24の三段「実戦と観戦のみ。本も詰将棋もやらん」←

1 ：名無し名人：2020/05/15(金) 04:19:20 ID:veLkqy9L.net

いらない、ではなく非効率って話なんだけどな。

ちなみに自分は詰将棋はいままで本格的には一度もやったことはないけど、
将棋倶楽部２４では３段だね。

そもそも、将棋の勉強自体をほぼやってないんだよね。
実戦と観戦のみ。本も読まない。

まあ、将棋自体最近あまりやってないけど、
もっと上にいけないのは詰将棋をやってないからでしょうか。
あるいはそうなのかもしれんけどね。
５手詰が解けません
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1575637192/249

↑
これマジ？
詰将棋ハンドブックと手筋本と四間飛車を指しこなす本をシコシコ
やってる自分が虚しくなった
将棋倶楽部R250です

2 ：名無し名人：2020/05/15(金) 11:52:01 ID:nCsrLdnz.net

レスくれ

3 ：名無し名人：2020/05/15(金) 12:46:44 .net

三段ってレートどれくらい？

4 ：名無し名人：2020/05/15(金) 13:17:06 ID:qik7rlpC.net

24の三段とかそれなりに才能あれば勉強しなくても届く。
そこから七段になるのは勉強必要だったけど。

5 ：名無し名人：2020/05/15(金) 16:22:22.88 ID:NBc6IlsT.net

俺も詰将棋苦手だしやらないわ。
将棋の本も10年以上読んでいない。
でも24で四段だよ。

ただ、昔は詰将棋ある程度（7手詰めまで）やったし、自分が使う戦法の本は読んだ。
今はネット将棋の実戦とその棋譜をソフトで解析して研究だけだな。

6 ：名無し名人：2020/05/15(金) 17:49:31 ID:6oZ2m6Ai.net

実戦が勉強じゃないってのが謎
あくまで勉強方法が違うってだけでしょ

7 ：名無し名人：2020/05/15(金) 19:14:30 ID:XmAgvdJs.net

少しは定跡や詰みを知らないと実践しても意味がないと思う。何も知らない中指すのはただの遊びと同じで身につくことはあまりない。
定跡を知ってから指すと定跡を自然と覚えれるし、詰将棋は流石に3手詰めくらいは解けないと終わらない戦いになる。詰将棋はプロは誰でも小さい頃からやってるし

8 ：名無し名人：2020/05/15(金) 21:15:12 ID:pw5shqmQ.net

いくらなんでも5手詰め解けない人間が三段になれるはずないだろ

9 ：名無し名人：2020/05/15(金) 22:19:14 ID:YXw/Ux/8.net

５手詰と手筋本を懸命にやってる俺がR250なのはなぜ？＞＜

10 ：名無し名人：2020/05/15(金) 22:25:36 ID:kQ99ncln.net

5手詰をやらないだけで解けないとは言ってないからね。
やれと言われたら、何手詰まで解けるんだろうか？

11 ：名無し名人：2020/05/15(金) 22:49:01 ID:E5yFbL1n.net

本読まない→序中盤はソフトに検討させた手だけ指す
５手詰めやらない→飛車角ブンブンさせる３，５手が高評価される世界が嫌いで解かない
実践に現るような詰め筋は十数手でもそこそこ解ける

12 ：名無し名人：2020/05/15(金) 23:22:08 ID:XmAgvdJs.net

>>11
初めから本読まずにソフト検討で序中盤補うのは天才じゃない限り効率かなり悪いと思うよ
初心者がソフトの手の意味を解ることはむずすぎる。
その点本は初心者向けとかあるし、指しての意味を教えてくれる。
美しい詰将棋ではなく、浦野さんのハンドブックはせめて読まんと基本が覚えられない（天才以外）

13 ：名無し名人：2020/05/15(金) 23:41:37 ID:YRHbzETl.net

>>5
アマチュアの分際で研究()とは笑える

14 ：名無し名人：2020/05/16(土) 09:25:34.14 ID:PL5Q4NOm.net

三段程度ならできなくてもいけるな

15 ：名無し名人：2020/05/16(土) 10:17:57 ID:kpkg/hGD.net

たかが三段がイキってて草

16 ：名無し名人：2020/05/17(日) 00:16:03 ID:OQfjT4xr.net

>>13
5chにプロが降臨した

17 ：名無し名人：2020/05/17(日) 00:24:09 ID:OlqkbOEG.net

プロの将棋を観戦するのがそりゃ一番の勉強だし一番難解よ

18 ：名無し名人：2020/05/17(日) 01:01:43 ID:b+BNvE5j.net

本とか解説とか聞いて勉強しないと不可能だよ
人に教えてもらうとかもそう

独学でやるには何年もかかるだろうね
めちゃくちゃ頭のいい奴ですら無理だから
もう定跡を覚えないとまず100%ソッコーで負ける

この時点でとてつもない頭の良さでも勉強なしじゃ不可能

勉強しない場合3級すら不可能なレベル
虚言癖があるから病院行ってこい>>1
むしろ人の1000倍勉強しても無知識の奴に負けたんだろお前

19 ：名無し名人：2020/05/17(日) 02:15:22 ID:BNE+WmG7.net

三間オンリーで詰将棋と実戦のみで２４三段ならしっているけどな。
ただ将棋に深さはない。とにかく激しく切り合いに持ち込んで
間違えたところで一気に行くという感じの将棋。ただ相手が強いと
ジリジリを抑え込まれてそれを封じられるから、それ以上うえには
いけてないがｗ

20 ：名無し名人：2020/05/17(日) 02:27:59.85 ID:e1oYPrEo.net

ネットは嘘つきや話を盛りすぎる奴が多いから24三段ってのも24の13級を盛りすぎてみましたって感じかもしれないな

21 ：名無し名人：2020/05/17(日) 06:45:37.26 ID:3jcLuZUB.net

「定跡を知らないから見様見真似で矢倉とかを指してた」

「奨励会時代は序盤が下手で「関西の2大序盤下手」と言われていた」

「1級の時と三段の時にあまりにも勝てなくて定跡書を読んだ。
　その通り指すと中盤位まで悪くならなくて「ラクだねえ」と思った」
(Y八段）

22 ：名無し名人：2020/05/17(日) 07:50:08 ID:y1Mn8brH.net

マジで人から教わった事も勉強したこともなくて適当にやってて囲いくらいはググッてやってるけどぴよの7〜8級くらいで詰まされるよ。
ゼッッッったいに無理。
明らかに何か知識を入れないと勝負にならない。
インチキされてる気しかしないレベル。
全て向こうの都合の良いように進行していくからな。

何も知識入れずに将棋の戦法を思いついたって？ズブの素人が？
今現在やってるズブの初心者の自分だから分かるけど1000%嘘だと断言できるよ。
アメリカ行った事ないのに最初からニューヨークの道を全部把握してるようなもの。
そんでいやー何も調べた事もないんだけどと言ってる感じ。

悔し過ぎて命懸けで勉強してやっと勝てるようになった自力だと12級の人とかが強がってるんでしょ。
間違いなく嘘ついて虚勢張ってるね。

23 ：名無し名人：2020/05/17(日) 07:56:02 ID:qPLn6cZa.net

>>21
その方は昨日プロではありえないうっかりして他の出演者全員からびっくりされてましたね

24 ：名無し名人：2020/05/17(日) 08:05:08 ID:A8fASquG.net

>>22
それ君の才能がないだけ
自分は勉強せずただひたすら指してるだけだけど将棋歴半年で今1級だし
自分が非才だからって他人も非才だと思わないように。

25 ：名無し名人：2020/05/17(日) 08:20:44 ID:d1HYaIUK.net

半年で1級ってなかなかすごくない？

26 ：名無し名人：2020/05/17(日) 08:22:04 ID:A8fASquG.net

才能は比較的あるほうだと自負はしてる
他のゲームもそれなりにすぐ上手くなれるし

27 ：名無し名人：2020/05/17(日) 08:24:05 ID:5Vo6lvDc.net

またわかりやすい嘘を
この頭だと半年で13級くらいかな

28 ：名無し名人：2020/05/17(日) 08:25:43 ID:M+SpZomd.net

俺も24三段だけど流石に5手詰すら解けない奴に負けるとは思えんわ
5手詰解けないとか24で上級も厳しいよ

29 ：名無し名人：2020/05/17(日) 08:25:54 ID:A8fASquG.net

プロレベルに才能ある人って半年どころか1ヶ月くらいで有段者になっちゃうんでしょ
半年で1級程度を嘘ってどんだけ君センスないのって思う

30 ：名無し名人：2020/05/17(日) 08:27:01 ID:BECcL9Rt.net

ネットに良くいるじゃん
才能あると見せたくて盛る人
普通現実的なレベルで言うのにネット依存症の引きこもりはガチで馬鹿だから絶対ムリな事例を口走る
もう1秒で嘘だと分かるからこっちが恥ずかしくなる

31 ：名無し名人：2020/05/17(日) 08:28:08 ID:qPLn6cZa.net

>>28
まあ気付きにくい難解な短手数の詰め将棋でもそれぐらいの棋力あれば全部ベタ読みして詰められるしな
五手だから分岐も限られてるし

32 ：名無し名人：2020/05/17(日) 08:28:47 ID:DJzt8c7d.net

>>30
絶対ムリ（才能ゼロのお前基準）

33 ：名無し名人：2020/05/17(日) 08:30:54 ID:BECcL9Rt.net

>>32
才能ないのはお前じゃん
めちゃくちゃ弱いのが文体で分かる
その頭の悪さじゃゲームすら攻略本や攻略サイト見たり難易度下げないとクリア出来ないタイプ
何やっても人より下手なタイプ

34 ：名無し名人：2020/05/17(日) 08:31:36 ID:97TAGuPT.net

>>33
センスなさそう

35 ：名無し名人：2020/05/17(日) 08:33:12 ID:BECcL9Rt.net

あー見透かされてIDコロコロはじまっちゃったね
もう少し考えてから嘘ついた方がいいよ
嘘のつき方もこれまた人並み以下なんだもんなぁ
能力の低さは喋るだけでそれなりの人にはバレるって覚えような

36 ：名無し名人：2020/05/17(日) 08:33:33 ID:A8fASquG.net

たまに数万局やって3級とかの人とかいるけどそういう人が他人の才能を認められないんだろうなぁって

37 ：名無し名人：2020/05/17(日) 08:42:14 ID:d6P/HWJs.net

今は奨励会6級でずっとくすぶって奴ですら24で2500以上あるからな
強くなれる環境が整いすぎていてあのあたりの層が厚くなりすぎた
昔羽生さんが言っていた高速道路論だろう

38 ：名無し名人：2020/05/17(日) 10:02:30 ID:SCHXIu15.net

>>37
2500くらいなら奨励会員はいけるっしょ
正直言って2500付近の方達は序盤の知識が抜けている部分がある。
そこまでのレート帯はある程度の序盤の知識があって終盤強ければ勝率はいい。奨励会に入ったなら流石にいける人が多いと思う（序盤知らなくてもそこまでいける人はかなりのセンスを持ってる）
最近の奨励会事情はわからないが。
少し話はそれたけど2500くらいは難しくないってことを伝えたかった。

39 ：名無し名人：2020/05/17(日) 10:36:20 ID:344qWv8w.net

俺も実戦だけで24三段 ウオーズ三段 クエスト五段やな

40 ：名無し名人：2020/05/17(日) 11:05:24 ID:D0u3R/WD.net

将棋は才能が大部分を占めるからね
勉強せずに実戦だけで高段まで行く人もいるのは事実
才能無ければ、詰将棋やるなり本読むなりソフトで序盤研究するなりと勉強するしかない

41 ：名無し名人：2020/05/17(日) 11:39:56.66 ID:HRoQmB3b.net

自分はソフト先生と駒落ちをやって別ソフトで解析する勉強を含めて実戦のみ
異端かも知れないがどこの道場でも4〜6段で指せるのでもう本とか読む気はない

42 ：名無し名人：2020/05/17(日) 12:45:40 ID:l8Tg0F7+.net

定期的に立つ糞スレ

43 ：名無し名人：2020/05/17(日) 13:24:25 ID:mWSHSM1v.net

>>41
いや、確かに本の価値は下落してるだろう
そもそもソフト以前は本読むしかなかったわけだが、そこで間違った知識でみんな指してたせいで棋力以前に勝ちやすい戦法というものが存在してしまってそこでブーストをかけた人は多い

44 ：名無し名人：2020/05/17(日) 13:37:35.55 ID:D0u3R/WD.net

戦法の本を読む人が減ったので、逆に本を読む価値は増えてるとも言える。
ソフト研究でも全ての変化を網羅できるわけでもないので、本読んでいれば常識の変化に突っ込んでしまい負けることもある。

45 ：名無し名人：2020/05/17(日) 13:43:36 ID:mWSHSM1v.net

先手中飛車でブーストした人って有名な人だけでも
・プロ編入
・アマ名人
他プロ棋士もいるだろうし、県代表も多いだろう
棋力の差よりもその時の勝ちやすさの補正は大きい

46 ：名無し名人：2020/05/17(日) 13:50:26 ID:lEBxrgJX.net

そもそも3段ってのが嘘な可能性は考えないの？

47 ：名無し名人：2020/05/17(日) 13:57:02.54 ID:mWSHSM1v.net

結局本に書いてあることを鵜呑みにしていたことも含めて才能と言ってしまえばそれまで

48 ：名無し名人：2020/05/17(日) 14:01:22.85 ID:jxeJEmfi.net

将棋の本なんか3日で読める
本読んで覚えた方が早い
いちいち実戦で考える方がダルい

49 ：名無し名人：2020/05/17(日) 14:04:58.48 ID:mWSHSM1v.net

まぁ実際のところは本読んで概要掴んで実戦指してその都度細かいところは修正って流れだろう

50 ：名無し名人：2020/05/17(日) 14:16:12 ID:huHYsNfv.net

すいませんソフトってどんな物を使っているんですか？

51 ：名無し名人：2020/05/17(日) 14:42:11 ID:jxeJEmfi.net

すぎうらってYouTuberいるじゃん

本読まないとあれが限界

52 ：名無し名人：2020/05/17(日) 14:43:14 ID:BNE+WmG7.net

将棋は才能の占める割合が5割。だからマジで１〜３か月で初段になるものが
いるのも事実。ようは成長スピードが段違いなんだ。無いと本当に時間が掛かる。
無い人から見れば有る人の成長速度はチートに感じるかもしれないが、
本当にそうなんだ。これは他分野でも同じだとおもうぞ。

53 ：名無し名人：2020/05/17(日) 14:46:46 ID:d6P/HWJs.net

>>51
強いんだけど何かが足りないって感じだな
あのレベル帯だと同じような強さの人はいくらでもいるから抜け出すのは大変

54 ：名無し名人：2020/05/17(日) 15:06:09 ID:l8Tg0F7+.net

>>52
プロ含めて3ヶ月で初段なんか聞いたことないんだが

55 ：名無し名人：2020/05/17(日) 15:10:55 ID:mWSHSM1v.net

Twitterやめることだな
無駄なタイムライン見ててもしょうがない

56 ：名無し名人：2020/05/17(日) 15:34:19 ID:SCHXIu15.net

>>50
激指とかがお勧め。使いやすい。

57 ：名無し名人：2020/05/17(日) 16:24:45 ID:JmO8wXQU.net

>>22
お前は猿から生まれたんかえ？

58 ：名無し名人：2020/05/17(日) 17:54:43 ID:qwDCtsD3.net

初段といってもピンキリありすぎるからな。

連盟が著名人に与えた初段
ペーパー初段
連盟道場初段
一般道場初段
24初段
女流初段
初段免状争奪戦の優勝者
賞金や豪華な賞品がある大会の初段クラス優勝者
奨励会初段

これらは全部初段ではあるけど差がありすぎる。

59 ：名無し名人：2020/05/17(日) 18:08:48.30 ID:SCHXIu15.net

>>58
奨励会初段は笑った

60 ：名無し名人：2020/05/17(日) 18:18:34 ID:gxt7d1/s.net

将棋初めて3ヶ月で奨励会初段になりました

61 ：名無し名人：2020/05/17(日) 19:12:07 ID:huHYsNfv.net

>>56
ありがとうございます

62 ：名無し名人：2020/05/17(日) 19:16:28 ID:huHYsNfv.net

>>22
ぴよ将棋を4か月指しているだけで、ぴよ初段に成りましたよ
そこで初めて壁に当たって、美濃囲いと矢倉を覚えました、今は一手詰将棋をやっています

63 ：名無し名人：2020/05/17(日) 19:41:37.76 ID:IgwH8jJp.net

棋歴がどれくらいってのはあんまり当てにならないな
駒の動き覚えたとこから数える人もいれば、元々ルールは知っていたけどそれなりに取り組み始めたとこから数える人もいる
将棋板民は棋歴をマウントに使うから後者の人がとても多いね

64 ：名無し名人：2020/05/17(日) 19:56:26.93 ID:n+hn3aBe.net

↑将棋歴でマウント取れない才能ないジジイ

65 ：名無し名人：2020/05/17(日) 20:20:49 ID:73K+kd6e.net

棋力でマウント取るのはまだいいとしても将棋歴でマウントはマジで分からない

66 ：名無し名人：2020/05/17(日) 20:40:24.18 ID:3jcLuZUB.net

>>23
なお、対局自体は逆転勝ちした模様

67 ：名無し名人：2020/05/17(日) 21:16:12 ID:PqV4DyIC.net

ID:A8fASquG

＞自分は勉強せずただひたすら指してるだけだけど将棋歴半年で今1級だし

＞才能は比較的あるほうだと自負はしてる

1級で才能あるとか痛すぎ

68 ：名無し名人：2020/05/17(日) 21:18:51.67 ID:SCHXIu15.net

>>64
将棋歴に才能あるとかあるのかよ

69 ：名無し名人：2020/05/17(日) 21:21:48.74 ID:NC9Mz5Tc.net

>>67は将棋歴半年の頃3級程度彷徨ってそう

70 ：名無し名人：2020/05/17(日) 21:25:08 ID:pb1TymEQ.net

>>67
半年で1級に嫉妬ってどんだけ才能ないんや君

71 ：名無し名人：2020/05/17(日) 21:29:29.21 ID:PqV4DyIC.net

>>69
>>70
自分は24四段だけど？
あ、本人が怒っちゃったのかな
悪い悪いｗｗ

72 ：名無し名人：2020/05/17(日) 21:31:58.72 ID:ZstTbWAd.net

本人さんぽいなｗ

73 ：名無し名人：2020/05/17(日) 21:38:52.46 ID:64Y18ZQ9.net

1級自慢をバカにされて必死の反撃ってとこか

74 ：名無し名人：2020/05/17(日) 21:41:03 ID:PqV4DyIC.net

あ、そういえばウォーズ級位スレでも1級自慢してた人じゃないのか？

75 ：名無し名人：2020/05/17(日) 21:43:09 ID:i07BN/u2.net

>>71
半年で24四段ってマジ？プロ棋士なれるじゃんw

76 ：名無し名人：2020/05/17(日) 21:45:21.07 ID:+2FhJVRN.net

>>71
俺も24四段だけど本当の24四段の印象を落とす為にダサい行為するのやめてくれないか？

77 ：名無し名人：2020/05/17(日) 21:45:28.33 ID:PqV4DyIC.net

>>75
それは無理だ
2年半ぐらいかかったぞ

78 ：名無し名人：2020/05/17(日) 21:46:14.49 ID:+2FhJVRN.net

>>77
>>69は半年の時の話をしてるんだが文盲か？w

79 ：名無し名人：2020/05/17(日) 21:46:22.00 ID:PqV4DyIC.net

>>76
本当かよ
だったら自分と一局指そうぜ

80 ：名無し名人：2020/05/17(日) 21:46:49.29 ID:NC9Mz5Tc.net

1級に嫉妬する24四段がいるかよw

81 ：名無し名人：2020/05/17(日) 21:48:25.86 ID:ZstTbWAd.net

単発自演ぽいのがいるぞ

82 ：名無し名人：2020/05/17(日) 21:48:50.00 ID:+2FhJVRN.net

>>67
「半年」と「比較的」を抜かすなよ…

83 ：名無し名人：2020/05/17(日) 21:50:07.97 ID:64Y18ZQ9.net

たしかに単発自演ポイな
きしょくわる

84 ：名無し名人：2020/05/17(日) 21:50:18.04 ID:n+hn3aBe.net

半年で1級に嫉妬して単発自演してる奴おるよな
こいつらもっと成長遅かったんだろうなw

85 ：名無し名人：2020/05/17(日) 21:51:54.47 ID:97TAGuPT.net

半年で4級おじさん「ムキー！半年で1級なんてあり得なァい！！！！」

86 ：名無し名人：2020/05/17(日) 21:54:15.93 ID:pb1TymEQ.net

>>85
やめたれw

87 ：名無し名人：2020/05/17(日) 21:54:32.62 ID:PqV4DyIC.net

ああ、単発自演か
あほくさ

88 ：名無し名人：2020/05/17(日) 21:55:39 ID:zdvUGCxt.net

本日の恥ずかしい奴
ID:PqV4DyIC

89 ：名無し名人：2020/05/17(日) 21:56:42 ID:DJzt8c7d.net

>>87
どんどん墓穴掘ってて可哀想だから言ってあげるけど単発の意味調べてきた方がいいよ

90 ：名無し名人：2020/05/17(日) 21:57:56 ID:ZstTbWAd.net

>>88
>>89
単発自演は釣れますか？

91 ：名無し名人：2020/05/17(日) 21:57:58 ID:+2FhJVRN.net

2レス以上してる奴がほとんどなのに単発は草
必死すぎやろ

92 ：名無し名人：2020/05/17(日) 21:59:33 ID:zdvUGCxt.net

ID:ZstTbWAdはID:PqV4DyICの自演IDっぽいね。

93 ：名無し名人：2020/05/17(日) 22:00:55 ID:64Y18ZQ9.net

>>92
個人的には君のほうが自演ぽく感じるのは気のせいかな？

94 ：名無し名人：2020/05/17(日) 22:01:08 ID:r+s3/JUy.net

>>74
24四段がなんで級位者スレの事情知ってるの？
あっ（察し）

95 ：名無し名人：2020/05/17(日) 22:02:04 ID:HGw0juAw.net

将棋で決着付ければよろしい

96 ：名無し名人：2020/05/17(日) 22:02:26 ID:zdvUGCxt.net

ID:ZstTbWAdとID:64Y18ZQ9がID:PqV4DyICの自演IDっぽいね。
書き込み内容もID:PqV4DyICの擁護しかない。

97 ：名無し名人：2020/05/17(日) 22:03:47.67 ID:i07BN/u2.net

>>94
ワロタｗ
自称24四段の級位者だったんかｗ

98 ：名無し名人：2020/05/17(日) 22:03:52.77 ID:PqV4DyIC.net

将棋で決着ならいつでもつけてやるぞ
ま、逃げるだろうけどｗ

99 ：名無し名人：2020/05/17(日) 22:06:25 ID:r+s3/JUy.net

自称24四段様にスレ潰されててワロタ

100 ：名無し名人：2020/05/17(日) 22:06:53 ID:PqV4DyIC.net

>>99
にげてやがんのｗｗ

101 ：名無し名人：2020/05/17(日) 22:09:34.45 ID:NK70qPIx.net

この人間性のなってなさっぷりは正体級位者だろ。
道場でも大抵有段者より級位者のがマナー悪いしな。
級位者が無理して四段に成りすますとこうなる。

102 ：名無し名人：2020/05/17(日) 22:11:42 ID:PqV4DyIC.net

>>101
ほらどうした自演ばっかりしてないで勝負しろよ
24四段と対局するのはこわいか？ｗ
低級者だとばれるのが恥ずかしいのか？

103 ：名無し名人：2020/05/17(日) 22:17:23 ID:PqV4DyIC.net

威勢のいい連中に勝負してやるって言ったら誰も対局できないとはｗ
やっぱり低級者が必死で相手を級位者認定してるだけの多重自演ってところか

104 ：名無し名人：2020/05/17(日) 22:24:10 ID:a2AKu9VV.net

久々に5ch対決が見れるかと思ったのに残念(笑)

105 ：名無し名人：2020/05/17(日) 23:14:44 ID:0MXbnSWz.net

まあこんな経緯で対局してもソフトvsソフトになるだろ

106 ：名無し名人：2020/05/17(日) 23:20:55.60 ID:huHYsNfv.net

あー、なるほどです

107 ：名無し名人：2020/05/17(日) 23:39:43 ID:eK/d4IXC.net

こういう状況から両者本アカ晒してのガチ対局を何度か見てる
見てる側は面白いんだけどな

108 ：名無し名人：2020/05/18(月) 00:37:39 ID:8Vo8flMS.net

>>20
アユムは実戦を一切やらずに詰将棋だけで将棋歴1ヶ月でアマ初段
そして詰パラを解き続けて読みを鍛えただけで奨励会員になったらしいよ
実戦をせずに詰将棋を解きまくるのが最速の上達法だと偉そうに言っていた
奨励会を退会後も詰パラだけは解き続けてたおかげで終盤力をキープできたとのこと

109 ：名無し名人：2020/05/18(月) 01:15:58 ID:eBtWYRtx.net

アユムは虚言癖があるから。
もうちょっとまともな人の証言はないかな。

110 ：名無し名人：2020/05/18(月) 03:06:16 ID:x+4dRyz+.net

アゲアゲ、クロノ、アユム、アマ名人、カナキチは棋書100冊以上読んでる

動画見ればすぐに分かる

111 ：名無し名人：2020/05/18(月) 03:31:40 ID:x+4dRyz+.net

棋書100冊分の知識が最低限のスタートラインっぽいな

そこから才能の問題になる

112 ：名無し名人：2020/05/18(月) 03:33:32 ID:PRDxTgdC.net

アユムとクロノに関しては定跡書はあまり読んでないな
なぜなら、定跡とはまるで違う指し方を紹介しているし、プロの棋譜ともまるで違う
じゃ、優秀なオリジナル定跡なのかと思い、棋譜解析してみると穴だらけ
というか悪手連発……
つまり、動画はたまたま対戦相手が穴に気付かずに負けちゃった対局をアップしてたんだな

113 ：名無し名人：2020/05/18(月) 05:50:42.35 ID:OY5+FfKk.net

勉強しないで1級だの有段だの小学生みたいな大嘘こく意味がわからんな
こういう奴ほどクソ弱い
しかも蓋開けるとめちゃくちゃ動画見てたりソフトの解析だの詰将棋だのを気が遠くなるレベルでやってる。
そして「僕は勉強なしだ」と主張する。
情け無いったらありゃしない。

因みに勉強なしでどんな指し方で級を上げて行ったか書いてごらん。棒銀なんて勿論知らない訳だよな。
因みに棒銀なんか話題に出てるピヨ将棋の下位にすら全く通用せずに受けられるって分かっててホラ吹き続けてるのか？

114 ：名無し名人：2020/05/18(月) 05:57:52.15 ID:OY5+FfKk.net

>>111
将棋って確立されてるからまず知識入れないとどうにもならんからね
行き当たりばったりの対局でノー勉強で1級だの有段だのもうアホすぎて笑えてくる
是非見せてもらいたいもんだな知識入れずに手探りで4ヶ月やそこらで段位手前までいく姿をw

115 ：名無し名人：2020/05/18(月) 11:38:18 ID:VZwCBXNY.net

>>108
詰めパラだけじゃ絶対終盤力キープできないぞ

116 ：名無し名人：2020/05/18(月) 11:48:36 ID:VZwCBXNY.net

>>108
詰めパラだけじゃ絶対終盤力キープできないぞ

117 ：名無し名人：2020/05/18(月) 11:56:46 ID:VZwCBXNY.net

>>116
24レート2400あたりの人たちは10時間ぶっ通しで詰将棋をやったこともある人がほとんど。
しかし、アユムさんは将棋を離れていたんだから詰めパラやっていたとしてもそこまではしなかったはずだ。
それなのにも関わらずそのレート帯にも序盤で離され、終盤に逆転する荒技はほとんど不可能。
また、詰将棋ができるからと言って終盤力が高いわけではない。終盤の寄せの手数計算は実践をこなしてようやく身につけられるもの。
その話がもし本当ならかなりの天才のはず。
普通は真似しないほうがいいと思う。

118 ：名無し名人：2020/05/18(月) 12:20:11.06 ID:17lYO3pG.net

>>117
10時間連続して詰め将棋とか無駄でやったこと無い人の方がほとんどでは？

119 ：名無し名人：2020/05/18(月) 12:38:32.01 ID:VZwCBXNY.net

>>118
一度くらいはあるでしょう（あれっ？違う？好奇心でやったことある人はいないのか）

120 ：名無し名人：2020/05/18(月) 12:39:42.38 ID:VZwCBXNY.net

みんな修行としてやったことあるかなと思ってた

121 ：名無し名人：2020/05/18(月) 12:44:46.58 ID:VZwCBXNY.net

>>118
意味はあまりないと思いますが、強くなるために必死にやる人が多いかなと思い、例として出しました。（方向転換）
言いたかったのは普通の人は詰将棋だけじゃ意味がないと言うことです。

122 ：名無し名人：2020/05/18(月) 17:51:22 ID:KlbFe+kO.net

これは結局人によるとしかいいようがないな
道場に来る小学校低学年くらいの子は、
強かろうが弱かろうがみんな実戦と詰将棋、あとはせいぜい棋譜並べくらいしかやってない
強くても漢字や文章がまだ読めないからね

でもやってることは同じようでも、さくさく二段くらいまで伸びる子もいれば、
6級くらいでいつまでも留まる子千差万別だ

123 ：名無し名人：2020/05/18(月) 19:02:30 ID:C/+5H4xx.net

道場に来てる時点で嫌でも何から何まで教わる事になる
実戦と詰将棋くらいしかしてないってのは対局の話であり素でゼロからスタートしてる人間とは雲泥の差の勉強量

124 ：名無し名人：2020/05/18(月) 19:14:34 ID:fTEKEAa5.net

このスレは詰将棋すら解かないけど24三段になれたとか半年で1級とかホラ吹いてそうな人をどう見るかってスレだろ？
詰将棋解いてる時点でスレタイとは関係ないような

125 ：名無し名人：2020/05/19(火) 08:41:34.63 ID:MS+6eHmd.net

ホラ吹き逃亡〜

126 ：名無し名人：2020/05/19(火) 16:16:20 ID:XAqdizHR.net

詰将棋はもって生まれた感覚的なもの
つまりセンスが必要なんだと思う
もちろん経験が磨くんだからやるべきだけど最初からセンスがなけりゃ無駄だろ

127 ：名無し名人：2020/05/19(火) 16:20:53 ID:8KmcW2kn.net

センスとか才能とかそんなもんは努力でいくらでも逆転できるわ
本当にそこの差が問われるのはトッププロレベルくらい

128 ：名無し名人：2020/05/19(火) 17:04:58 ID:zIUvFjtQ.net

>>127
いいこと言いますね。自分ももう少し頑張ろうかな。

129 ：名無し名人：2020/05/19(火) 17:30:21 ID:TUpHvmd+.net

Twitterや掲示板しばらく辞めて将棋だけやってそれでも結果出なかったら諦めろ

130 ：名無し名人：2020/05/19(火) 17:38:00 ID:zIUvFjtQ.net

>>129
楽しめればいいんじゃない？

131 ：名無し名人：2020/05/19(火) 20:56:04 ID:A0EHyy7r.net

×　強くなるために必死にやった
○　難問を考えるのが楽しいので、考え始めると時間を忘れて気がつくと凄い時間がたっていた

今まで将棋にかけた時間は相当あるが
「強くなるための修行だ！！！！！」
なんて思ってやった事は一度もない。

132 ：名無し名人：2020/05/19(火) 21:42:55 ID:zIUvFjtQ.net

>>131
強くなるために必死にというのは、上を目指そう的な好奇心で一日中没頭して今日は一日詰将棋をしよう。みたいなということを言いたかったです（語彙力がなかった）。
修行と言ったのは詰将棋と一日付き合って理解を深めよう。ということです。ただ、修行という言葉を使ったのは的外れでしたね。（つまらないが辛いのを耐えてといた
ということを言いたかったわけではないので）

133 ：名無し名人：2020/05/19(火) 21:44:30 ID:zIUvFjtQ.net

>>132
必死という言葉はなかなかない時間を見つけて、ということです。

134 ：名無し名人：2020/05/19(火) 22:47:40.18 ID:ivAYYHAm.net

実戦と観戦してるなら3段なら行けるでしょ。
むしろ将棋本や詰将棋より、棋力向上すると思うんだが。

135 ：名無し名人：2020/05/19(火) 23:03:33.40 ID:iVuaArM/.net

一般人にとって練習段階で正しい手順や判断基準を勉強した方が成長が早いのは当然の事

実戦だけでぐんぐん成長する人間もいるだろうけど、その人が優秀だったで終わる話

136 ：名無し名人：2020/05/19(火) 23:09:54 ID:fFiJ4eze.net

観戦もソフトに依存してると棋力向上にはならないけど
1手1手自分内なりに考えて観れば全然違うと思うけどな

137 ：名無し名人：2020/05/20(水) 00:11:56 ID:gJd699xj.net

少なくとも自分の周りでは
詰将棋も解いたことない、棋書も読んだことない
これで三段なんていないけどな

138 ：名無し名人：2020/05/20(水) 04:56:53 ID:+BnpWfW7.net

うん
塾も家庭教師も使わずに更に教科書を一切読まずにいきなりの難関受験合格って言ってるようなもんだからな
それで才能だの優秀だの自分で言ってる感じ
もうね、物理的にあり得ない事を抜かしてる
ホラ吹きの才能はあるわな

139 ：名無し名人：2020/05/20(水) 06:11:29.20 ID:xfhgn84C.net

超好意的に解釈すれば道場に通ったり将棋部に入って実戦で色々と教わったってとこかなぁ
実質的には家庭教師がついていた
そういうことなら実戦と観戦のみでアマ高段も無くはないだろう
本とか詰め将棋から得られるものをその師匠役から実戦を通して得ていたわけだ

140 ：名無し名人：2020/05/20(水) 06:38:53 ID:i2t1o8/A.net

才能があって努力した人が奨励会に入ったりプロになったりする
では、才能はあるけど努力できなかった人はどうなるの？
そいつは才能はあるから将棋は適当にやってても普通の人よりものすごい強くなる
だが、努力はしてないから結局はアマチュアの三段止まり
勉強やってないことをアピールするアマチュア強豪は大体このパターンだろ
せっかく将棋の才能があったのに本当にもったいないんだよな

141 ：名無し名人：2020/05/20(水) 10:49:54 ID:3IVk+gAz.net

プロになりたいとか努力したいとか思わなかっただけでは？
他にやりたいことあってそれを職業にしてて
あくまで趣味にする人もいるでしょう

142 ：名無し名人：2020/05/20(水) 13:37:46 ID:TvbdpNJQ.net

>>138
・実戦と観戦のみ
・本と詰将棋のみ
前者で強くなった者は腐るほどいるけど
後者で強くなった者は聞いたことないな
実戦をしないで強くなったとかホラ吹きにもほどがあるｗ

これをもし空手に例えると
実戦の組手で鍛えた百戦錬磨の空手家と
本ばっかり読んでた通信教育の空手家は
どっちが強いのかを考えたらすぐにわかるだろ

143 ：名無し名人：2020/05/20(水) 14:01:36 ID:PJB39+xh.net

>>142
僕中学受験の時期に対局する時間なかったから
本しか読めなかったけど三段から四段になったよ。強くなったとは言えないか。
まあ実戦は必ず必要だけど空手の例とはちょっと違う気がする。

144 ：名無し名人：2020/05/20(水) 14:14:04 ID:n0FgiChN.net

今はネットで指せるから実戦経験ないということは有り得ない

145 ：名無し名人：2020/05/20(水) 15:37:46 ID:3IVk+gAz.net

>>142
空手でたとえるならせめて筋トレでは？
藤井九段はひたすら本を読んで勉強してほぼ実戦指さずに強くなったと書いてたね
三段くらいになって実戦指すようになっても
一日数局に決めてたと

146 ：名無し名人：2020/05/20(水) 16:21:39 ID:WGFq8ffu.net

頭の弱い奴って日本語が読めないんだな

>>142
＞・実戦と観戦のみ
＞・本と詰将棋のみ
＞前者で強くなった者は腐るほどいるけど
＞後者で強くなった者は聞いたことないな

>>138のどこに「本と詰将棋のみ」で強くなったと書いてあるのか
どこにも書いてない
頭の中が妄想だらけなんだろうな

147 ：名無し名人：2020/05/20(水) 16:30:43.37 ID:BigJFEgQ.net

棋書と詰将棋と実戦と観戦
全部必要なのは当たり前だな

148 ：名無し名人：2020/05/20(水) 16:34:25 ID:DMyPOMap.net

棋書などで学んだことのない人間がどうやって基礎を覚えるんだ？
ひょっとして有段者は読みだけで指してると思ってるんだろうか？
もしそう思ってるなら級位者の妄想だね

149 ：名無し名人：2020/05/20(水) 16:38:10 ID:9eZbwQQA.net

数学の勉強に似ている

パターン覚えてないと解けるわけないんだが
自分で考えるだけで解けると思ってる馬鹿は多い

150 ：名無し名人：2020/05/20(水) 16:41:30 ID:9eZbwQQA.net

数学は数千年、将棋も数百年間
大勢の天才たちが考えた定跡の蓄積がある

それを全部自分で考えるのかと
数年で
学校や仕事行きながら片手間で

151 ：名無し名人：2020/05/20(水) 17:33:51 ID:gelpzy00.net

実戦でも詰将棋の形は出て来るので、才能ある人は実戦だけで強くなることもあるでしょう
むしろ実戦形の詰将棋だけやる方が効率はいいかもしれんね

152 ：名無し名人：2020/05/20(水) 17:59:59.34 ID:PJB39+xh.net

>>151
そこまでいけないし、いったとしてもその詰みを見つけられんよ。
まあ友達や家族とやってるうちに少しは覚えるかもしれないけど
ある程度までしかいけないでしょ。余程環境が良ければ（人が丁寧に教えてくれたり）
いいかもしれないけど。才能はそこでは関係ない。
実戦形の詰め将棋なら変な駒余りする本（たまに見る）でなければ
もちろんそのほうがいいでしょう

153 ：名無し名人：2020/05/20(水) 18:02:56.13 ID:PJB39+xh.net

>>151
せめて初心者は羽生さんが監修した初心者用の漫画は読まないと。

154 ：名無し名人：2020/05/20(水) 18:24:28 ID:h0quzB3o.net

将棋において基礎（パターン）を知る必要がある一例を上げてみる
https://i.imgur.com/gpfYrTh.png

例えばこの局面、24三段以上あれば一目で手筋が浮かぶ
実戦では一目で手筋が見えてないと読みを入れる時間すら無くなってしまう
中高段ぐらいになると知識である程度、指し手が絞れる

でたらめに読みを入れていたのでは、この程度の手筋でも有力手に到達するのに時間がかかりすぎて実戦では間に合わない
その知識を勉強で学んできてることが級位者には理解できないのかもしれない

155 ：名無し名人：2020/05/20(水) 18:58:57 ID:PJB39+xh.net

>>154
一瞬見えんかった。後手の番で詰ましてみろかと思って簡単やと思ったけど先手の番なのね。駒を貰えば問題か。よく見れば簡単やけど
一瞬浮かばなかった。やばい。（24七段）三段あったら簡単ですね。（震）

156 ：名無し名人：2020/05/21(木) 07:30:05.16 ID:OHmvZ7UP.net

実戦がリアル道場の事細かな感想戦付きという条件ならいけるかも

157 ：名無し名人：2020/05/21(木) 08:23:09.60 ID:Oe+wX8/u.net

有段者が言う「勉強していない」、でも実際は…

【初段〜】将棋倶楽部24 低段者が集うスレ8【四段】
https://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1400336883/

516 名無し名人 2015/02/22(日) 23:18:26.51 ID:z6y63jWI
低段のおまえらはどれくらい将棋の勉強してるのか教えてください

517 名無し名人 2015/02/22(日) 23:55:30.27 ID:09qH99jm
>> 516
24で指してるだけ

多分だけど低段のほとんどは俺と同じ
その証拠に戦法知識がみんな古い

ほとんどの人が今は勉強なんてほとんどしてなくて
若い頃に有段者になったから今も有段者なだけだと思うよ

518 名無し名人 sage 2015/02/23(月) 00:39:25.22 ID:MjFlvVKv
俺も実戦だけだわ
だから伸びないんだろうなあ

519 名無し名人 2015/02/23(月) 02:05:13.96 ID:y9EQDM6W
最高2300代で安定2200前後
勉強はたまにプロ将棋観戦するのと詰将棋くらい

序盤はだいたいの見よう見まねで乗り切ってるが
酷い作戦負けをしたときは後で一応対策は調べるようにしている

521 名無し名人 sage 2015/02/23(月) 09:21:23.69 ID:qYAa3pkI
ネット中継と将棋世界見るだけ

158 ：名無し名人：2020/05/21(木) 08:24:38.05 ID:Oe+wX8/u.net

>>157
526 名無し名人 sage 2015/02/23(月) 22:42:25.04 ID:WYm+M8sV
俺も全く勉強とかしてないな〜
勘だけで適当に早指し１で指してＲ2200です

序盤全く分からないから雰囲気だけで石田と中飛車やってる

527 名無し名人 2015/02/24(火) 14:45:59.37 ID:YjWN5mnZ
学校の勉強なんかでもそうだけど
できる奴とできない奴ではそもそも「勉強」の定義が違うよね

成績優秀者にしたら勉強に関わるほとんどのことが「遊び」「趣味」
だから大学への数学や詰将棋パラダイス解いてても
本人の認識では「勉強してないよぉ」になってたりする

528 名無し名人 sage 2015/02/24(火) 14:50:24.66 ID:8zCMlZ8D
確かにそれはあるのかな
実戦だけと書いたけど実際はタイトル戦やNHK杯は見てるわ

530 名無し名人 sage 2015/02/24(火) 15:15:16.77 ID:vJeNv/z2
俺もアニメ見ながら詰将棋解いてるわ
勉強というより習慣になってる

532 名無し名人 sage 2015/02/24(火) 23:35:52.18 ID:XoGUTshc
いや、おれも実戦だけのつもりだったが、棋譜は並べるわ。
興味のある戦型を調べて、序中盤だけ並べたりとか……完全に勉強だな。
ていうか、ネットで定跡を調べたりもしてたし、おれって勉強家なんだな。

159 ：名無し名人：2020/05/21(木) 08:25:12.41 ID:Oe+wX8/u.net

>>158
534 名無し名人 2015/02/25(水) 02:29:10.55 ID:F8YVXEK4
質問した>> 516は多分級位者で
有段者になる為にどんな「努力」必要か知りたかったのに
有段者はみんな「努力」外で無意識に勉強してるという現実ｗ

結局向上するかどうかなんて
苦痛に耐えどれだけ努力できるかよりどれだけ好きかどうかなんだよな
将棋も学校の勉強も

535 名無し名人 sage 2015/02/25(水) 05:53:49.85 ID:zTMrLvYW
棋譜並べや詰将棋までしてるのに
「勉強してないよ」とかワロスｗ

536 名無し名人 2015/02/25(水) 06:44:20.22 ID:QuSFVraP
そういうのが格好良いお年ごろなのよ
頑張ってないのに結果出す俺

539 名無し名人 sage 2015/02/25(水) 15:51:29.12 ID:9dX3mdsq
>> 536
いや、「勉強してる」＝「頑張っている（努力している）」とはならないって話だろ。
まあ、その要素も全くないわけではないと思うが。

160 ：名無し名人：2020/05/21(木) 23:13:26.95 ID:zHTbuflN.net

有段者だが「級のころよりは」勉強してないって感じだな
級のころは血の滲むような努力したからな〜

161 ：名無し名人：2020/05/21(木) 23:33:38.19 ID:QFNUTyqS.net

>>155
嘘付け
逆に他に浮かばないわw

162 ：名無し名人：2020/05/21(木) 23:48:25 ID:UVorZr9o.net

>>161
それが本当なんすよ。だからやばすぎる
68銀とか考えてた

163 ：名無し名人：2020/05/22(金) 00:28:08.82 ID:PcHu4XQ2.net

死に物狂いで勉強してて草

才能の無い人間が人の何倍も勉強してアドバンテージを得てから初心者相手に
「勉強しなくても1級or3段なんていけるっしょ」
なんて言ってるんだもんな
さすが5ちゃんやで

164 ：名無し名人：2020/05/22(金) 16:59:03 ID:GRpfoecJ.net

>>154
スマンけどこれ98玉か？

165 ：名無し名人：2020/05/22(金) 16:59:46 ID:fdWqnRoj.net

>>164
だと思うよ

166 ：名無し名人：2020/06/02(火) 06:36:52 ID:v+kT+waV.net

将棋はセンスやないかな？実戦や観戦繰り返しても初段がらせいいっぱいで嫌になった俺みたいな無能もいるし

167 ：名無し名人：2020/06/02(火) 08:42:14 ID:MXiN9XsS.net

>>166
俺は将棋は高段だけど別の趣味でそんなもんだったから、やっぱり向き不向きはあるんじゃない？

168 ：名無し名人：2020/06/02(火) 10:18:35 ID:ry2Q89yE.net

ワシは47になるけど9年やってウォーズ1級だぞ。勉強は頑張ったつもり、敗因は頭が固い、ムキになる。
死ぬまでに初段になりたいが、無理かもしれん。

169 ：名無し名人：2020/06/02(火) 10:25:25.99 ID:gLCehOLb.net

9年の人棋書読んでないでしょ？

俺でさえ2冊しか読んでないのに

棋書インプットしないと強くならんよ

170 ：名無し名人：2020/06/02(火) 10:29:52 ID:gLCehOLb.net

因みに読んだ棋書は

藤井猛の角交換四間飛車と杉本の超速46銀戦法途中まで

忘れてるからあまり意味ないし

171 ：名無し名人：2020/06/02(火) 12:49:28.87 ID:8ej3dRqr.net

>>169
歳とったら読んでも忘れるんだわ

172 ：名無し名人：2020/06/02(火) 13:58:41 ID:ahv11i2h.net

>>171
何周かしながら実戦で毎回させば手が勝手に動くよ。

173 ：名無し名人：2020/06/02(火) 13:59:28 ID:ahv11i2h.net

>>172
何周かっていうのは本を読むこと。

174 ：名無し名人：2020/06/02(火) 15:33:52 ID:gLCehOLb.net

何回も読まないと頭に入って来ない

超速46銀戦法の棋書も買って3年くらい経つけどようやく概要が分かって来た感じだし

1回読んだだけじゃ何のこっちゃ分からんだろうね

175 ：名無し名人：2020/06/02(火) 15:42:02 ID:ahv11i2h.net

>>174
読んで並べて試すを繰り返せば少しずつかもしれないけど確実に
覚えられるようになるから頑張って続けてみて。
確実に覚えた定跡が１つできることで心に余裕が生まれるよ。
（その戦法を待ち構える気持ちで対局できるから。）
定跡本は必ず同じ時期には１つに集中するべき。

176 ：名無し名人：2020/06/02(火) 15:44:34 ID:gLCehOLb.net

急戦二枚銀やっと読み終えたわ3年でｗ

まだ居飛穴編が残ってるｗ

177 ：名無し名人：2020/06/02(火) 16:35:01 ID:hn/WyDLt.net

奨励会入ってから定跡を初めて勉強したとかよく見るしなあ

178 ：名無し名人：2020/06/02(火) 17:07:04 ID:2XIyDq43.net

某youtuberで同じことを言ってる人がいたね
でも、高段者に聞くと某youtuberに関しては元奨励会だということ自体が「完全に嘘」だと言ってた
理由としては、彼の動画で紹介されている序盤術は全部でたらめだそうで、定跡書にも載ってないし、そもそも穴だらけ欠陥だらけらしい
たまたま相手のミスで勝った対局を○○対策決定版とか適当な嘘をついてアップしてるらしい
また、アップされていない対局の中にはソフト使用を疑う対局が多数あるとも言ってた

こんな人間が元奨励会なわけないし、だとすれば入会まで定跡を知らなかったというのも嘘になる、ということらしい

ネットの定跡知らなかった情報ってこんなのばっかりじゃないかな？

179 ：名無し名人：2020/06/02(火) 17:20:31 ID:MXiN9XsS.net

らしいらしいってお前の書き込みもたいしたことないぞ

180 ：名無し名人：2020/06/02(火) 17:23:35.98 ID:ahv11i2h.net

>>177
まあ元奨励会員の子で盛って話してる友達も多いけどね。斎藤くんに
奨励会時代勝ち越ししてたとか。1勝1敗なのに。
ただほんとに力戦しか指さない才能がある子もいるのは確かだね。佐々木太地さんとか。

181 ：名無し名人：2020/06/02(火) 18:08:39.85 ID:9rePvu1W.net

奨励会って小学生で入っていくからね
奨励会入った子や四段くらいの小学生何人か見てるけど、
その子らは結局、国語力的に棋書の解説が読み込めないから、
そういう意味での定跡は勉強してないのはガチ

その代わり、棋譜並べは何千とやってる感じだから、感覚的に序盤の形はマスターしてる

182 ：名無し名人：2020/06/02(火) 18:19:03 ID:+5C6gcoS.net

普通に考えたら奨励会入会（アマ四〜五段程度）で定跡を一切知らないってのが嘘だって考えるわな
6級入会だと小学6年〜中1ぐらいが多いから棋書ぐらいは余裕で読めるしな
四段以上の人間ならそう考えるやろ

183 ：名無し名人：2020/06/02(火) 18:39:04 ID:TUEcvgLv.net

知り合いのT君が奨励会受験した時はすでに趣味で中高生向きの相対性理論の一般書を読んでたぞ
定跡書読めないとかありえんだろ
そんなお粗末な知能でどうやってプロ棋士になるんだよ

184 ：名無し名人：2020/06/02(火) 19:03:29.47 ID:fiAdHZE9.net

横歩取り45角戦法が得意だった小学生の羽生善治君

185 ：名無し名人：2020/06/02(火) 19:05:47 ID:ahv11i2h.net

>>184
めっちゃ強そう

186 ：名無し名人：2020/06/02(火) 19:22:06 ID:oOVx1aR+.net

>>180
もちろんプロに上がった人間の書籍のコラムの話だけどな

187 ：名無し名人：2020/06/02(火) 19:26:27.64 ID:x9kea83R.net

将棋教室に通ってた時点で嫌でも周りのオジサンや講師に定跡教えられるから
棋士が奨励会に入門するまで全く定跡を知らないという例はないと思う

188 ：名無し名人：2020/06/02(火) 19:41:48.55 ID:ahv11i2h.net

>>186
>>177でよく見るという言い方をしてたからYouTuber
や知り合いでいるのかと勘違いしてしまった。ごめん。

189 ：名無し名人：2020/06/02(火) 21:47:41 ID:wpValPlu.net

＞奨励会入ってから定跡を初めて勉強した

これをプロのコラムでよく見る？
よく見るってことは何十個も見たってことか？
そんなわけないだろ
なんでこんな話を信じる人がいるのかな

190 ：名無し名人：2020/06/02(火) 21:58:53 ID:ahv11i2h.net

>>189
4〜10くらいでもよく見るっていう人もいるんじゃない？

191 ：名無し名人：2020/06/02(火) 22:04:37 ID:wpValPlu.net

4〜10すらも見ねえわ
将棋雑誌とか山ほど読んできたけどそんなコラム一度も見たことねえわ
出典すら出さずにコラムとか言ってる時点で作り話だろうに

192 ：名無し名人：2020/06/02(火) 22:11:47.62 ID:ahv11i2h.net

>>191
永瀬さんの負けない将棋のコラムで本は読まなかったって書いてあったし（おそらく）
何個かは書いてあるんじゃない？まあよく見るは盛ってるとは思うけど。

193 ：名無し名人：2020/06/02(火) 23:09:38 ID:99NI7Jdn.net

>>178
アユムは奨励会に入会する前は定跡どころか対局も全然しなくて
ずっと詰将棋を解いて脳内将棋盤を作ることに専念してたと言ってた
大会とかも出場したことなくて対局もしない(道場にも行かない)
どうやって師匠を見つけて奨励会を受験したのか謎すぎて不思議な話
もし大会に出て小学生名人とかなってれば師匠なしでも受験できるけど

194 ：名無し名人：2020/06/02(火) 23:29:52.35 ID:fiAdHZE9.net

アユムは解説で糞弱いのが分かるから誰も元奨だとは思ってないだろうｗ
小学生でさえ定跡合戦なのに定跡しらないとかアホ過ぎ

195 ：名無し名人：2020/06/02(火) 23:53:32 ID:992BNWrL.net

将棋の子に原始中飛車？しか指さない奨励会員の話があった気がする

196 ：名無し名人：2020/06/03(水) 00:14:14.56 ID:d0n7/iV1.net

>>179
伝聞なら、らしい、と書くのは当たり前
定跡知らない元奨ユーチューバーと言えば有名なのは一人しかいない

>>193
確かにうさん臭さのデパートと言ってよいな

197 ：名無し名人：2020/06/03(水) 04:08:00.57 ID:oURbeSB4.net

>>189
キチガイの方ですか？

198 ：名無し名人：2020/06/03(水) 04:25:40 ID:PDiVZfj2.net

>>197
嘘がばれてキチガイ呼ばわりとか
アホ丸出し

199 ：名無し名人：2020/06/03(水) 04:49:45.16 ID:WWVg6XPE.net

奨励会に入るまで定跡知らない人なんてほとんどいないだろな
さすがにコラムでよく見るなんてのは捏造話だろ

200 ：名無し名人：2020/06/03(水) 07:19:59 ID:oURbeSB4.net

>>198
何が嘘なのか謎。棋書とか読んだことないん？

201 ：名無し名人：2020/06/03(水) 07:51:25 ID:cVqMfWBN.net

>>200
嘘じゃないのならそのコラムが載ってる棋書名をずらっと並べてみては？

202 ：名無し名人：2020/06/03(水) 07:53:32 ID:u38+vH9/.net

>>201
四間飛車vs居飛車穴熊

203 ：名無し名人：2020/06/03(水) 07:57:47 ID:cVqMfWBN.net

>>202
よく見るって書いておきながら一つだけなの？

204 ：名無し名人：2020/06/03(水) 08:06:15 ID:idi9ohAU.net

それなら自分も読んだけどそんなコラムあったか？
念のために正確な棋書名と著者名、コラムの抜粋を書いてほしい
というか一つだけなのか？

205 ：名無し名人：2020/06/03(水) 09:19:20 ID:vq3X/gqv.net

>>奨励会入ってから定跡を初めて勉強した

よくある誤解なんだけど「定跡」や「勉強」という言葉の意味が
人によって全然違うんですよ。

自分が将棋を覚えたのはもう40年以上前ですが、そもそも将棋の本って
本屋に数冊、それも子供向けの攻め方入門とかその類の本しかなかった。
みんな道場にいって実戦の中で基本的な指し方や手筋を覚えた。
だから今でもそういう昔ながらのやり方で強くなった人は「定跡の勉強なんて
したことがない」という言い方をする人もいるの。そういう人にとっての「定跡の勉強」
というのは相当に詳しい本での研究レベルの話。そうとう高度な話なんだよ。

逆に本で覚えた人は道場に3日行けば覚えるイロハも全部本で勉強するから
それを全部「定跡を勉強した」という中に含めて言ってるわけ。基本的なことも含めて。

自分の世界の出来事を普遍化して誤解するというのは今は多い。これもその一例。

206 ：名無し名人：2020/06/03(水) 09:31:31 ID:vq3X/gqv.net

ちなみに、羽生さんも昔のインタビューで
「定跡に疎かった奨励会時代は古い形を指してよく作戦負けしていました」
という趣旨の発言をしていたし、藤井猛九段も昔の本で、
「プロになってから四間飛車を本格的に勉強し始めました」
という趣旨の発言をしていたし、別の複数のトップ棋士も
「アマ時代（＝子供のころ）はどうやって強くなったのか記憶がない」と
よく言っている。

こういうレベルの人にとっては一般のアマが言う「定跡」とか「勉強」というのは
無意識のうちに実戦で会得してしまう当たり前の空気のような簡単なことで、
そういうレベルの人が「勉強する」というのは凡人とは意味が違うんですよ。

だからプロのコラムで「勉強してない」とか「詰め将棋をやったことがない」ｗとかは
プロレベルの話であって、一般人とは意味が違うのです。我々が本で勉強するような
ことは彼らにとっては「いつどこでどうやって会得したのか覚えていないくらい簡単なこと」なの。

207 ：名無し名人：2020/06/03(水) 10:29:34 ID:+h6PRhyv.net

よくある「詰将棋はやらなかった」≒無双図巧は解いてない
みたいなもんだな

208 ：名無し名人：2020/06/03(水) 16:45:03.37 ID:0nrwZZ3q.net

四間飛車vs居飛車穴熊にそんなコラムがないのは確かだから>>200が嘘つきなのは確定だけどな

209 ：名無し名人：2020/06/04(木) 02:08:06.60 ID:lZVV/g/u.net

>>208
222ページ。日本語が読めれば読める。

そしてお前みたいなマウントクソ野郎がなんでそんなに労力かけて答えてくれると思ってんの？
なんの苦労もしないでマウント批判しかできないくせに。オマエみたいな相手に求めることしかしないで文句しか言えないクソ野郎がよくいるんだよな

210 ：名無し名人：2020/06/04(木) 02:12:05 ID:bO2WUK4E.net

俺もその本持ってるから222ページ見てみたらまったく違うことが書いてあった
なんだこいつ
捏造キチガイじゃん

211 ：名無し名人：2020/06/04(木) 02:15:41 ID:d7dQUpbM.net

その本ならすでに自分も全部読み返したがどこにも書いてなかったな
さすがガイジ

212 ：名無し名人：2020/06/04(木) 02:17:52.38 ID:lZVV/g/u.net

なんだ。文字を読めないキチガイか。からんでくんなよ

213 ：名無し名人：2020/06/04(木) 02:18:44.92 ID:bO2WUK4E.net

>>212
捏造キチガイ死ねよ

214 ：名無し名人：2020/06/04(木) 02:20:32 ID:d7dQUpbM.net

ガイジすぎて怖い

215 ：名無し名人：2020/06/04(木) 02:21:22 ID:lZVV/g/u.net

ID変えてまでからんでくるとかマジキモい

216 ：名無し名人：2020/06/04(木) 02:21:47 ID:lZVV/g/u.net

キモいって言われね？

217 ：名無し名人：2020/06/04(木) 02:22:36 ID:lZVV/g/u.net

あと本持ってないのバレバレだから

218 ：名無し名人：2020/06/04(木) 02:23:37 ID:95bc6ftL.net

発狂連投してるし

219 ：名無し名人：2020/06/04(木) 02:25:09.03 ID:d7dQUpbM.net

ガイジの本領発揮だな（連投）

220 ：名無し名人：2020/06/04(木) 02:26:34.00 ID:bO2WUK4E.net

捏造キチガイ気持ちわる

221 ：名無し名人：2020/06/04(木) 02:27:37.10 ID:lZVV/g/u.net

証拠出せとかくだらないこと言うから1冊名前出してページ数まで教えてやったのに書いてないとかキチガイの極み。
本持ってるならそのページになんて書いてあるかここに書いてみろよ

222 ：名無し名人：2020/06/04(木) 02:28:37.50 ID:95bc6ftL.net

発狂こそが5chの醍醐味だな

223 ：名無し名人：2020/06/04(木) 02:29:22.44 ID:lZVV/g/u.net

このスレに2人も3人も常駐してるわけないのにID変えれば別人だと思ってるとかネットやりはじめなのかな？粘着キチガイ気持ち悪すぎ

224 ：名無し名人：2020/06/04(木) 02:31:48 ID:95bc6ftL.net

>>223
IDは元に戻せないって知ってる？

225 ：名無し名人：2020/06/04(木) 02:34:43 ID:d7dQUpbM.net

後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・v飛 ・ ・ ・|二
|v歩v歩v桂v金 ・ ・v角v歩v歩|三
| ・ ・v歩v歩v歩v銀v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| 歩 歩 角 金 ・ 歩 ・ ・ 歩|七
| 香 銀 金 銀 ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 玉 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
後手番
手数＝37 ▲６八銀(57) まで

222ページはこの局面の解説しか載ってない

226 ：名無し名人：2020/06/04(木) 02:36:50 ID:95bc6ftL.net

そもそもコラムってどんな文面なんだ？

227 ：名無し名人：2020/06/04(木) 02:38:59 ID:lZVV/g/u.net

>>225
誰のなんて本だよ。宮本広志の振り飛車最前線　四間飛車vs居飛車穴熊ではなさそうだが

228 ：名無し名人：2020/06/04(木) 02:39:25 ID:95bc6ftL.net

コラムとやらの文言は見てみたいが出せない事情があるのか

229 ：名無し名人：2020/06/04(木) 02:40:54.77 ID:lZVV/g/u.net

>>228
コラム2 振り飛車党
子供のときは本を読むのが大嫌いで定跡は全然知らなかったのだが〜

めんどくさい

230 ：名無し名人：2020/06/04(木) 02:50:09.59 ID:pR4Re5ya.net

やはり（めんどくさくて）書けないよね
どちらが真実かこれでわかったわ

231 ：名無し名人：2020/06/04(木) 02:51:29.00 ID:lZVV/g/u.net

>>230
本持ってるって言い切ってる奴いるんだからそいつに書いてもらえばいい
俺はちゃんと一部抜粋してやった

232 ：名無し名人：2020/06/04(木) 02:53:05 ID:pR4Re5ya.net

>>230
文面って心理が現れるからね

233 ：名無し名人：2020/06/04(木) 02:56:23 ID:pR4Re5ya.net

まあ、どうでもいいや

234 ：名無し名人：2020/06/04(木) 02:59:46 ID:+b0Rl8VJ.net

たった1行ならいくらでも捏造できるな
むしろ1行だけってのが余計に怪しく見えてしまう

235 ：名無し名人：2020/06/04(木) 03:00:59 ID:lZVV/g/u.net

>>234
本屋行って続き読め

236 ：名無し名人：2020/06/04(木) 03:26:38 ID:GLo6agvf.net

棋書のことは知らんけど上のほうで「よく見る」て書いてて棋書名が1つしか出てこないってことはやっぱりアレな人だな

237 ：名無し名人：2020/06/04(木) 03:34:42 ID:lZVV/g/u.net

>>236
一つ出してやってもまともに検証すらできないやつに何冊も必要ない

238 ：名無し名人：2020/06/04(木) 03:36:44.71 ID:Y9wzhy8+.net

絶対無理とかのコメント多いけど、
子供ならよくある話なんだよ

239 ：名無し名人：2020/06/04(木) 03:54:43.25 ID:WmucYjiM.net

>>238
よくあるはさすがにおかしいわ
町道場に通うと子供が普通にいるけど三段四段クラスの子供は驚くほど筋に明るい
おっさん特有の軟体動物のような指し回しはしない
棋書で勉強してるのがありありと見て取れる

240 ：名無し名人：2020/06/04(木) 04:00:50.58 ID:lZVV/g/u.net

ソースとか喚きながら一冊もまともに検証できないクソスレ

241 ：名無し名人：2020/06/04(木) 04:03:46 ID:5pxkx8YV.net

ID真っ赤の人はそんなコラムがたくさんあるように思わせたいんだろうな
あっても1つかゼロかどっちかだな
たくさんあるようにミスリードしてるだけだな

242 ：名無し名人：2020/06/04(木) 04:04:12 ID:lZVV/g/u.net

>>241
ソースは？

243 ：名無し名人：2020/06/04(木) 04:10:31 ID:95bc6ftL.net

ほんとにID真っ赤になってて顔も真っ赤になってそう
もう何言ってるかもよくわからないし

244 ：名無し名人：2020/06/04(木) 04:11:21 ID:lZVV/g/u.net

>>243
お前も赤いよ

245 ：名無し名人：2020/06/04(木) 04:12:27 ID:lZVV/g/u.net

まあ、ソース出せ厨にソース出しても無駄なのはよくわかった。じゃあの

246 ：名無し名人：2020/06/04(木) 04:14:13 ID:5pxkx8YV.net

そんなコラムがたくさんあるなら片っ端から棋書名書けばよいだけ
ID真っ赤になるまで連投してるんだからその時間は余裕であるはず
でも書けないのはなぜか()

247 ：名無し名人：2020/06/04(木) 04:15:50 ID:lZVV/g/u.net

>>246
どーせまた捏造とか喚くんだろw見え見えなんだよ、ソース厨

248 ：名無し名人：2020/06/04(木) 04:19:11 ID:5pxkx8YV.net

俺まで自演認定されるし
たぶん全員一人に見える病気なんだろな

249 ：名無し名人：2020/06/04(木) 04:23:07 ID:/K2Dy50C.net

なんだこれ深夜の発狂17連投ｗ

250 ：名無し名人：2020/06/04(木) 04:23:28 ID:lZVV/g/u.net

俺も本持ってるってIDが2つも3つもあって書いてないとか捏造とかほざいて消えていった。それが事実

251 ：名無し名人：2020/06/04(木) 04:43:55.13 ID:95bc6ftL.net

棋書を持ってれば即答できるはず
次の一手は？

後手の持駒：歩四
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v玉|一
| ・ ・ ・ ・ ・v銀v金v銀v香|二
|v歩 ・ ・ ・ ・v金v角v歩v歩|三
| ・ ・ ・ 飛 ・v歩v歩 ・ ・|四
| ・v飛 ・ ・ 銀 ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・v歩 角 ・ 歩 歩 ・ 歩|六
| 歩 ・ ・ ・ ・ 金 桂 歩 ・|七
| ・ 歩 ・ ・ ・ ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩二
手数＝52 △８五飛(86) まで

252 ：名無し名人：2020/06/04(木) 04:49:29 ID:Vt7gHLuT.net

敵の打ちたいところへ打ての手筋の一着

253 ：名無し名人：2020/06/04(木) 04:54:09 ID:WmucYjiM.net

変化技として垂らしの歩も定跡だが、やはり「敵の打ちたい所に打て」が本線の定跡
勉強した人なら必ずわかる

254 ：名無し名人：2020/06/04(木) 05:04:58 ID:95bc6ftL.net

両者正解だね
威勢のよい人は急に無言になってる

255 ：名無し名人：2020/06/04(木) 05:09:40 ID:lZVV/g/u.net

何十分も間開けて急に関係のない話しだしてなに言ってんだか

256 ：名無し名人：2020/06/04(木) 05:10:37 ID:lZVV/g/u.net

いつからクイズコーナーになったん？

257 ：名無し名人：2020/06/04(木) 05:17:15 ID:Vt7gHLuT.net

この程度がわからないならたぶん級位者だったみたいだな
こりゃ棋書持ってるかどうかも怪しい

258 ：名無し名人：2020/06/04(木) 05:21:25 ID:lZVV/g/u.net

次は問題出してマウント取り始めたのか。わかりやすくて草

259 ：名無し名人：2020/06/04(木) 05:24:51 ID:95bc6ftL.net

棋書に載ってる定跡手は？

後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・v金v玉v金 ・v桂v香|一
| ・ ・v銀v飛 ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・v歩v桂 ・v歩v銀v角v歩v歩|三
| ・ ・v歩v歩 ・v歩v歩 ・ ・|四
|v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 歩 歩 ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 角 金 銀 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ 玉 金 ・ ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 銀 ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
後手番
手数＝27 ▲７八金(69) まで

260 ：名無し名人：2020/06/04(木) 05:26:43 ID:lZVV/g/u.net

△９三銀まで
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・v金v金v玉v角 ・|二
|v銀 ・ ・v歩v銀v歩 ・v歩 ・|三
|v歩 ・ ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 銀 歩 歩 歩 ・ ・ 歩|六
| 香 ・ ・ ・ ・ ・ 歩 歩 ・|七
| ・v歩 飛 ・ 金 角 銀 玉 ・|八
| ・ 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩二　

確実に咎めてください

261 ：名無し名人：2020/06/04(木) 05:28:06 ID:95bc6ftL.net

>>258
キミは棋書持ってないからわからないよね

262 ：名無し名人：2020/06/04(木) 05:31:35.87 ID:95bc6ftL.net

>>260
88飛で必勝態勢だろ
初心者かよ

263 ：名無し名人：2020/06/04(木) 05:32:54.99 ID:lZVV/g/u.net

>>261
△７五銀まで
後手の持駒：歩二　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・v飛 ・v金v金v玉 ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・v銀v歩 ・v歩 ・|三
|v歩 ・ ・ ・v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・v歩v銀v歩v角 ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩|六
| 香 歩 ・ 銀 ・ 金 歩 歩 ・|七
| ・ ・ 飛 ・ ・ 角 銀 玉 ・|八
| ・ 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩　

264 ：名無し名人：2020/06/04(木) 05:33:13.04 ID:lZVV/g/u.net

>>262
はい残念。ピヨにでもかけたのかな？

265 ：名無し名人：2020/06/04(木) 05:35:21.43 ID:Vt7gHLuT.net

>>259
定跡書に載ってる候補はいくつもあるが、個人的には自陣を引き締める一手が好み

266 ：名無し名人：2020/06/04(木) 05:40:09.34 ID:95bc6ftL.net

>>263
ぜんぜん関係のない局面載せて何書いてるの？
ああやっぱり例の棋書持ってないんだ

>>264
残念とか何言ってるの？馬鹿なの？
じゃ君の答えは？笑わせてくれるかな
それを咎めてあげるよ

267 ：名無し名人：2020/06/04(木) 05:40:55.18 ID:lZVV/g/u.net

>>266
関係ない話始めたのお前じゃね？

268 ：名無し名人：2020/06/04(木) 05:44:55 ID:lZVV/g/u.net

例の棋書ってのが四間飛車vs居飛車穴熊の事を言ってるのなら四間飛車は後手番なんだが

269 ：名無し名人：2020/06/04(木) 05:45:52 ID:XFMLAIov.net

有段者のフリした雑魚級位者しかいないのかここはよwww

270 ：名無し名人：2020/06/04(木) 05:46:39 ID:95bc6ftL.net

>>267
関係のある話してるんだけどね
例の棋書に載ってる局面も含まれてるんだけどね

それと88飛をどうやって咎めるの？
書けるものなら書いてみな

271 ：名無し名人：2020/06/04(木) 05:49:07 ID:lZVV/g/u.net

>>270
例の棋書のタイトルは？四間飛車は後手番なんだけど

問題はすまん。確認したら後手の飛車一路ズレてた。間違いは素直に謝る

272 ：名無し名人：2020/06/04(木) 05:50:52 ID:iGY+qEPQ.net

魚鱗さんは詰将棋も本も読まず、ひたすら実戦と感想戦だけだったって放送で言ってたな

273 ：名無し名人：2020/06/04(木) 05:53:08.69 ID:95bc6ftL.net

>>271
おまえ本当に棋書もってないんじゃね？
二つ目の局面図は後手が四間からの振り直しの局面で棋書に載ってる局面だぞ

274 ：名無し名人：2020/06/04(木) 05:57:04.76 ID:lZVV/g/u.net

>>273
例の棋書が違うんじゃね？
第一章　藤井システム
第二章　四間飛車穴熊

振り直しはない

275 ：名無し名人：2020/06/04(木) 05:59:47 ID:95bc6ftL.net

>>274
おまえやっぱり棋書持ってないな
藤井システムは4筋〜6筋への振り直しが基本なんだよ

276 ：名無し名人：2020/06/04(木) 06:00:34 ID:lZVV/g/u.net

>>273
見逃してたわ。13Pか

277 ：名無し名人：2020/06/04(木) 06:15:22.31 ID:95bc6ftL.net

>>263
ちなみにこれは棒銀定跡で普通に出てくる56金
でも実は変化技が何種類もある
だから居飛車はその変化技にも対応しないといけない

278 ：名無し名人：2020/06/04(木) 09:40:18.34 ID:jdNF2Y+j.net

>>272
でその人ってアマタイトル取ったの？

279 ：名無し名人：2020/06/04(木) 18:42:29 ID:iGY+qEPQ.net

>>278
竜王戦大阪代表経験者かな

280 ：名無し名人：2020/06/10(水) 23:45:53.45 ID:qdAbwjKU.net

24で3段程度だと東大将棋部の3軍にも入れないレベル






























.

281 ：名無し名人：2020/06/22(月) 20:02:22.32 ID:QqSlvd9o.net

定跡知らずで終盤力だけなら高段とも渡り合えるが
総合的には初段には負けない程度
序盤中盤終盤どこかにキレがあってのことならまだ理解できる範囲だが
どこにも突出したものがなくて3段とか意味不明だわ

282 ：名無し名人：2020/06/22(月) 22:33:12.19 ID:vVELbqbL.net

概念とか基本戦略とか形勢判断を直観でできる才能があれば
定跡知らんでも中盤で圧倒的優位作って勝てるよ。
ただ四段くらいが限界じゃないかなあ。

283 ：名無し名人：2020/06/24(水) 19:36:22.32 ID:I351+Ij/.net

5手詰解けないような人がそれ以上の手数の詰めろを掛けられた時にどう対応するの？
最終盤に比較的長い詰めろの連続で迫られるのなんてよくある話でそんなときにのんきに詰めろや必死なんてかけてたら負けなんよ
5手詰程度の低レベルな自玉の安否も判断もできない人が3段とかどんな冗談だよ

284 ：名無し名人：2020/06/24(水) 20:16:04.18 ID:0ZBUnhrk.net

>>283
詰将棋は解けなくても詰めろはわかるだろ？
玉を詰ます能力と自玉の危険察知能力は違う

285 ：名無し名人：2020/06/24(水) 20:24:40 ID:JZUSja0A.net

>>284
それどういう意味だ？
仮に詰将棋に出てくるような難しい詰めろがかかっていたとして5手詰めが解けない奴がその詰めろがわかるのか？

286 ：名無し名人：2020/06/24(水) 20:30:08.28 ID:nMBznIFl.net

詰将棋本当に苦手。
合駒のある問題だと全然わからない。なんでその駒でなければならないのかと。

287 ：名無し名人：2020/06/24(水) 20:41:33.04 ID:0ZBUnhrk.net

>>285
その通り
詰まし方はよくわからなくても
詰みがあるのかないのかは感覚ですぐにわかる
玉を詰ます能力と自玉の危険察知能力は完全に別物
自玉の危険察知能力ってのは詰将棋ではなくて実戦の終盤で失敗を繰り返して身に付く
逆に最初から詰みのありなしが判明してる詰将棋では危険察知能力は身に付かない

288 ：名無し名人：2020/06/24(水) 20:41:55 ID:S7Qv8mSX.net

詰将棋は解いて楽しむもの
苦行のように考える感覚が判らない

289 ：名無し名人：2020/06/24(水) 20:49:55.52 ID:JZUSja0A.net

>>287
5手詰めが解けない奴が察知できることって具体的には何だ？
下の局面だと何をどう察知するんだ？
解説してくれ
https://i.imgur.com/YpqMWnX.png

290 ：名無し名人：2020/06/24(水) 22:05:44.87 ID:/zL535H5.net

>>289
5手詰めも解いたことない人だと詰むや詰まざるやの局面で判断を誤る
その局面でもそうだが自玉の安全度と敵玉の安全度の比較は、詰将棋を解いたことない人にはわからないと思う

291 ：名無し名人：2020/06/24(水) 22:13:32 ID:/zL535H5.net

>>289
ちなみにその局面なら詰将棋を解いてる人なら最短の勝ちルートが見えるはず
変な回り道しなくても自信をもって「勝ちました」の一手が指せる
詰将棋がある程度必要なのは間違いない

292 ：名無し名人：2020/06/25(木) 11:30:39.83 ID:t52twOYv.net

35桂が正解か
飛車の位置が縦横に絶好の位置で、
桂が2枚あるので43になり捨てる手ができ、
後手に持ち駒がないので受ける手もない

しかし、そう進んだとしても結構難しいな
35桂、49銀不成、23角成、42玉、43桂成、同玉、35桂、42玉、43銀、51玉、41馬、同玉、62飛成
だと必至ではあるが先手玉が詰まされそう

再度の35桂の所で41馬だと54金と受けられて攻めが難しくなりそう

293 ：名無し名人：2020/06/25(木) 17:26:54 ID:TBOkCky1.net

>>292
それ最後、▲６二飛成じゃなくて
▲４二金 △同　金 ▲同銀成 △同　玉 ▲６二飛成 △５二合
▲４三銀 △３一玉 ▲３二金で詰んでる
やっぱり詰将棋は解かなきゃダメだね
詰将棋解いてる人はこんなの絶対間違えない

294 ：名無し名人：2020/06/25(木) 17:32:01.55 ID:TBOkCky1.net

>>292
＞再度の35桂の所で41馬だと54金と受けられて攻めが難しくなりそう

付け加えておくと、この部分についても△５四金以下、▲３二銀△４四玉▲４五金の3手詰め

295 ：名無し名人：2020/06/25(木) 19:04:42 ID:t52twOYv.net

>>293
なるほど勉強になりました、ありがとうございます
詰将棋7手9手ぐらいのしかやってないので、長いのもやらないとダメですね
脳内将棋盤がそこらで打ち切ってしまう感じでした

296 ：名無し名人：2020/06/26(金) 10:24:50 ID:ob7hGCdM.net

>>292-293
この指摘の手順が見えない／見えなかったという人でも、実際にその局面になれば見落とすはずがない。
つまり、盤面に並べず、暗算で正確に読み切る練習が大切という話？
当然ながら、実戦では、「待った」はできないし、別室で検討後に着手を決定ということもできないので。

297 ：名無し名人：2020/06/26(金) 17:34:59.04 ID:FKtP1LCu.net

>>296
＞盤面に並べず、暗算で正確に読み切る練習が大切という話？

そりゃそうだろうな
全部読み切ってしまえば自信をもって35桂が指せる
そしてその瞬間に勝ったなと確信できる
ところが読み切れていなかったら35桂でほんとに勝ってるのか？と疑心暗鬼になる
その迷いが間違いを引き起こし別の手を指してしまったりする
終盤は相手よりも早く読み切ることが大事
そのためには詰将棋も練習アイテムの一つになるな

298 ：名無し名人：2020/06/26(金) 22:15:24 ID:fRKA4rFO.net

>284
詰めろがわかるなら詰将棋は解けてる

299 ：名無し名人：2020/07/16(木) 07:44:05.79 ID:4B6BfdAy.net

藤井聡太

300 ：名無し名人：2020/07/28(火) 03:09:08.24 .net

藤井一子

301 ：名無し名人：2020/07/29(水) 23:38:06.76 ID:VYdwu/S/.net

詰将棋なんて対局してれば嫌ほどやるだろーにｗ

本見る意味ねーよ　あー移動中とか？ｗ

302 ：名無し名人：2020/08/02(日) 22:51:59.49 ID:cykPMiED.net

https://i.Imgur.com/cIqLfR1.jpg

303 ：名無し名人：2020/08/03(月) 00:24:47.20 ID:5njPkonS.net

>>302
グロ

304 ：名無し名人：2020/09/01(火) 12:24:03 ID:x0vnZoHN.net

そうね

305 ：名無し名人：2020/09/11(金) 14:05:54.88 ID:cP0BS9YS.net

もう悩まなくて済む

306 ：名無し名人：2020/09/22(火) 16:01:58.86 ID:U6RXjXJf.net

先行で出来るよ

307 ：マツダ ：2020/09/22(火) 16:11:34.45 ID:0vOey7cX.net

>>1
うっさん臭いですよね
わたしは1mmも迷わないよ

308 ：名無し名人：2020/09/25(金) 20:39:46.36 ID:DnDllk72.net

やっと流れ来たな

309 ：名無し名人：2020/09/29(火) 12:10:15.93 ID:2Ogmmsgx.net

>>307
キチ笑笑笑笑笑笑笑笑

http://hissi.org/read.php/bgame/20200922/MHZPZXk3Y1g.html?name=all&thread=all
板:将棋・チェス＠2ch掲示板
日付:2020/09/22
ID:0vOey7cX
名前の数:1
ｽﾚｯﾄﾞ数:4
合計ﾚｽ数:22

310 ：名無し名人：2020/09/29(火) 13:58:05.25 ID:++LMMVkI.net

24で四段に手がかかるけど落とされる三段だが24で安定して四段になるには9手詰めぐらいバンバン解けないとダメなんだろうなぁとは思う
実戦で15手とか詰ますこともあるけど読み切ってる訳じゃなくまぁ、詰むでしょみたく進めてるだけで詰む詰まないの勘は正しいがしっかり読み切るとなると9手進んだくらいから脳内将棋盤が暗くなっちゃうんだよな
対して相手の四段は長手数の詰めろもかけてるし秒読みでこっちはまだ読み切れてないのにノータイムで詰まされたり…結構差は感じるかな

311 ：名無し名人：2020/10/03(土) 06:28:12.55 ID:5qb+7+0p.net

詰将棋ってどんな雑魚の級位者にも詰むと分かってる状態からスタートだからな
だから増田に馬鹿にされるんだよw

312 ：名無し名人：2020/10/12(月) 20:16:47.89 ID:pgCj5bK6.net

増田って豊島竜王に「矢倉は終わってないでしょﾌﾟｹﾞﾗ」って苦笑された程度だし
小物の増田に馬鹿にされたところで詰将棋の面白さは変わらん

と、万年級位者だが、詰将棋は17手ぐらいまでは解ける俺が言う

313 ：名無し名人：2020/10/14(水) 20:50:26.14 ID:CxJonyQl.net

詰将棋だけなら50手越えでも解くアマ級位者もいる

314 ：名無し名人：2020/10/22(木) 22:20:41.45 ID:9dCfMc3H.net

>>313
それだけ解けてアマ級位者ってただ段位試験受けてないだけじゃないかと

最近面白い詰将棋を作るプロ棋士がいないな。船江や斎藤、宮田、村田あたりが
個人で詰棋書出してくれたらいいんだが

315 ：名無し名人：2020/10/24(土) 03:52:30.55 ID:eMuHBsq2.net

船江や宮田は詰将棋本出さないねそういえば

316 ：名無し名人：2020/10/24(土) 05:06:43.99 ID:1MUVVyJ5.net

>>312
いうても増田は小学生で詰めパラ年間解答者番付に載るほどの人間だし
お前がコケにしていい人間ではない

勉強の仕方を間違うとお前みたく万年級位者になるぞと警笛鳴らしてくれてるわけで
真摯に耳を傾けて勉強方法について反省する謙虚さがお前には必要だと思うぞ

317 ：名無し名人：2020/10/24(土) 18:35:20.93 ID:E8ovsv+s.net

>>316
それだけ詰将棋やった人だからわかるんだろな
詰将棋は意味ないって

318 ：名無し名人：2020/10/24(土) 21:36:54.27 ID:BQnFtkYL.net

古い話だが清野静男八段は研究などしたことないと言ってたらしい
アマでは小池重明もそう

319 ：名無し名人：2020/11/03(火) 17:38:14.84 ID:W91+z9kW.net

何を持って研究と言うかの違いだな
詰将棋は見たら解いてみるのが当たり前で、それは研究ではない。
将棋の局面を見たら、その後の展開を自分なりに考えてみるのも当たり前で、それも研究ではない。
将棋の本を読むのも趣味で読んでるだけなので、それも研究ではない。
むしろ「これが将棋の研究だ」と気合を入れて将棋の研究をしたことがある人のほうが少ないかも。

320 ：名無し名人：2020/11/20(金) 21:22:48.11 ID:r7jdyycd.net

なるほど

321 ：名無し名人：2020/11/24(火) 00:21:43.68 ID:sttpZTNz.net

空気読める人って将棋に向いてる？
頭が良いい人が将棋に向いてるのは勿論だが
空気が読めないプラス頭が良い人が将棋に向いてる気がする
矛盾してるようでしてないはず

322 ：名無し名人：2020/11/25(水) 23:00:41.74 ID:ILK0GlZh.net

>>315
いちおう浦野の5手ハンドブック�Uに村田、�Vに宮田が作成協力入ってる
それぐらいかな

斎藤は名人挑戦視野だし船江はせめてB2に昇級するまではお預けかなあ

323 ：名無し名人：2020/12/11(金) 21:44:16.97 ID:8goxDneh.net

ok