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二上達也はレジェンドなのか？

1 ：名無し名人：2020/10/16(金) 15:28:15.92 ID:Is4igqf0.net: タイトル戦登場回数26回獲得5期
A級在位通算27期連続23期
タイトル獲得は少ないけど、当時全盛期の大山がいた事を考えると十分レジェンドだよね？
2 ：名無し名人：2020/10/16(金) 15:32:03.92 ID:Is4igqf0.net: タイトル戦26回のうち20回は大山が相手で勝てたのは2回だけ
第一人者のせいで実力相応の実績を残せなかった
3 ：名無し名人：2020/10/16(金) 15:38:31.52 ID:xZy4GDvS.net: 詰将棋作家としてもレジェンドだし
後輩に酒の呑み方を教えたレジェンドでもある
レジェンド羽生を育てたこと
対大山クーデターの旗印になったこと
この辺も充分レジェンドである
「ああ、加藤さんと私だけは居飛車穴熊しないと思ってたのに！」
このセリフだけでもレジェンドの価値はあるだろう
バーでM七段（当時）に背中をバーン！と叩かれても
何事も無かったのかのように無視して呑み続けた
（相手が間違いに気づいて震えてたから助ける意味で）
のもレジェンド

酔うと「あくしゅ」を連発したのもレジェンド
これは誰も引き継げていない
「握手」とバーの女性や美味しいツマミ作った板さんに声をかける
この時にソッと一万円札を渡すという二上流の手筋
（この為に常時200万持ち歩いていたという伝説あり、本当は40万か50万だったらしいが…）
4 ：名無し名人：2020/10/16(金) 16:04:04.26 ID:yZ8OQU6p.net: 30歳年下の谷川に4勝5敗の五分の生涯成績だからな
大山の9歳年下で丸被りなのが痛かった
17歳差の加藤が8期、20歳差の米長が19期なのを考えたらもうちょっと遅く生まれてたら
5 ：名無し名人：2020/10/16(金) 16:10:06.66 ID:ba1eaYHh.net: あの時代に盤外戦嫌いっていうのも評価高い
棋士としての矜恃が感じられる
6 ：名無し名人：2020/10/16(金) 16:19:00.90 ID:f/m1FI1H.net: 大山被害者の会会長
7 ：名無し名人：2020/10/16(金) 16:21:36.98 ID:KGfPAR5E.net: 紫綬褒章を受賞してるし、どう考えてもレジェンド
北海の美剣士という通り名もレジェンドに相応しい
8 ：名無し名人：2020/10/16(金) 16:28:42.98 ID:AWjhkkEW.net: 旧制函館中学（現函館中部高校）は地元公立では一番の進学校
地頭がいいんだな
9 ：名無し名人：2020/10/16(金) 16:29:23.56 ID:V0DMOqPI.net: すごい人
凄いのに羽生を育てたからな
そして羽生への姿勢もかっこよかった
トップ棋士としてベタ惚れは控えて寡黙な師匠ヅラしてたし
で、家では羽生のことばっか話してた
10 ：名無し名人：2020/10/16(金) 16:31:08.69 ID:gu9IlOu3.net: 函館の天才。
略してハコテン。
11 ：名無し名人：2020/10/16(金) 16:36:29.69 ID:fAhdp9a8.net: 愛称ガミさん。カラオケ好きでマイク二上の異名も併せ持つ。
12 ：名無し名人：2020/10/16(金) 16:39:51.53 ID:Y7lGVMzY.net: 会長のイメージだなぁ。中曽根が総理のイメージの世代です。
13 ：名無し名人：2020/10/16(金) 16:42:34.21 ID:JNVPC/it.net: 師匠も弟子も最強ってのは、どういう心境なんだろうな？
14 ：名無し名人：2020/10/16(金) 16:51:19.32 ID:oyPkzt4/.net: 某金魚の糞師匠に爪の垢を煎じて飲ませたい
15 ：名無し名人：2020/10/16(金) 17:07:42.74 ID:LDz/hKY0.net: 時代と制度が異なるとはいえ奨励会入門から八段昇段まで6年は最速では？
最後も弟子とオールスター勝ち抜き戦で戦って負けて引退と綺麗な引き際
あと顔が良い
16 ：名無し名人：2020/10/16(金) 17:08:56.32 ID:cyiNL6MG.net: 大山には大幅に負け越してるけど実は升田には勝ち越してる
17 ：名無し名人：2020/10/16(金) 17:11:17.65 ID:ZwedaN5M.net: いうてこの時代の5期は今の倍くらいに相当するでしょ
18 ：名無し名人：2020/10/16(金) 17:11:39.67 ID:LWO5g68a.net: 起つや忽ち撃滅の～
19 ：名無し名人：2020/10/16(金) 17:33:43.92 ID:TcycE9fH.net: さあてどうなりますかな
20 ：名無し名人：2020/10/16(金) 17:35:04.27 ID:LWO5g68a.net: 丸田祐三のほうがレジェンド
21 ：名無し名人：2020/10/16(金) 18:22:34.45 ID:3GqeP9P+.net: 時代のチャンピオン木村・大山・中原・羽生
狭間のチャンピオン塚田・谷川・渡辺

将棋の実績だけでレジェンドになれるのはここまでで、
それぞれの時代のナンバー2的存在の

升田・一二三・米長・康光・森内

このくらいまでは実績以外にも強烈な存在感があればレジェンド扱いもわからんでもない

二上は実績的にはその次くらいだろ？
もちろん大山との兼ね合いという事情はあるにせよ、流石に微妙
南・郷田・久保辺りをレジェンドとは言わないでしょやっぱり。

でもさらに次のクラスの内藤や藤井猛は別の実績からレジェンドなのかもしらん。
定義による
22 ：名無し名人：2020/10/16(金) 18:36:11.36 ID:VlJd1bIp.net: 50代でタイトル防衛（大山以外では唯一）
弟子の羽生さんがまだ抜けてない記録
23 ：名無し名人：2020/10/16(金) 18:46:42.99 ID:RKG4NQxx.net: 大山と100番指ししてるからレジェンド
24 ：名無し名人：2020/10/16(金) 18:55:17.21 ID:KGfPAR5E.net: >>21
お前が決めることではない
25 ：名無し名人：2020/10/16(金) 19:03:01.28 ID:+gsBZQxe.net: ＞＞21
全盛期の大山から複数回タイトルを奪ったのは升田と二上だけ
26 ：名無し名人：2020/10/16(金) 19:09:19.52 ID:YHwphaTG.net: これってもしかして豊島のスレからの派生なのか？
それはともかく二上はナンバー2的な位置にいた時代はあったと思うけどな
塚田がタイトル戦出れなくなって中原が出てくるまでは升田と2番手争いくらいの地位でしょ
あと南・郷田・久保とはタイトル獲得数で見たらあまり変わらないように見えるが、A級在位期間が倍くらい違う
27 ：名無し名人：2020/10/16(金) 19:09:38.77 ID:ba1eaYHh.net: >>21
いろいろ言ってるようで何も言ってない文
28 ：名無し名人：2020/10/16(金) 19:26:39.43 ID:yZ8OQU6p.net: 二上は羽生時代で言えば予選を勝ち上がっては羽生に叩き落された康光みたいな存在
加藤一二三とは94局指して勝ち越してるのだからその強さがわかるだろう
29 ：名無し名人：2020/10/16(金) 19:41:17.76 ID:ZwedaN5M.net: レーティングを見ると安定して3番手で2番手がコロコロ変わっている感じ
30 ：名無し名人：2020/10/16(金) 19:51:52.66 ID:F3SC7EPH.net: >>21
いや、二上は塚田升田がタイトルを失ってからナンバー2だよ。
大山の五冠を2回崩してるし
31 ：名無し名人：2020/10/16(金) 20:23:47.58 ID:MuCeuiI9.net: 大山の全盛期と当たったしタイトルも五冠だったから二上は不利、棋力で二上が劣ってるとは思わんよ実際年上なのに勝ち越してるからな
加藤　大山が５０代になってから７期獲得
二上　大山が５０代になってから３期獲得
32 ：名無し名人：2020/10/16(金) 20:36:24.08 ID:mQh/zfRe.net: レジェンドでもいいと思うけど、ネックは1000勝してないことだな
856勝752敗か。引退が早すぎるな、58歳か
33 ：名無し名人：2020/10/16(金) 20:44:56.23 ID:D3VsHUJh.net: 1000勝達成者の有吉内藤より下か？って言うと別にそんなことは無いだろうしレジェンドかどうかの議論になるとあんまり重要なポイントとは思えない
個人的にはネックになる部分があるとしたら名人になってないことのほうが大きいと感じる
永世ではないにしても歴代の二番手ポジションはだいたい名人獲得してる
34 ：名無し名人：2020/10/16(金) 20:56:01.63 ID:mQh/zfRe.net: レジェンドは長く活躍したって要素が大きいでしょ。ジャンプの葛西がレジェンド言われ出したのが最初だし次はカズ
大山以前の人だったら色々理由付けられるけど、大山後の人だしな～
35 ：名無し名人：2020/10/16(金) 21:06:54.07 ID:k8bC33DJ.net: 丸田祐三は大山時代の三番手かな
36 ：名無し名人：2020/10/16(金) 21:10:07.82 ID:f8uwxX2l.net: 天国行った棋士の中では一番
37 ：名無し名人：2020/10/16(金) 21:15:16.67 ID:bhqYeHSw.net: 49歳～50歳という高齢で米長・中原・加藤相手に棋聖3連覇してるんだからメッチャ強いだろ
50代でのタイトル獲得は大山と二上だけだ（50代でのタイトル保持だと米長も入るが、米長の名人獲得は49歳11ヶ月）
二上が50歳が一番強い超晩成タイプだったかというと当然そんなはずもなくタイトル出場歴やレーティングからして全盛期は20代後半～30代だしな
レジェンドかどうかはともかく（木村大山中原羽生クラスしかレジェンドとは認めないという意見もあるだろうから）かなり過小評価されがちな棋士なのは間違いない

衰えながら米長中原加藤相手に棋聖3連覇できるほど強い二上よりさらに強い大山の全盛期にぶち当たってしまったのが悲劇としか
大山さえいなければ升田塚田が衰えた60年代は二上時代だったろう
38 ：名無し名人：2020/10/16(金) 21:21:06.47 ID:YHwphaTG.net: >>35
大山時代は大山が一番手、升田が二番手、塚田が三番手じゃね？
それで塚田が力を落とした頃くらいから二上がタイトル戦線に絡み始めてそこに食い込む
丸田もタイトル挑戦は名人戦含めてあったけど、総合的には良くて四番手だと思う
39 ：名無し名人：2020/10/16(金) 21:26:35.96 ID:yZ8OQU6p.net: >>32
二上が20歳の時にあったタイトルは名人戦、九段戦、王将戦の3つだけ
4つ目のタイトルである王位戦ができたのは28歳の時
若い時に予選で雑魚狩りして勝数伸ばせる現代とは環境が違うんだから同じように考えちゃいけない
40 ：名無し名人：2020/10/16(金) 21:32:12.94 ID:mQh/zfRe.net: >>37 >>39
それにしては勝率が悪いのが不思議なんだよな。58歳で引退なのに856勝752敗で.538
50代で強かったらもっと勝ってるはずなのに通産勝率で70歳以降引退の一二三、内藤、有吉と大して変わらないって
57歳現在の南より悪い。南は824勝703敗　0.5396
41 ：名無し名人：2020/10/16(金) 21:48:14.90 ID:k8bC33DJ.net: >>40
相手は大山ばかりやぞ
42 ：名無し名人：2020/10/16(金) 22:14:46.17 ID:mQh/zfRe.net: 二上
45勝116敗　大山戦
811勝636敗　大山抜きで.560

米長の最終が.570だから、やっぱり注釈付きのレジェンドという印象
43 ：名無し名人：2020/10/16(金) 22:19:39.79 ID:mQh/zfRe.net: 下が大山抜きの通算成績ね。あと米長は1103勝800敗　勝率0.5796
で.570ではない訂正
44 ：名無し名人：2020/10/16(金) 22:23:03.64 ID:bhqYeHSw.net: 二上は下位棋士相手に勝率を稼げたであろう若手時の記録が通算成績に反映されてないんだよ
若い時に予選で雑魚狩りして勝率伸ばせる現代とは環境が違うんだから同じように考えちゃいけない
45 ：名無し名人：2020/10/16(金) 22:23:26.50 ID:fAhdp9a8.net: 大山にコテンパンにやられたせいで大山以外の対戦にも少し悪く影響していたのかもしれないよ。実際には大山以外の誰よりも棋才豊かだったのに。
46 ：名無し名人：2020/10/16(金) 22:25:09.02 ID:bhqYeHSw.net: ちなみに内藤や加藤や米長はデビュー時からの記録が残ってるけどね
二上と彼らは一つ世代が違うんだよね
47 ：名無し名人：2020/10/16(金) 22:33:07.75 ID:+9hez7Am.net: 大山がレジェンドなのかって話しだろ
大山は今なら三段リーグ突破出来るかすら分からないレベルだし、その大山にぼこられていた二上は下手すりゃ奨励会級レベルだろ
48 ：名無し名人：2020/10/16(金) 22:38:25.58 ID:mQh/zfRe.net: S25～S28の記録をそんなに過大評価するのか。戦後すぐに4年ではこんなに対局できないと思うけど
100勝50敗を仮に足して956勝802敗。勝率0.544．米長より勝ち星が150足りないんだが。
49 ：名無し名人：2020/10/16(金) 22:56:44.92 ID:LwYXILER.net: 記録に残ってない期間はプロ入りから25.11（プロ入り）～28.10までの約三年だった
即順位戦に参加できないし、実質2年半の雑魚狩り期間がそんなに重要か。
奨励会入って7か月でプロだからそんなに狩れないだろ
50 ：名無し名人：2020/10/16(金) 23:01:14.68 ID:D3VsHUJh.net: 豊島のスレ含めてレジェンド議論見てるけど、そもそも生涯勝率自体がさして重要な指標ではないように思う
野球だとたまに「打率3割維持で引退」みたいに話題になるけど、将棋はもっと競技人生長いしな
全盛期の最高到達点がどこであるのか、第一線と言える地位をどれだけ長く保ったかに尽きるんじゃないかね
51 ：名無し名人：2020/10/16(金) 23:08:33.51 ID:fAhdp9a8.net: 丸田は生涯勝率５割以下だよ。でもこれは７０歳を越えても現役だったから晩年に黒星が増えただけのこと。
52 ：名無し名人：2020/10/16(金) 23:13:34.87 ID:LwYXILER.net: 名人の時勝率5割切ってた人最近2人いるけど、滅茶苦茶評価低かったけどな。
タイトル持ってれば他負けていいのは単なる戦略家であって、レジェンドって呼ばれる
尊敬の対象じゃないだろ
53 ：名無し名人：2020/10/16(金) 23:19:48.57 ID:HPSQJfDL.net: 十段戦リーグで９敗
８人リーグの王将戦で６敗
年間35敗の記録保持者
丸田は、公務や体力も考えてか、十段戦予選決勝でひふみんに不可解な負け方をしたり
54 ：名無し名人：2020/10/16(金) 23:22:39.73 ID:HPSQJfDL.net: 丸田は昭和22年に29歳七段で順位戦に
大山より年上で、棋戦が少ないころ
55 ：名無し名人：2020/10/16(金) 23:23:27.38 ID:D3VsHUJh.net: >>52
森内のことなら概ねトータルの実績でまあレジェンドでしょうって感じだし
天彦ならそもそもの実績不足だから
56 ：名無し名人：2020/10/16(金) 23:54:19.54 ID:yZ8OQU6p.net: >>32
森内なんてタイトル7つ揃ってて棋戦もたくさんあって最も勝数稼ぎやすかった時代だったのに1000勝いくかどうか怪しくなってる
2017年から勝数一桁だぞ
今年度もまだ5勝しかしてない
57 ：名無し名人：2020/10/17(土) 00:08:05.95 ID:MOKAwBEm.net: 勝数も勝率も要素の一つではあるけど格を議論するにあたっての最優先事項ではないかな…
記録上1勝・1敗はどれでも同じように記録されるが、実際は棋戦の価値は決して平等ではないからね
タイトル戦・A級順位戦あたりの実績で8割方決まると思う
58 ：名無し名人：2020/10/17(土) 00:31:00.34 ID:fFeKgxcD.net: 大山が居飛車を指していた頃は内容的に二上が押し込んでいる
二上将棋の切れ味が鋭すぎて大山が無残にも粉砕されてる将棋がいくつもある
ところが大山が飛車を振り始めると二上が大山に赤子のように捻られているんだ
銀冠とか居飛穴がない時代だったことが大山にとっては幸いしたんだろうな
59 ：名無し名人：2020/10/17(土) 00:31:27.94 ID:lLe1LRjc.net: 弟子をほとんど取ってないんだな
羽生氏がいれば十分か
二上門下ってカッコよく聞こえる
60 ：名無し名人：2020/10/17(土) 00:31:58.12 ID:GY3Evdtb.net: 極論言えばトップ中のトップ棋士なら勝利数はむしろ少ない方がいいような指標だからなあ
タイトル全冠独占してればリーグ戦やトーナメント戦わないから
羽生だってタイトル戦ほぼ独占してた95年96年は比較的勝数は少ない

囲碁の井山もそうだな
自身の勝利数キャリアハイは本因坊・碁聖と本戦勝ち抜いてタイトル挑戦し続けた2012年
全冠達成してほとんど防衛戦だけやってた2016年～18年の勝利数は控えめで最多勝利賞も取れてない
61 ：名無し名人：2020/10/17(土) 00:36:19.40 ID:GY3Evdtb.net: 年に4勝しか出来ないけど毎年名人を防衛し続ける棋士
年に12勝するけどA級全勝で名人戦で3勝4敗を繰り返す棋士
勝利数だけで言えば後者の方が上だけど
棋士の格を測るのに勝利数ってそんなに重要なの？
62 ：名無し名人：2020/10/17(土) 00:38:05.62 ID:WSjHHOe6.net: 晩年の振り飛車乞食大山に鏡指しって結構有力な指し方だと思うけど誰も研究しなかったんかな
63 ：名無し名人：2020/10/17(土) 00:47:39.00 ID:QqHELngl.net: タイトル挑戦してタイトルとれない二上のポジションが一番対局付くだろ
タイトルで評価できない代わりに2番手なら勝ち星・勝率でで二上を評価できるはずなんだが
予想よりはるかに低いからちょっとってなるわけだろ
64 ：名無し名人：2020/10/17(土) 00:50:07.80 ID:QqHELngl.net: >>61
タイトル持っている人の話を持ってない人評価基準にすり替えるって頭おかしいな
要は二上がレジェンドって決めつけがあるから屁理屈しか言えない
65 ：名無し名人：2020/10/17(土) 00:54:47.27 ID:QqHELngl.net: タイトル持つほどの強者は勝ち星が稼げない。よって二上が勝ち星稼がなくても問題ない。

この理屈は本当にアホだから。二上はタイトル持ってないわけだから。評価するには別の評価基準が必要なんだよ。
66 ：名無し名人：2020/10/17(土) 01:03:21.83 ID:UhNTXI/V.net: 豊島のスレにも同じようなこと書いた気がするけどレジェンドにも王者枠と王者の対抗枠があるような気がしてるんだよね
長期政権といえる王者枠が木村・大山・中原・羽生
ライバルともいえる対抗枠が塚田・升田・加藤・米長・谷川・康光・森内などといった具合
で、二上はレジェンドと呼ぶなら対抗枠に入るはずだがそこに相応しいかどうかって感じ
上で指摘のある通りレジェンドという言葉は長く活躍した人を指すことが多いので、50歳タイトルとかA級27期とかはそれに十分該当しうるはず
マイナス点としてはこのスレで書いた通り名人獲得が無いことかな
なんだかんだ対抗枠にあげた棋士たちは瞬間的には歴代の王者より強い時期が存在したはず
ただ二上は大山の独占を崩したことはあるが一瞬でもトータルで大山より強かった時期は多分ない
そのあたりをどう見るかだと思う
67 ：名無し名人：2020/10/17(土) 05:41:28.62 ID:UvcxrAsO.net: おまえらまずレジェンドの定義をしろよwwwwww
68 ：名無し名人：2020/10/17(土) 06:01:58.90 ID:1gYSyGRA.net: >>61
名人に3回しか挑戦してない中原(在位15期)
名人に7回も挑戦した米長(在位1期)

明白だわな
69 ：名無し名人：2020/10/17(土) 07:01:48.52 ID:BdQOc0Mt.net: 杉本も藤井を育てた功績でレジェンドになるんだろうね
連盟会長もあるだろうな
70 ：名無し名人：2020/10/17(土) 07:59:45.83 ID:30k5ruWm.net: タイトル5回なのに全部に相当な価値持たせてるんだな。
初期の2回は全冠持ってる大山五冠王から奪取したから価値がある
（でも即失冠して五冠王に復帰させてる）
晩年の3回は50代でタイトル獲得3連続防衛だから価値がある
71 ：名無し名人：2020/10/17(土) 08:11:27.00 ID:lXURm6b+.net: 当時のタイトル戦の数を考えると
二上のタイトル戦の登場率は相当高い
名人挑戦も3回ある

大山がタイトルを持っていてそれに挑戦しようとする升田や加藤がいる中で目立って多い
加藤にも勝ち越している
レジェンドなのは明らか
南とか久保とのタイトル数とは一味違うんだよなあ
二上は常に巨人・大山が相手でリーグ付きの名人・十段・王将・王位が主戦場の時代
72 ：名無し名人：2020/10/17(土) 08:21:30.98 ID:lXURm6b+.net: 二上28歳～44歳　（大山36歳～52歳）

1959年度　2回/3回中　大山に2回負け
1960年度　1回/4回中　大山に負け
1961年度　1回/4回中　大山に負け
1962年度　2回/5回中　大山に1勝1敗
1963年度　2回/6回中　大山に2回負け
1964年度　2回/6回中　大山に2回負け
1965年度　2回/6回中　大山に2回負け
1966年度　3回/6回中　大山に1勝2敗
1967年度　2回/6回中　大山に2回負け
1968年度　0回/6回中
1969年度　1回/6回中　大山に負け
1970年度　0回/6回中
1971年度　1回/6回中　中原に負け
1972年度　0回/6回中
1973年度　0回/6回中
1974年度　0回/6回中
1975年度　2回/6回中　大山に2回負け

毎年のように挑戦権を得ていることが分かる

充実していて結果を出すべき時期に大山という巨大な壁に阻まれた
そして天敵大山が50代に突入するころには20代半ばの中原が巨大化している
その狭間の人
73 ：名無し名人：2020/10/17(土) 08:21:47.83 ID:30k5ruWm.net: 対大山タイトル戦2勝18敗なのをどう評価するか
フルセット行ったのも3回だし　みんなが期待する名勝負になってたようには見えないんだが
74 ：名無し名人：2020/10/17(土) 08:26:30.74 ID:30k5ruWm.net: 将棋大賞一回取ってるからまあモテみたいに一回はお情けでも取らせてやろうってのが当時の認識
だったのは間違いなさそうだな。モテがレジェンドなら二上もレジェンドか。まあボーダー線上の人だな
75 ：名無し名人：2020/10/17(土) 08:26:50.37 ID:lXURm6b+.net: タイトル戦登場26回

対大山　20回2勝18敗

対中原　3回1勝2敗
対加藤　1回1勝
対米長　1回1勝
対森　1回1敗（最後のタイトル戦：防衛戦　50歳時）

完全な大山の被害者であるし
本当に強い棋士としか当たっていないと言っていい
最後の森はともかくほぼ大山、そして中原加藤米長（とは3勝2敗）
76 ：名無し名人：2020/10/17(土) 08:30:50.18 ID:lXURm6b+.net: 大山康晴は強すぎた

升田が大山相手に名人を防衛してから
大山は17回連続タイトルを取り続けた
17回連続でタイトルを取ったあと、二上に負けた

二上に負けてから
大山は19回連続でタイトルを取り続けた
19回連続でタイトルを取ったあと、二上に負けた

大山は連続した38回のタイトル戦のうち、36回で勝利しタイトルを得た
2回は負けたがいずれもが二上相手だった

大山は強すぎて二上は何度も負けたが
強すぎた大山に勝てたのは二上だけ
77 ：名無し名人：2020/10/17(土) 08:39:00.71 ID:30k5ruWm.net: >>76
一年延ばせば山田道美が入ってる来るし、もう一年延ばせば中原と加藤も奪取組に入るからそこまででもないだろ
連続38回って期間の取り方はなんなんだよ。
負けすぎで忠犬なのがむしろ印象悪いんだが
78 ：名無し名人：2020/10/17(土) 08:43:36.12 ID:RNDs++6s.net: 大山が強すぎたことと
大山が強すぎてタイトル戦が少ない時代だったのでいわゆる「二軍戦」のタイトル戦の機会がなかった
王者を倒さなくてもタイトル取れるというチャンスが皆無だった
（南や久保、郷田あるいは佐藤康光ですらそういうチャンスで多く稼げている）

タイトル戦が少ないし一般棋戦も少ない
つまり格下相手に稼げる下位ラウンドが毎年非常に少ない
よって勝ち星も勝率も今のレジェンド基準ほど伸ばせる環境になかった
というのも辻褄が合う
あの時代に1400勝オーバーの大山が異常に強すぎただけで800勝越えは相当なもの
順位戦に「通算27期（28年在位）」というのが本来の強さを示していると言える
十段リーグ入り、王将リーグ入りも多い、こういうところでも予選が少なく勝ち数、勝率が伸びない
79 ：名無し名人：2020/10/17(土) 08:45:52.05 ID:7vyUz6Ld.net: タイトル戦連続43回

1958（昭和33）年12月27日第09期九段戦大山康晴 35歳 4-2 升田幸三 40歳
1959（昭和34）年02月10日第08期王将戦大山康晴 35歳 3-0 高島一岐代 42歳

1959（昭和34）年06月12日第18期名人戦大山康晴 36歳 4-1 升田幸三 41歳
1960（昭和35）年01月09日第10期九段戦大山康晴 36歳 4-3 二上達也 28歳
1960（昭和35）年03月30日第09期王将戦大山康晴 37歳 4-2 二上達也 28歳

1960（昭和35）年06月13日第19期名人戦大山康晴 37歳 4-1 加藤一二三 20歳
1960（昭和35）年09月20日第01期王位戦大山康晴 37歳 4-1 塚田正夫 46歳
1960（昭和35）年12月07日第11期九段戦大山康晴 37歳 4-0 松田茂役 39歳
1961（昭和36）年03月18日第10期王将戦大山康晴 38歳 4-2 二上達也 29歳

1961（昭和36）年06月09日第20期名人戦大山康晴 38歳 4-1 丸田祐三 42歳
1961（昭和36）年09月26日第02期王位戦大山康晴 38歳 4-1 丸田祐三 42歳
1961（昭和36）年12月30日第12期九段戦大山康晴 38歳 4-2 二上達也 29歳
1962（昭和37）年02月11日第11期王将戦大山康晴 38歳 3-0 加藤一二三 22歳

1962（昭和37）年05月25日第21期名人戦大山康晴 39歳 4-0 二上達也 30歳
1962（昭和37）年09月11日第03期王位戦大山康晴 39歳 4-0 花村元司 44歳
1963（昭和38）年01月10日第01期十段戦大山康晴 39歳 4-3 升田幸三 44歳
1963（昭和38）年02月02日第01期棋聖戦大山康晴 39歳 3-1 塚田正夫 48歳
1963（昭和38）年03月20日第12期王将戦二上達也 31歳 4-2 大山康晴 40歳
80 ：名無し名人：2020/10/17(土) 08:46:24.35 ID:7vyUz6Ld.net: 1963（昭和38）年06月07日第22期名人戦大山康晴 40歳 4-1 升田幸三 45歳
1963（昭和38）年07月26日第02期棋聖戦大山康晴 40歳 3-0 二上達也 31歳
1963（昭和38）年10月08日第04期王位戦大山康晴 40歳 4-2 加藤一二三 23歳
1964（昭和39）年01月08日第02期十段戦大山康晴 40歳 4-3 升田幸三 45歳
1964（昭和39）年02月07日第03期棋聖戦大山康晴 40歳 3-1 升田幸三 45歳
1964（昭和39）年02月12日第13期王将戦大山康晴 40歳 3-0 二上達也 32歳

1964（昭和39）年06月10日第23期名人戦大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
1964（昭和39）年07月30日第04期棋聖戦大山康晴 41歳 3-2 関根　茂 34歳
1964（昭和39）年09月29日第05期王位戦大山康晴 41歳 4-2 二上達也 32歳
1964（昭和39）年12月26日第03期十段戦大山康晴 41歳 4-2 升田幸三 46歳
1965（昭和40）年01月11日第05期棋聖戦大山康晴 41歳 3-0 本間爽悦 45歳
1965（昭和40）年03月03日第14期王将戦大山康晴 41歳 4-1 加藤博二 41歳

1965（昭和40）年06月04日第24期名人戦大山康晴 42歳 4-1 山田道美 31歳
1965（昭和40）年07月23日第06期棋聖戦大山康晴 42歳 3-2 升田幸三 47歳
1965（昭和40）年09月10日第06期王位戦大山康晴 42歳 4-0 佐藤大五郎 28歳
1966（昭和41）年01月07日第04期十段戦大山康晴 42歳 4-3 二上達也 34歳
1966（昭和41）年02月14日第07期棋聖戦大山康晴 42歳 3-2 二上達也 34歳
1966（昭和41）年03月29日第15期王将戦大山康晴 43歳 4-3 山田道美 32歳

1966（昭和41）年06月09日第25期名人戦大山康晴 43歳 4-2 升田幸三 48歳
1966（昭和41）年07月23日第08期棋聖戦二上達也 34歳 3-1 大山康晴 43歳
1966（昭和41）年09月22日第07期王位戦大山康晴 43歳 4-1 有吉道夫 31歳
1966（昭和41）年12月14日第05期十段戦大山康晴 43歳 4-1 二上達也 34歳
1967（昭和42）年01月10日第09期棋聖戦大山康晴 43歳 3-0 二上達也 35歳
1967（昭和42）年03月03日第16期王将戦大山康晴 43歳 4-1 加藤一二三 27歳

1967（昭和42）年05月30日第26期名人戦大山康晴 44歳 4-1 二上達也 35歳
81 ：名無し名人：2020/10/17(土) 08:47:58.67 ID:7vyUz6Ld.net: 大山全盛期とモロ被りだった
大山が40代中盤になって山田、加藤、中原とポロポロ取りこぼしが増える
羽生世代が劣化した時期と似ているね
82 ：名無し名人：2020/10/17(土) 08:50:58.69 ID:PQiuI9cf.net: 大山があまりに強すぎｗ
二上って升田とともに棋界トップ3にいた期間がおよそ10年程度に及んでる
そこらへんがまさにレジェンドだな
例えば南はタイトル7期でもそういう状況になかったから
83 ：名無し名人：2020/10/17(土) 08:54:03.61 ID:30k5ruWm.net: >>78
タイトル戦５つもあるわけで、強い棋士も現代に較べればかなり少ないからバランスとれてるだろ
羽生世代や55年組みたいなのがいないわけだから。挑戦まで行く確率がぐっと高くなる。
そこで取れてないのはやっぱりマイナス。
84 ：名無し名人：2020/10/17(土) 08:55:24.22 ID:wu+uCw+E.net: このレジェンド論争は、将棋殿堂を制定する際の基準として見ればいいね。二上なら殿堂入りの資格十分だろう。
85 ：名無し名人：2020/10/17(土) 08:57:46.98 ID:PQiuI9cf.net: >>79
>>80

二上が2勝14敗
升田が0勝9敗
加藤一二三が0勝4敗

塚田正夫0勝2敗　丸田0勝2敗　山田0勝2敗
高島　松田　花村　関根　佐藤大　本間　加藤博　有吉　各0勝1敗

数えたよ
大山が圧倒的に飛び抜けていて、その下の3人も飛び抜けていて
その中の二上が明らかに筆頭だね
86 ：名無し名人：2020/10/17(土) 08:58:37.16 ID:wu+uCw+E.net: >>73
当時無敵状態だった大山に２０回も挑んだんだから立派じゃないか。大山を除けばトップ級だったわけだから。大山が強すぎたゆえの悲劇だよ。
87 ：名無し名人：2020/10/17(土) 08:59:09.16 ID:DeCx1AAB.net: 55年組とか雑魚だし
羽生世代のほとんどは升田や加藤より弱い件
88 ：名無し名人：2020/10/17(土) 09:01:04.77 ID:15yAyxVN.net: これ見ると二上って過小評価だな
升田や加藤は普通にレジェンド扱いなんだからそれとどう悪く見ても同等には活躍してて
レジェンドかどうかの議論になるのはおかしいわな
二上が過小評価で加藤が過大評価なんだと思うんだよな
89 ：名無し名人：2020/10/17(土) 09:01:13.45 ID:wu+uCw+E.net: >>85
塚田は名人戦で大山の挑戦を退けたよ。
90 ：名無し名人：2020/10/17(土) 09:04:28.53 ID:wu+uCw+E.net: >>88
> 二上が過小評価で加藤が過大評価なんだと思うんだよな

それは分かる。
加藤のような派手さ(奇妙さ？)がないから目立たないだけで実績実力は遜色ないと思うし連盟役員としての業績もある。
91 ：名無し名人：2020/10/17(土) 09:05:10.96 ID:30k5ruWm.net: >>88
升田大山は長嶋王だろ、当たり前。二上の場合は原辰徳をレジェンドに入れるかって話
92 ：名無し名人：2020/10/17(土) 09:07:39.74 ID:1VWMkb3l.net: 原は内藤くらいのポジ
二上はもう一段上
93 ：名無し名人：2020/10/17(土) 09:08:35.00 ID:30k5ruWm.net: 一二三が一番レジェンドにふさわしいんだが。長く活躍したスポーツ選手が言い出しっぺだからな。
将棋の場合第一線の期間が長いから全盛期に強かった人をどんどん入れ込んでくるからわけが
分からなくなる
94 ：名無し名人：2020/10/17(土) 09:09:40.97 ID:wu+uCw+E.net: >>91
二上は原なんかよりずっと上だぞ。少なくとも名球界クラスの戦績を残してる。
95 ：名無し名人：2020/10/17(土) 09:11:53.02 ID:1VWMkb3l.net: 一二三は大山にも米長にも中原にも、そして二上にも対戦成績負け越しだからな
息の長さは見事だが
96 ：名無し名人：2020/10/17(土) 09:19:47.49 ID:0yXPqrEw.net: これは平成だと羽生が2日制でもっと大山並みに強くて
ほぼ全て跳ね返した状況で、一番羽生相手に健闘した人、みたいな立ち位置だろ
97 ：名無し名人：2020/10/17(土) 09:19:51.24 ID:zCU50znm.net: 二上を語るというのは大山を語るというのとほぼ同義なんだな
大山を高く評価する者ほど、その大山のタイトル独占を崩した二上はすごい、となる
98 ：名無し名人：2020/10/17(土) 09:24:24.12 ID:45AXv0gt.net: 60年以上現役継続、通算対局数2500
この2つがレジェンドの条件だろ
二上先生は凄いけど引退が早かったからレジェンドではない
99 ：名無し名人：2020/10/17(土) 09:27:01.06 ID:wu+uCw+E.net: >>97
それは二上に限らず、大山というのは現代将棋の象徴みたいなものだから、将棋を語ること＝大山を語ること、になっちゃうんだよ。
100 ：名無し名人：2020/10/17(土) 09:28:45.68 ID:45AXv0gt.net: >>99
現代将棋の象徴は羽生さん
101 ：名無し名人：2020/10/17(土) 09:28:47.25 ID:zCU50znm.net: 過酷とされる十段リーグで1965～67年の3年連続挑戦者、というのもすごいね
順位戦A級1位3年連続ぐらいのインパクトはあるな
102 ：名無し名人：2020/10/17(土) 09:42:50.67 ID:GY3Evdtb.net: 当時のタイトルの少なさを単純に補正するだけだと8期程度だろうが
そもそも二番手以下がタイトルを取る難易度は中原時代・羽生時代より大山時代の方が明らかにきついからな
全てのタイトルで大山が出てるんだから二線級の相手を倒してタイトル獲得というチャンスが全くない

二上は世が世なら康光森内どころか谷川くらいのタイトル取れてもおかしくなかった棋士だと思うよ
大山の壁がなくなったら衰えた年齢でも米長中原加藤を破って棋聖3連覇できるくらい強いからな
103 ：名無し名人：2020/10/17(土) 10:12:14.24 ID:30k5ruWm.net: 2番手二上説がそもそも眉唾だけどな。升田が体弱くてタイトル戦出てこれないから代理で出て来れた
ラッキーな人って感じじゃないのか。そして当然の如く討ち死。
モテがどんなに強くたって2番手のライバルは谷川という認識なのと一緒。
104 ：名無し名人：2020/10/17(土) 10:13:42.36 ID:O8IUnd/9.net: >>67
同意
豊島がレジェンドとか議論してるスレもあるけど鼻で笑ってしまうし
どんだけレジェンドが軽いんだと思う
105 ：名無し名人：2020/10/17(土) 10:27:22.91 ID:ku2owg3l.net: 大山のタイトル独占を2回崩し
加藤一二三に勝ち越し
50代タイトルホルダー
タイトル少ない時に20回以上のタイトル戦登場

はっきり言って大山がいなけりゃ十五世名人になれてた
106 ：名無し名人：2020/10/17(土) 10:34:05.76 ID:YTqtJHip.net: さすがに大山がいなかったら永世名人になってたのは升田でしょ
107 ：名無し名人：2020/10/17(土) 10:43:23.65 ID:+JegMYm8.net: 大山のオモチャ
108 ：名無し名人：2020/10/17(土) 10:45:59.83 ID:+JegMYm8.net: >>100

そいつは雑魚タイトル王者の象徴な
109 ：名無し名人：2020/10/17(土) 11:18:58.40 ID:SltixeO7.net: >>67
それは鉄人
レジェンドとはちょっと違う
110 ：名無し名人：2020/10/17(土) 11:20:04.05 ID:SltixeO7.net: >>98でした
それは鉄人
レジェンドとはちょっと違う
例えば升田はレジェンドでいい
111 ：名無し名人：2020/10/17(土) 11:36:51.88 ID:uFagLgiM.net: >>74
　二上の将棋大賞最優秀賞受賞は，今でも間違った選択だと思っている。
　棋聖獲得とＡ級復帰が理由だが，後半のちょっとした活躍だけで，年間通しての活躍ではない。
　記者から「人徳の二上」と言われたいたらしく，まさにお情けだな。
　
　米長と佐藤がお情けという感じで最優秀をもらったことがあるが，
　あの時は，棋王をとっただけ(佐藤は棋聖防衛も)だったものの，
　年間を通してタイトル戦に出まくった結果。
112 ：名無し名人：2020/10/17(土) 11:51:55.44 ID:efrVCdQt.net: 元々その程度の賞だろう
チャンピオンは序列1位の棋士だからな
113 ：名無し名人：2020/10/17(土) 11:54:38.35 ID:ai1Yvt1j.net: >>98
その条件を満たすのはひふみんだけ…
次点で内藤國雄
114 ：名無し名人：2020/10/17(土) 12:07:19.76 ID:3E4UrkDs.net: >>113
レジェンドってのは息が長いのが条件だから一二三だけでいいよ
羽生がレジェンドになれるかどうか
115 ：名無し名人：2020/10/17(土) 12:30:29.19 ID:wu+uCw+E.net: >>114
> >>113
> レジェンドってのは息が長いのが条件だから

誰が決めたんだそんな条件
116 ：名無し名人：2020/10/17(土) 12:37:38.86 ID:llsrErWX.net: やはり名人を獲得したことがないのがレジェンド扱いされない理由な気がする
117 ：名無し名人：2020/10/17(土) 12:40:07.32 ID:ai1Yvt1j.net: 青野もレジェンドか
118 ：名無し名人：2020/10/17(土) 12:40:42.70 ID:3E4UrkDs.net: >>115
日本でレジェンドと呼ばれる人はみんなそう
ジャンプの葛西、キングカズ等
119 ：名無し名人：2020/10/17(土) 12:50:03.80 ID:wu+uCw+E.net: >>118
みんな、って二人かよ。

その二人のは愛称みたいな意味合いもあるだろ。
そのジャンルで真のレジェンドと呼ぶにふさわしいのは笠谷幸生と釜本邦茂じゃないのか？
120 ：名無し名人：2020/10/17(土) 12:51:58.27 ID:mEkMQMlm.net: 「全盛時を過ぎた一流棋士と夭逝した天才棋士」
レジェンドの定義はこれでいいんじゃないの？
一流と超一流で区分する必要はないと思う
121 ：名無し名人：2020/10/17(土) 13:01:11.39 ID:cU2dy8JB.net: レジェンドが加藤だけはさすがに草
122 ：名無し名人：2020/10/17(土) 13:09:16.16 ID:30k5ruWm.net: 葛西がヨーロッパでそう呼ばれてたのを面白がって紹介したのが日本でレジェンド日常的に使うようになった発端だからな。
それ以前は日本ではホンダ車の名前に過ぎない
123 ：名無し名人：2020/10/17(土) 13:32:24.79 ID:MOKAwBEm.net: 一時期レジェンドって言葉が流行った時はジャンプ葛西と野球の山本昌がそう言われてた気がするんだけど
サッカーの三浦カズはキングの愛称が定着し過ぎていてそんなにレジェンドとは言われていなかったような
124 ：名無し名人：2020/10/17(土) 13:39:17.25 ID:MOKAwBEm.net: まあ他業界はともかく、個人的に定義するとしたらレジェンドって言われるには歴史的要素が必要だと思う
将棋界の歴史を編年体でつらつら書いていった時に二上は名前が出ますか？というところ
ちなみに加藤一二三は割と歴史的要素が大きいタイプの人だと思ってるのでレジェンドと呼ばれることに違和感は無いかな
125 ：名無し名人：2020/10/17(土) 13:45:55.62 ID:ZqWQ49cM.net: 中学生デビューはレジェンドでいいと思う
渡辺が微妙な印象なのはほぼ高校生だったからでは
あとは実績で相当ずば抜けてないと相応しくない
単純な強さだけを表す言葉じゃないと思う
126 ：名無し名人：2020/10/17(土) 13:48:12.12 ID:wu+uCw+E.net: >>124
二上は大山章と中原章との合間に『幻の名人』的な中間章として登場すると思うよ。
127 ：名無し名人：2020/10/17(土) 14:00:40.66 ID:fFeKgxcD.net: 前人未到の記録を打ち立てて未来の人も語るであろう人物をレジェンドというんだろうな
128 ：名無し名人：2020/10/17(土) 14:12:53.17 ID:MOKAwBEm.net: legendを辞書で引くと伝説の他にも言い伝えとか説話とかそういう意味が出てくるので、「後世に語られるかどうか」は大事と言えると思う
あとは伝説的人物という意味から、「偉業を成し遂げた人」という意味でも使われるみたいだ
129 ：名無し名人：2020/10/17(土) 14:14:48.01 ID:MyDhDF1a.net: 1905木村義雄
1914塚田正夫　A28年
1918升田幸三　A32年
1923大山康晴　A45年
1932二上達也　A28年
1940加藤一二三　A37年
1943米長邦雄　A27年
1947中原誠　A30年
1962谷川浩司　A32年
1969佐藤康光　A24年
1970羽生善治　A28年
1970森内俊之　A22年
1984渡辺明　A10年
130 ：名無し名人：2020/10/17(土) 14:24:16.78 ID:CkF5lEqI.net: 今は加藤一二三が「神武以来の天才」で（まずこれが大げさなわけだが）
初の中学生棋士で最年少で名人に挑戦するも史上最強大山に阻まれた悲運の天才で
40歳を過ぎて初の名人位を取りその後長くA級に居座り高齢まで長いこと活躍した
ってことでレジェンド扱いなわけだが
その加藤以上に大山という怪物に挑み加藤にも勝ち越した二上の存在が軽んじられているというのはある

本来羽生がもっと師匠の二上の評価を盛り立ててやるべきだと思うのだが
そこらへんは淡泊で米長や加藤ヨイショのほうをよくやってきた
131 ：名無し名人：2020/10/17(土) 14:45:21.73 ID:e5VwRLH2.net: 木村　001　002　003　004　005　008　009　011
塚田　006　007　015　018　021　025
大山　010　012　014　016　017　019　020　022　023　026
　　　　031　033　034　035　036　037　038　039　040　041
　　　　042　043　044　045　046　047　048　049　051　052
　　　　053　054　055　056　057　058　059　060　061　062
　　　　063　064　065　066　067　068　069　071　072　073
　　　　074　075　077　078　080　081　083　086　087　089
　　　　090　092　093　094　095　098　099
升田　013　024　027　028　029　030　032
二上　050　070
山田　076　079
中原　082　085　088　096　097　100
加藤　084
内藤　091

将棋界で1回目のタイトル戦が1937年「第1期名人戦」（木村義雄が獲得）であり
将棋界で100回目のタイトル戦が1971年「第18期棋聖戦」（中原誠が獲得）である

将棋界で100回のタイトル戦が消化された時点でのタイトル獲得内訳は上記のとおりであった

大山67期　木村8期　升田7期　中原6期　塚田6期　二上2期　山田2期　加藤1期　内藤1期

将棋界で50回目のタイトル戦「第12期王将戦」と
将棋界で70回目のタイトル戦「」第8期棋聖戦」で、二上は大山支配に風穴を開けている
132 ：名無し名人：2020/10/17(土) 15:06:37.13 ID:RpQFfDnD.net: 改めて大山が圧倒的に強すぎるね
大山の強さが正しく理解されていないから二上の評価も低いんじゃないかしら
133 ：名無し名人：2020/10/17(土) 15:34:15.12 ID:Kmf9bAXf.net: 大山なんてレベル低い時代に無双してただけ
二上はその大山にぼこられていたからレジェンドでは無いな
134 ：名無し名人：2020/10/17(土) 15:44:09.17 ID:wd6xrnSX.net: 中原以外は大山のカモだった人たち
年下の谷川と互角の成績なのだから大山の強さがわかる

谷川(15歳年上)中原　56勝42敗 0.571
谷川(19歳年上)米長　33勝31敗 0.516
谷川(23歳年上)内藤　13勝10敗 0.565
谷川(23歳年上)加藤　30勝16敗 0.652
谷川(30歳年上)二上　.5勝.4敗 0.556

対中原戦は中原が53歳から58歳の時に7連勝してるのが大きい
対内藤は内藤が51歳の時から68歳の時まで5連勝してやっと勝ち越した
対加藤は加藤が53歳から59歳まで10連勝が大きい
対二上は二上が56歳の時の最後の対戦で勝ってやっと勝ち越し
135 ：名無し名人：2020/10/17(土) 15:46:18.84 ID:k5KwRO9x.net: 加藤はレジェンド無いぞ
自称レジェンド
136 ：名無し名人：2020/10/17(土) 15:47:24.24 ID:BuQrEneJ.net: >>133
おまえいっつもそんなこと言ってるなwwww
137 ：名無し名人：2020/10/17(土) 15:48:18.53 ID:k5KwRO9x.net: レジェンドと言えるのは米長までだね
多少ハードルを下げても康光までだね
森内以下はレジェンドとは言えない
138 ：名無し名人：2020/10/17(土) 15:54:23.88 ID:tiVVHi5I.net: >>134
谷川って大して強くないのに大山には大差で勝ち越してるんだよな
米長、内藤、加藤、二上は大山の盤外にやられただけで、将棋の強さは大山以上だと思う
139 ：名無し名人：2020/10/17(土) 23:25:50.91 ID:wd6xrnSX.net: 大山と谷川は39歳差
初手合いは大山が58歳の時で60歳まで対戦成績は4勝4敗の五分
大山が谷川に負け越したのは61歳になってから

谷川「私が棋士としてデビューした頃は、中原誠、米長邦夫、大山康晴の、文字通りの昭和の大豪の壁が分厚くそびえていました。
中原先生が30歳、米長先生が34歳、大山先生が54歳、こちらはまだ14歳でなにもわかっていませんでしたから、
棋士の強さのピークが35歳ぐらいであるとしても、50歳を超えて棋力が大きく下がることもないんだろうなと甘く考えていたものです。
大山先生の場合は時代背景も違うのですが、20代よりも50代でより多くの勝ち星をあげていたという事実もありましたからね。
でも、それは例外中の例外だったことにあとになって気がつきます。
自分が年を重ねていくうちに、大山先生の凄さが身にしみて理解できるようになるんです」
140 ：名無し名人：2020/10/18(日) 02:58:21.43 ID:xKJzul51.net: >>61
だから挑戦回数はタイトルの次に重要
羽生は挑戦回数もやばい
141 ：名無し名人：2020/10/18(日) 05:24:38.55 ID:C85nMnLt.net: ただの
負け犬

大山の玩具
142 ：名無し名人：2020/10/18(日) 10:35:10.49 ID:vmuN4rsF.net: 谷川みたいなプロ棋士でも
大山の20代勝ち星と50代勝ち星の違いがなぜ生じていたのか
（棋戦、対局の数が大きく違うのが原因　50代で力が落ちていなかったからではない）
根本的には把握しなかったんだから羽生オタが勘違いするのも無理はないな

分子の数ばかり見ているから気づかない
分母の数が大事
どれだけの対局、棋戦、タイトル数があってそのうちどれだけ勝ったのか
その情報がないから思考を誤る
143 ：名無し名人：2020/10/18(日) 10:54:09.96 ID:MAahPPbE.net: 勝ち星ってA級にいる強さを維持したって意味だろｗそのまま勝ち星ってｗ
144 ：名無し名人：2020/10/18(日) 11:18:15.06 ID:neH1dZBw.net: どこから出てきたの？その意味
145 ：名無し名人：2020/10/18(日) 13:26:36.86 ID:iuDO7GQF.net: 大山と二上は羽生にとっての山崎、阿久津ぐらいの感じで丁度カモにされやすい差だったのかもね
146 ：名無し名人：2020/10/18(日) 18:34:17.63 ID:JDcHxVUs.net: 当時は対振り飛車には舟囲い急戦が主流だったからな
現代の目で見れば仕掛けが成立する局面で仕掛けを見送って大山が万全の構えを築く
二上作戦負けから暴発してカモネギ…
大山に完全に遊ばれてる将棋すらある
二上の相居飛車は天下一品の切れ味なんだけどなあ
147 ：名無し名人：2020/10/18(日) 18:40:54.29 ID:U2D5SQ1o.net: 伝説を安売りするのもあれだし
自分の感覚だとレジェンドは木村、大山、中原、羽生だな
谷川がボーダーで悩む所
148 ：名無し名人：2020/10/18(日) 20:23:29.19 ID:2+mnwQU0.net: >>23がスルーされているけど百番指しを達成しているのは評価するべき

棋力より会長として評価されている人ですよね
レジェンドの定義が人によって捉え方が違うんで万人がレジェンドと認める人ではないけど

野球で例えると超のつかない一流選手だけど名監督だった人みたいな感じかね
149 ：名無し名人：2020/10/18(日) 22:18:40.40 ID:ef4t56vg.net: H.K.達也はレジェンドなのか？
150 ：名無し名人：2020/10/19(月) 01:08:34.59 ID:UlPdmI22.net: S.M.D.達也なら知ってる
151 ：名無し名人：2020/10/19(月) 08:01:47.44 ID:DtU0b/R6.net: 上杉達也なら知ってる
152 ：名無し名人：2020/10/19(月) 09:38:24.49 ID:2Y4wn20+.net: お前らでも死ぬほど努力するなら二上くらいにはなれる
しかしどうあがいても大山にはなれない
それが才能の差と言うものだ
153 ：名無し名人：2020/10/19(月) 09:55:39.84 ID:HQY6Z6tL.net: >>152
いや、無理
死ぬ程努力してなれるのは奨励会の級位者まで
タイトル5期獲得するのは才能が必要
154 ：名無し名人：2020/10/19(月) 15:34:09.48 ID:DojDnuE4.net: >>44
筋スジで勝ちにいく、本当に美しい棋譜がたくさんあるよね
手段を選ばない汚さを毛嫌いして軽蔑してたと思います
それ故に時として淡白にあっさり負けることも多い
もっとも象徴的なのは棋聖戦で、四連覇がかかった森鷄二さんとの初戦
なりふり構わぬ往生際の悪さに、心底うんざりしての大逆転
よくも悪くも二上先生らしい将棋だと思います
155 ：名無し名人：2020/10/19(月) 15:53:02.10 ID:JecXn6dl.net: >>154
そういうところがタニーと似てるよね
156 ：名無し名人：2020/10/19(月) 17:13:49.09 ID:k3sEeoyk.net: >>76
＞大山は連続した38回のタイトル戦のうち、36回で勝利しタイトルを得た
＞2回は負けたがいずれもが二上相手だった

これだけでも二上が抜けていたことが分かる。
何しろ、大山があまりにも強すぎた。
157 ：名無し名人：2020/10/19(月) 17:19:54.31 ID:k3sEeoyk.net: >>138
谷川と、米長・内藤・加藤・二上では大山の対戦した時期が違うから。
森下は大山に６ー０だよ。
158 ：名無し名人：2020/10/19(月) 17:27:51.34 ID:5stfg8PW.net: 大山(43歳差)森下
初手合いは大山が64歳で森下が20歳の時
159 ：名無し名人：2020/10/19(月) 18:45:28.74 ID:xacnnAnt.net: 晩年のNHK杯解説での地蔵っぷりがレジェンド
全く手が見えなくなっていたが、連盟会長なので決勝解説とせざるを得ず
折角の決勝カードの興趣を削ぐ事著しかった
160 ：名無し名人：2020/10/19(月) 22:41:00.46 ID:+vLDqk4Y.net: >>158
大山から見て森下は本気出す相手でもないし
花村が森下を可愛がってたのも知ってるから余計闘志が沸きにくいし
森下は大山をリスペクトしてるから大山の粘りを苦にしないとかあったのだろう
161 ：名無し名人：2020/10/20(火) 00:35:10.42 ID:yymfhLxs.net: 豊島と藤井が6-0なように数回程度の試行はブレることが往々にしてある
力量差を見極めるには不十分
それと大山と言えども60代以降はA級陥落の危機が何度もあるほど衰えが顕著だったし（それでも63歳名人挑戦、66歳最年長タイトル挑戦、69歳A級プレーオフなあたり色々とおかしいが）
60代の最晩年限定の大山相手だと島明や福崎でも大山に5-1挙げてるから
森下が大山に6-0したのは大して不思議とは思わないけどね
（羽生世代と年齢が近かったために無冠に終わったが島明や福崎より森下の方が強いだろう）

まあ谷川も羽生も森内も康光も最晩年の大山に一発喰らってるのでそう考えるとやっぱり森下を褒めてもいいかもしれないが
162 ：名無し名人：2020/11/04(水) 06:06:13.79 ID:17NiCUzJ.net: 162
163 ：名無し名人：2020/11/05(木) 21:38:27.41 ID:CETsYHPO.net: - ステマに簡単に騙される日本人(笑) -
①日本人の精神を腐敗・堕落させ愚民化させろ.
②日本人の女を集中的に狙い洗脳しろ。
③ネトウヨ、ヘイトスピーチ等の言葉を浸透させ、同胞への批判を封じろ！
④韓国人識者に政治的意見を言わせ、御意見番化させろ。
⑤「同性婚・LGBTを全面肯定しない者は差別主義者だ！」という雰囲気を作れ！
⑥海外セレブやハーフモデルをもてはやし、「日本人は劣等人種だ！」と植えつけろ
⑦「未だにガラケーの奴は笑い者」という雰囲気を作れ
⑧「LINEに入らない奴は仲間外れ」という雰囲気を作れ。
⑨「日本人の男VS日本人の女」の対立を煽り、分断しろ。
⑩日本人同士で恋愛・結婚させない、子供を生ませないよう誘導しろ
⑪日本同士で結婚していたら離婚させる方向に仕向けろ。
⑫女が活躍するドラマばかり作れ。男は無能な役、笑われ役にしろ
⑬イケメンブームを定着化させ、「男は外見が全てだ！」と洗脳しろ！
- ソース -
電通グループ会長成田豊は朝鮮半島生まれ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%90%E7%94%B0%E8%B1%8A
164 ：名無し名人：2020/11/07(土) 10:23:16.06 ID:KUs0j4bC.net: 1958年12月から1967年5月まで、約8年半の間に43回のタイトル戦が行われて
そのうち41回でタイトルを取った大山康晴はレジェンド中のレジェンドだけど
残り2回を取った二上達也もレジェンドだと思う
165 ：名無し名人：2020/11/20(金) 07:00:57.78 ID:+SvOMzU5.net: 165
166 ：名無し名人：2020/11/20(金) 08:17:21.87 ID:/abPZcOO.net: 昔のニュースベストテンに「二上が不調」が２年連続ランクイン
中原が頭角をあらわしてから「二上が不調」と言われなくなった　不調も３年続くと実力
　まあ棋風が受け重視になってから勝てなくなった　大山に潰された典型
167 ：名無し名人：2020/11/29(日) 09:50:20.51 ID:RGNoxG8Z.net: 二上達也
三枚堂達也　うむ
168 ：名無し名人：2020/11/29(日) 11:01:33.70 ID:tEg0iySL.net: レジェンド枠　木村、大山、中原、羽生
大棋士枠　レジェンドの対抗馬として注目されながら大きな実績を残せなかった者　舛田米長他
一流棋士　レジェンド、大棋士に対して一時的にでも好敵手、脅威となり得た者
169 ：名無し名人：2020/11/29(日) 11:56:03.92 ID:f8jrkoIk.net: >>168
升田幸三先生の名前を間違えるなよ…
あと一応その枠に加藤一二三も入れてあげてくれないか。
170 ：名無し名人：2020/11/30(月) 09:32:12.48 ID:wpCsgTV7.net: 大棋士枠　升田　米長　谷川　渡辺(現状　今後名人５期、4冠王以上なら上)
一流棋士枠　二上　高橋　南　康光　森内　豊島　　
ひふみんは...一流棋士枠かなあ
171 ：名無し名人：2020/11/30(月) 11:18:02.31 ID:zFb3WlPt.net: 「タッチ」はレジェンド
172 ：名無し名人：2020/12/13(日) 18:01:27.75 ID:Lle/x+WB.net: ・
173 ：名無し名人：2021/01/01(金) 00:00:03.95 ID:rE7njcmB.net: 　　　∧∞∧
　　　(｡･ω･｡)
　　○━━━○
　　┃ 　あ　┃
　　┃ 　け　┃
　　┃ 　お　┃
　　┃　め　 ┃
　　ﾉ　♪　　ﾉ
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174 ：名無し名人：2021/01/17(日) 16:24:34.83 ID:mwfn2fHe.net: みんな幸せになぁれ♬
　∧,＿,∧　
（`・ω・)つ━☆・*。
⊂　　ノ　　　・゜+.
　し’´Ｊ　　*・ °”
175 ：名無し名人：2021/01/31(日) 06:04:03.51 ID:mZRQCsTN.net: いい湯だな♪
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　(*´∀｀*)(*´▽｀*)
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176 ：名無し名人：2021/02/10(水) 07:12:58.28 ID:EJWMwEBv.net: ポッポー
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.(：；)
（；)
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　||　|可(・ω・`)
（ニニl Ｈ￣∪Ｈ￣|
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177 ：名無し名人：2021/02/20(土) 02:43:27.77 ID:VuPj506Z.net: キュイ━━━━ン
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　／くＴ￣￣二=二] 三二─
　￣￣￣＼二＼

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