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中原誠と加藤一二三ならどっちの才能が上？

1 ：名無し名人：2020/10/24(土) 17:17:42.39 ID:l5XfHAIs.net: やっぱり才能だけなら加藤か？
2 ：名無し名人：2020/10/24(土) 17:18:07.97 ID:l5XfHAIs.net: 有り得んわ
どう考えても中原やろ
3 ：名無し名人：2020/10/24(土) 17:19:34.13 ID:O54O8pZb.net: 自演ミスってて草
4 ：名無し名人：2020/10/24(土) 17:20:02.09 ID:cRqeERCW.net: 1人で会話しててワロタ
5 ：名無し名人：2020/10/24(土) 17:20:27.55 ID:QEpHJ2za.net: おそらく加藤一二三
才能は羽生より上
6 ：名無し名人：2020/10/24(土) 17:20:46.46 ID:0ZIivEj8.net: 渡辺疑惑のとき、NHKでの詰み発見率とか計算したら、
中原が羽生や谷川より上の１位だったような記憶がある。
7 ：名無し名人：2020/10/24(土) 17:54:46.88 ID:NhZiv1X3.net: 才能を論じるのは無意味だよ
斎藤祐樹
石川遼
平泳ぎでオリンピック金メダルとった女子中学生
才能は確かにあったけどその後の結果が出ない人間はいっぱいいる
加藤一二三も多分そう
8 ：名無し名人：2020/10/24(土) 18:02:59.44 ID:mcy2rN5S.net: >>1-2

バーカ
自演ｗｗｗ
9 ：名無し名人：2020/10/24(土) 18:04:17.01 ID:Uh/lzbPI.net: 才能で語るのはやっぱり10代までかな
10 ：名無し名人：2020/10/24(土) 18:25:44.94 ID:e/may/Lr.net: >>1-2 の才能のなさが凄い
11 ：名無し名人：2020/10/24(土) 19:14:31.78 ID:SvmOgNbH.net: >>7
岩崎以外全部ピントずれてるなあ
12 ：名無し名人：2020/10/24(土) 20:05:57.24 ID:G3dp2528.net: 隙あらば踏み込み名人の地位にふんぞり返る事なく新手を次々出して行った中原と
頭の固い加藤では何もかも差がありすぎる
13 ：名無し名人：2020/10/24(土) 21:05:55.89 ID:8Liv1HEY.net: 才能は同じぐらいでも、結果がこれほど大差なのも珍しい。
タイトル8期といえば、王座戦で久保が勝てば達成できたレベル。
豊島や永瀬にも抜かれるかもしれない。
14 ：名無し名人：2020/10/24(土) 21:09:18.95 ID:wFVBx1MK.net: 孤立無援の奇人がこれだけ実績を残したというのは確かに凄いことだ
特に昔は対局なんて密室下だからな
15 ：名無し名人：2020/10/24(土) 21:57:16.84 ID:hT7T25Z2.net: 才能のベクトルが違ったということだろう。
「将棋」そのものの才能は加藤のほうがあったが、「将棋界で強者になる」才能は
中原のほうがあった。引退後の立ち位置からもそう思えてならん。
16 ：名無し名人：2020/10/24(土) 22:04:04.70 ID:8Liv1HEY.net: >>14
密室では無い。他の対局者もいる。
同じ部屋のみんなが迷惑を被っていた。
自分を客観視できない者が、将棋の手を多面的に検討できるわけは無い。
ただマシーンのように沢山読めばいいというものではないだろう。
プロである以上、誰だってある程度は読んでるわけだから。
17 ：名無し名人：2020/10/24(土) 22:07:38.38 ID:1MUVVyJ5.net: >>16
＞自分を客観視できない者が、将棋の手を多面的に検討できるわけは無い。
根拠なし
18 ：名無し名人：2020/10/24(土) 22:10:06.13 ID:0yiiV4HX.net: A級以上在位年数は大山に次いで歴代2位だからな
才能なら中原以上かもしれん

32も年下の郷田が降級する中ひふみんは
60歳でA級残留した
19 ：名無し名人：2020/10/24(土) 22:20:58.18 ID:lkvtRXCQ.net: 加藤の才能とは具体的に何かね
渾名はご立派だが具体的な話となるとどうも

順位戦の昇級は早かったが実のところ負け数は多かった
当時の制度に助けられた面がある
あとは高齢でA級に残ったことかね？
中原と違いトップじゃないからこそ負け越しが続いても腐らず出来たって面が大きそうだが

最年少記録などの記録面では天才感があるが
意外と指し手で天才だというのは語られない人物だな、加藤ってのは
20 ：名無し名人：2020/10/24(土) 22:25:50.94 ID:ok97BHq6.net: >>1-2ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
21 ：名無し名人：2020/10/24(土) 22:27:32.24 ID:lkvtRXCQ.net: 加藤が大山にボコられたのは有名な話だろうが
4学年下の米長にも、8学年下の中原にも負け越し
8学年上の二上にも負け越し
多く戦った4人のプロ棋士に負け越している
成績面はパッとしない

神武以来の天才というフレーズはご立派である
しかし実態がどうもな
「早熟の大天才だったものが大山という怪物によって壊されました」みたいなそれっぽいエピソードもあるが
どうかな
大山がいなかったら加藤が先輩の二上を倒して棋界を支配できたものだろうか
22 ：名無し名人：2020/10/24(土) 22:34:50.57 ID:ELBu4RQ6.net: あれだけ同じ手しかしないでここまでの成績は立派だろう
ピッチャーで言えばストレートしか投げないようなもんだから
毎回毎回対振りには棒銀　矢倉は先手だと3七銀か雀指し　
とにかく連採癖があって一時は何連敗もしているのにずっと角換わり棒銀
していた時もある　晩年はずっと後手だと右四間をしていた
23 ：名無し名人：2020/10/24(土) 22:36:41.50 ID:1MUVVyJ5.net: >>19
＞加藤の才能とは具体的に何かね
＞～～～最年少記録などの記録面では天才感があるが

自分で答えてるじゃん
24 ：名無し名人：2020/10/24(土) 22:40:19.49 ID:1MUVVyJ5.net: ＞最年少記録などの記録面では天才感があるが
＞意外と指し手で天才だというのは語られない人物だな、加藤ってのは>>21

などと記録ではなく手の内容で語れと注文つけておきながらいきなり
＞成績面はパッとしない>>21
などと手の内容ではなく成績で語り始める捨て身のギャグ
25 ：名無し名人：2020/10/24(土) 22:50:37.02 ID:URgBhynn.net: ひふみんは今の時代に生まれてAI研究とかしたら強くなりそう
記憶力は良さそうだし
26 ：名無し名人：2020/10/24(土) 22:51:26.46 ID:lkvtRXCQ.net: 意外と指し手で語られない人物だから記録の話ばかりをしている
矛盾もないし特に問題はないな
27 ：名無し名人：2020/10/24(土) 22:55:07.15 ID:eZGOGdwT.net: >>10
これ
28 ：名無し名人：2020/10/24(土) 22:57:01.98 ID:1MUVVyJ5.net: >>26
プロの手の内容を吟味、検討できるアマはまずいないわけで
アマが語る才能など所詮記録を根拠にしたものでしかないのは当たり前
加藤に限ったことではなくな
にも関わらずそれを意外だと思う人ってどういう了見なんだろうなと素朴な疑問はある
29 ：名無し名人：2020/10/24(土) 23:05:28.51 ID:lkvtRXCQ.net: 加藤って意外と指し手で語られないからね
つまり指し手で加藤以上に語られている棋士はいるってことなんだよ
加藤は意外と指し手で語られないね
才能があるというならそこらへんを聞きたいわな
アマに限らずプロにももっと語ってほしいねえ
大山升田の話はやたらと出るし
中原米長羽生谷川の話も多い、神武以来の天才さまがどの程度天才なのか
指し手の話をぜひ聞きたいところ
君には無理っぽいのはよく分かった
30 ：名無し名人：2020/10/24(土) 23:11:15.70 ID:lkvtRXCQ.net: 中原いわく
加藤には95点以上の手を指し続ければ勝てる
米長には80点の手で勝てるときもあれば100点の手を指しても負けることがある
とかいうような
うーん正確にはどういう話だったか
このような話だったと思うが

このような話だと米長の才能が加藤の才能より上と感じられたがどうだろう
31 ：名無し名人：2020/10/24(土) 23:15:02.66 ID:1MUVVyJ5.net: >>29
手の内容について語ってくれ語ってくれなどと
デパートの床で泳ぐガキみたいにダダを捏ねられても困るよ

手の内容で語る人が出てくるまで黙って待ってればいいのでは？
32 ：名無し名人：2020/10/24(土) 23:19:17.97 ID:1uku4Ox/.net: 加藤がああなったのも中原に負け続けたからだしなw
33 ：名無し名人：2020/10/24(土) 23:19:51.97 ID:lkvtRXCQ.net: いや
待っているフリをしてもいいんだけど
本当は別に聞きたくないんだ

「指し手の内容で語られないね」ってのは
「才能がすごいすごい言われるわりに指し手が語られることが少ないから
名前負けで大した才能はないんじゃないの」っていう皮肉のつもりだったんだよ

皮肉であって手の内容で語れという注文ではないんだけど
そう受け取った人がいたので合わせてあげたってだけで
別にそこまでは加藤の指し手の話は聞きたくないんだ

それが理解してもらえなくて残念だ
まあ分かる人には分かっただろうけど
私が加藤を大して評価していないことが
34 ：名無し名人：2020/10/24(土) 23:22:51.95 ID:Sh5fCuvk.net: 駄目なほうの天才になりそうでならなかったという点だけでしょ　この人の美点は
才能というより情熱　天才というより変人
35 ：名無し名人：2020/10/24(土) 23:28:45.56 ID:1MUVVyJ5.net: >>33
＞まあ分かる人には分かっただろうけど
＞私が加藤を大して評価していないことが
ヘボに評価されるのは加藤も迷惑だろうな

もし本当に手の内容から評価したいなら加藤将棋を全部並べるくらいはしないとな
それすらできない人がプロの評価だのはおこがましいと思うよ
36 ：名無し名人：2020/10/24(土) 23:32:51.52 ID:MzRlzQ6o.net: 123の対振りは序盤で作戦負けして
駒が屈伸運動はじめたりするから気が滅入るぞ
37 ：名無し名人：2020/10/24(土) 23:34:26.76 ID:lkvtRXCQ.net: 加藤にはさほど興味がないんだ
私は中原派なので

今はもう加藤より
大学入試の現代文五択問題で明らかに誤答として用意された選択肢を自信満々で選びそうな君のほうに興味がある
38 ：名無し名人：2020/10/24(土) 23:34:54.85 ID:MzRlzQ6o.net: おまえさんには興味ないよ
39 ：名無し名人：2020/10/24(土) 23:37:58.50 ID:R6MUlhba.net: 才能ならひふみんの方が上でしょ
早熟さが才能に比例するのは将棋界では常識だし
40 ：名無し名人：2020/10/24(土) 23:39:01.56 ID:l5XfHAIs.net: ほんだな
41 ：名無し名人：2020/10/24(土) 23:40:21.39 ID:AB9hUXFM.net: >>22
そこまででも無い普通に棒銀以外も指してる
42 ：名無し名人：2020/10/25(日) 01:16:51.98 ID:fKsskgps.net: NHK杯優勝7回で3位(上から羽生大山加藤中原)やし、早指しなら大山中原と遜色ないと思うがなぁ
最後の優勝は当時54歳でモテ竜王を破ってのものだし

まぁ49歳の時に五段詐欺羽生に変な所に角を打って伝説の52銀を食らうんだが
43 ：名無し名人：2020/10/25(日) 01:30:07.57 ID:Ltt13/vb.net: >>2
葛藤があるの？
44 ：名無し名人：2020/10/25(日) 01:36:20.15 ID:ANP/Uxwd.net: 馬鹿の逆張りは見苦しいな
45 ：名無し名人：2020/10/25(日) 03:15:04.92 ID:ATckH/O1.net: >>35
>>42
ID:lkvtRXCQ
こいつは中原米長加藤の三国時代を振り返るスレにも沸いてた
誰の意見をも否定するだけの能しかないやつだ
みんな理解してくれないと言いつつ自分が一切聞く耳持たないヤツだから
スルーした方がいい
46 ：名無し名人：2020/10/25(日) 03:30:53.56 ID:UaEWkXXc.net: 若い頃と晩年で語られ
最盛期であるべきときにいまひとつ結果が伴わなかった人の才能を惜しむのは
なんとかの歳を数えるのと同じ　ひたすら虚しい
47 ：名無し名人：2020/10/25(日) 05:20:01.72 ID:5MGj0tIC.net: １２３はプロになるまでの才能に特化していただけで、それ以外は
並より少し上くらいだろ。タイトル総数で見れば明らか。
48 ：名無し名人：2020/10/25(日) 05:55:27.22 ID:utPf6Whl.net: 実績
中原＞＞＞加藤
以上

実績以外でなにで評価すんの？
瞬間最大風速w
晩年のねばりw

16世の前ではゴミ
49 ：名無し名人：2020/10/25(日) 05:56:28.26 ID:utPf6Whl.net: 最年少なんちゃらもゴミだろ
50 ：名無し名人：2020/10/25(日) 06:13:42.16 ID:lFda4nqj.net: >>41
居飛穴で勝ってもいるよ
51 ：名無し名人：2020/10/25(日) 07:33:05.10 ID:r7azZltn.net: 一二三ごときと比べるなんて酷い

中原先生も、あの世で憤慨してることだろう
52 ：名無し名人：2020/10/25(日) 07:43:07.58 ID:l9lWxXHx.net: 突撃があの世に行ったと思っている人のことこそ、憤慨しているよ
53 ：名無し名人：2020/10/25(日) 08:28:26.73 ID:aRo6y/ov.net: >>51 >>52
突撃はまだ生きてるわ
才能ならひふみんだろう。
そもそもひふみんって努力型じゃないでしょ
54 ：名無し名人：2020/10/25(日) 08:37:39.91 ID:p7JbXdrf.net: ひふみんは戦術面などを磨いてれば
もうちょっとマシな実績を残せたかもな
55 ：名無し名人：2020/10/25(日) 08:42:34.68 ID:M9epWFwr.net: 最近かなり古い棋士の話題が多いね
悪い事ではないが　ソフトが幅をきかせるようになって
しまった反動で人間らしい勝負の時代が懐かしいのかもね
56 ：名無し名人：2020/10/25(日) 08:49:14.42 ID:ILRiCK1X.net: 中原は倒れた年に後手で羽生に勝ってたし木村とか郷田とかにも勝ってたイメージ
57 ：名無し名人：2020/10/25(日) 09:11:13.01 ID:5gl4wiRR.net: 加藤と中原でプロ入り規定が異なるので本当に加藤が中原より早熟の天才だったのかも疑わしい
加藤は三段で一定の成績でプロになれた時代（詳しい規定は不明）
中原は年に2,3人しかプロになれない東西決戦の時代

少なくともプロ入り時点の完成度で既に中原の方が上だし（1年目から勝率8割）
団塊世代の中原と比べると戦後まだ程ない加藤の頃は競争率も低そうだし
58 ：名無し名人：2020/10/25(日) 09:12:57.74 ID:XXNoFLkt.net: 少年時代の中原はあまり強くなくて
本命視されてたのは大内や米長だったらしいからわからないもんだな
59 ：名無し名人：2020/10/25(日) 09:35:07.71 ID:XzdwV+6y.net: 加藤一の３七銀を評価できる枠組みが当時の将棋大賞になくて
その反省から翌年升田賞が制定された
指し手で語られないとか噴飯物
60 ：名無し名人：2020/10/25(日) 09:37:20.21 ID:5gl4wiRR.net: 少年時代って具体的に何歳頃だ？ソースは？
中原は奨励会時代から「将来の名人候補」として高く評価されてたんだが
昇段ペースも三段→四段以外は順調で同年齢時の米長や大内と比べても速い
年に2,3人しかプロになれない東西決戦の時代においては中原は最年少四段
61 ：名無し名人：2020/10/25(日) 09:39:16.54 ID:XXNoFLkt.net: そいつが今日のIDか
62 ：名無し名人：2020/10/25(日) 10:04:32.47 ID:5gl4wiRR.net: 適当なこと言ってただけのただのバカだったか
63 ：名無し名人：2020/10/25(日) 10:05:32.75 ID:eikIrfA4.net: 過去　中学生棋士で大名人になれた棋士は一人もいないからね

皆　後から来た高校生棋士に負かされてるね
64 ：名無し名人：2020/10/25(日) 10:15:01.30 ID:XXNoFLkt.net: 中原が奨励会で苦労した話も知らないんだな
65 ：名無し名人：2020/10/25(日) 10:48:27.31 ID:5gl4wiRR.net: 「中原が奨励会で苦労した話」からどういう思考をすれば
「少年時代の中原はあまり強くなくて本命視されてたのは大内や米長だったらしい」って話に至るんだ？

具体的に説明しろ
66 ：名無し名人：2020/10/25(日) 10:53:20.21 ID:XXNoFLkt.net: まるでチンのようだな
おまえ囲碁板も荒らしてるだろ
67 ：名無し名人：2020/10/25(日) 10:56:30.86 ID:5gl4wiRR.net: 中原が三段→四段でもたついて本人も苦労したと語ってるのは知ってる
だが年2,3人しかプロになれない当時の東西決戦時代では中原は最年少四段で昇段ペースは米長大内より速いのは説明した通りだ
それと中原は奨励会時代から「将来の名人候補」として高く評価されてたのも既に説明したな
三段でもたついたって話もあくまで「前評判の割には」って話だろ

で、ここからどう「少年時代の中原はあまり強くなくて本命視されてたのは大内や米長だったらしい」って話に繋がるんだ？
68 ：名無し名人：2020/10/25(日) 10:59:51.68 ID:XXNoFLkt.net: 3段になる前の話だよマヌケ
69 ：名無し名人：2020/10/25(日) 11:08:47.01 ID:5gl4wiRR.net: 中原誠 1947年9月2日生まれ
1958年 6級（奨励会入会）
1961年初段
1965年10月1日四段（関東奨励会三段優勝、東西決戦で桐山清澄に勝利）＝プロ入り

米長邦雄 1943年6月10日生まれ
1956年 6級 = 奨励会入会
1959年初段
1963年4月1日四段プロ入り

大内延介 1941年10月2日
1954年 6級 = 奨励会入会
1958年初段
1963年4月1日四段 = プロ入り

三段になる以前で比べても奨励会入会も昇段年齢も米長大内より中原が早い
ここからどう見れば「少年時代の中原はあまり強くなくて本命視されてたのは大内や米長だった」という話になるんだか
70 ：名無し名人：2020/10/25(日) 12:04:46.93 ID:JOtu2nN5.net: >>63
大名人の定義をどうぞ
71 ：名無し名人：2020/10/25(日) 12:06:34.45 ID:YYKaIEZb.net: 永世で10期とか15期とかじゃねの？
72 ：名無し名人：2020/10/25(日) 12:08:04.11 ID:VRcgE/65.net: 加藤がセンスあるのは飛車先不付き矢倉をせず
先手矢倉で急戦に来られた時を考えて6六歩より7七銀を必ず先に指していた点
一時は7七銀は形を決め過ぎで6六歩が先という人の方が多かった
今になって加藤が正しかった事が立証されつつある
73 ：名無し名人：2020/10/25(日) 12:18:32.51 ID:9gFgRxMl.net: で？
74 ：名無し名人：2020/10/25(日) 12:20:11.96 ID:Qw0e9G5C.net: なんつーのかね
なーんも訓練しないで素っ裸で殴り合った時の強さを才能というのなら加藤一二三の才能はピカイチなんだろう
ただ人間同士の戦いってそうじゃないからな
75 ：名無し名人：2020/10/25(日) 12:33:40.81 ID:09PrPuz5.net: 才能なんて本人の努力次第なんだから実績がすべて
中原時代を知ってる人に加藤の方が上なんて言ったら笑われるよ
76 ：名無し名人：2020/10/25(日) 12:34:55.46 ID:p7JbXdrf.net: >>74
しっくりくるな
自分も同じ印象だわ
77 ：名無し名人：2020/10/25(日) 12:39:06.40 ID:UaEWkXXc.net: 才能の無駄遣いのような人生だから残念がられているが
才能を無駄遣いするがごとき将棋こそ加藤一二三の個性ともいえる
それをなくしたら一二三は歴史から消滅するのに等しい
78 ：名無し名人：2020/10/25(日) 13:07:30.80 ID:GOpcghhh.net: >>67
その通り。三段で苦労した、というより、高校が高校が苦労したんだよ。
18才のプロ入りは全然遅くないし。
三段の三年が後の大爆発にむしろ大事だったんだろうと思う。

むしろ、中学生プロとしてもてはやされて吉永小百合らと一芸で早稲田入ったり
したのが、加藤にとって良かったのかどうかだね。初タイトル戦で大山に破壊され
てからあとは大山にチンチンにされた。初戴冠時も1期で終わり、同年に早くも中原
がプロ入り3年目で棋聖3連覇してしまった。

＜初挑戦から10年間のタイトル実績＞
　　　　　登場　　獲得　　防衛
加藤　　　7回　　 1回　　 0回
　
中原　　 38回　　31回　　23回

実際の才能は変わらないのかもしれないが、だからといってこれを見てもそう言って
くれる人は、将棋板の一部しかいないだろう。　
79 ：名無し名人：2020/10/25(日) 13:08:03.65 ID:t5neYSVB.net: >>57
「年に2,3人しかプロになれない」ではなくて「年に2,3人もプロになれた」かも知れない
それぐらい棋士志望者が少なかった

奨励会入会者/四段昇段者　※志望者は増え倍率も上がる
https://i.imgur.com/Q5HvtOw.png

東西決戦昇段者　※参加人数が多いとは言えない
https://i.imgur.com/WKmvGyf.png
80 ：名無し名人：2020/10/25(日) 13:12:51.51 ID:t5neYSVB.net: まあ、人気のあった升田が体調万全じゃなかったし
やはりスター棋士がいないと業界は廃れるということだろう

しかしその後はよく人気を維持している
暗黒期→中原（棋界の太陽）→谷川（最年少名人）→羽生（七冠王）
定期的にレベルが突出した人間が登場し周りを引っ張て行っていると思う
81 ：名無し名人：2020/10/25(日) 13:32:09.94 ID:8NYGOPns.net: 木村→大山→中原→羽生
こっち巨人

阪田→升田→加藤→佐康
こっち阪神

巨人だけ評価する人もいれば
阪神に魅力感じる人もいる
82 ：名無し名人：2020/10/25(日) 13:32:09.94 ID:8NYGOPns.net: 木村→大山→中原→羽生
こっち巨人

阪田→升田→加藤→佐康
こっち阪神

巨人だけ評価する人もいれば
阪神に魅力感じる人もいる
83 ：名無し名人：2020/10/25(日) 13:49:15.59 ID:rYiIh2TF.net: 比較にもならんよ。中原の圧勝。加藤ってのは勝負師として一流とは呼べないから。
84 ：名無し名人：2020/10/25(日) 13:51:56.54 ID:jYAD/V19.net: 長持ちという点ではひふみんに軍配があがる
85 ：名無し名人：2020/10/25(日) 13:57:02.45 ID:8NYGOPns.net: 18歳Ａ級　62歳Ａ級
一流とは言えない　←きびしー
86 ：名無し名人：2020/10/25(日) 13:57:48.32 ID:rYiIh2TF.net: 加藤はタイトル総数は８期に過ぎない。その数字が全てだよ。一流棋士ではあるけど中原の足元にも及ばない。
加藤は人間同士の勝負に向いてなかったと俺なんかは思ってる。
87 ：名無し名人：2020/10/25(日) 14:00:52.04 ID:8NYGOPns.net: 18歳Ａ級　62歳Ａ級
加藤は人間同士の勝負に向いてなかった　←Ａ級在籍36年未満の全棋士が泣いた
88 ：名無し名人：2020/10/25(日) 14:00:56.24 ID:rYiIh2TF.net: >>85
『勝負師として』な。
人間同士の勝ち負けに関して、加藤は中原にも米長にも勝てなかった。勝負師としてのポテンシャルが、中原米長には及ばないというのが俺の見立て。
89 ：名無し名人：2020/10/25(日) 14:02:23.72 ID:8NYGOPns.net: >>83一流とは呼べないから
>>85一流棋士ではあるけど

手のひらｸﾙｰ
90 ：名無し名人：2020/10/25(日) 14:03:20.71 ID:rYiIh2TF.net: >>87
そりゃ泣くよ。
加藤でさえ、そうなんだから加藤以下の棋士たちにとっては中原なんか天上人だよ。
91 ：名無し名人：2020/10/25(日) 14:05:19.68 ID:jYAD/V19.net: ひふみんはすさまじい才能があったけど、才能だけで勝負してたと思う
92 ：名無し名人：2020/10/25(日) 14:05:29.45 ID:8NYGOPns.net: >>88人間同士の勝ち負けに関して
>>90中原なんか天上人だよ

手のひらｸﾙｸﾙｰ
93 ：名無し名人：2020/10/25(日) 14:27:11.00 ID:Qw0e9G5C.net: >>84
それも加藤一二三の素の才能みたいのを感じさせるよね
虎は何故強いのか？それは虎だからよみたいな
訓練や勉強で得た強さとは別に生来持ってる能力がずば抜けてるからあれだけやれたんだろう
ひふみんの早見えや直感的に正着が浮かぶ能力はもう異能力みたいなもんだと思ってる

また抽象的な例えになっちゃうけど
ひふみんは生来虎の爪のような武器を授かってるから強い
でもその手じゃ剣や槍を使いこなす事は出来ない
最終的には人間の武器をもって人間の戦い方を極めた方が強い、みたいなね
94 ：名無し名人：2020/10/25(日) 14:39:24.63 ID:NPLAhht0.net: 加藤さんは自分が他人の将棋で唯一学んだのは中原将棋だとニコ生で言ってたね
中原将棋の芸術性を絶賛していた
95 ：名無し名人：2020/10/25(日) 14:44:39.47 ID:NPLAhht0.net: 中原が大山から名人を奪取したときの観戦記集に棋士の座談会があって面白かった記憶がある
大内さんがそこで中原将棋には我があるみたいな事を言っていた
96 ：名無し名人：2020/10/25(日) 15:49:44.46 ID:HR+T+DlG.net: >>71
木村義雄が大名人じゃなくなるな
97 ：名無し名人：2020/10/25(日) 16:31:58.65 ID:Jh2CQvLV.net: >>96

毎年なかった頃実力制に変わった頃だろ
余裕で大名人でええんちゃうん

いちいち言わなくてもアスペか？
98 ：名無し名人：2020/10/25(日) 16:40:21.68 ID:GOpcghhh.net: >>94
唯一、ってとこがまた引っ掛かるんだよな。
他の棋士でそんなこと言う人はいない。

多分、中原の勝負師としての才能は、おかしな番外など使わず直球で相手にのしかかる、
諦めさせる怖さなんだろう。だから、大山みたいに時に憎悪の対象になったりはしない。
一番けちょんけちょんにされた大山からは学んでないというのか？中原なら、こんな事
は言わない。素直に人の将棋にも学んでいる。将棋世界の連載を読んでいてもそれは
よくわかる。

人を褒めない、藤井とさえいい勝負が出来るなどと言う加藤が褒めるというのは実に珍
しい。中原の絶対的強さと、素直な人柄が、相手を諦めさせるんだろう。そして、明ら
かに中原はその事を自分でわかっていた。大山の番外も、加藤の変人ぶりも、米長の
執念も、そして谷川の弱点も。
圧倒しながら恨みを買わないというのは、大変難しいことであり、それを若くして学ん
でいた中原は、人間との勝負において加藤など比較にならない大人だったと言えよう。
妄執をむき出しにして、番外も駆使する大山に最も学んだのもまた中原だったに違いない。
99 ：名無し名人：2020/10/25(日) 16:46:18.05 ID:VRcgE/65.net: 林葉の件は除くとして中原を嫌いな棋士っているの？
中原って女性関係がダメなだけで悪人じゃない気がするんだが
100 ：名無し名人：2020/10/25(日) 17:05:39.01 ID:3FOG7cob.net: >>78
ひふみんや小百合のころに一芸入試があったかなあ？
突撃は三段リーグで足踏みしてた

>>79
狭き門だ、広げてくれと殴打が言って、年に３人の年もあった、と理解しているけど
101 ：名無し名人：2020/10/25(日) 17:13:08.54 ID:LW7bfKUh.net: >>99
木村義雄も、正規以外の子どもがいたはず
大山も旅館の仲居とか、愛人はたくさん
中原は「伝統どおり」
タニ―やブーハ―こそ、伝統を重んじていない
102 ：名無し名人：2020/10/25(日) 17:17:12.69 ID:Ls+htylG.net: 同じ名人1期の渡辺明と比較しようぜ。同じくらいの才能だろう。
103 ：名無し名人：2020/10/25(日) 17:29:51.99 ID:8NYGOPns.net: >>102
ナベは相手の研究もソフト研究含めばっちり研究し倒すらしい(某漫画より)。
自宅で考えて理屈理屈で戦う(本人談)。

ひふみんは中原羽生渡辺聡太の棋譜だけばっちり並べるらしい(本人談)。
ウラを返せばその他はあんまり研究してないから、
たいがい序盤で大長考となりそこで考えて相手に打ち勝つ。
勝利を神に祈り、鰻で精をつけて、クラシックで心を整えれば良い手を発見できる、というレアキャラ。

同じ名人１期でも比較はなかなか難しいような気がする。
104 ：名無し名人：2020/10/25(日) 17:35:30.42 ID:5VwJGuiR.net: 大山の棋譜は並べなかったのか
そりゃあボコられるはずだ
105 ：名無し名人：2020/10/25(日) 17:47:24.71 ID:8NYGOPns.net: 全局並べるのはこの4人らしいからある程度は並べたと思われ
対中原20連敗ではじめて他の棋士の言う研究らしい研究が始まる。

米Ｑ：加藤さんは序盤で長考して、普通の手に戻して指す、これがどうしても分からんのですよ
Ａ：家でみんなほど研究してないから今考えてる

これだな。まぁこれでＡ級なら才能だな。
Ａ⇔Ｂ1繰り返したのもうなづける。むしろこれでよくすぐＡ復帰できてたもんだ。
106 ：名無し名人：2020/10/25(日) 18:00:45.84 ID:bCVjtqLh.net: 存命している棋士・元棋士で圧倒的に長期に名人に在位していた中原が、
対外的にも組織内でも重きを置かれていないように見えるのは、やはりアレが
ものすごく響いてるのだろうな。相手はいつでもむし返す気満々だし。
「将棋のタイトルを取る才能」は中原が明らかに上だが、「将棋そのもの」や
「人生」の才能は加藤のほうが上だろう。

加藤は色々言われているが地獄に行くようには見えない。昇天後は夫婦とも天国で過ごしそう。
米長は天国か地獄か、自身がいるほうに嫁や妾たちがわざわざ来てくれるような気がする。
中原は申し訳ないが、来世は嫁と別居する図しか見えない。嫁からしたら現世ならともかく
来世でもアレとかかわりたくないだろうしね。
107 ：名無し名人：2020/10/25(日) 19:08:33.03 ID:rYiIh2TF.net: 誰かも書いてるが、加藤はいわゆるトップ級の棋士にまんべんなく負け越しているイメージがある。その結果がつまるところ天才だなんだと言われたわりにはタイトル『わずか』８期ということになる。
天才・加藤の棋士人生で唯一にして最大の見せ場は中原との名人戦だが、奪った城は一年で落とされた。あのとき谷川相手に防衛してれば、加藤の棋士人生はちょっと違って見えたような気がする。
108 ：名無し名人：2020/10/25(日) 19:28:31.16 ID:Qw0e9G5C.net: ひふみんは原始時代の勇者なんだよ
将棋筋肉、将棋反射神経みたいのだけならずば抜けてた
ただ人間の戦いはそれだけじゃ勝てないってこと
トップクラス以外は将棋筋肉で殴り勝てたろうけどさ
109 ：名無し名人：2020/10/26(月) 00:26:16.88 ID:/K9mnARD.net: 加藤は18歳A級、20歳名人挑戦だけど
中原も18歳のプロ1年目から8割超勝ちまくって、20歳で加藤に先んじて当時の最年少タイトル獲得してるわけだから
同年齢時の加藤と同じくらい強いと思うけどな
加藤の対戦は10代ではないけど二上みたいなトップ相手にもデビュー間もない頃から勝ってるし
18歳時点でA級でも戦える地力はあったんじゃないか

プロ2年目の19歳で年度勝率最高記録作ってることからも分かるように
中原は本来の才能の割に明らかにプロ入りが遅かった例だな
最初からかなり完成した状態だったとも言える
110 ：名無し名人：2020/10/26(月) 05:26:46.49 ID:sfwzXp0Y.net: >>104
ひふみんは、参考にする気にはなれなかっただろうが、逆転されないようなヒントは得られたようには思う
111 ：名無し名人：2020/10/26(月) 06:22:20.56 ID:xueQ3/2w.net: 稼ぎ時にタイトル自体が少なかったんだから、たった8期という感じはしないな
長らく史上最年少棋士の記録持ってた棋士としては少ないが
112 ：名無し名人：2020/10/26(月) 06:28:08.06 ID:nSXNlFI9.net: 加藤が名人挑戦した頃のタイトルって
確か３つか４つだろう？
８つあるいまとじゃ難易度違いすぎるわな
113 ：名無し名人：2020/10/26(月) 06:32:18.86 ID:Foug+TWE.net: その頃の棋士で
いやそれよりさらに少ない頃からの棋士で

タイトル80いってる眼鏡の化け物がいるんだから言い訳にはならない
114 ：名無し名人：2020/10/26(月) 06:33:42.63 ID:hh3sgTyZ.net: >>112
名人・十段・王将・王位・棋聖（年二回）は1960年代に既にあった。
棋王は1975年から、王座は1983年から
115 ：名無し名人：2020/10/26(月) 06:37:23.18 ID:Foug+TWE.net: 名人だけで15期の中原とくらべたら
あまりにしょぼい
116 ：名無し名人：2020/10/26(月) 06:47:23.59 ID:8JB/TeRm.net: 加藤は十段戦ではまずまずの活躍をしている。あとは中原全冠を阻止した棋王戦。
まあ加藤の場合は大山・中原の二大名人の全盛時代ともろかぶりで、どちらも翳りが出た頃には米長と谷川がいた。二上や内藤とも食いあった。
ちょっと、出番に恵まれなかった感はあるね。
117 ：名無し名人：2020/10/26(月) 06:54:04.59 ID:Foug+TWE.net: スレタイ的には
実績期数じゃなくて才能で比べたいんだろうが
実績に結び付かない才能なんて意味あんの？
118 ：名無し名人：2020/10/26(月) 06:59:53.71 ID:kChmVcjM.net: 意味あるよ
119 ：名無し名人：2020/10/26(月) 07:01:05.72 ID:Foug+TWE.net: 将棋ファンの戯言じゃねそれ
120 ：名無し名人：2020/10/26(月) 07:01:58.72 ID:8JB/TeRm.net: >>117
むしろ世の中にはそういうのがたくさんあるんじゃないの。
121 ：名無し名人：2020/10/26(月) 07:05:54.61 ID:hh3sgTyZ.net: ひふみんは才能だけで勝負してた
米も途中までは才能だけで勝負してた
大山も少なくとも途中からは才能だけで勝負してた
122 ：名無し名人：2020/10/26(月) 07:09:10.53 ID:kChmVcjM.net: >>119
戯言を語るのが楽しいと思わない人は無理にレスする必要ないのでは？
123 ：名無し名人：2020/10/26(月) 07:57:37.98 ID:8JB/TeRm.net: 議論するまでもなく中原が上なんだが、そんなの分かった上でああだこうだ暇潰しするんだからな。興味なければ黙ってればいい。
124 ：名無し名人：2020/10/26(月) 08:20:40.94 ID:GpoiUZvk.net: 時間の使い方の上手さも才能のうち
125 ：名無し名人：2020/10/26(月) 08:23:09.45 ID:8JB/TeRm.net: それは言える。
加藤は多くの面で、勝負術がヘタクソだった。有り余る才能をもて余していたような。
126 ：名無し名人：2020/10/26(月) 08:59:23.77 ID:j1Mtyg0w.net: 棒銀一筋じゃな

大山さんは位取り出し

中原さんは何でもこなせた

振り飛車退治でも差があるよ　ｗｗｗ
127 ：名無し名人：2020/10/26(月) 09:03:41.29 ID:ExaMARWt.net: ひふみんは、棒銀以外も指してるけど
128 ：名無し名人：2020/10/26(月) 11:30:54.34 ID:UHTdC0Fj.net: 将棋の才能は加藤が優ると思うが、相手の闘志に火をつけた勝負師は勝ち味が薄くなる。
中原は大山にも今一つ闘志を出させなかった。
129 ：名無し名人：2020/10/26(月) 12:08:07.85 ID:xNoiaw48.net: >>117
それは貴方の”実績”の捉え方がピーキーだからそう思うだけだろう
そうじゃなくても世の中には”実績”に結びつかない才能なんてゴマンとある

数字でしか物事見れない人でもない限り普通に分かることだと思うが
130 ：名無し名人：2020/10/26(月) 15:00:09.25 ID:u3MNq6ND.net: 才能の定義で変わるけど
秒読みや駒落ちとかでより強さを発揮した加藤の方がその場で瞬時に読む力は上ではないか
素人が一番強く感じるタイプなのかも知れない
持ち時間の長い将棋になると作戦や構想力といったものの比重が大きくなってくる
加藤はその辺の才能がなかったと思う
でもその辺の才能は将棋意外でも必要な部分でその辺の才能は将棋意外でも活躍しそうな感じ
読む力はまさしく将棋の才能と感じる部分でもあるし素人がいわゆる才能あると思う人は加藤タイプ
131 ：名無し名人：2020/10/26(月) 15:16:37.24 ID:kChmVcjM.net: あの小池を角落ちで潰すんだからすげーよな
132 ：名無し名人：2020/10/26(月) 15:45:41.23 ID:TpxUyvgp.net: 全く無意味な仮定だが互いの全盛期にお互い事前に予告されず
いきなり金銀の初期配置を逆にして将棋を指すとしたら加藤が勝つよ
その後何局もやれば逆に修正、学習して中原が勝ち越すが
133 ：名無し名人：2020/10/26(月) 16:36:23.49 ID:xe6faure.net: 指し手という意味では、加藤の場合負けた方が印象に残ってる。
ＮＨＫ杯に限っても
大優勢の将棋を升田に55で詰まされたり、大山に玉をとられたこともある。
決勝戦で、米長が新幹線の中で考えたという妙手にやぶれたり、あの有名な
羽生との局面とか。
134 ：名無し名人：2020/10/26(月) 16:47:22.66 ID:xe6faure.net: 加藤が名人を取る直前、4強時代と言われた。中原、大山、米長、加藤だが。
当時引退していた升田が雑誌にインタビューで加藤について語っていた。
升田「加藤が強くなったのではなく、他が弱くなった。」
記者「弱くなったのはなぜですか。」
升田「女（愛人）ができたからじゃ。加藤にはそういう心配はない。」
135 ：名無し名人：2020/10/26(月) 21:05:29.71 ID:b6BISUsR.net: >>97
都合が悪いことを言われたらアスペと。
定義が甘いんだよ。
少しは考えてモノを言え。
136 ：名無し名人：2020/10/26(月) 21:13:36.71 ID:b6BISUsR.net: >>133
羽生戦は棒銀で加藤に勝つところもなかなかエグい。NHK杯で面目丸潰れ。
137 ：名無し名人：2020/10/26(月) 22:14:23.45 ID:6icj7h+H.net: 加藤こそがアスペルガーだろうね
だから空気が読めない分、目の前の盤上に異常な集中力が発揮出来た
だから瞬時に読む力が人外に近い
138 ：名無し名人：2020/10/26(月) 22:45:42.06 ID:UBGf5/bj.net: >>137
中原も空気読めなさはなかなか

空気読めて強いのなんて大山だけ
読めるから嫌がらせも強烈なわけで
139 ：名無し名人：2020/10/27(火) 10:14:50.34 ID:Ujhk2aFf.net: >>135
木村が大名人なんてわかりきったことやんか
140 ：名無し名人：2020/10/27(火) 10:15:46.67 ID:Ujhk2aFf.net: >>135
アスペがだめなら

低学歴か？
141 ：名無し名人：2020/10/27(火) 10:40:36.47 ID:CPVGkMAU.net: 初期の2ちゃんねるに、「指した手が定跡になる」のが凄いと書いてあった
142 ：名無し名人：2020/10/27(火) 12:07:28.72 ID:CDoDo/kX.net: 対後手三間飛車急戦☗５五歩とかね
143 ：名無し名人：2020/10/27(火) 12:08:18.15 ID:7icN8EiY.net: 加藤将棋はつまらないと言われているよね。将棋の内容を誰かが褒めているのを見ないからよく分からない。
羽生佐藤森内はもとより、郷田丸山藤井より魅力がないのでは。
144 ：名無し名人：2020/10/27(火) 12:28:44.26 ID:PU+aKbmq.net: 言われているの？
145 ：名無し名人：2020/10/27(火) 12:30:39.59 ID:3P2j6hCt.net: 王位戦でのひふみんはかなり良い将棋を指してる
146 ：名無し名人：2020/10/27(火) 13:41:05.66 ID:HIV6+gkn.net: >>136
羽生が四冠のときにひふみんがお返ししてるからお互い様
147 ：名無し名人：2020/10/27(火) 16:43:12.05 ID:Md7Oid/O.net: そりゃ中原だよ
比べるべくもない
148 ：名無し名人：2020/10/27(火) 19:35:39.93 ID:sPiAIsnr.net: >>139
分かりきってるなら定義が間違ってる
ってことが分からない低学歴乙
149 ：名無し名人：2020/10/27(火) 19:39:51.54 ID:sPiAIsnr.net: >>146
棒銀の大家が若僧にお株を奪われて負けるのと、その逆ではちょっとね
羽生もなかなか意地悪ってこと
150 ：名無し名人：2020/10/28(水) 03:34:39.68 ID:9ipAeEUr.net: 中原の年度最高勝率は今年も藤井に破られそうに
ないな　さすが中原でしょ　ｗｗｗ
151 ：名無し名人：2020/10/28(水) 07:48:26.13 ID:NikpeeaO.net: 年度勝率記録を作れるチャンスが大きいのは下位棋士と多く当たれるプロ入り初期だけど
藤井はトップ棋士と多く当たるくらい番付上がっちゃったから中原の年度最高勝率超えは厳しくなってきた
中原はこのレベルの棋士にしてはプロ入りが遅くて最初から完成度の高い状態でスタートしてたのがでかいよな
ただ下位棋士から雑魚狩りしてたわけではなくタイトル戦（棋聖戦で山田に2-3）戦って最高勝率だからやっぱりヤバイけど（タイトル戦抜きだと勝率9割）

まあチャンス期を逃したとはいえ単年程度の成績はブレるからまだ分からんけどね
一番早い話はトップ棋士相手でも好調や確変関係なく常に最高勝率更新できるくらい強くなればいい
そこまで強くなったら年度最高どころか歴代最強棋士確定だが
152 ：名無し名人：2020/10/28(水) 08:11:37.35 ID:kY6DI8E+.net: 将棋世界の特集でも、会長が「加藤の将棋は、自分は参考にはしない。中原は
現代将棋を先取りしていた」って言ってたな。
153 ：名無し名人：2020/10/28(水) 08:17:56.88 ID:mEU0jDxS.net: >>151
勝率記録って、価値ないとまでは言わんけど、騒ぐほどのもんでもないよ。極論、勝率６割で複数タイトルを守れるんだから。
154 ：名無し名人：2020/10/28(水) 12:48:38.27 ID:dzNtdPQn.net: 年度勝率って中村太地が1番じゃなかったっけ？
155 ：名無し名人：2020/10/28(水) 15:16:11.31 ID:L6KkrkbB.net: 70手前でガンで死んだ大山、米長
棋界の太陽と言われたのに晩節を汚した中原
77歳まで現役を続け80歳の今も元気な加藤
やっぱ見てて面白いよね
156 ：名無し名人：2020/10/28(水) 17:49:26.85 ID:KfbQYYYa.net: >>59
羽生の頭脳が公刊された時代の定跡手順の大半はひふみん創案だしな
定跡を通り越して常識のレベルまで到達してるから、
加藤一二三が最初に指したとはわざわざ語られない

自慢話が多い人だから業界内ですら誤解されがちだけど
自慢するだけのことはしてるともいえる
157 ：名無し名人：2020/10/28(水) 17:52:51.23 ID:KfbQYYYa.net: >>141あたりで言及済か、失礼
158 ：名無し名人：2020/10/28(水) 20:03:02.54 ID:NikpeeaO.net: >>153
藤井の記録更新可能性について考察してるだけで価値があるかないかの話はしてないぞ

>>154
年度最高勝率は中原（将棋大賞制定以前）
中村太地は将棋大賞制定以降で勝率1位ってだけ
159 ：名無し名人：2020/10/28(水) 21:56:39.78 ID:AAbrOemx.net: >>156
指し手以外はクズエピソードが多すぎて誤解も何もあったもんじゃないだろ
中原も林葉の件が強烈すぎてあれだけど、クマーを始め弟子を育ててるから、人徳はあったんじゃね
160 ：名無し名人：2020/10/28(水) 22:23:56.86 ID:UaO4NGSd.net: >>156具体的には？
161 ：名無し名人：2020/10/28(水) 22:36:23.34 ID:zSPtt3IG.net: 叩きの歩とか垂れ歩とかはひふみん上手かったイメージ
162 ：名無し名人：2020/10/29(木) 07:03:46.38 ID:I1jjy8WW.net: 中原の突撃事件は所詮痴情の縺れでしかないし
猫事件で訴訟されて賠償金まで払わされてる加藤のがよっぽど晩節汚してるよ

それまで清廉潔白なイメージで将棋界の第一人者・大名人だった中原だからこそギャップで今でも突撃がネタにされる
加藤はそこまでの棋士でもないし奇人変人で元々嫌われ者だったからな
163 ：名無し名人：2020/10/29(木) 07:13:24.98 ID:MQjXw3QM.net: 中原の痴情の縺れは良くて加藤の賠償金はダメという基準がわからん
164 ：名無し名人：2020/10/29(木) 07:14:09.05 ID:qtccDNvh.net: 加藤は早稲田つながりてマスコミごり押しとかで一般認知上がっただけじゃね？
小保方のときも異様に押したし
165 ：名無し名人：2020/10/29(木) 13:12:23.46 ID:H7fWoBnB.net: >>163
迷惑度合いが全然違うじゃん
166 ：名無し名人：2020/10/30(金) 03:05:52.80 ID:Tn6RSSdJ.net: >>165
突撃による将棋界のイメージダウンはでかいと思うんだが
加藤の迷惑のがデカイとする根拠は？
167 ：名無し名人：2020/10/30(金) 03:27:17.74 ID:Tn6RSSdJ.net: >>162
＞加藤はそこまでの棋士でもないし奇人変人で元々嫌われ者だったからな

ならばむしろ晩節汚し↓にならないわけだが？

＞それまでの人生で高い評価を得てきたにも関わらず、
＞後にそれまでの評価を覆すような振る舞いをし、名誉を失うこと。
168 ：青葉：2020/10/30(金) 04:12:45.43 ID:aOU8h61y.net: 加藤って谷川似のあの？w
169 ：青葉：2020/10/30(金) 04:17:36.51 ID:aOU8h61y.net: >>163
キモいかキモくないか
170 ：青葉：2020/10/30(金) 04:18:11.56 ID:aOU8h61y.net: >>162
>>100くらい
加藤は聖人だから
171 ：青葉：2020/10/30(金) 04:19:31.91 ID:aOU8h61y.net: >>115
加藤の矢倉で中原をうちとったのが
中原名局集に完勝のがあったんじゃが
172 ：青葉：2020/10/30(金) 04:21:14.05 ID:aOU8h61y.net: >>74
違うね。加藤の特大戦略性、舞台の作り方、キャラの一貫性…豊島がタイトル戦で見つけたものであり、中原ではオーラにしか思えなかった感覚だ
173 ：青葉：2020/10/30(金) 04:22:21.90 ID:aOU8h61y.net: >>42
そういうのはギャンブルだな
ギャンブルだと加藤さんは並だと
康光を馬鹿にする先崎のように

だからか丸田さん…
174 ：青葉：2020/10/30(金) 04:25:28.37 ID:aOU8h61y.net: >>21
でも名人になつた

すべての対戦が同じ
メンタルじゃないので

仮に彼は松下力。大山が一部木村で、その木村の生まれ変わりの木村ハゲを羽生がフルボッコみたいな

アーロン「お前になにができる？」
ルフィ「お前に勝てる！どん！」

これだよね
175 ：青葉：2020/10/30(金) 04:26:04.80 ID:aOU8h61y.net: >>15
ふくしのだいがくから来ました定期
リアルって車イスバスケ漫画しらねえ？
176 ：青葉：2020/10/30(金) 04:33:42.68 ID:aOU8h61y.net: >>7
なるほど

11伊藤→市川→中身は東大学長
12小野→羽生&渡辺でw
13関根→山崎(福祉B級マントマンに)
14木村→木村ハゲ
15大山→16中原→豊島
17谷川→神戸名誉市民
18森内→横浜の大名人
19羽生→汚い花火wwww

じゃあ私は？江戸の大橋某だよ

天野は天野…舌がなくなり…

これはりゅうおうのおしごと

プロットが正しく歴史じゃないなら
商業にはならないし

指ひとつふれてないんだよw
どちらもw

バーカ負け犬ゴミクズ青葉予備軍w
177 ：青葉：2020/10/30(金) 04:36:22.63 ID:aOU8h61y.net: >>167
なんだまた0時か寝執られ不細工
かんな、なら俺たちの誠也だよw

あと島さん岡ちゃんもあるし

お前に福井県できんの？www

ネタなんだよ、伊藤を詰ます為のなw
178 ：青葉：2020/10/30(金) 04:36:50.68 ID:aOU8h61y.net: こういうのは井上をボコにしておけば済むからw
179 ：青葉：2020/10/30(金) 04:41:06.31 ID:aOU8h61y.net: あ、こいつチキンライスでした
業界じゃゴミクズ扱いで終わりですw
180 ：青葉：2020/10/30(金) 04:41:25.82 ID:aOU8h61y.net: まーぼーまーぼーwww
181 ：青葉：2020/10/30(金) 04:41:59.11 ID:aOU8h61y.net: モタリポ松本wwwwだっさぁ痔www
182 ：青葉：2020/10/30(金) 07:41:34.88 ID:aOU8h61y.net: 一番見下されるな冷蔵庫婆さんは…
183 ：名無し名人：2020/10/31(土) 01:04:26.58 ID:kbuD2c4T.net: >>166
おまえ、加藤のせいで野良猫の糞が家にあっても平気なの？

判決文を読めば突撃なんて目じゃない酷さだって誰でも分かるよ
184 ：青葉：2020/10/31(土) 04:04:40.97 ID:mR5DiUYH.net: 猫は風呂ですよ
185 ：名無し名人：2020/10/31(土) 05:06:57.21 ID:O9BQe6Ds.net: ＞＞183
だれでも分かるとする根拠は？
こちらは分らないから聞いているわけだが？
186 ：青葉：2020/10/31(土) 05:23:19.09 ID:mR5DiUYH.net: たんにまんしるびちゃびちゃプレイ
187 ：名無し名人：2020/10/31(土) 06:09:03.02 ID:3HhlmwW3.net: ふむ
188 ：青葉：2020/10/31(土) 06:24:44.81 ID:mR5DiUYH.net: 才能なら加藤、実力なら中原
結果は加藤、でもコネなら中原

総合的には中原

アイドルならば加藤しかしか
189 ：名無し名人：2020/10/31(土) 14:37:48.40 ID:kbuD2c4T.net: >>185
ウンコ大好きなガイジかな？
190 ：青葉：2020/10/31(土) 14:43:13.11 ID:/8pUOH+L.net: あとは畠中理恵スレで
191 ：名無し名人：2020/10/31(土) 14:54:46.40 ID:O9BQe6Ds.net: >>189
なんでそうなるの？？？

バカとの会話は難しいな
192 ：名無し名人：2020/10/31(土) 19:24:45.87 ID:kbuD2c4T.net: >>191
不倫とうんこばら撒きで迷惑度合いの違いが分からない方がバカだろ
193 ：名無し名人：2020/10/31(土) 19:48:29.24 ID:by2CBS1l.net: >>192
感情論垂れ流すしかできないバカの寝言なんぞ分かるわけないだろバーカ
迷惑の種類も迷惑被った人数も何もかも違うものをどうやって比較できるのか説明しろや
194 ：名無し名人：2020/10/31(土) 20:05:17.61 ID:+ZGYNTaf.net: 痴情の絡れは精神的ダメージ大きいし下手したら人の命に関わるけどネコのウンコはそれ以上なのか
田舎だと別に餌やりしてなくても猫やら狸やらの糞が落ちてるけどね
195 ：名無し名人：2020/10/31(土) 20:29:02.52 ID:brPkvWhG.net: 将棋板には定期的に無意味なスレを立てるバカいるようだな。
人間としての才能ゼロ。
196 ：名無し名人：2020/11/01(日) 13:35:10.69 ID:Qjp2AE3E.net: >>193
判決文なんて難しい文章は読めなかったか
バカに無理言って悪かったな
197 ：名無し名人：2020/11/01(日) 14:01:33.11 ID:eRnPGp1P.net: 大山のオモチャで負け癖ついた奴が才能あるかって？

あるわけね～wwww
198 ：名無し名人：2020/11/01(日) 14:02:10.33 ID:eRnPGp1P.net: 二上とかも同じよ
199 ：名無し名人：2020/11/01(日) 14:38:28.17 ID:ZoMKv1r7.net: >>196
判決文読むとなんで中原との比較が可能になるんだよ？
判決文なんぞ持ち出したところで所詮テメーの主観の垂れ流しに過ぎないわけだが？

判決文読めば誰だって分かると言い張る時点で主観と客観の区別がつかない低脳
テメーの価値観を他人もそうだと思い込む自己中心のガキ
頭悪いんだから無理すんなヴァ～～～カ
200 ：名無し名人：2020/11/01(日) 14:58:53.58 ID:Lx+VrtBX.net: 判決云々言うなら不貞の損害賠償事件や殺人事件まで発展した刑事事件の判決や尋問調書も見とけよ
201 ：名無し名人：2020/11/01(日) 15:51:47.68 ID:tly+ZWVJ.net: 今シニア企画とかで対戦したら準備期間を一か月でも設定しない限り加藤勝ちだろうね。
202 ：名無し名人：2020/11/01(日) 15:53:11.39 ID:XAdBBzic.net: で、加藤の才能って結局何なの
3敗、2敗、2敗という成績でもノンストップでC1、B2、B1を上がれた運の良さが才能なのかな？
203 ：名無し名人：2020/11/01(日) 15:56:22.28 ID:1Y7PoLuw.net: 53歳で羽生と一緒にA級に上がって62歳までA級に在籍する才能(羽生が29歳の時に順位戦で勝ってる)
郷田が29歳でB1に陥落した時にA級に残留する才能
羽生に初手合いで負けた後に3連勝する才能
21歳の羽生を竜王戦1組から蹴落とす才能
60歳で16歳の渡辺に完勝する才能
204 ：名無し名人：2020/11/01(日) 16:01:26.31 ID:ilQUBCsR.net: それは50代で七冠前後の羽生に4連勝する米長の才能や
60歳で羽生森内佐藤康との最後の対局で勝利した中原の才能と比べて
どれほどすごいのだろうな
205 ：名無し名人：2020/11/01(日) 16:11:45.61 ID:okr4i9Yz.net: A級1組（名人　A級1位～5位）

木村義雄　6期／6期中　（他に32歳～41歳の10年間も名人0位　16年中16年）
42歳0位　43歳5位　44歳1位　45歳0位　46歳0位　47歳0位　名人陥落→引退

塚田正夫　12期／28期中
32歳1位　33歳0位　34歳0位　35歳4位　37歳4位　38歳2位　39歳2位　40歳2位　42歳2位　44歳2位
45歳2位　49歳5位　

升田幸三　23期（24年）／31期（32年）中
30歳1位　31歳4位　32歳2位　33歳1位　34歳2位　35歳1位　36歳1位　38歳2位　39歳1位　40歳0位
41歳0位　44歳2位　45歳1位　46歳2位　47歳3位　48歳1位　50歳1位　51歳2位　52歳3位　53歳1位
54歳2位　57歳3位　58歳5位　59歳--位（順位戦なし）　

丸田祐三　16期／24期中
30歳5位　31歳3位　32歳3位　33歳3位　34歳4位　39歳3位　40歳4位　42歳1位　43歳3位　44歳5位
45歳4位　46歳5位　47歳5位　48歳4位　49歳4位　50歳4位　

大山康晴　40期（41年）／44期（45年）中
26歳3位　27歳1位　28歳2位　29歳1位　30歳0位　31歳0位　32歳0位　33歳0位　34歳0位　35歳1位
36歳1位　37歳0位　38歳0位　39歳0位　40歳0位　41歳0位　42歳0位　43歳0位　44歳0位　45歳0位
46歳0位　47歳0位　48歳0位　49歳0位　50歳2位　51歳1位　52歳2位　53歳2位　54歳--位（順位戦なし）
55歳4位　56歳3位　57歳2位　58歳4位　59歳5位　60歳5位　61歳3位　63歳1位　64歳4位　66歳4位
67歳5位　69歳4位

二上達也　16期（17年）／27期（28年）中
26歳5位　27歳5位　29歳3位　30歳1位　31歳2位　32歳1位　34歳4位　35歳1位　36歳3位　39歳2位
40歳4位　41歳4位　42歳3位　44歳4位　45歳--位（順位戦なし）　46歳5位　47歳4位

山田道美　6期／6期中
31歳1位　32歳2位　33歳3位　34歳2位　35歳3位　36歳5位　死亡
206 ：名無し名人：2020/11/01(日) 16:12:55.43 ID:okr4i9Yz.net: 有吉道夫　8期（9年）／21期（22年）
31歳5位　32歳5位　33歳1位　34歳2位　35歳4位　40歳3位　41歳--位（順位戦なし）　56歳5位　58歳5位

内藤國雄　7期／17期中
31歳5位　32歳5位　33歳5位　34歳2位　49歳3位　50歳4位　51歳5位

加藤一二三　14期／36期（37年）
20歳1位　23歳4位　24歳3位　30歳4位　31歳3位　33歳1位　39歳5位　40歳3位　41歳5位　42歳1位
43歳0位　44歳2位　46歳3位　48歳3位

米長邦雄　22期（23年）／26期（27年）
28歳3位　29歳3位　30歳5位　31歳4位　32歳1位　33歳--位（順位戦なし）　34歳3位　35歳1位　36歳1位
37歳2位　38歳4位　39歳4位　41歳4位　42歳2位　43歳1位　44歳2位　45歳1位　46歳3位　47歳1位
49歳1位　50歳0位　51歳3位　52歳3位

中原誠　24期（25年）／29期（30年）
24歳1位　25歳0位　26歳0位　27歳0位　28歳0位　29歳--位（順位戦なし）　30歳0位　31歳0位　32歳0位
33歳0位　34歳0位　35歳2位　36歳5位　37歳1位　38歳0位　39歳0位　40歳0位　41歳5位　42歳1位
43歳0位　44歳0位　45歳0位　46歳3位　47歳2位　50歳5位

羽生　28期　／28期中
谷川　26期　／32期中
森内　19期　／22期中
佐藤康　18期　／24期中

加藤一二三はA級在位年数の長さが評価されやすいが
A級の下位で残留争いしていた期間のほうが長い
そこをどう評価するかだと思う
207 ：名無し名人：2020/11/01(日) 16:39:34.75 ID:tly+ZWVJ.net: 同じＡ級内の順位は残留している以上名人挑戦回数以外はあまり関係がないんじゃないかな。
208 ：名無し名人：2020/11/01(日) 16:43:56.94 ID:7Dx34sj4.net: >>202
総当たり制で、10局より多く指しているけど
209 ：名無し名人：2020/11/01(日) 17:05:12.13 ID:7Dx34sj4.net: >>207
同感
同様に、B１で最終戦に勝って残留ばかりだろうが、頭ハネでなくても次点だろうが、１期は１期
210 ：名無し名人：2020/11/01(日) 17:37:11.53 ID:iK4HOPjC.net: A級上位　A級下位

大山
上位41年
下位4年（全て60代）

羽生
上位28年
下位0年

中原
上位25年
下位5年

米長
上位23年
下位4年

加藤
上位14年
下位23年

三浦
上位6年
下位13年
211 ：名無し名人：2020/11/01(日) 17:42:28.36 ID:BwGV89Hr.net: 逆に総当たり制だから楽なんだよねえ
1敗しただけで上がれないなんてことがないし
212 ：名無し名人：2020/11/01(日) 23:38:22.04 ID:wGzKr4py.net: 加藤一二三は才能キャラ、天才キャラの看板で過大評価されている棋士だと思う
「加藤の才能って本当は中原どころか米長よりも下だろ」とかは言ってはいけない雰囲気がある
中学生棋士であることや最年少名人などばかりクローズアップされて
20代後半や30代の多くではA級の下位をウロウロして何度か降級したことなどは一切無視されるというように
偏った見方をされている棋士だと思う
谷川は最年少名人からずっとA級上位の常連だが
加藤が最年少名人挑戦からずっとA級上位常連だったかというと、違う
大山にも中原にも、米長にも二上にも負け越している
そこらへんがうまく隠されているような気がしている
213 ：名無し名人：2020/11/01(日) 23:42:00.14 ID:wGzKr4py.net: 「同じＡ級内の順位は残留している以上名人挑戦回数以外はあまり関係がない」と考えて
Ａ級1位2位と6位～8位を同じと考えるのも1つの見方ではあるけど
逆に言えば名人在位とA級にとどまっているのではまた大きな大きな差があるので
名人15期の中原と1期の加藤では勝負にならないとも言える
どう見ても大差な2人だろうね、米長と加藤のほうが盛り上がると思う
214 ：名無し名人：2020/11/01(日) 23:49:04.76 ID:wGzKr4py.net: 加藤のA級での指し分け負け越し

19歳　4-5
21歳　3-6
22歳　B1
25歳　3-6
26歳　3-6
27歳　B1
28歳　3-6
29歳　B1
32歳　2-6
34歳　3-6
35歳　5-5
36歳　4-5
37歳　順位戦開催なし
38歳　4-4
39歳　4-5
45歳　2-6
47歳　3-6
49歳　2-7
50-53歳　B1
54歳　4-5
55歳　4-5
56歳　4-5
57歳　4-5
58歳　4-5
59歳　3-5
60歳　4-5
61歳　3-6
62歳　2-7

負け越しのほうが多い
215 ：名無し名人：2020/11/02(月) 07:04:20.94 ID:SBPn6K+z.net: >>214
負け越しではあるけど54～58歳が安定してるよね。この歳で加藤が強くなるわけがないから周りが弱かったんだろうな。
216 ：名無し名人：2020/11/02(月) 07:37:35.10 ID:zQblTq0S.net: 通常は持ち時間をうまく残さないと勝てないというのが定跡だが、

そんな事関係なく序盤でしきりに読み筋を洗い続けた為に、
持ち時間が圧倒的に不利な対局ばかりの中で、Ａ級に居座り続けた中終盤の能力は才能
217 ：名無し名人：2020/11/02(月) 07:40:20.84 ID:zQblTq0S.net: 序盤研究をしてくるタイプだったらば
相手同様に持ち時間を残して戦っていただろう。
そうだったらどれほどの勝率を上げていたかは気になる。
218 ：名無し名人：2020/11/02(月) 07:46:29.21 ID:SBPn6K+z.net: >>216
加藤は基本的に天然なんだけど人格欠陥者で、意図的な駆け引きはしなかったが意図せずして相手には挑発的と取られても仕方ない行動が山のようにあったよね。
219 ：名無し名人：2020/11/02(月) 08:18:34.81 ID:/rVDHW/i.net: 例えば？
220 ：名無し名人：2020/11/02(月) 09:00:25.69 ID:lmXg4ZVw.net: 優勢になってからの空咳
立膝になってのズボンのたくし上げ
相手にも均等にストーブを向ける
221 ：名無し名人：2020/11/02(月) 09:05:29.43 ID:/rVDHW/i.net: 全然挑発でも何でもないな
222 ：名無し名人：2020/11/02(月) 11:26:14.70 ID:jNmZQX7a.net: ひたすら独善的だっただけだろう
とにもかくにも意図的にやる才能もあったらもっと結果を出せた
すごいいやな人間になってしまうのだろうけど
223 ：名無し名人：2020/11/02(月) 13:30:21.31 ID:p3m0sV+H.net: >>134
升田面白すぎるw
224 ：名無し名人：2020/11/02(月) 20:27:56.13 ID:/3gSLUoX.net: - ネット工作による日本人民族浄化計画の手口 -
①日本人の精神を腐敗・堕落させ愚民化させろ。
②日本人の女を集中的に狙い洗脳しろ
③ネトウヨ、ヘイトスピーチ、レイシスト等の言葉を浸透させ、同胞への批判を封じろ
④韓国人識者に政治的意見を言わせ、御意見番化させろ
⑤「同性婚・LGBTを全面肯定しない者は差別主義者だ！」という雰囲気を作れ
⑥海外セレブやハーフモデルをもてはやし、「日本人は劣等人種だ！」と植えつけろ。
⑦「未だにガラケーの奴は笑い者」という雰囲気を作れ。
⑧「LINEに入らない奴は仲間外れ」という雰囲気を作れ
⑨「日本人の男VS日本人の女」の対立を煽り、分断しろ
⑩日本人同士で恋愛・結婚させない、子供を生ませないよう誘導しろ。
⑪日本同士で結婚していたら離婚させる方向に仕向けろ
⑫女が活躍するドラマばかり作れ。男は無能な役、笑われ役にしろ
⑬イケメンブームを定着化させ、「男は外見が全てだ！」と洗脳しろ。
- ソース -
電通グループ会長成田豊は朝鮮半島生まれ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%90%E7%94%B0%E8%B1%8A
225 ：名無し名人：2020/11/03(火) 12:30:00.04 ID:jBVZioAm.net: ☆ 日本人チョロすぎ(笑)マスコミの工作手口 ☆
①日本人の精神を腐敗・堕落させ愚民化させろ
②日本人の女を集中的に狙い洗脳しろ
③ネトウヨ、ヘイトスピーチ、レイシスト等の言葉を浸透させ、同胞への批判を封じろ。
④韓国人識者に政治的意見を言わせ、御意見番化させろ
⑤「同性婚・LGBTを全面肯定しない者は差別主義者だ！」という雰囲気を作れ
⑥海外セレブやハーフモデルをもてはやし、「日本人は劣等人種だ！」と植えつけろ。
⑦「未だにガラケーの奴は笑い者」という雰囲気を作れ
⑧「LINEに入らない奴は仲間外れ」という雰囲気を作れ
⑨「日本人の男VS日本人の女」の対立を煽り、分断しろ。
⑩日本人同士で恋愛・結婚させない、子供を生ませないよう誘導しろ
⑪日本同士で結婚していたら離婚させる方向に仕向けろ。
⑫女が活躍するドラマばかり作れ。男は無能な役、笑われ役にしろ
⑬イケメンブームを定着化させ、「男は外見が全てだ！」と洗脳しろ
- ソース -
電通グループ会長成田豊は朝鮮半島生まれ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%90%E7%94%B0%E8%B1%8A
226 ：青葉：2020/11/04(水) 11:12:49.93 ID:QQsWxL5l.net: >>197
大山は別枠だから
227 ：青葉：2020/11/04(水) 11:13:07.52 ID:QQsWxL5l.net: >>202
総当たりだから
228 ：青葉：2020/11/04(水) 11:14:36.34 ID:QQsWxL5l.net: >>212
加藤はここ一番で勝てるから
それが才能だよ。エリート以外は
ここ一番が一番大事
229 ：青葉：2020/11/04(水) 11:15:20.79 ID:QQsWxL5l.net: >>218
それはサトリ米長が神経質だから
230 ：青葉：2020/11/04(水) 11:16:09.00 ID:QQsWxL5l.net: >>222
てか相手が難癖ガイジなだけやな
加藤は勝負に使えるならって感じ

ま、勝負の世界は厳しいからの
231 ：青葉：2020/11/04(水) 11:16:41.68 ID:QQsWxL5l.net: >>134
加藤の息子
米長の息子

比べるまでもねえw
232 ：青葉：2020/11/07(土) 05:02:36.34 ID:HLUr7JfJ.net: 今日は緩めるのかなw
233 ：名無し名人：2020/11/08(日) 08:12:51.60 ID:33CF7uN5.net: 109戦　中原誠　67勝加藤一二三　41勝

はい解散
234 ：名無し名人：2020/11/08(日) 08:55:06.86 ID:oH3KI/uy.net: 「才能」と言ってるのだから、努力や勝負術とかを抜きにした「持って生まれたもの」だけの比較だろ。
235 ：名無し名人：2020/11/08(日) 21:11:01.50 ID:GxKM+DAe.net: ツールを使った棋力推定
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1595136038/129

加藤
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1595136038/170-171

大山
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1595136038/231-232

中原のＡ級順位戦の棋譜を集めて解析してみた

# 棋譜年数年度
1 16 2 1970-1971
2 9 1 1982
3 44 5 1983-1984,1988-1989.1993
4 53 6 1994-1999

※全盛期には名人だったためＡ級順位戦をほとんど指していない

中原対藤井(2019)

# レート勝率
1 2871 .3216
2 2914 .3777
3 2860 .3084
4 2814 .2549

※（少ない棋譜からの推定だが）全盛期の強さは群を抜いている
236 ：名無し名人：2020/11/08(日) 21:12:00.89 ID:GxKM+DAe.net: （続き）

Ａ級対藤井(2019)

# レート勝率
1 2743 .1847
2 2746 .1872
3 2866 .3150
4 2824 .2662

※#4のレートの低さが目立つ（原因調査中）

中原対Ａ級シミュレーション

# 理論値実際誤差
1 .7098 .7500 +5.6%
2 .8344 .7778 -7.2%
3 .5149 .6363 +23.5%
4 .4499 .4528 +0.6%

※２度の復位・失冠を含む#3の時期、勝率理論値は高いとは言えない

まとめ
https://i.imgur.com/v5z5JwB.png

「若さ」の中原
「年齢を気にしない」加藤
「老齢力」の大山
237 ：名無し名人：2020/11/08(日) 21:19:29.05 ID:GxKM+DAe.net: 加藤はもっと良い環境に恵まれ、特に大山に「潰される」ようなことがなければ
中原に匹敵する「神武このかたの天才」たる才能を遺憾なく開花させた可能性大だ
238 ：名無し名人：2020/11/09(月) 13:19:32.30 ID:pLK378Xe.net: >>235
棋力推定ができるツールなんてあるのか？
239 ：名無し名人：2020/11/09(月) 21:50:18.62 ID:hpMJnrS3.net: >>238
レート測定器ELQ （棋譜を解析した同士を仮想対戦させ勝率を計算するツール）
https://github.com/qhapaq-49/qhapaq-bin/releases/tag/yamadaelq
というのがある

これが面白そうなので棋譜を集めて、いろいろ調べてみたら
本人と相手のA級棋士を仮想対戦させた「対Ａ級シミュレーション」で妙な結果が出た

　　　理論値　実際　誤差　　年度
大山　.5622　.7500　+33.4%　1948-1951,1957-1958
加藤　.5635　.4791　-14.9%　1958-1960,1962-1965,1967,1969-1971
中原　.7098　.7500　 +5.6%　1970-1971

棋譜解析から推定される勝率では大山と加藤はそれほど差がないのに
実際の勝率では、とても誤差とは思えない余りにも大きな差が生じていたのだ

これは>>237に書いた「環境」の問題と関係する

ひょっとしたら、当時は若い新鋭棋士が伸び伸びと実力を発揮し伸ばして行き難いような
何かしらの「空気、雰囲気、あるいは因習」のようなものがあったのかも知れない
まあ、あくまで憶測の域を出ない話ではあるが…
240 ：名無し名人：2020/11/09(月) 22:03:12.21 ID:WbFo9coo.net: >>239
頭の病気？
241 ：名無し名人：2020/11/09(月) 23:04:13.05 ID:pLK378Xe.net: >>239
ああ、やっぱりそのツールか
別スレで見たわ

しかしストレートでA級に上がった加藤が
20代の内に三回も降級する当時のA級ってどうなんだろな
242 ：名無し名人：2020/11/10(火) 21:06:41.81 ID:NEeGokZk.net: >>86
両者が相まみえたタイトル戦では互角の様相だぞ

1973　　名人　中原
1976　　十段　中原
1977　　十段　中原
1977　　棋王　加藤
1978　　王将　加藤
1979前棋聖　中原
1980　　十段　加藤
1982　　名人　加藤
1982　　十段　中原

タイトルというのは「連チャン方式」なのだから
単純に数だけ比較しても意味がないのだ
243 ：名無し名人：2020/11/11(水) 22:05:11.73 ID:8lpvaFA5.net: >>241
加藤と大山が初めてA級順位戦で当たった将棋は、手合い違いかというぐらいの内容に見える

対局日：1959-01-22
持ち時間：7時間
先手：加藤一二三
後手：大山康晴

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲５七銀 △８二玉 ▲５五歩 △７二銀 ▲５六銀 △４三銀
▲６八銀 △６四歩 ▲６六歩 △５四歩 ▲２五歩 △３三角
▲５四歩 △同銀 ▲５五歩 △６三銀引 ▲６五歩 △同歩
▲同銀 △６四歩 ▲５六銀 △５二金左 ▲５八金右 △７四歩
▲９六歩 △７三桂 ▲９五歩 △８四歩 ▲３六歩 △４一飛
▲１六歩 △１四歩 ▲６七銀上 △３一飛 ▲７九角 △３二飛
▲７七桂 △２二飛 ▲６六銀 △５四歩 ▲６七金 △５五歩
▲同銀左 △５四歩 ▲６六銀 △６二金寄 ▲７五歩 △同歩
▲同銀 △８三銀 ▲３五歩 △同歩 ▲７四歩 △同銀右
▲同銀 △同銀 ▲７五歩 △６三銀 ▲３四歩 △５一角
▲３五角 △５三金 ▲２四歩 △同歩 ▲５五歩 △４三金
▲５四歩 △３二飛 ▲４六角 △３四飛 ▲３五歩 △３二飛
▲３四銀 △５四金 ▲４三銀不成△４五歩 ▲５四銀不成△同銀
▲６四角 △６三銀打 ▲５三角成 △６四銀打 ▲同馬 △同銀
▲７四金 △３一角 ▲５五歩 △４三銀 ▲８三銀 △７一玉
▲６四金 △同角 ▲７四歩 △６二金 ▲７三歩成 △同金
▲７四銀打 △８三金 ▲同銀不成△６三銀 ▲７四金 △６二玉
▲６四金 △同銀 ▲７四銀成 △７三銀 ▲同成銀 △同玉
▲６五桂 △８二玉 ▲６一角 △４四金 ▲２四飛 △同角
▲７四桂

まで127手で先手の勝ち
244 ：名無し名人：2020/11/12(木) 14:07:50.11 ID:SDX1L6G0.net: >>19
才能とは続けられること
https://wisard-hp.com/blog/wp-content/uploads/%e6%89%8d%e8%83%bd%e3%81%a8%e3%81%af%e7%b6%9a%e3%81%91%e3%82%89%e3%82%8c%e3%82%8b%e3%81%93%e3%81%a8.jpg
245 ：名無し名人：2020/11/12(木) 21:26:40.47 ID:SDX1L6G0.net: >>29
「加藤の▲５五歩」

誰もが驚いた加藤一二三棋王（当時）の中飛車退治
https://shogipenclublog.com/blog/2016/04/28/katohifumi-6/

対局日：1979-02-07
持ち時間：9時間
先手：加藤一二三
後手：中原誠

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二銀 ▲６八玉 △５二飛 ▲７八玉 △６二玉
▲５六歩 △７二玉 ▲５八金右 △８二玉 ▲３六歩 △４三銀
▲６八銀 △７二銀 ▲４六歩 △３二金 ▲５七銀右 △９四歩
▲３八飛 △５四歩 ▲３五歩 △同歩 ▲同飛 △３四歩
▲３六飛 △６四歩 ▲３七桂 △１四歩 ▲９六歩 △１五歩
▲５五歩 △同歩 ▲４五歩 △同歩 ▲同桂 △２二角
▲４六銀 △４四歩 ▲３三歩 △同桂 ▲同桂成 △同金
▲５五銀 △３五歩 ▲２六飛 △３四金 ▲５四歩 △３六歩
▲２四歩 △同歩 ▲２三歩 △３三角 ▲３六飛 △３五歩
▲６六飛 △４五金 ▲５三歩成 △同飛 ▲６四銀 △５一飛
▲３四歩 △４二角 ▲９七角 △６五歩 ▲同飛 △５四銀
▲５二歩 △同金 ▲４五飛 △同歩 ▲５三歩 △６二金
▲２二歩成 △５七歩 ▲５九金引 △９五歩 ▲３二と △９六歩
▲７五角 △５三角 ▲同銀成 △同飛 ▲６四角打 △６三銀引
▲５三角成 △同金 ▲同角成 △５六飛 ▲６三馬 △同銀
▲６二金

まで97手で先手の勝ち
246 ：名無し名人：2020/11/12(木) 21:35:50.62 ID:YDzDez/P.net: これで中原から王将奪取したんだっけ？
247 ：名無し名人：2020/11/14(土) 20:23:05.88 ID:7pmvOkPO.net: 加藤一二三新名人誕生
https://shogipenclublog.com/blog/2017/06/19/katohifumi-13/

対局日：1982-07-30
持ち時間：9時間
先手：加藤一二三
後手：中原誠

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲２六歩 △４二銀 ▲４八銀 △３二金 ▲５六歩 △５四歩
▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金 ▲３六歩 △７四歩
▲５八金 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲６六歩 △４四歩
▲６七金右 △４三金右 ▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △３一玉
▲７九玉 △２二玉 ▲８八玉 △８五歩 ▲１六歩 △７三銀
▲４六銀 △７五歩 ▲同歩 △同角 ▲３七桂 △７四銀
▲５五歩 △同歩 ▲５八飛 △８六歩 ▲同銀 △同角
▲同歩 △８五歩 ▲７九玉 △８六歩 ▲８八歩 △５六銀
▲同金 △同歩 ▲同飛 △５四歩 ▲５五歩 △同歩
▲同銀 △７五銀 ▲６一角 △７七歩 ▲同金 △７六金
▲７八銀 △７七金 ▲同角 △７六銀 ▲６五歩 △同銀
▲８六飛 △８五歩 ▲４六飛 △７六歩 ▲６八角 △５六金
▲６六歩 △４六金 ▲同角 △５六銀 ▲５四銀 △同金
▲８二角成 △６七銀打 ▲６九金 △４九飛 ▲５九歩 △７八銀成
▲同玉 △４七飛成 ▲４一銀 △５三金 ▲７二飛 △５二歩
▲同角成 △同金 ▲３二銀成 △１二玉 ▲２二金 △同銀
▲同成銀 △同玉 ▲３一銀

まで105手で先手の勝ち
248 ：名無し名人：2020/11/17(火) 00:11:06.79 ID:oqEvoLgp.net: 加藤一二三九段が7時間かけて発見した絶妙手「▲６二歩」
https://araishogi.ｈａｔｅｎａｂｌｏｇ.com/entry/2017/11/10/200000

対局日：1968-12-03
持ち時間：9時間
先手：加藤一二三
後手：大山康晴

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二玉 ▲５八金右 △８二玉 ▲５五歩 △４三銀
▲５七銀 △７二銀 ▲５六銀 △５二金左 ▲６八銀 △６四歩
▲９六歩 △９四歩 ▲６六歩 △５四歩 ▲同歩 △同銀
▲５五歩 △６三銀引 ▲６五歩 △同歩 ▲同銀 △６四歩
▲５六銀 △７四歩 ▲３六歩 △２二飛 ▲４六歩 △２四歩
▲同歩 △同飛 ▲２五歩 △２二飛 ▲３五歩 △同歩
▲３四歩 △５一角 ▲５四歩 △４三金 ▲２四歩 △同角
▲５五銀 △５二歩 ▲４四銀 △同金 ▲６二歩 △７一金
▲４四角 △３三角 ▲２二飛成 △４四角 ▲２一龍 △６二角
▲４一飛 △３八角 ▲３三歩成 △５六角成 ▲６七金 △５五馬
▲７七銀 △６五歩 ▲４三と △６六銀 ▲６八金上 △６七銀不成
▲同金 △６六金 ▲５七銀 △６七金 ▲同玉 △５四馬
▲４五金 △６四馬 ▲５五金打 △７三馬 ▲５四桂 △８四歩
▲１一龍 △２八歩 ▲６二桂成 △同馬 ▲６四香 △２九歩成
▲５二と

まで97手で先手の勝ち
249 ：名無し名人：2020/11/18(水) 02:09:39.42 ID:bU7hjMsp.net: ツルマルツヨシ
250 ：名無し名人：2020/11/18(水) 06:17:16.49 ID:Ll6/gdRj.net: >>37
>加藤にはさほど興味がないんだ

なら現れんなよカス
251 ：名無し名人：2020/11/18(水) 18:39:29.67 ID:WcAKyCcK.net: >>134
加藤は確かにその手の話は聞かないし、なさそう。
しかし、それなら何で米長は観戦記者に「ここ（逸物）だけは加藤さんに負けないんですね」なんて言ったんだろう。いくら加藤との番勝負中とはいえ。
二人のその部分を比べられる女なんていないだろうに。
言うんなら、中原との番勝負中にそれを言えば良かったのに。
252 ：名無し名人：2020/11/18(水) 23:43:22.41 ID:IM9dKKbB.net: >>247
結局99手目以下は ▲３二銀成 △１二玉 ▲２二金 △同銀 ▲同成銀 △同玉
▲３一銀 △同玉 ▲３二金 △同玉 ▲５二飛成 △３三玉 ▲４三金 △２四玉
▲２五歩 △１四玉 ▲１五歩の17手詰めなのだが
加藤先生は手順中▲３一銀に対して△３三玉とされた場合は詰まないのではと錯覚していたらしい
しかしそれでは負けであるので必死に考えていたら△３二金という手を発見して解決
思わず「あ、そうか」と口走ったと伝えられている
253 ：名無し名人：2020/11/19(木) 19:19:48.71 ID:9FP/g6bX.net: 「どちらが実績があるか」なら百人が百人中原と答えるだろう。それじゃ質問にならんから
「元々の脳の中だけで比べたらどちらが将棋の才があったか」ということだろう。
それならほぼ持って生まれた才能で60年以上プロやってきた（ように見える）加藤だろう。
254 ：名無し名人：2020/11/20(金) 14:39:32.61 ID:fse5cB70.net: >>151
中原は最初山田にリードした時にマスコミが押しかけてきて実家に帰省した後も追いかけられて可笑しくなった見たいな話してたはず、それと少し天狗にもなったのかな？
255 ：名無し名人：2020/11/26(木) 21:12:21.25 ID:U4l2z4Dm.net: >>235
続きとまとめ

藤井と比較した強さ
https://i.imgur.com/yH3IbXa.png

加藤先生の真骨頂は中年での名人初戴冠とキャリア晩年のＡ級在位だろう
衰えぬ闘志というか、ブレない姿勢というか、これはとても貴重
256 ：名無し名人：2020/11/26(木) 21:12:37.16 ID:U4l2z4Dm.net: 同時代のＡ級において棋譜から推測される力でどれだけ抜きんでていたか
https://i.imgur.com/TkVCR3r.png

実際の結果がどうであったか（太字は10％を超える乖離）
https://i.imgur.com/ZIJaqqI.png

若い頃の加藤先生が気の毒でならない
257 ：名無し名人：2020/11/29(日) 23:57:20.36 ID:bzOJkc8F.net: マイネルクロップ
258 ：名無し名人：2020/12/01(火) 17:52:34.72 ID:hEuGxcup.net: >>255
羽生の全盛期は全体的にもレベルが高かったという数字になっているが、まあそれなりに当たってそう
少なくともレベルが低かったということはあり得ない気がする
259 ：名無し名人：2020/12/08(火) 19:21:35.32 ID:mYP9Hx+P.net: 棋士ＤＢで年度末（3月31日）のレーティングを調べてみたら
加藤先生は１位だったことがなんと３回もあった
https://i.imgur.com/02W5ixG.png

さすがです
260 ：名無し名人：2020/12/08(火) 19:37:07.21 ID:mYP9Hx+P.net: 当時のレーティング１位の意味合いを調べるために
全棋士のデータをもとに１位と10位の棋士の偏差値を調べてみました
https://i.imgur.com/mujNeGw.png

加藤先生が１位だった1976、1977、1981年度は
10位の棋士の偏差値も上がり、上位陣の実力が伯仲してきたことが見てとれます
261 ：名無し名人：2020/12/08(火) 20:18:58.39 ID:YK5kGjif.net: >>260
大昔は１０位ですら偏差値６０そこそこ
進研模試かよｗ
262 ：名無し名人：2020/12/08(火) 20:31:44.16 ID:mYP9Hx+P.net: せっかくなのでデータを共有

レーティング.csv
https://pastebin.com/aNyx9Yi5
263 ：名無し名人：2020/12/09(水) 21:10:51.35 ID:/I6L/oAW.net: >>262
作ってみた

1953～2019年度レーティング三傑
https://yip.su/3oYCd.png
264 ：名無し名人：2020/12/09(水) 23:28:11.05 ID:I6nLm03d.net: >>260
これはきっと初期の頃は標準偏差が小さいんだよ
265 ：名無し名人：2020/12/10(木) 22:50:33.80 ID:hpzVaw/u.net: 何度か似たような分析見たけど
そもそもの仕組み分かってない人は同じミスをしている気がする
266 ：名無し名人：2020/12/10(木) 23:19:35.32 ID:Tu0LWhlC.net: >>263
これを見ても若き加藤一二三が３度のＡ級降級というのは変だと思う
267 ：名無し名人：2020/12/11(金) 07:29:39.64 ID:EjOBv4lt.net: >>266

ほとんどの相手にレートで上回っていながら降級
それがなんと３回も
https://i.imgur.com/M0rdEjI.png

まさに「人間力」の時代
268 ：名無し名人：2020/12/11(金) 19:15:20.68 ID:Cbpfd59T.net: なにせこの頃の棋士なんてのは古鉄商（木見）の下に集まった家出少年（升田等）同然の連中だからな
早大の加藤や兄が京大自身は名門旧制中学出の二上には激しい闘志を燃やしたことは想像に難くない

>>267を見ると、どうやら加藤を負かしたのは丸田（若頭）と有吉（舎弟）のようにも見えるが
おそらくこれは、（組長の）大山が棋界全体に「家族（ファミリー）的雰囲気」を張り巡らして
相手のペースを乱し、もはや純然たる将棋の勝負とは言えない状況を作り出していたのだろうと思われる

そう仮定すれば、この加藤の異常な降級についても、きれいに説明がつくので、その可能性は高い
269 ：名無し名人：2020/12/11(金) 19:59:08.60 ID:iRKUFpGB.net: 本場所で勝てない言い訳でしかない
270 ：名無し名人：2020/12/12(土) 18:30:28.63 ID:9miDmnu1.net: 加藤一二三はいわゆるA級1組ですごした期間が中原や米長と比べると短い
A級以上36期といえどそのうちの多くがA級の下位で過ごしている
ハイライトとして中原に勝った名人戦などが取り上げられ常に実力者だったかのように錯覚されがちだが
ちゃんと経歴を追うと違う

運悪く降級しているのではなくそういう実力なのだと思う
271 ：名無し名人：2020/12/12(土) 18:32:56.98 ID:9miDmnu1.net: A級1組（名人　A級1位～5位）

加藤一二三　14期／36期（37年）
20歳1位　23歳4位　24歳3位　30歳4位　31歳3位　33歳1位　39歳5位　40歳3位　41歳5位　42歳1位
43歳0位　44歳2位　46歳3位　48歳3位

米長邦雄　22期（23年）／26期（27年）
28歳3位　29歳3位　30歳5位　31歳4位　32歳1位　33歳--位（順位戦なし）　34歳3位　35歳1位　36歳1位
37歳2位　38歳4位　39歳4位　41歳4位　42歳2位　43歳1位　44歳2位　45歳1位　46歳3位　47歳1位
49歳1位　50歳0位　51歳3位　52歳3位

中原誠　24期（25年）／29期（30年）
24歳1位　25歳0位　26歳0位　27歳0位　28歳0位　29歳--位（順位戦なし）　30歳0位　31歳0位　32歳0位
33歳0位　34歳0位　35歳2位　36歳5位　37歳1位　38歳0位　39歳0位　40歳0位　41歳5位　42歳1位
43歳0位　44歳0位　45歳0位　46歳3位　47歳2位　50歳5位

二上達也　16期（17年）／27期（28年）中
26歳5位　27歳5位　29歳3位　30歳1位　31歳2位　32歳1位　34歳4位　35歳1位　36歳3位　39歳2位
40歳4位　41歳4位　42歳3位　44歳4位　45歳--位（順位戦なし）　46歳5位　47歳4位

升田幸三　23期（24年）／31期（32年）中
30歳1位　31歳4位　32歳2位　33歳1位　34歳2位　35歳1位　36歳1位　38歳2位　39歳1位　40歳0位
41歳0位　44歳2位　45歳1位　46歳2位　47歳3位　48歳1位　50歳1位　51歳2位　52歳3位　53歳1位
54歳2位　57歳3位　58歳5位　59歳--位（順位戦なし）
272 ：名無し名人：2020/12/12(土) 18:37:13.71 ID:9miDmnu1.net: 有吉道夫　8期（9年）／21期（22年）
31歳5位　32歳5位　33歳1位　34歳2位　35歳4位　40歳3位　41歳--位（順位戦なし）　56歳5位　58歳5位

内藤國雄　7期／17期中
31歳5位　32歳5位　33歳5位　34歳2位　49歳3位　50歳4位　51歳5位

山田道美　6期／6期中
31歳1位　32歳2位　33歳3位　34歳2位　35歳3位　36歳5位　死亡

丸田祐三　16期／24期中
30歳5位　31歳3位　32歳3位　33歳3位　34歳4位　39歳3位　40歳4位　42歳1位　43歳3位　44歳5位
45歳4位　46歳5位　47歳5位　48歳4位　49歳4位　50歳4位　

木村義雄　6期／6期中　（他に32歳～41歳の10年間も名人0位　16年中16年）
42歳0位　43歳5位　44歳1位　45歳0位　46歳0位　47歳0位　名人陥落→引退

大山康晴　40期（41年）／44期（45年）中
26歳3位　27歳1位　28歳2位　29歳1位　30歳0位　31歳0位　32歳0位　33歳0位　34歳0位　35歳1位
36歳1位　37歳0位　38歳0位　39歳0位　40歳0位　41歳0位　42歳0位　43歳0位　44歳0位　45歳0位
46歳0位　47歳0位　48歳0位　49歳0位　50歳2位　51歳1位　52歳2位　53歳2位　54歳--位（順位戦なし）
55歳4位　56歳3位　57歳2位　58歳4位　59歳5位　60歳5位　61歳3位　63歳1位　64歳4位　66歳4位
67歳5位　69歳4位

羽生　27期　／27期中
谷川　26期　／32期中
森内　19期　／22期中
佐藤康　17期　／23期中

羽生は今期初めて落ちるかも
273 ：名無し名人：2020/12/15(火) 19:48:51.19 ID:gGfmyvJH.net: まあ普通に中原＞米長＞加藤
加藤は二上にも負け越し
274 ：名無し名人：2020/12/20(日) 14:53:49.77 ID:KYpe8rdK.net: >>264
その通り

変動係数CV（標準j偏差と同種の指標）を調べてみたところ以下のようになった
https://i.imgur.com/TMAmhTM.png
これは「１位の棋士のレートと平均値の差」と概ね比例している

つまり現在と比べると初期の頃ほど相対的に「実力差の少ない集団」であったと言える
275 ：名無し名人：2020/12/20(日) 18:20:58.53 ID:KYpe8rdK.net: 全棋士レートの平均値 - 中央値を調べてみた
https://i.imgur.com/2v9vY4R.png

この数字はどういう数字か、極端な例で言うと、もしも派遣村にビル・ゲイツが引っ越してくれば
年収の平均値は大幅に上がるが、中央値はほぼ変わらないので、この数字は大きくなる
そういう格差を表したもの

ややバラツキはあるものの、大まかな傾向としては、初期の頃に高くその後漸減
いわゆる羽生世代が棋界を席捲した時期にはマイナスとなり、最近は若干増加といったところ

ということなので集団の分布の偏りを知る手掛かりになると思う
276 ：名無し名人：2021/01/01(金) 01:13:24.80 ID:PLU7yDCU.net: ツインターボ
277 ：名無し名人：2021/01/07(木) 09:20:00.16 ID:+kwmVVf4.net: 別スレにあったデータだが、それによると
大山の時代は明らかに一致率低かったようだ

Ａ級順位戦一致率（大山 .629、羽生 .708）
https://i.imgur.com/SKFGDLL.png
https://i.imgur.com/VJ4z1hk.png

名人戦一致率（大山 .617、羽生 .672）
https://i.imgur.com/92ocD2n.png

名人戦（勝局）一致率（大山 .678、羽生 .739）
https://i.imgur.com/cCxTdIj.png
278 ：名無し名人：2021/01/07(木) 09:39:10.82 ID:QM+r5nt7.net: 一致率が出る時代には、それに近くなるだろうよ
279 ：名無し名人：2021/01/07(木) 09:45:57.11 ID:dD5XUe0C.net: 才能という意味では加藤も中原も凡人
藤井聡太だけに使ってよい言葉
280 ：名無し名人：2021/01/19(火) 13:13:12.43 ID:/m8s0qM8.net: アスカクリチャン
281 ：名無し名人：2021/01/28(木) 01:50:02.08 ID:5jGtivrH.net: マッキーマックス
282 ：名無し名人：2021/01/29(金) 20:21:44.00 ID:5z0vvChR.net: 1960-05-12 名人戦加藤一二三（先）大山康晴
https://shogidb2.com/games/e79e5413722f91c7b22df9790e481a5d85a0dc62

もはや八百長すら疑いたくなる悪手の数々
そうでなかったとしたならば、今度は恐ろしくレベルが低かったということになる
いずれにせよ醜悪な名人だ、タイトルを何連覇しようが国民栄誉賞の声がかからなかったのは当然と言える
中原以降の真に盤上で勝負した名人たちとは別枠扱いにして同列で語らないで欲しいとさえ思うほどだ

131手目　▲８五飛成（-1619）　最近の棋譜ではまず見ることのできないような手
133手目　▲７五同金（-757）　不可解としか言いようがない（まるでココセ）
148手目　△７六金（-543）　相手が譲ってくれた優勢をふいにした大悪手だが…
149手目　▲８五龍（-1333）　大悪手のお返しで結局は「大名人」の勝ち
283 ：名無し名人：2021/01/30(土) 00:07:12.20 ID:Jjy0t9bt.net: >>282
大山は最善手追求派ではないし、ソフト解析で強さが分かる棋士ではない。中原だって60前の大山に番勝負で破れている。
284 ：名無し名人：2021/01/30(土) 03:10:06.94 ID:6DdDoMpS.net: >>282
それなんかが、もろにこれに該当するケースなんじゃね？

＞大山先生はタイトル戦では自分のペースに巻き込み、
＞家族的な雰囲気でやっていた。私はそれほど気にならなかったが、
＞これに調子を狂わされた挑戦者も多いはずだ。
https://i.imgur.com/VsvMTAc.png

「調子を狂わされた」ピッタリじゃん
285 ：名無し名人：2021/01/30(土) 20:09:11.60 ID:C7vUNEoQ.net: 1960-05-30 その他の棋戦加藤一二三（先）大山康晴
https://shogidb2.com/games/13416ee1d83ac112f8d50357ad9197b49d394bc8

先の将棋>>282の僅か数日後にも、ほぼ同様の展開の将棋があり呆れてしまった

勝勢の将棋を加藤が大悪手で負けにする
ところが「大名人」がもたついて再び加藤の勝ちになってしまう
しかし２度目の大悪手で勝ちを放棄、勝つのはやっぱり「大名人」

まるっきし同じ展開だ
これでは当時は「大名人」に二十歳の若者が勝つのは許されないという雰囲気があり
それに忖度していたのではないかと疑いたくすらなってしまう

110手目　△７四銀右（-1060）　悪手、先手優勢になる
129手目　▲６五角（-1228）　悪手、後手優勢になる

138手目　△６五桂（-423）　有利になったものの、相変わらずすんなりと勝てない「大名人」
142手目　△６三金（-1078）　疑問手・悪手を積み重ね遂に逆転されてしまう

145手目　▲８九金（-4733）　ところが大丈夫、とんでもない悪手で結局は「大名人」の勝ちに
286 ：名無し名人：2021/01/30(土) 23:15:13.29 ID:BwdXBKqu.net: >>282
1960-05-12 名人戦
>>285
1960-05-30 その他棋戦

｢先の将棋>>282の僅か数日後に｣というのは脚色で、この間に
1960-05-25の名人戦第4局があった
この第4局にまったく触れていないのは都合が悪かったからなんだろうな
こうしたことをやるのは大山の棋譜にケチつけるだけが目的でやっている哀れな野郎だということは本人が気付かれていないと思っているだけで、誰もがお見通しのこと
加藤や大山に限らずケチをつけられる棋譜がない棋士など一人もいないのにそのたびに忖度だの八百長だのとムキになっているのは滑稽にもほどがある
287 ：名無し名人：2021/01/31(日) 03:48:48.83 ID:4uKofE6b.net: >>282 >>285
自分なりに調べてみたが…

1960-05-12 名人戦
149手目の正着は▲７六同歩で、以下△９六桂 ▲同香 △９九銀 ▲同玉 △７九龍
▲８八銀 △７八龍 ▲８五龍 △９七香 ▲９八角（それ以外の合駒だと△７九金で負け）
△同香成 ▲同玉でわずかに先手有利
しかしそもそも現代ならば149手目▲８五龍では、以下△８七金 ▲同龍 △７五桂 ▲８二龍 △８七銀で
はっきり駄目と考える棋士が大半なのではないだろうか？
なので何故▲７六同歩と指さなかったのかは非常に不可解

1960-05-30 その他の棋戦
142手目△６三金（-1078）は実はかなりの悪手で、対して▲７二桂成 △同銀に145手目は ▲７四桂としていれば
変化はあるが比較的分かりやすい先手の勝ち筋だったと思う
145手目▲８九金は目を覆いたくなるような強烈な悪手、何故▲７四桂と指さなかったのかは非常に不可解

しかし間違いなく言えることは、このようにハッタリで相手に間違わせるのも勝負術の一つではあろうが
さすがに自分の負けは読み切れていないわけだろうからそのレベルが知れてしまうということだ
中原以降、すなわち大山の全盛期が終了してからの重要なタイトル戦で、ここまで酷い棋譜はあまり記憶にない
288 ：名無し名人：2021/01/31(日) 06:34:10.02 ID:rxTOkAYD.net: >>282
＞もはや八百長すら疑いたくなる悪手の数々
＞131手目　▲８五飛成（-1619）　＞最近の棋譜ではまず見ることのできないような手

それなりに棋力があれば入玉しやすくなる▲85飛成りは指したくなる手だろう
https://i.imgur.com/8DT8VFv.png
大山に△75金打がなければ▲85飛は先手勝勢が確実になるところだった
大山が△57角▲88玉△75金打と指してくれていたら▲82龍△66金▲同歩で何ともない
ところが、先に△75金打とされたのが加藤の誤算だった
大山が加藤の読みの上を行っただけのことで八百長を疑いたくなる悪手というのは棋力が足りない人間の感想でしかない

＞133手目　▲７五同金（-757）　＞不可解としか言いようがない（まるでココセ）

▲75同金では▲82龍が正着だったが△66金▲同歩△67銀▲78銀△56角の変化はかなり恐い
残り時間が短いなかで読み切れる変化ではなかった
10時間の持ち時間をほぼ使い切って疲労困憊の状態で悪手がないような棋譜があったらもってこいという話だ
289 ：名無し名人：2021/01/31(日) 06:50:45.31 ID:rxTOkAYD.net: >>287
＞重要なタイトル戦で、ここまで酷い棋譜はあまり記憶にない

その他棋戦はタイトル戦でない
290 ：名無し名人：2021/01/31(日) 07:21:14.97 ID:rxTOkAYD.net: 悪手が多い棋譜や酷い悪手(一手バッタリ)の棋譜があるのは今も昔も変わらないから酷い棋譜をしつこく並べても棋士の評価にはなりえない
論評するにしても、背景(そこまでの流れや残り時間)とか棋士の感想(カン違いしたのか、見落したのか、何を気にしていたのか)が必要だろう
酷い悪手は二流の棋士にも一流の棋士にもあるが、一流の棋士には誰にでも指せるわけではない｢さすが｣とプロ棋士をも感心させる棋譜が必ずある
そうした棋譜が棋士の評価となっている
291 ：名無し名人：2021/01/31(日) 07:49:07.16 ID:4uKofE6b.net: この時代の将棋はレベルが低かったのかな？それとも八百長？忖度？
家族的雰囲気の麻雀旅行？あ、もしかして王将戦だし例の長老が来たのかな？

1962-01-26 王将戦加藤一二三（先）大山康晴
https://shogidb2.com/games/a433fa809a7e4a1adda53e6014636ff41de5f380

101手目 ▲６四銀成で先手勝勢のはずが、指した手は▲７二龍（-31973）で負け
292 ：名無し名人：2021/01/31(日) 07:54:32.73 ID:rxTOkAYD.net: ケチをつけてやろうという不純な動機で棋譜を選んでも賢者には相手にされない
そんなことを何度やっても並べてみる価値がある1局の棋譜の説得力に敵わないからだ

金銀４枚無傷の左美濃を一手で崩壊させた大山康晴十五世名人
https://shogipenclublog.com/blog/2015/12/10/ooyama-13/
＞受けが強い人は本当は攻めも強い
＞大山十五世名人の△８六桂を見ると、そのことがより一層強く感じられる
293 ：名無し名人：2021/01/31(日) 08:12:44.30 ID:4uKofE6b.net: これは露骨ｗ

1967-02-20 王将戦加藤一二三大山康晴（先）
https://shogidb2.com/games/c066a96fd7b69c2974d8f5b99ce0876659bd077c

139手目タイトル戦に出てるような棋士なら普通詰ますわな
もはやレベルが低いか八百長確定！
294 ：名無し名人：2021/01/31(日) 09:34:21.78 ID:rxTOkAYD.net: >>293
問題の局面は△29金以下21手詰があったが、簡単な変化詰ではない
詰むとわかって解く詰将棋と実戦で詰ますのは同じではない
https://i.imgur.com/l81XLFk.png

実戦では残り時間にもよるし、簡単な3手詰を見落とすこともあるし藤井聡太でも詰むことに気付かないこともある
｢レベルが低いか八百長確定｣などと言う人間がいたら将棋素人かよとバカにされるだけだ

問題図では次善手の△28銀も追う手で指しにくいから△68飛とするべきだったろう
それだとまだ綾があるので詰みが見えてないのではここでは後手も難しくしたと思っていたとして不思議でない
本譜の△28飛はハッキリ逆転だが、▲18銀△同歩成から▲45金(25手詰)に仕留めた大山を誉めるべきだ
295 ：名無し名人：2021/01/31(日) 10:17:38.28 ID:rxTOkAYD.net: >>291
ソフトで棋譜解析すると▲64銀成の一手(これ以外に先手の勝ちはない)と素人は思うわけだが、残り時間が少ない実戦でそこまで読める棋士はいない
▲72龍は悪手だが、最善手の▲64銀成以外はすべて悪手なのだから批判になっていない
最善手▲64銀成に△73歩の局面で▲84龍と龍を切れば先手勝勢というのがソフトの評価値だが△同歩でも△同玉でも一手違いのきわどい勝負になる
壁駒になっている84金に触るのは悪手という棋士の直感で▲72龍を選択することはありがちなことだ

https://i.imgur.com/HqnogS2.png
296 ：名無し名人：2021/01/31(日) 10:49:28.69 ID:asR9JuSd.net: この羽生オタは、先日の順位戦で豊島相手に羽生が勝勢で投了したのも長老()のせいと思っているのかな
297 ：名無し名人：2021/01/31(日) 11:08:34.12 ID:rxTOkAYD.net: 羽生オタと同じ穴のムジナになりかねないのであまり取り上げたくないのだが1995-04-07名人戦第1局の107手目▲77玉の局面
https://i.imgur.com/qlgV6WU.png

ここで森下が△95金あるいは△67飛成としていれば即投了だったのに森下の指し手は△83桂
アマ初段級の手を指せずに証文の出し遅れのような手を指して一気に敗勢にしてしまった
主張に首尾一貫性をもたせたいならこれこそ｢忖度があった｣｢八百長ではないか｣｢棋士のレベルが低い時代の名人だ｣と力説すべきだろう
298 ：名無し名人：2021/01/31(日) 11:55:37.32 ID:rxTOkAYD.net: これは同じ1995年の王座戦の第2局
https://i.imgur.com/b8kTq2j.png

図の▲66角は羽生の大悪手で△69銀以下分かりやすい追い詰めで森けい二九段の勝ちだった
森九段だけでなく羽生も詰めが見えてなかった
実戦は△24歩▲68桂△95歩と進んで互角局面まで戻してしまった
が、ここでまたもや羽生に大悪手の▲48銀が出た
森九段はこれに△同飛成としないで△28馬と逃げたため羽生が大逆転勝ちしている
(▲48銀は先手を取るつもりの手だが羽生の大誤算で△同飛成▲同金△同飛成の局面は先手玉に詰めがあるので受けるしかなく先手になっていなかった)
この1局で当時49歳の森九段を責めるのはいただけないが、大山や加藤一二三の棋譜を酷い棋譜というのであれば簡単な自玉の詰めが見えなかった羽生をけなすことができるわけだ

そして、49歳で寄せが見えなくなっている森九段が挑戦者になることを許した谷川世代のレベルは低いということもできるわけだ

棋士をリスペクトすべきファンが酷い棋譜を探し出す競争をすることほど邪道なことはない
299 ：名無し名人：2021/01/31(日) 21:41:12.63 ID:4uKofE6b.net: 1968-01-16 王将戦加藤一二三大山康晴（先）
https://shogidb2.com/games/6846e9706d6ca1972489e334425bda4d2a8604a8

またしても王将戦です、単なる偶然なのでしょうか？偏りを感じてしまいます
ひょっとすると王将戦の「面白写真」は、例の「家族的雰囲気」の名残なのかも知れませんね

77手目この金は重くて良くなかったようです作戦勝ちの「大名人」でしたがここから形勢を損ねて行きます
113手目その後「大名人」の指し手は冴えずこの▲５七銀の時点では形勢は-1958とほぼ敗勢に陥ってしまいました
118手目 △４七同桂成と動いて行ったものの、ここからの一連のやり取りは後手にとって損だったようで
126手目 △４四飛の時点では「大名人」やや優勢（266）までよりが戻ってしまいました
136手目ところが「勝ち方のオカシイ」「大名人」ここから悪手を連発し一気に劣勢（-1417）に
138手目しかし加藤の悪手△６七銀（-1699）がさく裂し再び大名人がわずかに優勢（357）に
144手目さらに△５九銀（-819）正直私にはこの手の意図がさぱり分かりません、パスでしょうか？これではっきり先手優勢（820）に
146手目そして本局のクライマックス超悪手△３三銀（-5673）が飛び出しました（本来は△１二玉などで後手優勢だったようです）

これも不可解過ぎる将棋です
特に146手目△３三銀は一体何なのでしょうか？
もしかしたら加藤先生の一種の抗議の表れを意味する意図的な敗戦なのかもなどと勘ぐってしまいました
300 ：名無し名人：2021/01/31(日) 22:12:42.99 ID:MKCkLXv7.net: >>299
懲りない人ですね。こんな検証意味ないことに気づかないのだから。
301 ：名無し名人：2021/01/31(日) 22:52:04.44 ID:rxTOkAYD.net: >>299
足りない棋力で棋譜解析しても解説がトンチンカンで滑稽なだけだぞ
大山vs加藤の棋譜は羽生vs森下戦や羽生vs森戦の棋譜とは比べようもないほど難度が高い棋譜だぞ
それがわからない棋力を晒していることに無自覚な君はかなりの恥さらし人間だぞ
302 ：名無し名人：2021/01/31(日) 23:07:31.61 ID:asR9JuSd.net: >>299
じゃあ、羽生が永世7冠とった時の竜王戦も忖度なんだろ？
誰が長老()にあたる役割を果たしたか教えてよ
303 ：名無し名人：2021/01/31(日) 23:57:57.58 ID:rxTOkAYD.net: >>299
この対局で加藤は40手目の△73桂に71分、50手目の△86歩に95分、52手目の△88歩に93分、合計4時間19分消費し残り時間は30分余りとなった
そして114手目△38金で最後の2分を使いきり1分将棋に入っている
形勢不利な大山は持ち時間10時間の半分以上を残していたが時間攻め以外に活路はないと承知していてノータイムでの応酬を続けた
加藤の終盤の1分将棋はあまりにも有名だが、それでも勝ってきたのは相手の思考時間を拝借できるからだ
ところが、早指しに自信がある大山は時間を残していてもノータイムで指すから加藤は大山戦での逆転負けを多く喫している
こうした背景を知らずに棋譜解析しても意味をなさない
304 ：名無し名人：2021/02/01(月) 00:36:07.78 ID:QlKsy7ol.net: この対局には大山の自戦記がある
｢一二三さんはよほど前から一分将棋である。こんなときはこっちも早く指すのが勝負のコツ。優勢なら、そんな必要もないのだが、不利なときは時間勝ちを目指すのもやむを得ない｣
｢早指しともなれば最善手を逃す。▲55金はその表れ。当然▲66角だった｣
｢何度も負けだな、とあきらめたが、一二三さんはまた間違った。49角では△49銀▲38桂△14角▲36歩△同角▲同金△47銀で負けだった。これも時間に救われた形｣

その局面が136手目
https://i.imgur.com/uBfkXPr.png

ここで大山は▲38桂で勝負形になったと形勢を見ている
ソフトは後手勝勢の評価だが、▲38桂が入った局面は後手からの早い寄せはない
1分将棋で加藤が寄せきれる形勢ではなくここで△67銀より早い手を読めないのはやむを得ない
△67銀で逆転したというのはソフトの評価値の話で人間の実戦としては△49角▲38桂で既に難解になっている

このあと、▲33銀成△同飛▲25桂△31飛▲46角と進展した局面
https://i.imgur.com/esatXDZ.png

ここでの△59銀が理解しがたいという主張だが、▲46角は▲54金の攻めと▲48金引きで49の角を取ってしまう両方の狙いがある
△59銀は角取りの手を阻止したものだ
しかし、こうなると大山の勝ちは動かない
▲54金に△33銀以外でも同じで1分将棋の加藤にもはや勝ちはない

>>299の解釈はまったくの的はずれでプロ棋士の棋譜の解説になっていない
305 ：名無し名人：2021/02/01(月) 03:25:21.04 ID:D6r/dihs.net: >>288
▲78銀

>>304
▲46角

馬鹿は直ぐ間違えるわな
そんなことでは将棋の実力（ついでに学力）も知れたものだろうて
306 ：名無し名人：2021/02/01(月) 04:25:54.93 ID:D6r/dihs.net: >>299
＞本来は△１二玉などで後手優勢だったようです

ここは間違えてしまってたな
「正しくは、ほかの手の方がかなりマシではあるが、しかし後手の勝てない将棋であろう」
とか書かにゃいかんかったわ

それ以外は大丈夫そうだ
307 ：名無し名人：2021/02/01(月) 06:02:24.48 ID:QlKsy7ol.net: >>306
＞そして本局のクライマックス超悪手△３三銀（-5673）が飛び出しました（本来は△１二玉などで後手優勢だったようです）
＞もしかしたら加藤先生の一種の抗議の表れを意味する意図的な敗戦なのかもなどと勘ぐってしまいました(299)

＞ここは間違えてしまってたな
＞「正しくは、ほかの手の方がかなりマシではあるが、しかし後手の勝てない将棋であろう」
＞とか書かにゃいかんかったわ

上と下じゃ解説が大違いだろ

＞馬鹿は直ぐ間違えるわな
＞そんなことでは将棋の実力（ついでに学力）も知れたものだろうて(305)
⇔自分に言うんだね

＞それ以外は大丈夫そうだ

どごが大丈夫なんだ？
1分将棋vsノータイムの応酬という背景を知らずに論評しておいて大丈夫なわけがないだろ
＞重要なタイトル戦で、ここまで酷い棋譜はあまり記憶にない(287)
とか言っちゃって無茶苦茶スベってるよ >>297-298
>>290で指摘されたことをよく噛み締めて性根を直してだね、たくさんある素晴らしい棋譜の伝道者になりなさいよ
308 ：名無し名人：2021/02/01(月) 07:14:54.19 ID:ASJk0bbO.net: 何が素晴らしいか
わかる棋力がないから無理
309 ：名無し名人：2021/02/01(月) 08:01:35.40 ID:hfI/15Yp.net: >>308
だよな
そもそも、こういう棋譜を集めてくることができる時点で
一定の棋力や知識がある証拠だからな

一方で反論（のような無意味な駄文）を書いている奴らは
何かの材料を示して対抗するわけでもなく、ただ奇妙な理屈をゴタゴタ並べるだけ
棋力や知識の裏付けがゼロにも等しいただのイチャモンでしかない
310 ：名無し名人：2021/02/01(月) 20:54:32.66 ID:D6r/dihs.net: 「忠犬」二上の「ご主人さま」への星の献上の仕方とでも言うべき将棋

1963-07-26 棋聖戦二上達也（先）大山康晴
https://shogidb2.com/games/8d98b2a06725b625f65d3566e33cf648b7e58851

66手目 △１六香は悪手 △１九角 △４九角という常識的な手を見落としたのだろうか？
84手目その後二上の指し手が冴える、ここでは既に大差（2424）

103手目いかにも取りづらそうなと金だが▲同香と取る方が優っていたようだ
116手目前項の「ハッタリ」まがいの手が通ったおかげで若干盛り返した「大名人」
　　　　　まだ苦しい形勢（1328）ながら△６四飛の勝負手を放つ

117手目しかし実はこれも厳密に言えば悪手（-1470）「ハッタリ」だった
　　　　　対して▲８三銀成が明解で、以下 △同玉 ▲７四金 △同飛 ▲６一角（これが急所）
　　　　　 △７二銀 ▲７四歩 △６一銀 ▲７三歩成 △同玉 ▲１三龍ぐらいで勝勢を維持できていたはず
　　　　　しかし二上の指し手は▲６五歩（-3219）の大悪手
118手目こうなれば簡単△５八銀と縛るだけで「大名人」の勝ちだ

117手目の変化を読み切るのはトッププロ棋士にとって難しいことなのだろうか？
個人的には谷川の全盛期の棋譜を調べた経験などから判断すると簡単な部類に入るとさえ思えるのだが…
311 ：名無し名人：2021/02/01(月) 21:28:40.43 ID:D6r/dihs.net: >>300
悪手を指させる名人
先崎　そうだよ。生涯にこれだけ相手に悪手を指させた人っていないんじゃない（笑）。
羽生　おそらくそうでしょうね。
https://shogipenclublog.com/blog/2014/07/14/ooyama-2/

そういった悪手を指させた実例を集めただけで一体何を「懲りる」必要が？？？？
312 ：名無し名人：2021/02/01(月) 23:05:02.17 ID:ev6nuNV7.net: >>311
大山に悪意を持っているようにしか感じられないからだよ。どうせ実例を挙げるのなら、背景(残り時間やその最善手が人間にとって容易く指せるものかどうか等)についても書かないと意味がない。あと、他の人が挙げていたけれど、こういう棋譜は羽生にもある。
313 ：名無し名人：2021/02/02(火) 21:40:50.26 ID:OtUPMSiG.net: >>310
懲りない人だね
君は品性が下劣で、ソフトで解析してわかったつもりになっているだけの愚か者だよ
残念ながら谷川にも▲61角は読めないんだよ
感想戦でも観戦記でも▲61角は指摘されていないし、その後も現在まで▲61角としていれば二上の勝ちだったと指摘できた棋士は一人もいない
もちろん谷川もだ
ソフトの読みと評価値を知っているから二上が酷い負けかたをしたように見えるだけだよ
大山が悪い将棋を逆転で勝ったということ以上でも以下でもないし、誰が勝って誰が負けたのかはまったく関係ない
逆の場合もあるし、誰にでもある棋譜の一つだよ

大山のタイトル戦の対局は580局以上ある
これだけあるのだから｢悪い局｣もあるだろう
ほんの一例をピックアップするのは加藤や二上に失礼だし、指摘が的外れならなおさらのことだよ
314 ：名無し名人：2021/02/02(火) 22:43:22.04 ID:OtUPMSiG.net: 1962-07-26 棋聖戦第3局

対局の背景
棋聖戦はこれの前年からのスタートで大山は升田と十段戦、塚田と棋聖戦というダブルタイトル戦に勝って五冠を獲得した
もちろん棋聖戦は出来たばかりだから史上初の五冠王となった
ところが、塚田との棋聖戦と重なる日程で組まれた王将戦では2-4で二上に敗れてしまったため五冠王はたった2ヶ月で終わった
そして、二上王将と大山四冠のタイトル戦になったのがこの棋聖戦だ
名人防衛、棋聖防衛、王位防衛、十段防衛、そして王将挑戦から復位して再度五冠王になるためにはこの棋聖戦はどうしても勝つ必要があった
そして、2連勝しての第3局は悪い将棋ながら我慢して次の勝負所115手目の局面を迎えた
https://i.imgur.com/nMtfhIt.png

ここに至るまでに二上は持ち時間7時間の6時間を大山は4時間を使っている
両者合わせて10時間、これに昼夕の食事時間と1分以内切り捨ての時間を足して12時間以上経過しているから夜9時を回った頃であろう
大山はここで△64飛の一手にここまでの最長となる41分を使っている
何を読んでいたのか
当然読んだのは△64飛▲83銀成△同玉▲74金△同飛▲同歩の局面だ
ここで、二上玉に詰みがあるなら大山の勝ち、なければ二上の勝ちだ
変化は多く27手ないし33手の長手数になるが詰みがある
大山は何度も確認して△64飛を決行した
二上は残り1時間の半分を使ってやはり飛車を取る手順は自玉に詰みがあると断念して▲65歩を選択せざるを得なかった
ソフトが示す▲74金△同飛のところで▲同歩としないで▲61角とすることは読めない
自玉に詰みがなければ▲同歩で勝ちだからだ
だから、一生懸命自玉に詰みがあるのかないのかを読むものだ
結果的に▲65歩が悪手となったが。、数手後の｢詰めろ逃れの詰めろ｣の▲85桂で勝ちと踏んでの▲65歩だ
ところが、ここで大山は先の41分を上回る本局一番の長考(49分)で31手詰みの勝ちを読み切った
https://i.imgur.com/NzsaW9Z.png
315 ：名無し名人：2021/02/02(火) 22:44:17.41 ID:OtUPMSiG.net: 体力棋力ともに充実していた40歳の大山をほめるべきで二上はどこも悪くない
これで3-0のストレートで棋聖を防衛した大山は王位、十段も防衛して王将戦に登場するやこれも3-0の指し込みで二上から王将を取り返して再度の五冠王になった
二上に負けた王将戦のあとは全タイトル19期連続獲得の偉業を為し遂げた

終局は130手、深夜12時前後
消費時間は二上6時間36分、大山6時間26分
316 ：名無し名人：2021/02/02(火) 22:50:44.33 ID:OtUPMSiG.net: >>314
対局日は1963-07-26の誤り
317 ：名無し名人：2021/02/03(水) 03:57:31.26 ID:kdYYXMYb.net: >>299
138手目は△７八歩の絶妙手で後手の勝ちだと思う、しかし

＞一二三さんはまた間違った。49角では△49銀▲38桂△14角▲36歩△同角▲同金△47銀で負けだった

などと自戦記の段階ですらその手に気付けていないのだから酷い時代だ
だから高齢の棋士が名前や格だけで勝てていたのだろう
現在ならばこんなことはまずありえない

「コンピューターに将棋なんか教えちゃいけないよ。ろくなことにならないから」という予言は
そうしたことが明らかになってしまうという、何とも皮肉な形で当たってしまっている
318 ：名無し名人：2021/02/03(水) 04:19:52.42 ID:kdYYXMYb.net: >>310
これ118手目△５八銀と縛られてからでも
そこから▲７三銀成 △同金 ▲８五桂 △同歩 ▲６四歩とすれば
まだ先手勝勢だと思うんだけど…まさか大人の事情でワザと負けたのかな？
319 ：名無し名人：2021/02/03(水) 04:32:20.34 ID:kdYYXMYb.net: なんか

＞変化は多く27手ないし33手の長手数になるが詰みがある

とかマヌケなことが書いてあって思わず笑ってしまったわ
詰将棋ではもちろんだが、指し将棋の観戦記でも
詰み手数が２通り書いてあるのなんて、ただの一度も見たことがないｗ
320 ：名無し名人：2021/02/03(水) 06:43:57.27 ID:2wR++AqF.net: >>317
大山×加藤戦で△67銀でなく△78歩なら後手の勝勢というのはソフトの評価値がそうだというだけで、まだ2手スキ以上の寄せ合いだから1分将棋の加藤が勝ちまで読みきれるわけがない
感覚的には△ 78歩を指しても既に互角に戻っているよ
というのも｢△78歩で勝ちだった｣は何十手先でも隈無く手を読めるAIだから出せる結論で君が読めた結論ではない
△78歩で勝ちに自信が持てるプロ棋士はいない
勝ちが見えてくるまでは最善手の寄せ合いを読めたとしてもまだ先が長いんだよ

むしろ、その前の加藤の△49角という当然のような手で△49銀なら負けを覚悟していた大山は相手の攻めの最善手をノータイムの応酬の中でも気付いているのだから凄い
△49銀を逃してくれたので逆転できたという大山の感想は間違いではない
△49角▲38桂でも△78歩が指せれば逆転していないのはソフトが教える通りだろうが、難しくしてしまったのは事実で、大山なら1分将棋の加藤を相手に勝算が出てきている
この棋譜の核心はずっと前から加藤は1分将棋であることと、負けを覚悟した大山はノータイムの応酬で加藤が指し手を間違えることを期待するしかなかったということにある
そのことを知らずにソフトでの解析を根拠に最善手を見逃した加藤は弱いとか、さては忖度か八百長かというのは加藤に失礼だ
AIがない時代を｢自戦記の段階ですらその手に気付けていないのだから酷い時代だ｣と言うにいたってはケチ付けに失敗した捨て台詞でしかない
どの手が最善手だったか読めない局面がある棋譜などほとんどの棋譜にあり自戦記でも最善手を指摘できないのは日常茶飯事のこと
今はソフトが解析してくれるからわかるがソフトがなければ2手スキ以上の局面での最善手を指摘するのが人間には無理なことはいくらでもある
321 ：名無し名人：2021/02/03(水) 07:17:49.64 ID:2wR++AqF.net: >>318-319
AI同様に全部わかる人間はいない
△58銀のあとも二上に勝ちがあったのはその通りで大山は▲58銀では▲89銀とするのがよかった
そうしたことはソフトで解析したからわかることだ

＞まだ先手勝勢だと思うんだけど…まさか大人の事情でワザと負けたのかな？
ソフトに教えてもらわないと勝てる手がわからないくせに二上に失礼千万だ
本譜の手順でも二上は勝ちと読んだわけだから大山に詰まされたのは詰ました大山をほめるしかない
詰むか詰まないかもAIで解析すれば結論はすぐ出せるが、実戦は余詰があるからこそ難しい
本譜の詰みも△78金から入れば▲同玉の一手だが手数は長くなる
△78歩から入ると手数は短くなるが▲88玉の変化も読まないといけない
どちらの手も有力だが詰むのか詰まないのかわからないなかでどの手から読むかにも迷いが生じやすい

俺が｢▲74同歩でなく▲61角を指すのは難しい
なぜなら▲74金と打つのは△同飛▲同歩までが一直線の読みで、これで勝ちならこう指したいところだが、その瞬間に自玉に詰みがあるのを大山に読まれていることがわかったのでやむなく二上は▲65歩としている｣という趣旨の指摘をした
君はそうした詰みの変化の読みに時間を使っていたことを俺に指摘されるまで知らなかったから反論できず作戦変更してきただけ
ケチ付けのための作戦を
322 ：名無し名人：2021/02/03(水) 07:40:57.60 ID:2wR++AqF.net: >>321
冒頭▲58銀と▲89銀は△58銀と△89銀に訂正

この二上×大山戦は朝9時対局で指摘の局面は夜の10時を回った時間帯であることもお忘れなく

疲労がたまっている棋士にその局面での最善手をその都度求めて断罪するのはおかしい
二上でなくとも誰でも負けたときは同じようなことをやらかしている
323 ：名無し名人：2021/02/03(水) 07:55:12.66 ID:2wR++AqF.net: 記憶に新しいのでは藤井二冠が豊島竜王に逆転負けした王将戦とか、羽生九段が勝勢なのに投了してしまった竜王戦の棋譜を取り上げて｢わざと負けた｣などと誰も言ったりしない
誰も言ったりしないことを加藤や二上が負けた棋譜に対して言っているだけということに気付くべきだろう
324 ：名無し名人：2021/02/03(水) 08:42:21.19 ID:2wR++AqF.net: なお二上×大山の棋聖戦で△58銀でなく何故△89銀のほうがよかったのかは感覚的に掴むのは難しい
それだけ将棋は奥行きが深い
AIの読みに感心するばかりだが、人間より強いAIの高みからプロ棋士の棋譜をボロクソに論評するのは根本的に間違っている
二上は▲65歩に28分使ったあとは△58銀▲64歩△74金まではお互い読み筋でノータイムで進んでいるから二上は△58銀を見落としたわけではない
ここで>>314に掲載した図面の▲85桂が二上の勝負手だった
大山の指し手が止まり次の△78歩に49分の消費時間を記録して二上玉の詰みを読み切った
大山が思考中に詰まされることを悟った二上は△78歩▲88玉△98金▲77玉△67銀成▲同銀△85桂▲同歩△65桂までまだ互いに持ち時間を残していたがノータイムの進行で投了した
https://i.imgur.com/sQBhRPu.png

渡辺が1手ごとの消費時間が記録された棋譜でないと本当のところは棋譜からだけでは強いのか弱いのかわからないと言ったことがあるが真実を衝いている
325 ：名無し名人：2021/02/03(水) 18:40:30.79 ID:xGylaHco.net: >>282,285,291,293,299,310

１９７３年度（1974-02-25）のＡ級順位戦
https://shogidb2.com/games/02160311c4369af284f05eb921400d7734d05869

１３０手目に大山が６７銀と指した局面

普通に同玉と取っていれば評価値２３２０で先手勝勢のところ
https://imgur.com/y4ZQG1B.png

加藤は何故か８９玉としたため評価値－７３１で後手有利に
https://imgur.com/mDENJSS.png

もし負けたら好調の内藤棋聖に抜かれちゃいそうなところだったし
https://imgur.com/x2wIfXb.png
将棋の神様から奇跡のお告げでもあったのかな？
326 ：名無し名人：2021/02/03(水) 20:39:03.45 ID:2wR++AqF.net: >>325
いちいち君に講釈してやることもないのだが、王手への対処はプロも頭を悩ます最大の難問だよ
取るか受けるか逃げるか、逃げるならどこに逃げるか
王手がかかっている局面は終盤の煮詰まった局面だから最善手以外は悪手というケースがすごく多い
勝勢と敗勢の違いなら間違わないのではというのは素人考えだ
AIなら何十手先までも精査して結論を出せるがそれは人間の限界を超えている
人間の場合は10数手先まで読んで確信が持てなければカンで指すしかない
だから、王手への対処が敗着となる悪手になった棋譜はものすごく多い
327 ：名無し名人：2021/02/03(水) 20:41:57.17 ID:2wR++AqF.net: 図は前期王将戦リーグの藤井×広瀬戦
https://i.imgur.com/FW7do6S.png

△43同金か△22玉かの選択は非常に悩ましい
広瀬が△22玉を選択して進んだ次図では結果的に藤井が勝勢になっている
https://i.imgur.com/woRZ2wY.png

ところが、ここで▲57玉と逃げていたら何でもなかったのに藤井は▲68歩と合駒したために頓死の逆転負けをした
これに勝っていたら渡辺王将への挑戦が決まる大きな一番での痛い敗戦となった
王手への対処は詰将棋の天才の藤井でも間違える
328 ：名無し名人：2021/02/03(水) 20:59:55.07 ID:xGylaHco.net: こ・りる【懲りる】

［動ラ上一］［文］こ・る［ラ上二］
失敗してひどい目にあい、もうやるまいと思う。
「二度の失敗ですっかり―・りた」

どこかで誰かが「失敗してひどい目にあっている」（と少なくとも思っている）らしい
はて？誰の事だろうか？

＞不純な動機で棋譜を選んでも『賢者』には相手にされない

などとも書かれているが、ヒントはこれかな
329 ：名無し名人：2021/02/03(水) 21:46:19.02 ID:2wR++AqF.net: 次の例は1991-09-24の羽生×大山の天王戦
https://i.imgur.com/2dvuiVD.png

68歳の大山が詰みを逃して再逆転して羽生が勝勢だった局面だが、羽生は逃げを間違えてしまった
▲79玉なら羽生の勝勢だったが、▲68玉としたため羽生は勝ちをフイにしている
なぜ、▲68玉ではダメだったのか？
それは指し手を進めていくとわかる
https://i.imgur.com/Qo2e9UG.png

10手ほど進んだこの局面で羽生は▲85金としたが、もし、自玉の位置が79だったら▲85金でなく▲75銀△同玉▲67桂以下の寄せで勝てていた
ところが自玉の位置が68なので▲67桂ができない
△同銀成が王手になるため攻守が入れ替わってしまうのだ
こうした例のように先まで読まないと最善手を選ぶのは難しい

加藤×大山の順位戦
▲89玉と逃げて迎えた局面
https://i.imgur.com/5FiHPby.png

ここで加藤に▲94飛がある
△84金で受かっているように見えるがそこで▲85銀が好手で加藤の勝ち
△84金でなく△84歩なら▲92歩成が詰めろでやはり加藤の勝ちだ
このように読んで▲89玉を選択したのなら何故▲67同玉としなかったのかも納得がいく
ところが、▲92歩成で加藤の勝ちというのは早とちりで△86桂▲同歩△同金とするのが詰めろ逃れの詰めろになっていた
これに気付いて図の局面で▲94飛を諦め▲86桂を選んだとも考えられる
それぞれに深い読みがあれば読み落としもあるのが将棋だ
何を読んでいたのか本当のところはわからないし、消費時間もわからない棋譜をケチ付けのためだけに利用するのはいい加減おしまいにしよう
330 ：名無し名人：2021/02/03(水) 22:00:31.65 ID:iP+ZxunL.net: >>328
あなたに対して「いい加減にしなさい」との声が周囲から挙がっているんだよ。そんなことも理解できないの？
331 ：名無し名人：2021/02/03(水) 22:33:32.34 ID:kdYYXMYb.net: >>325
現在みたいに評価値付きの放送でこんなのばっかり流したらどうなってしまうのだろうか
「相手の名前に負けてハッタリみたいな手に騙されてるだけじゃねえか」
と考えるようになる人間が大量に増えるのだろうか

でも評価値付きの放送が行われるようになって結構経ってるけど
そんな風に思われてる棋士は特にいないよな？だとすると
その事実は「大山は現代では通用しない」という証明になっている可能性があるわな
332 ：名無し名人：2021/02/03(水) 22:42:30.20 ID:kdYYXMYb.net: >>328
馬鹿は無視するのが一番だわな

ションベン漏らしただの、養護学校出に負けただの、がん持ち老人に負けただの
そんなことが繰り返し書かれるスレに数年間も入り浸ってそうなゴミとか
一致率捏造や自演がバレていながら特に「懲りる」様子のないクズとか

マジで早く死ねばいいのにとすら思う
333 ：名無し名人：2021/02/04(木) 21:57:13.08 ID:UkSEWrr1.net: >>332
それは随分と『品性下劣』な奴が書いてそうなスレだな
何てスレよ？
334 ：名無し名人：2021/02/04(木) 22:06:35.71 ID:Xiko0/j9.net: >>318
羽生が94％で豊島に投了したのは大人の事情だったのかな
335 ：名無し名人：2021/02/04(木) 22:13:16.30 ID:Xiko0/j9.net: >>310
「忠犬」佐藤康光の「ご主人さま」への星の献上の仕方とでも言うべき将棋
95％から逆転負け
羽生をA級から落としたらマズイと大人の事情でワザと負けたのかな？
https://abema.tv/video/episode/268-74_s230_p80
336 ：名無し名人：2021/02/04(木) 22:57:30.26 ID:vM0ZGbFh.net: 中原と加藤の比較スレで延々大山でオナニーしてる馬鹿、さっさと消えてくれ
337 ：名無し名人：2021/02/05(金) 00:15:37.63 ID:NngpjIou.net: そうそう
加藤のスレで加藤が大山に奇妙な負け方を何度もしたのは

「家族的な雰囲気でやっていて～これに調子を狂わされた」からなのか？
https://i.imgur.com/VsvMTAc.png

「大山さんが気の毒だから、ここは一番負けてやってくれ」
http://shogiweblog.net/archives/579
のような話があったからなのか？

という話をしているのに、どうして羽生が出てくるのか理解に苦しむ
338 ：名無し名人：2021/02/05(金) 05:39:51.31 ID:+gFF/hZ3.net: 加藤が大山に｢酷い｣負けかたをしているのは、わざと負けているか忖度があったからとしか思えないという説を唱えているアホ(羽生オタ)がいるから、棋士は誰でも、藤井聡太でも羽生でも｢酷い｣負けかたをすることはある
ことさら｢酷い｣負けかたをした棋譜だけを持ち出して加藤を八百長呼ばわりするのは加藤に対して無礼千万であろうと釘をさしておいた
どこもおかしくない
おかしいのは、他の棋士がミスってもわざとやったなどと誰も言わないのに大山に逆転負けしたときだけわざとやったと主張している野郎だ
その証拠に加藤中原スレなのに大山二上戦>>310まで持ち出して｢大山は強くないのになぜか勝っている｣という愚にもつかないことをこのスレでやっている
ここは大山を中傷して叩くスレではないだろう
将棋ファンならプロからその強さを学ぶ姿勢で棋譜をなぜ鑑賞しない？
なぜ感動した棋譜を紹介しないでことさら｢悪い｣棋譜だけを出す？
いい加減にしたまえ
339 ：名無し名人：2021/02/05(金) 06:23:14.99 ID:LrsB8Rh+.net: 感動する棋譜があるのは否定しないが、だからといって都合の悪い棋譜をなかったことにするのも違うだろ
見事にブーメラン
340 ：名無し名人：2021/02/05(金) 06:52:45.64 ID:+gFF/hZ3.net: >>331
加藤中原の時代は簡単に結論が出てしまうAIのようなものがなかったから序盤中盤で差を付けられてしまわないように、あるいは差を付けてしまうために序盤中盤が重視された
だから序盤中盤に時間を使うのが当たり前だった
とくに加藤は自分より強い大山のような棋士との対局となると序盤中盤で一つのミスも許されないという気持ちが強いため長考を余儀なくされた
そのため、終盤は1分将棋に追い込まれることが極めて多い棋士だった
だからこそ逆転負けが多いわけだが、NHK杯優勝7回など結果も残しているように終盤がヘタなわけではない
昔より今のほうが終盤がしっかりしているのは中盤まではソフトで事前研究できるようになって終盤に時間を残せるようになったからである

終盤に時間を残せるようになったのが現代棋士の特徴だが、1分将棋に悪手が付きモノなのは昔も今も変わらない
朝日杯がAbemaTVで中継されるようになって評価値グラフが心電図になるような対局の多いことは将棋ファンの誰もが知ることになった
それを知らないわけがない人間が加藤の1分将棋での逆転負けをまるで八百長かのように喧伝するのは悪意があってのことにほかならない
341 ：名無し名人：2021/02/05(金) 16:04:20.83 ID:M5PT/oq0.net: 棋聖戦で持ち時間が７時間も有って、昼休みも１時間も有ったのか♪
>>314
> 1962-07-26 棋聖戦第3局
>
> 対局の背景
> 棋聖戦はこれの前年からのスタートで大山は升田と十段戦、塚田と棋聖戦というダブルタイトル戦に勝って五冠を獲得した
> もちろん棋聖戦は出来たばかりだから史上初の五冠王となった
> ところが、塚田との棋聖戦と重なる日程で組まれた王将戦では2-4で二上に敗れてしまったため五冠王はたった2ヶ月で終わった
> そして、二上王将と大山四冠のタイトル戦になったのがこの棋聖戦だ
> 名人防衛、棋聖防衛、王位防衛、十段防衛、そして王将挑戦から復位して再度五冠王になるためにはこの棋聖戦はどうしても勝つ必要があった
> そして、2連勝しての第3局は悪い将棋ながら我慢して次の勝負所115手目の局面を迎えた
> https://i.imgur.com/nMtfhIt.png
>
> ここに至るまでに二上は持ち時間7時間の6時間を大山は4時間を使っている
> 両者合わせて10時間、これに昼夕の食事時間と1分以内切り捨ての時間を足して12時間以上経過しているから夜9時を回った頃であろう
342 ：名無し名人：2021/02/05(金) 17:11:08.27 ID:+gFF/hZ3.net: >>341
昼食休憩40分、夕食休憩40分
消費時間はストップウォッチで1分未満切り捨てなので1手平均30秒切り捨てになる
120手進めば切り捨ての消費時間は1時間になる
したがって、昼と夕の休憩と合わせて少なくとも2時間は加算が必要
終局時間は9時開始+6.5+6.5+2=24時

というわけで、今とは違って昔の棋戦は9時から24時過ぎまでの体力勝負の面があった
一日の棋戦は皆7時間だったから全対局を全力でやったら身が持たないが、さすがにタイトル戦と順位戦は持ち時間を目一杯使う棋士が多くて深夜に及んだようだ
343 ：名無し名人：2021/02/05(金) 17:41:52.35 ID:xR273Dj0.net: 無駄に承認要求を刺激する糞スレばかりだな
344 ：名無し名人：2021/02/05(金) 18:15:50.99 ID:+gFF/hZ3.net: 持ち時間7時間だと両者で14時間
これに昼食と夕食休憩にストップウォッチのカット加算で長いと対局時間は17時間にもなる
タイトル戦以外は朝10時対局開始なので10時+17=27時
そこから感想戦を終えると夜が明けて一番電車が動き出すというので都合がよかったらしい
終盤戦は深夜になるので悪手も出やすくなるがそこはお互い様で不満はなかったのだろう
345 ：名無し名人：2021/02/06(土) 00:06:29.27 ID:YvkMPzox.net: >>335
実は142手目の時点では評価値で2486の勝勢、シグモイド関数で計算すると
98～99％優勢だった加藤が逆転されて負けてしまったという将棋もあったのだが

1974-12-10 順位戦加藤一二三（先）大山康晴
https://shogidb2.com/games/a9dcc339189c1e562cdd9b7e32c02fd3368a14ba

しかしそれには「不可解」と呼べるような指し手が特にないように思えたから
＞282,285,291,293,299,310,325とは別扱いということで書かなかったんだわ

つまりただ大逆転した将棋を書いたのではなくて、不可解だと思った将棋を書いたというわけ
その点勘違いしないように
346 ：名無し名人：2021/02/06(土) 00:25:53.98 ID:YvkMPzox.net: 河口氏も>>337の記事で「棋譜を見ると、たしかに手を緩めた、という感じはあった」と書いてるように
こういう指摘をするときは指し手に触れなければ話にならないだろう
なのに評価値だけ書いてるような奴はおそらくかなりの馬鹿だ
347 ：名無し名人：2021/02/06(土) 00:31:30.64 ID:YvkMPzox.net: ちなみに>>345の「シグモイド関数で計算」というのは
1/(1+exp(-2674/600))=0.988 というもの
この数値がABEMAのと比較可能かは知らん
348 ：名無し名人：2021/02/06(土) 06:36:11.28 ID:LEv9q0B1.net: >>345
リアルタイムに観戦していたら｢不可解｣には感じないだろう
羽生九段×康光九段の順位戦で康光が見逃した(見えてなかった)△65金など、二上が見逃した(指されてもいない局面での)▲61角よりおかしいということになってしまう
豊島竜王×藤井二冠の王将戦で藤井が指した△19金は加藤が指した△85飛成より｢不可解｣と言わざるをえなくなる

実際にその対局を観戦していると時間に追われた棋士の焦りや迷いが伝わってくる
だから、この局面での最善手を指しないのではないかという予感すら感じることができる
案の定間違えるわけだが、あの時間帯、あの手の流れではしょうがないやと｢納得する｣ことができている
生で観戦していない棋譜を、それも消費時間も、手の流れも、そのときの対局者の心理状態も、指した時間帯も何も知らないでマウント取る人間の気がしれない

＞これは露骨ｗ
＞タイトル戦に出てるような棋士なら普通詰ますわな
＞もはやレベルが低いか八百長確定！
に至っては書き込んだ本人もそうは思っていないはずの完全な言い掛かりをしている(>>294に反論レスあり)
349 ：名無し名人：2021/02/06(土) 06:45:07.21 ID:LEv9q0B1.net: >>348
訂正
加藤が指した△85飛成
加藤が指した▲85飛成

この局面での最善手を指しない
この局面での最善手を指せない
350 ：名無し名人：2021/02/06(土) 07:05:36.08 ID:f1Lftfc9.net: >>345
別人に反論(言い訳)しないで相手は堂々とお前を論駁しているんだから正々堂々と真っ向勝負で反論しなよ
351 ：名無し名人：2021/02/06(土) 08:51:21.45 ID:LEv9q0B1.net: 345の人は
これだけ
＞286,288-290,292,294-295,297-298,301,303-304,307,313-316,320-324,326-327,329,338,340,348-349
論駁されているのだから言い訳やゴマカシでなくキチンと反省してスレチな書き込みをやらないようにしたまえ
352 ：名無し名人：2021/02/06(土) 10:26:47.13 ID:LEv9q0B1.net: 読み返して見たら訂正箇所あり>>288
▲75同金では▲82龍が正着だったが△66金▲同歩△67銀▲78銀△56角の変化はかなり恐い
▲75同金では▲82龍が正着だったが△66金▲同歩△67銀▲78金△56角の変化はかなり恐い

>>304
このあと、▲33銀成△同飛▲25桂△31飛▲46角と進展した局面
ここでの△59銀が理解しがたいという主張だが、▲46角は▲54金の攻めと▲48金引きで49の角を取ってしまう両方の狙いがある

▲46角は▲66角の誤り

記載ミスしか指摘できない人がいるとは知らずに不注意だった
353 ：名無し名人：2021/02/06(土) 12:20:41.34 ID:YvkMPzox.net: >>350
ろん‐ばく【論×駁】
［名］(スル)相手の論や説の誤りを論じて攻撃すること。
「反証をあげて論駁する」

え、誤りがあった？どこだか教えてくれないかな？
できれば、正しく訂正してくれるとありがたい
354 ：名無し名人：2021/02/06(土) 12:43:51.41 ID:LEv9q0B1.net: >>353
端から見てれば勝負はついているぞ
居直る人間の相手をするのは無駄
355 ：名無し名人：2021/02/06(土) 12:50:32.37 ID:WvT+6a2i.net: >>282
国民栄誉賞は1977年、大山が54歳の時に王貞治のためにつくられた賞だよ
大山は文化功労者として皇居に招かれて天皇皇后にもてなされてる
囲碁将棋界から文化功労者に選ばれた棋士は大山康晴と坂田栄男だけ
356 ：名無し名人：2021/02/06(土) 13:27:57.27 ID:LEv9q0B1.net: 今の将棋界は十四世木村名人と十五世大山名人の恩恵を受けて成り立っているからね
とくに大山の貢献は言い尽くせないものがある
だから、将棋の普及等に貢献した人や団体に贈る大山康晴賞もあれば、大山康晴十五世名人の功績を称えた女流棋戦もある
倉敷には大山名人記念館が、青森のおいらせ町には大山将棋記念館がある

スレチになるので、ここらでやめとくが、やたらプライドだけが高くてプライドを傷つけられるとストーカーになるタイプの人がいるようだ
今やっていることはまさにストーカーだよと言っておきたい
357 ：名無し名人：2021/02/06(土) 15:15:47.38 ID:YvkMPzox.net: >>350
「別人」と分かるのは基本的に「本人」のみのはず
すると>>350が「勝負すべきレスを書いた相手」なわけだ
で、反論はどのレスのどの部分に対してすりゃいいの？
（まあ、どこであろうと答えは一律「馬鹿は無視するのが一番」だけどなｗ）

つかウジ虫にうんこが臭いと理解させるのが不可能なようにレスなんかしても無駄じゃん？
あと品性下劣で懲りるということを知らないような悲惨な人間と「一緒に遊んで」しまったら
「類友」みたいに見えちゃって嫌ってのもあるし
358 ：名無し名人：2021/02/13(土) 20:22:44.41 ID:w2uCNBc9.net: 348　過疎スレで朝っぱらから熱心な ID:LEv9q0B1

350　「相手は堂々とお前を『論駁』している」のだから「別人に反論」するなという「本人」 ID:f1Lftfc9

351　これだけ多くのレスで「『論駁』されている」のだぞと、相変わらず熱心な ID:LEv9q0B1

懲りねえバカだなｗ (・∀・)

データ捏造ガイジ ◆f7OmZ9ucu2
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1607748475/
359 ：名無し名人：2021/02/13(土) 22:07:49.24 ID:z9z3g6h7.net: ＞スレチになるので、ここらでやめとくが、

いやだから、ここは大山スレでも木村スレでも無いから
いい加減しつこい
360 ：名無し名人：2021/02/14(日) 13:47:12.40 ID:E8tJzFvL.net: ＞282,285,291,293,299,310,325,345 をよく見たら
>>256 のように、棋譜解析ではさっぱりなのに勝率は抜群というのも頷けるな

森雞二は「大山名人は催眠術を使って勝っている」と言ったらしいが
こういうことだったわけだ

加藤はいかにも「催眠術にかかりやすそうな」性格もさることながら
もはや堅気とは呼べないようなパワハラおやじが名人の時代に
若き早大生だったわけだから運が悪かった
361 ：名無し名人：2021/02/14(日) 14:37:55.35 ID:E8tJzFvL.net: 大山、中原・谷川、羽生世代という具合で以下のように時期を分けて
各期間に名人戦に登場したユニーク人数を数えてみたところ
「独占率」の高かった時代に何故か人数が多いという謎の傾向がみられた

1952～1971
加藤一二三花村元司丸田祐三高島一岐代山田道美升田幸三
大山康晴灘蓮照二上達也木村義雄有吉道夫
11名 / 20年 = 0.55　←　この数字が大きい

1972～1993
加藤一二三桐山清澄高橋道雄森雞二森安秀光大山康晴
大内延介谷川浩司中原誠米長邦雄
10名 / 22年 = 0.45

1994～2015
羽生善治丸山忠久郷田真隆行方尚史佐藤康光三浦弘行
森下卓森内俊之谷川浩司米長邦雄
10名 / 22年 = 0.45

これは当時の棋界は「超少数精鋭軍団」だったので
名人挑戦に値する実力者が大勢いたということなのかな？

それとも大山嘱託社員が幹事を務める「家族的雰囲気」慰安旅行に
「持ち回り」で参加させてもらってたみたいな感じ？
362 ：名無し名人：2021/02/15(月) 04:48:37.66 ID:aO4dgrPv.net: 加藤が大山のような半分ヤクザみたいなやつが
棋界を牛耳っている時代以外に登場していたならば
おそらく戦績は現在のものよりもずっと上に行っていそうな気がする

でもまあ直感的には中原よりかは「下」ということになるのかな
しかし本来それを決めるには何をもってして上とするか下とするか
その条件を定義することから初めにゃいかんのだが
363 ：名無し名人：2021/02/20(土) 11:01:29.11 ID:vIiwvEuC.net: Keiai Guard
364 ：名無し名人：2021/02/20(土) 11:04:59.18 ID:KehVGx5n.net: 加藤だとしたら才能発揮できてなさすぎ無駄にしすぎ
365 ：名無し名人：2021/02/26(金) 03:50:38.51 ID:ZWO6YGz7.net: ユーセイトップラン
366 ：名無し名人：2021/03/02(火) 00:24:43.37 ID:e1bortDV.net: 藤井くんは1番目
大山は2番目
中原は4番目
羽生は7番目くらいの強さらしい
367 ：名無し名人：2021/03/02(火) 08:11:51.69 ID:wgOVGS9x.net: >>361
あんた、もはや、糖質の域だよな
陰謀論とか好きそう
368 ：名無し名人：2021/03/02(火) 12:24:50.76 ID:MgpZGpYD.net: ウジ虫に糞は臭いと理解させるのが不可能なようにコイツにレスをすることは単なる無駄
それどころかコイツのような品性下劣で懲りるということを知らない悲惨な人間と
「一緒に遊んで」しまったら「類友」のように見られてしまい己の格を下げるだけなのだ

懲りねえバカｗ (・∀・)

データ捏造ガイジ ◆f7OmZ9ucu2
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1607748475/2
369 ：名無し名人：2021/03/03(水) 03:09:58.86 ID:BoKrh/cy.net: >>350
早朝に単発で現れて「別人に反論するな」かよｗ
アホな野郎だな
370 ：名無し名人：2021/03/14(日) 10:51:35.87 ID:dRKWJnvS.net: qaaa
371 ：名無し名人：2021/04/02(金) 03:31:44.76 ID:6SJGsXsK.net: >>362
誹謗中傷は良くないよ
372 ：名無し名人：2021/04/13(火) 17:25:02.99 ID:OkxeziU6.net: ２期連続十段戰最終局の振り駒(先後)はどうだったの？♪

大山永世十段中原永世十段塚田永世九段? をﾚｽ集計

21: 名無し名人 [] 2019/02/16(土) 20:29:15 ID:LP/NvztU

加藤が中原に初挑戦した時は，第二局での加藤の勝利が対中原２１連敗を止めるものだった。１勝３敗に追い込まれたが，縦歩取りの連採は，以前の加藤に無かったものだった。結局，３勝４敗で敗退し，翌期も挑戦して３勝４敗で敗れたが，以前の加藤ではないものを感じさせた。

http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1550248807/21
373 ：名無し名人：2021/04/16(金) 08:56:10.80 ID:DsulS/Vh.net: 中原は団塊世代だから競争率やばいで
374 ：名無し名人：2021/04/19(月) 18:14:17.89 ID:fCT1SZw4.net: 加藤と米長はどっちが上？の方が興味湧く。
早熟vs晩成の名人1期同士。
375 ：名無し名人：2021/04/19(月) 22:37:28.78 ID:3yhpT9Q1.net: 加藤先生全盛期（1976～1982）ならば限りなく互角

・棋力

中原＞＞米長＞加藤＞＞大山
https://i.imgur.com/KNKdcLf.png

・盤外「人間力」込みの結果

中原＞＞米長＞加藤＝大山
https://i.imgur.com/zSkJNKT.png
376 ：名無し名人：2021/05/02(日) 14:35:01.60 ID:V+SoXe5n.net: 放送中ＣＳ３６３囲碁将棋チャンネル加藤一二三５３歳九段対故大内延介九段解説高橋道雄若い！

加藤一二三は５３歳に見えない貫禄だ頭真っ白で６０前半に見える

大内は５２歳高道は３３歳だが４０前半に見える髭が濃い
377 ：名無し名人：2021/05/23(日) 16:28:19.51 ID:vF35jq1c.net: 生きる才能は加藤のほうが上だった。中原は林葉が死ぬまで（場合によっては死んでも）針の筵を強いられる。
378 ：名無し名人：2021/05/23(日) 18:13:44.13 ID:DYUXHaC6.net: 一二三はカトリックの信仰で救われた部分が大きいはず

外からは余りわからないが
379 ：名無し名人：2021/05/30(日) 10:37:15.94 ID:96zaOYqO.net: マナー違反の才能なら歴代棋士ダントツ１位

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