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【悲報】大山の棋力は現在ならアマ五段程度だった

1 :名無し名人:2020/11/22(日) 16:31:00.00 ID:5LsqqQ5R.net
最近の勢いのある三段の棋譜を解析してみたところ

一致率からして大山の「ぬるま湯」A級時代とは雲泥の差だし
https://i.imgur.com/KVc2FSx.png

解析ツールによるとこれらの三段を相手にした場合の大山の勝率は2割7分を切ってしまっている
https://i.imgur.com/7D1LVUj.png

したがって、少なくとも1950年代前半の大山八段の実力では、現代だと四段昇段すら難しいと思う

2 :名無し名人:2020/11/22(日) 16:31:26.94 ID:5LsqqQ5R.net
大山弱すぎね?

3 :名無し名人:2020/11/22(日) 16:32:58.98 ID:kikDX50D.net
棋力はアマ五段程度だろうね
だからといって大山が凄く無いかと言われると違うでしょ

4 :名無し名人:2020/11/22(日) 16:34:00.11 ID:kikDX50D.net
基本的に今の時代の方が強いでしょ
大山が現代に生まれたらもっと強いでしょ

5 :名無し名人:2020/11/22(日) 16:34:08.20 ID:heiPkqYj.net
そりゃ当然だろう
当時の棋士は今と比べる以前に
羽生世代到来時代でも話にならない

6 :名無し名人:2020/11/22(日) 16:34:38.03 ID:A8ZGIFf1.net
でも20代の羽生って68歳の大山に負けてるよね

7 :名無し名人:2020/11/22(日) 16:35:16.31 ID:VOKCcx2y.net
普通じゃね?
今の時代の人間の方が強いに決まってるじゃん
昔は大山1人だけ今のアマ五段程度だったんだから凄いことには変わりないだろ

8 :名無し名人:2020/11/22(日) 16:35:47.29 ID:VOKCcx2y.net
>>6
だからなんなの?

9 :名無し名人:2020/11/22(日) 16:36:46.99 ID:e4nShkN+.net
昔はアマ五段でも名人18期取れたって事か
レベル低いんだな

10 :名無し名人:2020/11/22(日) 16:37:24.39 ID:C7gRKBCb.net
20代の羽生が68歳の大山に負けるのだから
大山が通用しないのは嘘だよねという簡単なお話
その簡単なお話から必死に逃げるしかないのが羽生オタの苦しいところ

11 :名無し名人:2020/11/22(日) 16:37:54.78 ID:C7gRKBCb.net
さあ
おまえたち愚かな羽生オタの嘘、捏造、願望はいつまで通用するだろう
楽しみだね

12 :名無し名人:2020/11/22(日) 16:38:45.34 ID:9GiAGYCV.net
大山は地力も大したことないよ
戦争のせいで強い若者が出てこなかったからアマ五段程度の才能でも勝てたってだけ

13 :名無し名人:2020/11/22(日) 16:39:12.88 ID:QLij1RQ7.net
緑くんが自分で立てたスレを複数IDで回しとりあえず軌道に乗ったかなあ

14 :名無し名人:2020/11/22(日) 16:39:40.82 ID:9GiAGYCV.net
1局負けることなら誰でもある
最新ソフトが大山はアマ五段程度だと判断した

15 :名無し名人:2020/11/22(日) 16:40:10.64 ID:au4oe55K.net
>>3
それで終わりなんだけど
少なくとも20年近くその話が続いてる

16 :名無し名人:2020/11/22(日) 16:41:13.46 ID:HkvYyIKW.net
事実なら当時のアマ五段は今のアマ初段前後って事だね

17 :名無し名人:2020/11/22(日) 16:44:09.59 ID:yF2UHR1b.net
またクソスレ立てたのか

18 :名無し名人:2020/11/22(日) 16:44:24.78 ID:ifySbdad.net
ID:C7gRKBCb
大山が好きなのは分かるけど
これが現実でしょう
昔に比べて今は遥かにレベルが高い
大山の棋力は現在のアマ五段程度
ただし、だからといって大山の実績や凄さを否定しているものでは無い

19 :名無し名人:2020/11/22(日) 16:46:06.55 ID:oJd3bl0U.net
不利飛車!

20 :名無し名人:2020/11/22(日) 16:48:48.22 ID:yRa6H60J.net
大山よぇーw

21 :名無し名人:2020/11/22(日) 16:53:43.16 ID:ErtIhm6F.net
清水市代 43期
名人10 王将09 王位14 倉敷10

里見香奈 42期
名人11 王将07 王位06 倉敷11   女王01 王座04 清麗02


さて
女流でもタイトル総数記録が更新されようとしているが
羽生が大山の記録を更新したのと同様、タイトル数が増えている以上は
現代の王者が過去の王者の記録を更新するのは「当たり前」の話である

問題はその抜き方であって
つまり清水の時代にあった4タイトル合計で追い抜けば里見は本物なわけだ
44期となった時点でマスコミは騒ぐだろうが、重要なのは清水時代に存在した4タイトルで
里見>清水となることだ

すでに最古であり最重要タイトルといえる女流名人位で里見>清水となっているのが大きく
このたびの倉敷藤花6連覇により獲得が通算11期となり、これも清水の記録を追い抜いた
清水が最も成功した女流王位での大量リードで4タイトル合計記録で清水リードはまだ残っているが
最重要の女流名人で逆転され、倉敷藤花で2つ目の逆転が生じたことでも、両者の勝負はすでにつきつつある

大山羽生の比較ではこのようなものが未だない
大山全盛時代に存在した5タイトルで大山80>羽生62と大差であり
なおかつ最重要の名人位で大山18期>>羽生9期と絶望的な大差がついているのである


里見は清水を真の意味で追い抜いたといってよいが、羽生は大山を追い抜いたとは言えない
後発タイトルの王座や棋王で荒稼ぎをしての表面的な記録更新では所詮まやかしである

22 :名無し名人:2020/11/22(日) 16:54:19.56 ID:ErtIhm6F.net
大山康晴  5タイトル計80             7タイトル計80     8タイトル計99
名人18 読売14 王将20 王位12 棋聖16    棋王00 王座00    叡王00

羽生善治  5タイトル計62             7タイトル計99     8タイトル計99
名人09 読売07 王将12 王位18 棋聖16    棋王13 王座24    叡王00



注釈
大山の読売は27〜29歳および33歳以降の参戦
大山の王将は28歳以降の参戦
大山の王位は37歳以降の参戦
大山の棋聖は39歳以降の参戦
大山の棋王は52歳以降の参戦
大山の王座は60歳以降の参戦
大山の叡王は死後、羽生の叡王は47歳以降の参戦

23 :名無し名人:2020/11/22(日) 17:12:39.85 ID:yFwm9EF9.net
羽生は大山の 王位城 を落としただけなんだな
これから藤井叡王10期>羽生叡王0期になっても羽生的には何の痛みもないように
羽生棋王13期>大山棋王0期 羽生王座24期>大山王座0期 は勝負どころではないと

大山が羽生から受けた痛みは王位の記録を更新されただけ
大山が王位を12期も取っているのが異常なんだけど(37歳創設時から48歳まで12連覇)

24 :名無し名人:2020/11/22(日) 17:13:07.00 ID:IosbeehK.net
>>23
>>22
スレを荒らすなゴミ

25 :名無し名人:2020/11/22(日) 17:13:18.20 ID:IosbeehK.net
>>21
スレチ

26 :名無し名人:2020/11/22(日) 17:16:43.11 ID:heiPkqYj.net
元奨でもないアマにちょくちょく負けてたのが当時のプロ
はっきり言って昭和時代のタイトルなんて今と比べたら重みが無い

27 :名無し名人:2020/11/22(日) 17:20:04.72 ID:GkIl/qiW.net
羽生と藤井は、「一般棋戦の数が羽生時代のほうが多かった」以外は環境(チャンスの数)が似ている
棋聖戦が年2回あったので、叡王戦があり年8タイトル時代の今とタイトル戦環境は似ている
つまり、かつて比較されてきた羽生中原、羽生大山などよりは活躍ペースが比べやすい
当然どちらも凄い棋士だが、今のところは明らかに藤井が優れている 今後を見守ろう

名人戦(順位戦)
羽生 17-18歳C1 18-19歳C1 羽生19-20歳B2 羽生20-21歳B2 羽生21-22歳B1 羽生22-23歳A 羽生23-24歳名人
藤井 17-18歳B2 18-19歳?

竜王戦
羽生 17-18歳獲得なし 18-19歳で竜王1期目 19-20歳獲得なし 20-21歳獲得なし 21-22歳2期目 22-23歳獲得なし
藤井 17-18歳獲得なし 18-19歳?

王将戦
羽生 20-21歳でリーグ入り 24-25歳で王将1期目
藤井 16-17歳でリーグ入り

王位戦
羽生 21-22歳でリーグ入り王位1期目
藤井 17-18歳でリーグ入り王位1期目

棋聖戦
羽生 22-23歳で棋聖1期目(年2回開催時代 24-25歳の年度までに5期獲得)
藤井 17-18歳で棋聖1期目

棋王戦
羽生 19-20歳で棋王1期目(以降12連覇)
藤井 17-18歳敗退 18-19歳(2021年度:2022年2月3月)で1期目のチャンスがある

王座戦
羽生 21-22歳で1期目(以降19連覇)
藤井 18-19歳(2021年度:2021年9月10月)で1期目のチャンスがある

28 :名無し名人:2020/11/22(日) 17:21:21.83 ID:IosbeehK.net
>>27
荒らすなアホ

29 :名無し名人:2020/11/22(日) 17:28:06.92 ID:dzXPNlmE.net
羽生と藤井の才能は互角だよ
次に大山が来ると思ってたが違うみたいだな

羽生=藤井>中原≧谷川=大山>一二三

30 :名無し名人:2020/11/22(日) 17:30:02.30 ID:WG2W/mwQ.net
そんなのに負けた羽生と森内と康光はアマ三段ぐらいかな

31 :名無し名人:2020/11/22(日) 17:35:22.68 ID:DJYg+QfB.net
巨人の肩の上

32 :名無し名人:2020/11/22(日) 17:46:24.22 ID:gZl08Bwn.net
ごちゃごちゃ五月蝿い
全ては名人獲得数で決まる
よって大山>>>>>>>>中原>>>>>羽生

宗太は名人20期を目指すだけでよろし

33 :名無し名人:2020/11/22(日) 17:48:39.73 ID:1eaUkDCL.net
大山全集ってゴミなの?

34 :名無し名人:2020/11/22(日) 17:55:09.15 ID:WG2W/mwQ.net
藤井聡太「奨励会時代に最も勉強になったのは大山全集」
https://togetter.com/li/1314467

35 :名無し名人:2020/11/22(日) 18:16:51.95 ID:8VqWuG3i.net
名人在位

大山康晴 18年(18期)   升田幸三2年(2期)1958、1959
1952 1953 1954 1955 1956
1957 1960 1961 1962 1963
1964 1965 1966 1967 1968
1969 1970 1971

中原誠 16年(15期)  加藤一二三1年(1期)1982 米長邦雄1年(1期)1993
1972 1973 1974 1975 1976-77
1978 1979 1980 1981 1985
1986 1987 1990 1991 1992

木村義雄 13年(8期)  塚田正夫2年(2期)1947、1948
1937-38 1939-40 1941-42 1943-44 1945-46
1949 1950 1951
 ※第1期名人戦決着の1937年時点ですでに「32歳」=31歳以前は出場していない(獲得不可能)


羽生善治 9年(9期)   佐藤康光2年(2期)1998、1999  丸山忠久2年(2期)2000、2001
1994 1995 1996 2003 2008
2009 2010 2014 2015

森内俊之 8年(8期)
2002 2004 2005 2006 2007
2011 2012 2013

谷川浩司 5年(5期)
1983 1984 1988 1989 1997

佐藤天彦 3年(3期)  豊島将之1年(1期)2019   渡辺明1年(1期)2020
2016 2017 2018

36 :名無し名人:2020/11/22(日) 18:19:32.69 ID:8VqWuG3i.net
一部訂正 名人在位

大山康晴 18年(18期)   升田幸三2年(2期)1957、1958
1952 1953 1954 1955 1956
1959 1960 1961 1962 1963
1964 1965 1966 1967 1968
1969 1970 1971

中原誠 16年(15期)  加藤一二三1年(1期)1982 米長邦雄1年(1期)1993
1972 1973 1974 1975 1976-77
1978 1979 1980 1981 1985
1986 1987 1990 1991 1992

木村義雄 13年(8期)  塚田正夫2年(2期)1947、1948
1937-38 1939-40 1941-42 1943-44 1945-46
1949 1950 1951
 ※第1期名人戦決着の1937年時点ですでに「32歳」=31歳以前は出場していない(獲得不可能)


羽生善治 9年(9期)   佐藤康光2年(2期)1998、1999  丸山忠久2年(2期)2000、2001
1994 1995 1996 2003 2008
2009 2010 2014 2015

森内俊之 8年(8期)
2002 2004 2005 2006 2007
2011 2012 2013

谷川浩司 5年(5期)
1983 1984 1988 1989 1997

佐藤天彦 3年(3期)  豊島将之1年(1期)2019   渡辺明1年(1期)2020
2016 2017 2018

37 :名無し名人:2020/11/22(日) 18:20:01.91 ID:nLup8fYS.net
時代が進むと定跡が整備されて一致率が上がるのは当然
羽生も7冠時代より40歳前後の方が一致率は高い

38 :名無し名人:2020/11/22(日) 18:21:34.43 ID:RMd8nf8+.net
大山オタの爺が発狂してるけどすごく客観的なデータだと思う
振り飛車でタイトルが取れた時代はレベルが低かった

39 :名無し名人:2020/11/22(日) 18:22:55.23 ID:V1wq7sBT.net
何でこの意味ないデータを自演でゴリ押ししてんだろ
痛々しい

40 :名無し名人:2020/11/22(日) 18:24:43.06 ID:5t+AUtnG.net
過去の偉人や他人が作り上げた定跡などとどれだけ指し手が一致したかではなく
その時代の大事な勝負でどれだけ勝ったかが大事
だから大山が一番 藤井はそこに挑んでいくことになる

41 :名無し名人:2020/11/22(日) 18:37:18.14 ID:1KDzZuRg.net
アマ5段が20代の羽生に勝てるわけがない
50代の羽生にも勝てないだろう

42 :名無し名人:2020/11/22(日) 18:39:23.41 ID:iXRjZ5Fi.net
大山が今の時代にいたら、将棋なんてやってないと思う

43 :名無し名人:2020/11/22(日) 18:55:26.28 ID:5PGyD+Vm.net
一致率で測ってるのがアホすぎる
相手が優勢になる明快な悪手が多いとかならまだしも

44 :名無し名人:2020/11/22(日) 19:11:09.36 ID:yhzBbIxj.net
>>1
将棋素人がソフトをオモチャにして遊ぶのはいいだろうが、無知ぶりを晒すのはいただけないな
一致率だけでは、勝率を調べているのと対して違わない
勝った局の一致率は負けた局の一致率より高いからね
だから、誰と対局しての一致率なのかを抜きにしたら何の用もなさなくなる
三段の一致率がA級棋士と対局した一致率ならそれは大いに感心していいが、三段リーグ内の対局での一致率をA級棋士の一致率と比べても意味をなさないだろう

例えば三段リーグで勝率7割台の人間の平均一致率は今の羽生九段や豊島竜王の今年度の平均一致率より高いだろう
だからといって、この三段は豊島や羽生より強いわけではない
なぜなら、強い相手との対戦が多ければ勝率が低くなるし、手数も延びる
当然のことだが平均一致率も低くなる
豊島も羽生も平均一致率が低いのは当然なのだ

そして、未解決の問題もある
一致率が高いことは最善手を指す確率が高いことを意味するが、最善手を発見する難易度は一手ごとに違う
優しい最善手を指しているのか、難しい最善手を指しているのか、また、その最善手がこの一手の最善手なのか、最善手を指さなくとも勝敗には影響しないような最善手なのか、そうした評価ができるようにならないと、一致率を強さの指標にするのは難しいだろう

45 :名無し名人:2020/11/22(日) 19:33:06.60 ID:20CdFHs0.net
それなら死にかけの大山に負けた若き日の羽生ってアマ三段くらいだったのかねw

46 :名無し名人:2020/11/22(日) 19:37:05.09 ID:riV7Mevw.net
弱い人間ほど昔の棋士を叩くよな。
勉強して強くなれば昔の棋士のすごさがよく分かる。
もう20年以上前だけど、内藤や郷田は天野宗歩の才能を認めていたのは有名な話。

47 :名無し名人:2020/11/22(日) 19:42:13.08 ID:yhzBbIxj.net
>>1
一例を上げると竜王戦第3局の163手目の▲53銀は悪手だ
悪手だが、あの局面は▲53銀でなくとも▲94角以外の手はすべて悪手と判定される
すると、あの局面で▲94角を発見して指すのは極めて難易度が高い、しかも▲94角以外には先手に勝ち筋がなかったわけだから「この一手」の最善手でもあったわけだ
こうしたケースは実は以外と多い
郷田vs久保の王将戦で久保が指した△95角も絶対手の最善手だった
詰ますしかない局面で51手詰を発見するのも絶対手の最善手なので詰まない手を指したら悪手だ

詰将棋の能力はともかく、こうした最善手を指せる棋士ならそれだけでもトップ棋士と認定してもよいぐらいで、逆に指せなかったからといって一致率が低い棋士と認定するのは間違いではないか
1局に難しい局面が続けば当然一致率は低くなるわけで、それで棋力を評価できるとは思えない

また、最善手も悪手も絶対でなくソフトの解析精度によって変わることが知られている
一致率を強さの指標にするのはまだまだ課題が多い
すくなくとも一致率単独では強さの指標にできないことは知っておいたほうがいい

48 :名無し名人:2020/11/22(日) 19:49:42.37 ID:WG2W/mwQ.net
>>38
久保がタイトルとれた羽生の時代はレベルが低かった

49 :名無し名人:2020/11/22(日) 20:07:45.46 ID:riV7Mevw.net
最善手でなくとも、次善手、3番目の手を指し続けていけば勝てる。
即詰みがある局面でも詰まさないでも受けるという選択肢もある。
大山は相手を間違えさせる手を指したとよく言われる。
相手より、いい手を指せばよいのである。
そういう類の手を続けていけばソフトの一致率は下がって当然。

一致率を持って強さを計るのはピンボケもいいところで将棋のことをまるで分っていない。

50 :名無し名人:2020/11/22(日) 20:21:46.43 ID:bNzNrelc.net
大山時代は戦争のお陰だからな
若手のレベルが低かったから助かった
普通は10〜15年で次の強豪が出てくるが中原が出てくるまで安泰だったのはデカすぎる
その中原は谷川の、谷川は羽生の追撃を早々に受けたからタイトル数が伸びなかった
中原なんて米長がいた上に谷川に追われたのはかなりキツかったはず
一方で大山は升田は休場しまくりだし後続が二上加藤有吉内藤と恵まれまくり
谷川みたいに羽生佐藤森内藤井郷田丸山に追われてたら脱糞してただろうな

51 :名無し名人:2020/11/22(日) 20:27:57.34 ID:WG2W/mwQ.net
中原の前に二上や加藤や有吉や内藤や米長がいたんだがw

52 :名無し名人:2020/11/22(日) 20:30:29.09 ID:WG2W/mwQ.net
タイトル戦

羽生    4勝5敗    渡辺         14歳差

中原    3勝3敗    谷川         15歳差

大山    7勝1敗    加藤一二三     18歳差

53 :名無し名人:2020/11/22(日) 20:32:38.49 ID:WG2W/mwQ.net
谷川(15歳年上)中原 56勝42敗 0.571
谷川(19歳年上)米長 33勝31敗 0.516
谷川(23歳年上)内藤 13勝10敗 0.565
谷川(23歳年上)加藤 30勝16敗 0.652
谷川(30歳年上)二上 .5勝.4敗 0.556


対中原戦は中原が53歳から58歳の時に7連勝してるのが大きい
対内藤は内藤が51歳の時から68歳の時まで5連勝してやっと勝ち越した
対加藤は加藤が53歳から59歳まで10連勝が大きい
対二上は二上が56歳の時の最後の対戦で勝ってやっと勝ち越し

54 :名無し名人:2020/11/22(日) 20:33:24.13 ID:yhzBbIxj.net
>>1
このように考察してみると、最善手の難易度は一手ごとに違うし、1局ごとに違う
つまり、一致率といっても質が違うのだ
一般的に最善手の難易度は対戦相手の棋力に比例する
どういうことかというと、自分の棋力でわかる相手の手にしか対策を採れないからだ
自分が不利になる手が読めれば、それを避ける手を指すことができる
棋力が足りず相手の狙いを読めない相手に最善手を指すのは簡単だ
不利になることに気付いていなければ狙いの手を指せばいいだけだからだ

棋力が高い相手ほど自分が不利になる手にすべて目が行き届くので隙がない
隙がない相手を攻略する最善手を指すのは極めて難しい
ときに罠も仕掛けてくるので深く広く読む必要がある
お互いに騙し合いのような駆け引きの中で一瞬の斬り味で勝負がつくこともある

したがって、質の問題を解決するためには、一致率に相手の棋力に対応した係数をかけてやる必要がある
しかし、棋力がわかっているなら何も一致率から棋力を割り出す必要はないわけで、要するに一致率を用をなさないのだ

55 :名無し名人:2020/11/22(日) 20:48:55.81 ID:yhzBbIxj.net
>>1
最善手を指さなくとも勝てることも一致率が用をなさない理由になっている
いわゆる評価値グラフが相手側に触れなければ何の問題もない
負けない手を指していれば確実に勝つわけだから、優勢な将棋では一致率はあまり意味をなさないのだ
ソフトが攻めを勧めていても守りの手を指したほうがむしろ勝ちが早いというときもある
大山にはこうした手が実に多い
逆に劣勢な将棋では、大山はこれ以上悪くならないように粘り強く指している
結果的に逆転できることがある
粘っているときの手の一致率は高いほど勝利に結びつきやすいが、優勢なときはミスさえしなければいいので一致率の高さはあまり重要でない
結局のところ、よく勝っている棋士が強い棋士なのだ

56 :名無し名人:2020/11/22(日) 20:50:23.46 ID:fl4Xk2Oq.net
>>50
二上加藤有吉内藤舐めすぎ

57 :名無し名人:2020/11/22(日) 20:54:58.77 ID:yhzBbIxj.net
>>1
相居飛車では力を発揮できないまま終わることがある
あまり変化の余地がない終盤では終盤力を生かすことができないからだ
相矢倉なら不満はないのだが、相居飛車は相手との合意がないと相矢倉にはならない
そのための振り飛車への転向だった
いわゆる対抗形の終盤は局面を複雑にするとソフトでも最善手が簡単に決まらないような将棋にすることも可能だ
何なら泥仕合に持ち込んでも構わないわけだ
大山は振り飛車を採用するようになってから無敵になった
相居飛車でソフトとの一致率が高い棋士も大山の振り飛車と対戦すると頭がグチャグチャになることだろう
ソフトの不利飛車に藤井二冠がかなわないように、あるいは永瀬二冠の後手ノーマル四間飛車に藤井二冠が負けたように、ソフト一致率が高い藤井二冠でも強い棋士相手の対抗形で勝つのは難しい

58 :名無し名人:2020/11/22(日) 21:03:10.02 ID:yhzBbIxj.net
>>1
これが、その棋譜解析だ
一致率が高い藤井二冠でも対抗形で強い棋士相手に最善手を指すことが難しいことがわかる

614 名無し名人 (ワッチョイ e92c-r4EF) 2020/10/27(火) 08:51:42.85 ID:hWejpXTJ0
藤井vs永瀬戦

水匠2深さ30(1手最大20億ノード)での逆順棋譜解析結果

164手 四間飛車 後手勝ち

41手目以降
☗藤井一致率55%(34/62) 悪手4 疑問手1
☖永瀬一致率76%(47/62) 悪手2 疑問手3

難解な局面が続き終盤は解説も寄せが分からないほどだったが
残り時間の少ない中で崩れた藤井二冠と正確に急所を咎めて寄せ切った永瀬王座の明暗が分かれた

評価値グラフ
https://i.imgur.com/noj2ZYs.jpg

59 :名無し名人:2020/11/22(日) 21:10:42.71 ID:X25RPVgc.net
全盛期谷川四冠王の穴熊を一手違いにもさせずに中押し投了させるアマ五段いるなら今すぐ連れてこいよ
しかもそれを衰えまくった最晩年にやってるんだからな
それとも全盛期谷川はアマ五段に負ける程度とでも言うつもりか?
衰えまくった今の谷川ですらB2だが

60 :名無し名人:2020/11/22(日) 21:11:05.97 ID:5vz5ctVt.net
ところでここが大山関連の新スレってことでいいのかね。

61 :名無し名人:2020/11/22(日) 21:12:16.10 ID:fBAhhp4y.net
>>56
加藤はともかく残りのメンバーは森内佐藤とは比較にならんぞ

62 :名無し名人:2020/11/22(日) 21:24:15.61 ID:dck3TYwm.net
>>58
藤井でさえこれか。全盛期大山と羽生や藤井がやってもお互いに間違えてそれほど一致率伸びないんだろうな。
阿吽の呼吸で矢倉や角換わりに組み合っていた時代は形がいいから間違いにくいし時間も残しやすかっただけなんだろう。

63 :名無し名人:2020/11/22(日) 21:26:15.79 ID:WG2W/mwQ.net
60歳A級有吉 55歳A級二上 52歳A級内藤>>>>>>46歳フリクラ落ちの森内

64 :名無し名人:2020/11/22(日) 21:39:05.35 ID:fBAhhp4y.net
>>63
また来たぞバカ理論w
じゃあ中原はどうなるんだよw

65 :名無し名人:2020/11/22(日) 21:51:57.22 ID:fl4Xk2Oq.net
>>61
はいはい
無根拠無根拠w

66 :名無し名人:2020/11/22(日) 21:54:29.77 ID:jAVlIXA6.net
羽生五段に何度か勝ってるだろ。
アマ五段がプロに勝てるかよ。

67 :名無し名人:2020/11/22(日) 22:01:47.56 ID:riV7Mevw.net
>>66
最近やんないけど、アマ名人はNHK杯選手権者と角落ちの記念対局が恒例で
よくテレビ放送やってた。
羽生は角落ち、メッチャ強かった。

68 :名無し名人:2020/11/22(日) 22:04:52.11 ID:yhzBbIxj.net
>>1
一致率が強さの指標にならないことがわかったが、一致率が何の役にも立たないということはない
仮説としては棋士の棋風分析に利用できる可能性がある
評価値800以上を優勢劣勢とし、1500以上で勝勢敗勢と定義しておく
そして、優勢劣勢に形勢が傾く前の一致率、優勢局面での一致率、劣勢局面での一致率、勝勢や敗勢局面でのそれぞれの一致率というふうにしてデータベース化したらどうか?
棋士による違いが鮮明になるかも知れない

また、棋譜解析の本来の目的は棋譜鑑賞であろう
名局を積極的に解析し、プロ棋士の凄さがわかるような解説やビックリするようなソフトの手の紹介に、素晴らしい性能のパソコンを活用していただけないだろうか

69 :名無し名人:2020/11/22(日) 22:50:27.90 ID:PZ8MhRUj.net
>>65
タイトル数が圧倒的に違うだろうがw
特に有吉
永世持ちと同格とか狂人かよw

70 :名無し名人:2020/11/22(日) 22:54:30.76 ID:X25RPVgc.net
>>66
現役棋士限定で見ても羽生どころか谷川も佐藤森内も倒してる(特に谷川は絶頂期)し
それより高齢の55年組なんか言うまでもない
そんなことできるアマ五段がいるならすぐ連れてこいって話よ
B2の窪田とオンラインアーケードで何回か平手でやったけど全く歯が立たなかったわ

71 :名無し名人:2020/11/22(日) 22:57:49.15 ID:5M/aFpUw.net
大山オタの何がヤバイって大山の相手が弱いことを指摘されて反論材料が無かったからといって
タイトル1回の有吉とかがタイトル数4位の谷川以上とかほざき始めたところ
こんな糞スレ終わりで良いだろ

72 :名無し名人:2020/11/22(日) 23:10:11.94 ID:A4nETQwm.net
いや、大山の相手が弱いことにしたがってるの羽生オタだけだし
「大山の記録は大山の相手が弱かったからできただけで大したことない」なんて
幼稚園児レベルの発想のしょうもない願望はイラナイんだよ

73 :名無し名人:2020/11/22(日) 23:16:50.40 ID:dck3TYwm.net
羽生ヲタは若い頃の強さで藤井に、50代以降の強さで大山にそれぞれ遠く及ばないことが分かって発狂してるよな。

74 :名無し名人:2020/11/22(日) 23:29:13.13 ID:P6dDik3B.net
またこんなスレ立てたのか
同じ奴が立ててるのかな?

75 :名無し名人:2020/11/22(日) 23:45:36.70 ID:PTU3z7/b.net
有吉はそれこそ、「レベルの高い時代」にタイトル1期だから凄いとみなすべき棋士なんだよな
上に大山升田二上山田、下に内藤加藤米長中原という時代の棋士だから

例えば同じ1期でも高見とは違う
タイトル8冠時代は隙間タイトルも生じる
有吉の時代は大山と中原が5冠前後を抑えてしまい隙間は発生しにくかった
その状況で中原から棋聖1期を奪っている
同じ1期でも高見とは違う…有吉はA級21期22年、高見はどうなるだろう

76 :名無し名人:2020/11/22(日) 23:51:55.77 ID:5M/aFpUw.net
米長より圧倒的に格下の有吉が谷川と同レベルなら中原米長が脂の乗りきった時代に谷川が21歳で名人になれるわけねーだろ

77 :名無し名人:2020/11/22(日) 23:54:13.73 ID:5M/aFpUw.net
有吉谷川論でこのスレの価値はゼロになったな
終了!

78 :名無し名人:2020/11/22(日) 23:57:15.27 ID:X25RPVgc.net
元々大山がアマ五段とか言ってる時点で話にならない価値ゼロのスレだぞ
絶頂期の谷川と若かりし羽生佐藤森内に勝てるアマ五段がいるなら今すぐ連れてこい

79 :名無し名人:2020/11/23(月) 00:19:57.11 ID:lM0aXzFu.net
バカ
アマ五段程度じゃ三段相手に2割も勝てないだろ
全盛期大山はおそらくアマ六段〜アマ七段クラス
三段リーグの中でビリ争いしてる奴らよりもちょっと弱いくらい

80 :名無し名人:2020/11/23(月) 00:20:51.95 ID:lM0aXzFu.net
>>78
アマ五段ではないわな
奨励会六級レベルだと平手で三段に二割以上勝つのは無理

81 :名無し名人:2020/11/23(月) 00:23:04.17 ID:lM0aXzFu.net
大山を下げたいのは分かるけどアマ五段はさすがにおかしい
内容自体は素晴らしいのに発言のせいで説得力が無くなる典型例だな

82 :名無し名人:2020/11/23(月) 00:27:31.78 ID:lM0aXzFu.net
大山は現在ならアマ七段相当の棋力だろうな
アマタイトル複数も夢じゃないレベルだ
このレベルだとプロ相手にも作戦次第では1発入るレベルだし、最後に谷川や羽生や森内や康光に勝ったのも納得がいくだろ

83 :名無し名人:2020/11/23(月) 00:28:12.04 ID:lM0aXzFu.net
もちろん、当時の羽生世代が未完成なのと周りのレベルが低かったのもある

84 :名無し名人:2020/11/23(月) 00:32:28.04 ID:c707i+h9.net
最後に谷川や羽生や森内や康光の誰か1人に勝っただけならまあギリ納得してもいいけど
最後に谷川や羽生や森内や康光の4人全員に勝っているので納得いかない

85 :名無し名人:2020/11/23(月) 00:34:28.28 ID:NHgJYL2C.net
さすがにアマ5段は無いだろうけど今なら三段リーグで勝ち越せるか微妙なレベルかな

86 :名無し名人:2020/11/23(月) 00:35:43.42 ID:c707i+h9.net
ちなみに2000年代後半には
60歳の中原もまた羽生森内佐藤康との最後の対局に勝っている、3人全員相手に
やはり本物は違う

そもそも論で、年取った棋士が最新定跡についていけないというのが嘘
今も最新定跡が理解できない羽生世代はいない
羽生世代が研究将棋で若手に負けているわけでもない(むしろ18歳の藤井に研究勝ちしていたりする)
研究とやらを何か過大評価している人がいる

87 :名無し名人:2020/11/23(月) 00:39:53.39 ID:B2aVYJ3V.net
谷川羽生佐藤森内中原全員に勝って米長加藤に至っては100局以上指して勝ち越し
今のアマトップができるとマジで思ってんの?
かつてアマトップだった瀬川今泉が今どの階級にいるか教えて?

88 :名無し名人:2020/11/23(月) 00:43:38.24 ID:c707i+h9.net
当たり前の話だけど、勝つ棋士はほぼすべて終盤での勝負で勝っている
大山がなぜ高齢でも勝てたかというと、高齢となり劣化してもなお
まだ十分なレベルの終盤力を維持していたから、ということになる
劣化する前の全盛期はさらに上の終盤力を有していたためあれだけのタイトル独占率になった
全ての辻褄は合っている


なお大山康晴は、60代にして

9歳下の二上
17歳下の加藤一二三
20歳下の米長
39歳下の谷川
46歳下の佐藤康
47歳下の羽生
47歳下の森内

との最後の対局で勝っているとのこと
60代ではないが、先輩の木村14世、升田、塚田正夫との最後の対局も制したとのことだ
ちょっと異次元すぎる人

89 :名無し名人:2020/11/23(月) 00:51:20.38 ID:kagf/eXJ.net
史上最強羽生という設定のためにライバルの大山をsageたがる羽生オタにとっては
「大山が現代でも当然のように通用する圧倒的な終盤力で勝っていた」という事実が非常に都合悪いんだと思われる

だから「大山の将棋ではついていけない」とか「大山の成績はまわりが弱かったから成し得たことだ」
というような状況を好み事実として定着させようとしている
それを良識ある将棋ファンが正論をもって防いでいるというところかな

90 :名無し名人:2020/11/23(月) 01:06:04.45 ID:tqFZS2+E.net
永瀬や斎藤、菅井が大山の将棋を並べて勉強しているからね。
このスレ立てた基地外は彼らに人間扱いしてもらえないだろう。

91 :名無し名人:2020/11/23(月) 01:18:06.38 ID:xseFiYO1.net
単純に振り飛車なだけでも一致率は下がるし
序盤の戦型は流行時代棋風に左右されるから
少なくとも一致率と強さの相関みたいなら中盤以降に限った方がいいよ

具体的に何手目に設定するかは議論があるけど40か50でいいと思う
その場合だと大山は普通に現代でもトップクラスだったはず

92 :名無し名人:2020/11/23(月) 01:37:09.44 ID:KTNZGN73.net
全盛期大山は今ならプロにもなれないってまじ?
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1603592755/

93 :名無し名人:2020/11/23(月) 02:28:54.84 ID:SlkwDD0Q.net
将棋の実績
大山名人18期>羽生名人9期

94 :名無し名人:2020/11/23(月) 04:27:31.08 ID:Kt+Hq2S6.net
相手と世間話しながら対局してた時代だからな
まず将棋への取り組み方が今と違うわな

95 :名無し名人:2020/11/23(月) 05:04:48.77 ID:wpBowgAZ.net
普通にこの人の棋譜はすごいし強いっす 何で解析したかは知らないけれど
序盤はさすがに苦しいが 終盤手前や不利な状況での受けはやっぱし歴史に残るだけある
つか そうでなければ誰も全局周なんかで勉強せんだろ・・・

96 :名無し名人:2020/11/23(月) 05:06:32.26 ID:dTZ1jf/k.net
大山15世vs羽生の公式戦通算成績は3勝5敗1不戦敗(死去による不戦敗)となっている
最晩年の大山が羽生にこの成績を出しているのにアマ六〜七段とか、三段リーグ勝ち越せるか微妙なレベルとか、無茶苦茶やな、将棋を知らない人の妄想だな

97 :名無し名人:2020/11/23(月) 05:59:03.36 ID:BXe25BsQ.net
今の奨励会三段の方が、全盛期の大山名人より強いって
プロ棋士が何人も言っていたよね
昔の企画で、トップ棋士が指定テーマについて答えるやつ

大山名人vs奨励会三段で、大山が勝率3割弱なのは意外ではなくて普通だよ
でもアマ五段は奨励会三段に3割弱勝てないよね?w
勢いのある三段とそうでない三段もいるし、
大山名人は、古田龍生や中七海ぐらいの棋力じゃないの?

98 :名無し名人:2020/11/23(月) 06:05:48.86 ID:oyXO8qzb.net
>>97

>今の奨励会三段の方が、全盛期の大山名人より強いって
>プロ棋士が何人も言っていたよね

キチガイ捏造乙

99 :名無し名人:2020/11/23(月) 06:33:39.23 ID:r+3fL/ff.net
9代目大橋宗桂と天野宗歩ではどうよ。

100 :名無し名人:2020/11/23(月) 06:56:08.34 ID:BXe25BsQ.net
>>98
当時の大山名人でも、今の奨励会三段には勝ち越せないだろう
相撲ならば、毎回相手に廻しを完璧に取られた状態から試合開始するようなもので
挽回できないことのほうが多いだろうって
でも現代の将棋を数年勉強すれば分からない。
みたいなことを何かの将棋雑誌の企画で誰かが言っていたよ

101 :名無し名人:2020/11/23(月) 06:58:19.12 ID:BXe25BsQ.net
野球だって例えば全盛期の金田正一が、今の一軍〜二軍行ったり来たりのバッター相手に
成績を残せるか?と聞かれたら、ちょっと打たれそうって思うでしょう?

102 :名無し名人:2020/11/23(月) 07:05:44.10 ID:IcSF/Qgs.net
>将棋雑誌の企画で誰かが言っていたよ

存在しない妄想棋士ですね、わかります

>ちょっと打たれそうって思うでしょう?

思わないです

103 :名無し名人:2020/11/23(月) 07:57:06.92 ID:lPRWucqO.net
>>1
解析ツーリングなんかで十五世名人の真の強さが測れる訳無いだろ
催眠術も使えるんだぞ?

104 :名無し名人:2020/11/23(月) 08:00:25.10 ID:82jPPP4r.net
大山の全盛期を知らないキッズが適当言ってて草

105 :名無し名人:2020/11/23(月) 08:10:26.50 ID:0VcdOlHs.net
>>97
>今の奨励会三段の方が、全盛期の大山名人より強いって
>プロ棋士が何人も言っていたよね

>>100
>当時の大山名人でも、今の奨励会三段には勝ち越せないだろう
>と誰かが言っていたよ
>でも現代の将棋を数年勉強すれば分からない。
>みたいなことを何かの将棋雑誌の企画で


97と100で話が違いすぎ

106 :名無し名人:2020/11/23(月) 08:40:37.16 ID:BXe25BsQ.net
現代の三段>全盛期の大山名人=当時の大山名人
という趣旨は同じでしょう
大山が現代のソフト研究をしたバージョンは、当時の全盛期の大山名人ではないわけで

107 :名無し名人:2020/11/23(月) 09:17:44.11 ID:wpBowgAZ.net
仮定からして意味ねぇ おまえの妄想じゃん

現在のAIの〇〇で名棋士たちの棋力を測定したら こんな順位だった
みたいなソースならまだわかるけれどよ
現在に生まれ変わったら〜とかほんとどうでもいい 池沼だわ

108 :名無し名人:2020/11/23(月) 09:29:21.63 ID:PKqYgFJO.net
大山が藤井聡太と同じ世代だったら、藤井以上だったはず

109 :名無し名人:2020/11/23(月) 09:46:13.52 ID:KoJ1DSDb.net
タイカップの記録とピートローズの記録を比べるってw

110 :名無し名人:2020/11/23(月) 09:49:36.79 ID:jmkS4UC/.net
>>104
定年後の趣味が5ちゃんねるで必死に大山age羽生sageすることとか泣けてくるな
さっさと涅槃に入ってほしいわ

111 :名無し名人:2020/11/23(月) 09:50:57.09 ID:0VcdOlHs.net
>>106
「何人も言っていた」と「誰かが言っていた」では全然違うだろ
しかも、「誰か」の論旨は後のほうにあるわけだから話を盛りすぎ

112 :名無し名人:2020/11/23(月) 09:52:58.53 ID:0VcdOlHs.net
>>104
定年後の趣味が大山sage羽生ageすることなのは許されるんですね

113 :名無し名人:2020/11/23(月) 09:55:16.45 ID:jmkS4UC/.net
上で金田正一の話が出てたけど金田を全盛期のまま連れてきても400勝は出来ないしローテーションにすら入れない
レベルが全く違うからな
ただ当時としてはずば抜けた投手であったことは間違いない
そういう評価なら何も言われないのに、現代のバッターでも金田は打てないとか言い始める爺がいたりするからなあ

114 :名無し名人:2020/11/23(月) 10:18:03.65 ID:0VcdOlHs.net
>>113
なぜ、頭脳スポーツの喩えに野球を持ってくるの?

115 :名無し名人:2020/11/23(月) 10:35:16.36 ID:4Cv5zwSM.net
>>112
世間の評価は羽生最強だからな
ここで大山最強とかやってる方が化石
しかも有吉が谷川と同格とか言い始める始末

116 :名無し名人:2020/11/23(月) 11:14:59.67 ID:0VcdOlHs.net
棋力は知識量でなく地力を評価するほうが間違いない
25歳の羽生七冠も知識量では今の奨励会三段にかなわない
だから、手合わせすれば羽生七冠が負けてもおかしくない
たが、知識量の優位は長くは続かない
タイトルホルダーの地位を防衛し続けるためには地力が必要となる
10年以上も傑出した木村、大山、中原、羽生のような棋士になるためには特別な地力がなければならない

昔の棋士より今の棋士の地力が増しているというデータはない
たとえば詰将棋を解く能力の天才が増えたりしたわけではない
むしろそうした天才は将棋に触れる子供が多かった昔のほうが多くいただろう
それと同じことで、中盤にかけての構想力とか終盤を読み解く力といった地力、素質に関わる部分は千差万別というほかない
大山はもちろん地力の部分で将棋史上最も傑出した棋士である

チェスでも最も重要なのは地力なので、今でも史上最強レベルのプレーヤーの一人に大山より昔のプレーヤーの名前がある
そこが野球と将棋やチェスなどの頭脳プレーの違いだ
とくに将棋は終盤でリスクを取らない戦い方がチェスより有効とされているので棋譜解析での評価は無理だろう
一致率では久保九段は棋士ランキング50位以内にも入らない

117 :名無し名人:2020/11/23(月) 11:17:42.99 ID:0VcdOlHs.net
地力の部分で傑出してない棋士がソフトでの研究など最新知識の量で勝負してどの程度の棋力になるのか?これは、奨励会を抜けたあとを追跡してみればわかる
もとより地力がある棋士なら俄然注目され藤井二冠になれる
これは、今も昔も名人の系譜だが、何十年に一人しか出てこない
ほとんどの新四段はC2を抜けるにも何年もかかるし、あるいは抜けられない
C2のレベルが上がっているから抜けられないならC2棋士のままでタイトル獲得したり、棋戦優勝する棋士が続々出てきていいはずだが、統計的に昔と違いは出ていない

結論
地力が高い棋士が増えているという現象は確認されていない
地力が高くなければ、ソフトの知識量だけではC2を抜けることすら容易でない
大山は将棋史上で最も傑出した棋士であるから、地力で劣る奨励会三段では太刀打ちできない

118 :名無し名人:2020/11/23(月) 11:41:17.06 ID:0VcdOlHs.net
棋士寿命は長いので3年間のトレーニング期間は大したハンディにはならない
したがって25歳の羽生や35歳の大山が現代棋戦に特別参加できたら、直に頭角を現してタイトルを獲れるようになるだろう
とくに大山の場合は振り飛車党なのでトレーニング期間は短期間で十分だろう
ただし、現在の4強(藤井、渡辺、豊島、永瀬)を圧倒できるかはわからない
消費時間の少なさでは大山が圧倒するはずなので、それが終盤で大山に有利に作用するということは十分考えられよう

119 :名無し名人:2020/11/23(月) 12:03:03.48 ID:0VcdOlHs.net
中原と大山は 107-55
羽生と大山は 5-3
羽生と中原は 19-10
羽生は最初は中原に2勝3敗だったが、そこから7連勝して24歳のときに9-3となった
そして、33歳以降は4-1だった
中原の1勝(銀河戦)は最後の羽生戦で引退1年前の60歳のときだった
これで13-4だから、つまり羽生が25歳から32歳までの期間は6-6で両者の対戦はまったく互角だった
中原と羽生は23歳差だ
中原の地力(年齢的には底力)も相当なものだったという当然のことを言いたいのではない
大山とも中原とも対戦している羽生があげた史上最強棋士が中原でなく大山だったことを言いたいのである

将棋史上最強の棋士が十五世名人の大山康晴先生であることは、誰もが認めるであろう
(2005年『決断力』)

対局していてびっくりしたのは、大山先生はただ盤面を眺めているという感じで明らかに手を読んではいないことでした。しかしそれでも、なぜか指は急所急所に伸びてくるのです。卓越した大局観のなせる業でしょう。
棋譜だけからは計り知れない独特の勝負術をお持ちでした。史上最強の棋士は誰かと問われれば、私は大山先生の名を上げます。私もあんな境地に達したいものです。
(文藝春秋2008年8月号)

107勝の中原でなく55勝の大山を史上最強と認定する
プロの目とはそういうものなのだろう

120 :名無し名人:2020/11/23(月) 12:04:32.69 ID:0VcdOlHs.net
大山康晴先生の気迫―謎めいた強さ、目標超えた存在 将棋棋士・羽生善治氏(こころの玉手箱)

私がこれまで対戦した棋士で最も印象に残っているのは、やはり大山康晴十五世名人だ。
大山先生との初手合いは、公式戦ではなく、月刊誌「将棋世界」が企画した新春特別対局。大山先生が64歳、私が17歳の時だ。
この時は、中盤には大差になって惨敗した。翌年、公式戦で初対戦した時も私は18連勝中だったが、手もなくひねられた。
公式戦2戦目でようやく勝てたが、本気を出していたとは思えない。
その後も大山先生と指すと指導対局を受けているような感じだった。

日本将棋連盟の会長でもあった大山先生はいつも忙しそうにしていた。対局中もしょっちゅう理事室で会長の仕事をこなしていた。
盤の前でも手帳を開いてスケジュールのチェックをするほどだ。
日ごろ将棋の研究をしているとは思えなかったし、棋譜を並べる時間もなかったと思う。
にもかかわらず、66歳でタイトルに挑戦するなど、強さを維持し続けているのが不思議でならなかった。

大山将棋のすごさの一つは、指し手そのものの良しあしではなく、相手を見て手を選んでいる点だ。悪手もためらわず指している。
相手を惑わすためだろうが、洞察力や観察眼が優れていないとできない芸当だ。
ここぞという対局での威圧感も鬼気迫るものがあった。横で対戦したり控室で検討したりするだけでも、気迫がヒシヒシと伝わってきて、怖いぐらいだった。

今年の王座戦で私は15連覇を達成し、通算タイトル数は65期になった。これは大山先生の80期に次いで歴代2位になる。
今後、数字の上では大山先生が打ち立てた数々の記録が私の目標になる。
だが、実際に対戦し、その強さを肌で感じているので、並ぶとか追い抜くという気持ちにはどうしてもなれない。
大山先生は69歳で亡くなるまで、順位戦最上位のA級の座を守り続けた。
同じことができるかと聞かれても、私には30年以上も先のことで想像しただけでも気が遠くなる。
年を重ねれば少しはわかるようになるかもしれないが、大山先生は私にとって、今も謎めいた存在である。
〔2006年10月27日付日本経済新聞夕刊文化面掲載=記録は当時〕

121 :名無し名人:2020/11/23(月) 12:05:13.43 ID:tE50S3MB.net
今の子どもはどんなバカでもスマホ扱えて
老人はスマホ無理みたいに敬遠するが
老人も若ければスマホを簡単に扱える
どんなバカでも子ども若者がスマホ使えているように

将棋の最新定跡うんぬんは元々大した話じゃない
若い雑魚棋士が理解できることは木村義雄だって当然理解できる
同じ将棋であることを忘れないように
言うほどなーんにも変わってない

122 :名無し名人:2020/11/23(月) 12:47:04.54 ID:B2aVYJ3V.net
米長邦雄も「史上最強の棋士は誰かと聞かれれば、「大山康晴」と私は答えることにしている。」と述べている。
実際に米長は対大山の勝率はかなり悪く、カモにしていた対加藤はもちろん、
対谷川や対内藤より勝率が低い(対中原よりわずかにマシという程度)

大山がアマトップ程度というなら瀬川や今泉を30年前のA級リーグに放り込んでプレーオフまで行けると言ってるようなもの
しかも今から20年後のヨボヨボの瀬川や今泉を、だ
素人かソフト研究信仰に浸かりすぎてるからそんな的外れな妄言が出るんだろ
大体実際に大山の棋譜を並べれば終盤力がアマチュアレベルを凌駕してるのはすぐわかる

123 :名無し名人:2020/11/23(月) 12:50:03.44 ID:4Cv5zwSM.net
結局地力みたいに主観だけで語る部分で誤魔化しているだけ
当時の将棋のレベルが低い←事実
棋士数が少なく競争が緩い←事実
戦争のせいで若手が伸びにくい←事実
実際に中原まで強豪がいない←事実
中原時代には米長がいて以降も谷川、羽生、森内、佐藤、渡辺とコンスタントに永世クラスが輩出されている
大山〜中原がスッカスカなのは客観的に示されている

124 :名無し名人:2020/11/23(月) 12:51:21.06 ID:2aGyN7YV.net
藤井猛や久保でもタイトル獲れるんだから
大山でも10期以上獲れるっしょ

125 :名無し名人:2020/11/23(月) 12:51:42.49 ID:f5qnN+JQ.net
技術は進歩するものなんだから今の時代に通用しなくて当然だろう
羽生も数年前に七冠時代より今の方が強いって言ってたくらい技術革新があったのに
大山が今でもトップレベルになれると本気で思ってるなら認知症入ってるレベル

126 :名無し名人:2020/11/23(月) 12:52:35.70 ID:4Cv5zwSM.net
>>122
アマ五段とか明らかに的外れな意見をわざと出すことで大山否定派の意見を軽く見せようとする安っぽい手段

127 :名無し名人:2020/11/23(月) 12:54:56.14 ID:4Cv5zwSM.net
>>125
同時代に生まれていたら分からんってのはあるがな
ただ昔と同様の実績は無理って話だ
大山は歴代屈指だが最強ではない
低レベル時代の王者ってだけだ

128 :名無し名人:2020/11/23(月) 13:00:27.58 ID:ncrjIT3b.net
>>127
俺はお前よりも羽生もや米長の大山史上最強説を信じるわw
羽生米長>>>>>>>>超えられない壁>>127

129 :名無し名人:2020/11/23(月) 13:04:06.93 ID:LWLBSc00.net
釣れた!

   \
    \
      \
       \       ぬおぉぉぉ
        ,ヘVフヽ、  >>128
       /◎ ヽノ\ヘ
      ,少ー- 代(,,゚Д゚)つ     /ヽ、
      ) l####レ゙くつ \    / / 入 
      'ヾゝ####### ∩ ⊃ /〃/ _,,> (´⌒;
       `ゞへ#######    ゞdf‐ '' ´(´⌒;; ズザザザ
         ´`'‐ニ世三r<k´(´;;⌒ (´⌒;;
                (´⌒; (´⌒;;;

130 :名無し名人:2020/11/23(月) 13:06:11.82 ID:lsTt5C6J.net
シンザンが今の未勝利馬より弱いみたいな言い方だな

131 :名無し名人:2020/11/23(月) 13:08:16.33 ID:KTNZGN73.net
>>123
大山が羽生程度だったら升田は永世名人になれて二上は永世棋聖になれて加藤は永世十段になれてたよ

132 :名無し名人:2020/11/23(月) 13:09:07.22 ID:KTNZGN73.net
>>97
―現在のトップ棋士は30年後のトップに全く歯が立たないと思いますか?

谷川 「そんなことはありません。今の棋士と昔の棋士を比較しても、知識情報の面で差はあっても基礎体力の部分で差はない。
大山、升田はやっぱり偉大だったし、一つの頂点を作った棋士は時代を超えて存在します。
今の棋士も知識情報はあってもひ弱な面もあるし、そうした弱点はこれからの棋士も抱えていくことになると思う。
本物はいつまでも生き残るし、時代が進んだから本物が出る確率が上がるわけではありません」


将棋世界スペシャル「谷川浩司光速と呼ばれた男」109ページ

133 :名無し名人:2020/11/23(月) 13:09:10.28 ID:a+Q5SV3M.net
伊藤真吾>アゲアゲ>大山>アユム

まぁ、こんな感じだろうな

134 :名無し名人:2020/11/23(月) 13:10:47.19 ID:f5qnN+JQ.net
>>130
競馬通ならみんな弱いと思ってるぞ

135 :名無し名人:2020/11/23(月) 13:12:30.43 ID:tqFZS2+E.net
基地外羽生ヲタの「新しい時代の方が当然強い!」論は今や羽生を否定するんだけどね。史上最高の才能+ソフトによる環境の進歩で絶対棋力は藤井の方が大駒1枚近く上なんだから。

136 :名無し名人:2020/11/23(月) 13:14:08.72 ID:dmIHw/V6.net
大山はカール・ルイスみたいなもん

137 :名無し名人:2020/11/23(月) 13:16:08.36 ID:KTNZGN73.net
 先手    後手
●羽生24歳 米長51歳○ 1994年度NHK杯準決勝
●羽生25歳 米長53歳○ 1996年度JT杯2回戦
●羽生26歳 米長53歳○ 1997年度竜王戦1組出場者決定戦1回戦
○米長54歳 羽生27歳● 1997年度A級順位戦

50代の米長に4連敗した7冠王の頃の20代半ば羽生
この時点で羽生12勝、米長10勝と拮抗




大山米長タイトル戦 大山4勝 米長2勝

○大山47歳 4−1 ●米長27歳 第11期王位戦(1970年度)
○大山51歳 3−0 ●米長31歳 第25期棋聖戦(1974年度後期)
○大山53歳 3−2 ●米長33歳 第29期棋聖戦(1976年度後期)
○大山57歳 4−1 ●米長37歳 第30期王将戦(1980年度)
○米長39歳 4−1 ●大山59歳 第32期王将戦(1982年度)
○米長39歳 3−0 ●大山59歳 第8期棋王戦(1982年度)


史上最強の棋士は誰かと聞かれれば、「大山康晴」と私は答えることにしている。実績において大山を破る者があるとすれば羽生善治だろうが、それでもまだ今後の活躍次第と言っていいだろう。
— 米長邦雄 『将棋の天才たち』 講談社

138 :名無し名人:2020/11/23(月) 13:21:25.34 ID:tE50S3MB.net
羽生オタが大山時代の競争はレベルが低かったという願望を述べるのはよく分かるんだよ
そうしないと大山が最強になってしまうという深層心理が働いてのことだろうから

ただその根拠がほしいんだよ
事実事実連呼しても証拠がないと通らないのだからね

139 :名無し名人:2020/11/23(月) 13:23:09.00 ID:tE50S3MB.net
ちなみに事実とは

一年に一回取れる将棋界最高タイトルの名人で
大山18期 羽生9期

このようなことを言う
事実好きはまずこれを連呼しようか

140 :名無し名人:2020/11/23(月) 13:25:04.44 ID:dmIHw/V6.net
Yahoo知恵袋で見つけた

大山康晴と羽生善治、どちらが強いのですか?

ベストアンサー

何をもって「強い」とするかです。

全盛期、2人ともタイトル全冠を保持していた時期がありますので、非現実的ではありますが、その頃の2人が対局したら。当然、年数を経て将棋が進化した時代の、羽生九段が有利でしょう。
ただし、大山名人の修正能力は特筆ものです。
例えば、1971年、大山‐升田の最後の名人戦で、升田九段は代名詞の一つ、素人戦法とされていた早石田(角道を開けたままの三間飛車)で7局中5局臨みます。
その5局は、升田九段から見て、◯◯●●●でした。
棋譜を並べるまでもなく、この5局の途中図を順に見るだけで、大山名人の工夫の進歩が分かります。
升田九段と親交のあった加藤一二三九段は、升田九段が、3勝2敗とリードしたあと、第6局、第7局と石田流を採用しなかったら名人を奪回できていたと近著で言っています。

2人の公式戦での対局は、羽生九段5勝、大山名人3勝。
羽生九段17歳、大山名人65歳の1988年から、1991年までのことです。
羽生九段から見て、初タイトル獲得前は、3勝2敗、竜王獲得後は2勝1敗。
大山名人死去による不戦は除きます。
初対局、最後の対局は大山名人勝ち。残りの大山名人の1勝は、第5局、羽生九段の竜王奪取の直前の棋王戦で、勝った大山名人は、その後66歳での挑戦者となっています。
この成績をどう見るかですが、この時期は、羽生九段は初タイトルを取る前後。怒涛の快進撃は、この後の、1993年頃からです。
対する大山名人は、最後のタイトル、王将の最後の防衛が59歳、失冠が60歳の誕生日前。それから、6〜9年後。

141 :名無し名人:2020/11/23(月) 13:25:47.65 ID:dmIHw/V6.net
その時代のタイトルをどれだけ独占したかというと、圧倒的に大山名人が優位です。
私が数えたものもありますが、間違いがあっても、せいぜい、1〜2だと思いますので、ご了承ください。
お二人ともほぼ同じ50歳前に一端無冠になっていますので、それまでを比較してみます。
大山名人は、50歳以降にタイトルを11期獲得していますので、50歳前に無冠になるまでに獲得したタイトルは69期になります。その間、獲得可能だったタイトルは、多分98期です。
大山名人の若手時代は、タイトル戦は、名人戦しかなかったからです。
7割超えの獲得率です。

羽生九段が広瀬八段に竜王戦で敗れ無冠になるまでに獲得したタイトル数は、将棋を知らない人でも知っている人もいる、99期です。
しかし、獲得可能だったタイトル数は、約230になります。
約としたのは、デビュー時に各タイトル戦の予選に参加ができたのが、その年からか翌年からか、調べるのが困難だからです。
名人戦についてはA級昇級後からカウントしています。

大山名人は、升田九段から三冠を奪い、史上2人目の三冠独占(名人、九段(その後の十段、現竜王)、王将)を果たしてから、王位戦、棋聖戦が新設されるたびに、四冠独占、五冠独占を果たします。
その間、10年間にわたって行われた50の全タイトル戦に連続で出場しています。
つまり、タイトル防衛を続け、防衛に失敗しても、また挑戦者として戻って奪回するというのを10年間50回にわたり続けたのです。
その間、17連覇、1つ空けて、19連覇があります。つまり、連続した37回のタイトル戦を36回獲得しています。

この面での羽生九段の記録。
連続出場は、23回、3年余り。
「登場した」タイトル戦15連覇。「登場した」というのは、その間、名人戦、竜王戦はそれぞれ3年連続で挑戦者になれなかったからです。
連続して行われたタイトル戦では、8連覇となります。

もう一つ
大山名人の実質約52年(戦争による中断を独自に減)の現役での総対局数の、約46%は、50歳以降の20年間に指されています。
これは、タイトル戦や一般棋戦が増えたためです。
ですから、羽生九段が大山名人の通算勝数記録を破った時に、2人の生涯記録を比較する報道がありましたが、通算勝率の比較など、公平ではないのは明らかです

142 :名無し名人:2020/11/23(月) 13:26:17.74 ID:dmIHw/V6.net
なお、羽生九段は、そういう大山名人との比較について、
「時代や制度が違うので(あまり意味がない…)」のように言っておられるのは、立派だと尊敬します。

143 :名無し名人:2020/11/23(月) 13:26:47.71 ID:mReCM8tf.net
羽生オタの話は

現代の東大生はこの30年の数々のノーベル賞的発見を知っているが
50年前の東大生はそれらを知らないから大したことない
むしろ現代の高校生のほうが上

と主張しているに等しいと気づいたほうがよい

144 :名無し名人:2020/11/23(月) 13:27:30.17 ID:0VcdOlHs.net
>>125
Abema藤井深浦戦での対談

終盤が一番難しい
1時間かけてもわからない
(谷川)

AIが出てきて終盤が一番難しいということが証明された
(康光)

終盤で差がつく
(森内)

145 :名無し名人:2020/11/23(月) 13:28:01.26 ID:J8UpwXvp.net
羽生ヲタは基地外も多いけど、羽生自身は史上最強棋士の一角で人格者だからな

146 :名無し名人:2020/11/23(月) 13:31:52.07 ID:0VcdOlHs.net
序盤中盤はいくらでも勉強できる
結局は終盤の才能で決まる
大山

ソフトで勉強できるようになっても上位の棋士はあまり変わらない
渡辺

147 :名無し名人:2020/11/23(月) 13:32:12.17 ID:a+8waLbH.net
いま配信中の将棋まつりで現最強棋士が大山名人に言及

豊島竜王

Q:自分の将棋を誰に解説して欲しいですか?

A:大山名人ですね。昔のNHK杯での中原-羽生戦での解説は無茶苦茶手が見えていてる印象でした。
私のも見てほしいです。
ただ、私の将棋はあまり綺麗じゃないので評価されない気もしています(笑)

148 :名無し名人:2020/11/23(月) 13:37:35.47 ID:0VcdOlHs.net
今はプロでもアマでもソフトの読みを吸収してどんどん強くなれる夢のような時代
そのなかで、研究時間が足りない藤井聡太が一番強くなっているように才能で強さが決まるのはいうまでもない

大山が現代に生きていたらかつての升田vs大山のように数々の大山vs藤井の名対局が生まれていただろうに残念だ

149 :名無し名人:2020/11/23(月) 13:42:14.31 ID:ChxI1b2N.net
昔の人間は盛られるし美化される。当たり障り無くてそれが無難
正しくても貶してると取られる発言はタブー。直ぐに批判が来る

150 :名無し名人:2020/11/23(月) 13:43:40.52 ID:0VcdOlHs.net
>>149
羽生七冠のことですか?

151 :名無し名人:2020/11/23(月) 13:46:24.03 ID:0VcdOlHs.net
25年前の羽生七冠は盛られるし美化される。当たり障り無くてそれが無難
正しくても貶してると取られる発言はタブー。直ぐに批判が来る

と、>>149が言っています

152 :名無し名人:2020/11/23(月) 13:47:41.72 ID:dmIHw/V6.net
羽生七冠を超える棋士はまだ出てきてないよ

153 :名無し名人:2020/11/23(月) 14:00:07.86 ID:9FS/HxIJ.net
なんでみんな今更角将に釣られてんの?
羽生もすげぇし大山もすげぇ渡辺も豊島も藤井もすげぇ
これでいいじゃねぇか

154 :名無し名人:2020/11/23(月) 14:02:39.41 ID:0VcdOlHs.net
>>152
羽生が19歳で竜王に挑戦したときは島が竜王だったが今は豊島が竜王
明らかに19歳竜王が誕生したときとはレベルが違っている
19歳羽生では50歳羽生より豊島から竜王を獲るのは難しい

という説はどうだろう

155 :名無し名人:2020/11/23(月) 14:04:03.46 ID:0VcdOlHs.net
>>1
複数の有志が調べた一致率だと1995年の羽生の一致率が70%だったから、今だと25歳七冠の羽生でも奨励会三段に勝てないアマ程度なのだろうか?
こっちのほうが衝撃的なのになぜスレタイは羽生でなく大山なのだろうか?

156 :名無し名人:2020/11/23(月) 14:06:32.87 ID:a+Q5SV3M.net
王貞治は今なら3割20本ぐらいだろ

大山も同じだな

157 :名無し名人:2020/11/23(月) 14:30:18.75 ID:jk4D4LHn.net
昔の人間の方がむしろスゴイんじゃないかと思うよ。
現代の人間のほうが優れてるというのは幻想かもしれない。

https://gendai.ismedia.jp/articles/-/46027
昔の人間は米俵(60キロ)をヒョイってかついだもんだよ。
旅するにしても、電車も飛行機もないから日本全国を歩いて回った。

頭も同じで、ワープロが出始めのころは漢字を忘れたとよく言われたし。
そろばんを使えば暗算も速くなる。
携帯 スマホがないころは電話番号をいくつも覚えていた。

機械に頼りきった現代人は生物として退化しているのかもしれない。
将棋だって今の人間が優れているのかどうか怪しいもんだ。

しかし↑のサイト、女性が5俵もかついでるのって本当かい?
にわかには信じられない。

158 :名無し名人:2020/11/23(月) 14:31:10.35 ID:0VcdOlHs.net
羽生はNHK杯優勝した1989年の12月に竜王まで獲ってしまった
19歳の羽生に何でそんなことが可能だったのか
考えられるのは周りの棋士のレベルが低かったから
大山加藤中原を連破してNHK杯に優勝したのだって、ロートル棋士がでしゃばってこれるほど若手の層が薄かったことを象徴している
島から4-3で獲った竜王もそうだった
そもそもなんで島が初代竜王になれたのか?
なんで羽生は3組で優勝できたのか?
その答えはすべて一つに帰着する
「当時の棋士のレベルが低かった」

羽生の3組の相手はこうだ
1回戦吉田利勝、2回戦桜井昇
準決勝西川慶二、決勝佐伯昌優
そもそもなんで3組にランキングされたのか?
第1期竜王戦で4組優勝したからだ
ではなぜC級2組の羽生が6組でなく4組にランキングされたのか?
5組はC級2組11位以下の32名で6組は残り全員の19名(アマ4名含む)というのが当時の竜王戦ランキングの仕組だったから
というわけで、一致率70%の羽生が七冠を獲れてしまった
(奨励会三段は76.3%)

さあ、>>149のいうとおりになるか静観してみようか

159 :名無し名人:2020/11/23(月) 14:39:44.41 ID:4eEch+q+.net
羽生ヲタを喜ばせようと思って立てたスレが裏目に出そうだ

羽生善治応援スレ273
39 名無し名人 (ワッチョイ 9ada-xJsB [27.114.106.61]) 2020/11/22(日) 17:11:19.43 ID:IosbeehK0
スレチだが
最新AIが大山をアマ五段程度だと判定したみたいだ
今のアマ五段レベルでも大山と互角に戦えると考えると将棋の技術の進歩は目を見張るものがある

【悲報】大山の棋力は現在ならアマ五段程度だった
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1606030260/

160 :名無し名人:2020/11/23(月) 15:02:05.73 ID:J8UpwXvp.net
常識的に考えて66歳大山や17歳屋敷に挑戦を許した時代がレベル高いわけないよな

161 :名無し名人:2020/11/23(月) 15:19:45.30 ID:LyRD3Oe8.net
21歳に名人を取らせた時代も低レベル
18歳にA級に上がられた時代も低レベル

162 :名無し名人:2020/11/23(月) 15:36:22.20 ID:SlkwDD0Q.net
常識的に考えて

羽生17(先)●×〇大山65(後) 1988/05/21 王将戦 二次予選 1回戦
羽生18(先)〇×●大山65(後) 1988/11/16 NHK杯戦 本戦 3回戦
羽生18(後)〇×●大山65(先) 1989/02/17 オールスター勝ち抜き戦
羽生18(先)〇×●大山66(後) 1989/08/25 竜王戦 本戦 準決勝
羽生19(先)●×〇大山66(後) 1989/12/22 棋王戦 本戦 勝者組決勝
羽生20(後)〇×●大山67(先) 1991/01/19 早指し将棋選手権 本戦 準々決勝
羽生20(先)〇×●大山68(後) 1991/07/09 王将戦 二次予選 2回戦
羽生20(先)●×〇大山68(後) 1991/09/24 天王戦 本戦 2回戦

脂ののった若い羽生が、衰えたお爺ちゃんの大山と互角なんだから
羽生の全盛期は全然たいしたことはないな
そもそも羽生の全盛期は、とても勝率3割でも名人になれるとても緩い時代だったからな

163 :名無し名人:2020/11/23(月) 15:37:50.31 ID:0VcdOlHs.net
>>161
中学生棋士が誕生した時代もすべて低レベルとでも

164 :名無し名人:2020/11/23(月) 16:00:22.21 ID:0VcdOlHs.net
>>162
羽生ファンでいただけないのは大山が強かったのを認めたくない一心で大山が勝ったときの羽生は強くなる前の羽生だからと言い訳していることだね
強くないのに竜王や棋王のタイトルを獲れたり、レーティング1位になれるわけだから、相当に当時の棋士レベルは低かったと主張しているのと同じことになってしまうのがわかっていないんだな

また、20歳羽生棋王は18歳藤井二冠より強いのか弱いのかと羽生ファンに聞いてみるのも面白い

18歳藤井二冠より20歳羽生棋王のほうが強いと強弁すると68歳で20歳羽生棋王に勝った大山の強さを認めるしかなくなるから二律背反になってしまう

165 :名無し名人:2020/11/23(月) 16:30:51.31 ID:jIcJ73zq.net
全盛期大山が今居てもA級には残留出来ないしタイトル1期も取れない←議論としてわかる

大山は今ならアマ5段←ちょっと言ってる意味がよくわからない

アマ5段レベルだったら今更全局集なんて発刊されないし、されてもプロは誰も買わないし勉強しないわ

166 :名無し名人:2020/11/23(月) 16:36:59.34 ID:FgEsSQMm.net
大山が弱かったって言ってる人って、>>162のデータとかはどう考えてるんだろ。

アマ5段で、羽生にこんなに勝てるわけないじゃん。
全盛期の大山なんて化け物だよ。

167 :名無し名人:2020/11/23(月) 16:37:52.35 ID:Fgkg57u/.net
大山はすごいよ

ただ、昔すごかったという話であって羽生名人や藤井名人と比較する大山オタが悪質性が高いというだけの話

168 :名無し名人:2020/11/23(月) 16:40:07.70 ID:ujb2ac/R.net
藤井名人は過去最高ペースなのは間違いない
ただ30年後も活躍してるのかなんてわかるはずがないし現場では

羽生名人99期ー藤井八段2期
これが全て

169 :名無し名人:2020/11/23(月) 16:40:32.79 ID:ujb2ac/R.net
現場www
現状

170 :名無し名人:2020/11/23(月) 16:57:59.77 ID:KTNZGN73.net
羽生 この将棋も序盤で居飛車がダメになってしまったんですよね。

森下 そうなんです。大山先生はほんとに序盤が上手いんです。

羽生 知ってたんですね。周りの人より。こういう形になったら良くなるとか、指せるとか。また、多少悪くなっても、粘りで逆転して勝つこともありますし。

先崎 僕が棋譜を見た限りでは対急戦にはほとんど負けてないんだ。きっと、感覚が飛び抜けていたんだろうね。
https://shogipenclublog.com/blog/2014/07/16/ooyama-4/

171 :名無し名人:2020/11/23(月) 17:04:32.77 ID:o4exdf4Q.net
同条件なら大山が勝つだろうけど、アマ五段がエルモ囲い急戦やミレニアムやイビアナで来たら当時の定跡知識しか無い大山はコテンパンに負けると思う

172 :名無し名人:2020/11/23(月) 17:18:23.83 ID:tqFZS2+E.net
>>171
初見の升田戦対居飛穴は鬼のような強さだぞ。
俺は24六段あるが絶対に勝てないのが分かる。
ちなみに死ぬ直前でさえ全盛期谷川の穴熊を全駒にしている。

173 :名無し名人:2020/11/23(月) 17:20:05.01 ID:B2aVYJ3V.net
>>171
エルモ囲い急戦は昭和時代からある
対居飛穴なんて大山勝ちの棋譜がどんだけあると思ってるんだ
当時の若手相手に穴熊の暴力食らって必敗形になってもひっくり返してる
アマ五段ごときがエルモ囲いや居飛穴採用したくらいで大山に勝てるわけねーだろ

174 :名無し名人:2020/11/23(月) 17:23:38.41 ID:jk4D4LHn.net
定跡本で「先手よし(後手よし)」って局面から何度も逆転食らってりゃ
将棋は序盤でなく終盤が大事と嫌になるほど気付かされるよ。

175 :名無し名人:2020/11/23(月) 17:28:59.94 ID:+F6zHwjP.net
定跡本の○○よしはソフトかけると
嘘のことも多いからな
話半分に取ったほうがいいぞ

176 :名無し名人:2020/11/23(月) 17:38:09.60 ID:jk4D4LHn.net
>>175
そういうことじゃないんだって。
ソフトでも本でも、自分の対局観でも有利の局面から逆転負けを食らうと、、、
ということだけど。
いちいちここまで書かないと話が通じないのかね?

177 :名無し名人:2020/11/23(月) 17:41:32.11 ID:jk4D4LHn.net
それこそ、ソフトばっかりに頼り過ぎて自分の頭で考えることを放棄してる。
そういう勉強法法では強くなれない。

178 :名無し名人:2020/11/23(月) 17:43:08.82 ID:0VcdOlHs.net
>>171
アマ五段の強豪が二枚落ちで大山に負かされている
二枚落ち定跡で下手の勝勢局面から勝てないのに平手で勝てるわけがないよ

179 :名無し名人:2020/11/23(月) 18:05:01.87 ID:0VcdOlHs.net
駒落ちで上手を持てば形勢が悪くとも逆転できる力が試される
駒落ちで将棋史上めちゃめちゃ強かったのは、先崎に言わせると大山と羽生だそうだ
大山には腕に自信がある連盟職員相手に段差以上の駒落ちで全勝したという逸話がある

ソフトの評価値を見て、なんだ大山なんて強くないんじゃないの?と感じるのと実際に対局するのとでは全然違う
平手の対局だとたとえ優勢にできてもそこから余裕で大山に負ける
それだけ、アマとは終盤力に差がある
豊島や羽生の評価値グラフを見て悪手だらけだからといってアマが勝てるわけがないのと同じだ

180 :名無し名人:2020/11/23(月) 18:09:53.30 ID:r+3fL/ff.net
多分だけど大山は今の棋士にもなれるしタイトルも争えたかも知れない。
でも今の棋士は当時生まれていたら棋士にはたどり着けないと思う。
それくらい庶民の暮らしや社会に差がある。まして戦時中だしな。

181 :名無し名人:2020/11/23(月) 18:47:37.95 ID:4EYgDcS6.net
終盤力が違いすぎる
確かに序盤知識は今のアマ強豪には劣るかもしれないが、
そもそもアマ五段では飛車落ちで勝てるか分からないレベルだろう

182 :名無し名人:2020/11/23(月) 18:56:26.97 ID:7OrwF1H/.net
マラソンでも短距離でも水泳でもスケートでも昔より今の方がタイムがいい
しかし昔より今の選手の方が優れてるなんてどの分野でも言わない
道具や指導法、筋トレの技術が向上してタイムが上がったとみんな知ってるから

ところが将棋界では昔の棋士を昔の状態のまま今の棋士と比較するアホがいっぱいいる
本当、将棋界だけだよ、こんなアホがいるのは

183 :名無し名人:2020/11/23(月) 18:58:07.91 ID:0VcdOlHs.net
ある日、大山と腕っこきと自負している十数名の連盟職員とが、駒落ちで対決したことがありました。大山からは「一人でも私に勝てたら全員にご馳走しますよ。手合いは好きにしていいから」という、とんでもなく職員に有利な条件が提示されました。
初段から三段連中は二枚落ち。四、五段連中はおおむね飛車落ちか角落ちで挑みました。
しかし、ただ一人、オレが職員の中じゃ一番強いだろうとおそらく思っていた小泉さんが、下品にもなんと二枚落ちという誰が見てもメチャクチャに有利な手合いで挑んだのです。
大山対腕っこき職員駒落ち戦は粛々と進み、最後の一人に五段だけど手堅く二枚落ちで挑む小泉さんが皆の期待を一身に背負って登場しました。
終局の瞬間のどよめきはまるで名人戦七番勝負最終局で決着がついたかのようでした。まれに見る二枚落ちの大熱戦に、ご馳走にありつき損なった応援の職員らはそんなことは忘れて、大山の強さに興奮していたものです。

https://shogipenclublog.com/blog/2017/12/27/ooyama-25/

184 :名無し名人:2020/11/23(月) 19:01:24.27 ID:QKSTquTD.net
>>166
八百長、ヤラセ

185 :名無し名人:2020/11/23(月) 19:10:21.66 ID:nwoPRnaD.net
>>182
そのアホはみんな羽生ヲタなんだよ
実績で大山のほうが上なのに反論できなくなって、大山のときはアマレベルだから話にならないと言い出した
草葉の陰で羽生の師匠が泣いているよ

186 :名無し名人:2020/11/23(月) 19:43:21.72 ID:dNQL52SA.net
>>185
大山さえいなければ永世名人だったと言われる悲劇の達人ですね。とにかく大山が強すぎて大から小までタイトル独占状態だったので、タイトルをひとつ獲るのが大変だった時代だよな。

187 :名無し名人:2020/11/23(月) 19:46:51.26 ID:0TDPKoVE.net
ムチャクチャな指し手の康光九段も30年後には似たような事を言われてるのかもしれない

188 :名無し名人:2020/11/23(月) 19:49:49.63 ID:CH4VqCgL.net
>>162
これが全てを物語っているな
羽生オタはこれを見なかったことにしようと必死だな

189 :名無し名人:2020/11/23(月) 20:13:58.75 ID:VelWR+E0.net
>>186
有吉で恥をかいたから今度は二上か
どんなに評価をマシマシにしても佐藤森内以下だから諦めろ

190 :名無し名人:2020/11/23(月) 20:38:51.71 ID:G4IG3yjh.net
>>186
大山が強すぎて周囲が弱く見える現象は凄いよな
羽生はその逆をいってしまったのが残念

191 :名無し名人:2020/11/23(月) 21:07:27.65 ID:0VcdOlHs.net
>>189
佐藤森内と谷川は同格
その谷川と二上、加藤も同格だね

こっちのスレで議論済みだからROMしてくるといい
二上とか加藤で検索したらいい

192 :名無し名人:2020/11/23(月) 21:08:17.03 ID:0VcdOlHs.net
全盛期大山は今ならプロにもなれないってまじ?
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1603592755/

193 :名無し名人:2020/11/23(月) 21:20:18.97 ID:9r4Vm9XB.net
全盛期大山は今ならプロにもなれないと前スレで結論出てたね
大山オタが終始見苦しい弁護をしていただけだったな

194 :名無し名人:2020/11/23(月) 21:26:59.89 ID:0VcdOlHs.net
>>193
まだROMできるからデマは通用しないよ

195 :名無し名人:2020/11/23(月) 21:28:49.78 ID:9r4Vm9XB.net
>>194
デマを流してたのは捏造一致率を垂れ流してたお前な

196 :名無し名人:2020/11/23(月) 21:33:19.09 ID:6gHHi0b+.net
史上最強棋士はだれか 将棋AIが出した答えは
https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/
大山康晴十五世名人、3000前後で推移(年平均16局)。

中原誠十六世名人、3100前後で推移(年平均18局)。

谷川浩司九段、3100前後(年平均12局、ただし、年ごとのバラつきが大きい)。

羽生善治棋聖、3300前後で推移(年平均22局)。

普通に強いじゃん大山

、初代大橋宗桂2555、本因坊算砂2611、初代伊藤宗看2510、六代大橋宗英2987、大橋柳雪2556、天野宗歩2758、伊藤宗印2776。

才能だけなら時代的に大橋宗英だけおかしい・・・

197 :名無し名人:2020/11/23(月) 21:36:12.31 ID:0VcdOlHs.net
前スレの紹介は>>92>>192も大山の強さを認めている人間だからね
大山や大山の時代のレベルが高い説に大山アンチは反論できなかったことが明らかだな

自分で立てておいて次スレを立てるのをやめたし
このスレが代わりなら>>1に前スレをのせるべきなのにやってないしね
ミジメな奴だなという感想しかないね

198 :名無し名人:2020/11/23(月) 21:42:25.30 ID:9r4Vm9XB.net
>>197
それよりお前は捏造一致率を垂れ流してた釈明いつするの?

199 :名無し名人:2020/11/23(月) 21:48:35.47 ID:tqFZS2+E.net
>>193
永瀬、菅井、斎藤らトップ棋士が大山の棋譜を勉強しているのに低級ソフト脳の結論を言われてもねw

200 :名無し名人:2020/11/23(月) 22:12:01.70 ID:8NH2mWJw.net
>>4
これが結論だな

201 :名無し名人:2020/11/23(月) 22:16:58.71 ID:Fe4rqUhm.net
Q. もし、あなたが現代野球でプレーしていたら、どのくらいの成績を残せると思いますか?

★王貞治★ 試合に出してすらもらえないんじゃないかな。全然レベルが違うからね。
でも、もし僕が生まれ変わって、現代の栄養状態、現代のトレーニング方法で勝負するってことなら、今の選手にも負けるつもりはないよ。

★野村克也★ よく聞かれるけど、いつもこう答えてるんだよね。「レギュラーにもなれません。今の野球はレベルが高すぎます」って。
「謙遜しないで」って言う人もいるけど、むしろ自慢してるんだよ。新しい技術や戦略を導入して、プロ野球のレベルアップに貢献してきたことが俺の誇りだから。

★金田正一★ ワシなら600勝できるよ。今の時代は160キロくらいで騒いでるけど、ワシの現役時代は軽く投げて170キロが当たり前だった。
それに、最近はちょっと肘が痛いくらいで登板回避する投手も多いね。やっぱり、甘やかされて育つから気持ちが貧弱なんだろう。投手も打者も揃って小粒だよ。

202 :名無し名人:2020/11/23(月) 22:23:36.55 ID:riAUKUWJ.net
>>201
こいつ捏造話ばっかりやな
頭おかしいのか

203 :名無し名人:2020/11/23(月) 22:28:58.44 ID:7sUhGuBy.net
>>201
野村がそんなこと言うわけない
ID野球でヤクルトを優勝させたんだから今の時代に現役でも十二分にやっていける

204 :名無し名人:2020/11/23(月) 22:29:26.01 ID:a+Q5SV3M.net
>>182
マラソンは無理
日本人はもう勝てない

205 :名無し名人:2020/11/23(月) 22:31:27.33 ID:0VcdOlHs.net
江戸時代の人が現代の棋士と戦えばどちらが強いか。
現代は対局数が多く、情報社会の時代になっていて、自分の実戦に加えて、他の棋士の実戦譜が教材として手軽に入手することができる。
いわば、人の力を借りた知識が将棋技術の飛躍的な向上をもたらす、という一面があることは否定できないだろう。

しかし、江戸時代の人は才能という点では決して現代棋士に劣るものではない。
かりに、江戸時代の人を現代に呼び寄せて、一年なり、二年なり、現代将棋の知識を身につけさせて対局すれば、はたしてどちらが強いか、
にわかに断ずることはできないであろう。
(1983年 大山康晴)

206 :名無し名人:2020/11/24(火) 00:27:22.34 ID:+asOdjQ6.net
居飛車対振り飛車はソフトとの一致率が低くなるってのが今日の羽生佐藤戦でも証明されてるな。

207 :名無し名人:2020/11/24(火) 00:37:46.96 ID:U2DxVuUS.net
終盤は一手受けを間違えたら逆転する
受けるべきところで受けていたら康光が楽に勝っていた将棋
最後も受けを間違えていなかったら逆転はなかった
将棋は終盤力
大山の才能が必要だ

208 :名無し名人:2020/11/24(火) 00:48:06.35 ID:d8nOUUuL.net
ふむ
最新定跡極めれば勝てるかのような物言いは完全に幻想ですな
まあ分かってたこと

209 :名無し名人:2020/11/24(火) 01:04:13.65 ID:QgCypgBe.net
>>1のデータが示す通り大山の棋力はアマ七段相当
盤外戦も込みなら奨励会でギリ指分けをねらえるかも

210 :名無し名人:2020/11/24(火) 01:05:33.42 ID:BemLhaKC.net
低級ソフト脳の見立てだと今日の羽生康光はアマ四段以下になりそう

211 :名無し名人:2020/11/24(火) 01:06:17.42 ID:ch913dUE.net
最新定跡っていっても相居飛車はバランス重視の薄い玉形だし居角左美濃をもろに食らうとかの将棋じゃなければ紛れはいくらでもあるだろう
対振りで居飛車穴熊の理想形に組んだりもできるだろうが松尾流が現れたとはいえ居飛車穴熊自体は大山時代から指されてるしなぁ
序盤の優勢は得られるだろうけど勝ちにつながるリードになるかは分からん

212 :名無し名人:2020/11/24(火) 01:07:46.80 ID:QgCypgBe.net
>>210
両者不調だったな
今日の会長の終盤力はアマ四〜六段レベルかもしれない

213 :名無し名人:2020/11/24(火) 01:15:32.80 ID:gIIA+53g.net
羽生も残念感のある棋士だけど、佐藤康光もなかなか残念な棋士だよね
フルセットに糞弱い谷川相手に名人2期取れたからうまくごまかせてる気もするけど
ライバルのはずの森内が18世名人で自分は永世棋聖どまりだから
2日制 森内>羽生>佐藤
1日制 羽生>佐藤>森内
って感じで中途半端な立ち位置なんだよなー
1日制は佐藤>森内だけど1日制の中では長時間で先後決まってる順位戦は森内>佐藤だったのも痛かった

214 :名無し名人:2020/11/24(火) 01:17:19.08 ID:gIIA+53g.net
先崎「いっぱい勝つのは羽生くんですが、ここ一番では森内くん」
って確かに当たってる面もあるんだけど、もっと適切なのって
先崎「いっぱい勝つのは佐藤康光くんですが、ここ一番では森内くん」
って感じだね

215 :名無し名人:2020/11/24(火) 01:17:28.71 ID:U2DxVuUS.net
この通りだったな
>>144

216 :名無し名人:2020/11/24(火) 01:17:31.32 ID:QgCypgBe.net
残念なのは大山の棋力だろ!
https://i.imgur.com/KVc2FSx.png

217 :名無し名人:2020/11/24(火) 01:24:04.35 ID:u98p2dRf.net
佐藤康は大山以下の棋力だから仕方ない
羽生オタには信じられなくてもこっちのほうが正解

218 :名無し名人:2020/11/24(火) 01:24:11.02 ID:+asOdjQ6.net
羽生世代も強いんだろうけど、こと50代の強さにおいては大山の足元にも及ばないな。

219 :名無し名人:2020/11/24(火) 01:24:45.64 ID:56BLg6Rd.net
内藤の穴熊を粉砕する大山
https://www.nicovideo.jp/watch/sm26073514

220 :名無し名人:2020/11/24(火) 01:25:35.96 ID:u98p2dRf.net
羽生森内佐藤は20代で60代後半の大山に
30代で60歳の中原に
それぞれ最後の対局で負けてる
羽生世代信者が言うほどのものではない

221 :名無し名人:2020/11/24(火) 01:28:45.26 ID:u98p2dRf.net
羽生世代ってのはあくまで
55年組(と衰えた中原米長加藤)よりは強かったというだけの世代なのであって
それをとてつもなく強すぎる若い世代がやって来たみたいに宣言しすぎたのが勘違いを生んだ原因

本当は羽生とそれ以外の羽生世代を分けて考えるべきだし
羽生とそれ以外の羽生世代の間に米長渡辺谷川とかが入る 二上加藤あたりが佐藤森内といい勝負

222 :名無し名人:2020/11/24(火) 01:30:12.15 ID:56BLg6Rd.net
>>219は大山61歳、内藤44歳の時の対局

223 :名無し名人:2020/11/24(火) 01:32:45.83 ID:+asOdjQ6.net
羽生世代がトップクラスに強いのは確かだけど、その前の世代が弱かったから過大評価されてる部分はあるな。結局のところ衰え始めたら全盛期前の少年藤井にすら1割勝てないレベルだし。

224 :名無し名人:2020/11/24(火) 01:37:15.67 ID:nK99j3Yz.net
渡辺にも急所でやられまくったよね、羽生世代
本当に史上最強に強いなら20代渡辺に竜王9連覇させちゃダメ
羽生世代の上も弱いけど下も実は弱い(1970年代後半〜1980年代前半生まれ 久保渡辺の間世代)

225 :名無し名人:2020/11/24(火) 01:43:33.93 ID:GvRMyPaQ.net
ここ一番で強い
木村 大山 中原 森内 渡辺

残念感
升田 米長 羽生 佐藤康

こんなところだなー

226 :名無し名人:2020/11/24(火) 01:47:06.16 ID:cr1ZyueM.net
ここ一番で強い
木村 大山 中原 森内 渡辺

残念感
升田 米長 谷川 羽生 佐藤康

227 :名無し名人:2020/11/24(火) 04:06:27.35 ID:VGxYgnZg.net
>>12
大山自身出征して生還できたのが最大の運だろうな

228 :名無し名人:2020/11/24(火) 04:54:41.21 ID:V3T+stNs.net
>>216
定期
奨励会三段君の一致率76.3%
25歳羽生七冠の一致率70%
41歳大山五冠の一致率70%

229 :名無し名人:2020/11/24(火) 06:03:53.28 ID:U2DxVuUS.net
大山の含蓄には感心するね
大山に言わせると康光の敗因は縦型タイプの棋士だということなんだな
64銀でなく65金と打ってたら勝負ありの将棋だったからな
65金打を読みの候補に入れるだけでアマなら数分、プロなら一目で良い手だとわかるのにそれができていない
(65金は放置なら76金96玉95馬以下の詰みだから71銀には同金61と72銀で一手すくから後手勝ちになる
放置せず65同銀としても75馬96玉94歩が必至で後手勝ち)

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1603592755/994
横型のタイプの棋士の特徴は横に広く読むことにある。プロはだれでも深く掘り下げて読むわけだが、縱型の人は、まず掘り下げて見て、「これじゃうまくいかん」と見定めると、今度は横を見て考え直す。最初に横を見るか、のちに横を見るか、この違いで棋風が大きく変わってくる。
木村さん、私、中原さんは同じ横型のタイプではないかと思う。
こうした次第であるから底力を身に付けるためには若いときから手を横に広く読む鍛練をしたほうがいい。
常に慎重に冷静に局面に対処しその場その場で手を幅広く読む習慣があれば底力を発揮することができるようになる。
1983年 大山康晴

掘り下げる前に候補手を横に広く採る
これをするだけで、棋力は数段アップする
まさにBonanza革命を大山は日頃から実践していた!!
大山がコンピュータに将棋をやらせたら人間は勝てなくなると言い切れたのは横型タイプの読みの利点を熟知していたからだったんだな

230 :名無し名人:2020/11/24(火) 06:16:28.87 ID:U2DxVuUS.net
大山・升田のコンピュータ将棋観

https://shogipenclublog.com/blog/2010/03/30/

231 :名無し名人:2020/11/24(火) 06:39:48.16 ID:4kIutXX/.net
藤井聡太 二冠(王位・棋聖)
「修業時代に一番影響を受けた本は大山康晴全集」
https://www.nicovideo.jp/watch/so34501462

豊島将之 竜王(叡王)
Q:自分の将棋を誰に解説して欲しいですか?
「大山名人ですね。昔のNHK杯での中原-羽生戦での解説は無茶苦茶手が見えていてる印象でした。
私のも見てほしいです。ただ、私の将棋はあまり安定感とかないのであまり評価されないような気もするんですけど。」
https://www.yo*utube.com/watch?v=5rQ-ylD3BNU&t=1320

永瀬拓矢 王座
「自分は『大山康晴全集』全3巻をすべて並べた。香落ちの1巻から熱心に。局面を見れば、その対戦カードもだいたいわかる。」
https://news.infoseek.co.jp/article/niconiconews_nw5858457/

渡辺明 名人(王将・棋王)
「升田の将棋?むちゃくちゃ強いですよ。半分以上並べているけど、とにかく手が見える。攻めの手は、大山先生より見えると思う。手のなさそうなところに手を作る感覚は抜群。
自分も大山、升田を越えたという実感はない。羽生さんでどうかなあ。升田先生が体調万全だったらとんでもなかったと思う。
現代は、大山、升田を超えたとはいえない。現代のトップも当時のトップも、かなりぎりぎりのところまできている気がする。その意味では、今から50年後も、トップのレベルは変わらないでしょう。」
2010年 イメージと読みの将棋観2 161pより

Q:もし時間をさかのぼって対局できるとしたら誰と指してみたいですか?
「これは大山先生ですね。全盛期の、無敵時代の大山十五世名人。」
2014年 渡辺明の思考

馬鹿(ド素人)
「大山の棋力は現在ならアマ五段程度」
「全盛期大山は今ならプロにもなれない」

232 :名無し名人:2020/11/24(火) 06:52:29.76 ID:bCRRs76R.net
俺は将棋ソフトをよく知らないんだけど、こういう考え方はどうかな。『将棋ソフトは大山将棋を基に作られている』

233 :名無し名人:2020/11/24(火) 07:05:19.02 ID:FXqRSSjn.net
盤上の戦は知らないが、
リアルな戦なら経験者の大山が勝つ。

234 :名無し名人:2020/11/24(火) 07:06:53.17 ID:FXqRSSjn.net
盤上の戦の話なら、
20代の大事な期間に戦争に行って、将棋の研究できなかったのは
ものすごいデメリットだ

235 :名無し名人:2020/11/24(火) 07:10:31.13 ID:FXqRSSjn.net
>>231
>渡辺明「手のなさそうなところに手を作る感覚は抜群。
>今から50年後も、トップのレベルは変わらないでしょう。」

なるほどね。
発見された定跡の差だけだ、という事だね。

236 :名無し名人:2020/11/24(火) 07:23:59.24 ID:cAnBjHyK.net
>>231
> 現代は、大山、升田を超えたとはいえない

と敢えて言う必要があるのは
「超えた」と言いたくなるような事実が実際にあるからで
その一例が>>1なんだよ

237 :名無し名人:2020/11/24(火) 07:41:31.97 ID:LAQepMBS.net
>>236
永瀬藤井戦が貼られているが、藤井でさえ対抗型ではあの程度の一致率しか出せないというのが重要
大山以前にスレタイが「藤井の終盤ってアマ5段程度だった」ということになってしまう

238 :名無し名人:2020/11/24(火) 07:51:56.64 ID:cAnBjHyK.net
>>237
> 永瀬藤井戦が貼られている

どこに?

239 :名無し名人:2020/11/24(火) 07:57:20.11 ID:LAQepMBS.net
>>21
8冠もあって体力が保つわけないだろ。
羽生を見ればわかるし実際に一度体調崩したし。
ただ、里見は大山の運営や羽生の広報活動ほど将棋以外の活動が忙しい訳でもないから6冠位は維持できるかもね

240 :名無し名人:2020/11/24(火) 08:01:25.94 ID:LAQepMBS.net
>>70
俺も1回しか勝ったことないわ

しかも序盤は緩めてくれてこれ

241 :名無し名人:2020/11/24(火) 08:04:16.22 ID:bCRRs76R.net
>>239
羽生って広報担当だったのか。

242 :名無し名人:2020/11/24(火) 08:10:06.76 ID:U2DxVuUS.net
>>238
スレ内を永瀬で検索すれば一発なんだが
そんなこともできないから情報音痴になるんだよ>>58

>>236
複数の有志が調べた1995年の羽生の一致率が70%だったのも知らない?忘れた?
奨励会三段の一致率は76.3%

243 :名無し名人:2020/11/24(火) 08:27:47.25 ID:cAnBjHyK.net
>>242
藤井の敗局、しかもたった一局を持ち出して
それでなにか意味があるとでも思ってんのかな?

244 :名無し名人:2020/11/24(火) 08:38:29.03 ID:U2DxVuUS.net
>>243
1例で十分でしょ
もっと出して欲しいの
対久保戦は2-3だし、ちょっと強い振り飛車の使い手との平均一致率は奨励会三段の一致率より劣るよ
一致率だけ見て奨励会三段のほうが強いと言っているお前がアホなだけ

245 :名無し名人:2020/11/24(火) 08:52:44.36 ID:U2DxVuUS.net
>>243
一致率以上に使い物にならないのが平均悪手
棋戦スレで平均悪手の解析を見かけないのも、よいときと悪いときのバラツキが大きすぎるのと、よいときは、下位棋士でも藤井二冠のよいときと区別がつかないほどよくて、結局勝率だけで比較したほうが平均悪手よりましだとわかってしまったからだよ

246 :名無し名人:2020/11/24(火) 08:55:37.93 ID:LAQepMBS.net
あと、大山が(間違える可能性を念頭に)どちらでも良い場合は意図的に踏み込む順を避ける傾向にあることも一致率が低い原因。
それしか選択肢が無い場合はしっかり斬り込むので見えていないはずはない。
表面に現れた手だけを見て一致率なら相居飛車のアマ5段程度と判断するのは速断だと思う。

247 :名無し名人:2020/11/24(火) 08:56:53.45 ID:skAQfWvG.net
>>243
ID:U2DxVuUS は「一致率捏造ガイジ」である可能性大
相手をしてしまうこと自体が負け
速攻あぼーん推奨

248 :名無し名人:2020/11/24(火) 09:09:10.94 ID:U2DxVuUS.net
>>243
藤井の平均一致率が昨年度は80%(今年度は一致率が低い熱戦が多いので下回りそうだが)
つまり、>>1の奨励会三段の76.3%と3.7%としか違わない
こんな誤差程度の差で棋士の強さが決まると信じているのはアホなんだよ
奨励会三段の一致率の76.3%も藤井二冠と対戦したときに出せるわけではないし、藤井二冠の80%の一致率にしても大山と対戦したときに出せるとは限らないんだよ

249 :名無し名人:2020/11/24(火) 09:19:36.01 ID:U2DxVuUS.net
>>247
ここは羽生応援スレでないのに何仕切っているつもりなんだ
>>1の信者なら信じることを語ればいいだけ
反論には反論で返す
当たり前の議論から逃げ、人にも逃げることを公然と勧めることがどんなに恥ずかしいことかもわかっていないとはね

250 :名無し名人:2020/11/24(火) 09:26:40.54 ID:U2DxVuUS.net
しかもボスのように振る舞い、レス内の仲間を自分より未熟な子分扱いにしてますな
過去レスを追いかければ素性もわかりそうだけどそこまで暇でないんだが、>>1のスレ主との関係には興味が出てきたな

251 :名無し名人:2020/11/24(火) 09:49:41.16 ID:BemLhaKC.net
永瀬、菅井、斎藤「大山先生の棋譜を並べて勉強」
豊島「大山先生に解説してもらいたい」
低級「大山は今ならアマチュアレベル!」

252 :名無し名人:2020/11/24(火) 11:00:03.34 ID:QgCypgBe.net
豊島は四段になったとき史上最強の棋士は羽生と言ってる

253 :名無し名人:2020/11/24(火) 11:27:47.07 ID:Zh7x8r3Q.net
四段時代=羽生を高評価
二冠時代=大山を高評価

254 :名無し名人:2020/11/24(火) 11:28:47.45 ID:A3JRrmaX.net
>>97
その指定テーマが現代将棋のテーマ図だったんじゃない?
そりゃその局面からだったら大山には不利すぎる

255 :名無し名人:2020/11/24(火) 11:36:30.79 ID:I7x67Lm2.net
今初心者が大山の棋譜で勉強したらどうなる?
古すぎるの?

256 :名無し名人:2020/11/24(火) 11:47:12.32 ID:QgCypgBe.net
勉強にならないよね
大山の棋譜並べると悪い感覚が身につくからという理由で並べない棋士も割といるらしいね

257 :名無し名人:2020/11/24(火) 11:54:55.35 ID:U2DxVuUS.net
──いまは以前と比べると、プロ全体のレベルが上がったという見方を、ある若手棋士から聞いたことがあります。
永瀬:
若いんですね(笑)。今でも、米長先生(邦雄永世棋聖)や中原先生(誠16世名人)の棋譜を並べることもあります。
──それは勉強になると思ってですか?
永瀬:
もし得るものがないとすれば、それは自分が実力不足なだけです

──「大山全集は高い」と率直に言っている若手棋士もいますが(笑)
永瀬:
いま、どれぐらいするんでしょう。高いんですか?
──定価は4万円ですね。
永瀬:
高いんですか?(笑) 4万円なら全然買いますけど(笑)。

258 :名無し名人:2020/11/24(火) 11:57:01.98 ID:U2DxVuUS.net
――プロになってからは流行の戦法にとらわれず、歴史に残る永世名人の「棋譜並べ」を繰り返したそうですね。

目の前の相手に勝つことだけを研究する方法もあるわけですが、そういうアプローチだけでは最終的に「名人」に手が届かないのではないかと思ったんです。それよりも、偉大な棋士に学んでしっかりと土台作りをし、どんな相手でも対応できる普遍的な棋力を身につけることが大切だと考えました。

大山康晴先生や中原誠先生の時代と今とは指す感覚が違うところもあって、彼らの棋譜を並べてもすぐに役立つとは限りません。でも長期の視点に立って、着実に力を身につけたほうが、後々楽になるんじゃないかと研究を続けました。
  名人 佐藤天彦

https://gendai.ismedia.jp/articles/-/51664?page=1

259 :名無し名人:2020/11/24(火) 11:58:52.76 ID:U2DxVuUS.net
──でも斎藤先生は居角左美濃の本を出されるなど、コンピューターの作り出した戦法にも明るくていらっしゃる。そんな中で今、大山先生の棋譜を並べ始めたと。なぜ今、古い棋譜を?

斎藤七段:
 この1〜2年で感じた課題が、そこにあったということですね。

 それが、その……何と表現したらいいのか難しいのですが。『将棋力』というか……。

──将棋力(しょうぎりょく)。

斎藤七段:
 『じりき』というか。『自分の力』の自力ではなく、地面の地の方の『地力』ですかね。

 わからない局面になった時に、そういうものが生きてくるのではないかと。わかりやすい局面で最善手を探すのは、プロだったら誰でも見えると思うんです。けど、プロが見てもわからないという局面で、トップの方達は最善手を選んでいける。

 それはやっぱり、昔から勉強されているもの。棋譜を並べていく中で身体に染み込んだもの。そういう力なのではないでしょうか。

──並べておられる棋譜は、大山先生……。

斎藤七段:
 大山先生、升田先生、そこから中原先生、米長先生……多岐にわたると言いますか。でもやっぱりあの時代の先生方の中終盤の力というか、『コシ』。私が課題と思ったのは、そういう局面でポキッと折れるのが続いたからです。

 勝負を急ぐ手を選ぶとか、考えてもわからないので負けでもいいから勝負が早く進む手を選んでしまうとか。早く進む手の方が、結果は早くわかるじゃないですか。それをつい選ぶことが多くなりまして……。

 だから、『勝ちたい』という気持ちが強すぎて、『負けない将棋』にならない。そういった部分は、大山先生や升田先生といった、その時代のトップに君臨された棋士には無いと思います。

 長手数も多く指されているということは、長くなれば自分の『地力』で勝てると思っていらっしゃるから。そういうのは大事かなと。自分には無いものだなと。それをこの1〜2年で発見できたのが、すごく、自分には嬉しかったというか。だから、勉強するなら『ここだな』と。

260 :名無し名人:2020/11/24(火) 11:59:22.80 ID:U2DxVuUS.net
大山先生は本当にすごいんですよ! あの時代にとてもたくさん雁木を指されているんです! しかも、今流行してるのと同じ形で……大山先生は現代将棋の先を行っておられました。今の将棋の感覚にとても近い。玉を固めるのではなく、バランスを取っておられるんです。
それは木村名人も同じでした。大山先生は振り飛車党でしたが、それは勉強する上では関係ないんです。今は居飛車でも玉が右に行く形もたくさんありますから。それに――。

2018年10月15日 (月) 20:00
魂の継承者(斎藤慎太郎七段)【叡王戦24棋士 白鳥士郎 特別インタビュー vol.06】

http://originalnews.nico/140585

261 :名無し名人:2020/11/24(火) 12:11:08.72 ID:U2DxVuUS.net
大山時代より研究の積み重ねがある分、今の棋士が有利なのは当然だ
しかし、大山が現在に来て1年も研究すれば無敵大山の再来となるのは確実だ
なぜなら、大山は序盤での優位を必要としないからだ
序盤で優位を築くための研究は大変だが、大損を避け少しの損で妥協できるならいくらでも相手の研究を外すことができる
常に100点の手でなくとも80手の手でも勝てる
それが振り飛車(対抗形)の利点だろう

262 :名無し名人:2020/11/24(火) 12:12:02.48 ID:U2DxVuUS.net
中盤や終盤の局面でABCどの手が正解か迷うときがある
どれを選んでも勝てるならよいが、現実はAなら形勢有利を維持できるが、Bは形勢不明、Cは逆転するという選択になることがある
実は、勝ちになると思える手がCだったりする

大山は、そういう局面を一局に何度も意図的に作り出し、相手がCを選んでしまうのを辛抱強く待つ指し方ができる棋士だった

なぜ、そんな芸当ができるようになったのか、駒落の指導経験や相手棋士の視線の観察、技倆の把握、癖を見抜く等々いろんなことが重なっているに違いないが、なんといっても早見えだったので、余裕をもって知恵を巡らすことができたのだろう

263 :名無し名人:2020/11/24(火) 12:14:16.74 ID:U2DxVuUS.net
今の棋士はソフトの影響で間違った方向に行っている
ギリギリの攻めを繋いで最短手数で一手勝ちに持ち込むのが強い勝ち方と誤解しているのではないか
それでは強くなれない
大事なところでミスをし優勢をフイにしてしまいかねないからだ
大山の勝ち将棋を見ると最後は大差になっていることが多い
一気に攻め込もうとせず、途中で手を緩めて負けがないようにしているからだろう
格下に負けることが許されない名人であればこそ、優勢な時の戦い方が自然と身に付いている
すぐに相手の息の根を止めないから息を吹き替えした相手は二度大山に負かされることになる
大山は誰よりも強い勝ち方をしているのではないだろうか

264 :名無し名人:2020/11/24(火) 12:29:09.81 ID:aMCOW+si.net
>>257
古いだけで評価しないのは実力不足(笑)と永瀬に言い放たれてるな。低級ソフト脳さん発狂しちゃう

265 :名無し名人:2020/11/24(火) 12:41:43.87 ID:56BLg6Rd.net
>>255
高野 大山康晴十五世名人、中原誠十六世名人といった往年の名人の棋譜もオススメですよ。こちらも基本に忠実で、級位者の方にも参考になる将棋です。
https://bunshun.jp/articles/-/10664?page=4

266 :名無し名人:2020/11/24(火) 12:44:51.51 ID:bCRRs76R.net
>>263
> すぐに相手の息の根を止めないから息を吹き替えした相手は二度大山に負かされることになる

ここ、よく分かる気がする。この人にはどうやっても勝てない、という意識を植えつけてしまうのかな。

267 :名無し名人:2020/11/24(火) 12:45:40.04 ID:LAQepMBS.net
>>263
最短を見切りつつ自分が間違えてしまう事まで考えてより確実にって辛抱強くないとなかなかできるもんじゃないよな。

268 :名無し名人:2020/11/24(火) 12:47:41.05 ID:56BLg6Rd.net
大山将棋について語るのは藤井猛九段と里見香奈女流四冠と、振り飛車党トップ棋士の二人。両名とも大山将棋を数多く並べて勉強したと言う。
ただ、意外なことに藤井九段は奨励会の修行時代は大山将棋に興味があったわけではなかったそうだ。
プロ入り後に大山全集が発売されたが、買うこともなかった。そんな時に丸山忠久九段に「何で買わないの?」と薦められたのがきっかけ。
「それがなかったら今の僕はないかも。丸山さんには感謝です」と藤井九段。
https://www.shogi.or.jp/column/2019/05/oyama_mynavi.html

269 :名無し名人:2020/11/24(火) 12:50:43.58 ID:U2DxVuUS.net
このスレは羽生応援スレから流れてきた人もいるので、基本的に羽生が一番強いと思っているだろう
世間の見方もそうだし、アンケートをとれば羽生が一番になるに決まっていると口を揃える
それだけ、言うこと、聞くことが幼い
羽生の99期より大山の実績のほうが凄いことや、羽生の勝率よりも大山の勝率のほうが凄いことも知らないし、大山だけでなく棋士全般に対して教養が不足している
現在のトップ棋士の大山評価にも疎いから昔はレベルが低かったと教え込まれるとすぐ同調してしまう
もちろん、間違っている
最も恵まれたのは羽生七冠なのだ

これまで、狂信的な羽生信者がどんなに必死になって大山をdisってきたか、そして、事実をもって悉く論破されてきたか、関連スレにすべて答が出ている

270 :名無し名人:2020/11/24(火) 12:53:02.80 ID:saM3tTAc.net
「プロの常識」というのは意味がない

データの解析によって
野球では送りバントや盗塁、
バスケではミドルジャンパーやポストプレイが
不合理な戦術として否定された

271 :名無し名人:2020/11/24(火) 12:58:31.24 ID:saM3tTAc.net
王貞治や長嶋茂雄はメジャーじゃ通用しない
瀬古や宗兄弟は今のマラソンじゃ通用しない

マイケル・ジョーダンやシャキール・オニールも今ならそこまで支配的な選手ではない可能性が高い
今のバスケはスリー打てないと話にならない

272 :名無し名人:2020/11/24(火) 12:59:20.62 ID:56BLg6Rd.net
大山康晴全集が出たのはちょうど四段に昇段した頃だと言う藤井九段。
当時はプロになりたてで収入もそれほど多くはなく、「正直、高いから買う気がなかった」そうです。
しかし、仲が良く頻繁に将棋を指していた同じく四段当時の丸山忠久九段は「即買い」したと聞き、「お金がある人は違うな」と感じたそう。
丸山九段からの「何で買わないの?」という質問に、「だって高いじゃない」と答えると目を丸くされ、
「1局勝てばモトがとれるじゃない」と返されたと言います。
そのひと言で思い直し購入した藤井九段が、その何年後かにトップ棋士となったのはみなさんご存じの通りです。
https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=104912

273 :名無し名人:2020/11/24(火) 12:59:37.31 ID:U2DxVuUS.net
取り急ぎ関連スレから切り抜き

大山の持ち時間10時間のタイトル戦の棋譜を見ると終盤2時間ほど残っていても優勢な局面ではほとんど時間を使わずに指している
明らかに最善手を指すことにこだわっていない
確実な手が見えたらポンポン指している
簡単な詰すら見逃したりする
ここは詰ますしかないという局面でない限り詰ますことは考えていないようだ
大山は「形勢が良いときは手綱をゆるめるようにしていた」と自分で語っているが、その理由として勝ち将棋の極意をおおむね次のようにように説いている

「撤退というと、見込みを失って後退することと思われ勝ちであるが、私が将棋の戦いで撤退を考えるのは優勢な状態のときである。
不利に陥ったから撤退するのではない。
私は、木村さんや升田さんと戦っていて、攻め続けられるよりも一転して受けに回られるときのほうが、よっぽどこわく感じたものである。
強い人の将棋とは、そういうものである」
また、釣りに喩えてこうも説いている
「ひっぱって釣り上げずに泳がせていると、形勢が接近して、相手も勝つチャンスがめぐってきたと錯覚する。」
「ただ、こちらは形勢が接近したかのように見えても、ちゃんと釣り針に食いつかせているのだからあわてることはない。弱るのを待って確実に釣り上げることを策しているだけなのである」

あと、大山は自陣の補修がうまい
攻め続けても勝ちそうな局面でも相手の唯一の反撃の希望を先に消してしまうから相手が戦意喪失してしまう
それが大山には敵わないというトラウマになった

一手違いにもさせてくれないのは辛すぎるが、大山は別に嫌がらせをしているわけでなく、確実に勝つ方針で指しているから相手が「さあ、詰ましてくれ」と形作りにきてもしっかり受けて相手に手を渡したりする
相手は指す手がなく投了するしかない
大山は勝っているとき(優勢なとき)は確実に勝てる手を選ぶということに徹しているだけなんだろう

全盛期の大山なら昨日の佐藤会長のようなことはないだろうが、佐藤会長も51歳であるから身心ともに充実していたときのようにはいかない
体力が落ちてくるとどうしても攻め急ぐことになる
50代に突入した大山が最も自戒していたのも「攻め急がないこと」だった

274 :名無し名人:2020/11/24(火) 13:10:21.74 ID:URQXhRM4.net
>>10
当時の羽生も今のアマ五段程度の力しかなかったというだけ

275 :名無し名人:2020/11/24(火) 13:15:50.87 ID:bCRRs76R.net
言わば大山将棋は、自らの刃で相手を一刀両断に斬り倒すのではなく、相手に自ら腹を切らせる将棋だったのではないか。

276 :名無し名人:2020/11/24(火) 13:18:22.20 ID:QgCypgBe.net
野球でもセイバーによって過大評価であることがバレた選手は普通にいるでしょ
それと同じこと

277 :名無し名人:2020/11/24(火) 13:20:10.46 ID:QgCypgBe.net
いい加減認めろって爺さんや
ソフトの進歩によって棋士の実力を正確に測れる指標が誕生したというだけの話でしょ
セイバーと聞くだけで発狂するおじさんみたいだよ

278 :名無し名人:2020/11/24(火) 13:20:30.11 ID:QgCypgBe.net
>>274
それはない

279 :名無し名人:2020/11/24(火) 13:22:54.73 ID:saM3tTAc.net
王や長島はメジャーじゃレギュラー獲れない
松井やイチローとはレベルが違う

選手の優劣を傑出度では判断出来ない

280 :名無し名人:2020/11/24(火) 13:24:23.76 ID:CTs3HG6J.net
大山オタはいい加減諦めろよ
過去の最強が現代では通用しないのはどの競技でも同じ

281 :名無し名人:2020/11/24(火) 13:28:31.04 ID:ilQeMkYz.net
>>274
大山は強くない、弱かったことにできるなら何でもありだから書き込むことがドンドン幼稚になっていくね
こうはなりたくないかな

282 :名無し名人:2020/11/24(火) 13:30:05.19 ID:saM3tTAc.net
マジック・ジョンソン
マイケル・ジョーダン
コービー・ブライアント
カール・マローン
シャキール・オニール


こういうシュートレンジの狭い選手は、今のバスケだとそこまで支配的な選手にならない

283 :名無し名人:2020/11/24(火) 13:30:21.23 ID:CTs3HG6J.net
大山十五世名人の功績は偉大だし現代将棋で通用しなくても貶められる事では無い
ちなみに羽生も七冠時代より今の方が強い

284 :名無し名人:2020/11/24(火) 13:34:37.83 ID:U2DxVuUS.net
>>279,280
チェスでは棋譜解析で大山より前に生まれているプレーヤーが現代でもトッププレーヤーの一人であることが確認されている

持ち駒が使える将棋はチェスと違ってリスクを取らない指し方も有効なので棋譜解析しても評価の手掛かりすらまだ見つかっていない

285 :名無し名人:2020/11/24(火) 13:35:29.20 ID:QgCypgBe.net
千田も大山は大した事ないと言ってるんだよなぁ

286 :名無し名人:2020/11/24(火) 13:44:48.59 ID:4NP+FX3t.net
塚田娘と全盛期大山が戦ったら塚田娘が勝つ
最新系を知らないんだから当たり前のことだ

287 :名無し名人:2020/11/24(火) 13:51:23.78 ID:R5MfTtUg.net
>>280
ボクシングはタイソンが最強言われてるやん

288 :名無し名人:2020/11/24(火) 13:55:32.12 ID:bCRRs76R.net
>>280
> 過去の最強が現代では通用しないのはどの競技でも同じ

それを君なりの論拠をもって主張しなきゃダメなんだよ。どの競技でもそうだという例、そして将棋もそうであるという筋立て、さらに大山も例外ではないという説明があれば議論にもなるんだよ。

289 :名無し名人:2020/11/24(火) 13:56:39.28 ID:CXoL1KhL.net
端から見ていると典型的なマッチポンプ
単発IDで無理矢理な大山批判をしておいて
だから羽生信者はと否定していく
バレてないと思ってるのかね

290 :名無し名人:2020/11/24(火) 14:12:24.41 ID:saM3tTAc.net
>>284
じゃあ棋譜解析で大山の実力はアマチュアレベルだというのも正しいな

291 :名無し名人:2020/11/24(火) 14:12:33.72 ID:bCRRs76R.net
>>289
わかってるよ。
それはそれで匿名板の宿命みたいなもんだからいいんだよ。

292 :名無し名人:2020/11/24(火) 14:14:52.41 ID:rVmyceYV.net
むしろ昔の強豪って、今よりもずっと地力勝負なので、
こと地力に関しちゃ今より上かもしれんよ。
広瀬なんかもAIで研究しすぎて読みの力が衰えたって言ってたし。
現代の棋士のAI一致率が高いのは、AI使って研究してるんだからある意味当たり前。

293 :名無し名人:2020/11/24(火) 14:15:54.95 ID:U2DxVuUS.net
>>289
大山sageになっていないのには同意だが、ID:saM3tTAcもID:QgCypgBeも大山sageをしているつもりだと思うよ
羽生信者かどうかは知らん

大山を高評価している者から見るとこのスレで大山をsageている奴は大山をsageているつもりでオウンゴールしている人間しかいないんだが
どれがまともな大山批判なのか
教えてくれ
なぜここで批判されなければならないのか意味不明なので大山批判というのも大袈裟な用語だと思うけど

294 :名無し名人:2020/11/24(火) 14:21:58.40 ID:CXoL1KhL.net
>>293
大山最強、二上は永世名人クラス、有吉も谷川クラスなお前からすりゃ全てが的外れな批判だろうな
お前は1日張り付いて議論してるつもりだろうが、議論スレじゃなくてそういうお前をバカにするスレなんだよ
だから時間のムダ遣いは止めてブログとかでやった方が良いぞ

295 :名無し名人:2020/11/24(火) 14:26:46.16 ID:U2DxVuUS.net
>>290
将棋の場合は評価の手掛かりすら見つかっていない
>>1の一致率が強さの基準として正しいなら今の奨励会三段は羽生七冠(一致率70%)より強いことになるし、藤井二冠とも誤差程度の差しかないことになってしまう
ところが、実際に藤井二冠と対局したら、10回に1回も勝てないだろうし、76.3%の平均一致率の将棋も指せない
それは、羽生と対戦した場合にも、大山と対戦した場合にも言える
つまり、同じリーグで対戦した結果の一致率でないと強さはわからないし、同じリーグで対戦しているなら、一致率より勝率やeloレーティングのほうがよっぽどあてになる
勝つことが正義だから
つまり、一致率は役に立たない

296 :名無し名人:2020/11/24(火) 14:29:46.20 ID:R5MfTtUg.net
>>290
低級ソフト脳の貴方と豊島、永瀬、菅井、斎藤らどっちの言ってることが正しいのかな?w

297 :名無し名人:2020/11/24(火) 14:29:52.28 ID:U2DxVuUS.net
>>294
君はまず大山評でも羽生評でもいいから自分の主義主張の開陳からやってみよう

298 :名無し名人:2020/11/24(火) 14:41:06.63 ID:U2DxVuUS.net
>>294
君が大山批判の立場だというのはわかったから、マッチポンプでない本物の大山批判をすればいいだけだね
なぜ自分でしないで、君のお仲間がしている大山批判をマッチポンプというの?
君にマッチポンプと認定されたID:saM3tTAcやID:QgCypgBeの立つ瀬がないのと違うか?

299 :名無し名人:2020/11/24(火) 14:43:58.53 ID:U2DxVuUS.net
もう一人やって来て、ID:CXoL1KhLはマッチポンプだと言い出したら笑えるね

300 :名無し名人:2020/11/24(火) 14:47:03.27 ID:rVmyceYV.net
一致率、一致率っていうけどさ、
現代の棋士は序盤は当然として、モノによっては中盤あたりまで
AIで研究しまくってるわけだから、AIとの一致率が上がるのはほぼ自明で、
それ自体に決定的に意味があるかは怪しいと思うよ。

終盤の一致率だけを抽出したらまた変わるんじゃないの。
いくら序盤でAIと一致してても、勝ち切れなかったらダメなわけでさ。

301 :名無し名人:2020/11/24(火) 14:54:13.47 ID:saM3tTAc.net
>>296
プロの感覚よりソフトの評価の方が正しい

データの解析によって、野球では送りバントや盗塁が否定された
バスケではミドルジャンパーやポストプレイが否定された

プロの常識というのは意味が無い

302 :名無し名人:2020/11/24(火) 15:14:22.57 ID:U2DxVuUS.net
>>300
>>1の一致率は前半40手を除外した一致率になっているよ
羽生の一致率70%も前半40手を除外した一致率
つまり、中終盤だけの一致率でも強さの指標にならないということ

大山のように形勢が逆転しない手なら別に最善手でなくてかまわないわけだし、対戦相手が強くなると負けてしまう(一致率が悪くなる)だけの話なので比較に使えないということ

303 :名無し名人:2020/11/24(火) 15:26:13.38 ID:U2DxVuUS.net
>>300
それから、>>1のデータから1局当たりの平均手数が算出できる
大山は1,039×2÷25+40
=123.12
奨励会三段は813×2÷25+40
=105.04

大山の1局平均のほうが長い
100手以内で終局した場合の一致率は高くなりやすいので、一致率にはそうした違いもある
特に指摘することをしていないのは、細かい指摘をするまでもなく単独の一致率での比較がそもそもが意味ないから

304 :名無し名人:2020/11/24(火) 15:40:10.77 ID:jKVxYB57.net
あと20年もすれば羽生藤井論争が盛んになるだろうな
そして墓の下から大山最強と叫ぶ信者

305 :名無し名人:2020/11/24(火) 16:00:23.55 ID:56BLg6Rd.net
30年後は藤井名人20期と大山名人18期の争い

306 :名無し名人:2020/11/24(火) 16:07:29.86 ID:qBwZv+3o.net
このスレは人類の進歩を否定する畏れ多いスレだね。その時代のツールを活用し進歩向上する積み重ねで今の人間があるのであって、絶対比較に何の意味もない。大山も羽生も藤井もその時点で最強でいいのでは。

307 :名無し名人:2020/11/24(火) 16:12:42.55 ID:U2DxVuUS.net
>>304
藤井の話題は史上最年少永世名人と大山が達成できなかった名人20期だろう
大山の全タイトル連続19期獲得とか全タイトル戦50回連続登場はまず無理で狙えないだろうから
タイトル戦対局17連勝なんていうのはどうかな
今4連勝だがこれも無理か(羽生は10連勝)

タイトル局の連勝記録
大山
1961年12月~1962年10月 17連勝
1961-12-02 九段戦第3局 二上
1961-12-14 九段戦第4局 二上
1961-12-23 九段戦第5局 二上
1961-12-30 九段戦第6局 二上
1962-01-16 王将戦第1局 加藤
1962-01-27 王将戦第2局 加藤
1962-02-11 王将戦第3局 加藤
1962-02-21 王将戦第4局 加藤
1962-04-13 名人戦第1局 二上
1962-04-27 名人戦第2局 二上
1962-05-11 名人戦第3局 二上
1962-05-25 名人戦第4局 二上
1962-07-28 王位戦第1局 花村
1962-08-11 王位戦第2局 花村
1962-08-24 王位戦第3局 花村
1962-09-11 王位戦第4局 花村
1962-10-27 十段戦第1局 升田

308 :名無し名人:2020/11/24(火) 16:21:17.22 ID:LAQepMBS.net
ハブゼンが出てきた際は凄みを感じなかったが、藤井が出てきたときにはヤバいのが来たって感じたわ。
自分の中では羽生は平凡の中の非凡で、20年後藤井と比較されるのは大山の方ではないか、と思ってる。
もちろん羽生先生の偉業は認識しているが何か凄みを感じないんだわ(それがすごいことなんだろうが)

309 :名無し名人:2020/11/24(火) 16:31:11.40 ID:U2DxVuUS.net
>>301
マッチポンプと言われているんだからもう書き込むのやめたらどう?
でなければ、ID:CXoL1KhLに言い返したらどう?
野球と頭脳プレーの将棋を同列に扱ったり、柔道家やボクサーと棋士を比較するならまだしも団体競技と個人競技を同列に扱ったり、いかにも批判してくださいといわんばかりだから怪しまれるんだよ
>>290なんてまさに典型だと言われていると思うんだが

310 :名無し名人:2020/11/24(火) 16:31:18.17 ID:Wrtnpgxj.net
一致率だと最短の寄せしか評価されないから平均悪手率の方が公平だな
それでも大山は現代のトップ棋士には及ばないと思うけど

311 :名無し名人:2020/11/24(火) 16:42:25.31 ID:U2DxVuUS.net
>>306
その時点の実績でいいんだよ
比較できるのは同時代同環境の棋士だけだからね
同じ条件の棋士との対局で一番無敵ぶりを発揮した大山が史上最強という話なんだよ
羽生は大山ほど無双できなかったから史上最強とは言い難い

それで終わっている話なのに、大山時代はレベルが低いとか、現在ならプロにもなれないレベルとか言い出しているやつがいるから(まさにこのスレ)、
それで揉めているのではなかろうか

312 :名無し名人:2020/11/24(火) 16:45:08.75 ID:U2DxVuUS.net
>>310
平均悪手は使い物にならないから最近は話題にもならないよ >>245

313 :名無し名人:2020/11/24(火) 16:45:25.65 ID:TIf//w9/.net
そもそも送りバントや盗塁は否定されてない
昔と比べると価値が下がってきてるってだけ

「とりあえずやっとけ」から「やるべきか否かきちんと見極めよう」
という時代になったのを否定されたとは言わない

314 :名無し名人:2020/11/24(火) 16:47:29.18 ID:nHDeeGTI.net
>>312
どうせ大山が評価されないから使えないとか言ってるんだろ
将棋は悪手を指した方が負けるんだから悪手率が低い方が強いに決まってる

315 :名無し名人:2020/11/24(火) 17:00:33.29 ID:qBwZv+3o.net
そもそも悪手率を2020AIで判断するなら、2020AIには大山含め、以降に数多の棋士たちが先人に負けないようにと作り上げた定石と棋譜がインプットされているから、数値が悪く出るのは至極当然でしょうね

316 :名無し名人:2020/11/24(火) 17:00:53.35 ID:jIMepcC4.net
最近は実績では大山、棋力や人気では藤井君に全然かなわないもんだから
将棋板で羽生ヲタの発狂がひどいな

317 :名無し名人:2020/11/24(火) 17:14:26.18 ID:U2DxVuUS.net
>>310
悪手数でも同じだよ
悪手を指さない難易度は一手ごとに違うし、対局相手によっても違う
藤井二冠の対局でも豊島との対局では明らかに悪手が増えている
それに、1局の手数も違うから比較にならない
それに局面評価が1300のときに500減の悪手を指してもまだ800あるから勝てればいいだけのこと
相手がソフト並みに強い棋士だとしても逆転したわけではないから相手が強ければ負けていたと批判される云われもない
そうしたことは>>1へのアンカーで書き込んでいるからリンクを追ってみればいいのにと思う

318 :名無し名人:2020/11/24(火) 17:21:43.64 ID:3RJT0crq.net
手数の長くなる対抗形の一致率はどうしても下がるね。
阿吽の呼吸で相居飛車で終盤まで定跡みたいな形だと間違いにくいし時間もたっぷり残っている。
羽生だって対抗形限定にしたら大山とさして一致率は変わらない。

319 :名無し名人:2020/11/24(火) 17:59:15.28 ID:U2DxVuUS.net
>>314
平均悪手とは最善手の評価値との差の平均を出したもので最善手以外は悪手の判定となる(反対の好手もまれにある)
チェスのように平均損失と呼んだほうが分かりやすいかもしれない
この平均悪手はプロ棋士のレーティングと相関しないので強さの指標には向いていない

悪手数はどうかというと、悪手が多いほうが負けが多く悪手が少ないほうが勝ちが多いということなら、悪手率は勝率で代替できることになる
つまり、勝率が高い棋士は悪手が少ない棋士だということになる
実際、大山も羽生も悪手は少ない

相手に咎められなかった悪手数が棋士によって違うのでは?ということには考え方が二つあって、一つは相手はソフトではないのだから相手(プロ)が咎めることができなかった悪手は悪手と言い切れないのではないか、という見方がある
もう一つは、強い相手なら咎めることができる悪手ならその対局は負けているはずなので、強い相手との対局が多くなおかつ勝率が高ければ、その棋士は極めて強い棋士と評価すればよいのではということになる
つまり、大山や羽生のようにタイトル戦が多い棋士の強さを測るのに勝率ほど適切な指標はない

悪手には勝敗に影響しない悪手もあるので(厳密にいうと敗着になった悪手だけが悪手)、悪手率より勝率のほうが棋士の強さをよく反映するという結論になる
対戦相手の強さも加味した勝率がeloレーティングなわけだ

320 :名無し名人:2020/11/24(火) 18:00:10.84 ID:TIf//w9/.net
科学の進歩と同様に現代将棋の方がレベルが高いのは当たり前なわけで
昔の将棋をレベル低いとか言って馬鹿にしてる奴は
「昔の物理学レベル低すぎw」
「アインシュタイン以前の物理学者は全員アホw」
って言ってるようなもん

321 :名無し名人:2020/11/24(火) 18:04:30.65 ID:U2DxVuUS.net
>>319
× 対戦相手の強さも加味した勝率がeloレーティング
○勝率に対戦相手の強さも加味したのがeloレーティング

322 :名無し名人:2020/11/24(火) 18:15:34.89 ID:NJcACM1y.net
>>320
このスレのアホはもっと酷い
現代の学生>アインシュタインと言っているくらい馬鹿げているかな

323 :名無し名人:2020/11/24(火) 18:23:16.71 ID:QgCypgBe.net
アマ五段では無い
実力アマ七段レベル
アマタイトル複数も夢じゃないレベル
奨励会だと三段でビリ争いしてるレベル
西山よりちょっと弱いぐらい

324 :名無し名人:2020/11/24(火) 18:24:10.73 ID:QgCypgBe.net
>>322客観的に実力を評価してる
大山はアマ五段では無いよ
アマ七段レベル

325 :名無し名人:2020/11/24(火) 18:25:50.79 ID:QgCypgBe.net
古田三段と大山の棋力が同じぐらい

326 :名無し名人:2020/11/24(火) 18:30:17.81 ID:GFfRobOa.net
勇気が過去にタイムスリップすれば無双できるってこと?

327 :名無し名人:2020/11/24(火) 18:30:46.81 ID:LAQepMBS.net
>>325
郷田「ちょっと〜」

328 :名無し名人:2020/11/24(火) 18:32:07.67 ID:d2t2ASVH.net
大山は7冠時代の羽生よりソフト一致率が上!みたいなスレなかったか?
適当なデータだったのか

329 :名無し名人:2020/11/24(火) 19:03:05.10 ID:dEkdYfX9.net
>>304
5年もしないうちに藤井>>羽生の結論出てるよ

330 :名無し名人:2020/11/24(火) 19:13:53.38 ID:2if8Uvwl.net
50期A級(絶頂期谷川、米長、内藤、高橋などがいる)にアマトップ放り込んだら
6勝3敗プレーオフまでいけるんだへー
ついでにアマトップは若い時の米長と100局以上指して勝ち越せるんだねふーん

331 :名無し名人:2020/11/24(火) 19:16:33.80 ID:CCLweK8/.net
>>328
三名の有志がスレ主のやり方で追試したがだれも再現できず捏造が判明し逃亡

332 :名無し名人:2020/11/24(火) 19:22:31.94 ID:AAlE3KSK.net
現代に生まれ変わって
現代の定跡勉強したら
また無双するよ
topと言うのはそういうもんです

333 :名無し名人:2020/11/24(火) 19:27:15.87 ID:6LIiY1/O.net
>>329
現時点でも
藤井>>羽生だけどな

334 :名無し名人:2020/11/24(火) 19:38:32.54 ID:6UGb8m0E.net
>>330
今のアマトップならプロの中位レベルはあるしいけると思う

335 :名無し名人:2020/11/24(火) 19:39:53.92 ID:2if8Uvwl.net
>>334
は?瀬川今泉が今どの階級にいるかご存知か?
それともお前の中では数年でアマトップのレベルがいきなり跳ね上がるのか?

336 :名無し名人:2020/11/24(火) 19:40:32.05 ID:saM3tTAc.net
>>330
それはいける可能性が高い
逆がどうなるか

337 :名無し名人:2020/11/24(火) 19:41:25.88 ID:6LIiY1/O.net
羽生の時代はぬるかった
藤井君がいたら羽生は生涯無冠だったと思う

338 :名無し名人:2020/11/24(火) 19:52:40.88 ID:+asOdjQ6.net
>>334
こんな基地外電波じゃなきゃ大山sageはやってられないんだろうな。
何十年も活躍している早咲アマや遠藤アマ見てりゃアマチュアのレベルがそれほど向上していないのが分かるだろう。もちろん層は厚くなっているがね。

339 :名無し名人:2020/11/24(火) 19:53:56.57 ID:jkBbtaS5.net
勇気をそのままに過去に連れてったら常にタイトルを二つほど持っているだろう
大山をそのまま現在に連れてきたらタイトル獲得は簡単ではない。立ち位置的には久保くらいはあると思うが

だからと言ってあーだこーだなんて言わん
時代時代(進歩、時の流れ)だから

340 :名無し名人:2020/11/24(火) 20:05:28.50 ID:+asOdjQ6.net
>>339
今の状態で今の若手を過去に放り込んでも勝つのは最初の一瞬だけだよ。まさか周りは学習せず、若手側だけはソフト研究でアップデートを続ける前提かね?

341 :名無し名人:2020/11/24(火) 20:11:26.68 ID:pCbthFtk.net
藤井はまだまだこれからだが、大半の人間は羽生と藤井が棋力ツートップの認識なんだな

342 :名無し名人:2020/11/24(火) 20:15:22.74 ID:+asOdjQ6.net
>>341
口に出すプロは少ないけど、多くの棋士は単純な棋力なら羽生と藤井は比較にならないと思ってるよ。阿部健や千田ははっきり言ってたけどね。

343 :名無し名人:2020/11/24(火) 20:27:06.29 ID:QgCypgBe.net
実績でも大山より羽生が上
https://youtu.be/S84PPasZ4KU

344 :名無し名人:2020/11/24(火) 20:49:55.87 ID:56BLg6Rd.net
>>339
16歳の渡辺が60歳の加藤一二三に完敗してる
渡辺ほどの才能がない勇気がどうして大山時代なら常時2つタイトル持てると思うのか
加藤の全盛期ですら大山タイトル戦で1勝7敗だよ

345 :名無し名人:2020/11/24(火) 20:55:58.58 ID:uaN32U5A.net
16才の渡辺は今の勇気には手も足も出ない

346 :名無し名人:2020/11/24(火) 20:58:33.25 ID:aOrCnIy0.net
>>343
こいつの上辺の数字しか見られないマヌケさはどうしようもないな

347 :名無し名人:2020/11/24(火) 21:06:12.95 ID:56BLg6Rd.net
>>345
山本とか谷合に負けてるから16歳の渡辺にも負けるよ

348 :名無し名人:2020/11/24(火) 21:42:34.67 ID:QgCypgBe.net
16歳の渡辺は大して強くない

349 :名無し名人:2020/11/24(火) 22:13:40.34 ID:56BLg6Rd.net
>>339
勇気って今期も大介に2敗してるけど対抗系に弱いんだよね
大介に勝てないのに全盛期の大山にか勝てるわけないじゃん

350 :名無し名人:2020/11/24(火) 22:33:01.56 ID:U2DxVuUS.net
羽生信者がなりふり構わず自棄糞になってきたな
自分等でスレを立てておいてアラシ側に回るといういつものパターン
こんなことを真面目くさって言っていたら末代までの笑い者だろうな

1966年末のレーティング
1位 大山名人 1945
10位 中原四段 1672
25位 米長六段 1541

今だと大山はアマレベル
大山名人=今だとレート 1445
中原四段=今だとレート 1172
米長六段=今だとレート 1041

351 :名無し名人:2020/11/24(火) 22:52:17.61 ID:U2DxVuUS.net
東西決戦に勝ってプロ棋士になった米長六段も中原四段も今だとプロになれないどころか奨励会入会も怪しいようだ

352 :名無し名人:2020/11/24(火) 22:54:40.59 ID:QgCypgBe.net
>>350
昔ってレベル低すぎない?
1670で10位って

353 :名無し名人:2020/11/24(火) 22:56:08.97 ID:k4UIyqKs.net
例えば万能の天才と呼ばれたアリストテレスは
現代では通用しません馬鹿ですと言っているようなもの
アリストテレスは紀元前のあの時代に
あれだけのことを発見できたから凄いんだよ

354 :名無し名人:2020/11/24(火) 22:58:04.94 ID:U2DxVuUS.net
別格の大山(名人18期)が存在していなかったら升田は名人2期→11期、二上は5期、加藤1期→3期、有吉2期だったろう
もちろん、中原の名人15期は変わらない
そして、残りの大山のタイトル獲得62期は大山とタイトル戦を戦った棋士らに配分されていたことになる

二上─谷川で合わせた棋士配置図

塚田───米長
(4歳)   (4歳)  
升田───中原
(5歳)   │  
大山   (15歳) 
(9歳)   │   
二上───谷川
│    │
山田───佐藤
中原───羽生
加藤───森内
有吉───丸山
内藤───郷田
米長───藤井
大内───深浦
桐山───三浦
森安───久保

355 :名無し名人:2020/11/24(火) 23:08:12.33 ID:nHDeeGTI.net
>>353
だからその時代で凄くても現代では通用しないって話でしょう
アリストテレスより今の中学生の方が数学的知識はあるよ

356 :名無し名人:2020/11/24(火) 23:12:33.22 ID:U2DxVuUS.net
>>352
1953年10月に全棋士1500を起点にスタートしたからレートが低い
中原は上位棋士に勝っても上位棋士のレートが低いから高くならない
大山も升田も互いのレートが1500からだからレートはわずかずつしか上がっていかなかった
多少の調整はしていると思うが、19歳中原のレートが1年目の15歳藤井聡太と同じであるべきなら大山のレートは2045が妥当になる

357 :名無し名人:2020/11/24(火) 23:29:40.31 ID:56BLg6Rd.net
>>355
―現在のトップ棋士は30年後のトップに全く歯が立たないと思いますか?

谷川 「そんなことはありません。今の棋士と昔の棋士を比較しても、知識情報の面で差はあっても基礎体力の部分で差はない。
大山、升田はやっぱり偉大だったし、一つの頂点を作った棋士は時代を超えて存在します。
今の棋士も知識情報はあってもひ弱な面もあるし、そうした弱点はこれからの棋士も抱えていくことになると思う。
本物はいつまでも生き残るし、時代が進んだから本物が出る確率が上がるわけではありません」


将棋世界スペシャル「谷川浩司光速と呼ばれた男」109ページ

358 :名無し名人:2020/11/24(火) 23:34:20.13 ID:6LIiY1/O.net
>>352
おまえ頭悪いだろ

レートは年次インフレ傾向にある
だからレートはその時の相対比較でみるべき
まあこんな説明しなきゃわかんないレベルのアホだから、羽生ヲタなんかやってられるんだろうけど

359 :名無し名人:2020/11/24(火) 23:43:23.26 ID:6LIiY1/O.net
しかし羽生ヲタって糖質みたいのもいるけど、そうじゃないやつでもLDスレスレレベルの知能だと思う

アホな羽生ヲタを見て、そのほかの羽生ヲタもそいつがアホだって気づかないアホの集団なんだわな

360 :名無し名人:2020/11/24(火) 23:46:20.39 ID:7zRMepkr.net
羽生さんが史上最強って事はみんな認めてるけど?

361 :名無し名人:2020/11/24(火) 23:50:43.80 ID:6LIiY1/O.net
>>352

こんな恥ずかしいレス無いわなw

ほかの羽生ヲタはこーゆーの見ておかしいって思えるだけの知能はあるのかな

362 :名無し名人:2020/11/24(火) 23:57:32.21 ID:8fA7eoFn.net
>>360
そうなら60代A級、60代タイトル挑戦もやるってことですね
まさかB1になんか落ちたら潔く引退するんですよね
その覚悟がなければ最強なんて絶対言えない

363 :名無し名人:2020/11/25(水) 00:03:48.68 ID:caKBSgyY.net
つーかホントに羽生が史上最強だったら17世名人になってただろうけどな

364 :名無し名人:2020/11/25(水) 00:33:21.30 ID:0oHuZ0VJ.net
>>307
大山怖すぎるw

365 :名無し名人:2020/11/25(水) 00:54:42.17 ID:E2in448k.net
羽生もすごいんだけど史上最高の天才藤井と、死ぬまで強かった妖怪大山と比べると人間に近いのは否めない

366 :名無し名人:2020/11/25(水) 02:09:56.16 ID:idoe6CxP.net
>>358
インフレを加味してもね
当時と平均は50ぐらいしか違わない

367 :名無し名人:2020/11/25(水) 03:37:56.58 ID:C0xQc+pF.net
過去に戻れるなら勇気どころかその辺のそこそこ強い程度のアマでも
大昔に無かった特効薬的に強い戦法(居飛穴やゴキ中辺りが良いか)を引っさげて
江戸時代くらいに戻れば少なくとも最初は無双状態やろ

ただそんな時代でもトップクラスの人間ならそのうち新戦法にも対応しだして結局地力勝負になり
こちらも何らかの進歩をしない限り逆転するだろうけど

368 :名無し名人:2020/11/25(水) 04:22:51.00 ID:+YRY0//c.net
羽生が強かった時ってアマ五段の大山と互角の勝負してたでしょ?
羽生もアマ五段程度の実力で七冠とれたんだから羽生も時代に恵まれた棋士だよね

それでも羽生は、大山の実績に遥かに及ばないのが残念だけどな

大山名人18期>羽生名人9期

これが逆だったらなぁ

369 :名無し名人:2020/11/25(水) 07:08:26.80 ID:fkG4Z4fH.net
>>367相手が縁台将棋レベルならそうかもしれないが、有段者、高段者レベルだとそうもいかないんじゃない?
定跡化してるからそこそこ強いアマでも指せるのであって、定跡がない時代だから相手は自分のセンスだけで対応してくる。結局は力戦になってセンスと終盤力の差で最初から勝てないと思う。

370 :名無し名人:2020/11/25(水) 07:31:13.35 ID:Twd5oLt/.net
>>354
谷川より二上のほうがレベルが高い棋士を相手にしていた
もし、谷川が二上の位置にいたら二上と同じだけ活躍できたか疑わしい
谷川との勝率は、15歳年長の桐山も同世代の島も同じだった
谷川が二上と同じ年に生まれていたら桐山は谷川の15歳年長でなく15歳年少の棋士になる
27歳年長の相手だった有吉が自分より3歳若い棋士になるのだ
左側の棋士に楽な相手は一人もいないだろう
この配置図に記載されていない丸田や花村もいるし、山田道美は自分より5歳若い棋士になる
関根がいるし、8歳下の層は内藤、加藤だし、そこから米長、中原世代までギッシリ詰まっている
大内、森、桐山、森安レベルでも配置図にない勝浦、西村相手でも自分より10歳~15歳若いとなると気が許せないどころか勝ち越せない相手だっただろう

371 :名無し名人:2020/11/25(水) 07:39:03.34 ID:Twd5oLt/.net
938 名無し名人 (ワッチョイ ef2c-fRfp) 2020/11/24(火) 19:45:58.19 ID:bMz0hHu50
羽生善治九段vs佐藤康光九段戦
水匠2深さ25(1手最大10億ノード)での逆順棋譜解析結果
147手 角交換型振り飛車 先手勝ち
初手から
☗羽生一致率55%(41/74) 悪手4 疑問手2
☖佐藤一致率47%(47/73) 悪手3 疑問手1
41手目以降
☗羽生一致率63%(34/54) 悪手4 疑問手2
☖佐藤一致率72%(38/53) 悪手3 疑問手1
一致率でも悪手疑問手数でも佐藤会長に分があったが
最終的に勝ちを掴んだのは羽生九段だった
68手目までの評価値は先手ペースだったが
69手目☗5四桂 536→261 互角 ☗3三桂成
で最善の☗3三桂成を逃し
71手目☗5三歩 627→-374 後手有利 最善☗4二桂成
で逆転してからは後手勝勢に傾いて行く
93手目☗6五馬 -590→-1821 後手勝勢 最善☗2七馬
112手目☖同と -2354→-994 後手優勢 最善☖6一金
119手目☗4六飛 -850→-1492 後手優勢 最善☗5三と
しかし勝ち筋は細くなっており
122手目☖6四銀 -1960→327 先手有利 最善☖6五金
で逆転
126手目☖5二歩 -162→3058 先手勝勢 最善☖7二銀
先手の飛車を王手飛車で抜く筋が消えて先手の勝ちになった
評価値グラフ
https://i.imgur.com/7dp2pmB.jpg

372 :名無し名人:2020/11/25(水) 07:50:31.03 ID:rzxcJI+Q.net
>>310
調べてみたところ>>1の「解析ツール」というのは、評価値(≒勝利期待確率)の差分に基づいたもの
つまり、平均悪手率と同種のものであるが、一致率とは直接関係のないものだということらしい
なので>>1を批判するのに一致率を云々するのは完全な見当違いということになる

373 :名無し名人:2020/11/25(水) 08:04:28.39 ID:Twd5oLt/.net
229 名無し名人 sage 2020/11/24(火) 06:03:53.28 ID:U2DxVuUS
大山の含蓄には感心するね
大山に言わせると康光の敗因は縦型タイプの棋士だということなんだな
64銀でなく65金と打ってたら勝負ありの将棋だったからな
65金打を読みの候補に入れるだけでアマなら数分、プロなら一目で良い手だとわかるのにそれができていない
(65金は放置なら76金96玉95馬以下の詰みだから71銀には同金61と72銀で一手すくから後手勝ちになる
放置せず65同銀としても75馬96玉94歩が必至で後手勝ち)

大山の著作より
横型のタイプの棋士の特徴は横に広く読むことにある。プロはだれでも深く掘り下げて読むわけだが、縱型の人は、まず掘り下げて見て、「これじゃうまくいかん」と見定めると、今度は横を見て考え直す。最初に横を見るか、のちに横を見るか、この違いで棋風が大きく変わってくる。
木村さん、私、中原さんは同じ横型のタイプではないかと思う。
こうした次第であるから底力を身に付けるためには若いときから手を横に広く読む鍛練をしたほうがいい。
常に慎重に冷静に局面に対処しその場その場で手を幅広く読む習慣があれば底力を発揮することができるようになる。
1983年 大山康晴

掘り下げる前に候補手を横に広く採る
これをするだけで、棋力は数段アップする
まさにBonanza革命を大山は日頃から実践していた!!
大山がコンピュータに将棋をやらせたら人間は勝てなくなると言い切れたのは横型タイプの読みの利点を熟知していたからだったんだな

大山・升田のコンピュータ将棋観
https://shogipenclublog.com/blog/2010/03/30/

374 :名無し名人:2020/11/25(水) 08:12:16.67 ID:Twd5oLt/.net
>>372
平均悪手は最善手を外した場合の平均損失を計算したもの
つまり、一致率が高ければ小さくなりやすく、低ければ大きくなりやすいという関係になら
実際には悪手のときの損失のバラツキがでかすぎるので、一致率よりたちが悪い
上の羽生vs佐藤の順位戦の棋譜解析だけでも理解できるはず
ソフトに解析させたら酷い悪手だったというだけで、評価値が酷いのと棋士の棋力は関係ない

375 :名無し名人:2020/11/25(水) 08:17:02.68 ID:Twd5oLt/.net
245 名無し名人 sage 2020/11/24(火) 08:52:44.36 ID:U2DxVuUS
>>243
一致率以上に使い物にならないのが平均悪手
棋戦スレで平均悪手の解析を見かけないのも、よいときと悪いときのバラツキが大きすぎるのと、よいときは、下位棋士でも藤井二冠のよいときと区別がつかないほどよくて、結局勝率だけで比較したほうが平均悪手よりましだとわかってしまったからだよ

376 :名無し名人:2020/11/25(水) 08:26:09.24 ID:Twd5oLt/.net
この棋譜の平均悪手も目茶苦茶高くなるが棋力が高い棋士同士の棋譜だ

261 名無し名人 (ワッチョイ b12c-Epav) 2020/11/09(月) 11:52:45.09 ID:BQLhEfsM0
羽生九段vs豊島竜王 竜王戦第3局

水匠2深さ25(1手最大10億ノード)での逆順棋譜解析結果
172手 相掛かり 後手勝ち

初手から
☗羽生一致率65%(56/86) 悪手2 疑問手4
☖豊島一致率71%(61/86) 悪手6 疑問手2

41手目以降
☗羽生一致率67%(44/66) 悪手2 疑問手4
☖豊島一致率70%(46/66) 悪手6 疑問手2

本局に関しては一致率や悪手?判定はあまり意味がないような気がする

評価値グラフ
https://i.imgur.com/BH6MGaF.jpg

377 :名無し名人:2020/11/25(水) 10:56:15.40 ID:MzEUzB3L.net
すでに2割以上が「一致率捏造ガイジ」のレス

2020/11/22(日) ID:yhzBbIxj
2020/11/23(月) ID:0VcdOlHs
2020/11/24(火) ID:U2DxVuUS
2020/11/25(水) ID:Twd5oLt/


こんなものを読むのはアホらしいと思う人は今直ぐあぼ〜んしましょう

378 :名無し名人:2020/11/25(水) 12:10:56.78 ID:Twd5oLt/.net
>>372
>>374に次いで解説すると、評価値が±1000の範囲内のときの平均損失を計算したのが山下氏の平均悪手
上の2局の評価値グラフを見ればわかるように終盤の急所の局面の指し手の大部分が評価対象外になる
羽生九段vs佐藤九段戦(>>371)で説明すると
112手目☖6一金と受けるべきところで攻めてしまった悪手は対象外
122手目☖6四銀(最善手は☖6五金)で逆転したのも対象外
126手目最善手☖7二銀が指せずに☖5二歩としてしまった悪手は-162→3058であるから対象となり、この一手だけで佐藤九段の平均悪手は大きく跳ね上がる


>>1がレート算出に利用したソフトは評価値の局面ごとに悪手の度合を算出して、そこから棋力を割り出そうというもの
しかし、悪手の評価値はソフトだからわかることで結果的に酷かったことと棋力には相関がない
どの評価値局面で最善手を外しやすいかは、棋風を分析する手法としての面白味は感じるが、棋力の測定には向いていない
悪手について論じた>>47,120,179,317,319でも納得できるはずだ

379 :名無し名人:2020/11/25(水) 12:12:59.44 ID:Twd5oLt/.net
>>372
棋士によって棋風が異なることも棋譜解析での棋力測定が無理な理由だ
たとえば
@リスクを取る棋士とリスクを取らない棋士による違い
A相居飛車と対抗形の違い
(対抗形は色々研究があっても力戦になりやすいのと玉頭戦が特徴)
B苦手の有無
勝てる相手と勝てない相手がハッキリしていて勝率7割5分の棋士と
どの棋士にも勝ち越しているが勝つときと勝てないときでムラがあり勝率5割5分の棋士がいたら優劣は付けられないだろう
前者はトーナメント戦向き、後者はタイトルの防衛戦向きの棋士となる
他にも後手番が苦手とか、○○戦法が苦手とか色んなバレエーションがあり得る
こうしたことが絡むので棋譜解析から棋力を測定するのは無理がある

久保九段は現在レーティング13位の棋士だが、棋譜解析で棋力を測定したら50位に評価されたとしよう
もちろん、間違っているのは現在のランキングでなく、棋譜解析の手法のほうである

380 :名無し名人:2020/11/25(水) 12:18:13.07 ID:zNVKDm8k.net
>>143
その論もあながち間違っているというわけではないし
30年前の東大生と現役東大生をテストしたら、知識量の差で現役東大生の方が点取れる蓋然性低くはないだろ
テストはもちろん現代将棋の喩えな

381 :名無し名人:2020/11/25(水) 12:19:55.90 ID:E2in448k.net
当のアマ五段の人にまで低級ソフト脳が頭おかしいと言われていて草

382 :名無し名人:2020/11/25(水) 12:24:28.80 ID:WSgoO2Vk.net
>>380
将棋は知識量で優位に立ったところで判定勝ちしてもらえるゲームじゃないよ。中終盤を乗り切れるかが本当の実力。大山も羽生も全盛期は逆転勝ちがかなり含まれている。

383 :名無し名人:2020/11/25(水) 12:40:20.90 ID:O8/puAy9.net
究極的な話、将棋の必勝手順が見つかったとして、
それを知った状態で挑んで藤井羽生大山に勝てるか?と言われたらアマで勝てるやつは一人もいない(完全に想定通りに進んで一発は入るかも知れないが)
すべてを覚えきれないし覚えた手順から外された時に評価値が多少有利に振れたところでそこから勝ちきれるならそいつはアマではない
序盤研究の深さ=強さならジメイあたりはとっくにタイトルホルダーになってるし
力戦を指す山崎窪田なんかはとっくにフリークラスに落ちてないとおかしいことになる

384 :名無し名人:2020/11/25(水) 12:47:27.15 ID:nr07HDLq.net
「ソフト一致率が低いからレベルの低い時代だった」ってのはナンセンスすぎるわ、大山の時代がレベル低かったのは「人数が少なかったから」って方向はまだ理解できる

385 :名無し名人:2020/11/25(水) 12:57:34.55 ID:Twd5oLt/.net
>>380
偏差値秀才にはノーベル賞は無理だね
大事なのは未知の案件を自力で読み解く力

386 :名無し名人:2020/11/25(水) 12:59:12.21 ID:Twd5oLt/.net
>>384
別に一致率が低いということもない
95年羽生 70%
64年大山 70%

387 :名無し名人:2020/11/25(水) 13:08:02.87 ID:lXAwu9Xb.net
0664 バスケ大好き名無しさん (ワッチョイ 5308-u/yY [147.192.31.226]) 2020/11/25 12:57:18
かつてMLBではセイバーメトリクスによりGG賞を多数獲得したジーターについて、彼はむしろ底辺クラスの守備力でしかなく完全な過大評価だと評価した
NBAでのミスター過大評価守備はコービー・ブライアントだとして、現役だとポジョが怪しい気がする

388 :名無し名人:2020/11/25(水) 13:08:28.31 ID:lXAwu9Xb.net
やはり大山は過大評価か

389 :名無し名人:2020/11/25(水) 13:09:43.30 ID:rjFudOAb.net
セイバーとガバガバ一致率を同一視するって

390 :名無し名人:2020/11/25(水) 13:09:52.94 ID:lXAwu9Xb.net
>>380
東大生は30年前の方がレベルは高い
18歳人口が全然違う

お前低学歴だろ

391 :名無し名人:2020/11/25(水) 13:17:55.62 ID:izkHWuYC.net
>>1
大山先生が弱いというより、将棋が進化しているだけではw
大山先生が今の時代に生まれていたら、藤井二冠を超える大天才だったかもね

392 :名無し名人:2020/11/25(水) 13:24:08.12 ID:E2in448k.net
>>387
団体競技を引き合いに出す知能の低さw
個人競技だったらボクシングのタイソン、相撲の雷電は今でも史上最強クラスとの評価

393 :名無し名人:2020/11/25(水) 13:27:51.16 ID:dtZWotXM.net
これ逆の発想で疑問手、悪手率の低さで比べたほうがよくね?

序盤、中盤、終盤の結果もあると傾向が分かるかもな

394 :名無し名人:2020/11/25(水) 13:27:57.48 ID:izkHWuYC.net
>>390
昔の学生の方が賢かったら、学問の退化じゃないかw

395 :名無し名人:2020/11/25(水) 13:28:32.33 ID:tixZyneU.net
セイバーなんていって、たとえばタイトルの格をOPSみたいにしてみたら
羽生なんて内野安打ばっかで
それこそ大山の足元にも及ばないけどな

396 :名無し名人:2020/11/25(水) 13:35:14.86 ID:Twd5oLt/.net
>>392
柔道は木村政彦だしね

木村政彦 1917年−1993年
まさに大山と同期
全日本選士権13年連続優勝という大記録を樹立し、公式戦15年間無敗だったというその実績も大山にそっくり
今より遥かに参加人口が多かったということも将棋と共通している
いわば国民(男子)レベルの選抜で一番になったのが木村政彦と大山康晴だね

397 :名無し名人:2020/11/25(水) 13:40:00.12 ID:Twd5oLt/.net
>>394
頭の賢さ(地頭に比例)と知識量(勉強時間に比例)は違うんじゃない
地頭が進化しているという話は聞いたことがない

398 :名無し名人:2020/11/25(水) 13:49:22.18 ID:Twd5oLt/.net
参加人口が多いからこそ稀に見る傑出した人間が現れる
参加人口が減少している中で現れた藤井聡太はまさに奇跡
今の将棋人口だと100年に一度しか期待できないような天才が大山死後(1992年)、たったの10年(2002年)で生まれていたことになる

399 :名無し名人:2020/11/25(水) 13:49:39.57 ID:idoe6CxP.net
井上尚弥の方がマイク・タイソンより強いだろ

400 :名無し名人:2020/11/25(水) 13:50:10.69 ID:idoe6CxP.net
>>392
雷電は今なら力士にもなれんよ

401 :名無し名人:2020/11/25(水) 13:52:58.06 ID:zNVKDm8k.net
>>390
ここ30年間の発見の知識問題が多いテストだったら?って話だよ
だからわざわざ現代将棋のことだと補足までしたのに

402 :名無し名人:2020/11/25(水) 13:57:00.70 ID:E2in448k.net
>>400
そんなこと言ってるの基地外のお前だけやん
雷電の体格なら基本技術とゴリ押しでもかなり勝つ

403 :名無し名人:2020/11/25(水) 14:10:41.64 ID:r5Zu/vRK.net
お前らちょっと脱線し過ぎ
単純に人間の脳がこの数十年で進歩したかって話だよ

404 :名無し名人:2020/11/25(水) 14:14:42.18 ID:Twd5oLt/.net
>>401
現代将棋も序盤中盤終盤とあるから
序盤も昔の棋士は会長や山崎以上に現代では異色の棋士だから昔の定跡を覚えておかないと逆にやられるよ

405 :名無し名人:2020/11/25(水) 14:20:12.26 ID:Y6By9+xq.net
大山はレトロなノーマル四間で羽生の左美濃に完勝する強さだからな

406 :名無し名人:2020/11/25(水) 16:46:23.96 ID:Gro18wtz.net
将棋界は2016年あたりでAIによるシンギュラリティを迎えた
渡辺ですらAI研究に遅れを取って勝てなくなるほど劇的なパラダイムシフトが起きたんだよ
大山がかつての知識のまま現代に蘇ってもプロには成れないって某七段が言ってた

407 :名無し名人:2020/11/25(水) 18:56:05.13 ID:Twd5oLt/.net
>>406
>渡辺ですらAI研究に遅れを取って勝てなくなるほど劇的なパラダイムシフトが起きた

パラダイムシフトが起きる前の棋士はプロになれないほど弱いのかな?
パラダイムシフトが起きたあとプロを続けられず脱落した棋士っているんだろうか?

408 :名無し名人:2020/11/25(水) 19:15:26.50 ID:O8/puAy9.net
>>407
フリクラ宣言した森内とかは該当するんじゃね
でも会長みたいな力戦党や振り党はああいうのに左右されないから普通に生き残るんだよな
渡辺みたいな角換わりや横歩みたいな研究がすべてみたいな戦型選ぶ棋士はかなり厳しくなったってだけ
なんなら堅さよりバランス重視になったから昭和棋士の方が適応しそうまである

409 :名無し名人:2020/11/25(水) 19:16:47.07 ID:3Afh2pma.net
シンホォギア観ながらパラダイス銀河を聴いてた、まで読んだ

410 :名無し名人:2020/11/25(水) 19:20:34.31 ID:Twd5oLt/.net
ソフトを活用していない棋士がパラダイムシフトの前と後で勝率が違わない件

佐藤康光九段
2015 22-23(.489)
2016 16-17(.489)
─────────
計   38-40(.487)

2017 15-17(.469)
2018 19-19(.500)
─────────
計   34-36(.486)

2019 16-15(.516)
2020  7- 9(.438)

411 :名無し名人:2020/11/25(水) 19:24:16.04 ID:3fYaQTkY.net
>>331
あれだけ自信満々に書いておいて捏造だったのか
まぁ普通に考えてそりゃそうだよな

412 :名無し名人:2020/11/25(水) 19:26:21.79 ID:idoe6CxP.net
>>406
某七段とは?

413 :名無し名人:2020/11/25(水) 19:33:30.63 ID:Twd5oLt/.net
>>408
森内はタイムシフトが起きる前に年齢的な衰えを感じてプリクラ宣言

ソフトがあるなら70歳まで順位戦でやれていたかも、とソフトの使い方をマスターした現在は後悔

414 :名無し名人:2020/11/25(水) 19:35:08.60 ID:Twd5oLt/.net
プリクラ→フリクラ

415 :名無し名人:2020/11/25(水) 19:36:41.91 ID:rogEaF7N.net
大山の向かい飛車かっこいいな
https://www.nicovideo.jp/watch/sm33676014

416 :名無し名人:2020/11/25(水) 19:41:40.67 ID:ntLZZykH.net
その伝でいくと当時の羽生もアマ五段なるけど

417 :名無し名人:2020/11/25(水) 19:52:34.61 ID:idoe6CxP.net
>>415
内藤弱すぎない?
頑張れば俺でも勝てそう

418 :名無し名人:2020/11/25(水) 19:58:16.57 ID:rogEaF7N.net
谷川(23歳年上)内藤 13勝10敗 0.565

内藤は強いよ

419 :名無し名人:2020/11/25(水) 20:08:05.27 ID:idoe6CxP.net
谷川は20代後半まではそんなに強くなかったからなぁ

420 :名無し名人:2020/11/25(水) 20:09:14.00 ID:idoe6CxP.net
大山がアマ五段は有り得ねぇよ
アマ七段はある
アマタイトル複数レベル

421 :名無し名人:2020/11/25(水) 20:14:18.83 ID:NLsT+zpA.net
大山は今なら棋士にはなれないけど奨励会三段まではいける
現代将棋に適応すればプロになれるかもしれないが

422 :名無し名人:2020/11/25(水) 20:20:14.92 ID:Twd5oLt/.net
>>419
なんてことない
内藤が50歳すぎてから勝てるようになっただけだよ

423 :名無し名人:2020/11/25(水) 20:21:25.31 ID:NLsT+zpA.net
第41期順位戦大山二上戦(1983-03-08)
二上の形作りの△7一玉に対して大山が大手飛車をかけずに▲5三桂成としてわざと投了させずになぶり殺しにしたという有名な将棋
下の動画のコメントによると大山の著書では二上の手は△6一玉が正しく
もし△7一玉なら王手飛車があると大山の解説までついていたという
棋譜が間違ってて盤外戦扱いされてるならかなり気の毒だよな
藤井猛も性格悪いって言ってるし
https://youtu.be/FBrXAtU4W1A

424 :名無し名人:2020/11/25(水) 20:24:26.59 ID:O8/puAy9.net
内藤も羽生世代が席巻していた時代に60歳でもB1にいた化け物の一人だがな
大山にカモにされていた内藤、加藤(と米長)は過小評価されがち

425 :名無し名人:2020/11/25(水) 20:28:20.34 ID:Twd5oLt/.net
>>421
今のレベルだと米長六段(B2棋士)のレートは1041というのはホントどすか(>>350)

426 :名無し名人:2020/11/25(水) 20:30:06.23 ID:O8/puAy9.net
>>419
谷川浩司
21歳名人
25歳二冠
26歳三冠
29歳四冠

谷川20代はむしろ絶頂期
この後羽生にタイトル取られまくる

427 :名無し名人:2020/11/25(水) 20:30:55.19 ID:idoe6CxP.net
>>425割と正しい気がするな

428 :名無し名人:2020/11/25(水) 20:33:46.92 ID:RfPQXMuP.net
七冠当時の羽生さんの棋譜解析したら
現在ではどれくらいの実力なのか気になる
レーティング30位くらい?

429 :名無し名人:2020/11/25(水) 20:39:05.07 ID:WSgoO2Vk.net
>>428
少し前の藤井並の強さだったから普通にタイトル級の強さ。当たり前だが終盤が強いから現在の羽生より上。

430 :名無し名人:2020/11/25(水) 20:47:41.99 ID:TMoIwQ5O.net
大山は運が良ければプロになれるだろうが、奨励会3段突破が難しいだろうな

431 :名無し名人:2020/11/25(水) 20:53:03.49 ID:rogEaF7N.net
>>423
これか
https://shogipenclublog.com/blog/2014/07/16/ooyama-4/
https://shogipenclublog.com/blog/2017/04/01/manabe-17/

432 :名無し名人:2020/11/25(水) 20:53:23.48 ID:Twd5oLt/.net
ID:idoe6CxPに言わせると今のレートに換算して
23歳の米長のレートが1041
19歳の中原のレートが1172
らしいから
25歳の羽生のレートはよくて1300かな
レーティング2位の23歳の深浦が羽生より170低い1130だね

433 :名無し名人:2020/11/25(水) 20:54:21.76 ID:rogEaF7N.net
 先手    後手
●羽生24歳 米長51歳○ 1994年度NHK杯準決勝
●羽生25歳 米長53歳○ 1996年度JT杯2回戦
●羽生26歳 米長53歳○ 1997年度竜王戦1組出場者決定戦1回戦
○米長54歳 羽生27歳● 1997年度A級順位戦

50代の米長に4連敗した7冠王の頃の20代半ば羽生
この時点で羽生12勝、米長10勝と拮抗




大山米長タイトル戦 大山4勝 米長2勝

○大山47歳 4−1 ●米長27歳 第11期王位戦(1970年度)
○大山51歳 3−0 ●米長31歳 第25期棋聖戦(1974年度後期)
○大山53歳 3−2 ●米長33歳 第29期棋聖戦(1976年度後期)
○大山57歳 4−1 ●米長37歳 第30期王将戦(1980年度)
○米長39歳 4−1 ●大山59歳 第32期王将戦(1982年度)
○米長39歳 3−0 ●大山59歳 第8期棋王戦(1982年度)


史上最強の棋士は誰かと聞かれれば、「大山康晴」と私は答えることにしている。実績において大山を破る者があるとすれば羽生善治だろうが、それでもまだ今後の活躍次第と言っていいだろう。
— 米長邦雄 『将棋の天才たち』 講談社

434 :名無し名人:2020/11/25(水) 21:03:34.24 ID:hwuDduvN.net
棋譜の一致率がどうこうの話がよーわからんから、個人の主観でしかないけども

ワイ24七〜八段で棋譜並べ大好きマンですけど、平手どころか角落ちでも自信ないで
マジ本気出されたら飛車で負けれそう
全盛期の大山先生の強さとか今のアマ五段(県代表常連)程度のアマチュアで追いつけるレベルな訳がないで
そら将棋の全体の指し方考え方のレベル上がってんのは間違いないけど
それと個人の力が高くなったかどうかはまるっきし別問題
もっというと江戸時代の七段の棋客とかの方が俺より終盤力はるかに上
棋譜考えなが並べてみると手を読む地力の違いがはっきり分かる

みたいな感じなんだけどなんか突っ込みあったらおせーて

435 :名無し名人:2020/11/25(水) 21:05:12.43 ID:TMoIwQ5O.net
史上最強となるなら、大山は論外だろう
昔の実績は現代の実績と比べて弱すぎるからな
今現在の最強棋士なら、藤井君か渡辺か豊島か永瀬だろうな

436 :名無し名人:2020/11/25(水) 21:12:35.99 ID:Twd5oLt/.net
>>423
この棋譜を60歳の大山の視点から解説すると大山は読み筋のまま指しただけではないかな
▲53金△61玉▲42金△同飛▲53桂成で勝ちというのが、大山の読み筋で、ところが、実戦は二上△71玉だったから▲51飛成のほうがよかったのだが勢いで▲53桂成としたということだろうね
△61玉と逃げたものと勘違いしていたのかもしれないし、二上が読み筋と違う手を指したと気付いていなかったのかもしれないな
大事に至らなかったが、ときにこうしたことが大ポカになることがあるのが60歳という年齢の恐さではないかな

437 :名無し名人:2020/11/25(水) 21:22:00.78 ID:Twd5oLt/.net
回答した人がアマ何段の人かわからないが、ソフトで検討してなおかつ大山を誉めているところがミソかな

知恵袋から

大山康晴全集を読んだら強くなれそうな気がします。読み終えたことのある方の感想を教えて下さい。

私は今現在進行形で並べています。率直な感想を述べますと並べ始めてから受けの力、読みの力、大局観が各段に上がった気がします。

大山先生は相手に選択を沢山させて間違えさせる。そこを咎めるという指し方を得意としていて、ソフト的には悪手でも対人間では有力な手というのが実践的で勉強になりました。

棋譜並べの手順は
1、一局を一時間くらいかけてじっくりと並べます。(目安としては一手進めるごとに10〜30手くらい読んでますね。)
2、疑問に思ったところをソフトに聞く。この時、自分の中でその手に代わる手を考えてから比べましょう。
3、もう一度並べる。(この段階では考えるというよりも流れを掴む、棋譜を覚える感じで並べましょう。)
これを毎朝続けています。

2020/08/20

438 :名無し名人:2020/11/25(水) 21:34:00.93 ID:Twd5oLt/.net
大山は相手の技量を試すような手も平気で指していたような気もするな
最善手を指されるとちょっと困るんだけど指せる相手かどうか試してみようかってな感じで
駒落ち指導ではよくやることだからね
かなり相手とは力の差を感じていただろうから平手でもやっていたのかなと思ったりもする

439 :名無し名人:2020/11/25(水) 21:47:02.26 ID:C0xQc+pF.net
>>369
いやー振り飛車がほぼ絶滅状態だった江戸中期〜幕末辺りにゴキ中は相当強烈だと思うぞ
下手すりゃ角道閉じる&美濃囲いのノーマル型でも脅威になりかねん

定跡外しも上手くやらないと単に不利になるだけだし
現代のアマ準強豪クラスでも十分対応できる範囲に「最初のうちは」収まるんじゃないかと
そのくらい優秀な新戦法に知識無しに初見で立ち向かうのはキツいもんだよ

440 :名無し名人:2020/11/25(水) 21:56:22.03 ID:vVDg5JKC.net
今度は内藤評価が始まったか
内藤とか有吉とどっこいのレベルだろ
8歳下の中原との力量差は明らかだった
その中原や米長が脂の乗りきった時期にタイトルを奪い始めたのが若き谷川や55年組
これらを比較するとダントツに内藤有吉が弱く、こいつら相手に稼いでたのが大山
大山自身はもちろん強くなってきたらが、実績は周りの低レベルの恩恵が大きい
中原谷川クラスが内藤有吉世代にいたら早々に切り崩されていた

441 :名無し名人:2020/11/25(水) 22:30:21.09 ID:Twd5oLt/.net
>>440
なぜ中原と内藤を比べる?
誰が中原と内藤がいい勝負とは言ってるんだ?
大山が17歳年少の内藤を問題にしなかったのだから内藤より8歳年少の中原が内藤に強かったのは当たり前のこと
このスレで比較されているのは谷川だよ
谷川は15歳年長の中原より弱かった
谷川が23歳年長の内藤と同程度の棋士だったとしても何ら矛盾はないだろう

最も、俺の評価は
大山>升田=中原=羽生
>塚田=二上=加藤=谷川=康光=森内=渡辺
>丸田=花村=有吉=内藤=森=桐山=丸山=郷田=(深浦、三浦、久保)
レートで50の誤差は許容
根拠は >>354,370

豊島二冠、藤井二冠がどの位置にくるかはこれから

442 :名無し名人:2020/11/25(水) 22:38:03.75 ID:cPV/bcw6.net
年齢差でいうなら木村義雄は全盛期なら大山より強そう
関根金次郎や 小野五平は駄目だけど
土居市太郎はそこそこやるだろうな・・・

443 :名無し名人:2020/11/25(水) 22:38:17.66 ID:E2in448k.net
体調管理も実力のうちだから升田の過大評価がすぎるw

444 :名無し名人:2020/11/25(水) 22:59:39.83 ID:q8VyQzWX.net
土居市太郎は残ってる対戦成績を見る限り40歳前後の頃には21歳で八段に昇った木村義雄や花田長太郎に既に劣勢だった
「土居時代」と呼ばれる時代もあったらしいが、彼が棋界最強だった期間は30歳(坂田を倒して八段昇段)〜40歳のせいぜい10年程度じゃなかろうか
一時代のトップとしては下位レベルだろうと思う

445 :名無し名人:2020/11/25(水) 23:15:48.06 ID:WSgoO2Vk.net
土居や阪田は棋譜を並べた感じは宗英や宗歩より大きく落ちる。プロも評価してないし、事実そうなんだろう。

446 :名無し名人:2020/11/25(水) 23:17:10.34 ID:Twd5oLt/.net
木村名人と米長が漏れたので追加
@大山
A木村 升田 中原 羽生
B米長(今後の評価で渡辺もこの位置)
C塚田 二上 加藤 谷川 康光 森内 渡辺
D丸田 花村 有吉 内藤 森 桐山 丸山 郷田 (深浦、三浦、久保)
レートで50の誤差は許容
根拠は >>354,370
大山の20代は戦争があったこと、実戦経験が足りなかったことから現代棋士の10代に相当する
10代で40代前半の木村名人と互角との見立をすれば大山のほうが木村名人より上位
升田は木村、塚田に勝ち越しているのと、大山が唯一のライバルと認めた棋士なのでこの位置
豊島二冠、藤井二冠がどの位置にくるかはこれから

447 :名無し名人:2020/11/25(水) 23:35:43.52 ID:laEV8jaT.net
納得

448 :名無し名人:2020/11/25(水) 23:48:09.33 ID:pC261eWw.net
>>411
前にあった一致率サイトによると
大山1964年の一致率 84.8%
羽生1995年の一致率 78.5%
はいずれも追認できず

複数の有志による検証だと全盛期の大山の一致率と全盛期の羽生の一致率がほとんど変わらない

   大山   羽生
@  69.2%  69.8%  
A  70.0%  69% 
B  68.8%  70.7%
平均 69.3%  69.8%

449 :名無し名人:2020/11/26(木) 00:23:51.81 ID:F6BkwvBZ.net
>>448
本人も言ってるけど羽生は7冠時代より40歳代の方が強いからその比較は意味が無い

450 :名無し名人:2020/11/26(木) 00:29:48.21 ID:IRc8pYAR.net
>>446
大山が強い相手に無双したことにしたいがための糞ランク
タイトル獲得数から考えても
渡辺>谷川≧米長≧森内佐藤までは確定
その下に来るのがタイトル一桁クラス
加藤は米長以下、二上は加藤以下が明確なのでランクとしては森内佐藤≧加藤>二上(内藤)(郷田久保)が妥当
有吉はさらにその下のランク
これから考えると谷川と渡辺は生まれた時期が悪かった
逆にラッキーだったのは大山だな

451 :名無し名人:2020/11/26(木) 00:44:59.60 ID:CPkSCjcq.net
>>449
それボケた加藤一二三みたいなもの。
40前半まではまあまあ強かったが、後半の終盤の乱れは全盛期とは比較にならん。

452 :名無し名人:2020/11/26(木) 01:06:07.49 ID:/uF31ham.net
加藤は棋戦優勝数歴代4位

453 :名無し名人:2020/11/26(木) 03:08:33.15 ID:UAqFtAx5.net
62歳(2002年)まで9年間もなぜ加藤一二三が実力A級でいられたのか
ここにレベル論争の答えが隠れている

2002年は羽生32歳
どう解釈しても60歳前後の加藤がA級でいられたのは谷川世代や羽生世代が弱かったからだ
加藤は、大山が名人に君臨していた時代に3度降級している
それだけ大山時代のA級のレベルは高かった
4度目の降級が49歳で加齢からきた棋力低下で陥落の憂き身になった
その加藤が1993年、53歳でA級に復帰でき、62歳までA級を守ることができたのだ

レベルが低かったのがどの世代なのか?答えはすでに出ている

454 :名無し名人:2020/11/26(木) 06:05:43.72 ID:PPVpxXV+.net
>>442
小野は80代でも結構強かったんじゃなかったっけ?
90代で将棋世界に詰め将棋を投稿していた丸田には劣るだろうが

455 :名無し名人:2020/11/26(木) 07:29:00.60 ID:/m+FFx7W.net
>>450
根拠(>>354,370)を示しているのに何故批判できないのか
それでは三手詰の詰将棋を出されて自分には解けませんと言っているのと同じだよ

456 :名無し名人:2020/11/26(木) 07:41:46.80 ID:/m+FFx7W.net
将棋参加人口が多い時代に自分に将棋の才能があることを知りプロになった棋士には地力が高い棋士がいた
定跡が変わり若い棋士より不利になっても地力の高さで残ることができた
二上もそうした棋士の一人だ
戦前の1932年1月生まれで四段になったのは18歳だが、5期でA級八段だから谷川と違わない
B級1組は12勝1敗の成績で1期で抜けている
49歳で棋聖三連覇(○米長○中原○加藤)は谷川以上に地力が高い棋士だったことを示している

A級の通算期間は27期で50歳以降も4期勤め、1989年度58歳でB級1組に在位したまま引退した
58歳の二上は時の谷川名人が27歳という棋士勢力図の中でもB給1組に残る地力があった
(谷川は50歳以降A級2期、57歳でB級1組を陥落した)

457 :名無し名人:2020/11/26(木) 07:52:10.48 ID:/m+FFx7W.net
二上は30歳年少の谷川とは9戦して4勝5敗
二上をdisればdisるほど谷川をdisることになるし、「谷川が強くなったのは30歳すぎてからだから」と言い訳すれば、二上と互角程度の実力で名人になったり、王位、棋王の二冠になれたことになってしまう

谷川の対二上戦成績
谷川の年齢は二上の年齢の−30

1980-03-25 先○二上48歳 勝抜戦
1981-08-29 後●二上49歳 早指し戦
1982-11-06 先○二上50歳 順位戦
1983-03-01 先●二上51歳 棋聖戦
1984-05-01 先○二上52歳 十段戦
1986-02-07 後●二上54歳 順位戦
1986-06-24 後○二上54歳 順位戦
1988-04-01 後●二上56歳 竜王戦
1988-04-19 後○二上56歳 棋聖戦

458 :名無し名人:2020/11/26(木) 08:09:20.77 ID:2HaAZQeo.net
大山だけじゃなくて七冠時代の羽生も現代では通用しないだろう
AIが人間を越えてから将棋は別物になったんだよ

459 :名無し名人:2020/11/26(木) 08:12:08.32 ID:/m+FFx7W.net
二上と谷川の地力を比較する方法に期間勝率を比較するという方法がある
通算勝率は若いときの対局数が多いほうが高くなるし、若いときに強い相手に当たった棋士ほど低くなるから比較に適していない
地力の違いは通算勝率の替わりに年齢を横軸にして直近の100日間の勝率の移動平均線で比較したほうが見えてくる
そのグラフを見ると、40代半ばから50代半ばに谷川の勝率と二上の勝率が逆転していることがわかる

この時期の二上の強敵は、大山が50代でもまだ強かった時期が含まれているし、有吉、加藤、内藤は二上より若く、米長、中原(15歳下)は飛び抜けて強かった時代である
これに対して谷川の40代半ばから50代半ばは、上には強敵は一人もおらず、8歳下に羽生世代がいて、22歳下の渡辺とは互角以上であった時期に相当する
この環境で二上が谷川より勝率が高いことにも二上が谷川にまったく劣らない棋士であったことが示されている
谷川の15歳上には中原、二上の15歳上には升田がいたが、二上の場合はその間に大山(9歳上)がいた
タイトル獲得数だけでは棋士の強さは判断できない

https://i.imgur.com/Z1cLpqD.png

460 :名無し名人:2020/11/26(木) 08:25:49.83 ID:/m+FFx7W.net
>>458
ソフトを活用していない棋士でもAIが人間を超える前も後も勝率が変わっていない棋士がいる
たとえば会長

ソフトを熱心に活用して勝率が下がっている棋士もいる
たとえば中村

461 :名無し名人:2020/11/26(木) 08:32:58.71 ID:/m+FFx7W.net
ソフトを活用している棋士間の棋力差は縮まるのでなく拡がる可能性のほうが高い
要領がよく飲みこみが早い大山のような棋士にはソフトはもってこいかもしれない

462 :名無し名人:2020/11/26(木) 08:41:30.08 ID:vZBvd6Zo.net
AI信仰もここまで来ると病気だな
AIがいくら強くなろうが指すのが人間である以上限界がある
人間同士だとトッププロでも±1000をシーソーゲームしたりするし頓死や詰み逃しも普通にある

タイトル戦でソフト推奨手を指摘しても渡辺は「そんな手は人間には指せないから意味ない」みたいなことを平気で言うし
ソフト的には悪手でも結果的に相手が更に悪手で返したため好手になったということもよくあるわけで

463 :名無し名人:2020/11/26(木) 08:57:41.53 ID:PPVpxXV+.net
>>457
二上先生は強かったけど対振りの戦術が微妙で急戦を受けるのが得意な対大山に致命的に相性が悪かっただけのような。

464 :名無し名人:2020/11/26(木) 08:59:59.08 ID:/m+FFx7W.net
基本的に賢い人は何をやっても賢いので、これまでの棋力差(中終盤力の差)にソフト活用のスキルの差が加わるので益々棋力差が拡がることになる
その現れがAIが人間が超え、その真似をしようと必死になっているにも関わらず棋士間の格差は縮まるどころか拡がっている(高勝率の棋士が目立ってきている)ことだろう

これからプロ棋士を目指す少年は序盤はソフトでの研究が行き届くので、地力が強い(中終盤力がある)ことが必須の条件になってくるかも

465 :名無し名人:2020/11/26(木) 09:06:56.83 ID:wjCWBspx.net
大山がアマ5段ならその時代の底辺プロはアマ2段か3段ってところか?
俺でもプロになれそうだな

466 :名無し名人:2020/11/26(木) 09:11:17.93 ID:/m+FFx7W.net
>>463
それ、二上の大山以外との対振り飛車の成績を調べてから書き込んでる?

467 :名無し名人:2020/11/26(木) 10:21:06.49 ID:PPVpxXV+.net
>>466
他の棋士との成績意味あるの?
大山の急戦対策がしっかりしていたのは米長も藤井も言及しているので適当な急戦で勝てる他の棋士との戦績比較はあまり意味がない
森安に勝ちやすいので必ず急戦していた米長が
大山には必ず持久戦で挑んでいたくらいには急戦対策がずば抜けている。

468 :名無し名人:2020/11/26(木) 11:03:21.25 ID:MeRAD2hg.net
>>453
その理屈が大嘘であることは既に棋譜解析で証明済み
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1595136038/170-171
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1595136038/231-232

要点をまとめると
・その時期の実力(仮想対藤井聡太) 加藤 0.2894 大山 0.2534
・その時期のA級との差(仮想対A級) 加藤 0.5635 大山 0.5622
・その時期の実際のA級順位戦での勝率 加藤 0.4791 大山 0.7500

というように、将棋の実力以外の力の影響を抜きにしては説明できない数字になってしまっている

469 :名無し名人:2020/11/26(木) 11:17:41.99 ID:/m+FFx7W.net
>>468
それってその棋譜解析の手法が間違っている、根拠がないということの証明にしかなっていないね

470 :名無し名人:2020/11/26(木) 11:19:43.57 ID:/m+FFx7W.net
>>467
二上の対振り飛車の成績は171-192
大山との成績は45-116なので
単純計算で大山以外とは126-76(0.624)となる
(20歳以前の成績は不明)
生涯の通算勝率としては極めて高い勝率といってよい
他の棋士には通用していた戦術が大山には通用しなかったのだから、相性どうこうでなく大山は強かったと理解するのが普通だろう

面白いのは、大山は自分が居飛車側をもって指すときは急戦にはせずに位取りのような持久戦にして勝っていたこと
急戦で勝つ策を教えたくなかったからだろうと穿った見方もあるが、真相は大山は持久戦を好んだからではないだろうか
中原以前の棋士は大山に持久戦では勝てないからこそ急戦に活路を探るしかなかったのだろう

50代でも大山は対中原以外は急戦、持久戦どちらにも強かった
田中寅彦の穴熊にも60歳まで5-0だから二上だけの相性の問題ではない

471 :名無し名人:2020/11/26(木) 11:22:47.58 ID:/m+FFx7W.net
谷川が30歳以降に強くなったという説は前後の成績からも支持されない
名人になった1983年度(21歳)から1991年度(29歳)の期間成績は405勝202敗 (0.667)
これに対して30歳〜34歳の5年間の成績は
1992年度(30歳) 39-22 (0.629)
1993年度(31歳) 38-26 (0.594)
1994年度(32歳) 47-20 (0.702)
1995年度(33歳) 26-23 (0.531)
1996年度(34歳) 43-20 (0.683)
計193勝111敗 (0.635)

30歳以降の勝率のほうが低い
1992年度(30歳)以降に内藤(51歳)、加藤(50歳)、米長(49歳)、中原(45歳)に勝ち越すようになったのは谷川が強くなったからではなく、相手が年齢的な衰えで弱くなったからである

472 :名無し名人:2020/11/26(木) 11:29:34.43 ID:/m+FFx7W.net
>>468
その棋譜解析の手法で棋士の強さがわかるなら
「久保九段がレーティング13位の強さであることが棋譜解析からも証明された」という詳細な解析結果を発表できなければならない
もし、久保の棋譜解析上のレートが50位だった場合に「将棋の実力以外の影響が働いている」といったら笑われるだけ

473 :名無し名人:2020/11/26(木) 11:41:51.13 ID:/m+FFx7W.net
こんなスレを平気で立てられるのは棋譜並べをする棋力もないからだろうし、将棋の深みを知らないからソフトで研究すれば素人でもプロに勝てると勘違いしているということだろう
収穫と言えば、そういう思い込みをしている人はなぜか昔の棋士の強さが全然理解できていないということだけ

474 :名無し名人:2020/11/26(木) 11:45:11.76 ID:/m+FFx7W.net
そういう人のために佐々木勇気七段の反省の言葉を紹介しよう

実際に対局してみないと相手の強さはわからない
研究から外れたところから棋力の違いが出てしまう
序盤重視で先行逃げ切りを目指してきたが、逃げ切りできない相手がいる
結局、中終盤が課題だとわかった
(佐々木勇気)


永瀬と他の若手棋士の差は、棋譜並べで地力(中終盤力や大局観)を鍛えた棋士と昔の序盤は古すぎて棋譜並べする意味がないとサボってしまった棋士の差だと思う

475 :名無し名人:2020/11/26(木) 11:59:51.59 ID:zlsNIw7L.net
すでにスレ全体の4分の1近く(24%)が「一致率捏造ガイジ」のレス

7 res 2020/11/22(日) ID:yhzBbIxj
27 res 2020/11/23(月) ID:0VcdOlHs
40 res 2020/11/24(火) ID:U2DxVuUS
26 res 2020/11/25(水) ID:Twd5oLt/
14 res 2020/11/26(木) ID:/m+FFx7W

こんなものを読むのはアホらしいと思う人は今直ぐあぼ〜んしましょう

476 :名無し名人:2020/11/26(木) 12:56:51.16 ID:PPVpxXV+.net
>>470
大山が強かったことは全く否定してないよ
神谷8段の話ではないけれどカニにパーで挑むのが悪いと言っているだけ
これは加藤九段にも言え、期待値以上に勝率が悪くなっている。
アンチ大山はこれを盤外のせいにするが、ちゃんと相性レベルの原因がある

477 :名無し名人:2020/11/26(木) 12:57:58.01 ID:/m+FFx7W.net
>>476
その期待値がまったく根拠かない数値なんだよ

478 :名無し名人:2020/11/26(木) 13:02:45.52 ID:/m+FFx7W.net
>>476
このスレでも言及しているように棋譜解析(指し手の評価値分析)からは棋士の強さはわからないということ
強さがわかるという証明がないもので出した期待値を振りかざして結論付けるのは本末転倒なんだよ

479 :名無し名人:2020/11/26(木) 13:14:19.04 ID:PPVpxXV+.net
>>478
うーん噛み合わないね

大山が傑出して強く、二上加藤も充分強いが大山に勝率が悪いことについて説明しているだけなんだが

480 :名無し名人:2020/11/26(木) 13:15:40.35 ID:/m+FFx7W.net
>>476
一般的に相性というのは振り飛車党が苦手とか、受けの棋風の棋士が苦手とか、読みが合わないから苦手だとか、何か苦手な棋士に共通するものがないと辻褄があわない
大山だけ苦手というには、大山と棋力が同じ棋士には互角なのに大山にだけは勝率が悪いとか納得できる数値が必要だ

ところが、二上の場合は、大山45-116(0.280)だけでなく、米長14-36(0.280)、中原13-29(0.310)と
、いずれにも勝率が悪いから、単に自分より強い棋士に負けているだけということになる

481 :名無し名人:2020/11/26(木) 13:20:29.45 ID:vZBvd6Zo.net
加藤の対大山は急戦の勝率が悪かったはず
意地はらずに持久戦してるとそこそこ勝率出てたような

482 :名無し名人:2020/11/26(木) 13:22:11.54 ID:/m+FFx7W.net
>>479
大山に勝率が悪いのは二上も加藤も大山より弱いからだけの話で他に理由はない
「期待値と違いすぎる」というのは、その期待値が強さを反映していないというだけのこと

483 :名無し名人:2020/11/26(木) 13:33:21.75 ID:/m+FFx7W.net
>>481
加藤は大山に対してだけでなく20代の時より30代のほうが強くなっているからね
一方の大山は50代に突入しているわけで、差が縮まったのは急戦策か持久戦策かの違いでは語られないのでは?
ハッキリとしているのは、50歳代以降の加藤は30代の時より弱い加藤なわけで、49歳(1988年)でA級陥落してから54歳(1993年)で復帰して61歳(2001年)までA級に残れたのは谷川世代以降の棋士レベルが低かったからだということ

484 :名無し名人:2020/11/26(木) 13:42:20.23 ID:PPVpxXV+.net
加藤九段の場合は70代までやれたことからわかるように衰えが遅く、
50代だと経験値を積んだ分と衰えを勘案して弱くなっていないと思う。
加藤九段が弱くなっていくのは60代になってからだよ
谷川付近の世代だって全員弱い訳ではなく谷川、高橋、森下、寅彦などはやはり強かったよ

485 :名無し名人:2020/11/26(木) 13:52:47.29 ID:IRc8pYAR.net
加藤二上内藤有吉あたりが大山に勝てなかったのは大山が強すぎたからで誤魔化せるにしても
中原にもタイトルを取られまくって三人合わせて米長以下というのはいただけない
大山〜中原で20年以上空白があったのが大山独走の最大の理由
中原〜谷川〜羽生〜渡辺と比較するとその差は歴然で強敵の追撃を受けなかった大山の幸運ぶりが目立つ
大山より厳しいライバル関係の中で大山以上のタイトルを獲得した羽生を上とする方が圧倒的多数派なのは当然のこと

486 :名無し名人:2020/11/26(木) 13:56:25.68 ID:/m+FFx7W.net
>>482
「期待値と違いすぎる」というのは、その期待値が大山の強さを反映していないというだけのこと

大山の、ということを強調したほうがいいのかもしれないが、現在の棋士ランキングでも「期待値と違いすぎる棋士」は何人もいるはず
その原因はほとんどの場合、「棋譜の対戦相手が違う」ことにあると思う

たとえば、19年度の藤井聡太の評価値データと20年度の藤井聡太の評価値データでVSさせたら19年度の藤井聡太のほうが勝率がよいかも知れない
そのように試行してみて、どの程度の検証に耐えられるものになっているのか調べることのほうが先だろう
久保九段を検証すればどうかと勧めてるのも同じ疑問から

487 :名無し名人:2020/11/26(木) 14:06:42.36 ID:/m+FFx7W.net
>>485
中原と大山の初手合いは44歳だからトップの実力棋士同士にそれだけの年齢差があれば差が出るのは当然でしょ
44歳以降に中原に55勝し、米長が相手でも戦えたのが大山が最強棋士だったことを証明している
大山の強さは中原との勝負でなく升田との勝負で語られるべきことで、中原の強さは米長との勝負で語られるべきこと
同じように谷川の強さは羽生との勝負で語られるべきで、羽生の強さは森内との勝負で語られるべきことになる
羽生の強さは永瀬や藤井二冠との勝負で語られるべきものではない

488 :名無し名人:2020/11/26(木) 14:24:48.16 ID:/m+FFx7W.net
>>484
加藤一二三本人は全盛期は60歳までなんて馬鹿げたことはいっていない
自分が名人になったのは42歳のときで、升田が三冠を達成したのは39歳のときであるから個人差はあるが40代を全盛期にすることは十分可能だと対談で語っている

そもそも、50代で加藤が弱くなっていないのなら、45歳以降、タイトル獲得どころかタイトル戦に一度も登場していないのが説明できない

「大山先生は空前絶後の棋士で真似できるものではないが、少なくとも三十代のうちは誰でも成長していく」
『天才の考え方』(共著)より

489 :名無し名人:2020/11/26(木) 14:40:44.89 ID:/m+FFx7W.net
>>484
高橋が強かったのに異存はないが、谷川が大山級や羽生級の棋士だったならともかく、田中寅彦(谷川に0.375)や森下(谷川に0.298)が強かったというのはどうかね
15歳年長で谷川に0.375だった桐山より格下の棋士じゃないのかな

490 :名無し名人:2020/11/26(木) 15:13:09.09 ID:dQt+PXRt.net
頭の悪い>>1だな

491 :名無し名人:2020/11/26(木) 15:21:32.52 ID:dOP1NokH.net
>>487
話をずらしてんじゃねーよ
大山が強いってのは当たり前の話で、論点は下の世代が弱かったってところだ
大山と加藤二上内藤有吉の比較なら、後者も強かったが大山が化物過ぎただけって結論も得られるが
中原米長と加藤二上内藤有吉でも明確に差があるんだから単なる弱小世代ってことになる
一流棋士ではあるが谷川や渡辺はもちろん、佐藤や森内よりも下のレベル

492 :名無し名人:2020/11/26(木) 16:53:28.98 ID:/m+FFx7W.net
>>491
>話をずらしてんじゃねーよ
>中原米長と加藤二上内藤有吉でも明確に差があるんだから単なる弱小世代ってことになる

羽生と谷川佐藤丸山郷田でも明確に差があるんだから単なる弱小世代ってことになる
といっているのと同じだな
大山升田に相当するライバル関係は羽生森内ぐらいだろ
加藤と渡辺でも同格だし、羽生渡辺より大山加藤のほうが差があるのは大山が羽生より格上の棋士だから当然でしよ

それから言葉使いが汚いのは議論に負けて焦っている現れだよ

493 :名無し名人:2020/11/26(木) 17:35:17.17 ID:/m+FFx7W.net
それと、大山は20歳年少の米長と生涯勝率が58-46(0.558)
比較するなら、羽生が20歳年少の豊島との生涯勝率でこれを超えられるかという話なんだな
しかも、大山は24歳年少の中原から55勝している
羽生が永瀬王座と藤井二冠を合わせてでもいいから55勝できるかという話だよ

さらにいうと
大山 55-107 中原 (24歳年長)
康光 56-108 羽生 (同世代)
という同一対戦カードの記録でわかるように、大山と佐藤康光では比べ物にもならないことを知っておいたほうがいい

494 :名無し名人:2020/11/26(木) 17:55:47.59 ID:/m+FFx7W.net
>>491
>大山が強いってのは当たり前の話で、論点は下の世代が弱かったってところだ

羽生が強いってのは当たり前の話で、論点は下の世代が弱かったってところだ
といっているのと同じだな


ーー皆に聞いている質問なのですが、なぜ羽生世代にはこれだけ強い棋士が集まったと思いますか?

先崎 結局強いのは羽生さんですよ。そこに尽きる。
・・・・・彼以外は普通の将棋指しだと、いまでも思います。

羽生世代より下の棋士はいわずもがな

495 :名無し名人:2020/11/26(木) 18:05:01.47 ID:6ugrliJ2.net
大山オタの爺はいい加減諦めろ
昔はレベルが低かったで結論は出てる

496 :名無し名人:2020/11/26(木) 18:06:41.19 ID:PPVpxXV+.net
自分の意見と少しでも違うと論破しようとしてきて正直怖い
羽生が強いという話に反論するだけでなく大山が強いとする話でも方向性が違うとかみつくので活発な議論にならない

497 :名無し名人:2020/11/26(木) 18:21:15.33 ID:VOQR4AeG.net
AIで最新形の勉強を続けないとトップ棋士でも勝てなくなる時代なのに
昔のままの大山が通用すると思ってる奴は論理的思考の出来ないバカ
客観的に見て大山と今の藤井二冠が戦ったら1勝9敗だろう

498 :名無し名人:2020/11/26(木) 18:33:47.14 ID:PPVpxXV+.net
>>497
エース戦法が居飛車ならその通り。
ただ、振り飛車の場合研究の優先度が違うからどうだろう。
恐らく、居飛車>>>石田とゴキゲン>>藤井システム>ノーマル振りの優先度で研究することになる。

相当マークされない限り穴熊に組めれば良い程度の差で挑んでくると思うのでそこまで酷い戦績にならないどころか藤井相手なら勝ち越しても不思議はない。

499 :名無し名人:2020/11/26(木) 18:34:39.20 ID:/m+FFx7W.net
>>496
議論スレで議論が嫌とはアホかよ
将棋は勝ち負けを争うから嫌いだというのと一緒
将棋をやるのなら素直に負けましたと言うように、相手の指摘がもっともなら素直に認めるべきじゃないのか
とくに君は「期待値と違いすぎるから」論が本末転倒と批判されているのに全然答えようとしてないよ

500 :名無し名人:2020/11/26(木) 18:34:49.76 ID:NZJzX2dE.net
巨人の赤バットの川上は、現在の
中学生強豪レベルだそうな

501 :名無し名人:2020/11/26(木) 18:38:27.41 ID:PPVpxXV+.net
>>499
別に一致率による期待値ではなく周りとの勝率によればもっと勝てるはずという期待値なのではなから噛み合わないと思って無視してたわ

502 :名無し名人:2020/11/26(木) 18:42:28.29 ID:Gupl4WdA.net
君たち間違ってる
大山倍達は今でもきっとヤクザなら半殺しだぞ

503 :名無し名人:2020/11/26(木) 18:47:27.90 ID:/m+FFx7W.net
>>476
>これは加藤九段にも言え、期待値以上に勝率が悪くなっている。
>アンチ大山はこれを盤外のせいにするが、ちゃんと相性レベルの原因がある


ここで君が語っている「期待値」がどこからきましたか?という話をしているんだよ
君は「期待値」は正しいが、ズレの原因は盤外戦術のせいでなく、相性ではないのか?という主張をしているよね

俺は「期待値」そのものが出鱈目だといっている
そのことに君はウンともスンとも答えていないよ

504 :名無し名人:2020/11/26(木) 18:59:30.88 ID:ZiC3Jokt.net
狂犬だなあんた
ID:/m+FFx7W

505 :名無し名人:2020/11/26(木) 19:03:19.27 ID:8Wld5/sI.net
>>504
狂っている感はあるが発言はそう間違ってもいないのが面白いw

506 :名無し名人:2020/11/26(木) 19:06:30.64 ID:/m+FFx7W.net
>>501
確かに噛み合っていなかったようで悪かったね
レスの流れは>>468が起点と理解していたから、どうしてもその説を受け入れた上で相性説を唱えているように受け取ったわけよ
大山が強かっただけで説明つくのになんで相性説を唱える必要があるのか意味不明なんだよ

507 :名無し名人:2020/11/26(木) 20:06:50.81 ID:VmjcYpta.net
>>476
それはちょっと話がずれてるような。
二上や加藤をカモれるから大山は振り飛車を続けたんだよ。もし彼らが対振りに特化していたら大山は別の指し方を選んだはず。

508 :名無し名人:2020/11/26(木) 20:56:51.40 ID:xVp1Dm4Q.net
大山は今現代ならプロの順位戦C1かC2維持できるレベルはあるかもしれないが、奨励会3段突破は難しい

509 :名無し名人:2020/11/26(木) 21:51:12.35 ID:tp+CUMye.net
>>508
こいつホント頭おかしい

510 :名無し名人:2020/11/26(木) 22:25:44.79 ID:/m+FFx7W.net
大山の勝率を左側に、中原の勝率を右側に記してみた

    大山  中原
大山      0.638
中原 (0.362) 
米長 (0.552) 0.567
加藤 (0.624) 0.620
二上 (0.721) 0.690
内藤 (0.735) 0.662

大山の勝率が17歳離れている加藤より9歳しか離れていない二上との勝率がよいのは当然でどこも矛盾していない

では、右側の中原の勝率と比較するとどうか
中原は大山に対しての勝率より他の棋士との勝率のほうがよくない
もっと勝てなければおかしい
もしくは、大山が中原に負けすぎのように見えるかもしれない

しかし、これは少しも不思議でない
大山は自分より弱い相手に確実に勝っているだけにすぎない
中原は大山ほどの確実性に欠けているから負けることもあるだけの違いだ
つまり、中原は大山ほど勝ち方がうまくないのだ
では、なぜ大山は弱い相手に確実に勝てるのか?
それは主戦場が対抗形か相居飛車かの違いではないだろうか
強い棋士が確実に勝ちたいなら対抗形のほうがよくて、相居飛車は弱いほうにも勝つチャンスが比較的多いということではないだろうか
相手より強ければ強いほど対抗形を採用したほうが勝ちやすく、相手より弱ければ飛車を振るより相居飛車で戦ったほうが勝つチャンスが増える
そうした理屈が大山と中原の勝率の違いに現れていると解釈したらどうだろうか

 

511 :名無し名人:2020/11/26(木) 22:33:28.80 ID:QvuZTT5K.net
当時のレーティングを見ても加藤、二上は大山よりも100〜200ほど低かったろ
この2人が大山に大差でぼろ負けでもさほどおかしくない

512 :名無し名人:2020/11/26(木) 22:33:46.97 ID:QvuZTT5K.net
むしろ、期待勝率通りだと思うがな

513 :名無し名人:2020/11/26(木) 22:34:07.74 ID:dOP1NokH.net
>>492
論理が完全に破綻しているな
上にも下にも通用していないから弱小世代なんだよ
谷川世代も上は切り崩している
羽生世代も上を切り崩した上で下を長期で押さえ込んでいる

514 :名無し名人:2020/11/26(木) 22:38:24.89 ID:xVp1Dm4Q.net
大山の時代は弱い対戦相手しかいなかったからあれだけ勝てた

515 :名無し名人:2020/11/26(木) 22:39:10.53 ID:dOP1NokH.net
>>494
下の世代の渡辺は実績を残している
大山中原谷川羽生渡辺の間で大山中原だけ20数年の差があるのが大山長期政権の最大のポイント

516 :名無し名人:2020/11/26(木) 23:04:48.89 ID:/m+FFx7W.net
>>513
何を言いたいのかわからない
もっと具体的に説明してくれ

517 :名無し名人:2020/11/26(木) 23:56:34.01 ID:IRc8pYAR.net
>>516
反論出来なくなっててワロタ
せめて二上加藤内藤有吉が中原相手に良い勝負してりゃ大山の格が上がったのにボコボコだからなw

518 :名無し名人:2020/11/27(金) 01:31:55.27 ID:TwSs5DU9.net
なんか最善手の難易度がどうこう言ってる人って統計的な視野が狭くないか
既出の指摘だったらすまそ

519 :名無し名人:2020/11/27(金) 02:25:52.44 ID:yASOgJ1N.net
大山が今の時代に全盛期のコンディションで蘇ったら
「ソフトに頼ってる棋士が間違えやすい手」とか考え出して指しそう

あと現代の振り飛車はゴキ中とかシステム系とか耀龍とか居飛車感覚で指す戦法も多いから
元々居飛車党だった大山はこれらの新しい振り飛車にも意外とマッチするかもしれない

520 :名無し名人:2020/11/27(金) 02:28:08.25 ID:iTEyHdyh.net
頑張って一日中張り付いて長文打ってるけど独りよがりな主張ばっかりなんだよね彼
だから賛同者が出ない
恐らく根本的に地頭が悪いんだなあと思うよ

521 :名無し名人:2020/11/27(金) 05:20:54.96 ID:S45fvb2S.net
大山というと振り飛車のイメージが強いみたいだけど
全盛期は居飛車党なんだよね
実は大山の居飛車はめちゃ強いよ

522 :名無し名人:2020/11/27(金) 07:03:32.61 ID:zvGXri2B.net
>>517
>せめて良い勝負してりゃ

ちょっと言い直すだけですぐボロが出るね
次代の覇者といい勝負をしている棋士がいなければ大山の格は上がらないというのなら、まだ、次代の覇者となる棋士が出現していない羽生はどうなんだ
単に将棋人口の減少傾向という時代に恵まれただけなんだぜ

次代の覇者が藤井二冠になるのなら10年後の藤井との対戦成績でいい勝負している棋士がいなければ羽生の格は上がらないという理屈になるわけだから10年後には結果が出るだろうね

523 :名無し名人:2020/11/27(金) 07:04:44.59 ID:aOfWpjCN.net
大山が一番強いのは振り飛車退治だし。
真似されないように損な駒組からうまくまとめ上げる。

524 :名無し名人:2020/11/27(金) 07:16:09.31 ID:zvGXri2B.net
>>517
論証から逃げるなよ
具体的にというのは>>354のように図式化して論証して見よということだよ
大山と羽生を同じ位置に並べて論証できるかな?

525 :名無し名人:2020/11/27(金) 07:43:59.34 ID:6Qpe3vhg.net
>>520
そうか?
羽生信者よりよほどまともに意見を交わしていると思うぞ
自分なりに分析、研究しているから確固たる自信と根拠を持って主張できるから独りよがりに見えるだけだろ

526 :名無し名人:2020/11/27(金) 07:49:46.72 ID:zvGXri2B.net
>>517
代わりに作図しておいたから、大山より羽生が格上である論証をよろしく

大山─羽生で合わせた棋士配置図

同世代のライバルは何人いようと勝負付けが済んでしまうと生涯にわたって力関係が変わらないので楽な相手といってよい

木村───青野
(9歳)   (9歳)
塚田───谷川
(4歳)   (4歳)  
升田───森下
(5歳)   (4歳)
松田───康光
(1歳)   (1歳)
大山───羽生
(0歳)   (0歳)
原田他──森内他
(9歳)   (9歳)  
二上───山崎
(2歳)   (1歳)
有吉───阿久津
(3歳)   (2歳)
山田───渡辺
(2歳)   (3歳)
内藤───広瀬
(1歳)   (1歳)
加藤───天彦
(3歳)   (2歳)
米長───豊島
(4歳)   (2歳)
中原───永瀬

527 :名無し名人:2020/11/27(金) 07:55:41.57 ID:zvGXri2B.net
年齢差訂正

大山─羽生で合わせた棋士配置図

同世代のライバルは何人いようと勝負付けが済んでしまうと生涯にわたって力関係が変わらないので楽な相手といってよい

木村───青野
(9歳)   (9歳)
塚田───谷川
(4歳)   (4歳)  
升田───森下
(3歳)   (3歳)
松田───康光
(2歳)   (1歳)
大山───羽生
(0歳)   (0歳)
原田他──森内他
(9歳)   (9歳)  
二上───山崎
(2歳)   (1歳)
有吉───阿久津
(3歳)   (2歳)
山田───渡辺
(2歳)   (3歳)
内藤───広瀬
(1歳)   (1歳)
加藤───天彦
(3歳)   (2歳)
米長───豊島
(4歳)   (2歳)
中原───永瀬

528 :名無し名人:2020/11/27(金) 08:03:48.73 ID:zvGXri2B.net
羽生と勝負付けが済んだ同世代棋士が長きにわたってタイトル戦に登場できたのは、一世代後の棋士の台頭が少なかったのが原因だね
14歳年少の渡辺の前後で渡辺を脅かす棋士が出ていない

529 :名無し名人:2020/11/27(金) 08:18:37.50 ID:SdtCLGbB.net
ここまでのやり取りを見る感じ羽生派の方が棋力が高そう

530 :名無し名人:2020/11/27(金) 08:24:08.72 ID:aOfWpjCN.net
>>529
長文大山派の粘着も大概だが、このスレにいる基地外羽生ヲタは低級だから論外だよ。

531 :名無し名人:2020/11/27(金) 08:35:31.62 ID:aOMEcyhP.net
>>500
沢村は165kmあったらしいぞw
https://youtu.be/UdfdIgTon50?t=33

532 :名無し名人:2020/11/27(金) 08:37:18.42 ID:zvGXri2B.net
羽生信者は3手詰を解く棋力がないのがレスからもわかるからな
俺程度の長文で閉口するようだと5手詰はまず無理だよ

533 :名無し名人:2020/11/27(金) 08:52:48.27 ID:lpw86jba.net
対局中でさえ夕方までほとんど席に居られないくらい研究する時間がないからね
急戦対策は得意だから米長、加藤、二上、石田、青野クラスなら公務に余裕が出る夕方まで耐えれば何とかなる
持久戦なら組み合って少し悪くても道で人に歩く速度負けない程度には体力あるから夜戦で何とかなる。
そしてファンは振り飛車が好き。
縦の将棋の居飛車のようにいきなり潰されることもないし、ベストな選択肢は振り飛車になるわな
米長が若手に教えを請うようになったのも相居飛車の研究で力を出す前に潰されるからだったし、大山は自分の置かれた環境下で最適な戦法を選んだといえる

534 :名無し名人:2020/11/27(金) 09:39:55.67 ID:zvGXri2B.net
>>518
将棋が指せればわかると思うけど、相手の手の見え方が棋力によって違うんだよ
自分のほうがよくなる手があればそれが最善手だから、見えてない相手であればあるほど最善手は指しやすくなる
相手が強くなればなるほど、悪くならない手を指してくるから、10手先まで読んでも確信が持てる手を指せなくなる
読みを進めるとよくなるような変化に飛び付くと、相手はその先まで読んでいて実はよくなかったというようなこともありえる
最強同士のバトルになると、お互いに自分でも最善手がわからない状態で相手に手を渡すからお互いに間違える
ソフトの悪手判定が多くなる

最善手の難易度が違うというのはそういう意味だから、相手棋士のレベルと無関係に一致率や悪手があるわけではない
負けた棋譜は悪手も多く、一致率も悪い
強い相手との対局が多ければ負けが増えるから悪手が増えて一致率も悪くなる
逆も真なり
だから、棋譜を解析して一致率や悪手を調べただけでは意味がないんだよ

535 :名無し名人:2020/11/27(金) 09:40:40.83 ID:2SiQOpFh.net
昭和末期にプロ入りした羽生にしても全盛期に養護学校出身の障害者程度に勝ち越しがやっとだった
同世代の名人経験者である森内や丸山に至ってはその障害者相手に負け越すという体たらく
羽生世代が史上最強の世代と言われてるけど令和基準だと三段リーグ抜けるのも危ないんじゃねえか?

536 :名無し名人:2020/11/27(金) 10:06:47.65 ID:lpw86jba.net
>>535
羽生の後の世代が弱いって話聞くけどさ、養護学校出身の障害者を3段でブロックして4段にあげていないんだよ。
養護学校基準だと強さ判定が矛盾するんだけどこれについてどう思う?

537 :名無し名人:2020/11/27(金) 11:14:22.29 ID:zvGXri2B.net
>>527
この棋士配置図を見るとわかるように松田は大山のライバルになっていない
大山にはもっと強いライバルがいたからだ
康光は羽生のライバルとされているが、羽生との勝率は0.335だから康光との対局が多いことは羽生のライバルのレベルが高い証明になっていない
なにせ、康光と羽生の対戦成績は大山と中原の対戦成績とほとんど同じなのだ

左側の大山と比べると右の羽生側は次世代の層が薄い
大山の二上との勝率は0.721だが、二上と同じポジションの山崎との羽生の勝率は0.818
とても山崎が二上より格上の棋士とは思えない

山田道美九段は36歳で急逝したが、二上、山田、加藤は同程度の棋力だった
(二上と加藤の年齢差は谷川と羽生の年齢差と同じ)
渡辺と比較しやすいのは同じ中学生棋士の加藤だが、タイトル実績は加藤24戦8期、渡辺35戦26期、棋戦優勝回数は加藤23回、渡辺11回で甲乙つけがたい
甲乙つけがたいというのは加藤には二上という、山崎とは比較にならない強力なライバルがいたからにほかならない
(二上のタイトル戦実績は26戦5期)

その他のライバルを比較しても
大山⇔羽生、米長⇔豊島、中原⇔永瀬(藤井)なので、加藤の活躍は渡辺に匹敵するといってよい
大山の二上加藤に対する勝率が羽生の渡辺に対する勝率より高いのは、大山が羽生より格上の棋士であるとすることで説明がつくことになる
大山の米長に対する勝率が羽生の豊島に対する勝率より高いのも同じことだ

538 :名無し名人:2020/11/27(金) 11:15:52.99 ID:2SiQOpFh.net
羽生世代はたまたま羽生善治が七冠達成したからマスコミが大騒ぎして過大評価されてるだけだろ
ちなみに羽生の七冠だって当時五段で無名の三浦弘行にその一角を崩されてる

539 :名無し名人:2020/11/27(金) 12:11:15.54 ID:q0ydPoBc.net
大山は今現代ならプロの順位戦C1かC2維持できるレベルはあるかもしれないが、奨励会3段突破は難しい

540 :名無し名人:2020/11/27(金) 14:00:38.30 ID:cIGjJtHy.net
>>526
いい加減に謎理論は止めろよ
ライバルが多い方が大変に決まってるだろ
升田クラスが30人いても大山は同じ実績を出せたのか?
役に立たない独自の表や都合良く切り出したデータは何の意味も無いんだよ
大山中原間が低レベル世代は確定
上にも下にも勝てずにタイトル数が10未満の棋士しかいないからな

541 :名無し名人:2020/11/27(金) 14:09:18.76 ID:pUg9ZLHP.net
羽生世代は羽生と会長以外は別にそこまで凄く無いよね
森内なんか佐藤と同格のように語られることもあるけど、名人戦のために研究を温存したせいか、他のタイトル戦ではボロボロだったし、一時期は3割名人なんてニックネームを付けられていた事もある

542 :名無し名人:2020/11/27(金) 14:11:17.17 ID:pUg9ZLHP.net
あと、タイトル数のせいか加藤は森内佐藤より下に見られることが多いけどタイトル戦以外の実績では加藤の方が上なんだよね

通算成績 1054-651
永世棋聖
タイトル通算13期
一般棋戦優勝12回
A級以上通算24期

森内俊之
通算成績 925-584
永世名人
タイトル通算12期
一般棋戦優勝13回
A級以上通算22回

加藤一二三
通算成績 1324-1180
永世称号無し
タイトル通算8期
一般棋戦優勝23回
A級以上通算36期

543 :名無し名人:2020/11/27(金) 14:13:49.73 ID:pUg9ZLHP.net
個人的には
佐藤>加藤>二上>森内の順だと思ってる

544 :名無し名人:2020/11/27(金) 14:15:09.81 ID:pgGwxHkB.net
ガイジは昔は棋戦数が少なかったことすら知らないらしい

かけざんわりざんができないから、かずのだいしょうでしかひょうかできない
もちろんほんにんはそれがあほなことだってわからない

545 :名無し名人:2020/11/27(金) 14:15:46.45 ID:zvGXri2B.net
>>540
升田クラスが何人いても同じに決まっているよ
タイトルを何期防衛できるかは、最強の挑戦者の棋力レベルで決まる
相手棋士が変わる度に研究しないといけないから大変だとぼやいているのは羽生オタだけ
大山は対応型の天才だからそんなことは気にしないよ
羽生だって同世代より先にデビーしたおかげで七冠とれたわけだから、最強棋士なら防衛は康光級の棋士が何人いても楽だったはず
すぐ、三浦五段(本田五段のようなもの)に負け、谷川に竜王、名人を獲られたのは最強と言える実力ではなかったからだね

546 :名無し名人:2020/11/27(金) 14:21:59.16 ID:pUg9ZLHP.net
森内は昭和ならタイトル5期獲得出来たかってレベルじゃね?
昭和は平成ほど研究する為の環境が整って無いし、羽生と名人に絞って研究を温存して名人を稼いだ森内みたいなタイプの棋士は大幅に実績が落ちると思う

547 :名無し名人:2020/11/27(金) 14:22:23.63 ID:lpw86jba.net
>>545
流石に三浦に棋聖を取られたのは体力切れの方じゃないの?
7冠というか棋聖のせいで年8冠維持は最大5冠と比較して難易度が高すぎる

548 :名無し名人:2020/11/27(金) 14:22:31.92 ID:idWyx35A.net
>>544
ガイジは棋士の数が少なかったことも知らないらしい

549 :名無し名人:2020/11/27(金) 14:28:30.29 ID:SdtCLGbB.net
羽生=大山>木村>中原>>>越えられない壁>>>谷川>ナベ>升田=米長>佐藤>加藤>二上>森内

550 :名無し名人:2020/11/27(金) 14:32:08.75 ID:idWyx35A.net
しかし二上加藤有吉内藤上げが失敗したから今度は森内下げか
しかも願望のみのタラレバ理論
8人しかいないタイトル二桁獲得に加えて谷川羽生佐藤渡辺とタイトル二桁獲得者が多数いる時代の実績なのにな

551 :名無し名人:2020/11/27(金) 14:33:46.73 ID:pUg9ZLHP.net
俺はそいつとは別人だよ

552 :名無し名人:2020/11/27(金) 14:34:01.75 ID:pgGwxHkB.net
ひらがなすら読めないのか
>>544

553 :名無し名人:2020/11/27(金) 14:35:35.29 ID:pUg9ZLHP.net
加藤はやたら過小評価されてるけど十分レジェンドだと思う
実績は>>542の通り
タイトル数以外では佐藤と森内を圧倒してるぐらいだし

554 :名無し名人:2020/11/27(金) 14:36:14.27 ID:pUg9ZLHP.net
タイトル数史上主義と名人史上主義はマジで馬鹿だと思う

555 :名無し名人:2020/11/27(金) 14:37:20.73 ID:zvGXri2B.net
>>540
ライバルが大勢いて大変なのは挑戦を受ける棋士でなく、挑戦する棋士のほう
ライバルが多いほうが大変というのライバルが多かった加藤とライバルが少なかった渡辺の比較になら当てはまる
だから、加藤と渡辺は同格となる

渡辺は竜王は防衛に徹し、その他のタイトル挑戦争いは、近いライバルがいなくて羽生世代と14歳年少の利を生かすことができた
加藤は8歳上の二上から米長までの間にライバルが多くいたからタイトル争いのレベルが高い
米長は豊島より手強い棋士だしね
中原だって加藤の7歳年少に過ぎず、加藤が30歳のときにはA級棋士で強さ爆発の棋士だよ

556 :名無し名人:2020/11/27(金) 14:37:58.84 ID:pUg9ZLHP.net
タイトル数に関しても加藤は今よりもタイトル戦が少なかった時代での記録だしな、棋戦優勝数、勝数、対局数、A級在位年数は本当にレジェンドだよ

557 :名無し名人:2020/11/27(金) 14:45:29.20 ID:pUg9ZLHP.net
佐藤と森内は同格に語られがちだけど、実際は佐藤の方が圧倒的に上
佐藤はタイトル数は森内と同じぐらいだけど、タイトル挑戦の数は佐藤の方が圧倒的に多いからね
他にも通算勝数や対局数やA級在位年数でもこれからドンドンと差を付けられる事になる

558 :名無し名人:2020/11/27(金) 15:08:16.48 ID:zvGXri2B.net
>>547
羽生が並みの棋士でいいなら使える言い訳だが、大山と張り合う気なら言っちゃいけない言い訳だよ
君がどちらも評価しているのはわかっているけど

大山独占時代は棋聖は年二回だから六冠だよ
それを17期連続獲得と1期の敗戦を間に入れて19期連続獲得を成し遂げている

大山のような超人棋士と張り合って最強を主張したいなら、さすがに連続10期目に当たる棋聖戦で三浦に負けた言い訳はできないだろうね
そのあと、竜王戦と名人戦も落としているし

それと、七冠のときは挑戦棋戦に参加する必要がないからね
大山より多いのは1日制の棋王の3局~と王座の3局~だけ
大山はタイトル戦のほかに一般棋戦の持ち時間7時間の王座戦に出ている
大山時代は交通機関が発達していなくて長距離移動の旅はかなり疲れた
体力も25歳の羽生より40代の大山のほうがキツかったはず
それでも大山は10年間全タイトル戦に登場してあれだけの実績を残した
だから、大山との比較で体力を理由にはできないということは踏まえておいたほうがいいよ

559 :名無し名人:2020/11/27(金) 15:09:56.45 ID:bl+gkcAF.net
森内は養護学校出身の障害者にすら5勝9敗とボロ負けだったとか
これじゃ今の時代ならプロ入りすら無理なレベルだ

560 :名無し名人:2020/11/27(金) 15:17:07.32 ID:e9bK6ndj.net
>>557
絞ったときの森内>>>会長>絞ってないときの森内

561 :名無し名人:2020/11/27(金) 15:23:12.61 ID:zvGXri2B.net
>>540
相手が変わっても七番勝負で4局勝てばいいだけなのは同じなんだよ
ライバルと棋力が同じなら挑戦するにもライバルが大勢いたほうが大変になるが、大山のように傑出した棋士の場合は升田級のライバルが何人いても同じということがわかっていないようだね
しかもだよ!升田のように大山に勝率0.422のような棋士が羽生世代に何人いたというんだ
勝率0.335の康光が何人いても升田一人の代わりにもならないんだぞ

562 :名無し名人:2020/11/27(金) 15:32:37.42 ID:zvGXri2B.net
>>540
見たとこ勝率0.426の森内だけだろ
それも136局だから棋戦数が少ない中での大山升田の167局より全然少ない
しかも、森内は46歳でフリクラ宣言したから53歳になっても大山に挑戦した升田とは大違いなんだよ

563 :名無し名人:2020/11/27(金) 15:34:34.70 ID:pgGwxHkB.net
8二歩は人間が指さない手にしか見えないけど

564 :名無し名人:2020/11/27(金) 15:34:51.48 ID:pgGwxHkB.net
誤爆した

565 :名無し名人:2020/11/27(金) 15:39:17.23 ID:idWyx35A.net
>>561
升田が10人いたら升田に三冠獲られた後に挑戦するのも大変だろうが

566 :名無し名人:2020/11/27(金) 15:47:27.16 ID:idWyx35A.net
>>557
佐藤森内が=なのか≧なのか>なのかは意見が分かれるだろうが基本的に同じカテゴリだと思うわ
最強 羽生大山中原
準最強 渡辺谷川升田
強豪 米長佐藤森内加藤
升田大山以降ならこんな感じだな
準強豪ランクがタイトル3期以上の棋士

567 :名無し名人:2020/11/27(金) 16:00:50.27 ID:zvGXri2B.net
>>565
1958年11月29日~1961年12月25日の2年間の対戦成績が大山の9勝1敗(勝率0.900)のワンサイドだったから全三冠獲得してるでしょ

568 :名無し名人:2020/11/27(金) 16:24:01.51 ID:zvGXri2B.net
基本的にタイトルを分け合っているという状態は傑出した棋士がいなかった場合で、それだけで2000年代と1960年代は違うんだな
大山の無敵時代の10年間はホントに他の棋士が割り込む余地がなかったんだから
升田ですらタイトル戦登場23回のうち20回が大山戦で木村と塚田から1期獲得、大山から5期だった
二上に至っては43歳までのタイトル戦登場21回のうち1回が中原で20回が大山だった(獲得は2期)
そのあと、棋聖戦に5回登場して3期獲得したのは周知の通りだ
加藤も20代のタイトル戦7戦の相手はすべて大山で1勝6敗だ

2000年代のようにタイトル獲得者二桁が多数いる時代は大山のような傑出した棋士がいなかっただけということは押さえておいたほうがいい

569 :名無し名人:2020/11/27(金) 17:04:33.51 ID:zvGXri2B.net
棋士の地力が昔と今で基本的に違わないのはわかると思うのだが、とくに終盤力は詰将棋を解いたり、創ったりするのと基本的に同じことをしているだから江戸時代から変わっていないといってよい
終盤にも技術的な進化はあるが、それは二次的なものなので、地力を鍛えることよりは簡単に身に付けることができる

地力という点では参加人口が多かった昔の棋士のほうがあったと思ったほうがいい
とくにA級棋士となればなおさらだろう
目を見張るべきなのは、大山はそうした棋士の中でも傑出していたということではないだろうか

たとえば、二上は大山に勝率0.321ということだけ見ると大したことない棋士に見えるが、それだとなぜその二上があれほどタイトル戦に出れたのか?わからない
あの頃の大山には勝率3割でも凄いことだったことを忘れているのだ
大山は同じA級棋士でも原田とは25勝2敗(0.926)、花村と43勝9敗(0.827)、大野とは30勝9敗(0.769)、B級以下の棋士では大山に1勝すらするのが簡単でなかった
今のA級棋士と地力では同じ棋士を相手にそれほど大山が飛び抜けていたということなのだ

570 :名無し名人:2020/11/27(金) 17:10:19.99 ID:aOfWpjCN.net
>>566
升田は強い時期が短かったからなあ。そこに配置されるのはやや違和感。

571 :名無し名人:2020/11/27(金) 17:10:31.43 ID:UvFaDkwq.net
何かと思えばソフトとの一致率が根拠か?
そんなものそのソフト使って研究できている現代の方が圧倒的有利に決まってんだろ

572 :名無し名人:2020/11/27(金) 17:21:38.61 ID:zvGXri2B.net
大山があまりにも強くなりすぎたから升田の強い期間が短かったように感じているだけだね
53歳で名人挑戦しているという一点で史上2位といってもよい棋士だろうな
58歳までA級勝率7割を維持したことが升田の強さを物語ってるね

573 :名無し名人:2020/11/27(金) 17:57:54.14 ID:aOfWpjCN.net
>>572
三冠以降は全敗だからダメだろ。大山からタイトル取った加藤や二上以下。
A級に関しては休場で水増しされてるから割り引く必要あり。

574 :名無し名人:2020/11/27(金) 18:01:24.17 ID:XLpXyafa.net
>>569
これ
大山が強すぎて相対的に周囲が弱く見える
羽生はそこまで他を引き離していなかったから周囲が強豪揃いに見える

575 :名無し名人:2020/11/27(金) 18:23:57.88 ID:h7X2EKOC.net
大山は小池重明に角落ちで飛ばされてるからなあ
正直小池重明相手なら飛車落ちで勝つくらいじゃないと

576 :名無し名人:2020/11/27(金) 18:28:08.15 ID:h7X2EKOC.net
大山将棋の長所ってやや格下相手に負けない棋風、安定感なんだよな
だから格上の中原には無抵抗でタコ殴りにされた
現代だと田舎の県代表を30年近く務めてるアマ五段ってイメージ

577 :名無し名人:2020/11/27(金) 19:00:33.40 ID:QlG4IWfb.net
>>574
前者は層が薄い(したがってレベルも知れているという)状況と考えて矛盾ないだろう
一方、後者は全体的にレベルが高い状況でよくみられる現象
たとえばウサイン・ボルトが出てきたたジャマイカは他の選手もかなり強かった

578 :名無し名人:2020/11/27(金) 19:30:51.91 ID:ryLGKf3J.net
飛車落ちは羽生ですら奨励会初段に勝つ自信がない、というくらいのきつい手合

579 :名無し名人:2020/11/27(金) 19:33:40.46 ID:zvGXri2B.net
>>577
大山が現代とまったく接点がない棋士ならいくらでもデマカセで大したことないと言い張れるがそれは無理だろう
68歳まで現役だった最後の対局で、次の順番で全員に勝っているからね
○塚田正夫
○升田幸三
○加藤一二三
○二上達也
○佐藤康光
○森内利之
○羽生善治
○内藤国雄
○米長邦雄
○谷川浩司
(中原、有吉との最後の対局は●)

全盛期時代の大山の強さは推して知るべし

580 :名無し名人:2020/11/27(金) 19:37:27.16 ID:7eaS0FFF.net
>>579
大山68歳ならすでに塚田や升田は死んでるよ。

581 :名無し名人:2020/11/27(金) 19:38:47.78 ID:7eaS0FFF.net
>>579
ああ、すまん俺の読み違いだよな。

582 :名無し名人:2020/11/27(金) 19:42:24.67 ID:zvGXri2B.net
昔の棋士は今の棋士より地力が高い
新定跡や流行戦法に不利な50代になってもB級1組に残れるだけの地力があった
たとえば、二上は谷川が27歳名人の時代に58歳でまだB級1組だった
(そのまま引退)

583 :名無し名人:2020/11/27(金) 19:43:50.06 ID:zvGXri2B.net
B級1組に在籍した最後の年度と年齢
塚田1914年8月生まれ
1977年度63歳まで(中原名人30歳)
(在位のまま死亡)
花村1917年11月生まれ
1979年度62歳まで(中原名人32歳)
丸田1919年3月生まれ
1983年度65歳まで(谷川名人21歳)
松田1921年6月生まれ
1978年度57歳まで(中原名人31歳)
二上1932年1月生まれ
1989年度58歳で引退(谷川名人27歳)
有吉1935年7月生まれ
1997年度61歳まで(谷川名人35歳)
内藤1939年11月生まれ
1999年度60歳まで(佐藤名人30歳)
加藤1940年1月生まれ
2003年度64歳まで(羽生名人33歳)
森 1946年4月生まれ
2006年度60歳(森内名人36歳)
桐山1947年10月生まれ
2001年度54歳まで(丸山名人31歳)
青野1953年1月生まれ
2005年度53歳まで(森内名人35歳)
高橋1960年4月生まれ
2013年度53歳まで(森内名人43歳)
谷川1962年4月生まれ
2019年度57歳まで(豊島名人29歳)
丸山1970年9月生まれ
2020年度 現50歳(渡辺名人36歳)
郷田1971年3月生まれ
2020年度 現49歳(渡辺名人36歳)

584 :名無し名人:2020/11/27(金) 19:50:41.14 ID:ryLGKf3J.net
内藤加藤米長二上は年齢重ねても上位の階級に居座ったし相当地力があったと言える
一方で55年組は高橋以外は30代で早々に凋落し、タイトル争いにもA級にも絡めなくなった
そして若い時のこれらと競っていた大山全盛時代のレベルが低いとはとても言えない
おそらく一番レベルが低かったのは主に大山死後から羽生世代が台頭するまでの55年組や谷川絶頂期の頃

585 :名無し名人:2020/11/27(金) 20:13:56.49 ID:zvGXri2B.net
棋士が最後に頼りにするしかないのは地力だ
地力とは暗記力や知識量ではどうにもならない領分のことだ
つまり、将棋なら読み解く力と経験値の違いだ
地力は何でわかるか?
45歳過ぎてからの勝率で地力がわかる
大山のこの勝率を見よ!

横軸を年齢にした直近100局の勝率の移動平均線
https://i.imgur.com/1b4NQSe.png
拡大
https://i.imgur.com/TDR1Ljv.png

参考:二上と谷川
https://i.imgur.com/Z1cLpqD.png

586 :名無し名人:2020/11/27(金) 20:18:25.40 ID:9Y0dxCcP.net
>>574
大山がライバルを引き離してた?(盤外での話かな?)

大山のライバル(二上、加藤、升田、中原)に対する勝率 0.558
羽生のライバル(佐藤、谷川、森内、渡辺)に対する勝率 0.610

587 :名無し名人:2020/11/27(金) 20:24:19.07 ID:yASOgJ1N.net
>>574
簡単に言えば結局それに尽きるよなw

大山が少なくとも実績に於いてはバグり過ぎてて
「本人が強すぎたから」という以外の説明がしようがない

が、常識的に考えてそこまで強い棋士がいるわけがないと
やれ盤外だのやれ相手が弱かっただのやれ戦争だのやれ一致率だの
あらゆる他の理由を探して心の平穏を得ようと皆涙ぐましい努力をしてる

588 :名無し名人:2020/11/27(金) 20:29:53.33 ID:zvGXri2B.net
大山のライバル棋士との最後の対局成績
○木村義雄
○塚田正夫
○升田幸三
ここまでは当たり前
年長棋士が先に引退するわけだから引退間近の棋士に勝って当たり前だ

ここからが尋常ではない
引退間近の棋士が10勝2敗なのだ
○加藤一二三
○二上達也
○佐藤康光
○森内利之
○羽生善治
○内藤国雄
●有吉道夫
●中原誠
○米長邦雄
○谷川浩司

589 :名無し名人:2020/11/27(金) 20:32:50.36 ID:5P/kuLAU.net
大山が勝率8割9割でも連発してりゃあ
層の薄い時代に飛びぬけて強い棋士だったと
納得できるかも知れないけどねぇ

あと棋譜解析でも(捏造しなくても)高い数値が出てくれれば
もっと素直に納得できるだろうな

しかし、現実は真逆という…

590 :名無し名人:2020/11/27(金) 20:34:23.53 ID:zvGXri2B.net
>>588
森内俊之に訂正
なお、康光、森内、羽生は大山のライバルではないが、将来性が高い若手棋士として大山の目にかなった棋士であったのは間違いないだろう

591 :名無し名人:2020/11/27(金) 20:54:47.27 ID:zvGXri2B.net
名人・A級棋士の最高勝率(期間1年以上)
◆1位 大山
1961年4月14日〜1962年6月1日
35勝6敗(0.854)
名人、王位、九段、王将、名人獲得、東京新聞杯優勝、NHK杯優勝
◆2位 羽生
1995年4月8日〜1996年5月10日
49勝9敗(0.845)、
名人、棋聖、王位、王座、竜王、王将、棋王獲得、早指し戦優勝、NHK杯優勝
◆3位 大山
1966年3月4日〜1967年5月10日
37勝8敗(0.822)
王将、名人、王位、十段、棋聖、王将獲得、王座戦優勝
◆4位 升田
1956年1月1日〜12月31日
35勝8敗(0.814)
王将、九段獲得、九・八・七段戦優勝
◆5位羽生
2011年11月28日〜2012年12月26日
57勝14敗(0.803)
棋聖、王位、王座獲得、NHK杯優勝、銀河戦優勝
◆6位 大山
1964年2月7日〜1965年5月9日
40勝10敗(0.800)
棋聖、王将、名人、棋聖、王位、十段、棋聖、王将獲得、王座戦優勝、NHK杯優勝
◆7位 渡辺
2011年4月12日〜2012年4月16日まで41勝12敗(0.774)
王座、竜王獲得、銀河戦優勝
◆8位中原
1970年1月23日〜1971年7月13日
65勝19敗(0.773)
十段、王将、棋聖獲得、東京新聞杯優勝

592 :名無し名人:2020/11/27(金) 20:56:47.38 ID:zvGXri2B.net
>>591訂正
8位中原
1970年1月23日〜1971年7月13日
65勝19敗(0.773)
十段、王将、棋聖獲得、王座戦優勝、連盟杯戦優勝

593 :名無し名人:2020/11/27(金) 21:03:25.18 ID:zvGXri2B.net
年度5年間の最高勝率
1位 大山 60年〜64年
   152勝54敗(0.738)
2位 中原 70年〜74年
   211勝78敗(0.730)
3位 羽生 93年〜97年
   211勝80敗(0.725)

参考 大山 60年〜66年
   212勝78敗(0.731)

勝率記録でも上には上がいることを知らずに羽生が持ち上げられ過ぎている

対戦相手が違うといいながら、羽生の相手のほうが強いという根拠が示された試しも一度もない
今のほうが序盤が進化しているというが棋士の才能が進化したわけではない
どの時代も序盤の知識がお互い様だから、そのせいで大山の勝率がよかったわけではない
相手の序盤の知識が増えているといっても序盤の知識が増えたのはお互い様だから、羽生の勝率が大山より下なのをそのせいにできるわけではない
付け加えると大山の5年間あるいは7年間の最高勝率記録は全タイトル戦に登場しての記録であるからこそ比肩を許さない価値がある

594 :名無し名人:2020/11/27(金) 21:23:42.76 ID:ryLGKf3J.net
>>589
歴代記録でも年間勝率9割なんて誰一人達成してないんだが?
その歴代最高勝率も基本的にザコ相手に稼いだもので、相手も強くなる上位棋士だと勝率7割でもかなり高い
野球の最強打者なら打率5割出せるだろ並のむちゃくちゃなこと言ってるぞ

595 :名無し名人:2020/11/27(金) 21:27:09.29 ID:aOfWpjCN.net
>>586
中原との対戦は大半が衰えた50歳以降だろ。
その年齢になるとどれだけ弱くなるかは羽生や中原見ても分かること。ほとんど番勝負に出られなくなれば積み重ねる負けは減るけどね。

596 :名無し名人:2020/11/27(金) 21:29:37.34 ID:idWyx35A.net
谷川や高橋らが低レベルならそいつらにタイトル取られた指し盛りの中原米長は何だという話になる
そして中原米長相手にろくにタイトル獲れなかったのが二上加藤内藤有吉

597 :名無し名人:2020/11/27(金) 21:38:07.14 ID:HCQ8aJvv.net
豊島強すぎるわ
一致率60%台の大山はプロになれん

豊島竜王vs羽生九段 竜王戦第4局

113手 横歩取り 先手勝ち

初手から
☗豊島一致率88%(50/57) 悪手1 疑問手0
☖羽生一致率52%(29/56) 悪手1 疑問手2

41手目以降
☗豊島一致率92%(34/37) 悪手1 疑問手0
☖羽生一致率50%(18/36) 悪手1 疑問手2

豊島竜王の完勝譜

評価値グラフ
https://i.imgur.com/mqfcmXy.jpg

598 :名無し名人:2020/11/27(金) 21:52:14.74 ID:AWYElnIq.net
>>597

>>一致率60%台の大山はプロになれん
からの
>>羽生一致率50%(18/36)

アホすぎだろ

599 :名無し名人:2020/11/27(金) 21:53:25.63 ID:xOKOgX6U.net
習近平はしねばいいよね

600 :名無し名人:2020/11/27(金) 21:53:38.32 ID:xOKOgX6U.net
600ゲットー!

601 :名無し名人:2020/11/27(金) 21:54:33.60 ID:AWYElnIq.net
羽生ヲタって、なんでアホしかいないん?

602 :名無し名人:2020/11/27(金) 22:18:41.37 ID:ouiRcfXp.net
>>380
東大はオリジナルな問題が出るから30年前の受験生でも十分勝てる
30年間の知識の蓄積なんかないよ
それより大学受験界はレベルが下がっていて、最近の京大の問題は30年前なら地方国公立大レベルのが出たりする
30年前の過去問が手に入るなら見てごらん
現在の50代でも真面目に対策したら現役に勝てるかもしれない

603 :名無し名人:2020/11/27(金) 22:33:08.94 ID:zvGXri2B.net
723 名無し名人 (ワッチョイ a52c-BSuD) 2020/09/12(土) 17:10:02.61 ID:7F82VWHc0
水匠2深さ20で41手目以降を逆順棋譜解析した結果

108手 横歩取り 後手勝ち
☗藤井一致率53%(18/34) 悪手5 疑問手1
☖豊島一致率68%(25/34) 悪手5 疑問手0

双方悪手が多かったが秒読み30秒ならではの手に汗握る終盤戦だった

評価値グラフ
https://i.imgur.com/2I8d6zd.jpg

604 :名無し名人:2020/11/27(金) 22:36:30.77 ID:zvGXri2B.net
同じ棋譜でも解析結果はこんなに違う

932 名無し名人 (ワッチョイ a52c-BSuD) 2020/09/12(土) 18:05:10.03 ID:7F82VWHc0
>>723続き

水匠2深さ25(1手最大10おく)で41手目以降を逆順棋譜解析した結果

☗藤井一致率44%(15/34) 悪手4 疑問手2
☖豊島一致率74%(25/34) 悪手4 疑問手0

豊島にも悪手はあり藤井勝ちの目はあったが指し手の精度は豊島が上回った

評価値グラフ
https://i.imgur.com/5f3mmwr.jpg

605 :名無し名人:2020/11/27(金) 22:39:28.33 ID:zvGXri2B.net
こちらは順位戦
豊島竜王でも負けたときは一致率が悪い
とくに対振り飛車は相居飛車のようにはいかないようだ

956 名無し名人 (ワッチョイ d72c-+0xt) 2020/09/16(水) 10:12:51.46 ID:b/XhVM9+0
豊島vs菅井戦
水匠2深さ25(1手最大10億ノード)で41手目以降を逆順棋譜解析した結果

204手 三間飛車 後手勝ち
☗豊島一致率45%(37/82) 悪手5 疑問手4
☖菅井一致率74%(61/82) 悪手3 疑問手3

評価値的には先手有利の局面は一瞬しかなかった
しかし後手は長手数でも崩れずよく勝ち切ったなと思う

評価値グラフ
https://i.imgur.com/q4C6cGD.jpg

606 :名無し名人:2020/11/27(金) 22:46:26.34 ID:aOfWpjCN.net
>>605
豊島は久保にもタイトル戦で二度やられてるし、全盛期大山とやったら泥仕合の末に競り負けるだろうな。

607 :名無し名人:2020/11/27(金) 23:20:20.42 ID:zvGXri2B.net
>>597
41手目以降
☗豊島一致率92%(34/37) 悪手1 疑問手0

>>605
41手目以降
☗豊島一致率45%(37/82) 悪手5 疑問手4


ここで、簡単な思考実験をしてみよう
2局の平均一致率 (92%+45%)/2
=68.5%
2局の通算一致率 (71/119)
=60%
平均一致率と言ってもこれだけ違う
仮に1勝1敗の勝率なら豊島竜王の平均一致率は60%~70%にしかならないと予測できるわけだ
つまり、豊島の平均一致率が70%台になるためには勝率5割を超えなければならない
勝率5割を越えるか否かは対戦相手次第だ
理解できただろうか

一致率は勝率次第、勝率は相手次第ということの意味を
これに相居飛車と対抗形でも違うし、手数でも違うし、ソフトの探索度数でも違うことを付け加えてもいい

608 :名無し名人:2020/11/27(金) 23:24:50.32 ID:zvGXri2B.net
一致率でなく、悪手数でも、平均悪手(平均損失)でも同じことだ
評価値では棋力の測定はできない

609 :名無し名人:2020/11/27(金) 23:39:30.29 ID:TwSs5DU9.net
>>518だけど

相手という変数、一致率(相手)という関数、勝率(相手、一致率)という関数を用意したら勝率は
勝率=勝率(相手、一致率(相手)) という関数で表されるわけだ
ここで確かに一致率は相手の関数(結果)だから、「今の棋士は周りが弱いから一致率が高いだけ」という仮説を立てることはもちろん正しいが
その仮説の根拠を作ろうとして、一致率の関数である勝率を「一致率の原因」であることにするのは単に間違いなのは分かってるのかな。
勝率と一致率の関係は、は「勝率も一致率も相手の関数である、という因果関係」によって生まれた「相関関係」でしかない。
だからそういう論法を使ってるのかは知らんが、もしも「豊島は勝率が高いから大山より一致率が高いだけ」を先の仮説の根拠にするような発言があればはっきり間違い
ちゃんと一致率の原因である「豊島の相手」が大山の時代に比べて弱いことを勝率以外の要素から示さないと仮説の根拠にならない。

後は>>607の「手数、ソフトの探索度」や、前のレスにあったような「具体的な展開」を根拠とする一致率のばらつきを指摘するのは、やはり統計的に意味がない可能性が高い。

610 :名無し名人:2020/11/27(金) 23:59:00.68 ID:zvGXri2B.net
>>609
単純なことで勝った棋譜は一致率が高くなり、負けた局では一致率が悪いということ
豊島の例のように92%と45%
のように極端に違ってくる
評価値で棋力を測定する手法が統計的に意味がないということ
そんなことは検証してみればすぐわかることだよ
@C級1組で年度勝率7割の棋士の一致率とA級棋士で勝率7割の棋士の一致率を調べてみる
一致率で棋力が分かるならA級棋士の一致率のほうが高いはずだが、果たしてそうか
A藤井聡太の2019年度と2020年度の一致率を調べてみる
一致率で棋力が分かるなら2020年度の一致率のほうが高い、少なくとも同じになるはずだが果たしてどうか
B久保九段と本田五段の一致率を調べてみる
一致率で棋力が分かるなら久保九段の一致率のほうが高いはずだが果たしてどうか

などなど、いくらでも検証できるはず

611 :名無し名人:2020/11/28(土) 00:10:07.50 ID:P1TzAg2s.net
@は勝率を揃えたら趣旨がずれるから服部四段と佐藤康光九段の一致率を調べてみるに変更しよう
服部四段も力戦派らしいのでどうなるか?
もし一致率で棋力がわかるなら佐藤九段のほうが高くなるはずだが

612 :名無し名人:2020/11/28(土) 00:14:27.77 ID:kWnGQMCy.net
その統計的に意味がないって表現って一定以上近い棋力なら簡単に逆転するとかそういう意味なんだろうけど奇妙すぎるよ。どこが統計的なのか分からないから。

後その1行目はもう一度言うけど相関関係だよ。因果関係とは言わない。これは強弁したり推論したりしてるんじゃなくて確実に言える
日本語で「〜だから〜」と書けるからと言って因果関係とは言わない、相関関係を表すこともある
一致率が高いから勝った、は因果関係を表すこともあるだろうけど勝ったから一致率が高い、は因果関係ではない。なぜなら一致率という現象が勝ちという現象に先行していることは明白だからだ。


だが、@のやつはちゃんと意味があるな なら上のツッコミは無視してくれてもいい
@はもちろん統計的に見たら(これはその人の全対局で平均したり、人で平均するという意味)成り立つだろう。それが成り立たないデータがあるなら示したらかなり説得力あるよ

A←必ずしも意味があるとは限らない B←大して意味がない

613 :名無し名人:2020/11/28(土) 06:01:22.22 ID:P1TzAg2s.net
データで示したらいいのは、実行している人じゃないのか?

172 名無し名人 sage 2020/10/22(木) 21:23:50.63 ID:IiRkV+F3
「盤外」効果について

第一人者と対戦数の多かったライバルとの関係

現実の対局数/ELQ仮想対局(100万局)勝率/現実の勝率/誤差

羽生
佐藤  163 .687 .663 *3.5%
谷川  168 .660 .631 *4.4%
森内  136 .691 .574 16.9%
渡辺  *78 .600 .513 14.5%

中原
大山  162 .606 .660 *8.9%
加藤  109 .607 .615 *1.3%
米長  187 .580 .567 *2.2%
谷川  *98 .514 .429 16.5%

大山
二上  162 .565 .716 26.7% ※ この理論値との大きな差は
加藤  125 .497 .624 25.6% ※ 「盤外」効果によるものと考えられる
升田  137 .548 .562 *2.6%
中原  162 .394 .340 13.7%

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1595136038/172

614 :名無し名人:2020/11/28(土) 06:07:45.92 ID:P1TzAg2s.net
棋士によって誤差にバラツキがありすぎるのは「ELQ仮想対局」なるものでは棋士の棋力のすべてを説明できないということだと普通は考えるところだ
ところが、「ELQ仮想対局」なるものを実行した人は、誤差の部分は「棋力」以外の何かが働いたせいだとしている
証明抜きでELQ仮想対局の結果は信頼できるとしているのだ

どれほど信頼していいものなのかは、2019年度の全棋士を解析して解析結果と棋士の実力評価(サイトの棋士ランキング等)との誤差を調べればわかる
全部調べるのが大変なら抜き打ち的なやり方(@ABのような)でも可能なはずだ
そうした検証は実行した人でないとできない
仮にレーティング13位の久保九段とレーティング35位(レート差67)の本田五段を同じ手法(藤井二冠に対する勝率)で調べるとどうなるのか
藤井の勝率の理論値が実際の久保との勝率より高くなることが問題なのではない
5局(2勝3敗)のデータでは意味をなさない
検証が必要なのは、藤井を基準にした勝率の理論値で久保より本田のほうが強いはずという結果が出ることもあるだろうということだ
久保と本田の実際の実力はほとんど変わらないという理論値ならまだしも、本田のほうが久保よりかなり強いという理論値になったら、誰でも理論値がいつも正しいとは限らないと思うのが自然だ
鋭い人ならこの理論値は棋力の説明変数としては極めて不十分だと見抜けるだろう

そうした検証をやるべきであろう
ELQ仮想対局で100万局やろうが、手法に修正すべき問題があるなら意味をなさない

615 :名無し名人:2020/11/28(土) 06:48:13.30 ID:P1TzAg2s.net
詳しく
>>613を見てみよう
(1)棋譜解析の評価値から得られたロボット羽生と同じくロボットである佐藤谷川森内渡辺との仮想対局によると、森内が一番弱いという結果になった
実際の森内は名人8期を獲り、佐藤谷川より羽生によく勝っている
(2)ロボット中原との仮想対局では大山と加藤が実力が同じで、大山は米長より弱く、米長は谷川より弱いというのが結論のようだ
(3)ロボット大山との仮想対局の結果を見ると、加藤は二上よりも升田よりも断然強かったらしい
升田と加藤は年齢が離れ過ぎているから否定も肯定もしにくいことになろう(だから、現在棋士での検証を求めている)
しかし、8歳しか離れていない加藤と二上はどうか?
二人は89局も対戦していて二上の49勝45敗(0.521)であるから互角の棋士と見るのが筋ではないだろうか
ところが、
この仮想対局を実行している人の解釈では「盤外」効果によるものらしい
この人の解釈はどれほどの支持を得られているのだろうか?
>>612の人は支持しているのだろうか?

616 :名無し名人:2020/11/28(土) 06:52:05.33 ID:ALAqWf9B.net
大山は今現代ならプロの順位戦C1かC2維持できるレベルはあるかもしれないが、奨励会3段突破は難しい

617 :名無し名人:2020/11/28(土) 07:00:41.29 ID:P1TzAg2s.net
他にも閲覧したサイトではこの人の奇妙な解釈が目につく

「盤外か忖度か催眠術か、それともソフトで計り知れない類の勝負術か…」
「大山が晩年までA級で活躍できた理由は少なくともソフトでは語り尽くせない
棋力以外の何かによる影響が大きいと考えられる」

「もしかすると、棋界の大功労者だけに間違っても降級はさせられない
という「空気」のようなものが支配していたのかも知れない」

そして、加藤一二三については、レート(評価値ロボット同士の対局結果から割り出したレート)を根拠にして

「最も勝っていてよいはずの時期に何故か降級を繰り返す…理不尽な時代だった」
と、独特の解釈をしている

是非とも>>609の人に講釈してほしいところだ

618 :名無し名人:2020/11/28(土) 07:12:05.80 ID:P1TzAg2s.net
>>617
閲覧したサイトでなく閲覧したスレの言い違いでした

619 :名無し名人:2020/11/28(土) 08:42:39.53 ID:ALAqWf9B.net
大山は現代ならアマ全国クラスだな

620 :名無し名人:2020/11/28(土) 08:44:32.56 ID:HB5nBGYP.net
大山は大分県代表

621 :名無し名人:2020/11/28(土) 09:13:41.25 ID:RjJj7whB.net
>>380
子どもたちの学力低下はよく叫ばれるが
「時代が進んでいるので学力が向上している、レベルアップしている」と言われることはない
羽生オタがのさばっているマイナーな将棋界と違い、受験業界はガチの世界なので真実が語られやすい

人口の減少
子どもたちを惑わす遊びの増加(ゲーム、スマホ含む)
レベルがあがっていく要因がないからだ
これは将棋界も本当は同じ
競技人口は大山時代より減っている
多くの子どもたちが将棋で遊んでいた時代が大山時代
ファミコンで遊び始めたのが1980年代生まれ以降の子どもたち
優秀な人材は集まらない

将棋で頑張っている一部の若手たちが
「俺たちはこんなに努力しているのだからレベルは上がっている」とアピールしているだけ
業界が縮小しないように先輩たちも後ろ向きな発言はあまりしない
「今の若手なんて大したことないんですよ」とは大っぴらには言わない
そこが受験業界とは違うかな ごまかしても許される、ごまかしたほうが得なのが将棋界

622 :名無し名人:2020/11/28(土) 09:18:08.57 ID:RjJj7whB.net
「今はソフトで勉強できるからどんどんレベルが上がっている」

それっぽい理屈だが決定的な証拠が何もない


「今はネットでなんでも検索できるから子どもたちの学力はどんどん上がっていく」
「小学生のうちから大学レベルの情報がネットで手に入るからね」
なんて言われることはない

知識をいくら詰め込んでもどこで勝負が決まるのか、受験業界の人間は知っているからだ
将棋より参加人口がはるかに多い大学受験競争で分かりやすい結果が出ている

ソフトで勉強してもレベルアップにはならない
いまだにほとんどの勝負が終盤の人間対人間の出来不出来で決まっている
そこにソフトの影響はない
だから30代後半の渡辺、30前後の豊島永瀬、10代後半の藤井が4強とバランスよく散らばっている
ソフトで勉強してきた20歳前後の若手ばかりが4強になるということもない

623 :名無し名人:2020/11/28(土) 09:20:41.05 ID:RjJj7whB.net
羽生善治は元々、大山康晴ほどの凄まじいレベルの棋士ではない
全盛期のタイトル戦支配率を見れば一目瞭然
羽生は2日制将棋では大山どころか中原以下という決定的な弱点もある

大山が50代でも活躍できたのは「古い時代だから」ではなく「史上最強大山だから」としか言いようがない
そもそもどの時代でも50代であれだけ勝ったのは大山くらいしかいない
時代のせいじゃなく大山のせい
それを羽生オタは必死に時代のせいにすり替えようとしている
そうしないと信じている羽生最強論が崩れるという不純な動機でそれを行っているので受けが悪い

624 :名無し名人:2020/11/28(土) 09:46:29.78 ID:KzvPrvyy.net
>>614
すべてを説明しきるモデルなんていらない
イロレーティングですら相性関係が存在しないという非現実的な仮定を基礎とする
より瑕疵の少ないモデルであればそれでいいよ
ダメなモデルならお前の捏造一致率のように淘汰されるので

625 :名無し名人:2020/11/28(土) 10:46:57.41 ID:ALAqWf9B.net
昔は将棋人口が多いからレベルが高いわけではない
トッププロとトップアマは全然、現代の方が強い
大山は弱い時代に飛び抜けてただけ
その飛び抜けてたのは凄い事だが、現代でいえば順位戦C1かC2レベル

626 :名無し名人:2020/11/28(土) 10:49:34.53 ID:P1TzAg2s.net
>>614
大山の勝率の理論値に改善研究の余地があると思われるのは、これまで考察したことを踏まえると、次の三点が考えられる

@終盤特化型の評価値ロボット(60手以前の手を解析対象外にする)で仮想対局させる
A持久戦特化型ロボット(130手を越えた棋譜だけを101手目から解析する)で仮想対局させる
B評価値800以上の局面での指し手だけを解析して優勢局面評価値ロボットと劣勢局面評価値ロボットを作る
こうしたロボットを大山も対戦相手も同じように作り、終盤特化型のロボット同士や持久戦特化型のロボット同士の仮想対局、優勢局面ロボットと劣勢局面ロボットの仮想対局を実験することになる
どのロボット同士の勝率の理論値が実際の勝率にマッチしているかを調べるために

627 :名無し名人:2020/11/28(土) 10:52:51.18 ID:P1TzAg2s.net
新たな疑問として、対抗形の専門棋士の勝率の理論値を出すには、相手棋士の評価値ロボットを作るときに、相手棋士の対抗形の棋譜だけを集めて作る必要があるのではないか?が指摘されるかもしれない
相手が振り飛車が苦手な棋士であるならこれは絶対といってよい
しかし、二上の場合は振り飛車が苦手なのでなく、大山だけが苦手だったことがわかっている
加藤一二三も調べて見ると1982年度(大山59歳、加藤42歳)時点での加藤の振り飛車成績は163-119(0.578)
大山とは42-71(0.372)であったから、大山以外とは121-48(0.716)だった
なので全然振り飛車を苦手としていない
やはり、加藤も大山の振り飛車だけを苦手としていた
Aだとすると、大山が二上や加藤に勝率がよいのは終盤の捻り合いで勝つことが多かったからだろう
(加藤は74歳の2月以降対振り飛車は21連敗、相居飛車は7-26)
つまり、大山との勝負は終盤でつくことが多いと推測されるのだ
こうしたことは、藤井二冠の対振り飛車の成績からもわかる
対振り飛車の勝率は9割近いが、久保と永瀬に負けた対局でわかるように強い棋士が相手だと簡単ではない
今、強い棋士はほとんど振り飛車を指していないし、終盤が得意だから振り飛車を指すというより、振り飛車が好きで指しているとすれば対抗形ロボットを作ってもあまり成果はないと考えられる

アマならハメ手が成功したり、研究勝ちすることはめずらしくないが、プロ棋士の対局では序盤で作戦勝ちしてそのまま押しきることは滅多にない
したがって、大山の勝率の秘密のカギは終盤が握っていることは紛れもない

628 :名無し名人:2020/11/28(土) 11:13:54.91 ID:P1TzAg2s.net
>>623
完全同意だね
羽生オタもわかっているんじゃないかな
今年に入って大山sageの内容が貧弱になる一方だし、やけくそになっているとしか思えないものね

629 :名無し名人:2020/11/28(土) 11:27:48.10 ID:P1TzAg2s.net
5手詰は手数が長すぎて読めない
3手詰は解けない
が今の羽生オタのレベル
できる人なら3手詰は簡単に理解できるし、不詰があれば指摘することもできる
それが出来ないのが羽生オタ

だから、羽生オタは王手を掛けることしかできず相手の反応が@ならこう指すAならこの手があるBならこの手でどうだ
どうだ参っただろ、と詰ますまで指すことができない
王手を掛けるだけで、相手の応手に対応することができていない
これでは絶対に羽生を勝たせることはできない

630 :名無し名人:2020/11/28(土) 11:44:34.32 ID:P1TzAg2s.net
今、朝日杯が心電図になっているね
1手60秒の終盤になるのはタイトル戦でも同じだから、これがプロ棋士の現在レベルだということは知っておいたほうがいいね

631 :名無し名人:2020/11/28(土) 12:14:29.35 ID:/tSJozli.net
大山は対局中の相手の様子や挙動を観察してここはいけそうだと思えば
たとえ悪手でも指して難解な局面にして間違えさせて最終的には勝ってしまう

相手からしてみれば後から冷静になって振り返ってみると
なんで俺はこんなアホな手を指してしまったんだろうとなる


そこである棋士は盤外戦術のせいにして
あの時の俺は精神状態がおかしかっただけで本来ならあんな手は指さないと自分を納得させ

またある棋士は大山は催眠術を使ってると本気で思い込み
一手指す毎に離席するという対策を(効果はともかく)講じたり

またまたある棋士はそこも含めての大山の強さなんだと認め
本物の勝負師であると評したり史上最強の棋士であると断言したりした


大山とリアルタイムに生きた周りの人間でさえこうなのだから
まして棋譜の情報しかない現代の若者が大山の強さなんて分かるわけもなく

ソフトにかけてやれ一致率ガー悪手率ガーとひたすら念仏のように唱え
大山が勝てば
相手が間違っただけ→相手が弱いだけ→当時のレベルが低かっただけ
の三段活用で表面上でしか分からない事をまるでそれが全てのように語って快感を得る


麻雀でもネトマと何台ものカメラを前にして卓で打つのとは全然違うのに
前者しかやった事がないような奴らが後者の状況下で戦ってるプロをボロクソに言い過ぎ
と多井がボヤいてたけどそれに似ている

632 :名無し名人:2020/11/28(土) 12:48:40.43 ID:zqxDHsE0.net
>>609
ここに解析に使われた棋譜が全てあるから確認できるのだが
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1603592755/980
大山の棋譜は全部勝局

A級相手に全勝の棋譜を選んで一致率がこれなのだから
https://i.imgur.com/KVc2FSx.png
その当時のレベルたるや…もはや自明

633 :名無し名人:2020/11/28(土) 12:53:47.49 ID:PI2Z4nh6.net
>>632
はえー、ありがとう
やっぱ単純な棋力の向上もあるだろうが、AIの手を意識するようになった現在の将棋のレベルは凄いな
トップ棋士はたまに途中から数えて95%以上の棋譜叩き出してくるし
この板のキチ○イも時代の違いで考えを収めればいいのに。

634 :名無し名人:2020/11/28(土) 13:02:51.55 ID:P1TzAg2s.net
中原と谷川の勝率比較グラフは45歳から55歳の期間で明らかに中原優位になっている
この中原の期間は羽生世代が最強だった時期に当たっている
谷川のときは羽生世代が強さの峠を越した時期だった
しかも、中原は52歳までA級、谷川は51歳までA級
最後のタイトル獲得は中原45歳(最後のタイトル挑戦は45歳王将戦)、谷川40歳(最後のタイトル挑戦は43歳名人戦)
中原と谷川の差がグラフにクッキリと出ている

年齢を横軸にした直近100局の勝率の移動平均線
https://i.imgur.com/Oe5c8pq.png

拡大
https://i.imgur.com/sTcrbB0.png

635 :名無し名人:2020/11/28(土) 13:28:25.19 ID:P1TzAg2s.net
>>632,633
そうしたものに説得力がないことを指摘するには、大山は戦後間もない時期の大山でなく、1960年以降、振り飛車に転向してから無敵になったということで十分だろう

そのため、振り飛車に指しなれた1964年の全棋譜の解析で3名の有志が大山の一致率が70%であったことを確認している
勝局だけなら75%になっている
つまり、1948年の大山(勝局66.9%)とはすでに別人といってよい

636 :名無し名人:2020/11/28(土) 13:31:11.55 ID:fsLVTQoT.net
>>633
一致率で強さを決めるなら三段>康光になるね。いかに低級ソフト脳の頭が悪いか分かる。

637 :名無し名人:2020/11/28(土) 13:45:55.82 ID:uxdTh1M1.net
大山は「最善より次善」と公言してたくらいだから、一致率はあまり関係ないんじゃね?
むしろ、「疑問手や悪手が少ないこと」や「最善よりも相手を間違えさせる手を選ぶこと」の方が実戦的には重要な気がする

638 :名無し名人:2020/11/28(土) 13:47:30.56 ID:Z47zGuXh.net
一致率高かろうが三段すら抜けれないんだから結局弱いってこと
悪手だらけとバカにされるC2ですらその三段をトップで勝ち上がった連中
さらにそのC2を当然のようになぎ倒してさらに何階級も上にいるのが上位棋士
その上位棋士だって一致率高くない棋譜もあれば評価値心電図も当然のようにある
一致率高い=強いなんていう級位の認識をそのままプロの話にも持ち込むのが馬鹿の発想だといつ気付くのか

639 :名無し名人:2020/11/28(土) 13:50:39.99 ID:uxdTh1M1.net
そもそも、ガン闘病中の老人大山が70歳を手前にして長時間対局で若き羽生と互角に戦ってたと言う事実

640 :名無し名人:2020/11/28(土) 14:08:08.29 ID:KzvPrvyy.net
一致率のデータだけ出されても
その定義と測定法が提示されてないと有志が追試できないんだよなぁ

以前は平然とデータを捏造する大山派のバカがいたからそれだけだと信用ならんわ

641 :名無し名人:2020/11/28(土) 14:19:45.16 ID:VPSlY7aS.net
>>612
試しに@のやつ?をやってみたが
https://i.imgur.com/0Vv6PYR.png
当然ながら一致率だけでは、それをどう弄り回そうが強さの判別なんぞ不可能

そこで>>1の「解析ツール」で両者の同じデータを比較してみたところ
佐藤が勝率0.5328でELOレーティング差だと+23ぐらいということになった

この数字は棋士DBならば+166となるべきなのでやや小さいと感じられるが理由は何か?
使ったデータが少な過ぎた、あるいは選ばれた対局の時期範囲が公平でなかった
あるいはELOレーティング自体が(将棋の場合)そこまで正確ではない等が考えられる
今後、機会があったら調べてみたい

642 :名無し名人:2020/11/28(土) 14:33:04.26 ID:BTixQVY/.net
今の時代ならマラドーナは活躍出来ない。昔の低レベルだから勝てただけってのと同じだな

643 :名無し名人:2020/11/28(土) 14:52:16.44 ID:P1TzAg2s.net
>>1は大山の一致率はA級棋士相手の一致率ではなく、A級順位戦の勝局限定の一致率ということのようだから、ますますどうでもいい話になってしまう
つまり、奨励会三段の一致率も勝局だけを集めたものなわけで、A級棋士相手に順位戦で勝った棋譜でないものを比較対象にすることすらナンセンスだろう
今時、奨励会三段ですら、勝つときの一致率は高いのが当たり前で
25局中、85%を超えたのが5局、そのうち2局は95%を超えている
三段の勝局の一致率が藤井二冠と遜色ないということは、勝局の一致率では棋力はわからないということだ
毎局勝てないから棋力の違いが生じるのだ

戦後の順位戦はモロに生活がかかった対局で泥仕合になるのは当たり前だったわけで一致率などで何もわからない
強い棋士との全力集中の対局ほど悪手の応酬になりやすいのは今も昔も同じだ
長時間、長手数、深夜1時過ぎまで粘られる対局で一致率どうこういうのは馬鹿げている

644 :名無し名人:2020/11/28(土) 14:57:33.30 ID:P1TzAg2s.net
>>641
解析ツールのほうが精度に問題があるんだよ

645 :名無し名人:2020/11/28(土) 14:58:06.58 ID:KzvPrvyy.net
捏造ガイジの捏造データよりも信頼できるから別にいいよ

646 :名無し名人:2020/11/28(土) 15:04:13.02 ID:m4DwQP/M.net
>>642
亡くなったマラドーナよりさらに上の老人に何回も負けたHさんをdisるなw

647 :名無し名人:2020/11/28(土) 15:10:47.07 ID:P1TzAg2s.net
>>641
仮想中原との仮想対局の結果(>>613)だと、大山と加藤は実力は同じで、大山より米長が強く、米長より谷川が強いという理論値になっている
実際には大山が米長より強かったというのが一般通念だろう
(70年代のタイトル戦登場回数、タイトル獲得数も大山のほうが米長より多い)
理論値と実績が違うときは理論値を先に疑うべきでしょ
アインシュタインやニュートンの理論とはわけが違うんだから

648 :名無し名人:2020/11/28(土) 15:33:14.53 ID:qj7J8gWF.net
>>1
羽生オタさあ…

649 :名無し名人:2020/11/28(土) 16:00:34.90 ID:KzvPrvyy.net
>>647
いきなり物理学の話持ち出して来てバカみたい

実績つってもたかが数百局、全盛期の一時期に限ればたかが数十局、相手もまばら
こんなんでマトモな格付けなど無理、いくらでもデータ採取可能な物理学とは異なる
むしろ異なるからこそ誤差に神経質になる意味がない

お前の捏造データより信頼できればそれで何の問題もない

650 :名無し名人:2020/11/28(土) 16:16:30.77 ID:8nvPquMQ.net
信頼できないから問題になっている
気づけマヌケ

651 :名無し名人:2020/11/28(土) 16:38:15.44 ID:kP3QPW69.net
全盛期大山でも現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持が精一杯のレベル

652 :名無し名人:2020/11/28(土) 16:40:59.71 ID:KzvPrvyy.net
どの程度の信頼性が必要なのかの基準すら示せないバカに信頼されてもな

653 :名無し名人:2020/11/28(土) 16:42:47.37 ID:/xt03vMk.net
そりゃてめえの話だろ
見事なブーメランだ

654 :名無し名人:2020/11/28(土) 16:56:34.87 ID:KzvPrvyy.net
信頼性を持ち出したのはテメーだろヴォケ
人のレス読めないバカだと思ったらそれ以前かよ

655 :名無し名人:2020/11/28(土) 17:10:13.75 ID:iTZzcwVu.net
相手の口調につられてる時点で負け

656 :名無し名人:2020/11/28(土) 17:11:51.23 ID:R6cP3W1C.net
バカ「お前の捏造データより信頼できればそれで何の問題もない」
バカ「どの程度の信頼性が必要なのかの基準すら示せないバカに信頼されてもな」


バカが信頼するかどうかは何の意味もないのだ

657 :名無し名人:2020/11/28(土) 17:13:22.29 ID:DICpGQDl.net
ここの>>1
あの2ch名人ですら散々馬鹿にされているのは。。。

658 :名無し名人:2020/11/28(土) 17:17:46.85 ID:KzvPrvyy.net
捏造データを信頼できないとすることに何の基準がいるんだっての
自分で何言ってるのかすら分かってないバカだね

659 :名無し名人:2020/11/28(土) 17:19:17.53 ID:SBgGZ77e.net
そりゃ捏造データだという分かりやすい証拠とその証拠の信頼性が必要だろう
頭悪いなおまえ

660 :名無し名人:2020/11/28(土) 17:20:46.97 ID:SBgGZ77e.net
あとおまえの棋力が知りたいので
知っている戦法の名前をいくつかとその戦法の仕組・急所などを教えてくれ
話はそこからだな

661 :名無し名人:2020/11/28(土) 17:40:56.46 ID:KzvPrvyy.net
>>659
追試にだれも成功できてないという事実が根拠だが?
テメーが再現してみろバーカ

662 :名無し名人:2020/11/28(土) 17:50:18.86 ID:W4HOr4uV.net
こいつは低級ですね
みなさんの予想通り

663 :名無し名人:2020/11/28(土) 17:52:25.17 ID:QcyquS80.net
大山の一致率に関してはちゃんとキャプチャも上がっていただろ
あれも捏造だというのか…

664 :名無し名人:2020/11/28(土) 17:53:39.40 ID:KzvPrvyy.net
>>660
自己流でいろいろ指すが対四間右銀急戦が一番好きだな
43銀46銀形から仕掛ける場合は捌きあったとき先手を握れるのが主張
玉の薄さを手番でカバーするわけだが歩で丁寧に攻めるのを心掛けてる
とはいえ34歩を叩いて同銀とさせてソッポに行かせるのは急所だな
遊び駒を作らせる効果は一歩には替えられないのでここはケチらない
こんなもんでいいか?

665 :名無し名人:2020/11/28(土) 17:54:39.01 ID:QcyquS80.net
誰も再現出来ないから捏造である
まず、この決めつけがおかしいし、再現しようとしたのがたった3人じゃ話にもならない

666 :名無し名人:2020/11/28(土) 17:54:42.23 ID:fEIl8zPC.net
1人でずっと捏造だ捏造だと騒いでるよね

667 :名無し名人:2020/11/28(土) 17:56:28.79 ID:KoDh3eji.net
>>664をアマ五段と認定する

668 :名無し名人:2020/11/28(土) 17:56:51.15 ID:DxyXHwc5.net
>>664
外野からスマン
それは3級程度でも定跡知ってれば指す手だな>34歩

669 :名無し名人:2020/11/28(土) 17:58:21.51 ID:PAyWZO5p.net
弱そう
時間かけて1つ調べてこの程度って感じ

670 :名無し名人:2020/11/28(土) 18:00:16.88 ID:Z47zGuXh.net
んなこと言い出したら棋力を示す(レーティングとかの)スクショなりなんなりでも証明できないし
匿名掲示板ですげー不毛な争いしてることに気づけよ

671 :名無し名人:2020/11/28(土) 18:01:44.52 ID:QcyquS80.net
棋力を知りたいなら24かクエストか81の段位を聞くのか早い

672 :名無し名人:2020/11/28(土) 18:02:35.05 ID:Yr3mMfcr.net
>>664
大山15世に勝つ自信は?

673 :名無し名人:2020/11/28(土) 18:04:24.79 ID:QcyquS80.net
戦型の特徴や急所を言語化して説明する能力と棋力はまた別物でしょ
段位を聞くのが1番早い

674 :名無し名人:2020/11/28(土) 18:06:32.51 ID:DxyXHwc5.net
棋力が知りたいなら一局指せばいいじゃないか
局後に解析すればソフト使ったかどうかもだいたいわかる

https://i.imgur.com/RrO9wKW.png

この程度の問題なら簡単に解けるレベルなのか?
これを解けないレベルなら将棋を語っちゃ駄目かな
ま、ソフト使えば誰でも解けるがw

675 :名無し名人:2020/11/28(土) 18:10:06.21 ID:KzvPrvyy.net
あとノマ四も結構指すな
丁寧に受ける段階と放置して焦土にする段階の切り替えが急所かな

あと中盤では自陣を見て遊んでる駒がないかを見るようにしてる
なるべく遊び気味の駒から活用するようにして遊び駒を作らないよう心掛けてる
終盤になると取らせることで捌けたとする考え方もあるね
多少駒損しても遊び駒さえなきゃ美濃の固さにモノ言わせられるとの考え方

676 :名無し名人:2020/11/28(土) 18:14:08.29 ID:KzvPrvyy.net
>>672
あるわけなーだろ
六枚でも自信ねーわ

81四段クエスト4段ウォーズ三段

677 :名無し名人:2020/11/28(土) 18:15:59.95 ID:KzvPrvyy.net
>>665
三人で何が不足だ?

678 :名無し名人:2020/11/28(土) 18:17:16.97 ID:joX1/aNW.net
無能がチャレンジするなら1万人でも不足だなあ

679 :名無し名人:2020/11/28(土) 18:17:52.85 ID:joX1/aNW.net
勝つ自信ないってのはどこがそんなに強いの
大山は

680 :名無し名人:2020/11/28(土) 18:18:47.97 ID:GL0LlZye.net
>>676
職業は何?

681 :名無し名人:2020/11/28(土) 18:22:47.60 ID:KzvPrvyy.net
>>668
急所の手だから定跡になってるわけだからな

682 :名無し名人:2020/11/28(土) 18:25:30.97 ID:DxyXHwc5.net
>終盤になると取らせることで捌けたとする考え方もあるね

これ正しくは
「中盤になると取らせることで捌けたとする考え方もある」
これなんだけどね(何かの棋書に書いてあったやつだな、別スレでもコピってたやつがいたな)
終盤は駒を捌く段階じゃなくて最短の寄せを考える段階

683 :名無し名人:2020/11/28(土) 18:27:28.65 ID:DxyXHwc5.net
>>681
あまり初歩的な急所でわざわざ語るのかと思った

>>674ぐらいは解けるのか?
ソフト使わずにだぞ

684 :名無し名人:2020/11/28(土) 18:28:33.61 ID:Z47zGuXh.net
大山のどこが強い、なんかウォーズ三段が語れるわけねーだろ
三段から見れば序盤から終盤まで全部つえーわ
まともな定跡もない時代に升田といっしょに居飛車穴熊対四間で70年間出現する形を当時指すほどの先見性だし

685 :名無し名人:2020/11/28(土) 18:31:32.85 ID:KzvPrvyy.net
急所を語れと注文してみたり初歩的なのは語るなと言ってみたりめんどくせーなオイ

686 :名無し名人:2020/11/28(土) 18:31:50.71 ID:m4DwQP/M.net
大山や羽生の棋譜、ソフトで勉強してるならスレの住人は24六段以上はあるのかと思ってたわ。
個人的には奨励会三段になら10回に1、2回は勝てるけど、大山には100回やっても勝てる気がしない。

687 :名無し名人:2020/11/28(土) 18:34:48.28 ID:DxyXHwc5.net
>>685
俺は外野だから語れなんて言ってないぞ
感想を述べただけだ

さらに気になるのは、>>682で指摘した間違い

>>674すらも解けないのではないかという疑問

688 :名無し名人:2020/11/28(土) 18:38:24.79 ID:DiWh15Xu.net
>>676
いくらなんでも六枚なら負けようが無いだろ

689 :名無し名人:2020/11/28(土) 18:39:43.51 ID:KzvPrvyy.net
>>674
わかったぞ26角で金銀を質にするんだな?
金銀は渡せないので飛車取って攻め合うが香走って同桂に金を取って詰み

690 :名無し名人:2020/11/28(土) 18:41:24.62 ID:QcyquS80.net
>>674
26角
先手は角渡しても詰まないから同金なら同歩で速度が逆転する
飛車取ってきたら香走って詰み

691 :名無し名人:2020/11/28(土) 18:42:15.14 ID:QcyquS80.net
>>676
アマ四段あるなら6枚落ちじゃ負けないでしょ

692 :名無し名人:2020/11/28(土) 18:42:53.03 ID:rCU3PBki.net
ソフトで解答出来る問題だけは間違えないな
>>675は思いっきり間違いだけど……

693 :名無し名人:2020/11/28(土) 18:45:20.40 ID:rCU3PBki.net
大山がアマレベルと言ってる連中が6枚で勝てないとはこれ如何に

694 :名無し名人:2020/11/28(土) 18:45:59.23 ID:QcyquS80.net
26角は別にそこまで難しくない
自玉の安全度もわかりやすいし、相手玉も駒が1枚でも入れば詰む形だし
そんなソフトで答え合わせしてるとは思えないけどね

695 :名無し名人:2020/11/28(土) 18:46:42.86 ID:m4DwQP/M.net
駒落ちの感覚が分かってないあたり棋力詐称の級位者っぽいな。四枚以上は明解に潰す筋があるから負けようがないのに。まして六枚は端が薄すぎて相手がソフトでも楽勝。

696 :名無し名人:2020/11/28(土) 18:47:14.07 ID:Z47zGuXh.net
81五段のクエスト四段のウォーズ三段は三段でも下の方だぞ
81なんてめっちゃゆるゆるだもん
大山は五段を二枚落ちで倒すんだから四枚落ちじゃ多分厳しく、
六枚で勝てるかどうかってのは妥当な自己分析だと思うけど

697 :名無し名人:2020/11/28(土) 18:47:17.57 ID:KzvPrvyy.net
>>687
めんどくさくいというのもおれの感想だよ
間違い云々言ってるがお前の見解なんぞ知らんし本当にウゼーなおまえ

698 :名無し名人:2020/11/28(土) 18:49:14.60 ID:2OQXLEnJ.net
めんどくさいついでに職業は?
暇そうだから何している人か気になる

699 :名無し名人:2020/11/28(土) 18:49:35.41 ID:QcyquS80.net
6枚落ちだとどうやったら負けるんだろうってレベル
ただ、明日人?がアマ三段時代に師匠に6枚落ちで負けたいう話もあるんだよな 100%勝てるとは断言出来ないのがプロの怖いところ

700 :名無し名人:2020/11/28(土) 18:50:00.53 ID:KzvPrvyy.net
>>692
結局文句言うのかよ?だったら初めからソフトで正解出せる問題出すんじゃねーよバーカ

701 :名無し名人:2020/11/28(土) 18:50:32.51 ID:m4DwQP/M.net
>>696
大山が二枚落ちで勝った五段は連盟職員の名誉五段だよ。君が想像しているより弱いかと。

702 :名無し名人:2020/11/28(土) 18:50:36.52 ID:QcyquS80.net
>>696
それでも、81五段はかなり強いですよ

703 :名無し名人:2020/11/28(土) 18:50:43.65 ID:DxyXHwc5.net
>>697
見解じゃなくて昔から言われている普通の棋理
それを知らないお前は棋力詐称

704 :名無し名人:2020/11/28(土) 18:54:19.55 ID:eczKs0ZP.net
棋力を偽ってるのだけはわかる

705 :名無し名人:2020/11/28(土) 18:55:50.25 ID:eczKs0ZP.net
大山がアマレベルで弱いと言いながら、6枚で勝てないとか支離滅裂

706 :名無し名人:2020/11/28(土) 18:56:00.69 ID:C5O91cmY.net
俺なら大山に飛角落ちで全く自信ないなあ…10回やれば1回くらいはゆるめてもらってギリギリ勝てるかな?

707 :名無し名人:2020/11/28(土) 18:56:03.55 ID:QcyquS80.net
俺は多分ID:KzvPrvyyと大体同じぐらいの棋力だと思うけど、突然普段使ってる戦型の急所や棋理を説明しろと言われても出来る自信が無いな

708 :名無し名人:2020/11/28(土) 18:56:18.62 ID:KzvPrvyy.net
>>703
いやお前の見解だし本当にめんどくせーな

709 :名無し名人:2020/11/28(土) 18:58:09.42 ID:KzvPrvyy.net
>>705
おれは大山をアマレベルなんて言ってないわけだが妄想も大概にしろ

710 :名無し名人:2020/11/28(土) 18:58:52.96 ID:FpHLlf1V.net
大山

711 :名無し名人:2020/11/28(土) 19:00:09.30 ID:FpHLlf1V.net
>>709
いやいや、1の意見を支持するなら大山がアマレベルだと言ってるのと同じ事だよ

712 :名無し名人:2020/11/28(土) 19:02:24.20 ID:Z47zGuXh.net
>>707
俺も同じくらいだけど自信ないっていうか、三段はそこまで考えてないべ
正直序盤なんて戦法どうでもいい終盤が全てだくらいにしか思ってないし

713 :名無し名人:2020/11/28(土) 19:05:36.17 ID:C5O91cmY.net
俺なら戦法なんてせいぜい飛車振るか振らないか、くらいだな。

714 :名無し名人:2020/11/28(土) 19:06:28.09 ID:bGME3Ihh.net
おまえらそんなレベルでほんとうにアマのレベルあがってんのかよ

715 :名無し名人:2020/11/28(土) 19:08:37.37 ID:C5O91cmY.net
>>714
プロもピンキリならアマもピンキリだろ。将棋に限らずなんだってそうじゃないのかね。

716 :名無し名人:2020/11/28(土) 19:08:49.34 ID:QcyquS80.net
アマトップクラス(全国優勝クラス)のレベルは上がってるんじゃないか?
それ以外は昔の方がレベルが高かったんじゃないかと思ってる

717 :名無し名人:2020/11/28(土) 19:10:19.26 ID:66+p0zoZ.net
ID:KzvPrvyyはいったいなんなんだ?
スレ>>1は大山をアマレベルだと言い、他の連中はそれを否定している
そして、否定している連中を否定するのがID:KzvPrvyy
それなのに、「大山をアマレベルなんて言ってない」とかわけわからん
バカなのか

718 :名無し名人:2020/11/28(土) 19:11:01.91 ID:m4DwQP/M.net
>>716
◯段のハードルが下がったからな。
昔は県代表になってやっとアマ四段だったらしいが、今は県代表に飛車落ちでも勝てない自称アマ四段が量産されている。

719 :名無し名人:2020/11/28(土) 19:16:42.44 ID:DiWh15Xu.net
>>702
おまえは名誉五段の弱さをわかってない

720 :名無し名人:2020/11/28(土) 19:20:37.69 ID:DiWh15Xu.net
その辺のアマ有段者が二枚落ちで(本気の)トッププロに勝つことはめちゃくちゃ厳しいが、四枚落ちならガクンと難度は落ちるし、六枚落ちはさらに難度の落ち込みが激しい
四枚はまだアヤはあるが、本当のアマ有段者ならさすがに六枚落ちは負けようが無いでしょ

721 :名無し名人:2020/11/28(土) 19:25:33.36 ID:m4DwQP/M.net
>>720
上手側を持ってみると二枚、四枚、六枚でそれぞれ守備力にかなりの差があると分かるよね。数の攻めを理解できるレベルなら六枚は基本的に負けない。端に数足すだけであっさり潰れるのだから。

722 :名無し名人:2020/11/28(土) 19:32:22.73 ID:C5O91cmY.net
>>717

ID:KzvPrvyyはいわゆる羽生オタではないみたいだが、なんだか捏造捏造と繰り返す特徴がある。この捏造がなんなのかについて、以前確かめたこともあるが答を聞いてもよくわからなかった。

723 :名無し名人:2020/11/28(土) 19:33:38.55 ID:zqxDHsE0.net
まだ「一致率捏造糞ガイジ」のレスが全体の4分の1もありやがる

7 res 2020/11/22(日) ID:yhzBbIxj
27 res 2020/11/23(月) ID:0VcdOlHs
40 res 2020/11/24(火) ID:U2DxVuUS
26 res 2020/11/25(水) ID:Twd5oLt/
31 res 2020/11/26(木) ID:/m+FFx7W
32 res 2020/11/27(金) ID:zvGXri2B
16 res 2020/11/28(土) ID:P1TzAg2s

こんな糞スレは、早く埋めちまえばいいんだよ

724 :名無し名人:2020/11/28(土) 19:33:49.25 ID:+Z1TEtN5.net
6枚落ちでアマ三段以上が負けるわけないわな
藤井相手に真剣100万でも喜んで受けるわ

725 :名無し名人:2020/11/28(土) 19:36:04.23 ID:C5O91cmY.net
>>723
あ、捏造捏造繰り返すのは君だったか。これは失礼。

726 :名無し名人:2020/11/28(土) 19:53:52.60 ID:kP3QPW69.net
大山は現代なら順位戦C1かC2レベル、でも奨励会3段突破は難しいだろうな

727 :名無し名人:2020/11/28(土) 19:54:07.39 ID:P1TzAg2s.net
>>676
六枚で自信ないなら将棋素人確定だね

728 :名無し名人:2020/11/28(土) 19:55:27.46 ID:P1TzAg2s.net
>>701
たしか県代表にもなったことがある強豪だったかと

729 :名無し名人:2020/11/28(土) 19:57:03.13 ID:zqxDHsE0.net
>>725
「捏造」について

少し前に「最強年(1964年)の大山の一致率は84.8%」など
様々な数値をスレを2つも使って書き散らしていた奴がいたが
数名の有志が調べてみたら実際には70%弱位に過ぎず捏造であることがバレた
詳しくは → https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1602367366/14-16

730 :名無し名人:2020/11/28(土) 19:58:12.61 ID:+jJ1JKYS.net
>>1
こういう頭の悪いやつって脳味噌どうなってるの?物事は進歩するんだから現代よりレベル低いのは当たり前じゃん
どこまで馬鹿だと気が済むの????例えば100年前の数学者は現代の高校生より馬鹿なの????

731 :名無し名人:2020/11/28(土) 20:04:55.07 ID:OSUYVg/5.net
羽生17(先)●×〇大山65(後) 1988/05/21 王将戦 二次予選 1回戦
羽生18(先)〇×●大山65(後) 1988/11/16 NHK杯戦 本戦 3回戦
羽生18(後)〇×●大山65(先) 1989/02/17 オールスター勝ち抜き戦
羽生18(先)〇×●大山66(後) 1989/08/25 竜王戦 本戦 準決勝
羽生19(先)●×〇大山66(後) 1989/12/22 棋王戦 本戦 勝者組決勝
羽生20(後)〇×●大山67(先) 1991/01/19 早指し将棋選手権 本戦 準々決勝
羽生20(先)〇×●大山68(後) 1991/07/09 王将戦 二次予選 2回戦
羽生20(先)●×〇大山68(後) 1991/09/24 天王戦 本戦 2回戦

勢い全開の若い羽生vs最晩年の大山15世の公式戦全体局
最晩年でも羽生と大差ない棋力の15世名人
これを見ていかに15世名人がすごいかわからない奴は知的障害

732 :名無し名人:2020/11/28(土) 20:07:37.94 ID:+jJ1JKYS.net
こういう頭の悪い薄ら禿に聞きたいんだけど、現代の藤井君が100年後にタイムスリップして4段になれると思ってるの?

733 :名無し名人:2020/11/28(土) 20:10:14.39 ID:rHZWqJkE.net
>>729
そいつ、将棋板のガンみたいな奴

以前ロガーを仕掛けてIP抜いて色々掘りまくってやったわ
https://i.imgur.com/dnS2TF3.png

糞スレ埋めがてら、晒してってやろうかな

734 :名無し名人:2020/11/28(土) 20:10:36.49 ID:rHZWqJkE.net
つか、早く死ねよゴミ

735 :名無し名人:2020/11/28(土) 20:14:48.92 ID:C5O91cmY.net
>>729
俺にはそれが、なにが捏造なんだかよくわかんないんだよね。君(ら?)の言う数値が正しいのかもわかんないし。結局、なにを言い合ってんだかわかんない。

736 :名無し名人:2020/11/28(土) 20:18:33.49 ID:m4DwQP/M.net
>>728
んなわけねーだろ。

737 :名無し名人:2020/11/28(土) 20:20:50.70 ID:5a3xbbmT.net
「数名の有志が調べたら〜」って主張しているのがいつも同じ1人だから
本当に数名いたのかが怪しいんだよねえ

738 :名無し名人:2020/11/28(土) 20:22:47.45 ID:zqxDHsE0.net
>>735
うん、そうだね
あんたのレスの雰囲気から推測すると、分からなくて当然だと思う

739 :名無し名人:2020/11/28(土) 20:33:15.58 ID:C5O91cmY.net
>>738
そ。全く一切わからない。君の熱意?をわかってやれなくてすまんな。

740 :名無し名人:2020/11/28(土) 20:33:48.64 ID:W0y2yJfz.net
現代のアマ五段て相当強いんじゃね?

741 :名無し名人:2020/11/28(土) 20:53:02.56 ID:P1TzAg2s.net
>>736
日本将棋連盟職員は昔から職団戦のA級クラスで準優勝したこともあるからね
実力五段でいいんじゃないのか

742 :名無し名人:2020/11/28(土) 20:54:39.65 ID:KzvPrvyy.net
>>727
じゃー棋力詐称の低級ってことでいいから六枚落ち指しますか
初手と三手目指して下さい
お願いします

二手目▲76歩

743 :名無し名人:2020/11/28(土) 21:09:29.70 ID:qocKFRqf.net
なんで6枚で指すんだ、意味わからない
例え勝っても、棋力5級程度の証明にしかならない

744 :名無し名人:2020/11/28(土) 21:15:52.26 ID:P1TzAg2s.net
>>742
六枚落ちで下手が勝てないわけがないだろと言っているんだから下手は俺だろ
何でそっちが下手をもっているんだ

745 :名無し名人:2020/11/28(土) 21:17:36.36 ID:DiWh15Xu.net
>>743
よく「六枚落ちでプロに勝てたらアマ五級」と言われたが、あれは嘘だよ
正確に言うと、六枚落ちで「多面指しかつ、ゆるめてくれる指導対局のプロ」に勝てたら…くらい

プロがガチってきたら、いくら六枚落ちでもアマ五級程度ではまず勝てないと思う

746 :名無し名人:2020/11/28(土) 21:23:55.55 ID:qocKFRqf.net
>>745
わかってるさ
一応俺も有段だし、指導対局はたくさん受けた経験がある
その話じゃなくて、なんでこのスレで6枚下手を持つのかってことだよ
まったくもって意味がわからない

747 :名無し名人:2020/11/28(土) 21:29:34.70 ID:KzvPrvyy.net
>>744
棋力詐称してる素人相手なのに六枚で勝てないの?なんで?

748 :名無し名人:2020/11/28(土) 21:36:20.98 ID:kD5aDuzg.net
>>740
女流棋界ならタイトル荒稼ぎ出来るわなw

749 :名無し名人:2020/11/28(土) 21:36:28.95 ID:KzvPrvyy.net
>>721
そりゃ端破るのは簡単だけどさ
そこからが本番というか山あり谷ありが始まるわけだろ
一見ぬるい様なしかし切れそうもなくて面倒見てると逆に早くなりそうな
そういう怪しいちょっかい掛けてくるの上手そうな気がするんだよ
手抜くか面倒見るかの選択を迫られて必ず正解する自信はないねえ

750 :名無し名人:2020/11/28(土) 21:39:56.81 ID:rCU3PBki.net
6枚落ちの手合いって一般的にはアマ四段vsアマ4級ぐらいの手合いだぞ
こんなの普通は超雑魚でも勝てるだろ
この対局に何の意味があるんだ

751 :名無し名人:2020/11/28(土) 21:46:54.48 ID:Z47zGuXh.net
まー実際に大山と駒落ちやれるわけじゃないから全部想像だけど、
極端な話負けたら死んでくださいと言われたら六枚落ちでも嫌だし六枚落ちで挑む低段いないだろ
八枚落ちで負けたらさすがに死んでいいわくらいには思うけど
そこまで極端じゃなくても100回やって何回勝てるかって話なら何回か負けるんじゃないかくらいには思う

>>748
西山と里見のほうが強いから無理
荒稼ぎどころかタイトル出るのも大変

752 :名無し名人:2020/11/28(土) 21:49:17.07 ID:m4DwQP/M.net
>>741
職団戦、それもAで準優勝した程度で五段ってw
少し落ち着いて考えろ。アマ六段(アマ名人)が名人と角落ちの手合なんだからまともなアマ五段が二枚落ちで負けるわけがない。

753 :名無し名人:2020/11/28(土) 21:52:26.59 ID:P1TzAg2s.net
>>747
そういう意味ならわかるけど、勝ってもアマ6級ぐらいにしかならないぞ、それでもよければ、初手32金、3手目72金

754 :名無し名人:2020/11/28(土) 21:54:48.94 ID:P1TzAg2s.net
>>752
その意見はわかるけど、記事は連盟職員で一番強い強豪五段となっているから詐称というほどではないんじゃないの

755 :名無し名人:2020/11/28(土) 21:59:54.44 ID:m4DwQP/M.net
>>754
連盟職員は名誉段位を貰えるんだぞ。詐称どうこうじゃなくまったく意味がないこと。
お前さんは芸能人や政治家の段位を実力扱いするのかね。

756 :名無し名人:2020/11/28(土) 22:05:08.41 ID:P1TzAg2s.net
>>755
そこはどうなのか俺は知らないよ
記事はこうなっているだけ

「初段から三段連中は二枚落ち。四、五段連中はおおむね飛車落ちか角落ちで挑みました。
しかし、ただ一人、オレが職員の中じゃ一番強いだろうとおそらく思っていた小泉さんが、下品にもなんと二枚落ちという誰が見てもメチャクチャに有利な手合いで挑んだのです」

「大山対腕っこき職員駒落ち戦は粛々と進み、最後の一人に五段だけど手堅く二枚落ちで挑む小泉さんが皆の期待を一身に背負って登場しました」

757 :名無し名人:2020/11/28(土) 22:11:02.19 ID:KzvPrvyy.net
>>753
▲66角

758 :名無し名人:2020/11/28(土) 22:16:18.74 ID:P1TzAg2s.net
ほんとにやる気なのか?
あと30分で風呂タイムだよ
82銀

759 :名無し名人:2020/11/28(土) 22:17:20.09 ID:9gbggsKU.net
>>664
>対四間右銀急戦が一番好きだな

こんなの四段五段に通用するのかいな
有力とされている△4二金で先手難しいだろ

760 :名無し名人:2020/11/28(土) 22:17:20.57 ID:KzvPrvyy.net
了解30分なら急いで終わらせる
96歩

761 :名無し名人:2020/11/28(土) 22:22:53.55 ID:P1TzAg2s.net
52玉

762 :名無し名人:2020/11/28(土) 22:23:15.25 ID:KzvPrvyy.net
▲95歩

763 :名無し名人:2020/11/28(土) 22:24:59.30 ID:P1TzAg2s.net
84歩

764 :名無し名人:2020/11/28(土) 22:25:26.18 ID:m4DwQP/M.net
>>756
うん、何の意味もないね。アマ六段(アマ名人)が時の名人と角落ちの手合なんだから、いくら大山相手といえど二枚落ちで負けるのは実力的にアマ三段未満でしょ。
馬鹿でも分かる理屈なんだから認めるところは認めたらいいのに。それをもって大山の評価を下げようとかの意図はまったくないし。

765 :名無し名人:2020/11/28(土) 22:25:36.52 ID:KzvPrvyy.net
▲同角

766 :名無し名人:2020/11/28(土) 22:28:08.79 ID:P1TzAg2s.net
>>764
俺に言っても困るよ
他の五段は角落ち、飛車落ちが適正な手合割と了解していたようだから実力五段はおかしくない

767 :名無し名人:2020/11/28(土) 22:29:09.81 ID:P1TzAg2s.net
すまん、74歩

768 :名無し名人:2020/11/28(土) 22:30:53.66 ID:KzvPrvyy.net
▲66角

769 :名無し名人:2020/11/28(土) 22:31:42.42 ID:P1TzAg2s.net
早いね、83金

770 :名無し名人:2020/11/28(土) 22:32:17.22 ID:nB9Y8rlh.net
意味ないことならそもそも記事にしない
「大ハンデなのに大山が勝った」という趣旨の記事なのだから

771 :名無し名人:2020/11/28(土) 22:33:16.16 ID:m4DwQP/M.net
>>766
そりゃ連盟職員なんだからみんな名誉段位を持っている。飛車落ちが適正だったら間違っても二枚落ちで負けることはない。
長文粘着だけあって、いくら指摘してあげても間違いを認められない人なのは分かった。低級羽生ヲタは基地外だが、こっちも変わらないレベルだな。

772 :名無し名人:2020/11/28(土) 22:33:21.56 ID:KzvPrvyy.net
▲86歩
風呂があるからな

773 :名無し名人:2020/11/28(土) 22:35:01.10 ID:P1TzAg2s.net
64歩

774 :名無し名人:2020/11/28(土) 22:35:43.55 ID:KzvPrvyy.net
▲56歩

775 :名無し名人:2020/11/28(土) 22:36:24.16 ID:nB9Y8rlh.net
だから
「飛車落ちが適正だったら間違っても二枚落ちで負けることはない」
はずなのに大山に負けたという文章なのだが
そもそも勝負に絶対はないのでおまえのいう間違ってもという表現が指しすぎであるだろうが

776 :名無し名人:2020/11/28(土) 22:37:39.62 ID:P1TzAg2s.net
>>771
先崎が大山は将棋史上駒落がめちゃくちゃ強い棋士と証言しているからね

777 :名無し名人:2020/11/28(土) 22:37:40.77 ID:nB9Y8rlh.net
相手の風呂のことを考えてやるとは優しいやつ
無職のくせに

778 :名無し名人:2020/11/28(土) 22:38:13.87 ID:QcyquS80.net
81五段とかクエスト五段レベルなら大山に2枚落ちでまけても不思議じゃない

779 :名無し名人:2020/11/28(土) 22:38:42.66 ID:Z47zGuXh.net
駒落ち上手い人は本当に上手いんだよ
灘蓮照は4枚落ちで自分に勝てば四段、初段なら八枚落ちで十分とすら豪語して実際に八枚落ちで観戦記者苦しめたという話が残ってるし
この前もソフトの二枚落ちに奨励会三段が(油断や準備不足もあったと思うが)負けるし
下手の実力があればどうやっても勝てるというほど単純ではない

780 :名無し名人:2020/11/28(土) 22:40:56.24 ID:QcyquS80.net
その連盟職員もそんなに強くない方のアマ五段だろうね
とはいえ、2枚落ちで勝っちゃう大山は凄い

781 :名無し名人:2020/11/28(土) 22:42:59.14 ID:P1TzAg2s.net
長考24歩

782 :名無し名人:2020/11/28(土) 22:44:18.92 ID:KzvPrvyy.net
▲85歩

寅彦も強い
https://kif-pona.heroz.jp/games/x1amazon-Tanaka_Torahiko-20181116_140019?locale=ja

783 :名無し名人:2020/11/28(土) 22:45:13.96 ID:P1TzAg2s.net
73金

784 :名無し名人:2020/11/28(土) 22:47:45.91 ID:KzvPrvyy.net
▲94歩

785 :名無し名人:2020/11/28(土) 22:49:21.58 ID:P1TzAg2s.net
同歩

786 :名無し名人:2020/11/28(土) 22:49:58.58 ID:KzvPrvyy.net
▲同香

787 :名無し名人:2020/11/28(土) 22:52:52.00 ID:P1TzAg2s.net
75歩

788 :名無し名人:2020/11/28(土) 22:53:44.59 ID:KzvPrvyy.net
▲92香成

789 :名無し名人:2020/11/28(土) 22:54:52.06 ID:P1TzAg2s.net
83銀

790 :名無し名人:2020/11/28(土) 22:55:37.31 ID:KzvPrvyy.net
▲98飛

791 :名無し名人:2020/11/28(土) 22:56:55.62 ID:P1TzAg2s.net
74銀

792 :名無し名人:2020/11/28(土) 22:57:57.15 ID:KzvPrvyy.net
▲82成香

793 :名無し名人:2020/11/28(土) 23:03:45.08 ID:P1TzAg2s.net
負けました
十分プロにも勝てるんじゃない

794 :名無し名人:2020/11/28(土) 23:05:06.29 ID:KzvPrvyy.net
ありがとうございました

795 :名無し名人:2020/11/28(土) 23:05:26.25 ID:DxyXHwc5.net
なんだこりゃ
6枚落ちって・・・・・

796 :名無し名人:2020/11/28(土) 23:09:06.71 ID:jSkN8h/G.net
さかのぼって読んでみたけど何で最初に下手もとうとしたんだろ
そこが流れ的によく分からん人だ

797 :名無し名人:2020/11/28(土) 23:10:00.20 ID:P1TzAg2s.net
>>794
ほんとはもっと続けたいけど、脳内将棋で下手側から見て指したから疲れた
風呂入ってくる

798 :名無し名人:2020/11/28(土) 23:10:39.14 ID:DxyXHwc5.net
>>796
まったくもってそこが謎過ぎ

799 :名無し名人:2020/11/28(土) 23:11:28.07 ID:c7i6rcOy.net
脳内将棋とはすばらしい
指し手時間の間隔的に何となくそんな気はしたけど

800 :名無し名人:2020/11/28(土) 23:11:31.04 ID:QcyquS80.net
>>782
明らかに三段もない
切れ負けだから多少のミスもあるかもしれないけどあまりにも酷すぎる

801 :名無し名人:2020/11/28(土) 23:11:52.47 ID:KzvPrvyy.net
8筋の歩をただ取りできて指しやすくなったかな
上手歩切れで8筋に飛車回っての露骨な突き出しが受からない

802 :名無し名人:2020/11/28(土) 23:12:22.68 ID:DxyXHwc5.net
>>759
https://i.imgur.com/baabhRf.png

ここで△4二金だろ
むしろここから指定局面戦でもやれば、見てる方も面白かったのに

803 :名無し名人:2020/11/28(土) 23:13:10.57 ID:QcyquS80.net
>>782
指し手を見る限り実力2〜3級レベル
棋神使えないとこんなもんか

804 :名無し名人:2020/11/28(土) 23:13:54.21 ID:KzvPrvyy.net
>>797
おれは盤ゴマ使ったのにすごいなあ
44歩から上部開拓されればまだ大変だった

805 :名無し名人:2020/11/28(土) 23:14:09.51 ID:FpHLlf1V.net
どうせなら平手で1局やれよ

806 :名無し名人:2020/11/28(土) 23:14:43.44 ID:c7i6rcOy.net
確かにもう片方は妙に指し手が早いから盤見てるだろうって感じだった

807 :名無し名人:2020/11/28(土) 23:16:54.13 ID:QcyquS80.net
次は平手でさせよー

808 :名無し名人:2020/11/28(土) 23:17:16.18 ID:QcyquS80.net
802の局面から対局してほしい

809 :名無し名人:2020/11/28(土) 23:17:29.87 ID:tV/xOhuJ.net
スレの流れ戻すけど藤井二冠や新四段が大山将棋並べているのにアマ五段ってことあるの?

810 :名無し名人:2020/11/28(土) 23:19:10.88 ID:QcyquS80.net
アマ五段なわけないだろ
普通に考えれば分かること
ただ、2ch名人でも一定数信じてるアホはいた

811 :名無し名人:2020/11/28(土) 23:19:29.01 ID:DxyXHwc5.net
>>802の局面から指してみるか?

812 :名無し名人:2020/11/28(土) 23:19:59.66 ID:Z47zGuXh.net
>>800
3切れ初段だからまあ初段だな
10切れは棋神であげたと思う
10切れはめちゃめちゃハイレベルだから3切れ初段が10切れ三段なんて実力ではまず達成できない

それはそれとしてタナトラ普通に上手いと思うわ

813 :名無し名人:2020/11/28(土) 23:23:53.48 ID:QcyquS80.net
>>812
45銀 同歩 46歩はまさにプロって感じだった

814 :名無し名人:2020/11/28(土) 23:24:37.15 ID:QcyquS80.net
>>812
3切れ初段なのか
指し手を見る感じ初段もなさそうだと思った

815 :名無し名人:2020/11/28(土) 23:26:59.35 ID:DxyXHwc5.net
対四間右銀急戦が得意だってことだけど、>>802から定番の△4二金でどう指し繋いでいくの?

816 :名無し名人:2020/11/28(土) 23:28:01.17 ID:KzvPrvyy.net
下の人は鬼神で上げた人っぽいが上手いと思ったな

https://kif-pona.heroz.jp/games/DarkMaster4869-Tanaka_Torahiko-20181129_235858?locale=ja
https://kif-pona.heroz.jp/games/namae0123456789-Tanaka_Torahiko-20181128_165407?locale=ja

817 :名無し名人:2020/11/28(土) 23:30:55.72 ID:KzvPrvyy.net
>>815
おれの場合は3筋位取って銀立て直して4筋狙いだわ

818 :名無し名人:2020/11/28(土) 23:35:58.94 ID:DxyXHwc5.net
>>817
△4二金▲3四歩△同銀▲3五歩△4三銀▲3七銀
よくある準急戦のことだろうな
そこで、△3四歩と反発する手を指したい

819 :名無し名人:2020/11/28(土) 23:47:38.98 ID:P1TzAg2s.net
>>804
もっとボロくそに負けるまでやりたかったが、ヒフミンアイじゃないけど下手の手だけ見えてしまってね
歯ごたえがある応酬にする自信がなくて困った
実対局とは全然感覚が違うし平手じゃ後手を持ってエア指しは絶対やりたくないね

820 :名無し名人:2020/11/29(日) 00:15:41.33 ID:DwjxuCME.net
>>818
素朴な疑問だが46銀右急戦って通用するのか?
この34歩で後手がやれるんじゃないの?

821 :名無し名人:2020/11/29(日) 00:31:28.04 ID:f3GdstZB.net
>>731
しかもよく見たら大山が後手の方が多かったんだな
それにしても年齢差が48歳だから今の時代で言うなら
現在2歳の幼児で将来強豪棋士となる人物と羽生がどれだけ戦えるかって話になるのか…
羽生本人も言ってるけどもはや想像もつかんわ

822 :名無し名人:2020/11/29(日) 04:55:47.69 ID:b1muqi23.net
乗り遅れたが6枚でプロに勝てなら自信あるが100手以内という条件がつくと自信がない。

823 :名無し名人:2020/11/29(日) 07:10:34.79 ID:3MRBDmO1.net
プロになるためにアマ五段の棋譜で勉強してたってそれじゃ永瀬二冠と藤井二冠ただのバカみたいじゃないですか‥

824 :名無し名人:2020/11/29(日) 09:08:12.78 ID:p4HR8KMU.net
平手で師匠杉本七段(当時)を倒す小4の藤井聡太は
その後大山全集を全部棋譜並べしていた。。。

825 :名無し名人:2020/11/29(日) 09:16:11.33 ID:PzwX7SHJ.net
正直なところお前らの棋力なんてどうでもいいんだが

826 :名無し名人:2020/11/29(日) 09:16:16.82 ID:ZRcpxr/9.net
スレチだが、>>1の奨励会三段の一致率データが興味深い
4連続して高一致率の棋譜じゃないか
これを見ると千田率がいかに理不尽なものだったかよくわかる
彼は、平均悪手から史上最強棋士がわかったというシンポジウムにも顔出してトンデモ説を権威付ける役割も果たしていた

2016/09/03 [31/36] 86.1%
2016/10/01 [23/26] 88.5%
2016/10/01 [30/35] 85.7%
2016/10/01 [20/21] 95.2%

827 :名無し名人:2020/11/29(日) 10:47:16.40 ID:ZRcpxr/9.net
バカは説明しないとわからないと思うが、勝った局だけを調べたらこのように4連続して高い一致率が出ることは珍しいことではないということ
4連続の例を探したわけでなく、たまたま三段の一致率のデータからも見つかったわけだからレアなケースでないことが確実
もちろん、一人の棋士が4連続してもおかしくない(むしろ、このケースのほうがあり得る)
連盟理事までもその気にさせた千田率の罪は大きかった

828 :名無し名人:2020/11/29(日) 11:09:30.88 ID:ZRcpxr/9.net
しかも、勝局といっても連続局でなく、一致率80%以上だった局だけを拾って「重要局で連続」とこじつけたもの
しかも、「重要局」から丸山戦第1局と順位戦の稲葉戦は除外するという、まったくの言い掛かりだった

7月26日○後久保利明第29期竜王戦準決勝
8月10日●先畠山鎮第42期棋王戦
8月15日●後丸山忠久第29期竜王戦挑決第1局
8月26日○先丸山忠久第29期竜王戦挑決第2局
9月8日○先丸山忠久第29期竜王戦挑決第3局
9月14日●後稲葉陽第75期順位戦
9月24日●後佐藤康光第37回日本シリーズ
9月27日○後佐藤秀司第58期王位戦
10月3日○先渡辺明第75期順位戦

829 :名無し名人:2020/11/29(日) 11:49:52.22 ID:ZRcpxr/9.net
何でこんな嫌なことを思い出したかというと、>>1に似たようなものを感じたからだ

狙った棋士を貶めるために都合のよいところだけを切り出して棋譜解析するやり方がそっくりなのだ

棋譜解析はそのような目的のために利用すべきではない

順位戦は敗勢でも秒読みになるまで粘るので深夜1時過ぎても終わらないのが当たり前だった
そんな泥仕合の棋譜では当然一致率は下がるし悪手も多くなる
当時の持ち時間が7時間だったのは感想戦を終えるとちょうど始電が走る時間になるからだった

なお、一致率とか勝局一致率とかと棋士ランキングとの相関係数はゼロであることを申し添えておく
棋士のクラス毎に勝率の高い棋士と勝率の悪い棋士がいて、一致率が高い棋士も低い棋士もクラス毎にいるからだ

830 :名無し名人:2020/11/29(日) 16:10:01.29 ID:SvdtjKM5.net
チミタチ
今日は肉の大山がお得だぞ!
がな(´・д・`)

831 :名無し名人:2020/11/29(日) 18:55:17.65 ID:LWW/uNj1.net
昔は歳を取ればとるほど将棋が強くなった
序盤の研究が激化した今では若手が圧倒的に有利

832 :名無し名人:2020/11/29(日) 18:56:41.99 ID:LWW/uNj1.net
昔はロートルの経験や大局観がものを言う時代だった
だからこそ、大山は年老いてもそれなりに勝てた
多分、全盛期の大山と69歳の大山が対局したら69歳の大山が勝つだろうね

833 :名無し名人:2020/11/29(日) 18:58:24.49 ID:OPSwpjEa.net
>>829
そ、相関係数「ゼロ」!?😆

834 :名無し名人:2020/11/29(日) 19:24:55.86 ID:PzwX7SHJ.net
>>832
ついに気が狂ったか

835 :名無し名人:2020/11/29(日) 20:24:13.41 ID:OywMCXDC.net
>>832
こいつらも年をとったら劣化したけどロートルの経験や大局観がものを言う時代っていつ?
木村義雄
関根金次郎
土居市太郎

大橋家と伊藤家の時代かwww

836 :名無し名人:2020/11/29(日) 23:04:06.75 ID:mkoQlzXh.net
晩期の大山は全盛期ばりに受け潰す将棋もあるが高齢特有のポッキリ折れる将棋も多い
そもそも体力的に全部の棋戦に力を注げないから順位戦特化にせざるをえなかった

837 :名無し名人:2020/11/29(日) 23:06:29.26 ID:LWW/uNj1.net
体力的にキツいって
でも、やってるの将棋じゃん?

838 :名無し名人:2020/11/29(日) 23:19:35.55 ID:mkoQlzXh.net
>>837
将棋は体力使うんだぞ?
順位戦は朝から深夜(下手したら夜明け)まで盤の前でずっと座って考えるんだけど
それを60越えの手術で体力落ちた老人VS若手がやって前者がずっと同じパフォーマンス維持できると思う?

内藤はまだ1年現役を続ける権利を有していたが、「正座がきつくなった」という理由で引退した
中原は40すぎたあたりから体力と集中力の低下で手が見えなくなったと告白している

839 :名無し名人:2020/11/30(月) 06:00:18.05 ID:5MSl2BoT.net
「盤の前でずっと座って考える」必要なんて特にないよ
守衛室に行って休んでても別に全然問題ないわけだし

840 :名無し名人:2020/11/30(月) 08:16:54.11 ID:k0pk0lQD.net
化け物が二人
歴代棋士のA級順位比較

年齢 升田 大山 中原 谷川 羽生
45歳 1 名人 1  7  2
46歳 2 名人 3  7  1
47歳 3 名人 2  6  2
48歳 1 名人 6  7  5
49歳 (休) 名人 6  4 ?
50歳 1  2  5  8
51歳 2  1  8
52歳 3  2 
53歳 1  2 
54歳 2  4
55歳 (休) 3
56歳 (休) 2
57歳 3  4
58歳 5  5
59歳   5
60歳   3
61歳   (休)
62歳   1 
63歳   4  
64歳   8
65歳   4
66歳   5
67歳   7
68歳   4

841 :名無し名人:2020/11/30(月) 08:21:55.94 ID:PRVjK4UO.net
大山がいなければ升田は何期名人とれてたんだろうな

842 :名無し名人:2020/11/30(月) 08:45:38.86 ID:k0pk0lQD.net
歴代棋士のA級順位比較
年齢 升田 大山 加藤 中原 谷川 羽生
45歳 1 名人 7  1  7  2
46歳 2 名人 3  3  7  1
47歳 3 名人 7  2  6  2
48歳 1 名人 3  6  7  5
49歳 (休) 名人 9  6  4 ?
50歳 1  2  B1  5  8
51歳 2  1  B1  8  10
52歳 3  2  B1  10 B1
53歳 1  2  B1  B1 B1
54歳 2  4  7  B1 B1
55歳 (休) 3  6  F  B1
56歳 (休) 2  7  F  B1
57歳 3  4  7  F  B1
58歳 5  5  8  F  B2
59歳   5  7  F
60歳   3  6  F
61歳   (休) 8  F
62歳   1  10
63歳   4  B1
64歳   8  B1
65歳   4  B2
66歳   5  B2
67歳   7  B2
68歳   4  B2

843 :名無し名人:2020/11/30(月) 09:07:48.60 ID:SQMS1J/8.net
>>841
おそらく十五世名人になっていたのではないか。で、二上が十六世、中原が十七世。

844 :名無し名人:2020/11/30(月) 09:24:36.18 ID:bD7wBeR4.net
1964年の大山よりも60代後半の大山の方が強い
当時は将棋界の進歩も遅く験豊富なベテランが有利だった時代

845 :名無し名人:2020/11/30(月) 09:32:59.96 ID:bD7wBeR4.net
20代の羽生>>>69歳の大山>1964年の大山

846 :名無し名人:2020/11/30(月) 10:09:07.35 ID:k0pk0lQD.net
忘れてはいけないのがこの二人
歴代棋士のA級順位比較
年齢 大山 二上 加藤 米長 中原 谷川 羽生
45歳 名人  4  7  1  1  7  2
46歳 名人  5  3  3  3  7  1
47歳 名人  4  7  1  2  6  2
48歳 名人 10  3  7  6  7  5
49歳 名人 B1  9  1  6  4 ?
50歳 2  8  B1 名人 5  8
51歳 1  10 B1  3  8  10
52歳 2  B1 B1  3  10  B1
53歳 2  B1 B1  8  B1 B1
54歳 4  8  7  9  B1 B1
55歳 3  9  6  F  F  B1
56歳 2  B1  7  F F  B1
57歳 4  B1  7  F  F  B1
58歳 5  B1  8  F F  B2
59歳 5 引退 7  F  F
60歳 3     6  F  F
61歳 (休)    8  引退 F
62歳 1     10   引退
63歳 4     B1
64歳 8     B1
65歳 4     B2
66歳 5     B2
67歳 7     B2
68歳 4     B2

847 :名無し名人:2020/11/30(月) 10:11:08.03 ID:bwXlpWPM.net
これ、コンピュータ前の2014とかとの比較でもほぼ一緒かな?

848 :名無し名人:2020/11/30(月) 10:24:40.68 ID:jm6WJ4zF.net
>>839
森九段も大山戦はずっと控え室で寝てた時代だもんな

849 :名無し名人:2020/11/30(月) 10:50:03.20 ID:iE6D1xkE.net
60歳でA級とか今じゃ無理だし周りのレベルが低かったのは確か
アマ5段はさすがに無いけど1発勝負なら今の三段の方が強いだろう

850 :名無し名人:2020/11/30(月) 11:24:56.17 ID:k0pk0lQD.net
>>849
周りのレベルが低かった?

大山68歳の周りのレベル
加藤51歳 米長48歳 中原44歳
谷川29歳 羽生21歳
(加藤51歳なんて弱かったんだろうな)

加藤60歳の周りのレベル
谷川38歳 羽生30歳 渡辺16歳
(加藤60歳なんて・・・?)

851 :名無し名人:2020/11/30(月) 12:47:10.33 ID:hTBH8aPf.net
米長50歳名人とかを誕生させてしまったり、
55年組は高橋以外は羽生世代が完全に台頭するより前に内藤や加藤より先に凋落したし
大山が没する前後はレベルが低いといえないこともない

にしたって年齢高いほうが有利とか馬鹿すぎるわ
老齢の連中がポカで負けまくってんの見れば経験がどうとか言えるわけない

852 :名無し名人:2020/11/30(月) 12:53:08.60 ID:k0pk0lQD.net
大山と加藤は78-47(0.624)
加藤の20代に43-20(0.683)
加藤の30代に15-14(0.517)
加藤の40代に20-13(0.606)
*いずれの時期の加藤にも勝ち越した

20歳も離れているとお互いの全盛期がほとんど重ならない
大山と米長は58-46(0.552)
米長の20代に29-11(0.725)
米長の30代に18-26(0.409)
米長の40代に11-09(0.550)
*米長の30代(大山の50代)は米長の勝ち越し

米長と谷川は31-33(0.484)
谷川の20代に05-02(0.714)
谷川の30代に26-29(0.473)
谷川の40代に00-01(0.000)
*30歳代以降の谷川と50代の米長は谷川の勝ち越し

谷川と山崎は11-18(0.379)
20代の山崎に05-08(0.385)
30代の山崎に06-10(0.375)
松尾、橋本にも同様で、
谷川と松尾、山崎、橋本は18-34(0.346)
20代の彼らに08-11(0.421)
30代の彼らに10-23(0.303)

853 :名無し名人:2020/11/30(月) 12:53:43.01 ID:k0pk0lQD.net
「14歳離れていたら、ちょっとの負け越しなら年長棋士の勝ち」と言われるこの世界
大山は米長より強い
米長は谷川より強い
は確定
谷川は山崎らより強い?とも言い切れないほど大山米長よりは格調が足りない

羽生と渡辺は40-38(0.513)
20代の渡辺に30-30(0.500)
30代の渡辺に10-08(0.556)
*残りの4年間で二人の対戦はどうなるか
羽生と豊島は18-20(0.474)
20代の豊島に17-16(0.515)
30代の豊島に01-04(0.250)
*30代の棋士に20歳年長棋士の勝率が悪くなるのは過去も同じ
あと10年、どのぐらい踏ん張れるかで羽生の真価が決まる

854 :名無し名人:2020/11/30(月) 13:02:33.02 ID:k0pk0lQD.net
――14歳差だと、10年くらいはお互いのよい時が重なる感じでしょうか。
渡辺 そうです。一時期、僕のほうが羽生さんに分がよかった時期がありました。2011年ぐらいかな。その時、タイトル戦で羽生さんと20局以上指して勝ち越していたのは僕だけだったはずです。
でも、島さんに「ちょっとの負け越しぐらいだったら、それは年長の羽生君の勝ちでしょうね」という意味のことを言われました。
先に衰えるはずの年長者が少しの負けで済んでいるわけだから、なるほど確かにと思いました。

*2011年は、羽生が41歳の時

855 :名無し名人:2020/11/30(月) 13:52:24.16 ID:cDaxPeLF.net
>>851
だね
羽生の七冠は一番レベルが下がった時代の瞬間的な僥倖だわ

だから三浦に一角を崩されたし

856 :名無し名人:2020/11/30(月) 14:14:03.62 ID:SQMS1J/8.net
七冠を達成した直後から、当時の序列上位3タイトルを次々と失ったのが、後から考えてみるといかにも羽生らしい推移なんだよね。

857 :名無し名人:2020/11/30(月) 15:04:19.05 ID:k0pk0lQD.net
大山と中原は55-107(0.340)
20代の中原に38-69(0.355)
30代の中原に16-32(0.333)
40代の中原に01-06(0.143)

*このように24歳も離れていると年長棋士の全盛期に一度も当たらないので一方的な成績になる
中原と羽生は10-19(0.345)
20代の羽生に08-13(0.381)
30代の羽生に02-06(0.250)

谷川は22歳年少の36歳渡辺に6-12(0.333)
20代の渡辺に6-9(0.400)
30代の渡辺に0-3(0.000)
羽生は22歳年少の28歳永瀬に04-08(0.333)

858 :名無し名人:2020/11/30(月) 15:30:05.77 ID:Vi+JTJzz.net
大山は歴代で4番目に強い棋士だよ
ちなみに史上最強は羽生だよ
https://bestmodel.jp/fujiisouta-habuyosiharu2/

859 :名無し名人:2020/11/30(月) 15:30:55.95 ID:Vi+JTJzz.net
現時点では羽生が史上最強みたいだけど、藤井が羽生を超えることはほとんど確定してるみたいだね

860 :名無し名人:2020/11/30(月) 15:32:46.55 ID:Vi+JTJzz.net
勝敗によって棋士の実力を評価すると
羽生>藤井>中原>大山>>>その他になるみたいだよ
大山は文句なしで史上最強クラスの棋士
アマ五段とか三段なんて比べ物にもならない

861 :名無し名人:2020/11/30(月) 15:38:26.30 ID:Vi+JTJzz.net
あと、基本的に今の棋士の方が強いというのも間違ってはいないみたいだね
大山最強派は認めたがらないけど

862 :名無し名人:2020/11/30(月) 15:40:57.41 ID:Vi+JTJzz.net
ちなみに歴代で5番目に強い棋士が豊島
これも大体予想通りだ

863 :名無し名人:2020/11/30(月) 15:47:39.63 ID:WxNFkA6T.net
囲碁板を覗いても「呉清源と井山はどちらが上だ?」みたいなスレは見当たらない。
そんなのは意味がないと皆知ってるからだろう。
それに比べて将棋板ときたら、、、、

864 :名無し名人:2020/11/30(月) 15:50:13.77 ID:bD7wBeR4.net
結論
基本的に現代の棋士の方が強い
大山時代は低レベル
だが、大山は時代を超えて強い(歴代で4番目の強さ)

865 :名無し名人:2020/11/30(月) 15:55:18.56 ID:bD7wBeR4.net
あと、羽生世代信者の「羽生世代が最もレベル高い」も嘘だとわかった
羽生世代(羽生以外は)は今の棋士より全然弱いみたいだ

866 :名無し名人:2020/11/30(月) 15:58:11.27 ID:Xu0rpSb8.net
史上最強の棋士は?という質問に升田と天野という大昔の人物を挙げた羽生は馬鹿
まで読んだ

867 :名無し名人:2020/11/30(月) 16:04:28.11 ID:bD7wBeR4.net
羽生は才能型の棋士にも升田と天野の名前をあげていたな
2人の先見性や独創性を評価しているんだろうね

868 :名無し名人:2020/11/30(月) 16:16:53.27 ID:s/e3Ik3N.net
>>858
くだらねぇな
その基準で単純に比較したらという話だな

869 :名無し名人:2020/11/30(月) 16:19:07.04 ID:f09AxtQo.net
羽生は史上最強の棋士は大山だって言ってるよ
アホ以外のだれもが認めるとも言ってる

870 :名無し名人:2020/11/30(月) 16:24:03.46 ID:f09AxtQo.net
羽生は昔の棋士、升田でも現代だと厳しいとしているが
史上最強は大山としている

どういうことかアホにわかりやすく説明してやるけど
まともなやつは棋力の絶対値だの現代で勝てるかどうかとか
そんな基準で史上最強は選ばないんだよ

871 :名無し名人:2020/11/30(月) 16:35:25.94 ID:QnrdDR50.net
若かりし頃の羽生さん、大山にわりと負けてたよね
アマ5段が羽生さんに勝てるわけないよ

872 :名無し名人:2020/11/30(月) 17:10:39.47 ID:U6EBzHT2.net
プロ4段は欲しいな

873 :名無し名人:2020/11/30(月) 17:16:32.39 ID:cDaxPeLF.net
>>859
永瀬はもう羽生を超えてる

874 :名無し名人:2020/11/30(月) 19:00:02.70 ID:k0pk0lQD.net
羽生の前の世代のレベルを考えるときに羽生と10歳も離れていない棋士のレートがかなり低いところに落ちていることがヒントになるだろう
現在の羽生は1841で羽生の前の棋士でレートが最も高いのが谷川で1649だ
谷川の他に1600台の棋士はおらず、羽生と4歳しか離れていない森下で1548、他に阿部隆、杉本昌隆、飯塚、井上、畠山鎮、中田宏、中村、平藤、中川が1500台だ
1400台が塚田泰明等11名、1300台も南、島等11名となっている
1200台にも4名いるが、73歳の桐山九段がこの位置なので羽生前の世代が何だったのか推して知るべしではないだろうか
なお、60歳の高橋九段のレートは1497である

875 :名無し名人:2020/11/30(月) 19:22:10.61 ID:Xu0rpSb8.net
>>867
だろうねとか言ってないでさっさと羽生のところに行って
基本的に現代の棋士の方が強いんだから升田や天野が最強とかねーよバカ(笑)
って言ってきてよ

876 :名無し名人:2020/12/01(火) 00:27:23.06 ID:ul+Q8FY/.net
女流第一号の蛸島さんは、当時アマ初段からせいぜい二段くらいだろうか。

877 :名無し名人:2020/12/01(火) 12:09:42.85 ID:TM03kaT5.net
>>865
>羽生世代(羽生以外は)は今の棋士より全然弱い

例えば森内とか丸山なんて体力が充実してた20代に
たかが養護学校出身の障害者相手に負け越してたレベルだしな
それでも名人経験者である分羽生世代ではこれでもまだマシなレベル

878 :名無し名人:2020/12/01(火) 12:13:51.44 ID:TM03kaT5.net
ちなみに羽生も20代の全盛期に養護学校出身の障害者相手に7勝6敗と勝ち越しがやっとのレベルで
とても強豪棋士とは呼べない

879 :名無し名人:2020/12/01(火) 15:53:12.17 ID:7T66GCvs.net
大山は現代なら、順位戦C1かC2レベル
奨励会3段突破は難しい

880 :名無し名人:2020/12/01(火) 16:25:55.87 ID:MoqdYpjz.net
ID:TM03kaT5のようなアンチ羽生は誰にも支持されていないだろうな
データを出さない人はアンチ大山もアンチ羽生も同じムジナ

881 :名無し名人:2020/12/01(火) 17:22:35.37 ID:7T66GCvs.net
羽生>養護学校出身者>大山は決まりだな

882 :名無し名人:2020/12/01(火) 18:39:08.27 ID:sdQmwawr.net
>>863
世界中でもこんな馬鹿なことを言ってるのは将棋板の一部の馬鹿だけ

883 :名無し名人:2020/12/01(火) 19:22:06.32 ID:gKMsG5Cu.net
>>877
さすがに弱すぎ
コイツら令和の今ならプロ入りどころか奨励会入会すら危ないんじゃねえか?

884 :名無し名人:2020/12/01(火) 19:50:24.36 ID:sWBbNwBP.net
>>883
羽生オタだな
大山を評価している人間は別に羽生アンチじゃないからね
バカ丸出しで釣るようなことはしないよ

885 :名無し名人:2020/12/02(水) 00:26:30.23 ID:m3WxNflH.net
勝敗で強さを決めると羽生が歴史上最強になるらしいね
https://bestmodel.jp/fujiisouta-habuyosiharu2/

886 :名無し名人:2020/12/02(水) 00:47:19.18 ID:23ebbQOa.net
アマに平手で負けた名人が
三人もいるのが雑魚ハル世代 www



 

887 :名無し名人:2020/12/02(水) 01:22:07.23 ID:23ebbQOa.net
雑魚ハルオタ www

888 :名無し名人:2020/12/02(水) 02:47:21.49 ID:RQtCFxNF.net
雑魚タイトルコレクター

889 :名無し名人:2020/12/02(水) 12:12:00.45 ID:6ZAHWszZ.net
>>883
丸山って奨励会に2回も落ちてなかったっけ?

890 :名無し名人:2020/12/02(水) 12:15:32.60 ID:1P3Tgx++.net
加藤一二三が大山は対応型の天才だが羽生は秀才型の天才と語っていた
一度負けた作戦を二度採用するのは、また同じ進行になりやすいから研究が生きやすいというのが理由
研究将棋に活路を求めている羽生は相当に自分の終盤に自信を持ててないのだろう
豊島の角換わりを嫌い王将戦に次いで横歩取りを連採した時点で気持ちで負けている
後がなくなった次は先手番で何をやってくるか?おそらく、第1局と同じ矢倉にするだろう
現代の大山なら▲76歩△84歩▲77角△34歩▲88飛△77角成▲同桂として先手の利など意に介さず力戦を楽しむところだ

羽生のタイトル戦は毎度のことだが策に溺れている感が強い
そうはいっても、現代将棋の進化に貢献したのは大山でなく羽生なんだが

891 :名無し名人:2020/12/02(水) 12:16:31.74 ID:1P3Tgx++.net
しかし、ちょっと考えてほしい
現代は棋士の研究が貢献する余地はなくなっている
過去にあった同一局面に進行する実戦は単なる答え合わせの場になってきた
ソフトでくまなく研究してきた棋士が勝つゲームに未来はない
50歳になった羽生が目指すべき道はそこではないだろう

ソフト同士とプロ同士の対局の違いは何か?
僅かな不利でも許されないのがソフト、多少の不利でも挽回できるのがプロだろう
ならば、定跡に囚われない自由な棋風を確立して底力の違いを見せるのが最強と言われた棋士が進む道ではないのか
それで勝てないのならそこまでの棋士だったというだけのことだ
研究に頼った指し回しをやめられないのでは羽生に未来はない

892 :名無し名人:2020/12/02(水) 12:30:48.11 ID:/yw0aZ1o.net
大山は現代ならC1かC2維持が精一杯のレベル
よって奨励会3段突破は難しい

893 :名無し名人:2020/12/02(水) 12:32:58.39 ID:6ZAHWszZ.net
羽生がC2を抜けたのは養護学校出身の障害者でも1期抜けできたほど楽な年度
通常レベルの年度なら永久にC2を抜けられなかった!

894 :名無し名人:2020/12/02(水) 12:39:53.16 ID:/yw0aZ1o.net
>>893
羽生は現代でもA級な
弱い時代の対戦相手でA級維持した大山と一緒にするなよ

895 :名無し名人:2020/12/02(水) 15:09:25.20 ID:WT0d66HQ.net
>>894
そうそう
晩年の大山は今はレベルが下がっているから(A級を維持できる)と述懐していた。

羽生ヲタさんも羽生の七冠はその期間に生じた僥倖だとついに認めましたかね

896 :名無し名人:2020/12/02(水) 15:55:49.02 ID:p27ambCO.net
羽生信者が根も葉もなく大山を貶めすために大山の実績の真の価値が明らかになり、さらに偉大さを増していく
羽生信者様々だなw

897 :名無し名人:2020/12/02(水) 15:58:57.41 ID:/yw0aZ1o.net
大山が亡くなって、羽生世代を中心に将棋のレベルが上がっていったからな
大山もレベルが上がっていった順位戦ならA級維持も出来なかったから、弱い時代で良かったね

898 :名無し名人:2020/12/02(水) 16:09:58.44 ID:nELmo67q.net
>>889
奨励会落ちってどういうことだよwww

899 :名無し名人:2020/12/02(水) 17:13:24.84 ID:Ics+jx5T.net
>>897
三浦と谷川に真っ先に剥がされましたがね

900 :名無し名人:2020/12/02(水) 17:16:23.23 ID:nELmo67q.net
羽生信者「7冠の維持は5冠の維持に比べて遥かに大変だからしゃあない!」

901 :名無し名人:2020/12/02(水) 17:30:21.45 ID:1P3Tgx++.net
羽生を藤井聡太と比較するとよくわかる
藤井は後手なら初手△84歩と決まっている
先手が相掛かりでも角換わりでも矢倉でも何でも受けて立つというのが藤井のやり方だ
羽生は後手でも何かと主導権を握ろうとして初手△34歩として、横歩取りや一手損角換わり、ときに藤井システムと作戦を練ってくることもある
大山なら先手であろうと後手であろうと振り飛車にする
藤井と大山は常に手の内を見せていて、初手△84歩と初手△34歩の違いはあるが、王道を行く指し方をしているといってよい

大山は先手なら初手▲76歩で後手△34歩なら必ず▲26歩とした
相手が振るなら居飛車側を持って指せばいいというわけだ
これを逆用して大山の3手目▲26歩に△84歩と転じれば横歩取りの将棋になる
大山は振り飛車に転向してからもこれを嫌うこともなく9局指している
横歩取り結果は大山の7勝2敗(0.779)だった
そのうちの1局は1970年の中原との十段戦第4局で91手で大山が勝った
実はこの9局のうち3局は大山が後手番だったのだが3局とも▲76歩△34歩▲96歩△84歩▲26歩の手順で先後逆にしたような横歩取りだった
相手の注文にすべて応じていた大山には王者の風格があった

902 :名無し名人:2020/12/02(水) 17:33:07.79 ID:nELmo67q.net
同程度の実力の相手に作戦負けしたら難しいよな…
それが中原に大きく負けた理由の一つなんかね?

中原はどうだったんだ?

903 :名無し名人:2020/12/02(水) 17:45:48.49 ID:nELmo67q.net
結局藤井スゲーに行きついてしまうんだが…
あの年齢で横綱相撲で将棋を指している藤井ってマジで一体何者なんだ…

904 :名無し名人:2020/12/02(水) 17:59:24.16 ID:WT0d66HQ.net
藤井は羽生より大山に多く学んでそう
横綱相撲だからな

905 :名無し名人:2020/12/02(水) 18:15:39.61 ID:m3WxNflH.net
将来的に藤井二20代〜40代の最も重要な時期に1番実績を残したのは羽生
藤井はどこまで迫れるか

10代最強 藤井
20代最強 羽生
30代最強 羽生
40代最強 羽生
50代最強 大山
60代最強 大山
70代最強 加藤

906 :名無し名人:2020/12/02(水) 18:22:37.34 ID:1P3Tgx++.net
>>905
30代も40代も実績最強は大山だろ
勝率もそうだな

907 :名無し名人:2020/12/02(水) 18:44:07.73 ID:Ssvze6HZ.net
30代最強が羽生は絶対にないな
木村か大山かでの議論はあるにせよ

908 :名無し名人:2020/12/02(水) 18:45:16.87 ID:361GYTnF.net
20代は中原かな
30〜60代は大山

909 :名無し名人:2020/12/02(水) 18:48:23.32 ID:IEqITkNk.net
木村義雄を含めていいなら
20代も30代も木村義雄じゃないかな。

910 :名無し名人:2020/12/02(水) 18:56:16.27 ID:/yw0aZ1o.net
大山は弱い対戦相手の時代では最強だな

911 :名無し名人:2020/12/02(水) 20:18:14.66 ID:cme4V2tL.net
>>905
>20代最強 羽生

養護学校出身の障害者相手に7勝6敗と勝ち越しがやっとの棋力で最強とはね(笑)

912 :名無し名人:2020/12/02(水) 20:28:19.93 ID:1P3Tgx++.net
20代最強は中原だろうな
大山さえいなければ全タイトル制覇できたからな
1974年度棋聖戦決勝で大山に負け、勝った大山は7期連続棋聖を獲得することに

913 :名無し名人:2020/12/03(木) 02:44:24.42 ID:oL6CyLn3.net
>>876
当時の蛸島さんはアマ初段も怪しい。
あるのかな。

914 :名無し名人:2020/12/03(木) 03:27:10.61 ID:SenipAxR.net
最近の雑魚ハルオタは見ていて痛々しい www

915 :名無し名人:2020/12/03(木) 05:24:46.93 ID:VJ8wue/O.net
木村は1926年に22歳で八段になってから、1937年に33歳で名人になるまでの12年間の通算成績が
平手 140勝39敗 .782
香落ち 114勝30敗
大駒落ち 15勝23敗

1937年に33歳で名人になってから戦前8年間の名人時代の成績が、
平手 94勝21敗 .821
香落ち 79勝23敗
大駒落ち 2勝13敗

戦後引退するまで7年間の成績が、
平手 88勝63敗 .583
香落ち 9勝4敗
となっている。

1926年に八段になってから、終戦までの約20年間が、いわゆる木村の無敵時代である。
その間の平手成績は234勝60敗。勝率7割9分4厘。トップとして8割勝った実績は素晴らしい。

出典 将棋世界2020年11月号

916 :名無し名人:2020/12/03(木) 05:28:56.55 ID:VJ8wue/O.net
突出度だけで見れば木村名人最強
低段時代の勝率は9割あったとかいう逸話もあったはず

917 :名無し名人:2020/12/03(木) 06:01:32.32 ID:XatwAStU.net
大山は現代なら順位戦C1かC2維持が精一杯のレベル
奨励会3段突破は難しいだろうな

918 :名無し名人:2020/12/03(木) 06:41:10.50 ID:e6I9JjAg.net
>>913
いや、流石にアマ初段というのは失礼だと思う。

919 :名無し名人:2020/12/03(木) 07:33:10.32 ID:IdOm90q0.net
>>913
それだと昇段をつぶされて坊主にした森けいじが1級で
胸元ガン見で負けそうになった石田和雄が2段と言うことになるが

920 :名無し名人:2020/12/05(土) 07:32:56.57 ID:H7I4wwOP.net
森内の印象は?(先崎以外対森内戦に勝ち越している棋士)
羽生「あのぉ、姑息絞りなので名人戦ではよく当たりましたけどそれ以外では記憶にないですね、ええ。」
谷川「森内の鉄板、それも光速流の前では紙切れ同然です。」
佐藤康「理事は1期で退任しましたね、スピーチ中も挙動不審で噛みまくりでしたし酷かったです。」
渡辺「2013名人戦の新手は検討室で盗み聞きした手だったらしいですね。これはカンニングでしょう。」
藤井聡「落ち目の棋士から勝ち星を稼げて僥倖です。名人を越したわ(笑)」
豊島「柿木将棋よりは強いかなってぐらいです。」
増田「矢倉は終わらなかったけど森内は終わりましたね。」
木村一「あの毛量だけは羨ましいです。」
千田「千田率0%。」
橋本「森内さん?弱いよね、序盤中盤終盤隙だらけだと思うよ。だからオイラ負けなかったよ。」
熊坂「プロ棋士史上最弱に負け越しましたからね。願わくば同じフリクラの状態で戦いたかった。」

先崎「あいつは姑息絞りと確変で成り上がっただけ、実力は俺の方が上だ!地獄に落ちやがれ!!」

921 :名無し名人:2020/12/05(土) 07:32:57.36 ID:H7I4wwOP.net
森内の印象は?(先崎以外対森内戦に勝ち越している棋士)
羽生「あのぉ、姑息絞りなので名人戦ではよく当たりましたけどそれ以外では記憶にないですね、ええ。」
谷川「森内の鉄板、それも光速流の前では紙切れ同然です。」
佐藤康「理事は1期で退任しましたね、スピーチ中も挙動不審で噛みまくりでしたし酷かったです。」
渡辺「2013名人戦の新手は検討室で盗み聞きした手だったらしいですね。これはカンニングでしょう。」
藤井聡「落ち目の棋士から勝ち星を稼げて僥倖です。名人を越したわ(笑)」
豊島「柿木将棋よりは強いかなってぐらいです。」
増田「矢倉は終わらなかったけど森内は終わりましたね。」
木村一「あの毛量だけは羨ましいです。」
千田「千田率0%。」
橋本「森内さん?弱いよね、序盤中盤終盤隙だらけだと思うよ。だからオイラ負けなかったよ。」
熊坂「プロ棋士史上最弱に負け越しましたからね。願わくば同じフリクラの状態で戦いたかった。」

先崎「あいつは姑息絞りと確変で成り上がっただけ、実力は俺の方が上だ!地獄に落ちやがれ!!」

922 :名無し名人:2020/12/05(土) 12:29:36.72 ID:GOt2F697.net
藤井聡太の強さの秘密は? 「悔しがる力」と「地味で非効率な勉強法」

鈴木裕也 2020.11.5 週刊朝日
https://dot.asahi.com/wa/2020110400014.html?page=3


藤井はよく師匠に「この局面ではどう指すのがいいのでしょう?」とスマホの画面を見せて意見を聞いてくるという。ある日、藤井が見せてくれた画面は藤井とAIとの対戦で現れた局面だった。AIに考えさせればいいものを、あえて時間をかけて自分で答えを出そうとしていたのだ。

「藤井がやっていたことは非常に地味で非効率的で好まれない研究法です。それを楽しみながらしつこく考えていけるのが藤井の強さの秘密なんですね。藤井がそういう勉強法を採用していることを知って、同業者としてかなり衝撃を受けました」

 藤井が提示したこの局面について検討しているところに、現在順位戦B級1組で昇級争いをしている山崎隆之八段も加わった。そこで藤井のこうした研究方法を知らされ、「藤井君はこんな勉強をしているのか」と驚いていたという。

923 :名無し名人:2020/12/05(土) 14:08:44.93 ID:fZTWv47g.net
アマ5段って結構強いよね

924 :名無し名人:2020/12/06(日) 00:46:25.92 ID:NXI+F4SN.net
大山3級時代の将棋
当時でもアマ五段の棋力はありそう

https://youtu.be/Ut2p1GUtQ7g

925 :名無し名人:2020/12/06(日) 00:47:26.94 ID:NXI+F4SN.net
あと、思った以上に現代風の将棋で驚いた

926 :名無し名人:2020/12/06(日) 00:59:28.07 ID:x/7C9xvR.net
雁木も角換わり4八金型も昭和以前から一定数指されてたりするから意外と最近の将棋と古い棋譜が区別付かなかったりする
升田対大山の居飛穴対四間の棋譜も駒組みといい大山の穴熊の崩し方といい現代の棋譜と比べても全く遜色がない

927 :名無し名人:2020/12/06(日) 01:58:30.09 ID:gj5hhaMe.net
ほえ〜20歳前後の羽生善治さんって全盛期をとっくに過ぎた癌持ちで60代後半の元アマ五段相手に5勝3敗程度の実力だったんやね〜

928 :名無し名人:2020/12/06(日) 02:00:52.05 ID:gj5hhaMe.net
20歳前後の羽生善治さんなら現代のアマ初段なら普通に一発入れられそうやね

929 :名無し名人:2020/12/06(日) 02:24:29.43 ID:KC2b1fcS.net
1980年代の女流って3強以外はアマ3段でも一発入り、県代表だと五分ぐらいだったとみている。

930 :名無し名人:2020/12/06(日) 04:13:17.59 ID:s6HSpt2O.net
>>927-928
そりゃ養護学校出身の障害者相手にすら勝ち越しがやっとだったからね

931 :名無し名人:2020/12/06(日) 07:02:22.80 ID:VOp+Pkcm.net
>>927
5勝4敗やぞ(非公式一局あるので
なお公式記録では6勝3敗になってる模様(大山死後の不戦勝があるので

932 :名無し名人:2020/12/06(日) 07:21:11.73 ID:O3jxCYtl.net
カールルイスに対して「今なら準決勝も通過できない」と言っちゃう人かな

933 :名無し名人:2020/12/06(日) 07:23:37.19 ID:O3jxCYtl.net
>>922
何で他人に聞くの?
自分で考えて答えを出すのじゃなかったの?

934 :名無し名人:2020/12/06(日) 07:27:36.86 ID:VOp+Pkcm.net
>>933
AI目線じゃなくて人間目線での指し手候補が欲しいんじゃない?

935 :名無し名人:2020/12/06(日) 08:04:02.23 ID:+zFqsWyH.net
ま 現実にハブや森内みたいにアマに平手で
負けたことないから
大山や中原が「そんなに弱いはずない

ハブオタ爺のくそすれ www

936 :名無し名人:2020/12/06(日) 10:02:52.17 ID:bia9Qwv6.net
>>930
村山聖は天才だぞ
羽生善治も天才だ
ただ大山は史上最強の棋士であり、彼等より上だというだけ
村山や羽生を貶めすな

937 :名無し名人:2020/12/06(日) 10:37:48.74 ID:GZ0nGntZ.net
大山が史上最強なわけないだろう
強さだけなら、トップ50にも入らない

938 :名無し名人:2020/12/06(日) 11:50:10.20 ID:Jx5I3fST.net
トップ50にも入らないって!
その大山が更に弱くなってよれよれの68歳になったときに負けたのが羽生なんだよ

939 :名無し名人:2020/12/06(日) 12:24:53.84 ID:mXEhu3L9.net
そりゃ将棋の古い新しいったってルールが変わったわけでもなく
同じ将棋をやって序盤ひねってこねくり回してるだけなんだから似てもくるよ
今ジジイになった桐山が理解できない現代戦法なんてねえもの

940 :名無し名人:2020/12/06(日) 12:37:01.59 ID:VOp+Pkcm.net
>>938
癌でボロボロの死にかけの大山に負けたのが谷川・羽生だもんなぁ…

941 :名無し名人:2020/12/06(日) 13:09:16.75 ID:x/7C9xvR.net
大山全盛期以前に大山より強い可能性がある棋士となると大橋宗英くらいしかいない
大山全盛期を終わらせて100局以上戦った中原を入れても現役棋士以外だと0〜2人くらい

で、大山死後に大山より強いやつが40人以上ポコポコ湧いて出たということになるんだがそんなわけねー
なんかこういうこと言うやつって現代に生まれた我々は過去の偉人より賢く優秀な生物であるみたいな勘違いしてるんだろうな

>>940
森内佐藤も負けてる

942 :名無し名人:2020/12/06(日) 13:29:17.17 ID:NXI+F4SN.net
天野宗歩も才能は大山以上

943 :名無し名人:2020/12/06(日) 14:24:42.65 ID:e0SNSXbT.net
大山に11連勝中の絶好調升田

944 :名無し名人:2020/12/06(日) 15:50:15.60 ID:Jx5I3fST.net
羽生善治(23歳〜27歳)

対 米長邦雄(50歳〜54歳)

1994-05-20四冠   後● 米長 名人戦第4局
1994-05-31四冠   先● 米長 名人戦第5局
1994-06-07四冠   後○ 米長 名人戦第6局
1995-02-20竜王名人 先● 米長 NHK杯準決勝
1996-09-22竜王名人 先● 米長 JT杯
1997-04-02名人   先● 米長 竜王戦1組
1998-01-14四冠   後● 米長 順位戦

945 :名無し名人:2020/12/06(日) 17:23:24.23 ID:77W6SGQk.net
>>941
20代ー30代前半の全盛期木村義雄

946 :名無し名人:2020/12/06(日) 18:11:39.46 ID:bRLmo0VT.net
美濃囲いが無かった無かった時代の棋譜も、その局面に至った後はソフトとの一致率高かった気がするけど大山名人の棋譜はどうなんだろう
どっかのYouTuberに検証してもらいたい

947 :名無し名人:2020/12/07(月) 02:45:13.27 ID:RcGFAyvS.net
>>944
米長やべえ…

948 :名無し名人:2020/12/07(月) 09:19:22.56 ID:e7Y0MDKc.net
>>938
羽生がまだ強くなる前だね

949 :名無し名人:2020/12/07(月) 09:20:21.53 ID:e7Y0MDKc.net
強くなる前の羽生>衰えてきた大山
全盛期の羽生>全盛期の大山
どっちにしても大山の負けだね

950 :名無し名人:2020/12/07(月) 12:39:18.40 ID:VuHTTKpM.net
羽生は20代半ばで50代前半の米長にそれだけ負けてるのか

米長より上かどうかも怪しい
中原より明らかに下だろうな

951 :名無し名人:2020/12/07(月) 12:41:40.31 ID:0v5otJdR.net
>>948
強くなる前でも68歳のよれよれに負けちゃあかん
竜王とか棋王とかタイトルホルダーの面汚しだ
というか、強くない棋士が竜王になれるってどんだけ棋士レベルが低いんだよっていう話
七冠のときはもっとレベルが落ちていたということになるぜ

952 :名無し名人:2020/12/07(月) 12:43:49.43 ID:qrhliu8C.net
その後の世代が弱いといわれるが、養護学校出身の障碍者を3段で退けているから
羽生世代よりレベルが上ということになる。

953 :名無し名人:2020/12/07(月) 12:46:28.10 ID:nPto4GhV.net
大山が亡くなってから羽生世代を中心にレベルが上がっていったからな
大山はレベルの高い棋士と対戦することなく亡くなった
中原や谷川ぐらいだろうな

954 :名無し名人:2020/12/07(月) 13:27:49.79 ID:0v5otJdR.net
>>953
羽生が七冠とった1995年度末のレーティング
1位 羽生七冠 2025
2位 丸山六段 1838
3位 深浦五段 1800
4位 森内八段 1799
5位 郷田六段 1791
6位 森下八段 1786
7位 谷川九段 1781

A級棋士の層が薄いから2位以下が大差の団子状態で、レート1786の森下が名人挑戦者だったわけで、棋士レベルの低下は明々白々だよ

955 :名無し名人:2020/12/07(月) 13:41:06.95 ID:0v5otJdR.net
>>953
中原が大山から名人を獲った1972年度末(25歳時)のレーティング
1位 中原名人 1940
2位 大山九段 1836
3位 米長八段 1788
4位 有吉棋聖 1779
5位 内藤王位 1774
6位 加藤八段 1729
7位 桐山六段 1715

桐山(B2)以外はすべてA級棋士
桐山六段(25歳)が1995年度のレーティング2位の丸山に相当する棋士

つまり、1972年度の2位から6位に相当する棋士がごっそり不在だったのが1995年度の棋士レベルだった

956 :名無し名人:2020/12/07(月) 13:53:24.27 ID:0v5otJdR.net
そして別サイトだが最新のランキングはこうだ

1位 藤井二冠 1978
2位 豊島竜王 1952
3位 永瀬王座 1946
4位 渡辺名人 1921
5位 羽生九段 1845
6位 斎藤八段 1834
7位 広瀬八段 1826

藤井二冠と永瀬王座以外はすべてA級棋士
1995年度と棋士レベルが違いすぎることはやはり一目瞭然だ

957 :名無し名人:2020/12/07(月) 14:30:37.98 ID:nPto4GhV.net
羽生の7冠の時はレベルが低いかもね
大山時代よりは全然高いけど
レベルが上がったのはもっとあとだな

958 :名無し名人:2020/12/07(月) 14:45:14.49 ID:0v5otJdR.net
>>957
質問です
羽生が一番強かったのは何歳のときでしょう?

959 :名無し名人:2020/12/07(月) 15:07:22.94 ID:nPto4GhV.net
少なくとも7冠の時ではないんじゃない
今の羽生でも7冠の羽生なら余裕でしょうな

960 :名無し名人:2020/12/07(月) 15:38:13.58 ID:0v5otJdR.net
>>953,957
加藤一二三が25歳だった1965年度末のときのレーティング
1位 大山名人 1859
2位 山田八段 1809
3位 二上八段 1765
4位 内藤七段 1762
5位 升田九段 1745
6位 丸田八段 1715
7位 加藤八段 1706

内藤(B1)以外は全員A級棋士
内藤、加藤や若手棋士が上位を狙う位置に来ているのは1995年度と同じだが、決定的な違いは先輩棋士の層が厚い(大山、山田、二上、升田、丸田が上位にいた)ことだ

なお、大山が25歳のときのレーティングは算出不能になっているが、先輩棋士に木村名人、塚田、升田らがいたのは指摘するまでもないだろう
羽生の名だたる先輩棋士というと谷川のみ(中原ですら23歳年長棋士、大山と木村名人でも15歳差とは大違い)

961 :名無し名人:2020/12/07(月) 16:12:24.91 ID:RcGFAyvS.net
>>955-956
レーティングがインフレしていくことをご存じない?

962 :名無し名人:2020/12/07(月) 16:38:27.91 ID:0v5otJdR.net
22歳の差があれば多少実力が下でも年少棋士が勝つのが当たり前になっている

升田は22歳年少の加藤一二三に17-21(0.447)
20代の加藤に12-16(0.429)
30代の加藤に05-05(0.500)

中原は22歳年少の佐藤康光に12-17(0.414)
20代の佐藤に08-12(0.400)
30代の佐藤に04-05(0.444)

谷川は22歳年少の36歳渡辺に06-12(0.333)
20代の渡辺に06-09(0.400)
30代の渡辺に00-03(0.000)

羽生は22歳年少の永瀬、菅井に09-15(0.375)
20代の永瀬に04-08(0.333)
20代の菅井に05-07(0.417)
羽生は居飛車党、振り飛車党の代表的な若手棋士の両方に負け越している

大山は米長(20歳年少)と中原(24歳年少)に合わせて113-152(0.426)
20代の米長中原に49-71(0.408)
30代の米長中原に52-67(0.437)
40代の米長中原に12-14(0.462)

対局数、勝率、すべてで大山の強さが光っている

963 :名無し名人:2020/12/07(月) 16:40:48.91 ID:0v5otJdR.net
>>961
時代が違うレーティングを比較しているのではない
同時代のランキングで1995年の異常性と特殊性を浮き彫りにさせているだけ

964 :名無し名人:2020/12/07(月) 16:42:08.98 ID:nPto4GhV.net
大山の場合は弱い対戦相手の時代だから、現代の棋士と勝率とか比べても無意味

965 :名無し名人:2020/12/07(月) 16:43:14.51 ID:0v5otJdR.net
>>964
米長と中原が弱い相手だという証拠をどうぞ

966 :名無し名人:2020/12/07(月) 16:51:27.82 ID:nPto4GhV.net
>>962
米長と中原は別々にすればいいじゃん
都合でも悪いのか?

967 :名無し名人:2020/12/07(月) 16:56:32.11 ID:0v5otJdR.net
>>966
大山の22歳年少の棋士に中原、米長等に相当する棋士がいないから

968 :名無し名人:2020/12/07(月) 17:01:41.82 ID:0v5otJdR.net
米長だけを比較対象にすると20歳差は違うと言うだろうし、中原は24歳だから中原だけ比較対象にするのもおかしい
合体させれば平均が22歳差になるので実に公正だ
その結果、大山の凄さも浮き彫りになるわけだ

969 :名無し名人:2020/12/07(月) 17:26:03.84 ID:nPto4GhV.net
中原だけでいいじゃん
中原相手だと大山は弱いよね

970 :名無し名人:2020/12/07(月) 17:30:12.49 ID:0v5otJdR.net
>>969
中原だけでいいなら羽生も永瀬だけでいいかな?
永瀬に勝率0.333bヘ大山の中原とbフ勝率より低いb

971 :名無し名瑞l:2020/12/07(月) 17:31:21.24 ID:RcGFAyvS.net
>>963
そういう意味か…大変失礼した

972 :名無し名人:2020/12/07(月) 17:32:20.84 ID:ixbqZotR.net
永瀬と中原の棋力の差がでかいから参考程度すらならない

973 :名無し名人:2020/12/07(月) 17:33:37.48 ID:RcGFAyvS.net
>>969
中原は大山の【振り飛車】対策が万全だったんじゃないかな?
というか往年の大山は作戦が完全に決まってるor相手の作戦をすべて受け切る状態だったわけだし
そんな将棋を指しながら互角近い相手にまともに勝てるとは到底思えんのよな

974 :名無し名人:2020/12/07(月) 18:34:53.74 ID:0v5otJdR.net
>>972
永瀬が中原より強いとか、根拠のない話はどうでもいいんだよ

全盛期が重ならない棋士の対戦成績では優劣がつけられないとしたら、大山と中原、羽生と永瀬の強さは判別がつかないということになる
対戦成績が大山は中原より弱い根拠になるとしたら、羽生は永瀬より弱いということになる

どっちをとる?

975 :名無し名人:2020/12/07(月) 18:48:23.71 ID:0v5otJdR.net
ところで
ID:e7Y0MDKc
ID:nPto4GhV
ID:ixbqZotR
このIDは皆同一人と理解していいのかな
同じ日にIDをコロコロ変えて議論する気があるとは思えないんだが
違うなら一人一人相手にしてやるよ

976 :名無し名人:2020/12/07(月) 18:55:01.13 ID:RcGFAyvS.net
過去に比べて勉強の仕方が増えてるという事に関しては一切否定しないよ?
ただいくら勉強しようと中盤の終わり〜終盤は自分の力でしかないんだよ カンニングでもしない限りな

序盤・中盤力を高めて差をつけようと終盤力がなければ一気につぶされるだけだからな

977 :名無し名人:2020/12/07(月) 19:29:38.56 ID:oaWD2Nqa.net
>>961
異なる時期のレーティング比較によって実力差を推し量ることは不可能
したがって全体のレベルの比較も同様の理由で当然不可能

978 :名無し名人:2020/12/07(月) 19:35:26.71 ID:oaWD2Nqa.net
しかし突出した1名を除いた上位一定数の分散を比較してみることには意味があるかもな

すなわち、それが小さいときは、上位のバラツキが少ない
2位以下が実力伯仲の状態といえるからだ

そして、そのような状態が生じる原因は一般的には競争の激化であり
その分レベルは高いと推測するのが極めて自然な感覚だろう

ただし、馴れ合い、星の貸し借り横行など
別の要因も考えられるので絶対とは言い切れないが

979 :名無し名人:2020/12/07(月) 19:43:14.40 ID:oaWD2Nqa.net
プロ野球でもそう

万年Bクラス的な球団がなくなったり実力接近の方向できているが
全体のレベルは、ほぼ間違いなく上がってるだろ?

それと一緒
だからV9どころか5連覇ぐらいも難しくなったというワケ

980 :名無し名人:2020/12/07(月) 19:57:54.63 ID:Bq3rXQPx.net
大山倍達『大山とか弱すぎて相手にならんわ』

981 :名無し名人:2020/12/07(月) 20:07:37.57 ID:u+AutHg2.net
>>975
同じ人物だろう
議論なんてする気無いだろう
ただ大山を貶めすことが目的の狂人

982 :名無し名人:2020/12/07(月) 20:30:40.52 ID:wcocWT0D.net
大山の時代は層が薄過ぎ

名人獲得前年度の対戦相手
https://i.imgur.com/QLDrsJk.png

羽生の相手 タイトル経験者 82%
大山の相手 タイトル経験者 41%

983 :名無し名人:2020/12/07(月) 20:31:53.81 ID:wcocWT0D.net
大山の時代は「A級」も名ばかり

全棋士に占めるA級棋士の割合を偏差値に換算すると

大山 偏差値 59 以上 1951年度 17.5% = 11/(A・11+B・25+C1・16+C2・11)

羽生 偏差値 64 以上 1993年度 8.0% = 10/(A・10+B1・12+B2・22+C1・26+C2・54)
現代 偏差値 65 以上 2020年度 7.3% = 10/(A・10+B1・13+B2・25+C1・37+C2・52)

984 :名無し名人:2020/12/07(月) 21:00:24.64 ID:0v5otJdR.net
>>982
羽生の対戦相手でライバルといえるのは谷川のみで対戦比率は16/63(25%)にすぎない
大山のほうは木村、塚田、升田との対局比率が14/34(41%)というハイレベルな戦い
大山は自分より強い先輩の壁を乗り越えたからあれだけ強くなった

一方、羽生の対戦相手には
B1残留棋士 3名
B1昇級棋士 1名
B2残留棋士 3名
C1残留棋士 5名
C1昇級棋士 1名
C2残留棋士 3名
の16棋士が含まれていてこれらとの対局比率は25/63(40%)にもなる

このように、ぬるい環境で名人になっても真に実力をつけて名人になったとは言えないのは、その後の羽生の名人戦での案外な成績に現れている

985 :名無し名人:2020/12/07(月) 21:03:26.15 ID:VuHTTKpM.net
>>982
ヒント
・タイトルが増えた
・羽生が独占するほど強くなかった

986 :名無し名人:2020/12/07(月) 21:07:01.26 ID:0v5otJdR.net
>>982
1993年羽生が名人になった当時の名人経験者といっても加藤、米長、中原は疾うに全盛期を過ぎている棋士で、羽生世代に名人経験者はおろかA級棋士もまだ一人もいなかった
その後に名人経験者が増えたのは羽生が弱かったせい
タイトル経験者数は、そもそもタイトル棋戦の数が違う

アホなことで比較しなくとも、その時点の対戦相手のA級棋士比率や年齢構成の違いで1993年羽生の対戦相手のほうがレベルが低いのは明らかだろ

https://i.imgur.com/tJSnvl2.png
https://i.imgur.com/1sqdW6b.png

987 :名無し名人:2020/12/07(月) 21:17:25.06 ID:RcGFAyvS.net
羽生は一時代を築いたのは事実だが…名人・竜王に於いての獲得数をみると…になるのも事実

988 :名無し名人:2020/12/07(月) 21:35:31.77 ID:zH5cMSX9.net
全タイトルほぼ満遍なく独占してた大山に対して一番肝心の竜王名人が少ないのは羽生にケチがつく要素の一つだな
年下の渡辺相手になかなか竜王を取れなかったのはやむを得ない部分もあるが、
年上の谷川や同世代の森内佐藤丸山藤井あたりに何期も許してるのは普通に一時代の棋士として体裁が悪い

989 :名無し名人:2020/12/07(月) 21:43:05.91 ID:ntA1Pv1I.net
年下の渡辺相手に永世竜王まで先越されてるし「やむを得ない」で済む話じゃないような…

990 :名無し名人:2020/12/07(月) 21:47:15.17 ID:oaWD2Nqa.net
>>983
勝局の一致率がやたら低かったり
https://i.imgur.com/KVc2FSx.png
当時のA級なんて今とはもう別物だな

そこから選ばれる名人だからね
その価値も別物

991 :名無し名人:2020/12/07(月) 21:56:04.37 ID:oaWD2Nqa.net
ちなみに連珠の中村茂なんて名人28期
還暦過ぎてもまだ名人

当時の将棋界なんて成熟度からして
そういうのと比較してりゃいいような段階だったんだよ

992 :名無し名人:2020/12/07(月) 21:57:37.66 ID:oaWD2Nqa.net
だのに現代の棋士をクサすために
そういう前時代の数字を持ち出すなんて馬鹿げている

野球でも金田だのスタルヒンだのを引き合いに
現在のピッチャーのレベルが〜とか言い出したらアホ丸出しだろ

993 :名無し名人:2020/12/07(月) 22:00:04.37 ID:RcGFAyvS.net
>>990
最善手より次善三善の安全手が大山流じゃなかったっけ?
つまり一致率など何の参考にもならん

994 :名無し名人:2020/12/07(月) 22:09:06.39 ID:wcocWT0D.net
>>985
独占、独占と当たり前のように言うが
独占し過ぎるのは、もはや「忖度」の世界だから

一回確率を計算してみるといいよ
羽生ですら勝率などを鑑みるにかなりの高率で独占しているというのに

大山に至っては、十年タイトル戦出ずっぱりなど
どう計算しても絶対にありえない数字になるのだ

995 :名無し名人:2020/12/07(月) 22:20:28.22 ID:oaWD2Nqa.net
>>993
そうそう
だから、一致率なんて全然関係ない勝負をしていた昔と
一致率がかなり関わってくるシビアな勝負をしている現代とでは
やってること自体、全然別物とさえ言えるぐらい
だから連覇だの何だのは全て「参考記録」に過ぎないんだよ

996 :名無し名人:2020/12/07(月) 22:51:30.61 ID:MjPtuo1p.net
アマ名人18期と名人9期なら名人9期の方が凄いだろ

997 :名無し名人:2020/12/07(月) 23:40:58.04 ID:PTHlS0DY.net
名人 竜王戦 16勝17敗の負け越しが
歴史に残る雑魚ハルオタが暴れてて笑えるな www

二度と大山 中原のような大名人と比較するなよ www
失礼だから www

998 :名無し名人:2020/12/07(月) 23:50:10.73 ID:PTHlS0DY.net
羽生や森内こそアマに平手で負けた
弱い名人だからな w

999 :名無し名人:2020/12/07(月) 23:50:10.73 ID:PTHlS0DY.net
羽生や森内こそアマに平手で負けた
弱い名人だからな w

1000 :名無し名人:2020/12/07(月) 23:52:36.61 ID:PTHlS0DY.net
羽生雑魚ハル


名人戦 竜王戦  16勝17敗

王座戦        24勝2敗   www

1001 :2ch.net投稿限界:Over 1000 Thread
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