【悲報】現役奨励会三段が二枚落ちのソフトに負ける

1 ：名無し名人：2020/05/06(水) 22:44:09 ID:tG3iwTz9.net

奨励会三段が駒落ち特化型最強ソフトに二枚落ちで挑戦！！

上手　水匠U（駒落ち上手専用ソフト）＋RyzenThreadripper3990X（64コア）
下手　古田龍生三段
将棋倶楽部24（1手30秒）

2 ：名無し名人：2020/05/06(水) 22:46:09 ID:tG3iwTz9.net

自戦解説
watch?v=5dFK-6rufhY

3 ：名無し名人：2020/05/06(水) 22:53:13 ID:EcBnvSDd.net

俺は勝てたけどスペック低いからかな

4 ：名無し名人：2020/05/06(水) 22:56:43.29 ID:tG3iwTz9.net

>>3
5/5の20時から投入されてるのが現行バージョン
それに勝てたならお強い

5 ：名無し名人：2020/05/06(水) 22:58:16.02 ID:gCMkuHm5.net

やっぱ三段レベルでも時間ないと負けるんだな

6 ：名無し名人：2020/05/06(水) 23:00:02 ID:EcBnvSDd.net

>>4
大会バージョン使ったよ

7 ：名無し名人：2020/05/06(水) 23:00:44.23 ID:tG3iwTz9.net

>>5
動画見てみると上手の嫌らしい手が満載で嫌になるぞ

8 ：名無し名人：2020/05/06(水) 23:02:33.88 ID:N1yZIrFt.net

奨励会員は駒落ちの手合いに慣れてると聞いたんだが

9 ：名無し名人：2020/05/06(水) 23:08:44.55 ID:EcBnvSDd.net

でも大事件だな
奨励会３段なら飛車香で勝負、二枚は９割５分と見ていたけどその５分を引いてしまったか

10 ：名無し名人：2020/05/06(水) 23:15:23.97 ID:GDdLqe2v.net

ソフトはR2500なので、互角くらいだな

11 ：名無し名人：2020/05/06(水) 23:19:56 ID:tG3iwTz9.net

>>8
二枚落ちの下手なんて奨励会どころか研修会の時代でも持たないだろ

12 ：名無し名人：2020/05/06(水) 23:24:10 ID:w6s1I3EB.net

三段っても底辺三段だから有段者が負けたって感覚だな
それでも驚きだが

13 ：名無し名人：2020/05/06(水) 23:24:23 ID:EcBnvSDd.net

>>11
研修会指導に二枚あるよ
給金かわるから上手がガチでくる

14 ：名無し名人：2020/05/06(水) 23:33:50.52 ID:rRo7V9bh.net

古田くん、レーティングでは三段最下位だね

15 ：名無し名人：2020/05/06(水) 23:40:32.48 ID:flL6L8s1.net

ってか24のロビーって上手をソフトに指させていいの？

指導対局やりたいんだが考えるのが面倒なんで
ソフトでやろうと思ってるんだが

16 ：名無し名人：2020/05/06(水) 23:41:53.91 ID:tG3iwTz9.net

>>15
ソフトの開発者が席主に申請すればOK
あと、ソフトは指導対局には使えない（緩めないので）

17 ：名無し名人：2020/05/06(水) 23:42:31.75 ID:ULJBDH1K.net

喋りながらだししゃーない
喋っててそこまで読みが入っておらずに致命的なうっかり、っぽい

18 ：名無し名人：2020/05/06(水) 23:45:31 ID:flL6L8s1.net

>>16
ありがとう。

俺が考えてたのは、俺がソフトの候補手指してみながら指そうということ。
最後は下手に勝たせてあげる

19 ：名無し名人：2020/05/06(水) 23:46:28 ID:czrDVqwq.net

今後三段リーグで負けてもらえなくなるんじゃないのか？

20 ：名無し名人：2020/05/06(水) 23:51:05 ID:DxAmM+nk.net

てか俺古田よりも24R上で、動画に出てた二段よりもウォーズの達成率上だわ
実戦だと二段まではともかく、三段に勝ち越せるはずないのに

21 ：名無し名人：2020/05/06(水) 23:53:40 ID:jU0zz8Ak.net

ここまでコンピュータが強くなると人間同士の対局とか全く見る価値なくなったよな

22 ：名無し名人：2020/05/06(水) 23:55:04 ID:ZaRE4I7Q.net

そもそも喋りながらという舐めプしてっから悪いし相手どころか将棋そのものを冒涜してるようなもん
普通のアマならまだしも奨励会在籍者や元奨がするべきではないわな。
相手に失礼だし、負けた時の言い訳にしよるし擁護する馬鹿も出てくる。
喋りながらとか本来なら何様！て話だしな。
マナーを重んじる将棋に於いて有ってはならない行為だぞ…
まぁ女流やプロまでもがやってるから最悪な事態がさも当然になってしまってるがな。
将棋界、棋士達の実力は平均的に底上げしてはいるが棋士として人間としてはレベルがガタ落ちなのは残念だよな。

23 ：名無し名人：2020/05/06(水) 23:55:20 ID:peIZ0JQP.net

おおっと、ここで議論をむりやり加熱させるための勝負手を放った！

24 ：名無し名人：2020/05/07(木) 00:17:23 ID:rRcEL+GC.net

>>17
それはそうなんだけど、30秒の時間の中で複数の選択肢で迷わせる手をしっかり
出してきてるからこそ読みぬけ局面に持ってきてるというのはあるわけで

25 ：名無し名人：2020/05/07(木) 00:17:49 ID:jpVOz7L5.net

棋士の商品価値が落ちるのに何をやっているんだろうか

飛車で負けは残当とは思う。
だが二枚なんて上げたらプロとソフトがいつも二枚の差と思われて損するだろうに。

26 ：名無し名人：2020/05/07(木) 00:43:38 ID:y16Ouh4q.net

動画見てきたけど、この奨励会員の読み抜けがいくらなんでも多すぎない？
一番最後の一手詰の詰めろ見落としなんて失笑ものだったが

27 ：名無し名人：2020/05/07(木) 00:55:45 ID:/zMsVq/u.net

>>20
なにもんだよお前w

28 ：名無し名人：2020/05/07(木) 01:07:31 ID:WZEAqBBk.net

>>1
もう下位プロ棋士がソフトに2枚落ちで勝てないのは確実

29 ：名無し名人：2020/05/07(木) 01:17:48 ID:WZEAqBBk.net

>>1
新ケトルシステムch　3時間前（編集済み）
アマ低段が勝ったというYouTube動画上げていただけに　現役の三段が…には驚きました。
彼の作戦　参考にされてみては。
https://www.youtube.com/watch?v=Kja1b2V50mE
持ち時間を長くされる予定はありませんか?

古田龍生　2時間前
新ケトルシステムch
本当に低段の方でしたら、こんな時代なので自力で勝ったというのは正直信じられません。
動画もまだ見てませんし実際のところは分かりませんが。
持ち時間長くするのは考えてみますね

たややん　2時間前
水匠Uの作者です。
昨年9月時の水匠は、ノートパソコンで稼働しているという裏事情があり、
現在の水匠Uはそれより約30倍の性能を有しております。
また、今回はWCSOC2020優勝時のソフトから
アレンジをして稼働しておりますので、実力がアップしております。
もちろん、9月版の水匠Uに勝つのも並大抵のことではありませんが、
ご理解くださいますようお願いいたします。

30 ：名無し名人：2020/05/07(木) 01:36:59 ID:ddCXiDxq.net

http://www.uuunuuun.com/single-post/2019/07/14/%E4%BA%8C%E6%9E%9A%E8%90%BD%E3%81%A1%E3%81%AE%E9%99%90%E7%95%8C%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%B0
現在のソフトは飛車落ちでも人類トップより強い
一方で将棋の完全解を知ってる「将棋の神様」にも二枚落ちなら人類でも勝てるらしい
今のソフトの強さはかなり頭打ちの所まで既に来ている
とはいえ今のソフトも将棋の完全解には至ってない以上、まだまだ棋力の向上の余地があるかもしれないが

31 ：名無し名人：2020/05/07(木) 02:05:28 ID:MK28k+0M.net

平手で人類ボコったから
あとは2枚落ちでプライドまでへし折るだけか
実際2枚落ちに負けるとすげーヘコむからな

32 ：名無し名人：2020/05/07(木) 02:34:17 ID:Tgkj2htb.net

ソフトのほうが強いの当たり前やろ
脳10個ついてて無限に記憶できるんやから

33 ：名無し名人：2020/05/07(木) 02:45:38 ID:jpVOz7L5.net

ノーパソの水匠を二枚でボコり続けるの癖になる
もう人と指さなくていいや

34 ：名無し名人：2020/05/07(木) 07:44:01 ID:rRcEL+GC.net

>>26
そこはもう勝負ついてるからどうでもいい

35 ：名無し名人：2020/05/07(木) 08:11:48.63 ID:grC1nV7Z.net

24の低段でも本気でやればさすがに2枚なら分がいいはず
それだけ初期局面の差は大きい

36 ：名無し名人：2020/05/07(木) 08:28:17 ID:rRcEL+GC.net

今回の水匠はあやの付け方が上手いんだよね
24低段でそのへんを間違えずに突破するのは結構しんどいと思う

37 ：名無し名人：2020/05/07(木) 09:29:09 ID:ltXqGiL8.net

ここまで人間と実力差あるなら
三浦したら、最強だな

38 ：名無し名人：2020/05/07(木) 09:30:45 ID:P+JFrht9.net

ざっこwwコミュ抜けるわww.

39 ：名無し名人：2020/05/07(木) 09:39:43 ID:78BokpUv.net

藤井7段でもソフト相手に角落ちじゃ厳しいか

40 ：名無し名人：2020/05/07(木) 09:45:22 ID:gfRr+MAq.net

>>39
ソフトに強いのは藤井や渡辺ではなく永瀬のようなタイプ
角落ちや飛車落ちの時点で初期局面の評価は800くらいあるのだから
あとはこちらから攻めずに手渡し手渡しで評価値のリードを保てばいずれ自爆する
それには400手とか500手かかるかもしれないが、その長期間の
無為な指し手を延々緩まず弛まず重ねられるのは多分永瀬だけ

41 ：名無し名人：2020/05/07(木) 10:10:41 ID:X1NcuVwS.net

昨日R2400台のmtmtが二枚落ちで水匠Uに勝っていたぞ
銀多伝っぽい陣形でひたすら攻めずに待機
mtmtは前も水匠と一人で何十局も指して勝率5割
相入玉のときは判定勝ちができないから成駒引っ張って何百手も指してた（対局待ちの身からすると迷惑）

42 ：名無し名人：2020/05/07(木) 10:20:10.83 ID:/gTLLr+4.net

「二枚落ちだと、下手が大駒で交換できる駒がない」
ってのを前提にしないと、角の存在自体が負担になる可能性がある

43 ：名無し名人：2020/05/07(木) 10:38:23 ID:gfRr+MAq.net

>>41
そりゃmtmtはアンチコンピュータ戦略の研究家だからな

44 ：名無し名人：2020/05/07(木) 11:29:42 ID:F4erYTRs.net

いかにもまとめサイトが目をつけそうなスレッドだと思ったら案の定ですよ

45 ：名無し名人：2020/05/07(木) 12:31:17 ID:8VDcXSxo.net

昔、イメ読みだったと思うけど「将棋の神様との手合は？」って質問に角落ちって答えてる棋士が多かったよな
飛車落ちじゃ話にならないとか息巻いてるのもいた
ソフト以前はいかに将棋の可能性について過小評価してたかっていう良い例

46 ：名無し名人：2020/05/07(木) 12:34:32 ID:tYpTQzKd.net

まとめに>>28が出てたけど、勝てないわけないだろ
時間なかったら一発食らう可能性があるってだけで

47 ：名無し名人：2020/05/07(木) 12:42:53.65 ID:gfRr+MAq.net

>>45
強いソフト同士の対局を見ていると、将棋の結論が相入玉というのはありそうに思えてくる
(持将棋は人間同士の対局において便宜的に定めたルールに過ぎない)
そうするとなかなか将棋の神というのを想像しにくくなってくるというのはある
(持将棋ルールなしで1000手2000手の世界に真面目に付き合えるのは永瀬くらいという意味で)

48 ：名無し名人：2020/05/07(木) 12:46:25.53 ID:nl0aWHlU.net

>>47
持将棋も将棋のルールの一つ
持将棋無しなら、将棋以外の競技だよ

49 ：名無し名人：2020/05/07(木) 13:07:29 ID:MWVf0f8K.net

このソフトは2枚落ちであのエルモに3割勝つって話だから奨励会に勝っても当たり前
エルモに2枚落ちで勝てる存在があるっていうことが衝撃
プロ棋士はいつまで経っても駒落ちでソフトに教えを乞わないね

50 ：名無し名人：2020/05/07(木) 14:06:51 ID:od4AsEKn.net

羽生善治「角落ちなら将棋の神に勝てる」

もし、私が将棋の神様と対局したら、香落ちでは木っ端みじんにやられてしまう。
角落ちでやっと勝たせてもらえるだろう。
―――羽生善治『決断力』（角川書店、2005年）より
http://blog.livedoor.jp/marushio_/archives/1042217182.html

51 ：名無し名人：2020/05/07(木) 14:16:01 ID:gjU0rhrA.net

>>40>>47
永瀬なら駒落ちでソフトに勝てるんだね
ぜひニコ生で 「駒落ち電王戦」 をやってほしい
或いはアベマで 「最強ソフトと炎の駒落ち七番勝負」 でもいいよ

52 ：名無し名人：2020/05/07(木) 14:19:15 ID:jpVOz7L5.net

>>50
勝たせてもらえるだから間違いではないな
神様はソフト先生と違って忖度するから

53 ：名無し名人：2020/05/07(木) 14:20:09 ID:gfRr+MAq.net

>>48
24点法や28点法の点は必然的に決まったものか？
大駒5点小駒1点は必然的に決まったものか？
連盟の500手ルールや民間のトライルールは必然的に決まったものか？

持将棋周りのルールは将棋の基本ルールから必然的に導かれるものじゃない
だから「点取りは別のゲーム」と言われるわけで

54 ：名無し名人：2020/05/07(木) 14:22:44 ID:2tyZqNWw.net

この人って寝てた人？

55 ：名無し名人：2020/05/07(木) 14:43:46 ID:CRSFIuUt.net

羽生さんに対決して欲しい

56 ：名無し名人：2020/05/07(木) 14:49:31.78 ID:Lo8UugKT.net

>>52
忖度して悪手を指した時点でそれはもう将棋の神ではないな

57 ：名無し名人：2020/05/07(木) 14:50:09.83 ID:Lo8UugKT.net

昔の発言まで掘り起こして羽生叩きとか羽生アンチキモすぎだろ…

58 ：名無し名人：2020/05/07(木) 15:00:32 ID:4RSQ6P7t.net

>>53
勝敗を決める為のルールだろ。
二歩や打ち歩詰めや千日手だって、必然的なルールではないけど存在するだろ。
そういうルールでやっているのが『将棋』

59 ：名無し名人：2020/05/07(木) 15:24:42 ID:9V7cpnJU.net

2008年の議論
羽生は将棋の神様に角落ちでいい勝負みたいなことを
https://schiphol.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1216149451/

24 ：名無し名人：2008/07/16(水) 07:54:24 ID:yHlq0G18
渡辺ハゲラは角落ちなら神様に楽勝と言ってた

90 ：名無し名人：2008/07/16(水) 20:43:34 ID:rNevKjuT
角落ちは将棋的に大差なので十分勝てると思う

115 ：名無し名人：2008/07/16(水) 21:37:25 ID:oTjhWKZ9
角落ちなら神側にかなりの穴があるだろうから人間が最善を複数回外してもいい勝負が出来るかもしれない

139 ：名無し名人：2008/07/16(水) 22:51:56 ID:Tx1XmiYB
手合いは飛車落ちだと思う。

186 ：名無し名人：2008/08/26(火) 18:27:24 ID:4ufSsvzp
トップ棋士数１０人で５年くらいかけて定跡を整備すれば
ほぼ人間が勝てるようになるかもしれない。

60 ：名無し名人：2020/05/07(木) 15:57:07 ID:WZEAqBBk.net

>>30にある通り、もう飛車落ちでは人間は勝てません

61 ：名無し名人：2020/05/07(木) 16:48:31 ID:tYpTQzKd.net

それは人間が平手に特化しているからだろう
平手将棋と駒落ち将棋はある意味別のゲームと言えるからな

>>58
持将棋のルールがいつから定まったのかは分からないけど、勝敗を決めるために作られたと考えるのは自然なことだと思う。
持将棋がなければ千日手になるからな。しかも相当ややこしい

62 ：名無し名人：2020/05/07(木) 18:16:23 ID:F4erYTRs.net

飛車落ちの研究をソフトガンガン回して必死にやれば人間でも勝てるやろ
コスパ悪くてそんなことする人いないけど

二枚落ち定跡は銀多伝がかなり完成度高いけど、飛香、飛車、角落ちはまだまだ発展途上

63 ：名無し名人：2020/05/07(木) 18:27:00 ID:OVCcL1B8.net

もう人間不要
電話だけで大会はよ

64 ：名無し名人：2020/05/07(木) 19:31:31 ID:rRcEL+GC.net

【朗報】宮嶋健太三段　銀多伝を封印して水匠Uに完勝

65 ：名無し名人：2020/05/07(木) 20:07:00 ID:4RSQ6P7t.net

銀多伝って、下手が簡単に勝てないようにするために作ったイカサマ定跡だから使わない方が勝てるよね

66 ：名無し名人：2020/05/07(木) 20:30:07 ID:rRcEL+GC.net

>>65
千田は銀多伝最強と言ってる

67 ：名無し名人：2020/05/07(木) 20:43:47 ID:jpVOz7L5.net

上手持つ人間的には銀多伝より二歩突ききりの方が嫌だ。
意外に正しく組むの難しい印象

68 ：名無し名人：2020/05/07(木) 23:12:12 ID:dduf5Mej.net

1996年、「コンピュータがプロを負かす日は?　来るとしたらいつ」というアンケートがあった。

近い将来と答えた棋士
内藤国雄「10年以内にくるような気がする」、土佐浩司「10年くらいで来る」、先崎学「10年後」

来ないと答えた棋士
米長邦雄「永遠になし」、行方尚史「たぶんこないと思うけど、みなさん頑張って下さい」、加藤一二三「こないでしょう」、大内延介「当分こない」、深浦康市「こない」

来るが、かなり遠い先と答えた棋士
羽生善治「2015年」、森内俊之「2010年」、屋敷伸之「来る。ただトップには勝てない」、久保利明「来世紀」、中原誠「だいぶ先とは思いますがくるはずです」、森下卓「いつかは来ると思う」、田中寅彦「思います。私が生きているうち」

その他の回答をした棋士
平藤真吾「ゲームセンターの将棋に2回負けた」

69 ：名無し名人：2020/05/07(木) 23:46:35 ID:BPygH9At.net

ソフトが強すぎるだ？こいつが雑魚すぎるだけじゃねえかｗ
あれも読み抜け、これも読み抜け、恥ずかしくねえのか？
こんなんがプロの卵とか棋界も堕ちたもんだなｗ

と言われかねないような棋譜を晒すのは慎んだ方がいいぞ古田君

70 ：名無し名人：2020/05/08(金) 00:03:00 ID:mvMYXJfs.net

古田ははっきり言って弱い
今の三段はソフトブーストでやれてる奴が多いけど元々才能なかった奴多いよ

71 ：名無し名人：2020/05/08(金) 00:05:21 ID:YQJGczkC.net

>>64
まぁ並の三段ならこれが当たり前だろう
三段レベルでも舐めた序盤作戦採用すれば２枚落ちですら劣勢になるというのは当然で
レーティングが１０００以上余裕で離れてるんだぞ？格下は格下らしく、格上に勝率の高い戦法で挑んでほしい
動画撮ってるからわざとそうしたんだろうけれど、無駄に筋良く攻める解説用手順でつっかかっていったのは三段のプライドが邪魔したのかね
撮れ高は悪いだろうが徹底的に「負けない作戦」で挑んでほしかった

駒落ちの定跡を勉強した人は当然わかっていると思うけれど、基本的に駒落ち定跡というのは手筋の勉強であって、勝つ最適解（な戦法選択）ではないことがほとんどだ
駒落ち定跡では良く出てくる攻め合いで潰す順も、ソフト相手にはやらないほうがいい（完璧に指せば優勢は優勢だが、その前に人間が間違える）

72 ：名無し名人：2020/05/08(金) 00:13:08 ID:jAVescGI.net

プロ同士で角落なら常に下手が勝てるか先後変えながら十番指して実験という
企画があったぐらいだから、
これは意味あることでは

73 ：名無し名人：2020/05/08(金) 00:18:02 ID:+1QqqaXE.net

>>49
それなら俺elmo以上になるけどいいのか？
藤井聡太超えしていいのか？？

74 ：名無し名人：2020/05/08(金) 00:22:54 ID:Gpo5T2El.net

>>68
久保は「来るが、かなり遠い先と答えた棋士」ではなくて「近い将来と答えた棋士」になるのでは
1996年時点で来世紀だと2001年以降でしょ

75 ：名無し名人：2020/05/08(金) 00:29:38 ID:YQJGczkC.net

奨励会三段はもとより、アマ高段以上だと「２枚落ちで下手を持つ」という時点で、かなりやる気ゲージは下がるんだよね
故意に手を抜くとかそういうレベルの話ではなくて、「普通に指して負けるわけ無いだろ」という気持ちが先行してしまう
角落ちや飛車落ちは将棋になるけれど、２枚落ちは一定以上のレベル同士だと将棋にならない、と思っている人は多いんじゃないかな
ソフトの実力自体に対する認識不足というよりも、２枚落ちの棋理に対する認識が甘い将棋指しは、奨励会段位レベルであっても危うい

将棋の棋理として、ソフトのレーティングがどれだけ上がろうが、２枚落ちでトップ棋士が一定回数（例えば５回以上）の対局で負け越すようになることは未来永劫ないだろうけれど、
２枚落ちのレーティング閾値（そのレベルになれば、レーティング差が意味をなさなくなる値）は、おそらくほとんどのプロ棋士が想定しているよりも遥かに高かったのは間違いない
２枚落ちでこれほど上手が頑張れる可能性を持っている、というのは、２０年前であれば想像すらできなかったことであって、これ自体は本当に驚くべき進歩だ

76 ：名無し名人：2020/05/08(金) 00:48:59 ID:8XIyDAC4.net

2枚落ちなら俺でも100回やれば1回くらいは勝てるだろ
24でR2700の人に勝ったことあるし

77 ：名無し名人：2020/05/08(金) 02:10:00 ID:xC1wMye9.net

今回は30秒でやったらしいが人間は1手1分は与えてもいいと思うが
根本的に2枚落ち特化のソフトと平手最強のソフトで1000局ぐらい指さして
たぶん平手(下手)のが9割5分以上は勝ってくれると思うんで
それの上手い手順かパターンの手筋みたいの類型調べれば勝てんじゃないかと思ってました
ただ>>49の話だと強豪ソフトでも3割は負けるとなると、暗記なんて無理なぐらい超手数になるんだろうか？

78 ：名無し名人：2020/05/08(金) 03:03:55 ID:yeEZiIqk.net

yoe-

79 ：名無し名人：2020/05/08(金) 03:59:42 ID:9qwD2wbN.net

>>55
７億円と１年が必要と言っていました

80 ：名無し名人：2020/05/08(金) 04:16:50 ID:1nfxsm70.net

>>77
去年の水匠Uが3割勝ったelmoというのは2017年にponanzaに勝ったバージョンで
その頃のソフトは二枚落ちの下手を持つと上手の穴を正しく評価できずに自爆する

「評価関数の穴を埋めていく」というのはソフトの永遠のテーマなので、
そこから3年経って今のソフトはもう少しマシになっているけど、基本的には
将棋ソフトは「平手で実力を発揮する」もので、だから駒落ち専用評価関数みたいな
ものが必要になってくる

81 ：名無し名人：2020/05/08(金) 06:38:36 ID:Fd1PV8Hs.net

>>74
じゃあWikipedia修整してこいよ

82 ：名無し名人：2020/05/08(金) 11:20:20 ID:aKMoWy3V.net

負ける可能性の話なら現役A級でも100戦全勝は2枚落ちでもほぼ無理なのでは

83 ：名無し名人：2020/05/08(金) 12:08:00 ID:RHW5zrXq.net

>>82
二枚落ちの上手にバリエーションはないから、パターンに嵌めてしまえば百戦百勝余裕だろう
そもそも宮嶋が定跡を使わずに勝っている

84 ：名無し名人：2020/05/08(金) 12:11:27 ID:vQPKOozc.net

升田板谷戦の前にワシと角落ちで負けたら命かけられるかという会話があって、板谷先生は二枚ならやるがと角は断ってる
駒落ちの大家が言うんだから二枚は勝てるはず

85 ：名無し名人：2020/05/08(金) 12:17:36 ID:4vIxNP3T.net

>>83
AIはパターンにハメられないようにランダムで来るから、100戦100勝は無理でしょ。
A級棋士でも+2000を逆転負けとかたまにあるしな。

86 ：名無し名人：2020/05/08(金) 12:25:30 ID:vQPKOozc.net

>>85
ちゃんと組めばランダムでも35の位（45ではない）が取れ金銀を釘付けにできる型と33銀型で桂の目標にできる形のいずれかにパターン化できる。

87 ：名無し名人：2020/05/08(金) 12:33:36 ID:IjppFgvF.net

ここはプロと遜色ない棋力の現役奨励会三段がソフトに二枚落ちで負けたことを認めたくないスレですね

88 ：名無し名人：2020/05/08(金) 12:41:26 ID:RHW5zrXq.net

>>87
三段にも
つよ三段
なみ三段
よわ三段
と三通りあってな(ry

89 ：名無し名人：2020/05/08(金) 12:41:44 ID:i5ccgbb4.net

>>68
時間制限あるとは言えゲーセンで2回も負けるな平藤ww

90 ：名無し名人：2020/05/08(金) 12:42:49 ID:RHW5zrXq.net

>>89
四半世紀前のゲーセンの将棋なら時間制限あったとしてもどうやって負けるんだというのは常々話題になってる
実際なんのゲームに負けたんだろうか

91 ：名無し名人：2020/05/08(金) 13:11:41 ID:Mss/nOHg.net

ゲーセンのは負けたんじゃなく
時間切れてコンティニューしなかったなんじゃ？
持ち時間を買って指すタイプのゲームはソノ頃あったはずで
時間使いきったらコイン追加しないと負けってタイプのあったはず

92 ：名無し名人：2020/05/08(金) 13:19:37 ID:v3ekVMFJ.net

三段レート 31人中
宮嶋　15位
古田　31位

93 ：名無し名人：2020/05/08(金) 13:21:18 ID:v3ekVMFJ.net

初参加6名を除く25名中
宮嶋　9位
古田　25位

94 ：名無し名人：2020/05/08(金) 15:01:03 ID:m62+l2An.net

底辺フリクラあたりに年一回ソフトと二枚落ちやらせて負けたら即引退でいいレベル

95 ：名無し名人：2020/05/08(金) 15:41:18 ID:mvMYXJfs.net

>>85
開始局面の2000と難解な最終盤の2000を同一に語るオツムの弱さ

96 ：名無し名人：2020/05/08(金) 17:10:28 ID:y4EvbX88.net

数年前の電王戦スレを見ているみたいだな
当時は平手だったが今は二枚落ちで議論か、おそろしい時代になったもんだ

97 ：名無し名人：2020/05/08(金) 17:17:23 ID:EcIpFzH0.net

>>95
開始局面も難解やろ

98 ：名無し名人：2020/05/08(金) 17:24:56.44 ID:2OArMmFG.net

>>97
ちょっと何言ってるか分からない

99 ：名無し名人：2020/05/08(金) 17:33:51 ID:EcIpFzH0.net

開始局面も難解だから、奨励会三段が負けたんでしょ

100 ：名無し名人：2020/05/08(金) 17:36:54.45 ID:vQPKOozc.net

スペック低いとはいえ自宅の水匠には５分ずつ読ませてもボコボコにできるからにわかには二枚論争は信じられなかったりする

101 ：名無し名人：2020/05/08(金) 17:42:18 ID:lrvR9Nmj.net

電脳戦で有名なプロ棋士が負けるようになってからNHKの将棋対局観なくなった。
NHKも電脳対プロの角落ち戦を放送してくれたら興味深く観ると思う。

102 ：名無し名人：2020/05/08(金) 17:43:12 ID:RHW5zrXq.net

今回水匠Uが使った3990Xは1秒に5000万局面読むから、
通信遅延を考慮して一手20秒思考に抑えてるけどそれでも
一手あたり10億局面読んでるのよな

電王戦で使ったPCは年々性能落としてって最後の天彦戦で
使ったのは多分1秒間に400万局面弱
そのPC基準で言うと一手4分数十秒読んでる見積もりになる
そりゃ強いわけである

103 ：名無し名人：2020/05/08(金) 17:44:28 ID:RHW5zrXq.net

>>100
PCの性能にもよるけど、多分一手10億も読ませてないでしょ？
あと、その水匠は水匠Uかな？

104 ：名無し名人：2020/05/08(金) 18:11:41 ID:vQPKOozc.net

>>103
５分じゃ足りないみたいだからテレワークの合間だし読ませるだけ読ませてみるわ
今使ってるのはSuisho2/YO4.89ってやつ。
一応10月版には普通に勝ったんだけど今回のは24ではまだ指してない

105 ：名無し名人：2020/05/08(金) 18:18:22 ID:RHW5zrXq.net

>>104
やねうら王の設定で時間ではなく読む局面数の設定できるから、それを10億に設定すると良さそう
あと、そのバージョンは平手用で駒落ちは得意ではない

106 ：名無し名人：2020/05/08(金) 18:36:18 ID:LyubEZxZ.net

電王戦復活して欲しい
何枚落とすと人間が勝てるのか見てみたい

107 ：名無し名人：2020/05/08(金) 19:05:07 ID:7XTUNPmQ.net

5年前くらいに中村修が角落ちでも負けるって嘆いてたし、プロでも勝てるか微妙やろ

108 ：名無し名人：2020/05/08(金) 19:13:44 ID:2OArMmFG.net

>>99
>>95を理解してなさそう。ちゃんと読んで

109 ：名無し名人：2020/05/08(金) 19:36:27 ID:1nfxsm70.net

最新の水匠Uが公開されたのでおまいらも挑戦しる

https://drive.google.com/drive/mobile/folders/19Al69YMkJ_cXSBhtn8df9yfxhn8QFCYo?usp=sharing

110 ：名無し名人：2020/05/08(金) 19:54:53.78 ID:fdB+y5dl.net

今の最新ソフトに角落ちで勝ち越せるプロがいるとは思えない。

C1の真ん中くらいだとトッププロ相手だと角落ちで五分くらいだよね？レート的に。
アマトップが角落ちでトッププロに負けることからも角落ちってそんなに差が無い。

逆に二枚落ならまだプロでも勝てるんだね。飛車落ちはどうなんだろう。

111 ：名無し名人：2020/05/08(金) 19:59:45.45 ID:1nfxsm70.net

羽生が角落ちの下手持って負けるところってちょっと想像しにくいし、負けるならどういう負け方なのかは知ってみたい気もする

飛車落ちなら永瀬は勝てると思うけど渡辺は途中で飽きて無理ぽだろう(そう言う将棋になると言う意味で)

112 ：名無し名人：2020/05/08(金) 20:07:18 ID:fNeFhdVW.net

>>110　今はもう人間は飛車落ちでも勝てませんよ（>>30）
↓角落ちは3年前ですでにこの状態┐(ﾟ〜ﾟ)┌

プロ棋士と最新のソフトとの適切な手合は？
http://yaneuraou.yaneu.com/2017/07/19/%E3%83%97%E3%83%AD%E6%A3%8B%E5%A3%AB%E3%81%A8%E6%9C%80%E6%96%B0%E3%81%AE%E3%82%BD%E3%83%95%E3%83%88%E3%81%A8%E3%81%AE%E9%81%A9%E5%88%87%E3%81%AA%E6%89%8B%E5%90%88%E3%81%AF%EF%BC%9F/

> 投稿日時: 2017年7月19日

> これからすると、平均的なプロ棋士だと角落ちでは
> 最新のPC＋最新のソフトに勝ち越すのは(対策なしなら)非常に厳しいという
> 結論になりそうだ。飛車落ちの手合が妥当なのかどうかはこの後の検証が待たれる。


平均的なプロ棋士 << (R138差) << ★斎藤慎太郎★六段(2015年当時)
<< 家庭用PC(4コア)Apery(2014) << (R200差)
<< 家庭用PC(4コア)大樹の枝 ← 角落ち → 家庭用PC(4コア) elmo
<< (R100差) << 家庭用PC(4コア)relmo8 << (R200?400ぐらいの差) << 最新のPC(48コア) relmo8

113 ：名無し名人：2020/05/08(金) 20:29:35.56 ID:t+wU6ZoF.net

ソフトの棋力が上昇し続ければ
そのうち六枚落ちや八枚落ち、裸玉でも勝てる人間はいなくなる

114 ：名無し名人：2020/05/08(金) 20:40:30 ID:NMG9dDWa.net

ネタだろうけど、あんまり面白くない

115 ：名無し名人：2020/05/08(金) 21:24:18 ID:y4EvbX88.net

ネタだろうがガチだろうが、会長が見たら怒りそう

116 ：名無し名人：2020/05/08(金) 21:29:09 ID:fNeFhdVW.net

>>113
落とす枚数が多くなればなるほど
「必勝手順」、「負けない手順」が見えやすくなるので、それはないですね

今のところは飛車落ちと2枚落ちの間にその境界があるようです

117 ：名無し名人：2020/05/08(金) 21:34:27 ID:vQPKOozc.net

>>109
60秒でもだいぶ手応えあがってた
しばらく楽しめそうだありがとう。

118 ：名無し名人：2020/05/08(金) 22:04:58 ID:fdB+y5dl.net

>>112
飛車落ちからはそれ用の対策すると本当に勝てないのかなーとは思うのよ。

レートってあくまで平手のレートで、平手での駒の価値などだから。

ちゃんと対策(序盤研究)したらって

119 ：名無し名人：2020/05/08(金) 22:59:39 ID:fNeFhdVW.net

>>118 >>30のリンク先を読みましたか？

> 例えば１００手辺りまで差をキープできれば勝ちなのであれば、
> ５０手精度がある程度高い手を指し続けていれば勝てるはずです。
> 上手をどれだけ強くしても勝ち越せるようなレベルを限界レーティングと呼ぶことにしましょう
>
> 以前は飛車落ちでこのような限界レーティングが現れて、
> 人類の限界(R3200位？)は超えないのではと思っておりましたが、
> 想定以上に伸びていき、あっさり超えてしまいました。

120 ：名無し名人：2020/05/09(土) 00:18:27 ID:HyBzp1E0.net

>>119
>>118のレス読みましたか？

＞レートってあくまで平手のレートで、平手での駒の価値などだから。
＞
＞ちゃんと対策(序盤研究)したらって

121 ：名無し名人：2020/05/09(土) 00:29:04 ID:NJeBadfi.net

飛落ち以上は明確な弱点が無いからおそらく無理

122 ：名無し名人：2020/05/09(土) 01:28:30 ID:pcmzevlw.net

>>120
じゃあ飛車落ちの手合いで、
ハイスペックマシンで動かした最新最強ソフトに勝って動画上げてくださいって話よ

123 ：名無し名人：2020/05/09(土) 01:45:26 ID:qo2w+1yX.net

>>122
マジレスすると、そんなことやる奴いない

・ほぼ平手しかない時代に飛車落ちを徹底的に研究しても意味が無い
・徹底的に研究してハイスペソフトに勝ったとして、どうせカンニングだろと言ってくる奴が絶対いる

124 ：名無し名人：2020/05/09(土) 02:15:46 ID:GXbAPS5q.net

>>102
単純に多数の局面を読ませるハードやソフト環境にするってのが近道なんか

125 ：名無し名人：2020/05/09(土) 03:29:56 ID:h8zOEI4c.net

昔花村が若手プロに四枚落ちで勝ったと言うからな
強くても早指しで見えなくなるとアマ三級くらいになる

126 ：名無し名人：2020/05/09(土) 03:51:53 ID:KMwYo8tA.net

面白そうなスレがあったので最初から読んでみて驚いたのは
渡辺が2008年時点でハゲてたという事実>>59
当時24歳だぜ？

127 ：名無し名人：2020/05/09(土) 04:56:26 ID:pcmzevlw.net

>>120
上段は完全に勘違いだろ、飛車落ちでR3200超える指し手にも勝ってるってことだから

128 ：名無し名人：2020/05/09(土) 11:30:58 ID:rq2nWA7y.net

リベンジしたらしい

129 ：名無し名人：2020/05/09(土) 12:24:52 ID:ejKEpdDw.net

>>128
震えまくってたけどな
慣れれば奨励会３段ならまず負けないと思う

130 ：名無し名人：2020/05/09(土) 12:27:53 ID:hlC1Hp5l.net

動画見たけど、酷かった。
話しながら、30秒で、舐めプじゃ負けるわな。
最後の詰めろが見えてないのも酷かった。

真剣に、15分30秒とかでやれば奨励会三段
なら負けないだろと思った。

131 ：名無し名人：2020/05/09(土) 16:33:46 ID:LkK8Ab1+.net

いくら最強ソフトでも将棋の神様よりは弱いはず

だから羽生なら角落ちでソフトに勝てる！

132 ：名無し名人：2020/05/09(土) 16:57:25.41 ID:NJeBadfi.net

>>131
将棋の神様は指導で忖度してくれるし勝つだろう

133 ：名無し名人：2020/05/09(土) 17:25:36 ID:u4oV14n8.net

どうぶつしょうぎは既にソフトが神になっているんだよね。

134 ：名無し名人：2020/05/09(土) 17:56:54 ID:u8z1NJBb.net

古田は羽生谷川戦の記録係で寝落ちして叱られた事があるからな。
奨励会、社会人のいずれも退会候補筆頭。

135 ：名無し名人：2020/05/09(土) 18:03:00.38 ID:yWE5ZKnU.net

>>129
15分60秒だろ？

136 ：名無し名人：2020/05/09(土) 19:10:48.76 ID:W2WbimHa.net

>>119
読んだら同じ疑問になったよ。

評価関数自体が平手で作ったソフトで飛車落ち検証しても、飛車落ち対策の検証にはならないんじゃ無い？

ってのが最初の疑問に繋がるし。

飛車落ち用に機械学習して作ったソフトじゃないと
評価関数自体が狂ってないか？
そこら辺の検証が欲しい

137 ：名無し名人：2020/05/09(土) 20:02:50 ID:NJeBadfi.net

水匠Uを30秒で倒した後水匠2で検討する作業をしているがいやらしいアルゴリズムしてるな

多少楽観的に点数を出して局面を捉えるようにして相手が間違える前提で指してくる。
平手用の関数では無理と切り捨てる攻め筋や紛れに踏み込むため人間、または少し弱いソフトでは勝ちづらいようにできてる。
駒落ちに特化した関数ではなく格下に特化した関数という認識。

138 ：名無し名人：2020/05/09(土) 20:42:40 ID:CV3b8suh.net

それは狙いなのか、自己対戦でそういう評価関数になったのか気になるね
あと今のUは水匠改ベースなんじゃなかったっけ？
2ベースのU作れば2と同じような評価値になるのか
駒落ち特化になるのか気になるね

139 ：名無し名人：2020/05/10(日) 03:38:13 ID:pkz0BTDV.net

>>61
平手特化が下手で負けるもんなんですかね…

140 ：名無し名人：2020/05/10(日) 11:20:20.05 ID:FCwu3i1c.net

>>61
コンピュータ将棋の歴史を少しでも見てきたなら明らかにコンピュータの方が平手特化なのは分かるもんだけどな

141 ：名無し名人：2020/05/10(日) 14:01:59 ID:GOQs43HO.net

>>140
ん？ソフト側は平手特化じゃないが？？

142 ：名無し名人：2020/05/10(日) 14:16:21 ID:gnjprgm8.net

古田は、おふざけは　やらない方がいいぞ。

やるなら、プロになってからー

プロに成れるとは　思えんけどね。

143 ：名無し名人：2020/05/10(日) 14:48:03 ID:uHuV7qG9.net

>>137
すげー

144 ：名無し名人：2020/05/10(日) 18:16:13 ID:AHdWEH4x.net

>>142
勝てないプロよりはユーチューバーのほうが儲かるんじゃね？ｗ

145 ：名無し名人：2020/05/10(日) 20:06:12 ID:78mHvTRW.net

３０秒ならこんなもんだろ
６時間でひねられたらヤバいが

146 ：名無し名人：2020/05/10(日) 20:07:29 ID:78mHvTRW.net

「角落ちなら神にも勝てる」とはだれかが言ったが、３０秒での人間の棋士の指し手の信頼感なんてこんなもんよ

147 ：名無し名人：2020/05/10(日) 23:31:28 ID:H03wWtkm.net

WSC30の少し前(4月中旬)に水匠Uが調整のため24に入ってたが飛車落ちでも角落ちでも1敗してる

> 二枚落ち：１１５勝３０敗（勝率0.793）
> 飛香落ち：２０勝２敗（勝率0.909）
> 飛車落ち：２５勝１敗（勝率0.961）
> 角落ち以上：２３勝１敗（勝率0.958）

駒落ちに特化して作戦を立てればアマ高段レベルでもまだ勝ち目はあるってこと
実際、最弱三段の古田くんが白ビールの飛車落ちに1日1局挑戦してて昨日は必勝の局面までいった（なおクリックミスで時間切れ）

ただ棋士はそんな無駄なことしないし、ぶっつけで対局すればまず勝てないだろうね

148 ：名無し名人：2020/05/11(月) 00:22:01 ID:C5PpYHiz.net

>>147
角落ちで勝ったやつソフトくさかったぞ、Rにも？ついてたし
フリー対局室だから棋譜は残ってないがな

149 ：名無し名人：2020/05/11(月) 01:00:16 ID:QWXttlrL.net

飛車落ちと飛香落ちでどのくらいの差があるのか気になるな

150 ：名無し名人：2020/05/11(月) 01:48:58 ID:2GiUQx41.net

>>149
水匠U(4月版)の初期局面で評価値200差

＞ 現在の水匠Uの手合い毎の初期評価値です。
＞ 六枚落ち：-3600
＞ 四枚落ち：-3000
＞ 二枚落ち：-2400
＞ 飛香落ち：-1500
＞ 飛車落ち：-1300
＞ 角落ち：-1000
＞ 香車落ち：-200

151 ：名無し名人：2020/05/11(月) 06:03:56.36 ID:61EuiFee.net

香落ちって一時は-50くらいに評価されて先手必ず取れる分で互角くらいとか言われてたけど
やっぱ駒落ち特価でちゃんとやれば-200くらいはあるのか

152 ：名無し名人：2020/05/11(月) 06:27:17 ID:2NfyrRKb.net

-200って別に飛車を振る程度の差でしかないから誤差レベルよ

153 ：名無し名人：2020/05/11(月) 07:18:33 ID:nVmVK0Dv.net

さすがに飛車を振った程度では200も差は付かないよ。

154 ：名無し名人：2020/05/11(月) 07:44:46 ID:61EuiFee.net

一時は確か2017年頃ね
千田もそういう趣旨を言ってたと思う
実際どんくらいのハンデなんだろうなー

何回も言われてると思うが香落ちと角落ちの中間がないのってひどいよな
両方香車落とすとかだとどうなるんだろう

155 ：名無し名人：2020/05/11(月) 09:53:18.40 ID:25VS6TJJ.net

両香落ちだとまともに囲えなくなりそう
中住まいにでもするのかな

156 ：名無し名人：2020/05/11(月) 09:56:40 ID:wwyDG4VV.net

寝てたんじゃないか？

157 ：名無し名人：2020/05/11(月) 10:31:11 ID:H29CN5XU.net

コレで勝てないとなると駒落ちでもＡ級棋士以上じゃないかな？
https://bbs24.shogidojo.net/forums/topic/19630/#post-19647
【棋譜】

158 ：名無し名人：2020/05/11(月) 10:37:46 ID:70cfRuwS.net

左右の香落ちは両坊主という手合いね
こういう変則駒落ちを沢山指していたのが
大山・升田の受けの強さの秘密だと書いてたライターが居た
（けど、それを言うなら西のベテランはほぼ全員やってたはずなのに…）

159 ：名無し名人：2020/05/11(月) 10:39:21 ID:jl64G7ea.net

ハム将棋で2枚落ち選んだらすげえとこ落とされてて笑った思い出

160 ：名無し名人：2020/05/11(月) 10:41:09 ID:C5PpYHiz.net

配信しながら早指ししたから事故ったんだろ
ながら運転は事故りやすいのでよくない、将棋に限らずに

161 ：名無し名人：2020/05/11(月) 10:44:38 ID:pOzCEGoN.net

リベンジマッチは完勝だったな。
三段が真面目にやればそうなるわな。

162 ：名無し名人：2020/05/11(月) 12:52:42 ID:2z7tRL7+.net

女流棋士　VS　水匠（2枚落ち）のガチ対局　ニコでやってくれないかな？

163 ：名無し名人：2020/05/11(月) 14:09:04 ID:zJ6tiSsH.net

>>150
二枚と飛香の間がやっぱり広いな
盤面編集機能使っていろいろ調整してみたいところ

太閤将棋やトンボ将棋の初期評価値も知りたい

164 ：名無し名人：2020/05/11(月) 14:13:33.99 ID:zJ6tiSsH.net

>>138
最初は普通にソフト対ソフトの二枚落ちで教師局面を作っていたが
水匠対水匠だと上手が勝つことがないので教師が作れない
下手を少し古めのソフトにすると下手の手がおかしくて教師にならない

いろいろ試行錯誤した結果、平手戦の相入玉になりそうな棋譜を教師にすると上手が強くなることを発見したらしい
結果、「入玉が正義」な評価関数になってる

どういう理屈でこれで上手が強くなるのかは俺もさっぱりだけど、思うに玉を三段目に持ってくるにはこれがいいのかもな

165 ：名無し名人：2020/05/11(月) 14:19:21 ID:zJ6tiSsH.net

昨日はR3008のシェリルノームが二枚落ちで負けた
やっぱ恐ろしい強さだな

166 ：名無し名人：2020/05/11(月) 14:53:46 ID:OLOAsMsz.net

二枚落ちの前に飛車落ちで負けてるよね？
奨励会員がAIに駒落ちで負けるって前例あったの？

167 ：名無し名人：2020/05/11(月) 15:06:00.65 ID:nX+dC661.net

>>166
勝てたら100万円の駒落ち実装の際、奨励会員段位にドワンゴがテストを依頼してこのルールでは人は勝てないことを確認して開催した裏話がある。

168 ：名無し名人：2020/05/11(月) 15:10:14.74 ID:OLOAsMsz.net

>>167
ありがと
その棋譜あればいいけど裏話ってことは多分無いってことだね・・・
水面下ではいろいろありそうだけど
公表した駒落ち敗戦は今回が初ってことになるのかな？

169 ：名無し名人：2020/05/11(月) 15:13:26 ID:gLAWYhDo.net

>>167
それでその奨励会員には謝礼払ったのか
まぁ賞金金額がおかしかったし、山口が100万とった時も運営真っ青だったらしいし、もうあの内容でのイベントは無理だろうね

170 ：名無し名人：2020/05/11(月) 15:14:33 ID:gLAWYhDo.net

まだニコニコ生放送が元気だった頃だな
今や完全にAbemaに地位奪われた
時の流れを感じるね

171 ：名無し名人：2020/05/11(月) 15:15:50 ID:nyh73EGZ.net

まだ飛車角落ちで負けるほどではないのか

172 ：名無し名人：2020/05/11(月) 15:20:50 ID:nVmVK0Dv.net

まぁレート∞（将棋の神）のソフトが現れても、二枚落ちなら人類トップが勝ち越すでしょう。

173 ：名無し名人：2020/05/11(月) 15:51:22 ID:zJ6tiSsH.net

>>171
銀多伝を使えば早指しでも奨励会段位者なら負けないだろうことはわかった
今は奨励会段位者が銀多伝を封印してどれだけやれるかの検証期間

174 ：名無し名人：2020/05/11(月) 15:59:49 ID:tM6603fb.net

>>165
実はソフト指しで中の人の実力で負けた説は？

>>173
なぜ敢えて縛りプレイをしたがるのかよく分からない

175 ：名無し名人：2020/05/11(月) 16:12:39.15 ID:zJ6tiSsH.net

>>174
ソフト相手に勝つとわかってる将棋指しても時間の無駄

176 ：名無し名人：2020/05/11(月) 17:19:02.63 ID:thDN41ES.net

ソフト指しのほうが2枚落ちで勝つのは難しいと思う
東京道場の水匠にゲストで対局して、途中から家の低スペックPCのソフトで指し手を検討しながら指したら負けた

177 ：名無し名人：2020/05/11(月) 17:41:01 ID:rEVA1mal.net

プロが下手を持つ駒落ち戦の口火は
いまだに一回も公開で対局してない羽生が開くべき
ユーチューバーデビューしろよ
ソフトが人間を追い越す時期に逃げ続けた昔の第一人者の果たすべき役目だ

178 ：名無し名人：2020/05/11(月) 18:18:02 ID:OLOAsMsz.net

二歩突き切りより銀多伝の方が勝率が高いの話は
人対人でも言われていた
それなのに何故か定跡研究の量では圧倒的に
二歩 > 銀多伝 だが

179 ：名無し名人：2020/05/11(月) 18:37:04 ID:zJ6tiSsH.net

>>178
そりゃ銀多伝に組めば適当に指しても勝てるからじゃね？

180 ：名無し名人：2020/05/11(月) 18:44:10.87 ID:zJ6tiSsH.net

>>177
1年間休場して休業補償7億円用意すればできるんじゃね

181 ：名無し名人：2020/05/11(月) 18:45:50 ID:o0reaMV7.net

銭ゲバおじさんはちょっと・・・。

182 ：名無し名人：2020/05/11(月) 19:50:16 ID:Z5QVVEyp.net

>>165
そいつ地力2400ぐらいしかないソフト指し

レートかかってないから自分で指したのだろう

183 ：名無し名人：2020/05/11(月) 19:55:46 ID:gLAWYhDo.net

まぁぶっちゃけ24で八段クラスはクエスト2切れで2600キープできるからな

184 ：名無し名人：2020/05/11(月) 20:00:12 ID:5lSCkt/a.net

2枚落ちで負けるってほんとかよ
恥晒しすぎるだろ

185 ：名無し名人：2020/05/11(月) 23:49:01.74 ID:iIJV5g2X.net

現実の大会によく出ていた地元では有名な強豪が、中盤以降急所の場面だけソフトを使う部分ソフト指しをして、
某アプリでレート水増ししていて、それがバレて騒動になったことがある
もちろん現実では逮捕はされないし、そのゲームでBANになるだけなんだが、一定の尊敬を集めていた人が急速に周囲から失望される様を見るのも嫌なもんだわ
というかその人代表で全国大会にも行ったことある人なんだけど、なんでそういう人がソフトの理不尽な魔力に魅せられてしまうのか、謎だわ

人間を完全に超越した存在の指し手、というのは高段者から見ると、級位者から見る景色とはまったく違ったものに見えているんだろうか、と思うことがある
一種の理想郷というか麻薬みたいなもんなのかな

186 ：名無し名人：2020/05/11(月) 23:59:18 ID:k0uHg6p/.net

>>185
そろばんの全国大会出場者が自分の計算ミスを許容するわけないんだよなぁ

187 ：名無し名人：2020/05/12(火) 00:11:18 ID:a77H43qm.net

>>185
何年か前、中学生（だったはず）がソフト指しで2800まで上げて消されてた
地元の道場のHPにも本名とアカウントが載ってたのに、バレると思わなかったんだろうか
一応真の実力もそこそこあった

188 ：名無し名人：2020/05/12(火) 01:30:08.92 ID:5SXVTixn.net

別に格下に勝っても嬉しくないもんな
実力で県代表になれる人でも
全国では上が居るストレスとかあるんだろう知らんけど

189 ：名無し名人：2020/05/12(火) 07:56:11 ID:9Mrhz0nd.net

メガネ型の端末とかあれば、リアルでもソフト指し出来るよな。

190 ：名無し名人：2020/05/12(火) 09:10:56 ID:PLAhP+fA.net

>>185
部分ソフト指しとかなんでバレるかね

191 ：名無し名人：2020/05/12(火) 11:22:18 ID:eZqw2qy0.net

結局終盤で一致率が跳ね上がるから
24でも見たことあるわ
序盤は自力で終盤はほぼソフト

192 ：名無し名人：2020/05/12(火) 11:34:38 ID:6bTiU1E8.net

２枚落ちで負けたらあかん

193 ：名無し名人：2020/05/12(火) 13:09:55 ID:t0JyLtFG.net

長髪で耳を隠して耳の中に小型のワイヤレス・イヤホン仕込めばカンニングし放題

194 ：名無し名人：2020/05/12(火) 13:19:34 ID:2NemEMb4.net

いくら長髪でもイヤホンはバレる
それに盤面をスキャンしないといけないから、メガネ型かコンタクトレンズ型で付けていても自然なものでないとダメ
ミッションインポッシブルで、コンタクトレンズ型のスキャナーあったよね

195 ：名無し名人：2020/05/12(火) 13:45:13 ID:t0JyLtFG.net

>>194
パチンコ玉の大きさならすっぽり耳の穴に入るのに何言ってんだこいつ(´・ω・｀)
それに盤面はネット中継画面から協力者が見てるわけで
イヤホンなんだから、協力者の存在は前提なんだよ

196 ：名無し名人：2020/05/12(火) 13:53:54 ID:2NemEMb4.net

>>195
耳を調べられたら終わりやんけ
それにネット中継してる対局は全体の一部だから、ほとんど使えない

197 ：名無し名人：2020/05/12(火) 14:42:31 ID:L1B1wguI.net

尻の穴なら見えやしない

198 ：名無し名人：2020/05/12(火) 15:16:52 ID:xsUWHrF/.net

>>193
ツルっ禿でもサイドだけ長髪が流行るな

199 ：名無し名人：2020/05/12(火) 17:21:06 ID:t0JyLtFG.net

>>196
調べられた後に装着すればいいだけだろｗ
それまでは財布の中に入れておくなり、テキトーな場所に隠しておけばいい
基本的に番勝負や本戦を想定しているのでネット中継（棋譜中継含む）される可能性は高い

200 ：名無し名人：2020/05/12(火) 18:27:48 ID:jVFVvWQg.net

そろそろ脳にチップ埋め込む人が出てくるよ

201 ：名無し名人：2020/05/12(火) 18:34:11 ID:2NemEMb4.net

>>199
装着後に調べられたら終わりやろ
しかもネット中継してる時しか使えないんじゃ、使える棋士も状況も限られていて意味ないわ
あとネット中継での指し手を反映して解析して候補手を伝えるというのは時間が掛かりすぎる
電波遮断されたら使えないし、電波受信してることがバレたらやはり終わり
スタンドアローンで解析してくれて、見られても大丈夫な物でないと使えない

202 ：名無し名人：2020/05/12(火) 18:39:23 ID:g79i7AJ2.net

升田は名人に香を引いて勝つだったが
ソフトは名人に飛車を引いて勝つだな
さすがに二枚落ちはちゃんとやれば名人勝つけど
人間だからミスったらどうなるか分からんよなw

203 ：名無し名人：2020/05/12(火) 21:34:29 ID:1Nr2nEaC.net

俺でさえ二枚落ちで勝ったのにな

204 ：名無し名人：2020/05/13(水) 01:48:23 ID:mB4iG2ht.net

>>203
1手10億手考える相手は違うぞ

205 ：名無し名人：2020/05/13(水) 04:26:39 ID:sNC0Z0rb.net

二枚落ちはリベンジしたけど
飛車落ちは何度やっても勝てないみたいだね

206 ：名無し名人：2020/05/13(水) 11:19:43 ID:VlJHU0gh.net

ソフト指しばれると本当に永久停止になるの？

207 ：名無し名人：2020/05/13(水) 12:03:33.98 ID:hdhEMlPg.net

>>202
名人に香車を引いて勝つとは言っても、香車を引いて勝ったのはたったの１回だけどな
その後は平手で大山にボコられまくってタイトル戦10連敗
１回勝つだけでいいなら、ソフトは名人に2枚落ちで勝つと言うことができるかもしれない

208 ：名無し名人：2020/05/13(水) 12:07:55.78 ID:DAUd0vgs.net

>>201
とんでもなく頭悪そう

209 ：名無し名人：2020/05/13(水) 12:36:36.04 ID:M7fqv1ao.net

歴史上名人でありながら香車を落として負けたのは大山一人ｗ

210 ：名無し名人：2020/05/13(水) 14:51:47.61 ID:KDqS9fUH.net

香落ちって場合によれば有利に働く事もあるから何ともだな
落とした香を相手の持ち駒にするとかだったら明確なハンデだけど

211 ：名無し名人：2020/05/13(水) 15:01:32 ID:YiMYyD9g.net

駒落ちがハンデの付け方として適切なのかって考えもあるよね
何手か先に指してから対局とか

212 ：名無し名人：2020/05/13(水) 15:19:14.15 ID:W39uuYIP.net

大山は香引いて先手もらってさらに負けてるからだっさいね

213 ：名無し名人：2020/05/13(水) 16:55:18.30 ID:h97wH5kq.net

>>211
三手先に指せるんなら必勝やん

214 ：名無し名人：2020/05/13(水) 16:57:56 ID:L70ZOYD9.net

>>211
とてつもなくバカっぽい

215 ：名無し名人：2020/05/13(水) 17:02:15 ID:+o+y/Q7I.net

後手が先に指すってのはどうかな？

216 ：名無し名人：2020/05/13(水) 17:20:13 ID:AMH7l6Js.net

その発想はなかった

217 ：名無し名人：2020/05/13(水) 17:46:09 ID:BN3i5rV4.net

香車落ちは評価値的にもかなり互角に近いし、実力が拮抗してる相手になら普通に負ける事もあるぐらいの手合い

218 ：名無し名人：2020/05/13(水) 19:56:18 ID:NlkVK0tr.net

>>213
大人気ないその手はワイがそこそこ将棋覚えた頃じいちゃんにやられた

先手三手先将棋は誰もがいつかはハメられるw

219 ：名無し名人：2020/05/13(水) 20:19:16 ID:e1ZdrSEQ.net

次は、4枚落ちで負けるのか？

220 ：名無し名人：2020/05/13(水) 21:12:16 ID:6UJ7Cfrm.net

>>211
相手の王様取ってから対局開始かｗ

221 ：名無し名人：2020/05/14(木) 05:05:50 ID:xDpwoYDf.net

古田くんが白ビールの飛香落ちに勝ち喜び勇んで動画を上げてた
飛車落ちは一回必勝系からタップミス切れ負け以外はさっぱりらしい

次は水匠Uの飛香落ちに挑戦してほしいものだ
2枚落ちでも白ビールに楽勝だった流れで水匠Uに負かされたわけだし

222 ：名無し名人：2020/05/14(木) 10:32:11.60 ID:LInkuGB0.net

>>217
香落ちと角落ちの間が離れすぎていることはとみに言われて久しいが
香落ちの下手先手なら間が埋まりそうな気がする

223 ：名無し名人：2020/05/14(木) 11:24:09 ID:aeQ1GnJG.net

右香落ちって、どれくらいのハンデなの?

224 ：名無し名人：2020/05/14(木) 11:30:05 ID:Au8JYRY8.net

右香落ちは92飛ってしたら
飛車落ちの香車がパワーアップした状態だけど
ハンデの軽さの割には平手の将棋と全然違っちゃうから
駒落ちの主旨を考えるとイマイチだよね

225 ：名無し名人：2020/05/14(木) 11:50:15 ID:h6/RVlNC.net

>>223
普通の香落ちと平手の中間と言ったプロも居れば
普通の左香落ちのほうが楽だと言ったプロも居たと
（多分、東公平の本か新聞観戦記で）読んだ記憶はある

現代だと左香落ちは上手がニンゲンなら振り確定になる分
下手目線では右香落ちより楽に映るんだろうと思っている
（ただの主観ベースにつき異論は大歓迎）

226 ：名無し名人：2020/05/14(木) 15:41:41.84 ID:gO/AI/5J.net

飛車落ちから２枚落ちの乖離もひどい
二歩突き切りでさらに金駒１枚くらい損してるだろ

227 ：名無し名人：2020/05/14(木) 16:34:44.69 ID:3+lKpVSm.net

>>226
>>150にあるように
飛香落ちと二枚落ちで900違う
香落ちと角落ちが800

228 ：名無し名人：2020/05/14(木) 19:00:55 ID:wnT5s1tv.net

>>150
香落ちって200しかマイナスないなら振り飛車やった方が香落ちより損じゃん

229 ：名無し名人：2020/05/14(木) 19:54:27.34 ID:ftYzbUIp.net

初手７八飛しか指さない俺は毎局香落ち上手を持ってるのと同じってこと？

230 ：名無し名人：2020/05/14(木) 20:33:52.42 ID:EoUXRuD/.net

そんな貴方には藤井猛の名言を

「四間飛車はソフト的にはマイナス300でも私が指せばプラス５００。何故なら私は四間飛車の指し方を知っているから。」

231 ：名無し名人：2020/05/14(木) 21:02:33.63 ID:5sEbvAvf.net

>>146
将棋の神様との手合いは角落ちくらいと言ったのは羽生善治

232 ：名無し名人：2020/05/14(木) 21:21:41 ID:hoOwGFfR.net

香落ち上手より、筋違い角の方が評価値で言うと不利だよな？

ましてや後手番筋違い角で名人に勝ったら
指し込みのない現代では香を引く以上の伝説になるよなw

233 ：名無し名人：2020/05/14(木) 21:44:41 ID:Sx7+vPYz.net

豊島の対局見てて思うけど、角換りを徹底的に研究してる相手に角換りぶつけるより、自分だけ筋違い角を徹底的に研究してぶつけた方が勝率良さそう

234 ：名無し名人：2020/05/15(金) 10:01:19 ID:L7HCQ4/Z.net

185の人って福岡にいた人？

235 ：名無し名人：2020/05/15(金) 10:38:35 ID:0vyA1+Bi.net

>>230
ソフトの方が正確だからw
100戦やっても１発も入らない雑魚が何を勘違いしてるんだろう

236 ：名無し名人：2020/05/15(金) 11:32:48 ID:ojf1z/s8.net

>>212



>>212




>>212

237 ：名無し名人：2020/05/15(金) 12:50:08 ID:IuPjRyjK.net

>>232
藤井総太が香落ち筋違い角に負けてる将棋ならあがってたな

238 ：名無し名人：2020/05/15(金) 22:18:44 ID:DrJ6w/9B.net

今のソフトめちゃめちゃ強いな
5回やって2回しか勝てんわ

239 ：名無し名人：2020/05/16(土) 11:54:14 ID:/I3XSk/e.net

切腹ものやな
田舎に帰りなさい

240 ：名無し名人：2020/05/16(土) 16:28:31 ID:Oqb+BGG1.net

本人は目標登録者1000人で収益化したいとか言っちゃってるのがなぁ
奨励会三段が目先の利益でこんな恥知らずな棋譜を公開するのが悲しいわ

241 ：名無し名人：2020/05/18(月) 01:08:39 ID:ZqQGwrqa.net

二枚落ちで負けた衝撃的動画が、実は彼のユーチューバーとしての最盛期だった
水匠が去った後、注目すべき動画もなく再生数がどんどん減っていくのは明白だった

242 ：名無し名人：2020/05/18(月) 10:17:34 ID:4TxwOmFj.net

むしろ長い目で見てるから現役三段のうちに名前売っときたいんだろ

243 ：名無し名人：2020/05/18(月) 13:47:05 ID:MizlOo/w.net

古田くん飛車落ち11局目で勝ったってさ

244 ：名無し名人：2020/05/18(月) 15:59:26 ID:T59ZB/qx.net

三段リーグ開幕したら落ち着くでしょ
それにしても茨の道を進む人生だ

245 ：名無し名人：2020/05/18(月) 18:08:11 ID:iAE4Ghma.net

登録者数1000人達成おめでと〜

246 ：名無し名人：2020/05/18(月) 18:17:57 ID:bMrd3eY4.net

藤森が2枚落ちで挑戦したらどのくらいの勝率になるかな？

247 ：名無し名人：2020/05/18(月) 18:56:46 ID:ZqQGwrqa.net

二番煎じといわれて叩かれるだけだからやめたほうがいい

248 ：名無し名人：2020/05/24(日) 11:22:23.71 ID:nyJT7wfc.net

多分次やれば勝つでしょ
クロノとかわらんな

249 ：名無し名人：2020/05/24(日) 13:04:57 ID:O2cgzyY4.net

ちょっと〜