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藤井聡太はいわゆる大棋士になれるか？2
- 1 ：名無し名人：2021/04/08(木) 21:46:31.78 ID:lK8aUSMC.net
- 藤井聡太は大棋士になれるか論じるスレの2つ目です。
前スレ
藤井聡太は4人目の大棋士になれるか？？
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1614664768/
↑前スレの1で大棋士は「押しも押されもせぬ時代を作った第一人者で、誰もがそう認める圧倒的な存在」
とされ、棋士番号を持つ棋士の中で「大山康晴」「中原誠」「羽生善治」のみ。とされましたが、どうやら
「木村義雄」も圧倒的な存在であったという感が強いですね。
まあ、藤井聡太がこれら4人のみに続くような存在になれるか、を論じるスレです。
大棋士の定義、比較も可としますが、藤井聡太に全く関係ないような大山と羽生の比較（どちらかをageてもう一方
をsageる）はNGとします。しても湧いて出るでしょうが無益な話をしている人たちは適当にスルーしてください。
建設的で有意義なお話をしましょう。そういうわけで皆さんよろしく。
- 2 ：名無し名人：2021/04/08(木) 21:49:42.75 ID:YUUuc13i.net
- しょーもないスレ立てんなガイジ
- 3 ：名無し名人：2021/04/08(木) 21:51:43.12 ID:lK8aUSMC.net
- 前スレの1です 木村を勘定しなかったのは無知ゆえの失策でした<(_ _)>
まあ 大山age羽生sageや羽生age大山sage（とくに前者）で両方十分に大棋士なのに
「大棋士なのかどうか」という議題に沿っていない意味ない比較する人はもうNGでいいでしょう。
大山と羽生どちらが偉大なのかは専門のスレがあるのでは。
まあアホがいるおはどのスレも同じ。
藤井君がどのくらいの存在になるかを中心に話しましょう。
今後ともよろしくです<(_ _)>
- 4 ：名無し名人：2021/04/08(木) 21:52:38.46 ID:/4Fb1n+n.net
- フンガー！
- 5 ：名無し名人：2021/04/08(木) 22:37:28.57 ID:HKzct9hJ.net
- ナヨナヨすんな
ハッキリ喋れ
若いうちだけだぞ許されるのは
- 6 ：名無し名人：2021/04/09(金) 01:46:35.19 ID:gTXqX5Li.net
- 木村 1905年生まれ ８期
升田 1918年生まれ ７期
大山 1923年生まれ ８０期
二上 1932年生まれ ５期
加藤 1940年生まれ ８期
米長 1943年生まれ １９期
中原 1947年生まれ ６４期
谷川 1962年生まれ ２７期
佐藤 1969年生まれ １３期
羽生 1970年生まれ ９９期
森内 1970年生まれ １２期
渡辺 1984年生まれ ２８期
藤井 2002年生まれ ２期
- 7 ：名無し名人：2021/04/09(金) 01:49:45.67 ID:gTXqX5Li.net
- ＝大棋士＝
羽生 ９９期
大山 ８０期
中原 ６４期
木村 ８期（タイトルが名人戦しかなかったため）
＝大棋士の全盛期のはざまの準大棋士＝
渡辺 ２８期
谷川 ２７期
＝大棋士と同世代の準大棋士＝
米長 １９期
佐藤 １３期
森内 １２期
加藤 ８期
升田 ７期
二上 ５期
- 8 ：名無し名人：2021/04/09(金) 04:40:02.88 ID:r36gsoxy.net
- まあどのくらいになれるかやな。
大棋士の部屋には入れると思うが。
- 9 ：名無し名人：2021/04/10(土) 00:49:48.88 ID:SK+z+NV1.net
- 羽生は８歳年上に谷川、さらに同世代に羽生世代の面々
それでタイトル９９期を達成したが、そのせいで９９期で終わったとも言える
藤井の場合、渡辺が１８歳年上、同世代に羽生世代のような存在は見当たらない
目ぼしいライバルが不在のままならタイトルは１５０期以上になるだろう
- 10 ：名無し名人：2021/04/10(土) 00:58:34.14 ID:iEBvu/aM.net
- >>9
かつて豊島や佐々木勇気は、当然のように中学生棋士になるものだと思われていた。事実、豊島は数々のタイトルを獲得し、佐々木も藤井と共にB1への昇級を決めている。特に豊島は藤井に大きく勝ち越しており、今後も藤井にとって大きな壁になるのではないかと期待している。
- 11 ：名無し名人：2021/04/10(土) 08:46:59.70 ID:cn7HN2Xc.net
- 羽生の100期はないのかよ
- 12 ：名無し名人：2021/04/10(土) 09:18:27.09 ID:YneG3Z0h.net
- 羽生とかいう雑魚タイトル専はもういいよ
- 13 ：名無し名人：2021/04/10(土) 09:19:40.42 ID:P150f4gq.net
- うん、本当にもうどうでもいい
- 14 ：名無し名人：2021/04/10(土) 09:29:28.85 ID:SK+z+NV1.net
- 50代タイトルホルダーって大山と米長の二人しかいない
達成したらそれだけで偉業だな
- 15 ：名無し名人：2021/04/10(土) 09:49:50.76 ID:nVcmmD7K.net
- >>1は羽生オタのジジイと同じ臭いがするなあ
乗り換えたのか？ くっせえ
- 16 ：名無し名人：2021/04/10(土) 10:06:38.71 ID:H65yJdGM.net
- 「圧倒的な存在であったという感が強い」
文系の臭いしかしないわ
- 17 ：名無し名人：2021/04/10(土) 14:04:28.03 ID:bGX549p1.net
- >>14
二上
- 18 ：名無し名人：2021/04/10(土) 17:23:20.03 ID:liDO/T7S.net
- 誰相手でも勝率9割とシミュレーションしたら
今年度何冠になれる？
勝率8割の場合も頼む
- 19 ：名無し名人：2021/04/10(土) 17:34:04.94 ID:INxhbs3Z.net
- 順位戦ほぼ負けなしということを鑑みると
羽生みたいに同い年に永世名人先越されることはないだろうな
大山越えを期待する
- 20 ：名無し名人：2021/04/10(土) 17:39:38.57 ID:5jU9UHxR.net
- 羽生さんの記録には届かないけど大棋士にはなれると思うよ
- 21 ：名無し名人：2021/04/10(土) 17:44:29.68 ID:zjXVj4f7.net
- 普通に100期越えそう
- 22 ：名無し名人：2021/04/10(土) 17:45:37.53 ID:kJZfiBBo.net
- うむ
羽生の記録は問題なさそう
数（開催タイトル戦数など）が揃っている時代なら届かない記録ではない
一般棋戦は羽生時代より数が減っているので少し苦労するかも
タイトル 羽生 藤井
01期目 19歳03か月竜王01 17歳11か月棋聖01 藤井が01歳04か月早い
02期目 20歳05か月棋王01 18歳01か月王位01 藤井が02歳04か月早い
03期目 21歳05か月棋王02 （防衛戦 18歳11か月頃 棋聖02）
04期目 21歳11か月王座01 （防衛戦 19歳00か月～01か月頃 王位02）
05期目 22歳03か月竜王02 （2021年度19歳：叡王戦、王座戦、竜王戦、王将戦、棋王戦）
06期目 22歳05か月棋王03
07期目 22歳09か月棋聖01
08期目 22歳10か月王位01
09期目 23歳00か月王座02
10期目 23歳04か月棋聖02
- 23 ：名無し名人：2021/04/10(土) 17:59:47.40 ID:2kg0kMup.net
- 米長の名人獲得は49歳11ヶ月で名人在位中に50歳
二上の最後の棋聖防衛は50歳00ヶ月
（50歳以降にタイトルを持っていたという意味であろう）「50代タイトルホルダー」という括りだと大山と二上と米長の三人だし
（50歳以降にタイトルを新たに獲得したと言う意味であろう）「50代タイトル獲得者」という括りだと大山の二上の二人だけ
- 24 ：名無し名人：2021/04/11(日) 15:04:05.77 ID:QtCAWX6Z.net
- 羽生の記録超えるかどうかは
聡太自身より聡太の周りの問題だろ
羽生には先輩に最年少名人を撮った谷川がライバル意識燃やして塞がっていたが
聡太にはそういう人はいない
豊島や永瀬は谷川より格下。谷川と格的にあうのは渡辺だが年が離れすぎている
渡辺は聡太への対抗意識なんてないだろう
だから現状聡太は恵まれているといっていい
聡太が羽生を越えられるかどうかは聡太の同世代か下の世代にどれだけ
強い棋士がでるかにかかっているよ
- 25 ：名無し名人：2021/04/11(日) 15:17:23.94 ID:/HOdysSp.net
- 羽生みたいに
雑魚タイトル専用にはなって欲しくない
- 26 ：名無し名人：2021/04/11(日) 16:21:55.67 ID:PzgVVmI1.net
- 「羽生世代」はそう呼ばれる前から
１０代で「チャイルドブランド」と呼ばれるくらい突出した存在だった
藤井の同世代で現状、同じように突出した存在は見当たらない
- 27 ：名無し名人：2021/04/11(日) 16:50:14.41 ID:QLbXF1/F.net
- 囲碁では井山が羽生を越えるペースでタイトル集めていたけど
一力や虎丸がでてきてからペースは鈍化した
藤井聡太に関しては上の世代に関しては羽生よりぬるゲーなのは確定している
下の世代がどうなるかにかかっている
- 28 ：名無し名人：2021/04/11(日) 17:37:16.76 ID:PzgVVmI1.net
- >>6
>>7
大棋士のはざまの準大棋士クラスでも
中原と谷川が１５歳差、羽生と渡辺が１４歳差
２０～３０年に一度の大棋士クラスほどではないがそうそう出てくるもんでもないんだよな
- 29 ：名無し名人：2021/04/11(日) 20:05:39.18 ID:Tj8yBl1k.net
- 渡辺ー藤井は木村(義)ー大山と同じ18歳差なんだよな
木村が数年間とはいえ大山の壁になったように、1, 2回で良いから渡辺がタイトル戦で藤井を破ってくれると面白い
- 30 ：名無し名人：2021/04/11(日) 21:25:52.15 ID:PzgVVmI1.net
- 藤井に番勝負で勝ち越すって至難の業だと思う
逆に藤井は勝率６割で五番勝負でも防衛か奪取ができる
実際、渡辺は棋聖戦で中終盤力では歯が立たず
格下の戦い方に徹したと自嘲した序盤からの研究ハメで１勝を挙げるのがやっとだった
五番勝負でも研究ハメを３局分用意するなんて無理ゲー
- 31 ：名無し名人：2021/04/11(日) 21:28:46.46 ID:mTuS8wRc.net
- 豊島に期待
- 32 ：名無し名人：2021/04/11(日) 21:35:32.02 ID:PzgVVmI1.net
- 今期は豊島と番勝負で２～３回顔合わせそう
その全てに勝利して対戦成績逆転すればもう相手はいなくなるな
- 33 ：名無し名人：2021/04/12(月) 01:31:58.52 ID:Kd0Nujuk.net
- 豊島という不得意は、かろうじて藤井君が人間だと思えるための安全弁
豊島はもうしばらくでいいから頑張ってほしい
- 34 ：名無し名人：2021/04/13(火) 22:22:07.03 ID:tFZzVpCw.net
- 藤井聡太は人間じゃない。
もうすぐタイトル戦が全部電王戦になってしまいそうだ。
人間代表が羽生善治だな。強いし沢山勝つけど隙も沢山ある。
相手を困らせて間違えさせて勝つのが羽生。
ひたすら盤上最善を指し続けて差を広げ続けて勝つのが藤井。
- 35 ：名無し名人：2021/04/13(火) 22:29:50.67 ID:H6wfu/nR.net
- 羽生は時間の短い将棋の人間代表な
時間の長い将棋なら渡辺とか複数候補いるし
- 36 ：名無し名人：2021/04/14(水) 05:55:35.78 ID:8ElRLBQh.net
- 渡辺も２日制は強いが持ち時間の長い順位戦で足踏みしたしなあ
Ａ級に上がってからもなかなか名人に挑戦できない理由を
「羽生がいるから」と言ったくらいだし
羽生が早指しと１日制で無類に強いのは異論無いが
羽生と同時代の「時間の長い将棋の複数候補」の中に羽生も入るし
なんなら候補筆頭が羽生なくらいだ
- 37 ：名無し名人：2021/04/14(水) 06:42:16.27 ID:bBqinRO3.net
- 時間が長いといっても順位戦の持ち時間6時間は5時間のほうに近いからな
持ち時間9時間、8時間とはまた違う
順位戦は先後がだいぶ前から分かっているのも研究家の羽生に有利
渡辺ばかり言われるが羽生も十分な研究家
- 38 ：名無し名人：2021/04/14(水) 07:40:28.98 ID:r3dPeXTF.net
- 終盤力最強だと将棋が面白いよな
相手を間違えさせて自分は間違えないから大逆転食らわせまくる
- 39 ：名無し名人：2021/04/14(水) 17:54:29.84 ID:er2NrlmR.net
- パウロ先生くらいだろうね。
- 40 ：名無し名人：2021/04/14(水) 20:52:20.73 ID:8ElRLBQh.net
- 竜王・名人二大タイトル
羽生
名人９期 竜王７期 合計１６期
渡辺
名人１期 竜王１１期 合計１２期
森内
名人８期 竜王２期 合計１０期
２日制タイトル
羽生
名人９期 竜王７期 王位１８期 王将１２期 合計４６期
渡辺
名人１期 竜王１１期 王位０期 王将５期 合計１７期
森内
名人８期 竜王２期 王位０期 王将１期 合計１１期
そもそも挑戦にこぎつけないとタイトル奪取もできない
- 41 ：名無し名人：2021/04/14(水) 21:20:33.84 ID:xv5cCG+W.net
- その挑戦争いが1日制だからね
羽生はそこが強い
いざ2日制となると対森内渡辺は負け越してるけど
予選で格下を倒す力は羽生が抜けている
王位戦は羽生は23回も番勝負に出たが森内渡辺はゼロ
- 42 ：名無し名人：2021/04/14(水) 21:35:58.54 ID:eDcbc1TM.net
- 羽生とかいうオワコンw
- 43 ：名無し名人：2021/04/14(水) 22:11:18.49 ID:JKY0wAdB.net
- 森内にも実は名人戦27勝23敗、
ここに竜王戦入れると27勝27敗、
さらに王将戦も入れると33勝31敗と、
2日制でも互角以上に戦ってる。
渡辺には2日制のタイトル戦対局で1つ負け越してるが、
これは羽生38～47歳頃、渡辺24～33歳頃の話。
羽生が不利な諸条件無視しても精々互角ぐらいってとこだ。
- 44 ：名無し名人：2021/04/15(木) 04:44:18.91 ID:Ilt74pfK.net
- ２日制番勝負で森内・渡辺の準大棋士クラスと互角ってところが羽生のケチのつくところだな
大山・中原はそこで格の違いを見せつけた
１日制だと歴代大棋士の中でもトップクラスだから挑戦にはこぎつけられる
藤井の場合は持ち時間長いほど強いタイプだろうから
２日制番勝負で格の違いを見せつけるだろう
- 45 ：名無し名人：2021/04/15(木) 14:59:46.29 ID:Ul+neI29.net
- 八冠取る可能性はかなり高いだろ。
100期とるにはライバルが出てくるかで異なる。
より若い才能が出てくると厳しい。
無双なら無双して100期とるかも。
当たり前だが。
- 46 ：名無し名人：2021/04/15(木) 15:13:25.49 ID:tRj6viKH.net
- 羽生が七冠とるまでにタイトル戦で戦った相手(24勝3敗)
谷川×10 (8勝2敗)
南×3 (3勝0敗)
郷田×3 (3勝0敗)
康光×3 (2勝1敗)
森下×2 (2勝0敗)
島×2 (2勝0敗)
福崎 (1勝0敗)
米長 (1勝0敗)
三浦 (1勝0敗)
森 (1勝0敗)
七冠以降、羽生が30歳になる2000年度までにタイトル戦で戦った相手(23勝4敗)
谷川×8 (6勝2敗)
康光×5 (5勝0敗)
森下×2 (2勝0敗)
森内×2 (2勝0敗)
島×2 (2勝0敗)
藤井×2 (1勝1敗)
高橋 (1勝0敗)
深浦 (1勝0敗)
郷田 (1勝0敗)
丸山 (1勝0敗)
久保 (1勝0敗)
三浦 (0勝1敗)
- 47 ：名無し名人：2021/04/15(木) 15:14:36.17 ID:tRj6viKH.net
- 羽生が31歳～40歳になる2010年度までタイトル戦で戦った相手(31勝17敗)
康光×13 (10勝3敗)
森内×9 (4勝5敗)
久保×4 (3勝1敗)
谷川×4 (2勝2敗)
深浦×4 (2勝2敗)
渡辺×3 (1勝2敗)
木村×2 (2勝0敗)
藤井×2 (2勝0敗)
郷田×2 (1勝1敗)
屋敷 (1勝0敗)
阿部 (1勝0敗)
山崎 (1勝0敗)
三浦 (1勝0敗)
丸山 (0勝1敗)
- 48 ：名無し名人：2021/04/15(木) 15:15:14.79 ID:tRj6viKH.net
- 羽生が41歳～48歳で無冠になるまでタイトル戦で戦った相手(21勝13敗)
渡辺×6 (3勝3敗)
森内×5 (2勝3敗)
豊島×3 (2勝1敗)
太地×3 (2勝1敗)
広瀬×3 (2勝1敗)
天彦×3 (1勝2敗)
木村×2 (2勝0敗)
行方×2 (2勝0敗)
深浦 (1勝0敗)
永瀬 (1勝0敗)
糸谷 (1勝0敗)
斎藤 (1勝0敗)
藤井 (1勝0敗)
郷田 (0勝1敗)
菅井 (0勝1敗)
- 49 ：名無し名人：2021/04/15(木) 15:18:53.70 ID:tRj6viKH.net
- >>9
羽生は谷川みたいな弱い棋士しか上にいなくてラッキーだった
谷川が年齢のアドバンテージがありながらギリギリ勝ち越してる人たちに中原以外大きく勝ち越してるのが大山
谷川(15歳年上)中原 56勝42敗 0.571
谷川(19歳年上)米長 33勝31敗 0.516
谷川(23歳年上)内藤 13勝10敗 0.565
谷川(23歳年上)加藤 30勝16敗 0.652
谷川(30歳年上)二上 .5勝.4敗 0.556
対中原戦は中原が53歳から58歳の時に7連勝してるのが大きい
対米長は米長が53歳の時にやっと勝ち越し
対内藤は内藤が51歳の時から68歳の時まで5連勝してやっと勝ち越した
対加藤は加藤が53歳から59歳まで10連勝が大きい
対二上は二上が56歳の時の最後の対戦で勝ってやっと勝ち越し
大山(24歳年下)中原 55勝107敗 0.339
大山(20歳年下)米長 58勝46敗 0.557
大山(16歳年下)内藤 50勝18敗 0.735
大山(17歳年下)加藤 78勝47敗 0.624
大山(9歳年下)二上 116勝45敗 0.720
- 50 ：名無し名人：2021/04/15(木) 15:24:47.91 ID:fVC4kdOw.net
- 将棋知らない人でも藤井聡太の名前は知っている
藤井聡太をきっかけに観る将が増えた
abemaは藤井聡太が出るなら全局解説付き中継
最年少記録を含め、いろんな記録を樹立
CMもバンバン出ている
タイトル獲得や順位戦を含めて活躍
これらに鑑みれば、時代を作っていると言えるし、誰もが認めているとも言えるので、すでに大棋士と言ってもいいんじゃないか。
- 51 ：名無し名人：2021/04/15(木) 17:29:36.43 ID:Jr2hw1+l.net
- >>27
確かに、意外と早く下が出てくる事もあるんだろうか…
さすがに藤井を超える程の才能はなかなか出ないと思うが
- 52 ：名無し名人：2021/04/15(木) 17:49:28.85 ID:SlQBhTb0.net
- >>51
羽生だって羽生を超える才能は藤井まで出てきていないと言っても過言ではないが
7冠も半年しかキープできずだし
藤井が来る前に無冠になってるもんな
- 53 ：名無し名人：2021/04/15(木) 18:16:12.08 ID:Jr2hw1+l.net
- 藤井がいくら若くて最強だとしても、全冠保持はなかなか難しいよね
体力とか、相手が絶好調の時もあるだろうし、研究も全てぶつけて来られる
- 54 ：名無し名人：2021/04/15(木) 18:39:31.18 ID:tRj6viKH.net
- >>27
谷川しかいなかった羽生と比べて
藤井はすでに羽生に勝ち越してる人たちと戦わなくてはいけない
羽生よりはるかに厳しい環境
羽生(17歳年下)天彦 10勝13敗 0.43
羽生(19歳年下)豊島 18勝22敗 0.45
羽生(22歳年下)永瀬 4勝10敗 0.28
羽生(22歳年下)菅井 5勝7敗 0.41
- 55 ：名無し名人：2021/04/16(金) 02:24:18.79 ID:Xr6dt+x8.net
- すでに国民栄誉賞候補なんじゃないか？
松山英樹か藤井聡太だろうな。同時もあるか？
- 56 ：名無し名人：2021/04/16(金) 03:31:43.37 ID:YsIfd1iT.net
- 若い年齢で取るわけないだろ国民栄誉賞を
- 57 ：名無し名人：2021/04/16(金) 04:20:33.55 ID:bb8/SL3z.net
- 国民栄誉賞で言うとフィギュアのほうの羽生が五輪二連覇で２３歳で受賞
囲碁の井山が２回目の七冠全冠制覇で２８歳で受賞
史上最年少名人＆八冠全冠制覇くらいやれば受賞しそう
- 58 ：名無し名人：2021/04/16(金) 06:28:50.18 ID:FmNNWmWZ.net
- 将棋板の連中は国民栄誉賞が好きだな。どうでもいいよそんなもん。
- 59 ：名無し名人：2021/04/16(金) 08:57:37.87 ID:Xr6dt+x8.net
- しばらく出てないからそろそろだ。
松山英樹は確定だろうが、藤井聡太も候補のはずだよ。
- 60 ：名無し名人：2021/04/16(金) 09:09:54.12 ID:xnYZJz/5.net
- ＝超大棋士＝
森内（羽生を名人戦で、渡辺を竜王戦で、それぞれ同型で往復ビンタをかまし４－２(2敗は慈悲)で圧倒し名人竜王になった
- 61 ：名無し名人：2021/04/16(金) 09:13:34.23 ID:Xr6dt+x8.net
- >>60
強い先生ですよね。でもあっくなくもろいことも多いし、順位戦をやめちゃった淡白さが残念です。
- 62 ：名無し名人：2021/04/16(金) 16:45:01.36 ID:YuZtstzj.net
- 強さでは敵う人がいないかもな
- 63 ：名無し名人：2021/04/18(日) 16:56:44.45 ID:SHTgYJ3v.net
- >>43
勝敗は対局単位じゃなくて番勝負単位だからね
対森内は対局単位で勝ち越してるのに番勝負だと5勝7敗っていうのはね
森内は負ける時は0-2、0-3とかになると諦めて0-4とかで負けて、無駄な抵抗しない
でも3-3とか競り合いになるときっちり羽生に勝った
別に最悪、対局別で互角でもいいんだけどそれならば
森内ではなく羽生側にこういうここ一番での手堅さがないといけなかった
大山や中原のようにね
- 64 ：名無し名人：2021/04/19(月) 20:46:05.94 ID:UxW7PAaq.net
- 諦めるメリットが有って、
絞るメリットが無いとは思えんしなあ
森内や渡辺の成績が絞る効用を証明してるよ。
- 65 ：名無し名人：2021/04/19(月) 21:42:20.75 ID:1mXjnqEM.net
- 羽生の2日制も谷川クラスだから別に弱くはないよ
行方みたいなのがまぐれで挑戦してきた時は確実に防衛を決める力はある
ただそれよりも森内・渡辺の方が上だったという話
2日制は谷川と同クラスだから弱くはないけど世代1位2位ではなく3番手だっただけ
- 66 ：名無し名人：2021/04/20(火) 04:38:42.96 ID:ED+y/Wdg.net
- 早指し、1日制、2日制
このうち
2日制が欠点のやつは1番大棋士と呼ばれにくかろう。
それでも羽生は大棋士なのだからたいしたもの、、、なのかな
- 67 ：名無し名人：2021/04/20(火) 04:42:08.98 ID:ukG4+6/6.net
- 羽生みたいなのがでてこないように
雑魚タイトルは1つでいいよ
- 68 ：名無し名人：2021/04/20(火) 04:51:54.98 ID:Y6M7MPUK.net
- 藤井は持ち時間が長いほど強いタイプ
タイトル１５０期くらいはいける
あとは衰えるのがいくつになるか
- 69 ：名無し名人：2021/04/20(火) 10:29:25.07 ID:ntwIKZer.net
- >>65
渡辺と羽生は世代が違う。
鎬を削ったのは20代後半の前後と、40代前半の前後。
羽生が七冠達成したのが25歳の時だし、
中原誠が六冠中五冠を持ったのも29か30の時なのを考えると、
羽生と渡辺の優劣を直接的な対戦結果で語るのは渡辺に有利過ぎる。
- 70 ：名無し名人：2021/04/20(火) 23:42:55.06 ID:I2tWl6Rd.net
- 羽生みたいに雑魚タイトル王になったら
ファンやめるわ
- 71 ：名無し名人：2021/04/21(水) 00:41:00.53 ID:NdsnnEgm.net
- 羽生超えは確実だろう
恩返しに弟子も育てるだろうし
さらに会長として手腕を発揮する大山型
- 72 ：名無し名人：2021/04/21(水) 22:07:25.34 ID:GlNzy8fA.net
- 藤井は確実に将棋史上歴代最強の棋士になる。もしくは既になってるかもしれん。
- 73 ：名無し名人：2021/04/22(木) 03:03:54.79 ID:GsCeA1le.net
- 戦法が進化していくんだから常に
現代最強＝史上最強
- 74 ：名無し名人：2021/04/22(木) 04:00:06.92 ID:f7n6F3q9.net
- 藤井でもNHK杯優勝回数は越すの厳しそう
- 75 ：名無し名人：2021/04/22(木) 06:03:08.65 ID:6ZeoY5gq.net
- 本人も早指しは重視してないし
- 76 ：名無し名人：2021/04/22(木) 06:15:40.45 ID:GsCeA1le.net
- 朝日杯は既に優勝３回で最多の羽生の５回を超えそう
- 77 ：名無し名人：2021/04/25(日) 05:34:07.70 ID:a+nrFY8O.net
- NHK杯は5回も取ればそれでいいよ
- 78 ：名無し名人：2021/04/25(日) 05:47:01.23 ID:2z7sIeic.net
- 今後無冠はないだろうな
- 79 ：名無し名人：2021/04/25(日) 06:48:45.22 ID:bg+ZbJqL.net
- 「藤井九段」と呼ばれるのは何十年後
- 80 ：名無し名人：2021/04/28(水) 08:28:05.67 ID:2VVrxQJV.net
- 棋聖王位に両方四強が来たとしても
両方負ける確率は数％だろう
三冠以上になればほぼほぼ無いに等しい
- 81 ：名無し名人：2021/04/29(木) 03:17:28.14 ID:uBEtl2dr.net
- 2回しか戦ってないけど番勝負本当に強そう
- 82 ：名無し名人：2021/04/29(木) 12:11:50.57 ID:zZTPTthX.net
- 2日制で強そうなのがいいよね
大山も中原も、お隣囲碁界の井山も2日制タイトル戦の強さに定評あったから
要するに羽生だけがイレギュラーだったんであって藤井が2日制で強そうってのは普通のことではあるけど
羽生のあとだけに斬新な感じがする
- 83 ：名無し名人：2021/04/29(木) 16:26:43.60 ID:9Gz8Qz1f.net
- 王位戦や王将戦は他のタイトルとなんら変わらず勝ちまくってるからなあ。
森内や渡辺がイレギュラーだったと考える方がすんなり納得出来るね。
- 84 ：名無し名人：2021/04/29(木) 19:41:23.13 ID:iSenlEK8.net
- ２日制七番勝負ではまず負けないだろうな
- 85 ：名無し名人：2021/04/29(木) 19:46:42.88 ID:k7MpoWFj.net
- なる以外ありえない
- 86 ：名無し名人：2021/04/29(木) 20:26:04.06 ID:dtJ0/yfw.net
- >>83
その2人レベルはいつの時代でもいるからね
それに羽生の2日制がイマイチなのはその2人以外と戦っても明らかだから
ごまかせてないよ、残念
羽生の対谷川 1日制5番勝負で9勝0敗 2日制7番勝負で7勝6敗
- 87 ：名無し名人：2021/04/29(木) 20:35:15.78 ID:1Z8hoohu.net
- 王位戦は挑戦争いの道のりが長い（1日制で行われる）
トップ棋士もシードなしで予選4連勝が必要→リーグで優勝が必要→挑決一発勝負の勝利が必要
長時間得意の棋士がこの長い道のりで弾かれてあまり挑戦しない傾向がある
（森内、渡辺は一度も挑戦がない 羽生が王位を多く獲得できた最大の理由）
- 88 ：名無し名人：2021/04/29(木) 20:41:56.13 ID:bjehrB8Y.net
- すでになってる
- 89 ：名無し名人：2021/04/29(木) 21:02:55.47 ID:K27Bwiyv.net
- 羽生みたいに雑魚タイトル王になったらいやだなあ
- 90 ：名無し名人：2021/04/29(木) 21:13:59.22 ID:y+xZI+sQ.net
- あたまのおかしい89
- 91 ：名無し名人：2021/04/29(木) 21:25:59.77 ID:xmZefH0g.net
- >>86
実力的にはいつの時代でもいて、
羽生や大山や中原みたいなのと同時代に生まれてしまえば2番手以下、
そうじゃなければ「中継ぎ第一人者」程度の才能だったかも知れんが、
そういう棋士が特定の棋戦に絞ったのがイレギュラーだったんだろ。
そういう棋士が徹底的に弁えようと思うような存在がいた事が、イレギュラーだったんだろう。
対佐藤康光 1日制5番勝負で6勝2敗 2日制7番勝負で11勝2敗
対郷田真隆 1日制5番勝負で1勝1敗 2日制7番勝負で4勝1敗
- 92 ：名無し名人：2021/04/29(木) 21:29:05.01 ID:4tCY1T1T.net
- 名人戦
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
- 93 ：名無し名人：2021/04/29(木) 21:29:38.64 ID:4tCY1T1T.net
- 名人戦で3人に負け超した19世
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
佐藤天彦元名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
- 94 ：名無し名人：2021/04/29(木) 21:30:11.13 ID:4tCY1T1T.net
- 名人戦比較
大山１５世名人 ６勝８敗 中原１６世名人 ２４歳差
羽生１９世名人 ３勝８敗 佐藤天彦元名人 １８歳差
- 95 ：名無し名人：2021/04/29(木) 22:18:48.48 ID:KdhtSm+6.net
- >>91
その「絞る」ってのは羽生オタの言い訳にすぎない
羽生は負けたから「相手が絞ってきたから負けた」という言い訳が必要だったのであり
大山や中原は相手が単発挑戦だろうが勝っているので、絞ったかどうかなんて問題にする必要がなかった
実際は升田が名人のみに挑戦したり無冠の米長や森や大内や桐山が中原名人に挑むことだってあった
勝ったので問題にならなかっただけだ
羽生は森内に竜王、王将、名人と半年で3タテされたパターンもある
森内や渡辺に棋王や王座も奪取されている
羽生のライバルだけが特別1つの棋戦に絞った事実はないし
大山中原のライバルがあらゆる棋戦で挑戦していたというわけでもない
「他の時代と違い1つに絞ったから森内渡辺がイレギュラーだった」ということはない
「羽生は負けたから言い訳が必要、大山中原は言い訳が不要だった」というのが正解
- 96 ：名無し名人：2021/04/29(木) 22:21:39.34 ID:KdhtSm+6.net
- ちなみに今回の名人戦も
斎藤が勝ち渡辺が負ければ渡辺オタは「斎藤が絞ってきた」というかもしれないが
順当に渡辺が勝てば、斎藤が絞ったかどうかは議論にすらならないだろう
現に行方や三浦が羽生に名人戦で負けようが、彼らが名人戦に絞ったかどうかは議論になっていない
単発挑戦なんていつの時代でもあるのである
- 97 ：名無し名人：2021/04/29(木) 22:25:15.05 ID:KdhtSm+6.net
- この種の羽生オタの言い訳の一番の罪は
まるで「1つに絞ったら勝てる」かのような雰囲気がいくらか定着していることだ
残念だがそのような事実はない
そのように自由自在に調子をコントロールできるのなら誰も苦労していない
羽生は王座戦に絞ったから勝ち続けたわけではない 1日制では勝ち続ける力があっただけ
竜王1冠を防衛すれば100期だとしても絞ったから守れるというもんでもなかった
2日制の力が足りないのはいつもどおりだった
- 98 ：名無し名人：2021/04/29(木) 22:31:23.88 ID:xmZefH0g.net
- >>95
中原が羽生並にタイトル獲得しくった上で名人位を守ってたんならそうかも知れんがな。
実際には中原は本人が絞ってた側なんだろう
羽生が実際よりいくらか弱ければ全冠独占や永世全冠など狙わず、
いくつかのタイトルに絞ることを考えただろうし、
そのいくつかのタイトルの中に名人と竜王は必ず入っていただろう。
そうなれば、あらゆる面で中原誠の上位互換みたいな成績になった可能性は決して低くないと思う。
勿論、上記全ての行の内容について、
「いくらか」がどの程度かにもよるが、
絶妙な塩梅だったとした場合の話。
- 99 ：名無し名人：2021/04/29(木) 22:38:34.61 ID:xmZefH0g.net
- こういうデータが有る。
7タイトル時代のタイトル1期は 100/7=14.2857pt
6タイトル時代のタイトル1期は 100/6=16.6667pt
5タイトル時代のタイトル1期は 100/5=20.0000pt
といった感じで、"タイトル占有度"の累積ポイントを比較してみた。
※年2回棋聖戦やってた1983～1994年は「8大タイトル時代」という様に計算
https://i.imgur.com/kDjcD0g.jpg
1位 大山康晴 1680pt／2位 羽生善治 1382pt／3位 中原誠 939pt
大山はともかく、中原＞羽生とするには中原の為に山の様な言い訳を用意する必要がある。
- 100 ：名無し名人：2021/04/29(木) 22:41:57.53 ID:xmZefH0g.net
- こう言うと「名人・竜王以外の雑魚タイトルなんざ半分の価値として計算し直せ！」と言われたので、
十段・九段も名人竜王と同等として実際やったのがコレ。
（※例：8大タイトル時の名人・竜王は1期20ptで他は10pt）
https://i.imgur.com/XnvX7RC.jpg
1位 大山康晴 1658pt／2位 羽生善治 1253pt／3位 中原誠 1025pt
3.0倍だと、
https://i.imgur.com/QylqeGB.jpg
1位 大山康晴 1646pt／2位 羽生善治 1171pt／3位 中原誠 1082pt
かなり極端に、4.0倍にしてようやく、
https://i.imgur.com/lS1FCNs.jpg
1位 大山康晴 1639pt／2位 中原誠 1121pt／3位 羽生善治 1114pt
1兆倍、つまり実質名人竜王等以外は無価値と見做した場合でも、
https://i.imgur.com/YDCvOOJ.jpg
1位 大山康晴 1600pt／2位 中原誠 1350pt／3位 羽生善治 800pt
- 101 ：名無し名人：2021/04/29(木) 23:38:16.05 ID:0hqlw2yE.net
- 20代のころの中原は2日制7番勝負4タイトルの四冠王がデフォだったからむしろ羽生より忙しかった
十段、王将、王位の防衛戦を戦いながら棋聖戦前期後期の挑戦トーナメントで何局も戦い
非タイトル時代の王座戦でも活躍した上で、名人9連覇している
その、なんていうかな
中原がタイトル戦にもっと出ていればあんなに名人戦で勝ててない
羽生がタイトル戦にもっと出ていなければもっと名人戦で勝ててたかのような
根拠ゼロの情けない妄想はそろそろ卒業しようか
2日制で強いかどうかが全てなんだよ
中原は名人9連覇、十段王将王位6連覇
羽生は王位9連覇、王将6連覇、名人3連覇、竜王2連覇
これが棋聖戦や棋王戦王座戦がなければ成績よくなるとか特にないよ
7タイトルあっても1日制なら王座19連覇、棋王12連覇、棋聖10連覇なんだしね
- 102 ：名無し名人：2021/04/29(木) 23:39:53.53 ID:0hqlw2yE.net
- 1日制の王座戦や棋王戦を羽生の時代から消した場合は
羽生の総タイトル数が減るだけだから
得意な場を奪われるんだからね
名人獲得数が増えるとかは特にないよ
これはほんとに勘違いしないようにね
羽生オタの希望的観測以外の何ものでもないからね、本当に
- 103 ：名無し名人：2021/04/29(木) 23:41:28.19 ID:xmZefH0g.net
- > これが棋聖戦や棋王戦王座戦がなければ成績よくなるとか特にないよ
> 名人獲得数が増えるとかは特にないよ
根拠が欲しいなァｗ
- 104 ：名無し名人：2021/04/29(木) 23:52:13.12 ID:mH+6HuI+.net
- >>1を読めないキッズ共がまた湧いてるのか。学習しない奴らだなほんと
- 105 ：名無し名人：2021/04/29(木) 23:52:35.11 ID:xmZefH0g.net
- 羽生に酷似してるが羽生よりはちょっと劣る成績（8冠独占、永世8冠だけど名人8期の通算110期）
中原に酷似してるが中原よりちょっと良い成績（名人17期だけど8冠独占ならず、永世8冠ならずの通算75期止まり）
この二つのどちらでも好きな方を選べるなら誰だって、
ねえｗ
アンチ以外は全員同じ答えだと思う
- 106 ：名無し名人：2021/04/29(木) 23:58:11.45 ID:l8myl/3E.net
- 26-27歳 中原4(5)タイトル戦出場 羽生5タイトル戦出場
27-28歳 中原4(5)タイトル戦出場 羽生4タイトル戦出場
28-29歳 中原4(5)タイトル戦出場 羽生4タイトル戦出場
29-30歳 中原5(6)タイトル戦出場 羽生6タイトル戦出場
30-31歳 中原6(7)タイトル戦出場 羽生6タイトル戦出場
31-32歳 中原6(7)タイトル戦出場 羽生5タイトル戦出場
32-33歳 中原5(6)タイトル戦出場 羽生5タイトル戦出場
※カッコ内は非タイトル時代の王座戦番勝負
7冠後はむしろ中原のほうが忙しい
- 107 ：名無し名人：2021/04/29(木) 23:59:22.99 ID:l8myl/3E.net
- >>105
名人17期のほうでいいんだよね
- 108 ：名無し名人：2021/04/30(金) 00:06:56.76 ID:nV7/Rdxv.net
- そりゃそうだろ
名人8期じゃ無理だけど名人17期なら史上最強争える
前者は羽生以上の雑魚タイトル王でしかない タイトル戦の数が増えたおかげで勝ててるんだねとますます言われるだけ
つーか八冠時代だと130期くらい取らないと大山レベルじゃないからそもそも
- 109 ：名無し名人：2021/04/30(金) 00:11:24.72 ID:rAaFP4WY.net
- 27-28歳 中原4(5)タイトル戦出場 羽生4タイトル戦出場
28-29歳 中原4(5)タイトル戦出場 羽生4タイトル戦出場
27-28歳 28-29歳
中原のタイトル戦 2日制7番勝負 名人 王位 十段 王将 /（王座）
羽生のタイトル戦 2日制7番勝負 王位 王将 /1日制5番勝負 王座 棋王
同じ四冠でも違う
中原の四冠は2日制7番勝負の四冠
防衛に最低でも8日×4＝32日の対局日が必要
実際はストレート勝ち4連勝が5番勝負での3連勝より難しいので
（4連勝には2ブレイクが必須だから）
第5局や第6局までもつれてもっと日数がかかりやすい
羽生の四冠は8日×2+3日×2＝22日で済む
小タイトルはだいぶ楽
1ブレイクで3連勝ストレート勝ちが結構出やすい
1日制 3日～5日
2日制 8日～14日
羽生時代に7つまでタイトル増えたといっても
増えたのは2日制4タイトルの隙間に棋聖、棋王、王座と1日制5番勝負のタイトル戦ができただけ
言うほど忙しくない
大山の40代からすでに2日制4タイトルと棋聖前期、棋聖後期で年6タイトル戦が存在していて
非タイトル時代の王座戦もやってたから
羽生時代は棋聖後期がなくなって棋王戦にふりかわったようなもん
むしろ持ち時間が長かった大山5冠王（年6タイトル戦出場）時代のほうが羽生より忙しいくらい
20代半ばから30代半ばの中原も同じくらい忙しかった
2日制4タイトル、棋聖戦年2回、新設の棋王戦、非タイトル時代の王座戦 中原はほぼ全部絡んでる
- 110 ：名無し名人：2021/04/30(金) 00:14:51.91 ID:rAaFP4WY.net
- 大山中原の4冠は2日制4タイトルがデフォ +非タイトル時代の王座戦番勝負
羽生の4冠は2日制2タイトル1日制1タイトルがデフォ
大山中原の5冠は2日4タイトル1日制1タイトルがデフォ +非タイトル時代の王座戦番勝負
羽生の5冠は2日制2タイトル1日制3タイトルがデフォ（名人・竜王なし）
2年程度7冠に絡んだだけで、羽生だけが特別に死ぬほど忙しいかのような印象操作がある
- 111 ：名無し名人：2021/04/30(金) 00:19:45.77 ID:eWjej91i.net
- 7タイトル時代の羽生
2日制 王位9連覇 王将6連覇 名人3連覇 竜王2連覇
1日制 王座19連覇 棋王12連覇 棋聖10連覇 （NHK杯4連覇 トーナメントにも関わらず）
同じ7タイトル時代に戦った1人の棋士の中でこれだけ違う
明確に分かりやすく特性が出ている
開催タイトル戦の数の問題ではないことの何よりの証拠
- 112 ：名無し名人：2021/04/30(金) 00:19:50.92 ID:5Mwon8ZZ.net
- な、山の様な言い訳が出て来るだろ？ｗ
- 113 ：名無し名人：2021/04/30(金) 00:21:20.04 ID:4ZfA1HS+.net
- 羽生オタの言い訳が正論のオンパレードで潰されてますね
- 114 ：名無し名人：2021/04/30(金) 00:26:34.75 ID:qgQfekk3.net
- 羽生の王座戦なんて毎年のように防衛だから全部番勝負で
年に3～4局秋に戦って終わり
大山や中原も王座戦3番勝負やってたからやっぱり秋に2～3局戦ってた
羽生時代から王座戦なくなっても羽生は名人取れるようにはならない
- 115 ：名無し名人：2021/04/30(金) 00:35:01.40 ID:t8l349Bx.net
- 羽生は絞って勝てる男ではない
軽い勝利を数多く積み上げるほうが得意な男
名人戦や竜王戦7番勝負の第7局でこの1局をしっかり勝つという任務よりは
王位リーグあたりで4勝5勝するのを得意とする男
「忙しくて大変なのにすげえ」んじゃなくて短時間将棋を数局こなして勝ち星重ねるほうが彼には楽
この1局の大勝負で長時間読んでしっかり「勝ち」という結果を出せ という勝負は苦手
羽生には名人戦中原のような勝ちっぷりはできない
中原は4-3大山 4-0加藤 4-3大山 4-3大内 4-3米長で名人5連覇して16世名人
勝負強さがそもそも羽生とは違いすぎる
- 116 ：名無し名人：2021/04/30(金) 00:35:32.62 ID:5Mwon8ZZ.net
- 年間の総対局数自体が羽生の方が明らかに多いし、
こんなタイトル負けでも良いやで挑めるならそりゃ大した負担にもならないだろ
絞るってのはそういう事だよ
- 117 ：名無し名人：2021/04/30(金) 00:37:07.92 ID:5Mwon8ZZ.net
- 「勝ち」という結果の定義がタイトル獲得にせよ一局の勝利にせよ、
中原は羽生にボロ負けしてるんですけどねェ
- 118 ：名無し名人：2021/04/30(金) 00:39:29.80 ID:0bgwvf55.net
- 名人16年と名人9年だと後者がボロ負けだと思うけどね
いずれにせよ羽生は八冠時代の藤井が名人10期取った時点で終わり
タイトル戦が多くても名人取れると証明された時点で終わる
- 119 ：名無し名人：2021/04/30(金) 00:42:44.01 ID:35DbHPYs.net
- 1日制タイトル戦 羽生9勝谷川0勝 羽生3勝森内1勝 羽生3勝渡辺2勝 計15勝3敗
2日制タイトル戦 羽生7勝谷川6勝 羽生5勝森内7勝 羽生1勝渡辺3勝 計13勝16敗
明らかなことを必死にごまかしても意味ない
いろんな棋戦に絡んだ谷川相手でも明確に違いが出ている
この現実から目を逸らさないように
- 120 ：名無し名人：2021/04/30(金) 00:43:55.33 ID:5Mwon8ZZ.net
- 忙しいかどうかだけが論点だと思ってる様だけど、
絞る効果ってのは負担の軽減とかよりも
対策の打ちやすさと打たれにくさが一番だと思う。
森内や渡辺がよく羽生に4タテ食らってんのも、
タイトル獲得の目が薄くなれば手の内晒さない方にシフトしてたんだろ。
彼らは現実主義の戦略家なのだろうな。
- 121 ：名無し名人：2021/04/30(金) 00:46:02.70 ID:35DbHPYs.net
- 1日制タイトル戦 中原1勝米長2勝
2日制タイトル戦 中原13勝米長4勝
2日制で強いと絶対安定大名人政権が生まれやすい
藤井にも期待しよう
- 122 ：名無し名人：2021/04/30(金) 00:46:56.84 ID:to+d2W25.net
- 過疎ってるスレに急にこんな大人数の大山オタが湧いてくるわけないだろアホかよ。自演するならバレないようにやれ
- 123 ：名無し名人：2021/04/30(金) 00:48:25.19 ID:W7urmJYt.net
- 羽生オタが現実と向き合うことが大事
数字は嘘をつかない
羽生は谷川相手でも2日制だとよく負けている
- 124 ：名無し名人：2021/04/30(金) 00:50:16.40 ID:W7urmJYt.net
- >>118
タイトル7つでも隣の囲碁界じゃ井山が大三冠（2日制の序列上位3大タイトル）勝ちまくってるけど
2日制でその時代最強なら普通にできるよ
- 125 ：名無し名人：2021/04/30(金) 00:53:16.82 ID:5Mwon8ZZ.net
- >>118
それで80期も行かずなかったら
「藤井ですら絞らないと特別な存在になれないと判断しちゃったのか。
絞らず永世七冠になった羽生ってやっぱ凄いんだな」
って事になっちゃう。
- 126 ：名無し名人：2021/04/30(金) 01:01:39.78 ID:HK8L0Mpa.net
- いや
名人17期タイトル75期止まりだと「大山名人18期、タイトル80期を八冠時代なのに越えられなかったのか」
って話が主題になると思うけど
木村13年 大山18年 中原16年 藤井17年になったら名人9年の人は論外でしょ
- 127 ：名無し名人：2021/04/30(金) 01:03:08.17 ID:jFWmW/8I.net
- 現在の日本囲碁界は井山裕太六冠を中心に回っています。
7大棋戦のほかのタイトル保持者は高尾紳路十段だけです。
井山六冠は持ち時間の多い2日制の碁で特に強く、
－井山裕太名人は意識しますか
許家元「2日制であまり負けるのをみません。すごい人だと思います。」
田辺 ボクは、タイトル戦をじかに観るのは棋王戦だけなんだけど、中原さんは全然強くないね。
一同 （笑）。
山田 棋王戦に関してはね。
田辺 ちょっと調べてきたんですが、棋王戦が始まってから5年、
この間の中原さんの通算成績は12勝10敗で、対加藤戦は0－4ですな。不思議なことに。
山田 それは一日制でしょ。
田辺 そう。一日制というのは、ちょっとニガ手な意味があるんだよ。
山田 中原さんは、二日制のタイトル戦はべらぼうに強いということですね。
一同 なるほど。
田辺 一日制は弱い（笑）。
山田 慣れていないという面もあります。
田辺 棋聖戦も一日制だけど、やっぱり長い間取れなかったっていうこともありますし
取られてから挑戦者になかなかなれなかったしね
絶対王者は「2日制で強い」という話題になるくらいじゃないと駄目だな
大山みたいにどこでも強すぎると区別して語られることもなくなるが
- 128 ：名無し名人：2021/04/30(金) 01:04:53.41 ID:oV5akupY.net
- 羽生オタは羽生に都合のいい妄想ばかりしているな笑
藤井は名人15期以上タイトル120期前後のほうがたぶん可能性高いぞ
- 129 ：名無し名人：2021/04/30(金) 01:12:29.12 ID:SeUX9kQo.net
- 中原は非タイトル時代の王座戦番勝負勝利もあわせると王座16期だから
7冠時代だと74期取った計算
棋王戦は27歳までなかった
8冠時代に中原よりちょっといい成績ってのはタイトル80～85期というレベルになるよ
羽生と同条件だと中原が75～85期で名人15期
大山が120～130期で名人18期 というのが2人の真の姿
羽生は99期で名人9期
- 130 ：名無し名人：2021/04/30(金) 01:22:55.78 ID:Gds6whhW.net
- 得意なら勝てるってだけだからな
7タイトル戦あっても羽生は王座戦勝てる（1日制だから勝てる）
同様に7タイトル戦あっても大山中原は名人戦を苦にしない
大山は名人戦 棋聖戦前期 王位戦 十段戦 棋聖戦後期 王将戦
この6タイトル戦に出続けること3年連続、18戦全勝だった
大山中原は2日制4つ、1日制1回2回のタイトルで4～5冠王
羽生は2日制2つ、1日制2～3つのタイトルで4～5冠王
中身が違う、負担が違う
近年の渡辺王将戦と棋王戦の同時進行を見ていれば分かるが2日制のほうが明らかに大変
- 131 ：名無し名人：2021/04/30(金) 01:27:27.40 ID:Gds6whhW.net
- 藤井に関しても名人 竜王 王将 王位の2日制4つをしっかりキープできるかどうかを今後見ていきたい
それである程度先が読める
初の名人が4～6月 夏の王位が7～9月 秋の竜王が10～12月 冬の王将が1～3月
この4つが軸、歴史もある古い4タイトル
棋聖、棋王、王座、叡王はその隙間の日程に挟まってできた1日制タイトル
本来は準タイトルのようなものだ 負担も小さい
竜王は制度が変わってしまったがA級順位戦、十段リーグ、王将リーグ、王位紅白リーグを持ち
挑戦争いからして大型なのが2日制の4タイトルだった
- 132 ：名無し名人：2021/04/30(金) 01:32:14.28 ID:Gds6whhW.net
- 春の名人が4～6月
棋聖戦（前期）→棋聖戦
夏の王位が7～9月
王座戦
秋の竜王が10～12月
棋聖戦（後期）→消滅
冬の王将が1～3月
棋王戦
あと最近は叡王戦 名人戦の前に入ったり、秋に入ったりするのかな今後は
- 133 ：名無し名人：2021/04/30(金) 01:41:21.51 ID:wF38RsAK.net
- >>105
まあ中原verのほうがいいかな
タイトル110期、永世八冠でも名人8期だと羽生よりちょっと劣る扱いなのを自分で言っちゃってるじゃん
名人1期差くらいだと羽生よりだいぶよく感じるけどな
タイトル99 永世七冠 名人9期
タイトル110 永世八冠 名人8期 なら後者のほうがよく感じるよ
名人1期程度の差ならね
羽生より名人1期少なくてその分タイトル11期増やして永世八冠目も手にしたと思えば
永世名人や永世竜王を後輩に先に取られたりもないんでしょ？
- 134 ：名無し名人：2021/04/30(金) 01:45:38.99 ID:09Ukg8wl.net
- 名人9期か8期かは大きな差じゃない
羽生と森内なんてどっちが上とも言い切れない
（8期でも12年中8年名人、18世で4連覇の森内が上にすら思える）
ただ9期と15期17期18期は大差だろう
すんなり5連覇で15世16世と、3連覇どまりで17世を見送り
3期対0期、4期対1期の状態から逆転されて18世まで見送った19世、これも大差だ
- 135 ：名無し名人：2021/04/30(金) 02:00:28.83 ID:8fyL5pK6.net
- 22世藤井は考えられない。。。
- 136 ：名無し名人：2021/04/30(金) 10:05:53.10 ID:wSk0N9eV.net
- >>128
藤井さんは「藤井聡太個人が羽生や中原なんかよりも遥かに優れた棋士である」という事しか証明できないだろうネ。
藤井さんがいる限り>>105の「選べる」ような棋士が現れるのも我々が死んだ後になりそうだ。
- 137 ：名無し名人：2021/04/30(金) 10:13:04.04 ID:wSk0N9eV.net
- >>129
その辺の計算は>>99で済ませてある。
8大タイトル時代換算で言うと、
大山は通算134.4期、羽生は通算110.6期、中原は75.1期
105は前者を109期、後者を77期ぐらいにすべきだったかな。
- 138 ：名無し名人：2021/04/30(金) 10:18:24.96 ID:wSk0N9eV.net
- >>133
そりゃ8分の7で「羽生に並んだ」って言ったら両者に失礼だろう。
羽生に近い成績を残したと言うには独占は必須だよ。
タイトルの占有率的な指標で見ても110じゃ羽生に届かない。
- 139 ：名無し名人：2021/04/30(金) 12:01:44.28 ID:TlAUCz51.net
- 羽生九段がレジェンドで素晴らしいのは判るけど昔の記録ってあんまり判らない
飯島八段が竜王だかの最年少はなくなりました。っていってたのは覚えているけど
七冠を何年独占してたのかなぁ
- 140 ：名無し名人：2021/04/30(金) 14:54:43.91 ID:Q9so1HPt.net
- 一年ないだろw
- 141 ：名無し名人：2021/04/30(金) 14:56:05.29 ID:Q9so1HPt.net
- 藤井聡太が22世しかなれなかったらファン即止めだよな
- 142 ：名無し名人：2021/04/30(金) 18:14:05.52 ID:wSk0N9eV.net
- 自称ファン「8冠なんかどうでも良い！それより20世になって欲しい( ｰ`дｰ´)」
- 143 ：名無し名人：2021/05/01(土) 09:46:06.09 ID:9dZVrq8+.net
- 永世名人は最短で６年後か
- 144 ：名無し名人：2021/05/03(月) 02:19:43.46 ID:7TYbXmDW.net
- 大棋士は確定 史上最高も確定 そのうえでどこまでいくか って感じやな
- 145 ：名無し名人：2021/05/03(月) 10:18:01.74 ID:z1XtFrba.net
- 棋力史上最強だけど
記録ままだまだだから
大棋士補
- 146 ：名無し名人：2021/05/03(月) 10:40:09.35 ID:F1yQTPse.net
- >>139
羽生善治
王将獲得 1996年2月13日(7期独占)
棋聖失冠 1996年7月30日
連続8期独占で終了
15+31+30+31+30+30=167日
大山康晴
王将獲得 1964年2月25日(6期独占)
棋聖失冠 1966年7月23日
連続19期独占で終了(歴代最高記録)
2年+
3+31+30+31+30+23=148日
- 147 ：名無し名人：2021/05/03(月) 10:44:23.66 ID:4VaIASzL.net
- >>146
あとは防衛するだけなんだから七冠になる時よりは楽そうなんだけどなぁ
しかも得意の1日制で失冠してる
やはり大山の言う一時力（いっときぢから）だったのか・・・世代の空白にも恵まれた
- 148 ：名無し名人：2021/05/03(月) 11:11:41.88 ID:F1yQTPse.net
- 羽生のタイトル独占期間 167日
大山のタイトル独占期間 2年148日
やはり藤井二冠の目標は羽生でなく大山
藤井なら大山を越えられる
- 149 ：名無し名人：2021/05/03(月) 11:18:18.32 ID:F1yQTPse.net
- A級棋士の1年以上の期間勝率で最高勝率の記録は大山の1961年4月14日から1962年6月1日の35勝6敗(0.854)
全タイトルを制覇したときに記録した
藤井が全8冠を獲得するには何度かトライする必要があるだろうが、いざ獲得したならば防衛を継続することは物理的に不可能なことではない
全8タイトルを防衛するために必要な勝利数は28勝である
勝率0.85で行けるなら対局数は33局で済む
これに一般棋戦の対局数を最大に見積もると16局、合わせて49局である
年間49局で41~42勝ペースなら日程的に十分であろう
その条件が勝率0.85になるわけだ
今の藤井なら最高勝率記録を更新して全タイトルを獲得するという期待も出てくる
- 150 ：名無し名人：2021/05/03(月) 11:40:54.16 ID:mdIZHQBq.net
- 藤井になら大山の記録を抜かれても納得
- 151 ：名無し名人：2021/05/03(月) 11:46:01.67 ID:z1XtFrba.net
- 今のところ
記録最強大山
棋力最強藤井
でそのうち
記録&棋力最強藤井聡太になるんかな
- 152 ：名無し名人：2021/05/03(月) 19:13:13.71 ID:F1yQTPse.net
- 藤井は大山に勝てるか？
プロは筋悪の手は読まないし、滅多に成立しない手も除外して読む
何から何まで読んでいては時間がいくらあっても足りなくなるからだ
ところが、常識にない手が光って見える棋士がいるらしい
升田、大山、羽生、藤井にはそうしたところがある
違いは藤井の場合は人一倍長考するところだろうか
棋風の面では大山と羽生は対極にある
大山は優勢でも勝ちにいかず相手に攻めさせて勝つ策を採ることが多い
いわゆる受け潰しである
不利な形勢ならこれ以上形勢が悪くならないように辛抱強く我慢して手の多い局面が続くような粘りかたをする
そのうち相手が間違えてしまう
局面が単純化しないように序盤から単純化しやすい戦型を避けてしまうのが大山だ
もちろん、早仕掛けも避ける
そこで、大山の将棋は勝ちでも負けでも長手数になりやすい
羽生の将棋は大山の対極にある
｢双方が最善手を指し続ければ勝負のつくのは百手前後｣というのが若いときの羽生の将棋観だ
この辺の将棋観は羽生のほうが間違っていたらしい
AI同士の対局は200手を越える長手数になることのほうが多いからだ
どうやら、大山将棋のほうがコンピューターに近いものがあるようだ
- 153 ：名無し名人：2021/05/03(月) 19:14:47.79 ID:F1yQTPse.net
- >>152続き
さて、藤井の将棋を見ていると、今のところ、大山と羽生の中間にあるように思えるが、まだ大山将棋を超えたとまではいかないようである
それというのも、終盤が大山に似てきた豊島に負け越しているからだ
大山となると豊島以上に厄介な相手だろう
升田と大山に共通しているのは相手の手がよく見えていることだ
だから、相手の手番のときに相手が考えている時間で自分が指す手を決めるという芸当ができてしまう
すると、相手は一方的に時間を使わされることになる
したがって、藤井の場合だと終盤は秒読みに追い込まれる可能性が高い
大山のほうは時間を残しているので少しは考えてもよさそうなものだが相変わらず指し手が早い
そういう将棋を指してくる
実戦で経験を積まないことには、手を広く読まねばならなかったり、何回も読み直さないといけなくなる大山将棋に辛酸を舐めることは何度でもあるのではないかと想像してしまう
- 154 ：名無し名人：2021/05/03(月) 21:15:04.64 ID:7fPAMrbS.net
- >>153
豊島の終盤が大山に似ていると見てるんだ
確かに昨年の竜王戦第3局の終盤、自分の玉の回りに歩を4枚うって受け潰した豊島の指し回しは大山っぽいと思ったな
- 155 ：名無し名人：2021/05/03(月) 22:29:57.21 ID:F1yQTPse.net
- >>154
今は誰でもソフトで研究しているから差を付けるには違うところで能力を伸ばさないといけない
形勢判断や指し手の感覚を伸ばせないかと豊島は語っていた
あと、大山先生の洞察力を絶賛していたな
粘り強く指すように心掛けているのは影響を受けているんじゃないかな
- 156 ：名無し名人：2021/05/03(月) 23:04:49.69 ID:7fPAMrbS.net
- >>155
豊島は研究将棋とよく言われるけど、力戦形に強いし、敗勢の将棋も粘るもんね
俺が一番感動したのは、昨年の王将リーグで、広瀬相手に持将棋に持ち込んだ対局かな
- 157 ：名無し名人：2021/05/06(木) 20:27:46.72 ID:AAUDk9Er.net
- >>153
まだ藤井は幼いね
腰の重い大山にはまだ勝てないかもな
- 158 ：名無し名人：2021/05/06(木) 20:45:54.11 ID:4OOKOW2H.net
- 無理攻めの癖はなおってないね
近藤戦、慈明戦、深浦戦、これで目撃したのが三度目だな
- 159 ：名無し名人：2021/05/06(木) 22:08:53.75 ID:cuPIZvpz.net
- 無理攻め…
何があったのかな
- 160 ：名無し名人：2021/05/06(木) 22:29:35.60 ID:cwxcWsRW.net
- 18歳だからね
完成してたらつまらない
これからの進化が楽しみだよ
- 161 ：名無し名人：2021/05/07(金) 00:35:08.42 ID:tNhvxts/.net
- 3回あったら直ってないってことになるのか
- 162 ：名無し名人：2021/05/07(金) 05:32:29.90 ID:V9Rb37lp.net
- 100回は同じミスをしたワイは・・・
- 163 ：名無し名人：2021/05/07(金) 07:12:53.85 ID:uKfouwnZ.net
- 結局2冠になって1年間、新たに一つもタイトルに挑戦できていない。
棋聖と王位の防衛戦だけ。
前年度は、王座は久保が挑戦し、竜王は羽生が挑戦し、
棋王は糸谷が挑戦し、王将は永瀬が挑戦した。
いずれも藤井は挑決にすら進めず敗退。
2冠になったときは、1年後は3冠以上になっているという雰囲気だったが。
19連勝しながら、効率悪いね。
今後も、叡王戦も竜王戦も棋王戦も、基本トーナメント方式だから、
一つも負けが許されない。
一つは負けが許される順位戦やランキング戦は全勝で、
二つくらいまで負けが許される場合もある王将リーグで３つも負け、
一つも負けが許されないトーナメントでコロっと負ける。
昨年夏以降、久保、羽生、糸谷クラスがタイトル挑戦して、
藤井は一つもタイトル挑戦できていない。
タイトル挑戦には最も効率の悪い星勘定。
- 164 ：名無し名人：2021/05/07(金) 09:44:17.12 ID:8BgpOQLO.net
- 栗原類さんみたいにエッセイ本でカミングアウトしないかな～
- 165 ：名無し名人：2021/05/07(金) 10:05:24.79 ID:LMQ3u7Tb.net
- 「序列１位かつ保持タイトルが過半数」
木村 12年(37~46,49~50)
大山 16年(52~55,59~70)
中原 8年(72~79)
羽生 7年(94~96,01,08,14~15)
塚田 2年(47~48)
升田 1年(57)
谷川 1年(91)
※年度ごとに区切って集計
- 166 ：名無し名人：2021/05/07(金) 10:05:45.24 ID:LMQ3u7Tb.net
- 「序列１位かつ最多冠の期間」
(過半数でもなくとも最多タイでもカウント)
木村 13年(37~46,49~51)
大山 17年(52~55,59~71)
中原 13年(72~81,85~87)
羽生 12年(94~96,01~03,08~10,13~15)
塚田 2年(47~48)
升田 1年(57)
谷川 3年(89~91)
渡辺 2年(11~12)
豊島 1年(19)
※年度ごとに区切って集計
- 167 ：名無し名人：2021/05/07(金) 10:07:59.50 ID:LMQ3u7Tb.net
- 少なくとも中原を越せば大棋士といって誰も異論ないだろう
名人15期 八大タイトル80あれば中原超えといえる
- 168 ：名無し名人：2021/05/07(金) 10:10:09.43 ID:lk4v5DEP.net
- 羽生よりショボい成績で大名人名乗るってのもなあ
「あれ？羽生は大名人じゃないんですよね？」
って煽られそう
- 169 ：名無し名人：2021/05/07(金) 10:10:22.27 ID:LMQ3u7Tb.net
- 20年は平均四冠以上保持者としてトップを張るだろうし
順位戦の活躍具合をみたら19世みたいな失態は犯さないだろうね
大棋士になるの間違いなしと俺はみるね
- 170 ：名無し名人：2021/05/07(金) 10:15:53.56 ID:LMQ3u7Tb.net
- いや
名人15 八大タイトル80 と
名人09 七大タイトル99 だったら
後者のがショボいでしょ
まあ藤井聡太は名人20 八大タイトル140くらいはやっても不思議じゃないけど
- 171 ：名無し名人：2021/05/07(金) 10:42:18.51 ID:+LzfJ86e.net
- 名人教の患者がまた湧いてきたのか
- 172 ：名無し名人：2021/05/07(金) 10:48:40.05 ID:wQEfkqJe.net
- >>170
後者の方ががっかり感が大きいね
- 173 ：名無し名人：2021/05/07(金) 10:52:24.30 ID:yG8wBwCd.net
- 名人戦 竜王戦 の歴史
大山１５世名人 １８勝７敗
中原１６世名人 １５勝３敗
渡辺初代竜王 １２勝２敗
森内１８世名人 １０勝７敗
羽生１９世名人 １６勝１７敗 負け越し
- 174 ：名無し名人：2021/05/07(金) 11:10:47.02 ID:bji5i8VT.net
- カンニングのクズが混ざってるぞ
- 175 ：名無し名人：2021/05/07(金) 14:42:59.61 ID:wQEfkqJe.net
- >>173
うわー恥ずかしいー()
- 176 ：名無し名人：2021/05/07(金) 17:27:16.35 ID:UF42cwyp.net
- >>173
渡辺は初代竜王ではない。
- 177 ：名無し名人：2021/05/07(金) 17:39:27.04 ID:lk4v5DEP.net
- プロでありながら挑戦すら出来なかったことを「1敗」として数えるとどうなる？
名人位は勝ち続けても挑戦まで時間が掛かるらしいから新人時代だけ除外すれば良いのかな？
- 178 ：名無し名人：2021/05/07(金) 19:54:01.19 ID:P7SGVIgn.net
- 本塁打数を安打数で割った数値で打者としての優劣を語ってる自称野球ファンを見てる気分なんだよな
- 179 ：名無し名人：2021/05/07(金) 22:37:04.62 ID:UF42cwyp.net
- >>177
40歳で引退した人と70歳で引退した人とでは差が出るから、終わりも揃えないと。
- 180 ：名無し名人：2021/05/13(木) 00:47:08.13 ID:RCCDfvmp.net
- 渡辺って初代竜王じゃないのかもしれんが 100年後には初代竜王扱いかも
- 181 ：名無し名人：2021/05/14(金) 07:40:56.31 ID:QL2LHq85.net
- 受けが強い相手に優勢な将棋を勝ち切るのは難しい
これで勝てると読んでも読み落としがあるのが人間
優勢でも勝ちを急がず相手に手を渡すことを大山は升田という好敵手に何度も痛い思いをして会得した
三浦は金桂交換してから飛車を取り返して相手に手を渡せば優勢を維持できたのに一手勝ちの攻めに踏み込んで逆転されたし、王座戦での藤井も歩を控えて打たずに△77歩から△66角切りの一直線の攻めがあだとなって深浦の逆転を許している
大山のようにタイトル戦を連戦連勝できるようになるには鋭い攻めだけでなく勝ちを急がない重厚な指し回しを会得することが絶対に必要だ
- 182 ：名無し名人：2021/05/14(金) 10:52:20.08 ID:zNjLg9ru.net
- ご苦労様
- 183 ：名無し名人：2021/05/14(金) 17:16:39.42 ID:M/280bzG.net
- 大山推しはアホなのは仕方ないが自分が荒らしと認識されてることには気づこうな
- 184 ：名無し名人：2021/05/14(金) 19:49:17.28 ID:uQoUX8A8.net
- >>120
あの～、渡辺名人は羽生九段というか他の棋士を含めてタイトル戦で4タテ3タテで１つも勝てなかった事ないんだが。羽生九段を3タテは２度あるけどね。
- 185 ：名無し名人：2021/05/15(土) 04:47:27.74 ID:HquN4CKT.net
- かつての棋士に「藤井聡太と似たタイプ」はいなかった と思う。
- 186 ：名無し名人：2021/05/15(土) 06:14:33.98 ID:gGI0sKG8.net
- あえて言えば詰将棋が得意で光速の寄せと呼ばれる終盤力を誇った谷川かな
- 187 ：名無し名人：2021/05/15(土) 06:28:55.63 ID:Uca9Cyx/.net
- 名人戦 竜王戦 の歴史
大山１５世名人 １８勝７敗
中原１６世名人 １５勝３敗
渡辺初代竜王 １２勝２敗
森内１８世名人 １０勝７敗
羽生１９世名人 １６勝１７敗 負け越し
- 188 ：名無し名人：2021/05/15(土) 06:44:49.36 ID:5OsmmweJ.net
- 二上達也
きれいに勝つのは危ない。すべての変化を完璧に読んでいなければならないのである。一手の読み違いがあれば致命傷になる。だから、大山さんは勝ちにはいかない。相手が負けに来てくれるのを待っている。
三浦九段は頭ではわかっているが大山のような勝ち方はできないタイプの棋士
二上九段、谷川九段もそうだった
藤井二冠も二上、谷川の系統に属する
進化したところは、攻め一辺倒ではうまく行かないことをソフト相手の練習対局で会得できたことだろう
藤井二冠が優れているのは形勢が悪くとも逆転する技術だ
詰将棋を創る才能に通じるものがあるようで逆転しやすい局面を作るのが非常にうまい
つまり、藤井二冠は、大山、谷川、羽生を進化させた究極の棋士になりつつある
いわば、棋士の理想形だが、 独創という点では升田や大山のほうが上だ
独創の将棋に時間を削られて勝てるかはやってみないとわからない
- 189 ：名無し名人：2021/05/15(土) 07:14:07.37 ID:cwxiMo08.net
- 谷川は序盤が雑で、本人も言うように「早く終盤になって欲しかった」という棋風。
藤井は、序盤から面的にじわじわ有利を拡大していくから、中盤で大差になってしまう
事が非常に多い。恐らく終盤まで読んでいるからそうなるんだろうが、結果的にトリッ
キーな超絶詰め将棋で大逆転する等と言うことは少ない。むしろ羽生の方がタニーに近
いのではないか。必要以上に威圧的にトリックを繰り出す事は、全体的に読みで見切ら
れてしまうと脆い。谷川森内渡辺に苦杯を喫したのも、時間があればその弱点を突かれ
てしまうからである。
２０代最強で、「序盤の神様」と呼ばれた中原に一番近いと思う。中原は不必要なこと
は言わない人だから、詰め将棋が得意などと自称する事はなかったが、普通に図巧や無
双も解けるし、終盤間違えることが早指し棋戦でも少なかった。デビューからの棋歴も
似ているし、最短で王者になったのも、藤井もそうなりそう。羽生と逆の意味で終盤型
の大山のような、わざと次善三善の手を指す事も全くない。大山とて升田に無冠にされ
る前はそうでは無かったのだが。
- 190 ：名無し名人：2021/05/15(土) 11:44:09.70 ID:f3xLW0Zj.net
- >>183
あなたのがアホと。藤井二冠を素直に未来の大棋士と見てる人は大山十五世名人を偉大な大士とちゃんとわかってる。彼等が築いたものがあって、羽生九段や藤井二冠へつながるんだよ。あなたの言ってる事は今の大学生のが知識あると言って、アルキメデスやニュートンとかみたいな偉人を小中学生並みって笑ってる行為。
- 191 ：名無し名人：2021/05/19(水) 04:25:03.47 ID:CAqmTsrM.net
- 大山がアルキメデスみたいに偉大なのかよw 腹黒だからニュートンっぽいとこはあるがなw
- 192 ：名無し名人：2021/05/23(日) 03:15:34.11 ID:YfHLVZmf.net
- 今の将棋は研究が深くないと生きていけない。藤井君もつらい時代のトップランナーになったなぁ。
- 193 ：名無し名人：2021/05/28(金) 00:56:19.38 ID:C97++Dxw.net
- 王位戦で豊島を下せばもう怖いものなしやな
- 194 ：名無し名人：2021/05/31(月) 01:55:52.15 ID:39I7Zz7y.net
- AI将棋だから専門棋士がコンピュータに勝てない以上藤井聡太を他の棋士が超えるのは無理だと思う
でもそれで大棋士か？とはなるな…強いだけで凄みはないような
- 195 ：名無し名人：2021/05/31(月) 04:12:04.37 ID:pNK/jE5J.net
- 名人戦 竜王戦 の歴史
大山１５世名人 １８勝７敗
中原１６世名人 １５勝３敗
渡辺初代竜王 １３勝２敗
森内１８世名人 １０勝７敗
羽生１９世名人 １６勝１７敗 負け越し
- 196 ：名無し名人：2021/06/02(水) 01:30:44.97 ID:oJSmzk6w.net
- ↑渡辺がすごい強く見えてしまう 名人に挑戦できなかっただけなのに
- 197 ：名無し名人：2021/06/02(水) 03:10:21.67 ID:0q0HNOsq.net
- >>194
強いだけで....って
デビューからの勝率見ても、途方もない強さだけど
- 198 ：名無し名人：2021/06/02(水) 07:41:58.84 ID:9C28yxpq.net
- そいつ羽生オタという頭のおかしい老人だから
- 199 ：名無し名人：2021/06/02(水) 21:15:55.18 ID:K5cHfg4T.net
- タイトル独占期間よりも
タイトル何連続獲得したかが大事だろ
- 200 ：名無し名人：2021/06/02(水) 21:16:24.78 ID:K5cHfg4T.net
- まあ藤井なら大山を越える可能性も十分にあると思うね
- 201 ：名無し名人：2021/06/06(日) 03:58:01.75 ID:Hgb47AeD.net
- 藤井はあらゆる棋士を超えるよ。はるかに。
- 202 ：名無し名人：2021/06/07(月) 02:12:28.29 ID:fcY1JVET.net
- 現状はるかにどの棋士よりも上になりそう いでよライバル。・・・
- 203 ：名無し名人：2021/06/07(月) 04:01:18.21 ID:vr/gnd5g.net
- >>202 藤井聡太が30歳くらいの時に彗星のようにライバルが現れればいいなあ。
- 204 ：名無し名人：2021/06/07(月) 04:15:57.41 ID:e3O9dOvH.net
- >>196
妻からのソフト指しの証明
- 205 ：笹本法寛：2021/06/07(月) 06:16:22.35 ID:sU4RXu6/.net
- H大好き。岐阜県各務原市蘇原出身の笹本法寛です。朝日大学に通っています。歯科医になる笹本法寛です。誰かパイズリさせて、アンアンアン気持ちいい-
https://m.e-mansion.co.jp/thread/661301/
- 206 ：名無し名人：2021/06/07(月) 07:47:13.27 ID:JIRTWA1d.net
- もはや彼の敵は変な病気やもらい事故（事件）、変な女しかあるまい
最初の2つは自力では防げないから幸運を祈る
- 207 ：名無し名人：2021/06/11(金) 04:52:36.66 ID:9bXLEDLf.net
- 女に免疫なさそうだからな。いい嫁をもらってほしいものだ
- 208 ：名無し名人：2021/06/11(金) 05:52:04.74 ID:Hm8eI91U.net
- 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １３勝 ２敗＋１１
④木村義雄 ８勝 ２敗＋６
⑤森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑥佐藤天彦 ３勝 １敗＋２
⑥藤井猛 ３勝 １敗＋２
⑥豊島将之 ３勝 １敗＋２
⑨谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑨塚田正夫 ２勝 １敗＋１
⑪島朗 １勝 １敗±０
⑪広瀬章人 １勝 １敗±０
⑪糸谷哲郎 １勝 １敗±０
⑪福崎文吾 １勝 １敗±０
⑪高橋道雄 １勝 １敗±０
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１
- 209 ：名無し名人：2021/06/11(金) 06:24:16.50 ID:DGPFLq+V.net
- >>208
塚田は6勝2敗では？
- 210 ：名無し名人：2021/06/11(金) 15:50:44.33 ID:046cXShB.net
- タニーもハブも出てきた時に期待したほどではなかったな
藤井は文句なしに大山、中原に続く大名人になりそう
- 211 ：名無し名人：2021/06/16(水) 00:51:37.01 ID:iAh8uyTq.net
- 藤井君に対する期待もただの期待だからな それを下回る棋士にしかならないかもよ？？
- 212 ：名無し名人：2021/06/16(水) 00:56:40.64 ID:3RGHhV9A.net
- 大名人()
大山中原を神格化して羽生谷川を決して認めない老害の常套句だね
昭和の時代で時計が止まってる可哀想な人
- 213 ：名無し名人：2021/06/16(水) 01:03:18.09 ID:Dx6GZOiq.net
- 名人戦の歴史
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
- 214 ：名無し名人：2021/06/16(水) 01:03:18.11 ID:Dx6GZOiq.net
- 名人戦の歴史
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
- 215 ：名無し名人：2021/06/16(水) 01:05:18.62 ID:Dx6GZOiq.net
- 名人戦の歴史
佐藤天彦元名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
- 216 ：名無し名人：2021/06/16(水) 01:05:18.82 ID:Dx6GZOiq.net
- 名人戦の歴史
佐藤天彦元名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
- 217 ：名無し名人：2021/06/16(水) 01:08:51.41 ID:3RGHhV9A.net
- ここまで顔を真っ赤にして名人にこだわってるって事は大山が羽生に越されたことがよほど悔しかったのか
名人・最高位・どっちが永世名人を先に獲ったー！と連呼する必死の連投には狂気すら感じる
地位や名誉に異常なまでに執着する醜い老人という感想しか浮かんでこない(´・ω・`)
- 218 ：名無し名人：2021/06/16(水) 02:12:19.82 ID:1QWo5JpD.net
- 超えたってw
まだ半分しか取ってないのに
- 219 ：名無し名人：2021/06/16(水) 07:14:35.04 ID:u/qYtWuk.net
- 終盤力の強さでいえば谷川を思い浮かべる人が多いんだろうけど
終盤の魔術師と呼ばれた森けいじ
鬼手奇手で有名な花村元司なんかもいるな
近年プロ上位層では減っていたタイプには違いない
- 220 ：名無し名人：2021/06/16(水) 10:00:40.20 ID:f7/Jb22b.net
- 藤井は羽生の若い頃のように多彩な戦法を指せるわけでもなく、早指しが強いわけでもなく、チェスが出来るわけでもない
ただ圧倒的な終盤力だけで成り上がった棋士
- 221 ：名無し名人：2021/06/16(水) 13:18:17.23 ID:81E5+fcW.net
- でかい釣り針来たな
- 222 ：名無し名人：2021/06/20(日) 06:03:51.50 ID:YiEN4MSS.net
- どんな小説でも書ける作家はいないし。何でもできる人もいない。
- 223 ：名無し名人：2021/06/20(日) 06:09:12.75 ID:D+gbCLNh.net
- 10代にしてその才能の凄さは明らか
真面目に将棋に取り組めば大棋士間違いなし
将棋界のモーツァルトですわ
- 224 ：名無し名人：2021/06/20(日) 06:37:15.56 ID:eyTdYVS9.net
- 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １３勝 ２敗＋１１
④木村義雄 ８勝 ２敗＋６
⑤森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑥佐藤天彦 ３勝 １敗＋２
⑥藤井猛 ３勝 １敗＋２
⑥豊島将之 ３勝 １敗＋２
⑨谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑨塚田正夫 ２勝 １敗＋１
⑪島朗 １勝 １敗±０
⑪広瀬章人 １勝 １敗±０
⑪糸谷哲郎 １勝 １敗±０
⑪福崎文吾 １勝 １敗±０
⑪高橋道雄 １勝 １敗±０
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１
- 225 ：名無し名人：2021/06/20(日) 07:00:08.90 ID:T1AF64xK.net
- >>224
間違いデータを貼るな！
塚田は6勝2敗。
- 226 ：名無し名人：2021/06/21(月) 04:55:17.55 ID:B01weDSo.net
- 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １３勝 ２敗＋１１
④木村義雄 ８勝 ２敗＋６
⑤塚田正夫 ６勝 ２敗＋４
⑥森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑦佐藤天彦 ３勝 １敗＋２
⑦藤井猛 ３勝 １敗＋２
⑦豊島将之 ３勝 １敗＋２
⑩谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑪島朗 １勝 １敗±０
⑪広瀬章人 １勝 １敗±０
⑪糸谷哲郎 １勝 １敗±０
⑪福崎文吾 １勝 １敗±０
⑪高橋道雄 １勝 １敗±０
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１
- 227 ：名無し名人：2021/06/21(月) 05:49:19.45 ID:sOkGD1sa.net
- 藤井聡太 ０勝 ０敗±０
これからだ ｗ
- 228 ：名無し名人：2021/06/21(月) 09:29:25.52 ID:Se4/m2NG.net
- 藤井の強さはメンタルにある
デビュー当時から周りから幾ら騒がれようと無関心に我が道を行く芸術家タイプ
谷川は初タイトル時気持ちが揺らいだが、藤井は不動の精神 勝ちが見えるとピタッと落ち着く
そりゃ芸術作品作る事の方が重要だから、立場とか地位とか関心が薄いのだろう
羽生はメンタル強い様で弱い
竜王や名人というビッグタイトルではとことん弱さが出る
十八世名人、初代永世竜王争いは直接対決だったにも関わらず落としてしまう
3連勝からのまさかの4連敗
勝ちが見えると緊張のあまり手がぷるぷるしてしまう
圧倒的な終盤力があるから誤魔化しゴリ押しで最後に勝ちを拾う将棋だから
本格派の絶好調森内には惨敗してしまう
勝った森内には「名人の指し回し」と絶賛され格の違いを見せ付けられてしまう
最も森内は名人戦のみに全集中だからこそだが
羽生の圧倒的終盤力も史上最強詰将棋覇者藤井には競り負けてしまうから
今は経験値で勝つしかないが、年々その点も埋まって行く
近いうちにボコボコにやられるだけの鴨になってしまう
- 229 ：名無し名人：2021/06/22(火) 23:35:27.44 ID:0bJHfhOb.net
- 藤井は、まだ大したことは成し遂げていない。
ただの早熟かもしれんよ。
大山禿げへの道は遠い。
せいぜい精進しなさい。
- 230 ：名無し名人：2021/06/22(火) 23:40:42.22 ID:Fiqt9rdZ.net
- 知将聡太…行け沼へ
- 231 ：名無し名人：2021/06/23(水) 00:37:26.73 ID:TEq3mRcS.net
- 若き才能を認められない年寄りには
哀愁というか腐臭しか感じられない
- 232 ：名無し名人：2021/06/23(水) 09:19:09.51 ID:AF1NqkQl.net
- 藤井って今年度中に六冠の可能性ある？
棋聖、王位、叡王、竜王、棋王、王将かな
王座戦は9月からタイトル戦だからもう敗退してるか
叡王と竜王は高確率で挑戦するから今年度にいきなり五冠くらいあってもおかしくないのがやばい
- 233 ：名無し名人：2021/06/23(水) 09:23:06.99 ID:AF1NqkQl.net
- 今年度から平均五冠で推移していくと
39歳くらいで100期行ける
番勝負は防衛しやすいから平均はもっと多いからもしれない
7冠平均なら14年後100期で33歳くらいか
- 234 ：名無し名人：2021/06/23(水) 09:26:13.04 ID:AF1NqkQl.net
- 藤井聡太が五冠を達成したあたりから
棋士たちが総出で藤井を倒すための研究を共有するようになるだろうな
そうなると藤井は欠点を克服できなければ全冠制覇は意外に難しいかもしれない
- 235 ：名無し名人：2021/06/23(水) 12:30:36.06 ID:4L0vmL2D.net
- なれるだろう
- 236 ：名無し名人：2021/06/23(水) 14:52:52.96 ID:5nul95uT.net
- なれる可能性は結構高いと思うが、仮にそこまでにはなれなくても（たとえば30才で20期くらいでも）十分凄いことなので、手のひらを返すように叩く人が出てこないと良いなぁと思う。
- 237 ：名無し名人：2021/06/23(水) 15:03:01.53 ID:MohJlMLz.net
- 羽生世代に生まれていればタイトル通算１０期程度だっただろう
- 238 ：名無し名人：2021/06/23(水) 15:10:56.08 ID:90R3+HZ+.net
- 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １３勝 ２敗＋１１
④木村義雄 ８勝 ２敗＋６
⑤塚田正夫 ６勝 ２敗＋４
⑥森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑦佐藤天彦 ３勝 １敗＋２
⑦藤井猛 ３勝 １敗＋２
⑦豊島将之 ３勝 １敗＋２
⑩谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑪島朗 １勝 １敗±０
⑪広瀬章人 １勝 １敗±０
⑪糸谷哲郎 １勝 １敗±０
⑪福崎文吾 １勝 １敗±０
⑪高橋道雄 １勝 １敗±０
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１
藤井聡太 ０勝 ０敗±０
- 239 ：名無し名人：2021/06/23(水) 15:10:56.08 ID:90R3+HZ+.net
- 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １３勝 ２敗＋１１
④木村義雄 ８勝 ２敗＋６
⑤塚田正夫 ６勝 ２敗＋４
⑥森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑦佐藤天彦 ３勝 １敗＋２
⑦藤井猛 ３勝 １敗＋２
⑦豊島将之 ３勝 １敗＋２
⑩谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑪島朗 １勝 １敗±０
⑪広瀬章人 １勝 １敗±０
⑪糸谷哲郎 １勝 １敗±０
⑪福崎文吾 １勝 １敗±０
⑪高橋道雄 １勝 １敗±０
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１
藤井聡太 ０勝 ０敗±０
- 240 ：名無し名人：2021/06/23(水) 15:23:23.74 ID:90R3+HZ+.net
- 羽生も終わればこの程度
藤井君 精進したまえ ｗ
- 241 ：名無し名人：2021/06/23(水) 15:23:23.74 ID:90R3+HZ+.net
- 羽生も終わればこの程度
藤井君 精進したまえ ｗ
- 242 ：名無し名人：2021/06/25(金) 07:09:49.38 ID:aDv+gYKU.net
- まだ羽生さげ大山あげのキ○ガイがおるんか
- 243 ：名無し名人：2021/06/25(金) 07:44:41.32 ID:/rGpalDZ.net
- 将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １３勝 ２敗＋１１
④木村義雄 ８勝 ２敗＋６
⑤塚田正夫 ６勝 ２敗＋４
⑥森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑦佐藤天彦 ３勝 １敗＋２
⑦藤井猛 ３勝 １敗＋２
⑦豊島将之 ３勝 １敗＋２
⑩谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑪島朗 １勝 １敗±０
⑪広瀬章人 １勝 １敗±０
⑪糸谷哲郎 １勝 １敗±０
⑪福崎文吾 １勝 １敗±０
⑪高橋道雄 １勝 １敗±０
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１
藤井聡太 ０勝 ０敗±０
- 244 ：名無し名人：2021/06/25(金) 07:46:37.93 ID:/rGpalDZ.net
- 将棋史の直視ができない
五回線羽生オタ自慰 乙 ｗ
- 245 ：名無し名人：2021/06/25(金) 07:49:54.96 ID:nV6U77Xv.net
- 藤井はいま一番脂がのっている
30年以上続けられるかは分からないけど
- 246 ：名無し名人：2021/06/25(金) 08:04:31.19 ID:Z1lwutwj.net
- これからどんどん脂が乗ってくる時期じゃないのか？
- 247 ：名無し名人：2021/06/25(金) 18:23:53.77 ID:cnK0f3B/.net
- 脳の回転は18歳前後がピークだから藤井は今が一番脂がのっている年代で20過ぎれば衰えるだけであろう
昔の棋士は情報が少なくて知識経験を得にくかったからキャリアハイが30代に来てたりもするけど
若い頃から十分に知識を積めてるAI世代の藤井は違うからね
脳の処理能力のピークが棋力のピーク
- 248 ：名無し名人：2021/06/25(金) 18:38:30.79 ID:cnK0f3B/.net
- 昔の棋士の18歳・・・脳の回転100、だけど経験知識50
20歳以降は脳の回転は年に1ずつ衰える だけど経験知識はまだまだ伸び代があるので年に2とか3とか伸ばせる だから30代どころかアラフォーにキャリアハイが来たりする
ソフト世代である藤井の18歳・・・脳の回転100、そして経験知識も95オーバー
20歳以降は脳の回転は年に1ずつ衰える そして経験知識も既にほぼMAXなのでここから年に1以上も伸ばせない よって脳の回転の低下を経験知識で補えない だから20歳以降はただただ衰えるだけ
- 249 ：名無し名人：2021/06/26(土) 01:05:07.41 ID:Zi/yzmYf.net
- 頭の回転云々は置いといて
経験が既にマックスってどういうことだよ
経験値の上限が9999と決まってるRPGじゃないんだぞw
- 250 ：名無し名人：2021/06/26(土) 23:41:23.27 ID:7B2w5z0e.net
- 藤井は単純に
「相手より多く読めれば強いんや」ってのを、ただひたすら我々に見せつけていると思う
別に研究ストックの豊富さで勝っているわけでも、奇をてらった勝負術で勝っているわけでもなく
相手より多く読めているから中盤から差がじりじりと開いていく
偶然じゃなく読んだ上で相手に差をつけている
何で羽生は森内や渡辺相手にそういうふうにできなかったのかな？と思ってしまうくらい
藤井って普通に相手に読み勝っている
- 251 ：名無し名人：2021/06/26(土) 23:43:27.45 ID:7B2w5z0e.net
- ↑
追加
指運みたいなもんが、あまりない
藤井の将棋にはね
「よく分からなかったけど二択のうちこっち選んだから負けちまった」
みたいなのをほとんど見ない
ほぼ読めている
それも分かりやすい終盤ではなく複雑な中盤の時点である程度読めてしまっている
そこがやばい
- 252 ：名無し名人：2021/06/27(日) 09:16:19.84 ID:e26fMzXZ.net
- その通りだろう
読んでいる手が同じという棋士は藤井に勝てない
手を絞って深く読んでも藤井の読みのほうが上回っているからどうしようもない
藤井に勝つには藤井が読んでない手をいかに多く指すか、これしかない
だからといってアホな手では負けを早めるだけだ
だから藤井の感覚になくてかつ対応に迷うような手でなければならない
対抗型で大山のような指し方ができる棋士なら対藤井の理想だが、相居飛車の終盤でそうした芸当ができる棋士は豊島しかいない
なので試金石となる十二番勝負がどうか
豊島を圧倒できれば向こう10年敵なしになりそうだ
そうなったら升田大山の再来を待つしかない
全盛期は升田も大山も受けが強く容易に決め手を与えない指し回しに長けていた
果たして藤井に通用するか
通用しないとする見方が一般的だろうが升田大山には時間攻めという勝負術がある
手数が長引けば確実に藤井は秒読みに追い込まれる
読みの深さで勝つという武器を奪われるわけだ
となれば時間を残している升田大山に勝機があるだろう
もちろん、秒読みに追い込まれても相手が読んでいる時間を利用して手を読むことができるから悲観するほどではない
升田は相手の手を読みノータイムで指すタイプだから秒読みの相手の指し手には自分の時間を使って読むことになる
藤井に読む時間を与えないとなると自分も読む時間がないから勝負は指運となるだろう
大山はノータイムでもほぼ間違いのない手を指し返すことができ、相手が間違えたと感じたところで腰を据えて読むことができる
逆に悪くしてしまったら藤井の読みにない手を捻りだして秒読みの藤井を追い込むことができる
そうやって逆転勝ちして多くのタイトル戦をものにしてきた
アベマでの広瀬戦や王将戦での逆転負けの将棋からして藤井でも手が見えなくなることがあるのは確実だ
予想に反して豊島が勝つとしたら豊島の背後に大山の霊が見えたときだろう
- 253 ：名無し名人：2021/06/27(日) 16:27:25.70 ID:bgWWLQaq.net
- 王位戦 ２日制七番勝負
叡王戦 チェスクロック４時間五番勝負
奇しくも対照的なタイトル戦方式で今のところ一番相性の悪い豊島と対戦
これで両方とも圧勝するようだといよいよ手がつけられなくなる
- 254 ：名無し名人：2021/06/27(日) 20:10:46.20 ID:iNwnrhfp.net
- >>252
なんで升田大山が出てくる？
恥ずかしい奴だ
- 255 ：名無し名人：2021/06/27(日) 20:18:45.67 ID:e26fMzXZ.net
- 藤井の勝ちパターンは手数が長引かない読み切り勝ちなので、読みに抜けがあってこじれた場合は極端に勝率が落ちている
これまで265局あるなかで130手以内に勝負がついた局は79%弱の209局で189勝20敗、実に勝率90.4%だ
ところが、130手を越える局だけだと56局と少ないが34勝22敗で勝率は60.7%だ
これが150手を越えると勝率50%となり、160手を越えると勝率42.9%と5割を切っている(6勝8敗)
内訳は豊島と稲葉に0勝2敗、三枚堂、深浦、三浦に各1敗で、大石、南、久保、菅井、今泉、渡辺から1勝だ
成績が落ちるのは、疲れ、残り時間の減少、難しい形勢、優勢だがまだ先が長い等々いろいろだろうが、快勝することが多い(逆に相手に快勝されることは極めて少ない)藤井にとっては、快勝できないこと自体が誤算のようなものなのであろう
そこに付け入る隙があるといえばあるわけだが、そのための戦法、戦術となると何が良いのかわかっていないのが現状だ
渡辺、豊島のどんな秘策を用意してくるか興味深い
- 256 ：名無し名人：2021/06/27(日) 20:21:38.39 ID:DMRW9QAj.net
- 史上最強棋士とその最大のライバルってところかね
- 257 ：名無し名人：2021/06/27(日) 23:06:42.66 ID:e26fMzXZ.net
- 渡辺、豊島がどんな秘策を用意してくるか興味深いところだが、升田が54歳のときに加藤一二三戦で見せた策は升田ならではのものだった
32歳の加藤は心身ともに充実していて序盤から惜しみなく時間を使うから残りの持ち時間に大差がつくのは予測できるわけだが、この対局はそれが半端なかった
なんと50手目の中盤の局面で加藤は1分将棋に突入したのだ
升田の消費時間はわずか2分
実に5時間57分の差がついた
升田がノータイムで指してくるためいつもより早く加藤が持ち時間を消費せざるを得なかったのだ
このあとも升田の早指しは続き、加藤は1分将棋を20手近く指し続けたが87手で升田の快勝となった
升田の消費時間は8分、最長が1手3分だった
持ち時間6時間の十段リーグの将棋でこれは珍事に違いないが用意周到な升田の秘策が功を奏したものだった
ノータイムで指せるように升田は加藤の手番でも席を離れることなく一心不乱に読んでいたというのだ
- 258 ：名無し名人：2021/06/28(月) 04:16:50.08 ID:09H70Rur.net
- 対渡辺の棋聖戦や叡王戦の挑戦者決定戦の斎藤戦を見ると
最近の藤井は難解な局面に持ち込んで相手に時間を使わす戦術を身に着けたように見える
- 259 ：名無し名人：2021/06/28(月) 04:38:58.29 ID:n42nTCYk.net
- と偉そうな棋士の半分も脳みそがないおっさんが述べておりますが将棋に絶対などない。どうなるかなんて誰にもわからん。気力と棋力を維持し続けられるかも個人差が大きい。大山や羽生は異常な存在。あと30年A級にいられたら同等と見做せる。
- 260 ：名無し名人：2021/06/28(月) 21:06:50.26 ID:L+l54XP2.net
- >>255
それは因果関係が逆になってる。
手数が長引く程、負けやすくなるのではない。
不利な局面で最善の粘りを続けられるから敗局での手数が長くなりやすいんだよ。
- 261 ：名無し名人：2021/06/28(月) 21:16:43.34 ID:2q1e0zu1.net
- >>260
優勢なのに勝ちきれなくて長引いて逆転負けしていることが多いんだよ
力に差がある相手には快勝できるが強い相手に手こずることが多い
だから、大山のような二枚腰の棋士がいたらわからんよ
というわけで、豊島との十二番勝負が試金石だな
- 262 ：名無し名人：2021/06/28(月) 22:12:17.21 ID:2q1e0zu1.net
- >>260
藤井聡太の長手数局の敗戦データ
https://i.imgur.com/nxTVC7q.png
- 263 ：名無し名人：2021/06/29(火) 03:50:29.66 ID:AfggZHp/.net
- 辻井伸行の後継者藤井聡太
- 264 ：名無し名人：2021/06/29(火) 03:59:56.17 ID:0DsHrnC5.net
- 無理だー
そんな狭い範囲には収まらない
ってことが分からないやつがまだいるのかしら
あいつはこれから勝率を上げて行くんだぞ
- 265 ：名無し名人：2021/06/29(火) 06:03:52.72 ID:FhzJB7Hm.net
- 叡王戦が試金石と思うが
叡王戦の前に持ち時間の長い王位戦で同じ相手とやれるのは運が良かったかも
王位戦で苦手意識を払拭できれば
- 266 ：名無し名人：2021/06/29(火) 12:41:10.84 ID:/0mPvfFL.net
- 叡王戦はチェスクロック使用の持ち時間4時間だから王将リーグの持ち時間4時間より逆転負けしやすいのが懸念材料だね
王位戦第３局と第４局の間に叡王戦が第１局から第３局まで入る日程が微妙だな
- 267 ：名無し名人：2021/06/29(火) 12:58:27.54 ID:/0mPvfFL.net
- 叡王戦に限って作戦を立てると多少不利な戦法でいいから藤井の研究範囲にないような局面にしてノータイムで指す
終盤は必ず藤井が先に秒読みに追い込まれるからこちらも時間を使わず対応する
多少疑問手を指してしまっても相手は1分将棋なので的確に咎める最善手を続けることはできないはず
向こうがおかしい手を指してきたらそこで残り時間を投入して勝ちを読み切ってしまう
相手にも読む時間を与えてしまうがこっちの読み筋の手が読みになかったらそこで大体勝負がつく
逆にこっちの読み筋になかった手を指されてもこっちは時間が残っているのでそこでまた読み直すことができる
この時間の差は決定的だ
このくらいのハンディーがないと藤井に勝つのは難しい
- 268 ：名無し名人：2021/06/29(火) 13:13:10.80 ID:+37DEknr.net
- まずは大橋に勝ち越す
- 269 ：名無し名人：2021/06/29(火) 23:11:52.40 ID:/0mPvfFL.net
- 大山に捻り合いの将棋が多いのが手数のデータにもハッキリと出ている
藤井二冠が時間で追い込まれて一番手こずるのも大山のようなタイプの棋士だと思うのだが現棋士にはいないタイプだな
永瀬も捻り合いになるのを気にしない棋士だが大山のような早見え早指しができる棋士ではないからな
https://i.imgur.com/11wi1OC.png
- 270 ：名無し名人：2021/06/30(水) 03:05:09.14 ID:HlyAgAz0.net
- 豊島にはやはり苦労してるのかな
- 271 ：名無し名人：2021/07/01(木) 15:17:55.03 ID:WcAA8XvZ.net
- 藤井二冠はこれで豊島に公式戦1勝7敗、先手番では3戦3敗となった
当初は豊島に勝てていないのはたまたまのことで実力は上だろう
少なくとも今現在は実力が上なのは間違いないと見ていた
しかし、どうも相性があるのかもしれない
相性があるとしたらその由縁は何処にあるのか
豊島が勝っている棋士と負けている棋士とではどんな違いがあるのか、レーティング35位以内の棋士との成績を分析してみた
豊島が後手のときに違いがあるようだ
後手のときによく勝っている相手をあげる
戦型は相居飛車に限定した
3戦3勝 (0.100) 藤井、大地
2戦2勝 (0.100) 飯島
6戦5勝 (0.833) 丸山
19戦14勝 (0.737) 羽生
7戦5勝 (0.714) 天彦
次によく負けている棋士
7戦1勝 (0.143) 永瀬
20戦8勝 (0.400) 渡辺
11戦5勝 (0.455) 広瀬、稲葉
12戦6勝 (0.500) 木村、山崎
6戦3勝 (0.500) 郷田
4戦2勝 (0.500) 斎藤慎太郎
豊島は自分から積極的に攻めてくる棋士が相手のときに強い
相手の研究を狙い打ちした対策が上手いのか、カウンターが得意なのか、おそらくその両方だろう
逆に先手を持って何をしてくるか予測がつかず、カウンター作戦が不発になりがちな棋士が苦手なようだ
- 272 ：名無し名人：2021/07/01(木) 20:40:02.79 ID:qt5n+TIx.net
- 永瀬対豊島の対局を研究することが、藤井の対豊島苦手の克服になりそう
- 273 ：名無し名人：2021/07/04(日) 08:21:36.62 ID:AM4Tj6sT.net
- 豊島の研究量は棋界一なので渡辺なら豊島の研究を外せるような作戦を用意して対局に臨む
藤井のように逃げずに向かって勝つのは難しい
形勢互角で終盤戦に突入しても時間差で藤井のほうが不利になる
豊島はやんわりとした手も広く読んでいて粘り強い棋士なので終盤戦で藤井が読めてない手を指してくる
大局観で指せる渡辺だとポカしないが、読んでない手を指されたときの藤井はポカをしやすい
豊島と渡辺だと渡辺＞豊島だが、豊島と藤井だと豊島＞藤井となる
基本的に渡辺は藤井が読めてない手は読めない
藤井は渡辺が読んでない手も読めてる
藤井＞渡辺となる
- 274 ：名無し名人：2021/07/04(日) 21:56:09.31 ID:yyaj4CYY.net
- 昭和の天才山下清
平成の天才辻井伸行
令和の天才藤井聡太
- 275 ：名無し名人：2021/07/05(月) 08:53:01.94 ID:W4RcQnAN.net
- 藤井君が豊島苦手なのは何となくだというか ドツボにはまってるだけで そのうち克服すると思う
- 276 ：名無し名人：2021/07/05(月) 10:30:27.33 ID:xNOlFk/z.net
- 誰もが藤井さんが大棋士に成ると疑わなかった
羽生さんの99期、名人中原さん15期大山さん18期も抜くと
実際は思ったより厳しそう無理そうだよな
- 277 ：名無し名人：2021/07/05(月) 11:52:41.58 ID:OlWKnzve.net
- >>276
なんで？
- 278 ：名無し名人：2021/07/05(月) 13:57:22.29 ID:xNOlFk/z.net
- 以前だとタイトル130期は確実なんて人が多かった
最近だとそんな人も居なくなったし
別に藤井さんは最多タイトルを目指してる訳でも
羽生さんを目指してる訳でもねえよという人が増えた
- 279 ：名無し名人：2021/07/05(月) 14:11:19.94 ID:OlWKnzve.net
- 単に勝ち馬に乗って大口叩くバカが減っただけじゃん
- 280 ：名無し名人：2021/07/05(月) 14:27:26.14 ID:9gHfgUrj.net
- 姓名判断すると46画があるから、どこかで急に落ち目になる 結婚運悪いから家庭内不和もありそう
一生安泰の棋士って感じではないな
- 281 ：名無し名人：2021/07/05(月) 17:09:26.72 ID:OjFE152H.net
- >>276
羽生の名人9期を超えるのはまず確実でしょう
大山の18期まで到達するかどうか
超えたら本当に立派
- 282 ：名無し名人：2021/07/08(木) 01:34:06.96 ID:+Junkm+0.net
- 長い時間の将棋強いからな 名人20期もあり得るよ
- 283 ：名無し名人：2021/07/08(木) 19:58:40.84 ID:8EhLzLbM.net
- まあ相性があっても、豊島のことも近いうちに攻略すると思うよ
今までは単発の勝負が多かった
王位戦第1局もある意味そう、前回と間が空いての対局
ここから王位戦叡王戦で短期間の間に両者は対局しまくる
そうすれば藤井レベルなら何かヒントやコツを掴むだろうね
棋力が藤井＞豊島なのは間違いないと思うので、棋力で劣るほうが大勝ちし続けるのは難しいと思う
1年2年できても10年やり続けるのはほぼ無理
だからタイトル130期が無理とか名人15期以上が無理とは特に思わないな
十分狙える
10年経てば藤井29歳、豊島は40歳越えるのだから
底からの10年勝ちまくるってことでも十分狙えちゃう
- 284 ：名無し名人：2021/07/09(金) 01:48:39.55 ID:NIOOWnFR.net
- ソフトのおかげだからオリンピックでドーピングしているのと変わらないと思う
- 285 ：名無し名人：2021/07/09(金) 18:29:58.77 ID:9W/mtsfg.net
- なるほど
棋士が全員ドーピングしてるみたいなもんだね
- 286 ：名無し名人：2021/07/09(金) 21:04:16.04 ID:BvHj6wGj.net
- 東大の過去問持っててその答えまで赤本とかで分かるからドーピングしてるとか
そんなこといちいち言わんだろう
本番（試験や対局）になれば結局自分の頭で考えてるのであってだな
どちらも対局中にカンニングしているなら問題だが
事前に答え見ながら鍛錬するのはドーピングなのかね、果たして
- 287 ：名無し名人：2021/07/09(金) 23:31:20.76 ID:9W/mtsfg.net
- >>286
全くもってその通りだと思うんだけど
藤井はソフトで強くなったので覇者にはなれない理論の人にはその理屈は通じない
藤井はソフトで強くなったのでドーピングだけど他の人はソフトを使っててもそうではないみたいだしよくわからない
- 288 ：名無し名人：2021/07/11(日) 03:23:56.29 ID:sQuErY6+.net
- 禁止されてないならワイはドーピングしてもいいとか思ってしまうが 将棋ならスマートドラッグとかかな
- 289 ：名無し名人：2021/07/11(日) 04:37:04.42 ID:NknNGF0R.net
- あと1週間今月の19日で藤井さんも19歳
見てる方は気楽だ
- 290 ：名無し名人：2021/07/11(日) 16:22:18.08 ID:7nkSKkt0.net
- てかカフェインみたいなのたくさん飲めば頭がスッキリして勝てたりしそう
- 291 ：名無し名人：2021/07/12(月) 06:04:18.12 ID:zxQvFngE.net
- 昭和の天才山下清
平成の天才辻井伸行
令和の天才藤井聡太
- 292 ：名無し名人：2021/07/15(木) 02:41:32.93 ID:iTPnA1/3.net
- 豊島に勝ったな 克服してほしいようなしてほしくないような。
- 293 ：名無し名人：2021/07/15(木) 05:03:12.91 ID:xXfakx2k.net
- なんだかんだ羽生と同じで一日制や早指しのほうが成績良いタイプだろうな
終盤逆転型
- 294 ：名無し名人：2021/07/15(木) 06:15:12.86 ID:Q5ZIVE/Y.net
- 昨日は良かったね
これで此処の書き込みも活気を取り戻すだろう
豊島さんに勝たない事には八冠も遠い
これで今年中の4冠年度中の5冠も見えてきたよ
- 295 ：名無し名人：2021/07/19(月) 03:18:11.90 ID:bs0P3m1z.net
- 羽生が3～5冠くらい常態で持ってたからな そういうモードに早くなって欲しいものだ
- 296 ：名無し名人：2021/07/19(月) 06:34:23.14 ID:a6ibw8eb.net
- 将来は山百合園の校長と令和新選組代表だろうな…八幡学園長も兼任
- 297 ：名無し名人：2021/07/19(月) 06:40:47.13 ID:4vFxhKfQ.net
- http://hissi.org/read.php/bgame/20210719/YTZpYnc4ZWI.html
夜勤明けの底辺ジジイかい
- 298 ：名無し名人：2021/07/19(月) 06:47:31.81 ID:DlbaCTnl.net
- 羽生よりスケールがでかいからねえ
常時6冠ぐらいで三十代で100期達成と予想
- 299 ：名無し名人：2021/07/19(月) 12:25:51.66 ID:RNpKs1fu.net
- >>295 >>298
結局、そういう時期をどれだけ長く維持できるかが、獲得期数を決めるからね。ひとまず10期・20期に到達するのがいつか、25歳くらいで何期獲得しているか。気長な話になる。
仮に羽生超えはムリそうだなとなっても、今応援している人は応援し続けてあげて欲しいが。
- 300 ：名無し名人：2021/07/19(月) 20:00:05.14 ID:a6ibw8eb.net
- パラリンピック観に行くのカナー？
- 301 ：名無し名人：2021/07/19(月) 20:06:14.81 ID:l41QmL8Z.net
- 中原も羽生も30歳になる年度までにタイトル総数の半分を獲得してる
なので藤井のタイトル数も30歳ぐらいで見えてくる
50期なら100期、60期なら120期、70期なら140期と予想できる
- 302 ：名無し名人：2021/07/19(月) 20:15:31.90 ID:42BSVb1X.net
- >>301
30才で70期のためには来年くらいに全部とるくらいの勢い必要かな、、
意外と同年代ライバルいなければありかも
- 303 ：名無し名人：2021/07/22(木) 04:06:01.14 ID:bGGUcNAu.net
- やはり豊島は苦手なのか……
- 304 ：名無し名人：2021/07/22(木) 06:09:41.81 ID:YAd3D8i8.net
- >>301
もう時代が違うから30超えたらキツい
今のナベと藤井の相性のように、終盤の読める10代と戦うのがキツくなってくるでしょ
- 305 ：名無し名人：2021/07/22(木) 08:03:11.98 ID:M4T7uoBh.net
- 今年竜王なら大棋士ダメなら羽生さんより下かな
>>301
来年の全部は名人が再来年だから無理だけど
羽生さんの26歳までってか全部なら間違いなく大棋士やん
- 306 ：名無し名人：2021/07/22(木) 20:19:31.75 ID:M4T7uoBh.net
- 今日から大棋士の仲間入り藤井さんの無双が始まってしまったよ
- 307 ：名無し名人：2021/07/25(日) 23:27:09.05 ID:nTnIGp0O.net
- マジで豊島には少し頑張ってほしい
- 308 ：名無し名人：2021/07/26(月) 11:21:30.57 ID:23o7zsz/.net
- もうライバス倒すのかよ 早ええよ あいつが全冠制覇の時代が10年以上は続くかも
- 309 ：名無し名人：2021/07/28(水) 01:43:47.75 ID:vHPJyIp5.net
- ライバスってなんだ？ライバルのラスボスのことか？
- 310 ：名無し名人：2021/07/28(水) 02:54:28.95 ID:diedIzgF.net
- >>267
この人の分析すごいな
- 311 ：名無し名人：2021/07/28(水) 11:56:21.03 ID:W0jyQ6su.net
- >>304
渡辺が藤井に負けるのは相性じゃなくて実力
その証拠に藤井以外の年下に番勝負で負けてない
- 312 ：名無し名人：2021/07/28(水) 21:15:05.74 ID:l82zH9lB.net
- 藤井1人いないだけで30代の渡辺豊島の双璧時代だと思うけど？
渡辺豊島が30代のせいで10代に勝てないわけじゃないっしょ
藤井という特別な存在に勝てないだけ
むしろ他の10代や20代は30代の渡辺豊島に勝てないでしょ
今後も30代がきつくなるとかないよ
- 313 ：名無し名人：2021/07/30(金) 10:16:07.87 ID:R1OMqsFX.net
- 羽生世代と違ってライバルが不在なのは不幸だな
聡太が強いというよりは同世代の人材不足ということだね
- 314 ：名無し名人：2021/07/30(金) 13:04:41.66 ID:+qf8Rzv9.net
- 30歳までのタイトル戦勝率0.87
ライバルらしき人は谷川ぐらいだったが
羽生が七冠とるまでにタイトル戦で戦った相手(24勝3敗)
谷川×10 (8勝2敗)
南×3 (3勝0敗)
郷田×3 (3勝0敗)
康光×3 (2勝1敗)
森下×2 (2勝0敗)
島×2 (2勝0敗)
福崎 (1勝0敗)
米長 (1勝0敗)
三浦 (1勝0敗)
森 (1勝0敗)
七冠以降、羽生が30歳になる2000年度までにタイトル戦で戦った相手(23勝4敗)
谷川×8 (6勝2敗)
康光×5 (5勝0敗)
森下×2 (2勝0敗)
森内×2 (2勝0敗)
島×2 (2勝0敗)
藤井×2 (1勝1敗)
高橋 (1勝0敗)
深浦 (1勝0敗)
郷田 (1勝0敗)
丸山 (1勝0敗)
久保 (1勝0敗)
三浦 (0勝1敗)
- 315 ：名無し名人：2021/07/31(土) 04:50:12.34 ID:IQ1qia0e.net
- もう大棋士レベルだよ 藤井のライバル、出てきてくれ・・・
- 316 ：名無し名人：2021/08/02(月) 07:00:11.96 ID:Rw5Co8N/.net
- 豊島がんばれ
- 317 ：名無し名人：2021/08/02(月) 10:16:06.78 ID:c2S9l3lX.net
- まずは詰将棋選手権を12歳で優勝からだな
まあ100年てかもう出て来そうもないな
- 318 ：名無し名人：2021/08/03(火) 14:23:18.73 ID:nrqQ/OET.net
- ライバル不在だと女流の林葉直子化するかもよｗ 将棋が虚しくなるんじゃないの
- 319 ：名無し名人：2021/08/04(水) 17:52:35.95 ID:D5m5C/ws.net
- すでに大棋士やん。
最年少記録の大半を塗り替えたし、今後50年100年と更新されないであろう記録もいくつか
- 320 ：名無し名人：2021/08/08(日) 05:38:37.99 ID:BptPfER/.net
- 豊島に頑張ってほしいようなほしくないような
- 321 ：名無し名人：2021/08/10(火) 02:29:09.29 ID:kQewsuUp.net
- あーあ 独走状態か つまんね
- 322 ：名無し名人：2021/08/10(火) 02:43:02.24 ID:4ydAmNFM.net
- 三冠いけそうだな。このまま竜王も
- 323 ：名無し名人：2021/08/10(火) 10:59:42.59 ID:VCWDMV/6.net
- もうなってね？
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