/11/18(木) 01:09:16.89 ID:mbgoQiCF.net

>>925
奨励会のレベルがダウンしたらさらにプロ入りが早まるのでは？

927 ：名無し名人：2021/11/18(木) 01:11:12.68 ID:N+JEp/oR.net

>>925
それならさっさと奨励会で切磋琢磨しなくても
高いレベルのプロ棋戦に参加してるという話してるだろ
反論するにしても3手の読みくらい入れろよ

928 ：名無し名人：2021/11/18(木) 04:02:06.92 ID:wtYgSatp.net

ホンマにアホやな
そんなこと言い始めたら奨励会そのものが不要で全部オープントーナメントにしろってことになるだろ
だけど実際にはそんなことは出来ないから奨励会があるんだろ
入り口緩くすると大して才能の無い雑魚が大量にプロ入りして、そんな奴らに金を回さなきゃならん
将棋界に回る金なんざ大してないんだからそんなムダは出来んわな
だから入り口を厳しくしてるしそれでも才能のある若手はきちんと拾えてる
こんなところでムダな愚痴を言ってる雑魚奨励会員もきっちり追放する神制度だわ

929 ：名無し名人：2021/11/18(木) 04:36:24.45 ID:mbgoQiCF.net

雑魚になんで金を回さなきゃいけないんだ？
将棋界の常識で物事考えすぎだろう

930 ：名無し名人：2021/11/18(木) 05:16:08.24 ID:t8BDDuHb.net

ソフトでプロになったサヴァンはずるくないか？

931 ：藤井四冠中傷犯逮捕：2021/11/18(木) 05:44:59.94 ID:C5iATgqI.net

>>930
年間1勝しかできないような九段は
三段と入れ替え戦すべきだよね？
藤井四冠中傷犯

932 ：名無し名人：2021/11/18(木) 17:23:22.81 ID:zf6llIFm.net

田中寅彦「将棋は義務教育にすべき、世界に誇れる日本文化、我々の先祖が作り上げた、日本人スゴい！」

世界に誇れるなら海外普及活動や連盟翻訳ゴミなの何とかしろよ
それ以前に世界にこんな棋士都合で決めたプロ制度無いから改定しなきゃ恥搔くのお前ら定期

933 ：名無し名人：2021/11/18(木) 21:37:42.55 ID:yy536Kd/.net

>>928
雑魚はすぐに淘汰されるシステムなら雑魚に金回らんだろ。

現状は女流やアマに当たり前のように下位プロ負けてそのプロに10年以上お金回すんだから
その方がありえんだろ

934 ：名無し名人：2021/11/18(木) 21:56:25.86 ID:aLgA3z3Q.net

そのロートルが突破出来た奨励会を突破出来ない雑魚はなおさら論外なんだよ
将来を考えて引退を早めて総数を減らすのは悪くないと思うぞ
ただ雑魚プロの大量生産は無意味
別ルート自体はあるんだからそっちからプロ入り目指せよ

935 ：名無し名人：2021/11/18(木) 22:29:41.06 ID:KFGHbr6/.net

世界中に平均20代なはずの競技を40代で回していると広め誇りたいとかこれもう反日行為だろw
さすが先進国で唯一の衰退国、非効率で競争を避ける村互助会、
長幼の序を重んじ若者が虐げられてきた国だけあると宣伝したいのか・・

936 ：名無し名人：2021/11/18(木) 23:44:40.87 ID:yy536Kd/.net

>>934
突破といっても時期によって難易度違うんだが。

初段二段混じりの中で12勝4敗でプロの人もいれば、三段リーグ13勝5敗でなれない人もいるから
条件違うのに
「俺は成れた」は論点が違う。

あとそもそもプロの条件の優先度が現時点の棋力<<奨励会の成績なのが謎。

サッカーで昔ユースで得点王の活躍しただけの下り坂の30代と現在ユースで得点ランク3位の10代を比較して
30代の雇用優先するってあり得んし、現在の棋力最優先だろ(森内みたいなスターは例外でいいけど)

937 ：名無し名人：2021/11/19(金) 02:11:40.15 ID:A1HXKqn8.net

その棋力の高さを客観的に測定出来ないから奨励会突破を指標にしてるだけ
時期によって難易度が異なるのは当たり前で毎回一定になる方がおかしいわ
あとプロのアウトもインも増やすと奨励会の平均レベルが確実に低下するからプロ底辺より弱い新規プロが出始めることになる
そこまで考えてねーだろ？
とりあえず今、抜けられない自分が助かりたいだけだれろ？
そんな奴の詭弁なんか通らねーから諦めろ
泣きながら詰め将棋でもしてろや

938 ：名無し名人：2021/11/19(金) 02:36:59.09 ID:VdftBZtH.net

普通は新人はプロ底辺なんすよ
そんな心配をするのは将棋界だけ

939 ：名無し名人：2021/11/19(金) 03:45:43.37 ID:UdbL76bU.net

今でも十分にしょぼい奴がプロになってるんだよなあ
高田なんか藤森里見阪口に三連敗しやがってロートル佐藤慎のお陰で連敗ストップ
ロートル切りまくるシステムならもっと負けが込んでやばかっただろうな
新人の咬ませ用にロートル用意してくれてる優しいシステムなんだから早くプロになれよ

940 ：名無し名人：2021/11/19(金) 06:42:30.26 ID:5noGMKT5.net

何を勝ち誇ってるのか知らないが、
10代でプロになったエリートがプロで苦戦してるってことは、
三段リーグなんてただの運ゲーってことだろ
三段リーグで苦戦した出口や池永や黒田はプロで勝ってるし

941 ：名無し名人：2021/11/19(金) 06:43:31.19 ID:5noGMKT5.net

＞ロートル切りまくるシステムならもっと負けが込んでやばかっただろうな
別に高田が若くしてクビになった所で何の問題もない
高田の代わりに伊藤匠や出口や池永や黒田がプロで立派にやってくれる

＞新人の咬ませ用にロートル用意してくれてる優しいシステム
競技の世界でそんな優しいシステム要らないから今すぐ廃止していいよ
廃止して困るのはロートルだけど（笑）

942 ：名無し名人：2021/11/19(金) 09:37:00.61 ID:0qYSTmvK.net

>>937
必死に現行制度を擁護すればするほど
将棋のプロ制度はずれてるなこんなのが
常識なのかと奇妙に思われるぞ

943 ：名無し名人：2021/11/19(金) 11:33:21.30 ID:UdbL76bU.net

とっくにピークを過ぎてる49の深浦が現役最強の19の藤井に一発入れられる特殊な競技だし、こういうのがあるから面白いんだよ
才能が無く、すぐに消えていく泡沫プロを乱発されてもファンは楽しめない
奨励会を抜けられない奴がどうなろうとファンは困らない
真のスターは結局トップに登り詰めてくるからな
雑魚は呪いの言葉を吐きつつ眠れ

944 ：名無し名人：2021/11/19(金) 17:41:14.79 ID:8uR+H9sE.net

雇用制度なくせば突破年齢は下がるでしょ
ほぼ皆大卒年齢以下であきらめるだろう
雇用制度という前提だからグズグズ続けているのでしょ

945 ：名無し名人：2021/11/19(金) 18:41:54.88 ID:8I9qObK6.net

大谷が話題になると即宣伝始める輩って何考えてるんだろ

946 ：名無し名人：2021/11/19(金) 20:16:05.39 ID:n6WRpo2r.net

差番が独壇場だけどこれじゃ公平な対局ができないな
コピー機と手書きで対戦しているようなものだ…
差番は反則なので除名追放すべきだと思う

947 ：藤井四冠中傷犯逮捕：2021/11/19(金) 20:24:03.13 ID:PZJ/tHL/.net

>>946
年間1勝しかできないような九段は三段と入れ替え戦すべきだよね♪♪
http://hissi.org/read.php/bgame/20211119/bjZXUnBvMnI.html?name=all&thread=all
板:将棋・チェス
日付:2021/11/19
ID:n6WRpo2r
名前の数:1
ｽﾚｯﾄﾞ数:12
合計ﾚｽ数:40

948 ：名無し名人：2021/11/19(金) 20:51:15.97 ID:EukzW2Cm.net

>>937
プロのアウトとインが少なければレベルが上がるなら他の競技もしてるだろ。

実際はほとんどの競技が実力無いと2年か3年でクビ制度導入してるんだから入れ替わり激しい方がいいだろ
あと底辺より弱い新規プロが出たらすぐに淘汰されるシステムにしたら問題無いだろ。
絶対に10年(実質は13年)は何があっても保障するシステムが異常すぎるだけで

949 ：名無し名人：2021/11/19(金) 23:12:11.19 ID:UdbL76bU.net

>>948
具体的にどんなシステムなら機能するわけ？
プロになれる人数だけ増やしても短命でバタバタ消えていくだけならプロを目指す奴が減るだけだぞ
国内限定のボードゲームなんだから独自路線でプロを保護していく方がまともだわ

950 ：名無し名人：2021/11/19(金) 23:23:24.61 ID:EukzW2Cm.net

>>949
とりあえずフリクラに勝率ノルマ課すだけでもいいんじゃね。

奨励会は6級で負けすぎると7級に落ちてそこでも負けると退会なんだし、プロもフリークラスで
2年連続勝率2割5分か2割かでいいけどそのノルマ未満の成績なら引退とかで。
それで引退人数に合わせて新人をある程度増やすとか。

流石に勝率1割前後でアマや女流にも当たり前に負けるのを無条件で10年保障は健全なシステムじゃないだろ

951 ：名無し名人：2021/11/20(土) 00:03:10.44 ID:TN2hsAsf.net

>>950
それって平均何人ぐらいを見込むわけ？
それにフリクラ棋士の収入なんて新四段以下なんだから同数の新人増やしたら財政圧迫するけど財源は？

952 ：名無し名人：2021/11/20(土) 00:34:34.47 ID:z6Yic6Q3.net

なんで勝てない人に金を渡す必要が？
やめさせる必要もない、食えなくて音を上げた人から脱落していくだけだし
弱くてほぼ無給に耐えられるならいつまでもいればいい

953 ：名無し名人：2021/11/20(土) 01:21:41.57 ID:zfHl/j5y.net

テニスやゴルフのプロシステムがどうなってるのか少しは
興味持たないのかねえ

954 ：名無し名人：2021/11/20(土) 02:20:40.82 ID:TN2hsAsf.net

奨励会すら抜けられない奴に金を渡す必要こそ無いだろ
世界的に広まっていてスポンサーも段違いのスポーツと将棋を比べるのもアホ

955 ：名無し名人：2021/11/20(土) 02:46:00.33 ID:z6Yic6Q3.net

プロの数をコントロールしなければならない理由は、プロに収入と身分の保証をするから
それがプロ的ではないと言ってるんだけどな

956 ：名無し名人：2021/11/20(土) 03:13:20.40 ID:TN2hsAsf.net

お前の定義なんかどうでもいい
今の仕組みで回ってるのにスポーツと比べてとかボケた理屈で収入と身分の保証を捨てる必要性なんかないだろ
理想の仕組みにしたいならお前が金出してスポンサーになった上で連盟に口も出せよ

957 ：名無し名人：2021/11/20(土) 06:39:04.26 ID:d/InonZW.net

ID:UdbL76bU
ID:TN2hsAsf
↑こいつの言うことがぐう正論

958 ：名無し名人：2021/11/20(土) 06:54:04.85 ID:d/InonZW.net

その競技に金を出す者がいるから「プロ」の制度を成立させることができる
金を出す者が喜ぶような興行を行う上で現行の制度になっているに過ぎない
多くのお金を出している者は制度に注文をつけることも可能だし
金を出す者が減っていくようであればそれに合わせて制度を変えてゆけばいいだけのこと
現状これで回っているのだから何も問題はない
競技レベルやら年齢やらなんてお花畑なお話してもしょうがない
プロである以上は金のことに重点を置いて考えなければならない

959 ：名無し名人：2021/11/20(土) 07:17:00.48 ID:d/InonZW.net

そうだな…現行の将棋のプロ制度を変えたい奴はこうすればいい
連盟は年間30億円くらいの収入でわけなので、その倍くらいの金を年間予算として出して新たにプロ制度を組織すればいい
棋士は個人事業主なので、本来ならば複数の社団法人に加盟（社員）可能なので、連盟の棋士であろうが有望若手アマであろうが、どんどん加盟させればいい
「加盟」と書いたが、なにも社団法人で設立して「社員」として加盟させる必要はなく、株式会社でも個人事業でもなんでもいい

年間60億円の予算ともなれば、連盟よりももっとたくさんのプロの将棋指しを高額な金で集めることができる
んで、「本来のプロ」やら「純粋競技」とやらの理屈で弱い将棋指しはどんどん落ちる仕組みにして作ってください
それが魅力的だと思う競技者はそちらを優先するだろう

まぁとりあえず年40億円くらいからスタートしてみればいいんじゃないかな

960 ：名無し名人：2021/11/20(土) 07:55:14.04 ID:pB2YfwFl.net

まあそもそも将棋はテニスやゴルフと違って
レベルの高い将棋を指すのが仕事じゃなくて
最低限素人よりは強い将棋を指して何か面白いことをするのが仕事だからな。

乃木坂46やジャニーズは歌とダンスのプロだけど、素人にも乃木坂46やジャニーズ以上に歌やダンスが上手い人はいるわけで。
プロ棋士も将棋のプロだけど、素人以下の人がいても普通なんじゃないか？

961 ：名無し名人：2021/11/20(土) 08:27:00.46 ID:hMveE73R.net

素人以下はまずくないか？

日本のプロ感覚はアマより上じゃないと引退という感覚強いから

相撲だと横綱、野球だと一軍クラス
サッカーだと代表落ち

皆力が落ち始めた時に引退を考え出す

962 ：名無し名人：2021/11/20(土) 09:48:56.30 ID:pB2YfwFl.net

>>961
素人ってのはアマ名人とかも含むプロ以外全員だから。

ぶっちゃけ中居正広がアイドル時代に一般人以下の歌唱力でもプロのシンガーだったんだから、
将棋だってプロがアマ名人に負けるぐらい当たり前だろ
別に将棋のプロは強い将棋を指すんじゃなくて見てもらう将棋指すんだから。
勝てばいいだけのアマタイトルホルダーに負けても当然だろ

963 ：名無し名人：2021/11/20(土) 12:05:26.12 ID:i52/QDtA.net

ぶっちゃけ興業として成立してないと思うで
パトロンの新聞社が情報力と資本力あるから延命しているだけかと

964 ：名無し名人：2021/11/20(土) 12:32:36.72 ID:d/InonZW.net

金を出す客（新聞社などのスポンサーが客である）がいて
その客の払った金で客の満足するサービス（棋戦という興行の開催）を提供する
興行として成立しているではないか

まぁ新聞社が金を出す気なくせば「現状のようなプロの形」は維持はできないだろうし
いずれそういう日が来るとは思うけどな

965 ：名無し名人：2021/11/20(土) 12:44:38.73 ID:d/InonZW.net

>>962
フィギュアスケートなんかは競技者登録している選手はイコール「アマチュア」なわけなんだよね
そして、選手として競技会でそれなりの成績を出して名をあげれば、競技者として萎えるかどうかのタイミングくらいで競技者登録を解除してプロに転向し、アイスショーなどで食えるようになる
競技者の段階では、大きな大会で上位賞金獲ってもなんやかんやの費用でほとんど食えないとかだよね
フィギュアスケートの分野では、プロよりもアマチュアのほうが難易度の高いジャンプなどの技ができる
ってことでプロとアマでどちらのほうが…ってことでの>>961のプロ＞アマであるべき論は却下ですな

966 ：名無し名人：2021/11/20(土) 13:00:28.34 ID:i52/QDtA.net

フィギュアという特殊事例を事例に出すのはちょっとね
詭弁ですわ

連盟、棋士の盲目的な信者かな、としか

967 ：名無し名人：2021/11/20(土) 14:02:20.79 ID:hMveE73R.net

相撲だと幕内に入らないと給料が出ない

元タイトルホルダーやB1以上経験者は正社員扱いで棋士辞めても残していいが、名前も知らない人がいつまでもだらだらは良くない気がする。

968 ：名無し名人：2021/11/20(土) 15:48:38.01 ID:GGl1a3qP.net

単純にトーナメント式にして
やる気ないベテラン期待外れ組初段前後女流はD予選辺りに
並プロ辺りがC予選に強豪B辺りにタイトル狙える辺りは決勝Tリーグに
こうすりゃ必然的にプロらしい競争に棋力と在籍リーグもズレ少なくなるのに余程楽したいお方達なんやろな

969 ：名無し名人：2021/11/20(土) 16:15:48.54 ID:d/InonZW.net

>>966
将棋も特殊だしフィギュアも特殊だと言っているに過ぎない
全ての競技が一様なシステムである必要はない

>>967
その意見には同意できる

私は別にこのままでいい論ではない
ロートルやへなちょこで弱い若手に同様に給料が出る現行制度はおかしいと思う
月給あり人数はもっと少ないほうがいいと思うし、フリクラでも月給や対局料があるというのも解せん
もっと入れ替わりがあっていいとも思う

ただ、ここで「若いほうがー」「棋力ピークは20代半ばでー」とワーワー抜かしているアホの制度改革案（案にもなっていないが）は無茶苦茶だ
いきなりすぎるというか、現状から考えての実現性が全くない完全な机上の空論に終始している

こんなほぼ日本限定のガラパゴスボードゲームの業界なんて斜陽産業だ
現状のようなプロ制度なんてそのうち崩壊するのは間違いないであろう
しかしあと５年１０年でいきなり新聞社が全部撤退するとは考え難い
いきなりではなく段階を踏もうぜって話だ

まぁこんなところでどんな案を出し合ったりしたところでどのみち空論に過ぎないわけだが

970 ：名無し名人：2021/11/20(土) 19:43:47.74 ID:uDYz0k4b.net

1200台から1400台のさして若くもなく上を目指す気力も失せ
順位戦だけ守れればーフリクラ宣言したから当分安泰やーな連中を庇う制度では
そら質なんか期待出来んわね、現に三段でも下位のアゲさんに軽く編入されてるくらいだし

971 ：名無し名人：2021/11/20(土) 22:12:05.30 ID:NF5B64SW.net

>>964
新聞社以外のスポンサーを最近集めてるけど
そういうところは低レベルな予選に
スポンサー料使われるのおかしくねと
言い出すところもあるだろうね

972 ：名無し名人：2021/11/20(土) 22:46:31.10 ID:mwFfMd+U.net

>>971
馬鹿だなー。
将棋のレベルなんか関係なしにスポンサー料出してるんだよ。
予選レベルに文句言うくらいなら鼻っからスポンサーになんかならねえよｗ
お前と違ってスポンサーは馬鹿じゃないんだよ。

973 ：名無し名人：2021/11/20(土) 23:06:30.41 ID:l4gRJMKK.net

>>972
スポンサーが口出ししたのか忖度なのかで
レギュレーションがめちゃくちゃになったと
ファンが怒ってる業界もあるのに能天気だなあ
ほんと将棋以外のこと興味ないんだね

974 ：名無し名人：2021/11/20(土) 23:27:47.12 ID:mwFfMd+U.net

>>973
将棋のプロがに嫉妬する気に食わないだけの負け犬気狂い乙ｗ

975 ：名無し名人：2021/11/20(土) 23:30:16.18 ID:mwFfMd+U.net

気狂いの相手はタイプミスでちょうどいい。

976 ：名無し名人：2021/11/20(土) 23:53:23.34 ID:ugTUF5Vq.net

>>974
今の将棋業界の熱烈支持者であることが
アイデンティティなの？
同情しちゃうなあ

977 ：名無し名人：2021/11/21(日) 17:38:50.76 ID:dgZB1CP4.net

棋士・職員の有能でないロートル同士が結託して、甘い汁を吸っていないか？
棋士のロートルだけでなく、連盟職員のロートルも徹底的に議論しないと。
ロートル連盟職員の仕事、ほとんどがAIで代替できないか？
金食い虫のスキル不足ロートル連盟職員をどうにかしないと。
連盟職員の上層部は、連盟以外の組織で全く通用しない説があるのだが、真偽はいかに？
若い優秀な連盟職員がボロボロやめていくらしいしね。
優秀な人間は優秀な人間と仕事したがるからね。

978 ：名無し名人：2021/11/21(日) 19:18:59.23 ID:WjY83w45.net

離席回数制限すべきだと思う…離席中に助言されたら勝てないよ
特にサヴァンが怪しい。

979 ：名無し名人：2021/11/21(日) 19:25:41.64 ID:yW4BsgNP.net

>>978
弱い九段は三段と入れ替え戦すべきだよね♪♪♪♪
http://hissi.org/read.php/bgame/20211121/V2pZODN3NDU.html?name=all&thread=all
板:将棋・チェス
日付:2021/11/21
ID:WjY83w45
名前の数:1
ｽﾚｯﾄﾞ数:10
合計ﾚｽ数:17

980 ：名無し名人：2021/11/21(日) 19:25:41.72 ID:yW4BsgNP.net

>>978
弱い九段は三段と入れ替え戦すべきだよね♪♪♪♪
http://hissi.org/read.php/bgame/20211121/V2pZODN3NDU.html?name=all&thread=all
板:将棋・チェス
日付:2021/11/21
ID:WjY83w45
名前の数:1
ｽﾚｯﾄﾞ数:10
合計ﾚｽ数:17

981 ：名無し名人：2021/11/21(日) 19:25:41.99 ID:yW4BsgNP.net

>>978
弱い九段は三段と入れ替え戦すべきだよね♪♪♪♪
http://hissi.org/read.php/bgame/20211121/V2pZODN3NDU.html?name=all&thread=all
板:将棋・チェス
日付:2021/11/21
ID:WjY83w45
名前の数:1
ｽﾚｯﾄﾞ数:10
合計ﾚｽ数:17

982 ：名無し名人：2021/11/21(日) 19:29:55.67 ID:MvvzjOOK.net

データサイトでも触れられてるが
そもそも引退のカウントダウン目安が順位戦成績のみってのが馬鹿げてるわな
もちろん何故そうしてるかはその方が劣化ロートルが粘りやすいからという

983 ：名無し名人：2021/11/21(日) 19:45:08.22 ID:w0pb1DZi.net

フリクラ減らして金を浮かすのは将来的にはプラスだが弱い奴をプロにするのはマイナス
三段リーグ抜けられない奴の期待値なんてロートルプロ以下だからな

984 ：名無し名人：2021/11/21(日) 21:12:14.62 ID:NyarwQVl.net

一番要らないのは十代のガキに手も足も出ないトッププロ
藤井が強いんじゃなくて、こいつらが弱いだけだし
タイトル戦で藤井に一生勝てない期待値ゼロ以下のやつらが今後もトップクラスに居座るんだから、
将棋界がどんだけレベル低いかよく分かる

985 ：名無し名人：2021/11/21(日) 21:56:46.93 ID:w0pb1DZi.net

>>984
藤井以外の若手はその弱いトッププロにすら歯が立たないんだから論外だな

986 ：名無し名人：2021/11/21(日) 22:08:52.29 ID:+wiOw5Wq.net

既に上がり目がなく力が衰えたプロを早めに淘汰してコストカットをしろってのは分かる
ただ浮いた分で将来性の低い若手までプロにしろってのは意味不明
強い奴がガッツリ稼げるようにした方が夢がある

987 ：名無し名人：2021/11/21(日) 23:10:25.76 ID:NyarwQVl.net

十代のガキに手も足も出ないのに、「今の制度でトッププロは確保できてるから問題ない」とか大笑いだね
来年は藤井がぶっちぎりで名人挑戦するんだから、A級メンバーは都成、藤森、井出でも同じ

988 ：名無し名人：2021/11/22(月) 00:08:23.98 ID:bgqu6Vhn.net

>>969
先手先手で手を打って、いろんな問題を予防するのが仕事。
連盟のシステムをたとえれば糖尿病。
内部の人間は自覚症状がないのかもしれない。
しかし、まだ大丈夫と思っているうちに合併症になって後の祭り。
改革は一気に断行すべし。

989 ：名無し名人：2021/11/22(月) 00:12:54.65 ID:pruqwUYU.net

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[ロートル保護] ぬるま湯の将棋プロ制度は改革すべき 4
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1637507563/

990 ：名無し名人：2021/11/22(月) 07:15:37.65 ID:LN/k2OK5.net

ソータがもしOTズムをカミングアウトしたら大スクープだろうな…
バリアフリークラスもできる

991 ：名無し名人：2021/11/22(月) 17:01:40.28 ID:/GbDNzWE.net

>>988
糖尿病なので殺処分ということか・・・

992 ：名無し名人：2021/11/22(月) 23:54:44.91 ID:JGYHFnLo.net

>>988
糖尿病は今やかなりの率で投薬などをなくして寛解できる病気だぞ
インスリンなどの継続でも平均寿命程度まで生きらるのが普通

「糖尿病になる前に」の予防の話ならずっと前から考慮すべきであったし
だとしても急激にする意味などなかった
そんなことしたらもっと重篤な病気になっていたろう

さて糖尿病だとして連盟にはその自覚があるぞ
ちゃんと症状を理解して対症治療しているのだよ

993 ：名無し名人：2021/11/23(火) 14:19:03.07 ID:Wyb1SIQu.net

>>992
連盟の組織が糖尿病とは、的を射たたとえだな。
ロートルで組織に貢献していない人たちを、連盟からどう切断すべきか。
上記の議論が出てきているのは当然。

994 ：名無し名人：2021/11/23(火) 19:37:34.26 ID:DTzw7qmx.net

厳しい競争による引退があります体を装いたいだけで引退制度もあれ引退とちゃうしな
レッスン可で将棋イベントでもギャラ貰ったりしてるんだから
単に対局で食えなくなるだけ

995 ：名無し名人：2021/11/23(火) 21:38:45.50 ID:zRKvX+gi.net

降級点って2回目でアウトでいいとは思う

996 ：名無し名人：2021/11/23(火) 22:57:04.35 ID:SCfBnsvK.net

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997 ：名無し名人：2021/11/23(火) 22:57:21.69 ID:SCfBnsvK.net

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998 ：名無し名人：2021/11/23(火) 22:57:38.99 ID:SCfBnsvK.net

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999 ：名無し名人：2021/11/23(火) 22:58:17.87 ID:SCfBnsvK.net

銀河鉄道９９９

1000 ：名無し名人：2021/11/23(火) 22:58:34.93 ID:SCfBnsvK.net

１０００年女王

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