【悲報】大山の棋力は現在ならアマ五段程度だった

1 ：名無し名人：2020/11/22(日) 16:31:00.00 ID:5LsqqQ5R.net

最近の勢いのある三段の棋譜を解析してみたところ

一致率からして大山の「ぬるま湯」A級時代とは雲泥の差だし
https://i.imgur.com/KVc2FSx.png

解析ツールによるとこれらの三段を相手にした場合の大山の勝率は２割７分を切ってしまっている
https://i.imgur.com/7D1LVUj.png

したがって、少なくとも1950年代前半の大山八段の実力では、現代だと四段昇段すら難しいと思う

952 ：名無し名人：2020/12/07(月) 12:43:49.43 ID:qrhliu8C.net

その後の世代が弱いといわれるが、養護学校出身の障碍者を3段で退けているから
羽生世代よりレベルが上ということになる。

953 ：名無し名人：2020/12/07(月) 12:46:28.10 ID:nPto4GhV.net

大山が亡くなってから羽生世代を中心にレベルが上がっていったからな
大山はレベルの高い棋士と対戦することなく亡くなった
中原や谷川ぐらいだろうな

954 ：名無し名人：2020/12/07(月) 13:27:49.79 ID:0v5otJdR.net

>>953
羽生が七冠とった1995年度末のレーティング
1位 羽生七冠 2025
2位 丸山六段 1838
3位 深浦五段 1800
4位 森内八段 1799
5位 郷田六段 1791
6位 森下八段 1786
7位 谷川九段 1781

A級棋士の層が薄いから2位以下が大差の団子状態で、レート1786の森下が名人挑戦者だったわけで、棋士レベルの低下は明々白々だよ

955 ：名無し名人：2020/12/07(月) 13:41:06.95 ID:0v5otJdR.net

>>953
中原が大山から名人を獲った1972年度末(25歳時)のレーティング
1位 中原名人 1940
2位 大山九段 1836
3位 米長八段 1788
4位 有吉棋聖 1779
5位 内藤王位 1774
6位 加藤八段 1729
7位 桐山六段 1715

桐山(B2)以外はすべてA級棋士
桐山六段(25歳)が1995年度のレーティング2位の丸山に相当する棋士

つまり、1972年度の2位から6位に相当する棋士がごっそり不在だったのが1995年度の棋士レベルだった

956 ：名無し名人：2020/12/07(月) 13:53:24.27 ID:0v5otJdR.net

そして別サイトだが最新のランキングはこうだ

1位 藤井二冠 1978
2位 豊島竜王 1952
3位 永瀬王座 1946
4位 渡辺名人 1921
5位 羽生九段 1845
6位 斎藤八段 1834
7位 広瀬八段 1826

藤井二冠と永瀬王座以外はすべてA級棋士
1995年度と棋士レベルが違いすぎることはやはり一目瞭然だ

957 ：名無し名人：2020/12/07(月) 14:30:37.98 ID:nPto4GhV.net

羽生の７冠の時はレベルが低いかもね
大山時代よりは全然高いけど
レベルが上がったのはもっとあとだな

958 ：名無し名人：2020/12/07(月) 14:45:14.49 ID:0v5otJdR.net

>>957
質問です
羽生が一番強かったのは何歳のときでしょう？

959 ：名無し名人：2020/12/07(月) 15:07:22.94 ID:nPto4GhV.net

少なくとも７冠の時ではないんじゃない
今の羽生でも７冠の羽生なら余裕でしょうな

960 ：名無し名人：2020/12/07(月) 15:38:13.58 ID:0v5otJdR.net

>>953,957
加藤一二三が25歳だった1965年度末のときのレーティング
1位 大山名人 1859
2位 山田八段 1809
3位 二上八段 1765
4位 内藤七段 1762
5位 升田九段 1745
6位 丸田八段 1715
7位 加藤八段 1706

内藤(B1)以外は全員A級棋士
内藤、加藤や若手棋士が上位を狙う位置に来ているのは1995年度と同じだが、決定的な違いは先輩棋士の層が厚い(大山、山田、二上、升田、丸田が上位にいた)ことだ

なお、大山が25歳のときのレーティングは算出不能になっているが、先輩棋士に木村名人、塚田、升田らがいたのは指摘するまでもないだろう
羽生の名だたる先輩棋士というと谷川のみ(中原ですら23歳年長棋士、大山と木村名人でも15歳差とは大違い)

961 ：名無し名人：2020/12/07(月) 16:12:24.91 ID:RcGFAyvS.net

>>955-956
レーティングがインフレしていくことをご存じない？

962 ：名無し名人：2020/12/07(月) 16:38:27.91 ID:0v5otJdR.net

22歳の差があれば多少実力が下でも年少棋士が勝つのが当たり前になっている

升田は22歳年少の加藤一二三に17-21(0.447)
20代の加藤に12-16(0.429)
30代の加藤に05-05(0.500)

中原は22歳年少の佐藤康光に12-17(0.414)
20代の佐藤に08-12(0.400)
30代の佐藤に04-05(0.444)

谷川は22歳年少の36歳渡辺に06-12(0.333)
20代の渡辺に06-09(0.400)
30代の渡辺に00-03(0.000)

羽生は22歳年少の永瀬、菅井に09-15(0.375)
20代の永瀬に04-08(0.333)
20代の菅井に05-07(0.417)
羽生は居飛車党、振り飛車党の代表的な若手棋士の両方に負け越している

大山は米長(20歳年少)と中原(24歳年少)に合わせて113-152(0.426)
20代の米長中原に49-71(0.408)
30代の米長中原に52-67(0.437)
40代の米長中原に12-14(0.462)

対局数、勝率、すべてで大山の強さが光っている

963 ：名無し名人：2020/12/07(月) 16:40:48.91 ID:0v5otJdR.net

>>961
時代が違うレーティングを比較しているのではない
同時代のランキングで1995年の異常性と特殊性を浮き彫りにさせているだけ

964 ：名無し名人：2020/12/07(月) 16:42:08.98 ID:nPto4GhV.net

大山の場合は弱い対戦相手の時代だから、現代の棋士と勝率とか比べても無意味

965 ：名無し名人：2020/12/07(月) 16:43:14.51 ID:0v5otJdR.net

>>964
米長と中原が弱い相手だという証拠をどうぞ

966 ：名無し名人：2020/12/07(月) 16:51:27.82 ID:nPto4GhV.net

>>962
米長と中原は別々にすればいいじゃん
都合でも悪いのか？

967 ：名無し名人：2020/12/07(月) 16:56:32.11 ID:0v5otJdR.net

>>966
大山の22歳年少の棋士に中原、米長等に相当する棋士がいないから

968 ：名無し名人：2020/12/07(月) 17:01:41.82 ID:0v5otJdR.net

米長だけを比較対象にすると20歳差は違うと言うだろうし、中原は24歳だから中原だけ比較対象にするのもおかしい
合体させれば平均が22歳差になるので実に公正だ
その結果、大山の凄さも浮き彫りになるわけだ

969 ：名無し名人：2020/12/07(月) 17:26:03.84 ID:nPto4GhV.net

中原だけでいいじゃん
中原相手だと大山は弱いよね

970 ：名無し名人：2020/12/07(月) 17:30:12.49 ID:0v5otJdR.net

>>969
中原だけでいいなら羽生も永瀬だけでいいかな？
永瀬に勝率0.333ｂﾍ大山の中原とｂﾌ勝率より低いｂ

971 ：名無し名瑞l：2020/12/07(月) 17:31:21.24 ID:RcGFAyvS.net

>>963
そういう意味か…大変失礼した

972 ：名無し名人：2020/12/07(月) 17:32:20.84 ID:ixbqZotR.net

永瀬と中原の棋力の差がでかいから参考程度すらならない

973 ：名無し名人：2020/12/07(月) 17:33:37.48 ID:RcGFAyvS.net

>>969
中原は大山の【振り飛車】対策が万全だったんじゃないかな？
というか往年の大山は作戦が完全に決まってるor相手の作戦をすべて受け切る状態だったわけだし
そんな将棋を指しながら互角近い相手にまともに勝てるとは到底思えんのよな

974 ：名無し名人：2020/12/07(月) 18:34:53.74 ID:0v5otJdR.net

>>972
永瀬が中原より強いとか、根拠のない話はどうでもいいんだよ

全盛期が重ならない棋士の対戦成績では優劣がつけられないとしたら、大山と中原、羽生と永瀬の強さは判別がつかないということになる
対戦成績が大山は中原より弱い根拠になるとしたら、羽生は永瀬より弱いということになる

どっちをとる？

975 ：名無し名人：2020/12/07(月) 18:48:23.71 ID:0v5otJdR.net

ところで
ID:e7Y0MDKc
ID:nPto4GhV
ID:ixbqZotR
このIDは皆同一人と理解していいのかな
同じ日にIDをコロコロ変えて議論する気があるとは思えないんだが
違うなら一人一人相手にしてやるよ

976 ：名無し名人：2020/12/07(月) 18:55:01.13 ID:RcGFAyvS.net

過去に比べて勉強の仕方が増えてるという事に関しては一切否定しないよ？
ただいくら勉強しようと中盤の終わり〜終盤は自分の力でしかないんだよ　カンニングでもしない限りな

序盤・中盤力を高めて差をつけようと終盤力がなければ一気につぶされるだけだからな

977 ：名無し名人：2020/12/07(月) 19:29:38.56 ID:oaWD2Nqa.net

>>961
異なる時期のレーティング比較によって実力差を推し量ることは不可能
したがって全体のレベルの比較も同様の理由で当然不可能

978 ：名無し名人：2020/12/07(月) 19:35:26.71 ID:oaWD2Nqa.net

しかし突出した１名を除いた上位一定数の分散を比較してみることには意味があるかもな

すなわち、それが小さいときは、上位のバラツキが少ない
２位以下が実力伯仲の状態といえるからだ

そして、そのような状態が生じる原因は一般的には競争の激化であり
その分レベルは高いと推測するのが極めて自然な感覚だろう

ただし、馴れ合い、星の貸し借り横行など
別の要因も考えられるので絶対とは言い切れないが

979 ：名無し名人：2020/12/07(月) 19:43:14.40 ID:oaWD2Nqa.net

プロ野球でもそう

万年Bクラス的な球団がなくなったり実力接近の方向できているが
全体のレベルは、ほぼ間違いなく上がってるだろ？

それと一緒
だからＶ９どころか５連覇ぐらいも難しくなったというワケ

980 ：名無し名人：2020/12/07(月) 19:57:54.63 ID:Bq3rXQPx.net

大山倍達『大山とか弱すぎて相手にならんわ』

981 ：名無し名人：2020/12/07(月) 20:07:37.57 ID:u+AutHg2.net

>>975
同じ人物だろう
議論なんてする気無いだろう
ただ大山を貶めすことが目的の狂人

982 ：名無し名人：2020/12/07(月) 20:30:40.52 ID:wcocWT0D.net

大山の時代は層が薄過ぎ

名人獲得前年度の対戦相手
https://i.imgur.com/QLDrsJk.png

羽生の相手　タイトル経験者 82％
大山の相手　タイトル経験者 41％

983 ：名無し名人：2020/12/07(月) 20:31:53.81 ID:wcocWT0D.net

大山の時代は「A級」も名ばかり

全棋士に占めるA級棋士の割合を偏差値に換算すると

大山 偏差値 59 以上 1951年度 17.5％ = 11/(A・11+B・25+C1・16+C2・11)

羽生 偏差値 64 以上 1993年度　8.0％ = 10/(A・10+B1・12+B2・22+C1・26+C2・54)
現代 偏差値 65 以上 2020年度　7.3％ = 10/(A・10+B1・13+B2・25+C1・37+C2・52)

984 ：名無し名人：2020/12/07(月) 21:00:24.64 ID:0v5otJdR.net

>>982
羽生の対戦相手でライバルといえるのは谷川のみで対戦比率は16/63(25%)にすぎない
大山のほうは木村、塚田、升田との対局比率が14/34(41%)というハイレベルな戦い
大山は自分より強い先輩の壁を乗り越えたからあれだけ強くなった

一方、羽生の対戦相手には
B1残留棋士　3名
B1昇級棋士　1名
B2残留棋士　3名
C1残留棋士　5名
C1昇級棋士　1名
C2残留棋士　3名
の16棋士が含まれていてこれらとの対局比率は25/63(40%)にもなる

このように、ぬるい環境で名人になっても真に実力をつけて名人になったとは言えないのは、その後の羽生の名人戦での案外な成績に現れている

985 ：名無し名人：2020/12/07(月) 21:03:26.15 ID:VuHTTKpM.net

>>982
ヒント
・タイトルが増えた
・羽生が独占するほど強くなかった

986 ：名無し名人：2020/12/07(月) 21:07:01.26 ID:0v5otJdR.net

>>982
1993年羽生が名人になった当時の名人経験者といっても加藤、米長、中原は疾うに全盛期を過ぎている棋士で、羽生世代に名人経験者はおろかA級棋士もまだ一人もいなかった
その後に名人経験者が増えたのは羽生が弱かったせい
タイトル経験者数は、そもそもタイトル棋戦の数が違う

アホなことで比較しなくとも、その時点の対戦相手のA級棋士比率や年齢構成の違いで1993年羽生の対戦相手のほうがレベルが低いのは明らかだろ

https://i.imgur.com/tJSnvl2.png
https://i.imgur.com/1sqdW6b.png

987 ：名無し名人：2020/12/07(月) 21:17:25.06 ID:RcGFAyvS.net

羽生は一時代を築いたのは事実だが…名人・竜王に於いての獲得数をみると…になるのも事実

988 ：名無し名人：2020/12/07(月) 21:35:31.77 ID:zH5cMSX9.net

全タイトルほぼ満遍なく独占してた大山に対して一番肝心の竜王名人が少ないのは羽生にケチがつく要素の一つだな
年下の渡辺相手になかなか竜王を取れなかったのはやむを得ない部分もあるが、
年上の谷川や同世代の森内佐藤丸山藤井あたりに何期も許してるのは普通に一時代の棋士として体裁が悪い

989 ：名無し名人：2020/12/07(月) 21:43:05.91 ID:ntA1Pv1I.net

年下の渡辺相手に永世竜王まで先越されてるし「やむを得ない」で済む話じゃないような…

990 ：名無し名人：2020/12/07(月) 21:47:15.17 ID:oaWD2Nqa.net

>>983
勝局の一致率がやたら低かったり
https://i.imgur.com/KVc2FSx.png
当時のＡ級なんて今とはもう別物だな

そこから選ばれる名人だからね
その価値も別物

991 ：名無し名人：2020/12/07(月) 21:56:04.37 ID:oaWD2Nqa.net

ちなみに連珠の中村茂なんて名人28期
還暦過ぎてもまだ名人

当時の将棋界なんて成熟度からして
そういうのと比較してりゃいいような段階だったんだよ

992 ：名無し名人：2020/12/07(月) 21:57:37.66 ID:oaWD2Nqa.net

だのに現代の棋士をクサすために
そういう前時代の数字を持ち出すなんて馬鹿げている

野球でも金田だのスタルヒンだのを引き合いに
現在のピッチャーのレベルが〜とか言い出したらアホ丸出しだろ

993 ：名無し名人：2020/12/07(月) 22:00:04.37 ID:RcGFAyvS.net

>>990
最善手より次善三善の安全手が大山流じゃなかったっけ？
つまり一致率など何の参考にもならん

994 ：名無し名人：2020/12/07(月) 22:09:06.39 ID:wcocWT0D.net

>>985
独占、独占と当たり前のように言うが
独占し過ぎるのは、もはや「忖度」の世界だから

一回確率を計算してみるといいよ
羽生ですら勝率などを鑑みるにかなりの高率で独占しているというのに

大山に至っては、十年タイトル戦出ずっぱりなど
どう計算しても絶対にありえない数字になるのだ

995 ：名無し名人：2020/12/07(月) 22:20:28.22 ID:oaWD2Nqa.net

>>993
そうそう
だから、一致率なんて全然関係ない勝負をしていた昔と
一致率がかなり関わってくるシビアな勝負をしている現代とでは
やってること自体、全然別物とさえ言えるぐらい
だから連覇だの何だのは全て「参考記録」に過ぎないんだよ

996 ：名無し名人：2020/12/07(月) 22:51:30.61 ID:MjPtuo1p.net

アマ名人18期と名人9期なら名人9期の方が凄いだろ

997 ：名無し名人：2020/12/07(月) 23:40:58.04 ID:PTHlS0DY.net

名人　竜王戦　１６勝１７敗の負け越しが
歴史に残る雑魚ハルオタが暴れてて笑えるな　ｗｗｗ

二度と大山　中原のような大名人と比較するなよ　ｗｗｗ
失礼だから　ｗｗｗ

998 ：名無し名人：2020/12/07(月) 23:50:10.73 ID:PTHlS0DY.net

羽生や森内こそアマに平手で負けた
弱い名人だからな　ｗ

999 ：名無し名人：2020/12/07(月) 23:50:10.73 ID:PTHlS0DY.net

羽生や森内こそアマに平手で負けた
弱い名人だからな　ｗ

1000 ：名無し名人：2020/12/07(月) 23:52:36.61 ID:PTHlS0DY.net

羽生雑魚ハル


名人戦　竜王戦　　１６勝１７敗

王座戦　　　　　　　　２４勝２敗　　　ｗｗｗ

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