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大山康晴が中原誠にだけボコられたのはなぜ？3
- 1 ：名無し名人：2021/04/08(木) 22:34:27.81 ID:FAjd03t1.net
- 大山康晴
https://i.imgur.com/Obcy0Hg.jpg
年齢的な衰えが原因なら、米長とか加藤一二三にもボコられてないと
おかしいんだが、むしろ勝ち越してる
なぜ中原にだけ圧倒的に弱かったのだろうか？
大山が中原にだけボコられたのはなぜ？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1579057591/
大山が中原にだけボコられたのはなぜ？2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1595136038/
- 2 ：名無し名人：2021/04/08(木) 22:53:37.08 ID:n9aqBr+u.net
- >>1
爺死ね
- 3 ：名無し名人：2021/04/09(金) 07:01:33.71 ID:BP9OZtGj.net
- 大山の盤外戦術が中原には通用しなかったのはなぜか
- 4 ：名無し名人：2021/04/09(金) 09:31:32.17 ID:CRifbJvy.net
- 羽生が藤井聡太に負けたみたいなもんだ
- 5 ：名無し名人：2021/04/09(金) 17:07:37.98 ID:PHmtHPAP.net
- 【糞スレ終了のお知らせ】
|￣| ∧∧
|ニニ( ﾟД∩ｺ
|＿|⊂ ノ
/ ＿０
(ノ
えっ…と、糞スレ
＼はここかな…、と／
￣￣￣Ｖ￣￣￣￣
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ヽ |)ニニニ|
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∪∪
よっこらしょ
∧＿∧ ミ ＿ ドスッ
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/ つ. 終 了 |
:/o /´ .└─┬┬─┘
（＿（＿） ；;､`;｡;`| |
このスレは無事に終了しました
ありがとうございました
もう書き込まないでください
クソスレは二度と立てないでください
あと、>>1は死んでください
- 6 ：名無し名人：2021/04/10(土) 17:38:01.39 ID:yKjOMpo4.net
- 大山は2番目
中原は5番目
羽生は7番目くらいの強さ
- 7 ：名無し名人：2021/04/15(木) 15:40:06.81 ID:g+Q5RqWh.net
- 大山は、少なくとも負け越した羽生や谷川や中原よりは弱い
- 8 ：名無し名人：2021/04/16(金) 16:41:10.34 ID:YuZtstzj.net
- 大山が弱いから中原にボコられた
- 9 ：名無し名人：2021/04/16(金) 17:43:55.46 ID:cum3lPDZ.net
- 羽生は永瀬にすらボロ負け
- 10 ：名無し名人：2021/04/16(金) 19:53:00.80 ID:YuZtstzj.net
- 永瀬>羽生>中原>大山
- 11 ：名無し名人：2021/04/18(日) 16:50:10.58 ID:jk3axuHT.net
- 大山は2番目
中原は5番目
羽生は7番目くらいの強さ
- 12 ：名無し名人：2021/04/18(日) 19:48:03.56 ID:X62pMsH4.net
- 中原が対大山特化型だったとか
- 13 ：名無し名人：2021/04/18(日) 20:51:12.95 ID:yliOCHl8.net
- 大山は、中原にダブルスコアでボロ負けの時点で中原より上は有り得ない
勿論、藤井や羽生より上もありえない
- 14 ：名無し名人：2021/04/20(火) 04:46:59.73 ID:ukG4+6/6.net
- 名人一桁の奴まぜるなよ
- 15 ：名無し名人：2021/04/20(火) 07:53:42.06 ID:gSGjuEEd.net
- 弱い大山は論外
- 16 ：名無し名人：2021/04/21(水) 07:05:59.24 ID:F9Hg9sJn.net
- ・「家族的雰囲気」で挑戦者の調子を狂わす
大山先生はタイトル戦では自分のペースに巻き込み、
家族的な雰囲気でやっていた。私はそれほど気にならなかったが、
これに調子を狂わされた挑戦者も多いはずだ。
https://i.imgur.com/VsvMTAc.png
- 17 ：名無し名人：2021/04/21(水) 07:12:48.09 ID:F9Hg9sJn.net
- ・麻雀の結果が将棋に影響する
大山さんとは最初は対戦成績良かったんですよ。
でも途中から、こいつには油断できないと思ったんでしょうね。
だから、ことさら私とやるときは力を入れてきました。
心理的なもので、私の弱点に対するコツを読み取られてしまったんですよね。
前の日の麻雀で、相手がやろうといえば私も逃げないほうですから。
ところが、前の日の麻雀の結果が将棋に影響するんですね。
・酒をどんどん飲まされる
精神的な弱点をつかまれてしまったんですね。
それから、大山さんは健啖家ですし、私は酒飲みで、酒を飲んで休むというのが
私のペースなのですが、大山さんが「あなたは飲めるんだから飲みなさい」と言って
酒をどんどん注いでくれるんです。（中略）
こっちはマイペースで酒を飲みたいのに後半はマイペースじゃなくなっちゃうんですよ。
https://shogipenclublog.com/blog/2012/01/13/%E3%82%B6%E3%83%BB%E7%8E%8B%E5%B0%86%E6%88%A6%EF%BC%88%E5%A4%A7%E5%B1%B1%E7%8E%8B%E5%B0%86%E3%81%AE%E4%BA%8C%E4%B8%8A%E5%85%AB%E6%AE%B5%E5%90%91%E3%81%91%E7%9B%A4%E5%A4%96%E4%BD%9C%E6%88%A6%EF%BC%89/
- 18 ：名無し名人：2021/04/21(水) 07:18:41.78 ID:F9Hg9sJn.net
- ・数々の嫌がらせ（盤外戦術）
私の履歴書・二上達也 ― 盤外戦術に たじたじ
https://i.imgur.com/om2g8Lh.gif
- 19 ：名無し名人：2021/04/21(水) 07:23:27.37 ID:Xn5rzeKw.net
- >>18
これ二上の自爆じゃん
または大山が二上の性質を把握し切っていて上手く立ち回っただけ
- 20 ：名無し名人：2021/04/21(水) 07:27:50.08 ID:F9Hg9sJn.net
- ・理不尽な封じ手提案
先輩という立場を利用しタイトル戦１日目早期封じ手という理不尽な要求を行う
見かねた立会人の加藤治郎名誉九段が助け舟を出すことに
https://i.imgur.com/6DluGJV.png
- 21 ：名無し名人：2021/04/21(水) 07:37:00.48 ID:A3EBdo8A.net
- >>19
それは単なるあんたの感想
情報価値ゼロ
どんだけ書こうが無意味
それよりも何か棋士なり記者なりが書いたものでも探して来いよ
それぐらいでないと世間的に意味のある意見とは言えない
- 22 ：名無し名人：2021/04/21(水) 07:56:20.33 ID:HqU/i0oB.net
- 大山が中原より弱かったからボコられたが結論だな
- 23 ：名無し名人：2021/04/21(水) 08:55:56.38 ID:eBztA4WA.net
- >>18
・一礼時にそっぽ向いたように見えた
・大山は食べるのが早かった
・大山と一緒に麻雀をしていたが大山は早寝し、二上は夜更ししたために翌日集中力が切れた
・鼻歌でからかわれた
基本的に二上の自爆やイチャモンばかり
- 24 ：名無し名人：2021/04/21(水) 08:59:42.84 ID:eBztA4WA.net
- 大山は聖人君子じゃないし傍若無人な振る舞いもあったかもしれないが、それで二上が勝てたかというとそんなことないだろ
負け犬の遠吠えでしかない
中原のように勝つやつは勝つ
- 25 ：名無し名人：2021/04/21(水) 09:34:22.27 ID:0uk8MSMd.net
- 大山も若いころには、もっと強烈なことをされて、それでものしあがった。
木村名人の十八番は、考慮中の相手に、絶妙なタイミングで顔にタバコの煙を吹き掛けるというもの。
これに比べたら扇子クルクルなんて上品すぎるw
- 26 ：名無し名人：2021/04/21(水) 09:43:03.73 ID:vWY+DGqU.net
- 扇子クルクルは藤井二冠もやっている
集中しているときに無意識にやっていること
盤外戦術で意識的にやってたら盤面に集中できず本人が損をするだけ
- 27 ：名無し名人：2021/04/21(水) 10:34:32.40 ID:0uk8MSMd.net
- >>26
大山は対局相手の視線とか細かく観察してたから、クルクルは意図的だったと思う
- 28 ：名無し名人：2021/04/21(水) 10:53:48.97 ID:5S1VDrsz.net
- >>27
意図的だろうと損をするのは自分だから意味ない
勝てた理由にはならない
余計なことに気を回さず盤面に集中したほうが勝てるからね
- 29 ：名無し名人：2021/04/21(水) 10:59:44.99 ID:liPZNHfG.net
- ・二上は新聞で堂々と発言している
・一方でその二上に対して公に苦言・異論を呈した棋士や記者は見当たらない
これが世の現実
５ちゃんの匿名が「二上の自爆」などといくら書こうがこの世の現実は変わらない
- 30 ：名無し名人：2021/04/21(水) 11:01:57.80 ID:0uk8MSMd.net
- >>28
大山の勝負術を知らないのか？
人間は間違える動物だ、相手も自分も間違える。だから相手により大きな間違いをさせれば自分が勝つ、だ。
相手よりも相対的に正確であればいいんであって、絶対的な正確さを求めない
なんで相手の様子を観察して相手の弱点を探るんだよ
お前はニワカファンか？
- 31 ：名無し名人：2021/04/21(水) 12:18:46.93 ID:HqU/i0oB.net
- 大山が番外戦術をやろうと現代の大半の棋士には勝てないだろう
大山が現代の棋士と比べて大して強くないから、番外戦術をやろうと棋力で跳ね返されるだろう
- 32 ：名無し名人：2021/04/21(水) 13:18:52.36 ID:ZK5wfnYk.net
- >>21
羽生善治｢盤外戦術は無かった｣
谷川浩司｢盤外戦術は無かった｣
加藤一二三｢盤外戦術は無かった｣
中原誠 ｢盤外戦術はほとんどされなかった｣
佐藤康光｢盤外戦術はなかった｣
森内俊之｢盤外戦術はなかった｣
- 33 ：名無し名人：2021/04/21(水) 13:21:55.67 ID:ZK5wfnYk.net
- >>16
大山が意図的にやっていたとは限らないですね
全盛期の間何年もタイトル戦に出ずっばりだったから｢自然｣とそうなってしまうのだろうと思う
- 34 ：名無し名人：2021/04/21(水) 13:27:35.23 ID:ZK5wfnYk.net
- >>17
対戦成績を見ると最初から負け越してますね
酒をドンドン飲ませたというのも宴会のノリでやっていただけで悪意を持ってやっていたかどうかまではわからない
- 35 ：名無し名人：2021/04/21(水) 13:30:19.62 ID:ZK5wfnYk.net
- 宴会のノリでやっていただけ→宴会のノリでやっていただけかもしれない
- 36 ：名無し名人：2021/04/21(水) 18:40:14.45 ID:OTbCRwVn.net
- 扇子回して将棋に勝てるならみんなやれば良いw
- 37 ：名無し名人：2021/04/21(水) 20:02:09.26 ID:w74Pvwpb.net
- しかし大山もとにかく負けず嫌いだな
- 38 ：名無し名人：2021/04/21(水) 20:12:26.82 ID:Xn5rzeKw.net
- そういう泥臭さが良かった
変に澄ましていたり棋理だけを追求する研究者肌の棋士よりもカッコいい
人間として持てるものを総動員して勝ちに行くスタイル
- 39 ：名無し名人：2021/04/21(水) 23:28:05.22 ID:HqU/i0oB.net
- 大山が中原より弱いからダブルスコアでボロ負けした
- 40 ：名無し名人：2021/04/24(土) 15:53:21.96 ID:ZKbVaSwd.net
- 大山は2番目
中原は5番目
羽生は7番目くらいの強さ
- 41 ：名無し名人：2021/04/24(土) 19:20:18.79 ID:ysA7Q0rp.net
- 大山は偉大な棋士だけど、強さだけ見れば現代なら100番手位だな
- 42 ：名無し名人：2021/04/25(日) 12:43:31.11 ID:5LUHTzMM.net
- 答えは簡単
大山の名人は「禅譲」のようなもので
真の実力による名人が中原だったということだ
https://i.imgur.com/hN1OveC.png
勝率を見れば一目瞭然
- 43 ：名無し名人：2021/04/25(日) 13:31:53.56 ID:Lb0Sc/8q.net
- >>42
そんな断片的なデータで断じれるものじゃない
- 44 ：名無し名人：2021/04/25(日) 20:04:40.07 ID:10FsjWVA.net
- ただ単に中原より、大山の棋力がなかったからボロ負けしただけ
- 45 ：名無し名人：2021/04/25(日) 20:45:07.80 ID:5LUHTzMM.net
- ６年分でも「断片的」なんだとさｗ
じゃあ、今やってる藤井と羽生の比較とかすべて無意味だわな
そこで１０年分に増やしてみたけど
https://i.imgur.com/8TL1jQh.png
相変わらず大山の勝率は雑魚並みに低い
ぬる～い時代だったんだろうなぁ
- 46 ：名無し名人：2021/04/25(日) 22:05:13.49 ID:EOzWA7dw.net
- >>45
羽生が重要な対局で勝てていないことの証明にはなるわな。これだけの勝率で名人3連覇しかしていないんだから。
- 47 ：名無し名人：2021/04/25(日) 22:51:13.91 ID:Lb0Sc/8q.net
- >>45
量ではなく角度の問題
- 48 ：名無し名人：2021/04/25(日) 23:04:44.37 ID:MZY2s/Jf.net
- >>45
名人だった期間の10年間の最高勝率を比較すべきだよ
羽生の名人期間は短いから少なくとも名人になった以降の10年間での最高勝率を比較すべきだ
羽生が名人になる前の5年間なぞA級棋士ですらない
大山の最高勝率は
1959(36歳)～1968(45歳)の10年間で
290勝110敗(0.725)
羽生の最高勝率は
1995(25歳)～2004(34歳)の10年間で
444勝175敗(0.717)
- 49 ：名無し名人：2021/04/25(日) 23:30:17.51 ID:+pBvuh2t.net
- 中原と羽生に比べれば低いってだけで6割8分は十分高勝率だよ
これが雑魚って頭おかしい
- 50 ：名無し名人：2021/04/25(日) 23:30:22.42 ID:6vtITZ07.net
- 大山が名人になるちょっと前は、ただでさえ対局数少ない時代に当時3強の木村、升田、塚田と番勝負繰り返してるんだから、どうしても勝率は低くなる。
- 51 ：名無し名人：2021/04/25(日) 23:39:14.24 ID:D59PR5zz.net
- 名人戦比較
大山１５世名人 ６勝８敗 中原１６世名人 ２４歳差
羽生１９世名人 ３勝８敗 佐藤天彦元名人 １８歳差
- 52 ：名無し名人：2021/04/25(日) 23:40:18.74 ID:D59PR5zz.net
- 森内１８世名人 ６勝４敗 羽生１９世名人
名人戦 竜王戦 共に同じ年に完敗
王座戦２４勝２敗の大王座が結論か
- 53 ：名無し名人：2021/04/25(日) 23:41:59.10 ID:D59PR5zz.net
- 直接対戦
大山 ３勝５敗 羽生 ４７歳差 ６４歳から対戦開始
羽生 １勝４敗 藤井 ３２歳差 ４６歳から対戦開始
- 54 ：名無し名人：2021/04/25(日) 23:45:21.26 ID:MZY2s/Jf.net
- 名人以降の10年間の勝率推移
https://i.imgur.com/g50B0jy.png
- 55 ：名無し名人：2021/04/26(月) 02:31:37.40 ID:Rp1eJbsh.net
- 当時は、名人になってしまえば自分の妾のいる旅館で対局できる
「特権待遇」となった時期があったらしいので、それを含めたら公平に比較できないので
名人になる前の勝率がとても重要
当時は岡山に住み、対局のたびに東京に来ていたが、交通が不便な時代
だったので、頻繁に行き来することができず、東京に出たときは、数か月熱海の
旅館に滞在し、そこで対局をこなした。
つまり大山と対局する棋士は、タイトル戦以外の場合、熱海に出かけたのである。
当時の名人の日常はそのくらい優雅なもので、特権階級と言えた。だから
私などは、大山が対局しているのはもちろん、姿を見ることもできなかった。
そのころの大山は、常宿の美しい娘さんとよい仲になり、まるで新婚気分である、
との噂があった。これが後年、スキャンダラスな小説を書かれる原因になった。
http://textview.jp/post/hobby/4386
- 56 ：名無し名人：2021/04/26(月) 06:59:10.97 ID:B+zk5qD3.net
- 大山は羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越し大して強くなく、弱かった時代だからあれだけ勝てた
- 57 ：名無し名人：2021/04/26(月) 12:16:28.35 ID:xHTbDOeu.net
- 大山もまったく隅に置けないなねえ
- 58 ：名無し名人：2021/04/26(月) 13:37:40.97 ID:B+zk5qD3.net
- 大山も結構弱いね
- 59 ：名無し名人：2021/04/27(火) 03:16:13.24 ID:enJo2qXI.net
- >>55
その「特権待遇」を得るためには、なりふり構わなかったということだろうか
大山の酷い人間性が露呈してしまったエピソードがある
倉島竹二郎君の語るところによれば、ただ、呆れるばかりであったというが、
不遜とも何とも言いようがなく、すでに自分が名人にきまったかの如く塚田をなめてかかり、
それが言行の端々に露骨に現れ、正視しがたい生意気、無礼な態度であったということである。
塚田がよく奮起してこの思いあがった小僧をひねりつぶしたのは大手柄であった。
大山の無礼不遜な態度は観戦した人々によって厳しく批判された。敗れた彼に同情した者は
――ヒイキは別にして、公平な将棋ファンには殆どなかったようである。
彼の敗北を惜しんだ者もいなかった。
思いあがった小僧が名人にならなくて良かったというのが万人の胸のうちであったのである。
https://www.aozora.gr.jp/cards/001095/files/45911_34357.html
- 60 ：名無し名人：2021/04/27(火) 07:26:20.43 ID:y3qZ3tEE.net
- >>59
才能溢れる若者がイキってナメてかかった結果返り討ちにあっただけの話
その程度で酷い人間性だなんて言うとは君はよほどピュアな人なんだろうな
- 61 ：名無し名人：2021/04/27(火) 07:34:52.80 ID:fn/r5Ml4.net
- 大山が中原より弱いからボコられただけ
- 62 ：名無し名人：2021/04/27(火) 07:36:41.24 ID:+zSJHkA7.net
- 名人戦比較
大山１５世名人 ６勝８敗 中原１６世名人 ２４歳差
羽生１９世名人 ３勝８敗 佐藤天彦元名人 １８歳差
- 63 ：名無し名人：2021/04/27(火) 08:02:39.12 ID:fn/r5Ml4.net
- 将棋の強さ
天彦>羽生>中原>大山
- 64 ：名無し名人：2021/04/27(火) 12:37:54.21 ID:HKqOqPlK.net
- 当時はみんな突っ張ってたよ
これは単に、後に大山が絶対王者になったから、そんな大山は昔実は……とくさしただけでしょ
- 65 ：名無し名人：2021/04/27(火) 14:38:26.23 ID:xEtl+TNq.net
- 羽生も寝癖があるころは突っ張ってたよな
- 66 ：名無し名人：2021/04/27(火) 15:44:02.11 ID:+zSJHkA7.net
- 永世名人相手に反則で三回連続上座について
名人三連覇した頃だろ
つい最近も竜王戦で不戦敗なのに対局日変えさせたしな
それでも名人竜王戦１６勝１７敗てうけるよね
- 67 ：名無し名人：2021/04/27(火) 16:05:35.11 ID:tbTYUi0O.net
- 名人戦竜王戦で生涯成績負け越し（ほぼ確定）はさすがに草
どう見ても史上最強棋士名乗れる成績じゃないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 68 ：名無し名人：2021/04/27(火) 17:13:56.99 ID:4ZNlxtsB.net
- 大山先生は対局だけでなく将棋連盟会長として東京・将棋会館と関西将棋会館の建設に尽力した
対局中にも会長の仕事をこなしながら指していたそうだ
こんな偉大な棋士は今後も出てこないだろうね
- 69 ：名無し名人：2021/04/27(火) 17:43:25.76 ID:CgIQJ30V.net
- 当時の大山会長に負かされた相手は、しばしば中座して忙しそうに会長の仕事をこなしながらきっちり勝つ大山に『俺はこれでも勝てないのか』と自己嫌悪を覚えたかもしれんよね。そのくらい、圧倒的な力量があったわけだ。
- 70 ：名無し名人：2021/04/27(火) 17:56:25.76 ID:HKqOqPlK.net
- 晩年の大山と升田は考えないのに強かったけど
どんな修行したら、そんな域までいけるんだろう
- 71 ：名無し名人：2021/04/27(火) 18:39:40.03 ID:fn/r5Ml4.net
- 中原にダブルスコアでボロ負けの偉大で弱い棋士大山
- 72 ：名無し名人：2021/04/27(火) 21:38:51.42 ID:+zSJHkA7.net
- 名人戦比較
大山１５世名人 ６勝８敗 中原１６世名人 ２４歳差
羽生１９世名人 ３勝８敗 佐藤天彦元名人 １８歳差
- 73 ：名無し名人：2021/04/28(水) 03:00:44.46 ID:sXX0XpNq.net
- 「大山康晴が中原誠にだけボコられたのはなぜ？」というスレであるにも関わらず
必死になって羽生のことを書きだす馬鹿（48 54 etc）がいるんだよな
こういう奴は試験の問題すらろくに読みそうにないし、まあ低学歴＆底辺確実だろう
- 74 ：名無し名人：2021/04/28(水) 03:06:06.42 ID:sXX0XpNq.net
- >>60
当時は文人らが棋士について色々書いていたはずだから
その件について大山ヒイキが書いたものでも探して持って来いよ
非匿名で世に発表されたものでもないと社会的な意義なんてほぼゼロだぞ
- 75 ：名無し名人：2021/04/28(水) 07:52:00.84 ID:tKkPGJMS.net
- >>74
なんで俺がそんなもん探して来なきゃいけないの？
社会的意義？
こんなスレで何を言ってるの？
- 76 ：名無し名人：2021/04/28(水) 08:06:10.00 ID:5Pg0VhyL.net
- ただ単に大山が中原より弱いからボコられた
- 77 ：名無し名人：2021/04/28(水) 08:21:35.73 ID:WzhLHXnn.net
- ただ単に羽生が永瀬より弱いからボコられた
- 78 ：名無し名人：2021/04/28(水) 08:29:25.12 ID:tOZ8jhWd.net
- 大山先生はタイトル戦では自分のペースに巻き込み、
家族的な雰囲気でやっていた（>>16）
大山さんの盤外戦術の巧みさは、すでによく知られている
立会人らを親しい人々で固め、対戦相手を自分のペースに巻き込んだり（>>18）
というように大山がとても公平とは言えないような状況でタイトル戦を行っていたのは事実みたいだな
だから、以下（次レス）のような「八百長の告発」（名誉棄損レベルかも）のような本を書かれても
遺族は反論できないし、河口が干されることすらないということなんだろうと思う
- 79 ：名無し名人：2021/04/28(水) 08:29:42.87 ID:tOZ8jhWd.net
- 角番の第三局も二上優勢に進み、勝敗が決する二日目の夕食休みのころは、
二上必勝になっていた。ここから憶測めいた話がはじまる。
夕食休憩で自室で休んでいた二上のところへ長老が行き
「大山さんが気の毒だから、ここは一番負けてやってくれ。
どっちにしてもタイトルは君のものになるのだから」と説得した。
（中略）
その長老が、二上にとって意にさからえない立場の人であった、
ということもあって、二上は了解し、第三局は負けた。
棋譜を見ると、たしかに手を緩めた、という感じはあった。
二上にすれば、香を引かなくとも、王将になれればよい、との思いもあった。
それが甘かった。大山は第四局から連勝し、四勝二敗で勝ってしまった。
この話が事実だったとしても、大山が長老に頼んだ、という事はなかったろう。
勝負をしている相手に頭をさげる、なんてプライドが許さない。
もし、二上が負けてやったのだとすれば、お人好しだったのである。
後になって大山の耳にこの噂が入ったはずだ。
そして、二上は恐れるに足らず、と思っただろう。
https://i.imgur.com/pzbI8TN.png
https://i.imgur.com/7BqhrKC.png
- 80 ：名無し名人：2021/04/28(水) 08:40:01.99 ID:5Pg0VhyL.net
- ただ単に中原より大山が弱いからボコられた
- 81 ：名無し名人：2021/04/28(水) 09:03:43.79 ID:mncZc/93.net
- >>79
河口節だな
憶測の塊
- 82 ：名無し名人：2021/04/28(水) 09:28:48.30 ID:WzhLHXnn.net
- 戯作派河口
- 83 ：名無し名人：2021/04/28(水) 09:35:14.58 ID:/OIuLq6M.net
- >>79
文中に「憶測」ってあるなw
- 84 ：名無し名人：2021/04/28(水) 10:21:54.04 ID:sXX0XpNq.net
- >>79
これは１５世のみならず名人位自体の権威にすら泥を塗りかねない
非常に大きな問題を孕んだ「憶測」のはず
しかし、そんな危険なことを書いたにも関わらず
河口氏が業界から干されることもなく長年文筆活動を続けられたのは何故か？
普通の知能があれば、少し考えるだけで解る話だろう
- 85 ：名無し名人：2021/04/28(水) 10:38:39.54 ID:fPVfYyPd.net
- 二上自身が断固として否定したでしょ
侮辱に近いって感じで
- 86 ：名無し名人：2021/04/28(水) 12:40:55.55 ID:tOZ8jhWd.net
- >>85
それは知りませんでした
二上氏が利害関係を持つ当事者であることはさておき
とにかく、どのように語られたのかとても興味があります
そこで、お手数ですがそれが書かれた（話された）ソースについて
（必要ならばアプッロード等して）URLをお教え願えませんでしょうか？
よろしくお願いいたします
- 87 ：名無し名人：2021/04/28(水) 12:41:48.38 ID:tKkPGJMS.net
- >>84
河口の憶測だと誰もが分かっていたからな
- 88 ：名無し名人：2021/04/28(水) 12:48:16.19 ID:tKkPGJMS.net
- >>84
これが事実なら河口より大山が失脚してたよな
- 89 ：名無し名人：2021/04/28(水) 14:52:49.37 ID:bedHf02O.net
- >>86
大山の晩節のP48について
いうまでもないことだが、そんなことはなかった
大山さんの名誉にかかわることなので、当事者として断言しておきたい。
二上達也『棋士』(2004年)
111ページ
- 90 ：名無し名人：2021/04/28(水) 16:28:43.45 ID:tKkPGJMS.net
- >>89
アンチ大山が完全論破された瞬間w
- 91 ：名無し名人：2021/04/28(水) 16:38:35.29 ID:EdqKQs5C.net
- ５ちゃんのコピペを真に受けるってピュアというかよほど馬鹿だろ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1556443318/835
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557546224/887
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1568511584/847
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1573055243/343
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1579057591/627
- 92 ：名無し名人：2021/04/28(水) 16:40:46.82 ID:EdqKQs5C.net
- 引用元すら示さない>>32 あたりも教育レベル低そうだ
- 93 ：名無し名人：2021/04/28(水) 18:35:09.05 ID:tKkPGJMS.net
- わざわざ引用元出す必要のないものもあるけどな
- 94 ：名無し名人：2021/04/28(水) 18:43:17.17 ID:5Pg0VhyL.net
- 大山が弱いから中原にボコられた
- 95 ：名無し名人：2021/04/28(水) 21:35:53.81 ID:rlXohumW.net
- 内藤先生も二上先生を疑っていた
二上引退後に確かめたと
- 96 ：名無し名人：2021/04/28(水) 23:01:16.66 ID:tOZ8jhWd.net
- >>86でやたら丁寧にお願いしておいたのに結局ソースは出てこないのな
果たして本当にあるのか疑わしい気にすらなってきたわ
しかし、もし八百長があったとしたならば、依頼者が大山シンパで引き受けたのが二上だろ
それが何故「（直接関知していない）大山の名誉にかかわる」ことになるんだ？
むしろ「私自身（あるいは棋界）の名誉にかかわる」とでも書くのが筋ではないだろうか？
それにこの話に関して本人の証言は全く当てにならないと思うぞ
「実は私の頭の上がらない〇〇先生からそれとなく話を持ち掛けられ実際に手を緩めました」
なんて二上が書けるはずがないのだから
そんなことを今さら白状したところで棋史に汚点を残すだけで何のメリットもないわけだし
- 97 ：名無し名人：2021/04/28(水) 23:14:53.75 ID:tKkPGJMS.net
- >>96
ソース出てんじゃん
あたまおかしいのか？
そういう理屈で二上を信用出来ないなら河口も信用ならない
一連の内容が事実なら二上にも長老(笑)にも不名誉なことであり、口外することにメリットは無い
よって発端は誰かの憶測から生まれたものでしか、当然河口の言うことはただの噂話にしかならない
- 98 ：名無し名人：2021/04/28(水) 23:45:05.47 ID:tOZ8jhWd.net
- ５ちゃんのコピペ（>>91）をソースだなんて到底思えない
体裁が整っていないものは「５ちゃんソース」と言って嘲笑される代物だ
しかも一部が何故か改変（>>89）されてるし
こういう記事 http://shogiweblog.net/archives/579 とかもないし
信じる方がどうかしている
- 99 ：名無し名人：2021/04/28(水) 23:55:09.34 ID:5Pg0VhyL.net
- 大山が中原より弱いからボコられた
- 100 ：名無し名人：2021/04/29(木) 00:38:03.70 ID:ADAYUAc3.net
- >>78
公平とは？
そんな事言い出したら、羽生の100期がかかった時のタイトル戦や藤井の相手なんてやりにくいなんてもんじゃないだろ？これだって不公平と感じる人がいても不思議では無い
- 101 ：名無し名人：2021/04/29(木) 00:40:35.34 ID:ADAYUAc3.net
- >>96
本人の証言が宛にならないなら誰の証言が宛になるんだよw
頭相当悪いだろお前
- 102 ：名無し名人：2021/04/29(木) 00:40:42.42 ID:HIaHTmvl.net
- 何度も書いているが、泰然自若の中原自然流は最強だった！それだけだ。谷川のタイトル数が伸びなかったのは羽生に勝てなかったのも一因だが、中原自然流を越えられなかったからでもあるのだ。丁度渡辺が羽生世代を乗り越えれなかったのと同じだな。中原は大山を乗り越えた達成者だ。
- 103 ：名無し名人：2021/04/29(木) 00:49:12.13 ID:4tCY1T1T.net
- >>86
自分で本買って確かめればよくね？
棋士 二上達也 晶文社 (2004/5/29)
内容（「BOOK」データベースより）
不世出の名人木村義雄の思い出から、戦後の黄金時代をきずいた大山康晴、升田幸三との名勝負の数かず、ライバル山田道美、内藤国雄、加藤一二三との激闘、後を追ってくる中原誠、米長邦雄を迎え撃つ戦い、そして弟子の羽生善治の活躍まで。この50年の将棋界を語るに最もふさわしい著者が自らの半生と、棋士たちの勝負にかけた人間味あふれる生き方を、身近で見聞したエピソードをまじえてつづる。
- 104 ：名無し名人：2021/04/29(木) 01:32:26.26 ID:MggYq9mY.net
- 永世名人相手に反則で三回連続上座について
名人三連覇した頃だろ
つい最近も竜王戦で不戦敗なのに対局日変えさせたしな
それでも名人竜王戦１６勝１７敗てうけるよね
- 105 ：名無し名人：2021/04/29(木) 01:41:30.39 ID:IBXfBWjy.net
- むしろこんだけ対局したのがすごいんだけどな
- 106 ：名無し名人：2021/04/29(木) 06:47:58.83 ID:PC9Ne+Xp.net
- 大山が中原より弱いからボコられた
- 107 ：名無し名人：2021/05/03(月) 07:54:12.33 ID:pTV1RC0C.net
- >>59
芥川賞作家の五味康祐も大山を酷く嫌っていた
大山の「町人根性」を心底軽蔑した
https://i.imgur.com/0npK6Dn.png
modernshogi.hatenadiary.org/entry/20091221/1261412069
雑誌に大山の女性関係を実名で露骨に書きつらねた
https://i.imgur.com/pV9Fiy4.png
ameblo.jp/qualiam/entry-10541556880.html
詳しいことは分からないけど、ただならぬ人間性が垣間見えるわな
- 108 ：名無し名人：2021/05/03(月) 15:32:00.07 ID:OJpE+r3u.net
- >>107
くだらないな
大山が勝負の鬼というだけ
あまりに強過ぎてもアンチは湧く
- 109 ：名無し名人：2021/05/03(月) 16:03:29.85 ID:6b7W2D21.net
- 大山が中原より圧倒的に弱かったからダブルスコアでボコられた
- 110 ：名無し名人：2021/05/03(月) 16:22:18.57 ID:9T/ar0hu.net
- 加藤をいたぶった疑惑の棋譜を見たけど終盤に一度必至手順を逃しただけだったな
必至手順以外でも大山が勝ちだったからどっちを選んでもさほど不思議では無いと思った
- 111 ：名無し名人：2021/05/03(月) 17:14:16.94 ID:g7C1Ra4U.net
- 五味康祐か。スピード出しすぎの暴走運転で人を死なせたクズだったな。
- 112 ：名無し名人：2021/05/03(月) 17:30:11.40 ID:F1yQTPse.net
- >>312
五味と坂口は二上と升田の提灯持ちで唯の大山アンチ
将棋観がちがうだけ
書いていることはプロ棋士に対して失礼もほどがある
反則以外に指していけない手はない
この棋譜などどこをみてもいたぶってなどいないし
大山は勝ちにいくと転びやすいから入玉されても飛車を取ってしまえば勝ちの方針で指していて、最後は即詰みに打ち取っている
五味の勝手な怒りに棋士は付き合うわけにいかない
図は115手目▲84香の局面
遠いところを攻めていたぶっているようでこれがAIの最善手
https://i.imgur.com/lgcG46o.png
棋譜を見ると大山は持ち時間10時間のうちまだ5時間残しているのに時間を使わずに指している
明らかに最善手を指すことにこだわっていない
確実な手が見えたらポンポン指している
簡単な必至も少考1分で見逃してしまっている
次の図は必至を逃してから数手後の局面
https://i.imgur.com/7IFOMCM.png
大山はここらで加藤が投了するだろうという読みだった
加藤が諦めず△52飛打と頑強に粘ってくるとは思っていなかったのでここで7分使っている
以下は即詰みに持ち込むまでノータイムで指し続けたのが大山流
実力の違いをそうやって見せ付けていた
- 113 ：名無し名人：2021/05/03(月) 17:31:11.39 ID:F1yQTPse.net
- >>112は>>107に対してのレス
- 114 ：名無し名人：2021/05/03(月) 17:56:13.43 ID:F1yQTPse.net
- >>112
△52飛打には▲71馬と逃げておいて△53飛引きの一手に▲53金と畳み掛けたのが当然の手でAIは△16玉と入玉を狙われると不味いから悪手と判定をしているがこれはAIの判定のほうが間違い
加藤は飛車を取られたら入玉しても負けなので同金と応じ、以下▲同歩△51飛▲53歩成△71飛と飛車角交換にしたが、大山は△52飛打の局面で使った7分ですべて読み切っているのでここから13手詰めに仕留めている
町人根性などどこにもない
- 115 ：名無し名人：2021/05/03(月) 18:01:00.54 ID:jbDaK7CR.net
- 一致率って強さの指標として当てにならない概念だな
まあ目安にはなるが
大山が言っていたように将棋は「間違った方が負け」
相手に何かしらの敗着があり、それを正確に咎められるかどうかが重要
時代にAIで強さを測る方法も出てくるだろうが、まだまだ、というか全く実用的では無い
- 116 ：名無し名人：2021/05/03(月) 18:01:36.02 ID:jbDaK7CR.net
- 時代に→次第に
- 117 ：名無し名人：2021/05/03(月) 18:09:59.21 ID:g7C1Ra4U.net
- そもそも町人根性の意味がわからんな。何をくさしてそんなふうに言うんだ。
- 118 ：名無し名人：2021/05/03(月) 18:14:15.22 ID:g7C1Ra4U.net
- しかし時代が違うとはいえ、よくそんな無礼な物言いを活字にできたもんだよな。今なら校閲通らないだろ(笑)これは。作家ってのはそんなに偉いのかね。
- 119 ：名無し名人：2021/05/03(月) 18:45:48.46 ID:F1yQTPse.net
- 表現の自由のほうがプライバシーの侵害や名誉侵害より上とされていた時代なんだよ
風説や憶測だけでも書くことが許されるような時代だね
- 120 ：名無し名人：2021/05/03(月) 18:50:37.26 ID:F1yQTPse.net
- >>117
武士の情けというのも今の時代だとトンチンカンな発想だな
首を差し出す棋士より最後まで足掻く棋士のほうが多くなったような気がするし
詰ましてくれと首を差し出されても詰み損なったら事件だから安全勝ちして悪いわけがないしね
- 121 ：名無し名人：2021/05/03(月) 18:55:32.32 ID:Mix4shd1.net
- こういうことが平気で行われてた時代だからねえ…
なお、大山の側も、朝日新聞社が名人戦を主催するようになって以降は相当の盤外の圧力を被っていたという説もある。
升田が勝てば役員総出で大宴会になり、大山が勝ったらそのまま全員帰った、大山が升田に敗れればカメラマンが何度も投了の瞬間を再現するよう迫ったという逸話が伝えられている[43]。
これで奮起した大山は2期後に名人位を升田から取り戻し13期連続、通算18期名人位を獲得し、その後二度と終生のライバルであった升田にタイトルを譲る事はなかった。
大山側が行った盤外戦術の方は被害妄想と思われるともいわれている
有名な高野山の決戦でもこう述べられている
「B級1位を参画」という制度変更は、「順位戦の開始前」にされていた筈だ。（升田は知らなかったかもしれないが）順位戦が終わった段階での、制度変更は考えられない。
なお「B級1位を参画」は七段時代の升田が、木村名人との五番勝負に勝った結果として「B級の逸材にも挑戦のチャンスを与えよう」という流れである。
井口は、高野山での対局を毎日新聞社で担当した者に話を聞いた。当時は食糧難で対局場所を探すのも困難であり、食糧が十分確保されている高野山が対局場所として適所としてあげられた。
なお、「途中は寒くても、寺に入ってしまえば防寒の用意は発達している」と高野山側の説明を受けていた。
毎日側は升田に連絡しようとしたが、升田の所在がわからず困惑していた。朝日新聞側の担当者も、升田に連絡がつかないことを心配していた。
敗戦から3年を経た昭和23年、未だ日本の食糧事情は厳しく、「高野山の決戦」については、対局の前夜に供されるすき焼きの材料は主催社の毎日新聞社が提供し、
高野山滞在中に関係者が食べる白米（出典には「銀飯」とある）は高野山が提供し、左党の升田に欠かせない酒は後援者が提供した[42]。食糧確保のための関係者の努力は多大なものであった[42]。
まぁ麻雀や酒に関しては自覚なしの盤外戦術だったかもしれんけどな
- 122 ：名無し名人：2021/05/03(月) 18:56:17.62 ID:g7C1Ra4U.net
- >>120
五味は時代物が売りだったので、自然にそういう表現になったのかなとは思うけどね。それにしたって五味がどれだけ指せたかは俺はわからないが、所詮素人が名人戦の棋譜にこんなイチャモンをつけるとは、少しはためらいとかなかったのかねぇ。
- 123 ：名無し名人：2021/05/03(月) 19:00:11.79 ID:g7C1Ra4U.net
- そしてさらに呆れるのは、五味の駄文を素直に(笑)読んで、ほら、大山の人間性に問題ありだろ？と堂々と引用するアホがいることだね。むしろ疑うべきは五味の人間性だろこれって。
- 124 ：名無し名人：2021/05/03(月) 19:27:17.91 ID:4VaIASzL.net
- 本当に大山が卑しい人間だったら晩年にスポンサー集めのために奔走したりしないだろ
他人による大山の人格の憶測よりも、大山が実際にやった行動の方を信じるよ
- 125 ：名無し名人：2021/05/03(月) 19:44:01.77 ID:F1yQTPse.net
- >>123
まったくその通りだね
品位の欠片もないよな
それと、町人根性のような勝ち方なんて棋譜を見なくとも今でいう辛い手で勝つとか、渋いとか、どちらかというとプロ好みの誉め言葉と同じとわかりそうなもんだよな
- 126 ：名無し名人：2021/05/03(月) 20:00:50.53 ID:6HtuR48y.net
- スポンサーとか集めたのはほとんど釼持で、大山ではないよ
- 127 ：名無し名人：2021/05/03(月) 20:28:31.17 ID:/Xd7QchU.net
- 町人根性という言葉が悪口という時点で、時代だなあと
- 128 ：名無し名人：2021/05/03(月) 20:28:47.72 ID:7fPAMrbS.net
- >>126
デマを流すな
- 129 ：名無し名人：2021/05/03(月) 20:36:16.28 ID:7fPAMrbS.net
- 交通事故で人を死なせた五味を執行猶予にするよう、志賀直哉や小林秀雄らが嘆願したのも時代だよな
今では考えられないだろ
- 130 ：名無し名人：2021/05/03(月) 21:06:52.29 ID:dysmSn4Z.net
- 五味に「黙れ町人！」と言いたいわ
- 131 ：名無し名人：2021/05/03(月) 21:20:41.11 ID:dInTlF33.net
- >>128
釼持が語ってたよ
- 132 ：名無し名人：2021/05/03(月) 21:48:36.77 ID:7fPAMrbS.net
- >>131
大山の頼みに応じて、吉永小百合や大阪マルビル(大日本ドケチ教)、松下電器や関西電力などが協力してくれたことは有名だろう？
剱持が「ほとんどの」スポンサーを集めたと言うなら、剱持が集めたスポンサーを20か30挙げてくれよ
- 133 ：名無し名人：2021/05/03(月) 21:53:07.60 ID:flqwtzfn.net
- >>124
文化人、芸術家、財界人、政治家の中には升田びいきが多かったそうなので
もしも升田が体が丈夫だったならば棋界の様相は一変していたのかも知れない
https://i.imgur.com/IEqvoVa.png
ameblo.jp/qualiam/entry-10537912751.html
少なくとも都内有数の「連れ込み旅館街」に
将棋会館を建てるなんてことにはならなかったという気がする
shogipenclublog.com/blog/2015/04/11/iguchi/
- 134 ：名無し名人：2021/05/03(月) 21:57:16.07 ID:flqwtzfn.net
- >>123
「五味の駄文」なんて読んでいないのだが…
- 135 ：名無し名人：2021/05/03(月) 22:02:30.35 ID:F1yQTPse.net
- >>131
○青野照市
大山康晴十五世名人は、棋士としてだけでなく将棋連盟の会長としても大きな足跡を残した。特に１９７０年代の東西の将棋会館建設は、大山がいなければ成し遂げることはできなかったと思う。
○二上達也
寄付を集めるために企業を挨拶回りするのだが、大山さんが行くと反応が違った。
今の将棋会館があるのは誰よりも大山さんのおかげである。
募金活動に同行したときのこと、午前中から六社まわって、夕方なお二、三社まわりたいというのに驚かされた。
おかげで私の帰宅は毎晩終電過ぎとなり、けっきょく新宿に寝泊まり用の一室を借りることにした。
○関西将棋会館建設の時のこと（1980年）
寄付金が200万円以上の法人は次の通り。これらの企業をはじめとして、大山康晴十五世名人・会長が数え切れないほどの企業を訪問していたわけで、本当に凄いことだと思う。
https://shogipenclublog.com/blog/2018/06/14/kaikan/
- 136 ：名無し名人：2021/05/03(月) 22:32:05.06 ID:7fPAMrbS.net
- >>133
中曽根康弘は有力政治家だし、五島昇は大企業家だが、升田が頼んだら寄付に応じてくれたのかねえ？
社会的ステータスは少し落ちるかもしれないが、実際に金を払ってくれる吉永小百合や松下幸之助、高木達夫らと良好な人間関係を育んでいたのが大山なんだよ
- 137 ：名無し名人：2021/05/03(月) 23:10:37.05 ID:dInTlF33.net
- 大山は中原より弱いからダブルスコアでボロ負けした
- 138 ：名無し名人：2021/05/04(火) 05:27:37.94 ID:QXUQS7RR.net
- >>131
下痢糞君も、いつもの連呼以外の書き込みもするんだな。下痢のわりには下らない内容だが。
- 139 ：名無し名人：2021/05/04(火) 06:58:29.61 ID:LVLOVbwr.net
- >>60 よほどピュアな人なんだろう
>>87 河口の憶測
>>123 駄文を素直に(笑)読んで
ソースを出されても「ピュア」「憶測」「信じる奴がアホ」
５ちゃん脳ならではの手筋だな
参考になる
- 140 ：名無し名人：2021/05/04(火) 07:00:29.55 ID:LVLOVbwr.net
- >>136
「良好な人間関係を育んでいた」とかいうのは、一体どこからわいて出た話だ？
田中寅彦によると「いきなり飛び込みで面会して寄付を募って回った」そうだぞ
冬場、コートも着ないで丸の内を歩き回ったそうだ。
大きな会社があると、飛び込みで「将棋の大山ですが、しかるべき方にご挨拶をしたい」と訪れる。
いきなり来られたほうも、迷惑だったろうが、
うまい具合に将棋の好きな社長や重役がいたら儲けもの、面会して寄付を募った。
終わると隣の会社へと順繰りに会社巡りをするものだから、
いちいちコートを脱いだり着たりするのが面倒になり、コートを着ずに出かけるようになったというわけだ。
田中寅彦「将棋界の真相」 p.42
http://www.nurs.or.jp/~lionfan/mainichi_2006_147.html
- 141 ：名無し名人：2021/05/04(火) 07:27:00.92 ID:QXUQS7RR.net
- >>139
君のいうそれらはソース足り得るものなのか？
ちなみに君は、ソースってどういうものだと思ってるのかな。
- 142 ：名無し名人：2021/05/04(火) 07:58:49.84 ID:WFO5diPo.net
- >>138
新たに4つも糞スレをたててるのも下痢糞だよ
- 143 ：名無し名人：2021/05/04(火) 08:05:39.82 ID:8967DI2l.net
- 大山が中原よりも弱いからボコられた
- 144 ：名無し名人：2021/05/04(火) 08:09:58.22 ID:y49EBnlA.net
- >>140
大山スゲーなw
プレイヤーとしてだけでなく運営としても有能だ
リンク先の感想戦についての大山のアイディアも面白い
- 145 ：名無し名人：2021/05/04(火) 08:16:33.12 ID:QXUQS7RR.net
- >>142
そうなんだ…
自分で立てた糞スレに自分ね下痢糞を撒き散らしているのか
- 146 ：名無し名人：2021/05/04(火) 08:37:02.57 ID:8967DI2l.net
- 中原にダブルスコアでボロ負けの大山が弱いだけ
- 147 ：名無し名人：2021/05/04(火) 13:05:16.31 ID:c8w+swiq.net
- >>140
それむしろタナトラが大山を誉めている内容じゃないか
大山の人間関係は「我が出会い 交友録六十五年(リクルート出版)」に書かれている
菊池寛や井伏鱒二などの文化人の他に、将棋会館建設時にお世話になった大西楢次氏とか、後援会長の大本百松氏らとの交友(これらの関係あってこその会館設立)が書かれているぞ
- 148 ：名無し名人：2021/05/04(火) 14:19:03.81 ID:QXUQS7RR.net
- ID:LVLOVbwrは、もしかすると将棋を全く知らず、先天的か後天的かはわからないが言語能力やコミュニケーション能力に障害があるのかもしれないね。
- 149 ：名無し名人：2021/05/04(火) 14:58:41.03 ID:8967DI2l.net
- 中原にダブルスコアでボロ負けの弱い大山
- 150 ：名無し名人：2021/05/04(火) 19:58:39.19 ID:+f1TsZdb.net
- 中原を募金箱にしたらしいというのはちょっと・・・
- 151 ：名無し名人：2021/05/05(水) 06:08:04.44 ID:02Bs7zvu.net
- >>50
誤解を招きかねないので補足すると
当時の大山の名人経験者（木村、升田、塚田）との対局は全体の約４割
羽生の場合の約５割と比べてかなり少ない
名人獲得前年度の対戦相手と戦績
https://i.imgur.com/TqGUpiz.png
従って当たりの厳しさの問題ではなく実力の問題とみるべきだ
- 152 ：名無し名人：2021/05/05(水) 07:28:39.80 ID:CWuF/wwe.net
- 中原にダブルスコアでボロ負けの弱い大山
- 153 ：名無し名人：2021/05/05(水) 08:08:31.48 ID:gRgKmeT0.net
- >>151
比較が嘘っぱちでデタラメだね
正しく比較すると、
大山28歳の場合は対戦相手のほとんどがA級棋士で、しかも当時の3強だった木村名人46歳、塚田前名人37歳、升田八段33歳との対局比率が14/34(41%)というハイレベルな戦いだった
羽生23歳の場合は｢名人経験者｣とは云っても加藤九段53歳、米長名人49歳、中原前名人46歳、谷川王将31歳だから年長棋士のレベルがダウンしている
年齢的に羽生のライバルは木村升田より格下で塚田級の棋士と見られる谷川だけだった
その谷川との羽生の対戦比率は16/63(25%)だった
大山は谷川以上の棋士との対局が41%なのに羽生は最敵の谷川との対局が25%なのだからハイレベルな戦いをしたのは大山のほうだった
羽生の名人経験者との対局比率が約５割だというのは嘘っぱちで意味がない
谷川以外はすでに峠を越した棋士だし、佐藤康光と森内はプロになったのが羽生より遅く名人を経験する前の下位クラスの棋士にすぎない
＊この年度の森内と佐藤康光はまだB2棋士だった
森内は8勝2敗でB1に昇級したが、同時に昇級したのが9勝1敗の桐山九段(46歳)で、康光は6勝4敗であったからレベルは知れたもの
さらに付け加えると、1951年度の大山の対戦相手でA級棋士でなかったのはB1で9-3の成績でA級昇級を決めた松下(39歳)と7-5でB1に残留した五十嵐(27歳)のみだった
一方、羽生の対戦相手には
B1残留棋士 3名
B1昇級棋士 1名
B2残留棋士 3名
C1残留棋士 5名
C1昇級棋士 1名
C2残留棋士 3名
の16棋士が含まれていて対局比率は25/63(40%)にもなる
このように、名人挑戦年度の対戦相手は大山のときはハイレベル、羽生のときは低レベルだった
そもそもが、A級棋士の比率や年齢構成の違いを見れば1993年度の羽生の頃のほうがレベルが低いのは明らかだ
https://i.imgur.com/tJSnvl2.png
https://i.imgur.com/1sqdW6b.png
- 154 ：名無し名人：2021/05/05(水) 13:03:50.49 ID:CWuF/wwe.net
- 大山が中原より弱いからダブルスコアでボロ負けした
- 155 ：名無し名人：2021/05/08(土) 11:00:54.75 ID:AlcruF5k.net
- 『棋士』(2004年 二上達也)
大山に関連した裏話も書かれている
本の内容そのままでなく三人称形式で再構成してみた
体と時間をしばられて、満足な将棋を指せなくなるので強い棋士が理事になって得なことは一つもない
30代のA級棋士で理事をやった二上は人がよすぎた
加藤治郎は38歳で現役を引退して理事から会長まで務め上げたが、その後の会長を原田が38歳で引き受けた(棋力が落ちたのは言うまでもない)、そんな時代であった
さて、木造二階建で冷暖房の設備もなかった将棋会館の建て替えが議題になったのは二上が理事をやっていたときで、加藤治郎が二度目の会長、丸田、原田が副会長だった
そんな折りに理事が日本船舶振興会から助成金を出してもらう話をまとめてきたがリベートを要求したとかの話が広まり紛糾した
当時の連盟の総収入は約三億円で建設にはその倍近い資金が必要で足りない分は募金に頼るしかない
これからファンに寄付をお願いしなければならないのにけしからんということで棋士の中には会館など建たなくともよいから理事会は総退陣すべきだという意見も出てきた
そこで、芹沢八段が根回しして、升田、大山、塚田、二上の四者会談となった
二上が大山に｢会長をお願いしたい｣とたのむと、升田も｢大山やれ｣
当の大山は｢ガミさん、やんなさいよ｣と逃げる
二時間も押し問答を続けたころ、それまで無言だった塚田が｢ぼくはやらないとは言ってないよ｣
一転、塚田会長でいく結論になった
こうして、臨時総会では加藤理事会が総辞職し、塚田会長、大山、中原副会長、 米長、有吉、内藤常務理事というオールスター内閣が誕生した
大山は新会館の建設委員長となり二上も1年後に理事に戻ったが、二上によるときわめて多忙な日々だったという
- 156 ：名無し名人：2021/05/08(土) 11:03:31.66 ID:AlcruF5k.net
- 新会館建設に取り組んでいたころ、契約金の交渉が難航し朝日は名人戦から撤退すると言ってきた
連盟単独で運営する案も浮上したが毎日の嘱託をしていた大山がたのみにいってくれて毎日新聞社が引き受けてくれるという話になった
王将戦も引き続き主催してくれるという
臨時総会では激論がたたかわされた
朝日の嘱託だった加藤一二三は朝日との交渉を打ち切るべきではないと朝日擁護の論陣を張った
升田も理事会はどう責任をとるのかと追及してきた
主に答弁に立ったのは大山と二上で、投票結果は賛成56票、反対54票で名人戦は毎日に移ることになった
朝日との交渉をまとめられなかったけじめとして塚田理事会は1期目で総辞職し、大山が新しい会長に就任した
- 157 ：名無し名人：2021/05/08(土) 11:12:25.14 ID:AlcruF5k.net
- 1989年5月、十二年続いた大山のあとを次いで二上が会長になった背景には、棋戦の賞金をアップする案に大山会長の根強い反対があり実現しないことへの若手棋士の不満があった
大山としては連盟維持が優先で普及活動の運営資金も捻出したいし、連盟が苦しいときに賞金を受け取らず連盟の運営を助けてきたという自負もあった
その点はわからないでもないが旧式な考えで若手棋士が納得する時代ではなかった
｢ガミさんが直接大山さんに交代を迫るべきだ｣と米長に言われた二上は｢そろそろ私も引退を考えている｣と大山に話しかけたが、そんな遠回しな言い方で気付いてくれるわけがなく｢ガミさんは実力的にまだまだ指せるじゃない｣で会話は終わった
最後には中原棋聖が｢長すぎるのもいかがでしょうか｣と直言してくれた
それで大山は｢みんながそういう意見なら｣とあっさり会長を退いた
このように『棋士』に書かれている話は河口の話とはだいぶ違いがある
違うと言えば、ある長老から八百長を持ちかけられたらしいという憶測話も二上はハッキリと否定している
龍を引いて自陣の｢と金｣を払っておけば勝てた将棋を逃してしまった
そのため、三連勝して香落ち指し込みになると名人の権威に傷を付けることになるからだろうという憶測に尾ひれが付いたわけだが、
｢攻めて勝つ｣自分の将棋を貫かないで大山直伝の受けで勝っても大山を倒したことにはならないという意地が端攻めに向かわせたのが真相だった
- 158 ：名無し名人：2021/05/08(土) 11:21:38.58 ID:nOHHUOBr.net
- 大山が中原より弱いからダブルスコアでボコられた
- 159 ：名無し名人：2021/05/08(土) 11:49:22.09 ID:MB5xHbMW.net
- 『棋士』は羽生師匠の本なのに羽生オタは読むことを勧めないね
読むとこんな一節があるからなのかな
「師匠と弟子は死ぬまで師匠と弟子である。師匠に受けた恩は自分の弟子に返す。そうやって伝統が受け継がれてゆくのである」
（二上達也『棋士』43ページ）
- 160 ：名無し名人：2021/05/08(土) 12:20:24.60 ID:nOHHUOBr.net
- 大山は中原よりもかなり弱いからボコられた
- 161 ：名無し名人：2021/05/10(月) 23:24:58.52 ID:enw7kVxH.net
- 大山は昭和限定でも最強棋士にはなれなかった
- 162 ：名無し名人：2021/05/12(水) 20:51:47.06 ID:N5dDH5yb.net
- 中原が、不倫糞だから
- 163 ：名無し名人：2021/05/12(水) 22:03:59.40 ID:1Jv1b27I.net
- 不倫の中原にダブルスコアでボロ負けの大山
- 164 ：名無し名人：2021/05/15(土) 17:51:23.69 ID:Oxcl2F9K.net
- 大山はただ単に中原より弱いからボロ負けした
- 165 ：名無し名人：2021/05/15(土) 18:43:49.62 ID:kCJfs1Is.net
- なぜ中原に「だけ」やられたのか？というのがこのスレの趣旨だが、これは簡単な話だ
大山も中原も史上最強クラスの棋士だが、二人の間には大きな年齢差があっただけ
- 166 ：名無し名人：2021/05/15(土) 21:51:41.83 ID:VtF44M+c.net
- 中原は谷川と同じくらいの強さだからな
よって、羽生>谷川＝中原>大山となる
- 167 ：名無し名人：2021/05/16(日) 23:19:37.62 ID:tcgLa3Uf.net
- 大山が弱いから中原にダブルスコアでボコられた
- 168 ：名無し名人：2021/05/17(月) 18:38:51.94 ID:n3sIEgjM.net
- >>165
大山は中原だけに負け越した
中原は全員に勝ち越した
中原が最強だっただけ
- 169 ：名無し名人：2021/05/17(月) 18:48:08.76 ID:4t3dlgox.net
- 中原は全員に勝ち越してないだろう
55年組や谷川にも弱かっただろう
- 170 ：名無し名人：2021/05/17(月) 19:14:10.48 ID:PCPMpD+r.net
- >>169
｢14歳離れていたらちょっとの負け越しなら年長棋士の勝ち｣(島朗)
中原の55年組との成績
対高橋 30-15
対谷川 42-56
対南 12-14
対島 16-16
対中村 15-15
対塚田 21-11
- 171 ：名無し名人：2021/05/17(月) 19:29:16.89 ID:g/ChtM8G.net
- >>168
息をするように嘘を吐くとは大山アンチの鑑だな
- 172 ：名無し名人：2021/05/17(月) 19:40:51.60 ID:4t3dlgox.net
- 大山は中原よりは明らかに弱いから最強ではないな
- 173 ：名無し名人：2021/05/19(水) 03:21:36.92 ID:0fdnK/B5.net
- >>170
55年組トータルだと中原が勝ち越してる件
やっぱ最強棋士は違うね 谷川にもタイトル戦結果では勝ち越してるし
- 174 ：名無し名人：2021/05/19(水) 07:39:19.60 ID:7NFYx8nd.net
- 中原は谷川とは15歳も離れているのに谷川とのタイトル戦に勝っている
羽生は14歳離れている渡辺に負けている
中原43歳までが中原の31勝30敗で中原44歳以降は谷川の26勝11敗(0.703)
もし、年齢が逆だったら29歳からの中原に44歳からの谷川が16年間で2割も勝てたかどうか
44歳からの谷川
羽生に16連敗中
渡辺には3勝10敗(0.231)
同じことは中原にも言える
もし、中原と大山の年齢が逆だったら44歳からの中原が16年間で大山にどの程度の勝率になっていたことか
44歳からの中原
谷川に11勝26敗(0.297)
羽生に 9勝17敗(0.346)
郷田に 6勝25敗(0.194)
丸山に 6勝15敗(0.286)
康光に10勝15敗(0.400)
森内に15勝18敗(0.455)
合わせると57勝116敗(0.329)
このような次第であるから44歳すぎてからの成績だけで判断して弱かったとはならない
43歳までの中原なら
谷川に31勝30敗
羽生に 1勝2敗
郷田に 0勝0敗
丸山に 1勝0敗
康光に 2勝2敗
森内に 2勝2敗
合わせると37勝36敗であるから20代や30代だったらもっと勝ててるはずとなる
- 175 ：名無し名人：2021/05/19(水) 07:46:43.98 ID:7NFYx8nd.net
- 羽生についても同じだ
44歳からの羽生
渡辺に11勝8敗
天彦に 8勝13敗
豊島に15勝20敗
菅井に 4勝6敗
永瀬に 4勝8敗
藤井に 1勝4敗
合わせると43勝59敗(0.422)
これからの10年間で負けが増えるのは確実だ
ちなみに大山は44歳から50歳の年度までが中原と28勝45敗(0.384)
49歳3ヶ月時で 21勝29敗(0.420)
43歳までの羽生なら
渡辺に30勝30敗
天彦に 2勝0敗
豊島に 3勝2敗
菅井に 1勝1敗
永瀬に 0勝2敗
藤井に 0勝0敗
合わせると36勝35敗
もちろん中原や羽生について言えることは、43歳までの大山が中原と対戦していたと仮定した場合にも言える
- 176 ：名無し名人：2021/05/19(水) 08:08:54.52 ID:7NFYx8nd.net
- >>175
羽生の対戦成績から全盛期が10年ほど重なる渡辺を除外すると
44歳からの羽生
天彦に 8勝13敗
豊島に15勝20敗
菅井に 4勝6敗
永瀬に 4勝8敗
藤井に 1勝4敗
合わせると32勝51敗(0.385)でこれらの10年間で負けが増えるのは確実
大山は44歳から50歳の年度までが中原と28勝45敗(0.384)
49歳3ヶ月時で 21勝29敗(0.420)
43歳までの羽生なら
天彦に 2勝0敗
豊島に 3勝2敗
菅井に 1勝1敗
永瀬に 0勝2敗
藤井に 0勝0敗
合わせると6勝5敗
43歳までの大山ならもちろん中原に互角以上となる
- 177 ：名無し名人：2021/05/19(水) 08:11:50.31 ID:ifm5Y0Cp.net
- 中原よりも弱いから、ダブルスコアでボコられた
- 178 ：名無し名人：2021/05/26(水) 20:58:33.96 ID:Nx5jKqSy.net
- 大山も中原も
いくら最強棋士でも一周り年下に負け越すのは仕方ない
同年代や年下に永世名人、永世竜王を先越される最強棋士は居ないと思う
- 179 ：名無し名人：2021/05/26(水) 21:03:43.53 ID:Eg4nJpjE.net
- 年下だからじゃなく実力差だな
大山が中原にダブルスコアでボロ負けしたのも、羽生が藤井や渡辺や豊島や永瀬に勝てないのもな
- 180 ：名無し名人：2021/05/26(水) 22:30:07.20 ID:QF91z0+G.net
- >>179
同年代でないのに実力差だと言い切る根拠を示せ
じゃないとアホの妄想に過ぎない
- 181 ：名無し名人：2021/05/26(水) 22:41:23.61 ID:Eg4nJpjE.net
- 大山は中原にダブルスコアでボロ負けだから、実力差だな
20代の大山だったら、もっと弱いよ
- 182 ：名無し名人：2021/05/26(水) 22:59:05.40 ID:zf1Tj1gE.net
- >>181
答えになっていない。とんでもないバカ。
- 183 ：名無し名人：2021/05/26(水) 23:08:47.03 ID:Eg4nJpjE.net
- >>182
答えも何も事実だからな
大山が中原にダブルスコアでボロ負けの強さは紛れもない事実
- 184 ：名無し名人：2021/06/02(水) 13:39:00.64 ID:3Wq/UtCK.net
- 20代の大山なんか、今の奨励会段クラスにも勝てないだろう
- 185 ：名無し名人：2021/06/05(土) 00:12:38.29 ID:+REUGK9f.net
- 44歳からの大山はないの？
- 186 ：名無し名人：2021/06/05(土) 00:54:50.89 ID:LcQ1NLD6.net
- タイトル戦比較
大山１５世名人 ４勝２敗 米長 邦雄 ２０歳差
大山１５世名人 ７勝１敗 加藤 一二三 １６歳差
中原１６世名人 ３勝３敗 谷川 浩司 １５歳差
羽生１９世名人 ４勝５敗 渡辺 明 １４歳差
大山が弱いなら羽生はゴミだな ｗ
- 187 ：名無し名人：2021/06/05(土) 01:00:58.75 ID:LcQ1NLD6.net
- 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １３勝 ２敗＋１１
④木村義雄 ８勝 ２敗＋６
⑤森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑥佐藤天彦 ３勝 １敗＋２
⑥藤井猛 ３勝 １敗＋２
⑥豊島将之 ３勝 １敗＋２
⑨谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑨塚田正夫 ２勝 １敗＋１
⑪島朗 １勝 １敗±０
⑪広瀬章人 １勝 １敗±０
⑪糸谷哲郎 １勝 １敗±０
⑪福崎文吾 １勝 １敗±０
⑪高橋道雄 １勝 １敗±０
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１
- 188 ：名無し名人：2021/06/05(土) 01:00:58.75 ID:LcQ1NLD6.net
- 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １３勝 ２敗＋１１
④木村義雄 ８勝 ２敗＋６
⑤森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑥佐藤天彦 ３勝 １敗＋２
⑥藤井猛 ３勝 １敗＋２
⑥豊島将之 ３勝 １敗＋２
⑨谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑨塚田正夫 ２勝 １敗＋１
⑪島朗 １勝 １敗±０
⑪広瀬章人 １勝 １敗±０
⑪糸谷哲郎 １勝 １敗±０
⑪福崎文吾 １勝 １敗±０
⑪高橋道雄 １勝 １敗±０
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１
- 189 ：名無し名人：2021/06/05(土) 01:04:13.13 ID:KkEnsvXz.net
- ピッチャーじゃないんだから勝利数と登場数でいいだろ
- 190 ：名無し名人：2021/06/05(土) 06:40:28.22 ID:bufv28CB.net
- 中原にダブルスコアでボロ負けの大山
- 191 ：名無し名人：2021/06/15(火) 23:33:44.69 ID:aRLQ6aNU.net
- 大山が弱いからボコられた
- 192 ：名無し名人：2021/06/16(水) 02:14:40.12 ID:1QWo5JpD.net
- >>187
せっかく予選勝ち上がってきてるのにボコられすぎじゃね？
- 193 ：名無し名人：2021/06/16(水) 07:38:46.55 ID:5/Y7bIBR.net
- 中原にダブルスコアでボロ負けの大山
- 194 ：名無し名人：2021/06/20(日) 17:13:03.23 ID:DSFKZo5g.net
- 大山は、ただ単に中原より弱いからダブルスコアでボロ負けした
- 195 ：名無し名人：2021/07/08(木) 04:17:14.02 ID:JLAbUyLk.net
- 中原と同年代の棋士とはどうだったん？
米長やひふみんは少し上だろう
- 196 ：名無し名人：2021/07/08(木) 18:47:43.02 ID:vEfZsyFy.net
- 森鶏でさえ歳上だからな 桐山先生くらい？
- 197 ：名無し名人：2021/07/08(木) 21:37:02.16 ID:A1N+hgnb.net
- 20歳～30代前半の中原が一番強くて
そのころ2番目に強かったのが40代半ば～50代の大山だったから
だから中原以外には勝ち越している 特に不思議な点はない
相性でいくらか実力以上に差が広がっているかもしれないが、基本はそういうこと
今、藤井が一番強くて渡辺が二番目に強いのと同じ
藤井は相性で、二番目に強い渡辺に勝ちすぎていて
三番目に強い豊島に負けすぎているけど、基本は藤井、渡辺、豊島、永瀬…の順に強い
あの頃は若い中原、高齢の大山、若い米長、中堅の加藤…の順に強かった
- 198 ：名無し名人：2021/07/09(金) 21:23:36.18 ID:1M2vIHVv.net
- わかりやすい
- 199 ：名無し名人：2021/07/12(月) 07:04:42.52 ID:OqhX1555.net
- 中原にダブルスコアでボロ負けの強さ
- 200 ：名無し名人：2021/07/12(月) 12:29:58.40 ID:OqhX1555.net
- 中原にダブルスコアでボロ負けの強さだから、羽生の足元にも及ばないだろう
- 201 ：名無し名人：2021/07/30(金) 22:45:25.25 ID:dhB0cyf8.net
- 中原にダブルスコアでボロ負けって、そうとう弱いな
- 202 ：名無し名人：2021/07/31(土) 02:46:39.88 ID:l/Juv1FU.net
- 及んでるだろｗ
- 203 ：名無し名人：2021/08/06(金) 22:58:25.33 ID:mfRO8e3n.net
- 中原にダブルスコアでボロ負けの大山
現代なら、半分以上の棋士にボロ負けだろうな
- 204 ：名無し名人：2021/08/07(土) 00:04:48.31 ID:QjrQv07T.net
- 次代の大名人が20歳から44歳の間に
自身は44歳から69歳の間に対局して1勝2敗ペースって何気に凄まじいよな
今後の羽生が藤井に3局に1局は勝つって想像できない
- 205 ：名無し名人：2021/08/07(土) 00:06:50.19 ID:QjrQv07T.net
- 160局くらい戦ったのもヤバすぎると思うマジで
羽生は藤井と20局指せればいいほうじゃね？で、4勝16敗とかそれくらいになりそう。。。
- 206 ：名無し名人：2021/08/07(土) 00:16:46.03 ID:tjdX2nqO.net
- 大山は低レベル時代にいきってただけだよね・・・
- 207 ：名無し名人：2021/08/07(土) 00:20:43.65 ID:UKEtPqpY.net
- まあ羽生オタの希望設定はそれだろうけど
大山68歳のときに20歳の羽生に勝ってそれが両者最後の対局だからね
- 208 ：名無し名人：2021/08/07(土) 00:23:29.16 ID:MDDu5jiH.net
- むしろあの年齢差でボコられることができた時点でもう凄い
羽生はもう藤井にボコられることすらできないだろう（何十回も対局できない）
というか1勝2敗ペースって別にボコられたというほどでも無いような・・・1勝100敗とかならともかく
- 209 ：名無し名人：2021/08/07(土) 00:27:02.67 ID:UKEtPqpY.net
- 大山59歳のときに34歳中原にタイトル戦で勝ってるからね
- 210 ：名無し名人：2021/08/07(土) 02:36:38.04 ID:evRNjYKE.net
- 大山は36歳の時に創設の王位戦で12連覇
- 211 ：名無し名人：2021/08/07(土) 02:39:45.71 ID:2+5GlQuc.net
- 羽生は王座を19連覇24期
素晴らしいわー
- 212 ：名無し名人：2021/08/07(土) 04:54:14.66 ID:NlZ74aqB.net
- 中原にダブルスコアでボロ負けの弱さ
どうしょうもないな
- 213 ：名無し名人：2021/08/07(土) 06:32:37.69 ID:k6RffXIH.net
- 故山田道美九段の振り飛車への急戦研究が中原の快進撃に一役かっていた それでも大山は振り飛車を指し続けていた
しかし大山も山田流急戦に慣れてきてから盛り返してきた
- 214 ：名無し名人：2021/08/07(土) 07:00:44.28 ID:ENwDxJI+.net
- >>203
中原にダブルスコアしか言えない発達w
案の定キチガイww
http://hissi.org/read.php/bgame/20210806/bWZSTzhlM24.html?name=all&thread=all
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日付:2021/08/06
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- 215 ：名無し名人：2021/08/07(土) 07:01:49.13 ID:ENwDxJI+.net
- >>212
今日もキチってるね♪
http://hissi.org/read.php/bgame/20210807/TmxaNzRhcUI.html?name=all&thread=all
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日付:2021/08/07
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- 216 ：名無し名人：2021/08/07(土) 07:36:26.63 ID:sULxyW7z.net
- >>204
まったくその通りで、羽生は藤井どころか永瀬に4勝10敗(0.2857)、豊島には6連敗中だからね
50歳すぎて互角に渡り合うことができないのは当たり前なことで、50代にタイトルを11期獲得した大山が並外れた棋士だったんだよな
普通はタイトル戦で戦うことすら無理なのに50代のタイトル獲得数が佐藤康光の全盛期の10年間のタイトル獲得数と同じというのは凄い
森内は30代の10年間に8期しか獲れていない
- 217 ：名無し名人：2021/08/07(土) 09:16:35.50 ID:NlZ74aqB.net
- 中原にダブルスコアでボロ負けの弱さの大山
- 218 ：名無し名人：2021/08/07(土) 10:11:46.92 ID:rPTpXP8N.net
- >>217
知的な人ってよく言われない？
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- 219 ：名無し名人：2021/08/07(土) 10:28:08.33 ID:NlZ74aqB.net
- 中原にダブルスコアでボロ負けの弱さの大山
- 220 ：名無し名人：2021/08/07(土) 10:40:26.20 ID:Lj+9ihzt.net
- 痴的な人
- 221 ：名無し名人：2021/08/07(土) 10:54:21.90 ID:NlZ74aqB.net
- 事実だからな
- 222 ：名無し名人：2021/08/07(土) 11:00:11.17 ID:6e3FlZ97.net
- >>221
あなたの言うことがおかしいのは事実だね。
- 223 ：名無し名人：2021/08/07(土) 11:38:50.39 ID:sULxyW7z.net
- プロ棋士は40代後半になると今まで楽勝していた棋士にも勝てなくなる
最新定跡のアップデートに遅れをとるのと、攻め急ぐようになるのと、終盤の読み抜けが増えてくるのが原因だ
このうちアップデートの遅れは将棋AIの活用でカバーできるのだが、膨大な変化の確認には棋力のみでなく根気が必要なのはいうまでもない
年齢でどれだけ違いがあるのかは簡単に検証できる
40代前半と40代後半の勝率を比較するだけのことだ
括弧内は先手勝率と後手勝率
40代前半 40代後半
大山 724(775/691) 636(648/627)
中原 639(681/599) 575(554/598)
谷川 576(646/512) 473(477/470)
羽生 720(763/678) 584(564/605)
共通しているのは40代後半は先手勝率が極端に下がっていることだろう
中原と羽生にいたっては40代後半は先後の勝率が逆転している
- 224 ：名無し名人：2021/08/07(土) 11:40:42.58 ID:rPTpXP8N.net
- >>221
発達ならではの思想
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- 225 ：名無し名人：2021/08/07(土) 12:18:19.22 ID:sULxyW7z.net
- 四大棋士だけが特別なのではない
40代前半 40代後半
大山 724(775/691) 636(648/627)
羽生 720(763/678) 584(564/605)
中原 639(681/599) 575(554/598)
加藤 606(644/572) 551(597/504)
米長 602(649/558) 538(590/492)
康光 580(624/539) 511(563/457)
谷川 576(646/512) 473(477/470)
森内 503(556/458) 400(448/361)
- 226 ：名無し名人：2021/08/07(土) 12:22:17.41 ID:NlZ74aqB.net
- 中原にダブルスコアでボロ負けでかなり弱い大山
- 227 ：名無し名人：2021/08/07(土) 12:34:34.42 ID:1obusdTu.net
- この下痢糞くん、羽生は過大評価スレで必死に大山sageてたよ
前はごまかしてたけど完全に羽生オタ確定したよねえ くすくす
- 228 ：名無し名人：2021/08/07(土) 13:25:09.45 ID:NlZ74aqB.net
- 中原にダブルスコアでボロ負けでかなり弱い大山
- 229 ：名無し名人：2021/08/07(土) 13:30:16.60 ID:sULxyW7z.net
- 熱心に既読のマークを付けにくるんだから最強棋士関連スレの一番の愛読者なんじゃないかな
- 230 ：名無し名人：2021/08/07(土) 13:56:00.99 ID:gnah9i+U.net
- 7月の前半は脱落してたおね
身内でも死んだのかなあ
アク禁かな
- 231 ：名無し名人：2021/08/07(土) 15:10:03.83 ID:rPTpXP8N.net
- http://hissi.org/read.php/bgame/20210807/TmxaNzRhcUI.html?name=all&thread=all
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- 232 ：名無し名人：2021/08/07(土) 15:41:43.28 ID:LP0Jwk1R.net
- >>225
大山の異常さってやっぱり年とってから際立つんだね
- 233 ：名無し名人：2021/08/07(土) 16:26:02.30 ID:sULxyW7z.net
- >>232
大山だけでなく羽生もそうだよ
40代前半はトップ棋士の第2のピークになっているからね
十四世が45歳前後に塚田、大山、升田を相手にして3期名人を獲ったのもそういうことだね
後半になると衰えが隠せなくなるのも共通しているが、大山は衰えても中原以外には勝ち越せるほど元の棋力が高い棋士だった
- 234 ：名無し名人：2021/08/07(土) 17:37:47.38 ID:2+5GlQuc.net
- >>232
羽生は40代後半で急速に勝率落としたな
- 235 ：名無し名人：2021/08/07(土) 18:43:39.91 ID:NlZ74aqB.net
- 中原にダブルスコアでボロ負けでかなり弱い大山
- 236 ：名無し名人：2021/08/07(土) 20:52:11.20 ID:nlikuiiE.net
- >>232
大山の異常さは50代のが良く分かるよ
50代前半 322局 201勝121敗 .624
50代後半 316局 205勝111敗 .648
54歳から会長兼務でこの成績
全盛期のタイトル占有率の高さからも文句なしの史上最強
- 237 ：名無し名人：2021/08/07(土) 22:21:25.15 ID:NlZ74aqB.net
- 中原にダブルスコアでボロ負けの強さ
- 238 ：名無し名人：2021/08/07(土) 22:29:34.74 ID:VUz64Iom.net
- >>236
50代で406勝てw
頭がおかしくなるような強さだな
羽生はその半分の203勝を、50代でできるだろうか
- 239 ：名無し名人：2021/08/07(土) 23:05:52.51 ID:NlZ74aqB.net
- 弱い奨励会レベルの昭和時代だから勝てたんだろうな
- 240 ：名無し名人：2021/08/07(土) 23:10:12.20 ID:rPTpXP8N.net
- >>239
キチってるね♪
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日付:2021/08/07
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- 241 ：名無し名人：2021/08/07(土) 23:18:10.86 ID:NlZ74aqB.net
- 中原にダブルスコアでボロ負けの強さ
- 242 ：名無し名人：2021/08/07(土) 23:19:34.63 ID:VUz64Iom.net
- >>239
弱いのは君の頭だよ♪
知摘な人
- 243 ：名無し名人：2021/08/07(土) 23:45:27.14 ID:sULxyW7z.net
- >>236
50代前半は198勝123敗(0.617)じゃなかったかな(不戦勝含めず)
それと、50代の大山の勝率は中原がいなかったらもっと凄いことになっていた
50代前半 0.617→0.668
50代後半 0.648→0.676
50代後半のほうが勝率が上がっているのは、50代前半には不慣れな状態で会長就任と会館建設に忙殺されたために負け越した年度が含まれているせい
その年度を除外すると
50代前半 0.648→0.710
50代後半 0.648→0.676
- 244 ：名無し名人：2021/08/08(日) 08:24:10.44 ID:Qum5PF10.net
- 中原にダブルスコアでボロ負けだから、谷川よりも弱い
- 245 ：名無し名人：2021/08/08(日) 09:46:41.26 ID:ydz878G+.net
- >>244
全然論理的じゃなくて笑える。小学生でもっとまともな文章書けるよ。
- 246 ：名無し名人：2021/08/08(日) 11:39:22.75 ID:Qum5PF10.net
- 中原にダブルスコアでボロ負けだから、谷川よりも弱い
- 247 ：名無し名人：2021/08/08(日) 11:42:01.41 ID:vEM7ekz3.net
- 何度か関連スレに投稿したことがあるが大事なことなので再度投稿する
題名を付けて見たが何かのコピペではないので誤解しないでいただきたい
大山の遺言
大山の勝つ心得に｢結論を急がない｣というのがある
長引くのを避けたいという理由で結論が早く出る指し手を選ぶ棋士が多い中で、大山は｢忍の将棋｣に勝つ奥義を見い出していた
手が広いほど相手が間違えてくれるというのが大山の信条だった
大山流が今見直されているのは最新ソフトの指し回しにもあちらこちらで大山流が見られるからにほかならない
もとより、ソフトは感情がないから急いでしまうという心理を持ち合わせていない
所詮、互いに最善手を指し続ければ延々と互角局面が続くのが将棋だ
だからソフトは受けるべきところは持ち駒を投入してもしっかり受けるし、勝ちが遅くなることを苦にしたりしない
大山もそうだった
それが、40代後半から高齢になるにつれ粘るのが嫌になり攻め急ぐことが増えている
そのため勝率が落ちている
まさに、大山流に徹することができなくなると勝てなくなるものなのだ
(今の羽生がその状態といってよい)
大山は中原にもその片鱗が見えてきたことに気付いたのか、生前最後のインタビューで中原の将棋について「最近は動きが出だしたから、そろそろ衰えかな」と語っている
インタビューした天狗太郎氏は後に中原にあれは用心してほしいという大山先生の遺言ですと伝えたらしい
中原が45歳でタイトルなしになり、攻め急ぎ、せっかちになったと言われたときには大山は亡くなっていてこの世にいない
大山の眼識の鋭さには感心するばかりだ
大山は晩年は先手より後手の勝率のほうがよかった
先手だとどうしても勝ち味が早い将棋を指してしまうが後手なら受けて立つことになる
年齢が年齢なだけに勘違いや錯覚は避けられないが後手番のときは多少なりとも昔の将棋を取り戻すことができたのではないだろうか
- 248 ：名無し名人：2021/08/19(木) 00:57:02.70 ID:kx4VwTVN.net
- 何を言っても、中原にダブルスコアでボロ負けの強さ
- 249 ：名無し名人：2021/09/02(木) 11:27:05.64 ID:YXX6LVuJ.net
- 中原にダブルスコアでボロ負けだから、谷川よりも弱い
- 250 ：名無し名人：2021/09/05(日) 20:14:40.88 ID:TWubWqKT.net
- 大山は中原にダブルスコアでボロ負けだから、現代の棋士の半数以上よりも弱い
- 251 ：名無し名人：2021/09/10(金) 06:04:29.25 ID:pryY7ThF.net
- 中原にダブルスコアでボロ負けだから羽生は勿論、谷川よりも弱い
- 252 ：名無し名人：2021/09/11(土) 05:49:14.69 ID:EykDpNne.net
- むしろよくやってる
- 253 ：名無し名人：2021/09/11(土) 07:34:05.06 ID:cKD9iyHO.net
- でも中原より弱い
- 254 ：名無し名人：2021/09/11(土) 09:43:37.89 ID:WJKLOQv9.net
- >>253
全盛期に対戦していないんだから、そんなことは言えない。
- 255 ：名無し名人：2021/09/11(土) 09:59:05.38 ID:cKD9iyHO.net
- >>254
全盛期でも相手にならんだろ
- 256 ：名無し名人：2021/09/11(土) 11:16:18.98 ID:xEaDxU57.net
- >>255
中原自身が大山の全盛期に当たらなくて良かったと述懐してるじゃん。ソースは将棋世界の七冠王羽生。
- 257 ：名無し名人：2021/09/11(土) 11:36:18.76 ID:kkPaxeLf.net
- 羽生も中原の全盛期と当たらなくて良かったね
永世名人にはなれなかっただろうから
まあでも名人挑戦回数は升田を抜いて単独一位になれただろうけど
- 258 ：名無し名人：2021/09/11(土) 11:36:44.40 ID:rSAkPPuj.net
- 中原は頂上決戦の名人戦で、
大山49歳のときはフルセット最終局、終盤で大山勝ちのところから大山の大ポカで名人奪取、
大山51歳もフルセットで退けるというように、紙一重の勝負をやってる
自分もその年齢になって頭の中の将棋盤が暗くなるのを体験して、大山はこんな状況で自分と戦ってたことに驚いたと言ってる。
だから、全盛期の大山と当たらなくてよかったってのは心の底からの本音だろうね。
- 259 ：名無し名人：2021/09/11(土) 12:11:44.67 ID:cKD9iyHO.net
- 大山は中原より弱いからダブルスコアでボロ負けた
- 260 ：名無し名人：2021/09/11(土) 13:28:39.52 ID:MUrI977J.net
- >>259
そんな当たり前の低次元な話は独り言でやってくれない？
条件違ってそれならむしろ大山の凄さがわかる
- 261 ：名無し名人：2021/09/11(土) 15:20:31.19 ID:cKD9iyHO.net
- >>260
低次元と言ってるお前が低次元だな
１番の理由をあげたんだよ
- 262 ：名無し名人：2021/09/11(土) 15:40:13.77 ID:MUrI977J.net
- >>261
何が「一番の理由」だよw
全盛期の強さを比較している流れなんだからお前のレスは、一番どころか全く理由になっていない
スレの本題に照らし合わせても回答になっていない
つまりお前は一人で関係のないことを突然言い出したアホってことだ
わかったかマヌケ野郎
- 263 ：名無し名人：2021/09/11(土) 16:03:06.77 ID:cKD9iyHO.net
- >>262
大山の全盛期と中原の全盛期はいつだよ？
ちゃんと答えてみろよ
- 264 ：名無し名人：2021/09/11(土) 17:21:54.53 ID:MUrI977J.net
- 自分で分からないかは聞いてんだろ？
人に聞く前に自分で「一番の理由」を解説してみろよw
- 265 ：名無し名人：2021/09/11(土) 17:25:28.22 ID:stPrDqZD.net
- 24歳年下の棋士に「ボコられることができた」のは大山だけ
- 266 ：名無し名人：2021/09/11(土) 18:02:51.60 ID:cKD9iyHO.net
- >>264
答えられないなら全盛期とか言うなよ
ダブルスコアでボロ負けだから、中原より弱いんだよ
- 267 ：名無し名人：2021/09/11(土) 19:22:12.19 ID:MUrI977J.net
- >>266
全く頭のの悪いやつだなw
解釈や見方で変わるけれど大山は64～65、中原は73くらいかね
誰が何を言おうが>>256の通り中原自身が全盛期がずれているのは確定しているようなもんだけどな
お前>>255だろ？
論破されてすぐ同じようなこと聞くとかさ、記憶力無いの？w
そうじゃなくても少し前くらい読めよ
こういう奴は現実でも無能扱いされているだろうな、可哀想に
- 268 ：名無し名人：2021/09/11(土) 19:22:51.99 ID:MUrI977J.net
- >>267
全盛期の数字は西暦ね
- 269 ：名無し名人：2021/09/11(土) 19:55:05.91 ID:cKD9iyHO.net
- >>267
解釈や見方で変わったら違うだろうがよ
例え全盛期同士で対戦したら、もっと差が出るだろうな
- 270 ：名無し名人：2021/09/11(土) 19:59:43.78 ID:MUrI977J.net
- >>269
いや、見方で変わるだろ
例えば相対的なものなのか絶対的な棋力なのかとか人それぞれ考え方は違う
全盛期同士での対戦なら差は縮まる
当人の中原の発言から解るだろ
お前我中原か大山ならその言葉も信じてやるよw
- 271 ：名無し名人：2021/09/11(土) 20:08:04.65 ID:cKD9iyHO.net
- 解釈や見方で変わったら全盛期ではないだろう
そのくらい分かるだろう
中原は大山とタイトル争いしてた時よりも、谷川と争っていた頃の方が強くなっていったからな
- 272 ：名無し名人：2021/09/11(土) 20:09:29.72 ID:MUrI977J.net
- >>271
全盛期の定義によるだろ
なんで相対的とか絶対的で理解できないんだよ
- 273 ：名無し名人：2021/09/11(土) 20:11:25.79 ID:cKD9iyHO.net
- 全盛期は普通に考えれば１番強い時だろう
相対的も絶対的もないんだよ
- 274 ：名無し名人：2021/09/12(日) 00:40:42.83 ID:wW4PsKgp.net
- >>273
その「強さ」の定義が人それぞれだから相対的や絶対的ってのがあるんだよ
レーティングであったりタイトル獲得数であったりとか、人によって判断基準が異なるだろ？
そういうことだ
- 275 ：名無し名人：2021/09/12(日) 04:37:25.87 ID:bHQOOKQM.net
- 中原は大山とのタイトル戦で
大山の中飛車に対して急戦で挑み
中盤でエルモ囲いにしていた。
中原はAIみたいな常人を超えた読みがあったから大山の分厚い将棋に勝てたと思う。
- 276 ：名無し名人：2021/09/12(日) 05:46:57.09 ID:8eEWzQVr.net
- 中原は自分自身を凄く信頼してたからなあ。
大山の定評だのなんだのはさほど気にせずに盤上でやりたいことやってたでしょ。
一般論だのジンクスだの神話だの、それに盤外戦術も、楽天的で鉄板の無神経な人間には効果が無い。
性生活のモラルも無かったかもしれんがｗ
- 277 ：名無し名人：2021/09/12(日) 07:37:08.78 ID:FUtT1JzT.net
- >>274
人それぞれ強さが違ったら、全盛期の強さじゃないじゃん
まさかタイトル獲得なんかで全盛期がわかると思っているのか？
- 278 ：名無し名人：2021/09/12(日) 07:45:58.04 ID:yxDul9+s.net
- >>257
中原全盛期と同時代ってことは必然的に名人挑戦7回の米長の全盛期ともぶつかるから名人挑戦回数の方も無理じゃね
中原時代初期は大山もまだまだ強かったし
羽生って20代中盤七冠後の全盛期に50代の米長に4連敗してたり
60代後半の大山に3度も負けて大山に史上最年長タイトル挑戦（66歳）許すレベルなんだし
- 279 ：名無し名人：2021/09/12(日) 08:26:57.20 ID:mIgQ9ZVz.net
- >>277
人それぞれ強さの定義が違い、全盛期の捉え方も違う
何も矛盾してないじゃん
強さとはタイトル獲得だけで測れるものでもないが、当然それには棋力の他に並大抵ではない精神力や相手を見極める力も必要となる
ただ定石を知っているだけの将棋博士じゃ勝てないよ
同時代に生きる相手の先を行くというのは何事においても難しいものだ
- 280 ：名無し名人：2021/09/12(日) 08:29:53.74 ID:FUtT1JzT.net
- >>279
人それぞれとか言って結局逃げちゃったね
人それぞれはいいからお前はどうなのよ
あと漢字の勉強をしようね
- 281 ：名無し名人：2021/09/12(日) 09:14:13.82 ID:mIgQ9ZVz.net
- >>280
俺個人の意見も書いたうえで人それぞれだと言っている
ちゃんと読めよ
漢字については正直なところ割と適当だわ
特にちゃんと文が読めそうにも無いやつが相手だとな
- 282 ：名無し名人：2021/09/12(日) 09:30:13.37 ID:xuczW+ky.net
- >>278
確かにあなたの言う通りだね
同じような属性(1日制に強い)をもつ米長と羽生が、全盛期同士で戦っていたらどうなっていたか見てみたい
- 283 ：名無し名人：2021/09/12(日) 10:14:17.79 ID:FUtT1JzT.net
- >>281
人それぞれだったら偉そうに意見するなよ
お前の意見で言えばいいだけだろ
- 284 ：名無し名人：2021/09/12(日) 11:57:12.55 ID:xoWCnEe1.net
- >>271
＞中原は大山とタイトル争いしてた時よりも、谷川と争っていた頃の方が強くなっていったからな
これって突っ込むところ？それとも本気？
- 285 ：名無し名人：2021/09/12(日) 11:58:24.39 ID:pfWkocEI.net
- 全盛期の棋力だと藤井についでナンバー2の中原
- 286 ：名無し名人：2021/09/12(日) 12:22:59.48 ID:7kKU3uty.net
- 中原って成績DBで調べればわかるが大山がどうこう以前に対振り飛車が
異様に強い 相掛かりとか矢倉が得意なイメージだが対振りの勝率が一番高い
- 287 ：名無し名人：2021/09/12(日) 12:27:40.65 ID:FUtT1JzT.net
- 大山は中原より弱いからダブルスコアでボロ負けした
- 288 ：名無し名人：2021/09/12(日) 12:27:53.85 ID:6ZZZzqMu.net
- >>266
こう言う失礼な奴に聞きたい。羽生九段、藤井二冠にトリプルスコア以上になる可能性あるけど良いのか？大山先生はそれでも中原先生にタイトル戦を勝ったりしているが、羽生九段は藤井二冠とタイトル戦をやれるかも分からんのに。
- 289 ：名無し名人：2021/09/12(日) 12:29:59.53 ID:FUtT1JzT.net
- 100局以上対戦してダブルスコアでボロ負けは明らかに中原より弱い証拠
- 290 ：名無し名人：2021/09/12(日) 12:38:05.19 ID:R3YhgKix.net
- ID:FUtT1JzT
羽生オタ君、煽られて感情的になってるじゃん
いつも同じことの繰り返し戦法で頑張っていたのにいつになく饒舌だねえ クスクス
- 291 ：名無し名人：2021/09/12(日) 12:39:42.99 ID:laOYOsNL.net
- こらえきれなくなった模様
- 292 ：名無し名人：2021/09/12(日) 12:54:12.08 ID:S1Sd5YJW.net
- 中原より弱いという時を突きつけられて、自分が感情的になってる大山ヲタ
- 293 ：名無し名人：2021/09/12(日) 13:44:55.23 ID:Jee4hEh5.net
- 盛者必衰で後の者より必ず弱くなるのは棋士(＝人間)の定め
大山がすごいのは24歳年少の中原に55勝したこと
羽生と1歳しか離れていない康光すら羽生に55勝であることからそのすごさは体感できるだろう
全盛期すぎるとほとんどの棋士が年度勝率3割台になるのに、中原にだけ0.34(59歳までは0.36で他に負け越しの棋士なし)だった大山の右に出る棋士は今後も現れないだろう
＊51歳の羽生の年度勝率 4勝9敗(0.308)
- 294 ：名無し名人：2021/09/12(日) 13:48:46.17 ID:mIgQ9ZVz.net
- >>283
俺の意見は言っているじゃんw
お前みたいに他の人の意見を1ミリも許容出来ないような人間じゃないから人それぞれだとも思っているだけなんだがw
重ねて言うけれどよく読めよw
- 295 ：名無し名人：2021/09/12(日) 13:49:56.55 ID:mIgQ9ZVz.net
- >>288
ねー
これはむしろ大山の凄さを表すエピソードだよなぁ
- 296 ：名無し名人：2021/09/12(日) 16:42:08.36 ID:S1Sd5YJW.net
- 大山は中原より弱かったからダブルスコアでボロ負けた
- 297 ：名無し名人：2021/09/12(日) 17:17:56.78 ID:mIgQ9ZVz.net
- >>296
そんな低次元な話は独り言でやってくれない？
- 298 ：kqndpinyiul@ezweb.ne.jp：2021/09/12(日) 17:34:58.76 ID:i1aT6z9p.net
- >>289
明らかに中原より弱い棋士に毎日粘着するって大山ヲタなんだね♪
kqndpinyiul@ezweb.ne.jp
- 299 ：名無し名人：2021/09/12(日) 17:39:17.62 ID:S1Sd5YJW.net
- 大山は中原より弱かったからダブルスコアでボロ負けた
- 300 ：kqndpinyiul@ezweb.ne.jp：2021/09/12(日) 17:45:34.49 ID:i1aT6z9p.net
- >>299
1.知的
2.発達
3.統合
君にふさわしいニックネームつけるから
1、2、3から好きなのから1つ選んでね♪
- 301 ：名無し名人：2021/09/12(日) 19:39:20.69 ID:S1Sd5YJW.net
- >>299
ダブルスコアでボロ負けだからって、あたらないでくれ
でも中原より弱いのは事実だからな
- 302 ：名無し名人：2021/09/12(日) 19:57:10.81 ID:wW4PsKgp.net
- >>301
お前は誰に話しているんだ？
頭大丈夫かよ？w
- 303 ：kqndpinyiul@ezweb.ne.jp：2021/09/12(日) 20:03:07.77 ID:i1aT6z9p.net
- >>301
発達の愛読書は大山全集
まで読んだ
- 304 ：名無し名人：2021/09/12(日) 20:31:10.61 ID:g/bMnygK.net
- 自分との対話を始めた羽生オタ
哀れ
- 305 ：名無し名人：2021/09/12(日) 21:18:29.26 ID:wW4PsKgp.net
- >>301
なるほど
お気に入りの羽生が藤井にダブルスコアだから八つ当たりしていたわけかw
羽生藤井はダブルスコアどころの騒ぎじゃないけどさ
そう考えるとやっぱり大山って凄いわ
- 306 ：名無し名人：2021/09/12(日) 21:45:00.67 ID:9YOfhAQ8.net
- 大山は羽生より強いが中原よりは弱い
- 307 ：名無し名人：2021/09/12(日) 22:08:52.08 ID:deiT4m8U.net
- 二上米長加藤には優勢で王者中原に1勝2敗ペースだったのが大山
今でいうと
渡辺豊島永瀬には優勢で王者藤井に1勝2敗ペースで戦う羽生 みたいなものですな
まあ羽生には無理だが
- 308 ：名無し名人：2021/09/12(日) 22:12:37.12 ID:QwKuXKaV.net
- 名人15期大名人中原が20代にして絶対王者
そして大山が50代でもなおそれに次ぐナンバー2だったということだね
やばすぎ。。。
- 309 ：名無し名人：2021/09/12(日) 22:48:07.57 ID:S1Sd5YJW.net
- 大山は中原より弱いが羽生よりも弱い
- 310 ：名無し名人：2021/09/12(日) 22:48:55.79 ID:S1Sd5YJW.net
- ついでに谷川よりも弱い
- 311 ：名無し名人：2021/09/13(月) 00:14:44.72 ID:WGb9x4sC.net
- >>310
毎日何回も同じ事書いて飽きないねえ
発達、発達、さわやか～
(『さわやか～』は『トレビアーン』の発音でお願いします)
- 312 ：名無し名人：2021/09/13(月) 02:38:38.07 ID:4ROetMsl.net
- 中原より弱いからダブルスコアでボロ負けた
- 313 ：名無し名人：2021/09/13(月) 07:22:11.59 ID:BzN/AZRg.net
- >>312
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1631460030/
- 314 ：名無し名人：2021/09/13(月) 07:44:35.43 ID:4ROetMsl.net
- 大山は中原より弱いからダブルスコアでボコられた
- 315 ：名無し名人：2021/09/13(月) 10:59:12.27 ID:HhMDncAl.net
- >>314
24歳下の絶対王者に対して、全盛期を過ぎてから死ぬまでに55勝107敗、20回もタイトル戦で顔を合わせ4度勝っている。
中原は羽生相手に10勝19敗でタイトル戦はゼロ、羽生も現時点で藤井に全く歯が立たないことを考えると、大山の凄さが際立つ。
- 316 ：fessers@flickr.jp：2021/09/13(月) 11:20:32.62 ID:BzN/AZRg.net
- >>315
そいつ発達だから理解できないと思うよ
- 317 ：名無し名人：2021/09/13(月) 11:44:08.42 ID:j/dRqPvl.net
- 大山60歳まで中原(24歳年少)と53勝95敗(0.358)
＊初対局は大山44歳のとき
中原60歳まで羽生(23歳年少)と10勝19敗(0.345)
＊初対局は中原40歳のとき
谷川56歳までに渡辺(22歳年少)と6勝12敗(0.333)
＊初対局は谷川41歳のとき
＊57歳以降は対戦なし
羽生51歳まで永瀬(22歳年少)と4勝10敗(0.256)
＊初対局は羽生43歳のとき
- 318 ：名無し名人：2021/09/13(月) 13:18:22.34 ID:4ROetMsl.net
- 大山は中原にダブルスコアでないボロ負けだから、中原よりかなり弱い
中原や大山に勝ち越している羽生が、藤井に負け越しているのをみると藤井の凄さがよくわかる
- 319 ：名無し名人：2021/09/13(月) 13:41:18.56 ID:CBFjnqrS.net
- 羽生が勝てなくなったのは年齢ゆえの衰えだと認めると楽になるよ
- 320 ：名無し名人：2021/09/13(月) 13:54:21.43 ID:eIMcRGhT.net
- >>317
大山先生すごすぎる
大山中原24歳差？ふ〜んって思われてるけど
本来20歳以上の差というのはここまで絶望的なんだよね
あの時大山先生だけがおかしなことやってたんだとデータが積み重なってきて分かるようになったね
- 321 ：名無し名人：2021/09/13(月) 13:56:42.74 ID:KcgTn6sf.net
- 女性問題で早く衰えたと言われた中原も実は結構頑張ってたんだね（23歳下の羽生に1-2以上）
- 322 ：名無し名人：2021/09/13(月) 14:01:04.95 ID:4ROetMsl.net
- 弱い奨励会レベルの昭和時代なら、大山は凄かったんだな
- 323 ：fessers@flickr.jp：2021/09/13(月) 15:20:44.22 ID:BzN/AZRg.net
- >>322
認知だから毎日同じ事書いてもすぐ忘れるんだね、おじいちゃん♪
- 324 ：名無し名人：2021/09/13(月) 17:58:03.53 ID:4ROetMsl.net
- >>323
事実も認識出来ないなんて、終わってるな
- 325 ：fessers@flickr.jp：2021/09/13(月) 18:26:50.91 ID:BzN/AZRg.net
- >>324
認知、認知、さわやかアルツ♪
- 326 ：名無し名人：2021/09/13(月) 18:46:29.66 ID:h85SfpVd.net
- 強いときの中原は安全に勝とうとしなかった
勝負の心理で一番危ないのは安全に勝とうとするとき
心理術師大山の付け入る隙が無かった
- 327 ：名無し名人：2021/09/13(月) 18:48:45.96 ID:S/i1BWRv.net
- 大山が中原より弱いからダブルスコアでボコられた
- 328 ：名無し名人：2021/09/13(月) 18:51:33.27 ID:fBCEUIsQ.net
- 強いときの永瀬は安全に勝とうとしなかった
勝負の心理で一番危ないのは安全に勝とうとするとき
心理術師羽生の付け入る隙が無かった
- 329 ：名無し名人：2021/09/13(月) 18:52:39.78 ID:NBj4qVs3.net
- >>326
米長や加藤一二三も安全に勝とうとするタマではなかったと思うが・・・
中原はいい意味で鈍感だったとの、棋力が他の２人よりほんの少し上だったから・・・と素人考えしている
- 330 ：名無し名人：2021/09/15(水) 11:41:37.42 ID:pn0yFBa6.net
- >>107
どちらも、五味康祐の人間性に問題がある、で片付けられる話だな
- 331 ：名無し名人：2021/09/15(水) 12:07:32.43 ID:aRVD2MKE.net
- ゴミが升田シンパなんじゃね？
- 332 ：名無し名人：2021/09/15(水) 14:09:04.21 ID:pn0yFBa6.net
- >>328
羽生は心理術師というより吸収力の塊だな
永瀬みたいな吸収したくなくなるような将棋を指すのも羽生対策には良いかも知れない
- 333 ：名無し名人：2021/09/15(水) 14:19:07.29 ID:tJmdRN+7.net
- 中原の鈍感力は武器になっていたな
- 334 ：名無し名人：2021/09/15(水) 16:07:30.88 ID:pn0yFBa6.net
- 林葉騒動での記者会見を見て中原が大山に強かった謎が解けた。
- 335 ：名無し名人：2021/09/15(水) 16:21:40.13 ID:lPsO83oI.net
- 中原が出現するまで居飛車の強豪がいなかっただけでしょ。シンプルな内容。振り飛車は弱い母集団では無双できるが、強い母集団では天下を穫れない。ソースは現在の女流。
- 336 ：名無し名人：2021/09/15(水) 16:45:18.98 ID:1nz4YFrU.net
- いい加減キチ○イ大山オタには吐き気を
催すわ
スレタイぐらい見ろ馬鹿が
- 337 ：名無し名人：2021/09/15(水) 19:20:38.11 ID:E4LB/kWj.net
- 絶対トップ寿命が48歳辺りなだけでは？
いくら超人でも加齢の衰えぐらい認めてあげないと
- 338 ：名無し名人：2021/09/15(水) 19:56:43.10 ID:8dJ9Sl5w.net
- 羽生の衰え想像以上に急速だったな
- 339 ：名無し名人：2021/09/15(水) 21:09:02.86 ID:BhRsc9So.net
- 中原より弱いからダブルスコアでボロ負けした
- 340 ：名無し名人：2021/09/16(木) 13:00:09.63 ID:M6mFcflg.net
- 渡辺名人が本で中原先生は桂馬を使うのが上手いから大山先生に強かったとか言ってた様な。年齢差と棋風による相性があるんだろう。でもそれなりに勝ってるのは大山先生の凄さ。
- 341 ：名無し名人：2021/09/16(木) 13:57:40.72 ID:z5VJfk5O.net
- 中原さんはあまり打倒大山他の棋士みたく過剰に意識してなかったんじゃないか
もっと上を見てたと言うか
他の棋士なら引っかかるような手指しても惑わされず間違えないもんだから逆に大山さんの方が中原さん意識しだしておかしな手が増えてきた
- 342 ：名無し名人：2021/09/16(木) 14:06:34.45 ID:zL7+jPP+.net
- 24歳差とライバルみたいに言われる大山がおかしすぎるだけなんだよね
本来24歳差は「⚪︎⚪︎だから勝てた〜」とか理由を分析されるような関係じゃない
普通に対等っぽく戦ってた大山がまさしく異常
史上最強の化け物たる所以だろうな
- 343 ：名無し名人：2021/09/16(木) 19:44:16.20 ID:ez4k7sEx.net
- 大山が史上最強なのは昭和時代限定だな
でも中原がいるから、昭和時代限定でナンバー２だな
現代なら、トップ50すらも入らないな
- 344 ：アルツは老人ホームへ：2021/09/17(金) 01:54:24.02 ID:qwcJBYoW.net
- ダブルスコア、アマ五段連呼してる認知www
- 345 ：名無し名人：2021/09/17(金) 06:44:12.45 ID:W6xGMvkJ.net
- この前のNHK杯の永瀬日浦戦が大山中原戦みたいだった
永瀬は悪手を指したわけでもないのに日浦が自然な指し回しで良くなり、桂馬の波状攻撃が中原を彷彿とさせた
- 346 ：名無し名人：2021/09/17(金) 08:21:13.11 ID:vaGb3jR5.net
- >>344
事実だからな
- 347 ：名無し名人：2021/09/17(金) 08:22:54.81 ID:vaGb3jR5.net
- 大山は中原より弱いからダブルスコアでボコられた
- 348 ：名無し名人：2021/09/17(金) 21:04:00.12 ID:HInhcOgn.net
- 羽生の衰えも急速だったけど
藤井の衰えがそれ以上に急速に進んでるっぽくてやばい
今日の斎藤戦とかアマチュア並みのレベルだった
- 349 ：名無し名人：2021/09/17(金) 23:14:16.32 ID:nc7vNbfc.net
- 羽生が衰えようが藤井が衰えようが、大山より全然強いから安心しろ
- 350 ：名無し名人：2021/09/17(金) 23:37:42.79 ID:P0BbCDf3.net
- 斎藤氏藤井の壁になってくれるかどうか
- 351 ：名無し名人：2021/09/20(月) 21:20:03.82 ID:7pSCXPzg.net
- 大山は中原より弱いからダブルスコアでボコられた
- 352 ：名無し名人：2021/10/09(土) 18:00:23.08 ID:NpIlE2tw.net
- 大山は中原より弱いからダブルスコアでボコられた
- 353 ：アルツは社会の迷惑です笑：2021/10/10(日) 02:35:27.07 ID:S9rhGqIT.net
- >>352
同じ事しか言えない認知
- 354 ：名無し名人：2021/10/10(日) 06:40:43.85 ID:vgnSn2PU.net
- 大山は中原より弱いからダブルスコアでボコられた
- 355 ：名無し名人：2021/10/17(日) 12:19:17.15 ID:UMtk+p4b.net
- ツールによる推定棋力
https://i.imgur.com/DfyXxUc.png
- 356 ：名無し名人：2021/10/25(月) 17:07:58.82 ID:XOg7smLr.net
- 藤井は竜王も取りそうだし今後は一強時代を築けるかどうかの話だな
二日制もめっちゃ強いんで羽生と違って二大タイトルを長期にわたって保持しそうだな
- 357 ：名無し名人：2021/10/25(月) 18:02:12.97 ID:vcqHimhb.net
- 雑魚の大山w
- 358 ：名無し名人：2021/10/25(月) 19:40:23.30 ID:3Sr6RrdW.net
- 現代でいう奨励会レベルで、一時代を築いた強さの大山だから、中原にダブルスコアでボコられた
- 359 ：名無し名人：2021/10/29(金) 00:03:51.28 ID:yPwsAPeZ.net
- バカヤロー、エイズにでもなっちまえ！
- 360 ：名無し名人：2021/11/09(火) 20:14:11.94 ID:tzQ3silw.net
- 弱いからボコられた
- 361 ：名無し名人：2021/11/10(水) 05:46:51.40 ID:KJc+pAb3.net
- 羽生が19歳の少年に1勝しかできてないことを見ると中原に55勝した大山はやっぱり怪物だったんだなとつくづく思うわ
- 362 ：名無し名人：2021/11/10(水) 07:26:22.50 ID:cwhiDFC6.net
- 大山の強さで中原相手によくやったと思う
- 363 ：名無し名人：2021/11/13(土) 01:58:44.32 ID:K24eNniW.net
- 大山は藤井聡太の次の実力者として後世で評価されると思うよ
- 364 ：名無し名人：2021/11/13(土) 02:07:34.90 ID:FnPxjWXw.net
- 中原の棋力は、渡辺・佐藤・森内・豊島と同程度らしいけど
1970年代という昔に、豊島が出現したようなものだから
無双するのは納得
よく羽生世代は中原が一斉に出現したのと同じ、って言う人がいるけど
羽生世代より20年前に同等の棋力で登場したので、中原は別格
- 365 ：名無し名人：2021/11/13(土) 06:25:45.52 ID:9MjIdvNR.net
- >>364
米長は？
- 366 ：名無し名人：2021/11/13(土) 11:11:15.15 ID:WkaDW3gt.net
- 中原の棋力が今の豊島並の棋力があるとは到底思えない
- 367 ：名無し名人：2021/11/13(土) 11:15:17.16 ID:4zCY4Kmu.net
- 豊島が中原並みに強ければタイトル戦で藤井に惨敗はあり得ない
読みの力に差を感じる
- 368 ：名無し名人：2021/11/13(土) 12:37:48.35 ID:WkaDW3gt.net
- 中原並の強さだったら、今の藤井どころかタイトル争いにも絡めないだろう
- 369 ：名無し名人：2021/11/13(土) 13:11:51.35 ID:cjdWALYX.net
- 中原並のメンタルの強さだったら、今の藤井に互角以上でタイトル争いにももっと絡めただろう
- 370 ：名無し名人：2021/11/13(土) 23:10:14.49 ID:tahS0fbn.net
- 留守電で突撃するくらいのメンタルがないとな
- 371 ：名無し名人：2021/11/14(日) 02:03:46.24 ID:gaCHr252.net
- いやそれどころではない
自宅の庭で記者会見のメンタル
- 372 ：名無し名人：2021/11/14(日) 07:02:07.52 ID:PZutTSSY.net
- メンタルで勝てる程、将棋は甘くないよ
- 373 ：名無し名人：2021/11/14(日) 08:08:11.85 ID:yY31PaEB.net
- いや、豊島は子供の頃から本当にメンタルがアレだわ
渡辺には完全に見下されてるだろ
- 374 ：名無し名人：2021/11/17(水) 11:29:22.60 ID:DwSWH3VG.net
- バッキャロー、お前なんか死んじまえ！お前みたいなもんエイズにでも何でもなってしまえ😡
- 375 ：名無し名人：2021/11/26(金) 22:59:22.05 ID:5Ck364WD.net
- 大山は、ただ単に中原より弱いからダブルスコアでボロ負けした
- 376 ：名無し名人：2021/12/17(金) 20:08:32.64 ID:r9s0LDN1.net
- 大山十五世が中原誠に大負けしたのは年齢の違いというのは明白。羽生さんと藤井聡太の
関係みたいなもんよ。そんなの互角だったら怖いわ。
スレ主は「米長、123にもボコられないとおかしい」と言っているが、どだい大名人の
中原と、お情けで名人やらせてもらった米さん、123では比較にならない。大山にカモられた
って時点で中原には遠く及ばないのは理の当然でしょ。
あと、大山の時代は戦後の混乱期にかかってるし、中原の時代はまだ不倫は芸の肥やしと
思われてた時代。今の品行方正なだけの若者より余程人間的に魅力があると思うが。
中原、米長の全盛期の映像からは滲み出る色気があるけど、谷川以降は単なる将棋が強い
オタクになってしまった。羽生しかり、聡太しかり。
- 377 ：名無し名人：2021/12/18(土) 09:38:43.61 ID:W+ijZPEq.net
- >>376
大山が中原にダブルスコアでボロ負けしたのは、年齢じゃなくて実力差な
実力差からみると
藤井>羽生>中原>大山ということが分かる
- 378 ：名無し名人：2021/12/22(水) 08:24:03.12 ID:3sDt+J+O.net
- 大山は、ただ単に中原より弱いからダブルスコアでボロ負けした
- 379 ：名無し名人：2021/12/24(金) 02:42:49.03 ID:1PXpVhvQ.net
- 872名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 3bba-xAWZ)2021/03/06(土) 01:40:43.21ID:qFn1kEkX0
>>867
某海外対局で立会人の中原がみなひきつれてソープいっちゃったので
生真面目な対局者某が激怒したっていう噂はほんとだったのかなって
あの事件で思ったよ
891名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fb02-W2tv)2021/03/06(土) 06:40:11.53ID:Wx7NPzLX0
>>872
竜王戦のバンコク対局（谷川-森下）？
森下が中原にどういうつもりなんだって詰め寄ったんだっけ
- 380 ：名無し名人：2021/12/24(金) 17:48:08.93 ID:uJY3VT6q.net
- 大山は盤外戦術の鬼だったけどそれが中原には通用しなかったから化けの皮が剝がれた、ということ。
正義は最後に必ず勝つ。
- 381 ：名無し名人：2021/12/24(金) 18:23:04.38 ID:nSGwwyf7.net
- >>380
全盛期が全く異なる年齢差があると年長棋士がボロ負けするのは当然至極なことで、中原に55勝した大山はむしろ化け物だぞ
- 382 ：名無し名人：2021/12/24(金) 19:02:48.57 ID:nSGwwyf7.net
- 中原44歳と29歳谷川の16年間の対戦成績は中原の11勝26敗(0.297)
もし、年齢が逆で29歳の中原と44歳の谷川だったら谷川は16年間で中原に2割も勝ててないだろう
＊44歳からの谷川
羽生に16連敗中
渡辺には3勝10敗(0.231)
同じことは中原にも言える
もし、中原と大山の年齢が逆だったら44歳の中原は若い大山とのタイトル戦で勝てるはずがない
＊44歳からの中原
谷川に11勝26敗(0.297)
羽生に 9勝17敗(0.346)
郷田に 6勝25敗(0.194)
丸山に 6勝15敗(0.286)
康光に10勝15敗(0.400)
森内に15勝18敗(0.455)
合わせると57勝116敗(0.329)
＊43歳までの中原なら
谷川に31勝30敗
羽生に 1勝2敗
郷田に 0勝0敗
丸山に 1勝0敗
康光に 2勝2敗
森内に 2勝2敗
合わせると37勝36敗であるから20代や30代だったらもっと勝ててるはずとなる
このような次第であるから44歳すぎてからの成績で弱かったとはならない
強い棋士でも44歳過ぎたらタイトル戦に出ることすら難しくなる
44歳以降にタイトル戦に50回も登場できた棋士がいたなんて前代未聞、しかも44歳以降のタイトル獲得が29期だ
こんなことができた棋士が他にいたか
44歳以降のタイトル獲得は谷川は0、中原1期、羽生で9期しかない
- 383 ：名無し名人：2021/12/24(金) 21:07:34.67 ID:jnUj4abL.net
- ダブルスコア連呼してる発達は死んだ方がいいと思います
- 384 ：名無し名人：2021/12/24(金) 23:50:25.04 ID:gDEhEFuM.net
- 44歳～59歳でタイトル戦登場50期、獲得29期って怪物！谷川の生涯獲得数超えてるじゃん！！
- 385 ：名無し名人：2021/12/24(金) 23:52:43.27 ID:gDEhEFuM.net
- >>384
あ、タイトル戦は60歳以降も登場しているか。それにしても本当に物凄いお方だ。
- 386 ：名無し名人：2021/12/25(土) 07:47:40.68 ID:4Pwf381t.net
- 大山が中原にダブルスコアのボロ負けしたのは、中原より弱いという事実
中原より弱いなら、現代の棋士の半分以上より大山は弱い
- 387 ：名無し名人：2021/12/25(土) 08:46:16.17 ID:38eXInQp.net
- 51歳の羽生が2敗以上負け越している20歳超年少の若手棋士は藤井1-5、永瀬5-8、菅井4-11の3棋士で
羽生の勝率29.4%(10勝24敗)
51歳の大山が負け越している若手棋士は中原のみで
大山の勝率38.4%(28勝45敗)
- 388 ：名無し名人：2021/12/25(土) 09:57:38.67 ID:95p2sr3I.net
- 60歳でNHK優勝
63歳で名人挑戦
66歳で棋王挑戦
68歳でA級プレーオフ
おかしい
- 389 ：名無し名人：2021/12/25(土) 10:06:09.24 ID:4Pwf381t.net
- 現代の奨励会レベルの昭和時代なら、大山は中原に次いで強いかもな
- 390 ：名無し名人：2021/12/25(土) 10:12:47.55 ID:ZN5NDCeA.net
- >>382
だいたい同意だが
＞もし、中原と大山の年齢が逆だったら44歳の中原は若い大山とのタイトル戦で勝てるはずがない
ここは言い過ぎ
全盛期の大山でも取りこぼしはある
1962年二上に王将位を取られている
升田の後塵を拝した時期もあったし
- 391 ：名無し名人：2021/12/25(土) 10:18:30.90 ID:38eXInQp.net
- 大山60歳まで中原(24歳年少)と53勝95敗(0.358)
＊初対局は大山44歳のとき
中原60歳まで羽生(23歳年少)と10勝19敗(0.345)
＊初対局は中原40歳のとき
谷川56歳までに渡辺(22歳年少)と6勝12敗(0.333)
＊初対局は谷川41歳のとき
＊57歳以降は対戦なし
羽生51歳まで永瀬(22歳年少)と4勝11敗(0.267)
＊初対局は羽生43歳のとき
＊>>387のデータは永瀬と菅井が逆だった
- 392 ：名無し名人：2021/12/25(土) 10:45:45.44 ID:38eXInQp.net
- >>390
想像力が足りないのでは？
年齢が逆だったら↓
中原44歳から60歳の勝率51.3%
(先手勝率53.7% 後手勝率48.7%)
大山20歳から36歳の勝率67.8%
(先手勝率67.5% 後手勝率68.8%)
先手でも後手でも中原に勝ち味はない
勝ち味はないどころか中原は44歳以降のタイトル戦は3回しかない
44歳以降の中原と44歳以降の大山との同年齢対決を仮想しても大山の楽勝だろう
大山44歳から60歳の勝率63%
(先手勝率63% 後手勝率63%)
- 393 ：名無し名人：2021/12/25(土) 11:22:28.60 ID:38eXInQp.net
- 反対に若い時代の同年齢対決を仮想したら中原のほうが強かったかどうか
A級に昇級した23歳から32歳までの10年間の中原の勝率は69.4%
大山はA級昇級が25歳で34歳までの勝率は65.5%
羽生はA級昇級が中原と同じ23歳で32歳までの勝率が71.8%
しかし。中原も羽生も最初の10年間が最高勝率だが大山の最高勝率は36歳が起点で45歳までの勝率は72.5%
全盛期同士の比較でも大山が一つ抜け出ている
しかも全盛期をすぎたあとの粘りではハッキリと差がついたと言えるようだ
- 394 ：名無し名人：2021/12/25(土) 11:41:56.75 ID:38eXInQp.net
- >>393
訂正
大山のA級時代の最高勝率は35歳から44歳で72.5%
A級に昇級した25歳から34歳の勝率は67.1%
- 395 ：名無し名人：2021/12/25(土) 12:06:42.30 ID:uvk3s+G3.net
- >>393
大山のA級あがってから若手時代、
対局数がそもそも少なく、升田はじめトップ級との対局が占める割合が高い。
今のように下位棋士相手に稼ぎにくいんで、勝率は低めになると思う
- 396 ：名無し名人：2021/12/25(土) 12:18:48.13 ID:4Pwf381t.net
- 中原と大山の年齢が逆でも、棋力の差で中原が勝つだろう
- 397 ：名無し名人：2021/12/25(土) 12:38:16.81 ID:uvk3s+G3.net
- 中原はA級陥落後も、強いところを見せてた。
羽生とのタイトル戦こそなかったが、森内との竜王挑決は盛り上がった
一方、谷川はただ指すだけ
ファンからの勝手な所感だが、A陥落と同時に引退して伝説になって欲しかった
- 398 ：名無し名人：2021/12/25(土) 13:10:17.05 ID:38eXInQp.net
- 大山は最後の順位戦となった69歳でも6勝3敗でプレーオフ進出し、今一歩で挑戦者になるところまでいった
69歳でA級6勝
これがどれほどの快挙か、当時の棋士はまだピンときていなかった
谷川も永世名人ならこのくらいの成績は当たり前なのかと考えていた
それがトンでもないことだったことを我が身をもって知ることになる
中原しかり、谷川しかり、羽生しかりだ
米長は大山が亡くなってから先崎と二人で酒を交わしたとき「あの人は本当に将棋が強いおじちゃんだった」とぽろっともらしたという
- 399 ：名無し名人：2021/12/25(土) 13:33:00.21 ID:uvk3s+G3.net
- 大山は60代になるとA級負けしやりはじめるけど、
4-5で踏ん張ってなかったっけ
3-6はなかったような。
- 400 ：名無し名人：2021/12/25(土) 14:17:38.44 ID:TLgQOBbu.net
- >>390
それって100%ではないというだけじゃん
しかも升田も二上も滅茶苦茶強いし
- 401 ：名無し名人：2021/12/25(土) 15:06:51.53 ID:4Pwf381t.net
- 奨励会レベルでの時代のＡ級で踏ん張っていただけだな
今だったらあっという間にフリークラスだな
- 402 ：名無し名人：2021/12/25(土) 19:22:12.14 ID:Q2lkzIrH.net
- 大山が中原以外に勝ち過ぎていたならば→それは（元名人への）忖度の結果
大山が中原に負け過ぎていたならば→それは（現役名人への）忖度の結果
いずれにせよ棋界に博徒・チンピラまがいの時代の趣きが色濃く残る時期の話であり
今となっては（ルー・テーズ936連勝のような）「神話」に近い世界の物語と言えるだろう
将棋が頭脳アスリート的なジャンルとして市民権を獲得し
良家の子弟をも広く巻き込んで、本格的にレベルが向上するのは
谷川（兄が灘→東大）の登場と、その影響を受けた世代の台頭を待たねばならなかったのだ
- 403 ：名無し名人：2021/12/25(土) 20:56:55.82 ID:TLgQOBbu.net
- >>402
そんな忖度しねーよ
- 404 ：名無し名人：2021/12/25(土) 21:03:10.44 ID:hryPyvxp.net
- >>402
いや、現代でも忖度はあるよ
2017年の竜王戦で渡辺がわざと負けて、羽生が永世七冠になったじゃん
↑ お前の言っているのはこれぐらい馬鹿げていることにはよ気づけよ
- 405 ：名無し名人：2021/12/25(土) 21:05:50.68 ID:ZN5NDCeA.net
- >>392
つまり二上>中原の評価か
興味深い
賛同しないが
- 406 ：名無し名人：2021/12/25(土) 21:11:19.59 ID:38eXInQp.net
- >>402
羽生オタによく見られる低知性人間かな
盲目的に強い人間や東大卒などの権威にひれ伏してしまうタイプのようだね
実際の将棋界は木村名人の時代かは社会的なステータスが高い職業で別に谷川が変えたわけではないよ
あなたの頭の中でそうなっているだけだよ
たとえば、将棋愛好家はどうか
将棋をこよなく愛した人物には明治の文豪の菊池寛(京都帝大卒)や木村名人より4歳年上だった岡潔がいたではないか
棋士自体も加藤治郎が早大出だし、木村義徳、加藤一二三も早大出なわけで、現役の丸山、広瀬、中村太地が特別なわけではない
大内と米長は中大だ
もちろん、兄弟の凄さでは谷川より｢3人の兄が東大に行った｣米長のほうが驚くところだろう
- 407 ：名無し名人：2021/12/25(土) 21:15:21.35 ID:38eXInQp.net
- >>405
俺は一言も二上＞中原とは言ってないぞ
- 408 ：名無し名人：2021/12/25(土) 21:32:15.77 ID:Q2lkzIrH.net
- >>404
大山が勝ち過ぎた（或いは負け過ぎた）可能性というのは
中原、米長、大山の対戦勝率のバランスの悪さを根拠としている
大山 中原 0.3395
大山 米長 0.5631
中原 米長 0.5699
従って公言することすら十分に可能なのだ
しかし一方で、渡辺が羽生にわざと負けたなどという話は何の根拠もない
河口氏などによる一部からは憶測と呼ばれる指摘すら一切存在しない
普通ならば恥ずかしくてとても公言できないはずの陰謀論者めいた意見に過ぎないのだ
この単純な事実に気付くことすら第三者の力を借りて病識を持たない限り自力では不可能な
哀れな人種が将棋板にはいるようだな
- 409 ：名無し名人：2021/12/25(土) 21:40:30.09 ID:hryPyvxp.net
- >>406
あの福澤諭吉も将棋好きで、小野五平を贔屓にしたり、渋沢栄一と対局したりしてるんだよな
庶民が将棋を好きだったのは事実だが、必ずしも低俗な娯楽ではない
- 410 ：名無し名人：2021/12/25(土) 22:27:40.85 ID:DNOaISJS.net
- ＞ 加藤一二三も早大出
だの、事実でないことを平然と書いてしまうアホがいるのな
加藤先生は早稲田の第二文学部中退だ
https://www.waseda.jp/inst/weekly/features/specialissue-shogi1/
ご自身でそう書いておられるのに、ゴミクズが勝手に詐称してんじゃねーよ
こういう底辺の人間になると大学卒であるか中退であるかの差すら
まったく理解できねえみたいだな
- 411 ：名無し名人：2021/12/25(土) 22:32:56.06 ID:hryPyvxp.net
- >>408
中原と米長は188回対局しているが、～100回までの成績って知ってるか？
中原から見て60勝39敗1持将棋
しかも中原がまだ若かった最初の10局は4勝6敗と負け越しているのにも関わらずだ
一方、後の88局は46勝42敗とほぼ五分の成績となっている
～100局は中原32歳、米長37歳までの成績で、つまり20代～30代前半までの中原はものすごく強かったんだよ
ほとんど全てのタイトル戦を30代前半までの中原と戦った大山の成績が奮わない(それでも3割以上勝っているのは立派だと思うが)のは当たり前だろう？
こういう考察もできないのは、確かに上で406さんが言っているように「低知性」なヤツだな
- 412 ：名無し名人：2021/12/25(土) 22:41:08.89 ID:uvk3s+G3.net
- >>411
大山58歳までは米長をボコってるんだが。
- 413 ：名無し名人：2021/12/25(土) 23:05:59.22 ID:Q2lkzIrH.net
- >>411
中原が40歳を迎える1987年度までの成績に限定しても
大山 中原 0.3395 → 0.3503
大山 米長 0.5631 → 0.5567
中原 米長 0.5699 → 0.5855
結果はさほど変わらないのだが？？
まるでウンコ脳みそに溜まったガスを
肛門みたいな口から発射するスカンクみたいな奴だなｗ
弱い頭だと、これで印象操作できるとか思っちゃうわけだ
ああ、哀れ
- 414 ：名無し名人：2021/12/25(土) 23:20:21.34 ID:38eXInQp.net
- >>408
それは大山の勝率がおかしいのではないよ
おかしいのは中原のほうでその理由も不思議でも何でもない
中原は振り飛車に強かったが相居飛車は圧倒できるほど強くなかっただけだ
中原の勝率
相居飛車 59.5%
対振飛車 65.0%
だから大山の振り飛車に対しては勝率がよかったが、加藤や米長とは相居飛車になるから勝率は下がる
その理由も明らかだ
相居飛車は研究の成果が出やすいので誰が指しても後手の勝率は良くない
中原とて例外でなく相居飛車の先手勝率は61.8%だが後手勝率は57.2%だった
(対振飛車だと先手勝率65.3%、後手勝率64.4%)
対局の半分は後手だから相居飛車の勝率で圧倒できないのは当然だ
1973年～1982年(大山の50代)の中原
対大山63.8%
対加藤52.5%
対米長60.2%
大山との成績より米長や加藤相手の成績が下がっているのはそのためだ
裏返すと大山がまだ若く会長職を兼務することもなく相居飛車を研究して中原対策を行って対局に臨んでいたら結果は違っていたわけだ
なお、大山50代の期間に限定すると中原の対振飛車勝率は69%(207勝93敗)だった
- 415 ：名無し名人：2021/12/25(土) 23:44:01.06 ID:hryPyvxp.net
- >>413
うん、で中原が衰え始めた32, 3歳から40歳までに大山とどれだけ対局したか知ってるか？ 30数局程度だよ？ つまり衰え始めた中原と高齢になっていた大山はあまり戦えなかった(年齢差から当然)
大山ー中原162局の大部分(120局ぐらい)は、中原の最強期と大山の衰退期にやってるんだから、負け越すのは当然だろう？
で、最強期の中原には米長も勝てず、衰えはじめると互角に戦えるようになった
何も矛盾しないじゃないか
- 416 ：名無し名人：2021/12/25(土) 23:48:56.85 ID:38eXInQp.net
- >>414
なお、大山と中原の相居飛車は1局のみ(1970年の十段戦の横歩取りで先手大山の勝ち)
- 417 ：名無し名人：2021/12/26(日) 00:11:35.34 ID:srC37+fT.net
- >>415
中原が32, 3歳なのは1980年度、40歳を迎えたのは1987年度
大山の対中原戦勝率
1980年度より前 42-77 0.3529
1980年度以降1987年度まで 13-25 0.3421
年齢であれこれ区切ったところで、ほぼ意味ないんだけど？バカか？
- 418 ：名無し名人：2021/12/26(日) 00:19:48.46 ID:KlBz2OUh.net
- >>417
バカは>>414の指摘で認識を是正できないID:Q2lkzIrHのほうだよ
- 419 ：名無し名人：2021/12/26(日) 00:22:45.28 ID:A+R8N2+e.net
- 必死になって年齢だのグジャグジャ書いてる馬鹿が
はっきり数字挙げられて完全論破されててワロタww
- 420 ：名無し名人：2021/12/26(日) 00:24:20.45 ID:J2A7VGsd.net
- は？
大山があまり勝てなかった中原に、米長は善戦しているのがおかしい、というのがお前の主旨だろ
中原最強期には大山も米長も勝てなかった
中原が衰えはじめてから米長は善戦できるようになった(年齢が近いからいっぱい対局できた)、大山は対戦できなかった(年齢差がありすぎて)
これだけのことを言っているだけなのに馬鹿には理解できないのか
- 421 ：名無し名人：2021/12/26(日) 00:30:39.38 ID:NdqQ83JT.net
- それを数字で裏付けろよ
ま、無理なら逃げてもいいけど
- 422 ：名無し名人：2021/12/26(日) 00:32:13.51 ID:J2A7VGsd.net
- そもそも数字で言うなら、それまで2日制タイトルで渡辺に1勝3敗だった羽生が、天彦や菅井にも負けるようになっていた40代後半になってから、渡辺から竜王を奪取する方がよっぽど忖度っぽいのでな
言っておくが、俺は将棋界には昔から忖度はない、という意見だからな
お前の最初のレスを揶揄しているだけで
- 423 ：名無し名人：2021/12/26(日) 06:02:50.94 ID:KlBz2OUh.net
- 忖度論(>>402,408)などアホすぎてスルーでいいよ
＞大山 中原 0.3395
＞大山 米長 0.5631
＞中原 米長 0.5699
これが忖度の証拠(大山に忖度していなければ米長は大山にもっと勝っていたはず)だと本気で信じているなら低知性を笑うしかない
そもそも米長の有名な言がある
知らない人間は将棋ファンなのかすら怪しい
米長が大山にどれほど闘志を燃やして対局していたか
一連の記事からも疑いの余地がない
【人間味あふれる「将棋指し」がいた時代】(読売新聞オンライン)
【先崎学九段が明かす「羽生善治が将来を語り、米長邦雄が涙した日々」】
─二本目の記事から引用─
ほかに思い出すのは、ガンから復帰した63歳の大山先生にプレーオフで師匠が負けて、名人戦の挑戦権を逃したときです。大雪の日だったからタクシーが捕まらなくて、深夜に千駄ヶ谷から新宿２丁目の「あり」まで歩いたんだ。そしたら、米長先生が「今日は負けるとは思わなかった。俺の運命が変わったんだ」って、涙目だったんですよ。
＊「あの人は本当に将棋が強いおじちゃんだった」と吐露した話もこの記事のなかにある
- 424 ：名無し名人：2021/12/26(日) 06:05:23.59 ID:KlBz2OUh.net
- 一本目の記事には｢勝負というものは若い方が勝たなければならない｣という先崎の名台詞もある
｢勝負というものは若い方が勝たなければならない。それなのに大山十五世名人に勝てないから、米長先生は頭がかっかとするわけですよ。米長先生は当時、将棋連盟の会長でもあった大山十五世名人とは、連盟の『内政』問題でも張り合っていた。それもあって『絶対に負けられるか』と思っていました｣
- 425 ：名無し名人：2021/12/26(日) 08:36:46.05 ID:IhlbH+Ta.net
- そう。勝負というものは若い方が勝たなければならない。
ただ正確には
２５～４０歳 対 ４５～歳
では前者が勝たねばならないというべきだろう
- 426 ：名無し名人：2021/12/26(日) 10:58:41.09 ID:8zMVAwO6.net
- 現代でいう奨励会レベルでの昭和時代と、レベルの高い現代と比較対象すらならないことぐらい馬鹿でも分かるけどな
- 427 ：名無し名人：2021/12/26(日) 12:09:29.93 ID:KlBz2OUh.net
- 44歳以降は棋力が低下するためずば抜けて強い棋士でないとタイトル戦に登場するのはもとよりタイトルを獲得するのは難しくなる
そこで、満年齢で44歳以降にタイトル戦に登場した回数で棋士を格付けしてみた
タイトル戦が少ない時代に勇退した木村名人の格付けが低くなり佐藤康光九段が抜けてしまう以外は極めて妥当な格付けになった
https://i.imgur.com/18Iad8w.png
- 428 ：名無し名人：2021/12/26(日) 12:11:54.98 ID:KlBz2OUh.net
- >>427
＞タイトル戦に出るのはもとよりタイトルを獲得するのは難しくなる
訂正
＞タイトルを獲得するのはもとよりタイトル戦に出ることすら難しくなる
- 429 ：名無し名人：2021/12/26(日) 17:49:31.71 ID:YCxsLkgr.net
- >>421
数字をまとめてみた
以下の表は見ての通り、各期間における各棋士の対戦結果
（勝率、R変換はロジスティック分布関数による）
https://i.imgur.com/6bvOPvp.png
>>402
＞ 大山が中原以外に勝ち過ぎていた
＞ 大山が中原に負け過ぎていた
上の表で、すべてのケースで C（直接対戦の結果によるR）<A-B（第三者を介した理論上のR）となっており
これは「大山が中原以外に勝ち過ぎていた」 AND/OR 「大山が中原に負け過ぎていた」 と矛盾していない
>>420
＞ 大山は対戦できなかった(年齢差がありすぎて)
参考までに羽生と佐藤康光の2012～2021年度までの10年分の対局数は（暫定的に）20局
一方、中原、大山は1980～1989年度の10年間に41局も対戦している
（それもそのはず、大山15世は相手との年齢差をもろともせず好成績をあげ
1986年度には名人挑戦、1989年度には棋王挑戦を果たしているほどだ）
対中原戦の結果は（本当に対戦できなければ良かったかというレベルで）大山15世の惨敗だが
- 430 ：名無し名人：2021/12/26(日) 20:20:57.15 ID:FF+0HKvA.net
- >>429
こうして数字を示すと、アホな奴がいかに滅茶苦茶なことを書いてるかがよく解かるよな
- 431 ：名無し名人：2021/12/26(日) 20:35:54.59 ID:9nSLR/b4.net
- 中原以外が弱かっただけ。
- 432 ：名無し名人：2021/12/26(日) 20:49:37.23 ID:A+R8N2+e.net
- >>430
そもそも年齢を持ち出す時点で馬鹿確定だから
大山が高齢で勝てばスゴイ、負ければ年齢的に仕方なし
という馬鹿の一つ覚え
- 433 ：名無し名人：2021/12/26(日) 21:24:05.21 ID:KlBz2OUh.net
- >>432
年齢を度外視して最強論議をするアホはお前だけだよ
高齢で負けるのは当たり前なのに高齢で勝つから凄いんだよ
何も矛盾したことを言ってない
- 434 ：名無し名人：2021/12/26(日) 21:45:37.98 ID:FF+0HKvA.net
- >>432
年齢を持ち出すのは棋士に対してかなり失礼なことだと思うんだけど
頭が悪いから、それが理解できないのだと思う
- 435 ：名無し名人：2021/12/26(日) 21:53:07.72 ID:KlBz2OUh.net
- >>434
年齢を無視して強いだの弱いだの言ったらそれこそ棋士に失礼
- 436 ：名無し名人：2021/12/26(日) 22:23:10.15 ID:A+R8N2+e.net
- >>434
奨励会でも同期は年齢関係なく○○君と呼ぶのが基本らしいし
頭の良い人たちだと大抵そういう感じになる
タメだの１コ上だの言うのは田舎のDQNとかそういう人種
あるいは、イチローは○○ちゃんと同い年？
とかギリ健の息子に向かって言い出しそうなマヌケなBBAとかだなww
そういった知的底辺では、どうあがいても理解できないのが
盤を挟んだら年齢は関係ないという将棋ならでは感覚
- 437 ：名無し名人：2021/12/26(日) 22:49:05.19 ID:NdqQ83JT.net
- >>429
おお、これは参考になるな
加藤と二上は最後まで大山のいいカモだったんだ
まるで手籠めにされた上に愛人やってるストックホルム症候群の女のようだ
今ならソフトで解析すれば大山の罠のカラクリはすべて種明かしされるから
全然違ったことになりそうだけど
まあ、この時代の限界かな
- 438 ：名無し名人：2021/12/26(日) 23:16:09.12 ID:KlBz2OUh.net
- >>436
＞盤を挟んだら年齢は関係ないという将棋ならでは感覚
それはアマチュアの世界
プロの場合は全盛期を自認する棋士は50代の棋士にも10代の棋士にも負けるわけにはいかない
負けてもへっちゃらになったら終わり
- 439 ：名無し名人：2021/12/26(日) 23:53:16.94 ID:KMyUfj15.net
- >>437
米長も大山59～61歳の時だけ勝てたが、
60代大山には結局負け越し
- 440 ：名無し名人：2021/12/27(月) 03:14:59.51 ID:5CS7umTR.net
- 大山先生の棋譜ってソフトで解析すると
中終盤でどれ指しても同じって評価値のところで
相手が想像してない手を指すんだよな
高島戦の受けの妙手△３２桂とか。
あと終盤戦でノータイム指しやってそれがギリギリしのいでるとかも多い
実戦でやられると相手はかなり動揺すると思う
- 441 ：名無し名人：2021/12/27(月) 03:43:54.18 ID:zj1YicRF.net
- 受けの変態だったのが大山なんだろう
- 442 ：名無し名人：2021/12/27(月) 07:20:17.14 ID:EwZAoKT3.net
- 人間同士の勝負なんだから実力差以上に勝敗が偏る事は当然あるだろ
『大山が中原に実力以上に負けすぎていた』『大山が中原以外には実力以上に勝ちすぎていた』というのは429のデータで見るとあながち間違いでも無いと思うけど、問題はそれをもとに忖度だなんだ言い出すバカがいることだと思う
それを言い出すと藤井は渡辺に実力以上に勝ちすぎてるから忖度だとか羽生は康光に以上に勝ちすぎてるから忖度だとか色々と言えてしまうと思うわ
- 443 ：名無し名人：2021/12/27(月) 07:35:19.12 ID:zj1YicRF.net
- なんだガイジか
- 444 ：名無し名人：2021/12/27(月) 07:38:56.67 ID:WTH95qp3.net
- 大山が中原にダブルスコアでボロ負けしたのは、ただ単に実力差だろ
- 445 ：名無し名人：2021/12/27(月) 07:49:07.01 ID:zj1YicRF.net
- 大山は桂馬攻めに弱かった
それに衰えていた
若いスターの中原にはなかなか勝てるまい
- 446 ：名無し名人：2021/12/27(月) 19:51:37.47 ID:fJ9k53NP.net
- 前乗りの温泉旅館で大山は温泉にも入らず記者相手に麻雀やり出す
そこへ中原到着
皆さんここまで来て温泉に入らない手はないですよとか言って
記者も喜んで温泉に行ったそうな
- 447 ：名無し名人：2021/12/27(月) 20:10:54.43 ID:HFhIs6tB.net
- >>446
それは大山主催の、真夏のゴルフコンペではなかったか
- 448 ：名無し名人：2021/12/27(月) 20:23:32.65 ID:zj1YicRF.net
- 盤外戦術大山無双
- 449 ：名無し名人：2021/12/27(月) 22:39:17.93 ID:gwqpo/qA.net
- 実力では中原には遠く及ばないからな
- 450 ：名無し名人：2021/12/27(月) 22:54:57.44 ID:Fo4wpilx.net
- >>446
これは中原の大山に対する盤外戦やけどな
- 451 ：名無し名人：2021/12/27(月) 23:04:58.10 ID:zj1YicRF.net
- でも大山は80期なので上
- 452 ：名無し名人：2021/12/28(火) 00:48:11.29 ID:pySolqxo.net
- 中原は名人15期の大天才。その中原より二周りも年長で、全盛期過ぎてから死ぬまで対局し続けたのだから、如何に大山といえど大きく負け越すのは当然。寧ろ55勝107敗は凄過ぎるとも言える。
- 453 ：名無し名人：2021/12/28(火) 01:03:15.18 ID:YAb2kIE0.net
- それなら年齢差で終わりでしょｗ
- 454 ：名無し名人：2021/12/28(火) 10:13:48.34 ID:fji6FSJN.net
- 実力では中原>大山だな
- 455 ：名無し名人：2021/12/28(火) 10:23:33.97 ID:YAb2kIE0.net
- 中原なり荒らしか、ださ
- 456 ：名無し名人：2021/12/28(火) 10:31:33.85 ID:pySolqxo.net
- >>453
そのとおり。最大の理由は年齢差。
- 457 ：名無し名人：2021/12/28(火) 13:20:08.87 ID:5OOsHkc4.net
- 年齢差じゃなくて、実力差な
- 458 ：名無し名人：2021/12/28(火) 15:16:46.26 ID:YAb2kIE0.net
- 大山全盛期と対戦したの？ｗ
- 459 ：名無し名人：2021/12/28(火) 19:57:03.66 ID:Inh1hr8d.net
- >>1
＞ 年齢的な衰えが原因なら、米長とか加藤一二三にもボコられてないと
＞ おかしいんだが、むしろ勝ち越してる
ここに触れなきゃならんだろうに、問題文すら読めない低学歴はお話にならんわな
- 460 ：名無し名人：2021/12/28(火) 20:21:38.70 ID:YAb2kIE0.net
- それはそいつらが弱いで終わるがなｗ
- 461 ：名無し名人：2021/12/28(火) 20:41:02.98 ID:1oZnklBM.net
- >>459
大山は羽生と違って年齢的に衰えて藤井には負け越しても豊島や永瀬にボコられることはないぐらいには強かったからね
- 462 ：名無し名人：2021/12/28(火) 20:49:37.98 ID:YAb2kIE0.net
- 大山全盛と中原の対戦がないなら駄目よｗ
- 463 ：名無し名人：2021/12/28(火) 21:48:49.48 ID:lpO+PMEF.net
- >>459
語るべきはこの「迫力」とやらの正体
中原誠十六世名人「大山先生、升田先生は凄い迫力があったからね」
https://shogipenclublog.com/blog/2020/05/09/nakaharasuzuki/
「迫力」の時代
＞ 迫力、エネルギー、人間的な度量、圧倒、圧迫感、電波
＞ ～気がするんです、～イメージがあったんです
＞ だから大山先生にみんな負かされてきたと思う
「低段でもタイトル奪取可能」な時代へ
＞ 高橋道雄、中村修、屋敷
＞ あのあたりから、今の流れが始まったのかもしれない
＞ そのころから、迫力を感じなくなったってことでしょうかね
- 464 ：名無し名人：2021/12/28(火) 21:56:36.45 ID:O23pSbDw.net
- 中原自身が、全盛期の大山とぶつからなくて良かったって述懐してるくらいだからねぇ
- 465 ：名無し名人：2021/12/28(火) 22:36:04.98 ID:YAb2kIE0.net
- その迫力はほぼほぼ盤外のことやろんｗ
- 466 ：名無し名人：2021/12/28(火) 23:28:48.36 ID:0MRascfh.net
- >>463
迫力の正体は、忖度する気持ちを生じさせる空気感とでも言うべきものだと思う
食事でも麻雀でも、記者やら関係者やら全員を巻き込んで
抜かりなくそういう雰囲気を作り出していたらしい
（だから一度関係者が麻雀に遅れたときに意外なほど激怒したというエピソードがある）
それにより多くの挑戦者の調子を狂わすことができ、だからこそ長期政権が築けたのだろう
しかしそういうことがそれほど気にならない中原には効果がなかったので惨めな成績を晒すこととなった
こう考えれば全て辻褄が合う
> 大山先生はタイトル戦では自分のペースに巻き込み、
> 家族的な雰囲気でやっていた。私はそれほど気にならなかったが、
> これに調子を狂わされた挑戦者も多いはずだ。
https://i.imgur.com/VsvMTAc.png
- 467 ：名無し名人：2021/12/28(火) 23:36:44.18 ID:YAb2kIE0.net
- 渡辺の昼飯のエピソードだなそりゃ
だせえよな、あいつｗ
- 468 ：名無し名人：2021/12/29(水) 07:55:27.47 ID:0GjW6E2+.net
- 大山の全盛期が、今の奨励会三段レベルあるかないかのレベルだからな
- 469 ：名無し名人：2021/12/31(金) 15:47:02.30 ID:kbW+lZMJ.net
- 大山康晴名人は本当に盤外戦術を使ってたのか？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1539958334/
なんと女中さんがお膳を新しくしようとしてかたづけ始めたではないか。
すでに食事は終わっていたのだ。内藤の顔色がさっと変わった。
無言で立ち上がると足音も荒く階段を駆け昇っていった。
私は食膳を片づけているのをみて「有り難い」と思った。
食事は自分の部屋で一人ゆっくりテレビを見ながらとることができる。酒も飲まなくてすむ、助かった。
そう思って、嬉しくてさっと席をたった
虚像：顔色がさっと変わり無言で立ち上がると足音も荒く階段を駆けていく内藤
実像：計算どおり飲まずにすんでありがたいと嬉しくてさっさと席に立った内藤
- 470 ：名無し名人：2021/12/31(金) 15:48:52.55 ID:kbW+lZMJ.net
- 内藤は布団に入っていた。白い顔だった。
芹沢さんが「とにかくここを出よう」と言っても内藤は目を閉じたまま。
掛け布団をつかんでいる両手がこきざみにふるえていた。
「今日は一人で食事をする。もういいから」と断っても、私が怒りに狂っていると信じこんでいる二人はどうしても引かない。
相手に悪意があるのならこちらも好きなことを言えるのだが、
悲しいことに私を慰めてやろうという善意の固まりである。それには勝てなかった。
虚像：白い顔で布団をかぶり両手がこきざみに震えていて今にも精神がズタズタになりそうな内藤
実像：飲みにいくのが嫌で布団をかぶり外に出ないアピールをしながら飲みを断り続ける内藤
総括：「思い込みが真実を見えなくする。」
- 471 ：名無し名人：2021/12/31(金) 15:50:04.36 ID:kbW+lZMJ.net
- 「血相変えて立ちあがる内藤、無言で背をむけていた大山―。この瞬間が”勝負”であった。」
全然、違いましたとさ
勝手に脳内でお話を作っちゃうんだろうねえ
漫画じゃねえんだからｗ
「筆者と芹沢が嫌がる内藤を強引に飲みに連れ出した この瞬間が勝負であった」
本当はこうだったのが、笑えるｗｗ
飲まずに嬉しくて席を立った内藤ｗ
おそらくそれに気づいたけど大して何とも思っていない大山ｗ
- 472 ：名無し名人：2021/12/31(金) 15:51:29.10 ID:kbW+lZMJ.net
- なんだって、見る人によって変わるんだよ
盤外の言動を盤外戦術言い出したら、何もかもが盤外戦術になる
どのエピソードも「で、それが勝負にどれだけ影響すんの？1％もなくね？」って話ばかりな印象
大山ネタにしろ、羽生の上座事件ネタにしろ、そう思った
- 473 ：名無し名人：2021/12/31(金) 17:43:52.55 ID:hTfTU05G.net
- 河口のは実名を借りた小説
タチが悪い
- 474 ：名無し名人：2021/12/31(金) 18:18:13.71 ID:L7VN8Kwu.net
- 大山がダブルスコアでボロ負けしたのは、中原より弱いからだな
- 475 ：名無し名人：2021/12/31(金) 22:46:17.92 ID:FFAWl9kJ.net
- >>473
あれに騙されている人は多いよね。罪深いよ。
- 476 ：名無し名人：2021/12/31(金) 23:05:09.69 ID:91q2qusZ.net
- 先崎学九段の証言
晩年に河口さん(1936-2015)を囲む会をやったときに「将棋史上、一番強いのは大山康晴だ」といわれました。
- 477 ：名無し名人：2021/12/31(金) 23:29:57.44 ID:kbW+lZMJ.net
- 大山は羽生よりも強かったから50代でも米長や加藤なら勝てた
でも1番手の中原には分が悪かった
羽生は大山以下だから藤井はもちろん天彦菅井永瀬にもすでに負け越してるんだよ
中原に負けたからって米長加藤にも負けなきゃおかしいと思う方がおかしい
米長加藤は中原以下なんだから
- 478 ：名無し名人：2022/01/01(土) 07:59:36.69 ID:rvx3vkir.net
- 大山は中原にダブルスコアでボロ負けね時点で、羽生はおろか谷川などにも及ばないよ
- 479 ：名無し名人：2022/01/01(土) 13:52:37.21 ID:Zd6mQgnv.net
- >>463
しかし、中原さんが大山さんからタイトルを奪い出したときに、周囲の棋士からは大山さんに気迫が感じられないと言われていたんだよね。
加藤さんや山田さんに対したときの敵愾心のような気迫が対中原さんには出てないと。
大山さんは中原さんを自分の後継者として認めてしまってるから、そうなってるんだろってね。
- 480 ：名無し名人：2022/01/01(土) 15:33:39.49 ID:t29iFkno.net
- >>479
それ、大山さん自身が言ってたよね。「中原さんには闘志が湧かない」って。あと、63歳で中原名人に敗れたとき、木村十四世名人と同じ言葉…「良き後継者を得た」と言いたくなったと自著『昭和将棋史』にも書いている。
- 481 ：名無し名人：2022/01/01(土) 17:32:05.82 ID:aWHxsbb3.net
- 年齢別の勝率推移データから40代後半に全盛期の力がないのは歴然としている
50代ではピーク時のよくて8割、60代ではせいぜい7割の棋力だろう
有吉だけが勝率が上がっているがA級から陥落していたのと大山との対局が5年間に1局しかなかったのが幸いしている
丸山、森内、郷田の40代後半はA級順位戦の対局やシード棋戦が減っているのに勝率が落ちている
https://i.imgur.com/vhT6I91.png
- 482 ：名無し名人：2022/01/01(土) 17:47:58.22 ID:RtHypaOT.net
- 奨励会レベルの昭和時代と、レベルの高い現代と比較する馬鹿がいるんだな
- 483 ：名無し名人：2022/01/01(土) 19:25:40.75 ID:FTBzbNHA.net
- >>481
羽生も40代前半が一番勝率が良いんだね
30代前半だと思ったが
升田が40後半で6割台なのはさすが
- 484 ：名無し名人：2022/01/01(土) 22:22:16.26 ID:t29iFkno.net
- >>481
全盛期の力がないのに、この錚々たるメンバーの中で突出しているのは凄過ぎる。
- 485 ：名無し名人：2022/01/01(土) 22:30:35.72 ID:RtHypaOT.net
- 全盛期の力でも現代なら、プロ棋士の下の方の強さ
- 486 ：名無し名人：2022/01/02(日) 02:48:20.08 ID:iXpwBxHg.net
- >>485
根拠もないのにいい加減なこと書かないほうが良いよ
- 487 ：名無し名人：2022/01/02(日) 03:02:39.32 ID:UTObzdGH.net
- >>486
根拠もなにも中原にダブルスコアでボロ負けの強さだからそんなもの
- 488 ：名無し名人：2022/01/04(火) 11:38:33.47 ID:YRBgOy0z.net
- 大山は盤外戦術で作りあげた鴨が沢山いたので活躍できた。
しかし中原を鴨にすることに失敗したのでボコボコにされた。
しかし残りの鴨を使い長持ちさせた。
- 489 ：名無し名人：2022/01/04(火) 11:52:20.53 ID:PD9hgEIA.net
- 大山みたいな受け将棋は格上の相手に弱い傾向はあると思う
逆に二上とかひふみんみたいな格下には滅法強いけどね。
- 490 ：名無し名人：2022/01/04(火) 12:42:25.63 ID:pjXYN8ZK.net
- 受け将棋の森内18世名人
攻め将棋の羽生19世名人
- 491 ：名無し名人：2022/01/05(水) 04:44:28.03 ID:MG5xYheG.net
- >>489
大山より格上って誰？
- 492 ：名無し名人：2022/01/05(水) 10:01:53.62 ID:lE9VXANy.net
- 大山の格はどれくらいか知らんが、大山より強い棋士羽生沢山いる
- 493 ：名無し名人：2022/01/07(金) 06:38:27.63 ID:woRyW44T.net
- >>492
羽生は大山よりずっと格下。
- 494 ：名無し名人：2022/01/07(金) 10:18:41.56 ID:EgQ8IYOc.net
- >>493
格は知らないが、強さは大山は羽生の下
- 495 ：名無し名人：2022/01/07(金) 13:14:30.00 ID:GgoTI0YD.net
- >>491 中原
米長は大山に及ばんかったと思うよ
- 496 ：名無し名人：2022/01/07(金) 15:59:28.72 ID:GOWTJEQo.net
- 中原が大山より格上なら、50代の大山に30代の中原がタイトルを奪われることはあり得ない
- 497 ：名無し名人：2022/01/07(金) 18:10:57.91 ID:QbjqrI3D.net
- >>496
対戦成績が大山のダブルスコアでボロ負けだから、格は知らないが弱いのは確かだな
- 498 ：名無し名人：2022/01/08(土) 00:35:56.40 ID:3tFlyi9e.net
- 羽生や森内も「大山先生と対局したとき威圧感に圧倒された」と言ってる
森内に至っては「凄すぎてまともに考えることすらできなくなる威圧感だった」と述べてる
ちなみにこの２人は中原については威圧感どうこう言ったことはない
- 499 ：名無し名人：2022/01/08(土) 00:40:51.03 ID:/U3rZcez.net
- 羽生と森内にも盤外戦したのか
ほんと酷いな大山は
- 500 ：名無し名人：2022/01/08(土) 04:36:36.70 ID:5JGz6U4L.net
- 中原が大山に相性が良かったのは年齢差と中原が対振り飛車を得意としていただけで、年齢が逆なら大山が大勝していただろう。実績を見ても大山の方が明らかに格上。
- 501 ：名無し名人：2022/01/08(土) 10:24:06.02 ID:WH+L6xil.net
- 大山は中原より弱いんだから、現代の棋士の半分より弱いよ
- 502 ：名無し名人：2022/01/11(火) 12:14:22.44 ID:rgITT7Nq.net
- >>498
羽生は大山に青森県の山の中に連れて行かれたｗ
威圧感ではなく威圧された。
- 503 ：名無し名人：2022/01/11(火) 12:14:23.44 ID:rgITT7Nq.net
- >>498
羽生は大山に青森県の山の中に連れて行かれたｗ
威圧感ではなく威圧された。
- 504 ：名無し名人：2022/01/11(火) 14:22:02.45 ID:aQVLSLgx.net
- >>502は恩を仇で返すタイプ
- 505 ：名無し名人：2022/01/11(火) 18:44:49.37 ID:oe7iumSu.net
- １９８８年の第３８期王将戦予選、大山康晴十五世名人対羽生善治五段
大山は、この対戦を突如、２日制にしようと提案したのだ。
この将棋自体、王将戦のリーグ戦でも挑戦者決定戦でもない、ただの予選にすぎない１局である。
5月21日将棋会館で途中まで指して中断し、わざわざ封じ手を行って、次の日22日に青森に遠征し、そこのイベントで公開対局
羽生は5月24日に富岡英作六段との竜王戦４組決勝予定だった。
羽生は大山の申し入れを承諾し大山に負けた
- 506 ：名無し名人：2022/01/11(火) 23:47:16.10 ID:oe7iumSu.net
- 大山の都合で王将戦予選を2日制にして2日目を青森で指す
こんなことが現代に許されるだろうか？
連盟会長の立場を悪用した犯罪と言えるだろう。
- 507 ：名無し名人：2022/01/12(水) 07:55:37.87 ID:fEi1p2v6.net
- >>506
大山の悪行は俺が拡散しとく
- 508 ：名無し名人：2022/01/12(水) 08:27:13.73 ID:vRN7a1OO.net
- 大山は中原より弱いからダブルスコアでボコられた
- 509 ：名無し名人：2022/01/12(水) 13:35:14.27 ID:MtzdNqZj.net
- >>504
大山があごあし付きで羽生を青森県の山の中にご招待した、と思っているの？？？
- 510 ：名無し名人：2022/01/12(水) 13:39:34.46 ID:PjGXjo70.net
- 大山は羽生を将来の将棋界を背負って立つ人間と思って普及の大切さを伝えようとしたんだろうな
羽生もゲーム脳から脱して貢献すべきだわ
- 511 ：名無し名人：2022/01/12(水) 13:51:24.51 ID:sKFvRZYk.net
- 対局以外は高校に通学しなければならない高校生棋士に対して、1日ですむ対局を、移動日を含めたら2日余計に費やさせて学業を妨害した。
羽生は出席日数不足で高校を卒業できずに中退している。
自分の人気取りのために、酒も飲めない17歳の高校を青森まで連れ回し宴会出席を強要した、職権乱用の屑爺が大山康治
- 512 ：名無し名人：2022/01/12(水) 14:49:06.89 ID:Wd4BFHMO.net
- そのくらいの会長の役得はあったほうが面白いよなｗ
- 513 ：名無し名人：2022/01/12(水) 16:22:29.79 ID:sKFvRZYk.net
- 青森県おいらせ町と将棋の関わりは、故・大山康晴十五世名人と親交が深かった町内の将棋愛好家による、約40年前の旧百石町時代における将棋の普及・発展を目指した活動にさかのぼります。大山名人の協力の下、全国規模の将棋大会の開催をはじめ、「全国将棋祭り」の開催、将棋道場・合宿所・資料展示コーナーを備えた私設の将棋資料館の開館など、約15年間にわたり将棋の普及奨励活動を強力に展開してきました。
その後も、大山名人ゆかりの地として岡山県倉敷市との友好関係により、特別枠として「全国小学生倉敷王将戦」への出場や、「倉敷藤花戦百石対局（現在はおいらせ対局）」を開催させていただいております。また、全国規模の「大山名人杯争奪将棋大会」をはじめ、東北規模から町内大会までさまざまな将棋大会を継続して開催しています。
平成17年8月には、町内の将棋愛好家より大山名人の貴重な資料をはじめ、将棋に関する資料2千点以上を寄贈いただき、大山将棋記念館を公設で開館しました。
- 514 ：名無し名人：2022/01/12(水) 16:22:48.75 ID:sKFvRZYk.net
- おいらせ町の将棋の歴史年表
https://momo-oirase.jp/oyama-shogi/history/
昭和53年4月15・16日 大山名人 初来町
平成元年5月 大山名人をおいらせ町（旧百石町）の第3号名誉町民に推戴。（百石町特別功労賞）
平成元年12月 中戸氏が「大山将棋記念館」を民営施設として開館。
平成4年11月15日「第18回将棋の日」のイベントを旧百石町立体育館で開催。
平成5年8月 いちょう公園内に大山康晴15世名人の座像を建立。
平成17年8月「大山将棋記念館（王将館）」が開館。
- 515 ：名無し名人：2022/01/12(水) 16:32:04.23 ID:avBhtooN.net
- >>1
１、大山が衰えてきたところに中原の勢いがぶつかった
２、棋風的な相性の悪さがあった
３、人間的な相性の悪さもあった
などと言われているね。
- 516 ：名無し名人：2022/01/12(水) 17:34:25.37 ID:0RdHG0eX.net
- おいらせ町との縁を大切にして大山死後も毎年顔出すくらいして欲しいよな
毎年大歓迎されていただろうに
- 517 ：名無し名人：2022/01/12(水) 17:46:45.71 ID:YYaKYFO7.net
- 本当に偉大な人物なんだな大山名人って
近年のプロボードゲーマーはこういうのが苦手な人が増えた
- 518 ：名無し名人：2022/01/12(水) 18:08:30.72 ID:4Ltu/rNB.net
- 偉大かもしれないけど、中原よりは弱いんだよな
- 519 ：名無し名人：2022/01/12(水) 18:18:04.69 ID:mEdmGy7W.net
- 強さの定義によるわな
はじめから決め付けている大山アンチには理解するつもりが無いだろうけど
- 520 ：名無し名人：2022/01/17(月) 18:06:22.22 ID:hQhIFVO1.net
- 大山は中原より弱いからダブルスコアでボコられた
- 521 ：名無し名人：2022/02/01(火) 23:09:21.37 ID:PxGRnEZq.net
- じゃあ大山の尊敬できるエピソード1つでもあるの？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1643707791/
羽生は大山時代と藤井時代を繋ぐスキマ棋士だったか
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1616593890/
大山康晴の盤外戦術酷すぎワロタ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1641939110/
【最終決着】羽生善治1500勝に大山敗北
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1643236344/
【悲報】藤井四冠、全盛期大山名人の足元にも及ばないことが明らかに
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1641254004/
藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1640924234/
羽生は大山時代と藤井時代を繋ぐスキマ棋士だったか
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1616593890/
- 522 ：名無し名人：2022/02/11(金) 06:44:42.90 ID:9y5sHmYk.net
- ただ単に中原より棋力が劣っているから、ボコられただけ
- 523 ：名無し名人：2022/02/16(水) 10:30:44.62 ID:YoEfd3Kp.net
- >>505
これは凄い！
まさに威圧！！
ここまですれば大山勝てるｗｗｗ
- 524 ：名無し名人：2022/02/16(水) 17:04:49.55 ID:9Bg+23Eu.net
- 生誕百年も間近になってきたね
将棋の普及とファンサービスに力を入れた大山がいたからこそ今があるんだよな
現代の藤井聡太らの対局につながる“ライブ感”がスゴい…大山康晴と中原誠が土俵でタイトルを争った46年前「将棋の日」ウラ話
https://number.bunshun.jp/articles/-/850663?page=2
第2部の超目玉企画は、中原十段に大山棋聖が挑戦した十段戦（竜王戦の前身棋戦）のタイトル戦の対局を、土俵上で指し継ぐことだった。
当日は十段戦第2局の1日目。東京・広尾「羽沢ガーデン」での対局を午後3時すぎに中断し、国技館に対局場を移した。土俵上に毛氈を敷き、盤駒、脇息、座布団などは、実際の対局場から運んだ。
写真は、土俵上での対局光景。右から、大山、中原、立会人の萩原淳九段、金易二郎名誉九段、記録係。
土俵上で将棋ファン注視の中で指すという以外は、通常のタイトル戦と変わらない設定だった。
- 525 ：名無し名人：2022/02/21(月) 17:37:59.98 ID:dVCUafx9.net
- >>505
大山オタでもこれ擁護するやつは全くいないのがウケるなｗ
まさに黒歴史だよ
- 526 ：名無し名人：2022/02/21(月) 17:48:53.45 ID:jT5xVUHz.net
- 確か森下卓さんにもボコられている。
森下卓さんの師匠に対する大山名人の言葉
『花ちゃんは所詮アマチュアだもんねえ』
の敵を討った。
- 527 ：名無し名人：2022/02/21(月) 18:09:09.04 ID:qYm9JrD3.net
- 中原にダブルスコアでボロ負けだから、現代ならかなり弱い位置にいる
- 528 ：名無し名人：2022/02/21(月) 18:32:47.90 ID:NV2NaMGE.net
- >>525
もうさんざんそういう意図ではないと言われてきたことだからな
- 529 ：名無し名人：2022/02/21(月) 19:37:10.46 ID:dVCUafx9.net
- >>528
どういう意図だよｗｗｗｗｗｗ
- 530 ：名無し名人：2022/02/21(月) 19:40:54.97 ID:xjuwcOIM.net
- >>529
無知なうえに想像力も無いのか
イベントで後進のお披露目だろ
単に羽生が勝てば良かっただけ
- 531 ：名無し名人：2022/02/21(月) 20:08:44.87 ID:y9r8efMn.net
- >>530
今同じことを羽生が藤井にやったらめちゃくちゃ叩かれそう
- 532 ：名無し名人：2022/02/21(月) 20:23:37.81 ID:wWI1zUOm.net
- 職権乱用の犯罪だろ
青森県百石町に恩を売って大山信者を増やし大山記念館をつくった
- 533 ：名無し名人：2022/02/21(月) 20:29:23.39 ID:wWI1zUOm.net
- ど田舎の見知らぬ敵の本拠地で晒し者になって、羽生を応援する者は皆無。
酷い盤外だ
- 534 ：名無し名人：2022/02/22(火) 00:44:22.74 ID:n2RSEP0v.net
- 羽生じゃそんなことできる権力も人脈も心意気も行動力も無い
加えて藤井に勝てる棋力も無い
叩かれる以前の話
- 535 ：名無し名人：2022/02/22(火) 01:39:18.77 ID:ThHC7Vql.net
- 中原にダブルスコアでボロ負けになって、化けの皮が剥がれたな
- 536 ：名無し名人：2022/02/22(火) 05:55:46.23 ID:wSvWXJKR.net
- 将棋会館を移転するみたいですね。実行委員長は羽生が務めています。
- 537 ：名無し名人：2022/02/22(火) 05:58:41.94 ID:hloD1cAN.net
- 昨日の日経終面に出てたな
- 538 ：名無し名人：2022/02/27(日) 03:41:57.81 ID:/MzzzoFU.net
- 中原永世十段もご機嫌で面白い会話が続く。
「大山先生とのタイトル戦のときは参っちゃったよねえ（昭和46年以前）。1日目の午後4時頃、封じ手にしようと言うんだよね。どうせ1日目なんだから、早くやめて麻雀にしましょうよって。記録係の子に時間は適当に計算して加えておいてって。そりゃ大山先生は1日目は美濃囲いに囲うだけだからいいんだけど、僕は居飛車だから1日目からもの凄く考えなきゃいけないんだよね」
- 539 ：名無し名人：2022/02/27(日) 09:08:37.54 ID:8e4K+oME.net
- ただ単に大山が中原より弱かったからダブルスコアでボコられた
- 540 ：名無し名人：2022/03/05(土) 18:04:11.43 ID:kKcxeR0/.net
- 大山がただ単に奨励会レベルの棋力だからボコられただけ
- 541 ：名無し名人：2022/03/15(火) 01:19:04.30 ID:T3+2fuGQ.net
- >>538
いまは振り飛車でも様々な変化があるし、美濃囲いに囲うだけの時代とは隔世の感があるね。
大山が勝ちまくってた時代は、棋界全体がその程度のレベルだったということ。
- 542 ：名無し名人：2022/03/15(火) 01:34:25.58 ID:TmuIR2nd.net
- 藤井が勝ちまくっていた時代は(以下略)
- 543 ：名無し名人：2022/03/15(火) 03:55:28.85 ID:pC1v/FiT.net
- 藤井と大山を一緒にするなよ
- 544 ：名無し名人：2022/03/15(火) 05:30:31.76 ID:TmuIR2nd.net
- >>541の愚かさを皮肉ってるだけ
- 545 ：名無し名人：2022/03/15(火) 09:13:41.93 ID:crc7J+rO.net
- 現代の奨励会レベルの昭和時代と比べられてもな
- 546 ：名無し名人：2022/03/15(火) 12:10:18.65 ID:T3+2fuGQ.net
- 羽生と大山の全盛期の棋譜をPCで解析して悪手率から算出したレートだと、羽生が3300、大山が3000前後という結果が出ている。全盛期の2人が10番指すと羽生が8勝2敗で勝ち越すことになる。
- 547 ：名無し名人：2022/03/15(火) 12:15:46.33 ID:7Drxc89c.net
- >>545
61歳の高橋九段がC級1組の勝ち組なんだから今の若手棋士のレベルなどたかが知れてるよ
｢私は研究に全くAIを用いてなくて、自分が修行時代から培ってきた将棋観を頼りに指していこうと決めました。最後まで自分で戦って負けたのなら仕方ない。時代遅れかもしれませんけど｣
（高橋道雄）
- 548 ：名無し名人：2022/03/15(火) 12:23:08.21 ID:7Drxc89c.net
- 「大山名人が名人位を連続で獲得されていた、１９６０年頃、つまり、４０ 歳くらいの大山名人であれば、藤井さんには負けないと私は思いますね」
（森雞二九段）
その根拠は、大山名人の棋風にあるという。
「この頃から勝つために、棋風を受けに変えたんです。これは、なかなかできることではありませんし、この頃の大山名人の受けは、守りを固めるだけでなく、のらりくらりと受け流す技も一級品。今のトップ棋士は攻めを重視する方が多いですから、藤井さんでも苦戦すると思いますよ」（前同）
藤井聡太五冠vs“伝説の棋士”大山康晴永世名人「最強の矛と最強の盾」対決！「全盛期に戦わば！」徹底分析
https://taishu.jp/articles/-/100900?page=1
- 549 ：名無し名人：2022/03/15(火) 15:00:35.37 ID:tGLCWHU0.net
- 大山なんて今なら女流にもボコボコにされるぞ
藤井と比較するのなんて失礼にも程があるわ
ほんとクソみたいな記事だ
- 550 ：名無し名人：2022/03/15(火) 15:08:51.01 ID:jIDEa0W5.net
- 週刊大衆を読んでいるような
棋力も低いであろう階層向けの記事だからな
そんな物を真顔で持ち出すような奴は
きっと頭が悪くて将棋なんて殆ど理解できない
底辺のクズみたいな人間だろうよ
- 551 ：名無し名人：2022/03/15(火) 15:09:58.99 ID:pVBUjuLE.net
- 大山は奨励会三段にもボコられるな
- 552 ：名無し名人：2022/03/15(火) 15:22:54.95 ID:T3+2fuGQ.net
- >>547
今季高橋と順位戦で対戦した棋士ってロートル多いよね
- 553 ：名無し名人：2022/03/15(火) 17:01:56.48 ID:7Drxc89c.net
- >>549-551
大山の強さは君ら素人より森九段のほうがよく知っているよ
- 554 ：名無し名人：2022/03/15(火) 17:06:37.41 ID:QUMMtB6X.net
- >>546未だにそんな指標を信じている人がいるのに驚いた。
- 555 ：名無し名人：2022/03/15(火) 17:08:12.44 ID:7Drxc89c.net
- 28歳~36歳の森けい二に12勝6敗(0.667)だった大山はトンでもなく強い
51歳~59歳でこれだけ強いわけだからましてや40歳の大山は史上最強の棋士だった
羽生世代の対森戦の勝敗と比較するだけで納得できる
羽生世代の41歳～46歳の森けい二との勝敗
康光 3勝1敗
羽生 3勝2敗
森内 2勝2敗
丸山 0勝1敗
合計 8勝6敗(0.571)
40代の森けい二にこの程度では羽生世代は束になってかかっても藤井五冠に勝てないが、40歳の大山なら藤井五冠に負けない
と森九段が言うんだからそうなんだろう
- 556 ：名無し名人：2022/03/15(火) 17:24:23.09 ID:IrPD29m9.net
- 大山も羽生には割と善戦してるけど、谷川浩司や森下卓、南芳一らにはボロ負け。せいぜい強かったのは米長くらいまでの世代で、その後には歯が立たなかったようだ。
- 557 ：名無し名人：2022/03/15(火) 18:04:31.20 ID:UNL6vZ/g.net
- 大山と対戦していた頃の羽生は、強くなる前の羽生だからな
おが藤井との対戦なんか、藤井の角落ちで丁度いい位だな
- 558 ：名無し名人：2022/03/15(火) 18:08:13.36 ID:7Drxc89c.net
- >>556
谷川とは58歳から60歳まで○●○○●●○●で互角
南とは63歳が初手合いで○●●○
森下とは初手合いが64歳
64歳以降はレーティング25位1630ぐらいの棋士だから勝てなくなって当たり前だよ
60歳までは、中原以外には負け越すことがなかった
こんな棋士は空前絶後だね
- 559 ：名無し名人：2022/03/15(火) 18:12:35.14 ID:jIDEa0W5.net
- 馬鹿が好む珍理論でいいなら
羽生＞森下＞＞大山
で簡単にFAだ
- 560 ：名無し名人：2022/03/15(火) 19:10:55.19 ID:T3+2fuGQ.net
- 純粋な将棋の強さで言うと、タイトル戦に限った棋譜のAI解析では以下のような結果が出ている。藤井聡太がデビュー仕立ての時期に検討されてるので、タイトル戦未登場ゆえ出てきていない。時代と共に将棋も進歩していくので妥当な結果に思える。少し意外だったのは、大山が加藤一二三と互角かちょっと下だったこと。
3347 羽生善治 永世七冠王資格者
3214 渡辺明 永世竜王資格者
3151 森内俊之 十八世名人資格者
3139 谷川浩司 十七世名人資格者
3046 中原誠 永世五冠王
2998 加藤一二三
2979 大山康晴 永世五冠王
- 561 ：名無し名人：2022/03/15(火) 19:44:08.49 ID:7Drxc89c.net
- >>560
70歳近い大山に5勝4敗の成績でしかないのに「全盛期同士で10回対局すれば羽生が8勝2敗で勝ち越す」というのはいくらなんでもレーティングがまちがっているよ
- 562 ：名無し名人：2022/03/15(火) 20:18:27.29 ID:7Drxc89c.net
- 二日制だと羽生3275＞渡辺3008
https://i.imgur.com/QAKz8xV.jpg
｢羽生と大山では300近い差があるから勝率にすると10回対局すれば羽生が8回勝つ｣という論法が成り立つなら
｢二日制のタイトル戦では羽生と渡辺では300近い差があるから勝率にすると10回対局すれば羽生が8回勝つ｣も成り立たなければならない
実際は棋譜解析した時点(羽生44歳)での両者のタイトル戦の対局は羽生の勝率43.6%(17勝22敗)だった
＊二日制対局は勝率40%(8勝12敗)
羽生と渡辺のレートが実際と逆であるわけだから羽生と大山のレートも実際とは逆である可能性があることになる
それ以前にこのレーティングは信用度ゼロというべきだろう
- 563 ：名無し名人：2022/03/15(火) 20:29:25.67 ID:T3+2fuGQ.net
- >>561
あくまで純粋な、棋譜のAI解析結果な。
羽生対大山は5-3らしいけど、初対戦で高校生の羽生に色々やったみたいじゃない笑 羽生だって人間だから、子供のうちは大山に遠慮したということも十分に考えられる。
ちなみに大山は、中原相手でもタイトル戦に限ると戦績は17-3でボロ負け。パワハラの通用しない中原には全く歯が立たないところも大山らしいと思った。
- 564 ：名無し名人：2022/03/15(火) 20:32:35.26 ID:h/MCZRUs.net
- 大山とか格安スマホの将棋アプリより弱いのだから、いくら虚飾しても無駄
レベルが低い時期にレベルが低い連中相手に勝って喜んでただけのキモハゲ爺
- 565 ：名無し名人：2022/03/15(火) 20:39:30.56 ID:7Drxc89c.net
- 信用度ゼロなのは簡単な類推でもわかる
山下レーティングが正しいなら羽生七冠≒14歳藤井＜16歳藤井となる
そして、16歳藤井より全盛期40歳大山のレートは小さく見積っても300低いことになる
16歳藤井よりレートが300低い棋士は今泉健司四段(45歳)C級1組、竜王戦6組だ
つまり、山下レーティングが正しいのであれば、40歳大山名人の棋力は45歳今泉四段相当というわけだ
それどころではない
40歳大山名人より弱かった当時のA級棋士は全員が今泉四段よりはるかに弱い棋士だったという結論になってしまう
実をいうと、こうした類推をするまでもなく、女流棋士の清水市代が2709で天野宗歩が2758という時点で山下レーティングは胡散臭いものだった
- 566 ：名無し名人：2022/03/15(火) 20:42:43.83 ID:T3+2fuGQ.net
- >>565
そうなんじゃないの？
当時のA級棋士は現代の棋士に比べ弱い。
- 567 ：名無し名人：2022/03/15(火) 20:55:34.47 ID:7Drxc89c.net
- 山下レーティングがゴミ指標なのは羽生7冠より21歳羽生のほうが強いことになっていることにも現れている
それも21歳羽生のほうが400も強いというのだから精度も何もあったもんじゃない
｢10数局の棋譜を解析すれば棋力が判定できる｣と豪語しているわけだから言い訳無用だ
実際の棋力と真逆の判定になるゴミ指標では精度以前のところに問題があるのは明らかだろう
https://i.imgur.com/rKL0b9n.jpg
- 568 ：名無し名人：2022/03/15(火) 20:55:51.26 ID:T3+2fuGQ.net
- >>564
その言い方はどうかと思うが笑笑、
レベルの低いと言うか、AI解析上の最善手から程遠い棋譜が生産されていた時代に、パワハラまがいの手管で勝ち残った棋士であることは論を待たない。
- 569 ：名無し名人：2022/03/15(火) 21:11:10.79 ID:T3+2fuGQ.net
- >>567
20代前半の羽生は、当時の将棋界で最強であったことは間違いない。
羽生だって人間なんだから、六～七冠時は対局過多でタイトル戦の棋譜のクオリティも神の目線で見れば落ちてたかもしれないとか、考えが及ばないのかな？対戦棋士との実力差も大きく、単純な戦績では棋譜のクオリティなど判別できんだろうに。
羽生も大山も、タイトル戦に頻繁に出てた時期は30年弱だが、その棋譜のアベレージの評点が大差なんだから間違いないよ。
- 570 ：名無し名人：2022/03/15(火) 21:23:11.69 ID:UNL6vZ/g.net
- 大山は、現代なら100番目以降の強さなのは間違いないな
- 571 ：名無し名人：2022/03/15(火) 21:33:05.22 ID:QUMMtB6X.net
- >>569
考えが及ばないのはそっちじゃないの？棋譜と強さは別物だと自分で言ってるじゃん。検証が甘過ぎる山下レーティングに存在意義などない。
- 572 ：名無し名人：2022/03/15(火) 21:39:09.64 ID:T3+2fuGQ.net
- >>571お
おまえだっけ、大山の強さは森雞二云々って言ったの。
まず、おまえがAI解析を駆使して検証すればいいんじゃないの？山下氏は、お前よりよほど解析能力があるよ。データの都合のいいところを切り取って、針小棒大に捲し立てるクセのあるお前の検証など耳を傾ける価値はない。
- 573 ：名無し名人：2022/03/15(火) 22:09:37.66 ID:eOhsh9Ll.net
- 大山より加藤の方が強いってだけで山下レートはお腹いっぱい
- 574 ：名無し名人：2022/03/15(火) 22:57:23.65 ID:UNL6vZ/g.net
- 加藤は、大山が亡くなってから強くなったんだろうな
- 575 ：名無し名人：2022/03/15(火) 23:05:22.00 ID:7Drxc89c.net
- プロ棋士の対局は終盤が難解で評価値が心電図を描くことも極めて多い
アベマAIが勝率70%になってもそこから逆転することは珍しくないし、再逆転もよくある
だから将棋は終盤の巧者が最強棋士といってよいほど終盤が重要と認識されている
プロ棋士は相手の悪手を的確に咎めることができる棋士ほど強いし、絶好手を見逃したり相手に絶好手があるのを見落としたりする棋士ほど弱い
しかし、人間が指すのは無理に近い絶好手もあれば、絶好手を必要としない勝ち方もあるから指し手の評価は難しい
AIは詰将棋を解くことができても詰将棋の難易度の判定は人間に劣るし、作品の良し悪しの判定は人間のほうが優っている
結局、棋譜解析などより強い相手にもより多く勝っている棋士がいちばん強いという判定のほうが確かだ
そもそも山下がやった平均悪手の解析は優勢または劣勢になる以前の局面だけに限定した解析なので棋士の終盤力の評価は対象になっていない
そのため後に山下の手法ではプロ棋士の強さを推定することはできないと指摘されているのだが、そうしたことを知らない人間が多いようだ
本人も｢平均悪手だけだとブレが相当大きいので、もっと他の指標の組み合わせとか模索したいです｣とツイしていたのに結局成功していない
- 576 ：名無し名人：2022/03/15(火) 23:20:50.23 ID:7Drxc89c.net
- >>574
お前真面目に議論する気がないだろ
大山がなくなったときの加藤は52歳なのにそこから強くなるわけがない
https://i.imgur.com/47Pjr6M.jpg
- 577 ：名無し名人：2022/03/15(火) 23:31:13.00 ID:7Drxc89c.net
- >>572
検証は指標を開発した本人がやるのがいちばんだ
14歳の藤井聡太の棋譜を解析した同じ道具(2013年GPSFish)と同じ手法で17歳以降の藤井聡太の平均悪手を調べてレート計算してみればいい
14歳のときに解析したレートより300前後高いレートを算出できたら極めて優秀ということになるが、計算した結果が14歳のときと同じか14歳のときより低いレートになるようでは手法自体がダメだったとすぐわかることになる
- 578 ：名無し名人：2022/03/15(火) 23:42:20.01 ID:7Drxc89c.net
- >>566
A級棋士の棋力が棋譜解析でわかるものかも検証するのは簡単だ
順位戦の棋譜を解析するだけでいい
平均悪手の指標がC2からA級までクラスが上にいくほど良くなっているかがわかるだろう
そして、換算レートの方程式に代入して各クラスの差が実力差に近似していることを実証できたら大したもんだ
- 579 ：名無し名人：2022/03/15(火) 23:54:24.62 ID:7Drxc89c.net
- 将棋の素人ほど昔の棋士より今の棋士のほうが当然強いだろうという単純思考になりやすい
自分が将棋名人を目指したことがあり挫折を経験した棋士は自分と自分以上の天才の違いが骨身に染みているのでそんなことは言わない
大山の時代に生まれていたら大山に勝てないだろうし、今の時代に大山が生まれていたとしたらやはり大山に勝てないだろうことがよくわかっている
数学の天才も世界一の数学の天才性と比べたら自分がはるかに及ばないことは理解している
ましてや、ジョン・フォン・ノイマン(1903～1957)に敵うわけがない
このように偉いのは今の人間でなく昔の人間であることのほうがはるかに多い
- 580 ：名無し名人：2022/03/16(水) 03:58:47.06 ID:ypejof2m.net
- 大山は初代ファミコンの将棋ソフトに毛が生えたレベル
- 581 ：名無し名人：2022/03/16(水) 05:13:45.80 ID:JOfrOFOg.net
- これからの子どもは大山の将棋なんて並べないだろうな
永瀬でさえ後悔してたし
- 582 ：名無し名人：2022/03/16(水) 09:41:33.19 ID:DIJv7r+A.net
- 「好きな棋士というか、大山さん（康晴十五世名人）の棋譜が好きです。受けが強くて崩れないところを見習いたいです」
（山下数毅初段）
- 583 ：名無し名人：2022/03/16(水) 10:07:23.33 ID:HGH1fde7.net
- 大山はアマチュアに近い棋力だから学びやすいんだろうな
- 584 ：名無し名人：2022/03/16(水) 12:52:08.58 ID:ypejof2m.net
- 振り飛車か対抗系しかないから、振り飛車党には人気があるかもしれない
- 585 ：名無し名人：2022/03/16(水) 18:06:13.60 ID:gbHKElEV.net
- 大山は森内より弱い
- 586 ：名無し名人：2022/03/16(水) 18:31:34.77 ID:B8y+cLq1.net
- 森内談
「最初の対局の時、私は17歳の四段。大山先生は65歳でした。大山先生はわずか3分しか使っておらず、こちらが悪くなった局面で時計を見ながら時間を気にし始めたんです。
あまり早く終わったらテレビ局に迷惑がかかると心配されたのでしょう。そのあとは適当に緩めながら指されたという印象でした。」
- 587 ：名無し名人：2022/03/16(水) 18:35:01.32 ID:SIIiHicR.net
- >>568
大山15世の将棋は一致率が驚くほど低い
こういった将棋の造りは現代では全く通用しないだろうという気さえする
名人戦 勝局一致率（大山 .678、羽生 .739）
https://i.imgur.com/p3RxSCN.png
- 588 ：名無し名人：2022/03/16(水) 18:52:36.80 ID:B8y+cLq1.net
- 森内は大山と2局対局
2局目は20歳で五段のときで、この年度は63勝16敗(0.797)と絶好調で勝率1位、最多対局、最多勝に輝き、C級1組を全勝でB級2組昇級(六段)を決め、まさに今の藤井聡太を彷彿させる勢いがあった
オールスター勝ち抜き戦でも6連勝中で7人目の相手が大山だった
しかも、直前まで9連勝中で年度勝率1位レースは羽生とのデッドヒートになっていたのだが
森内談
「大山先生には余裕がありました。
それほど深く読んでいるとは思えないのに攻めても攻めても動じない。
急所の場面でもぽんぽんノータイムで指してこられるんです」
「当時より現代のほうが序盤技術が進歩しているのは当然ですが、まねできない部分はたくさんあります。
69歳までＡ級を維持されたのも凄い。第一線であそこまでやれる棋士は今後現れないと思います」
- 589 ：名無し名人：2022/03/16(水) 18:54:36.09 ID:B8y+cLq1.net
- 谷川九段の思い出話
「この頃、大山先生は将棋連盟の会長でしたし、関西将棋会館の建設などもあって、非常に忙しくされていました。
序盤で何手か長考されているんですが、実際は理事室で仕事をされたりしていて盤の前にいないんですね。それでも負かされた」
- 590 ：名無し名人：2022/03/16(水) 18:59:38.21 ID:B8y+cLq1.net
- >>587
斎藤八段が名人挑戦を決めた棋譜の一致率
第80期順位戦 part129
634 名無し名人 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-wT5G) sage 2022/02/05(土) 19:50:21.01 ID:kDPZiD7tM
第80期順位戦A級8回戦
☗斎藤慎太郎八段vs☖豊島将之九段
水匠5/YO700深さ30(1手最大50億ノード)での逆順棋譜解析結果
151手 角換わり腰掛け銀 先手勝ち
初手から
☗58%(44/76) 悪手4 疑問手3
☖68%(51/75) 悪手5 疑問手1
41手目以降
☗64%(36/56) 悪手4 疑問手3
☖62%(34/55) 悪手5 疑問手1
各ラスト20手
☗80%(16/20) 悪手2 疑問手0
☖45%(9/20) 悪手4 疑問手0
51～100手目
☗60%(15/25) 悪手2 疑問手2
☖60%(15/25) 悪手1 疑問手1
101～151手目
☗69%(18/26) 悪手2 疑問手1
☖56%(14/25) 悪手4 疑問手0
深夜に及ぶシーソーゲームを制し
斎藤八段が2年連続名人挑戦を決めた
評価値グラフ
https://i.imgur.com/GZMJKEt.jpg
- 591 ：名無し名人：2022/03/16(水) 19:00:10.37 ID:9UTtlTYs.net
- 理事室でカンニングをしていた、まで読んだ
>>589
- 592 ：名無し名人：2022/03/16(水) 19:01:28.10 ID:SIIiHicR.net
- >>573
ほとんどの相手にレートで上回っていながら降級
それがなんと２０代で３回も
https://i.imgur.com/M0rdEjI.png
どんな時代だったか
少し考えれば馬鹿でも解かるはず
- 593 ：名無し名人：2022/03/16(水) 20:17:26.52 ID:ysfnrdbr.net
- 大山の盤外戦術が通用せず大山が負けた相手が中原
大山の盤外戦術に釣られ、大山の巣窟で勝ち星を捨てたのが羽生
- 594 ：名無し名人：2022/03/16(水) 20:27:18.12 ID:B8y+cLq1.net
- 大山康晴先生の気迫―謎めいた強さ、目標超えた存在 将棋棋士・羽生善治氏（こころの玉手箱）
私がこれまで対戦した棋士で最も印象に残っているのは、やはり大山康晴十五世名人だ。
大山先生との初手合いは、公式戦ではなく、月刊誌「将棋世界」が企画した新春特別対局。大山先生が64歳、私が17歳の時だ。
この時は、中盤には大差になって惨敗した。翌年、公式戦で初対戦した時も私は18連勝中だったが、手もなくひねられた。
公式戦2戦目でようやく勝てたが、本気を出していたとは思えない。
その後も大山先生と指すと指導対局を受けているような感じだった。
日本将棋連盟の会長でもあった大山先生はいつも忙しそうにしていた。対局中もしょっちゅう理事室で会長の仕事をこなしていた。
盤の前でも手帳を開いてスケジュールのチェックをするほどだ。
日ごろ将棋の研究をしているとは思えなかったし、棋譜を並べる時間もなかったと思う。
にもかかわらず、66歳でタイトルに挑戦するなど、強さを維持し続けているのが不思議でならなかった。
大山将棋のすごさの一つは、指し手そのものの良しあしではなく、相手を見て手を選んでいる点だ。悪手もためらわず指している。
相手を惑わすためだろうが、洞察力や観察眼が優れていないとできない芸当だ。
ここぞという対局での威圧感も鬼気迫るものがあった。横で対戦したり控室で検討したりするだけでも、気迫がヒシヒシと伝わってきて、怖いぐらいだった。
今年の王座戦で私は15連覇を達成し、通算タイトル数は65期になった。これは大山先生の80期に次いで歴代2位になる。
今後、数字の上では大山先生が打ち立てた数々の記録が私の目標になる。
だが、実際に対戦し、その強さを肌で感じているので、並ぶとか追い抜くという気持ちにはどうしてもなれない。
大山先生は69歳で亡くなるまで、順位戦最上位のA級の座を守り続けた。
同じことができるかと聞かれても、私には30年以上も先のことで想像しただけでも気が遠くなる。
年を重ねれば少しはわかるようになるかもしれないが、大山先生は私にとって、今も謎めいた存在である。
〔2006年10月27日付日本経済新聞夕刊文化面掲載=記録は当時〕
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO45707400V00C19A6000000/
- 595 ：名無し名人：2022/03/16(水) 21:10:08.38 ID:scZLZnvG.net
- 青森羽生事件がなかったら、羽生は19連勝以上を達成していた可能性が高いのか
大山の盤外戦術は酷いものだ
- 596 ：名無し名人：2022/03/16(水) 21:13:34.03 ID:B8y+cLq1.net
- >>595
｢翌年、公式戦で初対戦した時も私は18連勝中だったが、手もなくひねられた｣
- 597 ：名無し名人：2022/03/16(水) 21:18:21.36 ID:B8y+cLq1.net
- 1988年の王将戦(持ち時間5時間)で負けたのは大山の盤外戦術のせいということに羽生オタの間ではなっているらしい
これって、負けてはいけない相手(65歳の棋士)に負けたという認識なんだな
- 598 ：名無し名人：2022/03/16(水) 21:21:43.30 ID:CqLzksw9.net
- >>596
？
羽生と大山との公式戦初対戦は1987年5月の青森羽生事件だが？
将棋会館で普通に対局していたら大山が負けていただろう
- 599 ：名無し名人：2022/03/16(水) 21:23:21.28 ID:CqLzksw9.net
- 記事は大山を引き立てるための羽生のリップサービスということも分からないのか、老害大山信者は
- 600 ：名無し名人：2022/03/16(水) 21:25:33.36 ID:3PtiY1Oj.net
- >>594
対局中にスケジュール帳だとか理事室に行くだとか、どう見ても盤外戦術だな
大山康晴の死後に紙面で暴露したといったところか
将棋はゲームですと言いきった羽生が気迫とか持ち出すのはおかしいものな
- 601 ：名無し名人：2022/03/16(水) 21:37:22.58 ID:K57EjXpo.net
- 大山はタイトル沢山取ったからか最強棋士候補ぽく言われてるが、現実は奨励会レベルでのタイトルだから大して強くないが結論だな
- 602 ：名無し名人：2022/03/16(水) 22:01:36.73 ID:B8y+cLq1.net
- >>598
＞？
＞羽生と大山との公式戦初対戦は＞1987年5月の青森羽生事件だが？
1988年5月だよ
羽生オタならしっかり覚えておけよ
- 603 ：名無し名人：2022/03/16(水) 22:13:02.79 ID:YHprYfq/.net
- 大山先生とタイトル開催数が違うのにタイトル数を目標にしてタイトル数で超えたら勝ちってのがよく分からん
名人数が半分なのになんで81期を超えたから勝ちなの？
>今年の王座戦で私は15連覇を達成し
これも大山先生の名人13連覇を抜いてってことなんだろうけど、この辺も羽生のズレというか羽生持ち上げ風潮のズレを表してるよね
大山先生の時にはなかった棋戦を数えたところでどうしたいのと
勝負するのは名人数でしょ？大山先生と争いたいのなら
- 604 ：名無し名人：2022/03/16(水) 22:28:35.10 ID:4iZQN+6V.net
- 羽生善治や中原誠の成績を見ればわかるが、真の強者は誰と対戦しようと100局以上も対戦してダブルスコアなんてことにはならないよ
大山康晴がとにかく狭い世界においていかに将棋の本質以外のところで勝負した人間かがよくわかる
- 605 ：名無し名人：2022/03/16(水) 22:32:33.62 ID:b/k3YG9c.net
- >>603
仮に大山を全く知らない人に大山を説明するときにどういう説明をするか考えてみ
主な記録としては、公式タイトル獲得80期（歴代2位）、一般棋戦優勝44回（歴代2位）、通算1433勝（歴代2位）等がある。永世名人・永世十段・永世王位・永世棋聖・永世王将の5つの永世称号を保持。（Wikipediaより）
こういう説明が一番自然だろう
- 606 ：名無し名人：2022/03/16(水) 22:58:55.45 ID:B8y+cLq1.net
- 歴代ベスト記録
https://i.imgur.com/5nZO5rc.jpg
- 607 ：名無し名人：2022/03/16(水) 22:59:39.27 ID:ypejof2m.net
- 大山を簡単に言えば、昭和の土曜日午後8時にテレビに影武者を出演させて知名度を稼いでいたキモ禿爺
レベルが低い将棋を指して現役にしがみついていた妖怪
- 608 ：名無し名人：2022/03/16(水) 23:22:03.79 ID:CcVADXhj.net
- >>605
それ、そろそろ直そうか
大山時代のタイトルの少なさとか永世位が存命中は4つしか制定されてなかったこととか
何ひとつ情報が見えないね
羽生時代しか知らない羽生オタが書いたみたいな紹介文だよ
普通は歴代1位の記録を書くもんだ
- 609 ：名無し名人：2022/03/16(水) 23:25:13.66 ID:orsR3anE.net
- これは40代後半以降の大山が、20代の中原に次ぐナンバー2だったからだろう
ナンバー2の渡辺がナンバー1の藤井にだけ大負けするのと同じだ
1人にだけボコられるってのは間違いなくそういうこと
レーティング19位とかだと今の羽生のように誰にでもボコられる
弱すぎて特定の相手との対局数は増えないということになる
- 610 ：名無し名人：2022/03/16(水) 23:25:36.58 ID:b/k3YG9c.net
- >>608
Wikipediaだから誰でも編集できる
直したいなら直せば？
- 611 ：名無し名人：2022/03/16(水) 23:28:11.34 ID:orsR3anE.net
- ちなみに大山は中原と150局以上指して1勝2敗ペースだが
羽生が藤井と150局指せば…30勝できるだろうか、30勝できて120敗の1勝4敗ペースだが？
そもそも150局指して30勝もできる気がしないが…
- 612 ：名無し名人：2022/03/16(水) 23:28:40.64 ID:cvyos5i3.net
- >>610
直してこい
嫌なら羽生オタ認定する
- 613 ：名無し名人：2022/03/16(水) 23:30:10.90 ID:b/k3YG9c.net
- >>611
24歳差の大山中原と32歳差の羽生藤井を比べるのはナンセンス
- 614 ：名無し名人：2022/03/16(水) 23:30:28.22 ID:b/k3YG9c.net
- >>612
草
- 615 ：名無し名人：2022/03/16(水) 23:32:20.15 ID:2Q+vEndR.net
- 名人9期の雑魚のオタがいきがりなさんな
- 616 ：名無し名人：2022/03/16(水) 23:33:23.43 ID:5JFNuWwd.net
- 朝日新聞の大山紹介
名人通算１８期は歴代最多。
タイトル獲得数は２位の通算８０期。
十五世名人、永世十段、永世王位、永世棋聖、永世王将の五つの永世称号をもつ。
７６～８９年に日本将棋連盟会長を務めた。
東西の将棋会館の建設にも尽力した。９０年には将棋界初の文化功労者。
晩年はがんと闘いながらも現役を貫き、９２年、Ａ級在籍のまま６９歳で死去。
勝ち星は歴代１位の１４３３勝（７８１敗）。
名人・Ａ級に連続４４期在籍も最長記録。
wikipediaはわざとらしく「名人18期」と「A級以上44年、死ぬまでA級」の記録に触れていないね
元々タイトル数や勝ち数が1位だったからそれが残っているのはまだいいけど
- 617 ：名無し名人：2022/03/16(水) 23:52:23.18 ID:b/k3YG9c.net
- >>616
朝日だから名人戦、順位戦の話題にも触れているのだろう
そしてここでもタイトル獲得数、通算勝利数、永世称号について書いてある
むしろこの3つを頑なに触れないのはこういうスレの住人だけでは？
- 618 ：名無し名人：2022/03/16(水) 23:56:56.77 ID:UQykqlyB.net
- いや触れてるでしょ
「大山は羽生より記録を作るチャンスの数が少ない」という現実を頑なに認めてないのは羽生オタ
- 619 ：名無し名人：2022/03/16(水) 23:59:31.40 ID:56IQld6Q.net
- 時事通信でも名人に触れてまーす
無敵の五冠王 大山康晴
1952年、木村義雄名人に勝って実力制３人目の名人に。
56年に５期連続獲得で十五世名人の資格を得た。
翌年升田幸三に敗れたが、２年後復位。
以後13期連続獲得という不滅の記録を成し遂げた。
名人獲得数での比較から逃げてんじゃねえよ羽生オタよ
負けたんだよ羽生は
- 620 ：名無し名人：2022/03/17(木) 00:00:43.66 ID:GYaIxDLi.net
- A棋士 名人13年
B棋士 名人18年
C棋士 名人16年
D棋士 名人9年
E棋士 名人20年
どう言い訳してもDが最弱なことは明らか
諦めろ笑
- 621 ：名無し名人：2022/03/17(木) 00:04:25.56 ID:Pgp7fkrX.net
- 藤井はどのタイトルも10連覇20期取るつもりでやればいい
それがパーフェクトに達成できたら160期
実際はいくらかしくじるので120～130期、大山時代に7、8タイトルあったらこれくらい
と言われた数値に近づく
- 622 ：名無し名人：2022/03/17(木) 00:10:51.54 ID:gLFQCcvL.net
- >>613
関係ない
大山は44歳から69歳までの間で中原と戦っている
羽生も同じように戦い続ければいい
大山のときは20代半ばの中原が相手だったが
羽生は今ならまだ10代の藤井と戦える、大山より有利だろう
藤井はこれからさらに強くなるからな
藤井が10代で羽生が50代前半のうちに勝っておかないと厳しいぞ
- 623 ：名無し名人：2022/03/17(木) 00:12:37.17 ID:gLFQCcvL.net
- あとは藤井のまえに
羽生より22歳年下の永瀬に4勝12敗とかいうトリプルスコアを何とかすることだ
大山中原より歳が離れていない
永瀬は中原のような大名人でもない
羽生がある程度勝って当然だな、がんばれ
- 624 ：名無し名人：2022/03/17(木) 00:15:18.10 ID:MgHHqtIQ.net
- >>619
無敵の五冠王 大山康晴
名人獲得よりも五冠王であることが主題
なぜ無敵の名人ではなく無敵の五冠王と表現してるのか文意をよくくみ取ろう
- 625 ：名無し名人：2022/03/17(木) 00:16:50.99 ID:MgHHqtIQ.net
- >>623
勝数は上回ったからあとは通算勝利率で引退までに大山を下回らなければ羽生の勝ちだと思うよ
- 626 ：名無し名人：2022/03/17(木) 00:17:26.51 ID:YwDp/dBW.net
- 一致率は斎藤と豊島の順位戦の解析からもわかるように一致率だけでは棋士の強さはわからない
①手数が長い局ほど一致率は下がる
②短手数局、とくに100手以内の勝局は一致率が高い
③戦型によっても一致率は違ってくる
④力戦型、対抗型は全体的に一致率がよくない
⑤相居飛車の定跡形は中盤、終盤も一致率が高くなる
したがって、一致率で棋士を評価するときは手数や戦型も見ることが大事になる
>>587のデータを見ると
(1)130手以上の局で一致率が80%を越えている局は大山は次の2局がある
1963-04-25 40/47(0.851)
1970-05-12 43/53(0.811)
羽生は130手以上の局になると一致率が80%を超える局が1局もない
羽生の80%を超えた15局中9局は100手以内の局だった
(2)大山は捻り合いの熱戦になることが多かったため長手数の局が羽生より多く、平均手数も羽生より長い
名人戦で羽生の勝局の一致率が大山より高いのは130手以上の局が少なかっことが理由だとわかる
プロ棋士の評価が高くなるのは長手数の局であることが多い
全盛期の羽生では藤井五冠に手もなくひねられてしまうが、森九段が40歳の大山名人なら負けないというほど大山を評価した理由がそこにある
130手を越えている名人戦
大山 64局(平均手数157手) 46.7%
羽生 22局(平均手数147手) 22.7%
- 627 ：名無し名人：2022/03/17(木) 00:20:37.97 ID:pkUdvO2K.net
- >>624
中身が名人の話ばかりである意味をよく汲み取ろう
全部読むと名人戦でも他タイトルでも勝ちまくったことが分かるのだ
- 628 ：名無し名人：2022/03/17(木) 00:21:27.62 ID:pkUdvO2K.net
- いいか 名人から
目を逸らして逃げるなよ～羽生オタ
逸らして時点で 負けです
- 629 ：名無し名人：2022/03/17(木) 00:24:54.85 ID:MgHHqtIQ.net
- >>627
升田幸三との数々の名勝負は語り草。50年代後半からは無敵の強さを誇り、62年には当時の主なタイトルを総なめにする「五冠王」に。二上達也ら当時の若手にもつけ入るすきを与えなかった。72年、中原誠に敗れて失冠。92年死去。
このスレで散々持ち上げてる大山の高齢記録には一切触れてないな（笑）
- 630 ：名無し名人：2022/03/17(木) 00:29:05.48 ID:VGJeJWB8.net
- 数字に強い人間には分かると思うけど
羽生は若くて強いころに 1000局700勝300敗 勝率7割
歳取って弱くなって対局数を減らして 300局150勝150敗 勝率5割
合計すると1300局850勝450敗勝率65％
こんな感じで生涯の勝率が高く出てしまう
大山は若いころ全盛期のころに対局数が少ないので、その時期が
500局350勝150敗 勝率7割
歳取ってから800局480勝320敗 勝率6割
合計すると1300局830勝470敗勝率63％
このような感じで勝率が低めに出ちゃう
羽生は総対局数に占める大部分が若いころ全盛期のころの対局になって
大山はそうならないから差が出てしまう
だから勝率での比較は使えない
羽生と藤井なら比較できる、似たような対局数だから
- 631 ：名無し名人：2022/03/17(木) 00:32:09.38 ID:8S/ZCk4L.net
- 大山の高齢記録はオマケだからな
全盛期に誰よりも勝ちまくったこと
これが大山史上最強の本質ダ
全盛期に史上最強だから高齢でも強かったに過ぎない、そこを忘れて高齢話ばかりしている者も多いが
核は名人18期＞9期 王将20期＞12期 読売14期＞7期
こういったところだ
69歳までA級＞51歳までA級 これはオマケだよ 全盛期での優位性を補完するものにすぎない
羽生オタは王座24期＞0期 棋王13期＞0期
こっちで勝負しとるだけだもの 大山が51歳、59歳までなかったタイトル持ち出して勝った勝ったと馬鹿騒ぎしてきただけダ笑
- 632 ：名無し名人：2022/03/17(木) 00:35:40.62 ID:8S/ZCk4L.net
- 藤井が
名人7期
竜王5期
王将10期
王位16期
棋聖14期
棋王12期
王座18期
叡王20期
計102期
これで「羽生に勝った」と言ったところで、羽生オタは決して認めないだろうヨ
叡王以外はどのタイトルも羽生のほうが藤井より多いんだからナ
負けた気がせんと思う
大山もそうなのよな 羽生に負けた気してねえのよ
- 633 ：名無し名人：2022/03/17(木) 00:37:52.09 ID:8S/ZCk4L.net
- 藤井が
名人20期
竜王20期
王将15期
王位15期
棋聖15期
棋王15期
王座15期
叡王10期
計125期
これが
藤井「勝ちました」ってやつよ
こうじゃないとな
- 634 ：名無し名人：2022/03/17(木) 00:47:57.29 ID:Z6yz3f6n.net
- まあ確かに大山の立場になってみると
彼は名人18期、九段十段14期、王将20期、王位12期、棋聖16期取って終了
5つ全て1番でキャリア終えて、現時点でも記録塗り替えられたのは王位12期だけ
それすらも
大山「私が37歳のときに王位戦出来てそこから48歳まで負けず12連覇しましたからね」
大山「精一杯やりました、出来る限りやったので悔いないです」
大山「羽生さんの王位18期ってのは22歳とかそのくらいから出場して勝ち出してのものでしょ」
大山「私より15年以上チャンス多いものね、そりゃ新しい記録作れますよ」
こういう正論で終わるレベル
羽生が塗り替えたのはこの大山の王位の記録と
米長棋王の5期と、中原王座の6期だけだよ
高い山は何一つ更新していない
羽生は10代から40代後半まで毎年どのタイトルも取るチャンスあって
その上で作った名人9期、竜王7期、王将12期などの記録を普通に藤井に塗り替えられるだろうね
- 635 ：名無し名人：2022/03/17(木) 00:55:19.93 ID:Z6yz3f6n.net
- 大山やこれからの藤井が安定して取るだろう2日制7番勝負のタイトルで、羽生は勝ちまくることができなかった
その差が決定的に大きいと思うなあ
2日制のタイトルは挑戦争いがA級、王将リーグ王位リーグだったり十段リーグだったり
竜王戦も1敗OKの敗者復活的なところあるし、最後は3番勝負だし比較的順当に強者が挑戦者になりやすい
一度タイトル取ってしまえば2日間じっくり考えられて7番勝負だから強者は負けにくい
羽生はこの舞台で強者じゃなかったからよく負けたけど
大山や20代の中原、藤井は強者だからこの2日制4タイトルで安定して勝つ、一度取ってしまえばね
うっかり失ってもリーグでの挑戦争いが多いのでカムバックしやすい
大山や中原は棋聖の挑戦権取るほうがむしろ苦戦したし、番勝負も1日制度5番勝負のほうが取りこぼしていた
2日より1日のほうが考える時間短いし、7番より5番のほうが波乱起きやすいから
藤井も王座や棋王の挑戦権を取れるかどうか、ここで足踏みする可能性があるし
番勝負で負けるとしたら1日制5番勝負から切り崩されるんじゃないかと思ってる
で、そっちのほうが自然なこと
羽生は不自然だった
- 636 ：名無し名人：2022/03/17(木) 01:08:00.10 ID:6r2a63n+.net
- これは40代後半以降の大山が、20代の中原に次ぐナンバー2だったからだろう
ナンバー2の渡辺がナンバー1の藤井にだけ大負けするのと同じだ
1人にだけボコられるってのは間違いなくそういうこと
レーティング19位とかだと今の羽生のように誰にでもボコられる
弱すぎて特定の相手との対局数は増えないということになる
- 637 ：名無し名人：2022/03/17(木) 01:57:16.28 ID:MgHHqtIQ.net
- >>632
このとり方なら永世八冠も達成してるだろうから余裕で羽生を超えたと俺は認めるよ
永世七冠以上取って100期超えればとり方は何でもいいわ
仮に将来的にさらに棋戦が増えてそれで100期をとっても全然かまわん
- 638 ：名無し名人：2022/03/17(木) 02:45:37.23 ID:ECBKPktO.net
- >>636
中原20代の頃の挑戦者が全て大山ならまだしも年に1回挑戦する程度ではナンバー2とはいえんよ
中原1強、後はだんご状態
- 639 ：名無し名人：2022/03/17(木) 07:25:40.82 ID:YwDp/dBW.net
- >>638
中原20代のときのタイトル戦登場回数は38回でその相手は大山が16回
以下米長5回、内藤4回、加藤4回、山田3回、有吉3回、二上1回、大内1回、勝浦1回
- 640 ：名無し名人：2022/03/17(木) 07:39:49.43 ID:YwDp/dBW.net
- >>613
藤井は17歳からタイトル戦に挑戦しているわけだから、対戦機会が少ないのは羽生側の問題
少なくとも49歳まで王位と棋聖のホルダーでいたら藤井とのタイトル戦が実現していた
百歩譲っても羽生は51歳で藤井は19歳、羽生がナンバー2の位置で頑張れば大山が中原とタイトル戦を戦い続けたように藤井とのタイトル戦は可能だ
32歳の年齢歳はまったく言い訳にならない
24歳差も32歳差も50代での対局機会は違わない
対局数が少ないとしたら全部羽生側の問題
- 641 ：名無し名人：2022/03/17(木) 07:55:32.99 ID:YwDp/dBW.net
- >>604
>>640
- 642 ：名無し名人：2022/03/17(木) 10:13:17.61 ID:XIX9eKHG.net
- 大山は奨励会レベルでの対戦だから、レベルの高い現代と比べるのは大変失礼
- 643 ：名無し名人：2022/03/17(木) 17:19:14.41 ID:HiJZLvzE.net
- >>637
その場凌ぎだね
さすが卑怯者の羽生オタらしい
竜王5期だと永世か微妙だね
- 644 ：名無し名人：2022/03/17(木) 20:09:08.74 ID:SkhvMAzY.net
- 大山の記録が抜かれる
↓
大山信者発狂
↓
藤井、森内を利用して羽生をdisる
↓
森内が貶される
↓
森内信者発狂
↓
大山信者歓喜
- 645 ：名無し名人：2022/03/17(木) 20:17:19.12 ID:h4Lfbrrz.net
- 大山先生さいきょっ
【棋界トップ5 （名人＋順位戦A級1位～4位） 在位期数（第81期まで）】
13位 10期（名人03か02 1位00か01 2位03 3位03 04位01） 渡辺明
12位 11期（名人02 1位01 2位06 3位01 4位01） 塚田正夫
11位 12期（名人01 1位03 2位01 3位05 4位02） 加藤一二三
09位 13期（名人00 1位01 2位01 3位04 4位07） 丸田祐三
09位 13期（名人00 1位03 2位02 3位03 4位05） 二上達也
08位 16期（名人02 1位01 2位05 3位02 4位06） 佐藤康光
07位 19期（名人08 1位04 2位03 3位03 4位01） 森内俊之
05位 21期（名人01 1位07 2位03 3位06 4位04） 米長邦雄
05位 21期（名人15 1位03 2位02 3位01 4位00） 中原誠
04位 22期（名人02 1位10 2位06 3位04 4位00） 升田幸三
03位 24期（名人05 1位06 2位05 3位02 4位06） 谷川浩司
02位 26期（名人09 1位08 2位04 3位03 4位02） 羽生善治
01位 38期（名人18 1位06 2位06 3位03 4位05） 大山康晴
【棋界トップ3 （名人＋順位戦A級1位～2位） 在位期数】
09位 08期（名人02 1位01 2位05） 佐藤康光
08位 09期（名人02 1位01 2位06） 塚田正夫
07位 11期（名人01 1位07 2位03） 米長邦雄
06位 15期（名人08 1位04 2位03） 森内俊之
05位 16期（名人05 1位06 2位05） 谷川浩司
04位 18期（名人02 1位08 2位06） 升田幸三
03位 20期（名人15 1位03 2位02） 中原誠
02位 21期（名人09 1位08 2位04） 羽生善治
01位 30期（名人18 1位06 2位06） 大山康晴
- 646 ：名無し名人：2022/03/17(木) 20:23:36.22 ID:SEhaDG+T.net
- 実は大山の記録って大して抜かれていない
＜羽生登場前の7大タイトル戦記録＞
名人 大山18期
読売 大山14期
王将 大山20期
王位 大山12期
棋聖 大山中原16期
棋王 米長5期
王座 中原6期
＜羽生登場後の7大タイトル戦記録＞
名人 大山18期
読売 大山14期
王将 大山20期
王位 羽生18期
棋聖 大山中原羽生16期
棋王 羽生13期
王座 羽生24期
羽生登場で
大山 5つ→4つ 羽生が抜いた王位 大山37歳から参戦で12期
中原 2つ→1つ 羽生が抜いた王座 中原36歳から参戦で6期
米長 1つ→0 羽生が抜いた棋王 米長32歳から参戦で5期
総数記録は大山の5種80期に対して、羽生が7種99期としただけ
新設1日制タイトルの棋王・王座がないと羽生は5種62期止まり
大山よりも中原5種57期のほうに近いのが羽生の実態
- 647 ：名無し名人：2022/03/17(木) 20:33:07.54 ID:SEhaDG+T.net
- 藤井が記録を更新するまで
名人 大山18期 あと19期 ※未獲得
読売 大山14期 あと14期（1期獲得済のため）
王将 大山20期 あと20期（1期獲得済のため）
王位 羽生18期 あと17期（2期獲得済のため）
棋聖 大山中原羽生16期 あと15期（2期獲得済のため）
棋王 羽生13期 あと14期 ※未獲得
王座 羽生24期 あと25期 ※未獲得
叡王 藤井豊島永瀬高見1期 あと1期（1期獲得済のため）
藤井による記録更新の可能性が高いのが
1位叡王 今年防衛で新記録2期目（ほぼ確定）
2位読売（竜王） 保持している状態で残り14期のため
3位棋王 残り14期
4位棋聖 保持している状態で残り15期 30代半ばで更新？
5位王位 保持している状態で残り17期
6位名人 残り19期、記録を狙うモチベが高いと思われるため
7位王将 保持している状態で残り20期 40代で更新か？
8位王座 残り25期 安泰か
- 648 ：名無し名人：2022/03/17(木) 20:38:22.23 ID:YghoGeMI.net
- >>587
この一致率では現代はおろか90年代後半ですら通用しないだろう
「家族的な雰囲気」で相手の調子を狂わせて勝っていた古いタイプの棋士だから仕方がないのだが
https://i.imgur.com/VsvMTAc.png
中原に不自然なほど負かされたのは相手の忖度がなければ実は大したことがないという証拠だと思う
- 649 ：名無し名人：2022/03/17(木) 20:50:05.46 ID:MSEAqh1/.net
- 24歳年下の大名人に50代60代まで戦い続けて3局1勝2敗ペースというのは
「不自然なほど負けている」と言えるのだろうか
個人的にはとても検討していると感じる
羽生はすでに永瀬程度に4局1勝3敗ペースなので
1勝2敗で「負けすぎ」と感じてしまうのは大山の偉大さを無意識に認めてしまっていると思う
ようはその前が負けなさすぎだからこのペースでも負けすぎと感じる
- 650 ：名無し名人：2022/03/17(木) 21:00:42.61 ID:YNRzNNjf.net
- 羽生オタの脳内設定だと
「中原1人だけは大山に忖度しなかったから勝てた」
「中原以外の棋士たちはみな大山に忖度して負けた」
ということにでもなってるのかな
相変わらず頭のおかしい連中だね
- 651 ：名無し名人：2022/03/17(木) 21:15:05.60 ID:BNIr/Vzf.net
- 中原や米長が大山に勝てず加藤だけが勝っていたなら「忖度ガー」ってのも分かるけど
いや分からんか、忖度はおかしい
一番強い中原だけが大山に勝っていてあとが勝てないだけなら答えは簡単
悩みどころなし
「20代の中原が一番強くて50代の大山がその次に強かったから」
豊島や藤井が渡辺に勝てず永瀬だけが勝っていたなら「忖度ガー」も分かるけど
いや分からんか、忖度はおかしい
一番強い藤井だけが渡辺に勝っていてあとが勝てないだけなら答えは簡単
「10代の藤井が一番強くて30代の渡辺がその次に強いから」
はい、悩みどころなし
何を難しくこねくり回しているのかな？
むしろ羽生が誰にでもコロコロ負けるようになったほうが不自然じゃないの
一応それなりに強かったんだからさ笑
まあこれも「弱くなったから誰にでも負ける」で終わりだけどね
- 652 ：名無し名人：2022/03/17(木) 21:18:29.46 ID:BNIr/Vzf.net
- 「大山が50代にして中原に次ぐナンバー2であったと認めるのは羽生オタ的に嫌だから」
「大山が30代とかなら中原に勝ち越してしまうかもしれない可能性が残るのが羽生オタ的に嫌だから」
「大山が米長加藤らに勝てていたのは米長らが大山に忖度していたことにしたい」
まあ大体こんなところかな？難しくこねくり回しているのは
バレバレですけどね笑
相変わらず汚い手口ばかり使って羽生を持ち上げようとすんのね
なんで弱い羽生最強ありきで物事考えるの羽生オタって
素直に現実見ないと駄目よ
- 653 ：名無し名人：2022/03/17(木) 21:39:54.42 ID:YghoGeMI.net
- >>649
「その前が負けなさすぎ」で、その後が「負けすぎ」なのは
大山が「名人には忖度を求め」逆に「名人には忖度した」からだと解している
残念ながら偉大さなど認めていない
- 654 ：名無し名人：2022/03/18(金) 11:00:12.97 ID:4e/CzQYz.net
- No.1は藤井で、トップ10は羽生で、大山はトップ100ぐらいの強さ
- 655 ：名無し名人：2022/03/18(金) 15:08:31.23 ID:0t67HoOc.net
- 将棋が胡散臭いマイナーなゲームと認識されてた時代から一般にも認知されるプロ競技にまで押し上げたのは羽生だと思うよ
認知度で言えば、他に知られてるのは中原と林葉直子との不倫くらい。谷川、米長、大山などは将棋ファンにとってはスターでも一般人はほぼ知らない
一般社会で通用する将棋界唯一のスターは羽生で、これからは藤井聡太の時代
- 656 ：名無し名人：2022/03/18(金) 20:21:38.72 ID:GQRMBdQX.net
- >>653
大山が名人のころから中原にはよく負けてます
苦しい屁理屈でしたね
- 657 ：名無し名人：2022/03/18(金) 21:00:09.81 ID:M0ZEyMKZ.net
- >>648
対戦成績が「忖度」があったことを裏付けている
米長、加藤は中原に善戦している
中原106 80米長
中原67 41加藤
米長63 41加藤
大山は米長、加藤相手ならば「家族的な雰囲気」で相手の調子を狂わせて勝っていた
大山58 46米長
大山79 46加藤
ところが「家族的な雰囲気」が「それほど気にならなかった」中原には通用しなかった
中原107 55大山
- 658 ：名無し名人：2022/03/18(金) 22:44:23.17 ID:ZoRkxodK.net
- キモ禿爺相手に家庭的とか、どんだけ罰ゲームさせるんだか
普通なら断る
- 659 ：名無し名人：2022/03/18(金) 23:08:39.92 ID:apCP817B.net
- >>657
その偏りの理由は簡単なこと
加藤も米長も対振り飛車より相居飛車を得意にしていたため、大山より中原のほうが与しやすかっただけ
対大山と対中原を除いたデータを出すと
加藤の相居飛車勝率55.7%
加藤の対振飛車勝率48.7%
米長の相居飛車勝率61.6%
米長の対振飛車勝率56.4%
- 660 ：名無し名人：2022/03/18(金) 23:42:40.46 ID:apCP817B.net
- ところが二上は相居飛車も対振り飛車もどっちも得意にしていた
対大山と対中原を除いたデータを出すと
二上の相居飛車勝率56.7%
二上の対振飛車勝率58.3%
その二上が
対大山勝率28.0%(二上23歳~57歳)
対中原勝率31.0%(二上34歳~55歳)
全盛期の中原との勝率より32歳~66歳の大山との勝率のほうがよくなかった
二上に言わせると大山は中原より強かった
- 661 ：名無し名人：2022/03/19(土) 07:49:40.96 ID:0pbV0FBF.net
- 二上九段は精神的に繊細でデリケート。
内藤九段もそうだと思う。だから大山名人に弱かったんだと思います。
しかし中原名人は、将棋の強さプラスアルファー精神的に図太いから
大山名人には強かった。
- 662 ：名無し名人：2022/03/19(土) 07:59:19.93 ID:0pbV0FBF.net
- 中原名人は大山名人に対して
既にエルモ囲い使っていました。
AI的な強さが大山名人に『この人には敵わない』と思わせたのかもしれません。
二回りも年下の中原名人に
『今のところ中原名人に勝てるのはわたしだけです』
とイキリ発言までしてしまいました。
- 663 ：名無し名人：2022/03/19(土) 08:22:47.64 ID:SJcgYvgo.net
- まあ20代中原に2日制7番勝負で勝ったのは大山だけだからね
（大山だけが3回勝ち 残りの棋士たちはゼロ）
間違いではない
- 664 ：名無し名人：2022/03/19(土) 09:18:02.98 ID:r4jHaa2c.net
- 棋界内での立ち位置と陥落年齢は、ほぼリンクしている
羽生51歳 レーティング19位
中原51歳 レーティング10～13位
大山51歳 レーティング2位
中原52歳でレーティング19位まで落ちた
大山65歳でレーティング19位まで落ちた
大山69歳死ぬまでA級
中原52歳で29期30年連続をもって陥落
羽生51歳で29期29年連続をもって陥落
- 665 ：名無し名人：2022/03/19(土) 09:36:28.18 ID:eOm7c0+v.net
- >>657
忖度どころか八百長の可能性すら示唆されている
長老 「大山さんが気の毒だから、ここは一番負けてやってくれ」
https://i.imgur.com/k6I3x6k.png
https://i.imgur.com/rmvP575.png
- 666 ：名無し名人：2022/03/19(土) 10:27:39.36 ID:D4uODyP1.net
- 大山は中原より弱かったからダブルスコアでボコられた
- 667 ：名無し名人：2022/03/19(土) 10:33:30.13 ID:fz4S28KW.net
- 怪文書キターーー！！
- 668 ：名無し名人：2022/03/19(土) 11:22:13.55 ID:FZuZuVI+.net
- 大山はフリークラスもない時代に A級から降級したら引退とか公言してたからね
忖度クレクレで、周りもしょうがねーなー、じーさんとw
- 669 ：名無し名人：2022/03/19(土) 11:37:28.84 ID:f7IQ2FOD.net
- 「羽生鼻毛大王19世を史上最強に押し上げたい」という理由だけでそこまで必死にならんでも
羽生は藤井大山より弱いのは確定なのだから
- 670 ：名無し名人：2022/03/19(土) 12:04:51.88 ID:FZuZuVI+.net
- >>669
必死なのは大山信者と大山本人ねw
はずかしーw
- 671 ：名無し名人：2022/03/19(土) 15:10:55.57 ID:eigpIqOh.net
- 大山は現代の棋士の半分以上には強さで及ばないだろう
- 672 ：名無し名人：2022/03/19(土) 17:31:42.67 ID:eOm7c0+v.net
- >>587
大山、中原のスレなので中原のも調べてみた
名人戦 勝局一致率（大山 .671、中原 .716）
https://i.imgur.com/575avuy.png
相手に間違わせる棋風で一致率が低い大山は、本格派で一致率が高い中原には分が悪かった
大山は現代では通用しないというようりも、既にこの時点で通用しなくなっていたと言えそうだ
- 673 ：名無し名人：2022/03/19(土) 17:58:31.94 ID:rdoMr40m.net
- 中原永世十段
「大山先生とのタイトル戦のときは参っちゃったよねえ（昭和46年以前）。1日目の午後4時頃、封じ手にしようと言うんだよね。どうせ1日目なんだから、早くやめて麻雀にしましょうよって。記録係の子に時間は適当に計算して加えておいてって。そりゃ大山先生は1日目は美濃囲いに囲うだけだからいいんだけど、僕は居飛車だから1日目からもの凄く考えなきゃいけないんだよね」
- 674 ：名無し名人：2022/03/19(土) 18:00:59.27 ID:rdoMr40m.net
- 大山は対局中に、離席して内職をしてたり、人と会っていたらしい
誰も大山に注意しない
酷いものだ
- 675 ：名無し名人：2022/03/19(土) 18:54:48.12 ID:f8uK6ikA.net
- >>672
データの改竄はよくないよ
>>587の大山の勝局一致率は.678だったのが.671に変わっているぞ
どこが違うのかチェックしたが俺が>>626で指摘したところを改竄しているね
＞>>587のデータを見ると
＞(1)130手以上の局で一致率が80%を越えている局は大山は次の2局がある
＞1963-04-25 40/47(0.851)
＞1970-05-12 43/53(0.811)
＞羽生は130手以上の局になると一致率が80%を超える局が1局もない
＞羽生の80%を超えた15局中9局は100手以内の局だった
改竄前の大山
1963-04-25 40/47(0.851)
改竄後の大山
1963-04-25 35/47(0.745)
改竄前の大山
1970-05-12 43/53(0.811)
改竄後の大山
1970-05-12 36/53(0.679)
それと羽生の勝局一致率も.739を.749にこっそり改竄しているね
どこを変えたかチェックする気にもならないが羽生オタ君！それアウトだから
- 676 ：名無し名人：2022/03/19(土) 18:57:23.28 ID:f8uK6ikA.net
- 削除される前に改竄前のキャプチャーを貼っておこう
＞名人戦 勝局一致率（大山 .678、羽生 .739）
＞https://i.imgur.com/p3RxSCN.png
- 677 ：名無し名人：2022/03/19(土) 19:00:02.79 ID:f8uK6ikA.net
- 改竄後のキャプチャーも
＞名人戦 勝局一致率（大山 .671、中原 .716）
＞https://i.imgur.com/575avuy.png
- 678 ：名無し名人：2022/03/19(土) 19:04:24.14 ID:f8uK6ikA.net
- なお、一致率は将棋の質が違う棋譜(一例は手数が違う棋譜)で比較しても意味がない
名人戦の手数データ
大山137局(平均手数130手)
130手未満72局(52.6%)
＊内100手以内17局(全局の12.4%)
130手以上65局(47.4%)＊平均154手
中原106局(平均手数122手)
130手未満74局(69.8%)
＊内100手以内23局(全局の21.7%)
130手以上32局(30.2%)＊平均154手
羽生94局(平均手数111手)
130手未満73局(77.7%)
＊内100手以内37局(全局の39.4%)
130手以上21局(22.3%)＊平均148手
- 679 ：名無し名人：2022/03/19(土) 19:30:57.29 ID:eigpIqOh.net
- 大山は中原に対してダブルスコアでボロ負けだから、居飛車全盛の時代の現代なら、全然勝てないだろうな
- 680 ：名無し名人：2022/03/19(土) 19:36:14.15 ID:yh4FgOZS.net
- 大山が昔の棋力のまま現代に出現しても雑魚棋士
羽生が全盛期の棋力のままで現代に現れてもただの強豪棋士
競技LVは時間とともに上がってるからな
但し昔の劣悪な環境下で生まれた才能が現代の土壌があればどこまで伸びるのかはわからん
- 681 ：名無し名人：2022/03/19(土) 19:43:25.49 ID:Z4u9HADv.net
- 現代棋士
ソフト検索かけても悪手合戦で大してレベル上がってないような
先陣の棋譜パクって序盤作戦こねくり回すのは一応やってるだろうけど
それでも少し古い形を出されると対応できない若手も多いというね
- 682 ：名無し名人：2022/03/19(土) 19:47:56.92 ID:eigpIqOh.net
- 藤井もソフトにかけても悪手ばっかの時もある
でも現代の方が明らかにレベルが高い
- 683 ：名無し名人：2022/03/19(土) 19:54:17.92 ID:C7ToZ0Ct.net
- 現代とかじゃなくて将棋史上藤井と大山のレベルが高すぎるだけかと
- 684 ：名無し名人：2022/03/19(土) 20:26:48.02 ID:FZuZuVI+.net
- 大山のタイトル戦は麻雀の片手間にやってたレベル
- 685 ：名無し名人：2022/03/19(土) 20:33:24.53 ID:qOm7XM+P.net
- 強すぎるからそれでも勝てたんだね
- 686 ：名無し名人：2022/03/19(土) 21:35:25.12 ID:cuS87YLn.net
- 受け将棋でタイトル戦は高校の修学旅行みたいな雰囲気
大山がトップだった20年は、そのまま将棋の進歩が停滞した黒歴史と言っていい
- 687 ：名無し名人：2022/03/19(土) 22:36:51.16 ID:HzQyzbm8.net
- 羽生オタの脳内ではそうなんだね
現実には大山全集でお勉強するプロ棋士が多いみたい
- 688 ：名無し名人：2022/03/20(日) 05:33:51.39 ID:8i3cKrwC.net
- 高い一致率の将棋を目指しても藤井五冠にはかなわない
詰将棋と同じで難解なように見えても正解は一つなら藤井が間違えることは期待できない
藤井五冠に勝つためには違うアプローチが必要になる
要するに正解に辿りつけやすい終盤にしてはダメなのだ
藤井にしても速度計算ができるのは一手スキの局面からなんで、のらりくらりと息が長い終盤戦だと持ち時間も削られてグダグダになる
升田大山時代の息の長い終盤は正解がハッキリとしない捻り合いの将棋が多かった
大山と指したときに今の棋士が読みの精度が高い状態をキープできるかなど指してみないとわからない
というか、現代棋士は終盤が強くなったわけではないので息の長い終盤戦で無敵時代の大山に勝てる棋士は一人もいないだろう
森けい二九段が語っているのもそういうことだ
- 689 ：名無し名人：2022/03/20(日) 06:41:20.35 ID:aqq3d+U2.net
- >>672
勝局の一致率だけの平均というのは怪しいな
なぜ全局の一致率じゃないんだ
一致率で強さがわかるのなら勝った負けた区別なしで一致率の平均で比較しないとな
それだと羽生の一致率が一番低いから出せないんだろ
一致率が低いが羽生が一番強いと押し通したいなら一致率を強さの指標にしちゃダメだし、改竄も平気というんじゃどっちにしても羽生オタは終わってるな
- 690 ：名無し名人：2022/03/20(日) 06:51:31.52 ID:8i3cKrwC.net
- 平均手数130手の大山と平均手数111手の羽生ではそもそも名人の格が違う
もちろん、重量級の棋士は大山で軽量級の羽生と無敵時代の大山とが対戦すれば重厚な指し手で軍配は大山に上がる
- 691 ：名無し名人：2022/03/20(日) 12:05:00.61 ID:XfLTSome.net
- 藤井聡太に勝つメソッドを半世紀前の将棋に求めるアホ
- 692 ：名無し名人：2022/03/20(日) 12:37:26.59 ID:zJHJXqP/.net
- 大山先生が史上最強なのでそうなるのは仕方ない
- 693 ：名無し名人：2022/03/20(日) 13:23:29.01 ID:XfLTSome.net
- >>692
完全に信者じゃねーか
- 694 ：名無し名人：2022/03/20(日) 14:39:56.81 ID:8i3cKrwC.net
- >>691
森九段が語っていることなので君が森九段をアホといっても信憑性がない
- 695 ：名無し名人：2022/03/20(日) 16:09:21.50 ID:+TIPePfF.net
- 大山
「中原相手に2日制タイトル戦とかつまんないね。もう4時か、どうせ1日目なんだから早くやめて麻雀にしようや。おい、記録係、時間は適当に計算して加えおけ」
- 696 ：名無し名人：2022/03/20(日) 16:41:45.73 ID:BZB7j+H3.net
- 自称永世便人関内俊之 Part2
422 名無し名人 2022/03/20(日) 14:58:10.51 ID:+TIPePfF
プチ確変で糞コロガシが神吉
次に番狂わせで森糞が勝っても7割は無理
糞コロガシは算数もできない池沼ww
- 697 ：名無し名人：2022/03/20(日) 19:13:11.66 ID:BtdGKIdm.net
- https://www.wikiwand.com/ja/盤外戦
盤外戦
公式戦を管轄する日本将棋連盟には、盤外戦について明文化された罰則などはない。そもそもこれが盤外戦であると明確化されなければ、罰則が設定できない。
第一人者となった後の大山康晴は、自身がトップに立ち続けるために、相手に屈辱感やコンプレックスを徹底的に植え付ける、非情なまでの勝負至上主義であった。
・中原誠に名人位を奪われても、「十五世名人」の称号ではなく「大山名人」と呼ぶように相手に強いた。
・相手が長考に入ると、相手の視線を狙って脇に挟んだ扇子を回して集中力を妨げるなどのテクニックもあったほか、他の者と雑談をし始めるということも多かった。
・中原との王位戦で、対局の見学者のためとして、盤の向きを変えようと主張したことがある。
・米長邦雄対内藤國雄のタイトル戦を「あんなのは二軍戦だよ」と大山康晴は言い捨てたことを、大山没後の対談集で語っている。
・大山康晴は、花村元司を破った対局後に「花ちゃん、あんたは所詮素人だもんね」と、真剣師からプロ棋士に転向した花村に痛烈な言葉を浴びせた。
・対局中に記録係が詰将棋の本を手にしていると、大山は「詰将棋なんかは何の役にも立たないよ」と罵って、対局相手の二上の神経を逆撫でた 。さらに、全盛期の大山に二上がタイトル挑戦してきたことで二上に目をつけて、日本将棋連盟会長であった大山は、徹底的にパワーハラスメントで当時理事を務めた二上をいたぶった
- 698 ：名無し名人：2022/03/20(日) 19:39:53.83 ID:is2cl+D1.net
- https://blog.goo.ne.jp/sharon106/e/08d606039e34d734873b5f65897bd52e
１９９０年の第１５期棋王戦。
挑戦者決定戦に進んだのは、大山康晴十五世名人と田丸昇八段だった。
勝てば人生が変わるという一局を、たった１２手で失ってしまった田丸の心境はいかばかりだったか。
大差になっても投げられず、田丸はひたすらに指し続けるが、大山は得意の「全駒」態勢で、相手になにもさせずに圧倒。
まさに、血も涙もない惨殺劇だった。
話題になったのは、この後だった。
田丸が無念の投了を告げた後、なんと大山はその場ですぐ、主催者やスタッフと、５番勝負の打ち合わせをはじめたのだ。
ふつうなら敗者におもんばかって、そういうのは別のところでやるものだろうが、これが大山流である。
田丸からすれば、最愛の恋人を奪われたうえに、その憎き恋敵が目の前で、彼女との結婚式と新婚旅行の、セッティングをはじめるようなもの。
甲子園行きをかけた試合に敗れ、泣きながら最後のミーティングをする監督や球児がいる部屋に、勝ったチームがわざわざ入ってくる。
しかも、その目の前で、これ見よがしに入場行進や、校歌斉唱の練習をはじめたら、ぶんなぐられても文句は言えまい。
当時の記事でも、
「はっきり言って嫌味だったが」
そう書かれていたが、こうやって相手に徹底的な敗北感を味あわせ、「負け下」に追いこんでいくのが、大山流の勝負術だった。
- 699 ：名無し名人：2022/03/21(月) 09:19:48.47 ID:q6nSudIv.net
- 大山は中原にダブルスコアでボロ負けの強さだから、現代の大半の棋士には歯が立たないだろう
- 700 ：名無し名人：2022/03/21(月) 16:03:12.33 ID:d670BDXI.net
- >>699
そりゃそうでしょ
昔と今じゃ環境が全く違うんだから
- 701 ：名無し名人：2022/03/21(月) 16:36:50.64 ID:kJ4DoU3s.net
- 大山
「（中原相手に2日制タイトル戦とかやってられんな）もう4時か、どうせ1日目なんだから早くやめて麻雀にしようや。おい、記録係、時間は適当に計算して加えおけ」
中原
「・・・｣
- 702 ：名無し名人：2022/03/22(火) 00:54:05.09 ID:zoyv+0ZS.net
- 大山は中原に実力では勝てないからな
- 703 ：名無し名人：2022/03/25(金) 00:49:21.68 ID:bNXHrYgY.net
- 1982-08-19 ○坪内利幸－大山康晴● 第05回勝抜戦
1973-05-07 ●坪内利幸－大山康晴〇 第14期 王位戦
あ、大山は坪内より弱い
- 704 ：名無し名人：2022/03/25(金) 01:31:51.57 ID:qf8wwWtm.net
- 盤外戦が通じなかったから。
所詮は盤外で相手にプレッシャーを与えて勝ってきただけのインチキ。
中原こそ本物なんだよ。
- 705 ：名無し名人：2022/03/25(金) 01:39:26.93 ID:upPTR/y6.net
- >>704
盤外戦なんかで勝てるほど将棋は甘くない
特にプロともなれば尚更だ
盤外なんて半分が負け犬の遠吠えで、もう半分が河口の妄想だ
- 706 ：名無し名人：2022/03/25(金) 12:25:40.45 ID:o5lk50HR.net
- アホ。
紙一重の勝負をするプロだからこそ効くんだよ
- 707 ：名無し名人：2022/03/25(金) 13:09:19.02 ID:Eimqy6dU.net
- >>706
吠えてる奴らはとても大山と紙一重じゃないだろw
むしろ盤外戦否定しているトッププロが複数いるんだが
- 708 ：名無し名人：2022/03/25(金) 14:48:32.92 ID:3MlUIzbn.net
- 中原と大山の場合は明らかに実力差だな
- 709 ：名無し名人：2022/03/26(土) 14:04:01.28 ID:0PCieSW7.net
- プロとしては底辺だから忖度せずに言えるんだよ
そんなことも気が回らんのか
- 710 ：名無し名人：2022/03/26(土) 16:32:12.46 ID:WrMLj4FI.net
- 逆
底辺だからトッププロ同士の戦いは何も分かっていない
参加したこともないのに分かった気になっているだけ
- 711 ：名無し名人：2022/03/29(火) 12:39:53.53 ID:6a2WB3+W.net
- 紛れもないトップだった中原が誌面で暴露している
「盤外戦術で調子を狂わされた棋士も多いはずだ」
こんなことを露骨に書くくらいだから大山を否定的にみていた。
- 712 ：名無し名人：2022/04/02(土) 21:22:08.38 ID:R6RARjcW.net
- 悪いけどどれも大した問題じゃない
「盤外で相手に嫌なことをされると盤上での棋力が落ちる」かのように言いたがる者も多いが
この件については何ひとつ事実が証明されていない
盤外の嫌な雰囲気」ということであれば
ファンや関係者一同による「羽生さんに勝ってほしいなあ」の雰囲気演出のほうがよほど嫌だろうが
それでも渡辺や森内は羽生を葬ってきた
それは結局盤上の棋力で将棋の勝負は決まるからだろう
大山関連の勝負だけ盤外で勝負が決まるかのような設定はおかしい
- 713 ：名無し名人：2022/04/02(土) 21:44:24.56 ID:w3Wnmsp7.net
- 全く反駁になっていない
くだらん
- 714 ：名無し名人：2022/04/02(土) 22:30:26.90 ID:PXpSJatj.net
- 全て公平に扱うならいいと思うけどね
「羽生は谷川中原に上座事件という盤外戦術をしかけて名人挑戦権を取りました」とか
でもこういう都合の悪いことは触れたがらないじゃん、大山盤外ネタをアピールする将棋ファンって
- 715 ：名無し名人：2022/04/02(土) 22:36:36.77 ID:HxlL51JO.net
- 大山の棋力は大したことないと言いたい人たちが頑張ってるだけなので
- 716 ：名無し名人：2022/04/02(土) 23:08:35.25 ID:26dhtrT/.net
- 1985年のA級順位戦の大山は、前年度ガン手術を受け張出の順位となり陥落も危ぶまれたが、陥落どころか名人挑戦のプレーオフに進んだ
しかし、順位は張出の最下位のため加藤米長に連勝しなければ挑戦者にはなれない
そのプレーオフ初戦の1986年3月20日に行われた加藤一二三との対局は千日手となり指し直し後の終局は午前2時近かった
感想戦が終わったのは午前3時で大山は一睡もせず予定していた早朝からのゴルフに向かった
そこから中1日おいての対局が名局と語り継がれている米長戦だった
こうしたガチの対決を連破した63歳の大山の底力を知っている将棋ファンに｢大山の盤外戦術｣などを騙るほど虚しいことはない
https://i.imgur.com/VGl0yRY.jpg
- 717 ：名無し名人：2022/04/02(土) 23:20:42.95 ID:vVm1zlFA.net
- 羽生の山崎公開説教って盤外というかあれはパワハラの域
- 718 ：名無し名人：2022/04/02(土) 23:21:33.56 ID:26dhtrT/.net
- プレーオフ初戦の加藤との指し直し局の指しぶりにも往年の大山の片鱗を見てとれる
鮮やかな決め手となった△66角はノータイムで指された(>>716)
- 719 ：名無し名人：2022/04/02(土) 23:38:11.03 ID:CcFcYGmN.net
- >>716
大山名人マジで人間じゃないな
藤井くんが目指すべき怪物は、この人だ
- 720 ：名無し名人：2022/04/03(日) 12:11:27.88 ID:wxniO5/S.net
- 月間最多対局は53歳の大山が1975年12月に記録した15局(日数では17日)で、いまだ破られていないわけだが、実は大山は11月24日から12月23日までの30日間に16局(18日)対局している
この最多対局記録は最も更新が難しい
この期間に記録した週間最多対局(4日)のほうは大山のほかに藤井聡太らが記録している
週間最多対局4局 ※時間は持ち時間
1975年
11月24日(月)○後 中原誠 名将戦 2時間
11月25日(火)○後 桜井昇 棋王戦 5時間
11月26日(水)○後 内藤國雄 連盟杯戦 5時間
11月29日(土)●先 中原誠 名将戦 2時間
計14時間
もしくは、
12月1日(月)○後 桐山清澄 王将戦 挑戦者決定リーグ戦 6時間
12月2日(火)○後 大内延介 連盟杯戦 決勝 5時間
12月4日(金)～5日(土)●先 中原誠 十段戦第3局 10時間
計21時間
こっちのほうが恐ろしい記録になっている
藤井聡太の記録も記憶に新しい
2020年
7月13日(月)～14日(火)○後 木村一基 王位戦第2局 8時間
7月16日(木)○後 渡辺明三冠 棋聖戦第4局 4時間
7月18日(土)○先 菅井竜也 日シリ 10分
計12時間10分
羽生の記録で分かっているのは
2000年
9月25日(月)～26日(火)○後 谷川浩司 王位戦第7局 8時間
9月29日(金)●後 島朗 順位戦 6時間
9月30日(土)○先 小倉久史 勝抜戦 3時間
計 17時間
他にも週4日を記録している棋士はいるかもしれないが(康光とか)、対局日と収録日が異なる銀河戦とかNHK杯が絡んでいるので特定できていない
2週連続して週4日は大山のみ
- 721 ：名無し名人：2022/04/03(日) 12:21:44.41 ID:wxniO5/S.net
- この過密な対局は、大山は自然に振る舞っているだけの棋士で、特権を主張するわけでもなく、忖度を強制させるような棋士でもなかったということを物語っている
｢大山先生は1975年の11月から12月にかけて、5局ほとんど連続で対局してもらったこともありました。そうしないと終わらないんです｣
（田丸昇九段）
- 722 ：名無し名人：2022/04/04(月) 10:25:45.81 ID:LV1hz3tO.net
- 大山がただ単に弱かったから、中原にダブルスコアでボコられた
現代なら全然勝てないだろうな
- 723 ：名無し名人：2022/04/04(月) 11:09:00.19 ID:J66hBVZU.net
- >>722
ただの思い込みで説得力ゼロ。もっと論理的に書いてよ。できないならスレ汚しになるだけだから書き込まないでほしい。
- 724 ：名無し名人：2022/04/04(月) 12:17:16.90 ID:0fGFzU/n.net
- 年間なら米長や羽生の方が指してるし、谷川は震災に被災しながらも羽生との対局日程を守った。大山のは驚くに値しない。
- 725 ：名無し名人：2022/04/04(月) 13:56:02.82 ID:SVuxpWQK.net
- 前にも書いたけど、1975年12月の他に大山が多く対局した月を調べてみたところ、10局以上の月が3回あった
・1973年11月 10局(大山からみて5勝5敗)
・1978年9月 11局(7-4)
・1982年10月 10局(4-6)
後二者は連盟会長をこなしながらであり、改めてその鉄人ぶりに驚かされた
また1987年10月、大山64歳で8局戦い、7勝1敗というのもあった
- 726 ：名無し名人：2022/04/04(月) 13:58:55.87 ID:6SBNaAf2.net
- 空前絶後！ 57歳の最優秀棋士賞
第7回将棋大賞(1980年)
最優秀棋士賞 大山康晴（57歳）
最多勝利賞 大山康晴（53勝）
最多対局賞 大山康晴（74局）
勝率71.6%（53勝21敗）
1979-12-05 連盟杯戦優勝
1979-12-10 名将戦優勝
1980-03-03 NHK杯優勝
1980-03-11 王将獲得
その他
6月棋聖戦本戦決勝進出
6月王位リーグ紅組4勝1敗
9月王座戦本戦決勝進出
12月王将リーグ(6勝1敗)挑戦決定
- 727 ：名無し名人：2022/04/04(月) 14:00:43.17 ID:6SBNaAf2.net
- >>726
その他に追加
A級順位戦 6勝3敗
- 728 ：名無し名人：2022/04/04(月) 15:12:31.17 ID:iyvmm7wV.net
- >>723
思い込みじゃなく、事実だな
- 729 ：名無し名人：2022/04/04(月) 16:24:59.59 ID:6SBNaAf2.net
- 空前絶後！ 57歳の最優秀棋士賞
第7回将棋大賞(1980年)
最優秀棋士賞 大山康晴（57歳）
最多勝利賞 大山康晴（53勝）
最多対局賞 大山康晴（74局）
勝率71.6%（53勝21敗）
1979-12-05 連盟杯戦優勝
1979-12-10 名将戦優勝
1980-03-03 NHK杯優勝
1980-03-11 王将獲得
その他
6月棋聖戦本戦決勝進出
6月王位リーグ紅組4勝1敗
9月王座戦本戦決勝進出
12月王将リーグ6勝1敗（挑戦決定）
3月A級順位戦6勝3敗
- 730 ：名無し名人：2022/04/04(月) 18:09:12.58 ID:iyvmm7wV.net
- 奨励会レベルでの昭和時代での記録だから、現代と比較するなら参考程度すらならないよ
- 731 ：名無し名人：2022/04/04(月) 23:11:19.46 ID:J66hBVZU.net
- >>730
事実ではなく思い込み。それが分かっていないのは貴方一人だけだよ。寂しいね。
- 732 ：名無し名人：2022/04/04(月) 23:21:07.99 ID:0ImCU/6/.net
- 彼は名人9期止まりの棋士を愛しすぎたのさ
- 733 ：名無し名人：2022/04/05(火) 10:13:21.01 ID:UzgXmMoL.net
- >>731
思い込みはお前で、事実だな
- 734 ：名無し名人：2022/04/05(火) 10:32:46.22 ID:5Hh/KCc/.net
- >>733
お前の言うことはメチャクチャなうえに無根拠だから誰にも信じてもらえない
お前の中だけの事実＝妄想にしかなっていない
- 735 ：名無し名人：2022/04/05(火) 10:41:13.51 ID:UzgXmMoL.net
- >>734
そう言っているお前が妄想で、事実なのは事実だな
- 736 ：名無し名人：2022/04/05(火) 11:24:27.64 ID:v97qpnrz.net
- >>735
じゃあみんなが納得するような奨励会レベルだという根拠を出してみろよ
- 737 ：名無し名人：2022/04/05(火) 15:13:28.66 ID:eSP3URqi.net
- 納得するもなにも事実だから、納得もなにもないよ
- 738 ：名無し名人：2022/04/05(火) 15:39:30.81 ID:FYqDaXuD.net
- >>737
事実なら納得するだろ
事実じゃないから誰も納得しない
- 739 ：名無し名人：2022/04/05(火) 15:47:59.86 ID:6Yrl0/kR.net
- >>738
事実は事実で、お前が納得してないだけ
- 740 ：名無し名人：2022/04/05(火) 20:45:40.03 ID:cDDA9NuD.net
- 藤井や斎藤が大山の棋譜を参考にしている事実
棋譜も参考になるけれど、大山の圧倒的な実績は現代の棋士と才能を比べるのにも参考になる
同年代同士での相対評価だし、時代とともに競技レベルが向上するのも当たり前だしね
単純比較しているアンチは頭が悪過ぎるw
- 741 ：名無し名人：2022/04/05(火) 21:33:22.82 ID:g9bGR+Ia.net
- 単純比較する頭もないんだけどな
現代棋士より大山の終盤力のほうが抜きん出ていることを知らないんだから
- 742 ：名無し名人：2022/04/05(火) 21:43:32.00 ID:uYgtNaYu.net
- >>736
この一致率では、現在の三段リーグを抜けるのにすら苦労すると予想される
大山15世（新A級時代）と奨励会三段（好局） 勝局一致率
https://i.imgur.com/KVc2FSx.png
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1606030260/1
- 743 ：名無し名人：2022/04/05(火) 21:52:41.76 ID:g9bGR+Ia.net
- >>742
斎藤八段が名人挑戦を決めた棋譜の一致率
第80期順位戦 part129
634 名無し名人 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-wT5G) sage 2022/02/05(土) 19:50:21.01 ID:kDPZiD7tM
第80期順位戦A級8回戦
☗斎藤慎太郎八段vs☖豊島将之九段
水匠5/YO700深さ30(1手最大50億ノード)での逆順棋譜解析結果
151手 角換わり腰掛け銀 先手勝ち
初手から
☗58%(44/76) 悪手4 疑問手3
☖68%(51/75) 悪手5 疑問手1
41手目以降
☗64%(36/56) 悪手4 疑問手3
☖62%(34/55) 悪手5 疑問手1
各ラスト20手
☗80%(16/20) 悪手2 疑問手0
☖45%(9/20) 悪手4 疑問手0
51～100手目
☗60%(15/25) 悪手2 疑問手2
☖60%(15/25) 悪手1 疑問手1
101～151手目
☗69%(18/26) 悪手2 疑問手1
☖56%(14/25) 悪手4 疑問手0
深夜に及ぶシーソーゲームを制し
斎藤八段が2年連続名人挑戦を決めた
評価値グラフ
https://i.imgur.com/GZMJKEt.jpg
- 744 ：名無し名人：2022/04/05(火) 22:18:16.11 ID:g9bGR+Ia.net
- 斎藤と豊島の順位戦の解析からもわかるように一致率では棋士の強さ、とくに終盤力はわからない
なぜなら
①手数が長い局ほど一致率は下がる
②短手数局、とくに100手以内の勝局は一致率が高い
③戦型によっても一致率は違ってくる
④力戦型、対抗型は全体的に一致率がよくない
⑤相居飛車の定跡形は中盤、終盤も一致率が高くなる
⑥相手が強い棋士だと簡単に技が決まらないから長手数の難解な捻り合いの熱戦になりやすい
>>742のデータを見ると
大山の対局の平均手数は1,039÷25×2+40
=123.12手
奨励会三段の対局の平均手数は
813÷25×2+40
=105.04手
これだけ違うとまったく比較にならない
そもそも、プロ棋士の評価が高くなるのは長手数の局であることが多い
⑦勝局の一致率と棋力は相関しない
どんなに勝局の一致率が高くても敗局が多い棋士は強い棋士ではない
⑧一致率で競っても藤井五冠に勝てない
森九段が40歳の大山名人なら藤井五冠に負けないというほど大山を評価した理由がそこにある
名人戦の手数データ
大山137局(平均手数130手)
羽生 94局(平均手数111手)
平均手数130手の大山と平均手数111手の羽生ではそもそも格が違う
もちろん、重量級の棋士は大山で軽量級の羽生と無敵時代の大山とが対戦すれば重厚な指し手で軍配は大山に上がる
＊藤井五冠との対戦が見たかった棋士は25歳の羽生七冠でなく40歳の大山五冠
- 745 ：名無し名人：2022/04/05(火) 22:19:16.52 ID:0lKmF/Tq.net
- >>742
それが根拠になると思っているとはお笑いだなw
お前の主張には価値が無いと再認識出来たわ
- 746 ：名無し名人：2022/04/05(火) 22:29:57.55 ID:S+NExdwn.net
- 大山は現代なら奨励会三段レベルだからな
順位戦もC2維持で精一杯の強さ
- 747 ：名無し名人：2022/04/05(火) 22:40:15.96 ID:g9bGR+Ia.net
- では、棋士の強さ、とくに終盤の強さは何でわかるかというと、｢ここ一番｣での勝率、タイトル戦の勝率、とくにフルセット局の勝率だろう
こうした勝率で過去の棋士で大山の右に出る棋士はいない
最強者決定戦優勝者との模範対局10勝1敗、準優勝者との記念対局2勝0敗、合わせて12勝1敗(勝率92.3%)に肩を並べることができる棋士は藤井五冠しかいないだろう
次に並みのプロ棋士では指せない手をどれだけ多く指せる棋士かで棋士の強さはわかる
この点でも大山と藤井五冠が双璧をなしている
- 748 ：名無し名人：2022/04/05(火) 22:49:52.10 ID:uYgtNaYu.net
- >>745
中身がなさ過ぎて安価の打ち間違いかどうかすら判別できないんだけど
（とりあえず頭の悪そうな奴が独りで笑ったということだけは分かったが）
- 749 ：名無し名人：2022/04/05(火) 23:08:56.67 ID:S+NExdwn.net
- >>747
奨励会レベルの昭和時代と高いレベルの現代と比較するのは、藤井をはじめとした現代の棋士に大変失礼
- 750 ：名無し名人：2022/04/05(火) 23:26:52.06 ID:g9bGR+Ia.net
- ID:uYgtNaYu
君、データを改竄(>>587,672)しておいてよくヌケヌケと顔出せるね
改竄前
1963-04-25 40/47(0.851)
改竄後
1963-04-25 35/47(0.745)
改竄前
1970-05-12 43/53(0.811)
改竄後
1970-05-12 36/53(0.679)
その結果、大山(0.678→0.671)
羽生(0.739→0.749)
これじゃ、まったく信用ならないね
勝局の一致率だけでなく全局の一致率だと羽生の一致率が大山より低いじゃないのか
どっちにしても一致率は強さの指標にならないんだが、改竄でも何でもありというんじゃ羽生オタは終わってるな
- 751 ：名無し名人：2022/04/06(水) 00:09:16.10 ID:zSRXm2sV.net
- 高い一致率の将棋を目指しても藤井五冠にはかなわない
詰将棋と同じで難解なように見えても正解は一つなら藤井が間違えることは期待できない
藤井五冠に勝つためには違うアプローチが必要になる
要するに正解に辿りつけやすい終盤にしてはダメなのだ
藤井にしても速度計算ができるのは一手スキの局面からなんで、のらりくらりと息が長い終盤戦だと持ち時間も削られてグダグダになる
升田大山時代の息の長い終盤は正解がハッキリとしない捻り合いの将棋が多かった
大山と指したときに今の棋士が読みの精度が高い状態をキープできるかなど指してみないとわからない
というか、現代棋士は終盤が強くなったわけではないので息の長い終盤戦で精密機械と称された無敵時代の大山に勝てる棋士は一人もいないだろう
森けい二九段が語っているのもそういうことだ(>>548)
- 752 ：名無し名人：2022/04/06(水) 03:11:50.93 ID:yWgQS84X.net
- 大山は中原にダブルスコアのボロ負けだから、現代の棋士には歯が立たないよ
- 753 ：名無し名人：2022/04/06(水) 04:05:18.44 ID:wxBXmC/k.net
- >>742
これマジ？
こんなに一致率が低かったら現代じゃ絶対に勝てないと思うぞ
>>746
三段どころか二段か初段で退会ぐらいじゃねーか？
一致率は低いが勝率は高いというのはちょっと想像できないし
- 754 ：名無し名人：2022/04/06(水) 04:23:04.54 ID:wxBXmC/k.net
- 中原にボコられたのは >>672 でキレイに説明できるんじゃないか？
主に政治力で独裁政権を築いた古い時代の棋士が
新しい時代の本格派には敵わなかったという力関係が露骨に見て取れるし
でもソフトというのは残酷なものだね
すべてのカラクリが暴かれてこうして白日の下に示されてしまうのだから
- 755 ：名無し名人：2022/04/06(水) 06:41:59.36 ID:uKRfwmlh.net
- 大山が突出していたのは、将棋が囲碁より格下とされ、一部の棋士以外は食うや食わずのプロだった時代。人材は極端に少なく棋界もマイナーで狭かった。そんな黎明時にパワハラ込みの勝負術で積み重ねた実績に過ぎない。
羽生世代の出現は戦術の革命とされ、旧世代の棋士はあっさりスイープされたのが証拠。大山はその前に勝ち逃げしたけどな。
NPBで金田は10年以上も年間20勝を続けたけど、日米野球では滅多打ちで防御率10点台。黎明時の神話的な活躍とはそんなもの。
- 756 ：名無し名人：2022/04/10(日) 08:50:28.88 ID:84W2J943.net
- 40代後半50代以降の大山が中原に勝てなかったのは
中原1人だけがその大山より棋力が上だったから
藤井1人だけが渡辺をボコっているのと同じ
中原藤井がナンバー1で40代後半50代大山と渡辺はナンバー2だったということ
羽生オタはこの簡単な現実をごまかして
「大山が中原以外に勝てたのは盤外戦術のおかげだ」という逃げに走っている
負け犬の使いそうな手口だ
ちなみに今の羽生が誰にでも負けまくるのはナンバー2どころか20位以下の実力だからだろう
羽生が盤外戦術を使ったからといって藤井以外の棋士たちに勝てるようになるはずもない
将棋の勝負は盤上の棋力が全て
だから大山は勝てるが羽生は勝てない
羽生は大山より弱いからな
名人9期の棋士が18期の棋士に勝てるはずもない
大山時代に存在しなかった棋戦の優勝数までカウントして
「勝ったように見せかける」ことしかできないのだ
大山羽生の比較は羽生オタにとって厳しい結論しか出ない
たかが名人9年だ わきまえろ
14世 15世 16世 藤井20世には勝てない 彼らは二けた年数名人在位になる
- 757 ：名無し名人：2022/04/10(日) 08:56:12.08 ID:2aLRJF37.net
- あっさりスイープされたのは羽生世代のほうじゃん
29歳の郷田は60歳の加藤にA級から落とされてるけど羽生世代は40代でほとんどAから消えたよ
羽生も大山はおろか加藤米長中原より若くしてAから消えました
- 758 ：名無し名人：2022/04/10(日) 09:05:50.96 ID:wc9IMk6r.net
- 弱い奨励会レベルの昭和時代の名人とは違うな
大山は中原にダブルスコアでボロ負けして、弱さが露呈したからな
藤井や羽生と比較対象すらならない
- 759 ：名無し名人：2022/04/10(日) 09:15:58.88 ID:FXTxPY9T.net
- 永瀬にトリプルスコアでボロ負けの羽生くんに比べれば大山15世は好成績ですな
- 760 ：名無し名人：2022/04/10(日) 09:22:38.63 ID:7JH0zJZI.net
- 羽生世代がスイープされたとか言ってるけど、現代は昔とはレベルが違うから当然だよ。歴史を見ても、縄文時代（大山時代）は1万年続いたんだぜ。現代将棋でトップを張り続けることの難易度は昔とは比較にならない。
- 761 ：名無し名人：2022/04/10(日) 10:35:28.98 ID:/iJxh8Et.net
- >>760
いや、昔だってめっちゃ難しいだろ…
みんな同じ環境なんだぞ？
現代より娯楽が少ないし競技人口も多い
いつの時代だって頂点は一人
- 762 ：名無し名人：2022/04/10(日) 13:59:36.99 ID:YC/zJF9C.net
- 大山の死ぬまでA級 1992年度
羽生名人誕生 1994年6月
大山の高齢記録は羽生時代のお話
70歳になる年度まで残った 文字通り次元が違う
羽生は1歳上の康光が残っているのに落ちている
時代の違いの影響ではない 今も残れる人は残れる
- 763 ：名無し名人：2022/04/10(日) 14:03:37.44 ID:YC/zJF9C.net
- 羽生オタには「昔だから」ではなく「大山だから」を素直に認める努力が必要だね
大山以外では二上のタイトル獲得50歳が最年長のところ、大山は59歳
大山以外では升田のタイトル挑戦53歳が最年長のところ、大山は66歳
A級残留加藤が62歳までのところ、大山は69-70歳の年度死ぬまでA級
1918年生まれ升田500勝台、1932年生まれ二上800勝台のところ、1923年生まれ大山1400勝台
1人だけ突き抜けている 次元が違うのです
- 764 ：名無し名人：2022/04/10(日) 19:15:45.80 ID:iXe14ElI.net
- 当時は中原ですら忖度で生きながらえている感じがしていたが
今振り返ってみると、かなり潔い引き際のように思える
大名人のA級陥落までの成績
https://i.imgur.com/4jy9g2N.png
それまで老害が蔓延る北朝鮮みたいだった将棋界が
この中原という「太陽」のおかげで現在の健全な姿に繋がっているのだと思う
- 765 ：名無し名人：2022/04/11(月) 10:20:11.88 ID:Jblj2HgS.net
- 大山は中原にダブルスコアのボロ負けの強さだから、現代なら全く通用しないだろうな
- 766 ：名無し名人：2022/05/02(月) 21:15:18.67 ID:vhwmkeNY.net
- >>672 は41手目以降の一致率だったが
今回は
名人戦 勝局一致率（大山 .705、中原 .744） ※81手目以降
https://i.imgur.com/7gpEOCy.png
しかしそれだと長手数の将棋が多かった大山15世の数字が低めになったので
さらに条件を加えたところ
名人戦 勝局一致率（大山 .763、中原 .786） ※81手目以降、120手以内で終局した将棋に限る
https://i.imgur.com/zTZtPTQ.png
これだとほぼ終盤かそれに近い局面の一致率の比較になっているはずだが
この領域では両者の差は縮まっているように見える
- 767 ：名無し名人：2022/05/03(火) 00:19:32 ID:ddXkQN54.net
- >>766
>>689,750
それと、トップ棋士の実力は長手数局で評価するのが正しいんじゃないかな
短手数の勝局だとC級棋士のほうがA級棋士より良さそうな結果になるから
- 768 ：名無し名人：2022/05/03(火) 08:42:35.60 ID:ddXkQN54.net
- 将棋は押したり引いたりの匙加減が上手くならないと一流のプロ棋士にはなれない
短手数でムダ手がなくキレイに勝つ将棋を見ると強そうに見えたりするが、一流のプロ棋士になる条件を欠いていることもある
短手数の勝ち将棋からでは強い棋士かどうかはわからないわけだ
- 769 ：名無し名人：2022/05/03(火) 08:46:21.53 ID:ddXkQN54.net
- そもそも勝局の一致率で強い棋士かどうかはわからない
勝局の一致率と勝率とは正比例していないからだ
勝局の一致率がよくても勝率が悪ければ意味をなさない
勝つときは完勝が多いが負けるときは完敗が多い淡白な棋士より、負けない将棋の棋風で熱戦を制して逆転勝ちが多い棋士のほうが勝率はよい
つまり、勝率が高い棋士のほうが勝局の一致率が低くなるのだ
名人戦の勝率
大山 63.7%（93勝53敗）
中原 61.3%（65勝41敗）
羽生 55.3%（52勝42敗）
名人戦の勝局の一致率が羽生＞中原＞大山だとしたら、まさに勝局の一致率が低い棋士こそ強い棋士ということになる
- 770 ：名無し名人：2022/05/03(火) 09:40:28.00 ID:ddXkQN54.net
- 勝局一致率が意味をなさないのは>>742からもわかる
奨励会三段で一致率76.3%
>>766の左側を見ればわかるが羽生の名人戦での勝局一致率は76.8%
奨励会三段といくらも違わない
自分で表を作っておいてこうした矛盾に気が付かないのは頭が悪いとしか言いようがない
結論を述べると一致率を解析するのは全くの無駄なのだ
勝局一致率での比較は意味をなさないが、勝局に限定しない一致率も意味をなさない
羽生の名人戦の勝率から推察して名人戦での羽生の一致率は王座戦での羽生の一致率より悪いのは明らかだ
一致率は相手によっても棋戦によっても異なってしまうから強さを比較する指標として適していないのだ
- 771 ：名無し名人：2022/05/03(火) 09:54:20.13 ID:ddXkQN54.net
- >>766は81手目以降の一致率なので羽生の41手目以降の勝局一致率は73.9%(>>587)
つまり、奨励会三段の勝局一致率76.3%より低いということのようだ
- 772 ：名無し名人：2022/05/03(火) 11:27:41.68 ID:dLGZ2zAT.net
- 大山はミスにもあとで取り返せるものと勝敗に直結するものと二種類あるっていってる。
今風に言えば、評価値-10の手と-100くらいの手ってことだろう。
でも一致率で語るとどちらも「一致してない」で同じ評価。
大山将棋は自分は-10のミスだけで済まし、相手に-100を指させるというものなんで、これを反映させた評価方法ってないのかな。
- 773 ：名無し名人：2022/05/03(火) 15:33:20.11 ID:ddXkQN54.net
- アベマAIで勝率70%になってもそこから逆転することは珍しくないし、再逆転もよくある
だから将棋は終盤の巧者が最強棋士といってよいほど終盤が重要と認識されている
プロ棋士は相手の悪手を的確に咎めることができる棋士ほど強いし、絶好手を見逃したり相手に絶好手があるのを見落としたりする棋士ほど弱い
しかし、人間が指すのは無理に近い絶好手もあれば絶好手を必要としない勝ち方もあるから指し手の評価は難しい
将棋は易しい終盤から難解な終盤まで実に幅が広い
一致率で強さを評価できない理由もそこにある
AIは詰将棋を解くことができても詰将棋の難易度の判定は人間に劣るし、作品の良し悪しの判定は人間のほうが優っているからだ
結局、棋譜解析などより強い相手により多く勝っている棋士がいちばん強いという判定のほうが確かだ
平均悪手の解析が話題になったことがあったが、あれは優勢または劣勢になる以前の局面だけに限定した解析なので棋士の終盤力の評価は対象になっていない
そのため後に平均悪手からプロ棋士の強さを推定することはできないと指摘されているのだが、そうしたことを知らない人間が多いようだ
平均悪手による棋力判定を発表した人も｢平均悪手だけだとブレが相当大きいので、もっと他の指標の組み合わせとか模索したいです｣とツイしていたのに結局成功していない
- 774 ：名無し名人：2022/05/14(土) 16:56:52.29 ID:0dKedCD2.net
- あ、
- 775 ：名無し名人：2022/05/14(土) 19:26:16.08 ID:rPOuh0ND.net
- >>766
大山の終盤の一致率って、そんなに低かったんだな
知らなかったわ 勉強になった
- 776 ：名無し名人：2022/05/28(土) 21:42:05.16 ID:pn6NbE81.net
- >>672 >>766
中原の数字はさすが
熱海で妾を囲いながら将棋を指す名人から悪影響を受けなければ
例の醜聞もなかったのではという気がする
- 777 ：名無し名人：2022/05/29(日) 06:33:48 ID:BEDw9NT4.net
- 流れは完全に大山で、落ち目羽生オタの自演は誰にも相手にされなくなったな
「大山名人が名人位を連続で獲得されていた、１９６０年頃、つまり、４０ 歳くらいの大山名人であれば、藤井さんには負けないと私は思いますね」
（森雞二九段）
その根拠は、大山名人の棋風にあるという。
「この頃から勝つために、棋風を受けに変えたんです。これは、なかなかできることではありませんし、この頃の大山名人の受けは、守りを固めるだけでなく、のらりくらりと受け流す技も一級品。今のトップ棋士は攻めを重視する方が多いですから、藤井さんでも苦戦すると思いますよ」（前同）
藤井聡太五冠vs“伝説の棋士”大山康晴永世名人「最強の矛と最強の盾」対決！「全盛期に戦わば！」徹底分析
https://taishu.jp/articles/-/100900?page=1
- 778 ：名無し名人：2022/05/29(日) 18:25:26.10 ID:IJbVV5Mj.net
- 中原にダブルスコアでボロ負けの棋力だからな大山は
現代なら、奨励会レベルだろう
- 779 ：名無し名人：2022/05/30(月) 15:21:03.87 ID:jsgmd+RT.net
- 渡辺は卑怯だよな。あの光具合対局者はずっと太陽拳を食らってる気分を味合うだろう。あれは反則じゃないのか
- 780 ：名無し名人：2022/06/03(金) 02:42:23.66 ID:x8QrLp+O.net
- >>762
「死ぬまでA級」の人がいると周りも大変だったろう
内藤が２度も引導を渡しそうになったときなど冷や汗ものではないかと
380 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2022/05/24(火) 22:23:42.59 ID:A924zCIf
>> 376
証言なんかよりも棋譜こそが何よりの証拠だろ（並べて意味の解かる人限定だが）
第４９期Ａ級順位戦
大山康晴 ●高橋 ●谷川 ●塚田 ●有吉 ●米長 ○南 ○内藤 ○青野 ○真部
当時から一部で“忖度”の“動かぬ証拠”と言われた将棋
内藤 96手目 △６七角 -910 *評価値変動めやす
内藤 98手目 △５八歩成 -731
内藤 122手目 △３九馬 -962
https://shogidb2.com/games/41af1359c0109fb8f2a98adbedefc06f54f99879
以下も現代の眼からすると不可解（評価値放送されれば“八百長”連呼は必至だろう）
青野 172手目 △３六桂 -959
青野 220手目 △９五歩 -1345
真部 91手目 ▲６三銀成 -485
タイトル常連ホルダーが順位戦で５連敗中かつレート差187の相手に負ける（空前絶後か）
南 115手目 ▲７六金 -289
南 121手目 ▲８四歩 -290
- 781 ：名無し名人：2022/06/03(金) 12:35:59 ID:0b02lKwI.net
- >>780
A級順位戦で忖度などありえない
⑥大山南戦
＊南は谷川米長内藤と横一線で名人挑戦を競っている最中で大山に忖度している余裕などなかった
谷川4-1⑥真部⑦南 ⑧塚田⑨高橋
高橋2-3⑥有吉⑦青野⑧真部⑨谷川
米長4-1⑥青野⑦真部⑧有吉⑨内藤
内藤4-1⑥塚田⑦大山⑧南 ⑨米長
大山0-5⑥南 ⑦内藤⑧青野⑨真部
青野2-3⑥米長⑦高橋⑧大山⑨有吉
塚田3-2⑥内藤⑦有吉⑧谷川⑨南
南 4-1⑥大山⑦谷川⑧内藤⑨塚田
有吉2-3⑥高橋⑦塚田⑧米長⑨青野
真部0-5⑥谷川⑦米長⑧有吉⑨大山
- 782 ：名無し名人：2022/06/03(金) 12:36:39 ID:0b02lKwI.net
- ⑦大山内藤戦
＊内藤は米長との直接対決も残っていて名人戦に出れる最後のチャンスかもしれないのに大山に負けてなどいられなかった
谷川5-1⑦南 ⑧塚田⑨高橋
高橋2-4⑦青野⑧真部⑨谷川
米長5-1⑦真部⑧有吉⑨内藤
内藤4-2⑦大山⑧南 ⑨米長
大山1-5⑦内藤⑧青野⑨真部
青野2-4⑦高橋⑧大山⑨有吉
塚田4-2⑦有吉⑧谷川⑨南
南 4-2⑦谷川⑧内藤⑨塚田
有吉3-3⑦塚田⑧米長⑨青野
真部0-6⑦米長⑧有吉⑨大山
- 783 ：名無し名人：2022/06/03(金) 12:37:19 ID:0b02lKwI.net
- ⑧大山青野戦
＊負けたほうがA級陥落濃厚な一戦で忖度はありえない
谷川5-2⑧塚田⑨高橋
高橋3-4⑧真部⑨谷川
米長6-1⑧有吉⑨内藤
内藤4-3⑧南 ⑨米長
大山2-5⑧青野⑨真部
青野2-5⑧大山⑨有吉
塚田5-2⑧谷川⑨南
南 5-2⑧内藤⑨塚田
有吉4-3⑧米長⑨青野
真部0-7⑧有吉⑨大山
- 784 ：名無し名人：2022/06/03(金) 12:38:06 ID:0b02lKwI.net
- ⑨大山真部戦
＊大山は負けても残留は確定していたから真部が忖度で大山に勝たせる理由など何もない
谷川6-2⑨高橋
高橋4-4⑨谷川
米長7-1⑨内藤
内藤4-4⑨米長
大山3-5⑨真部
青野2-6⑨有吉
塚田5-3⑨南
南 5-3⑨塚田
有吉3-5⑨青野
真部1-7⑨大山
＊結果的に南は大山に勝っていれば7-2であるから米長とプレーオフだった
- 785 ：名無し名人：2022/06/03(金) 12:39:07 ID:0b02lKwI.net
- 第49期順位戦(1990年)最終結果
谷川6-3＊2位
高橋4-5＊6位
米長7-2＊1位 名人挑戦
内藤5-4＊5位
大山4-5＊7位
青野2-7＊9位 降級
塚田6-3＊3位
南 6-3＊4位
有吉4-5＊8位
真部1-8 10位 降級
- 786 ：名無し名人：2022/06/03(金) 12:47:26 ID:0b02lKwI.net
- なお、対南戦の大山は悪手1、疑問手0
その悪手も敗着となるような悪手ではなかったから大山が勝つべくして勝った一局だった
対内藤戦は大山のきわどい凌ぎが絶妙だった
内藤は最善手を指し続けていたが、大山は土俵を割ってくれない
ため最後にどんでん返しが待っていた
終局図の大山の▲75香が逆転の決め手と言ってよい｢この一手｣だったようだ
しかし、どこで逆転したのかプロ棋士でも理解するのが困難な一局だったことを美しすぎる終局図が物語っている(棋譜サイトのコメント)
- 787 ：名無し名人：2022/06/03(金) 12:48:51 ID:0b02lKwI.net
- 対青野戦に関してはこれを読めばいい
https://shogipenclublog.com/blog/2014/07/17/ooyama-8/
プロ棋士を相手に負け将棋をひっくり返すには相当な腕力が必要だ
腕力勝負となればA級棋士でもスリリングな悪手合戦になることは珍しくない
結果的には大山はこの将棋を落としても残留できていたわけだが、勝ったがゆえに後世まで大山の将棋の情念が語り継がれることになった
＊これが最後かもしれないA級順位戦で羽生が勝った2勝は相手の悪手に助けられての逆転勝ちだった
もし、羽生がかろうじて残留できていたら羽生将棋を忖度将棋だと揶揄したのであろうか
☗佐藤康光九段vs☖羽生善治九段
https://i.imgur.com/AgqODUp.jpg
☗羽生善治九段vs☖山崎隆之八段
https://i.imgur.com/k28wsX9.jpg
- 788 ：名無し名人：2022/06/03(金) 13:29:22 ID:jaf+WvFW.net
- あの大山を相手に6割6分も勝つとはさすが中原だ
大山名人の後継者として本当に素晴らしい
- 789 ：名無し名人：2022/06/04(土) 00:30:55.66 ID:FMP41lxp.net
- >>665は八百長だったかも知れないが>>780の内藤は八百長ではなくて
いかにも忖度という感じだな 八百長はならばもっと上手くやるだろうし
中原のときも大内や高橋が名人に近づくも勝ちきれなかったあたりは
忖度に近いような微妙なプレッシャーはあった気がした
大名人のA級陥落までの成績比較 https://i.imgur.com/4jy9g2N.png
というのを見ると棋界から忖度がなくなって行く様子がよく分かる
- 790 ：名無し名人：2022/06/04(土) 00:40:38.90 ID:V5J8aNYWv
- >>781-787がNGWORDからNGID(自動)でまとめてあぼーんされてて爽快なんだけど
書いた奴は読まれると思って必死に書いてんのかな？
こんなスレ流しコピペみたいなアホっぽいレスなんて読むワケねーじゃん
哀れなバカだ
- 791 ：名無し名人：2022/06/04(土) 00:39:46.42 ID:JaTnmYZC.net
- 60代でも大山は級在籍で勝率平均5割だから、降級候補というわけではないぞ
- 792 ：名無し名人：2022/06/04(土) 10:40:02.13 ID:r83yMmFg.net
- >>789
バカなのか
昔に遡るほど順位戦が棋士の収入の大半を占めているのに忖度などあり得ないよ
A級とB1では毎月20万違うんだぞ
- 793 ：名無し名人：2022/06/04(土) 11:26:37.86 ID:RYdOLNy5.net
- 大山は中原にダブルスコアでボロ負けの強さだから、現代なら大して強くない
- 794 ：名無し名人：2022/06/04(土) 12:51:25 ID:0Iu9Ej83.net
- >>792
昔に遡るほどメンツと人間関係が生殺与奪を持つ
- 795 ：名無し名人：2022/06/04(土) 14:19:24.43 ID:q7E4bYdo.net
- 単純に相性だろ。藤井も深浦あたりには結構負けてる。
- 796 ：名無し名人：2022/06/07(火) 09:52:21.20 ID:FTpvLIdT.net
- お得意の人間力(笑)で長生きした大名人
通用しない相手にはダブルスコア以上のフルボッコw
- 797 ：名無し名人：2022/06/08(水) 05:21:26.78 ID:CNZtzc4T.net
- 中原によってメッキが剥がされた
中原に対しても姑息にも色々仕掛けていたようだが・・・w
- 798 ：名無し名人：2022/06/09(木) 09:08:51.97 ID:de8NMzxt.net
- 実力としか言いようが
- 799 ：名無し名人：2022/06/10(金) 08:42:35.46 ID:l23o0FPh.net
- 棋力以外は参考になる
- 800 ：名無し名人：2022/06/11(土) 10:48:37 ID:SU2z+fP0.net
- 大山より中原の方が終盤力が高かった
- 801 ：名無し名人：2022/06/12(日) 11:08:48.19 ID:raUl8nS8.net
- 騙される相手には効果があったが、中原には通じなかった
- 802 ：名無し名人：2022/06/13(月) 08:13:33.15 ID:qhvLHUVL.net
- ここまでの大差負けは実力差
- 803 ：名無し名人：2022/06/13(月) 22:19:49.90 ID:qhvLHUVL.net
- 論ずる価値もないほどの大差
- 804 ：名無し名人：2022/06/14(火) 08:36:47.64 ID:DWMN8L6K.net
- こんなのが持ち上げられてるのが不思議(爆)
- 805 ：名無し名人：2022/06/15(水) 09:04:04.46 ID:O8a5J9/E.net
- 実力的に当然
それが時代の流れ
- 806 ：名無し名人：2022/06/15(水) 22:49:53 ID:EeESXAx+.net
- 完全に実力下の棋士
- 807 ：名無し名人：2022/06/16(木) 10:44:45.02 ID:w70tlck2.net
- 残念だが全く通用しない
時代がよかっただけ
- 808 ：名無し名人：2022/06/17(金) 21:30:06.65 ID:TI/CXfjm.net
- 実際かなり弱い
- 809 ：名無し名人：2022/06/18(土) 12:27:58.31 ID:vwD4vE5m.net
- 現代の奨励会レベル
将棋の技術の進歩はめざましい
- 810 ：名無し名人：2022/06/20(月) 09:26:33.28 ID:jx6HaFZv.net
- 弱いだけだろwww
- 811 ：名無し名人：2022/06/22(水) 00:12:53.21 ID:YpygKboW.net
- まあ数字の通り大山は中原より下
将棋は時代を経て洗練されていったわけで仕方ないけどな
大山は偉大な棋士
- 812 ：名無し名人：2022/06/22(水) 17:21:17.87 ID:S7PCKUn9.net
- 誤魔化しは中原には効かない
- 813 ：名無し名人：2022/06/22(水) 18:23:07.22 ID:WILqzOxO.net
- 現代なら中原どころか、大半の棋士には及ばない
- 814 ：名無し名人：2022/06/23(木) 09:54:09.93 ID:yQKM2pb2.net
- 升田が若くして身体を悪くしたのが好成績に反映されてるからなあ
実力以上の数値だよな
- 815 ：名無し名人：2022/06/23(木) 10:29:19.10 ID:O5ECLdDW.net
- >>814
健康も実力のうち。
行方が酒を飲まなかったらとか言っても仕方ないのと一緒
- 816 ：名無し名人：2022/06/23(木) 10:40:49.00 ID:yQKM2pb2.net
- ま、なんでもいいけど
今日も大山が中原にボコられてる棋譜並べよ
全局集は並べがいがある
- 817 ：名無し名人：2022/06/23(木) 20:01:37.43 ID:tloWqDwl.net
- >>768
- 818 ：名無し名人：2022/06/25(土) 16:47:09.61 ID:5oJospyd.net
- 大山？中原にダブルスコア負けの人？
- 819 ：名無し名人：2022/06/26(日) 18:03:09.72 ID:bErpy0Fh.net
- ボロ負け
- 820 ：名無し名人：2022/07/02(土) 00:14:39.56 ID:EuThSB8g.net
- 弱過ぎて中原が勝った棋譜ばかりだ
- 821 ：名無し名人：2022/07/03(日) 21:01:07.67 ID:Lz+Tjgxt.net
- 中原将棋の斬られ役
- 822 ：名無し名人：2022/07/04(月) 21:40:07.98 ID:365Jrglm.net
- >>789
忖度の時代の過去の遺物と完全実力主義の時代の藤井さんや羽生さんを一緒にしないで欲しい
- 823 ：名無し名人：2022/07/04(月) 21:51:27.79 ID:OKi6A6GU.net
- ダブルスコアと書き込まなきゃ死んじゃうんだろうか
大山関連スレしかいないみたいだしよっぽど大山が大好きなんだろうな♪
- 824 ：名無し名人：2022/07/04(月) 23:32:43 ID:X5lej7vx.net
- 中原にダブルスコアでボロ負けの弱い大山
- 825 ：名無し名人：2022/07/05(火) 05:25:58 ID:CEsFxLLQ.net
- 中原ー羽生の年齢差より離れてるんじゃ仕方ない
中原は羽生にボコられる前に消えていったし
- 826 ：名無し名人：2022/07/05(火) 05:33:45.26 ID:gP1nBnJc.net
- 老害スレ
- 827 ：名無し名人：2022/07/05(火) 08:14:29.72 ID:SDmX1Hwf.net
- ダブスコ負け山
- 828 ：名無し名人：2022/07/05(火) 08:17:07.39 ID:fcJYHvsH.net
- 44歳すぎたらボコられて当たり前
中原は郷田に谷川は羽生に羽生は永瀬にボコられた
なんとかダブルスコアになっていないのは大山だけ(0.34)
他はトリプルスコアでもましなほう
大山が一番強い棋士だったわ
- 829 ：名無し名人：2022/07/05(火) 09:13:12.45 ID:CEsFxLLQ.net
- 郷田の王位戦中原相手だっけ？って確認したら谷川相手だな。紛らわしい
永瀬は羽生にタイトル戦負けてるだけで勝ってないし。
通算の勝ち負けは所詮相性の問題。タイトル戦で勝たなきゃ意味ない
- 830 ：名無し名人：2022/07/05(火) 09:24:16.65 ID:SI6WtyBI.net
- 年齢差じゃなくて、実力差で大山は中原にダブルスコアでボロ負けした
- 831 ：名無し名人：2022/07/05(火) 09:28:35.57 ID:hSBt6Qx+.net
- >>829
全盛期なら大山中原谷川羽生、誰一人ダブルスコアで負けたりしていないから相性じゃなく年齢だね
- 832 ：名無し名人：2022/07/05(火) 10:17:43 ID:aRiKeOlp.net
- >>829
44歳以降の成績
中原 対郷田 6勝24敗(0.2000)
谷川 対羽生 0勝16敗(0.0000)
まだまだ続くよどこまでも
羽生 対永瀬 4勝10敗(0.2857)
- 833 ：名無し名人：2022/07/05(火) 10:23:22.24 ID:aRiKeOlp.net
- 羽生の対永瀬全成績は4勝12敗(0.2500)
永瀬は大山に棋風が似ていると言われているらしい
- 834 ：名無し名人：2022/07/05(火) 10:30:34.44 ID:CEsFxLLQ.net
- アホがつまらないデータだしてイキってるな。タイトル戦じゃなきゃどうでもいいデータ
- 835 ：名無し名人：2022/07/05(火) 10:42:42.19 ID:aRiKeOlp.net
- >>834
50歳になったらタイトル戦に一度も出れてない棋士では論外だよね
- 836 ：名無し名人：2022/07/05(火) 10:52:55.72 ID:SI6WtyBI.net
- 永瀬>羽生>中原>大山で決まりだな
- 837 ：名無し名人：2022/07/05(火) 11:59:06.30 ID:ERYo4pyb.net
- 中原将棋最高！
ごまかしダブスコ負け将棋はお呼びでない
- 838 ：名無し名人：2022/07/05(火) 15:16:35 ID:RmaAf3Wx.net
- 1991年9月24日、21歳直前の羽生は68歳の大山に負けた
この年度の羽生は勝率76.1%、大山に負ける前も13勝1敗(1敗は加藤一二三に喫したもの)と好調だった
大山とのレート差は171もあった
にもかかわらずこの一戦も含めて大山との対戦成績は4勝5敗
よほど相性が悪かったに違いない
95年の羽生七冠と64年の大山五冠とが対戦すれば羽生七冠が8割勝つ(レート差240)というのは嘘っぱちだ
68歳の大山とですらレート差171だったし、しかも相性が悪すぎる
- 839 ：名無し名人：2022/07/05(火) 18:08:08.70 ID:MrbJugSD.net
- 羽生vs大山は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ち
結局、いくら喚いたところで大山の負けなんだよ
- 840 ：名無し名人：2022/07/05(火) 18:14:35.61 ID:GYGz/WCV.net
- >>828
44歳とか年齢に言及する奴って頭悪そう
- 841 ：名無し名人：2022/07/05(火) 18:48:21 ID:ueQlqeHa.net
- >>840
結局のところ、年食って勝った→凄い、年食って負けた→仕方がない
ということを自分の都合で使い分けてるだけだからな
年齢キリトリデータは、それを書いた人間の思慮が浅いという以外の情報価値がない
- 842 ：名無し名人：2022/07/05(火) 19:52:09.94 ID:41yQiT5K.net
- >>838
森下大山の6-0っていうのは面白い
森下の駒得重視の受け将棋に大山が焦れて暴発したところを森下がきっちり仕留める
- 843 ：名無し名人：2022/07/05(火) 20:08:26.99 ID:nnNv4n5s.net
- >>840
44歳なんて数字には何の裏付けもないからなあ
- 844 ：名無し名人：2022/07/05(火) 20:51:13.34 ID:RmaAf3Wx.net
- >>843
44歳でも45歳でも50歳でも同じこと
要は全盛期を過ぎれば年を追うことに弱くなっていく
- 845 ：名無し名人：2022/07/06(水) 08:29:53.25 ID:EPp+TJMn.net
- 大山が羽生や中原より弱いのは確かだな
- 846 ：名無し名人：2022/07/08(金) 09:01:18.47 ID:I/KkQ056.net
- ボコられダブスコ負け名人
- 847 ：名無し名人：2022/07/11(月) 12:04:51.58 ID:hq2MmWX3.net
- ガチの老害スレ
くたばりやがれ
- 848 ：名無し名人：2022/07/15(金) 07:45:58.57 ID:6sCTkXaE.net
- >>842
森下の棋風は全盛期の中原将棋なんだよ
中原自身が昔羽生との対談で言ってる。
大山に勝てなかった花村が自分と真逆の手厚い将棋を指すよう指導した結果の大山キラー
https://i.imgur.com/gbWUNKz.jpg
- 849 ：名無し名人：2022/07/15(金) 12:33:54.70 ID:9tgeAQLA.net
- >>842,848
大山と森下の対局前後の大山の成績
https://i.imgur.com/ztul1KV.png
特別に森下との相性が悪いのではなく、高齢の大山は他の棋士にも負けているから森下は力が衰えた棋士に勝っているだけだと思う
これが40歳前後の他の棋士には負けない最強時の大山に勝っているなら高い評価になる
例えば、大山は他の棋士に負けていなかった羽生や森内に勝っているから高い評価になる
負け続けの大山に勝っても評価には繋がらない
- 850 ：名無し名人：2022/07/17(日) 11:31:21 ID:tybieHup.net
- 弱かった時代の羽生や森内に勝った所で、弱かった奨励会レベルでの昭和時代での高い評価であって、レベルの高い現代と比較対象すらならない
- 851 ：名無し名人：2022/07/17(日) 13:26:10.63 ID:7l9UUSFm.net
- ガチの老害スレ
- 852 ：名無し名人：2022/07/17(日) 14:02:34 ID:zkXWVwT4.net
- ダブスコボコられ
- 853 ：名無し名人：2022/07/17(日) 15:35:07.34 ID:7EOEAw2X.net
- >>852
トリプルだよ
羽生4-12永瀬
- 854 ：名無し名人：2022/07/17(日) 20:06:40.67 ID:SSezSm9G.net
- こんな感じだな
藤井>渡辺>永瀬>羽生>中原>大山
- 855 ：名無し名人：2022/07/18(月) 10:30:26.42 ID:F31phUzE.net
- ダブスコ負け山
- 856 ：名無し名人：2022/07/19(火) 09:18:31 ID:aKRHKp3i.net
- この山ボコボコだよ(笑)
- 857 ：名無し名人：2022/07/31(日) 01:21:31.03 ID:p7VSJkkv.net
- 中原が東大理Ⅲだとしたら、大山は埼玉大経済学部くらいだし
- 858 ：名無し名人：2022/07/31(日) 11:40:37.50 ID:YjueCL37.net
- >>672
順位戦のも調べてみた
A級順位戦 勝局一致率 (大山 .683、中原 .717)
https://i.imgur.com/RtFIbfx.png
全データ
https://i.imgur.com/T9Tg78U.png
名人戦のものと似たような数字であるが、よく見ると大山の数字が若干高い
- 859 ：名無し名人：2022/07/31(日) 11:41:43.32 ID:YjueCL37.net
- そこで大山のA級順位戦一致率を各時代ごとに分けてみると
A級～名人時代 (1948-) .662
非名人時代 (1972-) .680
無冠時代 (1983-) .705
https://i.imgur.com/S2f9kfm.png
一致率の増加傾向が確認でき、これが数字が高くなった原因だと分かる
- 860 ：名無し名人：2022/07/31(日) 11:54:33.05 ID:YjueCL37.net
- また、これらの名人戦と順位戦の勝局一致率を併せてグラフ化してみた
名人戦・順位戦 勝局一致率
https://i.imgur.com/lvjsCgR.png
大山の年齢に反した一致率の増加傾向は生理学的にも異常であり
これは初期の将棋界のレベルが相当に低かったことを示唆していると言えるだろう
- 861 ：名無し名人：2022/07/31(日) 13:44:18.70 ID:tucM+VPq.net
- 大山は名人戦で塚田(９歳差)、木村(18歳差)に挑戦するも負かされて、３度目(29歳)にして、やっとこさ名人になったぐらいだし、実際のところ実力的には、森内あるいは豊島といった格の棋士なのではないだろうか？長く頂点に君臨できたのは単にライバルがいなかっただけのことで
- 862 ：名無し名人：2022/07/31(日) 16:30:38.01 ID:YJpLJHeU.net
- 大山がただ単に弱いから中原にダブルスコアでボロ負けした
- 863 ：名無し名人：2022/07/31(日) 16:46:28.11 ID:0DCp3X8j.net
- >>860
大山は還暦を過ぎても棋界全体の一致率の上昇に
ある程度付いて行けてたのかも知れないわな
そのモチベーション維持は大したもんだ
- 864 ：名無し名人：2022/07/31(日) 17:40:08.04 ID:OBokzT3M.net
- >>860
羽生のも作ってくれ
- 865 ：名無し名人：2022/07/31(日) 18:32:55.67 ID:tucM+VPq.net
- >>863
大山本人が、自分が高齢でもA級でいられるのはその当時のプロ将棋のレベルが大したことないから、という主旨のことを述べてしまっている。しかしこれは恐らく事実誤認であろう。将棋のレベルは中原や谷川などの「博徒系」でない人たちによって引き上げられ、大山も知らず知らずのうちにその影響を受けていたのだ。つまり大山が名人であった頃の、勝つために一致率を高める必要が特になかった、故に一致率は実際に低かった、その状況というのはライバル不在の「ぬるま湯」だった。これこそが事実となる。
- 866 ：名無し名人：2022/07/31(日) 19:49:24.00 ID:im37b1br.net
- 大山が亡くなる直前の順位戦A級は、現代でいう奨励会レベルだな
レベルが上がって行ったのは大山が亡くなってしばらくしてからだな
現代は、更にレベルが高い
- 867 ：名無し名人：2022/07/31(日) 20:40:29 ID:0DCp3X8j.net
- >>865
晩年の大山１５世には「生存＝A級維持」ぐらいの迫力があったが当然のことだと思う
なにせ事実上の小卒、岡山の百姓以下の身分、将棋を取ったら何も残らないのだから
講演で人工知能を語りツイッターにウサギ画像を上げる現代の恵まれた人とは人種からして別物なのだ
- 868 ：名無し名人：2022/07/31(日) 21:24:28.67 ID:fS4afzPe.net
- 中原の投了の意思表示に対して、 大山は身体をびくんと震わせ、
「おっ」と声を上げた。 突然の投了に心から驚いている様子だ。
そしてすぐに中原に向かって、 この将棋は難解なまま、
まだまだ続くはずであったろう、 そして自分の方の形勢が
少し悪かったという意味のことを、 かなり強い口調で指摘した。
山崎もすぐさま言葉を返したが、大山の口調と表情は厳しいままだった。
- 869 ：名無し名人：2022/07/31(日) 21:41:22.98 ID:OBokzT3M.net
- >>865
山崎はどこから湧いた？
- 870 ：名無し名人：2022/07/31(日) 23:24:01 ID:TUETST9b.net
- >>860
棋力が落ちるほど勝局の一致率は上がるよ
なぜかというと逆転勝ちする力が無くなるから勝ちがわかりやすい勝局が多くなるからね
棋力が低い奨励会三段の勝局一致率のほうが今のA級順位戦の勝局一致率より高いのもそれが理由
- 871 ：名無し名人：2022/07/31(日) 23:36:56 ID:TUETST9b.net
- 一致率が80%のときしか勝てないのは将棋の作りが甘いプロ棋士だから
トップ棋士になるためには一致率60%の、難解な将棋や長手数の将棋や負け将棋でも勝てる棋士にならなければならない
結果的にトップ棋士の勝局一致率は高くない
大山は昔のほうが勝局一致率が高くないようでも升田との熱戦を戦っていたときが一番強かった
現代の棋譜でも好局とか名局とか熱戦局とかの評価が高い棋譜は一致率があまり高くない棋譜であることのほうが多い
勝局の一致率で棋士の強さは判別できない
- 872 ：名無し名人：2022/07/31(日) 23:48:11 ID:VplVxIQ7.net
- 升田が大山にだけボコられていたのと同じだろ。
- 873 ：名無し名人：2022/08/01(月) 06:10:54.75 ID:b/xNZQEb.net
- 晩年の大山は奨励会レベルだったということだな
- 874 ：名無し名人：2022/08/01(月) 06:38:24.44 ID:9hSMFB2e.net
- >>860
棋士が弱くなったというのがどこでわかるかというと単純明快だ
勝つことより負けることのほうが増えていく
粘り勝ちができなくなる
いわゆるあっさり土俵を割ることも増える
長手数の熱戦での勝率が良かったのに逆に悪くなっていく
今までとりこぼすことがなかった相手にも負けたりするようになる
辛抱できなくて早く決着を付けたくなる
相手が早く悪手を指すならキレイに勝てるから見た目AIとの一致率が90%以上になるが、プロ棋士なんだからキレイに勝てるなら誰でもAI一致率の高い将棋を指せる
問題は相手の受けの手や反撃の筋を見落としていることが増えていることにある
相手もその手に気付かず悪手を指してくれるからキレイに勝ててるだけなのだ
だから、棋力が弱っていることは同じ相手に負けが増えていることでわかる
もちろん、棋力が弱っていなくとも相手が藤井竜王のように前より強くなっているなら負けが増える
しかし、羽生が屋敷や山崎や久保に負けることが増えたのは棋力が弱ってきた明らかな証拠となる
勝った局のAI一致率を見てもわからない
- 875 ：名無し名人：2022/08/01(月) 06:42:13.62 ID:6x78RUF1.net
- >>871
ただし藤井を除く
- 876 ：名無し名人：2022/08/01(月) 07:40:42.14 ID:9hSMFB2e.net
- >>875
昔の大山升田戦もこんな感じだったし、こういう将棋こそまさにトップオブトップの将棋だよ
第71期ALSOK杯王将戦 Part57
第71期王将戦七番勝負第1局
☗藤井聡太竜王vs☖渡辺明王将
水匠5/YO700深さ30(1手最大20億ノード)での逆順棋譜解析結果
139手 相掛かり 先手勝ち
41手目以降
☗64%(32/50) 悪手2 疑問手3
☖51%(25/49) 悪手5 疑問手1
評価値グラフ
https://i.imgur.com/JlYJreN.jpg
こうした将棋を勝てば勝局一致率は悪くなる
勝ててなければ勝局一致率は悪くならない
だから、勝局一致率の推移で棋力を考察するなんて馬鹿げたことはアホしかやらない
- 877 ：名無し名人：2022/08/01(月) 08:12:16 ID:9hSMFB2e.net
- 自分だったらどう指すか思案しながら盤に駒を並べてみないと棋譜の良し悪しの判別はできない
大量の棋譜をオートマチックにAIの解析に委ねてどんなデータを出してもプロ棋士の強さを知ることはできない
プロ棋士が棋譜を並べればつまらない棋譜か凄い棋譜かがわかる
つまらない棋譜なら何度も並べたりはしない
- 878 ：名無し名人：2022/08/01(月) 12:17:18.92 ID:+NNc7Okw.net
- 一致率などでは藤井渡辺戦が名勝負であることはわからないし、そうした棋譜は藤井渡辺戦だけでなく山のようにある
大山と升田の名勝負も同じことだ
1952名人戦挑決三番勝負、1953年の名人戦シリーズ、1954年の名人戦シリーズ、最強期の大山の強さを知りたければこれらの棋譜を並べてみるといい
評価値グラフを見るだけでも100手前後まで悪手疑問手がなく形勢互角の熱戦局が多いことに気付くだろうが、評価値を見ながら一手ずつ手を進めて鑑賞するぐらいのことはやらないと理解は深まらないだろう
升田戦を抜いた勝率で大山の勝率が8割を越えた年度が5回あった
いちばん勝率が高い年度は1947年度の0.840、次が0.833で、1946年度、1953年度、1955年度、1961年度の4回だ
年齢だと23歳～38歳だった
一致率では棋士の最強期すらわからない
- 879 ：名無し名人：2022/08/01(月) 23:27:42.79 ID:1T0MvsYg.net
- グダグダ語るから説得力が全くない
- 880 ：名無し名人：2022/08/02(火) 06:17:42.49 ID:A2tIA5tH.net
- 降参した人間は捨て台詞しか吐けなくなる
- 881 ：名無し名人：2022/08/03(水) 07:37:26.20 ID:QI71kjl9.net
- 山のような負けを重ねてダブスコ負け山
- 882 ：名無し名人：2022/08/06(土) 12:59:21.23 ID:UcHtfLUK.net
- >>864
名人戦・順位戦 勝局一致率
https://i.imgur.com/iUNMVxg.png
- 883 ：名無し名人：2022/08/06(土) 16:51:05.13 ID:lFWnfMV4.net
- >>882
現役棋士の2021年度の勝局一致率を出して一致率の高い順に並べてみる
それとサイトの棋士ランキングと比べてみる
するとまったく相関関係がない
つまり、棋士の勝局一致率と棋士の棋力は無関係だということが判明している
もちろん、個々の棋士の最強期と勝局の一致率が高い時期もまったく無関係だ
- 884 ：名無し名人：2022/08/07(日) 09:55:29 ID:wv0KS0Gr.net
- 大山はただ単に中原より弱いから、ダブルスコアでボロ負けした
- 885 ：名無し名人：2022/08/07(日) 10:00:49.17 ID:wPGLaJOg.net
- 【予祝】
藤井五冠中傷犯126.121.147.251逮捕
- 886 ：名無し名人：2022/08/07(日) 12:24:36.39 ID:iW1VFgik.net
- 452 名無し名人 2022/08/07(日) 09:54:43.38 ID:wv0KS0Gr
大山は女流新人には勝てるけど、女流トップには負ける可能性があるが結論だな
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