【50歳】羽生善治、やはり大山康晴以下か

1 ：名無し名人：2020/10/11(日) 07:02:46.41 ID:pZiO4DO0.net

大山は50になってもさらに息盛んに、分の悪い対・中原戦を除けば依然として強さを発揮し、
50歳代にもかかわらず十段1期・棋聖7期・王将3期の計11期を獲得した（59歳の王将位獲得は、タイトル獲得の最年長記録）。

1990年（平成2年）には、将棋界から初めて文化功労者に選ばれた。 このほかの大山の表彰・顕彰としては、次のようなものがある。
1979年 NHK放送文化賞
1979年 紫綬褒章
1987年 第3回東京都文化賞
1987年 菊池寛賞
1992年 正四位勲二等瑞宝章
また、現役棋士としても、下記の賞を受賞している。
1965年 将棋栄誉賞（通算600勝達成）
1972年 将棋栄誉敢闘賞（通算800勝達成）
1977年 特別将棋栄誉賞（通算1000勝達成）
1982年 通算1200勝達成の表彰

952 ：名無し名人：2021/10/16(土) 17:46:43.58 ID:UMVjoZUB.net

大山が現代に来たら、一気にフリークラスまっしぐらだな
もしかしたら、順位戦C2クラスでしぶとく生き残るかもしれないがな

953 ：名無し名人：2021/10/17(日) 12:06:58.41 ID:UMtk+p4b.net

ツールによる推定棋力
https://i.imgur.com/AyVpkj3.png

954 ：名無し名人：2021/10/25(月) 12:58:56.04 ID:eWBb5x9e.net

復活してきたな

955 ：名無し名人：2021/10/28(木) 23:13:37.97 ID:p0W0WmBI.net

大山＞羽生でしょう
タイトル数が全然違う

956 ：名無し名人：2021/10/28(木) 23:32:28.76 ID:GlPxivEe.net

>>955
お？
たまにはまともな事を書くじゃないかw

957 ：名無し名人：2021/10/29(金) 06:05:31.78 ID:BRKlGgIl.net

50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山

958 ：名無し名人：2021/10/29(金) 06:53:09.06 ID:fOlysIhM.net

という妄想

959 ：名無し名人：2021/10/29(金) 06:54:30.75 ID:BRKlGgIl.net

>>958
お前のな

960 ：名無し名人：2021/10/29(金) 14:47:01.04 ID:3Tu97Jgj.net

え？え？51歳でA陥落なん？
69までA級だった大山康晴先生が知ったら笑い死にするぞ

961 ：名無し名人：2021/10/29(金) 15:05:49.14 ID:BRKlGgIl.net

>960
現代でいう奨励会レベルでのＡ級と、レベルの高い現代のＡ級と比べるなよ

962 ：名無し名人：2021/10/29(金) 15:26:46.31 ID:NO4weQOm.net

大山も中原も名人は羽生に抜かされなかったんで
内心ほくそ笑んでるわ
(大山はあの世で)

藤井に抜かされるのは納得

963 ：名無し名人：2021/10/29(金) 16:19:42.20 ID:fOlysIhM.net

羽生ヲタ涙目

964 ：名無し名人：2021/10/29(金) 18:36:56.49 ID:Zmnt1o5/.net

>>961
米長や中原の50代のほうがA級棋士は谷川と羽生世代が中心だったから残るのは厳しかったんだぜ
ひふみんなどは中原の7歳年長なのに陥落が中原より後だったけど、そのときのA級棋士って羽生世代だぞ
今のA級棋士のレベルが高いからなんて全然言い訳になってないよ

965 ：名無し名人：2021/10/29(金) 19:18:28.41 ID:fOlysIhM.net

そのＡ級残留も怪しくなってきた訳だが

966 ：名無し名人：2021/10/29(金) 19:51:09.16 ID:BRKlGgIl.net

今のＡ級の方が大山のいたＡ級より、普通にレベルが高いのはバカでも分かるけどな

967 ：名無し名人：2021/10/29(金) 20:00:30.18 ID:bGX4DxIn.net

>>966
ひふみんとのA級残留争いに負けた郷田が今でもB級1組なんだから今のA級のレベルが高いなんていうのはお伽噺だよ

968 ：名無し名人：2021/10/29(金) 21:49:08.75 ID:BRKlGgIl.net

>>967
大山やひふみんのいた頃のＡ級より、いまのB1の方が全然レベルが高い
普通に考えればバカでもわかるけどな

969 ：名無し名人：2021/10/29(金) 22:07:07.64 ID:Vs4ypdaq.net

>>968
これでもか
https://i.imgur.com/BEqJ1AW.jpg

970 ：名無し名人：2021/10/29(金) 22:10:53.21 ID:BRKlGgIl.net

>>969
それでもだよ

971 ：名無し名人：2021/10/29(金) 23:24:36.12 ID:fOlysIhM.net

羽生ヲタ涙目

972 ：名無し名人：2021/10/30(土) 00:01:24.68 ID:zCns6PL7.net

>971
という妄想

973 ：名無し名人：2021/10/30(土) 06:20:52.50 ID:WjNfvJTV.net

>>969
29歳の郷田って今だと永瀬以上だからな
タイトル戦にすでに9回出てて2期獲得していた
負けた相手は羽生と谷川だけだし、谷川に勝って王位を獲っている
30歳のときには羽生から棋聖を獲っている
そんな郷田でも残留できなかった順位戦(谷川、羽生、森内、丸山、名人は康光)で陥落するまで、51歳の中原はよく頑張った
ひふみんはさすがにレジェンド棋士だね
60歳なのに羽生、郷田、中原を負かして残留を決めたんだからな
そのひふみんがこんなに強い人がいるんじゃ名人になるのは無理だと痛感させられたのが大山
加藤のタイトル戦は大山とは1-7
中原とは4-5

974 ：名無し名人：2021/10/30(土) 07:06:49.08 ID:FDJZhYjZ.net

加藤が大山に勝った唯一のタイトル戦にしても大山が45歳のときの十段戦で、大山が高熱の風邪にかかっていなければ最終局に勝てたかどうか
その後の大山は45歳で奪われた十段をすぐ取り返し、56歳で挑戦した王将戦でも勝って最後まで加藤より強かった

時の3強の加藤、米長、中原に勝って59歳まで王将だった大山はレジェンドの最たる棋士
加藤は大山が名人だったときは大山に勝つことの研究に明け暮れて他の中原等の棋士は眼中になかったという
それでも大山に勝てなかった
名人が中原に移ってからは中原に勝つことに研究を集中した結果、中原とのタイトル戦は4勝5敗と上々の成績だった
さすがに30歳年少の羽生とのタイトル戦はなかったが、20戦6勝で3割の勝率だ
60歳以降に喫した3連敗を除くと17戦6勝であるから勝率は0.35になる
中学生棋士同士の32歳差という似たようなシチュエーションの羽生が藤井に1勝しかできていないことから類推しても面目躍如たるものだった
だから、加藤の中では羽生は秀才型の天才で、大天才と言えるのは大山名人という評価になっている

975 ：名無し名人：2021/10/30(土) 07:40:29.55 ID:zCns6PL7.net

弱かった羽生に衰えてきた大山が負け越してるのに、全盛期同士でも大山が負け越すだろう

976 ：名無し名人：2021/10/30(土) 07:48:06.40 ID:7Y408h56.net

>>975
という妄想

977 ：名無し名人：2021/10/30(土) 07:50:16.58 ID:zCns6PL7.net

負け越してるのは現実だよ、大丈夫か？

978 ：名無し名人：2021/10/30(土) 11:24:16.18 ID:7Y408h56.net

涙目羽生ヲタの食い付きが凄い

979 ：名無し名人：2021/10/30(土) 16:25:52.11 ID:Qdz356ax.net

大山ヲタ、羽生ヲタと喚いて必死だな

980 ：名無し名人：2021/10/30(土) 18:47:48.94 ID:iFMb56S5.net

タイトル戦連敗後の勝率
大山は50歳の1973年度までのタイトル戦の対局は302勝182敗 (0.624) なので確率論的には連敗後の勝率もこれに準じたものになると推測できる
ところが、実際に調べてみると連敗したタイトル戦で次の対局があるときの大山の勝率は32勝8敗(0.800)と驚異的な勝率であることがわかった
以前にタイトル戦最終局の勝率も8割を超えていて驚いたが、やはり大山は手を抜いていたわけではないにしても実際の勝率より実力はもっと上の棋士だったのだろう

[1x2](母比率不等)検定結果
---------------------------------------------
観測値 　32 　8
標本比率 (0.8000) (0.2000)
---------------------------------------------
母比率 　0.6240 0.3760
---------------------------------------------
片側確率 : p=0.0136 * (p<.05)


ちなみに、羽生についても調べてみた
412勝240敗 (0.623)
連敗後の勝率は36勝19敗 (0.655) だった

981 ：名無し名人：2021/10/30(土) 20:01:57.11 ID:7Y408h56.net

羽生ヲタ涙目

982 ：名無し名人：2021/10/30(土) 20:10:53.37 ID:Qdz356ax.net

現代でいう奨励会レベルの昭和時代のタイトル戦の勝率と、レベルの高い現代の勝率を比較対象すらならないことぐらい馬鹿でもわかるけどな

983 ：名無し名人：2021/10/30(土) 20:34:24.83 ID:oM7wxLDS.net

その道の第一人者はここぞという時に大きな力を発揮してきたが
羽生は十八世レースや竜王戦3連勝後4連敗の例など、大一番でも普段と同じ実力を発揮する人間だったんだろう

最近では藤井が叡王戦のフルセットをものにしたりと、大一番で120%の力を出せる真の王者の資質を持っているなと感じさせるね

984 ：名無し名人：2021/10/30(土) 23:34:47.83 ID:qZ+z/24Y.net

>>980
参考にすべく調査を追加してみた
谷川
タイトル戦勝率
　145勝137敗 (0.514)
連敗後の勝率
　 9勝 16敗 (0.360)

中原
タイトル戦勝率
　282勝191敗 (0.596)
連敗後の勝率
　 24勝 15敗 (0.615)

やはり、大山だけが突出していた

985 ：名無し名人：2021/10/31(日) 07:30:11.61 ID:RvntCVRz.net

タイトル戦連敗後の勝率
タイトル戦の対局で連敗後の次の対局での勝率を調べた
羽生善治
　タイトル戦　412勝240敗 (0.623)
　連敗後の勝率 36勝 19敗 (0.655)
谷川浩司
　タイトル戦　145勝137敗 (0.514)
　連敗後の勝率 9勝 16敗 (0.360)
中原誠
　タイトル戦　282勝191敗 (0.596)
　連敗後の勝率 24勝 15敗 (0..615)
大山康晴
　タイトル戦　302勝182敗 (0.624)
　連敗後の勝率 32勝 8敗 (0.800)
＊大山は1973年度(50歳まで)
＊検定結果
＊----------------------------------------
＊観測値 　32 　8
＊標本比率 (0.8000) (0.2000)
＊----------------------------------------
＊母比率 　0.6240 0.3760
＊----------------------------------------
＊片側確率 : p=0.0136 * (p<.05)

986 ：名無し名人：2021/10/31(日) 13:25:51.05 ID:keHfFWtN.net

50歳の羽生と50歳の大山が対戦しても、50歳の羽生が何回対戦しても勝つだろう

987 ：名無し名人：2021/10/31(日) 18:40:11.79 ID:+bBbH6Fg.net

という妄想

988 ：名無し名人：2021/11/01(月) 07:41:53.40 ID:+M3nRi7U.net

>>987
お前の頭の中でのな

989 ：名無し名人：2021/11/01(月) 11:23:23.67 ID:wkwZmdaR.net

>>985
カイ二乗検定でやっても
(32×0.376-8×0.624)^2÷0.376÷0.624÷40
=5.28096

x2(1)= 5.281 , p<.05

990 ：名無し名人：2021/11/01(月) 19:41:03.56 ID:+M3nRi7U.net

弱い奨励会レベルの昭和時代と強い現代とでは、比較対象すらならない事ぐらい、馬鹿でも分かるけどな

991 ：名無し名人：2021/11/01(月) 21:34:14.79 ID:uDtZz47E.net

レベルとか関係なくて、普段余力を残して指していた大山と余力がなかった棋士との違いがわかるデータがあるんだねということだよ

992 ：名無し名人：2021/11/01(月) 23:21:53.42 ID:4RgF+e/M.net

番勝負の星勘定が悪くなると勝率が上がるというのが仮に事実だとした場合
そのような不合理なことが起こる理由として考えられるのは？

・「長老」的存在の暗躍
・ビッグネームを負かしてはいけないという興行的な不文律
・団体内の待遇、処遇等に関して多大な裁量権を持つ者への忖度

それぐらいかな？

993 ：名無し名人：2021/11/02(火) 00:01:34.25 ID:3pWUVU9e.net

>>992
余力だよ
大山は持ち時間をあまり使わなくとも勝てるほど強すぎたからね
相手より1,2時間余計残して余裕で勝ってたからな
うっかり連敗してしまったら気合いの入れ方が違うというか、しっかり時間を使って指せばまず負けない力があったわけよ

994 ：名無し名人：2021/11/02(火) 00:24:43.63 ID:D1kL5tZ8.net

大山は番勝負の1戦目は様子見で本気出していないが
藤井は全力だな

これからほとんど4-0で決めていきそうな勢い

995 ：名無し名人：2021/11/02(火) 00:28:59.75 ID:dIY3rba7.net

>>992
当時は「長老」が裏でタイトル戦をコントロールしてたらしいね

長老は「大山さんが気の毒だからここは一番負けてやってくれ」と二上を説得した
https://i.imgur.com/pzbI8TN.png
https://i.imgur.com/7BqhrKC.png

なんてことを公然と書いている人がいるぐらいだし

996 ：名無し名人：2021/11/02(火) 07:40:21.73 ID:I1oAw/O+.net

大山は余力を残して負けたんじゃなくて、実力でまけたんだろう
言い訳だろう

997 ：名無し名人：2021/11/02(火) 10:05:41.25 ID:rq/g/qnu.net

>>995
これについては二上本人が否定しているのを知らないの？

998 ：名無し名人：2021/11/02(火) 15:15:45.51 ID:oSG9yypu.net

いまだに振り込め詐欺にひっかかる人がいるように、当事者の片方(二上)が否定していることを知らずに、胡散臭い河口の文章でも真実と信じる者は一定数いるのだろう

995が情弱か詐欺師かは知らないが

999 ：名無し名人：2021/11/02(火) 15:36:41.90 ID:owAx/Z1i.net

羽生ヲタ涙目

1000 ：名無し名人：2021/11/02(火) 20:31:29.85 ID:rSnB2L4B.net

羽生善治は大山どころか中原よりも遥かに格下

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