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【50歳】羽生善治、やはり大山康晴以下か
- 1 ：名無し名人：2020/10/11(日) 07:02:46.41 ID:pZiO4DO0.net
- 大山は50になってもさらに息盛んに、分の悪い対・中原戦を除けば依然として強さを発揮し、
50歳代にもかかわらず十段1期・棋聖7期・王将3期の計11期を獲得した（59歳の王将位獲得は、タイトル獲得の最年長記録）。
1990年（平成2年）には、将棋界から初めて文化功労者に選ばれた。 このほかの大山の表彰・顕彰としては、次のようなものがある。
1979年 NHK放送文化賞
1979年 紫綬褒章
1987年 第3回東京都文化賞
1987年 菊池寛賞
1992年 正四位勲二等瑞宝章
また、現役棋士としても、下記の賞を受賞している。
1965年 将棋栄誉賞（通算600勝達成）
1972年 将棋栄誉敢闘賞（通算800勝達成）
1977年 特別将棋栄誉賞（通算1000勝達成）
1982年 通算1200勝達成の表彰
- 2 ：名無し名人：2020/10/11(日) 07:09:58.72 ID:qmCK80IN.net
- 始まらないザマス
- 3 ：名無し名人：2020/10/11(日) 07:36:51.92 ID:xGhQR6cn.net
- 老いた青瓢箪はただの青瓢箪
- 4 ：名無し名人：2020/10/11(日) 07:46:22.41 ID:1MlLmpTl.net
- 比べること自体が大山名人に失礼
- 5 ：名無し名人：2020/10/11(日) 08:22:22.90 ID:GHW8J8Cy.net
- んが
- 6 ：名無し名人：2020/10/11(日) 08:23:55.26 ID:62UsIqtd.net
- でも天国に逝けるのは羽生さんだけ
- 7 ：名無し名人：2020/10/11(日) 08:26:42.84 ID:Yur47o79.net
- 大山と比較するなら藤井聡太
羽生では比較にならない
https://m.imgur.com/kGtrjRB
大山1964 85% (71%)
藤井2018 85% (68%)
藤井2017 80% (67%)
羽生1995 78% (71%)
illqha3(探索エンジンdolphin1.01)との一致率を序盤40手を除いて解析()内は対戦相手の一致率
- 8 ：名無し名人：2020/10/11(日) 08:41:09.11 ID:OVayUCvd.net
- 羽生は根暗
カイジで見た
- 9 ：名無し名人：2020/10/11(日) 08:47:03.82 ID:OVayUCvd.net
- 今の羽生は将棋板の奴らでも下から数えた方が早そうだよな
観戦する俺たちのレベルがあがりすぎてしまった
悪手が多すぎる
- 10 ：名無し名人：2020/10/11(日) 08:53:01.45 ID:fEWf0qoB.net
- 羽生なんか雑魚タイトルでは無双だけど
もともと序列格式高い二大タイトルでは全然無双じゃないから話しにならない
- 11 ：名無し名人：2020/10/11(日) 09:14:21.67 ID:fEWf0qoB.net
- 99人斬りした(ブスばっか)みたいなもん
- 12 ：名無し名人：2020/10/11(日) 09:42:41.39 ID:1xScLRnX.net
- 羽生より藤井の方がやばい奴というのはわかる
大山は昔すぎて色々比較できない
まあだからこんなスレが延々建てられるんだろうが
>>1
文化功労者やら紫綬褒章やらは正直寒い
いうて国民栄誉賞もだけど
- 13 ：名無し名人：2020/10/11(日) 11:36:12.04 ID:rcsG37eg.net
- >>7
それは捏造データ
- 14 ：名無し名人：2020/10/11(日) 11:36:27.46 ID:rcsG37eg.net
- データ捏造ガイジ ◆f7OmZ9ucu2
● 「一致率」を捏造
472 名前：◆f7OmZ9ucu2 投稿日：2019/11/13(水) 10:00:21.07 ID:MpYP7260
最強年(1964年)の大山の一致率は84.8%、羽生の1995年の一致率は78.5%
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/472
● 複数人による検証
大山：69.2% 羽生：69.8% mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/697
大山：70% 羽生：69% mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/718
大山：68.8% 羽生：70.7% mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/727
- 15 ：名無し名人：2020/10/11(日) 11:36:43.65 ID:rcsG37eg.net
- データ捏造ガイジ ◆f7OmZ9ucu2 による明らかな自演
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233/888,903-905
888 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:FOuMNb7A ←前日の書き込み
…ところが、相手一致率と相手レートは、相手レベルの問題をクリアしている…
903 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:4hb1AFWi ←当日の書き込み
904 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:IZv4CDj0 ←８分後、別ＩＤで（だがトリップを外し忘れて）前日の自分に質問
>> 888
相手一致率と相手レートは、相手レベルの問題をクリアしている
これって、なぜ断定できるのかよくわからない
905 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:4hb1AFWi ←約１８分後、元のＩＤで自分で回答
こうした疑問には、実に簡単なことで…
- 16 ：名無し名人：2020/10/11(日) 11:36:59.91 ID:rcsG37eg.net
- データ捏造ガイジ ◆f7OmZ9ucu2 の使った回線について
ﾜｯﾁｮｲ *ad- と ｱｳｱｳｳｰ Sa*- の使用が確認されている
2019/12/15(日)
◆f7OmZ9ucu2 ID:nOHX5FJ+
hissi.org/read.php/bgame/20191215/bk9IWDVGSis.html
名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a2ad-3i5Q) ID:nOHX5FJ+0
https://hissi.org/read.php/bgame/20191215/bk9IWDVGSisw.html
◆f7OmZ9ucu2 (ｱｳｱｳｳｰ Sa3b-3i5Q) ID:2hvVCG17a
https://hissi.org/read.php/bgame/20191215/Mmh2VkNHMTdh.html
- 17 ：名無し名人：2020/10/11(日) 12:19:05.24 ID:f9IL5xCt.net
- 羽生はもう脳ミソ使いすぎたんだよ
もう擦りきれて読み書きできなくなってる
スパッと引退して何も考えない方が良いよ
- 18 ：名無し名人：2020/10/11(日) 18:32:00.06 ID:aAjd0wBw.net
- 新手が月単位年単位で持つ時代と当日には解析される時代を年齢という同じ尺度で比べられるわけなかろう
- 19 ：名無し名人：2020/10/11(日) 19:49:57.52 ID:A8DErxSI.net
- >>12
藤井は早指しのセンスが無いからなあ
大山や羽生の域に達するか甚だ疑問
- 20 ：名無し名人：2020/10/11(日) 20:00:12.83 ID:ph1LqGoQ.net
- >>9
観戦する奴のレベルなんてちっとも上がっちゃいないだろ…
何か勘違いしてるんだろうが、上がったのはソフトの能力だろｗ
- 21 ：名無し名人：2020/10/11(日) 20:10:23.35 ID:673pq9mG.net
- 先手 後手
●羽生24歳 米長51歳○ 1994年度NHK杯準決勝
●羽生25歳 米長53歳○ 1996年度JT杯2回戦
●羽生26歳 米長53歳○ 1997年度竜王戦1組出場者決定戦1回戦
○米長54歳 羽生27歳● 1997年度A級順位戦
50代の米長に4連敗した7冠王の頃の20代半ば羽生
この時点で羽生12勝、米長10勝と拮抗
大山米長タイトル戦 大山４勝 米長２勝
○大山47歳 ４－１ ●米長27歳 第11期王位戦（1970年度）
○大山51歳 ３－０ ●米長31歳 第25期棋聖戦（1974年度後期）
○大山53歳 ３－２ ●米長33歳 第29期棋聖戦（1976年度後期）
○大山57歳 ４－１ ●米長37歳 第30期王将戦（1980年度）
○米長39歳 ４－１ ●大山59歳 第32期王将戦（1982年度）
○米長39歳 ３－０ ●大山59歳 第8期棋王戦（1982年度）
やっぱり史上最強は大山
- 22 ：名無し名人：2020/10/11(日) 20:14:08.91 ID:673pq9mG.net
- 史上最強の棋士は誰かと聞かれれば、「大山康晴」と私は答えることにしている。
実績において大山を破る者があるとすれば羽生善治だろうが、それでもまだ今後の活躍次第と言っていいだろう。
— 米長邦雄 『将棋の天才たち』 講談社
- 23 ：名無し名人：2020/10/11(日) 20:20:25.11 ID:ph1LqGoQ.net
- >>22
それを中原で比較したらどうなる？
そういうのは自分にとって都合のいいデータだけ出してくるもんじゃないだろｗ
- 24 ：名無し名人：2020/10/11(日) 20:36:46.23 ID:Yur47o79.net
- >>14
大山と羽生
ほとんど差がないな
- 25 ：名無し名人：2020/10/11(日) 21:12:23.47 ID:uxl/O4OL.net
- まず、現在の頂点は竜王なのか名人なのか
そこをはっきりさせないと始まらない
大山は当時の頂点である名人に18年も君臨したのだ
- 26 ：名無し名人：2020/10/11(日) 21:25:19.12 ID:rGwkXrR/.net
- >>25
金主の面目を立てて竜王を１位という位置付けにしてはいるけど棋界内部の認識は名人が１位、で間違いない。実際、プロ棋界は順位戦を中心に回っているからな。
- 27 ：名無し名人：2020/10/11(日) 22:01:43.41 ID:CeutxWzE.net
- >>25
どの分野もだけど昔より今、今より未来の方が基本優れてるから昔の記録が大事なら今の将棋見る必要ないよ
将棋のレベルがあがってるが記録は昔を抜けないから見る必要ないよ
- 28 ：名無し名人：2020/10/12(月) 00:47:36.35 ID:5L+jVqc7.net
- 羽生ではムリだった
藤井くんに期待しようよ
- 29 ：名無し名人：2020/10/12(月) 20:39:00.86 ID:Ac0qpXwO.net
- >>25
竜王戦の前身の十段戦、九段戦(大山27歳から発足)も大山は14期獲得
- 30 ：名無し名人：2020/10/13(火) 11:11:27.06 ID:ZwTXhaZm.net
- またこの手の糞スレたててるのか
将棋のレベルに関係なくタイトルの価値が同じなら現代の棋士とレベルで同様の記録はほぼ絶望的だから大山最強で良いから議論するのやめて大山の棋譜だけ並べてろよ
- 31 ：名無し名人：2020/10/13(火) 11:35:07.27 ID:7Y6T7z/q.net
- 羽生ではね
- 32 ：名無し名人：2020/10/13(火) 14:39:52.14 ID:btUYxynY.net
- またこの手の糞スレたててるのか
将棋のレベルに関係なくタイトルの価値が同じなら現代の棋士とレベルで同様の記録はほぼ絶望的だから大山最強で良いから議論するのやめて大山の棋譜だけ並べてろよ
同意できるからコピペにしよう
- 33 ：名無し名人：2020/10/13(火) 14:49:20.47 ID:zWh7rPmu.net
- 羽生ではムリ
- 34 ：名無し名人：2020/10/14(水) 19:09:02.13 ID:r19hoyjC.net
- 50歳から強くなるのが大山
50歳で急速劣化するのが羽生
- 35 ：名無し名人：2020/10/15(木) 01:38:57.40 ID:QqzasoFv.net
- 大山にとっては50代のタイトルはそこまで難易度高く無かったんじゃないかな？
3つ4つのタイトル戦を獲り合ってた人間からすれば年7回あるタイトル戦に出るくらいワケない
- 36 ：名無し名人：2020/10/15(木) 05:48:34.57 ID:fzLq6j+X.net
- 羽生が竜王名人は７冠の頃だけ？
大山は十段名人は結構あったんちゃうん？
瞬間最大風速は羽生のがあったかもでもそれだけ19世だし
- 37 ：名無し名人：2020/10/15(木) 09:13:13.47 ID:xS3qCKH+.net
- 羽生仙人を名乗ってほしい～
- 38 ：名無し名人：2020/10/17(土) 03:29:54.52 ID:lJN8sX50.net
- >>1
角将乙ｗ
- 39 ：名無し名人：2020/10/17(土) 04:38:07.73 ID:qi3dbAzW.net
- 盤外戦ありきの時代の大山と現代棋士は比較困難
- 40 ：名無し名人：2020/10/17(土) 07:27:06.39 ID:/gqMfR7P.net
- 人間としても大山のほうが大きいし、もう比べるのが失礼なくらい
- 41 ：名無し名人：2020/10/17(土) 07:54:30.64 ID:HaNJ40fz.net
- 19世って段階で雑魚
- 42 ：名無し名人：2020/10/17(土) 08:02:33.12 ID:YNP6bviY.net
- 羽生の最強論ってのはタイトル数の違いの調整を無視したごまかしでしかないからな
大山は80点でした （100点満点で）
羽生は99点でした （200点満点で）
カッコ内を無視して点数だけ見て勝ったとやっているようなもん
- 43 ：名無し名人：2020/10/17(土) 08:35:04.27 ID:sACbGmk6.net
- ほんとそんな感じ
- 44 ：名無し名人：2020/10/17(土) 08:37:17.75 ID:sACbGmk6.net
- 木村14世 8期
大山15世 ？期
中原16世 64期
羽生19世 99期
この時代の流れでタイトル数がどんどん増えているんだから
大山15世のタイトル数は35～40くらいでおかしくないところで80
その物凄さを分かっていない人は多いんです。。。
- 45 ：名無し名人：2020/10/17(土) 09:07:01.74 ID:wu+uCw+E.net
- >>44
すごくわかりやすい流れ
- 46 ：名無し名人：2020/10/17(土) 15:43:53.58 ID:Kmf9bAXf.net
- >>42
上限と獲得数だけで見れば、その比喩は正しいよ
でも、大山時代と羽生時代じゃタイトル獲得の難易度が段違いだから、両者の格を比較するならその辺も加味しないと
- 47 ：名無し名人：2020/10/17(土) 15:48:53.15 ID:wd6xrnSX.net
- 加藤一二三が20代でA級から叩き落された時代に名人に君臨してたのが大山
その加藤が53歳で22歳の羽生と一緒にA級に上がって62歳までA級に在籍してたのだから
大山時代のレベルの高さがわかる
- 48 ：名無し名人：2020/10/17(土) 16:13:33.10 ID:YY4mhU6o.net
- >>1
お前はこの世に何を残した？
ゴキブリ以下の人生のくせに
他人を評価できる立場かよ
糞スレばっか立ててないで
働け
- 49 ：名無し名人：2020/10/17(土) 16:30:11.37 ID:u1rJ4MKL.net
- 時代背景が違うのに比較しようとするのが間違い
２０２０ベストちょんまげ男子とかやらんでしょ（あったらイヤだ）
- 50 ：名無し名人：2020/10/17(土) 16:39:59.09 ID:t1GI4j6m.net
- とにかくその時代に一番強ければ
名人連覇できる
13連覇はその証
これにケチつけたい奴らがレベルがとかいろいろ難癖つけるが
だいたい羽生オタだろ？そいつらは
- 51 ：名無し名人：2020/10/17(土) 16:56:55.28 ID:QXre6e4G.net
- ひふみん有吉のA級時の年齢や
米長は50歳名人
この時代はベテランが凄いというより、若手がだらしなかったんじゃね？
- 52 ：名無し名人：2020/10/17(土) 17:15:27.19 ID:wd6xrnSX.net
- 羽生七冠の時代に有吉が60歳A級達成
加藤一二三が60歳でA級残留して29歳の郷田がB1陥落
ちなみに羽生に勝ってるｗ
羽生世代がだらしないってことか
- 53 ：名無し名人：2020/10/17(土) 17:18:25.61 ID:GY3Evdtb.net
- 木村君は8点でした（10点満点で）
大山君は99点でした（100点満点で）
中原君は64点でした（180点満点で）
羽生君は99点でした（200点満点で）
中原君までの3人は数学や英語などの主要科目で点を伸ばしました
羽生君は音楽や家庭科などの副科目でよく点を稼ぎました 主要科目は今一つでした
誰が一番優秀な生徒でしょう？
- 54 ：名無し名人：2020/10/17(土) 17:20:21.20 ID:GY3Evdtb.net
- ※訂正
木村君は8点でした（10点満点で）
大山君は80点でした（100点満点で）
中原君は64点でした（180点満点で）
羽生君は99点でした（200点満点で）
中原君までの3人は数学や英語などの主要科目で点を伸ばしました
羽生君は音楽や家庭科などの副科目でよく点を稼ぎました 主要科目は今一つでした
誰が一番優秀な生徒でしょう？
- 55 ：名無し名人：2020/10/17(土) 17:32:00.54 ID:QnNr6znB.net
- >>52
そのちょっと後に、青野でも50まで出来たからまぁそうなんだろうな
歴代50代のA級がどんなメンツか知らんけど、青野はどう考えても最弱レベルのはず
その時も郷田が落っこちてるんだけど
流石青野凄い！とはならんもんな
- 56 ：名無し名人：2020/10/17(土) 17:36:14.34 ID:GY3Evdtb.net
- 60代A級達成者
土居市太郎、塚田正夫、升田幸三、花村元司、大山康晴、有吉道夫、加藤一二三
土居は実力制黎明期の棋士で順位戦には戦後の数年しか参戦してない
塚田、升田は晩年の休場がちょっと多すぎる
そういう意味でケチの付かない60代A級は花村以下の4人
その中で花村以外は谷川や羽生世代がいる時代に60代A級
ロートルにA級に居座られるという記録を作られてしまったのは谷川や羽生世代のレベルが低かったせいじゃね？
- 57 ：名無し名人：2020/10/17(土) 17:50:22.98 ID:GY3Evdtb.net
- あと花村にしても大山にタイトルでボコボコにされた上に
大山から「花ちゃん、あんたは所詮素人だもんね」とまでバカにされた棋士
大山にボコられた棋士が後年60代A級を達成してるあたり大山時代のレベルは高いのでは
- 58 ：名無し名人：2020/10/17(土) 20:08:43.54 ID:wu+uCw+E.net
- 花村は升田とはそこそこいい勝負してたんだけど(升田の言動からは花村の強さを認めていた節がある)大山には全く歯が立たず、名人戦は残念ながら勝負形にすら持ち込めず４タテ大惨敗に終わってしまった。
年上の花村に花ちゃん、あんた呼ばわりした上に素人将棋と馬鹿にする大山の態度には、大山推しの俺でもちょっとどうなのと思ってしまうが。
- 59 ：名無し名人：2020/10/17(土) 20:37:39.35 ID:zCU50znm.net
- >>58
それ大山が言ったという確かなソースあるのかな？
大山や花村自身が語っているのなら兎も角、第三者の記述なんてことはないよね？
まあ大山も若い頃は木村に「あなたは凄みが無くなった」とか挑発しているんだけど、昔は面白可笑しく誇張したり創作したりは日常茶飯事だったからさ
- 60 ：名無し名人：2020/10/17(土) 22:39:32.30 ID:B+lDTePL.net
- ま 羽生の３回連続上座座りから見たら
かわいい盤外やて ｗｗｗ
それなければ 名人戦６勝８敗の棋士だからね ｗｗｗ
- 61 ：名無し名人：2020/10/19(月) 22:42:19.08 ID:ghDvl1j6.net
- 盤外戦術で言えば挑戦者交代に勝るものはないだろ
- 62 ：名無し名人：2020/10/20(火) 11:26:59.33 ID:8hn+wfPr.net
- 19世にはむり
藤井くんなら大山超えられる
- 63 ：名無し名人：2020/10/25(日) 09:39:30.55 ID:0FC8pMSG.net
- 藤井君はデビューした時点で大山を超えてるよ
- 64 ：名無し名人：2020/11/01(日) 22:28:22.34 ID:v7W6B2og.net
- ハゲ名人！
- 65 ：名無し名人：2020/11/01(日) 22:48:31.46 ID:3nyYFMkZ.net
- 羽生は大山以下というか大山未満な
追い付いてすらいないんだから
- 66 ：名無し名人：2020/11/01(日) 23:55:12.77 ID:rBViiTJ9.net
- 大山は羽生はおろか、大勢の棋士に抜かれているからな
- 67 ：名無し名人：2020/11/02(月) 00:07:05.44 ID:rbc41NM/.net
- あなたは大山＞羽生とされているスレをパトロールして一言 羽生＞大山とアピールする人生
おつかれさまです
- 68 ：名無し名人：2020/11/02(月) 00:10:35.38 ID:pfuOInxd.net
- 19世だし
雑魚治
- 69 ：名無し名人：2020/11/02(月) 02:20:52.21 ID:Ut3pagQM.net
- どこの世界線に名人18期の生涯A級会長様を抜いた棋士が大勢いるのかな？
- 70 ：名無し名人：2020/11/02(月) 20:42:27.18 ID:K1OK8PRy.net
- 50歳の羽生と50歳の時の大山だったら、余裕で羽生の方が強い
- 71 ：名無し名人：2020/11/03(火) 04:04:43.52 ID:WNavjebf.net
- 雑魚治
- 72 ：名無し名人：2020/11/03(火) 07:49:17.67 ID:hnU712L+.net
- >>71
羽生が雑魚なわけがない
大山の方が凄いだけ
- 73 ：名無し名人：2020/11/03(火) 10:01:11.16 ID:HWfXe4S0.net
- 大山は凄いけど、羽生には及ばない
- 74 ：名無し名人：2020/11/04(水) 13:55:11.08 ID:aSuoT+Ob.net
- 大山の域には届かなかったね
- 75 ：名無し名人：2020/11/05(木) 05:49:06.18 ID:PEu/qg/h.net
- >>72
雑魚タイトルいっぱい集めたから
雑魚治
- 76 ：名無し名人：2020/11/05(木) 20:39:14.48 ID:1gcLipSw.net
- 50歳の羽生>50歳の大山
- 77 ：名無し名人：2020/11/05(木) 21:08:25.82 ID:LA9rrwyx.net
- >>75
タイトルに雑魚なんてない
お前が1つでも取ってからほざけ
- 78 ：名無し名人：2020/11/06(金) 07:11:37.54 ID:kG3nquri.net
- 雑魚治
- 79 ：名無し名人：2020/11/06(金) 07:15:46.41 ID:iOJbq/no.net
- >>77
序列はありますよwww
- 80 ：名無し名人：2020/11/06(金) 07:44:23.27 ID:D+DiPfGu.net
- >>79
だからなんだよ
「タイトル」と「雑魚」って真逆の存在だぞ
タイトルの時点で雑魚ではない
- 81 ：名無し名人：2020/11/06(金) 07:57:26.60 ID:sPihFnnj.net
- 名人竜王以外のタイトルに序列てあるの？賞金額で決まるのか？
エイオウが一番？
- 82 ：名無し名人：2020/11/06(金) 08:37:58.31 ID:kG3nquri.net
- >>81
ニワカ？
- 83 ：名無し名人：2020/11/06(金) 12:36:06.54 ID:QMJuH7G1.net
- どっちが強いかだから、羽生の方が強い
- 84 ：名無し名人：2020/11/06(金) 12:45:10.58 ID:kBFemEM5.net
- 羽生信者って、強さという言葉も羽生の実績も単純にそのままでしか受け取れないのが残念な脳ミソしてると思うわ
- 85 ：名無し名人：2020/11/06(金) 18:56:44.51 ID:sPihFnnj.net
- 猪木信者美空信者長島信者と同じ
- 86 ：名無し名人：2020/11/07(土) 01:45:15.54 ID:q048v8qP.net
- 強さをどうとらえても羽生の方が大山より強い
- 87 ：名無し名人：2020/11/08(日) 06:24:51.57 ID:bBsK4SeP.net
- 19世だし
大山以下
いや
大山未満
- 88 ：名無し名人：2020/11/08(日) 10:40:15.51 ID:evo7vE1C.net
- 強さなら余裕で羽生
全盛期の羽生と大山が10回対戦しても、８勝２敗で羽生が勝つだろう
- 89 ：名無し名人：2020/11/08(日) 11:09:59.28 ID:718Pm9l/.net
- >>88
そんな話はお前ししていないしそういう趣旨のスレでもない
羽生ファンってホント文盲だよね
頭脳ゲームに興味あるくせに知能が低くて哀れ
- 90 ：名無し名人：2020/11/08(日) 11:54:50.53 ID:QiGi7wz+.net
- ガウスを現代に連れてきてハイ時代遅れ
とか言ってるようなもんだろ
ガウスが現代に生まれたとこから考えろよ
- 91 ：名無し名人：2020/11/08(日) 15:44:14.72 ID:evo7vE1C.net
- 50歳の羽生と大山を対戦させても、余裕で羽生が勝つだろうな
- 92 ：名無し名人：2020/11/08(日) 16:25:51.65 ID:RBHezLVn.net
- ソースレス羽生定期
- 93 ：名無し名人：2020/11/08(日) 20:48:36.86 ID:gBu/Feah.net
- 大山先生の足下にも及ばんね
- 94 ：名無し名人：2020/11/08(日) 21:10:54.90 ID:RBHezLVn.net
- いや、さすがに足元くらいにはいるだろ
肩を並べるまではいかない
- 95 ：名無し名人：2020/11/08(日) 23:07:37.29 ID:bzWQWX25.net
- 雑魚治負けて飯うますぎ
太るじゃねえかよ
- 96 ：名無し名人：2020/11/09(月) 00:31:09.87 ID:FTM2kPUt.net
- 羽生ヲタが全員枕を涙で濡らして泣き寝入りするのを
想像するとこんな気持ちいいことないね
- 97 ：名無し名人：2020/11/09(月) 01:52:19.60 ID:2For2Y9+.net
- 人間としての器は足元どころか地中の下
将棋力はまぁ太ももにしがみつくくらいか
- 98 ：名無し名人：2020/11/09(月) 02:03:13.92 ID:I8lsei8N.net
- >>97
高校生時代の羽生をアウェーにするべく青森に引きずり回した挙句宴会への参加を強制するパワハラ盤外じじいの人間としての器なんてたかが知れてる
- 99 ：名無し名人：2020/11/09(月) 02:06:34.03 ID:I8lsei8N.net
- >>96
哀れな奴だな
勝率3割の負け犬くんw
- 100 ：名無し名人：2020/11/09(月) 11:59:54.64 ID:wlRnL6co.net
- 大山 ５０前の名人戦 相手 中原１６世名人
６勝８敗
羽生 ５０前の名人戦 相手 佐藤天彦元名人
３勝８敗
この辺りで 大山 羽生の強さは結論出てるだろ ｗｗｗ
- 101 ：名無し名人：2020/11/09(月) 12:29:16.76 ID:5bXuC7Jb.net
- 雑魚治
- 102 ：名無し名人：2020/11/09(月) 12:45:18.54 ID:w5gKDQBI.net
- 食料品を一般人から乞食するような卑しいバカと日本将棋連盟会長の大山を比べるな
- 103 ：名無し名人：2020/11/09(月) 12:48:57.04 ID:ijkZjNto.net
- 羽生は大山以下ではない
大山未満だ
- 104 ：名無し名人：2020/11/11(水) 14:53:03.17 ID:pER95Rq6.net
- r‐‐- 、
r‐'⌒, ＼
/ r''巛 'ヽ
/ i´ ヽ ヽ
l | ゞヾ ミ、 ﾘ
i´ ll二ﾆ_. ,二_'y、 |
l イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ
'ｯ .|.| r "jヽ,__,,r`|i
ﾞﾏ.l `"" ~ ′ ij
ヽ. ,r ⌒',ゝ i ＜あ、負けました
i,, ~ /
l へ,, ｲ
- 105 ：名無し名人：2020/11/13(金) 20:10:45.93 ID:cTQOroX4.net
- 羽生は47歳以降にタイトル戦での勝ちなし
大山は47歳以降にタイトル獲得17期
24歳差のハンディがありながら中原からタイトル戦で4勝したのが大山
羽生はこの先、渡辺、豊島、藤井、永瀬の誰が相手でもいいからタイトル戦4勝して大山の中原一人を相手に獲得した4期にしかならない
47歳の王将戦
○大山 4-3 中原●
48歳の王位戦
○大山 4-3 中原●
50歳の十段戦
○大山 4-3 中原●
58歳の王将戦
○大山 4-3 中原●
- 106 ：名無し名人：2020/11/15(日) 08:32:32.11 ID:KahauNIz.net
- 50歳の羽生と50歳の大山が対戦しても、大山じゃ羽生に歯が立たないだろう
大山は弱い時代だったから勝てただけ
- 107 ：名無し名人：2020/11/15(日) 08:47:05.55 ID:fdveYBrB.net
- >>106
過去棋士の棋力じゃなくて羽生信者の頭が弱いだけ
- 108 ：名無し名人：2020/11/15(日) 12:43:36.12 ID:KahauNIz.net
- >>107
大山が羽生より弱い事実は変わらないから、苦し紛れで羽生信者の話をしだしたな
- 109 ：名無し名人：2020/11/15(日) 15:14:42.26 ID:gmPYZS55.net
- >>108
無いものを事実とか言われてもなぁw
- 110 ：名無し名人：2020/11/15(日) 15:57:34.63 ID:Scyjc5ug.net
- 雑魚治
- 111 ：名無し名人：2020/11/15(日) 17:44:24.98 ID:KahauNIz.net
- 将棋の強さ
50歳の羽生>50歳の大山
- 112 ：名無し名人：2020/11/15(日) 18:01:17.23 ID:Scyjc5ug.net
- >>111
羽生オタキモい
- 113 ：名無し名人：2020/11/16(月) 23:10:08.21 ID:9WDcX2xf.net
- キモかろうが50歳の羽生>大山は事実
- 114 ：名無し名人：2020/11/17(火) 05:53:20.71 ID:H904zm49.net
- 以下？
未満だろwwww
- 115 ：名無し名人：2020/11/20(金) 23:03:37.08 ID:r7jdyycd.net
- 大山先生はすごすぎ
- 116 ：名無し名人：2020/11/25(水) 22:23:32.01 ID:gL3HFoqe.net
- >>59
大山さんは、そのほかにもいろいろと話がある。勝ちが全て、そのためにはなんでもやるとお考えであったのは、間違い無いのではありませんか？
そして実際に、タイトル数80を数えた。素晴らしい記録だ。
しかしそうであるなら、羽生さんの99のほうが明確に凄い。タイトル戦の数が違うとか、なんだとか、なんくせを言うのはナンセンスだ。
勝ちのためならなんでもやるのが大山さんのスタイル、結果が全てなのであれば、ただ99という数字を受け入れるしかありません。
難癖をつけて、あいつはたいしたことないんだとか言い出すのは、これは棋士のプライドを愚弄していることになるでしょう。
勝ちが全て、そのためにはなんでもやるのであれば、ただ結果だけを受け入れるしかありません。
- 117 ：名無し名人：2020/11/26(木) 20:57:43.58 ID:xVp1Dm4Q.net
- 50歳羽生> 50歳の大山
- 118 ：名無し名人：2020/11/27(金) 20:44:01.98 ID:7BZ00Y1+.net
- やっぱ大山＞＞＞羽生だったなw
- 119 ：名無し名人：2020/11/28(土) 07:00:18.69 ID:hr4sW0qp.net
- 寄せ集めて名人9期と13連覇の化け物比べたらあかんわ
- 120 ：名無し名人：2020/11/28(土) 08:41:23.17 ID:ALAqWf9B.net
- 大山の時代は弱い対戦相手しかいなかった
羽生の時代は強い対戦相手が何人もいた
- 121 ：名無し名人：2020/11/28(土) 12:17:36.63 ID:UbeRq1Wa.net
- トランプみたいな負け惜しみ言ってるな
羽生オタは
- 122 ：名無し名人：2020/12/06(日) 18:11:58.72 ID:6NZ68usf.net
- 小物タイトル狙いの中棋士にしてはまあまあ良い線行ったんで羽生さんとしても本望じゃないの？
さすがに大山クラスには背伸びしても届かないけど
最後のタイトル戦出場
大山康晴66歳
升田幸三53歳
二上達也50歳
米長邦雄50歳
羽生善治50歳（暫定）
森けいじ48歳
木村義雄47歳
塚田正夫47歳
中原誠45歳
加藤一二三45歳
- 123 ：名無し名人：2020/12/06(日) 18:22:02.88 ID:gSo5S8o8.net
- まだ羽生さんの全盛期は来てないよ
- 124 ：名無し名人：2020/12/06(日) 18:23:24.05 ID:BXj1rcsd.net
- 豊島(負けなのになんで考えてんだ……？)
- 125 ：名無し名人：2020/12/06(日) 18:30:10.60 ID:NmleI6/p.net
- r‐‐- 、
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l | ゞヾ ミ、 ﾘ
i´ ll二ﾆ_. ,二_'y、 |
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'ｯ .|.| r "jヽ,__,,r`|i
ﾞﾏ.l `"" ~ ′ ij
ヽ. ,r ⌒',ゝ i ＜あ、負けました
i,, ~ /
l へ,, ｲ
- 126 ：名無し名人：2020/12/06(日) 18:34:35.52 ID:wsek/63s.net
- 大山が中原に負けまくったのもこれ以降の年代だもんな。
羽生がボロボロなのを見ればどれだけ年齢によるハンデがあったか分かる。しかも豊島は過大に見積もっても米長クラスなのに。
- 127 ：名無し名人：2020/12/06(日) 18:36:09.21 ID:OI3nOW25.net
- タイトル獲得数が全てです、笑
- 128 ：名無し名人：2020/12/06(日) 18:51:51.29 ID:2Bp0XJKx.net
- 羽生 名人07 読売07 王将12 王位18 棋聖16 棋王13 王座24 叡王00
大山 名人18 読売14 王将20 王位12 棋聖16 棋王00 王座00 叡王00
名人～棋聖5タイトル合計 大山80＞羽生64
名人～叡王8タイトル合計 大山80＜羽生99
- 129 ：名無し名人：2020/12/06(日) 18:55:23.72 ID:2Bp0XJKx.net
- 名人を修正
羽生 名人09 読売07 王将12 王位18 棋聖16 棋王13 王座24 叡王00
大山 名人18 読売14 王将20 王位12 棋聖16 棋王00 王座00 叡王00
名人～棋聖5タイトル合計 大山80＞羽生64
名人～叡王8タイトル合計 大山80＜羽生99
- 130 ：名無し名人：2020/12/06(日) 19:16:41.20 ID:gj5hhaMe.net
- 大山-米長、羽生-豊島の年齢差は奇しくも同じ(20歳差)だが
大山は米長相手に生涯勝ち越してた
羽生はせいぜい米長クラスであろう豊島相手に既に負け越し始めてる
50歳の時に最強時中原（名人・十段・王位・王将で当時の5タイトル中4冠独占）に十段戦で勝った大山
50歳の時に豊島相手に（竜王・叡王で8タイトル中2冠止まり）竜王戦で1勝4敗で惨敗した羽生
- 131 ：名無し名人：2020/12/07(月) 01:17:15.53 ID:VuHTTKpM.net
- >>59
おれもさすがに面と向かって言ったとは思えないんだよな
もしかすると若い時の大山は嫌われ役をあえて演じていたのかもしれないが、後年の大山にはそういう言動をするイメージがない
- 132 ：名無し名人：2020/12/07(月) 09:21:00.59 ID:e7Y0MDKc.net
- 50歳の羽生 >50歳の大山
- 133 ：名無し名人：2020/12/07(月) 15:30:29.78 ID:um+DKOgj.net
- 羽生また負けたんかwwww
序列一位棋戦の勝率4割wwwwwwww
- 134 ：名無し名人：2020/12/08(火) 15:40:22.95 ID:vihHR8zb.net
- >>131
いかにも言いそうだから、伝わってるんだよ
- 135 ：名無し名人：2020/12/10(木) 23:46:56.63 ID:yhLV8a/W.net
- しっかし衰えが早いねえ
- 136 ：名無し名人：2020/12/11(金) 04:42:40.66 ID:p/1THMg9.net
- 今現在の羽生>全盛期の大山
- 137 ：名無し名人：2020/12/15(火) 19:53:12.86 ID:gvJiK/03.net
- 元々羽生のボロ負けなんだから差がつくのは当然
- 138 ：名無し名人：2020/12/15(火) 23:19:29.57 ID:aVSrYcrf.net
- 雑魚善治
- 139 ：名無し名人：2020/12/15(火) 23:22:07.53 ID:aVSrYcrf.net
- 雑魚タイトル大好き
- 140 ：名無し名人：2020/12/20(日) 11:56:42.34 ID:x0JK9aJS.net
- >>122
これで上出来だよ羽生さんは
- 141 ：名無し名人：2020/12/20(日) 19:29:51.04 ID:m4n3ywpp.net
- 大山未満な
- 142 ：名無し名人：2020/12/28(月) 23:21:44.14 ID:wHsNkdZq.net
- 勝勢で投了してるようじゃ厳しいな
- 143 ：名無し名人：2020/12/29(火) 12:03:50.76 ID:1cB/Qz/+.net
- 今も昔も大山だけが特別強い
羽生はいつの時代でもいる王者なのだから50歳前後で第一線から後退するのは当然
神・大山を基準にしてはならない
羽生は雑魚タイトルで稼ぎ、名人15期稼いだ中原と比べてどうだったかというのが本来の議論
- 144 ：名無し名人：2020/12/29(火) 12:40:42.62 ID:jXJpMc2X.net
- 大山だけ異次元やな
- 145 ：名無し名人：2020/12/30(水) 16:49:19.79 ID:JTTu0cFz.net
- 当時は異次元だな
現代は平凡だな
- 146 ：名無し名人：2020/12/30(水) 21:01:00.56 ID:4HXfqijC.net
- 異次元の名人18期の王者
平凡な名人9期の王者
そして異次元の藤井は名人何期取るか楽しみ
- 147 ：名無し名人：2020/12/31(木) 06:22:33.87 ID:axMR2x75.net
- 大山越えの棋士は沢山いる
羽生越えは10人くらいかな
- 148 ：名無し名人：2020/12/31(木) 06:52:45.34 ID:HKJIGf40.net
- >>147
はいはい
それ、事実じゃなくて無根拠な妄想だからw
- 149 ：名無し名人：2020/12/31(木) 12:24:40.83 ID:axMR2x75.net
- 間違った根拠ほど意味ないものはない
50歳の羽生> 50歳の大山は事実だからな
- 150 ：名無し名人：2020/12/31(木) 13:29:42.85 ID:nb8QVBQ5.net
- >>149
それは事実ではなくて、あなたの勝手な思い込み。
- 151 ：名無し名人：2020/12/31(木) 14:50:08.90 ID:knSs3zU2.net
- >>149
それ、自分で間違った根拠しか出せないと逝っているのと同じじゃん
正しい根拠出せないのかよwww
- 152 ：名無し名人：2020/12/31(木) 15:08:16.84 ID:axMR2x75.net
- 残念ながら、将棋の強さは
全盛期の羽生>全盛期の大山は事実なんだな
- 153 ：名無し名人：2020/12/31(木) 17:06:25.20 ID:knSs3zU2.net
- >>150
>>152
- 154 ：名無し名人：2021/01/01(金) 12:48:56.06 ID:ZJ9AxOxN.net
- ※インタビュー
――2020年は羽生九段にとって50歳を迎えた節目の年でした。50代での活躍というと大山康晴十五世名人が浮かびますが、ご自身もそうした年齢になって、大山名人のこういったところを参考にしよう、と思っていることはありますか。
羽生 大山先生の真似をするのは難しいですが、棋譜や考え方はこれからも学んでいこうと思っています。
- 155 ：名無し名人：2021/01/01(金) 13:07:52.47 ID:PtntMqdh.net
- 大山未満な19世は
- 156 ：名無し名人：2021/01/01(金) 23:12:26.60 ID:p5iKAmC1.net
- 実力制の永世名人の中では大山は最弱だろう
木村がよく分からないけどね
- 157 ：名無し名人：2021/01/01(金) 23:20:08.04 ID:wVLtOlFV.net
- >>156
むしろ最強が大山か木村だろ
- 158 ：名無し名人：2021/01/02(土) 00:29:27.66 ID:27KXcD4s.net
- 昭和限定ならだな
中原がいるから無理だけど
- 159 ：名無し名人：2021/01/02(土) 00:41:02.10 ID:6W36+iJv.net
- 実力制以降の最強は木村、大山、中原のいずれかだろう
谷川、森内、羽生はそのレベルに達していない
今後含めると藤井
- 160 ：名無し名人：2021/01/02(土) 01:28:36.65 ID:FT0gNX5s.net
- >>159
若い頃の中原なら最強候補だけど、あまりに衰えるのが早かった。
- 161 ：名無し名人：2021/01/02(土) 14:18:41.29 ID:6cE8DnhG.net
- でも中原は大山より全然強い
羽生>中原>大山という図式が成り立つ
- 162 ：名無し名人：2021/01/02(土) 15:43:53.11 ID:FT0gNX5s.net
- >>161
そんな図式は成り立たない。
現在の中学生>リンデマン>パスカルだと本気で思ってる？
- 163 ：名無し名人：2021/01/02(土) 20:05:08.94 ID:6cE8DnhG.net
- 中原は現代だったら、現代の定跡や戦術を吸収したらタイトル争いにも絡んでくるかもな
大山はタイトル争いすら絡めない
- 164 ：名無し名人：2021/01/02(土) 20:55:33.35 ID:FT0gNX5s.net
- >>163
妄想も程々に。説得力なさ過ぎて付き合っていられない。
- 165 ：名無し名人：2021/01/02(土) 22:09:36.57 ID:6cE8DnhG.net
- 大山の場合は実力からいってそんなもんだな
本気でタイトル争いに絡めると思っているのか？
- 166 ：名無し名人：2021/01/03(日) 00:51:58.45 ID:LOf/NDHt.net
- 羽生ヲタはアンチ大山だよね
大山を下げるためには羽生を(多少)下げる事も厭わない
- 167 ：名無し名人：2021/01/13(水) 23:34:52.59 ID:L0jrebeL.net
- 全てにおいて大山の足もとにも及ばない
羽生に将棋連盟会長が務まるわけ無いだろう
- 168 ：名無し名人：2021/01/14(木) 12:34:02.01 ID:e5KUNwox.net
- 羽生は大山に会長の凄さは及ばないけど、将棋の強さに関しては余裕で上回っている
- 169 ：名無し名人：2021/01/14(木) 19:01:42.31 ID:0f8u9v/D.net
- >>168
会長の凄さは及ばないって何かおかしくない？
羽生は会長どころか何もやらないじゃん
それに将棋の実力も時代ごとの相対的な力で大山に負けているだろ
- 170 ：名無し名人：2021/01/14(木) 23:11:03.01 ID:j2lqBD3U.net
- 羽生は名人戦弱過ぎたのが最大のネガティブポイント
王座ばっか取って通算タイトル期数稼いだ印象が強い
更に名人だけでなく竜王も滅法弱い
連覇記録も3連覇が限界 竜王は1回防衛するのがやっと
何度も這い上がって復位するから弱くも無いが 大名人というレベルじゃないな
メンタルも実は弱いんじゃないか だから大タイトルには滅法ダメになる
- 171 ：名無し名人：2021/01/16(土) 01:15:37.43 ID:K8/i2mML.net
- >>169
相対的とか意味不明だな
普通に強さで大山は羽生に負けている
>>170
大山は名人のタイトルは１番多いが、名人のタイトルが大山より少ない中原や谷川にも将棋の強さで負けている
- 172 ：名無し名人：2021/01/16(土) 07:10:19.53 ID:zaTb3s3K.net
- >>171
「相対的」が意味不明って…w
相対的とか絶対的なんて日常で使う普通の日本語じゃん
レジェンド棋士の比較するより自分の頭を心配してあげなよ
割とマジでw
- 173 ：名無し名人：2021/01/16(土) 08:53:49.05 ID:89fXyWBY.net
- この男は大山＞羽生と言われるスレだけにやたらと顔を出して
必死に羽生を持ち上げてるねえ
その必死さが実に滑稽
よほど羽生が好きで大山コンプレックスなのだろう
- 174 ：名無し名人：2021/01/16(土) 09:35:07.81 ID:K8/i2mML.net
- >>173
羽生を持ち上げるとかじゃなくて事実を言っているだけ
- 175 ：名無し名人：2021/01/16(土) 09:52:30.36 ID:FnOk/egK.net
- >>174
お可哀そうに…
大丈夫、大山に劣るにしたって羽生も十分超人です。
そんな超人のこと心配するよりも人並み以下の自分の頭を大切にしてあげてくださいね。
- 176 ：名無し名人：2021/01/16(土) 09:56:32.03 ID:K8/i2mML.net
- >>175
大山も超人ですよ
羽生や中原や谷川には劣るけど
- 177 ：名無し名人：2021/01/16(土) 10:49:39.96 ID:H2I/0swU.net
- >>176
大山超えが出来なかった棋士の名前を出しても虚しいだけだなぁ
藤井なら可能性あるね
- 178 ：名無し名人：2021/01/16(土) 11:22:21.11 ID:H/z6sKWZ.net
- >>176
大山は今だとプロにもなれないとか言ってたんじゃないのか？
- 179 ：名無し名人：2021/01/16(土) 11:26:13.43 ID:H2I/0swU.net
- この大山アンチは頭おかしいうえに馬鹿だから仕方ない
言うことがいつも滅茶苦茶
- 180 ：名無し名人：2021/01/16(土) 11:54:56.80 ID:H/z6sKWZ.net
- 604 名無し名人 sage 2021/01/16(土) 09:36:36.23 ID:K8/i2mML
努力しても大山の全盛期の強さは、現代なら順位戦C1かC2維持で精一杯のレベル
- 181 ：名無し名人：2021/01/16(土) 13:14:10.93 ID:H2I/0swU.net
- このアホの言うことは意味が無いんだよね
現代に生まれていたら話は全然違うし、逆に羽生が大山の時代に生まれたらどれだけの成績を残せたかも分からない
結局その時代でどれだけ飛び抜けた存在であるかで比較するしかないんだけど、そうなると大山＞羽生となる
これを認めたくなくておかしな発言を繰り返すという抵抗にもならないくだらないレスをしているんだよねw
- 182 ：名無し名人：2021/01/16(土) 14:07:23.65 ID:K8/i2mML.net
- >>181
全盛期の羽生と全盛期の大山が対戦したら、８割は羽生が勝つとある程度結論がでているよ
大山ヲタは残念だったね
- 183 ：名無し名人：2021/01/16(土) 14:21:16.81 ID:3NKJ0vhI.net
- 棋界への貢献で比較するとどうなりますか
大山は人間離れした働きで棋界の基礎を形作ったが
羽生は大山が築いた連盟財産の土地建物を売り払ったぐらいの実績しか聞かないな
これから何か貢献し始めるんですかね
康光は女流棋戦その他つくり棋士や女流の待遇の向上に貢献している
役割は何も果たさず賞金稼ぎとしてのさばるだけのさばって
その期間にたいそう不人気だったのか将棋人口が激減したのではまるでだめではないですか
- 184 ：名無し名人：2021/01/16(土) 14:25:30.50 ID:SR62OrVr.net
- >>174
でもおまえ
羽生藤井が比較されて羽生が藤井以下と言われても必死にならないよね
大山へのコンプを抱えている典型的な羽生オタって印象
見られてるのはそういうところなんだよなあ笑
本当に最新の時代の棋士が上と思ってる人間は羽生藤井比較で羽生が上という人間に噛み付く
おまえはそれをしない笑
だから正体がバレる
- 185 ：名無し名人：2021/01/16(土) 14:39:39.33 ID:o+a/Vkkf.net
- >>182
それは机上の空論というんだよ。意味わかる？
- 186 ：名無し名人：2021/01/16(土) 17:05:06.94 ID:I0w2v3Tw.net
- >>182
年代の離れた棋士を絶対的棋力で比べても意味無い
相変わらず頭悪いなw
だから時代毎てどれだけ突出しているかが重要なんだろ
- 187 ：名無し名人：2021/01/16(土) 17:15:30.99 ID:cF3nJy8q.net
- >>184
羽生は藤井君には勝てないと思うよ
今現在の４強には羽生は及ばないだろうな
大山は今現在なら50～100番手あたりだな
>>186
その時代では突出してたかもしれないけど、今現在なら普通だな
- 188 ：名無し名人：2021/01/16(土) 17:41:20.31 ID:zfPBVDE2.net
- >>187
IDを変えて多少違うことを言ってもいつものアンチ大山の羽生オタと代わり映えしないから見透かされてますよ
- 189 ：名無し名人：2021/01/16(土) 18:04:19.83 ID:wWCTUzIu.net
- >>186
ついに「絶対的棋力」については共通認識が出来上がったのかな？
Ａ級順位戦 一致率 （大山 .629、羽生 .708）
https://i.imgur.com/SKFGDLL.png
https://i.imgur.com/VJ4z1hk.png
名人戦 一致率 （大山 .617、羽生 .672）
https://i.imgur.com/92ocD2n.png
名人戦（勝局） 一致率 （大山 .678、羽生 .739）
https://i.imgur.com/cCxTdIj.png
低段時代 一致率 （大山 .608、羽生 .684）
https://i.imgur.com/qi765Ud.png
（別に一致率が棋力のすべてではないが無視できない指標であるのは間違いなかろう）
- 190 ：名無し名人：2021/01/16(土) 19:03:15.69 ID:W0bGz22t.net
- 大山羽生論争より藤井羽生論争なんてあちこちのスレで数多く見られるのに
こいつはそこには噛み付いていかない
ごまかそうとしてもそういうところで習性がバレる
最新の時代の王者が強いと主張したいのではなく、単に羽生＞大山としたい羽生オタだということがね
- 191 ：名無し名人：2021/01/16(土) 19:12:51.84 ID:iJzcu6qU.net
- 羽生ではなあ
無理
- 192 ：名無し名人：2021/01/16(土) 19:31:32.05 ID:cF3nJy8q.net
- 大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯のレベル
昔の弱い時代だから勝てただけ
- 193 ：名無し名人：2021/01/16(土) 19:42:59.89 ID:RER0yxzt.net
- 今日はおまえらのレスが効いているのか
こやつがスレを覗きに来る回数が多いようですな
何より
- 194 ：名無し名人：2021/01/16(土) 21:49:17.12 ID:Z1zNlRPP.net
- >>192
多くの反発を受けながらも同じことを書き続けるメンタルには敬服する。このメンタルが羽生にあったら…。
- 195 ：名無し名人：2021/01/16(土) 21:59:25.23 ID:iJzcu6qU.net
- 羽生オタ忙しいな
- 196 ：名無し名人：2021/01/16(土) 22:19:06.15 ID:ZPqZLk1S.net
- >>194
メンタルが強いんじゃなくて狂信的、盲目、鈍感なんだと思う
- 197 ：名無し名人：2021/01/17(日) 03:46:14.86 ID:DhcujCPC.net
- 全盛期の羽生>全盛期の大山
50歳の羽生> 50歳の大山
- 198 ：名無し名人：2021/01/21(木) 19:45:44.92 ID:SKXjmPvy.net
- やはり羽生はラキ珍ですか
- 199 ：名無し名人：2021/01/21(木) 20:41:09.18 ID:GtnOcXkY.net
- こいつ１人で忙しいな
金でももらってるのか？
ボランティアで羽生オタやってるの？
- 200 ：名無し名人：2021/01/23(土) 07:26:40.82 ID:D5Sn+qbl.net
- 全盛期の羽生>全盛期の大山
50歳の羽生> 50歳の大山
- 201 ：名無し名人：2021/01/23(土) 09:59:44.50 ID:jHHz6yte.net
- 18世＞19世
- 202 ：名無し名人：2021/01/28(木) 19:57:16.80 ID:H169gWEW.net
- これじゃとてもじゃないけど60歳でA級は無理だな
- 203 ：名無し名人：2021/01/28(木) 20:30:29.98 ID:8nfjhVL2.net
- 本日棋聖戦予選で森内に敗退
- 204 ：名無し名人：2021/01/28(木) 22:24:51.72 ID:nmgRkQiX.net
- このぐらい一致率が悪いと棋士の強さは一致率でわかるなどと脳天気なことをいう羽生オタもいなくなるんじゃない
一致率が75%でも勝てるわけだから強さとは関係ないみたいだね
3 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 472c-U9Bf) 2021/01/28(木) 17:44:11.13 ID:P68JHsuu0
羽生善治九段vs森内俊之九段
水匠3改/YO6.02深さ25(1手最大10億ノード)での逆順棋譜解析結果
90手 相掛かり 後手勝ち
初手から
☗羽生一致率33%(15/45) 悪手3 疑問手1
☖森内一致率73%(33/45) 悪手0 疑問手2
41手目以降
☗羽生一致率36%(9/25) 悪手3 疑問手1
☖森内一致率76%(19/25) 悪手0 疑問手2
先手有利に傾いた局面はなかった
森内九段の圧勝
評価値グラフ
https://i.imgur.com/IMqWP8c.jpg
- 205 ：名無し名人：2021/02/02(火) 13:59:13.77 ID:2XRF6ZeW.net
- 全盛期羽生>全盛期大山
50歳の羽生>50歳の大山
- 206 ：名無し名人：2021/02/02(火) 15:21:26.72 ID:UTntJhBP.net
- >>205
必死やな
- 207 ：名無し名人：2021/02/02(火) 19:20:30.64 ID:XJ5HgkFz.net
- 必死すぎてアホらしい
- 208 ：名無し名人：2021/02/02(火) 19:27:08.81 ID:2XRF6ZeW.net
- 事実だからな
- 209 ：名無し名人：2021/02/03(水) 09:35:44.27 ID:eQCAOnur.net
- 羽生オタとしては必死にならざるを得ないのだろう
大山に負けている意識があるので払拭したいという気持ちから頑張っている
- 210 ：名無し名人：2021/02/03(水) 11:17:22.45 ID:74vDm3eX.net
- 全盛期羽生>全盛期大山という事実があるだけ
- 211 ：名無し名人：2021/02/03(水) 14:10:40.91 ID:iP+ZxunL.net
- >>210
それを事実だと思っているのは、将棋を知らないか論理的思考ができない人だけ。
- 212 ：名無し名人：2021/02/03(水) 14:23:58.74 ID:TUfGmHkr.net
- 森内が復調してるな
- 213 ：名無し名人：2021/02/04(木) 11:48:54.82 ID:3Ia9gf72.net
- >>211
将棋を知っている人程、大山より羽生の方が強いとわかる
- 214 ：名無し名人：2021/02/04(木) 12:53:06.33 ID:g1ipvqE7.net
- >>213
それはないw
- 215 ：名無し名人：2021/02/04(木) 14:13:50.24 ID:YeLNwrN8.net
- >>213
ほら、論理的思考ができていない。
- 216 ：名無し名人：2021/02/04(木) 16:34:02.53 ID:lsB90PBm.net
- A級ラス前 ●羽生-広瀬◯
Ａ級以上在位（通算）
1 大山康晴 44
2 加藤一二三 36
3 谷川浩司 32
4 升田幸三 31
5 中原誠 29
6 羽生善治 28 （継続中）
6 塚田正夫 28
8 二上達也 27
9 米長邦雄 26
羽生九段は大山康晴先生どころかひふみんすら抜けない可能性が高いね
もしかしたら谷川も抜けないかな
- 217 ：名無し名人：2021/02/04(木) 21:24:47.10 ID:3Ia9gf72.net
- >>215
間違った論理思考ほど意味ないものはない
羽生が大山が強いという事実があるだけ
- 218 ：名無し名人：2021/02/04(木) 21:29:45.37 ID:YeLNwrN8.net
- >>217
いい加減に書き込むのやめたら？誰も味方してくれないよ。
- 219 ：名無し名人：2021/02/05(金) 01:47:04.15 ID:Pv+SvITq.net
- >>218
書き込むのは良いけど、こいつの場合は論理的じゃないんだよな
正しいか間違っているか以前の問題だから逆効果になっているまである
こいつのせいで羽生派は割食ってるよ
- 220 ：名無し名人：2021/02/05(金) 12:46:37.90 ID:oqRDXdPM.net
- >>219
論理的とかどうかよりも事実だからな
羽生ヲタも大山ヲタも普通に割食わない
- 221 ：名無し名人：2021/02/05(金) 12:46:54.56 ID:oqRDXdPM.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
- 222 ：名無し名人：2021/02/05(金) 20:23:13.10 ID:dDeKiisP.net
- >>220
事実であることの説明がまったく論理的に出来ていないことが問題なんだろ
だから事実認定不可能、つまり事実とは言えないってこと
- 223 ：名無し名人：2021/02/05(金) 21:20:09.96 ID:Q3chppcA.net
- >>221
事実ではない。
- 224 ：名無し名人：2021/02/06(土) 07:57:43.14 ID:7ZnezNeu.net
- >>222
残念ながら事実だな
大山は羽生の足元にも及ばない
- 225 ：名無し名人：2021/02/06(土) 08:48:21.44 ID:PfHOUvOU.net
- >>224
ほらw
何にも論理的じゃないw
- 226 ：名無し名人：2021/02/06(土) 08:56:30.39 ID:G0jGrbwY.net
- 中韓イメージしてしまうな
嘘も百回言えば事実になるんだ方針
羽生オタって昔から彼らに似てるよな
- 227 ：名無し名人：2021/02/06(土) 09:58:15.03 ID:l9yEOyRL.net
- 歴代の頂点は大山
10代から異常な勝率を記録して亡くなるまでA級を維持
羽生は時代の中では強い止まり
同世代の森内に永世名人取られている時点で時代の頂点ですらケチがつく
藤井は大山と比較される存在だが羽生は違う
- 228 ：名無し名人：2021/02/06(土) 12:07:25.24 ID:Ivt/FVbo.net
- 羽生=ニホンピロウイナー
大山=シンボリルドルフ
大山の方が格上かな
- 229 ：名無し名人：2021/02/06(土) 12:36:25.01 ID:i3R6zZGx.net
- 木村 双葉山
大山 大鵬
中原 北の湖
羽生 千代の富士
藤井
- 230 ：名無し名人：2021/02/06(土) 18:51:56.89 ID:7ZnezNeu.net
- 大山は中原にボロ負けしてるのに史上最強なわけないだろう
- 231 ：名無し名人：2021/02/06(土) 19:00:23.60 ID:DzV15rH8.net
- 藤井も豊島に負け越してる時点で大したことない
- 232 ：名無し名人：2021/02/06(土) 19:23:18.31 ID:PfHOUvOU.net
- >>230
衰えとか相性って知らないの？
- 233 ：名無し名人：2021/02/06(土) 22:25:24.33 ID:UmeJEVKW.net
- >>230
だったら羽生はもっとない。50歳の時点で大きく負け越している棋士が沢山いるからね。中原も同様。
- 234 ：名無し名人：2021/02/07(日) 07:09:35.56 ID:Y2i6MDvm.net
- スゲーな
この羽生信者が適当に大山を貶めるほど大山>羽生がよく理解できる
- 235 ：名無し名人：2021/02/07(日) 08:08:37.22 ID:F93zv14P.net
- >>234
お前がいくら喚いたところで羽生>大山が変わるわけではあるまい
- 236 ：名無し名人：2021/02/07(日) 08:46:13.80 ID:8zNIPqmI.net
- >>235
あなたに同意する人は一人もいないよ。あなたの主張は全てデタラメだから。
- 237 ：名無し名人：2021/02/07(日) 10:30:39.94 ID:Y2i6MDvm.net
- >>235
ろくに説明も出来ずに同じ言葉を繰り返す羽生信者の方が喚くって感じだけどな
大山支持者は論理的に説明をするから大山>羽生説の方が納得できる
- 238 ：名無し名人：2021/02/07(日) 10:54:35.09 ID:kQLlJUUa.net
- むしろ羽生アンチが印象操作の為にやってると言われても違和感ない
そのくらい一部の羽生信者が馬鹿過ぎてまともな羽生ファンや羽生本人が可哀想
- 239 ：名無し名人：2021/02/07(日) 11:25:45.53 ID:F93zv14P.net
- >>237
羽生>大山という事実があって、論理的だか間違った説明してるだけだな
- 240 ：名無し名人：2021/02/07(日) 11:26:04.57 ID:F93zv14P.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
- 241 ：名無し名人：2021/02/07(日) 12:38:13.10 ID:nRC4Vx40.net
- >>239
何の説明もしないからお前のいう事実(笑)は間違った説明以下の存在だよ
- 242 ：名無し名人：2021/02/07(日) 12:44:49.48 ID:F93zv14P.net
- >>241
説明すれば事実ならば、何でも事実になってしまうな
間違った説明ほど意味ないものはない
- 243 ：名無し名人：2021/02/07(日) 13:06:09.43 ID:kQLlJUUa.net
- >>229
八百長しまくって「大」横綱を維持してた千代の富士が羽生はさすがに羽生が可哀想
あと大山は大鵬というよりも何だろう
突出度的には雷電かなｗ
「ドン引きされるほど強すぎて空気読まずに勝ちまくるせいで嫌われ者」
って意味では全盛期の北の湖だけど
- 244 ：名無し名人：2021/02/07(日) 13:14:05.45 ID:+2n1q687.net
- >>243
千代の富士が「注射」をしていたのはどうやら事実であったような気もするが
千代の富士が猛烈に強かったのも紛れもない事実だと思う
- 245 ：名無し名人：2021/02/07(日) 13:26:02.46 ID:8zNIPqmI.net
- >>242
幼児か？
- 246 ：名無し名人：2021/02/07(日) 13:52:51.41 ID:Y2i6MDvm.net
- >>242
説明すれば事実なんて誰も言っていないだろ
相変わらずバカだなw
お前の主張の仕方では事実かどうか検証する以前の問題
- 247 ：名無し名人：2021/02/07(日) 14:05:00.64 ID:CfOwMgga.net
- >>243
大山は性格的には北の湖っぽいかもな w
空気読まない嫌われ者だったが、組織のトップとして信頼度抜群だったのも似ている
- 248 ：名無し名人：2021/02/07(日) 14:29:37.14 ID:F93zv14P.net
- どっちにしても羽生が大山より強いことは間違いない
- 249 ：名無し名人：2021/02/07(日) 14:43:14.68 ID:Y2i6MDvm.net
- >>248
>>237
- 250 ：名無し名人：2021/02/07(日) 14:49:28.72 ID:o0vnIQte.net
- >>249
>>239
- 251 ：名無し名人：2021/02/07(日) 15:06:05.97 ID:Y2i6MDvm.net
- >>250
お前アホか？
一連の最後のレスである>>246に反論出来ていないのになに途中のレス引用しているの？
行き着くところは「羽生派は反論出来ずに当初の主張を繰り返すだけで間違っていました」って結論に辿り着くだけなんだが
ほんと馬鹿すぎて笑えるw
- 252 ：名無し名人：2021/02/07(日) 16:14:17.26 ID:+DgUXoSV.net
- アホ「僕ちんが事実と言ったら事実なのらあ～何故事実かというと事実だからなのら～」
- 253 ：名無し名人：2021/02/07(日) 18:27:58.89 ID:o0vnIQte.net
- >>251
反論も何も羽生>大山という事実があるのに、お前が間違った主張を繰り返してるだけ
- 254 ：名無し名人：2021/02/07(日) 19:06:52.24 ID:Y2i6MDvm.net
- >>253
それが事実だとする根拠を述べてくださーいw
事実証明書とか知らない？
事実を事実だからなんて言うだけじゃ世の中通らないこと多いんだよw
キッズじゃ知らないかぁw
- 255 ：名無し名人：2021/02/07(日) 19:17:38.90 ID:kQLlJUUa.net
- >>244
あったような気もするも何も
千代の富士を中心とする八百長グループの「中盆」を勤めてた板井を始め
多くの力士が証言してる以上間違いなく事実だよ
（中盆ってのは八百長の仲介や各力士の星のやり取りを管理する役）
ただ千代の富士なんてどうせ戦っても負けるからだったら最初から星を売った方がええわ
とかいう妙に説得力のある理由で八百長してた力士もいただの
八百長に応じない力士はガチンコで徹底的に負かす事でその気になるようにさせてただの
その辺の話もあるからガチンコでも強かったのは確か
とはいえ八百長して体力温存しても尚不振の場所や故障や休場はそこそこあったわけだから
ガチンコだったらあれほどの突出した成績にはなってないだろう
（板井の証言によると53連勝のうちの34番が八百長だという）
あとこれは言うまでもない事だが
別に千代の富士1人が八百長やってたわけじゃなくて
多かれ少なかれ昔の力士は（或いは今も？）大多数がやってたわけだから
そもそも相撲に喩えるのが無理があるとも言える
※板井の師匠で元高鐵山の大鳴門親方によれば
八百長全盛期のきっかけは柏戸からでシステムとして確立させたのが北の湖と千代の富士
※因みに大鳴門親方は千代の富士の53連勝中にマスコミから
「一体誰が千代の富士を止めるんでしょうね？」と聞かれた時に
「それは勿論ガチンコの大乃国ですよ」と答えてしまい
その後テレビに呼ばれなくなったという経緯を持つｗ
- 256 ：名無し名人：2021/02/07(日) 20:02:15.98 ID:+2n1q687.net
- >>255
２０１１年の八百長問題のように警察の関与、特別調査委員会による結論
複数の関係者への厳しい処分があったというのとは大きく違って
ただ板井が本を書いただけという話なわけで、そういうものを外部の個人が断定したところで
特に意味があるとも思われないのに、何故にそんなに結論を決めつけたがるのか不思議だわ
- 257 ：名無し名人：2021/02/07(日) 20:41:52.38 ID:CfOwMgga.net
- >255
>八百長全盛期のきっかけは柏戸からでシステムとして確立させたのが北の湖と千代の富士
北の湖は負ける方の八百長を受けていたとも聞いたが
輪島や初代貴ノ花との決定戦は妙に脆かった
「システムとして完成した」側にいたかはマユツバだね
- 258 ：名無し名人：2021/02/07(日) 20:43:33.70 ID:o0vnIQte.net
- >>254
事実の証明書とか何言ってるの？
バカなの？
羽生>大山という事実は何を喚いても変わないでしょう
- 259 ：名無し名人：2021/02/07(日) 21:15:25.40 ID:Y2i6MDvm.net
- >>258
事実証明書も知らないのか
マジでお子様なのか
それとも社会経験不足の大人なのか
お子様ならもうねんねしようね
- 260 ：名無し名人：2021/02/07(日) 21:57:29.08 ID:o0vnIQte.net
- >>259
事実証明書とかお子様とか言ったところで、羽生>大山の事実が変わらない
普通に考えれば分かることだけどな
- 261 ：名無し名人：2021/02/07(日) 22:42:30.07 ID:8zNIPqmI.net
- >>260
普通に考えれば絶対に羽生＞大山にはならない。誰でも分かること。
- 262 ：名無し名人：2021/02/07(日) 23:06:50.55 ID:kQLlJUUa.net
- >>256
板井の本だけではなく他の多くの力士や
或いは親方や付き人や果ては行司に至るまで証言して
多くのジャーナリスト（海外含む）も取材や検証をしてんのに
警察沙汰になってないから無かったってのは無理があるでしょう
こんだけ話が出ちゃうとあの時代の八百長に関してはもう完全には隠しきれないっつーか
それありきでじゃあどうだったのかと考えるしかないよねっていう
見た目もかっこいい千代の富士をどうしても最強クラスの横綱にしたい気持ちも分かるし
実際板井は千代の富士はガチンコでも普通に強くて
自分が戦った上位力士の中では間違いなく一番だったと語っている
ただ注射で特に下位との取組では楽をして体力温存や怪我防止を図ってた以上
53連勝を筆頭に歴代横綱でも最高クラスの成績を残した事に関しては疑問が残る
それこそ北の湖とかと違っていくら筋肉質とはいえ体も小さいしな
- 263 ：名無し名人：2021/02/07(日) 23:14:28.92 ID:kQLlJUUa.net
- >>257
北の湖は星を買うというよりも八百長を受けてた事の方が多くて
ガチンコだったらむしろもっと優勝してたんじゃないかとも言われてるからなｗ
時代的にシステムが盤石になってきた辺りにそんな事をしてたってのはあるんだろうけど
確かに積極的にその構築に携わってたという感じではないのかもしれない
- 264 ：名無し名人：2021/02/07(日) 23:57:28.01 ID:o0vnIQte.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
- 265 ：名無し名人：2021/02/09(火) 20:52:25.31 ID:bUf5YNFf.net
- 50歳どころか30代も40代も羽生は大山以下だからな
最初から勝負になってない
- 266 ：名無し名人：2021/02/09(火) 22:37:22.04 ID:h7f8nGRK.net
- 大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2レベル
羽生どころか、多数の棋士の相手になっていない
- 267 ：名無し名人：2021/02/09(火) 23:10:55.13 ID:xqXkHQSh.net
- そんな事言い出したら羽生は100年後に行ったら奨励会三段にすらなれんわwアホが
- 268 ：名無し名人：2021/02/10(水) 00:21:22.15 ID:ZlG+Xp35.net
- 50歳どころか30代も40代も羽生は大山以下だからな
最初から勝負になってない
- 269 ：名無し名人：2021/02/10(水) 10:59:24.93 ID:UKzC0NaR.net
- 50歳の大山なら羽生は勿論、多数の棋士が勝てるだろな
- 270 ：名無し名人：2021/02/12(金) 17:51:52.26 ID:Dx+P1HT7.net
- 羽生の比較対象は大山じゃなくて加藤一二三だよ
- 271 ：名無し名人：2021/02/12(金) 19:56:29.00 ID:FstgzsMY.net
- 強さなら羽生の比較対象は、大山でも一二三でも役不足というより強さ不足
- 272 ：名無し名人：2021/02/12(金) 22:25:49.11 ID:djECDlai.net
- >>271
役不足の意味を調べよう。
- 273 ：名無し名人：2021/02/13(土) 01:53:34.75 ID:jxwWoEqy.net
- >>272
お前にも理解できるように言うと、羽生の強さに対抗できる強さが大山と一二三にはない
- 274 ：名無し名人：2021/02/13(土) 02:00:01.62 ID:Lm4Y7/Gp.net
- 羽生は米長レベル
- 275 ：名無し名人：2021/02/13(土) 02:11:36.51 ID:jxwWoEqy.net
- 大山は順位戦C2レベル
- 276 ：名無し名人：2021/02/13(土) 06:08:11.33 ID:GOa4KZun.net
- >>273
あなた自身が理解できてないじゃん。
- 277 ：名無し名人：2021/02/13(土) 06:21:29.79 ID:qqVCZemY.net
- 羽生厨みっともないな
・50代でタイトル10期・名人をあと1期とって通算10期・藤井聡太と百番勝負
これらを全て達成すれば大山厨も納得するだろう
- 278 ：名無し名人：2021/02/13(土) 08:31:58.29 ID:yPhG54Kr.net
- 今更頑張った所で納得できんわ
全盛期勝負で同世代や年下に永世名人＆永世竜王を先越された時点で挽回不可能なレベルで大山以下確定だろ
- 279 ：名無し名人：2021/02/13(土) 08:44:22.22 ID:wfBabJLw.net
- 評価されるのは経営面だっての 立場に見合った仕事をしないと
会長になって東奔西走してスポンサーを数倍に増やし
棋士及び女流の待遇大幅向上
将棋界トップの収入が10億
なんてことを実現させることができるならば現代版大山並みの働きだ
賞金稼ぎだけやってる歳ではない
- 280 ：名無し名人：2021/02/13(土) 08:52:00.98 ID:af1EHTUq.net
- 50歳の羽生>50歳の大山
- 281 ：名無し名人：2021/02/13(土) 08:55:19.15 ID:wfBabJLw.net
- 弟子育成 理事 普及 何もやらず賞金稼ぎだけやってきた人だからな
困ったもんだよ
- 282 ：名無し名人：2021/02/13(土) 09:58:54.15 ID:2D8Ce3li.net
- 396 名無し名人 2020/11/03(火) 21:41:10.29 ID:Ioex1cMG
将棋を世界に 巨人編（４） 米国にも支部
＜私は世界を旅し、それぞれの国の将棋を学んで実際に指してみた。失礼ながら、日本将棋に勝るゲームはない。
変化無限で奥が深く、まさに人知の極致と言っていいと信ずる。この日本人の知恵の結晶を世界に知らせたい＞
日本将棋連盟会長の大山康晴が一九八八年に本紙夕刊で連載した自伝「この道」に、そんなくだりがある。熱のこもった言葉から、スケールの大きさと将棋愛が伝わってくる。
「大山先生を一言で表すなら『鉄人』。あの人より前に、将棋界で海外普及を考えた人はいませんでした」。
かつて連盟理事として大山を支えた青野照市（６７）が、しみじみと思い返す。
「手をこまねいていては前進しない」。そう考えた大山は八三年五月八日、東京の将棋会館で「第一回将棋国際大会」を開いた。
日本在住の外国人に呼び掛け、十二カ国の五十人が参加。以後、年々出場者を増やした。
トップ棋士として第一線で戦う合間を縫うように、欧米や中国、ブラジルを訪問。現地の将棋ファンと親睦を深めた。
アマチュア名誉九段の堀田正夫（９６）＝名古屋市＝は、プライベートで二度、大山と訪米した。
一番印象的だったのが、ロサンゼルスの日本人街「リトルトーキョー」での一幕。街の奥の「二世会館」に盛況な将棋道場があり、永世名人の大山が訪ねると熱烈な歓迎を受けた。
サンフランシスコでは、土産代わりに支部を立ち上げた。大山は異国でも第一人者らしく、泰然と振る舞っていた。
「こんなに面白いゲームはないから、世界中に広めないといけないね」。常々そう語っていたという。
大山は自らを「将棋のセールスマン」と評した。
＜私の夢は世界の主要都市に将棋連盟の支部ができることで、いつの日にか青い目のプロ棋士が誕生するようになれば、どんなにか楽しいことであろう＞
「この道」に、そんな言葉も残っている。
https://www.chunichi.co.jp/article/95075
- 283 ：名無し名人：2021/02/13(土) 10:20:37.30 ID:af1EHTUq.net
- 将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山
- 284 ：名無し名人：2021/02/13(土) 11:09:09.11 ID:q4rwk4Wq.net
- ◆羽生だけ2日制･長時間が大苦手な原因について◆
羽生を除くタイトル上位5位（大山･中原･谷川･渡辺）は、
いずれも2日制･長時間になるほど実力発揮するが、羽生だけ逆。
一般論では長時間になるほど読みが深くなり不確定要素が消え
実力差が表れやすい（強い人ほど確実に勝ちやすい）はずだが、
なぜ羽生だけは長時間ほど弱くなるのだろうか？
- 285 ：名無し名人：2021/02/13(土) 12:58:00.92 ID:Lm4Y7/Gp.net
- >>282
素晴らしいね
人間のスケールが違うよ
- 286 ：名無し名人：2021/02/13(土) 13:11:38.34 ID:af1EHTUq.net
- 将棋の強さ
50歳の羽生>50歳の大山
- 287 ：名無し名人：2021/02/13(土) 13:59:41.06 ID:auRbKRUx.net
- 例えば藤井聡太は今後もしタイトルを奪われることがあるとしたら1日制五番勝負な気がする
3回勝つのはまぐれで何回か起きてもおかしくないけど七番勝負で4回勝つのは非常に難しい気がする
3つ負けたら終わりの短期勝負より、4つ負けたら終わりの長期勝負で多く負けた羽生は本当にイレギュラー
だから竜王名人戦であれだけ負けた羽生はまぐれでなく、あれが正しい２日制の実力なのだろう
- 288 ：名無し名人：2021/02/13(土) 14:21:00.04 ID:q4rwk4Wq.net
- >>287
そうなんだよね。羽生は過大評価。
2日制、長時間になるほど不確定要素が減り、実力通りになる。
- 289 ：名無し名人：2021/02/13(土) 14:41:05.27 ID:af1EHTUq.net
- 将棋の強さ
藤井君>羽生>大山
- 290 ：名無し名人：2021/02/13(土) 14:45:48.67 ID:af1EHTUq.net
- 大山は弱い時代で沢山タイトル取ったからな
今の強い時代でのタイトル無冠の稲葉や山崎より弱い
- 291 ：名無し名人：2021/02/13(土) 16:29:58.42 ID:Zgl5/hBM.net
- こう見ると最強は大山先生で決まりかあ
藤井くんでも高い壁やな。。。
- 292 ：名無し名人：2021/02/13(土) 17:49:31.43 ID:af1EHTUq.net
- 将棋の実力では現代なら大山は真ん中くらいだろうな
- 293 ：名無し名人：2021/02/13(土) 18:23:21.97 ID:a4civEDd.net
- 必死だな
http://hissi.org/read.php/bgame/20210213/YWYxRUhUVXE.html
- 294 ：名無し名人：2021/02/13(土) 20:01:50.91 ID:af1EHTUq.net
- >>293
そんなことしても羽生>大山という事実は変わらんよ
- 295 ：名無し名人：2021/02/13(土) 21:23:28.08 ID:GOa4KZun.net
- >>294
羽生＞大山は事実ではない。
- 296 ：名無し名人：2021/02/13(土) 23:11:53.27 ID:85qVLvCG.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
- 297 ：名無し名人：2021/02/14(日) 06:37:58.83 ID:E5KPOBUp.net
- ID:af1EHTUq
必死で草
そんなことしても大山>羽生の事実は変わらないし、それどころか羽生オタと羽生の印象が悪くなるだけなのに
- 298 ：名無し名人：2021/02/14(日) 07:22:22.21 ID:WmtftwS9.net
- 印象も悪くならないし、羽生>大山という事実も変わらない
- 299 ：名無し名人：2021/02/14(日) 07:53:02.68 ID:Dms400wM.net
- こいつに文句いう羽生オタはいないし
羽生オタはみんな似たようなもん
世間の感覚とはズレている
- 300 ：名無し名人：2021/02/14(日) 08:21:16.33 ID:WmtftwS9.net
- 世間の感覚は普通に羽生だが、実際の事実も羽生>大山だな
- 301 ：名無し名人：2021/02/14(日) 09:32:24.48 ID:r4Pn1MTr.net
- 羽生オタは頭の病気だろう
本当に煽りではなく可哀想な人だと思うよ
- 302 ：名無し名人：2021/02/14(日) 11:36:31.23 ID:WmtftwS9.net
- >>301
そう言っている自分が病気ということに気づいてない
- 303 ：名無し名人：2021/02/14(日) 21:19:24.98 ID:Rltzs13W.net
- >>302
頭おかしい
- 304 ：名無し名人：2021/02/14(日) 21:44:38.41 ID:A/2zzJLP.net
- >>299
＞羽生オタはみんな似たようなもん
羽生ヲタは約一匹が延々とやってる
- 305 ：名無し名人：2021/02/14(日) 22:56:00.88 ID:aHv9/aLC.net
- 将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山
- 306 ：名無し名人：2021/02/14(日) 23:02:24.50 ID:uMhJdWJ7.net
- 応援スレの羽生オタも似たような連中じゃん
- 307 ：名無し名人：2021/02/14(日) 23:23:23.51 ID:aHv9/aLC.net
- 大山ヲタはそれ以上だろ
- 308 ：名無し名人：2021/02/15(月) 17:40:56.30 ID:RIg3nFU3.net
- そもそも全盛期が大山＞羽生なので50歳で大山＞羽生なのも当たり前といえば当たり前
- 309 ：名無し名人：2021/02/15(月) 18:44:40.55 ID:6RgTOrho.net
- 全盛期羽生vs全盛期大山が10回対戦したら、８勝２敗になると結論がでてるよ
- 310 ：名無し名人：2021/02/15(月) 19:02:23.67 ID:JnIjd+HE.net
- >>309
大山が8勝だね。
- 311 ：名無し名人：2021/02/15(月) 23:07:12.08 ID:6RgTOrho.net
- >>310
将棋AIで全盛期同士で対戦したら羽生の８勝２敗と結論がでているよ
- 312 ：名無し名人：2021/02/16(火) 04:28:33.26 ID:qgPw23oj.net
- >>311
あんな穴だらけの論文を信じてるなんておかしいよ。
- 313 ：名無し名人：2021/02/16(火) 07:33:41.01 ID:57imVZaZ.net
- >>312
100%ではないが、大まか当たっているな
- 314 ：名無し名人：2021/02/16(火) 17:10:54.16 ID:qgPw23oj.net
- >>313
全然当たってないよ
- 315 ：名無し名人：2021/02/16(火) 17:24:56.33 ID:57imVZaZ.net
- >>314
他の棋士もだいたい合ってる
全盛期の大山はあんな感じだな
藤井君はあの頃よりも強くなっているから、全盛期の羽生より上だろう
- 316 ：名無し名人：2021/02/16(火) 17:26:53.97 ID:E8T8Zvry.net
- >>315
とことんバカな奴だな
- 317 ：名無し名人：2021/02/16(火) 19:07:38.06 ID:57imVZaZ.net
- >>316
将棋の強さ
藤井君>羽生>谷川＝谷川>大山
これだけ確定してるのにもかかわらず、大山史上最強棋士を唱えてるお前が自分自身を見つめなおした方がいいよ
- 318 ：名無し名人：2021/02/16(火) 19:40:39.32 ID:mHt5OtPU.net
- >>315
25歳の羽生と14歳の藤井の棋力が大体同じと語っている時点でトンデモ論だと気付けよ
29連勝時の藤井四段はまだトップ棋士の豊島とはレートで200以上低い棋士だったんだぞ
その14歳藤井の棋力と同じ棋力の25歳羽生を史上最強棋士と語ったらおかしいだろう
- 319 ：名無し名人：2021/02/16(火) 19:41:57.32 ID:mHt5OtPU.net
- 本人も語っているように1年でレート換算で100強くなることを目標にして棋力をあげてきたのが今の藤井二冠だからな
B1以上の棋士との対戦成績
2016年度 0-0
2017年度 5-4
2018年度 6-5
2019年度 19-8
2020年度 23-7
- 320 ：名無し名人：2021/02/16(火) 23:42:36.40 ID:57imVZaZ.net
- >>318
将棋の強さでは間違ってないぞ
大山の強さも合ってるな
- 321 ：名無し名人：2021/02/16(火) 23:43:17.84 ID:trE5lR/w.net
- >>315
加藤が大山より強いって「結論」、
もう事実無視も甚だしい
- 322 ：名無し名人：2021/02/16(火) 23:56:00.72 ID:57imVZaZ.net
- 加藤の事は知らんな
羽生>谷川＝中原>大山は合ってるな
- 323 ：名無し名人：2021/02/17(水) 04:10:24.84 ID:GdnFSgLi.net
- 2013年のソフト(大山よりレートで200弱い)に近い手を一番多く指しているのが羽生というだけのことだからな
- 324 ：名無し名人：2021/02/17(水) 06:31:45.37 ID:GFXLiR4k.net
- 羽生が大山より強いのは確かだな
- 325 ：名無し名人：2021/02/17(水) 06:48:01.01 ID:pa3jqRIS.net
- 2017年7月の14歳藤井より27歳豊島のほうが200以上強いのに、25歳の羽生とか14歳の藤井が一番強いというデタラメな判定になってしまう理由
（1）弱いソフトで判定したから
＊2017年には2013年ソフトより1000強いelmoが公開されていたのになぜか使っていない
https://itest.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1551607310
（2）探索深度を11に固定して判定したから
＊探索深度11の読みだとせいぜい300万局面しか評価できない
1手に1秒も使っていないどころではない
藤井聡太が使っているPCやアベマのAIは1秒で4000万局面を評価している
（3）評価値が1000以内の局面での指し手だけを判定したから
＊局面評価値自体が最新ソフトより1500弱いソフトの評価値だということも問題だがそれだけではない
＊評価値が1000を越えた局面で悪手が少ない棋士こそ強い棋士だ
逆転負けする手を指したら大悪手と判定されるし逆転勝ちできる手を逃しても大悪手と判定される
大悪手の数が少ない棋士ほど強い棋士なのに評価値1000以内の局面に限定した判定はまったく的を外した判定だ
というか、評価値が1000を越えた局面の判定だと羽生は一番でなかったのではないか？
（4）根本的な問題
最新の強いソフトを利用してもプロ棋士レベルの棋力差を判定する方法は見つかっていない
＊ソフトで判定できる棋力はアマ五段以下が限度で、それ以上の棋力となると難しい
＊弱い相手なら悪手が少ないのが強い棋士で、弱い相手でも悪手が多いのが弱い棋士だ
ところが、弱い相手なら悪手が少ない強い棋士も自分と同等か同等以上の対戦相手となると悪手の数が増えてくる
藤井二冠も順位戦の相手には悪手が少ないが相手が豊島になると悪手が多くなる
- 326 ：名無し名人：2021/02/17(水) 08:06:32.03 ID:GFXLiR4k.net
- ソフトの評価もそうだけど、普通に将棋の強さは羽生>大山は明らかなのは確かだな
- 327 ：名無し名人：2021/02/17(水) 10:00:19.46 ID:+Lz28D1i.net
- >>326
大山＞中原＞羽生＞谷川が正解だよ。異論があるなら根拠を書き込んでね。
- 328 ：名無し名人：2021/02/17(水) 10:10:01.40 ID:GFXLiR4k.net
- >>327
羽生>谷川=中原>大山が事実だな
- 329 ：名無し名人：2021/02/17(水) 12:08:05.65 ID:pa3jqRIS.net
- >>326
実際の強さを比べると
50歳大山 十段戦 3-4 26歳中原
50歳羽生 竜王戦 1-4 30歳豊島
レーティング(タイトル戦終了時）
50歳大山 2位 ＊中原との差 59
50歳羽生 6位 ＊豊島との差 133
- 330 ：名無し名人：2021/02/17(水) 12:09:55.03 ID:s8K5Nyrg.net
- >>328
横からで悪いけど会話の成り立たないアホだなw
- 331 ：名無し名人：2021/02/17(水) 12:35:31.36 ID:+Lz28D1i.net
- >>328
議論できないなら書き込まないでね。
- 332 ：名無し名人：2021/02/17(水) 12:51:41.05 ID:E077VynW.net
- 羽生は現役棋士のなかで見ても最強棋士でないことが明らかになったから史上最強棋士議論の埒外だな
レベルが低い時代に七冠を獲った25歳の羽生より
36歳の渡辺名人や30歳の豊島竜王、18歳の藤井二冠のほうが強い
50歳で終盤力が落ちたような理由付けが見られるが、序盤中盤はソフトのおかげで付いていけてるから50歳の大山より恵まれているはずだ
単に羽生の終盤術が通用しない棋士が増えただけだろうな
- 333 ：名無し名人：2021/02/17(水) 13:49:42.58 ID:GFXLiR4k.net
- だから七冠の時は全然つよくないと羽生自身も言っているじゃないか
全盛期の羽生でも今の渡辺や豊島や藤井君には及ばないだろうな
大山はもっと下、順位戦C1かC2維持で精一杯のレベル
- 334 ：名無し名人：2021/02/17(水) 14:12:11.10 ID:pa3jqRIS.net
- 全盛期の大山がC1レベルなら68歳の大山はアマレベル
そのアマレベルの大山に竜王や棋王のタイトルを獲っている羽生が3敗もした
そんな羽生なんかどうでもいいんじゃないか
なぜ？羽生を必死に持ち上げる？
- 335 ：名無し名人：2021/02/17(水) 14:41:41.04 ID:GFXLiR4k.net
- >>334
その時代なら、今のアマの全国レベルだな
その頃の羽生も序盤全然だし、大山が亡くなってから将棋界のレベルが上がっていったからな
- 336 ：名無し名人：2021/02/18(木) 23:32:05.58 ID:b8AhZccn.net
- 勝率推移
羽生さん衰えるの早すぎ…
年齢 大山 羽生
46歳 0.725 0.551
47歳 0.636 0.593
48歳 0.659 0.558
49歳 0.589 0.592
50歳 0.603 0.500
51歳 0.684
- 337 ：名無し名人：2021/02/18(木) 23:38:34.49 ID:wBHF69EE.net
- 大山は50台後半で7割勝つ人だから
- 338 ：名無し名人：2021/02/18(木) 23:49:07.29 ID:A+QLNEt4.net
- 羽生善治とかイチローは歴史上の人物
信長とか家康と一緒
- 339 ：名無し名人：2021/02/18(木) 23:59:39.20 ID:9B136iJr.net
- 50歳大山の成績39勝18敗
(0.684)
中原との対戦成績
○●●●○●○●○
米長との対戦成績
○○○●○●
加藤一二三との対戦成績
○●○○
A級順位戦 8-2で1位
これだけ成績が良くてもレート
1874
羽生の今年度成績20勝20敗
(0.500)
豊島との対戦成績
●○●●●●●
A級順位戦 3-5で暫定6位
これだけ成績が悪くてもレート
1810
大山時代は過小なレート評価になっていた
- 340 ：名無し名人：2021/02/19(金) 00:12:30.71 ID:AsktUAfQ.net
- 離れた年代のレートを比較してしまう馬鹿
- 341 ：名無し名人：2021/02/19(金) 00:29:40.83 ID:jxjSa0RR.net
- 羽生は大山には及ばない
むしろ米長といい勝負
- 342 ：名無し名人：2021/02/19(金) 00:51:11.85 ID:i/Mt11QR.net
- 弱い頃のソフトと羽生の指し手が一致してただけ
大山や藤井は最新のソフトだと一致率が高くなる
- 343 ：名無し名人：2021/02/19(金) 03:15:26.64 ID:sIDMSzZj.net
- 過去の最強棋士を見ていくと
木村は40代前半から塚田升田大山に徐々に劣勢になっていき47歳で引退
中原は43歳頃からレーティングトップ10落ちも珍しくなくなり、50歳頃だとトップ10に入れる期間の方が少なくなってしまった
それを考えれば45歳までタイトル過半数維持して50歳でもトップ5前後を維持してる羽生は歴代トップ棋士の中でも持ちこたえてる方だと思うぞ
大山の長持ち度がちょっとおかしい
50代でも中原に次ぐナンバー2で60代でもタイトルに絡んでた化物と比べるのはかわいそう
- 344 ：名無し名人：2021/02/19(金) 06:23:32.31 ID:d7ZC/PAc.net
- 大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯のレベル
- 345 ：名無し名人：2021/02/19(金) 07:00:31.35 ID:66gUz9gR.net
- 升田も50歳でレーティング5位～6位で踏みとどまっていたから羽生と同格だった
羽生も才能で敵わない異質の強さの大山でなく序盤巧者の升田将棋に惹かれていた
大山は羽生クラスの棋士と全盛期を競って無双時代を築くほど強かった
升田は50歳のときだけでなく53歳でも名人戦に挑戦しているから羽生以上の棋士といってもよい
- 346 ：名無し名人：2021/02/19(金) 07:19:05.61 ID:u/cNg7+4.net
- 将棋の強さ
藤井君=豊島=渡辺>永瀬>羽生>谷川>中原>大山
- 347 ：名無し名人：2021/02/19(金) 07:46:38.57 ID:66gUz9gR.net
- 50歳大山(1974-03-31)と34歳広瀬(2021-02-18)、
50歳升田(1969-03-31)と50歳中原(1998-03-31)の成績の違いとレートを比較すれば一目瞭然だ
50歳の大山は50歳の羽生より棋力が上の34歳の広瀬より成績が良かった
直近5年間の年度成績
大山 167-097 (0.633) R 1874②
47%がタイトル戦
広瀬 137-091 (0.601) R 1824⑥
12%がタイトル戦
羽生 147-104 (0.586) R 1810⑨
24%がタイトル戦
升田 106-080 (0.570) R 1731⑥
11%がタイトル戦
中原 138-107 (0.563) R 1739⑫
1.6%がタイトル戦
升田大山時代の棋士のレート計算はR1500よりレートが高い棋士がいない状態で計算をスタートしているから後の時代のレートとは比較にならないほどトップ層のレートが低い
- 348 ：名無し名人：2021/02/19(金) 07:57:22.77 ID:66gUz9gR.net
- なお、大山がレーティング2位だった50歳時は今と同様、レーティング上位には若手棋士が台頭して来ていた中での2位だった
1972年度末(大山50歳)時のレーティングは①中原24②大山50③米長28④有吉36⑤内藤32⑥加藤32⑦桐山24
1973年度末(大山51歳)のレーティングは①中原25②大山51③内藤33④米長29⑤有吉37⑥板谷33⑦大内32
- 349 ：名無し名人：2021/02/19(金) 08:25:05.83 ID:66gUz9gR.net
- >>347
升田の50歳直近5年間の勝率は不戦敗を除くと106-075(0.586)で羽生と同じ
- 350 ：名無し名人：2021/02/19(金) 08:46:39.67 ID:u/cNg7+4.net
- 大山の対戦相手のレベルの低い時代と、羽生の対戦相手のレベルの高い時代の勝率を比べても参考程度すらならないのはバカでもわかること
- 351 ：名無し名人：2021/02/19(金) 09:51:15.81 ID:VEO/8NJQ.net
- >>350
あなたは羽生＞大山を連呼するだけだから、もっとバカだよ。
- 352 ：名無し名人：2021/02/19(金) 10:15:11.66 ID:u/cNg7+4.net
- >>351
羽生>大山は事実だからな
それに反論したところで、事実が変わるわけではない
- 353 ：名無し名人：2021/02/19(金) 10:34:33.51 ID:vv+5BMp3.net
- >>349
その頃の升田は順位戦しか本気で指してない
順位戦とそれ以外の成績見比べると
あからさま過ぎて吹き出すよw
- 354 ：名無し名人：2021/02/19(金) 10:55:35.99 ID:61Bh+OPL.net
- >>352
それが事実じゃないからお前が毎回返り討ちにされてるんだろw
- 355 ：名無し名人：2021/02/19(金) 11:05:17.63 ID:u/cNg7+4.net
- >>354
事実にお前が喚き散らしてるだけ
- 356 ：名無し名人：2021/02/19(金) 12:48:47.70 ID:66gUz9gR.net
- >>353
本気を出していない升田のほうが羽生より強かったということだね
- 357 ：名無し名人：2021/02/19(金) 13:08:14.34 ID:VEO/8NJQ.net
- >>355
大山＞羽生という事実から逃げたい気持ちは分かるが、事実は事実。
- 358 ：名無し名人：2021/02/19(金) 14:55:08.59 ID:u/cNg7+4.net
- 将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山
実際の対戦
羽生vs大山は羽生の６勝３敗で羽生の勝ち
どう足掻いても羽生の勝ちだな
- 359 ：名無し名人：2021/02/19(金) 15:49:43.04 ID:61Bh+OPL.net
- >>355
お前が論破されて無根拠に大山が弱いと言うだけの繰り返し
- 360 ：名無し名人：2021/02/19(金) 15:51:32.09 ID:u/cNg7+4.net
- >>359
事実と違うから論破でも何でもないよ
- 361 ：名無し名人：2021/02/19(金) 16:59:43.24 ID:61Bh+OPL.net
- >>360
お前はまともな主張も反論出来ていないんだから完全に論破されているんだよ
つまりお前の言っていることも事実だと認められていないってことだ
- 362 ：名無し名人：2021/02/19(金) 17:11:49.39 ID:u/cNg7+4.net
- >>361
間違った事をあげたところで論破とは言わないよ
羽生>大山という事実があって、反論出来る出来ないは関係ないよ
- 363 ：名無し名人：2021/02/19(金) 17:41:50.07 ID:66gUz9gR.net
- 加藤一二三のレーティングの推移からわかること
年々棋力が低下し勝率が落ちているにも関わらず、1985年度の1691から2000年度の1635まで15年間で56しかレートが下がっていない
それどころか、一度64位まで落ちたレートが2000年に36位まで上がっているのはこの時代の棋士のレベルが低かった何よりの証拠だ
1985年度は50歳の二上が27位で1601
2000年度は60歳の加藤が36位で1635
60歳の加藤一二三が1985年度にいたらもちろんレートは50歳の二上以下で1500台になる
2000年度羽生のレート2005も1985年度のレートに置き換えると1900程度にしかならない
逆に2000年度の羽生の2005を基準にすると全盛期の大山や中原のレートはそれ以上になる
加藤一二三 生年1940-01-01
41-45歳の成績
182-128 (0.587)
13%がタイトル戦
1985年度 R1691 (13位)
46-50歳(49-50はB1)の成績
127-105 (0.547)
1990年度 R1658 (22位)
51-55歳(51-52はB1)の成績
100-085 (0.541)
1995年度 R1622 (64位)
56-60歳(A級復帰時代)の成績
061-085 (0.418)
2000年度 R1635 (36位)
- 364 ：名無し名人：2021/02/19(金) 19:17:33.19 ID:u/cNg7+4.net
- >>363
加藤一二三を基準にして、レーディングが上がってきたらその年のレベルが低かったとかアホ丸出しだな
普通に考えれば誰でもおかしな事だと分かるけどな
- 365 ：名無し名人：2021/02/19(金) 19:31:24.74 ID:66gUz9gR.net
- 次なるデータは活躍した5年間の勝率と実績、最終年度のレートを比較している
(丸数字はレーティング順位)
勝率 タイトル戦比率 レート
升田 (0.665) 22% 1957年1747①
二上 (0.619) 16% 1963年1764③
大山 (0.735) 60% 1964年1912①
中原 (0.735) 38% 1974年1929①
加藤 (0.621) 16% 1981年1840①
米長 (0.621) 23% 1983年1830①
谷川 (0.659) 32% 1994年1923②
羽生 (0.713) 41% 2000年2005①
説明は不要だろうが升田のレート1747は53年～57年の升田の成績を十分に反映したものになっていない
升田ほどの実績でない二上のレートのほうが升田のレートより高いことから不合理なレートだとわかる
その二上のレート1764も実績内容でほぼ変わらない18年後の加藤のレートが1840であることから不合理なものであることがわかる
升田の実績内容は37年後の谷川と同じだ
その谷川のレートは升田より176も高い1923だった
合理的なレーティングはこうだ
2000 32歳大山
1980 27歳中原
1950 30歳羽生
1900 39歳升田
1900 32歳谷川
1850 31歳二上
1850 41歳加藤
1850 40歳米長
年齢から推測した最強時の棋力は
大山>升田=中原=羽生>加藤=米長=谷川>二上
底力を考慮すると米長＞二上=加藤=谷川
- 366 ：名無し名人：2021/02/19(金) 19:43:15.04 ID:61Bh+OPL.net
- >>362
間違っているなら反論できるはずなんだよなぁ…
反論出来ないから論破されてるし間違っていないんだよなぁ…
- 367 ：名無し名人：2021/02/19(金) 19:54:03.51 ID:i/Mt11QR.net
- 羽生お得意の王座戦の出場30年で途絶える
一方大山は名人戦A級以上44年連続だった
もう比較する相手じゃないような気がしてきた
- 368 ：名無し名人：2021/02/19(金) 20:26:48.77 ID:rBzkE1N7.net
- ネタ欲しさにその時のトップをさも史上最強のように囃し立てるからこんなことになる
過去の記録をよく調べずに不相応な地位につけた矛盾点が出てきてるね（『史上最強』なのに50歳で一線から脱落）
しかも大山を盤外の卑怯者で参考記録扱いも同然にしたおまけ付き
今過去の行いが精算されてるんだろうな
- 369 ：名無し名人：2021/02/19(金) 20:26:56.91 ID:u/cNg7+4.net
- >>366
事実と違うことを言っている事自体が無意味だと気付こうな
- 370 ：名無し名人：2021/02/19(金) 20:31:21.51 ID:u/cNg7+4.net
- 全盛期の羽生vs全盛期の大山
将棋AIでは10回対戦すると羽生の８勝２敗で羽生の勝ちだそうだ
羽生vs大山の実際の対戦成績は羽生の６勝３敗で羽生の勝ち
結論は出ているな
- 371 ：名無し名人：2021/02/19(金) 21:01:10.96 ID:66gUz9gR.net
- >>365
これを更に厳密に分析すると、
>>363から推定できるように羽生時代の棋士のレベルは落ちている
加藤のレートが勝率が落ちてもほとんど下がっていないのはレートがインフレしている何よりの証拠で羽生のレートはそのせいで高いわけだが、それだけではない
加藤のレーティング順位が55歳から60歳の間に64位から36位に上がっている
これはA級棋士の加藤の対戦相手が弱くなったことを意味している
それは羽生もレートが高いわりには楽に勝てる棋士を相手に点を稼いでレートをあげることができていたことになる
木村、塚田、升田、大山の4強時代や大山中原米長加藤の4強時代と比して、羽生の20代後半のレートは低評価にならざるを得ないし、40代前半のレートはインフレがさらに増していた
こうした分析からすると羽生の本当の評価はこの先の成績にかかっているだろう
棋士の底力で再評価すると
大山 文句なし
升田 53歳名人挑戦
58歳でA級初の負け越し
中原 60歳引退時まで竜王戦1組
加藤 50歳以降棋戦優勝3回
米長 49歳名人
二上 50歳棋聖
羽生 50歳竜王挑戦
谷川 このまま終わるのか？
森内 復活期待
他にも底力がみられた棋士は大野、丸田、花村、有吉がいた
康光はこれに続くことができるか期待しよう
- 372 ：名無し名人：2021/02/19(金) 21:04:06.89 ID:61Bh+OPL.net
- >>369
事実と違うと証明できないお前の発言こそ無意味なんだがw
- 373 ：名無し名人：2021/02/19(金) 21:14:25.96 ID:66gUz9gR.net
- >>370
内容がある反論ができないようじゃ君の負けだね
将棋が好きなら頭を使うのは得意なはずだよね
将棋は好きじゃないのかな
それとも頭を使っても正論には勝てないとギブアップしているのかな
- 374 ：名無し名人：2021/02/19(金) 21:24:28.36 ID:u/cNg7+4.net
- >>373
勝ち負けじゃなくて、事実かどうかだからな
羽生>大山は揺るぎもない事実だな
- 375 ：名無し名人：2021/02/20(土) 00:31:16.13 ID:yrJ7Q9hR.net
- >>374
あなたは何一つまともなことを言っていない。このスレでいちばん恥ずかしい存在。
- 376 ：名無し名人：2021/02/20(土) 00:45:52.16 ID:6fw3LBc3.net
- >>375
まともかどうか知らんが、事実なのは確かだな
事実と違うことを言う奴よりはマシだな
- 377 ：名無し名人：2021/02/20(土) 04:05:56.75 ID:yrJ7Q9hR.net
- >>376
あなたが事実と違うことを言ってるんだよ。自覚がないというのは怖いわ。
- 378 ：名無し名人：2021/02/20(土) 07:13:27.47 ID:ykOCo3zV.net
- 何が事実なのかを追求するのに根拠のある反論をして意見を交わしていく必要がある。
それなのにこの羽生信者は自分の主張が事実だと繰り返すばかり。
ただ妄信しているだけで何が事実か全く見えていないし考えようともしない。
こいつはもはや頭の病気レベルだよ
- 379 ：名無し名人：2021/02/20(土) 08:04:19.40 ID:6fw3LBc3.net
- >>377
自分に言い聞かせた方がいいよ
>>378
間違った根拠を繰り返してるお前の方が病気だな
- 380 ：名無し名人：2021/02/20(土) 10:54:56.31 ID:PKpVlVOo.net
- >>379
日本語が通じないんだね。何才？
- 381 ：名無し名人：2021/02/20(土) 11:42:08.66 ID:ZVS3XAqL.net
- 衰えすぎ
- 382 ：名無し名人：2021/02/20(土) 11:42:22.85 ID:I/wXTIA/.net
- >>380
日本語通じないとか意味不明なこと言い出して、事実を受け入れる事も出来ないんだな
- 383 ：名無し名人：2021/02/20(土) 12:08:11.79 ID:lwJdOwmU.net
- >>379
間違った根拠なら反論出来てるはず
反論出来ていない以上はお前が間違っているんだよw
- 384 ：名無し名人：2021/02/20(土) 13:52:18.44 ID:I/wXTIA/.net
- >>383
間違った根拠は、指摘しようがしなかろうが間違った根拠だからな
羽生>大山という変えようがない事実だからな
- 385 ：名無し名人：2021/02/20(土) 14:37:51.11 ID:yrJ7Q9hR.net
- >>382
事実？本気で言っているとしたら頭おかしいよ。
- 386 ：名無し名人：2021/02/20(土) 14:38:28.66 ID:yrJ7Q9hR.net
- >>384
じゃあ正しい根拠を示してよ。できないくせに。
- 387 ：名無し名人：2021/02/20(土) 14:55:11.14 ID:6ygy0cgM.net
- 事実ジジイ今日も頑張ってんな
- 388 ：名無し名人：2021/02/20(土) 17:53:37.34 ID:A0sF4Cws.net
- よほど羽生が好きだという思いだけは伝わってくる
そういう方々は史上最強大山をどうにか否定したがる傾向があるからね
分かりやすい
- 389 ：名無し名人：2021/02/20(土) 18:08:59.35 ID:I/wXTIA/.net
- 全盛期の羽生vs全盛期の大山
将棋AIでは10回対戦すると羽生の８勝２敗で羽生の勝ちだそうだ
羽生vs大山の実際の対戦成績は羽生の６勝３敗で羽生の勝ち
羽生と大山はどちらが強いは羽生の方が強いと結論が出ている
- 390 ：名無し名人：2021/02/20(土) 18:14:14.89 ID:LDOuv3V2.net
- >>384
いやいや
間違っているならその根拠とともに指摘しろよw
それが出来ない限りお前の主張は事実と認められないよ
お前の頭の中では事実なんだろうが、人はそれを妄想という
- 391 ：名無し名人：2021/02/20(土) 18:15:38.72 ID:I/wXTIA/.net
- >>390
>>389
- 392 ：名無し名人：2021/02/20(土) 18:25:52.61 ID:yrJ7Q9hR.net
- >>389
10年前のソフトで悪手率という不明確な指標で出した強さが当てにならないというのは散々言われてきた。それが理解できないのは脳味噌が足りないということ。
- 393 ：名無し名人：2021/02/20(土) 18:41:43.65 ID:LDOuv3V2.net
- >>392もその通りなんだけどそもそも>>391はスレの主旨とズレているだろ
単純な棋力の話じゃない
それから現状で羽生側が反論出来ていないものが圧倒的に多いから、人に反論求める前にお前がこのスレに残っている大山>羽生の根拠にまともな反論してみせろよw
- 394 ：名無し名人：2021/02/20(土) 19:16:52.95 ID:yrJ7Q9hR.net
- >>393
えっ、大山＞羽生派の私が何を反論するの？
- 395 ：名無し名人：2021/02/20(土) 19:43:37.00 ID:I/wXTIA/.net
- >>392
全盛期の羽生vs全盛期の大山
将棋AIでは10回対戦すると羽生の８勝２敗で羽生の勝ちだそうだ
羽生vs大山の実際の対戦成績は羽生の６勝３敗で羽生の勝ち
羽生と大山はどちらが強いは羽生の方が強いと結論が出ている
- 396 ：名無し名人：2021/02/20(土) 19:45:33.29 ID:kaz1ouml.net
- 全盛期の大山や中原が現代将棋でどんな活躍をするかは未知数だが、羽生に関しては現役最強棋士ではなかったという結論を出してもいいだろう
25歳の羽生、30歳の羽生、35歳の羽生、40歳の羽生、どの時代の羽生をもってきても現在の4強よりは弱い
50歳の今の羽生が4強に勝てないのは今の羽生だからでなく、羽生の棋力では4強に足りないものがあったということだろう
現役棋士最強でないとなれば当然羽生は史上最強棋士ではあり得ない
現在の4強より強い羽生が存在したという証拠や根拠があったら出してみるといい
とてもじゃないが25歳の羽生では18歳の藤井二冠に太刀打ちできそうもない
さすがに今の豊島、渡辺、永瀬ならいつも藤井二冠に負けてばかりではいない強さが感じられるが、25歳の羽生にはそうした強さは棋譜からも感じられなかった
少なくとも大山の場合は68歳でも羽生、森内、谷川、米長に勝つ底力があったという説得力がある
が、悲しいかな羽生にはそうしたものがないのだ
- 397 ：名無し名人：2021/02/20(土) 19:51:39.50 ID:I/wXTIA/.net
- >>396
全盛期で比較すると今はこんな感じだな
藤井君=豊島＝渡辺>永瀬>羽生>谷川＝中原>大山だな
今の４強は変わるかもしれないけどな
- 398 ：名無し名人：2021/02/20(土) 21:08:18.52 ID:LDOuv3V2.net
- >>394
ごめん書き方が悪かった
>>392はあなたの言う通りでまったく同意できる
>>389はあなたの指摘だけでなく他にもおかしなこと言っていると言いたかった
- 399 ：名無し名人：2021/02/20(土) 22:30:24.97 ID:yrJ7Q9hR.net
- >>398
良かった。ありがとう。
- 400 ：名無し名人：2021/02/20(土) 22:33:43.65 ID:yrJ7Q9hR.net
- >>397
いつも同じことの繰り返し。そういうのをバカのひとつ覚えと言うんだよ。と言っても脳味噌足りないから理解できないか。
- 401 ：名無し名人：2021/02/20(土) 22:35:25.84 ID:yrJ7Q9hR.net
- >>395
全然反論になっていない。よっぽど暇なんだね。
- 402 ：名無し名人：2021/02/20(土) 23:51:37.95 ID:I/wXTIA/.net
- >>400
これが事実だからな
同じ事というより、変えようがない事実だな
- 403 ：名無し名人：2021/02/21(日) 01:38:34.74 ID:qgiYE719.net
- >>400
これこそ事実w
足りない脳味噌で馬鹿のひとつ覚えを繰り返すことしか出来ないし、根拠もこのスレそのものだから簡単に挙げられるわw
- 404 ：名無し名人：2021/02/22(月) 11:52:04.48 ID:sf2I6+u+.net
- >>392
全盛期の羽生vs全盛期の大山
将棋AIでは10回対戦すると羽生の８勝２敗で羽生の勝ちだそうだ
羽生vs大山の実際の対戦成績は羽生の６勝３敗で羽生の勝ち
50歳の羽生>50歳の大山
羽生と大山はどちらが強いは羽生の方が強いと結論が出ている
- 405 ：名無し名人：2021/02/22(月) 12:12:22.84 ID:EdfZKNg1.net
- >>404
いい加減にしてね
- 406 ：名無し名人：2021/02/22(月) 13:02:56.39 ID:V/KlfAWY.net
- >>404
全く反論になってなくて草
- 407 ：名無し名人：2021/02/22(月) 13:47:25.71 ID:sf2I6+u+.net
- >>406
反論じゃなくて、事実だからな
- 408 ：名無し名人：2021/02/22(月) 14:29:26.68 ID:PsV7N+oQ.net
- >>407
>>404が事実だとして>>392への反論になってないじゃん
小学校から国語をやりなおせw
- 409 ：名無し名人：2021/02/22(月) 14:30:19.04 ID:WCoTrbNx.net
- 不戦勝も「実際の対戦成績」なのかね
ただの「対戦成績」なんじゃね？
強さの比較してるんだろ？
不戦勝入れて楽しいか？
- 410 ：名無し名人：2021/02/22(月) 15:04:33.39 ID:sf2I6+u+.net
- 全盛期の羽生vs全盛期の大山
将棋AIでは10回対戦すると羽生の８勝２敗で羽生の勝ちだそうだ
羽生vs大山の実際の対戦成績は羽生の６勝３敗で羽生の勝ち
50歳の羽生> 50歳の大山
羽生と大山はどちらが強いは羽生の方が強いと結論が出ている
- 411 ：名無し名人：2021/02/22(月) 15:12:19.59 ID:Nsd7IQgK.net
- おまけに、非公式いれたら5-4でほぼ互角だったという。
- 412 ：名無し名人：2021/02/22(月) 15:15:43.21 ID:sf2I6+u+.net
- >>411
互角じゃないじゃん、大山の負けじゃん
羽生>大山は決まりだな
- 413 ：名無し名人：2021/02/22(月) 15:17:36.97 ID:V/KlfAWY.net
- >>409
単純な棋力の比較しても仕方ないと思う
- 414 ：名無し名人：2021/02/22(月) 15:22:35.85 ID:WCoTrbNx.net
- 60代の爺さんと「実際の」対戦成績互角
5-4
これですよね
- 415 ：名無し名人：2021/02/22(月) 15:27:34.48 ID:sf2I6+u+.net
- >>414
強くなる前の羽生に３勝６敗だって、大山負けじゃん
- 416 ：名無し名人：2021/02/22(月) 15:33:36.80 ID:WCoTrbNx.net
- >>415
私は年齢を加味しないという立場だから
老人の衰えを加味しないなら若い人が強くなる前もないよ
これが「実際の対戦成績」
- 417 ：名無し名人：2021/02/22(月) 15:34:12.45 ID:WCoTrbNx.net
- 羽生と大山の「実際の対戦成績」
5-4
互角だな
- 418 ：名無し名人：2021/02/22(月) 16:01:18.83 ID:sf2I6+u+.net
- >>417
公式戦の成績だからな
不戦敗いれても羽生の５勝３敗
どっちにしても大山の負け
- 419 ：名無し名人：2021/02/22(月) 16:04:28.64 ID:V/KlfAWY.net
- 対戦成績だけを見てそれがなんだって言うの？
そんな単純な話をするだけなら一人でデータ眺めてりゃ良いと思う
- 420 ：名無し名人：2021/02/22(月) 16:07:05.99 ID:sf2I6+u+.net
- 実際の対戦の結果が強さの比較対象だからな
羽生>大山は決まりだな
- 421 ：名無し名人：2021/02/22(月) 16:11:16.99 ID:WCoTrbNx.net
- 羽生と大山の「実際の対戦成績」
実年齢差47才6ヶ月
5-4
互角だな
- 422 ：名無し名人：2021/02/22(月) 16:14:18.43 ID:sf2I6+u+.net
- >>421
大山の負けだな
羽生>大山という結論が出たな
１番分かりやすい
- 423 ：名無し名人：2021/02/22(月) 16:17:40.69 ID:N3yKNplF.net
- 羽生にとっての「大山にとっての羽生」はまだ2歳後半なのかよ・・・
あらためて大山の人外っぷりがよく分かる
- 424 ：名無し名人：2021/02/22(月) 16:31:32.35 ID:OMheXG0z.net
- 大山と米長は20歳差
米長と谷川は19歳差
羽生と豊島は20歳差
条件はほぼ同じなので50歳までの成績で比較してみよう
大山は1973年度まで米長と 14-04(0.778)
米長は1993年度まで谷川と 27-24(0.529)
羽生は2020年度まで豊島と 18-22(0.450)
- 425 ：名無し名人：2021/02/22(月) 16:45:51.95 ID:sf2I6+u+.net
- >>424
普通にバカなのか、全くの無意味な年の差の勝率だな
豊島と米長の強さも違うし、近い年の米長から中原と豊島から稲葉に変えたら違う結果がでる
普通に何を言っているのか？
- 426 ：名無し名人：2021/02/22(月) 16:48:17.73 ID:sf2I6+u+.net
- 50歳の羽生と50歳の時の大山が10回対戦しても、余裕で羽生が勝ち越すだろう
- 427 ：名無し名人：2021/02/22(月) 16:51:04.26 ID:mSqmXC3S.net
- >>425
本当のバカは誰なのか、胸に手を当てて考えようね。
- 428 ：名無し名人：2021/02/22(月) 16:51:46.22 ID:WCoTrbNx.net
- >>426
年齢差は関係ないよ
5-4
互角
それが事実
- 429 ：名無し名人：2021/02/22(月) 16:52:02.96 ID:OMheXG0z.net
- 大山と中原は24歳差
中原と羽生は23歳差
羽生と永瀬は22歳差
50歳までの成績は
大山は1973年度まで中原と 28-45(0.384)
中原は1997年度まで羽生と 07-10(0.412)
羽生は2020年度まで永瀬と 04-08(0.333)
一見すると中原が一番よさそうだが、中原の羽生との初手合いは40歳のとき、大山の中原との初手合いは44歳のとき、羽生の永瀬との初手合いは43歳のとき、という違いがある
50歳で24歳年少棋士と73局も対局している大山が別格すぎる
- 430 ：名無し名人：2021/02/22(月) 16:52:39.51 ID:WCoTrbNx.net
- 事実としての年齢差
47歳6ヶ月
しかしこれは参考でしかない
- 431 ：名無し名人：2021/02/22(月) 17:11:04.70 ID:OMheXG0z.net
- >>425
米長は普通に羽生に引けを取らないくらいに強いよ
稲葉はタイトル挑戦1期だけの棋士で比較対象にもならないでしょ
A級順位戦1位7回の米長と1位1回の稲葉だよ
米長はタイトル戦登場48回獲得19期、棋戦優勝16回
実績では豊島より上の棋士だし、
稲葉は銀河戦優勝の1回だけだよ
- 432 ：名無し名人：2021/02/22(月) 18:19:19.20 ID:sf2I6+u+.net
- 実際の対戦で羽生の勝ちだから、羽生>大山は決まりだな
実際の対戦が１番分かりやすいから、これで決まりだな
- 433 ：名無し名人：2021/02/22(月) 19:47:11.58 ID:V/KlfAWY.net
- 直接対決の星だけで決めるとか馬鹿すぎない？
- 434 ：名無し名人：2021/02/22(月) 20:44:30.71 ID:sf2I6+u+.net
- >>433
実際の直接の対戦が１番分かりやすい
これ以上のものはないよ
- 435 ：名無し名人：2021/02/22(月) 23:03:06.21 ID:EdfZKNg1.net
- >>434
じゃあ、長谷部＞羽生、坪内＞羽生、東＞羽生等も決定だな。
- 436 ：名無し名人：2021/02/22(月) 23:27:42.12 ID:sf2I6+u+.net
- >>435
でも羽生vs大山は羽生>大山だな
結果が全ての世界だからな
- 437 ：名無し名人：2021/02/22(月) 23:48:06.75 ID:V/KlfAWY.net
- うわぁ…
こいつマジモンの馬鹿なんだな…
- 438 ：名無し名人：2021/02/23(火) 00:08:13.06 ID:7vgkHePl.net
- >>421
凄くね？
大山じいさんw
- 439 ：名無し名人：2021/02/23(火) 00:36:23.18 ID:SawfbTd0.net
- >>438
強くなる前の羽生だからね
強くなった羽生だったら、全盛期の大山でも勝てないだろうな
- 440 ：名無し名人：2021/02/23(火) 10:59:36.05 ID:Yz47+xvK.net
- >>439
そちらが根拠にしている換算レートの羽生の推移グラフだと21歳の羽生が一番強いことになってるぞ
それとも、このレート計算は粗雑で、いい加減で、信用に値しない、ということでいいのかな
https://i.imgur.com/cczQ7Z0.png
- 441 ：名無し名人：2021/02/23(火) 12:50:14.64 ID:7vgkHePl.net
- 一番強かった頃の羽生と60代の大山が5-4か
互角と思ってたけど、もしかして大山の方が強い？
- 442 ：名無し名人：2021/02/23(火) 14:21:04.12 ID:SawfbTd0.net
- 実際の直接の対戦で大山の負け
羽生>大山は決まりだな
- 443 ：名無し名人：2021/02/27(土) 18:41:22.82 ID:bmo8V7P8.net
- 大山の足元にも及ばんよ
- 444 ：名無し名人：2021/02/28(日) 23:18:27.65 ID:bvad/5qq.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
- 445 ：名無し名人：2021/03/01(月) 14:13:53.94 ID:3zl5X9tv.net
- >>444
そんなこと言ってるのはあなただけ。
- 446 ：名無し名人：2021/03/01(月) 14:21:29.85 ID:V3cIa2k/.net
- >>445
50歳羽生> 50歳大山は事実だな
10回対戦しても、100%大山が負け越す
- 447 ：名無し名人：2021/03/01(月) 15:30:17.52 ID:bJlLlI1M.net
- それ事実じゃなくてあんたの妄想
- 448 ：名無し名人：2021/03/01(月) 21:29:32.36 ID:RoVGgHhu.net
- >>447
妄想じゃなくて事実だな
- 449 ：名無し名人：2021/03/01(月) 21:46:43.41 ID:2ITT9EiP.net
- >>448
変な人
- 450 ：名無し名人：2021/03/01(月) 22:10:02.67 ID:jdOi3z/v.net
- >>449
現実を見たほうがいいよ
- 451 ：名無し名人：2021/03/02(火) 00:09:00.42 ID:mDh7DS4O.net
- 50歳の羽生> 50歳の谷川=50歳の中原> 50歳の大山
- 452 ：名無し名人：2021/03/02(火) 00:37:30.51 ID:sROi0mah.net
- >>450
現実を見ていないのはあなただけ。
- 453 ：名無し名人：2021/03/02(火) 00:38:01.13 ID:sROi0mah.net
- >>451
現実は正反対
- 454 ：名無し名人：2021/03/02(火) 02:01:13.64 ID:ZHNTJIkv.net
- 藤井くんは1番目
大山は2番目
羽生は7番目くらいの強さだからな
- 455 ：名無し名人：2021/03/02(火) 05:42:06.42 ID:mDh7DS4O.net
- 大山は50番目が現実だな
- 456 ：名無し名人：2021/03/02(火) 07:30:38.98 ID:sROi0mah.net
- >>455
頭おかしいよ
- 457 ：名無し名人：2021/03/02(火) 07:55:21.27 ID:/W8qv3cA.net
- >>456
大山は70番目位の強さだな
- 458 ：名無し名人：2021/03/03(水) 17:23:05.25 ID:cY/ZkB94.net
- 大山は熊坂よりも圧倒的に弱いからな
- 459 ：名無し名人：2021/03/04(木) 09:50:57.23 ID:KCP+mkYh.net
- 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな
- 460 ：名無し名人：2021/03/04(木) 17:20:58.16 ID:8W2ZAZsr.net
- 羽生は中身が薄過ぎるラキ珍勝利だから比べものにならない
大山の足元どころか歴代トップ5にすら入らないんじゃないかな
- 461 ：名無し名人：2021/03/04(木) 17:43:10.02 ID:wjQ5A0TI.net
- 大山は棋力がないから、トップ50すら怪しいだろう
- 462 ：名無し名人：2021/03/04(木) 18:38:44.79 ID:AsmiKpei.net
- >>461
その理屈なら羽生はアマチュア以下だな
小学生名人と同等の棋力
- 463 ：名無し名人：2021/03/04(木) 19:14:41.25 ID:wjQ5A0TI.net
- >>462
全然違うよ
そして大山はトップ50だな
- 464 ：名無し名人：2021/03/04(木) 20:44:00.60 ID:32uQyzu0.net
- >>463
議論できないなら書き込むのやめたら？
- 465 ：名無し名人：2021/03/04(木) 22:23:36.00 ID:jxsoHLtR.net
- >>464
羽生>大山は変わらないから、書き込むのやめたら？
- 466 ：名無し名人：2021/03/05(金) 02:22:19.31 ID:PIGfd5n8.net
- >>465
大山＞羽生で結論が出ているんだよ。
- 467 ：名無し名人：2021/03/05(金) 06:33:44.42 ID:WOXafPnJ.net
- >>466
事実は羽生>大山だけどな
- 468 ：名無し名人：2021/03/05(金) 06:35:27.84 ID:PIGfd5n8.net
- >>467
頭おかしいね。
- 469 ：名無し名人：2021/03/05(金) 07:25:13.53 ID:WOXafPnJ.net
- >>468
事実だからな
- 470 ：名無し名人：2021/03/05(金) 07:59:50.67 ID:bJeVt2oW.net
- >>469
自分の頭がおかしいのが事実だとよく分かっているじゃないかw
- 471 ：名無し名人：2021/03/05(金) 08:48:50.65 ID:/ns62Xjc.net
- >>470
羽生>大山が事実だからな
- 472 ：名無し名人：2021/03/05(金) 10:35:26.28 ID:bJeVt2oW.net
- はいはい
妄言妄言w
- 473 ：名無し名人：2021/03/05(金) 10:46:06.43 ID:/ns62Xjc.net
- 直接対決でも結果が出てるからな
羽生>大山だな
- 474 ：名無し名人：2021/03/05(金) 17:36:14.52 ID:PIGfd5n8.net
- >>473
頭おかしいのが事実なのか。それで変な書き込みを繰り返してるんだな。
- 475 ：名無し名人：2021/03/05(金) 19:44:53.95 ID:/ns62Xjc.net
- >>474
羽生と大山の直接対決で負け越してるんだなよ
悔しくて、話を逸らして誤魔化すなよ
- 476 ：名無し名人：2021/03/05(金) 19:50:37.51 ID:bJeVt2oW.net
- >>475
直接対決…？
亡くなったがための「不戦」勝も対決と言えるのか？
だいたい年齢差考えろよ
5:4ならむしろ大山の方が才能あるという見方さえできる
というかそれが普通
- 477 ：名無し名人：2021/03/05(金) 19:57:40.39 ID:/ns62Xjc.net
- 不戦勝を除いたら5-3だな
実力の世界で年だからという言い訳はないよ
羽生も序盤めちゃくちゃで強くなる前だし、それでも大山の負けだな
- 478 ：名無し名人：2021/03/05(金) 20:09:50.92 ID:bJeVt2oW.net
- >>477
いやいや
勝負の世界だろうと才能を推し量るには年齢を考慮するのは当たり前のことだよ
- 479 ：名無し名人：2021/03/05(金) 20:11:49.77 ID:/ns62Xjc.net
- >>478
考慮して全盛期で対戦したら、羽生に大山はボロ負けだぞ
- 480 ：名無し名人：2021/03/05(金) 22:16:28.06 ID:bJeVt2oW.net
- >>479
どうして？
考えを聞かせてよ
- 481 ：名無し名人：2021/03/05(金) 22:45:08.94 ID:/ns62Xjc.net
- >>480
簡単こと
大山の方が弱いからだろ
- 482 ：名無し名人：2021/03/05(金) 22:46:13.17 ID:/ns62Xjc.net
- 簡単なこと
大山の方が弱いからだろ
- 483 ：名無し名人：2021/03/05(金) 23:01:31.64 ID:bJeVt2oW.net
- >>481
結論ありきの考えじゃ中身は無さそうだね
- 484 ：名無し名人：2021/03/06(土) 05:16:06.03 ID:JwO/iLL9.net
- >>483
実戦が１番分かりやすいからな
大山は羽生より弱いことが証明された
- 485 ：名無し名人：2021/03/06(土) 07:26:23.78 ID:aX5uV6Kz.net
- >>484
わかり易いわかり難いの話なんかしてないだろ
大山と羽生のどちらが優れているか以前に結論ありきでロクに考えていないならしょうもないなって言ってるの
- 486 ：名無し名人：2021/03/06(土) 08:58:23.08 ID:cB2WH/9r.net
- >>482
コミュニケーション能力が全くないね。大山の方が強いからって言われたら論理的に反論できないでしょ。
- 487 ：名無し名人：2021/03/06(土) 09:02:16.45 ID:JwO/iLL9.net
- >>485
直接対決が１番わかりやすいだろ
だったらこれ以上ものをあげてみてよ
>>486
大山の方が弱いから反論できるな
- 488 ：名無し名人：2021/03/06(土) 09:49:32.05 ID:1jj/qhhY.net
- >>487
全盛期同士で羽生が強いと言ったことをもう忘れている笑
直接対決のときは明らかに大山が衰えてからだよ。
反論できると言ったね。なら、論理的に説明してみてよ。
- 489 ：名無し名人：2021/03/06(土) 10:30:51.90 ID:5531wSHO.net
- >>487
わかり易さだけを追い求めてもなぁ
そもそも理解しやすさ以前に、これだけ条件が違うととちらが棋士が優秀かなんてその方法じゃ判明しないでしょ
- 490 ：名無し名人：2021/03/06(土) 12:18:51.54 ID:JwO/iLL9.net
- >>488
羽生も強くなる前だからね
直接対決羽生>大山
全盛期羽生>全盛期大山
どっちにしても大山の負けだね
- 491 ：名無し名人：2021/03/06(土) 14:54:02.95 ID:cB2WH/9r.net
- >>490
どこが論理的なの？
- 492 ：名無し名人：2021/03/06(土) 22:42:20.03 ID:Gr4DWRug.net
- >>491
論理的じゃなくて事実だな
- 493 ：名無し名人：2021/03/06(土) 23:33:37.62 ID:v1NO87yg.net
- >>492
バカかよ
そうじゃねーだろw
>>488は事実を論理的に説明してみせろと言っているんだろw
- 494 ：名無し名人：2021/03/07(日) 01:36:35.44 ID:O0oysg8A.net
- >>493
バカだな
事実は事実だろ
論理的とかじゃねえんだよ
- 495 ：名無し名人：2021/03/07(日) 02:15:32.79 ID:azXhHTj9.net
- >>494
事実であることと論理的な説明は両立できるものだ
説明の仕方と説明の対象を同一にするな
そんなんだからお前は病気とか頭おかしいって言われてるんだぞ
正気を疑われるくらいのバカだと自覚しろ
- 496 ：名無し名人：2021/03/07(日) 02:38:05.28 ID:McBEzmPQ.net
- >>494
事実だから事実だというのが、あなたの論理的な説明ね。私は何十年も生きてきたけど、あなたほどのバカは初めて見たよ。あなた以外の全ての人が同じ意見だと思う。
- 497 ：名無し名人：2021/03/07(日) 10:34:15.85 ID:O0oysg8A.net
- >>495
>>496
事実だから、論理的も何もないんだよ
- 498 ：名無し名人：2021/03/07(日) 11:03:29.57 ID:z/E4Eupi.net
- >>497
いやあるよ
事実であるかないかは、それをどう説明するかとは別問題だ
お前はほんとーーーにどうしようもなく頭が悪いね
- 499 ：名無し名人：2021/03/07(日) 12:06:18.87 ID:McBEzmPQ.net
- >>498
同感。こんなバカと議論（にもなっていないけど）するなんて時間の無駄だね。
- 500 ：名無し名人：2021/03/07(日) 12:28:56.38 ID:O0oysg8A.net
- 羽生>大山は事実だからな
話をするだけ無駄だな
- 501 ：名無し名人：2021/03/07(日) 14:10:26.51 ID:r8tvBKML.net
- >>500
なら来るなよ
誰にも頼まれてもないのに毎日同じこと書き続けて
気が狂ってんじゃないの？
- 502 ：名無し名人：2021/03/07(日) 14:12:01.35 ID:O0oysg8A.net
- >>501
そのまま自分に言い聞かせた方がいいよ
- 503 ：名無し名人：2021/03/07(日) 15:03:38.82 ID:sd4zs4r6.net
- 大山 大名人
中原 大名人
羽生 大王座
これ、事実だからな！
- 504 ：名無し名人：2021/03/07(日) 15:51:31.71 ID:O0oysg8A.net
- でも将棋の棋力は
羽生>中原>大山なんだよね
- 505 ：名無し名人：2021/03/07(日) 17:51:43.16 ID:r8tvBKML.net
- >>502
お前みたいに同じことを繰り返し書き続けたりしていないから当てはまらない
お前は返しのバリエーションまで乏しいよね
- 506 ：名無し名人：2021/03/07(日) 18:49:07.42 ID:pQEkRa1C.net
- >>505
無意味な論理バカのバリエーションで、羽生>大山の事実が変わるわけないだろう
- 507 ：名無し名人：2021/03/07(日) 19:59:30.15 ID:r8tvBKML.net
- >>506
反論になってないなw
それで>>500の通りならもう来るなよw
- 508 ：名無し名人：2021/03/08(月) 08:36:09.83 ID:6ZuMQfIM.net
- >>507
反論も何も事実だからな
事実に対してお前が、喚きちらしているだけ
- 509 ：名無し名人：2021/03/08(月) 09:21:24.81 ID:XA7T3SVA.net
- >>500
はぁ…話にならないな
自分で無駄だと言ってるんだから来るなよ
- 510 ：名無し名人：2021/03/08(月) 09:45:36.49 ID:6ZuMQfIM.net
- >>509
話になるならないかかわらず、羽生>大山は事実だからな
- 511 ：名無し名人：2021/03/08(月) 11:22:37.60 ID:R+NDRchk.net
- >>510
自分から有史以来のバカだと気づけ！
- 512 ：名無し名人：2021/03/08(月) 11:40:30.17 ID:ScbKMMVL.net
- 大山の年齢による衰えは認めないが、羽生が若年時の対局は強くなる前だとダブルスタンダードの羽生ヲタ
羽生が69歳まで続けて50番目なら立派なものだが
大山は1992年69才で死ぬまでA級維持
- 513 ：名無し名人：2021/03/08(月) 12:50:57.57 ID:1qpymg3D.net
- >>510
無駄なんじゃなかったの？
自分で言ったんだから来るなよ
- 514 ：名無し名人：2021/03/08(月) 13:22:30.63 ID:6ZuMQfIM.net
- 大山のＡ級維持も今現在とは違ってレベルが低かったからな
参考程度の記録だな
- 515 ：名無し名人：2021/03/08(月) 13:54:09.77 ID:ScbKMMVL.net
- 羽生7冠1995年もレベル低い時代の話だよな
今でいえば50番目で可能
事実だからな
- 516 ：名無し名人：2021/03/08(月) 15:17:31.83 ID:/shm24zO.net
- 羽生の七冠の後だな
レベルが上がっていったのは
大山が現代なら、順位戦はC1かC2維持で精一杯の強さだからな
- 517 ：名無し名人：2021/03/12(金) 21:57:13.52 ID:KAi74eud.net
- 羽生さんは大山康晴以下ではなく大山康晴未満
- 518 ：名無し名人：2021/03/12(金) 22:19:50.85 ID:Jh6s0OCv.net
- 羽生さんは長く活躍し続けた大山さんを見習って
30代半ば頃から「考えずに指す」訓練をしてたけど
そんなことしてる暇があれば運動始めて体力作りしておくべきだったのかも
- 519 ：名無し名人：2021/03/12(金) 23:13:29.31 ID:XJf46T64.net
- 50歳の羽生>50歳の大山
- 520 ：名無し名人：2021/03/14(日) 15:05:23.06 ID:XO1pxc3p.net
- 大山は2番目
羽生は7番目くらいの強さだな
- 521 ：名無し名人：2021/03/14(日) 17:54:55.60 ID:A/3vavUR.net
- >>520
>>504
- 522 ：名無し名人：2021/03/16(火) 02:49:14.09 ID:MS2Pk0Ou.net
- 大山は2番目
羽生は7番目くらいの強さかな
- 523 ：名無し名人：2021/03/16(火) 07:54:10.01 ID:SPxDn2Nk.net
- 50歳羽生> 50歳大山
- 524 ：名無し名人：2021/03/18(木) 23:56:22.32 ID:UjMrWT/Z.net
- イカゲソ
- 525 ：名無し名人：2021/03/19(金) 01:23:34.35 ID:cFkOZlgP.net
- 羽生九段の強さは間違いなくもの凄いものだが、大山康晴ら将棋界の巨人達が積み重ねてきた歴史があってのものだろう。序盤の技術が今より成熟していない時代の将棋を全体の一致率が低いから羽生より下だと抜かすアホはもう少し色んな勉強をしろと言いたい。羽生九段が大山先生らの影響を受けてないわけないだろ。
- 526 ：名無し名人：2021/03/19(金) 01:26:46.39 ID:7Pmuw+CI.net
- こいつの信者障がい者ばっかだから全員死ね
- 527 ：名無し名人：2021/03/19(金) 05:51:27.35 ID:0c3L5jwK.net
- 大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さ
- 528 ：名無し名人：2021/03/20(土) 21:31:03.57 ID:1bq4ekEx.net
- 羽生さんは何だかんだで大山に並ぶ事すらも出来なかったな
完全敗北
- 529 ：名無し名人：2021/03/21(日) 07:50:55.77 ID:+ODS4jKC.net
- 実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな
- 530 ：名無し名人：2021/03/22(月) 18:34:11.14 ID:QkXIqNor.net
- 羽生さんと大山十五世を比べる事によってあたかも同等の存在になれると勘違いしてる人いるね
羽生レベルじゃ比較にならないよ
- 531 ：名無し名人：2021/03/22(月) 18:55:12.19 ID:EFSMLEgC.net
- >>530
大山は低すぎて羽生と比べるに値しないよな
- 532 ：名無し名人：2021/03/22(月) 19:25:53.58 ID:R2bFhkDa.net
- >>531
こういう現実を直視できない馬鹿があちこちのスレで妄言を書き散らしてるを見るのも愉悦
- 533 ：名無し名人：2021/03/22(月) 20:46:14.50 ID:EFSMLEgC.net
- >>532
事実から目を背けるしかなくなってしまったな
- 534 ：名無し名人：2021/03/22(月) 21:20:50.55 ID:+E4cHYty.net
- >>533
上を向いて唾吐いてるな。
- 535 ：名無し名人：2021/03/22(月) 22:27:04.64 ID:EFSMLEgC.net
- 50歳羽生> 50歳大山
- 536 ：名無し名人：2021/03/26(金) 13:37:29.23 ID:ljYZyWRe.net
- 羽生は惜しかったな
あと少しで大山の背中が見えるところまで行けそうだったのに
いかんせん失速が早すぎたよ。
まあそれも実力だが
- 537 ：名無し名人：2021/03/26(金) 13:47:47.23 ID:L6pRIHlK.net
- ほんとになぁ
一時代の覇者で超一流なのは間違いないが史上最強を更新するまでは及ばなかった
及ばずとも大山と比較される時点で立派だよ
- 538 ：名無し名人：2021/03/26(金) 13:52:37.39 ID:XlT8zls6.net
- 何年かに一度必ず周期的に現れる世代から少し抜け出す人が、7（8）タイトル時代という立場に恵まれてタイトル集めて大山を超えた！と持て囃されてしまっただけ
ただの周期的に現れるその時のチャンプの一人
本来は大山と比較できるような人材では無い
大山と藤井だけは真に不世出の本物の大棋士
- 539 ：名無し名人：2021/03/26(金) 13:54:23.94 ID:XlT8zls6.net
- 上の書き込みを批判するようなコメントになってしまったが、書き込んでる時には見えなかったので気にしないで欲しい
- 540 ：名無し名人：2021/03/26(金) 14:57:39.14 ID:E0F2pP55.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
- 541 ：名無し名人：2021/03/26(金) 15:13:41.30 ID:L6pRIHlK.net
- >>538
>>537だけど否定されたとも感じてないよ
羽生は条件に恵まれて表面上の数字は良いけど本来は大山の足元に及ばないってのも分かる
ただそれでも超一流だと思うよ
名人どころかどんなタイトルでも1期獲得しただけで超一流だと思う
いったいタイトル獲得無しの棋士がどれほどいるのか
大山が超一流のそのまた上のクラスの化け物なんだよね
- 542 ：名無し名人：2021/03/26(金) 16:10:29.14 ID:QGyBgrxh.net
- 大山が超一流だったら、羽生や谷川や中原に負け越すことなどあり得ない
- 543 ：名無し名人：2021/03/26(金) 17:31:31.32 ID:no6O6Q9O.net
- >>542
24歳年少のどの棋士にも負け越さない棋士など存在しないよ
ましてや、39歳年少の棋士や47歳年少の棋士に普通なら1勝すらできないよ
羽生と藤井二冠で32歳差、谷川と藤井二冠ですら40歳差だぞ
- 544 ：名無し名人：2021/03/26(金) 17:43:06.23 ID:L6pRIHlK.net
- >>542
将棋をまったく知らない人？
- 545 ：名無し名人：2021/03/26(金) 18:17:26.26 ID:2ug9+cJ5.net
- この動画見てみ
いかに羽生が凄いかわかる
ソフトによって序盤研究が激化した時代でA級に生き残ってる羽生は凄すぎる
レベルが低い時代の大山と比較するのはやめてほしい
https://youtu.be/riIcYPojkq8
- 546 ：名無し名人：2021/03/26(金) 18:22:25.04 ID:C5R7O3EH.net
- >>542
羽生は勝ち越して引退できるのか
羽生(32歳年下)藤井 1勝4敗 0.200
羽生(22歳年下)永瀬 4勝9敗 0.307
羽生(22歳年下)菅井 5勝7敗 0.416
羽生(20歳年下)豊島 18勝22敗 0.450
羽生(17斎年下)天彦 10勝13敗 0.434
羽生(14歳年下)渡辺 41勝38敗 0.519
- 547 ：名無し名人：2021/03/26(金) 18:28:56.22 ID:FVUAZOna.net
- >>545
自分の言葉で羽生のどこが凄いか語ってくれ
- 548 ：名無し名人：2021/03/26(金) 18:30:40.58 ID:RzqFI/Lt.net
- >>546
うわ
こうやって見ると顕著だな
- 549 ：名無し名人：2021/03/26(金) 18:31:26.18 ID:2ug9+cJ5.net
- >>547
数々の大記録、レベルが上がった今でも第一線で活躍してる
こんなところかな
- 550 ：名無し名人：2021/03/26(金) 18:51:22.78 ID:FVUAZOna.net
- >>549
まだ50歳だろ
大山を忘れて語っていないか
- 551 ：名無し名人：2021/03/26(金) 18:55:42.26 ID:2ug9+cJ5.net
- >>550
大山が活躍出来たのは昔だからでしょ
今はAIの影響で序盤の研究量が膨大になってベテランはついていくのがやっとになってるんだよ
- 552 ：名無し名人：2021/03/26(金) 19:09:57.36 ID:L6pRIHlK.net
- >>551
羽生は研究手段が発達した今だからこそなんとかついていける
才能と地力で勝負しなきゃならない大山の時代にいたら羽生は今より活躍出来なさそう
- 553 ：名無し名人：2021/03/26(金) 19:11:45.54 ID:C5R7O3EH.net
- ベテランは普通についていけてる
研究時間が全くない康光も豊島や永瀬に勝てるし
木村は豊島からタイトル奪取できてる
いつの時代も将棋は結局終盤力
桐山も序中盤は勝ちにもっていけるのに終盤で勝ちきれないだけ
- 554 ：名無し名人：2021/03/26(金) 19:18:55.35 ID:FVUAZOna.net
- 飯島なんかはソフトのおかげで40代に入ってから強くなってるし
- 555 ：名無し名人：2021/03/26(金) 19:23:54.88 ID:C5R7O3EH.net
- 飯島は喘息の合う薬が見つかって調子が良くなったと言ってたよ
- 556 ：名無し名人：2021/03/26(金) 19:54:48.13 ID:QGyBgrxh.net
- 羽生世代がごっそり大山の時代に行ったら無双するだろうな
- 557 ：名無し名人：2021/03/26(金) 19:56:47.40 ID:L6pRIHlK.net
- >>556
ねーよw
最初は有利だろうがすぐに対策・吸収されて大山無双になるだけだ
- 558 ：名無し名人：2021/03/26(金) 20:06:19.51 ID:no6O6Q9O.net
- >>556
お前は>>542の主張からしてバカ丸出しなのに恥ずかしくないのか
- 559 ：名無し名人：2021/03/26(金) 20:44:45.78 ID:QGyBgrxh.net
- 逆に大山が現代に来て定跡や戦術を吸収しても、自力が現代の棋士の方があるから、結局は大して勝てないだろう
- 560 ：名無し名人：2021/03/26(金) 20:56:53.28 ID:L6pRIHlK.net
- >>559
現代のトッププロがいつの時代もトッププロの地力はそう変わらないと言っているんだがなぁ
お前が藤井だというなら信用してやるよw
- 561 ：名無し名人：2021/03/27(土) 23:10:59.12 ID:bx8Njr6t.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
- 562 ：名無し名人：2021/03/27(土) 23:32:55.44 ID:kXf5dR2H.net
- >>561
無根拠で自ら証明不可能だと認めた羽生オタの哀れな妄想w
- 563 ：名無し名人：2021/03/28(日) 07:54:55.16 ID:X01GyBrz.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
- 564 ：名無し名人：2021/03/28(日) 10:23:11.19 ID:Ov7/nYQu.net
- >>563
嘘つき
- 565 ：名無し名人：2021/03/28(日) 12:10:12.39 ID:X01GyBrz.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
- 566 ：名無し名人：2021/04/04(日) 09:50:04.30 ID:2GayIag3.net
- 他スレでも大山>羽生の意見多数
いつもの羽生オタがフルボッコでみじめw
【徹底討論】 羽生と藤井、史上最強の棋士はどちらか？Part2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1616826228/
- 567 ：名無し名人：2021/04/04(日) 09:58:56.95 ID:IDsEQTDp.net
- 多スレ巡回書き込みご苦労様です
- 568 ：名無し名人：2021/04/04(日) 13:02:07.23 ID:vIehOGOh.net
- 50歳羽生> 50歳大山
- 569 ：名無し名人：2021/04/04(日) 15:30:46.68 ID:zrb0Npec.net
- 大山は2番目
羽生は7番目くらいの強さ
- 570 ：名無し名人：2021/04/04(日) 17:58:24.26 ID:vIehOGOh.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 571 ：名無し名人：2021/04/05(月) 07:15:56.36 ID:ud71ou66.net
- 元々大山先生のほうが上だから50代でも上
普通の理屈だった
- 572 ：名無し名人：2021/04/05(月) 07:58:21.74 ID:/EBFGgSk.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
- 573 ：名無し名人：2021/04/06(火) 05:52:37.43 ID:gKzRDUrj.net
- 名人9期どまりは弱すぎた
大山どころか中原にも及ばない 中原に心の中で見下されているのが羽生
- 574 ：名無し名人：2021/04/06(火) 06:34:54.10 ID:z0v2bxTP.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 575 ：名無し名人：2021/04/06(火) 06:48:23.93 ID:QK9GpYJ7.net
- アンチ大山の下痢糞くん
今日も妄想お疲れ様です
- 576 ：名無し名人：2021/04/06(火) 07:14:47.82 ID:z0v2bxTP.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 577 ：名無し名人：2021/04/07(水) 08:53:07.05 ID:B5D2VpBx.net
- むしろ最初から大山＞羽生
- 578 ：名無し名人：2021/04/07(水) 12:11:36.72 ID:O80uUGhW.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 579 ：名無し名人：2021/04/07(水) 17:36:36.54 ID:7i6ScK6N.net
- >>1
50歳以外も大山が上だよー
羽生は大山の半分のペースでしか名人取れない半人前
- 580 ：名無し名人：2021/04/07(水) 21:00:10.07 ID:O80uUGhW.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 581 ：名無し名人：2021/04/08(木) 00:07:10.96 ID:WC7IDz8t.net
- >>1
当然
大山には勝てない
- 582 ：名無し名人：2021/04/08(木) 03:04:32.54 ID:WqTulZNO.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 583 ：名無し名人：2021/04/10(土) 17:34:56.86 ID:S7Pn+kGV.net
- >>1
50代のみならず30代と40代も大山＞羽生
- 584 ：名無し名人：2021/04/10(土) 19:13:59.71 ID:HgZnYaKi.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 585 ：名無し名人：2021/04/10(土) 19:44:11.77 ID:MoXNbXUW.net
- 10代最強藤井
20代代最強中原
30代～60代最強大山
- 586 ：名無し名人：2021/04/10(土) 20:24:52.13 ID:HgZnYaKi.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 587 ：名無し名人：2021/04/11(日) 02:03:41.38 ID:MO1BkZVr.net
- >>585
結局大山最強かぁ
20代も戦争がなければどうなってたか
- 588 ：名無し名人：2021/04/11(日) 07:17:06.95 ID:u04VBvc0.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 589 ：名無し名人：2021/04/11(日) 07:27:41.88 ID:mTuS8wRc.net
- 60代後半の大山≒10代後半の羽生
- 590 ：名無し名人：2021/04/11(日) 07:45:16.71 ID:u04VBvc0.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 591 ：名無し名人：2021/04/11(日) 08:31:48.66 ID:mTuS8wRc.net
- 雑魚タイトルcollectorとして才能すり減らしちゃったね
- 592 ：名無し名人：2021/04/11(日) 08:35:05.21 ID:u04VBvc0.net
- 結局、羽生>大山
- 593 ：名無し名人：2021/04/11(日) 10:13:48.85 ID:u9JB7DAf.net
- 大山は50代で十段、棋聖、王将獲得か
最初から名人18期で羽生とはものが違うとはいえマジモンの化け物だな…
- 594 ：名無し名人：2021/04/11(日) 12:47:34.71 ID:u04VBvc0.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 595 ：名無し名人：2021/04/11(日) 22:32:11.78 ID:xrUZxVpw.net
- タイトル獲得数
佐藤13期
森内12期
50代の大山11期
これだけでも化け物だわ。
- 596 ：名無し名人：2021/04/11(日) 22:54:49.20 ID:mS1XMTZG.net
- 50代の大山と言えば、中原、米長、加藤の全盛期でこのタイトル獲得数
しかも、会長職や募金活動で片手間の勉強しかできなくても余裕で11期
それも、年間70局とか、月15局とか超過密なスケジュールをこなして10年間で406勝(月平均40勝)
今の谷川と同じ年齢(59歳)でレーティング1位
全タイトル戦連続50回登場時代の大山は史上最強というのも納得
- 597 ：名無し名人：2021/04/11(日) 23:00:09.05 ID:PuYiKdxC.net
- 中原にダブルスコアでボロ負けの大山
よって谷川よりも弱い大山
- 598 ：名無し名人：2021/04/12(月) 00:14:45.46 ID:tkpaWFvF.net
- >>597と>>596の説得力の違いが酷いw
こりゃどう見ても大山>羽生だわなw
- 599 ：名無し名人：2021/04/12(月) 07:57:59.99 ID:8bTJW+RC.net
- 事実は羽生>大山
実際の対戦で結果がでているね
- 600 ：名無し名人：2021/04/12(月) 08:24:40.78 ID:tkpaWFvF.net
- 実際の対戦で結果が出るような話じゃない
- 601 ：名無し名人：2021/04/12(月) 08:33:17.08 ID:8bTJW+RC.net
- 実際の対戦でも結果がでている
- 602 ：名無し名人：2021/04/17(土) 12:03:22.47 ID:Ww051JUo.net
- 最後大山が羽生に勝ったんだよね
最後の対決＝最新の対決だから大山が強いてことだな
- 603 ：名無し名人：2021/04/17(土) 12:29:36.88 ID:wvPa75ct.net
- 最後は大山の不戦敗だから、大山の負け
- 604 ：名無し名人：2021/04/18(日) 13:29:16.56 ID:ceTr4ltg.net
- 実際に最後に大山が勝っているという事実は大きいね
他分野のスポーツだと実際の対戦がない場合が多くて
「進化してる、新しいほうが負けるわけない」とかごまかされがちだけど、羽生は68歳の大山に負けたんだ
今の藤井より上の年齢だったのに
- 605 ：名無し名人：2021/04/18(日) 13:55:28.62 ID:V9RNIBTD.net
- >>603
「不戦」だから戦ってないじゃん
勝ち負けじゃなくてどっちが強いかって話なんだから大山の方が強いということになるな
- 606 ：名無し名人：2021/04/18(日) 14:44:32.78 ID:2Gxb2UKd.net
- 大山が最後は、谷川、羽生、佐藤、森内にしっかり勝ってるってのが凄まじい
- 607 ：名無し名人：2021/04/18(日) 16:19:27.64 ID:V9RNIBTD.net
- 69歳でプレーオフ進出だっけ
凄まじいよな
- 608 ：名無し名人：2021/04/18(日) 20:49:41.65 ID:yliOCHl8.net
- 大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2維持で精一杯の強さ
- 609 ：名無し名人：2021/04/19(月) 00:37:34.73 ID:KL8pN0vf.net
- 羽生を贔屓にしている奴って基本認識すら間違っているオタが多い
しかも、藤井応援スレに藤井アンチの書き込みをして間違いだらけの羽生自慢を語るんだから始末が悪い
たとえば、こんなふうに
＞羽生がおかしいのって活躍した期間なんだよな
＞大山時代も中原時代も10年程度で終わってるのに羽生だけ30年は活躍してる
ウソを語る癖があるのか無知なのか知らないが、大山は1年以上無冠だったことが33年間なかった
つまり、33年間連続タイトル戦登場という記録を作っている
羽生は30年で途絶えている
大山は記録が途絶えたあとも60歳でNHK杯優勝、63歳名人挑戦、66歳棋王挑戦等、晩年まで活躍した
最後の順位戦となった69歳でも6勝3敗でプレーオフ進出し、今一歩で挑戦者になるところまでいった
69歳でA級6勝
これがどれほどの快挙か、当時の棋士はまだピンときていなかった
谷川も永世名人ならこのくらいの成績は当たり前なのかと考えていた
米長は大山が亡くなってから先崎と二人で酒を交わしたときぽろっともらしたという
「あの人は本当に将棋が強いおじちゃんだった」と
今59歳の谷川の心境はどうであろうか
- 610 ：名無し名人：2021/04/19(月) 00:43:01.58 ID:fBKIAdga.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 611 ：名無し名人：2021/04/25(日) 12:11:35.35 ID:aaQxy0+a.net
- >>1
ほとんどの年齢で大山のほうが強いよ
- 612 ：名無し名人：2021/04/25(日) 12:24:18.65 ID:10FsjWVA.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 613 ：名無し名人：2021/04/30(金) 23:02:20.45 ID:g/Z1QGQ7.net
- Ａ級以上在位（通算）
1 大山康晴 44
2 加藤一二三 36
3 谷川浩司 32
4 升田幸三 31
5 中原誠 29
6 羽生善治 28 （継続中）
6 塚田正夫 28
8 二上達也 27
9 米長邦雄 26
羽生九段は大山康晴先生どころかひふみんすら抜けない可能性が高いね
もしかしたら谷川も抜けないかな
- 614 ：名無し名人：2021/05/01(土) 00:02:30.22 ID:Z4zeh03Y.net
- 羽生と大山の最強最強論
羽生＝タイトル獲得数99期で1位だから最強！ 直接対決で勝ち越してる
大山＝羽生は名人弱すぎ 戦争もあったし棋戦も少ないから
近未来
藤井八冠
タイトル獲得しまくり名人も大得意で連覇
神の一手メーカーで「記録」だけじゃなく将棋の「内容そのもの」でも評価される
羽生と大山の最強棋士論終了
彼らは記録だけの人で内容そのものは盤外戦術と相手のミスを誘う誤魔化しで勝つ人と認識される
- 615 ：名無し名人：2021/05/01(土) 17:39:02.05 ID:Zr8Tj+cg.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 616 ：名無し名人：2021/05/04(火) 21:51:38.13 ID:4+yZCi6S.net
- 総合的に考えると羽生は大山と比べられるだけの資質は何一つ無い
王座で数字を伸ばしただけのラキ珍と判明している
- 617 ：名無し名人：2021/05/04(火) 22:05:37.00 ID:9DlLgE+A.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 618 ：名無し名人：2021/05/05(水) 12:09:47.67 ID:rLMG6v5E.net
- 羽生ではムリ
- 619 ：名無し名人：2021/05/05(水) 13:06:22.72 ID:CWuF/wwe.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 620 ：名無し名人：2021/05/05(水) 13:18:24.60 ID:o+F92U5R.net
- 羽生レベルの棋士と比べること自体が大山名人に失礼
- 621 ：名無し名人：2021/05/05(水) 15:09:06.51 ID:CWuF/wwe.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 622 ：名無し名人：2021/05/06(木) 13:27:24.40 ID:cK4pV7IT.net
- >>616
その通り
- 623 ：名無し名人：2021/05/09(日) 11:37:34.93 ID:cvssixQ8.net
- 羽生が勝つと大山オタは静かになるよな
分かりやすいw
なんでそんなに羽生の勝敗に一喜一憂するのか謎
- 624 ：名無し名人：2021/05/09(日) 12:02:24.42 ID:iYBtlVBR.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 625 ：名無し名人：2021/05/10(月) 14:14:04.09 ID:SWhURC17.net
- 羽生信者による苦し紛れのコピペが目立つな
あぼーんで見れないが
- 626 ：名無し名人：2021/05/10(月) 14:40:06.91 ID:b1TYIDSa.net
- 名人戦 竜王戦 の歴史
大山１５世名人 １８勝７敗
中原１６世名人 １５勝３敗
渡辺初代竜王 １２勝２敗
森内１８世名人 １０勝７敗
羽生１９世名人 １６勝１７敗 負け越し
- 627 ：名無し名人：2021/05/10(月) 14:50:08.29 ID:B++bRJrr.net
- >>626
九段十段も加えよう
- 628 ：名無し名人：2021/05/10(月) 15:06:14.47 ID:enw7kVxH.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 629 ：名無し名人：2021/05/10(月) 15:45:56.55 ID:eVgE3v5f.net
- >>626
羽生さん効率悪すぎない？
- 630 ：名無し名人：2021/05/10(月) 16:03:12.60 ID:RFw/wtOy.net
- 重量級2日制7番勝負も軽量級1日制5番勝負も取ってしまえばカウント上は同じ1タイトル
軽量級タイトルで大きく水増し出来たんだから
タイトル数だけで言えば羽生の取り方はむしろめっちゃ効率いいと言える
タイトル数しか見てない頭の弱い人しか騙せないけど
- 631 ：名無し名人：2021/05/10(月) 19:41:24.52 ID:enw7kVxH.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 632 ：名無し名人：2021/05/10(月) 19:50:24.99 ID:47Iv9Nj+.net
- 苦し紛れのコピペ乙
- 633 ：名無し名人：2021/05/10(月) 23:18:51.26 ID:enw7kVxH.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 634 ：名無し名人：2021/05/15(土) 12:15:55.34 ID:rs1vyv7r.net
- ラキ珍棋士 羽生善治
- 635 ：名無し名人：2021/05/15(土) 12:20:26.38 ID:aFlBCdOZ.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 636 ：名無し名人：2021/05/15(土) 12:21:09.87 ID:lLfmIPn5.net
- ラキ珍小名人 羽生善治
- 637 ：名無し名人：2021/05/15(土) 12:23:24.22 ID:aFlBCdOZ.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 638 ：名無し名人：2021/05/15(土) 17:18:52.42 ID:6cW9hjdq.net
- >>1
30代も40代も大山が上かと
- 639 ：名無し名人：2021/05/15(土) 17:44:02.08 ID:Oxcl2F9K.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 640 ：名無し名人：2021/05/19(水) 02:21:43.97 ID:eg+rfByb.net
- 大山以下ではなく未満ね
- 641 ：名無し名人：2021/05/19(水) 04:51:40.06 ID:GPRKTSJn.net
- 50代以上も盛んだったという唯一のよりどころを頼りに羽生をけなす大山オタ哀れ
心が壊れかけてるよな いい精神病院に恵まれますように
20代30代の大山なんかワイより弱いぞ
- 642 ：名無し名人：2021/05/19(水) 06:36:01.00 ID:ifm5Y0Cp.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 643 ：名無し名人：2021/05/19(水) 06:55:18.58 ID:wsqy1JxN.net
- >>641
本当にそう思っているなら無知が過ぎるぞ
- 644 ：名無し名人：2021/05/19(水) 07:15:26.83 ID:uKc5S3pK.net
- 59歳でタイトル獲得はさすがに無理だな
今後もソフトによる研究の比率が高くなれば
不倒記録になるだろう
- 645 ：名無し名人：2021/05/19(水) 08:12:26.85 ID:ifm5Y0Cp.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 646 ：名無し名人：2021/05/19(水) 11:03:19.14 ID:HhJFcuYT.net
- 大山の20歳時のタイトルは2年に1度開催の名人位しかない、当時の名人は木村
羽生の20歳も名人は取れてない（当時の名人は中原）ので大山時代なら無冠、よって比較不能
大山の30歳時は名人・王将、加えて全日本選手権戦も取って実質3冠独占達成
羽生の30歳時は名人・竜王以外の5冠、大山の30歳時代なら王将の一冠のみ
よって大山の勝ち
大山の40歳時は名人・十段・王位・王将・棋聖戦（前期後期）を完全制覇で年6冠独占達成
羽生の40歳時は名人・棋聖・王座の7冠中3冠状態、大山の40歳時代に王座戦はないので5冠中2冠
よって大山の勝ち
大山の50歳時は中原に勝って十段獲得
羽生の50歳時は豊島に負けて無冠状態
よって大山の勝ち
- 647 ：名無し名人：2021/05/19(水) 11:04:42.64 ID:HhJFcuYT.net
- 整理すると
50歳の大山> 50歳の羽生
40歳の大山> 40歳の羽生
30歳の大山> 30歳の羽生
20歳の大山？ 20歳の羽生（比較不能）
- 648 ：名無し名人：2021/05/19(水) 11:34:10.97 ID:pl7Ofp3y.net
- 大山さんは中原さんに名人位を取られ、大山時代が終わって中原時代になった
羽生さんは何度も何度も名人位を取られたけど、羽生時代が終わったとは誰も言わなかった
羽生時代なんて、一度もあったためしがないから
- 649 ：名無し名人：2021/05/19(水) 11:45:24.94 ID:+V7ewnCg.net
- 平成は完全に羽生時代だわ
最初から最後まで完全支配してる
- 650 ：名無し名人：2021/05/19(水) 12:09:25.06 ID:5EH8uR81.net
- 羽生世代時代ならあったかもね
羽生はその中の一人
- 651 ：名無し名人：2021/05/19(水) 12:12:30.11 ID:HhJFcuYT.net
- 完全支配なのに何故か同い年に永世名人を先越され
完全支配なのに何故か大後輩に永世竜王を先越され
- 652 ：名無し名人：2021/05/19(水) 12:23:39.74 ID:LnuXpLAB.net
- 中原時代が有って羽生時代が無かったと言える程の差で中原＞羽生の筈なのに、
何故か名人戦十段戦以外は負けまくり、
何故か全タイトル独占出来ず、
何故か永世王将を取り損ねる中原さん……
- 653 ：名無し名人：2021/05/19(水) 12:31:57.09 ID:ifm5Y0Cp.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 654 ：名無し名人：2021/05/19(水) 12:50:10.67 ID:5EH8uR81.net
- >>653
なんの根拠もない
- 655 ：名無し名人：2021/05/19(水) 12:51:12.02 ID:ifm5Y0Cp.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 656 ：名無し名人：2021/05/26(水) 14:18:34.95 ID:I69OlJiw.net
- 小名人 羽生善治
- 657 ：名無し名人：2021/06/02(水) 13:39:20.98 ID:3Wq/UtCK.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 658 ：名無し名人：2021/06/10(木) 12:50:37.53 ID:3ECbcNkX.net
- 大山は史上最強で決着ついたね
- 659 ：名無し名人：2021/06/10(木) 12:52:58.80 ID:y8yP7YKI.net
- 羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越してる大山が最強なわけないだろう
笑わしたいのか？
- 660 ：名無し名人：2021/06/11(金) 13:11:17.07 ID:bIB6A7s7.net
- 羽生は大山よりも遥かに格下
- 661 ：名無し名人：2021/06/11(金) 13:55:10.68 ID:ZbeihOMy.net
- 格上か格下かしらないが、羽生より大山が弱いのは確かだな
- 662 ：名無し名人：2021/06/12(土) 10:38:37.65 ID:y0BEtQRp.net
- 格下の羽生が偉大な大名人の大山より弱いとは何かの冗談かな？
- 663 ：名無し名人：2021/06/12(土) 12:35:58.70 ID:I9AETiDj.net
- 史上最強と平成最強の差ね
- 664 ：名無し名人：2021/06/12(土) 12:40:18.66 ID:pIlxDjzk.net
- >>662
日本語がおかしいぞ
偉大な大名人大山>格下羽生なら何も変じゃない
- 665 ：名無し名人：2021/06/12(土) 14:06:08.50 ID:5W5E66hG.net
- 羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越してる大山が最強なわけないだろう
笑わしたいのか？
- 666 ：名無し名人：2021/06/19(土) 11:34:31.32 ID:8tcFcbm8.net
- 羽生如き大山の足元にも及ばんよ
- 667 ：名無し名人：2021/06/19(土) 14:43:56.94 ID:xBaJRTab.net
- 中原にダブルスコアでボロ負けの大山が、羽生に勝てるわけないだろう
- 668 ：名無し名人：2021/06/19(土) 15:04:55.74 ID:xB9Dqymb.net
- >>667
むしろ最後の対戦で大山が勝ってるくらいなんですけど
- 669 ：名無し名人：2021/06/19(土) 15:29:03.37 ID:xBaJRTab.net
- 最後の対戦で勝ったとか言い出したら、藤井よりも羽生や深浦が強いとなってしまう
大山は羽生に負け越してる時点で、負けだな
- 670 ：名無し名人：2021/06/19(土) 15:32:07.65 ID:vOtB81cv.net
- >>669
68歳の年で藤井聡太に勝ってから言い返せ
- 671 ：名無し名人：2021/06/19(土) 17:19:49.16 ID:xB9Dqymb.net
- >>669
レベル落として話してやってんだよ
お前は>>667と同じ程度のクソ理論じゃないと理解出来ないだろうから
- 672 ：名無し名人：2021/06/20(日) 16:29:55.78 ID:DSFKZo5g.net
- >>668
60代の大山が現代に来たら、奨励会ですら勝つのは容易ではないだろう
- 673 ：名無し名人：2021/06/20(日) 16:44:37.13 ID:T1AF64xK.net
- >>672
日本語理解して書いてる？
- 674 ：名無し名人：2021/06/20(日) 17:09:01.60 ID:DSFKZo5g.net
- >>673
自分に言い聞かせろよ
- 675 ：名無し名人：2021/06/20(日) 17:23:24.45 ID:Omy2Gq8n.net
- >>673
日本語理解出来ない奴に日本語で聞くのは悪手だろw
- 676 ：名無し名人：2021/06/20(日) 18:19:15.07 ID:DSFKZo5g.net
- 日本語がどうかとか、話を逸らして誤魔化してるな
事実が羽生>大山だから、仕方ないけどね
- 677 ：名無し名人：2021/06/20(日) 19:17:42.57 ID:Omy2Gq8n.net
- >>676
あー、こいつの日本語能力不足がどれだけ議論に致命的か気付いていないんだねw
話を逸らすどころかオマエの無理な主張を通すうえで根幹とも言える重要なポイントだよw
- 678 ：名無し名人：2021/06/20(日) 19:19:25.23 ID:T1AF64xK.net
- >>676
I've only pointed out your Japanese is so terrible.
- 679 ：名無し名人：2021/06/21(月) 13:02:39.28 ID:nUekRQ+N.net
- 羽生>大山という事実の前に、何も言えないね
- 680 ：名無し名人：2021/06/21(月) 13:48:29.40 ID:NcrhwNv2.net
- >>679
本当に頭悪いね。証明されていないんだから事実ではないんだよ
- 681 ：名無し名人：2021/06/21(月) 14:44:20.79 ID:nUekRQ+N.net
- >>680
実際の両者の対戦成績で羽生>大山の結論がでてるからな
それ以上のものはないよ
- 682 ：名無し名人：2021/06/21(月) 15:20:49.93 ID:XazJrnN7.net
- 羽生ヲタは屁理屈を繰り返すより手がないんだよ
事実は18>>>>>>>>>9
- 683 ：名無し名人：2021/06/21(月) 15:31:45.65 ID:nUekRQ+N.net
- >>682
奨励会時代のレベルの大山時代の対戦相手の名人と比べるなよ
羽生vs大山の実際の対戦成績で、羽生>大山と結論がでているよ
- 684 ：名無し名人：2021/06/21(月) 16:37:51.27 ID:QsPS4hmL.net
- >>683
その奨励会時代とかいうのも全く根拠が無く証明出来ていない
こいつの言うことは妄想に妄想を重ねた戯言でしかない
- 685 ：名無し名人：2021/06/22(火) 00:35:09.37 ID:1P/ba/r7.net
- >>684
証明も何も事実だからな
特に羽生vs大山の対戦成績で、羽生>大山の結論がでてる
- 686 ：名無し名人：2021/06/22(火) 06:28:41.14 ID:WBAUQRbW.net
- >>685
頭悪過ぎ
証明出来ていないから事実とは言えない
対戦成績でそんな結論は出ない
- 687 ：名無し名人：2021/06/22(火) 10:29:19.73 ID:T631nYct.net
- >>685
議論をしたことのない人の典型例だね。
- 688 ：名無し名人：2021/06/22(火) 13:06:59.99 ID:iC4HgeFz.net
- 議論も何も実際の対戦成績で、羽生>大山は事実だからな
- 689 ：名無し名人：2021/06/22(火) 15:31:07.62 ID:YyFVC/pZ.net
- >>688
対戦成績から優劣を導き出せないことをいい加減理解しろよ
- 690 ：名無し名人：2021/06/22(火) 20:55:03.35 ID:XdgLYQ1+.net
- >>689
実際の対戦成績以上の比較がないことを理解しろよ
- 691 ：名無し名人：2021/06/22(火) 22:25:39.85 ID:T631nYct.net
- >>690
正真正銘の大バカ野郎だね。
- 692 ：名無し名人：2021/06/22(火) 23:08:29.48 ID:6MHBGAbu.net
- >>691
大馬鹿はお前だな
- 693 ：名無し名人：2021/06/26(土) 00:22:07.09 ID:qia/bIJF.net
- 羽生が大山以下なんてとんでもない！！
中原以下だろ
- 694 ：名無し名人：2021/06/26(土) 03:09:49.76 ID:Bti2/1he.net
- >>693
なるほど
大山未満中原以下ってところか
- 695 ：名無し名人：2021/06/26(土) 08:48:35.86 ID:p7FgZZ4C.net
- 大山は中原にダブルスコアでボロ負けだから、中原は勿論、谷川以下だな
- 696 ：名無し名人：2021/06/30(水) 16:53:20.59 ID:V6WYXgH7.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 697 ：名無し名人：2021/07/08(木) 12:46:08.64 ID:Wclrp9eQ.net
- 羽生は大山とは比べ物にならない遥か格下だよ
そもそも中原以下だしねえ
- 698 ：名無し名人：2021/07/08(木) 13:05:21.20 ID:O1m6oCOo.net
- 将棋の歴史を作ってきた（名人の権威を守り続けた）偉大な先人達の意思を継ぎ、年に一度の絶対に負けられない戦い（名人戦）に挑み続け勝ち続けたのが中原
いくつか落としても7つのうち3つか4つどれかのタイトル戦で勝てばいいという打算的な道を選んだのが羽生
個人的には中原の方が上かな
一年のうちで絶対に負けちゃいけない戦いを勝ち続ける道を選んだ中原と
どれでも7回挑戦して3つくらい持つという道を選んだ羽生
中原の方が偉大だと思うから
- 699 ：名無し名人：2021/07/08(木) 13:17:32.17 ID:X7KTsnoE.net
- >>698
結果的にそうなっただけで羽生は自らそれを選んだわけではないだろう。誰だって名人で居たいに決まってる。大名人として君臨するには力不足だったんだよ。
- 700 ：名無し名人：2021/07/08(木) 19:53:44.87 ID:RNMP4tGP.net
- 羽生は2日制将棋の棋力が史上最強には程遠い
- 701 ：名無し名人：2021/07/08(木) 23:31:28.35 ID:CbjBnm8d.net
- 2日制はまやかしが効かないからな
- 702 ：名無し名人：2021/07/09(金) 05:14:57.78 ID:2DVmW2it.net
- 羽生オタついにくたばったようやな
- 703 ：名無し名人：2021/07/09(金) 21:01:52.28 ID:KUOI7F9x.net
- 羽生九段はあくまで雑魚タイトルキングでしょう
大山15世や藤井二冠とは違うと思います
- 704 ：名無し名人：2021/07/10(土) 17:20:25.93 ID:eaRBUML8.net
- 名人9期じゃ将来、史上最強を名乗るのが難しいのは間違いない
- 705 ：名無し名人：2021/07/10(土) 17:27:16.45 ID:v+jkxxqX.net
- >>704
将来というか現時点で無理
- 706 ：名無し名人：2021/07/12(月) 07:07:11.33 ID:OqhX1555.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 707 ：名無し名人：2021/07/15(木) 19:52:49.81 ID:XZVe6I3r.net
- 大山先生の名前がけがれる
- 708 ：名無し名人：2021/07/15(木) 21:12:02.14 ID:oqXDMyrR.net
- どの年齢の大山も現代なら羽生はおろか、大半の棋士のに勝つのは容易ではないな
- 709 ：名無し名人：2021/07/17(土) 06:24:07.13 ID:PZ+Fk+WL.net
- 以下？
大山未満だろwwww
- 710 ：名無し名人：2021/07/21(水) 01:28:55.08 ID:qeVmR2oO.net
- こりゃ69歳A級は到底無理だな
- 711 ：名無し名人：2021/07/21(水) 18:31:06.02 ID:BOABLWQ9.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 712 ：名無し名人：2021/07/29(木) 20:18:57.46 ID:ilpDGwUk.net
- 羽生善治は中原誠よりも遥かに格下
- 713 ：名無し名人：2021/07/29(木) 20:22:45.76 ID:IMdcO1WP.net
- >>710
将棋の進歩速度が違うのに加え、
AIにより将棋がかわってるからな。
羽生さんは万能の天才ではなく、古い将棋に特化した恐竜タイプだったのは間違いない
まあだからAIから逃げ回ったんだろうけど
- 714 ：名無し名人：2021/07/29(木) 22:01:27.60 ID:590ee8H/.net
- 羽生は中原と争うレベルだな
大山とくらべたら失礼
- 715 ：名無し名人：2021/07/29(木) 23:29:11.63 ID:SMBhvT2x.net
- 格は知らんが将棋の強さは、羽生>中原>大山だな
- 716 ：名無し名人：2021/07/30(金) 01:28:17.94 ID:ZdGm2vJa.net
- >>715
じゃあレスするな
格は間違いなく大山>羽生
突出度も大山>羽生
地頭も大山>羽生
全盛期の棋力は正しく比較出来ない
これが現在判明していること
- 717 ：名無し名人：2021/07/30(金) 07:46:13.41 ID:dhB0cyf8.net
- >>716
将棋の強さは、羽生>中原>大山と判明している
- 718 ：名無し名人：2021/07/30(金) 10:02:06.35 ID:c/hR4uQq.net
- 大山の小学校のときの成績ってどうなんだろうな
評伝書く人がいればその辺まで調べるだろうけど
- 719 ：名無し名人：2021/07/30(金) 11:17:02.45 ID:cRAMGg+b.net
- >>717
してないよ
- 720 ：名無し名人：2021/07/30(金) 11:35:04.55 ID:INgXswvz.net
- >>715
羽生オタwwwwwwww
- 721 ：名無し名人：2021/07/30(金) 11:56:17.14 ID:l2KXU/cW.net
- >>717
アホ！
- 722 ：名無し名人：2021/07/30(金) 12:23:31.73 ID:dhB0cyf8.net
- いくら喚いたところで将棋の強さは、羽生>中原>大山は変わらないよ
- 723 ：名無し名人：2021/07/30(金) 13:13:17.53 ID:INgXswvz.net
- そんなの当たり前だろw
19世は藤井聡太先生にどれだけ負け越してるんだwwww
- 724 ：名無し名人：2021/07/30(金) 13:17:37.80 ID:INgXswvz.net
- 大山は自分が生きた時代に圧倒的だった
19世羽生くんは二大タイトル戦負け越しだった
そういうことだよ
- 725 ：名無し名人：2021/07/30(金) 13:39:44.76 ID:UHyEp7Ai.net
- >>722
コピペ連投しているアンチ大山こそ喚いているといった感じだがなw
大山>羽生の事実が覆らないのは事実だな
- 726 ：名無し名人：2021/07/30(金) 19:24:05.62 ID:dhB0cyf8.net
- 将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山の事実は変わらないよ
- 727 ：名無し名人：2021/08/04(水) 21:07:17.38 ID:lBfhBXe8.net
- メッキ剥げちゃったな羽生さん
- 728 ：名無し名人：2021/08/04(水) 21:17:22.29 ID:QIzNkO3w.net
- 羽生に負け越した大山なら、現代ならもっと勝てないだろうね
- 729 ：名無し名人：2021/08/04(水) 21:18:47.55 ID:ma1s9kV+.net
- 引退直前にレーティング20位前後だった中原さん再評価路線
- 730 ：名無し：2021/08/05(木) 04:13:59.25 ID:Ip5fMr54.net
- 羽生は60歳になった時順位戦のどこにいるか
少なくともフリークラスであってほしくない
もしそうなったら大山以下に反論できない
- 731 ：名無し名人：2021/08/05(木) 07:47:11.82 ID:a3dQ1IdK.net
- 弱い昭和時代と強い現代と一緒にするなよ
- 732 ：名無し名人：2021/08/05(木) 21:50:45.88 ID:50KZy3Nt.net
- 以下？
未満だろwwww
- 733 ：名無し名人：2021/08/05(木) 22:38:10.57 ID:Iy5nPJO0.net
- 未満というか1周りも2周りも小さくて劣るハッタリ専門棋士
- 734 ：名無し名人：2021/08/05(木) 22:44:43.88 ID:R2iJjG76.net
- プロ棋士とは名人を集める勝負であるのに
名人9期が名人18期様に対して「王座をあなたより多く取った！」とやかましい
身の程を知りなさい
- 735 ：名無し名人：2021/08/05(木) 23:53:45.46 ID:7uUKgdh7.net
- >>734
羽生はそんなこと言っていないだろ
記者から「大山超えた」と言われた時にも「時代が違うから単純にそうとは言えない」みたいなこと返していたし自分で理解していると思うよ
分かっていないのは羽生オタだな
羽生オタには羽生もいい迷惑だと思う
- 736 ：名無し名人：2021/08/06(金) 07:40:21.91 ID:mfRO8e3n.net
- 将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山の事実は変わらないよ
- 737 ：名無し名人：2021/08/07(土) 04:12:30.44 ID:k6RffXIH.net
- >>728
大山羽生は今の羽生藤井と同じ状況
今の羽生が藤井にその半分も勝てないだろうね
- 738 ：名無し名人：2021/08/07(土) 04:15:10.82 ID:k6RffXIH.net
- いや大山は６５くらいだった あと１５年後になってからそれから藤井に３勝できるか
- 739 ：名無し名人：2021/08/07(土) 04:58:46.68 ID:NlZ74aqB.net
- 大山は藤井には何回対戦しても１勝も出来ないだろうな
- 740 ：名無し名人：2021/08/07(土) 05:26:47.00 ID:Ujz9O/yI.net
- 羽生vs大山 3勝2敗（死去に伴う不戦勝除く）
藤井vs羽生 4勝1敗
全然違うじゃん。羽生と大山は対局上はほぼ互角。
- 741 ：名無し名人：2021/08/07(土) 05:39:02.46 ID:Ujz9O/yI.net
- ニュートンとかガリレオとか昔の偉人に「俺の方が遥かに高度なことを知ってて頭良いです」って自慢してるようなもんだろ。
同時代で突き抜けてなきゃ意味ないんだよ。
- 742 ：名無し名人：2021/08/07(土) 06:11:03.81 ID:FBmFDpO3.net
- >>741 同意
- 743 ：名無し名人：2021/08/07(土) 06:16:37.97 ID:k6RffXIH.net
- >>739
やはり羽生は藤井以下なんだね
- 744 ：名無し名人：2021/08/07(土) 06:29:59.05 ID:x5alfwdu.net
- 大山時代は王座はタイトルでない
優勝してもまたトーナメント勝ち上がり
突撃の35歳の時にタイトル戦になったが、突撃はそこから取れていないのでは
- 745 ：名無し名人：2021/08/07(土) 07:33:19.07 ID:Lw/e1WLU.net
- 羽生て
テレビ将棋とか雑魚棋戦は強いよね
二大タイトル戦は負け越したけどwwww
- 746 ：名無し名人：2021/08/07(土) 09:16:05.67 ID:NlZ74aqB.net
- 大山が現代のタイトルホルダーに何回対戦しても、１勝も出来ないだろうな
- 747 ：名無し名人：2021/08/07(土) 10:13:31.55 ID:rPTpXP8N.net
- >>746
発達ってるね♪
http://hissi.org/read.php/bgame/20210807/TmxaNzRhcUI.html?name=all&thread=all
板:将棋・チェス＠2ch掲示板
日付:2021/08/07
ID:NlZ74aqB
名前の数:1
ｽﾚｯﾄﾞ数:6
合計ﾚｽ数:11
- 748 ：名無し名人：2021/08/07(土) 10:28:27.54 ID:NlZ74aqB.net
- 大山が現代のタイトルホルダーに何回対戦しても、１勝も出来ないだろうな
- 749 ：名無し名人：2021/08/07(土) 12:50:58.31 ID:jJ1OEIfc.net
- 本日のキチガイ
ID:NlZ74aqB
- 750 ：名無し名人：2021/08/07(土) 13:25:47.08 ID:NlZ74aqB.net
- 大山が現代のタイトルホルダーに何回対戦しても、１勝も出来ないだろうな
- 751 ：名無し名人：2021/08/07(土) 21:01:09.30 ID:C0q24VMW.net
- 羽生オタワロタ
- 752 ：名無し名人：2021/08/07(土) 22:21:55.20 ID:NlZ74aqB.net
- 大山が現代のタイトルホルダーに何回対戦しても、１勝も出来ないだろうな
- 753 ：名無し名人：2021/08/08(日) 01:43:29.74 ID:2yKf6Fa0.net
- 雑魚治は19世wwww
- 754 ：名無し名人：2021/08/08(日) 05:08:39.75 ID:u8quKLxX.net
- スキマタイトルコレクターでしたね
- 755 ：名無し名人：2021/08/08(日) 08:24:45.52 ID:Qum5PF10.net
- 大山が現代のタイトルホルダーに何回対戦しても、１勝も出来ないだろうな
- 756 ：名無し名人：2021/08/08(日) 09:48:08.86 ID:ydz878G+.net
- >>755
コピペの繰り返しにうんざり。自分で考えるということができないの？
- 757 ：名無し名人：2021/08/08(日) 11:39:08.77 ID:Qum5PF10.net
- 大山が現代のタイトルホルダーに何回対戦しても、１勝も出来ないだろうな
- 758 ：名無し名人：2021/08/08(日) 13:19:33.20 ID:u8quKLxX.net
- S スキマ
T タイトル
C コレクター
- 759 ：名無し名人：2021/08/08(日) 13:25:52.46 ID:2yKf6Fa0.net
- 大山未満だろw
- 760 ：名無し名人：2021/08/08(日) 21:15:08.56 ID:Qum5PF10.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 761 ：名無し名人：2021/08/10(火) 08:49:23.72 ID:S6uFKoQO.net
- 19世wwww
- 762 ：名無し名人：2021/08/10(火) 12:31:11.92 ID:ig8nH0z4.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 763 ：名無し名人：2021/08/10(火) 23:44:00.44 ID:Ui3gM6vf.net
- 大山未満だろ
- 764 ：名無し名人：2021/08/11(水) 01:26:57.00 ID:HJeLqVa6.net
- まあ雑魚タイトルテレビ将棋は
得意だったな
- 765 ：名無し名人：2021/08/11(水) 07:46:17.02 ID:rHmGJiYP.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 766 ：名無し名人：2021/08/11(水) 20:50:42.32 ID:3FgHHCGK.net
- 中原誠未満
- 767 ：名無し名人：2021/08/12(木) 07:47:57.37 ID:PWpmSXC7.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 768 ：名無し名人：2021/08/12(木) 12:24:30.99 ID:1j3mPXT1.net
- S 藤井聡太（将来の期待値）
A 大山康晴 木村義雄
B 羽生善治 中原誠
C 升田幸三 渡辺明 谷川浩司
D 米長邦雄 塚田正夫 森内俊之 佐藤康光 加藤一二三 二上達也
E 豊島将之 久保利明 郷田真隆 丸田祐三 内藤国雄 有吉道夫 南芳一 高橋道雄
- 769 ：名無し名人：2021/08/12(木) 12:28:35.21 ID:tS0PFneB.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 770 ：名無し名人：2021/08/12(木) 16:01:22.43 ID:2EmC0N9Y.net
- >>768
これだな
- 771 ：名無し名人：2021/08/12(木) 20:59:48.31 ID:tS0PFneB.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 772 ：名無し名人：2021/08/13(金) 09:39:00.98 ID:NN+0miuh.net
- 羽生オタ
発狂
- 773 ：名無し名人：2021/08/13(金) 10:14:58.52 ID:kNTOQ6Qy.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 774 ：名無し名人：2021/08/13(金) 10:24:03.75 ID:FXAtlpbV.net
- S
T
C
- 775 ：名無し名人：2021/08/13(金) 11:43:13.49 ID:kNTOQ6Qy.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 776 ：名無し名人：2021/08/18(水) 18:42:12.86 ID:YLxpelhF.net
- >>768
羽生と中原の順を変えた方がしっくりくるかな
S 藤井聡太（将来の期待値）
A 大山康晴 木村義雄
B 中原誠 羽生善治
C 升田幸三 渡辺明 谷川浩司
D 米長邦雄 塚田正夫 森内俊之 佐藤康光 加藤一二三 二上達也
E 豊島将之 久保利明 郷田真隆 丸田祐三 内藤国雄 有吉道夫 南芳一 高橋道雄
- 777 ：名無し名人：2021/08/18(水) 18:42:43.97 ID:YLxpelhF.net
- これが最終評価となる
- 778 ：名無し名人：2021/08/19(木) 00:53:56.84 ID:kx4VwTVN.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 779 ：名無し名人：2021/08/19(木) 01:03:36.85 ID:kx4VwTVN.net
- >>776
羽生にも負け越し、谷川にも負け越し、中原にも負け越した弱クエ間違った棋士がいるな
- 780 ：名無し名人：2021/08/19(木) 05:52:54.92 ID:jDjQBWH4.net
- 調べたら衝撃の事実があった
https://www.rayraw.com/index.php?kishi=26%3A大山康晴 をみると
持ち時間１０分の超早指し戦２局を除くと
何と３勝３敗 じっくりした将棋では、当時６７歳くらいのじいちゃんに勝てなかった
他に非公式戦でも１局負けてる
- 781 ：名無し名人：2021/08/19(木) 07:47:48.68 ID:v8YY1R0l.net
- 羽生は強いんだよ、歴史的大棋士であることは間違いないんだ
ただ大山ほどの傑出度はない、っていうのは20世紀中には分かってたじゃん
それなのに色々理屈をつけて史上最強とか引っ張てきたお前らが悪いんだよ
今頃になって大山以下か、なんて羽生自身はとっくに分かってただろうよ
大山は色々おかしすぎる
今藤井を史上最強とか持ち上げてる奴らももう少し待ってりゃ良いのにって思うけどな
現状では大山以来の才能であることは間違いないんだけど大山の実績と比較しうるほどの結果をまだ残してないんだから
- 782 ：名無し名人：2021/08/19(木) 09:39:56.87 ID:MbTOwjgn.net
- >>781
羽生だって七冠獲った頃は大山を超えるかもと思われていたのにまさかの大失速。藤井もそうなる可能性がないとは言い切れないよね。
- 783 ：名無し名人：2021/08/19(木) 10:03:05.19 ID:DM6JVqW9.net
- >>529
大山名人＋十段(竜王)同時 期間 >>>>中原名人＋ 十段同時期間 >>>>>>>>>羽生名人＋竜王同時期間を査定忘れてるよ
羽生の賞金大賞将棋大賞の回数>>>>>>>大山中原
名人＋６点(実質五点＋Ａ級１＝六点)
十段竜王＋４点
それ以外五冠＋１点
NHK杯や優勝０･５点
Ａ級＝１点
この先もし６９歳以前に羽生がＡ級陥落する→羽生の評価はがた落ちするに違いない
僅差で大山>>>>羽生≧中原だろうか？
羽生は大山に比べ名人竜王が少なすぎる
６９歳まで陥落しないでＡ級の大山は宇宙人だ
羽生が６９まで連続Ａ級は想像つかないし、通算在位もどこまで伸びるか？
- 784 ：名無し名人：2021/08/19(木) 10:19:21.55 ID:v8YY1R0l.net
- >>782
＞藤井もそうなる可能性がないとは言い切れないよね
それは殆ど考えられない、少なくても周囲の棋士との力関係を比較するとね
ここまでの成長速度が速すぎるから、意外と早いうちに成長が止まってしまうかもしれないけど
現時点でストップしても勝率8割越えだもんな
現時点で将棋全振りの豊島永瀬にそれほど成長余力があるとも思えなくて
その意味ではリア充色の強い渡辺のが期待できるけど年齢がな
下を見ると現時点で藤井に比肩しうるほどの才能は見当たらないから
向こう10年力関係が変わるとも思えないよ
あるとしたら藤井の大悪手、女やギャンブルにはまるか、病気・事故とかだろ
- 785 ：名無し名人：2021/08/19(木) 11:14:07.42 ID:v8YY1R0l.net
- 30以降だと中原の前例がある
32を過ぎてから急に悪くなって大山加藤米長にはともかく16歳上の二上に3-0で棋聖戦を負けてる
34、5で一時無冠になってるから酷いもので、この後は1、2冠が通常運転だから羽生はよくやってたよ
悪くなった理由はサッパリ分からん 納得できる理由を説明してほしいんだが誰も分かんないんだろうな
このパターンは藤井にも考えられるから
この頃下から強いのが出てきたらあっさり王者陥落っていうのはあるかもね
分からんけど
- 786 ：名無し名人：2021/08/19(木) 11:21:57.17 ID:z4VkmWT6.net
- >>785
女と酒だよ。割と有名なことだけど。
将棋に専念するモチベーションを維持できなかったというわけ。
- 787 ：名無し名人：2021/08/19(木) 15:23:24.01 ID:SBipl2Zo.net
- 中原は将棋に真摯に取り組んでたら大山羽生級の成績を残せた
- 788 ：名無し名人：2021/08/19(木) 15:50:14.87 ID:J+TwO7fm.net
- 大山は一時代を築いて名人のタイトルを18期取ったけど、今現在でいうと強さは並の棋士なんだよな
中原にダブルスコアでボロ負けしてるし、勿論羽生や谷川よりも弱い
- 789 ：名無し名人：2021/08/19(木) 19:31:16.21 ID:mpUEzMhC.net
- >>787
中原は羽生と遜色無いだろ
質の中原に量の羽生
大山は質も量もだから「大山羽生級」と並べるのはおかしい
大山の一段下に中原と羽生が正しい
- 790 ：名無し名人：2021/08/19(木) 19:32:08.99 ID:mpUEzMhC.net
- >>788
その谷川が史上最強は大山だと言っていなかったっけ？
- 791 ：名無し名人：2021/08/19(木) 20:40:48.52 ID:v8YY1R0l.net
- >>786
女の話はよく見るんですよ
升田が「不調の原因は女」と言ったとか若い頃からトルコ王とか
でも30半ばから盛り返すじゃないですか 名人位に寄せる執念には並々ならぬものを感じます
にもかかわらず20代での強さは取り戻せなかった
まだまだ衰える年齢でもないと思うんですよ
木村升田大山羽生と比べて20代と30代半ば以降の落差が大きすぎるんですよね
- 792 ：名無し名人：2021/08/19(木) 21:04:37.11 ID:T3z287jt.net
- >>791
だからこのままでは不味いと思って将棋に改めて向き合ったけど、遊びを完全に捨てることができなかったってことでしょ。中途半端。
ちなみに大山は酒タバコ、ゴルフ、すべて将棋に悪いとして封印した。
「こんなに楽しいものが将棋に悪い影響を与えないはずがない(ゴルフ)」
晩年のゴルフ好きは、体力不足が将棋に悪影響を与えるようになったので、運動としてゴルフをしていた。
- 793 ：名無し名人：2021/08/19(木) 21:34:06.59 ID:c8ABOmvN.net
- それでいて大いに対局に影響あるであろう
棋士委員、会館建設のための寄付金集め周り、
新棋戦設立、弟子の面倒
会長職で対局中にも雑務をこなす
大山はホントに立派な人だよ
- 794 ：名無し名人：2021/08/19(木) 21:40:13.39 ID:T3z287jt.net
- >>793
そんな大山も会長就任一年目は5割を切ってしまってる(初めて)
が、そこから復活して50代後半で7割かった。
人は歳月と共に自分の体も周りの環境も(不利なへ)変化していくけど、その変化にアジャストする能力が大山はずば抜けて高かった。
これも「将棋に勝つ」を唯一の目標にしてたんで、恐れず迷わず自分を変えることができたからだと思う。
AI時代にいたら、誰よりも真っ先にAIを導入してたと思う。
- 795 ：名無し名人：2021/08/19(木) 22:40:48.22 ID:tXkNgbEB.net
- 羽生みたいに50になってものんびり一棋士でいたらもっとタイトル取ってただろうな
対中原の研究をやりたかっただろうな
- 796 ：名無し名人：2021/08/19(木) 22:45:17.86 ID:WXpG1AQO.net
- >>788
羽生オタ
- 797 ：名無し名人：2021/08/19(木) 23:06:30.96 ID:J+TwO7fm.net
- 中原にダブルスコアでボロ負けの時点で、中原は勿論、羽生や谷川よりも弱い
- 798 ：名無し名人：2021/08/20(金) 05:51:23.64 ID:nsid9Ilq.net
- 中原って引退前の数年間は形勢楽観派の代表格だったんでしょ
それってよく言えばポジティブだけど、正確な形勢判断が出来なかったってことだよね
晩年の大山は大局観だけで指していたなんて言われるから形勢判断はしっかりしてたんだろうね
最近流動性知能と結晶性知能って言葉を知って、棋力の変化と絡めて考えてるんだけど
大山と中原の比較って面白いんだよね
大山は30代半ばまで互角のライバルだった升田を名人奪回以降突き放し
中原は20代で抑え込んでいた加藤米長相手に30代前半からは苦戦している
この成長力の差が精進だけに起因するのかちょっと疑問なんだ
- 799 ：名無し名人：2021/08/20(金) 07:58:51.36 ID:bCCy6B73.net
- >>798
ほとんどの棋士が経験する、30代前半の一時的な棋力低下に適応し、そこから更に成長したのが大山、あまり適応できなかったのが中原ということなのかな？
- 800 ：名無し名人：2021/08/20(金) 08:31:04.25 ID:GzJ31D8i.net
- 人間の脳は、顔を認識、識別する特別な能力を持っており、その理由が脳科学の研究で解明され始めている
それによると、新しい顔を覚える能力は平均して30歳になった直後にピークに達するようだ
これは将棋では局面を認識し、識別する能力ということになる
まさに、手を早く正確に読む能力だ
これが30歳をすぎると下降線になっていくらしい
脳科学研究の通りなら新しい定跡を楽々覚えられるのは30歳までで、30歳をすぎたら集中力などの能力を総動員して記憶力の低下を補うしかない
43歳をすぎると集中力も落ちて新しい定跡を覚えるのに苦労するから若い棋士に勝てなくなる
その先を生き残れるのは若いときに底力を鍛えた棋士のようだ
- 801 ：名無し名人：2021/08/20(金) 08:44:48.67 ID:nsid9Ilq.net
- ん～上手く言えないけど使ってる将棋を指す時に使う能力っていうか
手を読んでるときに活発に働く脳の部位とかそれに伴うシナプスの成長とか
脳科学の分野はまだ分からないことが多すぎるんだけど
年齢とともに衰えやすい能力と、そうでない能力ってあるでしょ？そういう話かな？
年齢とともに衰えていく能力に頼っていたのが中原で、
そうでない能力を鍛えられたのが大山って感じなのかな やっぱり上手く言えないな
もう一つ、才能の絶対値ってのも考えるな
ある時期まで互角だった升田大山が30半ば以降大山が抜け出したでしょ？
あれって升田の能力が才能の持つ限界まで達してしまったからだと思ってるんだ
一方升田を乗り越えた大山はというと才能の限界を試すことなく衰えを迎えていると思うんだよね
中原は大山との戦いで早い段階で才能の限界に達してしまい
以降の伸びはなく劣化の道しかなかったんじゃないか、とかね
まぁ、いくつかある老後のための思考課題だから結論は急がないかけど
- 802 ：名無し名人：2021/08/20(金) 09:26:23.61 ID:Wld55Pz5.net
- >>801
大山が升田三冠の強さに対して、その余りの緻密さに、これを長く続けるのは無理だと見抜いたっていう逸話がある。
大山の言葉に、「勝つのは簡単、勝ち続けるのが難しい」というのがある。なにで意図的に大山は限界に挑戦せず、常に余力を残してて、それが強さの持続に繋がったんだと思う。
- 803 ：名無し名人：2021/08/20(金) 09:27:52.08 ID:v0fVALkY.net
- 大山は今でいう奨励会レベルの昭和時代で達成した記録だから、現代の強い時代と比べたら失礼な話だな
- 804 ：名無し名人：2021/08/20(金) 09:54:01.32 ID:QYHPn+Pa.net
- と羽生オタ
- 805 ：名無し名人：2021/08/20(金) 10:24:38.67 ID:nsid9Ilq.net
- >>802
ただ棋士の本能として自分より強いものがいれば立ち向かっていこうとするだろう？
升田を乗り越えた全盛期の大山には立ち向かう敵はいなかったんだよ
その全盛期に才能の限界を試されることのなかった唯一の存在なんだ
それが棋士大山にとって幸せだったのか不幸だったのかは分からない
でも今の藤井を見てるとちょっと切なくなってくる
藤井には決して敵うことのないAIという存在がある
おそらくそれは棋士藤井にとって幸せなんだろうな、とは思う
- 806 ：名無し名人：2021/08/20(金) 10:34:45.22 ID:85amfV6r.net
- 藤井くんは人間で敵なしになっても精進を続けるだろうね
自分より強いコンピュータがあるし最善手を求めてるし
- 807 ：名無し名人：2021/08/20(金) 11:32:20.27 ID:/HLbho2P.net
- >>805
大山に立ち向かっていった棋士は大勢いたよ
立ち向かった結果、大山には歯が立たなかっただけ
- 808 ：名無し名人：2021/08/20(金) 12:27:29.68 ID:nsid9Ilq.net
- >>807
ごめん書き方がまずかったかな、大山が主語ね
大山自身が己の全てをかけて立ち向かわなければならないほど強い相手がいなくなったっていう状況
- 809 ：名無し名人：2021/08/20(金) 12:36:59.69 ID:LOo/zzqP.net
- AIを使いこなさなきゃいけないっていう難行が今の時代必要だからな
- 810 ：名無し名人：2021/08/20(金) 12:47:29.80 ID:Za5fIU48.net
- 瞬間最大風速で言えば、
升田＝大山＝中原＝大山
かな。
序盤感覚、読みの広さと深さ、大局観、終盤力、受けの力、この４人は遜色ない。
羽生は終盤の危うさと長時間棋戦での弱さが大きな欠点。マジックもこの４人の
全盛期にかかるとただのトリッキーな勝負手にしかならない。
勿論時間軸を加えるとまた違う評価になるが、強さの評価としては瞬間最大値と
生涯成績と両方必要。
- 811 ：名無し名人：2021/08/20(金) 13:01:32.48 ID:x4X0xhsA.net
- >>810
この4人でどの4人？
3人？
- 812 ：名無し名人：2021/08/20(金) 13:05:38.66 ID:Cr2b0Hhg.net
- >>808
ああ、そういうことか
いや俺の読解力も足りなたよ、ごめん
確かにそうかもね
藤井と同時期に生まれていたら面白かった
- 813 ：名無し名人：2021/08/20(金) 13:25:06.04 ID:BxnkUT6a.net
- 大山先生はもう10年早く生まれて木村先生とやり合えば面白かったんじゃない
- 814 ：名無し名人：2021/08/20(金) 14:06:35.64 ID:OvEjWHvC.net
- >>782
将来の事だから不確定だけど失速は無いと思うぞ
羽生の様に終盤力にものを言わせて誤魔化しで勝ってる訳じゃ無いから
だから羽生と違い記録やスコア以上に将棋の内容そのものの評価が高いだろ
- 815 ：名無し名人：2021/08/20(金) 14:11:11.11 ID:OvEjWHvC.net
- >>782
将来の事だから不確定だけど失速は無いと思うぞ
羽生の様に終盤力にものを言わせて誤魔化しで勝ってる訳じゃ無いから
だから羽生と違い記録やスコア以上に将棋の内容そのものの評価が高いだろ
- 816 ：名無し名人：2021/08/20(金) 14:18:31.46 ID:GzJ31D8i.net
- 大山が無冠から巻き返したのが1958年の王将戦(升田三冠40歳、大山前名人35歳)だった
最終局となった第7局のターニングポイントとなった終盤図がこれ
https://i.imgur.com/803dBW4.png
大山が正解に辿り着けず8分考えたとき｢大山先生、残り30分になりました｣と記録係の長谷部五段が知らせ、つづいて、｢夕食の休憩時間です｣と告げた
大山は夕食休憩の1時間食事には一切手をつけずに脳裡に描かれた盤面と取っ組み、正解をやっと発見したという
その手は現代のソフトで解析すると先手勝勢になる唯一の手で、それ以外の手は良さそうに見えてもよくて互角にしかならない、まさに難解をきわめた局面だった
（図での大山の指し手は▲8六金）
──かくして、大山は三年ぶりで王将に返り咲いた。記者の一人が｢奥さまに電話しましょうか？｣と尋ねると、大山は｢いえ、それよりも国の両親のところに頼みます。父がまだ病気で寝ていますからね｣と言った。その声はうるんでいた。
（観戦記 倉島竹二郎）
- 817 ：名無し名人：2021/08/20(金) 14:22:22.35 ID:Cr2b0Hhg.net
- >>815
藤井の評価は将棋の内容そのもののよりも最年少という記録が大きいと思うよ
藤井の将棋の中身を本当にしっかりと評価できる人なんてそんなに沢山いるんけじゃない
- 818 ：名無し名人：2021/08/20(金) 14:25:00.70 ID:Cr2b0Hhg.net
- >>816
現代のソフトでもただひとつしか見つけられない手を指した大山すげーな
その後の両親を思うエピソードも良い
こういう人間くささも大山の魅力だよな
- 819 ：名無し名人：2021/08/20(金) 18:06:07.67 ID:nsid9Ilq.net
- >>812
こちらこそ言葉足らずでした
>>817
昨日書き込んだ>>784だけど羽生（世代）と藤井の差は渡辺を介すると良く分かるよ
渡辺と羽生佐藤森内の対戦成績がそれぞれ38-41、26-17、20-17で計84-79
年齢によるハンデは渡辺がまだ未完成であった20から始まっていることで帳消しとする
羽生には少々分が悪いが互角の成績と言って良いと思う
その渡辺が藤井には1-8
渡辺も公言はしていないと思うけどはっきり藤井＞羽生と認識しているはずで
そしてそれは棋界全体の評価だろうね
自分には棋譜から棋力を読み取る力量はないけどこんな比較ならすぐ出来る
藤井の才能と比較しうるのは大山だけだよ
- 820 ：名無し名人：2021/08/20(金) 18:11:05.42 ID:nsid9Ilq.net
- >>819
転記ミス
×渡辺と羽生佐藤森内の対戦成績がそれぞれ38-41、26-17、20-17で計84-79
〇渡辺と羽生佐藤森内の対戦成績がそれぞれ38-41、26-21、20-17で計84-79
失礼しました
- 821 ：名無し名人：2021/08/20(金) 18:50:51.42 ID:VFsmBtJ1.net
- 大山は現代ならタイトル争いにも絡めず、順位戦もC2維持で精一杯の強さ
- 822 ：名無し名人：2021/08/20(金) 20:43:16.96 ID:Cr2b0Hhg.net
- >>819
藤井と比較し得るのは大山のみってところ同意だわ
正確に言うと羽生がこうなってしまった以上、大山に並ぶ可能性があるのは藤井しかいないって状況なんだよね
- 823 ：名無し名人：2021/08/20(金) 22:08:35.31 ID:LECNYZSP.net
- 大山のすごいところは、藤井がもし名人20期タイトル120期を達成したとしても、まだ「いや大山名人は69歳までA級にいたよ」となるところ
63歳で名人に挑戦したり66歳でタイトルに挑戦したり、いつまでも目標としてあり続ける
まさに人外だけが目指せる領域でありしかも藤井ならやれるんじゃないかとも感じさせる、この2人がやはり将棋界の二つの頂だろう
- 824 ：名無し名人：2021/08/20(金) 22:23:25.13 ID:KVbha5xJ.net
- 記録最強 大山
棋力最強 藤井聡太
- 825 ：名無し名人：2021/08/21(土) 08:44:52.77 ID:EbtQXroA.net
- 大山は今でいう奨励会レベルの昭和時代で達成した記録だから、現代の強い時代と比べたら失礼な話だな
- 826 ：名無し名人：2021/08/21(土) 09:08:54.61 ID:RmLp+XK5.net
- >>825
こういうデタラメを垂れ流すキチガイが一番失礼だよな
- 827 ：名無し名人：2021/08/21(土) 09:50:25.79 ID:EbtQXroA.net
- >>826
残念ながら事実だな
- 828 ：名無し名人：2021/08/21(土) 09:56:14.69 ID:SkXJWJAp.net
- 羽生オタかよw
- 829 ：名無し名人：2021/08/21(土) 10:07:24.55 ID:RmLp+XK5.net
- >>827
本当にね
下らない嘘をほざくキチガイがいるという残念過ぎる事実
どう考えても大山>羽生だもんなw
- 830 ：名無し名人：2021/08/21(土) 10:51:53.26 ID:EbtQXroA.net
- >>829
残念ながら、羽生>大山だな
- 831 ：名無し名人：2021/08/21(土) 10:54:26.64 ID:KUbiAADA.net
- 直接比較できる名人戦で18と9でしょ
- 832 ：名無し名人：2021/08/21(土) 11:23:21.64 ID:EbtQXroA.net
- 奨励会レベルの昭和時代の名人と比べるなよ
- 833 ：名無し名人：2021/08/21(土) 12:05:25.94 ID:RmLp+XK5.net
- >>832
昭和トップ棋士が奨励会レベルという証明をしろよ
- 834 ：名無し名人：2021/08/21(土) 12:06:27.22 ID:RmLp+XK5.net
- どうせ出来ないんだろうけどな
根拠無く妄想を垂れ流すしか出来ないアホw
- 835 ：名無し名人：2021/08/21(土) 12:28:55.73 ID:EbtQXroA.net
- 根拠もなにも事実だな
- 836 ：名無し名人：2021/08/21(土) 13:12:17.29 ID:SkXJWJAp.net
- 羽生オタw
教祖がショボいと大変だな
- 837 ：名無し名人：2021/08/21(土) 13:14:47.58 ID:KUbiAADA.net
- 大山ファンで良かったわー
羽生ファンとかやった日には羽生オタと同類になっちゃうからか
- 838 ：名無し名人：2021/08/21(土) 13:56:48.47 ID:EbtQXroA.net
- 羽生>大山という事実があるのに、無理矢理変えようとして大変だな
- 839 ：名無し名人：2021/08/21(土) 14:01:49.48 ID:SkXJWJAp.net
- ID真っ赤羽生オタ ワロタ
- 840 ：名無し名人：2021/08/21(土) 14:45:37.55 ID:Ty2vnUdI.net
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- 841 ：名無し名人：2021/08/21(土) 14:55:55.69 ID:xy104Twe.net
- 誹謗中傷アンチ全員訴えられろ
- 842 ：名無し名人：2021/08/21(土) 15:21:39.86 ID:A/56/gY3.net
- ここも羽生さんへの誹謗中傷を繰り返してる奴がいるな
夫人には５ｃｈの誹謗中傷者も徹底的に訴えてほしい
https://news.yahoo.co.jp/articles/3d409760363c6cf976c8d56cee656d669fc97de7
- 843 ：名無し名人：2021/08/21(土) 16:01:38.65 ID:EbtQXroA.net
- 将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
- 844 ：名無し名人：2021/08/21(土) 23:06:10.48 ID:WA/OyrkN.net
- 事実だろwwww
- 845 ：名無し名人：2021/08/21(土) 23:07:40.23 ID:WA/OyrkN.net
- 藤井聡太みたいな本物がでてきて
焦ってんの？
- 846 ：名無し名人：2021/08/23(月) 17:40:28.50 ID:O/PNNMuj.net
- 名人の系譜(名人10年以上)
木村大山中原藤井ということになりそう
自称文化人の系譜(講演会・ビジネス書)
米長羽生
- 847 ：名無し名人：2021/08/23(月) 18:31:47.42 ID:jCjJHjOV.net
- 近年羽生さんの成績が振るわなかったのはSNSによる誹謗中傷に悩んでいただけで、年齢からくる衰えではなかったと思いたい。（願望）
- 848 ：名無し名人：2021/08/23(月) 21:02:52.59 ID:V2VzQGNK.net
- 羽生オタって
すぐなにかのせいにするの好きだな
森内は絞ったとか
次はSNSかよw
- 849 ：名無し名人：2021/08/24(火) 03:32:02.65 ID:47dEnzQD.net
- 将棋の強さ
藤井>羽生>中原>大山
- 850 ：名無し名人：2021/08/24(火) 07:17:05.52 ID:woByNYmB.net
- >>810
＞升田＝大山＝中原＝大山
を升田＝大山＝中原＝藤井
と解釈した上で言わせてもらうけど瞬間最大風速というのが分からない
升田ならば大山を圧倒し三冠独占した時期だろうけど大山中原だとどの瞬間を指しているのか不明
そして藤井はまだその瞬間をむかえていない
さらに全冠を達成していない中原と36～44の殆どを全冠保持していた大山が＝で結べるはずもない
大山はこの間二度二上に奪われたタイトルを翌期には取り戻している
加えて新設された王位棋聖、九段を返上して臨んだ十段戦、その全てで初代タイトル保持者となっている
1972年に奪われた棋聖を77年に取り戻すまで挑戦者にもなれなかった中原との差は歴然だろう
- 851 ：名無し名人：2021/08/24(火) 07:29:28.68 ID:47dEnzQD.net
- 今現在でいう奨励会レベルの弱い昭和時代と、現代の強い時代と比べるなよ
- 852 ：名無し名人：2021/08/24(火) 08:55:04.07 ID:TkjfWLam.net
- >>850
つ 番外
>>851
まだ言ってるのかよ阿呆
今大山や升田が生きてたら当然ＡＩも使うだろ？
その上で、奨励会のような短時間勝負で、何で負けるのか説明してくれ。
基本的にトップクラスは読みの量と深さ正確さが段違いなんだがな。
それプラス勝負にも強い大局観も優れている、等の上積みがあるからレジェンド
なんだよ。
逆に今の奨励会員ならタイムスリップして升田大山中原を圧倒できるのかよ。
ＡＩの研究手なんてストックも大してないだろうし、最初は勝ててもすぐ対策され、
そのうちにＡＩの研究など忘れてしまう。
- 853 ：名無し名人：2021/08/24(火) 09:46:40.66 ID:en5+tk1N.net
- そもそも、将棋の中盤はほとんどが前例がない局面だから過去にタイムスリップしてもAIなしで勝てるわけがないな
- 854 ：名無し名人：2021/08/24(火) 09:51:10.99 ID:en5+tk1N.net
- 逆に大山が現代にタイムスリップしたらAIが使えて研究時間が短縮できるから楽勝だな
- 855 ：名無し名人：2021/08/24(火) 10:50:16.33 ID:80gdN2lU.net
- 大山とアゲアゲってどっちが強いの？
- 856 ：名無し名人：2021/08/24(火) 12:43:04.89 ID:woByNYmB.net
- >>852
ふーん、ちょっと意外ですね、大山の力量を認めながら盤外ときましたか
私は大山の挑戦権獲得力が中原や羽生のそれと比べて格段に凄まじいことに驚いているのですが
852さんは盤外が私の言う挑戦権獲得力にどのような影響を与えていると考えますか？
- 857 ：名無し名人：2021/08/24(火) 13:03:58.98 ID:q0U4gO6k.net
- >>851
大山の棋譜を見てると半端ないのがある
遠見の角だけで玉をほぼつましててパット見内藤がなんで投了したのか分かるなかったりする
- 858 ：名無し名人：2021/08/24(火) 13:25:13.40 ID:WXOyjPIS.net
- >>852
えっ
盤外だなんて本気で言っているの？
>>856と同じで驚いたわ
- 859 ：名無し名人：2021/08/24(火) 13:38:02.56 ID:47dEnzQD.net
- >>855
６対４でアゲアゲだろう
- 860 ：名無し名人：2021/08/29(日) 13:28:30.34 ID:swEqztZW.net
- 大山先生は50代が一番勝ってるのかl
- 861 ：名無し名人：2021/08/29(日) 13:31:13.10 ID:okYUOj0D.net
- 大山は若いころに棋戦が多くあればもっと勝ったかも
ああ、でもタイトル持ってたりするとその挑戦争いとかには参加しないからあまり勝ちは増えないか
これからの藤井とおんなじだね
名人戦でボコられて順位戦に戻るを繰り返していた羽生みたいなことがない限りそこまで王者は勝ち数は増えないものだから
- 862 ：名無し名人：2021/08/29(日) 23:12:23.41 ID:ofPtGo1z.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 863 ：名無し名人：2021/08/30(月) 19:26:38.81 ID:hs1mmBUm.net
- >>825
時代関係なく実績には意味があるだろ
- 864 ：名無し名人：2021/08/30(月) 19:28:15.55 ID:hs1mmBUm.net
- >>832
昭和時代と実績なら比較できるだろ 現代の棋士のほうが棋力が高いのは当然でそんなことでマウントできるわけないだろ
- 865 ：名無し名人：2021/08/30(月) 19:30:29.18 ID:hs1mmBUm.net
- >>838
ないよ 棋士は実績で比較されるべきだからね
時代が違う棋士を比較するとき実績で比較するのが当然
棋力は現代の棋士のほうが上なのは当たり前のことなんだから
- 866 ：名無し名人：2021/08/30(月) 19:31:38.99 ID:hs1mmBUm.net
- >>843
それは当然だが実績で大山が羽生を上回っているのもまた事実
- 867 ：名無し名人：2021/08/30(月) 19:32:01.91 ID:NddG3mtI.net
- 振り飛車がTOPに君臨するのって今の女流と同じだね笑
- 868 ：名無し名人：2021/08/31(火) 03:48:27.68 ID:JNZrPZGH.net
- 実績で大山が羽生を上回ってる様には見えないんだけど。タイトル数も棋戦優勝回数も通算勝数も羽生が上なんで。
どうせ名人がとかA級がとかその議論になるんだろうけど、結局の所通算の数で勝てないが故に局地的な議論を展開しているに過ぎない。
昔と今では棋戦の数が違うとか言うなら全て時代が違うから議論にならないといって終わらせれば良いだけの話。
- 869 ：名無し名人：2021/08/31(火) 04:19:19.62 ID:rqfJyiT/.net
- 話の流れが分かってない頭の悪い人間はここに来なくていいよ
- 870 ：名無し名人：2021/08/31(火) 04:56:49.20 ID:yRUmySLi.net
- >>868
そう思いたい人はそう思ってれば良いと思うよ
ただ多くの人の同意が得られない考え方だってことは覚えておいた方が良い
あなた自身の中で完結させてこんな議論の場からは離脱すれば良いだけのこと
- 871 ：名無し名人：2021/08/31(火) 07:26:34.17 ID:RyK1yL3u.net
- >>868
× 議論にならない
○ 議論できない
白旗宣言かよw
そもそも議論する気がないならこういうスレに寄り付くな
- 872 ：名無し名人：2021/08/31(火) 10:28:17.28 ID:VE9gDcZC.net
- 羽生の完全上位互換の藤井聡太先生がでてきたしな
- 873 ：名無し名人：2021/08/31(火) 10:53:43.61 ID:jIKLRr3s.net
- 名人と竜王の永世位を先に取られてるのは擁護できない。雑魚タイトルいくら取っても加点にはならん
- 874 ：名無し名人：2021/08/31(火) 11:04:12.39 ID:aynNBCI4.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 875 ：名無し名人：2021/08/31(火) 11:17:02.56 ID:nwuvrbee.net
- >>1
うん
- 876 ：名無し名人：2021/08/31(火) 11:43:32.82 ID:wag6XAOi.net
- 羽生オタ発狂
- 877 ：名無し名人：2021/08/31(火) 12:29:13.30 ID:aynNBCI4.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 878 ：名無し名人：2021/08/31(火) 13:25:28.99 ID:UgTT7A2T.net
- >>868
最強期のタイトル戦データ
─────────────
大山康晴20年間 1952～1971
羽生善治20年間 1993～2012
─────────────
大山 羽生
登場率 0.941 0.734
81/86 105/143
─────────────
獲得率 0.779 0.538
67/86 77/143
─────────────
勝率 0.827 0.733
67/81 77/105
─────────────
- 879 ：名無し名人：2021/08/31(火) 15:02:06.92 ID:2HTtz5lb.net
- やっぱ藤井こそ大山の後継者にして大山を超える可能性のある唯一の存在
- 880 ：名無し名人：2021/08/31(火) 15:49:07.29 ID:LxYvuu6s.net
- 羽生の完全上位互換だからなあ
- 881 ：名無し名人：2021/08/31(火) 16:40:43.39 ID:aynNBCI4.net
- 大山を超えた棋士は沢山いるよ
- 882 ：名無し名人：2021/08/31(火) 18:40:54.48 ID:W7rmEsWp.net
- >>878
うわあ
羽生さんは棋戦が増えて数字だけは大山を追い抜いたけど本質は遥かに格下なんだなあ
- 883 ：名無し名人：2021/08/31(火) 20:11:59.08 ID:+oJfaPSa.net
- >>882
よく確認してみ？間違ってるから
羽生善治のタイトル戦戦績一覧
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%BD%E7%94%9F%E5%96%84%E6%B2%BB%E3%81%AE%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%AB%E6%88%A6%E6%88%A6%E7%B8%BE%E4%B8%80%E8%A6%A7
大山康晴の戦績
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B1%B1%E5%BA%B7%E6%99%B4%E3%81%AE%E6%88%A6%E7%B8%BE
- 884 ：名無し名人：2021/08/31(火) 23:28:12.19 ID:aynNBCI4.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 885 ：名無し名人：2021/09/01(水) 01:51:12.89 ID:L+SsWsT4.net
- 二大タイトル戦負け越しだから
以下じゃなくて未満
- 886 ：名無し名人：2021/09/01(水) 07:39:15.54 ID:qbUlP8ck.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 887 ：名無し名人：2021/09/02(木) 04:02:58.25 ID:zIn1Lb0C.net
- 算数ができないバカどもw
- 888 ：名無し名人：2021/09/02(木) 04:05:49.62 ID:zIn1Lb0C.net
- 別に大山さんが上でも羽生さんが上でもいいんだけどさ
君ら低年収おじさん達は自分の人生頑張らなくていいのかな？笑
最近将棋板見始めたけど、こういう奴らが貧乏なんだなってマインドの奴ばっかw
君らみたいな底辺が大山さんや羽生さんを卑下する資格ないよw
- 889 ：名無し名人：2021/09/02(木) 04:47:10.88 ID:mJ4EtX34.net
- 棋王と王座は大山の若いころにはタイトル戦でなかった
雑魚ハルはそこで37期
他は62期となり大山を下回る
大山は36歳で創設の王位戦で12連覇
大山が上
はい、論破
- 890 ：名無し名人：2021/09/02(木) 06:27:47.05 ID:YXX6LVuJ.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 891 ：名無し名人：2021/09/02(木) 10:24:31.21 ID:fd5keHLY.net
- 小名人
- 892 ：名無し名人：2021/09/02(木) 10:26:19.13 ID:fd5keHLY.net
- >>888
ここは
旧帝一工早慶卒以上の
年収1000万超ばっかり
なんだよw
- 893 ：名無し名人：2021/09/02(木) 11:10:25.79 ID:YXX6LVuJ.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 894 ：名無し名人：2021/09/03(金) 21:59:33.13 ID:9sHgJ4TZ.net
- 棋力
羽生＞＞＞大山
(時代とともに強くなるからこれは当たり前)
実績
大山＞＞＞羽生
(名人十段の獲得数と勝率、昔はタイトル戦少ない、死ぬまでA級)
突出度
大山＞＞＞羽生
(同期に永世名人、干支一周分年下に永世竜王を先に取られたのは言い訳不可)
- 895 ：名無し名人：2021/09/04(土) 05:49:32.05 ID:2tqWQ0mf.net
- 50歳以上の大山＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞50歳以上のブーハ―
- 896 ：名無し名人：2021/09/04(土) 08:25:24.32 ID:yVoRc1J5.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 897 ：名無し名人：2021/09/04(土) 09:23:09.48 ID:LPEzxCOn.net
- 20代は羽生＞大山だろうな
数年間戦争の犠牲になった大山に同情すべき点はあるが
30代は、32～35歳頃は議論の余地があるだろうが、30～31歳と36～39歳でほぼ全冠していた大山の勝ち
40代はもう圧倒的に大山の勝ち
50代は…
羽生はまだ始まったばかりだからね(敢えてこう書く)
- 898 ：名無し名人：2021/09/04(土) 12:54:12.44 ID:yVoRc1J5.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 899 ：名無し名人：2021/09/04(土) 19:42:35.16 ID:M44ly9U/.net
- 通算勝率のサブ解析
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1630135496/78
- 900 ：名無し名人：2021/09/04(土) 21:35:48.69 ID:hL/5hG8V.net
- >>897
20代大山は戦争いかされたりもあるから
勘弁してやりなよ
- 901 ：名無し名人：2021/09/05(日) 07:27:02.53 ID:TWubWqKT.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 902 ：名無し名人：2021/09/16(木) 17:22:52.93 ID:XdZYdq47.net
- 冷静に考えて羽生じゃあ大山先生の足元にも及ばないと思うよ
- 903 ：名無し名人：2021/09/16(木) 19:44:32.13 ID:ez4k7sEx.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 904 ：名無し名人：2021/09/16(木) 21:25:07.31 ID:nNNyFX/t.net
- 別に羽生がダメなんじゃない。中原はもっと酷かった。
大山が別次元なだけ。
- 905 ：名無し名人：2021/09/16(木) 23:39:47.91 ID:ez4k7sEx.net
- 別次元で弱いな
- 906 ：名無し名人：2021/09/18(土) 11:44:07.26 ID:64MXjg+P.net
- 衰え早すぎ
もう二度と大棋士である大山と比べようとするなw
- 907 ：名無し名人：2021/09/18(土) 11:51:00.40 ID:WiYPOw8q.net
- 50代なら10期くらいはタイトル取って、A級守らないと大山と同等の評価は得られないだろう。
- 908 ：名無し名人：2021/09/18(土) 12:27:47.06 ID:w75xEXwJ.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 909 ：名無し名人：2021/09/18(土) 15:08:40.88 ID:ZEZYxhIk.net
- 羽生が今年王将に挑戦して渡辺から奪取し、来年豊島から防衛、再来年は藤井の挑戦を受けるもフルセットで防衛(ついでに藤井の持つ王位にも挑戦して、フルセットまで追い込む)
という状態を想像すると、大川のスゴさが分かるな
- 910 ：名無し名人：2021/09/18(土) 15:09:39.44 ID:ZEZYxhIk.net
- 大川→大山
すまん😣💦⤵
- 911 ：名無し名人：2021/09/18(土) 15:28:03.35 ID:w75xEXwJ.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 912 ：名無し名人：2021/09/22(水) 11:20:10.36 ID:ykh6wROb.net
- この調子じゃあ羽生さんは60代でタイトル挑戦は無理だね
- 913 ：名無し名人：2021/09/22(水) 12:31:42.21 ID:wrwMv9Ei.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 914 ：名無し名人：2021/09/25(土) 03:36:37.73 ID:stEFa7L5.net
- 去年、竜王戦出たばかりだろ
- 915 ：名無し名人：2021/10/01(金) 19:03:39.24 ID:kR2CnOWH.net
- 50でガタガタじゃ話にならんな
小手先だけの騙し将棋と他人の研究のパクリだけで勝ってきて
将棋の本筋を追求してこなかったツケが回ってきたか
案の定、何の魅せ場もない右往左往するかバンザイ特攻するだけの糞つまらない将棋しか指せなくなった
- 916 ：名無し名人：2021/10/01(金) 19:15:25.29 ID:G6mfAXSJ.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 917 ：名無し名人：2021/10/03(日) 03:41:54.98 ID:jcVceNrG.net
- 悲しい
- 918 ：名無し名人：2021/10/03(日) 03:47:34.16 ID:hSk98rcf.net
- 羽生と大山じゃレベルが違いすぎて議論する価値はない
羽生と中原で議論するべき
- 919 ：名無し名人：2021/10/03(日) 06:48:48.21 ID:A9R0/jw1.net
- 50歳のひふみんより弱そう
- 920 ：名無し名人：2021/10/03(日) 07:48:25.59 ID:EOcEH4+1.net
- 50歳のひふみんは、先崎にも勝てないよ
- 921 ：名無し名人：2021/10/03(日) 10:18:31.90 ID:AGxcpqra.net
- 最近の羽生さんは大差で負けている。
まともに将棋を指せていない状態だ。
とてもプロレベルの将棋とは言えない。
脳に何らかの障害があるのではないか。
- 922 ：名無し名人：2021/10/03(日) 10:18:55.54 ID:ooZ1nxnF.net
- >>920
羽生もこのくらいの地力が欲しい
加藤一二三vs先崎学(30歳年少)
初対局50歳
50歳 ●
51歳 ○
52歳 ○
54歳 ●
55歳 ●
59歳 ○
60歳 ●
61歳 ○
62歳 ●
63歳 ○
───────
ここまで5勝5敗
67歳 ●
74歳 ●
- 923 ：名無し名人：2021/10/04(月) 06:21:26.93 ID:r6SVeVaq.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 924 ：名無し名人：2021/10/13(水) 01:52:17.08 ID:T/qDuZVz.net
- >>918
羽生より中原の方が上かもしれん
- 925 ：名無し名人：2021/10/13(水) 04:19:24.16 ID:JAv0lDFt.net
- たしかに
- 926 ：名無し名人：2021/10/13(水) 04:44:38.42 ID:Fe5zAq2X.net
- 確かに羽生さんは調子が悪い
けど将棋ソフトがある現代につれてきたら大山も中原も若手棋士に遊ばれておしまいだと思う。いくら大山、中原が強くてもソフトで対策されたらあっけないんじゃないか？
- 927 ：名無し名人：2021/10/13(水) 05:34:19.89 ID:gl3onWL9.net
- 最新の研究をした下の世代に対応できなさすぎ
大山中原はそこからの地力があった
- 928 ：名無し名人：2021/10/13(水) 06:03:29.33 ID:9FILtNLC.net
- >>926
なぜ大山も中原も若手棋士の一人でないという前提で決めつけているんだ
- 929 ：名無し名人：2021/10/13(水) 10:03:26.88 ID:uxE2y5Bu.net
- 大山も中原も現代に来たら、ソフトがというより棋力が足りないから大して勝てないよ
- 930 ：名無し名人：2021/10/13(水) 11:47:53.26 ID:JAv0lDFt.net
- それでも羽生よりは上だな
- 931 ：名無し名人：2021/10/13(水) 18:17:12.62 ID:uxE2y5Bu.net
- どの年齢で比較しても大山の方が弱い
- 932 ：名無し名人：2021/10/13(水) 22:49:41.08 ID:ZunBf7oT.net
- >>931
お前の脳内ではそういう事にしておけ
- 933 ：名無し名人：2021/10/14(木) 07:31:27.51 ID:A0A2awWn.net
- >>932
事実だから脳内とか関係ないんだよ
- 934 ：名無し名人：2021/10/14(木) 16:05:47.71 ID:6LE32QAo.net
- >>933
根拠なし
- 935 ：名無し名人：2021/10/14(木) 18:59:26.37 ID:A0A2awWn.net
- >>934
根拠じゃなくて事実だな
- 936 ：名無し名人：2021/10/14(木) 21:36:31.03 ID:3XG6ge3Q.net
- >>935
事実だと示せないなら
日本語でも勉強し直しておいてね
- 937 ：名無し名人：2021/10/15(金) 00:09:33.23 ID:pV6NySK+.net
- >>936
示せる示せないじゃなくて、羽生>大山の事実があるだけ
- 938 ：名無し名人：2021/10/15(金) 00:54:23.32 ID:bYDvfuco.net
- >>937
お前の脳内にしかないけどね
- 939 ：名無し名人：2021/10/15(金) 07:39:37.48 ID:nx/iLq0S.net
- >>938
お前の脳内ではそうなんだろうな
現実は羽生>大山
- 940 ：名無し名人：2021/10/15(金) 09:54:34.21 ID:k5/SBux6.net
- >>939
その現実とやらに根拠なし
- 941 ：名無し名人：2021/10/15(金) 14:01:28.34 ID:nx/iLq0S.net
- >>940
根拠という言葉を連呼して、事実とかけ離れていった大山ヲタ
- 942 ：名無し名人：2021/10/15(金) 18:10:21.20 ID:fAoicx8N.net
- >>941
脳内事実を叫ぶあまりもはや会話にならない
レベルまで破綻していった羽生ヲタ
- 943 ：名無し名人：2021/10/15(金) 18:16:13.56 ID:nx/iLq0S.net
- >>942
いくら喚こうが、羽生>大山はかわらないんだよ
- 944 ：名無し名人：2021/10/15(金) 18:57:09.61 ID:HPLUYhCf.net
- >>943
はいはいｗ
- 945 ：名無し名人：2021/10/15(金) 22:40:49.79 ID:arySac/r.net
- >>943
あなたがすべきことは、羽生＞大山の証明
でも、
あなたがしたことは、あなた＝バカの証明
- 946 ：名無し名人：2021/10/16(土) 00:33:56.27 ID:9Fp0fzfD.net
- >>945
証明もなにも、羽生>大山という事実は変えようがないよ
- 947 ：名無し名人：2021/10/16(土) 08:01:53.02 ID:TYt5jO6z.net
- >>946
証明はムリなんだな
結局あなた＝バカの証明だけが残った
スレ無駄遣いの懺悔をなさい
- 948 ：名無し名人：2021/10/16(土) 09:09:38.96 ID:UMVjoZUB.net
- >>947
だから証明とかじゃなく、羽生>大山が事実なだけ
- 949 ：名無し名人：2021/10/16(土) 14:33:47.97 ID:nowBnGZw.net
- 小名人と大名人の大差
- 950 ：名無し名人：2021/10/16(土) 16:21:29.35 ID:UMVjoZUB.net
- 羽生vs大山は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ち
- 951 ：名無し名人：2021/10/16(土) 17:26:24.35 ID:u6mrIP65.net
- 大山なら今の羽生のような凋落はない
- 952 ：名無し名人：2021/10/16(土) 17:46:43.58 ID:UMVjoZUB.net
- 大山が現代に来たら、一気にフリークラスまっしぐらだな
もしかしたら、順位戦C2クラスでしぶとく生き残るかもしれないがな
- 953 ：名無し名人：2021/10/17(日) 12:06:58.41 ID:UMtk+p4b.net
- ツールによる推定棋力
https://i.imgur.com/AyVpkj3.png
- 954 ：名無し名人：2021/10/25(月) 12:58:56.04 ID:eWBb5x9e.net
- 復活してきたな
- 955 ：名無し名人：2021/10/28(木) 23:13:37.97 ID:p0W0WmBI.net
- 大山＞羽生でしょう
タイトル数が全然違う
- 956 ：名無し名人：2021/10/28(木) 23:32:28.76 ID:GlPxivEe.net
- >>955
お？
たまにはまともな事を書くじゃないかw
- 957 ：名無し名人：2021/10/29(金) 06:05:31.78 ID:BRKlGgIl.net
- 50歳の羽生> 50歳の大山
40歳の羽生> 40歳の大山
30歳の羽生> 30歳の大山
20歳の羽生> 20歳の大山
- 958 ：名無し名人：2021/10/29(金) 06:53:09.06 ID:fOlysIhM.net
- という妄想
- 959 ：名無し名人：2021/10/29(金) 06:54:30.75 ID:BRKlGgIl.net
- >>958
お前のな
- 960 ：名無し名人：2021/10/29(金) 14:47:01.04 ID:3Tu97Jgj.net
- え？え？51歳でA陥落なん？
69までA級だった大山康晴先生が知ったら笑い死にするぞ
- 961 ：名無し名人：2021/10/29(金) 15:05:49.14 ID:BRKlGgIl.net
- >960
現代でいう奨励会レベルでのＡ級と、レベルの高い現代のＡ級と比べるなよ
- 962 ：名無し名人：2021/10/29(金) 15:26:46.31 ID:NO4weQOm.net
- 大山も中原も名人は羽生に抜かされなかったんで
内心ほくそ笑んでるわ
(大山はあの世で)
藤井に抜かされるのは納得
- 963 ：名無し名人：2021/10/29(金) 16:19:42.20 ID:fOlysIhM.net
- 羽生ヲタ涙目
- 964 ：名無し名人：2021/10/29(金) 18:36:56.49 ID:Zmnt1o5/.net
- >>961
米長や中原の50代のほうがA級棋士は谷川と羽生世代が中心だったから残るのは厳しかったんだぜ
ひふみんなどは中原の7歳年長なのに陥落が中原より後だったけど、そのときのA級棋士って羽生世代だぞ
今のA級棋士のレベルが高いからなんて全然言い訳になってないよ
- 965 ：名無し名人：2021/10/29(金) 19:18:28.41 ID:fOlysIhM.net
- そのＡ級残留も怪しくなってきた訳だが
- 966 ：名無し名人：2021/10/29(金) 19:51:09.16 ID:BRKlGgIl.net
- 今のＡ級の方が大山のいたＡ級より、普通にレベルが高いのはバカでも分かるけどな
- 967 ：名無し名人：2021/10/29(金) 20:00:30.18 ID:bGX4DxIn.net
- >>966
ひふみんとのA級残留争いに負けた郷田が今でもB級1組なんだから今のA級のレベルが高いなんていうのはお伽噺だよ
- 968 ：名無し名人：2021/10/29(金) 21:49:08.75 ID:BRKlGgIl.net
- >>967
大山やひふみんのいた頃のＡ級より、いまのB1の方が全然レベルが高い
普通に考えればバカでもわかるけどな
- 969 ：名無し名人：2021/10/29(金) 22:07:07.64 ID:Vs4ypdaq.net
- >>968
これでもか
https://i.imgur.com/BEqJ1AW.jpg
- 970 ：名無し名人：2021/10/29(金) 22:10:53.21 ID:BRKlGgIl.net
- >>969
それでもだよ
- 971 ：名無し名人：2021/10/29(金) 23:24:36.12 ID:fOlysIhM.net
- 羽生ヲタ涙目
- 972 ：名無し名人：2021/10/30(土) 00:01:24.68 ID:zCns6PL7.net
- >971
という妄想
- 973 ：名無し名人：2021/10/30(土) 06:20:52.50 ID:WjNfvJTV.net
- >>969
29歳の郷田って今だと永瀬以上だからな
タイトル戦にすでに9回出てて2期獲得していた
負けた相手は羽生と谷川だけだし、谷川に勝って王位を獲っている
30歳のときには羽生から棋聖を獲っている
そんな郷田でも残留できなかった順位戦(谷川、羽生、森内、丸山、名人は康光)で陥落するまで、51歳の中原はよく頑張った
ひふみんはさすがにレジェンド棋士だね
60歳なのに羽生、郷田、中原を負かして残留を決めたんだからな
そのひふみんがこんなに強い人がいるんじゃ名人になるのは無理だと痛感させられたのが大山
加藤のタイトル戦は大山とは1-7
中原とは4-5
- 974 ：名無し名人：2021/10/30(土) 07:06:49.08 ID:FDJZhYjZ.net
- 加藤が大山に勝った唯一のタイトル戦にしても大山が45歳のときの十段戦で、大山が高熱の風邪にかかっていなければ最終局に勝てたかどうか
その後の大山は45歳で奪われた十段をすぐ取り返し、56歳で挑戦した王将戦でも勝って最後まで加藤より強かった
時の3強の加藤、米長、中原に勝って59歳まで王将だった大山はレジェンドの最たる棋士
加藤は大山が名人だったときは大山に勝つことの研究に明け暮れて他の中原等の棋士は眼中になかったという
それでも大山に勝てなかった
名人が中原に移ってからは中原に勝つことに研究を集中した結果、中原とのタイトル戦は4勝5敗と上々の成績だった
さすがに30歳年少の羽生とのタイトル戦はなかったが、20戦6勝で3割の勝率だ
60歳以降に喫した3連敗を除くと17戦6勝であるから勝率は0.35になる
中学生棋士同士の32歳差という似たようなシチュエーションの羽生が藤井に1勝しかできていないことから類推しても面目躍如たるものだった
だから、加藤の中では羽生は秀才型の天才で、大天才と言えるのは大山名人という評価になっている
- 975 ：名無し名人：2021/10/30(土) 07:40:29.55 ID:zCns6PL7.net
- 弱かった羽生に衰えてきた大山が負け越してるのに、全盛期同士でも大山が負け越すだろう
- 976 ：名無し名人：2021/10/30(土) 07:48:06.40 ID:7Y408h56.net
- >>975
という妄想
- 977 ：名無し名人：2021/10/30(土) 07:50:16.58 ID:zCns6PL7.net
- 負け越してるのは現実だよ、大丈夫か？
- 978 ：名無し名人：2021/10/30(土) 11:24:16.18 ID:7Y408h56.net
- 涙目羽生ヲタの食い付きが凄い
- 979 ：名無し名人：2021/10/30(土) 16:25:52.11 ID:Qdz356ax.net
- 大山ヲタ、羽生ヲタと喚いて必死だな
- 980 ：名無し名人：2021/10/30(土) 18:47:48.94 ID:iFMb56S5.net
- タイトル戦連敗後の勝率
大山は50歳の1973年度までのタイトル戦の対局は302勝182敗 (0.624) なので確率論的には連敗後の勝率もこれに準じたものになると推測できる
ところが、実際に調べてみると連敗したタイトル戦で次の対局があるときの大山の勝率は32勝8敗(0.800)と驚異的な勝率であることがわかった
以前にタイトル戦最終局の勝率も8割を超えていて驚いたが、やはり大山は手を抜いていたわけではないにしても実際の勝率より実力はもっと上の棋士だったのだろう
[1x2](母比率不等)検定結果
---------------------------------------------
観測値 32 8
標本比率 (0.8000) (0.2000)
---------------------------------------------
母比率 0.6240 0.3760
---------------------------------------------
片側確率 : p=0.0136 * (p<.05)
ちなみに、羽生についても調べてみた
412勝240敗 (0.623)
連敗後の勝率は36勝19敗 (0.655) だった
- 981 ：名無し名人：2021/10/30(土) 20:01:57.11 ID:7Y408h56.net
- 羽生ヲタ涙目
- 982 ：名無し名人：2021/10/30(土) 20:10:53.37 ID:Qdz356ax.net
- 現代でいう奨励会レベルの昭和時代のタイトル戦の勝率と、レベルの高い現代の勝率を比較対象すらならないことぐらい馬鹿でもわかるけどな
- 983 ：名無し名人：2021/10/30(土) 20:34:24.83 ID:oM7wxLDS.net
- その道の第一人者はここぞという時に大きな力を発揮してきたが
羽生は十八世レースや竜王戦3連勝後4連敗の例など、大一番でも普段と同じ実力を発揮する人間だったんだろう
最近では藤井が叡王戦のフルセットをものにしたりと、大一番で120%の力を出せる真の王者の資質を持っているなと感じさせるね
- 984 ：名無し名人：2021/10/30(土) 23:34:47.83 ID:qZ+z/24Y.net
- >>980
参考にすべく調査を追加してみた
谷川
タイトル戦勝率
145勝137敗 (0.514)
連敗後の勝率
9勝 16敗 (0.360)
中原
タイトル戦勝率
282勝191敗 (0.596)
連敗後の勝率
24勝 15敗 (0.615)
やはり、大山だけが突出していた
- 985 ：名無し名人：2021/10/31(日) 07:30:11.61 ID:RvntCVRz.net
- タイトル戦連敗後の勝率
タイトル戦の対局で連敗後の次の対局での勝率を調べた
羽生善治
タイトル戦 412勝240敗 (0.623)
連敗後の勝率 36勝 19敗 (0.655)
谷川浩司
タイトル戦 145勝137敗 (0.514)
連敗後の勝率 9勝 16敗 (0.360)
中原誠
タイトル戦 282勝191敗 (0.596)
連敗後の勝率 24勝 15敗 (0..615)
大山康晴
タイトル戦 302勝182敗 (0.624)
連敗後の勝率 32勝 8敗 (0.800)
＊大山は1973年度(50歳まで)
＊検定結果
＊----------------------------------------
＊観測値 32 8
＊標本比率 (0.8000) (0.2000)
＊----------------------------------------
＊母比率 0.6240 0.3760
＊----------------------------------------
＊片側確率 : p=0.0136 * (p<.05)
- 986 ：名無し名人：2021/10/31(日) 13:25:51.05 ID:keHfFWtN.net
- 50歳の羽生と50歳の大山が対戦しても、50歳の羽生が何回対戦しても勝つだろう
- 987 ：名無し名人：2021/10/31(日) 18:40:11.79 ID:+bBbH6Fg.net
- という妄想
- 988 ：名無し名人：2021/11/01(月) 07:41:53.40 ID:+M3nRi7U.net
- >>987
お前の頭の中でのな
- 989 ：名無し名人：2021/11/01(月) 11:23:23.67 ID:wkwZmdaR.net
- >>985
カイ二乗検定でやっても
(32×0.376-8×0.624)^2÷0.376÷0.624÷40
=5.28096
x2(1)= 5.281 , p<.05
- 990 ：名無し名人：2021/11/01(月) 19:41:03.56 ID:+M3nRi7U.net
- 弱い奨励会レベルの昭和時代と強い現代とでは、比較対象すらならない事ぐらい、馬鹿でも分かるけどな
- 991 ：名無し名人：2021/11/01(月) 21:34:14.79 ID:uDtZz47E.net
- レベルとか関係なくて、普段余力を残して指していた大山と余力がなかった棋士との違いがわかるデータがあるんだねということだよ
- 992 ：名無し名人：2021/11/01(月) 23:21:53.42 ID:4RgF+e/M.net
- 番勝負の星勘定が悪くなると勝率が上がるというのが仮に事実だとした場合
そのような不合理なことが起こる理由として考えられるのは？
・「長老」的存在の暗躍
・ビッグネームを負かしてはいけないという興行的な不文律
・団体内の待遇、処遇等に関して多大な裁量権を持つ者への忖度
それぐらいかな？
- 993 ：名無し名人：2021/11/02(火) 00:01:34.25 ID:3pWUVU9e.net
- >>992
余力だよ
大山は持ち時間をあまり使わなくとも勝てるほど強すぎたからね
相手より1,2時間余計残して余裕で勝ってたからな
うっかり連敗してしまったら気合いの入れ方が違うというか、しっかり時間を使って指せばまず負けない力があったわけよ
- 994 ：名無し名人：2021/11/02(火) 00:24:43.63 ID:D1kL5tZ8.net
- 大山は番勝負の1戦目は様子見で本気出していないが
藤井は全力だな
これからほとんど4-0で決めていきそうな勢い
- 995 ：名無し名人：2021/11/02(火) 00:28:59.75 ID:dIY3rba7.net
- >>992
当時は「長老」が裏でタイトル戦をコントロールしてたらしいね
長老は「大山さんが気の毒だからここは一番負けてやってくれ」と二上を説得した
https://i.imgur.com/pzbI8TN.png
https://i.imgur.com/7BqhrKC.png
なんてことを公然と書いている人がいるぐらいだし
- 996 ：名無し名人：2021/11/02(火) 07:40:21.73 ID:I1oAw/O+.net
- 大山は余力を残して負けたんじゃなくて、実力でまけたんだろう
言い訳だろう
- 997 ：名無し名人：2021/11/02(火) 10:05:41.25 ID:rq/g/qnu.net
- >>995
これについては二上本人が否定しているのを知らないの？
- 998 ：名無し名人：2021/11/02(火) 15:15:45.51 ID:oSG9yypu.net
- いまだに振り込め詐欺にひっかかる人がいるように、当事者の片方(二上)が否定していることを知らずに、胡散臭い河口の文章でも真実と信じる者は一定数いるのだろう
995が情弱か詐欺師かは知らないが
- 999 ：名無し名人：2021/11/02(火) 15:36:41.90 ID:owAx/Z1i.net
- 羽生ヲタ涙目
- 1000 ：名無し名人：2021/11/02(火) 20:31:29.85 ID:rSnB2L4B.net
- 羽生善治は大山どころか中原よりも遥かに格下
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
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