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羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 23
- 1 ：名無し名人：2020/05/05(火) 11:31:35 ID:eDqlkmCP.net
- 数字の上では歴代?1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。
前スレhttp://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1587017023/
- 2 ：名無し名人：2020/05/05(火) 11:32:08 ID:iVGpQI1K.net
- 難しいザマスね。
- 3 ：名無し名人：2020/05/05(火) 11:40:54 ID:KsyIWFZM.net
- 既に超えてる
- 4 ：名無し名人：2020/05/05(火) 13:16:00 ID:lCbFfeZp.net
- 将棋の強さなら羽生どころか、現代の棋士の多くが超えている
- 5 ：名無し名人：2020/05/05(火) 13:16:09 ID:HTKKTF5t.net
- わからん
- 6 ：名無し名人：2020/05/05(火) 14:16:14 ID:KsyIWFZM.net
- 大山ファン「大山が歴代最強！」
羽生ファン「羽生のほうが大山よりもタイトル獲得期数が多い！よって羽生が歴代最強！」
大山ファン「大山の時代はタイトル戦の数が少なかった！タイトル占有率は大山のほうが羽生よりも上！よって大山が歴代最強！」
羽生ファン「一冠時代に一冠独占も七冠時代に七冠独占もどちらもタイトル占有率100%だが明らかに後者のほうが難易度が高い！タイトル占有率はゴミ指標！よって羽生が歴代最強！」
という論争がしばしばある
確かに「タイトル戦の数が異なる時代の棋士をタイトル獲得期数で比較するのはおかしい」という大山ファンの指摘も「かといってタイトル占有率で比較するのはタイトル戦の数が少ない時代ほど有利になるのでおかしい」という羽生ファンの指摘も一理ある
実は大山の時代はタイトル戦の数が少ない代わりに準タイトル戦の数が多かった
例えば1959年の棋戦を見るとタイトル戦は名人戦、全日本選手権戦（九段戦）、王将戦の3つで準タイトル戦は王位戦、名人A級勝抜戦、高松宮賞戦、王座戦、NHK杯戦の5つだ
時の流れとともに準タイトル戦が一つ一つタイトル戦に格上げされてタイトル数が増えてきたのが将棋界の歴史である
つまり現代ならば下位タイトルに位置付けられるような棋戦が昔は準タイトル戦として開催されていただけとも言える
これらを足せば羽生と大山を公平に比較することができる
そこで準タイトル戦も含めたタイトル獲得期数を調べてみた
- 7 ：名無し名人：2020/05/05(火) 14:16:33 ID:KsyIWFZM.net
- 【準タイトルを含むタイトル獲得期数（2020年4月1日時点）】
110 大山康晴、羽生善治
80 中原誠
28 谷川浩司
26 渡辺明
20 米長邦雄
19 加藤一二三
16 佐藤康光
15 森内俊之
11 木村義雄、升田幸三
8 久保利明
7 丸田祐三、内藤國雄、南芳一、郷田真隆
6 塚田正夫、二上達也
5 桐山清澄、高橋道雄
4 灘蓮照、山田道美、丸山忠久、佐藤天彦、豊島将之、深浦康市
3 有吉道夫、屋敷伸之、藤井猛、山崎隆之
2 花村元司、原田泰夫、大内延介、中村修、田中寅彦、森雞二、福崎文吾、三浦弘行、広瀬章人、永瀬拓矢
1 萩原淳、高島一岐代、板谷四郎、小堀清一、松田茂行、本間爽悦、大野源一、大友昇、森安秀光、前田祐司、塚田泰明、島朗、櫛田陽一、先崎学、鈴木大介、糸谷哲郎、村山慈明、菅井竜也、中村太地、高見泰地、斎藤慎太郎、木村一基
対象となる棋戦…名人戦、竜王戦、十段戦、全日本選手権戦※、全八段戦※、王将戦※、王位戦※、名人A級勝抜戦※、高松宮賞戦※、棋聖戦、
棋王戦※、王座戦※、叡王戦※、NHK杯戦※ ※準タイトル戦時代を含む
- 8 ：名無し名人：2020/05/05(火) 14:16:47 ID:KsyIWFZM.net
- 時間がある人はこの記録に関して精査してくれ
- 9 ：名無し名人：2020/05/05(火) 14:30:47 ID:/gOuN6Jc.net
- >>7
準タイトル戦を含めたタイトル獲得期数を調べてみた
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1588652056/l50
これか
- 10 ：名無し名人：2020/05/05(火) 14:49:04.54 ID:lCbFfeZp.net
- 弱い大山の時代のタイトルと強い羽生のタイトルと比べても意味ないよ
- 11 ：名無し名人：2020/05/05(火) 14:59:37 ID:lCbFfeZp.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山は結論が出ている
- 12 ：名無し名人：2020/05/05(火) 21:41:05 ID:+O3w4XRw.net
- >>7
大山15世時代の一般棋戦は、のちにタイトル戦につながったものと、
そのままずっと一般棋戦のままのものと、それぞれありますので
まずその区別をつけて整理するのがよろしいのではないでしょうか。
とりあえずタイトル戦関係の歴史を、貼ってみますね。
- 13 ：名無し名人：2020/05/05(火) 21:43:28 ID:+O3w4XRw.net
- 1名人戦（1937年度～）
年齢条件は両者ほぼ同条件
大山23-24歳の年度から現在の順位戦制度がスタートして名人戦も2年に1回から1年に1回の開催となる。
20代前半までのチャンスという点で、大山時代がわずかながら不利か。
大山18期 羽生9期
2読売戦（1948年度～）
開始時の1948年度に大山は25-26歳
1948年～1949年 全日本選手権戦（一般棋戦）
1950年～1956年 九段戦（タイトル戦）＆全日本選手権戦（名人九段戦）（一般棋戦）
※九段タイトル争奪戦に名人は原則参加できない。
※九段戦終了後、九段タイトルホルダーが、全日本選手権戦（名人九段戦）で改めて名人と番勝負をする。
※現行の記録上は、九段戦と全日本選手権戦の優勝記録が分けてカウントされている。
※九段戦後の全日本選手権戦（名人九段戦）での勝者を、この棋戦全体での統一王者と見ることも考えられる。
1957年～1961年 九段戦（タイトル戦）
1962年～1987年 十段戦（タイトル戦）
1988年～ 竜王戦（タイトル戦）
大山14期（25歳から） 羽生7期 ※大山の参加は25～29歳、33歳～（30～32歳は名人のため九段戦不出場）
大山16期（25歳から） 羽生7期 ※大山の参加は25歳～（1954年、1956年の名人九段戦優勝をカウント）
- 14 ：名無し名人：2020/05/05(火) 21:44:45 ID:VXkFlkHG.net
- 実績からわかる全盛期の棋士レーティングが完成したので、近々投下するよ
実際の対局成績から過去現在の棋士を統合したから精度は極めて高い
一位は誰か？発表まであとわずか
乞う ご期待
- 15 ：名無し名人：2020/05/05(火) 21:44:56 ID:+O3w4XRw.net
- 3王将戦（1950年度～）
開始時の1950年度に大山は27-28歳
1950年 第1回王将戦（一般棋戦）
1951年 第1期王将戦～ （タイトル戦）
大山20期 羽生12期 ※大山の参加は27歳～
4王位戦（1951年度～）
開始時の1951年度に大山は28-29歳
1951年度～1953年度 産経杯（一般棋戦） ※名人は原則出場しない。53年度は大山名人参加（優勝）。
1954年度～1959年度 早指し王位（一般棋戦） ※前年優勝者が防衛戦3番勝負にいきなり登場。
1960年度 王位戦（タイトル戦）
1951年度第1回産経杯 28歳大山九段が参加、敗退。その後名人となり、優勝者坂口と記念対局。
1952年度第2回産経杯 名人の29歳大山は出場していない。
1953年度第3回産経杯 名人の30歳大山が出場し、優勝。
大山12期 羽生18期 ※王位戦のみ。大山の参加は37歳～
大山17期 羽生18期 ※大山の参加は28歳、30歳～（産経杯1、早指し王位4、王位12）
- 16 ：名無し名人：2020/05/05(火) 21:46:05 ID:VXkFlkHG.net
- □プロローグ
将棋ソフトによる棋譜解析はＡとＢが対局したらどちらが勝ちやすいかを推定するときに極めて有効だ
しかし、個対個の優劣でなく史上最強の棋士レーティングを決めるのなら実績で評価するのが最善だ
というのも、実績からなら過去現在の棋士を統合したレーティングを作れることがわかったからだ
ただし、算出するレートは全盛期の10年間の平均となる
現在が全盛期の棋士ならほぼ現在のレートに近い数値になるように基準値を変えるだけでよい
□実績からレートを算出するための約束事と手順
?年齢差が5歳以内もしくは43歳以下同士の成績なら全対局をレート算出の対象にする
?6歳以上離れている場合は年長棋士のほうが43歳時の成績以降でもっとも良い成績を採用する
43歳時までに対局がないときは対象にしない
?対局数が多くてほぼ互角の棋士が3棋士以上いたら、それらの棋士との合計成績からレート差を算出する
勝率が46%～54%の範囲内ならレート差で25以内なので暫定的にレート差なしとみなして基準棋士にする
?レートの基準にした棋士を1800として暫定レーティングを完成させる
?基準に採用した棋士のレート差のズレを平均化してレートを修正する
?時代毎に設定した複数の基準グループのレートを補正する
?最後に現在全盛期の棋士のレートが最新のイロレーティングのレートに合致するように調整して過去の棋士を含む「全盛期レーティング表」を完成させる
完成したレーティングの信頼度は検証にどの程度耐えられるかで決まる
- 17 ：名無し名人：2020/05/05(火) 21:46:58 ID:VXkFlkHG.net
- 主要棋士の全盛期(24歳～43歳まで)の平均レート
2018-09-19
30歳未満の棋士は対象外
右側のレートは某サイトの現在レート
プラスは全盛期平均より増えている
マイナスは全盛期平均より減っている
「中年」は44歳～59歳の平均
「晩年」は60歳～68歳の平均
大山康晴 1941
升田幸三 1886
羽生善治 1878 1821(-57)
中原誠 1875
米長邦雄 1861
木村義雄 1851
中年大山 1844
渡辺明 1822 1821(-1)
佐藤康光 1810 1757(-53)
塚田正夫 1820
谷川俊昭 1816 1701(-115)
深浦康市 1806 1762(-44)
森内俊之 1802 1614(-188)
内藤國雄 1801
佐藤天彦 1793 1850(53)
広瀬章人 1792 1884(86)
豊島将之 1800 1868(68)
加藤一二三1780
- 18 ：名無し名人：2020/05/05(火) 21:49:47.06 ID:+O3w4XRw.net
- 5棋聖戦（1962年度～）
開始時の1962年度に大山は39-40歳
上記の産経杯～早指し王位～王位戦を主催してきた産経新聞が王位戦から離脱し設立したもの
タイトル戦の歴史としては5番目（1日制タイトル最古）、前身を含めた歴史では7番目となる。
1962年度～ 棋聖戦（タイトル戦）
大山16期 羽生16期 ※大山の参加は39歳～ 羽生時代途中まで年2回の開催だった。
6棋王戦（1954年度～）
開始時の大山は31-32歳
1954年度～1956年度 九、八、七段戦（一般棋戦） ※名人は出場せず。優勝者と記念対局のみ。
1957年度～1960年度 日本一杯（一般棋戦） ※名人は出場せず。優勝者と記念対局のみ。
1961年度～1973年度 最強者決定戦（一般棋戦） ※名人は出場せず。優勝者と記念対局のみ。
1974年 第1回棋王戦（一般棋戦）
1975年 第1期棋王戦～（タイトル戦）
1957年度第1回日本一杯 名人失冠後の34歳大山が出場、山田に敗退。
1958年度第2回日本一杯 名人ではない35歳大山が出場、梶に敗退。
1959年度第3回日本一杯 名人ではなかった36歳大山が出場、北村に勝利後途中棄権か（名人復帰）
1972～1973年度の最強者決定戦は大山名人陥落後だが不参加、前？名人として「準」優勝者との記念対局のみ。
大山0期 羽生13期 ※大山の参加は34～35歳、52歳～
- 19 ：名無し名人：2020/05/05(火) 21:51:44 ID:VXkFlkHG.net
- 久保利明 1777 1814(37)
有吉道夫 1772
郷田真隆 1769 1768(-1)
丸山忠久 1768 1720(-48)
木村一基 1762 1746(-16)
桐山清澄 1741 1381(-360)
中村太地 1738 1735(-3)
勝浦修 1735
糸谷哲郎 1730 1766(36)
田中寅彦 1728 1346(-382)
森下卓 1724 1534(-190)
三浦弘行 1719 1815(96)
二上達也 1714
高橋道雄 1710 1495(-215)
中年升田 1707
森 鶏二 1705
中年有吉 1704
稲葉陽 1702 1787(85)
山崎隆之 1702 1799(97)
阿久津主税1695 1718(23)
南 芳一 1664 1460(-204)
中年加藤 1654
晩年大山 1644
中年中原 1644
島 朗 1642 1450(-192)
青野照市 1634 1408(-226)
塚田泰明 1624 1555(-69)
中村修 1619 1503(-116)
小林健二 1579 1316(-263)
福崎文吾 1560 1345(-215)
- 20 ：名無し名人：2020/05/05(火) 21:51:56 ID:+O3w4XRw.net
- 7王座戦（1953年度～）
開始時の大山は30-31歳
タイトル戦の歴史としては7番目、前身を含めた歴史では5番目（1日制タイトル最古）となる。
1953年度～1969年度 王座戦（一般棋戦） ※準決勝までは純粋トーナメント、第2回以降決勝は3番勝負
1970年度～1982年度 王座戦（一般棋戦） ※前年優勝者が防衛戦から登場する。
1983年度～ 第31期王座戦～（タイトル戦）
大山9期 羽生24期
※大山の参加は30歳～46歳（純粋T時代7回優勝）、47歳～59歳（防衛戦時代2回優勝）、
60歳～（タイトル戦時代0期）
叡王戦は省略ということで。
- 21 ：名無し名人：2020/05/05(火) 21:54:03 ID:VXkFlkHG.net
- 「全盛期レーティング」を
棋士番号順に並べかえてみた
木村義雄 1851
塚田正夫 1820
升田幸三 1886
3棋士の平均レート
1852
─────────
大山康晴 1941
二上達也 1714
加藤一二三1780
有吉道夫 1772
内藤國雄 1801
中年升田 1707
米長邦雄 1861
6棋士の平均レート
1773
─────────
中原誠 1875
中年大山 1844
桐山清澄 1741
勝浦修 1735
森 鶏二 1705
青野照市 1634
小林健二 1579
田中寅彦 1728
7棋士の平均レート
1709
─────────
- 22 ：名無し名人：2020/05/05(火) 21:57:09 ID:VXkFlkHG.net
- 谷川俊昭 1816 1701(-115)
晩年大山 1644
中年有吉 1704
中年加藤 1654
福崎文吾 1560
高橋道雄 1710
中村修 1619
島 朗 1642
南 芳一 1664
塚田泰明 1624
中年中原 1644
森下卓 1724
11棋士の平均レート
1654
────────────
羽生善治 1878 1821(-57)
佐藤康光 1810 1757(-53)
森内俊之 1802 1614(-188)
丸山忠久 1768 1720(-48)
郷田真隆 1769 1768(-1)
深浦康市 1806 1762(-44)
三浦弘行 1719 1815(96)
久保利明 1777 1814(37)
木村一基 1762 1746(-16)
山崎隆之 1702 1799(97)
阿久津主税1695 1718(23)
10棋士の平均レート
1761 1751
───────────────
- 23 ：名無し名人：2020/05/05(火) 22:14:33.56 ID:+O3w4XRw.net
- 現8大タイトル戦 前身棋戦を含めた比較
名人1937- 大山18期 羽生09期 ※年齢的ハンデは基本的に無し
読売1948- 大山16期 羽生07期 ※大山25歳から参加
王将1950- 大山20期 羽生12期 ※大山27歳から参加
王位1951- 大山17期 羽生18期 ※大山28歳から参加
王座1953- 大山09期 羽生24期 ※大山31歳から参加
棋王1954- 大山00期 羽生13期 ※大山34～35歳及び52歳から参加
棋聖1962- 大山16期 羽生16期 ※大山39歳から参加 羽生時代途中まで年2回のタイトル戦
叡王はどちらも獲得無し
大山96期 ※年齢的ハンデあり 勝ち上がり棋戦（1回負けたら敗退）を含むハンデあり
羽生99期 ※年齢的ハンデなし タイトルを取れば全て防衛戦での参加
一応ここまでは、整理されております。
現2日制系統タイトルは大山15世の圧勝。
現1日制系統タイトルは年齢等のハンデなしならば、いい勝負になりそうです。
- 24 ：名無し名人：2020/05/05(火) 22:18:27.21 ID:VXkFlkHG.net
- 渡辺明 1822 1821(-1)
広瀬章人 1792 1884(86)
糸谷哲郎 1730 1766(36)
佐藤天彦 1793 1850(53)
中村太地 1738 1735(-3)
豊島将之 1800 1868(68)
稲葉陽 1702 1787(85)
??
??
6棋士の平均レート
1759 1815
──────────────
藤井聡太 ???? ????
- 25 ：名無し名人：2020/05/05(火) 22:20:02.43 ID:VXkFlkHG.net
- 棋士番号順に揃えるとわかるのは、大山が名人になったときはハイレベルの先達者が相手であったことと、大山全盛期も相手棋士のレベルが高かったことだ
大山は、そうした高いレベルのなかで名人であり続けた
それが可能だった理由は、大山の並外れたレートの高さに示されている
大山のあとを継いだ中原もこれらの高いレベルの棋士を相手にした名人だった
しかし、平均レートに現れているように、棋士のレベルは年々低下していった
大山時代1773、中原時代1709
大山が50歳以降も10年間ＮＯ2だったのも中原時代のレベル低下に助けられている
こうしたレベル低下が谷川の最年少名人の背景にあることを指摘する者はこれまで誰もいなかった
谷川時代になると平均レートは1654とさらに低下した
何度も指摘してきたように羽生が七冠を達成できた理由がここにある
羽生の30代には羽生世代以降が力をつけ平均レートは1751と急上昇した
これでも大山時代よりはレベルは下だ
ここにも、大山がタイトルを独占できて羽生が独占できなかったのは、羽生が大山ほどには強くなかったからであることがハッキリと出ている
ただ、羽生の名誉のために指摘しておくが、羽生が大山のように50代でも活躍できないとしても、それは羽生の実力不足を意味しない
渡辺以降の棋士のレベルはさらに上り、大山時代と遜色ない1759で、現在時点の平均レートは1815だ
中年大山が1844なので、これは中年大山でもタイトル獲得や挑戦は容易でない時代が到来したといってよいだろう
- 26 ：名無し名人：2020/05/05(火) 22:41:57 ID:+O3w4XRw.net
- 棋王戦は1960年代や1970年代になっても、名人の出場できない棋戦が前身となっています。
ルーツとしてはやや、格下感があるかもしれません。
名人が出場できなかったという歴史があり、棋王戦関係は
大名人である大山15世、中原16世にあまり縁のないものとなっております。
大山15世は52歳からタイトルとなった棋王の獲得なし、前身棋戦でも優勝はないです。
中原16世は28歳からタイトルとなった棋王は1期獲得、それ以前に最強者決定戦で1回優勝の計2期です。
反して
実力のわりに名人獲得数が物足りないとされる羽生九段、
名人獲得のない渡辺三冠、50歳目前で悲願の初名人となった米長永世棋聖
名人戦との相性がイマイチ？なお三方ですが
棋王獲得は13期、8期、5期でトップ3となっております。
いくらかこじつけですが、面白いなと。
- 27 ：名無し名人：2020/05/05(火) 22:42:46 ID:VXkFlkHG.net
- □全盛期平均レートが妥当かどうかは特定の棋士からみて破綻が少ないかを見ればわかる
棋士の相性があるから個々の対局実績とすべて一致することはあり得ない
しかし、複数の数多く対局実績がある棋士間で実際の勝率とレート差に相違がありすぎたらおかしい
検証すれば、山下氏の換算レーティングなるものは実際の対戦成績を説明できない出鱈目なものだったが、この全盛期平均レーティングは違うことがわかるだろう
例えば、中原と同期で名人戦にも挑戦した桐山九段はどのくらい強かったか？
これを検討してみよう
全盛期レーティングでは桐山九段は三浦九段より強い棋士として評価されている
そして、桐山より上の棋士として内藤國雄や加藤一二三を評価している
三浦は二上九段と同じ評価だ
桐山は三浦に0-4だが、これは桐山が50歳以降の対局なので全盛期の桐山の評価の対象にはならない
この評価が妥当なのは、こちらのサイトを一望するだけでわかるであろう
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/match.php?name=116
- 28 ：名無し名人：2020/05/05(火) 22:44:02 ID:VXkFlkHG.net
- □桐山九段の対局相手別成績を見て最初に注目すべきは同期の中原との成績だ
51局で勝率0.333 これは中原が桁外れに強かったことを示している
桐山は15歳年少の谷川とも47局対局していて0.383と中原からより勝っている
43歳の1990年度までは谷川とは17-23(0.425)だった
桐山の成績から谷川より中原が強いことがわかる
その中原より大山がさらに強いこともみてとれる
大山とは47局対局して0.383
一見、中原のほうが強かったように見えるが、詳細は違う
1局以外はすべて大山44歳以降の対局で、最初のうちは2割も勝てなかった
大山56歳の時点でまだ04-20(0.167)だったのだ
ほかにも桐山九段の対局相手別成績からは面白い発見ができる
谷川世代の代表格的棋士にことごとく勝ち越しているのだ
勝ち越しているというのは断るまでもなく43歳までの桐山の成績を見ての話だ
通算成績でも勝ち越している相手がほとんどだが、南に対しても43歳までは勝ち越している
唯一負け越している高橋を除けば谷川世代のレベルが低かったことを表している
桐山九段を例にあげたが、別に桐山を基準にして全盛期レーティングが作られたのではない
桐山を例に取り上げても全盛期レーティングの整合性が破綻していないことを説明したのだ
過去現在の棋士を統合して、ここまで精密なレーティングを作れたのは私がはじめてだろう
それを、何の得もない５ちゃんねるに発表するのは野心がないからだ
内藤が加藤一二三より上なのはイレギュラーのような気もしないが、私が何の加工もしなかった証拠のようなものと受け止めていただきたい
- 29 ：名無し名人：2020/05/05(火) 23:07:01.45 ID:oUPx4amX.net
- 将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山で結論がでている
- 30 ：名無し名人：2020/05/05(火) 23:14:00 ID:VXkFlkHG.net
- イロレーティングの場合は計算時点でのレートなので、時代が違うレートの比較には使えない
ところが、全盛期平均レーティングは、時代が違う棋士を比較できるように計算してある
単純な話、ＡとＣが20歳離れていて全盛期の対戦がなくとも、Ｂという棋士の全盛期がどちらの全盛期とも重なっていたら、Ｂの成績から、ＡとＣのレートを決めることができる
１例だけでは、相性問題をクリアできないが、Ｂ1,,,,,Ｂnと重ねていけば信頼度は強化される
こうしたことを谷川浩司1800から出発して、増減するレートを積み上げて行った結果が大山の1941であり、羽生の1878になったということを理解されたし
つまり、補正済みのレートなので、補正なしでそのまま時代が違う棋士を比較できるようにしたのが「全盛期平均の棋士レーティング」の売りです
- 31 ：名無し名人：2020/05/05(火) 23:16:08 ID:VXkFlkHG.net
- イロレーティングは積み上げ方式だが、全盛期レーティングの方法は「過去の棋士を現在の棋士と戦わせたらどのくらいのレートになるか」という発想から生まれたものなんだ
まずあなたはそのように理解できていなかった頭の悪さをどうにかしたほうがいい
調べあげた方法も説明しているし、このレートが正しいか検証可能であることもすでに説明している
批判するにしても、根拠を示さずに
「羽生と同じ世代に来て同じ数値を残せるかと間違いなく下がる」と言うのは批判の態度がなっていない
そんな基本的なルールもわきまえていな人を相手に話はできないよ
- 32 ：名無し名人：2020/05/05(火) 23:18:30 ID:VXkFlkHG.net
- 全盛期レーティングはイロレーティングではない
なぜならイロレーティングはデビー棋士を1500として成績の積み上げ方式でレートを計算しているから30歳の二上がレート1900なら39歳の羽生は2064だ
しかし、39歳の大山のレートはその上2127になっている
全盛期レーティングは、当時のレートを現在に補正しているから(例えば、二上のレートは現在に補正しているから1714)、現在全盛期の平均レートが2000を超える棋士がいないように、羽生が大山時代に行っても全盛期レートは2000を越えたりしない
もし、二上のレートが1714のとき羽生が2000だとしたらレート差は286となる
これは勝率に互換すると84%だ
現在の棋士で二上の1714に近い棋士との羽生の勝率は三浦79%、糸谷59%、、稲葉67%だ
この程度の勝率で2000は越えられない
- 33 ：名無し名人：2020/05/05(火) 23:21:40 ID:VXkFlkHG.net
- ひと言付け加えるなら、羽生が大山時代(上に木村、塚田、升田がいる時代)に行ったら勝率は稼げない
羽生のデビー時の成績は上がレベルが低い谷川世代だったからだとということを忘れてはならない
反論したいなら、谷川世代はレベルが低くなかったと主張できなければならない
- 34 ：名無し名人：2020/05/06(水) 00:34:07 ID:BOAoe3I3.net
- あれ？
しょうもない一致率はどうしたの？
- 35 ：名無し名人：2020/05/06(水) 03:11:59 ID:tMHzi1Kl.net
- 20～40代は似たような強さでも、50を前にタイトル戦に無縁になりそうな羽生と、50代もナンバー２として君臨した大山では差があるよね。
- 36 ：名無し名人：2020/05/06(水) 03:42:53 ID:Q7Q0aq5o.net
- 大山はレベルの低い対戦相手でタイトルを稼いだ
羽生はレベルの高い対戦相手でタイトルを稼いだ
どっちが凄いかは言うまでもないだろう
- 37 ：名無し名人：2020/05/06(水) 12:44:37 ID:PFEs27HJ.net
- もちろん大山
レベルが違うというのは負けた羽生側の言い訳だから
- 38 ：名無し名人：2020/05/06(水) 14:48:57 ID:a9O/P7X3.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山は決まりだな
- 39 ：名無し名人：2020/05/06(水) 16:18:01 ID:qei45pSJ.net
- 確かに羽生世代のレベルは高いけど、60半ばで彼らとそれなりに戦えた大山は異次元
- 40 ：名無し名人：2020/05/06(水) 18:09:03 ID:a9O/P7X3.net
- 羽生世代がレベルが上がったのは大山が亡くなってからだな
- 41 ：名無し名人：2020/05/06(水) 18:19:39.17 ID:qei45pSJ.net
- 大山が死んで、藤井が出てくるまでが全盛期だと
羽生ヲタの妄想は果てしないな
- 42 ：名無し名人：2020/05/06(水) 18:43:10 ID:SazpsPaK.net
- 藤井君が出てきた頃は全盛期ではないな
妄想とか叫んでるが、事実だな
大山は強くなる羽生にでさえ負け越してるからな
よく大山ヲタは大山が弱いから藤井君とか出してくるよな
でも将棋の強さに関しては
羽生>大山は結論がでているな
- 43 ：名無し名人：2020/05/06(水) 19:05:12 ID:lvrDlEve.net
- すでに強くなっていた羽生が衰えた大山に3回負けたというのが正しい
- 44 ：名無し名人：2020/05/06(水) 19:05:59 ID:qei45pSJ.net
- 20代羽生世代と60代大山は羽生世代のわずかに勝ち越し
10代藤井と40代羽生世代は羽生世代全敗
大山は60代まで強く、藤井は10代から強かったのに羽生世代だけ強い期間短いね
- 45 ：名無し名人：2020/05/06(水) 19:50:06 ID:tMHzi1Kl.net
- もしかして大山がピーク（40前後？）から65歳（しかも癌手術後）までに弱くなった分よりも、羽生が20歳からピーク（25歳）に掛けて強くなった幅の方が大きいと主張したいのか？
それで賛同を得られると思ってるのならご自由にとしか。
- 46 ：名無し名人：2020/05/06(水) 22:00:39 ID:SazpsPaK.net
- 全盛期の羽生>全盛期の大山
- 47 ：名無し名人：2020/05/07(Thu) 00:41:28 ID:8dPm8Tdj.net
- 将棋界唯一のＧ１級タイトル「名人」
大山名人18期＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生名人9期
これが覆らない限り、羽生が大山を超えることはない
- 48 ：名無し名人：2020/05/07(Thu) 00:59:11 ID:VP5W8E2B.net
- 木村十四世、大山十五世、中原十六世は文句なし。
谷川、森内、羽生は永世名人の格ではない。永世資格を5期ではなく10年にして、十七世以降の3人からは永世称号を剥奪してほしい。
- 49 ：名無し名人：2020/05/07(Thu) 07:37:25 ID:X6rLn8nu.net
- 大山は名人は連覇してるけど、強さでは歴代永世名人の中では最低レベルなんだよな
- 50 ：名無し名人：2020/05/07(Thu) 07:46:04 ID:fTDozOFJ.net
- 60代、癌患者の衰えまくった大山ですら羽生に３ー５、森内、康光には１ー１だけどね。
- 51 ：名無し名人：2020/05/07(Thu) 15:10:54 ID:36wm/Via.net
- 強くなる前の羽生vs衰えてきた大山は５勝３敗で羽生の勝ち
全盛期の羽生>全盛期の大山だからどっちにしろ大山の負け
- 52 ：名無し名人：2020/05/07(Thu) 16:44:55 ID:fTDozOFJ.net
- 羽生20歳対大山60代後半（癌患者）のハンデはめちゃくちゃ大きい。あらゆる棋士が60代半ばともなると全盛期と比べ物にならないほど弱くなるんだから３勝５敗は強すぎる。青野やタナトラがいま65前後だが、全盛期はそれなりに強い棋士だぞ。
ちなみに上の対戦よりもはるかに年長者有利なはずの藤井（10代半ば）対羽生（40代後半）は藤井全勝。
- 53 ：名無し名人：2020/05/07(Thu) 17:11:07 ID:ddCXiDxq.net
- 大山は若い頃強くなかったみたいに言われる事が多いけど大山の10代勝率って凄いんだよな 全盛期の木村にも1発入れてるし
やっぱり当時の棋戦の少なさと戦争のせいで台頭が遅れたのが大きいわけで今の8タイトル環境なら20歳前後までにはタイトル戦に出てたんじゃないか
- 54 ：名無し名人：2020/05/07(Thu) 19:02:32 ID:rYGC7zXQ.net
- その当時の８大タイトルなら可能性あるね
現代に来てタイトルに絡めたかどうかなら、実力的に可能性はゼロだけどな
- 55 ：名無し名人：2020/05/07(Thu) 19:52:45 ID:9uYpgrt+.net
- 羽生さんには絶対に大山を超えてもらいたい
そのためには何としてでも今日わ勝たないといけない
- 56 ：名無し名人：2020/05/07(Thu) 21:32:36 ID:DbDIkyEW.net
- もうとっくに超えているよ
大山越えの棋士は多数いるよ
- 57 ：名無し名人：2020/05/07(Thu) 21:36:18 ID:fTDozOFJ.net
- さすがに最後のタイトル獲得が47歳では議論にならないからね。
頑張って最低でも55歳まではタイトル戦線に残ってほしいものだ。
- 58 ：名無し名人：2020/05/07(Thu) 22:31:19 ID:tAa8yJEM.net
- 大山の場合はレベルの低い時代だから、レベルの高い現代と比べるのはおこがましい
- 59 ：名無し名人：2020/05/07(Thu) 23:41:16 ID:It7TrOxA.net
- 55年組に勝つだけでタイトル取れた時代の悪口はやめろ
- 60 ：名無し名人：2020/05/07(Thu) 23:51:30 ID:fTDozOFJ.net
- 大山がねじ伏せた加藤や二上は、衰える年齢に差し掛かってから後の世代を相手に結果を出した。この結果から判断すると大山全盛期がレベル低いことはないね。
- 61 ：名無し名人：2020/05/08(金) 06:00:32 ID:TqvowLYk.net
- 加藤や二上は大山時代ではレベルが高かっただけで、羽生時代や現代ならレベルが低い
- 62 ：名無し名人：2020/05/08(金) 10:03:03 ID:SqjehUOS.net
- 谷川が１年間名人
康光が２年間名人
丸山が２年間名人
森内が８年間名人
天彦が３年間名人
という低レベルな時代に２５年もいて９回しか名人になれなかった雑魚じゃないか
大山や中原がその低レベルな時代に生まれていたら２２～２３回は名人になっていたことはまちがいない
- 63 ：名無し名人：2020/05/08(金) 11:36:58 ID:KkkHYrXt.net
- 木村時代、大山時代、中原時代はあったけど、羽生時代なんてない。
- 64 ：名無し名人：2020/05/08(金) 12:50:54.83 ID:Q2Rrl9s7.net
- 大山時代がレベルが低い
中原の時代になってちょっとレベルが上がって、羽生の時代で結構レベルが上がった
大山の時代のプロ棋士なんか、今現在の奨励会３段レベルにも達していない
勿論、その時代で名人18期は立派だけど、中原や谷川や羽生など名人獲得数が多いからといって強いとは限らない
普通に考えれば誰でもわかること
名人18期の大山より、タイトル無冠の藤井君の方が強いのは誰でもわかること
- 65 ：名無し名人：2020/05/08(金) 13:10:53 ID:RmjAMtmX.net
- 棋士の代名詞的称号
大山十五世名人
中原永世十段
羽生名誉王座
羽生は平成の大王座
まぁ新設のタイトルはよぉ集めたんじゃねーの？
ただし平成は大名人不在の時代だったが
- 66 ：名無し名人：2020/05/08(金) 13:17:28 ID:NxZ//9RJ.net
- レベルの低い時代に名人9期しか取れない羽生の負け
あとは大山と藤井の最強争い
- 67 ：名無し名人：2020/05/08(金) 13:37:40 ID:3ucU1iHY.net
- 全盛期より大きく衰えた50代後半の加藤がＡ級に居座れたり、66歳大山がタイトル挑戦したのが一番レベルの低い時代かな。その時代にタイトル増やし始めた棋士って誰だっけ。
- 68 ：名無し名人：2020/05/08(金) 14:20:21 ID:tMjGhKPu.net
- 大山が亡くなって羽生が７冠独占してしばらくしてからだな、将棋のレベルが飛躍的に上がったのは
その時に、全盛期の大山がいても対して活躍はできないだろうな
- 69 ：名無し名人：2020/05/09(土) 00:53:23 ID:8xT0iih/.net
- 藤井くんが羽生の2倍のペースで名人を取ると大山に追いつけるわけか
ガンバ
- 70 ：名無し名人：2020/05/09(土) 05:59:06 ID:MYsEivEW.net
- 将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山は決まりだな
- 71 ：名無し名人：2020/05/09(土) 09:08:50.30 ID:mpeJ/T/R.net
- >>70
根拠のないデタラメを何度も書き込まないでね。
- 72 ：名無し名人：2020/05/09(土) 09:32:17 ID:vB0opoMW.net
- 根拠のないデタラメしかないスレで何をw
- 73 ：名無し名人：2020/05/09(土) 11:37:43 ID:PWRtGcsZ.net
- 確かな実績
大山名人18期＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生名人9期
- 74 ：名無し名人：2020/05/09(土) 11:48:54 ID:PWRtGcsZ.net
- 将棋のレベルが上がったのはソフトが登場してから
そしてソフトが進化してから羽生がタイトル戦でほとんど勝てなくなった
- 75 ：名無し名人：2020/05/09(土) 12:23:21 ID:K/EwYNNi.net
- 大山は現代なら順位戦C1かC2レベル
- 76 ：名無し名人：2020/05/09(土) 14:31:01 ID:XiVeEPsx.net
- >>75
大山が現代にいたら現代将棋を取り入れて更に強くなりそう
- 77 ：名無し名人：2020/05/09(土) 18:57:33 ID:K/EwYNNi.net
- 大山が現代にいたらタイトル争いにも絡めず、順位戦C1かC2維持で精一杯だな
それよりか藤井君と一緒の世代なら、奨励会抜けられてないかもしれないな
- 78 ：名無し名人：2020/05/09(土) 19:04:25 ID:DlV2FxpD.net
- 今泉は大山升田は今でもトップクラスと言ってるね。
大山の強さが分からないのは棋譜並べもしない低級なんだろう。
- 79 ：名無し名人：2020/05/09(土) 20:57:50.13 ID:XiVeEPsx.net
- 大山が最強だなんて羽生さんのコメント見てりゃわかるよ
羽生さん自身が大山を絶対視してるし史上最強だとライバル視して嫉妬してきた
だから衰えきった今でもボロボロになって全てを捨てても現役に拘って晩節を汚しながらがんばってる
- 80 ：名無し名人：2020/05/09(土) 22:59:58 ID:K/EwYNNi.net
- 羽生のライバルは森内だな
今だったら藤井君だけど、ちょっと強いからな
大山は論外
- 81 ：名無し名人：2020/05/10(日) 00:24:09 ID:Og80oUFX.net
- 羽生は60代半ばで全盛期よりレーティング300以上は落ちた大山に３勝５敗だもんな。20下の米長にも勝ち越してるし別格。
- 82 ：名無し名人：2020/05/10(日) 07:25:41 ID:un4+Pan0.net
- >>79
おれがお前の頭を手術してやる
- 83 ：名無し名人：2020/05/10(日) 08:10:05 ID:jIWBaMf/.net
- 全盛期羽生>全盛期大山は決まりだな
- 84 ：名無し名人：2020/05/10(日) 11:25:04 ID:M0pYB3V8.net
- （全盛期）大山名人18期＞＞＞＞＞＞＞＞＞（全盛期）羽生名人9期
- 85 ：名無し名人：2020/05/10(日) 11:53:39.69 ID:un4+Pan0.net
- >>84
無風の18期＜暴風雨の9期
- 86 ：名無し名人：2020/05/10(日) 12:00:36.30 ID:M0pYB3V8.net
- 羽生オタ
→ライバルは藤井くん
藤井君
→羽生戦はボーナスステージ（そもそも負ける相手ではないし対戦する前に消えてるしｗ）
- 87 ：名無し名人：2020/05/10(日) 12:06:32 ID:OckgLrRG.net
- 全盛期大山＝全盛期藤井＞＞全盛期羽生
- 88 ：名無し名人：2020/05/10(日) 12:27:06 ID:RGj+GK46.net
- >>85
升田以降、微風さえ起こさせなかった１３期、と言えないか。
- 89 ：名無し名人：2020/05/10(日) 12:54:55 ID:Ot1jXzPr.net
- 3割名人が暴風なんですね
ププ
- 90 ：名無し名人：2020/05/10(日) 13:09:41 ID:nPLy5vJF.net
- 大山は現代の順位戦C1かC2レベルで名人を取っていたからな
そんなレベルで羽生と比べられてもな
- 91 ：名無し名人：2020/05/10(日) 13:17:25 ID:Og80oUFX.net
- >>90
そんなこと言ってるのは低級君だけ。
大山は今でもトップクラスとプロは言ってる。
- 92 ：名無し名人：2020/05/10(日) 13:31:22 ID:dQldc8yl.net
- 言うとか言わないとかじゃなくて事実だからな
- 93 ：名無し名人：2020/05/10(日) 13:54:04 ID:ySOW2L+Q.net
- 50番君は3手詰解けるようになったの？w
- 94 ：名無し名人：2020/05/10(日) 15:24:24 ID:m4AMNgIN.net
- 大山が羽生に勝てる要素がないから
全盛期羽生>全盛期大山は決まりだな
- 95 ：名無し名人：2020/05/10(日) 17:05:31 ID:un4+Pan0.net
- >>91
聞いたことないがどうして
- 96 ：名無し名人：2020/05/10(日) 17:08:04.89 ID:un4+Pan0.net
- 大山はA級で何勝したのかな
残念な大山くん
- 97 ：名無し名人：2020/05/10(日) 17:09:33 ID:un4+Pan0.net
- 69才までA級にいて体した活躍も出ないい面汚し
- 98 ：名無し名人：2020/05/10(日) 18:25:22.36 ID:fbYFo2YJ.net
- 大山のA級在位記録って名人在位で傘増ししただけ
- 99 ：名無し名人：2020/05/10(日) 18:52:07.93 ID:un4+Pan0.net
- 結局69歳までA級にいて記録はグダグダの大山
- 100 ：名無し名人：2020/05/10(日) 18:53:46.45 ID:un4+Pan0.net
- おの当時A級にいた中原以外もグダグダ
レベルが相当低いのがわかる
- 101 ：名無し名人：2020/05/11(月) 06:05:47.12 ID:sY0KCX5V.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山は決まりだな
- 102 ：名無し名人：2020/05/11(月) 22:48:08 ID:6dGoGn/J.net
- 全盛期を過ぎて対局数が増えた大山より、最初から対局数の多かった羽生が勝数で上回っても大山より強いことにはならない。加藤や谷川は中原より勝数で上回っているが、全二者を中原より強いと言う人はいない。
タイトル戦も同じ。
大山＞＞＞＞＞羽生は明らか。
- 103 ：名無し名人：2020/05/11(月) 23:09:45 ID:qwvz90OX.net
- 藤井も全盛期大山の棋譜で勉強したそうな。
このスレで暴れてる大山を過小評価してる奴がいかに棋力低いか分かる。
- 104 ：名無し名人：2020/05/11(月) 23:25:30.92 ID:7Zw4me9B.net
- 棋力が低いどころか、おそらく棋力ゼロみたいな人間が
ある棋士をやみくもに持ち上げて、別のある棋士を侮辱する
実はこれはその双方の棋士（しかも偉大な）に対する侮辱であり
とどのつまりは将棋自体を愚弄する行為
従ってその種の「議論」は将棋板から駆逐すべき
- 105 ：名無し名人：2020/05/12(火) 02:51:42 ID:F71dW2g1.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山は決まりだな
- 106 ：名無し名人：2020/05/12(火) 07:18:28 ID:QHVnKkyh.net
- >>102
何言ってんの若いときは負けてばかりで対局数は少なかったのに馬鹿じゃねーの
- 107 ：名無し名人：2020/05/12(火) 07:21:06 ID:QHVnKkyh.net
- なにをどう言っても羽生の勝ちだし比べる価値もなし
たかだか80期
- 108 ：名無し名人：2020/05/12(火) 08:41:10 ID:eiYO8HFi.net
- 弱い対戦相手でタイトル80期、強い対戦相手でタイトル99期、どっちが凄いかは言うまでもないだろう
- 109 ：名無し名人：2020/05/12(火) 09:26:56.26 ID:pOyNvKD+.net
- 棋戦の絶対数が違い過ぎるものを単純比較してもね。
升田幸三と南芳一は同じ７期だが、二人を同格扱いはありえないし。
- 110 ：名無し名人：2020/05/12(火) 10:05:42 ID:QHVnKkyh.net
- 大山の時代は将棋自体そんなに普及してないから強い後輩がどんどん将棋界に入って来ることもなかったいわゆる生温い時代
そんな弱い奴ら相手の名人18期を含め80期なんて何の価値もない
今が大山の全盛期だとして現在にいても一期すらどうだかわからない
- 111 ：名無し名人：2020/05/12(火) 10:09:21 ID:QHVnKkyh.net
- >>109
棋戦の数は関係ない、8期以上獲る機会がいくらでもあったから
論外
7期は7期で同格
- 112 ：名無し名人：2020/05/12(火) 10:17:12.47 ID:QHVnKkyh.net
- 升田を7期より上、大山を80期より上って言う奴は馬鹿以外の何者でもない
これから藤井くんが100期獲れたらそれは羽生より上と認めるよりない
そして大山は羽生より下であることは変わることはない
- 113 ：名無し名人：2020/05/12(火) 10:20:51.48 ID:eiYO8HFi.net
- 将棋の強さ
藤井君>羽生>大山>升田は決まりだな
- 114 ：名無し名人：2020/05/12(火) 10:30:15 ID:V7GlBfKD.net
- 大山の棋譜を並べて強くなった人
藤井猛、藤井聡、丸山、永瀬など
大山将棋の強さを理解できない人
スレで大暴れの低級
どっちの意見が正しいのだろう？
- 115 ：名無し名人：2020/05/12(火) 10:31:18.76 ID:H2QX/9Cw.net
- 大山将棋は強いけど羽生に比べたら弱い
所詮はタイトル80だからね
- 116 ：名無し名人：2020/05/12(火) 10:34:15 ID:H2QX/9Cw.net
- 上にも書いてる人がいるけど80期以上獲得できる機会があったのに80期止まりなんだから羽生>大山だと思う
- 117 ：名無し名人：2020/05/12(火) 10:36:48 ID:QHVnKkyh.net
- >>114
大山の棋譜は素人には並べやすい対抗型がほとんどたからね
おれも並べたくらい簡単に入りやすい
羽生はオールラウンダーだから素人が並べるのは難しい
会長や山崎はもっと素人には難しい
- 118 ：名無し名人：2020/05/12(火) 11:04:14.04 ID:fhe89tbP.net
- 将棋界を支配している順位戦のタイトル名人獲得数
全盛期大山名人18期＞＞＞＞＞＞＞＞＞全盛期羽生名人9期
将棋界では名人以外のタイトルで価値があるのは竜王だけ
それ以外はおまけのタイトル
実際のところ、名人と竜王以外のタイトルをいくつ獲っても序列が名人以上になることはない
Ｇ１級タイトル（名人） ※オリンピックでいえば金メダル相当
大山18期＞羽生9期
準Ｇ１級タイトル（竜王）
大山0期＜羽生7期
Ｇ３級タイトル（上記以外のタイトル） ※オリンピックでいえば銅メダル相当
大山62期＜羽生83期
ナンバー１タイトルである名人を9期しかとれなかったのが羽生
その言い訳を相手が強かったと言っているのが羽生オタ
- 119 ：名無し名人：2020/05/12(火) 11:06:53 ID:H2QX/9Cw.net
- それは違う
名人も王座も全棋士の中で1位なんだから等しく金メダルだよ
- 120 ：名無し名人：2020/05/12(火) 11:20:48 ID:eiYO8HFi.net
- 大山は弱い対戦相手しかいない時代のタイトル、羽生は強い対戦相手が沢山いた時代のタイトルだから、全然羽生の方が上
- 121 ：名無し名人：2020/05/12(火) 11:26:57 ID:b8QzyF7C.net
- 時代の違いもあるけど
羽生の方が将棋界の顔として一般人に広く浸透はしたよね
大山康晴って言われても何の人？ってなる人は半分くらい居ると思うが
羽生善治ってなんの人？って聞かれて分からない人は子供くらいしか居ないだろう
こういう見方もあるよってだけで
将棋界への貢献度や強さや実力は度外視しているが
- 122 ：名無し名人：2020/05/12(火) 11:31:37 ID:pOyNvKD+.net
- 羽生の99期も偉大な記録だが、大山全盛期にはなかった王座と棋王で37期上乗せした結果だからね。
>>121
今の若者は藤井しか知らないだろう。
時代毎の知名度なら木村義雄もかなりのものだったはず。
- 123 ：名無し名人：2020/05/12(火) 11:36:58 ID:eiYO8HFi.net
- 将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山
- 124 ：名無し名人：2020/05/12(火) 12:14:29.71 ID:fhe89tbP.net
- 名人と王座が同格だと思っているのが羽生オタ
すべてのプロ棋士は同格なんて思っていない
そもそも将棋界のことをまるで知らないのが羽生オタｗ
- 125 ：名無し名人：2020/05/12(火) 12:24:11 ID:eiYO8HFi.net
- 弱い対戦相手でちょっと強い大山がタイトル取ったのと、強い対戦相手で強い羽生がタイトル取ったのと比べるのは羽生に失礼
昭和時代だけでも中原にも強さでは及ばないから、羽生と比べるレベルに達していない
- 126 ：名無し名人：2020/05/12(火) 14:11:55 ID:fhe89tbP.net
- 〇大山が強すぎる→まわりが弱い
〇羽生が微妙な強さ→まわりが強い
〇大山の時代→大山１強だった
〇羽生の時代→羽生は団栗の背比べの中で１番強かった
〇大山は時代の覇者として圧巻だった、全てのタイトルで満遍なく勝ちまくり名人は18期も守り続けた
〇羽生は時代の覇者として微妙だった、特にナンバー１タイトルの名人を雑魚棋士に献上し続けた
- 127 ：名無し名人：2020/05/12(火) 14:30:36.51 ID:QHVnKkyh.net
- >>126
また寝ぼけたことを80期が何を言っても80期
- 128 ：名無し名人：2020/05/12(火) 14:33:08 ID:QHVnKkyh.net
- >>124
全棋士参加なら同じだよ
そして名人より竜王が上で竜王獲得なしの大山くん
- 129 ：名無し名人：2020/05/12(火) 17:37:33 ID:M2GaxC0O.net
- >>128
論理的に物事を考えられないおバカさん。
竜王戦ができたのは大山64歳のときだから、羽生が64歳以上で竜王にならない限り、羽生＞大山とはならないよ。
- 130 ：名無し名人：2020/05/12(火) 17:39:34.99 ID:M2GaxC0O.net
- >>128
全棋士参加なら同じと言いながら、名人より竜王が上って、小学生でもおかしいとわかるよ。
- 131 ：名無し名人：2020/05/12(火) 17:51:49 ID:QHVnKkyh.net
- >>130
お前の理論で答えたまで
- 132 ：名無し名人：2020/05/12(火) 17:53:16 ID:QHVnKkyh.net
- >>129
機会があったら同じこと
- 133 ：名無し名人：2020/05/12(火) 18:00:48 ID:KvQOnKUN.net
- >>1
おまえみたいな
糞ガキが糞スレ立てんな
この世に生まれてこなければよかった
ゴキブリが
- 134 ：名無し名人：2020/05/12(火) 18:01:25 ID:KvQOnKUN.net
- >>1
お前はゴキブリなんだから
湿ったジメジメしたところで
じっとしてろ
ゴキブリ
- 135 ：名無し名人：2020/05/12(火) 18:01:55 ID:KvQOnKUN.net
- >>1
二度と糞スレ立てるな
分かったか
ゴキブリ
- 136 ：名無し名人：2020/05/12(火) 18:56:34 ID:eiYO8HFi.net
- >>126
訂正
○大山がまわりより少し強い→まわりが弱い
○羽生が強い→まわりも強い
○大山の時代→大山１強だったけどまわりが弱かっただけで、羽生の時代だったらちょっとだけ強いレベル
○羽生の時代→羽生は強いライバルが沢山いたために、完全な１強ではなかった
羽生の時代には大山以上の強い対戦相手が沢山いた中でのタイトル99期
大山のタイトル80期以上に価値がある
- 137 ：名無し名人：2020/05/12(火) 19:55:15 ID:VshrxHez.net
- 大山が最強候補であることを証明する棋譜はこれだけでも十分すぎる
なぜなら「純粋な強さでは大山は話にならない」などという口からでまかせ発言はできなくなるからだ
◆1964年先手二上との王将戦第1局
見所：20手目から終局90手まで36手中33手がソフトの最善手(一致率91.7%)
悪手0、疑問手0で平均悪手率は12.93
◆1964年後手二上との名人戦第2局
見所：初手からの一致率88%
63手目から終局103手目まで21手中20手がソフトの最善手(一致率95.2%)
悪手0、疑問手0で平均悪手率は10.15
◆1964年後手関根八段との棋聖戦第5局
見所：初手から85%の一致率と24連続一致の圧巻の終盤
◆1964年後手二上達也との王位戦第5局
見所：47手目から終局115手目まで35手中21手連続含む33手が一致(94.3%)
悪手0、疑問手0で平均悪手率は13.97
◆1966年挑戦者升田九段との名人戦
見所：第3局からソフトの最善手との一致率が4局連続して80%以上
◆1986年後手米長との名人挑戦者決定戦
見所：初手から85%の一致率と27手連続一致、終局までの33手中32手(97%)が一致
誰もが感嘆した53手目▲25歩
悪手0、疑問手0で平均悪手率は13.43
◆1988年先手羽生との王将戦二次予選
見所：65歳大山が羽生に稽古をつけた完璧な将棋
悪手0、疑問手0で平均悪手率18.04
- 138 ：名無し名人：2020/05/12(火) 19:56:18 ID:VshrxHez.net
- 調べるならこれもどうぞ
日時：1966-12-13
棋戦：十段戦第5局
先手：二上達也(34歳)
後手：大山康晴(43歳)
戦型：後手四間飛車
場所：大阪市帝塚山「鉢の木」
持ち時間：10時間
114手で後手大山の勝ち
解析：dolphin+illqha1 探索深度17で逆順
先手二上 後手大山
一致率 ：75% 43/57 87% 50/57
前半40手除外：83% 31/37 94% 35/37
悪手 ： 2 0
疑問手 ： 2 0
平均悪手率 ： 65.27 9.22
62手目から終局114手目まで27手中26手がソフトの最善手(一致率96.3%)
大山の100手目△54歩からの読み切りが従来のソフトを上回っていた会心譜
△54歩(△64歩がふつう)はこのあとの△73銀と一連の強手で、肉を切らせて骨を断つ手なのでソフトもこれが最善とはなかなか気づかない
藤井七段の77飛成を見越した63金のような手です
逆順で解析しないと評価が難しい
- 139 ：名無し名人：2020/05/12(火) 19:56:53 ID:VshrxHez.net
- 名人戦以外のタイトル戦は意外な棋士が挑戦者になったりする
一発勝負だからやむを得ない
名人戦はそんなことはない
いわば名人には最強の挑戦者を相手に防衛したという箔がある
羽生が最強だと信じているなら今年の挑戦者が羽生だったことに納得だろう
今期も豊島か広瀬か羽生かという争いだ
羽生が名人だった頃も一番強い森内棋士が相手だった
だからこそ、名人を何期獲得したかで評価されるのは当然のこと
羽生オタも羽生の最多獲得が王座でなく名人だったら、「名人こそ最高に評価されるタイトルだ」と主張を変えていたに違いない
- 140 ：名無し名人：2020/05/12(火) 19:58:06 ID:VshrxHez.net
- プロ棋士で誰も大山時代の方がレベルが高いっていう人
聞いたことがないな。オタの妄想を数値にしたレベル
山下論文がそれなりに受け入れられているのは、そうしたプロ棋士の
見解とおおむね一致しているからだよ。
数値を見ても
天彦より内藤のレーティングが高いのは理解できない。
内藤は二上、加藤より格下なのになぜ高いのか？
また木村は晩年に大山とあたって撃破しているが、全盛期扱いされた
数値しかない。全盛期の木村は8段相手に香落ちで全勝しているのだよ。
晩年でありながら、大山に勝っているのにこのレーティングはないだろう。
10代は藤井の場合はAIの有効活用等で早熟しているが、それ以外は学業等あって
将棋に集中できず、晩年とは言わないがそれなりにハンデのある年代だ。
それを考慮していない。
プロ棋士の一致した見解として、終盤危険な順を選ばず、安全勝ちばかり。
現代の高速化したレベルにはとてもついていけないだろう。
- 141 ：名無し名人：2020/05/12(火) 20:00:06.13 ID:VshrxHez.net
- 天彦より内藤のレートが高いのは全盛期の平均レートだからです
「平均」であることを忘れていませんか？
内藤のレートは確定した数値ですが、天彦はまだ30歳で全盛期の折り返しの手前です
内藤は24歳～43歳まで活躍した時期を平均してますが、天彦は24歳～30歳の
平均です
すでに天彦は43歳以上の世代とは格付が終わっていて、羽生、森内、深浦には負け越しで終わっています
だから、天彦のレートが上がるのは今後の成績次第です
自分と同世代～自分より20歳年少の棋士との成績で決まってきます
内藤は43歳までは米長や谷川にも勝ち越している棋士なので、そこが高いレートに反映されたようです
全盛期の内藤の天敵といえば大山と中原くらいしかいません
天彦より上といってもレート差は7点です
天彦が内藤と同格の評価をされているのは、むしろ、天彦の評価が高いというべきでしょう
- 142 ：名無し名人：2020/05/13(水) 03:58:08.05 ID:YI7tNsAz.net
- なあ一方的に結論ありきで用意したコピペを連投するようなレスは止めてくれないかね？
内容以前にウンザリしてNGに放り込むしかなくなるんだが
ハナから議論する気が無いのが丸わかりなんだもの
- 143 ：名無し名人：2020/05/13(水) 10:48:53 ID:RFjLdKSH.net
- 最弱永世名人は誰か？
最有力候補 大山康晴
名人戦で衰えた木村相手に互角 自身が衰えたあとは中原に0勝3敗でボコられる 棋力的には最も下である可能性が高い
有力候補 森内俊之
名人戦以外での実績は永世名人の中で最も下 三割名人なんて呼ばれたことも
有力候補 谷川浩司
ギリギリ名人5期で永世名人を獲得
名人戦での実績は1番したかもしれない
- 144 ：名無し名人：2020/05/13(水) 12:57:05 ID:pYOXOIfE.net
- 大山は最強だぞ
だって大山最強って言ってる人がこのスレにいるから
- 145 ：名無し名人：2020/05/13(水) 16:16:44 ID:z34n3Li6.net
- レベルの低いユルユルの時代が全盛期だったのに
25年のうちの9年しか名人になれなかったのが羽生
羽生名人9期→1.米長, 2.森下, 3.森内, 4.森内, 5.森内, 6.郷田, 7.三浦, 8.森内, 9.行方
森内名人8期→1.丸山, 2.羽生, 3.羽生, 4.谷川, 5.郷田, 6.羽生, 7.羽生. 8.羽生
天彦名人3期→1.羽生, 2.稲葉. 3.羽生
丸山名人2期→1.康光, 2.康光
康光名人2期→1.谷川, 2.谷川
谷川名人1期→1.羽生
森内に5期名人を献上、3期は挑戦すらできず
天彦に2期名人を献上、1期は挑戦すらできず
丸山には2期挑戦すらできず
康光には2期挑戦すらできず
谷川に1期名人を献上
20年連続で名人戦の舞台に立ち、18期名人を守ったのが大山
25年のうち17回名人戦の舞台に立ち、9期しか名人を守れなかったのが羽生
大山名人18期＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生名人9期
羽生が最強ならあと10期名人を上乗せして大山を超えるだろう
羽生が現役である限り大山を超える可能性はゼロではない
- 146 ：名無し名人：2020/05/13(水) 17:33:33 ID:pYOXOIfE.net
- 大山なら藤井聡太に８割勝てるぞ
だって大山が最強だから
- 147 ：名無し名人：2020/05/13(水) 17:38:44 ID:5g9RPVrV.net
- >>143
香落ちで負けて醜態晒したことも追加で
信者がやたら持ち上げてるけど、名人の権威を最も汚した棋士だろ
- 148 ：名無し名人：2020/05/13(水) 17:41:26 ID:5g9RPVrV.net
- 香車落ちで升田にボコられた奴が大名人ｗ
- 149 ：名無し名人：2020/05/13(水) 17:42:12 ID:QNXQtN7Z.net
- 最弱永世名人は誰か？
最有力候補 大山康晴
名人戦で衰えた木村相手に互角 自身が衰えたあとは中原に0勝3敗でボコられる 名人だった時に香車落ちで負けた過去も持つ 棋力的には最弱である可能性が高い
有力候補 森内俊之
名人戦以外での実績は永世名人の中で最も下 三割名人なんて呼ばれたことも
有力候補 谷川浩司
ギリギリ名人5期で永世名人を獲得
名人戦での実績は1番したかもしれない
- 150 ：名無し名人：2020/05/13(水) 17:44:05 ID:5g9RPVrV.net
- >>145
羽生さんと森内が抜きん出てたから二人で名人を分け合っただけだな
大山はライバル不在の低レベル時代だったから名人獲りまくれただけ
- 151 ：名無し名人：2020/05/13(水) 17:48:15.45 ID:5g9RPVrV.net
- >>149
仕事が速いねえ！
ナイス！！
- 152 ：名無し名人：2020/05/13(水) 17:50:11.23 ID:pYOXOIfE.net
- 大山が現在にいたら勝率８割以上になる理由
大山最強とソフトで証明した人がここにいる
藤井聡太は８割勝っている
大山最強だから藤井聡太よりも強い
藤井聡太でも８割なのだから大山は当然８割以上は確定
大山最強
大山最強をソフト検証したスレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233/
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/
- 153 ：名無し名人：2020/05/13(水) 17:51:09.19 ID:RFjLdKSH.net
- 升田に手合い違いの大山w
- 154 ：名無し名人：2020/05/13(水) 17:55:24 ID:pYOXOIfE.net
- ソフトで検証完了したんだからこれを全世界に広めればそれで議論は終わる
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233/
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/
こんなに偉大な研究はない
宇宙一だ
地球の財産だ
この研究をした人間は今すぐに全世界に発表しろ
これ以上偉大な研究を我々は知らない
- 155 ：名無し名人：2020/05/13(水) 17:57:52 ID:pYOXOIfE.net
- https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233/
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/
この記事のことを千田７段に教えてやってくれ
千田７段ならこの検証の価値を理解できるはずだ
- 156 ：名無し名人：2020/05/13(水) 17:59:58 ID:dIix99N3.net
- 藤井君に８割負けるの間違いだな
大山は８割どころか９割負けるという、現実があるけどな
大山が現在で言う奨励会レベルの棋士と対戦してたからな
中原が出てきて勝てなくなってきた
歳とかじゃなくて、ただ単に棋力で負けてきた
- 157 ：名無し名人：2020/05/13(水) 18:01:42 ID:pYOXOIfE.net
- >>156
そんなことはない
大山が最強とソフト検証された
その人がこのスレに今もいるから聞いてみるといいぞ
- 158 ：名無し名人：2020/05/13(水) 18:30:59 ID:3ZKUj7RZ.net
- 正直大山時代の強いのってぱっと升田しか思いつかない
- 159 ：名無し名人：2020/05/13(水) 18:58:17 ID:dIix99N3.net
- 誤った検証ほど無意味なものはない
山下論文の方が理にかなってる
- 160 ：名無し名人：2020/05/13(水) 18:59:47 ID:pYOXOIfE.net
- あれだけの証拠をあげてるのだから間違っているわけがない
ここにいる大山最強論の人がきっと証明してくれるはず
全世界誰でも納得できる論文を出してくれるに違いない
- 161 ：名無し名人：2020/05/13(水) 19:02:26 ID:dIix99N3.net
- 大山最強論の人が証明したって、大山最強が正しいと思ってるから意味ないじゃん
- 162 ：名無し名人：2020/05/13(水) 19:06:13 ID:dIix99N3.net
- 現時点では渡辺か豊島か永瀬か藤井君が最強だな
藤井君はタイトル取ってないけど、レートが今１番だからな
羽生はベスト10には入っているね
全盛期ならどうか？
大山の全盛期が今の時代に来ても、かなり下だな
- 163 ：名無し名人：2020/05/13(水) 19:13:32 ID:X53UieLo.net
- 最強を定義したら議論にならないでしょ
実績を見るなら大山で決まりで議論の余地なし
名人の期数で決めるならこれも大山で決まり
レーティングで最強は誰かは山下レーティングと全盛期レーティングだが、山下レーティングは前スレでも指摘されているように、まったくのでたらめ
純粋な強さで決めるなら全盛期レーティングが参考になる
棋譜解析の結果を重視したいなら大山の棋譜は上げられているが、羽生の棋譜は上げられていない
- 164 ：名無し名人：2020/05/13(水) 19:14:24 ID:X53UieLo.net
- 山下レーティングが羽生をヨイショしているだけのレーティングである何よりの証拠だよ
(1)山下氏の二日制対局の換算レーティングによると
羽生善治 3275
森内俊之 3027
となっていてそのレート差は248
248というレート差は羽生の勝率80%を意味している
ところが実際の羽生と森内の二日制対局成績は対局数64局羽生の33勝31敗(0.516)
実際には勝率51.6%なのに勝率80%というレートになるわけがない
森内は特殊な事例というなら渡辺とのレーティングはもっとあり得ない
(2)山下氏が算出した二日制対局のレーティング
羽生3275
渡辺3008
レート差は267
勝率に互換すると82%
実際の羽生と渡辺の二日制対局成績は2014年までで対局数20局で羽生の8勝12敗(0.400)
実際には羽生の勝率は40%なのに山下氏の換算レーティングによると羽生と渡辺は逆に羽生の勝率82%になるほどレーティングに差があるということになる
もっとも二日制の対局数多い森内と渡辺との成績が、まったく反映されていないレーティングをどや顔で発表した山下氏は厚顔無恥もいいところなのに羽生ファンだけが支持しているんだよ
- 165 ：名無し名人：2020/05/13(水) 19:14:50 ID:X53UieLo.net
- エクセルに主要棋士の全盛期のデータを入力して、ご指摘の通りに調整を加えずに各棋士の勝率だけを見ると以下の通りです
1位 大山73.7%
2位 羽生65.7%
3位 中原63.8%
4位 谷川57.1%
しかし、これだけで説得力があるとは思いません
また、大山の場合、升田との成績データは入力できてますが、他の年長棋士との成績は入れていません
まとめてデータを参照できるのは1953年10月以降のデータなので断念しました
しかし、入れたなら大山の勝率はもっと上がることになります
(同期のA級棋士には勝率8割前後だったはず)
- 166 ：名無し名人：2020/05/13(水) 19:15:24 ID:X53UieLo.net
- 非公式戦は大山にとってはお遊びだが、羽生にとっては真剣勝負
持ち時間も羽生が勝ったＮＨＫ杯と違って90分もあったから結果羽生の負けは実力を反映したものだよ
盤外戦術でやられたという王将戦もデータを記載したように、完全に実力の違いで負かされたものだから言い訳は通らないよ
- 167 ：名無し名人：2020/05/13(水) 19:15:55.40 ID:X53UieLo.net
- レートの基準にした棋士は次のようにして決めました
まず、大きく①大山時代②中原世代③羽生世代④ソフト世代に分けました
④ソフト世代は棋士番号で天彦よりあとの世代で今回対象から除外しています
谷川は②と③両方に含めています
②の中原世代は棋士番号が加藤以下谷川までです
①大山時代は大山の43歳までと対局がある升田以下内藤までです(年齢でなく棋士番号で決めています)
最初に③羽生世代からレーティングを始めました
棋士番号でいうと谷川から後にプロになった棋士のなかからレート差が少ない棋士を基準にします
かつ対局数が多い(他の基準棋士と合計100局以上である)ことを条件にしました
必然的に対戦成績がほぼ互角の棋士、互いの勝率が50%前後の棋士ということになります
その結果、選出されたのが次の8棋士です
谷川、康光、森内、丸山、深浦、久保、木村、渡辺
他の棋士はこの8棋士と対局が合計で100局以上ある棋士を8棋士との合算勝率で算出しました
当然このレートは1年、2年そこらのレートでなく、その対局数に要した10年前後の成績を反映したレートなので「全盛期平均レート」と定義しています
次に羽生世代の基準棋士のデータをお見せします
- 168 ：名無し名人：2020/05/13(水) 19:26:13 ID:X53UieLo.net
- □成績は百の桁までが敗数、千の桁から上が勝数です
このような方式で入力したのでそのまま記載します
(1)谷川浩司
康光 28,030
森内 24,022
丸山 26,023
深浦 9,007
久保 11,014
木村 5,003
渡辺 3,002
合計 207局
勝率 51.2%
レート8
レートの小ささから基準棋士にしたことが妥当であることを確認していただけると思います
このように先に基準棋士のレートを割り出して8棋士の平均レートを出します
結果だけをいうと平均レートは－2です
基準棋士の暫定レートを1800とすると暫定平均レートは1798となりました
したがって、谷川の暫定レートは1806となります(1798+8)
- 169 ：名無し名人：2020/05/13(水) 19:26:52 ID:X53UieLo.net
- □基準棋士との成績から同世代の全盛期平均レートを割り出すことが可能になります
(2)羽生善治
谷川 90,062
康光 106,054
森内 78,058
丸山 37,019
深浦 47,033
久保 45,020
木村 32,015
渡辺 40,035
合計 771局
勝率 61.6%
レート82
基準棋士の暫定平均レートが1798なので羽生の暫定レートは1880となります
同様にして基準棋士と対局数が100局以上になる棋士の暫定レートを算出できまく
確定レートでないのは、他の世代で算出した暫定レートとすり合わせする作業が必要だからです
長々と説明しましたが、これ以上書いても退屈でしょうからこれだけにします
他の世代の基準棋士は結果だけの紹介になります
ちょっと時間をください
- 170 ：名無し名人：2020/05/13(水) 19:50:55 ID:X53UieLo.net
- □大山世代の棋士を追加して「全盛期平均レーティング」をやり直しました
データに間違いがないか確認できしだいさわりの部分を公開します
世代の区分は20年区切りで次の通りです
Ａ．1910年～1929年生まれ
(代表的な棋士は升田、大山)
花村、升田、丸田、松田茂行、原田、大山、加藤博二、灘
Ｂ．1930年～1949年生まれ
(代表的な棋士は加藤、米長、中原)
二上、有吉、内藤、加藤一二三、大内、米長、森、勝浦、中原、桐山
Ｃ．1950年～1969年生まれ
(代表的な棋士は谷川)
淡路、真部、青野、小林健二、田中寅彦、福崎、高橋道雄、谷川、中村修、島、南、塚田、森下
Ｄ．1970年～1989年生まれ
(代表的な棋士は羽生ほか多数)
佐藤康光、丸山、羽生、森内、郷田、深浦、三浦、久保、渡辺、広瀬、佐藤天彦、糸谷、中村太地、稲葉
Ｅ．1990年～2009年生まれ
(代表的な棋士は豊島、菅井)
都成、豊島、澤田、菅井、大橋、永瀬、斎藤慎太郎、三枚堂、千田、佐々木勇気、青嶋、近藤誠也、増田、藤井聡太
- 171 ：名無し名人：2020/05/13(水) 19:51:11 ID:X53UieLo.net
- □中原世代に対する勝率
基準にした中原世代は、中原を除く次の8棋士です(棋士番号順)
二上、加藤、有吉、内藤、米長、大内、桐山、森
★最初に中原の勝率
中原誠(,の左が勝数、右が敗数)
二上 17,008
加藤 46,033
有吉 36,017
内藤 43,024
米長 106,081
大内 28,014
桐山 34,017
森 30,012
合計 546局
勝率 62.3%
レート 87
★中原は基準棋士に対して546局で勝率62.3%なのでレートにすると87点高いです
★同様の方法で、この中原世代の8棋士(上位棋士)に対する全盛期の大山の勝率は263局で勝率71.1%なのでレートにすると156点高いことになります
★谷川は中原世代の8棋士と125局で勝率51.2%なのでレートは8点だけ高いことになります
- 172 ：名無し名人：2020/05/13(水) 19:51:27 ID:X53UieLo.net
- □同世代とのレート差
★大山世代の上位8棋士に対する大山の成績は、295局で勝率72.2%と高率でした
なので大山と大山世代とのレート差は166あります
★中原は中原世代8棋士対して546局で勝率62.3%です
なので、中原と中原世代とのレート差は87です
★谷川世代の8棋士に対する谷川の成績は、277局で勝率66.4%でした
なので谷川と谷川世代とのレート差は118です
★いずれも、同世代の上位棋士との勝率であることに注目してください
とくに、大山の場合は同世代の棋士のレベルが低いわけでないところにも注目すべきです
★しかも、大山は同世代に対してだけでなく、次の世代の上位棋士に対しても高い勝率をあげているわけです
□これで中原世代の平均レートを1800としたときの暫定レートが完成しました
大山 1956
中原 1887
谷川 1808
中原世代 1800
大山世代 1790
谷川世代 1690
- 173 ：名無し名人：2020/05/13(水) 19:51:44 ID:X53UieLo.net
- □羽生世代の8棋士との勝率から羽生と羽生世代のレート差は90でした
同様に谷川は羽生世代に勝率253局でレートは26でした
したがって、羽生と谷川のレート差は90-26=64となります
これで、羽生を含めたレートが完成です
大山 1956
中原 1887
羽生 1872
谷川 1808
中原世代 1800
大山世代 1790
羽生世代 1782
谷川世代 1690
羽生善治
康光 106,054
森内 78,058
丸山 37,019
郷田 54,028
深浦 47,033
久保 45,020
木村 32,015
渡辺 40,035
合計 701局
勝率 62.6%
レート90
前回掲示したのとは若干違ってます
谷川を抜いて替わりに郷田と広瀬を加えて8棋士にしてます
- 174 ：名無し名人：2020/05/13(水) 19:52:00 ID:X53UieLo.net
- 中原世代の8棋士に対する中年大山の勝率も出してあります
中年大山(1966年～1982年)
二上 45,014
加藤 42,032
有吉 30,024
内藤 37,018
米長 47,037
大内 18,014
桐山 22,011
森 12,006
合計 409
勝率 61.9%
レート 84
これは、中原世代に対する中原の勝率とほとんど同じです
直接の対戦では中原に大きく差を付けられた中年大山もほかの棋士に対しては中原と同じ強さを維持していたことになります
中原世代を1800としたときの中原のレートは1887
中年大山は1884です
中原世代を1800としたときの羽生が1872なので中年大山といい勝負です
道理で晩年大山が羽生に4勝5敗できたわけです
- 175 ：名無し名人：2020/05/13(水) 19:52:29 ID:ng7nE8ol.net
- なにをどう飾っても80期しか獲れなかった大山ちゃん
- 176 ：名無し名人：2020/05/13(水) 19:55:20 ID:X53UieLo.net
- 羽生を発展途上期というのはおかしいね
棋王戦で大山に負けたのは1989年12月22日だったから、羽生19歳大山66歳
お互いに負けなしで迎えた本戦決勝だった
しかも、羽生は大山に負けた4日後に竜王になっている
そして10ヶ月前にはＮＨＫ杯で優勝している
勝率も8割で、まさに藤井聡太状態
しかも今の藤井聡太の3年後の年齢だからまだ強くなかったという言い訳は通用しない
その羽生を棋王戦本戦決勝で負かしたのが晩年大山なのだ
この年度の大山は24勝22敗で、全盛期の勝率7割後半だった大山ではない
(60年0.762、61年0.794、64年0.767、66年0.767)
勝率5割台まで力を落とした大山に勝てずに、全盛期のときの大山に勝てるわけがない
ましてや、大山が勝率7割後半のときにその大山に80%の勝率をあげられるわけがない
1960～61年度の大山は
20歳の加藤一二三に13勝3敗(0.813)
28歳の二上に11勝5敗(0.688)
31歳の丸田に11勝4敗(0.733)
42歳の升田に2勝2敗
46歳の塚田に4勝1敗(0.800)だった
ほかに2敗したのみで59勝17敗(0776)
世の中にいろんなトンでも論が蔓延っているが、「この大山に羽生なら10回のうち8回勝てる」は最大のトンでも論だよ
- 177 ：名無し名人：2020/05/13(水) 20:18:26 ID:5g9RPVrV.net
- >>175
しかも、周りが弱かった時代だからね
アマタイトルを獲りまくってドヤ顔してるようなもの
- 178 ：名無し名人：2020/05/13(水) 20:19:09 ID:McsbjY7p.net
- 大山のほうが強いよ 後は66歳の羽生の成績を見て答え合わせするだけ
- 179 ：名無し名人：2020/05/13(水) 20:24:09.28 ID:ng7nE8ol.net
- >>178
69歳までやって80期
これで最強なんてよく言えるな馬鹿丸出し
- 180 ：名無し名人：2020/05/13(水) 20:31:47 ID:dIix99N3.net
- >>176
４冠持ってた羽生自身が、７冠取った時より全然強いと言ってたからね
全盛期羽生と全盛期大山が10回対戦したら、８勝２敗は現実的にありうるな
全盛期の羽生相手に大山が２勝も出来るなんて、善戦してると思うけどな
- 181 ：名無し名人：2020/05/13(水) 21:14:45 ID:pYOXOIfE.net
- X53UieLoさんのその知性溢れる文章は
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233/
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/
の大山研究者だろうね
早く君の論文の完成を見たいしはやく全世界に発表して欲しい
それによって世界の大山が完成するからね
- 182 ：名無し名人：2020/05/13(水) 22:04:54 ID:/QZ8kF/D.net
- >>180
客観的に見て、タイトル勝率が高い時期がその人の最強だよ。
それとも羽生はまだジュニア時代の藤井に全敗だからレベルの低い時代の王者ってこと？
- 183 ：名無し名人：2020/05/13(水) 23:12:02 ID:dIix99N3.net
- 大山は、弱い対戦相手の時代の中では最強かもな
史上最強棋士候補すらならないけどな
- 184 ：名無し名人：2020/05/13(水) 23:20:00.84 ID:/QZ8kF/D.net
- 大山を高く評価するのはプロ棋士をはじめ将棋を理解している人
大山を低く評価するのは匿名掲示板の雑魚
どちらが正しい？
- 185 ：名無し名人：2020/05/14(Thu) 00:49:57 ID:l6iSo/z6.net
- 「羽生は大山以上に50代でもタイトル取る！」
って主張すれば羽生ヲタもかっこいいのに。羽生ヲタ自身が大山以下なのを一番分かってるんだよな。
「大山は過去の人！」って主張してるけど、藤井基準で見たら羽生もすでに過去の人だし。
- 186 ：名無し名人：2020/05/14(Thu) 02:12:09 ID:SfPEfTXU.net
- 大山を高く評価してるのと強さは別
羽生が大山以上なのは大山オタ自身が１番分かってるんだよな
大山は過去の人とかどっちでもいいけど、将棋の強さは現代では順位戦C1かC2レベルだな
- 187 ：名無し名人：2020/05/14(Thu) 02:37:36 ID:+laxZKyk.net
- https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233/
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/
ここのデータ示してる人いるのに
何で反応してくれないの？
ここの論文を書いてよ
これを全世界に発表してよ
これで将棋界を変えようよ
どうして？
自信がないの？
おかしいよ
- 188 ：名無し名人：2020/05/14(Thu) 02:38:43 ID:+laxZKyk.net
- https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233/
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/
ここのデータは真実じゃないの？
もしかして捏造なの？
おかしいよ
ちゃんと自信を持って発言してよ
しょせんは捏造なの？
インチキはよくないよ
これじゃあ大山信者って言われちゃうよ
ちゃんと示してよ
そうしたら将棋の歴史が変わるよ
自分の妄想だけはよくないよ
- 189 ：名無し名人：2020/05/14(Thu) 02:39:34 ID:+laxZKyk.net
- https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233/
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/
ここで嘘をついたって本当なの？
嘘でしょ？
嘘じゃなくて正しいデータなんだよね？
だったら証明してよ
嘘じゃないって
そして学会にでも発表してよ
素晴らしい論文を書いてよ
待ってるよ
きっと真実だよね？
- 190 ：名無し名人：2020/05/14(Thu) 02:40:20 ID:+laxZKyk.net
- https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233/
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/
出てこなかったら嘘つきって言うからな
お前出てこいよ
出てこないと大山信者気持ち悪いってなるぞ
正しいと証明しろ
全世界にそれを示せ
そうしたら歴史は変わるんだから
待ってるよ
- 191 ：名無し名人：2020/05/14(木) 03:00:14.35 ID:u1pDNx4o.net
- 大山が現代でＣクラスの棋士だったら藤井聡太や永瀬が棋譜を並べて勉強することはないんだよなぁ
大山は69歳で死ぬまでＡクラスだったけど、羽生はどこまで踏ん張れるかな
- 192 ：名無し名人：2020/05/14(Thu) 06:59:16 ID:SfPEfTXU.net
- 大山は順位戦C1かC2レベルなのは確かだな
大山の棋譜並べだけで強くなった訳じゃあるまいし、棋譜並べなんか色んな棋士のを並べてるだろうしな
- 193 ：名無し名人：2020/05/14(Thu) 07:00:50 ID:SfPEfTXU.net
- 大山は現代だったら死ぬまで順位戦C2維持は出来てないだろうな
- 194 ：名無し名人：2020/05/14(木) 10:40:19.52 ID:l6iSo/z6.net
- 大山は60代半ば以降で若き羽生に３勝５敗
藤井は10代半ばで40代後半羽生に３連勝
棋士のピークが20代半ば～42歳あたりまでなのを加味すると全盛期同士では羽生が分悪いのは明らかだな。
なお年齢的には藤井と谷川の差に近い。谷川が高校卒業後の藤井に３勝５敗と善戦したらどう思われるか。
- 195 ：名無し名人：2020/05/14(木) 12:33:48.59 ID:d9Z1HIXv.net
- >>194
羽生が最初若手に弱いのはいつものことだろ知らないのか
あとは絶許リストに入れるだけ
- 196 ：名無し名人：2020/05/14(木) 13:06:22.79 ID:Jm1VQrBX.net
- 強くなる前の羽生vs衰えてきた大山は、５勝３敗で羽生の勝ち
全盛期羽生vs全盛期大山は、10回対戦したら８勝２敗で羽生の勝ち
どっちしても大山は負けだな
- 197 ：名無し名人：2020/05/14(Thu) 13:18:31 ID:l6iSo/z6.net
- >>195
珍しく前向きな意見だが、近年の羽生は永瀬菅井広瀬にも分が悪いままだからな。高校生の藤井は今後200点は強くなることが見込まれるからさすがに厳しいかと。
- 198 ：名無し名人：2020/05/14(Thu) 20:10:44 ID:btMHx9aa.net
- なにをどう飾っても名人をたったの9期しか取れない羽生ちゃん
- 199 ：名無し名人：2020/05/14(Thu) 20:19:06 ID:d9Z1HIXv.net
- >>198
なにをどうやっても80期しか獲れなかった大山坊や
- 200 ：名無し名人：2020/05/14(Thu) 20:21:17 ID:d9Z1HIXv.net
- 一般棋戦も最多勝も抜かれて頼みの綱が名人18期のみ
- 201 ：名無し名人：2020/05/14(Thu) 20:22:19 ID:btMHx9aa.net
- 年に1回取れる唯一同条件の名人獲得数で羽生ちゃんの負け
ハンデもらわないと勝てないのが羽生ちゃん
- 202 ：名無し名人：2020/05/14(木) 20:22:55.96 ID:d9Z1HIXv.net
- >>197
普通に考えてもこの先かなり対戦があるはず勝ち越す可能性あるね
- 203 ：名無し名人：2020/05/14(木) 20:23:52.10 ID:d9Z1HIXv.net
- >>201
おの面子に勝っての名人はお笑い
- 204 ：名無し名人：2020/05/14(Thu) 20:25:28 ID:d9Z1HIXv.net
- >>201
どれも年一回だが
馬鹿はどこまで行っても馬鹿
- 205 ：名無し名人：2020/05/14(Thu) 20:26:40 ID:btMHx9aa.net
- 名人 大山18期 羽生9期 羽生ちゃんの負け
読売 大山14期 羽生7期 大山が26歳まで参加しないハンデをもらっても羽生ちゃんの負け
王将 大山20期 羽生12期 大山が27歳まで参加しないハンデをもらっても羽生ちゃんの負け
×頼みの綱は名人だけ
○名人も読売も王将も羽生ちゃんの負け
王位 大山12期 羽生18期 大山が36歳まで参加しないハンデをもらって羽生ちゃん何とか勝ち（？）
棋聖 大山16期 羽生16期 大山が38歳まで参加しないハンデをもらっても羽生ちゃん勝てず笑
名人読売王将王位棋聖5タイトル 大山80期 羽生62期 羽生ちゃんの負け
棋王 大山0期 羽生13期 大山が51歳まで参加しないハンデをもらって羽生ちゃんの勝ち（？）
名人読売王将王位棋聖棋王6タイトル 大山80期 羽生75期 まだまだ羽生ちゃんの負け！
羽生ちゃんー頼みの雑魚タイトル王座の出番だよー
- 206 ：名無し名人：2020/05/14(Thu) 20:29:18 ID:d9Z1HIXv.net
- >>201
しかも緩い時代、別室で番駒使って普通にタイトル戦やってた今では考えられない時代
持ち時間で外出しても誰も文句の言わない狂った時代での名人なんてそもそもおかしいだろ
- 207 ：名無し名人：2020/05/14(木) 20:31:01.98 ID:d9Z1HIXv.net
- なにが読売だ十段位で言えよ
竜王位なしの大山ちゃん
- 208 ：名無し名人：2020/05/14(木) 20:31:53.36 ID:btMHx9aa.net
- 羽生ちゃんの頼みの綱・雑魚タイトル「王座」
王座 大山0期 羽生24期 大山が59歳まで参加しないハンデをもらって羽生ちゃんの勝ち（？）
王座があるとー
大山80期 羽生99期 羽生ちゃんようやく勝てる（？）
王座があるとー
同一タイトル獲得 大山王将20期 羽生王座24期
王座があるとー
同一タイトル獲得 大山名人13連覇 羽生王座19連覇
王座があるとー
同一タイトル戦連続出場記録も一番になれる！
王座があるとー
森内に竜王王将名人一気に取られても無冠にならなかった記録が王座1冠でつながる！
羽生ちゃんの記録は雑魚タイトル王座さまさま 笑
- 209 ：名無し名人：2020/05/14(木) 20:32:14.77 ID:d9Z1HIXv.net
- しかも緩い時代、別室で番駒使って普通にタイトル戦やってた今では考えられない時代
持ち時間で外出しても誰も文句の言わない狂った時代での名人なんてそもそもおかしいだろ
- 210 ：名無し名人：2020/05/14(木) 20:33:27.95 ID:d9Z1HIXv.net
- 獲れなかった大山ちゃん
- 211 ：名無し名人：2020/05/14(木) 20:33:35.48 ID:btMHx9aa.net
- 今に伝わる伝説升田幸三とのライバル関係で名人18期の大山ちゃん
40代半ばでA級陥落する雑魚に18世名人取られて名人9期どまりなのが羽生ちゃん
正直言って勝負になんない！ 笑
雑魚の羽生ちゃんが史上最強大山先生に張り合おうなんて身の程をわきまえなさい 笑
- 212 ：名無し名人：2020/05/14(木) 20:36:24.79 ID:btMHx9aa.net
- 大山ちゃんが絶対に勝ち
名人 読売 王将
羽生ちゃんが絶対に勝ち
なし
羽生ちゃんがハンデもらっての疑問符つきで勝ち
王位 棋王 王座
藤井ちゃんの大山越えはどうすればいいの？
→名人19期取るしかないっしょ！他は大山ちゃんにハンデがあるから！
藤井ちゃんの羽生越えはどうすればいいの？
→名人10期取れば勝ち！ 叡王10期取ってもダメー
羽生ちゃんは叡王をいっぱい取れる環境じゃなかったし、そもそもタイトルは同格じゃないからねっ
- 213 ：名無し名人：2020/05/14(木) 20:39:46.58 ID:btMHx9aa.net
- 羽生ちゃんの2日制4タイトル 平均11.5期獲得
大山ちゃんの2日制4タイトル 平均16期（それも参加できない年齢があったハンデつきで！）
2日制4タイトル 大山ちゃんの絶対勝ち！
- 214 ：名無し名人：2020/05/14(木) 20:44:14.38 ID:btMHx9aa.net
- エール交換
がんばれ！ がんばれ！ 大山名人！
がんばれ！ がんばれ！ 羽生王座！
- 215 ：名無し名人：2020/05/14(木) 20:46:45.14 ID:IvlxJPTm.net
- 歴代通算勝利数、タイトル99期、７冠独占、永世７冠、大山の勝てる要素どこにもねえな
- 216 ：名無し名人：2020/05/14(木) 20:47:09.85 ID:IvlxJPTm.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山は決まりだな
- 217 ：名無し名人：2020/05/14(Thu) 20:50:59 ID:FQImwork.net
- >>212
大山に同条件で勝ってるものが何もないってやばいな
羽生が勝ってる（ように見える）のは大山にハンデがあるものだけ
しかも羽生が一直線に突き進んだ舗装路が整備できたのはその大山ら先人のおかげというね
- 218 ：名無し名人：2020/05/14(Thu) 20:56:19 ID:btMHx9aa.net
- 大山ちゃんの力がよく反映されているタイトルほど羽生ちゃん惨敗の傾向あり 笑
どうでもいいところでは羽生ちゃんもよく力出してます 笑
大山ちゃんの力がよく反映されている＝昔から存在している＝重要＝2日制タイトル＝羽生ちゃん弱い笑
大山ちゃんの力がほぼ反映されていない＝昔は雑魚棋戦＝どうでもいい＝1日制タイトル＝羽生ちゃん強い
カラクリは簡単 笑
- 219 ：名無し名人：2020/05/14(Thu) 20:58:55 ID:+laxZKyk.net
- https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233/
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/
ここのソフトの論文まだ？
何でこれを無視するの？
お前がここにいるって知ってるんだけど
お前がここについて話すのを待ってる
まだかな？
- 220 ：名無し名人：2020/05/14(Thu) 20:59:51 ID:+laxZKyk.net
- https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233/
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/
大山が羽生よりも藤井聡太よりも一致率とやらが高くて一番強っていう証明まだ？
これだけ書いて逃げるの？
どうしたの？
捏造だったの？
無視するのなら捏造とみなすからな
はよ返事しろ
- 221 ：名無し名人：2020/05/14(Thu) 21:00:43 ID:+laxZKyk.net
- https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233/
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/
ここで大山のソフト一致率が一番高くて
最強って証明したのなら
早く将棋連盟にでも証明を出せよ
そうしたら信じてやるよ
早くしろ
役立たずか？
- 222 ：名無し名人：2020/05/14(Thu) 21:01:23 ID:+laxZKyk.net
- https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233/
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/
妄想激しい奴が羽生オタとか大山アンチとか言ってるけど
捏造アンチしかいないぞ
- 223 ：名無し名人：2020/05/14(Thu) 21:01:55 ID:+laxZKyk.net
- https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233/
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/
もしかして捏造の黒歴史だったの？
だから無視してるのかな？
だったら泣いちゃってごめんな
許してくれや
- 224 ：名無し名人：2020/05/14(Thu) 21:02:38 ID:btMHx9aa.net
- 17世名人レース
谷川ちゃん4期 羽生ちゃん0期
↓
谷川ちゃん4期 羽生ちゃん3期（名人保持状態）
↓
谷川ちゃん5期 羽生ちゃん3期 谷川ちゃんの勝ち（？）
まあ、これは仕方ないかも。。。羽生ちゃんが本当に史上最強なら羽生ちゃんが17世取っただろうけど。。。
18世名人レース
羽生ちゃん3期 森内ちゃん0期
↓
羽生ちゃん4期（名人保持状態） 森内ちゃん1期
↓
羽生ちゃん4期 森内ちゃん5期 同い年対決で羽生ちゃんの負け
あまりに情けない羽生ちゃん
初代永世竜王レース
羽生ちゃん6期 渡辺ちゃん0期
↓
羽生ちゃん6期（2連覇） 渡辺ちゃん5期（5連覇） 14歳年下に羽生ちゃん完敗
3連勝後4連敗食らって攫われた羽生ちゃんの惨めさ 笑
- 225 ：名無し名人：2020/05/14(Thu) 21:08:36 ID:FQImwork.net
- 大山十五世名人・・ヘビー級・クルーザー級チャンプ
中原永世十段・・・スーパーミドル級・ミドル級チャンプ
羽生名誉王座・・・フェザー級・バンタム級チャンプ
平成の大スモールコレクター、偉大な軽量級王者、いや王座
- 226 ：名無し名人：2020/05/14(Thu) 21:12:19 ID:btMHx9aa.net
- ここ一番で強い
木村ちゃん 大山ちゃん 中原ちゃん 森内ちゃん
ここ一番で弱い
谷川ちゃん 羽生ちゃん
強さにもいろいろあるけども
この時代の永世名人としてふさわしい強さなのは森内ちゃんなのかもしれないね 笑
もしくは該当者なしだ 笑
将棋が強くて 勝負にも強い者が いないんだね平成の時代には
名人戦フルセット
森内ちゃんは2勝
羽生ちゃんは1勝2敗（ここ一番で糞弱い郷田ちゃんには勝てた！）
郷田ちゃんは0勝2敗（ここ一番で強い森内ちゃんにもここ一番で弱い羽生ちゃんにも負けた！）
ここ一番の勝負で
時代を越えて弱いのが羽生ちゃん
時代を越えて糞弱いのが郷田ちゃん（挑決でも負けまくり笑）
これはもうどうしようもない
- 227 ：名無し名人：2020/05/14(Thu) 21:13:51 ID:+laxZKyk.net
- https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233/
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/
捏造野郎は精神年齢が低いな
過ちを認めろ
だからお前は馬鹿なんだ
- 228 ：名無し名人：2020/05/14(木) 21:14:59.93 ID:+laxZKyk.net
- https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233/
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/
ソフト一致捏造野郎の黒歴史
逃げたってお前がいるのはバレてるんだぞ
反省しろ
羽生オタも大山アンチもいない
いるのはお前のアンチだけだぞクズ
- 229 ：名無し名人：2020/05/14(Thu) 21:17:09 ID:l6iSo/z6.net
- >>201
大山の若い頃は戦争で何年も潰れてたから、名人戦ですら条件は羽生有利なんだけどね。
羽生は63歳挑戦、69歳プレーオフは無理だろうが、米長や升田よりは年長で結果を出してほしい。
- 230 ：名無し名人：2020/05/14(木) 21:26:30.63 ID:btMHx9aa.net
- 羽生ちゃんは名人獲得数が大山中原ほど多くないことを気にしていた
名人戦や竜王戦で勝てないことを羽生ちゃんは気にしている（当然なんだけど羽生ちゃんオタはよくここをごまかす笑）
名人戦や竜王戦で勝てなくなって「名人や竜王を多く取りたい」という本音を羽生ちゃんはあまり公言できなくなった
羽生ちゃんの弱さってそこにある
大山ちゃんや中原ちゃんは「名人を取りたい」ということを公言して憚らなかった
森内ちゃんも名人獲得が目標だとよくアピールしてきた
言葉に出して言うと、力が出るということもある
公言した目標を達成できないと恥ずかしいけど。。。だからって逃げちゃあいけない
羽生ちゃんの駄目なところは、本音では名人戦や竜王戦で勝ちたくて仕方ないのに
「精一杯頑張るだけです」とか、そういう方向に逃げてごまかしてきたところだね
最初から気持ちが逃げている
ここ一番で力を出し切れない根っこがそこにあるんだ
大山ちゃんや中原ちゃんのような素直さが羽生ちゃんには足りない
森内ちゃんや渡辺ちゃんと比べても足りない
そこが大勝負の女神に嫌われているゆえんだろう 笑
聖人君子ぶったキャラを演じたところで、薄っぺらい信者しかついてこない
- 231 ：名無し名人：2020/05/14(Thu) 21:31:15 ID:+laxZKyk.net
- https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233/
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/
捏造野郎の黒歴史
大山の一致率が羽生や藤井聡太を含め誰よりも高いと言い張るも捏造がバレる
未だにこのスレで暴れているがこの黒歴史に触れられて困る捏造カスであった
- 232 ：名無し名人：2020/05/14(Thu) 21:56:46 ID:IvlxJPTm.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山は決まりだな
- 233 ：名無し名人：2020/05/15(金) 00:14:08 ID:MNgBY8dA.net
- 何か足りない
- 234 ：名無し名人：2020/05/15(金) 10:59:30 ID:FTP1pSuK.net
- 将棋界は順位戦（名人戦）に支配されている
それは今も昔も変わらない
ほぼすべてのプロ棋士にとっていちばん大事な棋戦は順位戦
その順位戦のタイトル名人は最強の証
名人・竜王以外のタイトルがすべて束になっても名人よりも序列が上になることもない
大山名人18期＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生名人9期
これが覆らない限り羽生が最強とかありえないわ
- 235 ：名無し名人：2020/05/15(金) 12:25:03 ID:kYoynEqw.net
- 大山は最弱の永世名人だからな
- 236 ：名無し名人：2020/05/15(金) 12:48:26 ID:d/W9uyTi.net
- タイトル占有率もトップを張った長さも大山が上だからね。
羽生が50代で藤井からタイトルを取るようならまた評価も変わるが。
- 237 ：名無し名人：2020/05/15(金) 18:22:21 ID:yAvOux8u.net
- 大山の時代のプロ棋士なんて現代のアマ強豪レベル
まあでもアマ名人13連覇はすごいねえｗ
- 238 ：名無し名人：2020/05/15(金) 18:41:43 ID:qik7rlpC.net
- 大山じいさんに３敗もしたもんな羽生は
羽生はまだおじさんなのに次代のスターに全敗だけど
- 239 ：名無し名人：2020/05/15(金) 19:28:23.50 ID:lYsdEih5.net
- https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233/
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/
大山ソフト一致率が一番高いとの捏造をした捏造野郎の黒歴史
捏造野郎はこの件だけは徹底的にスルーするので苦しいようだ
- 240 ：名無し名人：2020/05/15(金) 19:29:39 ID:lYsdEih5.net
- https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233/
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/
捏造野郎の妄想は激しいので捏造への指摘が全部羽生オタか大山アンチに見えるらしい
お前のようなカスがみんな嫌いなだけで羽生も大山も関係無いぞ
ゴミが羽生や大山を語ること自体おかしい
- 241 ：名無し名人：2020/05/15(金) 19:30:11 ID:lYsdEih5.net
- https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233/
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/
捏造野郎が生きてる価値がない捏造証拠ログ
はやく死ねよ
- 242 ：名無し名人：2020/05/15(金) 20:12:03.00 ID:+nulzWug.net
- 永世名人の将棋の強さ
羽生>森内>谷川=中原>大山=木村
- 243 ：名無し名人：2020/05/16(土) 10:16:00 ID:C5K8j2ZO.net
- 要はその年度でタイトル数単独トップなら最強ってわけだろ？
タイトル数単独トップだった年度が多いほど長きに渡り最強だったってことだ
タイトルが減ったら単独トップに立つのに必要なタイトル数も減るからどの時代にも平等だしな
年度単独最多冠回数
21回 羽生善治
16回 大山康晴
11回 木村義雄
*9回 中原誠
*3回 米長邦雄
*2回 塚田正夫
*2回 升田幸三
*2回 谷川浩司
- 244 ：名無し名人：2020/05/16(土) 10:16:56 ID:C5K8j2ZO.net
- 最多タイも入れると
年度最多冠回数(最多タイ含む)
26回 羽生善治
20回 大山康晴
15回 中原誠
13回 木村義雄
*5回 米長邦雄
*5回 谷川浩司
*4回 升田幸三
*3回 塚田正夫
*3回 渡辺明
*2回 南芳一
*1回 二上達也
*1回 桐山清澄
*1回 高橋道雄
*1回 森内俊之
*1回 佐藤康光
*1回 豊島将之
- 245 ：名無し名人：2020/05/16(土) 10:18:55 ID:C5K8j2ZO.net
- 要は16年しかタイトル数単独トップがなかった大山と、21年間単独トップだった羽生とでこんなに大山が最強最強言われるのがおかしい
- 246 ：名無し名人：2020/05/16(土) 10:22:35 ID:C5K8j2ZO.net
- >>236
年度単独最多冠回数は羽生21回大山16回な
- 247 ：名無し名人：2020/05/16(土) 11:06:05 ID:7B3F3Ssx.net
- 名人連覇している大山の場合は、その時代の最強で史上最強ではない
バカでも分かる簡単なこと
- 248 ：名無し名人：2020/05/16(土) 12:50:24.03 ID:ulTjl+DL.net
- 名人＞六冠（叡王＋王位＋王座＋棋王＋王将＋棋聖）
名人1期が他のタイトル合わせた上記6冠よりも序列が上だと明記されている以上
ゴミタイトルを含めた最多タイトル数で比較する意味などない
Ｇ１タイトル→名人
Ｇ３タイトル→叡王、王位、王座、棋王、王将、棋聖など
将棋の免状で名人の署名は必須だけど
叡王、王位、王座、棋王、王将、棋聖などの署名は一部の特例を除いてどこにもありませんねｗ
なぜなら名人とちがって格下のどうでもいいタイトルだからです
名人獲得数で比較するのが正しい
大山名人18期＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生名人9期
あれ？羽生は大山の半分しか名人を獲ってないじゃありませんか？！
- 249 ：名無し名人：2020/05/16(土) 13:43:49 ID:C5K8j2ZO.net
- >>248
本当に強いなら羽生に最多冠年数5年も負けるか？
- 250 ：名無し名人：2020/05/16(土) 14:20:24.93 ID:Cw9R60Oq.net
- 占有率見ないと意味ないだろ。
瞬間的には高見ですら最多冠扱いになるんだから。
- 251 ：名無し名人：2020/05/16(土) 16:10:30 ID:ulTjl+DL.net
- >>249
羽生が本当に強いなら大山に（将棋界でいちばん重要なタイトルである）
名人の取得回数をダブルスコアで負けるか？？
順位戦が始まったのは大山が25歳になる年度から
羽生が順位戦に参加したのは17歳になる年度から
8年もハンデであるにも関わらず大山の名人18期が絶望的とかありえないだろ？？
- 252 ：名無し名人：2020/05/16(土) 16:15:46 ID:Cw9R60Oq.net
- >>251
大山はスタート時Ｂ級相当だから、その分は差し引かないと。
- 253 ：名無し名人：2020/05/16(土) 17:52:27 ID:sGUyrEBE.net
- 大山の場合は周りの対戦相手が弱いから名人連覇したところで当時の最強棋士どまり
羽生の場合は大山以上の強さの棋士が沢山いるなかでのタイトル99期だから、全然価値がある
- 254 ：名無し名人：2020/05/16(土) 18:12:39 ID:Cw9R60Oq.net
- 60代後半で衰え切った老人大山にタイトル挑戦やＡ級残留を許した時代がレベル高いのかね。
?昔はレベル低かったが、大山個人は別格に強かったので衰えた状態でも結果を出せた
?昔とレベルが変わらないから衰えきった大山でも多少は結果を出せた
ちなみに羽生も佐藤も森内も老人大山に負かされている。
- 255 ：名無し名人：2020/05/16(土) 19:07:13 ID:7yT6YFHl.net
- 北朝鮮のチャンギ名人がタイトル３０連覇したら
それは大山より偉大ってことか
- 256 ：名無し名人：2020/05/16(土) 20:11:36 ID:Kv7dSksi.net
- 大山時代の棋士の平均棋力…アマチュア5段レベル
中原時代の棋士の平均棋力…奨励会3段レベル
現代からするとあまりに雑魚過ぎる
- 257 ：名無し名人：2020/05/16(土) 20:27:59.14 ID:M99871L5.net
- 加藤一二三
勢いもあり棋力充実の20代にＡ級でなかなか残留できず（大山全盛期）
50代後半で力が大幅に落ちた状態でＡ級残留を続ける（羽生全盛期）
レベルが高いのはどっちかな？
- 258 ：名無し名人：2020/05/16(土) 20:28:01.85 ID:Kv7dSksi.net
- お前ら減価償却って知ってるか？
大昔のショボ過ぎる大山時代のタイトルの価値なんて現代では100分の1以下だろう
大山時代に80期取るより羽生時代に1期取る方が難しい
大山は森下に0勝6敗だ
- 259 ：名無し名人：2020/05/16(土) 21:06:43 ID:IZvXkwig.net
- >>254
その世代の断トツのトップてのはいつでも不遇なもんだよ、長年圧倒的だった大山みたいにね
だってライバルがいないから自分より強い相手と当たることがない
大山が今の時代に居たならばAIという最強のライバルと真っ向勝負で対決して強くなってただろうな
対人間なんて敵なしなのは間違いないだろうな、AIに頼り切ってる若手中堅見てりゃ大山がそいつらよりしたとは到底思えない
大山時代にAIがあったならば今の若手なんか雑魚以下だろう、間違いなくね
まあ羽生さんなら大山と善戦して食い下がるところまでは行けるかも
- 260 ：名無し名人：2020/05/16(土) 23:10:51 ID:QkGD3yv0.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山だから、10回対戦したら８勝２敗で羽生の勝ちだな
- 261 ：名無し名人：2020/05/17(日) 04:47:58.03 ID:baP7I020.net
- https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233/
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/
大山最強の根拠はこのソフト解析だが
捏造がバレてしまった
この件を持ちだしても無視することしかできない捏造のゴミ
羽生オタとか大山アンチなんて妄想を言ってないで
妄想のカスがみんな嫌いって自覚しろ
つまりお前が嫌われてるんだよ
今も巣食うお前に言ってる死ね
- 262 ：名無し名人：2020/05/17(日) 06:59:48 ID:c20jVX+J.net
- 来週 大山十五世名人×羽生五段
https://tv.yahoo.co.jp/program/72280199/
- 263 ：名無し名人：2020/05/17(日) 09:54:23.80 ID:pvye8N4t.net
- 名人戦
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
８勝４敗 勝率 ９勝８敗
４連覇 連覇数 ３連覇
０人 負け越し相手 ３人
３６歳 永世名人獲得年 ３７歳
まあ 羽生雑魚ハルは森内越えないとな
同じ年に負けてる史上最強棋士とか笑えるからな ｗｗｗ
- 264 ：名無し名人：2020/05/17(日) 10:33:03 ID:v2tgtZZg.net
- 日本の将棋界は特殊な世界だ
それは順位戦（名人戦）という巨大なタイトル戦に支配されているからである
年間10局を保証することでプロとしての安定した生活を保証し、
かつ所属するクラスによって多くの棋戦のシード条件や対局料に影響する最重要なタイトル戦である
これは日本の将棋界にしかない特別なものである
言い換えれば将棋界にとって名人は唯一無二の特別なタイトルであり
（竜王戦を除いた）他のタイトル戦や棋戦はただのおまけに過ぎないもの
それが囲碁の名人とは全く異なることである
そういった基本的な将棋界の構造を全く理解していないのが羽生オタ
将棋界は名人の取得回数が最強を決める証
大山名人18期＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生名人9期
これが覆らない限り、羽生が大山を超えることはない
- 265 ：名無し名人：2020/05/18(月) 20:24:25 ID:pNL/aN/e.net
- 公平な比較だとことごとく羽生が負けるのが残念だねえ
大山最強か
- 266 ：名無し名人：2020/05/18(月) 21:55:20 ID:l72UZs6G.net
- 公平な比較
年度最多冠回数
26回 羽生善治
20回 大山康晴
年度単独最多冠回数
21回 羽生善治
16回 大山康晴
- 267 ：名無し名人：2020/05/18(月) 22:25:22 ID:eBtWYRtx.net
- >>266
最多冠なんて周り次第で高見や塚田泰明でも達成するんだから無意味。タイトルを綺麗に分け合っての一冠と、名人しかなかった時代の一冠が同じ扱いになる。
占有率で比較しないと。
- 268 ：名無し名人：2020/05/18(月) 22:40:42.15 ID:l72UZs6G.net
- >>267
高見も塚田も年度最多冠0回なんだが
- 269 ：名無し名人：2020/05/18(月) 22:42:29 ID:l72UZs6G.net
- 高見や塚田がさぞ年度最多冠達成したことのあるかのような印象操作をするのはやめろ
- 270 ：名無し名人：2020/05/18(月) 22:46:37 ID:eBtWYRtx.net
- 「最多冠」ってのに何の価値もない説明だろ。
羽生にしたって七冠独占の一年と、二冠しか取れなかった一年を同じ価値にする馬鹿馬鹿しい計算法だ。
- 271 ：名無し名人：2020/05/18(月) 22:48:17 ID:l72UZs6G.net
- >>270
でもその年度で最もタイトル数が多いってのはその年度の最強を示す有力な指標だろう
単独トップ回数は羽生が21回、大山16回
ただそれだけ
- 272 ：名無し名人：2020/05/18(月) 22:50:49.64 ID:l72UZs6G.net
- 木村義雄は単独最多冠11回
しかも木村14世は実力制名人制が始まるずっと前から最強だったから、実質の最強期間は大山より長いよ
- 273 ：名無し名人：2020/05/18(月) 23:11:44 ID:eBtWYRtx.net
- 年度最多冠（タイトル数の５割以上）とすると羽生が13回、大山が18回だな。中原は９回、木村は７期で概ね実力通り。
- 274 ：名無し名人：2020/05/19(火) 01:09:42 ID:eeLsXcgE.net
- 羽生ヲタも頑張ったが大山の強さが証明されただけだった
- 275 ：名無し名人：2020/05/19(火) 01:58:01 ID:XfbrRXGT.net
- あのクソデータ貼らなくなくなったん？
知性の欠片も感じなかった謎一致率
- 276 ：名無し名人：2020/05/19(火) 02:45:56 ID:xTxizgg9.net
- 単独トップ回数は羽生21回大山16回
- 277 ：名無し名人：2020/05/19(火) 04:00:25.38 ID:lQTPtudF.net
- 羽生は王座戦２４期で助けられてるからな ｗｗｗ
勝率７割も凄いが
精査すると
王座戦 ２４勝２敗 勝率 ９割以上
名人戦 ９勝８敗 勝率 ５割そこそこ
竜王戦 ７勝８敗 勝率 ４割台
で辻褄合わせが上手いだけという ｗｗｗ
- 278 ：名無し名人：2020/05/19(火) 04:49:22 ID:eeLsXcgE.net
- 大山の時代にはなかった王座と棋王の上積みが大きいよね
- 279 ：名無し名人：2020/05/19(火) 06:14:56 ID:VXyDmIas.net
- 【日本将棋連盟公式序列一位期間】
18年間 大山康晴（1952-1956、1959-1971）
13.5年間 中原誠（1972-1981、1985-1987、1990前）
13年間 木村義雄（1937-1946、1949-1951）
12.5年間 羽生善治（1992後-1993前、1994前-1996後、2001後-2003後、2008前-2010後、2014前-2015後、2017後-2018前）
7.5年間 谷川浩司（1983-1984、1988前-1989後、1990後-1992前、1997前-1998前）
5.5年間 森内俊之（2004前-2007後、2011前、2012後、2013後）
3年間 渡辺明（2011後-2012前、2013前、2016前-2017前）
2年間 塚田正夫（1947-1948）
2年間 升田幸三（1957-1958）
1.5年間 佐藤康光（1998後-1999後）
1.5年間 丸山忠久（2000前-2001前）
1年間 加藤一二三（1982）
0.5年間 米長邦雄（1993後）
0.5年間 広瀬章人（2018後）
最多冠だろうがなんだろうが連盟?公式?の序列一位期間で大山が一番
渡辺が３冠だろうが豊島竜王名人のほうが序列は上と公式に決まっている
そもそも最多冠は年度に複数人誕生しうるが序列一位は必ず一人になるようにしっかりと決められている
また大山は２７歳まで名人戦一つしかなく名人戦に勝つしか最多冠とやらになる道がなかった
１５歳から名人戦以外で稼いで最多冠になれる可能性のあった羽生とはここでも条件が違う
- 280 ：名無し名人：2020/05/19(火) 07:00:27 ID:HmMghPxQ.net
- 大山の場合、対戦相手が弱いから強い対戦相手が沢山いた羽生より価値が下がる
何より大山自身が強くなくても名人を取れる環境だからな
- 281 ：名無し名人：2020/05/19(火) 07:05:31 ID:bxtZg+Zi.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山は決まりだな
- 282 ：名無し名人：2020/05/19(火) 07:27:12 ID:xnGjFFcv.net
- >>279
羽生の最多冠は七冠のうち二～三冠だった時期も長いからね。大山は名人持ってる時期はほぼ常に過半数のタイトルを持っていた。
それが>>273の結果につながる。
- 283 ：名無し名人：2020/05/19(火) 08:25:25 ID:YNvh1Oo2.net
- 全盛期羽生と全盛期大山が10回対戦したら、８勝２敗で羽生の勝ちだな
大山が意外と善戦するんだな
- 284 ：名無し名人：2020/05/19(火) 08:40:29.70 ID:xnGjFFcv.net
- 全盛期から20年が経過して衰えきった大山は全盛期直前の羽生に３勝５敗。棋士は60代ともなると恐ろしく弱くなるから、全盛期同士は推して知るべし。
- 285 ：名無し名人：2020/05/19(火) 11:30:52 ID:25g3p8Pj.net
- >>266
大山時代は26歳まで名人1タイトル時代なので最多冠とかの意味がほぼないかな
名人1タイトルだと羽生のように名人を取れず雑魚タイトル複数持って「1番です」というごまかし手法が使えないし
羽生はキャリア全体でこの手法が多いけどもね
だから大山名人18期、羽生名人9期でもそういう見せかけ数字だと良く見えるというカラクリ
- 286 ：名無し名人：2020/05/19(火) 11:34:28 ID:25g3p8Pj.net
- つまり「公平な比較」とは「チャンスができるだけ同じ」だと公平な比較になる
「名人」の獲得数が最も公平な比較であり、年齢的補正がほぼ必要ない
「順位戦A級以上」も比較的公平、大山20代半ばに順位戦制度ができている
次が「読売タイトル」大山は27歳から参加している
そして「王将タイトル」大山は28歳から参加している
ここらへんまでは大山が圧勝
公平なものほど大山が羽生を圧倒する
そしてここからだんだんと大山が年齢的に不利なものが増えていく
ようやく羽生が勝てる部門も増えてくる
しかし大山が年齢的に不利なもの＝比較的新しいものであるから
歴史が浅く価値の低いものがどんどん増えていく 1日制タイトル、一般棋戦という順で
- 287 ：名無し名人：2020/05/19(火) 11:37:47.61 ID:iHI1S0Ai.net
- もしもタイトル数が少なければその分羽生の名人獲得数が増えた可能性はあるだろうがどうなんだ？
- 288 ：名無し名人：2020/05/19(火) 12:29:40 ID:Ogd1fjm/.net
- 大山は現在で言う奨励会レベルでその中で名人を連覇した
だから当時の最強棋士どまり
- 289 ：名無し名人：2020/05/19(火) 20:43:51 ID:L0PPC6J3.net
- >>287
なんで？
- 290 ：名無し名人：2020/05/20(水) 00:33:13.40 ID:8jbr6sJL.net
- たとえば、渡辺が竜王８連覇していたが、それ以外のタイトルは取ったことがなかった時点で
もしも竜王戦がなかったとしたらと考えてみる、すると
馬鹿 「ならば、渡辺なんてタイトルゼロだ」
まともな知能の人 「竜王戦に傾けていた労力をほかに向けるので代わりに他のタイトルを取った可能背が高い」
つまりあるタイトルが存在しないという仮定の下では
十分強い棋士ならば存在している他のタイトルを取ると考えるのが妥当だということだ
これをタイトル数が少ない（しかし名人戦はある）という仮定の状況に当てはめれば
まともな知能の人 「羽生の名人獲得数が増えた可能性がある」
馬鹿 「……ﾇ？なんで？（ﾊﾅｸｿってｵｲﾁｲの？）」
- 291 ：名無し名人：2020/05/20(水) 00:48:15.89 ID:oz9C/DTZ.net
- 名人と竜王は序列賞金が上なんだから力入れて当たり前だろ。棋士として最も力を入れる場所なんだから、そもそもの例え方が適切ではない。
- 292 ：名無し名人：2020/05/20(水) 00:49:21 ID:oz9C/DTZ.net
- もちろんタイトル保持率に応じて多少は名人の獲得数は上がるかもしれないけどね。
- 293 ：名無し名人：2020/05/20(水) 01:32:10 ID:8jbr6sJL.net
- 王座戦はなくなるが名人戦はあると仮定するとき
王座戦の獲得実績をもってして名人戦の獲得数が増えると予想して良いか
1. 名人戦は最も力を入れる場所だから既に力をいれてるので
格下タイトルがなくなって生じる余力をそこに加えるのは不適切なので特に増えない
2. でも、タイトル保持率で比例配分すれば増えるかも
どっちでしょう？（一人で両方言っちゃダメだよ、アホっぽいからｗ）
- 294 ：名無し名人：2020/05/20(水) 01:41:42 ID:oz9C/DTZ.net
- 二日制の竜王、王位、王将じゃなく王座を持ち出すところが頭悪そう。
もしも竜王がなかったとしたら渡辺も順位戦、名人戦に全力を注いだだろうから、羽生の名人獲得が増えたかは難しいところだろうね。
- 295 ：名無し名人：2020/05/20(水) 02:05:39 ID:8jbr6sJL.net
- 「あるタイトルが存在しないという仮定の下では、十分強い棋士ならば
存在している他のタイトルを取ると考えるのが妥当」とやったら
「序列賞金、二日制」だとさ
吹き出してしまうｗ
- 296 ：名無し名人：2020/05/20(水) 02:50:21 ID:Do9Vmh6w.net
- 大山は衰えきった状態で全盛期直前の羽生に３勝５敗と善戦
全盛期のタイトル占有率では大差
そしてこの先羽生はＡ級残留くらいしか記録を伸ばせそうにないから決着したかな
- 297 ：名無し名人：2020/05/20(水) 09:05:51 ID:t5DdI7US.net
- 羽生は、すべての棋士が本気を出す名人戦、竜王戦でぜんぜん勝てなかった
逆に多くの棋士が手を抜くそれ以外の棋戦で無双しまくった
棋戦が減っても羽生は名人戦、竜王戦では勝てないだろう
逆に他のタイトル戦で手を抜く棋士が減ってタイトル獲得数は大きく減ったととみるのが妥当だろう
- 298 ：名無し名人：2020/05/20(水) 09:12:14 ID:9AtqLobn.net
- 森内に負けたのがイメージ悪い
二度の竜王名人の時は確かに強かったが、それ以外の時期でも負けているから
- 299 ：名無し名人：2020/05/20(水) 19:03:35.72 ID:Y5CsbM6A.net
- 強くなる前の羽生vs衰えてきた大山は５勝３敗で羽生の勝ち
将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山だから、どっちにしても大山の負けだな
- 300 ：名無し名人：2020/05/20(水) 19:10:49 ID:iBZ1zxUc.net
- 60代半ばは全盛期よりレーティングで400は落ちる
一方の羽生は棋戦優勝したりタイトルを取り始めて全盛期に入りつつあるころ
それで３勝５敗だもの
- 301 ：名無し名人：2020/05/20(水) 19:24:07.76 ID:dXRByn3k.net
- 全盛期から20年衰えた大山と全盛期に入るまで数年の羽生
条件は圧倒的に羽生有利にも関わらず羽生、オイボレ相手に5勝3敗
全盛期に入るまで数年の藤井聡太と全盛期が終わって数年の羽生
条件は拮抗してるにも関わらず羽生、屈辱の0勝3敗
- 302 ：名無し名人：2020/05/20(水) 19:32:10 ID:Tkemx8Ao.net
- メジャータイトルで森内と渡辺にボコられながら、ひっそりローカルタイトルを獲り続けた。
かつての主役スターが脇役に回った…みたいなイメージが羽生にはある。
- 303 ：名無し名人：2020/05/20(水) 20:05:24 ID:Y5CsbM6A.net
- だからこんな感じだな
藤井君>羽生>森内>谷川、中原>大山
- 304 ：名無し名人：2020/05/20(水) 20:08:04 ID:Y5CsbM6A.net
- 大山は当時の最強棋士どまり
昭和だけでも中原よりも劣る
現代の大半の棋士よりも弱いよ
- 305 ：名無し名人：2020/05/20(水) 20:26:04 ID:iBZ1zxUc.net
- 時代のレベルが低かったとしても大山が別格に強かったのは衰えた状態で米長加藤に勝ち越し、晩年でも羽生森内佐藤に善戦したことで証明されている
まあ加藤のＡ級の成績から見ると、当時がレベル低かったことはありえないのだが
- 306 ：名無し名人：2020/05/21(Thu) 07:40:15 ID:/qIOXoSX.net
- 大山が亡くなってからだな、将棋のレベルが上がったのは
晩年の大山は森下に６敗で全敗してるから、対して強くない
- 307 ：名無し名人：2020/05/21(Thu) 07:53:14 ID:GHBulQYx.net
- 晩年の大山はがん患者で棋力だけでなく体力も落ちてたから順位戦以外は流してたからな
将棋のレベルが上がったのはソフトがプロを超えてからで、それまではたいして変わらない
- 308 ：名無し名人：2020/05/21(Thu) 09:46:20 ID:tw7zKais.net
- 大山が亡くなってから急にレベルが上がったからな
羽生世代が中心になってレベルが底上げされた
大山がその時に生きていても、たとえ全盛期の大山だろうが大山はたいして勝てないだろうな
- 309 ：名無し名人：2020/05/21(Thu) 11:29:21 ID:gTfAwEWJ.net
- 大山最強だぞ
何人かのプロに羽生や藤井聡太よりも大山の棋譜を並べろってアマチュアに推奨されてるのだから
逆に羽生や藤井聡太の棋譜を並べろって推奨されることはない
つまり大山最強
- 310 ：名無し名人：2020/05/21(Thu) 11:39:06 ID:84MK+UDR.net
- 渡辺が地方の遠征に行くときお伴したのが
大山全集だからな
ま１４歳上の羽生にはタイトル戦５勝４敗で勝ち越してるから
羽生の棋譜なんていらないんだろうが ｗｗｗ
- 311 ：名無し名人：2020/05/21(Thu) 11:49:58 ID:c0IVrG4C.net
- どれだけ長い間勝てるかで本当に強かったか分かる。
一部の世代に勝っただけじゃ、たまたまレベルの低い時代だっただけかもしれないからな。
その点大山は近い世代の升田を圧倒し、下の世代には中原にこそ負けたものの、加藤や米長に勝ち越した。そして晩年も谷川には分が悪かったが羽生世代を相手にいい勝負。
羽生は谷川と55年組や康光、名人戦以外の森内を圧倒したが渡辺とはいい勝負、藤井には歯が立たないのがマイナス要素。
- 312 ：名無し名人：2020/05/21(Thu) 11:57:56 ID:smpkPTA9.net
- レベルが上がったのはソフトがプロを超えてからだろう
羽生や大山の全盛期のレベルは大差ない
そしてソフトが最強になり将棋界のレベルが上がってから羽生は全く勝てなくなったｗ
- 313 ：名無し名人：2020/05/21(Thu) 12:48:38 ID:u6Fwibg6.net
- 全盛期が終わって20年衰えた大山と全盛期に入る数年前の羽生
条件は圧倒的に羽生有利にも関わらず羽生、オイボレ相手に5勝3敗
全盛期に入る数年前の藤井聡太と全盛期が終わって数年後の羽生
条件は拮抗してるにも関わらず羽生、屈辱の0勝3敗
羽生が大山、藤井より格下なのは自明
- 314 ：名無し名人：2020/05/21(Thu) 16:18:06 ID:Q0A//JJG.net
- 大山十五世名人：1日制・2日制ともに最強を誇った無敵の絶対王者 50回連続タイトル戦登場 10代・30代・40代・50代・60代最高勝率の史上最強の棋士
中原永世十段：木村・大山両大名人のバトンを継いだ今現在最後の正統派王者 20代最高勝率 極盛期に放った輝きは今も色あせず
渡辺永世竜王：平成2日制最強の棋士
羽生名誉王座：新設の1日制5番勝負の王座戦で驚異的な成績を残した平成の小タイトルキング
- 315 ：名無し名人：2020/05/21(Thu) 16:55:25 ID:c0IVrG4C.net
- >>314
二日制限定でも獲得数が段違いだから渡辺が羽生以上はない。
藤井の台頭でこの先記録はあまり伸びないだろうしな。
羽生が今のところ史上２位なのは間違いないんだから、無駄に貶めるのは良くない。
- 316 ：名無し名人：2020/05/21(Thu) 17:42:10 ID:NZ3chq/Z.net
- 大山全集再刊してくれよ
- 317 ：名無し名人：2020/05/21(Thu) 21:40:13 ID:u6Fwibg6.net
- 史上2位は木村14世名人だろう
逸話から考えて大山並に圧倒的に傑出した棋士だったと思われるし
名人戦が始まる前から最強だったのでピーク期間も長い
ピークは短い（30代中盤で絶対王者の地位を保てなくなる）が名人戦で勝負強さを見せた中原と
ピークが長いが肝心の名人戦竜王戦で情けなさを見せた羽生が史上3,4位を争う
- 318 ：名無し名人：2020/05/21(木) 22:02:23.04 ID:c0IVrG4C.net
- >>317
木村は将棋そのものが棋士にもあまり評価されてないのが気になる（序盤を進化させたのはすごいが）棋戦数の少なさと引退が早かったから衰えが目立たなく印象を落としてないのも大きい。升田に負かされた将棋など並べてみると内容も酷い。
それにしても羽生は飯島にすら競り負けて情けないを通り越して哀しいな。大山よりも中原と比較すべき存在になってしまった。
- 319 ：名無し名人：2020/05/22(金) 00:30:49 ID:fLIpvPAX.net
- 羽生は名人9期止まり
大山の前にまず中原15期にすら及んでいないことを重く受け止めるべき
- 320 ：名無し名人：2020/05/22(金) 06:15:17 ID:VVo47nov.net
- 全盛期大山が現代に蘇ったら、ある程度は戦えるだろう
ただタイトル争いにも絡めないし、順位戦もC1かC2維持で精一杯だろう
それほどまでにレベルの差が現代の将棋と大山との差がある
- 321 ：名無し名人：2020/05/22(金) 09:57:21.90 ID:aS3gVxcY.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山は決まりだな
- 322 ：名無し名人：2020/05/22(金) 10:34:42.39 ID:9R/iLX3e.net
- >>320
大山の時代は大山が圧倒的に強すぎてライバルが不在だったからな
もしAIがあったら大山はそれこそ誰も手がつけられないレベルになってたことだろう
それこそ今大山がいたら大山無双になるだろうな間違いなく
強すぎてライバルがいないことがどれだけ不幸なことか・・・今の若手AIあるし弱いから恵まれてるね
- 323 ：名無し名人：2020/05/22(金) 10:37:36 ID:9R/iLX3e.net
- >>313
羽生さんアンチかな？さすがに藤井聡と羽生さんなら羽生さんのほうが圧倒的だろうな
ただ大山と比べるとさすがの羽生さんもまだまだ全然敵わない
藤井聡はまずタイトルを取ってそれを保持するところからだな
せいぜいがんばってもらいたいがまず羽生さんを抜くのも難しいだろうそれぐらいの天才だよ羽生さんわ
- 324 ：名無し名人：2020/05/22(金) 12:05:57 ID:aS3gVxcY.net
- 大山が藤井君と羽生より強いわけねえだろう
この３人なら全盛期なら、藤井君>羽生>大山だな
藤井君はもっと強くなるだろうがな
- 325 ：名無し名人：2020/05/22(金) 12:24:34 ID:B92ntpM2.net
- 粘着質な頭の悪い大山sageが一人いるね
大山が弱かったら衰えた状態で米長に勝ち越し、死にかけの状態で羽生に善戦できるわけないんだよな
大山は59歳で中原にタイトル戦で勝ってるが、羽生は10年後藤井にタイトル戦で勝てるかな
- 326 ：名無し名人：2020/05/22(金) 12:51:14 ID:HFFJfeuf.net
- 強くなる前の羽生vs衰えてきた大山は、５勝３敗で羽生の勝ち
全盛期羽生>全盛期大山だから、どっちにしても大山の負け
大山が生きていた頃と、今とじゃ将棋のレベルが全然違うぐらいバカでもわかるけどな
- 327 ：名無し名人：2020/05/22(金) 13:32:02.55 ID:B92ntpM2.net
- トップ棋士の20過ぎは全盛期にかなり近い強さ
一方60後半はレーティングで軽く400は落ちる
羽生なんて40後半なのに飯島に負けるんだから、既に全盛期より250は落ちてる。まさか年取ったら弱くなることも理解できないくらい頭悪いのか？
- 328 ：名無し名人：2020/05/22(金) 13:44:24.90 ID:zgFQY5L/.net
- 少ない直接対決の戦績とか関係ないぞ。
それなら晩年の大山は森下に6戦全敗のクソザコ。
羽生への勝率3割以下の森下相手にこれだから相当弱いってことだな。
- 329 ：名無し名人：2020/05/22(金) 13:46:58.68 ID:nqeAkpHk.net
- 大山は49歳で無冠になった1年後に50歳で中原から十段奪取
さらに棋聖も奪取で二冠に返り咲いた
49歳で名人失冠した1年後に25歳の中原名人に挑戦した33歳の加藤一二三は4-0のストレート敗退で
翌年に51歳で26歳の中原名人に挑戦した大山はフルセット4-3で敗退
33歳の加藤より50過ぎた大山の方が遥かに強かった
当時は中原大山米長加藤の四強だったけど大山は米長加藤を圧倒してた
だから50過ぎてタイトル挑戦することが可能だった
今は豊島渡辺永瀬藤井の四強の時代だろうけど羽生はこの中に食い込めてない
大山コースから羽生は外れてる
- 330 ：名無し名人：2020/05/22(金) 13:52:16 ID:nqeAkpHk.net
- >>328
直接対決だとこうなっちゃいますしね
大山(43歳差)森下 6敗全敗のクソザコ
羽生世代(32歳差)藤井聡太 8敗全敗のクソザコ
- 331 ：名無し名人：2020/05/22(金) 13:54:46.58 ID:ZrmvK7Sk.net
- >>328
最強棋士の議論をしてるのに最晩年の関係ない棋士との対戦成績を持ち出す意味はないね。谷川だって千田に３戦全敗だが、全盛期なら普通に勝つのは明らかだ。
そして羽生もこの先衰えて微妙な棋士に連敗するようになるのは確実なこと。
- 332 ：名無し名人：2020/05/22(金) 14:07:54 ID:zgFQY5L/.net
- >>331
晩年の大山が羽生に善戦してるとか直接対決だけ見て言い出す奴がいたから持ち出しただけだぞ。
- 333 ：名無し名人：2020/05/22(金) 14:14:10 ID:ZrmvK7Sk.net
- >>332
最強論争に上がる棋士同士なら直接対決も重要な要素（当然年齢差のハンデは考慮するべきだが）。関係ない棋士を探せばそれこそ相性や偶然だけで偏ることも出てくるんだから無意味。
- 334 ：名無し名人：2020/05/22(金) 15:20:10 ID:zgFQY5L/.net
- >>333
少ない対局だと偶然による偏りが生じるから比較に意味がないんだぞ。
- 335 ：名無し名人：2020/05/22(金) 15:27:05 ID:tZU2O4Em.net
- >>334
少なくても考察には使える。直接対局が全く無いのとは違うだろう。
- 336 ：名無し名人：2020/05/22(金) 15:50:36 ID:HFFJfeuf.net
- 強くなる前の羽生vs衰えてきた大山は、５勝３敗で羽生の勝ち
全盛期羽生>全盛期大山だから、どっちにしても大山の負け
羽生と大山なら羽生のほうが強いで結論がでてるんだよ
- 337 ：名無し名人：2020/05/22(金) 16:06:45 ID:ZrmvK7Sk.net
- >>334
60代半ば以降対20代のスーパーハンデ戦で負けることが問題だけどな。それに羽生以外に佐藤森内の永世称号組を含めると５勝７敗で２桁もの対戦数がある。予選の下の方のどうでもいい対局だけじゃなく、大山が最後のタイトル挑戦を手にした重要な対局も含まれてるしな。
- 338 ：名無し名人：2020/05/22(金) 16:31:56.00 ID:HFFJfeuf.net
- 森内、佐藤を持ち出したところで森内、佐藤も大山より強いんだから羽生vs大山には全く影響ないな
羽生vs大山は、直接対決でも負けて山下論文でも負けて、とっくに結論がでてるんだよ
- 339 ：名無し名人：2020/05/23(土) 00:33:08.14 ID:usXp4R8N.net
- 将棋界における唯一無二の絶対的なタイトル名人
羽生は全盛期に9勝8敗
大山は全盛期に18勝2敗
大差で大山の勝ちじゃないかｗ
勝てない言い訳がレベルが高いってさ
それって羽生が弱いと認めてるだけじゃないかｗ
- 340 ：名無し名人：2020/05/23(土) 06:04:11 ID:7sJ9Tch8.net
- 将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山は決まりだな
- 341 ：名無し名人：2020/05/23(土) 07:50:22 ID:qWGNwl0D.net
- 羽生のタイトル数は大山全盛期になかった王座戦、棋王戦で伸ばしたものだからねえ。
その２つを除くとまだまだ差があるのは明らか。
50代で大山並に結果を出せれば別だが、既に飯島に取りこぼすレベルだから厳しそうだな。
- 342 ：名無し名人：2020/05/23(土) 08:04:47 ID:mc6dAIYw.net
- 大山の全盛期が現代の順位戦のC1かC2レベルだから、大山がタイトル持っていたらかえって羽生が楽勝モードだな
羽生にとって升田の方が嫌かもしれないな
- 343 ：名無し名人：2020/05/23(土) 08:06:55 ID:x4wTnq1v.net
- 「レート測定エンジン ELQを使って君も棋力解析をしよう！」
qhapaq.ｈａｔｅｎａｂｌｏｇ.com/entry/2017/07/19/232527
ELQで行った対藤井仮想対局（100万局）の勝率と
それを基に計算した推定レート
藤井(2019) 3000
羽生(1995) 2994 .4921
渡辺(2018) 2942 .4167
中原(1972) 2921 .3886
谷川(1991) 2905 .3663
森内(2003) 2866 .3160
佐藤(2001) 2865 .3147
大山(1953) 2858 .3068
米長(1983) 2855 .3023
加藤(1981) 2843 .2882
升田(1955) 2828 .2713
二上(1966) 2820 .2614
- 344 ：名無し名人：2020/05/23(土) 08:07:37 ID:x4wTnq1v.net
- 第一人者と対戦数の多かったライバルとの関係
現実の対局数/ELQ仮想対局（100万局）勝率/現実の勝率/誤差
羽生
佐藤 163 .687 .663 *3.5%
谷川 168 .660 .631 *4.4%
森内 136 .691 .574 16.9%
渡辺 *78 .600 .513 14.5%
中原
大山 162 .606 .660 *8.9%
加藤 109 .607 .615 *1.3%
米長 187 .580 .567 *2.2%
谷川 *98 .514 .429 16.5%
大山
二上 162 .565 .716 26.7%
加藤 125 .497 .624 25.6%
升田 137 .548 .562 *2.6%
中原 162 .394 .340 13.7%
- 345 ：名無し名人：2020/05/23(土) 08:25:04 ID:wYZ0pNRN.net
- 一致率捏造ガイジのデータは見ない方がいい
- 346 ：名無し名人：2020/05/23(土) 09:36:17 ID:h+iKZ5IG.net
- 全盛期の強さは突出しすぎて比較が難しい
40代前半で一線から落ちた中原、40代後半で落ちた木村、50代後半まで粘った大山
羽生はどうなるかな
- 347 ：名無し名人：2020/05/23(土) 10:23:12.82 ID:dRIUf3pi.net
- >>336
羽生は藤井より弱いのも認めろよ ｗｗｗ
- 348 ：名無し名人：2020/05/23(土) 11:46:09 ID:mc6dAIYw.net
- 全盛期の羽生をもってしても今の藤井君には勝てないだろうね
将棋の強さ
藤井君>羽生>大山は決まりだな
- 349 ：名無し名人：2020/05/23(土) 14:31:17 ID:wYZ0pNRN.net
- 名人しか取り柄がない大山くんw
全盛期の傑出度でも長期に渡る活躍でも羽生に負けw
単独最多冠、七冠制覇、永世7冠、最多勝利
もう答えは出てる
- 350 ：名無し名人：2020/05/23(土) 14:32:41 ID:wYZ0pNRN.net
- 名人位以外の記録が無い大山w
弱すぎw
- 351 ：名無し名人：2020/05/23(土) 17:11:16 ID:FW7rV+JH.net
- >>293
名人に挑戦するためにはA級順位戦で1位にならないとダメだよ
羽生にできたかな
- 352 ：名無し名人：2020/05/23(土) 17:43:10 ID:FW7rV+JH.net
- 個々の対戦記録は参考程度にするにしても大山のレベルの高さは十分理解できる
今のC級レベルとか奨励会レベルとかいうのはアタマがおかしい
68歳の大山に負けたときの羽生(21歳)は年度成績18勝4敗(0.818)の無敵棋王だったし、大山に負けたあとも8連勝している
同じく森内は大山に負ける前は年度成績27勝3敗(0.900)で9連勝中だった
森内と羽生で年度勝率1位を競っていたのはいうまでもない
今の藤井よりも年齢的に充実していて勢いがあった二人に黒星をつけたのが68歳の大山だったというのは凄すぎる
羽生にしても森内にしてもまだ成長途上で最強時の強さじゃなかったと言い訳するのは苦しい
強くなる前でも棋王を獲ったり、勝率9割棋士になれるとしたら当時のレベルが相当低かったことを認めることになる
実際レベルが低い時代にプロ棋士になれているから七冠獲れたので間違いではないが、だとしたら、レベルが低かったのは大山の全盛期でなく、大山が68歳でもA級で活躍できた時代のほうだと認めるべきだ
大山死後、加藤米長中原が棋力が落ちながらA級に在籍し名人にもなれた時代(羽生の20代)はさらにレベルが落ちていたのは間違いない
- 353 ：名無し名人：2020/05/23(土) 18:04:30 ID:usXp4R8N.net
- 名人は将棋界でいちばん重要なタイトルじゃないか
そして王座なんて将棋界でどうでもいいタイトル６種の１つじゃないか
要するに、羽生が大山に勝っているものってどうでもいい分野だけｗ
- 354 ：名無し名人：2020/05/23(土) 18:09:20 ID:1CJj3vid.net
- 930 名無し名人 sage 2020/05/01(金) 06:08:04.86 ID:Yv9YOgG9
年齢 大山 羽生
23 B級 A級1位
24 B級 名人
25 A級3位 名人
26 A級1位 名人
27 A級2位 A級2位
28 A級1位 A級4位
29 名人 A級3位
30 名人 A級3位
31 名人 A級4位
32 名人 A級1位
33 名人 名人
34 A級1位 A級1位
35 A級1位 A級2位
36 名人 A級3位
37 名人 A級1位
38 名人 名人
39 名人 名人
40 名人 名人
41 名人 A級1位
42 名人 A級1位
43 名人 A級1位
44 名人 名人
45 名人 名人
46 名人 A級2位
47 名人 A級1位
48 名人 A級5位
49 A級2位
50 A級1位
51 A級2位
52 A級2位
- 355 ：名無し名人：2020/05/23(土) 18:29:14.75 ID:nTkpnYgK.net
- 弱い対戦相手しかいなかった大山と強い時代の羽生と比較するのは羽生に対して失礼
- 356 ：名無し名人：2020/05/23(土) 18:46:13 ID:kac2GKiN.net
- 羽生って20代の全盛期ですら養護学校出身の障害者相手に
平手で対局して7勝6敗と勝ち越しがやっとだったんだぞw
- 357 ：名無し名人：2020/05/23(土) 19:00:27.97 ID:FW7rV+JH.net
- >>22
この全盛期レートが妥当かは差し置いて(谷川浩司が兄に変身しているのは元データのウッカリミスだろうが)、まだ成長期の羽生がなぜ一人勝ちできたのか説明するのにもってこいだ
羽生の全盛期平均レートは1878なのでタイトルをとって当然だが相手が弱ければタイトルを獲るのはより容易くなる
象徴的なのは1995年の王座戦の挑戦者が森九段だったことだ
当時森九段は49歳
全盛期でレート1705の棋士なので1600に落ちていたとしてもおかしくない
案の定、羽生に0-3で敗退している
言うならば、49歳の森九段が挑戦者になれるほど全体の棋士レベルが落ちていたわけだ
羽生が最初にタイトルをとった相手の全盛期平均レートをみてもレベルが低いのは明白
19歳竜王 (4-3) 相手は島 1642
20歳棋王 (3-1) 相手は南 1664
22歳王座 (3-0) 相手は福崎1560
レート差からして羽生がタイトルを獲ったのは当然だが、それ以前に当時レートが1600台や1600ない棋士でも竜王や棋王、王座のタイトルを獲れていたことに驚くところだ
羽生に限らず、屋敷、郷田、三浦がC級棋士時代にタイトルに挑戦できたばかりでなくタイトルを獲ることまでできたのも納得がいく
後にも先にも先輩棋士がこれほどひ弱だった時代はないだろう
- 358 ：名無し名人：2020/05/23(土) 19:01:08.16 ID:usXp4R8N.net
- 羽生が強ければ、弱い対戦相手だけになるぞ
羽生が微妙だったから、ライバル棋士がたくさんでてくるだけの話
誰でも名人に慣れた緩い時代だったのに、9回しか名人になれたかったのが羽生
18回も名人を守ったのは大山
大山の半分しか名人になれなかった羽生が最強とかありえないだろう？
- 359 ：名無し名人：2020/05/23(土) 19:13:01.47 ID:qWGNwl0D.net
- >>349
単独最多冠は七のうち二～三で稼いでるのバレたよ。
獲得率５割以上限定だと大山圧勝なんだから。
他の記録は棋戦が増えた影響なだけ。
- 360 ：名無し名人：2020/05/23(土) 19:23:44 ID:FW7rV+JH.net
- 三浦五段が棋聖のタイトルを獲ったときの相手は羽生七冠だが、言うなれば羽生七冠も現在のレベルで評価すると、史上最強とはほど遠いひ弱な棋士だったわけだ
本田五段の棋王挑戦を跳ね返した渡辺三冠と比較しても羽生七冠は下位レベルの棋士だったのは当然だ
当然、25歳羽生七冠より35歳羽生三冠のほうが強かったが、その頃には森内、康光も実力を付けてきていて、若手にも渡辺、久保等の強い棋士がいて七冠は無理になった
要するに羽生の七冠は周囲のレベルが低かったから実現した一過性の出来事だった
- 361 ：名無し名人：2020/05/23(土) 19:41:14.65 ID:6R8Log6P.net
- 中原が４０代後半まで粘れなかった
上の世代には谷川、下の世代には渡辺しかまともな強者がいなかった
ライバルは同世代のみ
多くの偶然が重なった奇跡的な空白時代が生み出した幸運な数字だね 羽生の記録は
広瀬以降まともな強い棋士がコンスタントに誕生するようになって棋界が正常化された感がある
なんであれほどの空白世代（谷川周辺・久保以降）が誕生したのか
- 362 ：名無し名人：2020/05/23(土) 20:10:24.57 ID:FW7rV+JH.net
- 谷川周辺は娯楽の多様化で子供の将棋参加率が激減した
カラーテレビの普及と多チャンネル化が大きな理由
羽生世代は中学生棋士谷川の誕生の話題があって子供の将棋参加率が増加し、最年少名人に触発されてプロ棋士を目指す少年も増えた
そのため才能ある子供が集まった
久保以降の10数年はファミコンに押されて将棋氷河期
広瀬少年以降は羽生の活躍の影響を受けてプロになる環境が整備されてプロ志望が増えた時代だろうか
- 363 ：名無し名人：2020/05/23(土) 20:26:59.61 ID:6R8Log6P.net
- ファミコン直撃と三段リーグ（産児制限）のスタートで年４人と決められてしまったのも大きかったのかもね
旧三段制ならいつか突破できそうだから応援できるけど合格が必ず年4人だと親もどうなるか分からないし応援できなかったのかも
広瀬あたりからはどの程度の実績の少年が合格できるって分かって来たから目指しやすくなったのかも
それでもこの産児制限の中で目指して突破してきた今の世代は偉いわ
羽生はギリギリ旧三段で滑り込んでここも幸運だった
- 364 ：名無し名人：2020/05/23(土) 20:28:02 ID:FW7rV+JH.net
- 中原誕生以降、70年代から80年代は将来が有望な棋士は谷川しか出なかった
言わば不作の時代だった
この状況に誰よりも危機感を覚えたのは会長になった大山だった
将棋に親しんでもらって才能ある子供が次々にプロ棋士を目指すようになるには母親の理解が一番だと一考して女流棋士の育成に力を入れた
もちろん子供の将棋大会で町興しすることも熱心にやった
大山の危機感の背後にプロ棋士のレベル低下があったのはいうまでもない
将棋を覚える子供が減った上に、1年にプロ棋士になる人数が増えて質が低下した
大山は50代後半になると予選からの対局も増えたので若手棋士の終盤力が落ちていることを実感した
65歳になっても実力差は歴然としていた
大山の予選記録はのちほど
- 365 ：名無し名人：2020/05/23(土) 20:30:00 ID:qWGNwl0D.net
- 大山の時代はソフトやネットどころか書籍すらろくになくて戦争もあったのにレベルが高いのは不思議だよな。
子どもが多く、皆ルールを知ってたから才能を見逃さなかったのかな。
- 366 ：名無し名人：2020/05/23(土) 20:36:45 ID:6R8Log6P.net
- 三段リーグはプロ棋士の質の向上に貢献したが、スタート時だけはみんな不安で避けてしまって一時レベルが下がる
その後安定期に入り質の高いプロが排出されるようになった
こんな感じなのかな
その制度の移行期間に生まれる空白期間にプロとしての全盛期を迎えたのが羽生だった感じか
- 367 ：名無し名人：2020/05/23(土) 20:38:02 ID:FW7rV+JH.net
- 大山の予選対局記録
予選対局の集計
51歳以前 なし
52歳～59歳 26勝 3敗(0.897)
60歳以降 48勝33敗(0593)
十段戦予選
54歳～59歳 14勝2敗(0.875)
60歳以降 5勝5敗
王将戦二次予選
55歳 2勝0敗(1.000)
63歳以降 3勝7敗
王位戦予選
52歳～59歳 10勝1敗(0.909)
60歳以降 19勝6敗
棋聖戦二次予選
62歳以降 10勝10敗
棋王戦 予選参加なし
王座戦二次予選
60歳以降 11勝5敗
- 368 ：名無し名人：2020/05/23(土) 20:38:43 ID:FW7rV+JH.net
- 参考
羽生が王位戦予選に参加した1986以降の大山の王位戦成績
86年 4-0
87年 1-1
88年 4-0
勝率9割
これほど、棋士のレベルが低かった時代の羽生の成績はというと
羽生の王位戦予選成績
86年 0-1
87年 2-1
88年 1-1
勝率5割
- 369 ：名無し名人：2020/05/23(土) 21:01:47 ID:x4wTnq1v.net
- >>365
四段昇段者/奨励会入会者は右肩下がり
https://i.imgur.com/3yshkXC.png
- 370 ：名無し名人：2020/05/23(土) 21:06:50 ID:qWGNwl0D.net
- >>369
子供の将棋人口の話をしてるのにそれが何？
昔はよほど有望じゃないと奨励会を目指せなかったけど（内弟子に取れるレベル）、今は交通網の発達と都市部の人口集中で受験しやすくなっただけ。
- 371 ：名無し名人：2020/05/23(土) 21:07:07 ID:x4wTnq1v.net
- 中村茂 (連珠棋士)
名人28期
16歳にして名人
現在還暦を過ぎてなお名人
連珠って選手層が薄そうなイメージなのにレベルが高いのは不思議だよな
- 372 ：名無し名人：2020/05/23(土) 21:18:54 ID:x4wTnq1v.net
- >>370
ごめん、ごめん
削除しとくわ
- 373 ：名無し名人：2020/05/23(土) 21:23:02 ID:nu62PPbF.net
- 自分の頭で考えなきゃレベルは下がるんだよ
定跡の整備や将棋ソフトで正解カンニングはレベルアップでもなんでもない
将棋は終盤で決まるんだから
自分の頭で考えないとね
- 374 ：名無し名人：2020/05/23(土) 21:25:36.44 ID:FW7rV+JH.net
- >>343
せっかくのデータだから2019年の羽生の推定レートを出してくれ
1995年の羽生と比較した評価値グラフも見せてくれ
2019年度の渡辺、永瀬、豊島、菅井の推定レートもよろしく
- 375 ：名無し名人：2020/05/23(土) 21:25:44.52 ID:nu62PPbF.net
- コロナで小中高生は大変だといっても
今はネットでなんでも調べられる
講義動画もゴロゴロ出てくる
勉強しようと思えばいくらでもできる、環境的には昔よりはるかに恵まれている
それでも大して学力レベルは上がっていない
まあ、才能で決まるんですよ、なんでも
- 376 ：名無し名人：2020/05/23(土) 21:29:44.63 ID:nu62PPbF.net
- 羽生関連で最大の嘘は「タイトル戦が少なければ名人戦に集中できてもっと取れた」ってやつかな
これは完全な嘘
7タイトルあろうが王座はいっぱい取れて名人や竜王はあまり取れない
羽生は1日制タイトルでは無双できるが2日制タイトルでは無双できない
これだけのこと
はっきり数字に出ている
「タイトル戦の数が多くて負担だから」なんてまやかし理由は通らない
1日制タイトルが少ない時代では今ほどの過大評価は受けなかっただろうね
- 377 ：名無し名人：2020/05/23(土) 21:29:51.58 ID:x4wTnq1v.net
- 現実の対局数/ELQ仮想対局（100万局）勝率/現実の勝率/誤差
大山
二上 162 .565 .716 26.7%
加藤 125 .497 .624 25.6%
升田 137 .548 .562 *2.6%
中原 162 .394 .340 13.7%
この、自分と大差ないレベルの相手に大幅に勝ち越す最強神話については以下を参照
> 大山先生はタイトル戦では自分のペースに巻き込み、
> 家族的な雰囲気でやっていた。私はそれほど気にならなかったが、
> これに調子を狂わされた挑戦者も多いはずだ。
https://i.imgur.com/VsvMTAc.png
- 378 ：名無し名人：2020/05/23(土) 21:40:49 ID:qWGNwl0D.net
- >>377
測定方法が間違ってる証明だろうな。ソフトは最善を指すことのみを重視するが、人間同士は残り時間込みで相手に間違えさせるのが大切。
盤外で負けた言い訳してるのは二上と内藤くらい（彼らは通常の対局でも大山に勝てなかったが）。兄弟子の升田、天然の加藤、気合負けしない米長に盤外をする、または効果があるはずもなく。
ソフトのレーティングがあてにならないのは、本来なら森内を圧倒できるはずの羽生が２日制では苦戦したことからも明らか。
- 379 ：名無し名人：2020/05/23(土) 21:51:11 ID:FW7rV+JH.net
- "東大の中でも「神童」と呼ばれた男達の人智を超えた超絶エピソード（週刊現代） | 現代ビジネス | 講談社（1/2）" https://gendai.ismedia.jp/articles/-/54826
数学などの学力は知識が増えているからあとの時代の人間のほうが高い
しかし、このエピソードを読むと数学の天才と呼ばれる人は別格でどんなに頑張っても追い付いたり追い抜いたりできるものではないことを思い知らされる
そうした天才が早くから将棋に興味をもちプロ棋士になっていたらどれだけ強くなれるのか
今も昔も将棋はまだそうした国民人口レベルの競技に達していないが、全盛期の大山が今なおプロ棋士の最高峰の存在であることは間違いない
- 380 ：名無し名人：2020/05/23(土) 21:52:18 ID:wYZ0pNRN.net
- >>377
捏造一致率ガイジ死ね
- 381 ：名無し名人：2020/05/23(土) 22:08:41.22 ID:FW7rV+JH.net
- >>377
大山に言わせると少しの差で十分ということになる
有利な将棋は逆転を許さない確実な指しまわしで勝ち切り、不利にな将棋は差が広がらないように最善を尽くして拾い勝ちすることを心掛ければ勝率7割が可能になる
- 382 ：名無し名人：2020/05/23(土) 22:10:00 ID:FW7rV+JH.net
- 持ち時間が長いほど終盤の考慮時間が増えるのに羽生の二日制タイトル戦の勝率が悪くなるのはどうしてだろうね
羽生の実力が他の棋士より抜きん出ているのなら七番勝負のほうが実力通りになりやすいのに五番勝負より勝率が悪いのはどうしてだろうね
- 383 ：名無し名人：2020/05/23(土) 22:22:26 ID:FW7rV+JH.net
- 羽生のタイトル戦成績
タイトル局勝敗／タイトル戦勝敗
二日制七番勝負
名人戦 52-42(0.553) 09-08
竜王戦 43-47(0.478) 07-08
王位戦 81-49(0.623) 18-05
王将戦 62-37(0.626) 12-06
合計238-175(0.576) 46-27(0.630)
一日制五番勝負
王座戦 73-23(0.760) 24-02
棋聖戦 56-27(0.675) 16-04
棋王戦 44-20(0.688) 13-04
合計 173-70(0.712) 53-10(0.841)
- 384 ：名無し名人：2020/05/23(土) 22:23:16 ID:FW7rV+JH.net
- 大山のタイトル戦成績(48歳まで)
二日制七番勝負
名人戦 80-38(0.678) 18-03
十段戦 60-41(0.594) 13-05
王位戦 48-16(0.750) 12-00
王将戦 69-38(0.645) 21-03
合計257-133(0.659) 64-11(0.853)
一日制五番勝負
棋聖戦 33-18(0.647) 09-03(0.750)
- 385 ：名無し名人：2020/05/23(土) 22:27:21 ID:FW7rV+JH.net
- 渡辺は二日制も一日制も大山より劣るが、二日制七番勝負の勝率は羽生より高い
終盤力は羽生より渡辺が上と見なせる根拠といってよい
渡辺のタイトル戦成績
二日制七番勝負
タイトル局勝率とタイトル戦勝率
竜王戦 46-27(0.630) 11-02
王将戦 19-11(0.633) 04-01
合計 65-38(0.631) 15-03(0.833)
一日制五番勝負
王座戦 06-06(0.500) 01-02
棋聖戦 05-07(0.417) 01-02
棋王戦 25-11(0.694) 08-01
合計 36-24(0.600) 10-05 (0.667)
- 386 ：名無し名人：2020/05/23(土) 22:35:30.52 ID:h+iKZ5IG.net
- ソフトは人類最強より角一枚以上強くなってしまったから
実際やってみると大駒の差がある人々の棋力を測るのは難しい
- 387 ：名無し名人：2020/05/23(土) 22:38:15 ID:FW7rV+JH.net
- 大山の不倒記録
全タイトル戦連続登場
10年連続
50回連続
全タイトル連続獲得記録1位
19期連続
全タイトル連続獲得記録2位
17期連続
四年連続五冠王
33年連続タイトル戦登場
名人13期連続制覇
名人通算18期
名人戦21期連続登場
王将戦26回登場
月間最多対局数15局
(1975年12月、52歳)
10代勝率1位 0.859
30代勝率1位 0.697
40代勝率1位 0.676
50代勝率1位 0.632
60代勝率1位 0.537
50代勝利数1位(404勝)
60代勝利数1位(203勝)
30歳以降のタイトル獲得数1位(76期)
40代タイトル獲得数1位(41期)
50代タイトル獲得数1位(11期)
最高齢タイトル獲得59歳
最高齢棋戦優勝60歳
最高齢名人挑戦63歳
最高齢タイトル挑戦66歳
最高齢Ａ級69歳
Ａ級在位44期(連続記録も44期)
- 388 ：名無し名人：2020/05/23(土) 22:44:27.52 ID:FW7rV+JH.net
- 47歳まで
まとめ 大山 羽生
タイトル戦登場率 0.880 0.654
タイトル獲得率 0.717 0.483
タイトル戦勝率 0.815 0.739
タイトル局勝率 0.684 0.642
羽生は48歳以降のタイトル戦は竜王戦3-4だけ
- 389 ：名無し名人：2020/05/23(土) 22:52:17 ID:FW7rV+JH.net
- 30歳以降のタイトル獲得数
上：大山 下：羽生
24 (39) 41 (49) 11 (59) 計76
───┼────┼───┼──
31 (39) 21 (49) (59) 計52
- 390 ：名無し名人：2020/05/23(土) 22:58:14 ID:YvTYuJrw.net
- >>387
58歳でレーティング1位や、50代で2年連続勝率7割も入れてやってくれよ
- 391 ：名無し名人：2020/05/23(土) 23:00:16 ID:6R8Log6P.net
- 渡辺
二日制七番勝負
タイトル局勝敗とタイトル戦勝敗
竜王戦 46-27(0.630) 11-02(0.846)
王将戦 19-11(0.633) 04-01(0.800)
合計 65-38(0.631) 15-03(0.833)
二日制直接対決
森内7勝-羽生5勝
渡辺2勝-森内1勝
渡辺3勝-羽生1勝
渡辺が平成時代の二日制最強棋士である可能性が高い
- 392 ：名無し名人：2020/05/23(土) 23:06:31 ID:qWGNwl0D.net
- >>391
さすがに年１回しか２日制に出ず研究手を温存できた渡辺を単純な比較に出すのはどうかと。
- 393 ：名無し名人：2020/05/23(土) 23:17:48 ID:FW7rV+JH.net
- 40代の大山は60あったタイトルの約7割(41期)を獲得した
羽生は70あったタイトルの3割(21期)を獲得しただけ
強さの根本が圧倒的に違う
- 394 ：名無し名人：2020/05/23(土) 23:22:29.43 ID:TWKASkoC.net
- 温存した研究手で勝っているというのが羽生オタが都合よく作りだしたウソだからね
「森内や渡辺は研究手を温存しているから勝てているのだ」
この屁理屈をリセットして考えて見ると何もかも違って見えてくる
↓
「単純に長時間深く読み合う勝負では森内渡辺は羽生より強いだけなのではないか」
ほぼ間違いなくこちらが正しいし将来はこれが定説になると思う
羽生を無理やり持ち上げる必要がなくなるからね
- 395 ：名無し名人：2020/05/23(土) 23:26:35 ID:TWKASkoC.net
- というのは渡辺の2日制将棋を見ていれば分かることなのだが
序盤の研究手がうまく行ってそのままリードを広げて勝ちきった将棋というのはほとんどない
中盤や中盤で二転三転して結果として渡辺が勝っている、という将棋が多い
というか2日制に限らず、渡辺の将棋に限らず、ほぼすべての将棋がそうなのだが
温存した研究手で勝っているという理屈では、羽生渡辺の最も有名な番勝負で
渡辺が3連敗後に4連勝することの説明もつかない
3連敗するまで研究手を温存する意味がないからだ
3連敗した途端、温存した研究手を繰り出して4連勝するというのは流れ的に不自然だ
- 396 ：名無し名人：2020/05/23(土) 23:28:20.16 ID:6R8Log6P.net
- 将棋の２日制が研究手をぶつけるだけで勝てるゲームなら楽だわな
というか羽生だって研究手をぶつけてるとは考えないの？
プロ同士これだけの局数をあれだけの長い時間戦い合ってこの成績ならそれが実力ってことだろ
逆にプロを舐めてるだろその考え
- 397 ：名無し名人：2020/05/23(土) 23:29:47 ID:TWKASkoC.net
- 短時間将棋で相手が深く読み切れないうちに
相手よりいくぶんマシな手を指し続ける能力が羽生は高い
長時間将棋で相手が深く読んでしまうと
それと同等以上に読み切る力が羽生にはない
こう見ると羽生将棋の本質は見えてくる
時間をかけて最善手を読み合う勝負では羽生は最強ではない
時間のない中で相手の悪手よりマシな手を指す、大きなミスをしない戦いでは羽生は最強クラス
- 398 ：名無し名人：2020/05/23(土) 23:31:17.71 ID:qWGNwl0D.net
- 名人も王位も取ってないのに２日制最強はないわ。王将も郷田に献上したことあるし、渡辺は２日制じゃなく竜王戦限定。
- 399 ：名無し名人：2020/05/23(土) 23:34:55.14 ID:TWKASkoC.net
- 名人戦と王位戦はそもそも
2日制の戦いの舞台に辿り着いていない
予選は1日制であることを忘れるなよ
羽生の2日制タイトルが多いのも予選の1日制でよく勝てるからだ
予選で多く勝ち2日制への登場数を増やす、チャンスを増やすことで獲得数も増える
率は悪くてもね
- 400 ：名無し名人：2020/05/23(土) 23:40:12.06 ID:TWKASkoC.net
- とりあえず、結論としては
その時代において
1日制では最強で
2日制では最強とは言えない者がいた場合
その者の成績は
ちょうど羽生みたいな成績になるってこった
分かるだろう？
ほとんどの対局は1日制だから
1日制で最強ならいっぱい勝てる
一般棋戦も
予選と番勝負が1日制の1日制タイトルもよく勝てるし
2日制タイトルの予選も1日制なのでよく勝てる、2日制番勝負によく登場できる
しかし
2日制7番勝負では、1日制将棋での勝ちっぷりを見せることができない
ほら
まさに羽生の成績じゃないか
だから羽生は
その時代において
1日制では最強で
2日制では最強とは言えない棋士だった ということさ
- 401 ：名無し名人：2020/05/23(土) 23:40:28.35 ID:qWGNwl0D.net
- >>396
羽生は基本的に竜王戦の前に王位戦、並行して王座戦も戦ってる。竜王戦以外タイトル戦に出ない年が多かった渡辺は研究手でも体力面でも余裕があるのは当たり前。
羽生が大山に届いてないのは事実だが、不当に下げるのはおかしいわな。渡辺自身も羽生と藤井の合間の存在と認めてるし。
- 402 ：名無し名人：2020/05/23(土) 23:44:03 ID:TWKASkoC.net
- そして
その時代において
1日制では最強で
2日制でも最強の棋士は
大山みたいな成績になる（長期間持続した例）
30代半ばまでの中原みたいな成績になる（長期間持続はしなかった例）
木村義雄14世名人も、データは少ないが明らかにこの系譜であろう
そしておそらく
藤井聡太もここに連なる
本物の最強系譜だよ
最強ならどの舞台でも勝って当たり前じゃないか
平成時代を中心に見た将棋ファンはこの簡単な理屈を忘れている
というか受け入れたくないのかもしれない
自分たちが見ていた最強のはずの羽生さんが最強じゃないかもしれないというのは怖いからね
- 403 ：名無し名人：2020/05/23(土) 23:44:50 ID:qWGNwl0D.net
- まあ大山と羽生に関しては議論の余地があるけど、羽生と渡辺に関しては客観的に見ても分かりきっている。珍説を主張したいなら好きにしてくれ。
- 404 ：名無し名人：2020/05/23(土) 23:46:54 ID:TWKASkoC.net
- 平成は1日制将棋のチャンピオンと2日制将棋のチャンピオンが違う時代だった
1日制将棋のチャンピオンは羽生
2日制将棋のチャンピオンは森内～渡辺と変遷した
だからどちらも物足りないのさ
羽生は普段は勝ちまくるのにここ一番で勝てないと言われ
森内渡辺はここ一番では勝つのに普段勝ちまくることはできない
なぜかといえば冒頭に書いたとおりだ
- 405 ：名無し名人：2020/05/23(土) 23:49:31.65 ID:TWKASkoC.net
- そう 羽生と渡辺は分かりきっている
1日制将棋なら羽生が有利
何と並行して勝負していようが王座戦や棋聖戦なら羽生が有利なんだよ
2日制将棋なら渡辺が有利、羽生が不利
何かと並行しているから勝てないのではなく、元々の地力で羽生が勝てない
「他に何かあって忙しいから」というのは羽生がここ一番で勝てないただの言い訳なのさ
王座戦ではそんなこと言わないだろう
「王位戦や竜王戦に挟まれてて忙しいから王座戦の羽生さんは不利」なんて言い分はなかったな
だって言う必要がないもんな、何と並行してようが勝ってるから
- 406 ：名無し名人：2020/05/23(土) 23:51:41.78 ID:FW7rV+JH.net
- >>392
事前の研究が生きるのは持ち時間が短い将棋だよ
相手の研究にハマると中盤に時間を使わされて終盤に時間を残せない
だから、研究負けするなら一日制より二日制のタイトル戦のほうがいい
同様に五番勝負より七番勝負のほうが実力がものをいう
五番勝負だと相手の研究にハメられて対策ができないうちに先に3勝されて終わってしまう
つまり、羽生が一日制に強いということは研究でリードして勝つタイプの棋士だということを物語っている
実力本位で勝てる棋士なら五番勝負より七番勝負のほうが強いし、一日制より二日制のほうが強い
- 407 ：名無し名人：2020/05/23(土) 23:54:29 ID:TWKASkoC.net
- 「強いほうが勝ちやすい」
これが一番色濃く出ているのが7番勝負なんだよ
1番勝負より、3番勝負より、5番勝負より、7番勝負が一番、強いほうが勝ちやすいだろう？
間違った結果が出にくいじゃないか
強いほうが勝ちやすいはずの7番勝負で羽生がよく負けるということはだな
将棋界の7番勝負は全て2日制将棋なわけだから
2日制将棋では羽生は「強いほう」であるケースが1日制将棋に比べて相対的に少ないということだな
これ以外の答えは出ないじゃないか
- 408 ：名無し名人：2020/05/23(土) 23:56:00 ID:FW7rV+JH.net
- 結局、最初の問題提起>>382に戻ることになる
実力本位なら終盤に時間を残せる二日制のほうが強いはずだ
- 409 ：名無し名人：2020/05/23(土) 23:59:00.21 ID:TWKASkoC.net
- 2日制将棋で羽生が「弱いほう」になるケースは
相手が渡辺と森内のときだけだ
羽生は2日制では最強ではないが、2番手か3番手ではあった
（2日制において大山や中原は2番手以下にだいぶ差をつけた1番手だった だから彼らは大名人）
森内渡辺が一度も出てきたことのない「王位戦」では羽生が18期獲得とやたら数値を伸ばしている
王将12期、名人9期、竜王7期と比べイレギュラー的に多い
その理由は明らかだな、王位戦は佐藤康とか郷田とか2日制でも羽生以下の存在がよく出てきたからだ
羽生と相手が「同じくらい」なのは相手が谷川のケースだな
それ以外の相手とも、1日制で戦うより2日制で戦うほうが、実力差を詰められている
対深浦などが該当する
- 410 ：名無し名人：2020/05/24(日) 00:03:20 ID:vL70BzCW.net
- 王位ってのは2日制タイトルでありながら
1日制の要素が強いタイトルなのだと思う
リーグのシードが少ないため、強豪棋士でも予選からのスタートとなりやすい
その予選ではシードの恩恵がほとんどない
横一線でのスタートになりやすい
予選を突破してようやくリーグ、そこで一番になって
最後に一発勝負の挑戦者決定戦がある
2日制番勝負に辿り着けば強いが1日制将棋での安定感に欠ける森内や渡辺が
番勝負に辿り着きにくい2日制タイトルなんだな
- 411 ：名無し名人：2020/05/24(日) 00:09:40.99 ID:vL70BzCW.net
- 現代のファンは
「最強の羽生さんより先に永世名人取った森内さんって凄いなあ」みたいな感じで見ている
でもこれは本当は理屈がおかしい
将来は
「同い年に先に永世名人取られた羽生って棋士はそもそも最強じゃないだろう」
と、当然の理屈で判断するだろう
- 412 ：名無し名人：2020/05/24(日) 00:25:21 ID:VWhTtGph.net
- 羽生登場前の各タイトル記録
名人 大山18期 大山13連覇
読売 大山14期 大山10連覇
王将 大山20期 大山09連覇
王位 大山12期 大山12連覇
棋聖 大山中原16期 大山07連覇
棋王 米長05期 米長04連覇
王座 中原06期 中原04連覇
記録保持 大山9.5部門 中原2.5部門 米長2部門
羽生登場後
名人 大山18期 大山13連覇
読売 大山14期 大山10連覇
王将 大山20期 大山09連覇
王位 羽生18期 大山12連覇
棋聖 大山中原羽生16期 羽生10連覇
棋王 羽生13期 羽生12連覇
王座 羽生24期 羽生19連覇
記録保持 大山7.3部門 羽生6.3部門 中原0.3部門
羽生が登場しても大山城はほぼ無傷なのが現実
羽生は元々大山の縄張りではない部分（棋王、王座）を中心に荒らしたにすぎない
- 413 ：名無し名人：2020/05/24(日) 00:37:17 ID:4ohBXnrS.net
- 羽生は>>383を見ればわかるように森内も渡辺も出てこれなかった王位戦でも一日制のタイトル戦より勝率が悪い
個々に見ると谷川と3勝2敗(14-12)、深浦と1勝2敗(10-9)だから、二日制となると谷川、深浦と大差ない棋士だということがわかる
当然、渡辺、森内より劣ることになる
これは王将戦にも当てはまる
久保とは王座戦と棋王戦では3勝0敗(9-2)と圧倒しているのに王将戦では1勝1敗 (6-5)であまり実力差が感じられない
深浦に勝った王将戦も4-3で棋聖戦での2勝(6-0)と明らかに違う
このように、二日制となると互角前後になる相手が渡辺、森内、谷川、深浦、久保とあまりにも多い
これではとても史上最強棋士とは呼べない
- 414 ：名無し名人：2020/05/24(日) 00:42:11 ID:EjVy0xnW.net
- 叡王 高見永瀬1期 高見永瀬1連覇
記録保持 大山7.3部門 羽生6.3部門 高見1部門 永瀬1部門 中原0.3部門
羽生がやってるのはつまりこういうことだからな 別に高見や永瀬を腐すつもりはないけど
大山も名人連覇・獲得数という絶対的な自負があるからみんなのために他棋戦もたくさん誘致したんだろうしな
とうぜん獲得数は後の棋士のほうが伸ばしてくるが、あくまでも最高位たる名人の数で勝負されるはずだと
現在は思惑に反して大山が下げられる結果になってしまっているが
- 415 ：名無し名人：2020/05/24(日) 08:14:18.60 ID:zG+nA2Tm.net
- 大山は対戦相手の弱い時代での名人連覇だし、なおかつ大山自身のレベルが現代の棋士と比べて低いなかでの名人連覇だから羽生と比較するのも失礼
- 416 ：名無し名人：2020/05/24(日) 08:43:09 ID:yN0MI2F1.net
- 521 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e6b0-fllk [153.220.159.188]) sage 2020/05/23(土) 01:42:01.19 ID:B4Z449/m0
羽生さんて研究しないとどうなるのか、やってみてるだけな気がする
それか、ちょっとの間だけ将棋以外の事を楽しんでみてる
新たな目的と気持ちが定まったらまた強くなってタイトル取る気がする
- 417 ：名無し名人：2020/05/24(日) 08:43:38 ID:yN0MI2F1.net
- 525 名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa6b-B1PQ [106.133.52.68]) sage 2020/05/23(土) 13:38:28.61 ID:XndUqMoKa
最近の記事で、負けるとわかってても指したい手があるっていってるね。うろ覚えで申し訳ないけど。なんかの講演の記事だった。
- 418 ：名無し名人：2020/05/24(日) 08:44:06 ID:yN0MI2F1.net
- 528 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f77f-Ycjt [150.31.18.21]) sage 2020/05/23(土) 17:56:26.54 ID:CcHvmqlL0
>>521こういうのとか>>525こういうのもそうだけど
信者ってなぜ普通に負けたという考えが出てこないんだろうな
- 419 ：名無し名人：2020/05/24(日) 08:44:45 ID:yN0MI2F1.net
- 530 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8297-L2hM [61.125.72.170]) sage 2020/05/23(土) 19:40:36.00 ID:7RTXzHQa0
>>528
お前みたいな応援スレでひたすら暴れる自粛警察気取りが一番うざい
- 420 ：名無し名人：2020/05/24(日) 08:45:12 ID:yN0MI2F1.net
- 533 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1702-Dtt6 [118.158.45.92]) 2020/05/23(土) 23:31:31.51 ID:YOZBfcsh0
>>530
いやけどこれは普通に冷静なツッコミな気も。さすがにちょっと引く考え。
指したい手があったのかもしれないけど、負けた時に必死になって言うのはダサいしなんか考え方がカッコ悪い。
羽生ファンだけどこういう過剰な擁護する人達とは一緒にして欲しくないな。応援スレだけど、常に褒めるだけって思考停止でそれはそれでどうなんだろうって思うね。王座戦に関しては残念だけど、内容がそこまで最悪とは思わないからそんな非難する気も起きんな。
- 421 ：名無し名人：2020/05/24(日) 08:59:48.58 ID:dcTQKOKZ.net
- 公式に序列に差のある名人と竜王は評価すべきだが、他のタイトルを持ち時間で優劣をつけるのはおかしい。
塚田正夫は１日制の名人戦で木村義雄に勝ったが、それまでの３日制と比べて格落ち扱いする人はいないのだから。
- 422 ：名無し名人：2020/05/24(日) 09:51:11.47 ID:QLJ1sZdd.net
- 王位戦と王将戦が一日制になるのは時間の問題な気がする
- 423 ：名無し名人：2020/05/24(日) 10:03:25 ID:4ohBXnrS.net
- >>421
序列どうこうでなく、一日制でも二日制でも強くないと最強棋士とは認めがたいという当たり前のことを指摘しているんだよ
- 424 ：名無し名人：2020/05/24(日) 10:45:32 ID:gP//fd9n.net
- 羽生は平成最強ってだけ
史上最強にはほど遠い
大山はその最有力候補
- 425 ：名無し名人：2020/05/24(日) 11:08:56 ID:JQ3vvhMu.net
- 全盛期ですら養護学校出身の障害者ごときに7勝6敗と勝ち越しがやっとの棋士が
何で最強候補に挙がってるんだか(笑)
- 426 ：名無し名人：2020/05/24(日) 11:38:33.94 ID:4ohBXnrS.net
- 10代の大山は羽生より勝率が高い棋士だったが、参加できるタイトル戦は一つもなかった
勝ち数でも損をしている
27歳のときに九段戦が、28歳のときに王将戦が始まってようやく三大タイトル戦になった
27歳から29歳の3年間で参加できたのは8タイトル戦しかなかったのに4タイトルを獲得し最高位の名人の称号も得た
レベルが高い先輩棋士に木村、塚田、升田がいたなかでこの活躍は羽生の比ではない
羽生の20代は米長、中原は全盛期を過ぎていたためレベルが高い先輩棋士は谷川のみになっていた
- 427 ：名無し名人：2020/05/24(日) 11:49:00 ID:F9a8Qc+V.net
- 大山の時代は弱い対戦相手しかいなかった
ちょっと強かった大山でも名人連覇ができた
- 428 ：名無し名人：2020/05/24(日) 12:01:30 ID:Nox7da5p.net
- 谷川もここ一番で弱い棋士だよね
タイトル戦の最終局で負けすぎ
こういうのは時代のせいじゃないんだよな、最後の一発勝負なんだから
大一番の一発勝負で力が出るかどうかは本人の資質の問題
谷川と羽生には ひ弱さ を感じる
- 429 ：名無し名人：2020/05/24(日) 12:04:57 ID:g3SfnzxM.net
- 羽生の全盛期は25年間は
羽生名人9期
森内名人8期
天彦名人3期
丸山名人2期
康光名人2期
谷川名人1期
というスペシャルボーナスステージだった
それにも関わらずたった9回しか名人になれなかった
大山がこの時代にいたら22～23回は名人になっていたことだろう
この時代のレベルが特別に高かったわけではなく、
3割名人森内を筆頭に、弱い対戦相手に勝てなかった羽生が単純に弱かっただけ
- 430 ：名無し名人：2020/05/24(日) 12:07:44 ID:F9a8Qc+V.net
- その谷川に大幅に負け越したのが大山なんだよな
年齢差というより実力で負け越した
大山は谷川よりさらに弱いということだよな
- 431 ：名無し名人：2020/05/24(日) 12:09:56 ID:4ohBXnrS.net
- しかも谷川と塚田が同格の棋士で木村と升田は谷川よりレベルが上の棋士だった
この違いが後の大山と羽生の差にハッキリと現れた
30代前半の大山升田塚田の3強時代を頭一つ抜けた35歳以降の大山の勝ちっぷりは余人をもっては代えがたいものとなった
- 432 ：名無し名人：2020/05/24(日) 12:11:51.67 ID:F9a8Qc+V.net
- 大山が羽生の時代にいたら、名人はないだろうな
そもそも順位戦Ａ級にいられないだろうな
中原から名人を取り返せなかったから、羽生時代に名人取れるわけねえだろう
- 433 ：名無し名人：2020/05/24(日) 12:12:56.14 ID:dcTQKOKZ.net
- 大山と谷川の年齢差は藤井と羽生世代以上。
さすがにハンデがありすぎる。
基本的に20歳差以上だと全盛期がズレる分、対局が増えると年上が不利。
- 434 ：名無し名人：2020/05/24(日) 12:15:18.21 ID:F9a8Qc+V.net
- こう見ていくと、将棋の強さは
羽生>谷川、中原>大山という図式がみてとれる
- 435 ：名無し名人：2020/05/24(日) 12:16:47.11 ID:dcTQKOKZ.net
- 羽生の時代って衰えきった加藤や有吉がＡ級にいたから、イメージほどレベル高くないよ。
なお全盛期の彼らでも大山とは明確に力の差があった。
- 436 ：名無し名人：2020/05/24(日) 12:20:50 ID:F9a8Qc+V.net
- 結論は
全盛期の羽生>全盛期の大山は決まりだな
- 437 ：名無し名人：2020/05/24(日) 12:32:48.84 ID:g3SfnzxM.net
- 全盛期を終えた大山と全盛期の谷川との対戦を比較してる一部のアホがいるが
全盛期の大山と全盛期の谷川なら名人戦で大山が負けることなどありえないだろうな
羽生が60代になった時、藤井に3勝できるとはとても思えない
そもそも羽生が60代でA級にいられるかどうかもあやしい
そんな年老いた大山と最盛期の棋士を比較してるのが羽生オタｗ
- 438 ：名無し名人：2020/05/24(日) 12:40:57 ID:1Tikeu6p.net
- 大山(39歳差)谷川
初手合いは大山58歳、谷川19歳の王位リーグで大山勝ち
大山60歳まで4勝4敗の五分
- 439 ：名無し名人：2020/05/24(日) 12:47:01 ID:Z90fVtTj.net
- >>427
二上、加藤、内藤に「弱い」という言葉は失礼
「盤外」のせいで勝たせてもらえなかっただけで、実力的には大山に迫っていた
- 440 ：名無し名人：2020/05/24(日) 12:50:03.62 ID:Z90fVtTj.net
- >>428
谷川は羽生の陰に隠れただけで、実力的には佐藤、森内を凌ぎ、中原に迫っている
- 441 ：名無し名人：2020/05/24(日) 12:50:22.90 ID:4ohBXnrS.net
- 最後の対局になったA級順位戦でも谷川四冠を68歳の大山が下した
谷川はガン手術した体で余命4ヶ月の大山に｢本気を出されて｣負けた
- 442 ：名無し名人：2020/05/24(日) 12:52:20.67 ID:Z90fVtTj.net
- >>429
名人獲得数が多いが故に単純に強いと考えてしまうのは浅薄
当時において相対的に強かっただけに過ぎない
- 443 ：名無し名人：2020/05/24(日) 12:55:07.61 ID:Z90fVtTj.net
- >>432
大山は米長よりやや上、佐藤、森内よりやや下の強さと思われる
従って羽生の時代でもＡ級・名人に届き得るレベルだ
- 444 ：名無し名人：2020/05/24(日) 12:56:43.29 ID:4ohBXnrS.net
- 世にまぐれ勝ちはあるから68歳でもプロのトップ棋士に勝てることもあるだろう
しかし、森内、羽生、米長、谷川に勝ったとなるとまぐれ勝ちでは説明のしようがない
全盛期どんだけ強かったんだとなる
- 445 ：名無し名人：2020/05/24(日) 12:57:08.75 ID:Z90fVtTj.net
- >>435
それは「忖度」がまったくなければという前提の下で初めて言える話
- 446 ：名無し名人：2020/05/24(日) 12:57:59.94 ID:F9a8Qc+V.net
- >>440
谷川は中原に56勝42敗と勝ち越しているのに、中原に迫っているとかおかしなこと言っているな
谷川も中原も大山より年齢差を考慮しても強いのは確かだけどな
- 447 ：名無し名人：2020/05/24(日) 13:01:44 ID:Z90fVtTj.net
- >>446
全盛期の比較なので実際の対戦成績だけにこだわっては意味がない
実際の対戦成績で決まるのならば羽生＞大山で確定だ
- 448 ：名無し名人：2020/05/24(日) 13:14:23 ID:F9a8Qc+V.net
- 全盛期なら羽生vs大山なら羽生だろう
ただ史上最強棋士となると羽生や大山ではないな
現時点では渡辺や豊島や永瀬や藤井君あたりだろうな
１回限りの対戦なら勝つ可能性はあるが、タイトルなどの複数回の対戦ならこの中なら、大山が１番弱い
- 449 ：名無し名人：2020/05/24(日) 13:14:49 ID:4ohBXnrS.net
- 全盛期の対戦成績を基準にしたレーティングが1年6ヶ月前に作られているから参考にしたらいい
主要棋士の全盛期(24歳～43歳まで)の平均レート
2018-09-19
30歳未満の棋士は対象外
右側のレートは某サイトの現在レート
プラスは全盛期平均より増えている
マイナスは全盛期平均より減っている
｢中年大山｣は44歳～59歳の平均
大山康晴 1941
升田幸三 1886
羽生善治 1878 1821(-57)
中原誠 1875
米長邦雄 1861
木村義雄 1851
中年大山 1844
渡辺明 1822 1821(-1)
佐藤康光 1810 1757(-53)
塚田正夫 1820
谷川浩司 1816 1701(-115)
深浦康市 1806 1762(-44)
森内俊之 1802 1614(-188)
内藤國雄 1801
佐藤天彦 1793 1850(53)
広瀬章人 1792 1884(86)
豊島将之 1800 1868(68)
加藤一二三1780
- 450 ：名無し名人：2020/05/24(日) 13:15:26 ID:g3SfnzxM.net
- 将棋界における絶対的なタイトルは名人
なぜなら将棋界は順位戦に支配されているから
それ以外のタイトルは（賞金の高い竜王を除いて）おまけにすぎない
- 451 ：名無し名人：2020/05/24(日) 13:16:40 ID:3/6QznTd.net
- >>446
じゃ 羽生は天彦より弱いのは認めるな
１８歳下に 名人戦３勝８敗のダブルスコア越だからな
大山さんは ２４歳下の中原さんに 名人戦７勝１２敗だからね ｗｗｗ
- 452 ：名無し名人：2020/05/24(日) 13:23:51 ID:F9a8Qc+V.net
- 間違ったレーティング程意味が無いものはない
山下レーティングの足元にも及ばない
羽生と天彦なら、棋士レーティングなら天彦がちょい上でほぼ互角だな
全盛期ならわからない
- 453 ：名無し名人：2020/05/24(日) 13:26:50 ID:F9a8Qc+V.net
- 訂正で棋士レーティングは天彦の方が下だね
- 454 ：名無し名人：2020/05/24(日) 13:26:52 ID:bEsKLbRJ.net
- 今日のNHK将棋トーナメントのアーカイブス見る限りだと大山さんも過大評価だと思う。
森刑事にことごとく手を読まれてるし。
大山さんも晩年だし仕方ないが、デビュー仕立ての羽生さんに軽くひねられてると思う。
- 455 ：名無し名人：2020/05/24(日) 13:27:32 ID:lNSOfPrM.net
- >>380
捏造一致率ガイジは ID:FW7rV+JH ID:4ohBXnrS だろ
オツム弱いなｗ
- 456 ：名無し名人：2020/05/24(日) 13:30:19 ID:3/6QznTd.net
- 名人戦
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
８勝４敗 勝率 ９勝８敗
４連覇 連覇数 ３連覇
０人 負け越し相手 ３人
３６歳 永世名人獲得年 ３７歳
同じ年で回りの対戦相手も同じだから
森内の方が羽生よりレート低いと間違いだよ ｗｗｗ
- 457 ：名無し名人：2020/05/24(日) 13:30:24 ID:dcTQKOKZ.net
- >>439
タイトル戦での盤外が原因で勝てなかったなら、通常の対局では五分に渡り合ってなきゃおかしい。元々実力差がありすぎただけ。
- 458 ：名無し名人：2020/05/24(日) 13:32:34 ID:Y/LXW8v2.net
- 今日のNHK杯はおじいちゃんの大好きな大山名人が若き日の羽生さんにボコボコにされる内容だったね
- 459 ：名無し名人：2020/05/24(日) 13:33:26 ID:3llwYbIk.net
- >>454
羽生さんはまだ40代なのにデビューしたての中学生に軽く捻られたようなｗ
- 460 ：名無し名人：2020/05/24(日) 13:35:56 ID:gP//fd9n.net
- えっ
若い人は羽生より大山の棋譜を並べてるでしょ
- 461 ：名無し名人：2020/05/24(日) 13:43:46 ID:Z90fVtTj.net
- >>455
そのＩＤが２つとも自動的にあぼーんされててワロタ
見る価値のないレスを書く人間の使う言葉なんて結構単純なものだな
- 462 ：名無し名人：2020/05/24(日) 13:54:50 ID:4ohBXnrS.net
- >>458
18歳までは羽生の3勝1敗(大山に持ち時間90分の記念対局で負けたのは除く)
このあと19歳以降、羽生の実力が伸びて大山はさらに高齢になったのになぜか対戦成績は2勝2敗
しかも最後の大山68歳と21歳羽生棋王の対戦も大山の勝ち
羽生の1勝は早指し戦で勝ったものだからNHK杯もそうだが、こんなんで何の自慢にもならない
大山に往年の指し手が見られなければ見られないほど、そんな大山に苦戦した羽生の評価が下がるだけ
- 463 ：名無し名人：2020/05/24(日) 14:18:30.13 ID:4ohBXnrS.net
- 大山がC級棋士だとか今なら奨励会レベルの棋士だとか下げれば下げるほど、そんな大山の高齢時に3敗(記念対局を入れると4敗)した羽生の面子がつぶれるだけなんだな
大山どころか、大山より格下の有吉、内藤、加藤、米長にも負けているしな
若気の至りというのも苦しい
加藤一二三には29歳のときにA級順位戦で負けている
そのときの加藤は59歳
大山が今ならC級棋士なら全盛期の加藤は今ならプロにもなれないレベルということになる
その加藤が59歳でもA級にいた1999年度A級順位戦のレベルもおかしなことになるし、その加藤に負けた羽生は何なんだということになろう
このように簡単に破綻してしまう｢大山時代はレベルが低い｣論にしがみついている羽生オタの何と滑稽なことか
- 464 ：名無し名人：2020/05/24(日) 14:24:15 ID:4ohBXnrS.net
- >>461
効いているね
耳を塞いで聞きたくない
反論できないから読まなかったことにしろうってわけだね
- 465 ：名無し名人：2020/05/24(日) 14:34:58 ID:3/6QznTd.net
- >>464
お前が五回線で頑張る姿の方が哀れじゃ ｗｗｗ
- 466 ：名無し名人：2020/05/24(日) 15:23:18 ID:1Tikeu6p.net
- >>439
内藤國雄
ぼくは大山さんを将棋史上最強の棋士じゃないかと思っている。
それで「大山さんは偉大な人だ。ああいう人と何局か戦わせてもらって、
同時代に生まれて幸せだな」と思えるときは充実している証なんです。体調もいい。
ところがそうはいかないとき、これは調子がよくないんです。将棋も荒れている。
大山さんへの思いが、自分の気持ちを調べるバロメーターで非常にわかりやすい。
出典 米長、内藤「勝負師」105ページ
- 467 ：名無し名人：2020/05/24(日) 15:30:52 ID:1Tikeu6p.net
- >>454
中学三年の藤井聡太にNHK杯で負けた森内と朝日杯の羽生
どっちも40代なのに情けないね
- 468 ：名無し名人：2020/05/24(日) 15:37:06 ID:1Tikeu6p.net
- 中原以外は大山にボコられた人たちだけど谷川が大きく勝ち越してるわけじゃないから
レベルが低い時代ってわけじゃなかったからな
谷川(15歳年上)中原 56勝42敗 0.571
谷川(19歳年上)米長 33勝31敗 0.516
谷川(23歳年上)内藤 13勝10敗 0.565
谷川(23歳年上)加藤 30勝16敗 0.652
谷川(30歳年上)二上 .5勝.4敗 0.556
対中原戦は中原が53歳から58歳の時に7連勝してるのが大きい
対内藤は内藤が51歳の時から68歳の時まで5連勝してやっと勝ち越した
対加藤は加藤が53歳から59歳まで10連勝が大きい
対二上は二上が56歳の時の最後の対戦で勝ってやっと勝ち越し
- 469 ：名無し名人：2020/05/24(日) 15:38:38 ID:jCjA3Pi3.net
- 将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山は決まりだな
- 470 ：名無し名人：2020/05/24(日) 16:29:00 ID:EiCGxhX/.net
- 全盛期の羽生って養護学校出身の障害者相手に7勝6敗と勝ち越しがやっとのザコだぞw
- 471 ：名無し名人：2020/05/24(日) 16:57:32 ID:F9a8Qc+V.net
- 羽生に負け越し、養護学校出身者に１回も勝てなかった大山はもっと雑魚だな
- 472 ：名無し名人：2020/05/24(日) 17:15:35 ID:8DBsXqap.net
- 『［ﾜｯﾁｮｲ有］ 史上最強棋士は果たして誰なのか 2
251 ：名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sae9-5DNO)[]：2018/09/26(水) 11:43:14.60 ID:1bIrNZNaa中原誠の対戦成績
対大山 107勝55敗←
対米長 106勝80敗
対加藤 67勝41敗
対谷川 42勝56敗(負け越し)←
対羽生 10勝19敗(負け越し)←
中原は大山をカモにしていたが谷川にはやられていた。羽生とは年齢差が大きいのでここは谷川に注目していこう
谷川浩司の対戦成績
対羽生 62勝104敗
対佐藤 34勝39敗
対森内 26勝31敗
対藤井猛 19勝17敗
これはどういうことだろう。谷川と羽生世代は10歳も歳が離れているわけではない。にも関わらず谷川は羽生のみならず羽生世代の2番手3番手にも苦戦を強いられている。
では羽生の対戦成績を見てみよう
羽生善治の対戦成績
対佐藤康 106勝54敗
対森内 78勝54敗
対郷田 54勝28敗
対深浦 47勝33敗
対藤井猛 37勝15敗
見ての通り羽生は谷川が負け越すような対局者全てに勝ち越している。大山は中原にボコられる程度、中原は谷川に苦戦した。谷川は羽生及び羽生世代にやられまくった。羽生は自分を除いた羽生世代すべてに勝ち越している。
これらを鑑みるに大山の時代は中原が来るまでは完全なぬるま湯状態だった
。そのぬるま湯に浸かっていたが故に5冠制覇を成し遂げた僅か2年後に中原によって無冠に追いやられ、唯一のアイデンティティであった名人をその後一度も取れなかったのではないか？
大山はご存知の通り生涯A級という死ぬまで強さを誇った。では何故中原が台頭して以降13連覇を誇った名人を一度も取れなかったのか。
中原が強すぎたのか？いや中原は米長や谷川との対戦成績を見ても分かるように強すぎた訳ではなかった。ただ単純に大山時代というのが幻想であり他の棋士が軒並みショボかっただけだったのである。』
※大山は中原にタイトル戦6-24、名人戦0-3
大山は中原が44歳の時から対戦が始まり、以後そのままほぼダブルスコアのペースで負け続けた。
大山40歳代と言えばタイトル41期を稼いだ時代だ。
いかに中原という強者が出てくる前はドップリズッポリぬるま湯につかってたかが分かる。
- 473 ：名無し名人：2020/05/24(日) 17:49:35.21 ID:c9lKb//Z.net
- 今日放送された羽生大山戦だが、
羽生が勝ったがあれは大差？僅差？
級位者の自分には分からない。大山名人が既に全盛期からは離れているのは年齢的に分かるが。
- 474 ：名無し名人：2020/05/24(日) 18:08:10.08 ID:F9a8Qc+V.net
- 大山が現代に蘇ったら順位戦C1かC2維持で精一杯で、タイトル争いにも絡めないのは明らかだからな
- 475 ：名無し名人：2020/05/24(日) 18:33:15 ID:yKlFl2U+.net
- >>472
羽生がタイトル持ってて、ヲタが元気だった時期か
羽生はまだ40代なのに挑戦する雰囲気すらなくなって、50代でタイトルを積み重ねた大山がいかに強かったか分かるな
- 476 ：名無し名人：2020/05/24(日) 18:42:08 ID:yKlFl2U+.net
- 今までは羽生のみ全盛期の姿だったから強く見えたけど、天彦や菅井、永瀬にボコられて年齢差のハンデが浮き彫りになってきた。渡辺にもこれからは負け続けるだろう
- 477 ：名無し名人：2020/05/24(日) 18:52:38 ID:4ohBXnrS.net
- >>472
谷川と羽生世代の8歳違いは大きいよ
なぜなら44歳以降は一気に棋力が落ちるから一方的な勝敗になりやすい
論より証拠
谷川の成績
43歳まで 44歳以降
対羽生 62-90 0-16
対森内 24-22 4-13
対康光 28-30 6-9
対丸山 26-23 5-7
対郷田 30-16 5-9
対藤井 19-16 0-1
見ての通り谷川は羽生世代とは互角以上の成績を残している
上の世代との成績はというと
相手が43歳まで 44歳以降
対加藤 5-6 25-10
対米長 10-21 23-10
対中原 30-31 26-11
対内藤 3-6． 10-4
対二上 0-0 5-4(56歳)
見ての通りで谷川を基準にして前後の世代を比較すると谷川の前の世代(大山の若いライバル棋士たち)のほうが羽生の世代より若干強かったことが分かる
あとは、全盛期の大山の若いライバル棋士たちとの勝率と、羽生の羽生世代との勝率を比較するだけでいい
全盛期ばかりでなく50代を含めた勝率でも大山の強さが断然引き立っている
- 478 ：名無し名人：2020/05/24(日) 19:09:32 ID:dcTQKOKZ.net
- 米長との初手合が46歳なのに百番指し達成して勝ち越した大山は強すぎる。大山が年相応に衰えてくれていれば米長も谷川や渡辺並にタイトル数伸ばせたんだろうな。
- 479 ：名無し名人：2020/05/24(日) 19:10:42 ID:4ohBXnrS.net
- 羽生は43歳までの谷川との勝率は 90-62(0592)
それほど谷川を圧倒していない
大山はどうかというと、谷川級の加藤一二三を相手に43歳まで29-10(0.746)
二上には65-30(0.684)
米長には46歳～55歳まで34-19(0.642)
- 480 ：名無し名人：2020/05/24(日) 19:19:39 ID:4ohBXnrS.net
- 付け加えると、谷川が相性が悪かった内藤には大山は41歳のときが初手合で68歳までの生涯勝率が50-18(0.700)
内藤より22歳若い谷川の内藤との生涯成績は13-10(0.565)
- 481 ：名無し名人：2020/05/24(日) 19:37:31 ID:4ohBXnrS.net
- >>480
訂正
大山の内藤との生涯成績は50-18(0.753)
- 482 ：名無し名人：2020/05/24(日) 19:39:32.32 ID:4ohBXnrS.net
- >>480,481
再訂正
大山の内藤との生涯成績は50-18(0.735)
- 483 ：名無し名人：2020/05/24(日) 20:32:38 ID:4ohBXnrS.net
- 中原と谷川は15歳離れている
驚くべきことに、この間に将来有望視された棋士が出ていない
中原と同年の桐山が4期、森2期、森安が1期獲得しているのに、その後の谷川までの棋士は田中寅彦の1期、高橋の5期、福崎の2期だけしかない
しかも、この中で中原からタイトルを獲った棋士は森安しかいない
中原とタイトルを争ったのはほとんどが中原より年長の棋士だった
24歳年長の大山しかり、二上、有吉、加藤、内藤、米長
いずれも中原からタイトルを獲っている
明らかに中原のあとの棋士より前の棋士のほうがレベルが高かったのだ
新人プロがもの足りない時代が10年以上続いて羽生がプロになったときは有力な先輩棋士が谷川しかいないという状態だった
このあたりは何度も論証してきたところだ
>>352,357,360,362,364,367,368
- 484 ：名無し名人：2020/05/24(日) 20:45:10.07 ID:8DBsXqap.net
- >>477 角馬鹿
｢谷川の成績
43歳まで 44歳以降
対羽生 62-90 0-16 ｣
って羽生に完敗やんか
後、みっともなかったデータ捏造粉飾を真摯に謝っとけよ、ｹﾞｽ乞食
http://hissi.org/read.php/bgame/20200515/bFlzZEVpaDU.html←ワイもこの方に同意や
- 485 ：名無し名人：2020/05/24(日) 21:00:15 ID:F9a8Qc+V.net
- 大山が強かったわけではない
大山のまわりが弱かっただけだ
羽生の45歳と大山の45歳と対戦しても、羽生の45歳の方が全然で強い
今現在は大山以上に強い棋士が沢山いるからな
- 486 ：名無し名人：2020/05/24(日) 21:00:18 ID:4ohBXnrS.net
- >>484
>>479
- 487 ：名無し名人：2020/05/24(日) 21:13:56 ID:8DBsXqap.net
- 角馬鹿
年の差は年長が若い頃は有利、年を食えばフリに、、、当たり前
タニーは若い頃にもっと羽生に勝ってなきゃあかんかったな
後、世代が違う集団同士の比較は無意味
ﾊﾖ謝るか死ぬか選択しろ
- 488 ：名無し名人：2020/05/24(日) 21:25:13 ID:9/lGyOiS.net
- レベルがうんぬんとしたり顔に言う奴ってよくいるけど
基本的に同じゲームだからやってることは今も昔も全く変わってない
終盤に間違えたほうが負けるゲームであることが変わっていない
羽生は大山よりよく間違えているから大山の半分しか名人が取れない
大山より早く衰える
シンプルな答えだと思う
- 489 ：名無し名人：2020/05/24(日) 21:25:23 ID:4ohBXnrS.net
- >>487
＞年の差は年長が若い頃は有利、年を食えばフリに、、、当たり前
それなら>>472はどういうつもりなんだ
- 490 ：名無し名人：2020/05/24(日) 21:30:41 ID:Ln/Bcw31.net
- 両者最後（最新）の対決
大山15世 VS 永世持ち8人＋強豪3人
1952-10-05 ○大山（29歳）－●木村義（47歳） 三社名人A級選抜 15世VS14世
1975-10-25 ○大山（52歳）－●塚田正（61歳） 第8回連盟杯 15世VS永世九段
1975-12-18 ○大山（52歳）－●升田（57歳） 第30期順位戦A級
1989-05-19 ○大山（66歳）－●二上（57歳） 第2期竜王戦1組
1989-02-08 ○大山（65歳）－●加藤一（49歳） 第47期順位戦A級
1992-02-12 ○大山（69歳）－●米長（48歳） 第50期順位戦A級 15世VS永世棋聖
1992-04-02 ●大山（69歳）－○中原（44歳） 第8回天王戦九段戦 15世VS16世
1992-03-02 ○大山（68歳）－●谷川（29歳） 第50期順位戦A級 15世VS17世
1990-09-15 ○大山（67歳）－●佐藤康（20歳） 第24回早指し戦本戦 15世VS永世棋聖
1991-09-24 ○大山（68歳）－●羽生（20歳） 第7回天王戦本戦 15世VS19世
1991-08-29 ○大山（68歳）－●森内（20歳） 第13回勝ち抜き戦本戦 15世VS18世
10勝1敗で 大山15世の勝ちでございます。
- 491 ：名無し名人：2020/05/24(日) 21:35:42 ID:yKlFl2U+.net
- >>489
羽生がおじさん、お爺さんに勝つのは純粋な実力
羽生が年齢によるハンデ（まだ40代だが）で若手強豪に勝てないのは衰えた後だからノーカン
大山が昭和最強なら羽生は平成最強なんだからそれで満足しておけばいいのに
- 492 ：名無し名人：2020/05/24(日) 21:39:22.39 ID:4ohBXnrS.net
- >>487
＞年の差は年長が(相手が)若い頃は有利、年を食えばフリに、、、当たり前
＞タニーは(羽生が)若い頃にもっと羽生に勝ってなきゃあかんかったな
14歳～17歳の藤井相手に一度も勝てない羽生のオタがいうセリフじゃない
- 493 ：名無し名人：2020/05/24(日) 21:42:29.45 ID:dcTQKOKZ.net
- >>490
棋譜並べて思ったけど、大山って名人争うと見た相手には晩年でも本気出すよな。癌手術した後は順位戦以外は流してたけど、本当に強い相手にはガチ。
森下が大山に全勝したのも結局そういうことなんだと思う。
- 494 ：名無し名人：2020/05/24(日) 21:43:27.15 ID:Ln/Bcw31.net
- 1 歳を取ったほうが不利
↓
2 大山は歳を取っても勝てた、なぜ？
↓
3 元の全盛期が強すぎたから、歳取って衰えてもまだなお強かったため
↓
4 中原誠にだけはよく負けた、なぜ？
↓
5 中原誠は大山の次の時代の絶対王者だったから
根拠
1 普遍的真理
2 63歳で名人挑戦、66歳で棋王挑戦、69歳でA級プレーオフ進出生涯A級
3 名人13連覇18期、王将9連覇20期、読売10連覇14期、タイトル獲得19連続、タイトル戦50回連続出場など
4 対戦成績55勝107敗
5 中原誠16世名人（名人15期 大山に次ぐ歴代2位 など）
- 495 ：名無し名人：2020/05/24(日) 21:47:48.70 ID:Ln/Bcw31.net
- 大山の強さには説得力というものがある
・最重要な勝負（タイトル）でよく勝っている
・勝つべき相手によく勝っている
羽生はこの逆
・最重要な勝負（タイトル）でよく負けている
・勝つべき相手によく負けている
よって強さに説得力がない
- 496 ：名無し名人：2020/05/24(日) 21:49:59 ID:EjVy0xnW.net
- >>490
正真正銘の化け物じゃん・・・
藤井が人類史上最強の棋士を目指すなら超えなくてはならない山は間違いなくこの男だな
- 497 ：名無し名人：2020/05/24(日) 21:57:22 ID:UghE3nbX.net
- 両者最後（最新）の対決
○大山68歳 羽生20歳● 1991年09月24日 ※両者最後の対局
○中原60歳 羽生37歳● 2008年07月04日 ※両者最後の対局
○大山67歳 佐藤20歳● 1990年09月15日 ※両者最後の対局
○中原60歳 佐藤38歳● 2008年05月01日 ※両者最後の対局
○大山68歳 森内20歳● 1991年08月29日 ※両者最後の対局
○中原60歳 森内37歳● 2008年03月25日 ※両者最後の対局
VS永世持ち で、すでに2敗が確定しているお三方
この後、互いに最後の対局があり、渡辺や藤井ともやらねばならぬ
- 498 ：名無し名人：2020/05/24(日) 21:59:28 ID:UghE3nbX.net
- 大名人になるような持ってる人って、やっぱり、言い方悪いけど
ちゃんと勝ち逃げするやね
「そういえば大山先生や中原先生との最後の対局で負かされてるんだよなあ」
後輩たちの心に、刻んで去っていったよね
- 499 ：名無し名人：2020/05/24(日) 22:03:07 ID:UghE3nbX.net
- 藤井くんは20代のうちに
名人5期 竜王7期 をクリアすべきですな
永世名人や永世竜王資格獲得レースを同年代や後輩との争いにしちゃいかんです
最強候補になるならそんなタスクはとっとと片づけるべきものっす
- 500 ：名無し名人：2020/05/24(日) 22:03:48 ID:4ohBXnrS.net
- >>487
大山は別に新人棋士相手に勝ち星を稼いでいない
米長には46歳～55歳まで34-19(0.642)
米長は26歳～35歳
大体がプロになりたての新人の大山との対局数などあってもたかが知れている
羽生は米長と16勝10敗(0.615)
※米長59歳まで
羽生の10代は羽生のほうが米長に3-1と勝っている
56歳以降の米長にも4-0
この7-1がなければ羽生と米長は9-9でまったく互角
年齢差(27歳差)を無視しても
羽生対米長は16-10(0.615)
46歳～55歳の大山は初手合からの10年間で26歳～35歳の米長を相手にした
大山対米長は34-19(0.642)
米長を基準に比較しても羽生より大山が抜きん出ている
- 501 ：名無し名人：2020/05/24(日) 22:08:40 ID:EjVy0xnW.net
- なんというか やはり勝つべき所で勝つべき相手にしっかり勝つのが絶対王者の天性の資質なんだろうな
羽生世代は非常に勤勉で優秀な棋士がそろっているがこういう野性的な天賦の才の覇者たる人物はいないのかもしれない
- 502 ：名無し名人：2020/05/24(日) 22:12:46 ID:UghE3nbX.net
- 米長50歳～54歳 対 羽生23歳～27歳
1994-05-20 先 ○ 羽生四冠 第52期名人戦第4局
1994-05-31 後 ○ 羽生四冠 第52期名人戦第5局
1994-06-07 先 ● 羽生四冠 第52期名人戦第6局
1995-02-20 後 ○ 羽生竜王・名人 第44回NHK杯準決勝
1996-09-22 後 ○ 羽生竜王・名人 第17回日本シリーズ2回戦
1997-04-02 後 ○ 羽生名人 第10期竜王戦1組3位決定戦01回戦
1998-01-14 先 ○ 羽生四冠 第56期順位戦A級7回戦
連続した7局で羽生1勝6敗の時期がある
藤井（20代）が羽生（50代）に7局1勝6敗の時期があったら鬼の首取ったように羽生オタが騒ぎそうですな
- 503 ：名無し名人：2020/05/24(日) 22:15:17.40 ID:UghE3nbX.net
- 谷川や羽生世代は「ここで勝ってくれ」という勝負ではイマイチですな
現代将棋でこの資質ナンバーワンは渡辺明でしょうなあ
- 504 ：名無し名人：2020/05/24(日) 22:17:46.17 ID:yKlFl2U+.net
- 大山の50代以降の強さが異常なだけで、別に羽生世代がダメってわけじゃないよ。将棋の歴史上でこれだけ長い間強さをキープした棋士は他にいない
10代から異常な強さを発揮してる藤井がどうなるかは楽しみ。69歳藤井を見届ける自信はないがｗ
- 505 ：名無し名人：2020/05/24(日) 22:20:05.98 ID:4ohBXnrS.net
- あらゆる精密データが大山＞羽生を裏付けているからな
それも圧倒的な差だね
- 506 ：名無し名人：2020/05/24(日) 22:23:14.43 ID:UghE3nbX.net
- 森内の将棋には人の目を引くところがない。一見、冴えがないのである。
仮に中盤で有利になったとする。プロなら、それを探し出して一気に勝とうとする。
ところが、森内はそういった常識に囚われない。
有利な態勢になっても、決して勝ちを急がない。
名人に対して、ゆっくり指そう、などと考えるのは大変な素質で、
恐るべき底の深さを感じる。
全盛時代の大山は、「最初のチャンスは見送る」と言っていた。
何となく似ているではないか。
底の深さと言えば、もう一つ感じたことがある。
それは、人生経験が将棋にプラスするだろう、と思わせる点で、
森内は三十歳くらいまで年々進歩するはずだ。
もしかしたら、ここ数年がピークなのではないか、
という感じの羽生と違う、人間的なスケールの大きさがある。
「たくさん勝つのは羽生君でしょうが、ここ一番で勝つのは森内君のような気がしますね」
先崎少年の言である。恐らく当っているだろう。
河口俊彦 谷川名人を全日本プロトーナメント決勝で破った、18歳の森内四段を評して。
結果的に、いいところ突いてましたな
- 507 ：名無し名人：2020/05/24(日) 22:31:56 ID:EjVy0xnW.net
- 結果森内が十八世名人で渡辺が初代永世竜王だからな
なかなか見る目があったね
- 508 ：名無し名人：2020/05/24(日) 22:40:11 ID:4ohBXnrS.net
- 研究のせいで負けたとか低次元のレベルで勝ち負けを競うのは羽生に対しても失礼な話だ
ということがわかっていないのが羽生オタをやっている
数学の天才には東大の学友が凡才の集まりに見えるように、将棋の天才も次元が違うレベルに達しているからこその天才のはず
大山がどれほどの棋士だったか凡人は知る由もないが、勝つコツを誰よりも知っていたのは確かだ
少なくとも最多冠回数とかチマチマしたことで違いを競う棋士とは違っていた
昔なら大山だが、今なら藤井に期待が行くのも当然だろう
- 509 ：名無し名人：2020/05/25(月) 01:19:48 ID:YzC0aLr0.net
- 羽生とも大山とも中原とも何度も対局している米長が大山が最強と断言しているね
- 510 ：名無し名人：2020/05/25(月) 02:04:46 ID:awLfuHXu.net
- 全盛期の大山名人と阿久津はどっちが強い？
- 511 ：名無し名人：2020/05/25(月) 05:37:16 ID:x3tULTFa.net
- >>510
現実では阿久津の方がちょっと強い
大山に幻想を持ち過ぎだな
- 512 ：名無し名人：2020/05/25(月) 06:37:17 ID:DHnOmfHA.net
- >>509
大山は初手合の時点で衰えた年齢のはずなのに、死ぬまで勝ち越せなかったからな。全盛期はどれだけ強いことか。
逆に羽生には自分が衰えてるはずなのに結構勝てたからね。
- 513 ：名無し名人：2020/05/25(月) 08:51:55.74 ID:T7azaknC.net
- 竜王
渡辺11期 羽生7期
- 514 ：名無し名人：2020/05/25(月) 09:24:25 ID:x3tULTFa.net
- 全盛期の大山が現代に蘇っても順位戦はC1かC2維持で精一杯だし、タイトル争いにもからめないだろう
- 515 ：名無し名人：2020/05/25(月) 10:02:28 ID:6UlSkZog.net
- 全盛期よりもレーティング300点以上落ちた60代後半でもトップ張った大山は明らかに別格だな。
中原、谷川はあっさり衰えたし、羽生も50を前に急速な弱体化が始まってる。
- 516 ：名無し名人：2020/05/25(月) 12:02:11 ID:WY39ecfu.net
- 全盛期の羽生なんて病弱養護学校出身で体力的に大ハンデのあるガチの障害者相手にすら
7勝6敗と勝ち越しがやっとだっだんだぞ！
羽生は健常者なんだから勝って当たり前なのにな
羽生最強と強弁する羽生ヲタ連中はこの事実をどう説明するんだ？
- 517 ：名無し名人：2020/05/25(月) 12:15:18.60 ID:r7At9zvE.net
- >>512
プロは対局すれば相手がどのくらい強いか分かるからね
自分が読んでない手を読んでいてその着眼に感心することもある
自分が読めている手が読めていなければ大して強いとは思わない
反対に勝負処での度量とか、勝つために必要な資質をどのくらい持っているかは負かされるたびに思い知らされる
そして、自分より一枚も二枚も相手が上手であることを実感させられることになる
とくに、タイトル戦などの大きな勝負で対戦してきた棋士ならなおさらだな
それだけに米長が断言したのは貴重だね
- 518 ：名無し名人：2020/05/25(月) 12:17:54.63 ID:r7At9zvE.net
- 何歳のときまで勝てた相手かというのもあるな
米長58歳○ 谷川39歳● 王将ﾘｰｸﾞ
米長54歳○ 羽生27歳● A級順位戦
大山68歳○ 米長48歳● A級順位戦
大山68歳○ 谷川29歳● A級順位戦
大山68歳○ 羽生21歳● 天王戦
米長から見れば谷川、羽生は大して強くない
大山から見れば米長、谷川、羽生は赤子のようなもの
- 519 ：名無し名人：2020/05/25(月) 12:20:51 ID:x3tULTFa.net
- 永世名人の全盛期の将棋の強さ
羽生>森内>谷川>中原>大山=木村
- 520 ：名無し名人：2020/05/25(月) 12:25:50 ID:8gou6/Ly.net
- 名人戦
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
８勝４敗 勝率 ９勝８敗
４連覇 連覇数 ３連覇
０人 負け越し相手 ３人
３６歳 永世名人獲得年 ３７歳
五回線羽生雑魚ハルオタは本日も完敗 ｗｗｗ
- 521 ：名無し名人：2020/05/25(月) 12:32:43 ID:x3tULTFa.net
- 通算勝利数、タイトル99期、タイトル７冠独占、永世７冠、大山が羽生に勝てる要素は何もないな
大山のレベルの低い時代と違って、レベルの高い時代での達成だからな
- 522 ：名無し名人：2020/05/25(月) 12:35:52 ID:8gou6/Ly.net
- 名人戦の歴史
大山１５世名人 ０勝３敗 中原１６世名人
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
佐藤天彦名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
羽生は史上最弱の永世名人は確定いたしております ｗｗｗ
- 523 ：名無し名人：2020/05/25(月) 12:39:53 ID:8gou6/Ly.net
- 中原時代の方が谷川時代よりレベル高いのは確定
羽生時代は歴代最低のレベルなので９９期もタイトル取れても
羽生は 年上の谷川 同じ年の森内 年下の佐藤天彦
全員に名人戦で負け越したんだな ｗｗｗ
- 524 ：名無し名人：2020/05/25(月) 13:05:11.35 ID:x3tULTFa.net
- このスレの羽生vs大山なら、羽生の方が強いと結論がでてる
羽生は大山を余裕で超えた、が答え
- 525 ：名無し名人：2020/05/25(月) 13:28:36 ID:8gou6/Ly.net
- 数字なしのお前の妄想だろ ｗｗｗ
- 526 ：名無し名人：2020/05/25(月) 13:30:16 ID:8gou6/Ly.net
- 名人戦の歴史
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
佐藤天彦名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
豊富なエビデンスにより
羽生は史上最弱の永世名人は確定いたしております ｗｗｗ
- 527 ：名無し名人：2020/05/25(月) 14:05:41 ID:+632Zmw0.net
- 昭和2日制最強 大山
昭和1日制最強 大山
平成2日制最強 渡辺
平成1日制最強 羽生
(令和2日制最強 藤井)予定
(令和1日制最強 藤井)予定
総合順位
2日制史上最強 大山（≒藤井）≧渡辺＞羽生
1日制史上最強 大山（≒藤井）＞羽生＞渡辺
- 528 ：名無し名人：2020/05/25(月) 14:43:40 ID:x3tULTFa.net
- 訂正
昭和１日制最強 中原
昭和２日制最強 中原
総合
渡辺、藤井君>羽生>中原>大山
- 529 ：名無し名人：2020/05/25(月) 14:50:39 ID:x3tULTFa.net
- 名人経験者で大山以降の大山より弱い名人って、加藤と米長しかいないな
大山は名人18期だけど、名人２期の康光や丸山、３期の天彦、１期の豊島より弱いな
名人の舞台で対戦しても、運がよくて大山が１勝出来るかどうかだな
普通なら大山のストレート負けだな
- 530 ：名無し名人：2020/05/25(月) 18:08:33 ID:z8TOdP+0.net
- 全盛期25年間で、9回しか名人になれなかったのが羽生
しかもそのうち8回はA級順位戦で挑戦者にすらなれずいわば予選落ち
挑戦者になっても3割名人森内というボーナスステージで力負けで敗退
4割名人森内や4割名人天彦というボロボロの相手ですら力負けで完敗
誰でも名人になれる緩い時代に生まれたにもかかわらず酷い有様だよな
その点大山は全盛期20年間で、18回も名人を守った偉大な棋士
誰が挑戦者であってもきっちり返り討ちにして次世代の覇者中原に負けるまで名人を守り続けた
雑魚棋士に名人を献上しまくってた羽生とはまるでちがうよな
全盛期を過ぎて衰えて20年経った大山と、全盛期直前の羽生の対局ですら3勝5敗と善戦
大山の時代に羽生が生まれたら羽生は永世名人になれなかったことは断言できる
- 531 ：名無し名人：2020/05/25(月) 19:18:52 ID:/vsPBrAP.net
- 大山って名人18期とってるけど、名人経験者の中で下から数えた方がはやい強さなんだよな
下から数えて５番目か６番目あたりの弱さだな
- 532 ：名無し名人：2020/05/25(月) 19:33:59.94 ID:JXBnV2x8.net
- まあ名人3連覇止まりの羽生は確かに下から数えたほうが早い
3年しか続けて名人を持てない程度の弱さ
- 533 ：名無し名人：2020/05/25(月) 19:40:39 ID:I3RVk4vq.net
- ここのいつもの人、何年も頑張ってるけどよっぽど羽生のことが好きなんだね
羽生が大山以下と判定されるのが怖くて仕方ないみたい笑
- 534 ：名無し名人：2020/05/25(月) 19:48:21 ID:DHnOmfHA.net
- 羽生が強いと主張したいなら一年単位で見ればいいのにね。
それなら七冠プラスNHK、勝率８割超えだから有力。
棋士人生を総合したら40後半以降に差がありすぎるから、大山に勝てるわけがない。
- 535 ：名無し名人：2020/05/25(月) 22:21:45 ID:G9bVX8bp.net
- >>534
大山がよく言っていた一時力というやつだね。本当の強さじゃない。
- 536 ：名無し名人：2020/05/25(月) 22:57:56.27 ID:r7At9zvE.net
- 名人・A級棋士の最高勝率(期間1年以上)
◆１位 大山
1961年4月14日～1962年6月1日
35勝6敗(0.854)
名人、王位、九段、王将、名人獲得
東京新聞杯優勝、ＮＨＫ杯優勝
◆２位 羽生
1995年4月8日～1996年5月10日
49勝9敗(0.845)、
名人、棋聖、王位、王座、竜王、王将、棋王獲得
早指し戦優勝、ＮＨＫ杯優勝
◆３位 大山
1966年3月4日～1967年5月10日
37勝8敗(0.822)
王将、名人、王位、十段、棋聖、王将獲得
王座戦優勝
◆４位 升田
1956年1月1日～12月31日
35勝8敗(0.814)
王将、九段獲得
九・八・七段戦優勝
◆５位羽生
2011年11月28日～2012年12月26日
57勝14敗(0.803)
棋聖、王位、王座獲得
NHK杯優勝、銀河戦優勝
◆６位 大山
1964年2月7日～1965年5月9日
40勝10敗（0.800）
棋聖、王将、名人、棋聖、王位、十段、棋聖、王将獲得
王座戦優勝、ＮＨＫ杯優勝
- 537 ：名無し名人：2020/05/25(月) 22:58:23.84 ID:r7At9zvE.net
- ◆７位 渡辺
2011年4月12日～2012年4月16日まで41勝12敗(0.774)
王座、竜王獲得
銀河戦優勝
◆８位中原
1970年1月23日～1971年7月13日
65勝19敗(0.773)
十段、棋聖獲得
王座戦優勝、連盟杯戦優勝
- 538 ：名無し名人：2020/05/25(月) 23:32:58 ID:DHnOmfHA.net
- >>536
瞬発力なら大山と羽生は割といい勝負だな。
25～45くらいは時代の差もあるし、甲乙つけがたい。
ただ45～はものすごく差がつくだろうな。森内は論外、中原はさっぱりだったから、羽生が特別ダメなわけではないんだが大山が凄すぎる。
- 539 ：名無し名人：2020/05/25(月) 23:39:28.12 ID:DHnOmfHA.net
- 大山の持つ年長記録
56歳最多勝、最多対局
57歳勝率７割
59歳タイトル獲得（王将）
60歳棋戦優勝（NHK）
66歳タイトル挑戦（棋王）
69歳Ａ級
- 540 ：名無し名人：2020/05/25(月) 23:58:31 ID:+632Zmw0.net
- 大山はもはや説明不要だが升田も凄いな
- 541 ：名無し名人：2020/05/26(火) 00:03:23 ID:lbneyOEz.net
- そういやあのクソみたいな一致率どうなったん？
- 542 ：名無し名人：2020/05/26(火) 06:17:42 ID:qBQzp1KO.net
- 大山は弱い対戦相手しかいない時代のタイトルだから、現代なら順位戦C1かC2レベル、タイトル争いには勿論絡めない
- 543 ：名無し名人：2020/05/26(火) 06:21:41 ID:FwVP2Sko.net
- 弱い対戦相手と言ったら史上最もレベルが低いタイミングだった七冠の価値が落ちてしまう。長くトップを張れるのは周りのレベルに左右されない強さがあるから。
- 544 ：名無し名人：2020/05/26(火) 06:49:50 ID:eYfg/mvy.net
- 羽生は七冠のあとがいただけない
あとは防衛するだけだから最強棋士ならこんな楽なことはない
ところが、三浦に棋聖戦で負け、谷川に竜王を獲られ、たちまち五冠に落ちたと思ったら半年後に名人まで谷川に持っていかれた
その後の3年間は取り返すどころか挑戦者にすらなれなかった
これでは最強棋士の名が廃るというものだ
大山は10年間全タイトル戦に出ている
獲られてもすぐ取り返したから50回連続タイトル戦を戦い、タイトル戦勝率が驚異の43勝7敗だった(0.860)
羽生信者は、羽生が七冠を維持できなかったのを｢目標にされて維持できるほど強くなかった｣と素直に理解しようとせず、｢体力がもたなかっただけ｣とか｢研究量で負けただけ｣とか、しきりに言い訳する
だから、そんな言い訳をする必要がない大山の偉業が目障りでならないわけだが、どっちの業績が最強棋士の名にふさわしいかは言うまでもない
- 545 ：名無し名人：2020/05/26(火) 06:52:53.29 ID:j8pgyug4.net
- 全盛期羽生と全盛期大山が10回対戦したら、羽生の８勝２敗で羽生が勝つだろう
意外だったのは大山が２勝も出来ることに驚きだな
コンピュータである程度結論がでている
- 546 ：名無し名人：2020/05/26(火) 06:56:59.57 ID:j8pgyug4.net
- 大山の場合は現代のレベルでいうと、奨励会レベルの対戦相手なので羽生の時代と比べても無意味なことぐらい普通ならわかるけどな
- 547 ：名無し名人：2020/05/26(火) 07:06:25.19 ID:br5O8Pyb.net
- タイトル戦50回連続登場中の戦績は、44勝6敗じゃない？
升田に3敗(名人、九段、名人)、二上に2敗(王将、棋聖前期)、山田に1敗(棋聖前期)
- 548 ：名無し名人：2020/05/26(火) 07:20:40.48 ID:FwVP2Sko.net
- >>544
大山の時代は持ち時間が長く、かつ棋聖以外はリーグ戦だったから今みたいに持ち時間短めのトーナメントよりは強者が勝ち上がりやすいことは考慮する必要がある。実際ストップしたのも中原相手の棋聖戦トーナメントだったし。
もちろん偉大な記録であることに変わりはないが。
- 549 ：名無し名人：2020/05/26(火) 07:22:37 ID:eYfg/mvy.net
- 周りのレベルが落ちていた時期に勝てただけで若いときの羽生は大して強くなかった
木村(1905年生まれ)のあと、塚田、升田、大山、二上、有吉、山田、内藤、加藤、米長、中原(1947年生まれ)と43年間に歴代級の棋士が11人誕生したが、中原以降羽生世代の前までは23年間に谷川しか出ていない
丸田、松田、原田、加藤博二、大内、森、桐山、森安らは谷川より格下になるが、こうした棋士に相当する棋士かそれ以下の棋士しか23年間に出ていない
何せ満足にA級を張れる棋士が出ていない
中原が持つタイトルを奪取したのも中原より後に生まれた棋士でなく、大山、二上、加藤、内藤、米長、有吉といった、何のことはない大山に挑戦した面々だった
中原は慢心と夜遊びがたたって羽生との対戦が実現した頃には200近くレートが落ちていた
それでも60歳まで羽生に3回に1回は勝っていた
中原のあとの世代棋士を見ると、高橋は1996年が最後の勝利で37歳以降一度も羽生に勝っていない(15連敗)
森下は2005年が最後の勝利で40歳以降一度も羽生に勝っていない(4連敗)
谷川は2006年が最後で44歳以降一度も羽生に勝っていない(16連敗)
中原は2008年60歳のときに羽生に勝った
加藤は2009年59歳のときに羽生に勝った
羽生が20代の若い時期に七冠獲れたのは、中原よりあとの棋士が弱かったからだった
中原以前の棋士の全盛期にデビューしていたら、20代の若い時期は、タイトル戦に出ることも無理だっただろう
- 550 ：名無し名人：2020/05/26(火) 07:28:05 ID:eYfg/mvy.net
- 大野、花村を上げるのを忘れた
とにかく、中原までは花のある棋士が多かった
中原以降は羽生世代が出てくるまでは将棋史上かつてないほどの不作の時代だった
子供の娯楽の多様化、将棋参加率の低下が背景にあるのはいうまでもない
- 551 ：名無し名人：2020/05/26(火) 07:46:40.72 ID:eYfg/mvy.net
- >>548
大山のときは棋聖戦も本戦からして持ち時間が7時間だったんだけどね
実力があれば七番勝負のほうが防衛しやすいというのはなるほどなんだけど
持ち時間5時間で五番勝負の王座戦なら楽に防衛できるのに、持ち時間が9時間、8時間の七番勝負になると苦労していた羽生は何なんだということだね
- 552 ：名無し名人：2020/05/26(火) 08:45:42 ID:eYfg/mvy.net
- 32年振りの中学生棋士の藤井が出現して以降、羽生が七冠を獲ったときとの環境の違いも多くの将棋ファンが意識しだしてきている
羽生と藤井の環境の違いは、羽生が倒すべき相手が谷川(8歳年長)だけでよかったのに対して、藤井は3強(渡辺、豊島、永瀬)を相手にしていかないとタイトルに手が届かないことにある
大山にも3強(木村、塚田、升田)がいた
中原もそうだった
倒すべき相手に大山だけでなく、二上(15歳年長)、山田(14歳年長)、有吉(12歳年長)、内藤、加藤(7歳年長)、米長(4歳年長)がいた
谷川も例外でない
20代のときに米長、中原だけでなく年少の羽生とも戦わざるをえなくなった
30代になると、年長の強敵だけでなく、遅れてきた同年かより若い棋士ともタイトルを争っていかないといけなくなる
そのため、強敵が増える
大山の場合は塚田、升田の他に二上、山田、有吉、加藤が出現した
中原の場合は相変わらず強敵は大山、二上、内藤、加藤、米長といった年長棋士だった
谷川は年長棋士に米長と中原世代がいたため自己最高の四冠を獲得できたのは28歳になったときだった
そして、すぐ羽生世代が出てきたため短期で終わってしまった
羽生の場合は年長棋士に谷川しかいなかった
のちにライバルとなる森内等の同世代には2年～5年ほどプロ入りが早かったので先んじてタイトルを手にすることができた
その羽生に遅れて康光、森内、郷田、丸山、藤井猛らがA級棋士になってくるにつれて羽生も真価を問われるようになった
30代になると年少棋士の強敵も出てくる
渡辺、深浦、久保、広瀬
こうした羽生より下の世代から見ると年長に絶頂期のタイトルホルダーがいて行く手を塞いでいるかっこうだ
これが通常の将棋界といってよい
10代～20代で羽生ほど環境に恵まれた棋士はいない
- 553 ：名無し名人：2020/05/26(火) 10:40:11.81 ID:CoX5GTzN.net
- 『渡辺明の思考』(2014年)58P
要旨抜粋
──羽生世代として生まれていたら、羽生さんの七冠制覇を阻止していたと思いますか
渡辺 わからないんですよ。あの頃の時代のからくりは。
──からくり？
渡辺 羽生さんが七冠を制覇しましたよね。でもその後に森内さんや佐藤康さんはタイトルを奪った。七冠を阻止できなかったのに盛り返した。そのからくりがわからない。
──七冠を制覇するくらいだから突出した力があったはずなのに。
渡辺 そう、七冠達成前と達成後の力関係がわからないんです。
──言われてみればそうですね。
渡辺 七冠達成のあと、羽生さんは次々にタイトルを失いました。一番悪いときは王座一冠まで後退したわけですよ。それだけタイトルを独占していた人が、一気に失うなんて。
──七冠達成が奇跡的な巡り合わせだっただけで、その後の取ったり取られたりが自然なのか。それとも七冠達成時が棋力、体力ともに最高到達点で、徐々に力が落ちていっているのか。
渡辺 しかし2014年現在の羽生さんを考えると、力が落ちたとも思えない。
もちろん周囲の人々の成長など兼ね合いもありますが。
あのときだけ何かあったのかなぁ。逆に七冠のときには何があったのか知りたいですよね。
将棋ライターの方々にはそのあたりを調べて書いてほしいな
- 554 ：名無し名人：2020/05/26(火) 12:45:32.00 ID:8u7Uitjg.net
- 名人戦の歴史
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人 8歳年上
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人 同じ年
佐藤天彦名人 ２勝０敗 羽生１９世名人 １８歳年下
豊富なエビデンスにより
羽生は史上最弱の永世名人は確定いたしております ｗｗｗ
- 555 ：名無し名人：2020/05/26(火) 18:04:50 ID:eYfg/mvy.net
- 将棋ライター登場
羽生の実像に迫る?
羽生はNHK杯優勝した1989年の12月に竜王まで獲ってしまった
19歳の羽生はまだ最強の羽生じゃないのに何でそんなことが可能だったのか
考えられる答えの一つは羽生があまりにも別格すぎる棋士だったから
ところが、羽生は後に大山のような無敵な存在にはなれなかった
したがって、この答えは説得力に欠ける
もう一つの答えは回りの棋士のレベルが低かったから
説得力がある答えはこっちのほうだ
何で大山加藤谷川中原に勝ってNHK杯に優勝できたのか
何で相手がロートル棋士だったのか
谷川以外の若手棋士や他に生きのいいA級棋士はいなかったのか
島から4-3で獲った竜王も自慢できない
何で島が初代竜王だったのか
今だと豊島が竜王
明らかに羽生が19歳で竜王になったときとは17歳藤井が目指すレベルが違っている
そもそも何で羽生は3組で優勝できたのか
羽生の3組の相手はこうだ
1回戦吉田利勝、2回戦桜井昇
準決勝西川慶二、決勝佐伯昌優
そもそも何で3組にランキングされたのか
第1期竜王戦で4組優勝したからだ
ではなぜC級2組の羽生が6組でなく4組だったのか
C級1組3位～C級2組10位までの32名が4組に入れたからだ
で5組がそれ以下の32名で、6組は残り全員の19名(アマ4名含む)というのがプロ棋士の総数だったからだ
答えはすべて一つのことに帰着する
｢当時の棋士のレベルが低かった｣
- 556 ：名無し名人：2020/05/26(火) 18:14:25 ID:eYfg/mvy.net
- 羽生の実像に迫る?
さて、19歳で竜王になった羽生だが、翌年1990年は谷川の挑戦を受けて1-4で負けてしまう
そして、翌年1991年は前年66歳の大山が挑戦して獲得できなかった棋王を南から3-1で奪取する
当然この頃の羽生は成長分があるから竜王を獲得したときの19歳羽生より強くなっている
しかし、ここでも結論は羽生が強かったというよりも｢当時の棋士のレベルが低かった｣というほうが説得力がある
何せ、前年に66歳の大山が挑戦者になれるほどの低レベルだったのだ
羽生教の信者が羽生が強かったからだと強弁できない事情も潜んでいる
なぜなら、その21歳羽生棋王が68歳の大山に天王戦で負かされてしまったからだ
だから、｢まだ強くなる前の羽生だから68歳の大山でも勝てた｣と弁解するわけだが、そのことが逆に強くなる前の羽生でもタイトルを獲れてしまうほど、当時のプロ棋士が弱かったことを認めたことになる
こうして、4年後七冠獲得まで突き進むわけだが、4年間で相手のレベルはさらに落ち込んでいる
大山は死去し、中原でさえ40代後半に突入して実力棋士のロートル化が一段と進んだのに、羽生と同時にA級昇級したのが加藤一二三だった
で中原を倒して名人になったのが後進の棋士でなく49歳の米長だった
ポスト中原は谷川しかおらず、羽生と同年代や羽生より年少の棋士がC1やC2棋士ながら次々とタイトル挑戦に名乗りをあげることが可能な時代だった
中心となるべき30代A級棋士からすると1986年～1995年は屈辱の10年間だった
- 557 ：名無し名人：2020/05/26(火) 18:35:05 ID:eYfg/mvy.net
- 羽生の実像に迫る?
羽生は七冠獲得直後の棋聖戦で三浦五段に負け、谷川に竜王名人を続けて獲られてたちまち四冠に墜ちている
勝率も七冠達成の次の年度は0.605と極端に悪くなっている
羽生は25歳がピークだったのだろうか
しかし、将棋のプロ棋士が25歳のときが最強なわけがない
経験を積み重ね集中力の加減の仕方がわかってきてから本格的に強くなるのが当たり前だ
森内にしても康光にしても丸山、郷田にしても強くなったのは28歳以降だ
羽生だけが25歳で棋力が止まるわけがないし、もし止まったとしたら史上最強棋士の称号は噴飯ものだ
同年代棋士がまだ強くなる前の史上最強棋士というのは形容矛盾にも程がある
したがって｢25歳のときの羽生はまだ最強の羽生ではない｣というのは正しい
しかし、そうなるといつが最強だったのかに答えるのが実に難しい
26歳以降、無双できたときが一度もないからだ
無双できていないのは体力的に七冠を維持するのはキツイからだというのがお決まりの言い訳だが、大山が40代で年間6タイトルを4年連続獲得できているのだから苦しい言い訳だ
つまり史上最強棋士と主張するには実績が物足りないのだ
必ずのように名人戦か竜王戦で他の棋士に負けているし、名人戦は27歳～31歳の間5期連続で、挑戦者にすらなれていない
挑戦できなかったということは順位戦で1位になれなかったということだ(3,4位もあった>>354)
竜王戦にいたっては26歳～45歳までの20年で6回しか出ていない(獲得2回)
これでは、｢この時期が最強の羽生です｣と言えないわけだ
- 558 ：名無し名人：2020/05/26(火) 18:36:54 ID:eYfg/mvy.net
- 羽生の実像に迫る?
確かにタイトル獲得通算99期は偉業だが25歳からの20年間に獲れなかったタイトルが80ある(獲得は60)
負けた棋士は羽生を褒め称えるしかないだろうが、得てして虚像はそうした理由で生まれるものだ
大山は25歳からの25年間で逃したタイトルは16しかない(獲得は55)
大山はあまりにも強すぎるので「盤外戦術を駆使しているから勝てた」とまで言われた
逆の作用だが、これも虚像にほかならない
タイトル戦の勝利が盤外戦術のおかげならタイトル戦でない棋戦でなぜあれほど勝てたのか説明がつかない
A級棋士相手に勝率9割もまれでなかったのだ
60歳過ぎてからですら棋戦の予選では谷川や羽生と同年代の棋士を相手に勝率9割だったのが大山の実像であろう
羽生に負けた棋士と違って部外者はクールな見方も可能だ
もし、羽生の前に青年升田、青年大山がいたらどうだったか
おそらく10期すら獲得できていなかったのではないだろうか
- 559 ：名無し名人：2020/05/26(火) 18:39:08 ID:eYfg/mvy.net
- 羽生の実像に迫る?
締めくくりとして再度述べておきたい
このスレが立つ前の頃を思い出してみるといい
羽生がまさか衰え出すとは羽生信者が誰も想像していなかった頃だ
だから、彼らは大山を引き合いに出すときに平気で通算成績を持ち出した
大山の69歳までの通算勝率やタイトル戦勝率、タイトル戦登場率と比較して平然としていた
そして、大山より羽生が上だと主張していた
羽生信者は、棋士の活躍には年齢的な限界があることや、50歳すぎてもタイトルを獲ったり勝ち続けることは大山だからこそできたことだとは思わず、羽生ならずっとタイトルを手放さず勝ち続けると信じていた
勝ち続けるはずだということが前提にあったから通算の成績で比較することに何の疑問も持たなかったのだろう
直接対戦の結果で大山より中原が強いとか、羽生のほうがもっと強いとか主張していたのも同じ理屈に違いない
羽生信者は、中原が中年大山に勝ったほどには羽生は晩年大山に勝てていないことには決して触れないし、どうしたわけか大山の悪成績(対中原、対森下)を晒すときは加齢の限界は常に無視してきた
それが、どうだ
49歳羽生は17藤井に14歳のときから0-4と圧倒されているではないか
49歳大山は25歳中原を相手に名人戦で3-4のフルセットまで戦う力があったというのにだ
だから、羽生信者は誰でもソフトで研究できるようになったから勝ち続けるのは難しいと言い訳を始めた
大山の頃とは今はレベルが違うと言い出したのだ
羽生が強いのは鬼畜眼鏡だからで羽生は無条件に強いのではなかったのか
藤井や渡辺のように圧倒的に勝っている棋士がいるというのに、ソフトで研究されるせいで勝ち続けることが難しいと主張するのは羽生に失礼なのではないか
そのせいか、近頃は史上最強説を唱えるのはすっかり諦め、大山憎しで、羽生＞大山ならあとはなんでもいいと宗旨変えしたようだ
羽生信者のそうした馬鹿馬鹿しさを衆目に晒すことになったのがこの長命スレの刮目と言ってよいだろう
- 560 ：名無し名人：2020/05/26(火) 18:40:03 ID:FwVP2Sko.net
- 屋敷の最年少挑戦や郷田の四段挑戦もその時期だし、明らかに羽生がタイトル増やしてた時期は上の世代が弱く恵まれているよね。藤井が簡単に年少記録を打ち立て、本田にもあっさり挑戦を許した現代も微妙な気はする。
もちろん羽生は強いんだけど、競争相手に関しては平成初期はかなり不作。羽生に代えて全盛期大山を放り込んでも楽々七冠取れただろう。羽生と直接対決だったら分からんが。
- 561 ：名無し名人：2020/05/26(火) 19:03:37 ID:eYfg/mvy.net
- >>558
訂正
＞大山は25歳からの25年間で
＞大山は25歳からの20年間で
- 562 ：名無し名人：2020/05/27(水) 11:46:10.44 ID:vyuA1JuI.net
- 大山が現代に蘇っても順位戦はC1かC2レベルで、タイトル争いにも絡めないだろう
- 563 ：名無し名人：2020/05/27(水) 11:46:35.08 ID:vyuA1JuI.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山は決まりだな
- 564 ：名無し名人：2020/05/27(水) 13:23:37.07 ID:VQCD/zDA.net
- 名人戦の歴史
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人 8歳年上
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人 同じ年
佐藤天彦名人 ２勝０敗 羽生１９世名人 １８歳年下
そもそも羽生の全盛期がいつなのか
上の三人に負けたのが２０ ３０ ４０代と割れてて
何時も頂上対決で負けてるんだが ｗｗｗ
- 565 ：名無し名人：2020/05/27(水) 13:46:04.05 ID:wPGVL5pp.net
- 大山じゃ羽生に勝てないとみて谷川や森内や天彦を出してきた
でも将棋の強さ
羽生>大山で結論がでてるからね、残念だったね
- 566 ：名無し名人：2020/05/27(水) 13:49:38 ID:cvdydkXO.net
- 棋士の強さはどれだけ一線を張れるかで決まるからね。
短い期間のトップならレベルが低かっただけの可能性もあるが、長ければ実力以外ありえないから。
60代でもタイトル挑戦していた大山は別格。
- 567 ：名無し名人：2020/05/27(水) 13:53:30 ID:wPGVL5pp.net
- 大山は弱い時代での最強棋士で、トータルでみると普通よりちょっと強い棋士
- 568 ：名無し名人：2020/05/27(水) 14:18:29.03 ID:cvdydkXO.net
- 大山をsageるほど、60代後半で棋力ガタ落ちの大山に負けた棋士が惨めになるな。
ちなみに60代後半になると棋力がどれだけ落ちるかは、現在67歳の青野を参照。全盛期はＡ級だった青野も現在は下位20に入る。
- 569 ：名無し名人：2020/05/27(水) 14:39:26 ID:VQCD/zDA.net
- >>565
まともな数字付の議論じゃ勝てないとみて
回線変えてきたね 爺 ｗｗｗ
- 570 ：名無し名人：2020/05/27(水) 16:45:15 ID:vyuA1JuI.net
- 大山をsageてなんかいないけどな
大山の棋力を冷静にみて現実を言っているだけだけどな
大山の弱い時代と違って、現代は強い対戦相手ばっかだから
- 571 ：名無し名人：2020/05/27(水) 16:48:58 ID:vyuA1JuI.net
- 強くなる前の羽生vs衰えてきた大山は、５勝３敗で羽生の勝ち
全盛期の羽生と全盛期の大山が対戦したら、８勝２敗で羽生の勝ち
結論かでてる
- 572 ：名無し名人：2020/05/27(水) 17:13:25.02 ID:VQCD/zDA.net
- 63歳以降のお爺さんに４敗もするんじゃな
芹沢曰く 羽生の将棋は名人の将棋じゃない て事かな ｗｗｗ
- 573 ：名無し名人：2020/05/27(水) 17:40:39 ID:vyuA1JuI.net
- 芹沢は見る目がなかったね
結局は、強くなる前の羽生vs衰えてきた大山は、５勝３敗で羽生の勝ち
全盛期の羽生と全盛期の大山が対戦したら、８勝２敗で羽生の勝ち
結論かでてる、残念だったね
- 574 ：名無し名人：2020/05/27(水) 18:04:14.02 ID:uKe3JiV6.net
- 羽生の強さは先人の残した棋譜とソフトのおかげで
実は羽生自身はそれほど強くない
なぜなら40代後半で、タイトル争いにほとんど絡めなくなっているからな
そもそも今の年で4番手争いをしてるようでは最強には程遠い
大山の時代に生まれたらタイトル１桁で終わたことは断言できる
- 575 ：名無し名人：2020/05/27(水) 18:23:51 ID:2bJgKG96.net
- 信者死ねよ
藤井、渡辺、豊島、永瀬から引き離されてる羽生なんてどう見ても4番手争いすら出来てないだろ
- 576 ：名無し名人：2020/05/27(水) 19:14:44 ID:qu77Ydl2.net
- 羽生は最強だとは思わない
全盛期でも５番目位かな
大山は全盛期でもベスト100にはギリ入るか入らないかたまな
- 577 ：名無し名人：2020/05/27(水) 19:38:16 ID:0rkDcboy.net
- 妄想で棋士を馬鹿にする低級がしつこいな。
頭も悪そう。
- 578 ：名無し名人：2020/05/27(水) 19:49:21.65 ID:koQHHtBA.net
- 近頃は史上最強説を唱えるのはすっかり諦め、大山憎しで、羽生＞大山ならあとはなんでもいいと宗旨変えしたようだ
羽生信者のそうした馬鹿馬鹿しさを衆目に晒すことになったのがこの長命スレの刮目と言ってよいだろう
- 579 ：名無し名人：2020/05/27(水) 19:58:35 ID:ExlQPYAc.net
- 先週放送された羽生大山。
羽生が勝ったが大差？僅差？
段位者の方、教えて下さい。
- 580 ：名無し名人：2020/05/27(水) 20:25:58 ID:IBSU3P8A.net
- ネットでググったらどう
"第38回NHK杯（羽生五段vs大山十五世名人）の感想" https://shogikisho.blog.fc2.com/blog-entry-6432.html
- 581 ：名無し名人：2020/05/27(水) 20:49:38 ID:cw3ukVnF.net
- もう羽生さんは十分稼いだから必死で将棋指す必要ないと思うよ。
余生を十分楽しんだほうがいい。
- 582 ：名無し名人：2020/05/28(Thu) 06:57:25 ID:XVxMSsly.net
- 藤井聡太「檜舞台ってどこだよマジｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」
- 583 ：名無し名人：2020/05/28(Thu) 08:26:34 ID:Gaak2+NB.net
- >>580
>昭和の大名人と、この後平成の永世七冠となる棋士との対決だけに見ごたえがありましたね。
「昭和の大名人と、その後平成の大名人となる棋士との対決」と書ければ良かったのに、、、、
この奥歯にものの挟まったような表現、、、
- 584 ：名無し名人：2020/05/28(Thu) 09:17:32 ID:G0+7iVXi.net
- 羽生さんは大名人だよ
称号としては永世七冠>大名人だから、平成の永世七冠と呼ばれてるだけ
- 585 ：名無し名人：2020/05/28(Thu) 10:06:10 ID:dW1uRx+D.net
- 羽生が大名人だと思っているのは羽生オタだけ
タイトル１桁で大名人とか頭が湧いちゃってるよね
羽生は名人の器ではないが、王座が似合う偉大な棋士
- 586 ：名無し名人：2020/05/28(木) 10:12:09.87 ID:U0zDNUhc.net
- >>584
大名人は木村、大山、中原の３人。羽生はその器ではない。
- 587 ：名無し名人：2020/05/28(Thu) 10:41:45 ID:La8xTAqw.net
- 羽生は大棋士であることに変わりはない。名人が絶対だった時代じゃないんだからどっちでもいい。
棋士として総合的に見たら現在のところ大山が史上最強なのも事実だが。
- 588 ：名無し名人：2020/05/28(Thu) 10:41:52 ID:N4htJ7iq.net
- 名人戦
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
８勝４敗 勝率 ９勝８敗
４連覇 連覇数 ３連覇
０人 負け越し相手 ３人
３６歳 永世名人獲得年 ３７歳
西の張り出し雑魚名人だろ 羽生は ｗｗｗ
- 589 ：名無し名人：2020/05/28(木) 10:43:06.67 ID:N4htJ7iq.net
- 名人戦の歴史
大山１５世名人 ０勝３敗 中原１６世名人
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
佐藤天彦名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
羽生が史上最弱の永世名人なのは確定いたしております ｗｗｗ
- 590 ：名無し名人：2020/05/28(木) 12:15:16.65 ID:0HoS44Dt.net
- いくら名人取ろうが将棋の強さは
全盛期羽生>全盛期大山だからな
- 591 ：名無し名人：2020/05/28(Thu) 12:37:52 ID:dW1uRx+D.net
- プロ棋士にとって順位戦（名人戦）がいちばん大切なのは今も昔も変わらない
名人は絶対で、順位戦の所属クラス及びＡ級在位年数が
棋士の格をはかる尺度であることも変わらない
逆に他のタイトルや棋戦で順位戦（名人戦）と同等に注目され、評価されるものはなに１つない
それは順位戦（名人戦）が特別なものであるから
プロ棋士ならみんな理解し実感していること
新しくプロになった棋士のほとんどの夢が「将来名人になること」であって
竜王やまして王座になることを目標としている棋士はほとんどいない
それは名人が特別なタイトルであるのを知っているから
名人が絶対でないと感じるのは、
絶対的王者になり損ねた羽生が雑魚棋士に名人を献上しまくった故に
名人はたいしたタイトルでないもの（＝名人と王座は同格）と思いたいから
画竜点睛を欠くとは、羽生のために作られた言葉
- 592 ：名無し名人：2020/05/28(木) 12:47:47.52 ID:0HoS44Dt.net
- 名人獲得が１番多くでも将棋の強さは名人経験者の中でも、下から数えて５番位だな
- 593 ：名無し名人：2020/05/28(Thu) 12:55:08 ID:N4htJ7iq.net
- 中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
佐藤天彦名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
羽生雑魚ハルが五番目以下なのは確定してるな ｗｗｗ
五回線爺涙目 ｗｗｗ
- 594 ：名無し名人：2020/05/28(Thu) 21:00:57 ID:S+9NFIn5.net
- 将棋史上最も偉大な棋士 大山
将棋史上最も強かった棋士 羽生
将棋史上最も才能かあった棋士 屋敷
- 595 ：名無し名人：2020/05/28(Thu) 21:09:41 ID:yhE1h+NC.net
- 将棋史上最も偉大な棋士 大山
将棋史上最も強かった棋士 木村義雄
将棋史上最も才能かあった棋士 升田
- 596 ：名無し名人：2020/05/29(金) 00:32:31 ID:hlDRZCp9.net
- 大山ってあの弱そうなハゲメガネの事か？
俺ならワンパンでノックアウトできる。
- 597 ：名無し名人：2020/05/29(金) 02:55:36 ID:2G+mYJ1X.net
- 将棋史上最も偉大な棋士 大山
将棋史上最も強かった棋士 羽生
将棋史上最もタレント才能かあった棋士 加藤一二三
- 598 ：名無し名人：2020/05/29(金) 13:21:31 ID:15jVpxLS.net
- 中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
佐藤天彦名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
プロ棋士の一番と二番が戦う名人戦のデータから
羽生雑魚ハルが名人として五番目以下なのは確定してるな ｗｗｗ
五回線爺涙目 ｗｗｗ
- 599 ：名無し名人：2020/05/29(金) 18:42:51 ID:9Tk/tKIV.net
- 羽生は加藤を目指してるのか
大山先生みたいに会長になるか弟子をとるかして将棋界を背負っていって欲しいよ
- 600 ：名無し名人：2020/05/29(金) 19:28:03 ID:LFV5zQnI.net
- >>587
羽生「名人戦はゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。伝統と格式がある特別な存在です」
郷田「永世名人をはじめ名人には、これまで将棋の歴史を作った人がなっている。別格の存在です」
康光「一言でいえば神の領域。ここ数年、遠ざかる感があるので少しでも近づくよう精進したい」
丸山「棋士になって挑戦者になるまで最低５年かかる。勢いだけでなく時の試練に耐えなければならない別格のタイトル」
久保「将棋の道を志した時から目標であり、あこがれの対象。将棋界の頂点というイメージが強い」
三浦「棋士を目指した子どものころから、だれもが夢見る存在。挑戦を争う場にいるが、『こんなに遠いものか』と感じる」
木村「永遠のあこがれの存在。挑戦権を争う実感がわかない。ただ一生懸命頑張るだけです」
行方「将棋界の歴史そのものでいまだ遠い存在。やっとＡ級にたどりついたが、壁はより高く感じる。だからこそやりがいもあり、頑張りたい」
谷川「他のタイトルは実力と勢いで取れる可能性があるが、名人位はＣ級２組から最低５年間、Ａ級でも１年間を通した安定感と総合力が問われる。その意味で名人と順位戦は、棋士の格を決める棋戦といえますね」
http://www.asahi.com/shougi/meijin/66/a-class.html
- 601 ：名無し名人：2020/05/29(金) 19:38:15 ID:LFV5zQnI.net
- >>587
将棋を覚えたての六歳児(2002年生まれ)
おおきくなったらしょうぎのめいじんになりたいです
https://www.asahi.com/articles/DA3S13462476.html
- 602 ：名無し名人：2020/05/29(金) 20:03:24 ID:jZEFV7A1.net
- >>587
間違いなく異論わないね
羽生さんはここまでの実績や活躍、人間性含めても本当に素晴らしい
将棋の強さだけじゃなく品みたいなものを将棋界に植え付けたのは羽生さんだと思う
ただ総合的に見るとやはり大山康晴の壁わ遥かに高くまだ半分にすら全然到達してないとも思う
大山の凄さはあの時代にあの強さってだけじゃなく弟子を大勢育てて会長職などの業務を全てをこなして
将棋界への貢献度は計り知れないものがある
晩年は病気と闘いながらも生涯A級を全うし瞬間的な強さだけじゃない長期に渡って強さを示した唯一の棋士と言える
羽生さんはまだ若干50前にしながら以前の棋力わ影を潜めタイトルも失い勢いも無くなってるように見える
自分の実績や実力以外ではあまり存在感を示してこなかった羽生さんだしせめてそこぐらいはとも思うね
羽生さん本人も大山を超えるのは無理だと思ってるかもしれないけど長く活躍する事が本当の実力と羽生さん本人が言ってるし
大山を超えるためにもぜひとも頑張って将棋の実力ぐらいは維持してほしいね
- 603 ：名無し名人：2020/05/29(金) 20:41:53 ID:LFV5zQnI.net
- >>587
プロ棋士としての夢や目標は？
藤井四段「タイトル、中でも名人という大きな目標に向かって、まい進していきたい。
名人になるにはプロ入りから最低でも5年かかるが、それだけ重みのあるタイトル。
一歩一歩、力をつけて頑張っていきたいです。」
https://livedoor.blogimg.jp/iroiroiroko/imgs/e/2/e24560fb.jpg
- 604 ：名無し名人：2020/05/29(金) 20:50:48 ID:s4ljG2dH.net
- 朝日の記事ばかり載せる名人真理教は何なんだ。
- 605 ：名無し名人：2020/05/29(金) 23:14:19 ID:txZTtWvq.net
- 羽生は不本意なことに4年間、藤井少年に一度も勝てていない
これは年齢のせいにはできないだろう
藤井が強いとはいっても本格化した豊島には0-4で勝てていない、まだこれからの棋士なのだ
大山は68歳まで17歳羽生から21歳羽生にまで勝っている
若いときは1年でずいぶん強くなるものだ
21歳の羽生に勝てた68歳大山と17歳の藤井に歯が立たない49歳羽生では雲泥の差があるのは当然だ
どうして、こうも違うかというと、羽生が一番強い棋士だった1990年代は棋力が弱化した棋士(加藤、米長、中原)と史上最弱の世代(中原以降)と羽生に遅れをとった棋士しかいなかった
羽生が強いといっても、そうした棋士の中では強いというだけのことで、現在の4強(渡辺、豊島、永瀬、藤井)がいたら、29歳までに47期というタイトル獲得は不可能だった
このように実像と虚像がハッキリとしてきたようだ
- 606 ：名無し名人：2020/05/29(金) 23:18:55.14 ID:Xlzrce3N.net
- 渡辺って名人を何回取ってたっけ？
確かゼロじゃなかったっけ？
じゃダメだろ
全然ダメだ
- 607 ：名無し名人：2020/05/30(土) 02:58:45 ID:4OlnUatB.net
- 今は昭和と違って名人と同等に扱われる竜王がある
そこで渡辺は9期獲得して初代永世竜王になった
羽生といえば竜王は7期止まりで2代目永世竜王になってしまった
名人戦で情けないだけじゃなく竜王戦でも情けないのが羽生という棋士
- 608 ：名無し名人：2020/05/30(土) 06:03:37.79 ID:uhdpPvKR.net
- そもそも
タイトル戦は５勝４敗で渡辺の勝ち越しだろ
羽生時代はレベル低いから９９期タイトル取れても
１４歳下に５０歳になる前にタイトル戦で負け越すんだな
その点 大山は ６９歳まで指しても １６歳下の加藤や２０歳下の米長に
タイトル戦勝ち越しだからな
- 609 ：名無し名人：2020/05/30(土) 06:38:50.92 ID:mIo0P57i.net
- >>606
羽生のタイトル戦成績
竜王戦は7勝8敗
90局43-47(0.478)
渡辺のタイトル戦成績
竜王戦は11勝2敗
73局46-27(0.630)
渡辺は19歳のときから竜王になったが、羽生は渡辺より14年先に生まれたので、渡辺が出てくる前に竜王を6期獲得できた
あの時期から渡辺がいたら羽生の竜王獲得は46歳のときの1期だけになっていた
しかし、それすら甘い
将棋界が羽生か渡辺かという2強時代でなく、豊島や永瀬、藤井なども本格化していた時代だったらその1期すらなかったと見るのが自然だ
- 610 ：名無し名人：2020/05/30(土) 06:47:00.10 ID:PrwROjqx.net
- □全盛期平均レート(15回ループの結果)
左：確定レート
右：暫定レート(集計継続中の棋士)
基準レートを羽生が2000となる1806に設定した
レートが1736以下の棋士を基準棋士から除外した
2000 羽生善治
1962 大山康晴
渡辺明 1956
佐藤天彦 1948
永瀬拓矢 1941
佐藤康光 1935
豊島将之 1930
1927 中原誠
中年羽生 1927
菅井竜也 1924
藤井聡太 1916
1915 谷川浩司
1915 森内俊之
増田康弘 1914
久保利明 1906
1905 深浦康市
1904 郷田真隆
1901 丸山忠久
1900 升田幸三
1894 中年大山
広瀬章人 1892
千田翔太 1891
中年康光 1883
佐々木勇気 1882
1881 中年木村
1880 米長邦雄
- 611 ：名無し名人：2020/05/30(土) 06:48:00.16 ID:PrwROjqx.net
- 糸谷哲郎 1879
木村一基 1863
1859 塚田正夫
大橋貴恍 1858
1854 森下卓
斎藤慎太郎 1854
澤田真吾 1852
1850 藤井猛
山崎隆之 1850
1849 三浦弘行
1849 中村太地
稲葉暘 1846
1831 加藤一二三
1829 高橋道雄
佐々木大地 1827
高見泰地 1826
1825 内藤國雄
1820 中年中原
1818 丸田祐三
1816 花村元司
1812 山田道美
八代弥 1812
阿久津主税 1810
中年谷川 1809
1806 田中寅彦
1804 桐山清澄
中年深浦 1804
1803 二上達也
- 612 ：名無し名人：2020/05/30(土) 06:50:00.61 ID:PrwROjqx.net
- 1799 有吉道夫
1799 島朗
1795 関根茂
阿部光瑠 1794
1793 南芳一
1792 森安秀光
1789 中年加藤
1789 中年米長
青嶋未来 1788
三枚堂達也 1787
1783 加藤博二
1783 大内延介
1782 松田茂行
1782 中年升田
1779 原田康夫
1773 中村修
1771 森けい二
1771 塚田泰明
1765 晩年大山
1765 中年有吉
1764 灘蓮照
1760 青野照市
1754 勝浦修
1737 真部一男
□今回除外棋士
1733 小林健二
1730 高島一岐代
1720 西田拓也
1718 福崎文吾
1712 淡路仁茂
1674 都成竜馬
1645 近藤誠也
- 613 ：名無し名人：2020/05/30(土) 06:56:00.49 ID:PrwROjqx.net
- 導出した手順に間違いがないか、そこのところを指摘してほしい
史上最高棋士のレートを2000とする全盛期レーティングで、羽生が2000の場合はこのようなレートになる
いわば、羽生を起点に逆算していった結果こうなるというレーティング
もう一つ、大山を2000として順繰りに算出した全盛期レーティングと言ってよいのを前スレの870-872に載せておいた
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1537236135/870
両者は加重平均レートを再計算する回数が違っている(15回と3回)
15回のほうはレートが落ち着くまでループさせているので理にかなっている
3回ループのほうは3回で止めた根拠を聞かれると弱い
それと棋士選定基準によって結果が変わりやすいという難点も3回ループにはあった
ただ、全盛期レーティングもイロレーティングの手法を応用している
高いレートの対局相手が多い羽生がどうしても有利になる
大山や升田の同期、前の世代のＡ級棋士をデータ不足で揃えることができなかったことや、今より対局数の総数が少ないことが大山世代には不利となる
羽生より大山のレートが低くなると、それに引きつられて升田や中原のレートも渡辺以下になる
中原が渡辺以下のレートはおかしいというのが正しければ、羽生のレートも正しくない
中原が活躍できたのは羽生より回りの棋士が弱かったからと言い切れれば中原のレートが渡辺以下なのは正しい
そうした議論になると思う
- 614 ：名無し名人：2020/05/30(土) 06:57:00.30 ID:PrwROjqx.net
- 棋力(才能)で最強は誰かという議論は、ソフトで棋力が解析できるかという問題だろうと思う
これを試みたのが山下レーティングだが、間違いが指摘されている
自分も山下氏が「平均悪手率との相関が見られたが、一致率と棋力の相関は確認されなかった」という点を鵜呑みにして、評価値を指標にした再検証を続けてきた
ところが、そもそも評価値が指標になりうるかという疑問に突き当たった
なぜなら、評価値の大小は最新最強ソフトほど大きくなる
読みの精度が良ければ当然とも言える
互角に見える局面でも何手か先に好手があるのがわかっていれば評価値は大きく動く
つまり、解析するソフトで違ってくる評価値では安定した指標にはならないはずなのだ
一方の一致率はどうだろう
山下氏が調べた頃の一致率は50%前後であった
これでは、一致率が指標になり得ないのは当然だった
解析する側のソフトの精度が足りなかったのだ
では、今ならどうだろうか
ソフトは著しく進歩して、プロ棋士の手が最善手であると正しく評価できるようになったばかりでなく、簡単に見抜けない悪手も指摘できるようになった
つまり、今なら一致率で棋力の測定が可能なはずなのだ
そういうわけで、ここ数か月かけて一致率のデータを採取して解析してみるつもりだ
一致率のデータは
①探索深度11での一致率
②探索深度10との差異
③前半40手を除外した一致率
④手数
⑤序盤の20手(指し手40手まで)の一致率
(⑤は演算で可能)
を予定している
- 615 ：名無し名人：2020/05/30(土) 07:03:02.35 ID:8Ko6RSpW.net
- ソフトで解析したレーティングの順位と実際の結果（同時代で）に差があるからね。
あくまでソフトの評価であって、人間同士に当てはめる意味はない。
- 616 ：名無し名人：2020/05/30(土) 08:03:05 ID:mIo0P57i.net
- >>609
さて、全盛期(43歳まで)の大山には羽生のようなことがない
二上であれ有吉であれ、加藤、内藤であれ、誰が本格化してきても大山の牙城は揺るがなかった
羽生は有力棋士がいないときに、あるいは有力棋士が本格化する前だったからタイトルを稼ぐことができた
もちろん、20歳以上も離れていると全盛期がまったく重なり合わないので、重なっていたらどうなっていたかはわからない
大山の場合は中原とは44歳のときが初手合いなので、それ以前の大山ならどうだったかはわからない
大山と羽生の違いなら一目瞭然だ
48歳までに大山は中原に18-27(0.400)と負け越している
では、羽生の44歳以降の勝敗は大山より誉められたものなのか
羽生は天彦に6-12(0.333)なので大山の対中原勝率よりも悪い
だからといって、羽生より天彦が強いと結論することはできないだろう
43歳以前の羽生なら天彦より強かったにちがいないからだ
中原はどうかというとA級棋士になってから27歳までの5年間の勝率が211勝78敗(0.730)だった
A級棋士で勝率が5年連続7割を超えたのは、後にも先にも中原のみである
これだけの棋士を相手に44歳すぎて勝率4割の大山と天彦相手に勝率3割3分の羽生では明らかに大山が格上の棋士だ
大山は44歳すぎても何年間は中原以外の棋士に勝率7割をキープするほど強かった
羽生は大山のようには強くない
44歳以降、藤井に0-4、菅井に2-6、永瀬に4-5、豊島に12-14、広瀬に10-10、渡辺に10-8と全盛期とは違ってかなり負けが込んでいる
羽生の全盛期に豊島、永瀬、藤井が本格化していたら羽生はタイトルを稼ぐことができていなかったのではないかと疑問視されても当然だろう
- 617 ：名無し名人：2020/05/30(土) 10:38:00.04 ID:PrwROjqx.net
- 加藤一二三の研究
加藤一二三には7歳年少の中原と好勝負を繰り返した時期がある
いわば、加藤の全盛期だ
1976-1983(加藤36歳-43歳)
対中原30-27(0.526)
タイトル戦もこの期間で8回戦い4勝4敗
42局22勝20敗だ
加藤の全盛期はトータルの成績でも確認できる
1954年度～1975年度(35歳)まで
551-362(0.604)
1976年度～1983年度(43歳)まで
289-182(0.614)
1984年度～1999年度(59歳)まで
346-325(0.516)
2000年度(60歳)～
138-311(0.307)
ところが、この全盛期の時期に加藤は中原に勝ち越し大山には負け越していた
1976-1983(加藤36歳-43歳)
対中原30-27(0.526)
対大山19-23(0.452)
この時期の大山は53歳～60歳だ
本人に言わせるとターゲットを大山から中原にチェンジしたらしい
- 618 ：名無し名人：2020/05/30(土) 10:39:00.18 ID:PrwROjqx.net
- ＞タイトル戦もこの期間で8回戦い4勝4敗
これは中原が相手のタイトル戦だけの話だ
この期間のタイトル戦登場は14回6勝8敗で73局37勝36敗の結果を残している
全盛期平均の棋士レーティングが微差になるのはあまりにも当然なことだ
それぞれの時代に傑出した棋士なら２番手の棋士に勝率60%の差をつけたかもしれない
しかし、過去60%が最大でそれ以上の開きは見られない
レート差にすれば70だ
もし歴代の最強棋士がこの70のレンジの中に収まるなら、大山、中原、谷川、羽生、渡辺らは平均15の間隔だとしても何ら不思議ではない
棋士の数が少なく、成績も以下のものしかないという単純なモデルでレートを出してみよう
5歳以下の年齢差なら実力の差の評価に通算成績を用いている
6歳以上離れているときは年長側が43歳までの成績で実力差を評価した
左の数字が棋士間のレート差だ
単純なモデルなので参考レートにすぎないが、上位8棋士がレート差84以内にひしめいていることは実感できるはずだ
- 619 ：名無し名人：2020/05/30(土) 10:40:00.30 ID:PrwROjqx.net
- 055大山升田 96-70 0.578
187大山加藤 29-10 0.744
075米長加藤 63-41 0.606
049中原米長 106-80 0.570
006中原谷川 31-30 0.508
065羽生谷川 90.62 0.592
052羽生森内 78-58 0.574
070羽生渡辺 45-30 0.600
029康光森内 39-33 0.542
全盛期の大山を2000とすると実績から升田は1945
加藤は1813
米長は加藤とのレート差から1888
中原は米長とのレート差から1937
谷川は中原とのレート差から1931
羽生は谷川とのレート差から1996
森内は羽生とのレート差から1944
康光は森内とのレート差から1973
渡辺は羽生とのレート差から1926
これをレート順に並べると
大山 2000
羽生 1996
康光 1973
升田 1945
森内 1944
中原 1937
谷川 1931
渡辺 1926
米長 1888
加藤 1813
- 620 ：名無し名人：2020/05/30(土) 12:45:18 ID:8nIZKWT1.net
- 羽生は年齢的には同年齢の大山とは衰えが早い。
ただこれは羽生個人の問題というより
AIの導入等による戦法の変遷のスピードが
大山の頃と段違いになったから。
要は昔の経験が通用する期間がどんどん短くなってきている。
当然手の見え方や精度の加齢による衰えも
時代に関係なくどの棋士には訪れる。
もう大山の頃のように６０歳でタイトル挑戦は無理だろう。
というか６０までに引退が増えてくるのでは。
全盛期というかタイトルを狙える期間も３０年も続くということもなくなるだろうし。
藤井聡太にしても１０代でタイトル取れたとしても
４０代までタイトルを狙える期間が続くかは難しくなると思われる。
そういう意味では羽生はタイトル量産の恩恵にあずかれた
最後の棋士ということもできる。
- 621 ：名無し名人：2020/05/30(土) 12:57:02 ID:8Ko6RSpW.net
- 時代の問題なら昔は50代での挑戦者がもっと出ているはず。
単純に強さを維持できた大山が桁違いなだけ。
- 622 ：名無し名人：2020/05/30(土) 13:34:08.91 ID:mIo0P57i.net
- >>620
昔と今の違いでなく、昔も今も50代後半でも強かったのは大山だけなんだよ
元の器の違いだから、大山の器の棋士がいたらソフト時代の今でも大丈夫だね
- 623 ：名無し名人：2020/05/30(土) 13:38:00 ID:PrwROjqx.net
- これは、39歳の中原名人に63歳で挑戦した第44期順位戦のプレーオフの記録だが、このときは病気休場復帰で張出し11位、強者揃いのなか誰もがA級陥落を危惧していた
晩年でもA級だったのはA級のレベルが低いからではない
44歳の内藤でも陥落するほどあの頃のA級は凄かったのだ
この順位戦で6勝4敗でプレーオフとなり加藤、米長を下して最終的に8勝4敗で名人挑戦を果たした
第44期順位戦
1位谷川浩司23
2位森安秀光36
3位森けい二39
4位米長邦雄42
5位勝浦修39
6位桐山清澄38
7位加藤一二三46
8位青野照市33
9位有吉道夫50
10位二上達也54
張11大山康晴63
- 624 ：名無し名人：2020/05/30(土) 13:39:00.04 ID:PrwROjqx.net
- 指し手の一致率の調査をはじめた
とりあえず、勝率がもっともよかった大山の1964年と羽生の1995年から調べた
取捨選択した調査では信用されないだろうから、棋譜ＤＢ２に載っている大山の44局はすべて解析した
同様のことを羽生でもやるつもりだったが63局もあるので、まだ完了していない
しかし、大体の結論は出ている
今、自分の関心は藤井聡太の場合はどうなのか？豊島はどうか、平均的な棋士の場合はどうなのか？に移っている
誰でもそうだろう
だから、とりあえず大山と羽生の結果を打ち切り、今日明日にでも発表することにした
この先、大山については1964年と勝率が同じだった1966年を、羽生については山下レーティングで最高レートを記録した1992年の解析を予定している
どちらも年度でなく年単位のデータを解析する
山下レーティングが年単位のようなのと棋譜DBも年単位での検索が容易という安直な理由だが
「純粋な強さ」によって差を調べたとする山下レーティングは、現実の棋力差を説明することができない代物だった
そもそも、レート差70以内にひしめいているはずの歴代トップ棋士に100～300の差をつけた胡散臭いものだった
今回の最新ソフトによる指し手の一致率調査は、今の棋士に歴代棋士を上回る棋士がいるのかについても答えを出せるものになるだろう
- 625 ：名無し名人：2020/05/30(土) 13:39:59.96 ID:PrwROjqx.net
- 最強候補にふさわしく大山、羽生どちらもソフトとの一致率平均は70%を超えていた
分析の角度を変えながら解説していく
大山：1964年 羽生：1995年
★全棋戦の比較
勝率 棋士名 一致率 (相手) 前半 (相手前半) 後半 (相手後半) 局数
0.727 大山康晴 74.0% (67.8%) 53.9% (49.1%) 83.6% (76.7%) 44
0.739 羽生善治 71.0% (68.0%) 50.4% (52.1%) 83.5% (77.4%) 46
整形していないので見にくいだろうが
大山も羽生もデータ局の勝率と対局データ数はほぼ同じ
先に断ったように羽生のほうは入手できる全局の7割程度だがタイトル戦はすべて入っている
対局相手の一致率データを括弧内に挟んで、①初手から終局までの一致率 ②前半20手(先手後手合わせて40手)の一致率 ③前半40手を除外した後半の一致率となっている
意外だったのは前半の指し手の一致率が羽生50.4%より大山53.9%のほうが高かったことだ
これは振り飛車のほうが居飛車より序盤が易しいのであまり考えずに済むという定説を裏付けているのかもしれない
そして、何よりも特筆すべきなのは前半40手を除外した後半の一致率だろう
両棋士ともほぼ同じで平均が84%に近い
このように中終盤に強いことが大山と羽生が抜きん出ている理由を如実に示している
純粋な強さということなら、大山と羽生の右に出る者はいないといって過言ではないだろう
- 626 ：名無し名人：2020/05/30(土) 13:40:59 ID:PrwROjqx.net
- ★5時間以上の棋戦
勝率 棋士名 一致率 相手 前半 相手前半 後半 相手後半 局数
0.690 羽生善治 74.6% (72.8%) 54.5% (56.9%) 84.7% (81.6%) 29
0.738 大山康晴 74.1% (67.8%) 54.0% (49.3%) 83.8% (76.7%) 42
全棋戦となると、持ち時間の短い将棋も含まれている
そこで公平を期するために持ち時間5時間以上の棋戦に限定して比較したのが上表だ
さすがに5時間以上となると、対局相手の質も高い
そうしたなかでも、大山より羽生のほうがやや高いことが確認できる
ところが、対抗形の戦型で分析するとまた別の結果が出るから面白い
★同一戦型（大山振り飛車､羽生居飛車）での比較
勝率 棋士名 一致率 相手 前半 相手前半 後半 相手後半 局数
0.808 大山康晴 74.8% (67.1%) 55.9% (48.1%) 84.4% (76.9%) 26
1.000 羽生善治 74.4% (63.9%) 63.6% (51.4%) 81.9% (70.0%) 7
★同一戦型（大山居飛車､羽生振り飛車）での比較
勝率 棋士名 一致率 相手 前半 相手前半 後半 相手後半 局数
0.500 s大山康晴 69.7% (68.5%) 47.4% (49.6%) 79.8% (76.7%) 12
0.571 羽生善治 67.1% (68.3%) 44.7% (51.7%) 80.3% (77.4%) 7
羽生の対局数が少ないのでもっとデータを増やさないとならないが、大山が振り飛車を採用したときの後半の一致率が84%を越えている
振り飛車でタイトルを総なめにしてきたのが伊達でないことがわかるデータだ
- 627 ：名無し名人：2020/05/30(土) 13:42:00.05 ID:PrwROjqx.net
- 最後に勝局だけを比較した
敗局は勝負手を指したり、じり貧を嫌うため一致率が下がるのはやむを得ない
したがって勝局だけの比較も重要だ
★勝局の比較
勝率 棋士名 一致率 相手 前半 相手前半 後半 相手後半 局数
1.000 大山康晴 75.9%( 65.6%) 54.7% (46.9%) 86.1% (74.8%) 32
1.000 羽生善治 72.1%( 66.5%) 49.3% (53.9%) 86.1% (73.9%) 34
さすがに勝局だけとなると後半の勝率が高い
奇しくも二人とも同じ平均86%の一致率だ
あるいは、これが人間の限界なのかもしれない
初手からの一致率が大山のほうが高いのは前半20手の一致率が大山のほうが高いからだ
まさに「研究無用の振り飛車」が立証されたかのようだ
なお、解析の方法はGodwhale5.0.5/QQRを利用し、探索深度11の一致率を採用した
前半40手を除外した後半の一致率は終局面から逆順で解析した
探索深度10でのデータも採取していて、探索深度10より探索深度11のほうが１局あたり4.0%一致率が高くなっている
おそらく探索深度をあげればもう少し一致率が高くなると考えられる
つまり、トップ棋士の棋力は探索深度が浅いソフトでは十分に評価できないことが示唆されている
羽生は勝局の34局に限定しても前半の一致率が相手より悪い(羽生49.3% 、相手53.9%)
つまり、勝った局は逆転勝ちが多いのかもしれない
あるいは、1995年当時の定跡の定説も最新のソフトにかければ覆る好手が見つかっていることが理由かもしれない
羽生ファンは研究してみたらどうだろうか
- 628 ：名無し名人：2020/05/30(土) 13:45:37 ID:8Ko6RSpW.net
- やっぱり全盛期の瞬間的な強さは甲乙つけ難いよな。
そうなると問題は強さを維持できた期間。
昨年度の羽生がどれくらい衰えたのか調べてもらうとありがたい。
- 629 ：名無し名人：2020/05/30(土) 17:49:17 ID:zUkdsZ9k.net
- そもそも大山は弟子を大勢育てて会長職も歴任して棋力以外の将棋界への貢献度がけた違いに大きいからな
羽生さんは自身の将棋一本でやってきてるからこんなに早く衰えが来てしまってはいけないはず
大山を超えるためにはここでの衰えは絶対に許されないしがんばってもらいたい
- 630 ：名無し名人：2020/05/30(土) 20:36:27 ID:i0A+cTnI.net
- 将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山は決まりだな
全盛期羽生と全盛期大山が10回対戦したら、８勝２敗で羽生の勝ちだな
大山が羽生に２勝も出来るのは意外だったな
- 631 ：名無し名人：2020/05/30(土) 20:44:36.58 ID:8Ko6RSpW.net
- >>629
どちらかと言うとそこが貫禄に繋がったと思う。
多少力が落ちても若手に舐められなかった。
まさに盤外含めてすべてを勝負に絡めた大山の強さ。
- 632 ：名無し名人：2020/05/30(土) 21:00:41.30 ID:i0A+cTnI.net
- その大山が現代に来たら順位戦はC1かC2維持で精一杯で、タイトル争いにも絡めないだろう
- 633 ：名無し名人：2020/05/30(土) 21:26:10 ID:zUkdsZ9k.net
- >>631
多少力が落ちたところで当時の現役ナンバー１だったんだから若手なんか手も足も出なかった
それこそ一番勢いがあってキレキレだった全盛期の頃の羽生さんぐらいだよ
ただその貫録を得るためにどれだけの労力を割いて来られたのか・・・そこも含めて本当に凄い人だと思う
それでいて棋力を維持してきたんだから本物の化け物だよ大山わ
>>632
大山が現代にいたらAIと名勝負を演じて不動の名人に居座ってるだろうな
- 634 ：名無し名人：2020/05/30(土) 21:41:13.70 ID:58I9HJae.net
- 大山名人くらいの人なら、今の時代に若返って甦ったりなんかしたとして。
今の定跡を勉強研究しまくったらまたトップ戦線に入り込めると思ってるんだがどうなんだろか。
- 635 ：名無し名人：2020/05/30(土) 21:51:27.10 ID:8Ko6RSpW.net
- >>634
衰え切った60代、四枚穴熊に組ませる設定の悪さ。
この条件でＡ級維持できたんだから全盛期なら中終盤の力だけでもトップ争いを余裕でできる。
- 636 ：名無し名人：2020/05/30(土) 22:02:19 ID:FULDFcZc.net
- 捏造バレしたバカがまた来てるな
恥ずかしくないのかね
- 637 ：名無し名人：2020/05/30(土) 22:05:55.74 ID:zUkdsZ9k.net
- >>634-635
大山現役当時に頭打ちだったならそこで終わりなんだろうけど大山は断トツトップでそれを維持し続けたわけだからな
AIみたいなライバルがいたら大山も強くなるし歳なんか関係なく伸びしろはいくらでもあったよ
悪いけど今の若手ごとに負ける姿は想像できないし実際に今の若手ごとき軽くひねって楽勝するだろうな
なぜなら今の若手に当時の大山と同じ境遇に置いて互角かそれ以上の活躍ができそうな棋士なんで誰一人いないからな
- 638 ：名無し名人：2020/05/30(土) 22:21:01 ID:PrwROjqx.net
- 豊島の2018年の解析が完了した
予想していた通り、大山や羽生より劣るという解析結果になった
★大山振り飛車Vs豊島勝局だけ抜粋での比較
勝率 棋士名 一致率 前半 後半 局数
0.808 大山康晴 74.8% 55.9% 84.4% 26
1.000 豊島将之 72.8% 53.5% 84.3% 36
豊島の勝局だけで比較しても大山とは一致率で2%の差がある
★同一戦型での比較（大山振り飛車Vs豊島居飛車）
勝率 棋士名 一致率 前半 後半 局数
0.808 大山康晴 74.8% 55.9% 84.4% 26
0.688 豊島将之 70.1% 49.3% 81.0% 16
豊島の一致率成績で大山の振り飛車に勝てるかというと、ハッキリいって無理だ
シミュレーションでは大山の勝率66.8%、豊島33.2%と出ている
- 639 ：名無し名人：2020/05/30(土) 22:22:00 ID:PrwROjqx.net
- 最新ソフトで解析するなら棋力の比較に一致率の指標は信頼できるのではないかという仮説のもとで解析を試みてきた
これまでをおさらいすると初手から終局までの一致率は
前半 後半 局数
大山五冠 74.0% 53.9% 83.6% 44
(0.727)
豊島王位 73.0% 56.6% 82.3% 46
(0.621)
羽生七冠 71.0% 50.4% 83.5% 58
(0.739)
そして戦型が対抗形の場合に限定すると
大山五冠 74.8% 55.9% 84.4% 26
(0.828)
羽生七冠 74.4% 63.6% 81.9% 07
(0.571)
豊島王位 69.6% 48.8% 79.8% 15
(0.733)
このようになった
最新の平均悪手率等でも大山最強だったが、一致率でもここまで大山最強が覆るような解析は出ていない
とくに、後半の一致率は大山の中終盤力が羽生より上であることを示しているし、豊島が全盛期の羽生に劣ることも示している
大山の対抗形での優位性も確認できた
大山の振り飛車は1964年は全局の59%でまだ相居飛車の将棋も多かったのだが、振り飛車を採用したときのほうが勝率がよかったこともわかる
課題をあげると探索深度11の信頼度への疑問はあるだろうから、もっと深めた解析も必要になってくるだろう
しかし山下レーティングを支持してきた者が異議を挟むのはダブスタだ
同じ探索深度11での解析だが、ソフトのレートは
Godwhale5.0.5/QQR 4256
GPSfish 2911
なので、私の解析がダメで山下氏ならよいという理由はない
課題をもう一つあげるなら対抗形のデータを増やす必要がある
そのためにも大山と羽生に関しては、さらにデータを追加していく予定だ
そして今、ここに藤井七段の解析が加わることになった
- 640 ：名無し名人：2020/05/30(土) 22:23:00 ID:PrwROjqx.net
- 藤井七段の一致率を追加した
2018年1月以降から新人王戦決勝第１局まで57局を解析した
将棋DB2で取得できる非公式戦も含まれている
前半 後半 局数
藤井七段 81.8% 71.3% 88.6% 57
(0.842)
大山五冠 74.0% 53.9% 83.6% 44
(0.727)
豊島王位 73.0% 56.6% 82.3% 46
(0.621)
羽生七冠 71.0% 50.4% 83.5% 58
(0.739)
そして戦型が対抗形の場合に限定すると
大山五冠 74.8% 55.9% 84.4% 26
(0.828)
羽生七冠 74.4% 63.6% 81.9% 07
(0.571)
藤井七段 73.2% 51.1% 85.5% 12
(0.833)
豊島王位 69.6% 48.8% 79.8% 15
(0.733)
藤井七段は対抗形の勝率もよいのだが、勝つまで難儀している印象が一致率の数値にも現れたかっこうだ
- 641 ：名無し名人：2020/05/30(土) 22:24:00 ID:PrwROjqx.net
- 藤井より大山が勝っている対抗形の棋譜を対局相手のデータで比較してみても面白い
相手一致率 前半 後半 局数
大山五冠 67.1% 48.1% 76.9% 26
藤井七段 64.9% 47.1% 72.9% 12
このように対局相手の力量も藤井七段の相手より大山五冠の相手のほうがあったことがわかる
藤井さんも大山先生の振り飛車には苦戦するはずという加藤一二三の見立てはまさに正鵠を得たものだった
どうせバーチャルだろうと言い掛かりをつける人はスキルが足りない
少し質問なり要求をすれば検証は容易にできる
例えば、「藤井聡太が後半一致率100%だった局をすべて列挙せよ」と要求されたら即座に回答できる(レスに気付いたらの話だが)
その回答内容で偽証の有無の判断はつけられるはずだ
もっともここまでの流れから藤井聡太の一致率でバーチャルをする必要がないのはわかるだろう
- 642 ：名無し名人：2020/05/30(土) 22:25:00.26 ID:PrwROjqx.net
- ◆22歳までの勝率
大山 105局 084勝 021敗 勝率 0.800
羽生 470局 358勝 111敗 勝率 0.763
◆23歳～47歳までの勝率
大山 0964局 0671勝 293敗 勝率 0.696
羽生 1517局 1052勝 465敗 勝率 0.693
※タイトル戦に限定すると
大山 278 136 0.671
羽生 387 226 0.631
※名人戦で比較すると
大山名人 76 35 0.685
羽生竜王 43 39 0.524
◆30歳以降47歳で比較すると大山の勝率0.699で羽生の勝率は0.677と差が開いている
そのため、タイトル戦登場率もタイトル獲得率も断然大山がよい
棋譜解析は「大山は羽生や豊島には勝てない」というのは根拠がないことを確認するためのものにすぎないよ
実戦は別ものなので、棋譜解析の結果が「大山が羽生や豊島より強い有力な根拠」とは考えていない
大山が最強と考えられるのは実績が断トツだったからだね
- 643 ：名無し名人：2020/05/30(土) 23:13:31.23 ID:VmQGC6hE.net
- >>642
またまたぞろぞろ
捏造一致率スレ主さん
やることなくなってパラメータいじって捏造に励んでいるのかい
ご苦労様です
- 644 ：名無し名人：2020/05/30(土) 23:34:19.10 ID:mIo0P57i.net
- 捏造だとか騒いでも大山も羽生も一致率に差はなかったと言っているだけで羽生のほうが強いという山下解析は誰にも支持されていないんだよな
終盤の一致率が大山のほうが高いという事実も覆されていないし、実績で比較すると大山に勝てる要素がないしね
羽生を推せるポイントが一つもないのが残念だね
- 645 ：名無し名人：2020/05/31(日) 00:42:25 ID:aLgLDssm.net
- 社会人入試なんかで情報学やってる大学院に入って博士論文書くと評価を受けると思う
- 646 ：名無し名人：2020/05/31(日) 02:08:48 ID:IjHWRUQe.net
- >>604
豊島「伝統と歴史のある名人位は小さい頃からの憧れ。
自分が描いていた名人と比べて、技術も人間的にも未熟だと思うので努力して成長していけたらと思います」
https://hochi.news/articles/20190518-OHT1T50005.html
- 647 ：名無し名人：2020/05/31(日) 03:01:18.76 ID:AMeAWotw.net
- >>616
藤井から渡辺まで並べてるけど、そのチョイスだとわざわざ悪いところを多めに抜き出してるように見える
太地斎藤糸谷あたりを書かないのはなぜ？
- 648 ：名無し名人：2020/05/31(日) 08:02:41 ID:2543uiMI.net
- 全盛期大山が現代に蘇ったら順位戦はC1かC2に落ちついて、タイトル争いにも絡めないだろう
対戦相手が弱い時代だったから、あれだけタイトルも取れた
現代だったら1000勝も無理だろう
- 649 ：名無し名人：2020/05/31(日) 08:58:14.21 ID:hFhLxVId.net
- >>647
大山の対戦相手に下は年齢差が羽生－藤井と同じくらいから羽生－渡辺と同じくらいまで、小林、青野、真部、森安、石田、桐山、中原、勝浦、森、米長、大内、板谷、加藤、内藤、芹沢、佐藤大五郎(いずれもA級棋士)がいるよ
大山は中原以外には勝ち越しているのに羽生はすでに44歳以降に天彦、菅井、永瀬、藤井と4棋士に負け越しているということを指摘しているわけだから、わざわざ悪いところを抜きだしているのでなく、羽生の悪いところをあげているんだよ
羽生が勝ち越している相手だっているから何だっていうの
これから豊島とか渡辺とか負け越し相手が増えていくのは確実じゃないの
それと中村太地には羽生は44歳以降は2-3で負け越しだ
糸谷には6-6だよ
- 650 ：名無し名人：2020/05/31(日) 10:02:00 ID:nvRm6ZtL.net
- >>644
山下解析がどうだとか、
大山の方が羽生より強いかどうかということではなく、捏造は捏造
それと、逆順解析一致率は、結局のところ勝率に連動してしまうから不適切だと思う
一致率なら正順一致率のほうが適切
それだと思うような結果が出ないのなら、そもそも一致率で考えるのをやめたほうがいい
- 651 ：名無し名人：2020/05/31(日) 10:41:18 ID:2543uiMI.net
- 大山が勝っている年齢差の棋士と羽生の勝っている年齢差の棋士のレベルが違うこともわからないバカがいるんだな
勿論、羽生の年齢差の棋士の方がレベルが高いのは言うまでもない
- 652 ：名無し名人：2020/05/31(日) 11:54:04 ID:hFhLxVId.net
- じっくり読んで思考してくれ
大山が44歳以降60歳までの対局で負け越しているA級棋士は中原しかいない
谷川とは58歳からの対戦で3-3だ
その谷川より後にプロになった棋士で谷川より強い棋士が羽生ということになる
つまり、44歳～60歳の全盛期を過ぎていた大山より強い棋士というのが2020年現在に至っても中原しかいない
あげるとしたら20代の羽生だが、21歳棋王のときに68歳大山に負けているのでいまいちハッキリとしない
羽生は21歳棋王よりあとにさほど強くなったとは思えない(19歳で竜王だった)
さらに一段と強くなったとすれば、強くなる前の羽生でも当時の最強棋士だったわけだから周りが弱すぎたとしか考えられない
羽生が一段と強くなったというより周りの棋士がさらに弱くなったために羽生の七冠獲得を阻止できなかったと見るのが自然だ
たとえば、周りが弱かったことは羽生王座に挑戦したのが森九段だったことに現れている
48歳の森でも挑戦者に勝ち進むことができるほどに当時の棋士レベルは低かったのだ
したがって20代の羽生は20代の中原より強かったかも疑わしい
20代の勝率は羽生より中原のほうが高い
20代のA級棋士時代に限定しても中原の勝率のほうが高い
何より20代で最高棋士と言えば中原で間違いない
羽生とは相手棋士のレベルが違うからだ
中原にタイトル戦で勝った棋士は米長6回、大山4回、加藤4回、谷川3回、内藤2回、中村2回、山田、有吉、二上、森安、塚田、屋敷、各1回となっている
ほとんどが中原より前の棋士(19回)で、同世代が森安の1回、中原よりあとの世代の若い棋士で勝ったのは谷川、中村、塚田、屋敷の計7回を数えるだけだ
一方、20代の羽生が相手にした羽生より前の棋士は、全盛期を過ぎた棋士、それも｢全盛期時代に全盛期を過ぎた大山より弱かった棋士｣や、全盛期なのに中原に挑戦することもできない棋士ばかりだった
こうして見ると、中原の20代は、48歳の森九段がタイトルに挑戦できたり、米長が49歳で名人になれる時代とはレベルが違っていたのだ
- 653 ：名無し名人：2020/05/31(日) 11:54:38 ID:hFhLxVId.net
- つまり、高齢の森や米長にも後塵を拝したのが中原世代よりあとにプロになった棋士で、この森や米長が全盛期だったレベルが高い時代が中原の20代だった
そして森、米長の全盛期をもってしても44歳過ぎた大山に勝てなかったのだ
二上も49歳で棋聖を獲っているが大山が58歳になった1981年のことだった
したがって、升田、二上、有吉、内藤、加藤一二三といった大山の全盛期にタイトルに挑戦していた棋士のレベルは極めて高かった
対局に集中する体力がなく、知力も全盛期とは程遠い升田は57歳でもA級で7勝3敗の成績を残した
大山全盛期時代のレベルが高かったことを象徴する出来事の一つである
- 654 ：名無し名人：2020/05/31(日) 11:55:59 ID:MxyrODIl.net
- 棋譜を解析して気付いたことがある
豊島に代表される最近の相居飛車の将棋は一致率が高くなる傾向がある
非常に狭い将棋を指しているので、前半の一致率が高いことは強さの指標に適していない
前半だけではない
終盤に自信がない者同士の対局は二択の局面で手が読めやすいほうを選ぶ傾向がある
手が読めやすいということは相手も読めやすいということなのだが、そうしたことは気にならないようだ
お互いに読めやすい局面に誘導する将棋では後半の一致率も当然高くなる
そうした将棋ばかり多く指していると、難解なほうを選択する将棋に出くわしたとき、一致率が一気に50%を下回ることにもなるのだ
プロ棋士の力量を知るためには、終盤が強い棋士と対局したときの一致率や、対抗形の将棋での一致率を重視したほうがいいようだ
- 655 ：名無し名人：2020/05/31(日) 11:57:00 ID:MxyrODIl.net
- 棋譜を解析すると対局相手のレベルもわかる
まだデータが足りないが、大山の振り飛車の数値と羽生や藤井七段が対局した振り飛車の棋士の数値を比べればだんだんとわかるようになる
一致率 前半 後半 局数
大山五冠 74.8% 55.9% 84.4% 26
羽生相手 63.9% 51.4% 70.0% 7
藤井相手 64.9% 47.1% 72.9% 12
豊島相手 69.0% 50.3% 78.6% 16
参考
大山相手 67.1% 48.1% 76.9% 26
羽生も藤井も豊島も全盛期の大山ほどの振り飛車使いと対局した経験がない
対局したら勝てない
いずれデータも増えるから、これからは当てずっぽうで願望をいっても相手にされず、実証研究が主流となる
- 656 ：名無し名人：2020/05/31(日) 12:00:00 ID:MxyrODIl.net
- □羽生が対談で語ったことに「高速道路を走れるようになったが、走り抜けた先は大渋滞」というのがある
ソフトの進化で研究がしやすくなり過去にないペースで強い棋士が増殖した
しかし、それはプロ棋士のレベルが底上げされただけのことで、トップ棋士が前以上に強くなったわけではない
だから、大渋滞を起こしている
そこを勘違いして昔の大山など歯が立たないほどに今の棋士は強くなっているとか、レベルが上がっているとか、頓珍漢なことを言う素人がいる
終盤の手筋もソフトが新しいものを出している
これからも出るだろう
こうしたことでも素人が今の棋士のほうが強いと勘違いするようだ
だが、よく考えると、そうした新手筋はたちまち共有されてしまうので今の棋士の優位性には繋がらない
大山も現代将棋のエッセンスの講義を一度受ければ瞬時に吸収できてしまうだろう
では強い棋士と弱い棋士の違いは何なのか
それは戦略戦術に長けていて難しい局面でも攻めの手から受けの手まで素早く精査でき、その中から最善の手を峻別できる能力だ
この能力に個人差や年齢差があるから同じプロでも9勝できる棋士と1勝しかできない棋士かいるのだ
- 657 ：名無し名人：2020/05/31(日) 12:01:00 ID:MxyrODIl.net
- □2011年の頃のタイトル戦を解析して見ると、羽生も渡辺も前半の一致率は今の棋士より劣っている
つまり、最新のソフトで評価すると最善手と言えない手が序盤に多い
これは相居飛車の序盤が日進月歩しているから当然だ
その点、大山は相手の手に応じた最善手を返している
もし、相手がソフトが推奨する最善手を指していたら大山は最善手で返すことができていたかということはわからない
言えることは、羽生も渡辺も序盤の指し方が2011年の頃よりかしこくなって一致率が高くなっている
だから、2011年の頃は今より弱いといってよいのか
まだ若い渡辺には当てはまるだろうが、羽生には当てはまらない
読みの鋭さや速さは7年前のほうが優れていたはずだ
序盤の勉強不足は1年以内に取り戻せるが読みの鋭さや速さは戻らない
だから、強さの指標となるのは中終盤の一致率だということになる
ところが、中終盤の一致率も一筋縄ではいかないようなのだ
- 658 ：名無し名人：2020/05/31(日) 12:02:00 ID:MxyrODIl.net
- □プロなら誰でも間違わない分かりやすい局面というのがある
それが終局まで続くこともある
だから、本当の強さは一致率だけではわからない
強さの指標になれるのは、「難しい局面で正しく指せるか」がわかる指標だけだ
対抗形の局に限定して調べるというのは有効だ
対抗形の局は相居飛車より有力な候補手が多いから最善手を選び続けるのは実力がないとできない
難点は対象となる局が少ないということだ
相居飛車なら100手を超えた局だけで比較するという方法もありうる
いずれにしても、精度を上げるにはdepth11では不足だろう
数値が安定しないからだ
いっそのこと悪手の頻度で比較するのが有力ではないのか
これの難点は、信頼できる評価を出すのに必要な解析時間が長くなることだ
あれやこれやで、どのような解析が有効かについては慎重にならざるを得ない
せっかく解析したことが無駄になってしまうのだけは避けたい
手軽に解析がすんでしかも有力な指標は今だ見つかっていない
だから、山下氏が4年前に次の課題としてあげていたことが今だ実現していないのもそういうことだろう
- 659 ：名無し名人：2020/05/31(日) 12:06:34 ID:hFhLxVId.net
- >>651
大山は20歳年少の米長に勝ち越している(初手合いは44歳)
なのに羽生は、18歳年少の中村太地に44歳以降2勝3敗、天彦に6勝12敗
まだ49歳なのにこの成績はいただけない
羽生が相手にしている年少棋士のほうがレベルが高いとはどう強弁しても無理
- 660 ：名無し名人：2020/05/31(日) 17:40:10.35 ID:2543uiMI.net
- 将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山で結論がでている
- 661 ：名無し名人：2020/05/31(日) 17:46:47 ID:dp5qcR7e.net
- >>660
不等号の向きが逆。山下論文が根拠になると考えているのが恐ろしい。
- 662 ：名無し名人：2020/05/31(日) 18:52:37 ID:eXKoDQZ1.net
- タイトル獲得数で比較するのはナンセンスでしょ
棋戦の数が違うんだから
- 663 ：名無し名人：2020/05/31(日) 18:56:04.00 ID:2543uiMI.net
- >>661
山下論文が100%正しいかどうかは知らないが、反対の意見がないから概ね合っているな
不等を逆にすると、将棋の強さ
全盛期の大山<全盛期の羽生となるな
- 664 ：名無し名人：2020/06/01(月) 02:04:52 ID:qB0+Dg/H.net
- 山下論文と捏造書き込みのどちらがいいかって考えたら明らかだな
- 665 ：名無し名人：2020/06/01(月) 03:14:32.98 ID:O2fZMTjs.net
- 藤井が一番強いんだからもうこんな無益な争いはやめないか？
- 666 ：名無し名人：2020/06/01(月) 04:03:15.78 ID:vgX8ptt3.net
- >>663
山下論文じゃ名人戦の歴史も説明できないぞ ｗｗｗ
- 667 ：名無し名人：2020/06/01(月) 04:05:12.40 ID:vgX8ptt3.net
- 名人戦の歴史
大山１５世名人 ０勝３敗 中原１６世名人
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
佐藤天彦名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
羽生が史上最弱の永世名人は確定いたしております ｗｗｗ
- 668 ：名無し名人：2020/06/01(月) 04:08:22 ID:vgX8ptt3.net
- 山下ゴミ論文の間違い
森内より羽生が強い
谷川より羽生が強い
中原より谷川が強い
データと逆が三個もあるホラ論文
恥ずかしいから二度と名前出すな 以上
- 669 ：名無し名人：2020/06/01(月) 08:02:20.43 ID:eC3giATe.net
- 大山と加藤が大差なく出る時点で大間違いの論文でしょ。
根本的におかしいか、振り飛車が低く出るのかは知らんが。
あと時期的に羽生だけ全盛期の棋譜で調査してるわけだし不公平にもほどがある。
- 670 ：名無し名人：2020/06/01(月) 08:04:57 ID:JHxlqLq8.net
- 二上、大山、升田、加藤はほぼ同じぐらいの棋力
同じぐらいの棋力だからこそ盤外戦術を使った大山が大きく勝ち越した
- 671 ：名無し名人：2020/06/01(月) 08:10:38.96 ID:JHxlqLq8.net
- 伝説となった棋譜もソフトを通して見ると大した事ないと分かる
大山が強いというより谷川が不出来だったと
https://youtu.be/KmZCFJu99nM
- 672 ：名無し名人：2020/06/01(月) 08:37:21.08 ID:Cc0hl+6/.net
- 棋力の判定方法にも欠陥がある
評価値が1000を越えた局面を解析の対象から外している
アマなら定跡や手筋を知っていることと強さが比例するだろうが、プロの棋力を計るのに終盤力を解析の対象から外したのはもってのほかだ
終盤を外したのはGPSFishは解析できるレベルになかったからだろう
指し手の評価が最新ソフトと逆になることが多いから、棋力との相関が得られるわけがない
つまり、根本的な欠陥はGPSFishでの解析だということだろう
- 673 ：名無し名人：2020/06/01(月) 09:02:55 ID:eC3giATe.net
- >>670
将棋会館の通常対局でもボコられていたのに盤外戦術どうこうは情けない言い訳でしかない。
- 674 ：名無し名人：2020/06/01(月) 09:04:55 ID:JHxlqLq8.net
- >>673
通常対局でも盤外使ってたんやろ
- 675 ：名無し名人：2020/06/01(月) 10:04:29 ID:ZOYfuD34.net
- 盤外戦術はしつこく繰り返し使って嫌がられてこそ効果を発揮するもんなのに
全く将棋をわかってねえな>>673
- 676 ：名無し名人：2020/06/01(月) 10:17:28.87 ID:lrIv9kDV.net
- 加藤や米長など盤外が通じない相手にも普通に勝ち越してるし。
二上や内藤は彼らより落ちるんだから実力通りの結果になっただけ
- 677 ：名無し名人：2020/06/01(月) 10:46:19 ID:meVAlqVe.net
- この時代は盤外勝負は当たり前
> 米長は大山とあらゆる場面で張り合った。同じ飛行機に乗れば、
> 着陸してシートベルト着用サインが消えた時に、どちらが先に出口までの列に並ぶかを競った。
> 旅館に泊まれば、自分の方が忙しいことを示すために、どちらが早く宿を出るかで勝負をしていた。
> 「本当かどうかは知りませんが、飛行機でどちらが先に列に並ぶかという競争は、あの当時、
> 政治家がよくやっていたらしいですよ。将棋の世界も今とは全然違っていて、盤外での気合も
> 勝負のうち、気合負けしたら終わりという空気はありました」
ソフトによる解析結果が、盤上だけの勝負ならば
加藤一二三はもっと（互角に近く）大山に勝っていたことを示唆しているのは有名
- 678 ：名無し名人：2020/06/01(月) 11:04:43 ID:lrIv9kDV.net
- 羽生も盤外で存在感見せられれば大山ほどではないにしろ、もうちょっと長く勝てたかもしれないのにね
痛い嫁を野放しでは衰えたら若手になめられておしまい。突撃した人と同じ
- 679 ：名無し名人：2020/06/01(月) 11:43:50 ID:pgN6b5hU.net
- 羽生だって若いころは、劣勢になると相手を睨みつけて
通称「羽生にらみ」をして威嚇してたと米長が言ってたよな
あれって盤外戦術と大差ないんじゃないか？？
- 680 ：名無し名人：2020/06/01(月) 11:55:33 ID:eC3giATe.net
- 昔より持ち時間短くなってやりやすくなった時間攻めも盤外だしな。
その内「毎局放送させた藤井は盤外」とか言い出しそう。
- 681 ：名無し名人：2020/06/01(月) 12:14:32.13 ID:meVAlqVe.net
- >>679
それは「藪睨み」という言葉に掛けて「にらみ」になっただけで
実際には全然にらんでいない
従って、少なくとも棋界のことをマトモに知っている人間からは
盤外戦術などと言われたことはない
本物の「羽生にらみ」は
息を飲んだような表情で思わず相手の顔をまじまじと見つめる
とでも表現すべきような感じの行為
- 682 ：名無し名人：2020/06/02(火) 00:12:27 ID:IFpcpb1i.net
- 羽生・・・10年後には「誰？」レベル
- 683 ：名無し名人：2020/06/02(火) 00:44:03 ID:mIgEAjI/.net
- 例のNHK杯見たけど、60代半ばでトップの一角として存在感のあった大山すごすぎるよな。
羽生が同じ年齢になった時、藤井を脅かす棋士と戦えるレベルにあるとは思えない。
- 684 ：名無し名人：2020/06/02(火) 18:00:34 ID:NRqTSHM+.net
- それに羽生は自分の事しか考えていないしね
将棋界なんてどうなってもいいんだろうな
- 685 ：名無し名人：2020/06/02(火) 18:43:41 ID:ROneAyS/.net
- 大山を超えたと言いたいなら羽生はまだ第一人者として藤井が檜舞台に上がってくるまで踏ん張ってなきゃダメだった
残念ながらその役割は渡辺,豊島に移ってしまったね
豊島はまだしも天彦菅井中村広瀬程度のモブ棋士達に尽くタイトル剥がされて無冠にされるなんて純粋に一将棋ファンとして失望したよ
木村→大山→中原のような美しい世代交代劇が見たかったのに
羽生にバトンを繋げなかったガッカリ中原パターンになるとは
- 686 ：名無し名人：2020/06/02(火) 19:00:07 ID:ROneAyS/.net
- 大山が中原の登場により無冠になったのは49歳
その後50代でも中原に次ぐトップ2の地位を保ち続けた
羽生は藤井が来る前にモブ棋士達に負け続けて48歳で無冠にされてしまった
そして49歳にして渡辺豊島永瀬藤井からレーティングで大きく離されている立ち位置になってしまった
大山中原、羽生藤井の年齢差を考慮しても大山が羽生の立場なら藤井が来るまでトップに居られただろうし
羽生が大山を超えたと言いたいなら藤井が檜舞台に上ってくるまで踏ん張らなければならなかった
今の羽生のザマでは説得力に欠ける
- 687 ：名無し名人：2020/06/02(火) 19:04:38.79 ID:mIgEAjI/.net
- 藤井は中原よりもかなり早く大舞台に出そうだもんな。
年齢差はあるが、出世の速度を考慮すると似たようなもの。
50代で大山並の強さになれば、藤井の持つタイトルに挑戦できるだろうが。
- 688 ：名無し名人：2020/06/03(水) 02:44:01 ID:X/sdAmvL.net
- 羽生って藤井に全然勝てそうにないんだよな
- 689 ：名無し名人：2020/06/03(水) 11:42:14.52 ID:JJqri9jh.net
- 藤井が連勝中は藤井の壁になってくれる棋士がいるのかが不安になったわ
A級棋士でもA級下位だと壁になれていないな
A級上位でやっと藤井の壁になれている感じがする
- 690 ：名無し名人：2020/06/03(水) 17:00:01 ID:PT5hgYr+.net
- 大山は２４歳下の中原まで
対戦成績 タイトル戦成績で負け越したのいないんだろ
羽生オタが馬鹿にしてたけど 羽生は２３歳下までで
対戦成績 タイトル戦成績で負け越した棋士が沢山いるだろ
大山の全冠制覇に意味があるのに
羽生の７冠制覇は回りのレベルが低いだけという証だろうね ｗ
- 691 ：名無し名人：2020/06/03(水) 19:00:43.52 ID:NkUqCoHz.net
- 大山は60歳までは中原以外の誰が相手でも強かった
谷川(39歳下)とも3勝3敗だったからな
- 692 ：名無し名人：2020/06/03(水) 19:32:23.24 ID:X0qy+X4C.net
- このところスレが平和だけど、藤井が強すぎて頭のおかしい羽生ヲタはそっちに向かったようだ。
- 693 ：名無し名人：2020/06/03(水) 19:36:11.88 ID:cKcM3h4F.net
- >>663
大山は59歳のときに王将戦で中原を破って防衛している。これって物凄いことだと思う。
- 694 ：名無し名人：2020/06/03(水) 19:54:32 ID:STvabXLb.net
- >>693
凄すぎて実感がわかない。そのくらい凄い。
中原の出現が数年遅ければ、大山は５０代前半まで名人位を守っただろうな。
- 695 ：名無し名人：2020/06/03(水) 20:11:04.30 ID:BbLjl4nz.net
- 藤井は凄いよね
デビューからの実績で羽生を凌駕している
レベルが低い時代の羽生の実績などすっかり影が薄くなってしまった
今の羽生などまったく寄せ付けないくらいに強い
68歳の大山にも閉口した羽生青年とは大違いだ
羽生が言い訳するとしたら、68歳の大山は今の羽生より強かったから藤井だって負ける
だから羽生青年が藤井少年より弱かったとは断言できない
とこういうしかないね
- 696 ：名無し名人：2020/06/03(水) 20:19:31 ID:X0qy+X4C.net
- >>693
加藤、米長、中原の３連覇だからね。
50代大山の強さは人間とは思えない。
- 697 ：名無し名人：2020/06/03(水) 20:27:14.70 ID:qd2Hm+x2.net
- >>695
つまり、こういうことだね
49歳の羽生に4-0以上の実力差がある藤井少年
49歳の羽生より弱いはずの68歳大山に3敗した羽生青年
したがって藤井少年＞羽生青年となる
これに反論するためには68歳大山は49歳羽生より強い棋士だったと主張する必要がある
つまり、49歳羽生には一度も負けていない藤井少年でも68歳大山には何度も負けるはずだと
- 698 ：名無し名人：2020/06/03(水) 20:56:59.71 ID:0yVaCuYk.net
- つまり、羽生は2流
- 699 ：名無し名人：2020/06/03(水) 20:58:00.59 ID:p+OPlhYZ.net
- □下記のランキングは1992年度末のイロレーティングである
純粋な強さを換算したという山下レーティングで羽生のレートがもっとも高かった年度だ
頭の数字は年齢を表している
(22)羽生善治1945
(30)谷川浩司1896
(22)森内俊之1834
(23)佐藤康光1831
(26)森下卓1809
(32)高橋道雄1796
(49)米長邦雄1793
(22)村山聖1787
(45)中原誠1787
(53)加藤一二三1776
(22)郷田真隆1776
(22)丸山忠久1748
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1993-3-31&dates
羽生世代のレベルの高さが立証されていると判断するのは早計だ
以下のランキングは7年前の同じ年度末時点のものだ
(23)谷川浩司1854
(42)米長邦雄1845
(38)中原誠1835
(28)田中寅彦1779
(23)中村修1778
(63)大山康晴1771
(25)高橋道雄1769
(21)塚田泰明1766
(22)南芳一176
(36)森安秀光1744
(46)加藤一二三1734
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1986-3-31&dates
行数が足りないので割愛するが、さらに、5年前に遡ると58歳の大山がレート1位だった
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1981-3-31&dates
- 700 ：名無し名人：2020/06/03(水) 20:59:00.28 ID:p+OPlhYZ.net
- □さて、３つの異なる時期のレートを棋士別に揃えてランキングすると次のようになる
(22)羽生善治1945
─────────
(30)谷川浩司1896(+42)
(23)谷川浩司1854
(18)谷川浩司1721
─────────
(58)大山康晴1873
(63)大山康晴1771
─────────
(37)米長邦雄1860
(42)米長邦雄1845
(49)米長邦雄1793
─────────
(41)加藤一二三1836
(53)加藤一二三1776(+42)
(46)加藤一二三1734
─────────
(38)中原誠1835
(33)中原誠1820
(45)中原誠1787
─────────
(22)森内俊之1834
(23)佐藤康光1831
(26)森下卓1809
─────────
(32)高橋道雄1796(+27)
(25)高橋道雄1769
─────────
(22)村山聖1787
(22)郷田真隆1776
(22)丸山忠久1748
- 701 ：名無し名人：2020/06/03(水) 21:00:00.33 ID:p+OPlhYZ.net
- □右側の+の数字はインフレと見られる分を現している
典型的なのは、加藤一二三の場合、46歳から53歳でレートが42上がっている
これは成長分とは見なせないので、まるまるインフレ分の可能性がある
逆に中原や米長の場合は48
～52下げているが、これは年齢的な棋力の低下なので自然であるばかりでなく、実際はもっと下がっていないとおかしい
そこでインフレ分を少な目に30に見積もって棋士別に揃えてランキングを作り直すと次のようになった
- 702 ：名無し名人：2020/06/03(水) 21:01:00 ID:p+OPlhYZ.net
- □22歳の羽生と58歳の大山は42しか違わない！！
(22)羽生善治1945
─────────
(58)大山康晴1903
(63)大山康晴1801
─────────
(37)米長邦雄1890
(42)米長邦雄1875
(49)米長邦雄1793
─────────
(30)谷川浩司1896
(23)谷川浩司1884
(18)谷川浩司1751
─────────
(41)加藤一二三1866
(53)加藤一二三1776
(46)加藤一二三1764
─────────
(38)中原誠1865
(33)中原誠1850
(45)中原誠1787
─────────
(22)森内俊之1834
(23)佐藤康光1831
(26)森下卓1809
─────────
(25)高橋道雄1799
(32)高橋道雄1796
─────────
(22)村山聖1787
(22)郷田真隆1776
(22)丸山忠久1748
- 703 ：名無し名人：2020/06/03(水) 21:21:00.12 ID:p+OPlhYZ.net
- □このレート表がどの程度妥当か点検してみよう
米長は42歳～49歳にかけて82ダウン
加藤は41歳～46歳にかけて102ダウン
中原は38歳～45歳にかけて78ダウン
これは棋力の低下が40歳代から起きるという事実に添ったレートだ
(勝率が65%から55%に下がるとレートは70下がる)
大山が58歳～63歳で102ダウンしているのも勝率からみて妥当だ
直近3年の平均が69%から53%に下がっていて、レートにすると118ダウンとなる
そして、棋力の成長があまり見込めない時期を見ると、米長、谷川、中原、高橋ともに大きな差が見られないのでこの点でも妥当だ
38歳時の中原が41歳時の加藤とほぼ変わらず、37歳時の米長より少し下になってしまうのは意外だが、中原の棋力低下が早かったことを物語っているようだ
そして、このレートから森下や高橋は、佐藤康光や森内より下だが、郷田や丸山と変わらない実力があったことになる
- 704 ：名無し名人：2020/06/03(水) 21:22:00.15 ID:p+OPlhYZ.net
- □実際に確認してみた
★米長37歳時
3年間のタイトル戦登場12 獲得4
勝率 220局 135勝 (0.614)
★加藤41歳時
3年間のタイトル戦登場5 獲得2
勝率 176局 112勝 (0.636)
★中原38歳時
3年間のタイトル戦登場10 獲得6
勝率 186局 112勝 (0.602)
なるほど、米長のタイトル戦登場12回は抜きん出ている
中原の登場10回もすごいが、挑戦回数は米長(7回)、加藤(3回)、中原(2回)の順で勝率は中原が一番下だった
レート通り、米長＞加藤≒中原といってよい成績だった
もちろん、20代後半の中原のレートは20代後半の谷川以上だろうが、今回は
>>246のレートを検討している
58歳時の大山は、22歳時の羽生に次ぐ2位で、30歳時の谷川とほぼ同じ、40歳前後の加藤、米長、中原より強かったことになるのだ
本当にそうなのか
実際に大山についても確認してみよう
★大山58歳時
3年間のタイトル戦登場4 獲得3
勝率 189局 129勝 (0.683)
勝率は誰よりもよく、タイトル戦は王将戦で加藤、米長、中原を連破している
王位戦は3-4で中原に破れているが、このときの中原は37歳の中原ではなく33歳の中原だった
ほかに王座戦2期連続優勝など、間違いなくレーティング1位に相応しい実力だった
- 705 ：名無し名人：2020/06/03(水) 21:22:59 ID:p+OPlhYZ.net
- 序盤、中盤、終盤スキなしというのは付け込める悪手がないことを差して言われている
しかし、これだけでは強いとは断定できないのが将棋の奥深いところだ
例えば、新人王戦の出口三段を見てみよう
★対澤田4月
一致率83% 後半一致率89% 平均悪手20.61
★対井出5月
一致率76% 後半一致率90% 平均悪手24.78
★対甲斐8月
一致率89% 後半一致率86% 平均悪手18.12
トップ棋士かと見間違うほどに内容がよい
ところが、決勝の藤井七段戦は甘くなかった
カッコは藤井七段
★対藤井第１局
一致率60%(80%)
後半一致率66%(94%)
平均悪手107.98(25.71)
★対藤井第２局
一致率61%(79%)
後半一致率65%(100%)
平均悪手84.93(6.00)
このように実力の違いが出てしまった
そして勝った藤井七段でもB1以上の棋士が相手だと簡単には勝たせてもらいない
ソフトに近い指し回しができていてもそれだけで強い棋士に通用するわけではないのだ
第２局で藤井七段は後半33手連続100%一致という離れ業をやってのけた
一方の甲斐三段は後半の一致率が65%に落ちている
これが何を意味するか
相手が強いと終盤は簡単に行かないということだろう
そこがわかっていないと大山の強さも理解できない
- 706 ：名無し名人：2020/06/03(水) 21:24:00 ID:p+OPlhYZ.net
- 生の「高速道路を抜けた先で大渋滞が起きている」意味を復習してみよう
ネット将棋や将棋ソフトのおかげで
高速道路に乗るようにあるレベルまでは猛スピードで到達してしまう。
しかし、そこからは同じような高いレベルの人達がたくさんいて、後ろからも新しい人がやって来て、中々抜け出す事が出来ない大渋滞が起こっている
つまり、昔なら才能があればいち早く頭角を現し10代の若いうちに奨励会を抜け出すことができた
今は年齢制限ギリギリで抜け出すのが普通のようになってきた
逆の見方をすれば、将棋ソフトで強くなれるのは奨励会三段までで、
そこから先はブラスアルファの才能がないと若くして四段にはなれないのだ
だから、今の若い棋士は将棋ソフトで研究しているから大山名人にも勝てるなどというのは笑止千万だ
- 707 ：名無し名人：2020/06/03(水) 21:25:00.19 ID:p+OPlhYZ.net
- 勝率データ
全盛期以降の成績をカットするため羽生らは43歳の年度までの勝率
ただし、データ不在のため大山は30歳～43歳まで
◎は対抗形居飛車の勝率のほうがよい棋士
棋士名 相居飛車 対抗形居飛車
羽生善治 0.711 0.786◎
大山康晴 0.676 0.758◎
久保利明 0.640 0.738◎
中原 誠 0.66 8 0.686◎
佐藤康光 0.619 0.679◎
谷川浩司 0.647 0.678◎
森内俊之 0.613 0.670◎
豊島将之 0.682 0.652
佐藤天彦 0.698 0.641
渡辺 明 0.661 0.633
中村太地 0.641 0.633
- 708 ：名無し名人：2020/06/03(水) 23:59:12.17 ID:HI6fQakb.net
- 羽生派苦しいなｗ
- 709 ：名無し名人：2020/06/04(木) 02:43:31.65 ID:bIeSWh81.net
- タイトル獲得年長者ランキング
*1位 大山康晴 59歳00ヶ月18日 王将防衛(1982-03-31) 相手：中原誠(34歳)
*2位 大山康晴 57歳11ヶ月18日 王将防衛(1981-03-03) 相手：米長邦雄(37歳)
*3位 大山康晴 56歳11ヶ月27日 王将奪取(1980-03-11) 相手：加藤一二三(40歳)
*4位 大山康晴 54歳04ヶ月05日 棋聖防衛(1977-07-18) 相手：森けい二(31歳)
*5位 大山康晴 53歳10ヶ月18日 棋聖防衛(1977-01-31) 相手：米長邦雄(33歳)
*6位 大山康晴 53歳04ヶ月07日 棋聖防衛(1976-07-20) 相手：桐山清澄(28歳)
*7位 大山康晴 52歳09ヶ月28日 棋聖防衛(1976-01-10) 相手：二上達也(44歳)
*8位 大山康晴 52歳04ヶ月04日 棋聖防衛(1975-07-17) 相手：二上達也(43歳)
*9位 大山康晴 51歳09ヶ月28日 棋聖防衛(1975-01-10) 相手：米長邦雄(31歳)
10位 大山康晴 51歳04ヶ月27日 棋聖奪取(1974-08-09) 相手：内藤國雄(34歳)
11位 大山康晴 50歳09ヶ月26日 十段奪取(1974-01-08) 相手：中原誠(26歳)
12位 二上達也 50歳00ヶ月10日 棋聖防衛(1982-01-12) 相手：加藤一二三(42歳)
- 710 ：名無し名人：2020/06/04(木) 02:44:08.28 ID:bIeSWh81.net
- 13位 米長邦雄 49歳11ヶ月11日 名人奪取(1993-05-21) 相手：中原誠(45歳)
14位 二上達也 49歳06ヶ月13日 棋聖防衛(1981-07-15) 相手：中原誠(33歳)
15位 二上達也 49歳00ヶ月26日 棋聖奪取(1981-01-28) 相手：米長邦雄(37歳)
16位 大山康晴 49歳00ヶ月11日 王将防衛(1972-03-24) 相手：有吉道夫(36歳)
17位 大山康晴 48歳06ヶ月25日 王位防衛(1971-10-08) 相手：中原誠(24歳)
18位 大山康晴 48歳03ヶ月02日 名人防衛(1971-06-15) 相手：升田幸三(53歳)
19位 大山康晴 48歳00ヶ月10日 王将防衛(1971-03-23) 相手：中原誠(23歳)
20位 大山康晴 47歳06ヶ月04日 王位防衛(1970-09-17) 相手：米長邦雄(27歳)
21位 大山康晴 47歳04ヶ月04日 棋聖奪取(1970-07-17) 相手：内藤國雄(30歳)
22位 大山康晴 47歳02ヶ月14日 名人防衛(1970-05-27) 相手：灘蓮照(43歳)
23位 羽生善治 47歳02ヶ月08日 竜王奪取(2017-12-05) 相手：渡辺明(33歳)
24位 大山康晴 46歳11ヶ月20日 王将防衛(1970-03-05) 相手：二上達也(38歳)
25位 米長邦雄 46歳09ヶ月20日 王将奪取(1990-03-30) 相手：南芳一(26歳)
26位 大山康晴 46歳09ヶ月14日 十段奪取(1969-12-27) 相手：加藤一二三(29歳)
27位 大山康晴 46歳06ヶ月25日 王位防衛(1969-10-08) 相手：西村一義(27歳)
28位 木村義雄 46歳03ヶ月08日 名人防衛(1951-05-29) 相手：升田幸三(33歳)
29位 大山康晴 46歳03ヶ月06日 名人防衛(1969-06-19) 相手：有吉道夫(33歳)
30位 木村一基 46歳03ヶ月03日 王位奪取(2019-09-26) 相手：豊島将之(29歳)
- 711 ：名無し名人：2020/06/04(木) 02:48:42.53 ID:bIeSWh81.net
- 個人記録
*1位 大山康晴 59歳00ヶ月18日 王将防衛(1982-03-31) 相手：中原誠(34歳)
*2位 二上達也 50歳00ヶ月10日 棋聖防衛(1982-01-12) 相手：加藤一二三(42歳)
*3位 米長邦雄 49歳11ヶ月11日 名人奪取(1993-05-21) 相手：中原誠(45歳)
*4位 羽生善治 47歳02ヶ月08日 竜王奪取(2017-12-05) 相手：渡辺明(33歳)
*5位 木村義雄 46歳03ヶ月08日 名人防衛(1951-05-29) 相手：升田幸三(33歳)
*6位 木村一基 46歳03ヶ月03日 王位奪取(2019-09-26) 相手：豊島将之(29歳)
*7位 郷田真隆 45歳00ヶ月02日 王将防衛(2016-03-19) 相手：羽生善治(45歳)
*8位 中原 誠 44歳09ヶ月21日 名人防衛(1992-06-23) 相手：高橋道雄(32歳)
9位加藤一二三 44歳08ヶ月20日 王位奪取(1984-09-21) 相手：高橋道雄(24歳)
10位 森内俊之 43歳01ヶ月19日 竜王奪取(2013-11-29) 相手：渡辺明(29歳)
- 712 ：名無し名人：2020/06/05(金) 03:10:39.67 ID:P2MYtivn.net
- 羽生ッてもう過去の人やね
- 713 ：名無し名人：2020/06/05(金) 05:38:30 ID:Lwl6Lbkm.net
- 羽生善治「檜舞台で待ってる」
藤井聡太「檜舞台に来たけどいねえじゃんコイツｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」
- 714 ：名無し名人：2020/06/05(金) 06:22:38 ID:SG1+MjFu.net
- 羽生は檜舞台で立会人として待ってるよ
- 715 ：名無し名人：2020/06/05(金) 15:33:50 ID:3wDgpRh8.net
- 羽生は自分の記録の事で頭がいっぱいの三流棋士
- 716 ：名無し名人：2020/06/05(金) 16:30:18 ID:aLHJ0GVL.net
- 羽生は将棋連盟の会長やるのかね
- 717 ：名無し名人：2020/06/06(土) 00:22:13.69 ID:QYm1IZSV.net
- まもなくバーニングの周防が死ぬだろう
今でも山口組の元組長が紅白の枕営業 告白したりで
死んだ後はジャニー喜多川どころじゃなくなる
羽生の奥さんが表舞台に出てると将棋連盟全体が危なくなるわな
これは割と重要だろ ｗ
- 718 ：名無し名人：2020/06/06(土) 21:55:09 ID:DAIY3iWL.net
- 佐藤会長があと5~6年やったあと、羽生9段が会長になるだろう。
- 719 ：名無し名人：2020/06/07(日) 05:07:30 ID:BiNgZPHr.net
- ﾜｯﾁｮｲdaの羽生オタ
http://hissi.org/read.php/bgame/20200528/Uys5TkZJbjUw.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20200528/Uys5TkZJbjU.html
http://hissi.org/read.php/bgame/20200529/aGRPR0JQZmww.html
五回線爺見つけ ｗｗｗ
- 720 ：名無し名人：2020/06/07(日) 08:08:02.49 ID:TkijDhbg.net
- 大山先生だったらこの曲をどう評価しただろう
今風の流行りをどうぶった斬るか
https://youtu.be/SX_ViT4Ra7k
- 721 ：名無し名人：2020/06/13(土) 07:49:47.35 ID:2uTppn0B.net
- 大山は名人連覇したが、将棋の強さでは当時では最強だけど、現代では沢山の棋士に負ける
- 722 ：名無し名人：2020/06/13(土) 11:29:56 ID:2J3QICxP.net
- それ言ったら羽生なんて中学生藤井に実際に負けてるからｗ
- 723 ：名無し名人：2020/06/13(土) 21:03:45.44 ID:oapr4/FN.net
- 今日は「羽生が今年も王位挑戦ができなかった日」なのに、王位戦スレで羽生オタが王位リーグ残留に大喜びしててワロタ
- 724 ：名無し名人：2020/06/13(土) 21:09:15.03 ID:7PusCk8A.net
- リーグ残留は素直にうれしいんじゃない？
豊島ですら残留なのに
- 725 ：名無し名人：2020/06/13(土) 21:33:49.41 ID:GRZcKuD8.net
- 100期を考えるとただえさえ年齢的に一年一年が勝負だろうし
その中でタイトル取れる可能性が一番高いのが木村王位だったろうからここを逃したのは痛い
渡辺豊島永瀬藤井だけでタイトルが回るようになると羽生が奪取するのはきつそう
- 726 ：名無し名人：2020/06/13(土) 21:34:57.16 ID:oapr4/FN.net
- このスレ的には、羽生程の実績がある棋士が、王位リーグ残留程度で喜んでいていいのかよ、ってことだよ
- 727 ：名無し名人：2020/06/13(土) 21:58:41.06 ID:/qSp1ON0.net
- 50歳を前にして、羽生は実力が5番手だから厳しいと思う
藤井、渡辺、豊島、永瀬の4人が明らかに上にいる
5番手ってのは菅井あたりとの5番手争いだけど、菅井が藤井に壊されたので羽生にはラッキーな流れ
菅井はもう、羽生のことは見ていないからね
藤井を見て、藤井の強さを痛感して、将棋に迷いが出てしまっている
藤井といい勝負ができないと、菅井の世代は今後タイトル争いができないのだから
「タイトル取ることが重要」と公言していた菅井だけに、絶望的な気持ちになっていると思う
今の羽生と同じ年齢の頃、大山は2番手だった
のちの大名人の中原に抜かれただけ
- 728 ：名無し名人：2020/06/13(土) 22:02:10.54 ID:/qSp1ON0.net
- 藤井は2日制の番勝負を、今回王位戦で経験できれば大きいね
初防衛を目指す木村王位は、正直そこまで巨大な存在ではない
最初の相手としては、やりやすいのではないか
渡辺は2日制では相当強いからね
渡辺王将といきなり当たるよりよかったんじゃないか
羽生も2日制将棋を島竜王で練習できたからね、その後谷川にはボロ負けしたが
- 729 ：名無し名人：2020/06/13(土) 22:52:57.97 ID:oapr4/FN.net
- 聡太はNHK杯のような短時間棋戦よりも、順位戦のような1日制長時間棋戦の方が強そうだから、恐らく2日制に登場したらより強さを発揮するんだろう、と予想されるが、予想外に羽生のような1日戦特化棋士の可能性もないとはいえないから、王位戦には是非出て2日制の戦い方を見てみたいね
- 730 ：名無し名人：2020/06/14(日) 00:00:28.13 ID:78FDuAfi.net
- 棋聖戦 負けた方が安定した大名人になりそうだけどな
過去の中学生棋士は振り返ると誰も大名人になれてないからね ｗｗｗ
一度挫折する方がいいんや
- 731 ：名無し名人：2020/06/14(日) 11:27:28.65 ID:o4ePsJGO.net
- 大山と加藤一二三の年齢差が渡辺と藤井聡太の年齢差とほぼ同じなんだな
大山の偉大さが実感できるわ
加藤15歳のときが初手合で加藤の勝ち
2戦目が加藤16歳のとき王将リーグでの角換わりの将棋で大山の勝ち
3戦目と4戦目が加藤17歳のときの九段挑戦者決定三番勝負で大山が連勝
その後、大山の4勝2敗で通算成績を大山の7勝3敗として迎えたのが加藤20歳のときの名人戦
第1局は加藤が勝ったが全局矢倉の名人戦を4勝1敗で大山が防衛した
結局、加藤20歳までの対戦成績は大山の14勝5敗(0.737)だった
その後も加藤は王将戦、王位戦のタイトル戦、王座戦決勝三番勝負などに挑戦したが大山に完敗した
24歳までの対戦成績は大山の25勝8敗(0.758)だった
これほどに強いのが全盛期の大山だった
- 732 ：名無し名人：2020/06/14(日) 15:40:05.82 ID:BK6ANdQU.net
- 先日図書館に行って「快勝・将棋の攻め方」「快勝・将棋の受け方」という本を借りてきたのだが、これって大山が5冠王の頃の1966年に書いているんだな
それぞれ200頁を越える力作だし、全てのタイトル戦をこなしながらどこにそんな時間的余裕があったのだろう
- 733 ：名無し名人：2020/06/14(日) 15:51:23.75 ID:BuzNqztI.net
- >>732
羽生や大山の本って基本的に名前貸してるだけ。自己啓発本と同じ。
- 734 ：名無し名人：2020/06/14(日) 16:05:50.29 ID:ulgVlfLh.net
- 「羽生の頭脳」とかもそうなの？
大山本人に聞かないと分からないだろうけど(出版社などの関係者もほぼ物故者だろう)、大山節と言いたいような断定調の文章とか、自分の実戦譜だと断っていたりとか、本人の著作だと思うけどなあ…
- 735 ：名無し名人：2020/06/14(日) 16:40:44.70 ID:Hq3JXmpr.net
- 名義貸すだけってのは違うだろうね
ゴーストライターは使っているかも分からないが、少なくとも本人が語ったのを原稿にしてる
私は一般向けの本はゴーストライター使ってても、棋譜解説は本人が書いていると思うけどね
- 736 ：名無し名人：2020/06/14(日) 18:01:59.34 ID:cTWwxdzf.net
- 日本将棋大系5 三代伊藤宗看
日本将棋大系15 木村義雄
この2作は大山が心血を注いだ力作だよ
15巻のほうは木村本人から依頼されて57歳のときに執筆している
当時の大山は対局数が年間58局で勝率7割、王将のタイトルのほかに王座戦も中原との決勝を2-0で勝って優勝している
どこに執筆を引き受ける余力があったというのか驚くばかりだ
棋書や自戦記の中には口述筆記もあっただろうが、書くこともマメで文才もあったのは確かだね
- 737 ：名無し名人：2020/06/14(日) 18:25:09.40 ID:cTWwxdzf.net
- 15巻の出版は57歳の年だが、執筆したのは前年だろうからさらに凄いことになりそうだ
1979 年度 全成績74戦53勝21敗(0.716)
王将挑戦獲得、NHK杯優勝、棋聖戦と王座戦決勝進出など
- 738 ：名無し名人：2020/06/14(日) 18:26:59 ID:V3CIJ2Cx.net
- >>736
入門書や低段向け、詰将棋は完全に名義貸しだが、その辺は口述筆記だろうな。木村義雄の解説をお抱えの低段棋士やライターに丸投げするとは思えないし。
- 739 ：名無し名人：2020/06/14(日) 21:16:41 ID:BK6ANdQU.net
- 日本将棋大系は中原(天野宗歩の解説)や米長(大橋宗英を解説)も執筆してるんだよね
それぞれ文体が違うから、とても一人のゴーストライターに書かせたとは思えない
大山の三代宗看の解説は名文だな
名人、名人を知るというやつだろうけど、大山が宗看を敬愛しているのが伝わってくる
- 740 ：名無し名人：2020/06/14(日) 23:29:29.83 ID:ngtdw+/F.net
- 『日本将棋大系15 木村義雄』の前文より
このたび十四世名人より、自著のご執筆にご多忙のため、代わって本巻の解説をしてくれるようにと仰せつかったとき、責任の重さを痛感しつつも喜んでお引き受けした。
一つには私自身、木村将棋の底知れぬ強さを体験している一人であり、後世にそれを伝える責務があると思ったからである。
(中略)
いま棋譜を並べ直し、十四世名人の目ざした境地が何であったか、私なりにわかる気がした。大正から昭和の戦後までの長い期間、常に第一人者として棋界に君臨し得た秘密も理解することができたと思った。
精魂をこめて私は解説の筆を進め、過ぎ去った名人戦の舞台で、しのぎを削った日々にも思いを馳せる。
(中略)
やはり、木村将棋は将棋史のうえに凛として輝く大きな財産である。
(中略)
十四世名人は新春、数えて七十六歳。いまも謦咳に接することを無上の愉しみとする。いつまでもお元気で、ご活躍のほどを心から祈念しつつ、筆をおきたいと思う。
昭和五十五年一月一日 大山康晴
- 741 ：名無し名人：2020/06/14(日) 23:56:22.81 ID:0TOXPs21.net
- >>731
123と藤井じゃあレベチだろ。
当時の123と藤井が対局しても7～8割くらい勝てるんじゃね。
- 742 ：名無し名人：2020/06/15(月) 06:01:01 ID:P8Qqd0Ze.net
- 木村義雄十四世名人「御趣旨は誠に有難いが・・・だが、木村の将棋が他人にわかりますかい」
https://shogipenclublog.com/blog/2017/04/27/kimurayoshio/
木村名人には自分の棋譜を他人に解説されるのを拒否したエピソードがあるが
「良き後継者」と認めた大山には執筆を託したんだな
- 743 ：名無し名人：2020/06/15(月) 21:56:00.76 ID:qtIgOITn.net
- >>742
自著の執筆にご多忙のためというのはこのことだったんだね
大山が担当した『第5巻 三代伊藤宗看』(1978年)がキレのいい解説だったから信頼して任せたんだろうな
- 744 ：名無し名人：2020/06/16(火) 00:18:14 ID:MaAhvTe8.net
- 羽生の頭脳に関しては、羽生がメインで書いてるだろ
- 745 ：名無し名人：2020/06/16(火) 00:19:45 ID:MaAhvTe8.net
- これを名義貸しとかいう人は流石に、読んでないとしか言えない。
- 746 ：名無し名人：2020/06/16(火) 00:25:09 ID:OvylNN4R.net
- あれがゴーストなのは有名だろ。変わりゆく現代将棋で「貴重な直筆原稿！」と押したのは普段がすべて代筆だからこそ。
今の若手棋士の丁寧な書籍を見たら過去の一流棋士が他に丸投げしてたのが分かるよ。
- 747 ：名無し名人：2020/06/17(水) 06:38:29.07 ID:5wI70Qxu.net
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- 748 ：名無し名人：2020/06/17(水) 07:43:03 ID:Gl85Rw/i.net
- 残り1冊になると値が飛ぶのはよくあること
残り1冊でも三文の価値もない本に高値がつくのはおかしい
激闘なんか千円以下の値打ちしかない
三万も吹っ掛けるやつの気が知れないな
大山の著作でもないのに
- 749 ：名無し名人：2020/06/17(水) 08:09:22.67 ID:5wI70Qxu.net
- 買う価値がある本はプレミアムブックスにしてほしいね
大山なら全集と名局集がプレミアムで買える
『現代に生きる大山振り飛車』はプレミアムブックスなら2,860円だが、中古品は残り1点￥11,215の値がついている
中古品で値が飛ばないうちにお勧めしたい大山本は『勝負強さの人間学』だな
今なら送料込みで千円以下で買える
- 750 ：名無し名人：2020/06/17(水) 08:27:01 ID:nAraNbPZ.net
- 千円以下の大山本はゴーストライターが書いた戦法書と詰将棋以外なら何でも買っておいていいんじゃない
あと3年で生誕百年になるから今の価格では買えなくなるよ
- 751 ：名無し名人：2020/06/17(水) 10:02:29 ID:MhSZ437j.net
- 『勝負のこころ』についた2010年のアマゾンレビューが面白かった
現代の将棋は、人が「指す」というより、戦術が４・５段クラスの若手により日々研究され、まるで自然科学（例えば分子生物学）の研究の様になってきつつある。また、それなしでは勝てなくなっている。
知識（尻尾）が人間（身）を振り回している。これは、将棋ソフトが急激に力をつけてきたのと軌を一にしている。
この本は、今では忘れられた徒弟制度という修業の優れていた面について豊富に語られている。そこは知識の伝達ではなく知恵を盗めという世界である。身につけるという世界である。現在でも伝統芸能等の世界には僅かに残っている。
サラリーマンの世界でも表面だっては隠れているがこれなくしては一人前にはなれない。
さて、これからの将棋界はどうなるであろうか。
羽生名人は、将棋を知っているとしても２～３割程度だろうと言っている。
将棋観・思想において、江戸時代の達人伊藤宗看の詰将棋の域には現代の棋士は恐らく達してはいるまい。現代将棋は細密な分析は進んでいるがファンとしてはあまり面白くない。これらは、車の両輪であろうが現在はズレているようだ。
若い天才はいつ出るだろうか。
- 752 ：名無し名人：2020/06/17(水) 10:17:23.90 ID:5wI70Qxu.net
- 今はソフト時代だからお互いに相手の研究の裏をかこうと必死になっている
こうした時代だからこそ、混戦に勝つ技量と勝負術を大山の指し手から学ぶべきなんだな
- 753 ：名無し名人：2020/06/17(水) 10:21:26 ID:i8ElKGD1.net
- 藤井も羽生も大山の指し手を学んでるに決まってんだろ。
その上で研究してるのよ。
それ故、2人とも大山を超えた成績出してんだよ。
古いよ考えが。
- 754 ：名無し名人：2020/06/17(水) 12:32:16.65 ID:OcXcAVzF.net
- でも現代に大山が君臨したら羽生さんや藤井ごとき軽くやられてしまうだろうな
AIと対決して研究して成長して現代でも最強の棋士になってそうｗ
当時は大山より強い棋士なんてだれ一人いなかったからね
- 755 ：名無し名人：2020/06/17(水) 12:45:18.09 ID:5wI70Qxu.net
- 大山先生の棋譜を並べると感動する
面白い手が多い、ロマンがある
盤全体が生かされている
藤井七段の将棋に通じるものがある
山根ことみがこんな風にアベマで語っていたな
だからといって大山より強くなれるわけではない
しかし、誰の将棋を吸収すれば上達が早いかはハッキリしている
羽生の頭脳や変わりゆく現代将棋はソフトの進化で簡単に越えられてしまった
研鑽と研究の違いのようなものだな
- 756 ：名無し名人：2020/06/18(木) 09:51:24.40 ID:/cGh85lA.net
- 大山が現代のAI使ってたらとかのたらればの話は流石に意味がない。
それなら俺だって小さい頃から将棋やってたら大山や羽生より強かったかもしれない。
ポテンシャルの比較ではなくて純粋な棋力を比較すべきだろう。
- 757 ：名無し名人：2020/06/18(Thu) 14:41:17 ID:xvg/xhaG.net
- >>756
＞それなら俺だって小さい頃から将棋やってたら大山や羽生より強かったかもしれない。
ちなみにおたくが将棋のルール知ったのいつ？
- 758 ：名無し名人：2020/06/18(木) 17:33:38.81 ID:dFk/gf11.net
- 将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山は決まりだな
- 759 ：名無し名人：2020/06/18(木) 17:35:50.20 ID:dFk/gf11.net
- 大山を将棋の強さで超えた棋士はいっぱいいるからな
大山は現代なら順位戦はC1かC2レベル、タイトル争いには絡めないだろう
- 760 ：名無し名人：2020/06/18(Thu) 18:39:15 ID:aZ2J6WXo.net
- 将棋界を支配している順位戦のタイトル「名人」取得回数
大山名人18期＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生名人9期
圧倒的な差（ダブルスコア）で大山の勝ちだな
まずは名人を2桁にのせてから最強を論議したいものだ
- 761 ：名無し名人：2020/06/18(木) 19:36:20.65 ID:mQNm1qA3.net
- 羽生の記録は大山全盛期になかった棋王と王座で伸ばしたものだもんな。
40代後半の強さは圧倒的に大山、10代の強さは文句なしに藤井。
20～45までは議論の余地ありってとこ。
- 762 ：名無し名人：2020/06/18(木) 20:15:10.22 ID:J5Ez0CnF.net
- 大山から名人取ったら何も残らないものな。
それを比較対象にするのも当然だな。
- 763 ：名無し名人：2020/06/18(Thu) 20:43:39 ID:by3PM76C.net
- こんなの書いてんの、どうせ隠居じじいとか引きこもりだろうけど
レス欲しさに羽生だの大山だのを貶めるようなことを書いたりとか
最低のゴミだわな
- 764 ：名無し名人：2020/06/18(木) 22:48:01.94 ID:dlyTRpgK.net
- 羽生善治
三冠以上連続 11年
四冠以上連続 9年
これなかなかクレイジーな記録やろ
- 765 ：名無し名人：2020/06/18(木) 23:00:51.20 ID:J5Ez0CnF.net
- >>764
今で考えたら異常だな
これを藤井ができるかどうかだ
- 766 ：名無し名人：2020/06/18(木) 23:20:42.49 ID:q/bqmqT0.net
- >>762
名人、王将、九段、十段
全部大山が断トツなんだが
- 767 ：名無し名人：2020/06/18(木) 23:28:40.52 ID:xvg/xhaG.net
- まあ羽生は大棋士ではある
大名人とは言えないが
- 768 ：名無し名人：2020/06/18(木) 23:32:35.45 ID:q/bqmqT0.net
- >>764
＞四冠以上連続 9年
＞これなかなかクレイジーな記録やろ
大山はタイトル数が少ない時代に四冠以上を連続9年なんだが
それも前年は三冠だがタイトルは三冠しかなかった
こんなことも知らないで羽生を持上げているのかな
羽生がクレイジーなら大山は何と呼べばいいんだ
- 769 ：名無し名人：2020/06/18(木) 23:39:25.13 ID:q/bqmqT0.net
- なお、三冠以上は大山は連続13年だぜ
こんなことも知らないで羽生の11年に感心しているんだから羽生オタは笑われるだよ
- 770 ：名無し名人：2020/06/19(金) 00:06:44.07 ID:m75cSq0W.net
- >>768
タイトル数が少ない時代とかいう言い訳入れてる時点で
- 771 ：名無し名人：2020/06/19(金) 00:10:16.13 ID:m75cSq0W.net
- タイトル数が少ないなら全部獲れよ。
日程は楽になるんだから、当然取れるだろうよ。
取れてないのに、タイトルがもう少しあれば取れてたなんて妄想ばかばかしいわｗ
- 772 ：名無し名人：2020/06/19(金) 00:15:05.13 ID:m75cSq0W.net
- 今後藤井時代にタイトル戦が仮に５棋戦になったとしても、言い訳するのが目に見えてる
- 773 ：名無し名人：2020/06/19(金) 00:17:32 ID:m75cSq0W.net
- 中原に負け続けた大山は、結局話にならないということ。
羽生や藤井の目線では、あぁ、昔こんな目線でさせた棋士がいたんだなぁ程度。
強い弱いじゃない。
- 774 ：名無し名人：2020/06/19(金) 00:32:35 ID:pXbVKSPd.net
- 羽生は時代に恵まれたよね。
プロ入りが最も簡単な時代で、20代前半までは将棋界のレベルがかなり低く、タイトルを取りやすかった。大山の最年長挑戦や屋敷の最年少挑戦などの記録が生まれたのが示している。タイトル数も多く、数字を伸ばしやすかった。
単純な強さでは大山や藤井には届かないとしても、運も実力の内と見るなら最強かもしれない。
- 775 ：名無し名人：2020/06/19(金) 00:44:44.03 ID:m75cSq0W.net
- >>774
あの・・・大山時代が一番レベル低いんだが・・・
将棋の内容がね・・・
- 776 ：名無し名人：2020/06/19(金) 00:45:58.97 ID:m75cSq0W.net
- >>774
あと大山と藤井を並べんなよ
並べる時点で意味不明だし
- 777 ：名無し名人：2020/06/19(金) 00:47:24.58 ID:m75cSq0W.net
- >>774
＞単純な強さでは大山や藤井には届かないとしても、運も実力の内と見るなら最強かもしれない。
単純な強さでは羽生や藤井には届かないとしても、運も実力の内と見るなら最強かもしれない。
訂正しておいたよ
- 778 ：名無し名人：2020/06/19(金) 00:50:54.95 ID:m75cSq0W.net
- 羽生云々より前に、中原に負け続けた件、見解述べてくれない？
いいわけでもいいけど。
羽生にとっての森内みたいなもんでしょ？
中原はどうなの？？？？？？？
- 779 ：名無し名人：2020/06/19(金) 01:09:44.76 ID:qgJuPZe0.net
- 大山の偉大さは頭抜けてますね
- 780 ：名無し名人：2020/06/19(金) 01:41:32.65 ID:m75cSq0W.net
- 大山オタはよく名人を取れてないという。
自身は中原に負けてるという。
羽生は名人戦だけは森内に負けているという。
羽生と森内では・・・・。
名人戦以外では、、、、。
ここで、はっとなる。名人戦ばかりに集中してレスしていたものは誰か？
- 781 ：名無し名人：2020/06/19(金) 02:55:29.91 ID:DpAN+zkp.net
- 名人戦の歴史
大山１５世名人 ０勝３敗 中原１６世名人
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
佐藤天彦名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
森内に負けただけとか寝ぼけるな ｗｗｗ
史上最低雑魚名人オタが ｗｗｗ
- 782 ：名無し名人：2020/06/19(金) 03:01:30 ID:DpAN+zkp.net
- 谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
佐藤天彦名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
年上 同年 年下 全てに負けた雑魚が羽生
他の永世名人誰一人成し得ない金字塔 ｗｗｗ
- 783 ：名無し名人：2020/06/19(金) 05:11:14.02 ID:I8XA0zwq.net
- 今の将棋界が順位戦に支配されているんだから
名人が一番大事なタイトルだというのは当然の話だろう
それは羽生が将棋界に入る前からのものであり
現在も順位戦があるからプロ棋士が食っていけるのも変わらない
→順位戦がなくなったら８割以上の棋士が食っていけなくなる
→他のタイトル戦が１つなくなっても８割以上の棋士は食っていける
多くのタイトル戦や棋戦で順位戦の所属クラスがシード条件になるのは
順位戦（名人戦）が別格のタイトルであるから他ならない
そのいちばん大事な名人戦で羽生は全く勝てずに負けまくった
その羽生が最強とかありえないだろう？
- 784 ：名無し名人：2020/06/19(金) 06:16:16 ID:XDYrOa07.net
- 大山の王位戦予選成績
86年度 4-0 63歳
87年度 1-1 64歳
88年度 4-0 65歳
勝率9割
これほど、棋士のレベルが低かった時代の羽生の成績はというと
羽生の王位戦予選成績
86年度 0-1
87年度 2-1
88年度 1-1
勝率5割
藤井聡太の王位戦予選成績
17年度 3-1
18年度 0-1
19年度 4-0
勝率7割7分
- 785 ：名無し名人：2020/06/19(金) 06:35:35.92 ID:IItXDx/C.net
- >>780
中原は大山より24歳も下の大天才だが森内と羽生は同い年の普通の強豪棋士。
羽生が大山より上なのは、タイトル戦では王座と棋王のみ。この2つがいつタイトル戦になったか考えたことがないとしたら、かなりのおバカさんと言う他ない。
- 786 ：名無し名人：2020/06/19(金) 07:29:08.89 ID:dqmtbyty.net
- 大山羽生論争は、羽生の中でも難しく、
羽生「（タイトル獲得数１位について）大山先生の頃とはタイトル戦の数が違うので
一概には言えませんが、嬉しく思います」
1年にタイトル７期分獲得する事が大山の若手時代には不可能だったという事だ。
ここで羽生の発言をはっきりさせてみようと思う。
- 787 ：名無し名人：2020/06/19(金) 07:29:30.87 ID:dqmtbyty.net
- 基準を最大8タイトルある時代に合わせて、
全冠を8ｐとしてみよう。
タイトル８期時代の１期＝１ポイント獲得とする。
８期時代 1.00ｐ（1983～94、2017～）
７期時代 1.14ｐ（1976～82、95～2016）
６期時代 1.33ｐ（1963～75）
５期時代 1.60ｐ（1962）
４期時代 2.00ｐ（1960,61）
３期時代 2.67ｐ（1951～59）
２期時代 4.00ｐ（1950）
１期時代 8.00ｐ（～1949）
※1950～55の九段戦には名人は参加できない為、
その間の名人は、-1期時代としなければならない。
まず、〇期時代-〇期獲得 と振り分けてからポイントに変換してみよう。
- 788 ：名無し名人：2020/06/19(金) 07:30:00.34 ID:dqmtbyty.net
- 99 羽生 7-79 8-20
80 大山 2-1 3-15 4-8 5-4 6-46 7-6
64 中原 6-23 7-24 8-17
27 谷川 7-7 8-20
25 渡辺明 7-19 8-6
19 米長 6-1 7-7 8-11
13 佐藤康 7-12 8-1
12 森内 7-12
８ 木村義 1-7 2-1
８ 加藤一 6-1 7-6 8-1
７ 升田 3-7
７ 南 8-7
７ 久保 7-6 8-1
６ 塚田正 1-2 2-4
６ 郷田 7-5 8-1
５ 二上 5-1 6-1 7-3
５ 高橋道 8-5
４ 内藤 6-3 7-1
４ 桐山 8-4
４ 豊島 8-4
３ 屋敷 7-1 8-2
３ 藤井猛 7-3
３ 丸山 7-3
３ 深浦 7-3
３ 佐藤天 7-1 8-2
- 789 ：名無し名人：2020/06/19(金) 07:30:54.82 ID:dqmtbyty.net
- ２ 山田道 6-2
２ 中村修 8-2
２ 森雞 7-1 8-1
２ 福崎 8-2
２ 広瀬 7-1 8-1
２ 永瀬 8-2
１ 有吉 6-1
１ 大内 7-1
１ 森安秀 8-1
１ 塚田泰 8-1
１ 田中寅 8-1
１ 島 8-1
１ 三浦 7-1
１ 糸谷 7-1
１ 菅井 8-1
１ 中村太 8-1
１ 高見 8-1
１ 斎藤慎 8-1
１ 木村一 8-1
こうなる。これをポイント換算してみよう。
- 790 ：名無し名人：2020/06/19(金) 07:31:20.23 ID:dqmtbyty.net
- １位 134.47 大山(2→1)
２位 110.06 羽生
３位 074.95 中原
４位 060.00 木村義(9→4)
５位 032.00 塚田正(14→5)
６位 027.98 谷川
７位 027.66 渡辺明
８位 020.31 米長
９位 018.69 升田(11→9)
10位 014.68 佐藤康
11位 013.68 森内
12位 009.17 加藤一
13位 7.84 久保
14位 7.00 南
15位 6.70 郷田
16位 6.41 二上
17位 5.13 内藤
18位 5.00 高橋道
19位 4.00 桐山 豊島
21位 3.42 藤井猛 丸山 深浦
24位 3.14 屋敷 佐藤天
26位 2.66 山田道
27位 2.14 森雞 広瀬
29位 2.00 中村修 福崎 永瀬
32位 1.33 有吉
33位 1.14 大内 三浦 糸谷
36位 1.00 森安秀 塚田泰 田中寅 島
菅井 中村太 高見 斎藤慎 木村一
45位 0.00 その他数百名
- 791 ：名無し名人：2020/06/19(金) 07:33:42.97 ID:dqmtbyty.net
- 伝説の木村義雄、塚田正夫、升田幸三がランクアップしてきた。
12位までは渡辺明以外、全員名人になっているという事が、
竜王よりも名人の格が上であるという事を証明してしまう結果に。
この結果を見ると、渡辺明は今年名人位に就きそうな気がする。
- 792 ：名無し名人：2020/06/19(金) 07:45:28.48 ID:dqmtbyty.net
- ベスト４のポイント数の多さで、
木村義時代、大山時代、中原時代、羽生時代の長さがわかる。
大山時代、羽生時代、中原時代、木村義時代の順で時代が長かった事がわかった。
- 793 ：名無し名人：2020/06/19(金) 08:43:44.49 ID:MCCoOw1P.net
- まぁやはり大山は120～130期相当というのがいろんな分析から出てくるところだな（羽生を99とすると）
- 794 ：名無し名人：2020/06/19(金) 08:53:17 ID:DXBNOV70.net
- 大山は当時の最強棋士
昭和なら中原についで、２番目に強い棋士
現代なら順位戦C1かC2レベル、タイトル争いには絡めないだろう
- 795 ：名無し名人：2020/06/19(金) 09:53:57.60 ID:MwQq2Vg9.net
- 50番君まだいたのかよ
全然成長していないな
初心者向き3手詰も解けない棋力で何のたまってるんだ
- 796 ：名無し名人：2020/06/19(金) 11:02:19.49 ID:txNHD/1I.net
- これな
ソフト研究出来るアマ五段ＶＳ全盛期大山
391 名無し名人 2019/08/17(土) 00:41:38.69 ID:yUxJ8e3U
>>378
君に>>370の詰将棋はまだはやい
ひとまず、この3手詰は解けるかな？
http://imgur.com/LULJJsN.jpg
407 名無し名人 2019/08/17(土) 10:50:12.58 ID:tsGxWhbV
全盛期大山は現代ならC2レベルだから
アマチュア五段には普通に負ける可能性があるな
>>391
31飛車 同飛車 22角成
- 797 ：名無し名人：2020/06/19(金) 11:09:09.35 ID:txNHD/1I.net
- これより前からレスがあったからまったく進歩していないな
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 10
150 名無し名人 sage 2019/04/06(土) 20:12:51.93 ID:3WY+Vpcd
大山は現代の棋士と比較して将棋の強さは50番目位、名人連覇もタイトル独占も対戦相手が今とは違って弱い時代だから出来た
今だったらタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2レベル
- 798 ：名無し名人：2020/06/20(土) 05:24:22 ID:RyWGTqxN.net
- 将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山は決まりだな
- 799 ：名無し名人：2020/06/20(土) 05:41:14 ID:WCGPS+j+.net
- 羽生はこのまま40代半ばで衰えてタイトル戦に出られなくなったら中原のちょっと上でしかないな。50代後半までタイトル争いをすれば大山クラスと言えるけど。
- 800 ：名無し名人：2020/06/20(土) 07:43:50 ID:wUlavz28.net
- 名人戦の歴史
大山１５世名人 ０勝３敗 中原１６世名人
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
佐藤天彦名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
- 801 ：名無し名人：2020/06/20(土) 08:12:05.47 ID:y1AsFrwh.net
- 羽生オタと大山オタは延々と同じ事言い合ってて飽きないのか？
お互いに相手の主張を認める事は絶対にないのは分かりきってるんだから不毛な争いでしかないだろ。
- 802 ：名無し名人：2020/06/20(土) 08:36:58.55 ID:wUlavz28.net
- 名人戦の歴史
大山１５世名人 ０勝３敗 中原１６世名人
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
佐藤天彦名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
これは主張じゃないよ 真実な ｗｗｗ
- 803 ：名無し名人：2020/06/20(土) 09:45:32 ID:bgGncmrd.net
- >>801
大山オタの自演IDがいるから永遠に終わらない
ワッチョイないからわかるだろ？付けたら自演がバレるからだよ
- 804 ：名無し名人：2020/06/20(土) 09:53:52.11 ID:e3E9eiH8.net
- 羽生オタが適切に内容で反論できないのが悪いんだよ
まあ羽生側持ったら確かに勝てる気しないが
- 805 ：名無し名人：2020/06/20(土) 10:12:50 ID:QMc1Lkq3.net
- 3手詰が解けない棋力でプロ棋士の凄さが理解できるわけがないからな
羽生オタはほとんどがミーハーだから反論などできない
- 806 ：名無し名人：2020/06/20(土) 10:25:48 ID:cz7IdwJ9.net
- 将棋を多少でも理解できるなら大山がＣ級なんて思わないからなｗ
～20は藤井が最強
45～は大山が最強
- 807 ：名無し名人：2020/06/20(土) 10:34:10 ID:bgGncmrd.net
- 次スレはワッチョイ付けて立てろよ。
- 808 ：名無し名人：2020/06/20(土) 10:54:57.92 ID:ZsD5MMjH.net
- >>750
今買っておいて損がないのは『勝負のこころ』(1976年)と『勝負強さの人間学』(1983年)だね
大山自ら書き下ろしたもので、大山将棋がよくわかるし、将棋の本質について理路整然と解説できるのもさすが超一流の棋士であればこそといえる内容だった
『勝負のこころ』は大山が亡くなったすぐあとに中原の解説文が付いた文庫本での再版がある
- 809 ：名無し名人：2020/06/20(土) 11:13:30.64 ID:mj3YYVtr.net
- ワッチョイつけると50番くんがPCとスマホの両方から書き込んでるのがバレてしまう
前みたいに
- 810 ：名無し名人：2020/06/20(土) 14:21:10.71 ID:ZsD5MMjH.net
- 形勢が悪いほうは最善手を指しても負けるだけだからプロ棋士は最善手ではないのを承知で勝負手を指している
というのはほとんど誤解といってよい
最善手がわかるなら当然最善手を指すのが正しいのだ
その証拠に将棋ソフトは評価値で1500以上差をつけられた局面ですらプロ棋士相手に逆転することができる
ソフトが逆転できるのは｢最善手｣を指し続けることができるからであって、勝負手を放てるからではない
形勢が不利だと最善手を指しても逆転はできないというのは相手が間違わないことを前提にした話で、実際には逆転のチャンスは必ずあるし、せっかくの逆転のチャンスを自らフイにしてしまう(最善手を指せない)ことのほうが極めて多い
よく、相手の読みにない意表を突く手を指すことが大事というが、ソフトの最善手を見ると、人間には思いつかないような手が最善手になっていることがしばしば見受けられる
要するに最善手がわかれば相手の意表を突けるように将棋というゲームはできているのだ
このことにもっとも熟知していたのが大山にほかならない
- 811 ：名無し名人：2020/06/20(土) 16:52:26 ID:jieUX7OV.net
- YouTubeとかで大山の棋譜をソフトで解析してる動画を見るけど今の藤井七段よりは絶対弱いと思う
大山の受けはソフト的に見ても疑問手が多い気がする
https://youtu.be/ckLfeuXtUBs
- 812 ：名無し名人：2020/06/20(土) 17:33:29.23 ID:qjVVf5GY.net
- そりゃ単純な棋力なら無冠藤井＞羽生七冠なくらい強い。
ソフトの最善を追求するような将棋じゃなかったからこそ、読む力が衰えた後でも大山は強かった。
- 813 ：名無し名人：2020/06/20(土) 18:50:39 ID:ZsD5MMjH.net
- プロ棋士の悪手には様々な要因がある
?すべてを精査するには複雑すぎる局面
?考慮できる時間がない
?気付きにくい手もしくはその先の手が人間には盲点となるため指せない手や軽んじてしまう手が最善手
昨日の名人戦のように、そうした要因があると、相手に逆転のチャンスを与えた豊島の指し手も逆転のチャンスをフイにしてしまった渡辺の指し手もソフトで解析するとすべて悪手と判定されることになる
昨日の終盤ではなんと悪手が5連続して指されていた
そういうわけであるから、プロの棋譜をソフトで解析しても棋力の評価にはならない
他の棋士なら最善手を指すことができたのかどうかは同じプロ棋士でないとわからない
長手数の将棋で疲労が生じ、しかも秒読み、どこから流れ玉が飛んでくるかわからない野戦状態
こうした状況での勝ち負けで大口を叩ける棋士はまずいない
結局勝った棋士が強かったというしかない
渡辺いわく
持ち時間と考慮時間の記載がない棋譜だけ見てもわからない
- 814 ：名無し名人：2020/06/20(土) 19:12:16.60 ID:ZsD5MMjH.net
- >>811
指し手を見た限りでは難解な局面であるにも関わらず、お互いにソフトの最善手もしくは次善手の選択率が高く、プロ的にどういう評価になるのか、これだけではわからない
48歳と57歳の対局で評価する意味もわからない
｢将棋の場合、年齢的に四十歳から四十二歳が峠である｣(大山康晴)
- 815 ：名無し名人：2020/06/21(日) 08:24:44.52 ID:WHJXV8Gc.net
- それだけ大山のときはレベルが低かったのさ
大山が弱かったけどそれよりずっと周りが弱かった
- 816 ：名無し名人：2020/06/21(日) 10:49:39 ID:+9aPOj09.net
- 弱い大山が弱り切った60代に負かされた世代はさらにレベルが低いって結論になるなｗ
- 817 ：名無し名人：2020/06/21(日) 11:43:52 ID:AkywbVvo.net
- 大山・・常識を超えて強すぎるので「盤外だ！」と言われる
羽生・・最強（のはず）なのに名人戦や竜王戦（一番大事な棋戦）ではよく負けるので「相手が絞った」「羽生は遊ぶからな」と無理やりな擁護が入る
結論：変な言い訳をしてる時点で羽生の負け
- 818 ：名無し名人：2020/06/21(日) 15:28:36.09 ID:i0jvhgYa.net
- >>815
田中寅彦は連続4期昇級や年度勝率1位が4回ある棋士だが、その新鋭時代の対戦成績を見てみよう
中原、米長、谷川にはよく勝っているが、大山、二上、有吉、加藤にはよく負けていた
なお、有吉は1985年、50歳のときに年度勝率1位棋士(0.746)だった
つまり、二上、有吉、加藤は強すぎた全盛期の大山に歯が立たなかっただけのことで、中原、米長、谷川に引けをとらないくらいに強かった
田中寅彦 1957/4/29
77 78 79 80 81 82 83
大山● ●● ●●○
二上●● ○○○○●○●
有吉 ● ●● ● ●○
加藤 ●○ ● ○
中原 ○● ○
米長 ○ ●○○○●
谷川 ○ ○ ●○●
○●
勝率604 714 619 723 763 712 698
① ① ①
- 819 ：名無し名人：2020/06/21(日) 17:13:50 ID:CcqGFr7g.net
- 30～48歳までの成績は大山の圧勝だな
羽生オタはそれ以後の衰えた大山とばかり比較しているけどなｗ
- 820 ：名無し名人：2020/06/21(日) 17:42:26 ID:bmy9a+RL.net
- 将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山は決まりだな
- 821 ：名無し名人：2020/06/21(日) 18:29:19.43 ID:ML9kLcrn.net
- >>818 いいデータだ
相性の問題みたいだね。大山の苦手は中原だけだったようだね。
中原によって失冠させられて時代が終わったように見えるが、中原以外にとっては強いままだった。
ちなみにスレタイの超えることができるか？については、
>>790 のデータからして あと25期獲れるか、獲れずにＢ2へ落ちるか(高齢でＢ2ならタイトルはもう難しいと判断している)どうかを
待たないとわからないな。
- 822 ：名無し名人：2020/06/21(日) 18:37:02.98 ID:ML9kLcrn.net
- >>820 それは合っているが比べ方がおかしい。
時代が新しい方が、棋譜や定跡の数が格段に増えているからだ。
羽生の知識には大山全盛期の棋譜も入っているが、大山全盛期には羽生の棋譜はない。
羽生が大山と同じ時に生まれていたら、をできる限り想定しないと不毛になる。
当時の時点の定跡や棋譜だけ知っている状態だったら、を前提に考えないとね。
だから>>790のようなポイント換算が公平にかなり近いと思う。
- 823 ：名無し名人：2020/06/21(日) 20:06:39.53 ID:8RM5e+A6.net
- そのデータは、
・木村義雄が不当に低い。木村が10代の頃から名人戦があったなら、おそらく24, 5歳で土居市太郎から名人を奪い、7, 8連覇していただろう
・塚田と升田なら、升田の方が格上だろう。全盛期の突出度からして
それ以外は概ね納得できるデータに思える
- 824 ：名無し名人：2020/06/21(日) 20:23:21.48 ID:KLTVxeGl.net
- そのデータは色々滅茶苦茶だよ
年一冠時代に一つ取るのと年八冠時代に8つ取るんじゃ難易度が違いすぎる
塚田正夫とか升田のポイントが上がりすぎてるし、タイトル獲得数の方がまだ信ぴょう性がある
- 825 ：名無し名人：2020/06/21(日) 20:26:36.00 ID:8RM5e+A6.net
- 木村義雄(26歳)ー土居市太郎(44歳)の対決は、4勝1敗で木村の圧勝なので、その少し前に木村の棋力が土居を上回っていたと推測される
- 826 ：名無し名人：2020/06/21(日) 20:30:55 ID:L1w41aeF.net
- 名人戦の歴史
大山１５世名人 ０勝３敗 中原１６世名人
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
佐藤天彦名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
羽生は除外した方がいいだろ ｗｗｗ
- 827 ：名無し名人：2020/06/21(日) 21:02:50.38 ID:BPOlf+m7.net
- 2日制タイトル戦
●大山（25歳）２－４塚田（33歳） 名人 ○羽生（19歳）４－３島朗（26歳） 竜王
●大山（27歳）２－４木村（45歳） 名人 ●羽生（20歳）１－４谷川（28歳） 竜王
○大山（27歳）２－０板谷（37歳） 九段 ○羽生（22歳）４－３谷川（30歳） 竜王
○大山（28歳）３－０南口（32歳） 九段 ○羽生（22歳）４－０郷田（22歳） 王位
○大山（29歳）４－１木村（47歳） 名人 ●羽生（23歳）２－４康光（24歳） 竜王
●大山（29歳）２－３塚田（38歳） 九段 ○羽生（23歳）４－２米長（50歳） 名人
○大山（30歳）４－３丸田（33歳） 王将 ○羽生（23歳）４－３郷田（23歳） 王位
○大山（30歳）４－１升田（35歳） 名人 ○羽生（24歳）４－２康光（25歳） 竜王
○大山（30歳）４－２升田（35歳） 王将 ●羽生（24歳）３－４谷川（32歳） 王将
○大山（31歳）４－１升田（36歳） 名人 ○羽生（24歳）４－１森下（28歳） 名人
○大山（31歳）４－１松田（33歳） 王将 ○羽生（24歳）４－２郷田（24歳） 王位
○大山（32歳）４－２高島（39歳） 名人 ○羽生（25歳）４－２康光（26歳） 竜王
●大山（32歳）０－３升田（37歳） 王将 ○羽生（25歳）４－０谷川（33歳） 王将
○大山（33歳）４－０花村（38歳） 名人 ○羽生（25歳）４－１森内（25歳） 名人
- 828 ：名無し名人：2020/06/21(日) 21:03:45 ID:BPOlf+m7.net
- ●大山（33歳）２－４升田（38歳） 王将 ○羽生（25歳）４－１深浦（24歳） 王位
●大山（34歳）２－４升田（39歳） 名人 ●羽生（26歳）１－４谷川（34歳） 竜王
●大山（34歳）２－４升田（39歳） 九段 ○羽生（26歳）４－０谷川（34歳） 王将
○大山（35歳）４－３升田（40歳） 王将 ●羽生（26歳）２－４谷川（35歳） 名人
●大山（35歳）２－４升田（40歳） 名人 ○羽生（26歳）４－１康光（27歳） 王位
○大山（35歳）４－２升田（40歳） 九段 ○羽生（27歳）４－１康光（28歳） 王将
○大山（35歳）３－０高島（42歳） 王将 ○羽生（27歳）４－２康光（28歳） 王位
○大山（36歳）４－１升田（41歳） 名人 ○羽生（28歳）４－１森下（32歳） 王将
○大山（36歳）４－３二上（28歳） 九段 ○羽生（28歳）４－０谷川（37歳） 王位
○大山（37歳）４－２二上（28歳） 王将 ○羽生（29歳）４－０康光（30歳） 王将
○大山（37歳）４－１加一（20歳） 名人 ○羽生（29歳）４－３谷川（38歳） 王位
○大山（37歳）４－１塚田（46歳） 王位 ●羽生（30歳）３－４藤井（30歳） 竜王
○大山（37歳）４－０松田（39歳） 九段 ○羽生（30歳）４－１谷川（38歳） 王将
○大山（38歳）４－２二上（29歳） 王将 ○羽生（30歳）４－０屋敷（29歳） 王位
○大山（38歳）４－１丸田（42歳） 名人 ○羽生（31歳）４－１藤井（31歳） 竜王
- 829 ：名無し名人：2020/06/21(日) 21:04:30.28 ID:BPOlf+m7.net
- ○大山（38歳）４－１丸田（42歳） 王位 ●羽生（31歳）２－４康光（32歳） 王将
○大山（38歳）４－２二上（29歳） 九段 ●羽生（31歳）１－４谷川（40歳） 王位
○大山（38歳）３－０加一（22歳） 王将 ○羽生（32歳）４－３阿部（35歳） 竜王
○大山（39歳）４－０二上（30歳） 名人 ○羽生（32歳）４－０康光（33歳） 王将
○大山（39歳）４－０花村（44歳） 王位 ○羽生（32歳）４－０森内（32歳） 名人
○大山（39歳）４－３升田（44歳） 十段 ●羽生（32歳）１－４谷川（41歳） 王位
●大山（40歳）２－４二上（31歳） 王将 ●羽生（33歳）０－４森内（33歳） 竜王
○大山（40歳）４－１升田（45歳） 名人 ●羽生（33歳）２－４森内（33歳） 王将
○大山（40歳）４－２加一（23歳） 王位 ●羽生（33歳）２－４森内（33歳） 名人
○大山（40歳）４－３升田（45歳） 十段 ○羽生（33歳）４－１谷川（42歳） 王位
○大山（40歳）３－０二上（32歳） 王将 ○羽生（34歳）４－０森内（34歳） 王将
○大山（41歳）４－２二上（32歳） 名人 ●羽生（34歳）３－４森内（34歳） 名人
○大山（41歳）４－２二上（32歳） 王位 ○羽生（34歳）４－３康光（35歳） 王位
○大山（41歳）４－２升田（46歳） 十段 ○羽生（35歳）４－３康光（36歳） 王将
○大山（41歳）４－１加博（41歳） 王将 ○羽生（35歳）４－２康光（36歳） 王位
- 830 ：名無し名人：2020/06/21(日) 21:05:14.07 ID:BPOlf+m7.net
- ○大山（42歳）４－１山田（31歳） 名人 ○羽生（36歳）４－３康光（37歳） 王将
○大山（42歳）４－０佐藤（28歳） 王位 ●羽生（36歳）３－４深浦（35歳） 王位
○大山（42歳）４－３二上（34歳） 十段 ○羽生（37歳）４－１久保（32歳） 王将
○大山（43歳）４－３山田（32歳） 王将 ○羽生（37歳）４－２森内（37歳） 名人
○大山（43歳）４－２升田（48歳） 名人 ●羽生（37歳）３－４深浦（36歳） 王位
○大山（43歳）４－１有吉（31歳） 王位 ●羽生（38歳）３－４渡辺（24歳） 竜王
○大山（43歳）４－１二上（34歳） 十段 ○羽生（38歳）４－３深浦（37歳） 王将
○大山（43歳）４－１加一（27歳） 王将 ○羽生（38歳）４－３郷田（38歳） 名人
○大山（44歳）４－１二上（35歳） 名人 ●羽生（39歳）２－４久保（34歳） 王将
○大山（44歳）４－１大内（25歳） 王位 ○羽生（39歳）４－０三浦（36歳） 名人
○大山（44歳）４－１二上（35歳） 十段 ●羽生（40歳）２－４渡辺（26歳） 竜王
○大山（45歳）４－２加一（28歳） 王将 ●羽生（40歳）３－４森内（40歳） 名人
○大山（45歳）４－０升田（50歳） 名人 ○羽生（40歳）４－３広瀬（24歳） 王位
○大山（45歳）４－２有吉（33歳） 王位 ●羽生（41歳）２－４森内（41歳） 名人
●大山（45歳）３－４加一（29歳） 十段 ○羽生（41歳）４－１藤井（41歳） 王位
- 831 ：名無し名人：2020/06/21(日) 21:06:08.14 ID:BPOlf+m7.net
- ○大山（45歳）４－０内藤（29歳） 王将 ●羽生（42歳）１－４森内（42歳） 名人
○大山（46歳）４－３有吉（33歳） 名人 ○羽生（42歳）４－１行方（39歳） 王位
○大山（46歳）４－２西村（27歳） 王位 ●羽生（43歳）３－４渡辺（29歳） 王将
○大山（46歳）４－２加一（29歳） 十段 ○羽生（43歳）４－０森内（43歳） 名人
○大山（46歳）４－１二上（38歳） 王将 ○羽生（43歳）４－２木村（41歳） 王位
○大山（47歳）４－１灘蓮（43歳） 名人 ○羽生（44歳）４－１行方（41歳） 名人
○大山（47歳）４－１米長（27歳） 王位 ○羽生（44歳）４－１広瀬（28歳） 王位
●大山（47歳）２－４中原（23歳） 十段 ●羽生（45歳）２－４郷田（45歳） 王将
○大山（48歳）４－３中原（23歳） 王将 ●羽生（45歳）１－４天彦（28歳） 名人
○大山（48歳）４－３升田（53歳） 名人 ○羽生（46歳）４－３木村（43歳） 王位
○大山（48歳）４－３中原（24歳） 王位 ●羽生（46歳）１－４菅井（25歳） 王位
●大山（48歳）２－４中原（24歳） 十段 ○羽生（47歳）４－１渡辺（33歳） 竜王
○大山（49歳）４－３有吉（36歳） 王将 ●羽生（47歳）２－４天彦（30歳） 名人
●大山（49歳）３－４中原（24歳） 名人 ●羽生（48歳）３－４広瀬（31歳） 竜王
- 832 ：名無し名人：2020/06/21(日) 21:06:47 ID:BPOlf+m7.net
- ●大山（49歳）１－４内藤（32歳） 王位
●大山（49歳）１－４中原（25歳） 王位
●大山（49歳）０－４中原（25歳） 王将
○大山（50歳）４－３中原（26歳） 十段
●大山（51歳）３－４中原（26歳） 名人
●大山（51歳）１－４中原（27歳） 十段
●大山（52歳）０－４中原（28歳） 十段
●大山（53歳）２－４中原（29歳） 王将
●大山（55歳）１－４中原（30歳） 王位
○大山（56歳）４－２加一（40歳） 王将
○大山（57歳）４－１米長（37歳） 王将
●大山（58歳）３－４中原（34歳） 王位
○大山（59歳）４－３中原（34歳） 王将
●大山（59歳）１－４米長（39歳） 王将
●大山（63歳）１－４中原（38歳） 名人
- 833 ：名無し名人：2020/06/21(日) 21:13:43 ID:BPOlf+m7.net
- 2日制タイトル戦 73回時点
大山60勝13敗（25～49歳）
羽生46勝27敗（19～48歳）
大山4勝11敗（49～63歳） トータル（25～63歳）64勝24敗
35歳～48歳まで
大山49勝5敗
羽生17勝14敗
2日制タイトル戦成績は 際立って大差
- 834 ：名無し名人：2020/06/21(日) 22:52:03 ID:Q7Gmt517.net
- 勝負になりませんな
羽生はどうしてここまで2日制に弱いんだろ
藤井聡太がこんな感じになるのは想像できないんだけど
- 835 ：名無し名人：2020/06/21(日) 22:56:02 ID:+9aPOj09.net
- 羽生と藤井の悲惨なボコられ方と比べたら、同じ年齢の大山は中原にかなり頑張ってたんだな。
- 836 ：名無し名人：2020/06/21(日) 23:07:36.72 ID:pC46yPih.net
- どの基準で比べているので？
基準をいってください。
- 837 ：名無し名人：2020/06/21(日) 23:07:48.04 ID:4pLd7pOd.net
- 全盛期前の高校生にすら全く勝てない低レベル時代の雑魚王者、羽生善治ちゃん
- 838 ：名無し名人：2020/06/21(日) 23:09:02.72 ID:pC46yPih.net
- わかります。
アベマみてすぐ来たんですよね。
- 839 ：名無し名人：2020/06/21(日) 23:11:49 ID:pC46yPih.net
- 大山が生きていないのに大嫌いな羽生を生放送で観てるアンチ、、。大好きなんだね😍長年尊敬するよ！
- 840 ：名無し名人：2020/06/21(日) 23:13:13 ID:kVV9zL8e.net
- ワッチョイ付けろ。
- 841 ：名無し名人：2020/06/21(日) 23:14:15.47 ID:aQlLYN/1.net
- 1タイトル合計（名人）
大山18期 羽生9期
2タイトル合計（名人+読売） ※大山27歳時に2タイトル目創設
大山32期 羽生16期
3タイトル合計（名人+読売+王将） ※大山28歳時に3タイトル目創設
大山52期 羽生28期
4タイトル合計（名人+読売+王将+王位） ※大山37歳時に4タイトル目創設
大山64期 羽生46期
5タイトル合計（名人読売王将王位棋聖） ※大山39歳時に5タイトル目創設
大山80期 羽生62期
6タイトル合計（名人読売王将王位棋聖棋王） ※大山53歳時に6タイトル目創設
大山80期 羽生75期
7タイトル合計（名人読売王将王位棋聖棋王王座） ※大山60歳時に7タイトル目創設
大山80期 羽生99期
質より量で攻める羽生
全ては軽い1日制タイトル増加のおかげ
- 842 ：名無し名人：2020/06/21(日) 23:17:14 ID:kVV9zL8e.net
- >>837
羽生さん大好きなの？なんで生で終わった時間にレスしてんの？おしえて！
- 843 ：名無し名人：2020/06/21(日) 23:19:09 ID:kVV9zL8e.net
- >！
>>837
いえなかったら、さっさと、ワッチョイ付けてスレ立てて、自分が立ててもいいけど
- 844 ：名無し名人：2020/06/21(日) 23:22:00.12 ID:CCmnqXg2.net
- 33歳～42歳の10年間 羽生対森内の2日制
●羽生（33歳）０－４森内（33歳） 竜王
●羽生（33歳）２－４森内（33歳） 王将
●羽生（33歳）２－４森内（33歳） 名人
○羽生（34歳）４－０森内（34歳） 王将
●羽生（34歳）３－４森内（34歳） 名人
○羽生（37歳）４－２森内（37歳） 名人
●羽生（40歳）３－４森内（40歳） 名人
●羽生（41歳）２－４森内（41歳） 名人
●羽生（42歳）１－４森内（42歳） 名人
合計2-7（竜王戦0-1 王将戦1-1 名人戦1-5）
うむ、コテンパンだ
どっちの棋士が大山と張り合う史上最強候補なんだっけか？
- 845 ：名無し名人：2020/06/21(日) 23:25:32.25 ID:KLTVxeGl.net
- 森内は羽生のためだけに秘策を用意してたらしいね
- 846 ：名無し名人：2020/06/21(日) 23:28:12.24 ID:229N7r5N.net
- >>845
詳しく
- 847 ：名無し名人：2020/06/21(日) 23:29:53.26 ID:+9aPOj09.net
- >>845
強者は読み、終盤力で勝つからあまり関係ないよ。
藤井なんてほとんどの棋士に秘策をぶつけられているわけだし。
- 848 ：名無し名人：2020/06/21(日) 23:35:49.94 ID:KLTVxeGl.net
- 大山マンセー♪
大山マンセー♪
史上最強棋士♪
大山マンセー♪
大山マンセー♪
ハブヲタは認めなさい♪
https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/amp/
AI｢大山は最強評価対象外｣
犬山信者｢あ、雑魚AIにはノーコメント｣
- 849 ：名無し名人：2020/06/22(月) 00:02:53 ID:pP/WUh3C.net
- ID:KLTVxeGl
http://hissi.org/read.php/bgame/20200621/S0xUVnhlR2ww.html
- 850 ：名無し名人：2020/06/22(月) 00:04:49 ID:pP/WUh3C.net
- 第3回AbemaTVトーナメント Part79
189 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 83da-xpK5)[sage]：2020/06/21(日) 20:15:04.49 ID:KLTVxeGl0
羽生さんは企画の面でも才能があるのか
本当に何をやらせても完璧な人だ
第3回AbemaTVトーナメント Part80
345 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 83da-xpK5)[sage]：2020/06/21(日) 21:25:00.98 ID:KLTVxeGl0
藤井をボコボコにする羽生を見たいなぁ
[IP有] 藤井聡太応援スレ Part586
955 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ dfda-xpK5 [220.109.23.184])[sage]：2020/06/21(日) 21:28:08.58 ID:KLTVxeGl0
早く藤井をボコる羽生さんが見たいなぁ
第3回AbemaTVトーナメント Part80
400 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 83da-xpK5)[sage]：2020/06/21(日) 21:29:46.86 ID:KLTVxeGl0
羽生さんの2連勝を予想
羽生アンチが血を吐きながら暴れる展開を希望
- 851 ：名無し名人：2020/06/22(月) 00:05:56 ID:pP/WUh3C.net
- 第3回AbemaTVトーナメント Part80
435 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 83da-xpK5)[sage]：2020/06/21(日) 21:33:27.12 ID:KLTVxeGl0
勝負に身がはいり過ぎて将棋が適当になるってどこの大山だよ
第3回AbemaTVトーナメント Part80
712 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 83da-xpK5)[sage]：2020/06/21(日) 21:52:46.14 ID:KLTVxeGl0
>>668
一勝だったら3チーム0の可能性も残ってるから決定では無い
第3回AbemaTVトーナメント Part80
737 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 83da-xpK5)[sage]：2020/06/21(日) 21:53:40.09 ID:KLTVxeGl0
よっしゃ！藤井が2連敗でボコボコにされる時が来たで！
はよせぇw
第3回AbemaTVトーナメント Part80
829 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 83da-xpK5)[sage]：2020/06/21(日) 21:57:14.36 ID:KLTVxeGl0
広瀬に2連敗の藤井相手なら何やっても勝てるぞ羽生さん！
- 852 ：名無し名人：2020/06/22(月) 00:07:53 ID:pP/WUh3C.net
- [IP有] 藤井聡太応援スレ Part586
967 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ dfda-xpK5 [220.109.23.184])[sage]：2020/06/21(日) 21:58:42.33 ID:KLTVxeGl0
広瀬に2連敗の藤井相手なら何をやっても勝てるやろ
ここで2連勝して藤井に苦手意識を植え付けるんだ！羽生さん！
第3回AbemaTVトーナメント Part82
439 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 83da-xpK5)[sage]：2020/06/21(日) 22:29:55.85 ID:KLTVxeGl0
ハンデやハンデ
羽生さん頑張れ！
広瀬に連敗する藤井なら余裕や
第3回AbemaTVトーナメント Part82
487 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 83da-xpK5)[sage]：2020/06/21(日) 22:33:05.51 ID:KLTVxeGl0
ここから羽生さんの2連勝あるで
- 853 ：名無し名人：2020/06/22(月) 00:09:49.09 ID:pP/WUh3C.net
- 920名無し名人 (ｽﾌｯ Sdba-L1E0)2020/06/21(日) 22:57:20.75ID:e/zrukBgd
余計なフラグ立てるから…
400 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 83da-xpK5) sage 2020/06/21(日) 21:29:46.86 ID:KLTVxeGl0
羽生さんの2連勝を予想
羽生アンチが血を吐きながら暴れる展開を希望
934 ：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 83da-xpK5)[sage]：2020/06/21(日) 22:58:05.33 ID:KLTVxeGl0
>>920
来週2連勝するって意味だよボケ
いつ今日って言ったんだよ
第3回AbemaTVトーナメント Part82
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1592744611/934
- 854 ：名無し名人：2020/06/22(月) 00:12:54.54 ID:PyfwhHJs.net
- 大山は衰えた49歳で25歳の中原との名人戦をフルセット戦った
50歳で十段戦、51歳で名人戦と続けて中原に挑戦もした
十段戦は4-3で中原からタイトルを奪取し、名人戦は3-4で返り咲きはならなかったが、今の羽生を越えた年齢で、最強期といってよい中原相手にほぼ互角に渡り合えるほど大山は強かった
51歳で返り咲いた棋聖は54歳まで7期連続保持した
勝った相手は内藤、米長、二上、二上、桐山、米長、森けい二で対戦成績は21勝6敗(0.778)だった
羽生は大山の足下にも及ばない
｢勝てない相手が複数になったら残念ながら、そのときは体力、気力に限界がきたものとあきらめて、いさぎよく現役を去ろう｣(大山康晴 五十三歳)
- 855 ：名無し名人：2020/06/22(月) 01:46:57.49 ID:tlsaAE29.net
- 羽生もすごいんだけど妖怪大山、真の天才藤井よりは少し落ちるってところなんだろうな
- 856 ：名無し名人：2020/06/22(月) 02:19:12.61 ID:drQeJzMm.net
- 大山59歳、中原34歳が挑戦者になった王将防衛戦が凄い
大山1勝3敗からの脅威の3連勝
第6局は大山に藤井システムの原型となる形が現れた
- 857 ：名無し名人：2020/06/22(月) 06:14:16.57 ID:I39GQVzO.net
- >>824
8つ取る方が難易度が高いと一見思えるが、
ポイントを獲れるチャンスが8回もある時代と比べて、
そのチャンスがたった１回しかない時代の方がきついというふうにも思えるから
そこはトントンで公平だと思うんだが。
- 858 ：名無し名人：2020/06/22(月) 14:52:41.70 ID:PG2k23CI.net
- 大山は木村の良き後継者
中原は大山の良き後継者
ここまでは順調に進んできたが、羽生は名人の権威に泥を塗りまくり、他のタイトルと同格に引きずりおろした戦犯。
- 859 ：名無し名人：2020/06/22(月) 14:57:02.05 ID:drQeJzMm.net
- 渡辺はなんでこれまで名人を取れなかったんだろうな
単なる巡り合わせか、それとも何らかの弱点があるのか
- 860 ：名無し名人：2020/06/22(月) 16:31:43.85 ID:PyfwhHJs.net
- 若いときは夜戦に弱いと本人が認めていたからね
最近は集中力が付いてきて最強期に突入したといってよいと思うが夜戦が得意な棋士ではないよね
- 861 ：名無し名人：2020/06/22(月) 19:13:54.00 ID:PyfwhHJs.net
- タイトルを3期以上続けて
獲得した実力棋士
年齢を克服した棋士を上位に
大山のように複数回ある棋士は
高齢の記録のみ採取
名人 竜王・十段(九段)
大山 48歳 大山 44歳
木村 46歳 塚田 41歳
中原 44歳 中原 32歳
森内 42歳 藤井 30歳
羽生 39歳 渡辺 28歳
王位 王将
大山 48歳 大山 59歳
羽生 45歳 羽生 38歳
深浦 37歳 谷川 32歳
中原 30歳 中原 30歳
谷川 28歳
棋聖 棋王
大山 54歳 米長 40歳
二上 49歳 桐山 40歳
羽生 46歳 久保 35歳
米長 41歳 渡辺 35歳
中原 41歳 羽生 31歳
康光 37歳
谷川 29歳
王座
羽生 45歳
中原 38歳
- 862 ：名無し名人：2020/06/22(月) 19:40:53.23 ID:PyfwhHJs.net
- 実力棋士の目安をタイトルを3期でなく3年間続けて獲得することにすると、目標にされる不利や流行の変化にも対応できた棋聖は大山、羽生、康光の3棋士だけになる
- 863 ：名無し名人：2020/06/22(月) 20:05:28.61 ID:X0ISC8hW.net
- 五回線羽生オタ爺 あるいは 婆
はまだ元気なんですね ｗ
- 864 ：名無し名人：2020/06/22(月) 22:15:27.18 ID:OswdAuAW.net
- 大山ー米長って今の羽生ー渡辺以上に年齢差あるところから百番指しして勝ち越しだもんな。米長だって康光森内クラスの強さはあるのに。
- 865 ：名無し名人：2020/06/22(月) 22:19:57.09 ID:X0ISC8hW.net
- 大山ー米長 タイトル戦 ４勝２敗
羽生ー渡辺 タイトル戦 ４勝５敗
- 866 ：名無し名人：2020/06/23(火) 00:28:02 ID:u8mFXV2K.net
- 大山が49歳になった1972-03-31のレーティング20傑を見ると、20代の中原世代や30代の二上、有吉、内藤、加藤一二三らにまじって大山の年代の棋士もランクインしている
2位が大山で10位に54歳の升田、15位に丸田、16位原田、18位に花村だ
では、現棋士の20傑に羽生世代はどのくらい残っているか
羽生が5位で、16位に丸山、18位が郷田、20位が康光だ
その次となると、52位の藤井猛、76位の森内まで下がらねばならない
こうした現況をみると、羽生世代は一回り上の世代が脆弱だったおかげで活躍できただけだったのかもしれない
その点、谷川が57歳で41位に残っているのはさすがであるが、大山や升田とは比べようもない
大山は57歳のときは1位、升田は57歳のときも10位だった
- 867 ：名無し名人：2020/06/23(火) 02:51:28 ID:Ok8IkVGd.net
- 単純に現代将棋のレベルが高いだけなんじゃないの。
レベルが高く層も厚いからトップレベルの棋士でも最盛期を過ぎれば順位を維持するのが困難になる。
大山時代のトップ棋士が今の時代に来ても晩年まで順位を維持するのは恐らく無理だろう。
- 868 ：名無し名人：2020/06/23(火) 03:28:01.22 ID:k6Wa7Fz5.net
- 今が特別レベルが高いとしたら最年長初タイトルや初参加挑戦のような記録は生まれないはず。
これから全盛期を迎える藤井に対抗できる棋士もいそうにないし、後世からは羽生世代が衰えて藤井台頭まではレベルが低い時代と評価されると思う。大山中原米長が衰えて羽生が育つ前の55年組が活躍した時代のようなもの。
- 869 ：名無し名人：2020/06/23(火) 03:49:33.04 ID:Nub7ZOLP.net
- 羽生さんもすっかり聡太の踏み台になったな～
- 870 ：名無し名人：2020/06/23(火) 05:46:59.67 ID:1TCOP5A8.net
- 競技のレベルが高くなるほど極端な記録は出にくくなる（野球で言えば打率4割、防御率0点台みたいな）という意見はあるけど
だとしたら歴代のどんな棋士の若手時と比べても桁外れな成績を残し続けてる聡太の存在は
彼が中原,羽生をもぶっちぎるレベルの大天才なのか
そもそも今の将棋界のレベルが大して高くないかのどちらかでしか説明が付かない
もちろん>>868の最年長初タイトルや初参加挑戦のような記録でも同様の事は言えるけど
ちなみに野球は野球界でシーズン216安打やら60本塁打やら24勝0敗やら投手で10勝＆打者で22本塁打やらトリプルスリー3度達成やら近年極端な記録が量産されてるな
- 871 ：名無し名人：2020/06/23(火) 06:05:13.61 ID:1TCOP5A8.net
- 「歴代のどんな棋士の若手時と比べても」と書いてしまったが
これはあくまで公式記録が残ってる1953年以降にデビューした棋士達の中での比較での話であって
それ以前の時代の棋士を含めるとまた話は別になってくる
今とは対局数などの環境が大きく異なるためもちろん単純比較は出来ないが
記録に残ってる大山の若手時(10代)の勝率は現在の藤井以上だったりするし
同じく若手時代の木村十四世名人の勝率は9割を超えていたという逸話もあったりする
- 872 ：名無し名人：2020/06/23(火) 06:17:59.14 ID:u8mFXV2K.net
- 大山の上の世代が角一枚ほど弱かったと仮定してみよう
最強期だった木村も塚田も升田もおらず、大野、丸田、花村といった実力ある花形棋士もいなかったとしたら、そして、タイトル戦が七つあったとしたら
するとタイトル戦は20代の大山世代だけの戦いになるだろう
抜けて強い大山がいるが、学年一つ上の松田茂行と学年一つ下の五十嵐の間に加藤博二、原田、松下、広津とA級棋士が揃っている
彼らの上の世代が弱ければ同じ年代に強い棋士が揃ったように思えてしまうが、レベルが高い戦いとは言い難いだろう
なぜなら、三世代の英傑が結集して雌雄を決するときのほうがレベルの高い戦いが期待できるものだからだ
というわけで、大山世代が最強といっても後の評価は当時の最強止まりになるだろう
強い羽生世代という言い伝えはこの仮定にどこか似ている
なるほど、タイトル獲得数やタイトル戦登場回数という実績で羽生世代は際立っている
しかし、強い羽生世代という言い伝えのその大部分は前後の棋士の不足から生まれた錯覚という面もあるのではないだろうか
- 873 ：名無し名人：2020/06/23(火) 07:35:16.10 ID:u8mFXV2K.net
- 大山の同世代は羽生世代のような活躍はできなかったが、それは木村名人ですら大山と18歳しか離れていないことでわかるように大山でも倒すのが容易でない棋士が上の世代に何人もいたからである
羽生と18歳以内の先人棋士は1952年以降に生まれた棋士であるから谷川しかいない
谷川と同時代の棋士は谷川に対して勝率3割台の棋士ばかりで話にならない
全盛期の棋力が谷川に引けをとらない棋士だった二上、有吉、内藤、加藤一二三、米長、中原は最年少の中原でさえ、羽生とは23歳離れていた
羽生世代が活躍できたのも宜なるかなであった
羽生世代のあとで、羽生世代と互角以上の棋士というのも渡辺しかいない
実績で比べると、大山の9歳下の二上がタイトル戦登場回数26回、獲得5期、優勝2回
有吉は9回と1期で優勝9回
内藤13-4-13、加藤24-8-23、米長48-19-16
中原91-64-28
今より棋戦の数が少ない時代にこれだけの活躍をしている
これらの棋士に匹敵する棋士は渡辺しか出ていない
棋戦の数が増えているなかで、渡辺は 35-25-11
渡辺以外では久保が14-7-6、豊島11-4-2であるから、上の世代だけでなく下の世代も羽生世代は大山世代より薄い
大山に対する中原のような次世代の盟主は羽生のあと24年間の間に遂に現れなかった
32歳離れている藤井聡太が8年早く現れていたら、羽生世代は40歳前半で全滅していたことだろう
- 874 ：名無し名人：2020/06/23(火) 07:42:24.25 ID:4KlhbtY9.net
- 平成元年度の第15期棋王戦はおどろくよ。
【大15期棋王戦挑戦者決定トーナメント】
大山十五世：1回戦シード
2回戦：対勝浦 〇
3回戦：対前田 〇
準々決勝：対阿部隆 〇
準決勝：対田丸 〇
決勝：対羽生 〇
棋王戦挑戦権獲得
羽生：１＆2回戦シード
3回戦：対青野 〇
準々決勝：対米長 〇
準決勝：対小林健 〇
決勝：対大山 ●
この時、羽生19歳 大山66歳。
なお、南棋王が防衛したもよう。
- 875 ：名無し名人：2020/06/23(火) 08:02:04 ID:4KlhbtY9.net
- 大山が全盛期に入った20代半ばから、30代後半までは名人九段王将しかタイトル戦がないから、
今度はこの3つだけを見るとどうなんだろうと思った。
羽生49歳まで 名人9期 竜王7期 王将12期 3大タイトル合計28期
大山49歳まで 名人18期 九段十段13期 王将17期 3大タイトル合計48期
中原49歳まで 名人15期 十段11期 王将7期 3大タイトル合計33期
中原もすごかった。。
- 876 ：名無し名人：2020/06/23(火) 08:08:34 ID:4KlhbtY9.net
- 3大タイトルのその他の棋士はどうなんだろうと思った。
名人・九段十段竜王・王将の合計
ナベ 15期
谷川 13期
森内 11期
升田 7期
米長 6期
加藤 5期
康光 5期
久保 4期
- 877 ：名無し名人：2020/06/23(火) 08:14:15.68 ID:4KlhbtY9.net
- うーん、一回言ってみたいからめっちゃ単純に言ってみるよ。
全盛期棋力九段 久保
全盛期棋力十段 升田 米長 加藤 康光
全盛期棋力十一段 ナベ 谷川 森内
全盛期棋力十二段 大山 中原 羽生
異論は大いに認めてる。
- 878 ：名無し名人：2020/06/23(火) 10:38:26.73 ID:u8mFXV2K.net
- >>874
羽生との決勝は本戦決勝だから、そのあと敗者復活戦を勝ち上がってきた田丸との挑戦者決定戦にも大山は勝ってるね
本戦6-0
- 879 ：名無し名人：2020/06/23(火) 21:32:42.89 ID:wi89ic+a.net
- >>869
この30代以降も全盛期のまま衰えなかったらいいけど、よりＡＩ世代が台頭してくる中、未来の渡辺になるかもしれんぞ
- 880 ：名無し名人：2020/06/23(火) 21:35:13 ID:wi89ic+a.net
- 羽生は生まれた時代が最高によかったな。
ＰＣ台頭時代でＡＩはまだないから30代以降もタイトル保持できた。
藤井時代は残念ながら、技術の進歩と自信の脳みその衰えと戦わなくてはいけない。
今実感してるのが渡辺や豊島だろう。
羽生大山は両者とも時代に恵まれているだけにすぎない。
- 881 ：名無し名人：2020/06/24(水) 00:09:27 ID:nGAZKLwZ.net
- 名人戦の歴史
大山１５世名人 ０勝３敗 中原１６世名人
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
佐藤天彦名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
羽生は大山と並んで語るべきじゃないだろ ｗｗｗ
木村 大山 中原 藤井 の大名人の系列に含まれないんだから
あくまで王座２４期が売りの大王座なだけでね ｗｗｗ
- 882 ：名無し名人：2020/06/24(水) 00:23:09.62 ID:4gV4QhnQ.net
- 名人在位年数
木村■■■■■■■■■■■■■ ※32歳から参加のハンデつきで13年
大山■■■■■■■■■■■■■■■■■■
中原■■■■■■■■■■■■■■■■
羽生■■■■■■■■■
藤井■■■■■■■■■■■■■■■■■■
例えばこんな感じになったときに
「羽生は新しい時代で競争が激しかった」「7タイトルあって大変だった」
という言い訳が使えなくなるのが最高に痛いっすな 笑
正直、どう悪くても藤井は名人10期は越えてくるだろう
- 883 ：名無し名人：2020/06/24(水) 00:53:40.35 ID:nGAZKLwZ.net
- 羽生の主なワースト記録
史上初の永世名人に対する３連続上座事件活用した名人挑戦獲得
史上初の 年上 同じ年 年下 名人三人に対する負け越し
史上初の 同一対戦相手との名人戦三年連続敗退
羽生が絶対王者として記憶される事はないだろうな ｗｗｗ
- 884 ：名無し名人：2020/06/24(水) 00:57:29.41 ID:DQbKobme.net
- 木村 名人10年連続在位
大山 名人13連覇
中原 名人10年連続在位
里見 女流名人11連覇中
井山 本因坊（将棋の名人戦 最古）8連覇中 棋聖（将棋の竜王戦 最高序列）8連覇中
羽生 名人3連覇 竜王2連覇
なぜ
何タイトル時代でも強ければちゃんと重要なタイトルを連覇している王者ばかりなのに…
- 885 ：名無し名人：2020/06/24(水) 00:58:16.64 ID:lz5njSEk.net
- 藤井は既に最強だろうが、何十年トップを張るんだろうな。
- 886 ：名無し名人：2020/06/24(水) 00:59:46.42 ID:DQbKobme.net
- 同じ平成の七冠王、国民栄誉賞の羽生と井山でも
やっぱり中身が全然違うんだよなあ
羽生が1日制の棋王や王座で連覇を重ねるのに対して
井山は長く続いている連覇が2日制の本因坊（すんなり26世資格ゲット）と棋聖（8年連続序列1位）なんだよな
これは偶然じゃなくて能力の問題なんだな
- 887 ：名無し名人：2020/06/24(水) 01:06:34.38 ID:DQbKobme.net
- 藤井も2日制がどうなるか、何回か見ないと分からんだろうから数年間観察するか
「1日制ですでにこれだけ強いんだから2日制でもっと長く考えればもっと強い」と、
藤井は当然のように言われているのだが
これは羽生もそうなってておかしくなかった
そうならなかったけどな、だから藤井がどのタイプか見極めないとならない
- 888 ：名無し名人：2020/06/24(水) 02:29:35.62 ID:N1kAR5Ll.net
- 30年単位での大棋士誕生なんだから、君も俺も生きていないよ。
計算しえない棋士なのよ。
大山が、辛うじてね、計算できた棋士でね。
羽生や藤井はもう測れないよ。
次は藤井聡太は羽生善治を超えることができるのか？
ぱーと１を立てるべきだよ
- 889 ：名無し名人：2020/06/24(水) 02:40:14.50 ID:tDOgta7N.net
- 木村義雄 ←大名人だった
大山康晴 ←大名人・大十段だった
中原 誠 ←大名人・大十段だった
羽生善治 ←大名人にも大竜王にもなれなかった人（18世名人を同い年に先越され、初代永世竜王を年下に先越され…）
藤井聡太 ←このまま順調にいけば大名人・大竜王だろう
藤井がこのまま期待通りの活躍をしていくと
将来的には羽生だけが重要なタイトルを取りこぼす軽量級邪道王者として認識されるだろう
昔になかった軽量級タイトルで水増しすることで見せかけていた羽生最強論も
現代の8タイトル環境で藤井がタイトルを重ねるようになるともう通用しない
- 890 ：名無し名人：2020/06/24(水) 03:01:58.75 ID:nGAZKLwZ.net
- 羽生の主なワースト記録
史上初の永世名人に対する３連続上座事件活用した名人挑戦獲得
史上初の 年上 同じ年 年下 名人三人に対する負け越し
史上初の 同一対戦相手との名人戦三年連続敗退
羽生が絶対王者として記憶される事はないだろうな ｗｗｗ これが結論 ｗｗｗ
- 891 ：名無し名人：2020/06/24(水) 03:32:30.28 ID:PqShSNtw.net
- >藤井聡太は大山康晴を超えることができるのか？
歴史的に見れば、ここに焦点は絞られてくるだろうな
「名人を超える」という彼のモットーがあるが、彼にとって名人＝大山康晴なのかなと思ったり
- 892 ：名無し名人：2020/06/24(水) 03:40:22 ID:PqShSNtw.net
- 中原誠は、一二三や谷川に名人位を取られるようになってからの6回の上乗せは立派
- 893 ：名無し名人：2020/06/24(水) 08:11:19 ID:N1kAR5Ll.net
- 羽生のタイトル数を越えられる逸材なのに、なぜ大山と比較する必要があるのか。世間の関心はそこしかないだろ？
ニュース観てる？記録しか見ないんだよ一般人は。
羽生善治を藤井聡太が超えられるか、が次スレにはふさわしい
- 894 ：名無し名人：2020/06/24(水) 08:19:22 ID:lz5njSEk.net
- あっという間にタイトル戦に出られなくなった羽生は過去の人だから。10代の藤井と10代の羽生、50代の大山と50代の羽生はどちらも比較する意味すらないほど差がありそう。
- 895 ：名無し名人：2020/06/24(水) 08:38:43.58 ID:N1kAR5Ll.net
- 現代に合わせてみたら、50代の大山は弱すぎて話にならんだろ。
なぜか、大絶賛されているが。
- 896 ：名無し名人：2020/06/24(水) 08:45:45 ID:lz5njSEk.net
- そんなの言ったら七冠羽生だって無冠藤井よりも弱すぎて話にならないぞ。
羽生がタイトル取り始めた時期は66歳大山に挑戦を許すほどの低レベルだ。
- 897 ：名無し名人：2020/06/24(水) 08:54:01.40 ID:N1kAR5Ll.net
- 全員の50代の比較だろ？
何で年齢合わせないんだよ。
藤井と比較するなら17歳の大山と羽生だろうよ
- 898 ：名無し名人：2020/06/24(水) 08:56:43 ID:lz5njSEk.net
- 大山と羽生のスレなのに何で藤井の年齢に合わせて大山を比較しなきゃいけないんだよ。
羽生ヲタは本当に基地外だな。
- 899 ：名無し名人：2020/06/24(水) 11:40:43.00 ID:+u+S54Ew.net
- もう結論出てる
羽生がこのあと9回名人を取り大山に並ぶのはムリって
- 900 ：名無し名人：2020/06/24(水) 11:43:44 ID:tcdKDyVr.net
- 藤井が全員ぶっちぎって歴代最強なんだからもう無駄な2位争いはやめないか？もう潮時だろう。
- 901 ：名無し名人：2020/06/24(水) 11:51:54 ID:KxAZknyY.net
- >>841
読売は関係ない
- 902 ：名無し名人：2020/06/24(水) 17:24:24.04 ID:p7KGxcty.net
- 米長は25歳のときはすでに今の永瀬や菅井と同じように強かった
24勝7敗(0.774)の勝率で、中原には2-0の成績だった
その米長が7敗した相手を見ると、大山世代がただ者でなかったことがよくわかる
原田康夫0-1
松下力 1-1
関根茂 0-1
山田道美0-1
塚田正夫0-1
丸田祐三0-1
大内延介1-1
26歳のときはB1に昇級して27勝12敗(0.692)と健闘していて、中原とは1-1だったが、やはり、大山世代が壁になっていた
大山0-2
原田0-1
花村0-1
升田と米長の対戦は、升田が53歳~57歳、米長が28歳~32歳のときで米長の6-0になっている
このときの大山は48歳~52歳であるが、米長に対しては、17勝7敗0.708)だった
羽生と豊島の年齢差が大山と米長の20歳差と同じであるから、今の羽生と同じ年齢の頃の大山がいかに強かったかわかるであろう
なにせ、豊島クラスの棋士(＝米長)はものともせず、今の藤井七段をさらにパワーアップした棋士(＝25歳中原)と年間27局も対戦していたのが大山なのだ
- 903 ：名無し名人：2020/06/24(水) 19:24:38 ID:lz5njSEk.net
- 50を前に衰えてタイトル戦に出られなくなった羽生は棋士人生で大山に及ばなかった。
瞬間的な強さは間違いなく藤井が史上最強になるが、30くらいでいきなり衰える可能性もあるし、現時点ではなんとも言えない点がある。５年前は羽生がここまで弱くなるとは誰も思ってなかっただろうしな。
- 904 ：名無し名人：2020/06/24(水) 20:14:01.76 ID:91+xthO/.net
- 弱くなったのは確かだが、少し弱くなった程度なんだよな
｢動きが目立つようになってきたから、そろそろ衰えかな｣と43歳の中原を評したのは大山だったが、大山に言わせると、辛抱できなくなってきたらあとは峠の坂を転がり落ちるだけらしい
- 905 ：名無し名人：2020/06/24(水) 21:21:33.74 ID:0ixc2nMs.net
- 衰えた（レーティング5位A級残留竜王戦1組優勝王将王位リーグ残留）
- 906 ：名無し名人：2020/06/24(水) 21:51:43.05 ID:VSj/kIZ3.net
- しっかりと衰えてるのが悲しい
- 907 ：名無し名人：2020/06/24(水) 22:01:08.47 ID:G9C25PDc.net
- 27年ぶりの無冠後、一度も挑戦できないんだからしっかり衰えてる
- 908 ：名無し名人：2020/06/24(水) 22:39:03.20 ID:pAk8nTHv.net
- 囲碁のイ・セドルなんて３６歳で引退だもんな。
昔は年取るほど大局観が磨かれるなんて言ってたんだよ、日本の囲碁界は。
でも中韓みてると、やっぱりピークは３０代はじめまでなんだよ現代は。
体を使うか脳を使うかの違いだけで、衰え方は同じってこと。
藤井だって、そこはわからない。
大山が特異で、中原ぐらいが実は普通なのかも。
そう考えると、羽生はまだ頑張った方だよ。
- 909 ：名無し名人：2020/06/24(水) 23:36:48 ID:REw888NK.net
- 囲碁と将棋は違うよ
囲碁は石を打つだけのデジタル脳の世界だから若い人向きなんだよ
将棋も技術的なことは豊島名人と佐々木大地五段で違いはないが、5歳上の豊島のほうが強い
やはり、今の豊島の強さは5年分の成長の賜物といってよい
5年後の豊島はさらに今の豊島より強くなっている
強くなる秘訣とか秘密は解明されていないが、技術以外の要素もあるのは間違いない
それが身に付けば、佐々木大地五段も5年後には今の豊島のように強くなれるわけだが、強くなれるという保証はどこにもないのが将棋なんだな
藤井七段の場合は、元からの質が違っていて、もちろん若いから強いわけではなく、藤井七段だから強い
当然、35歳になっても、45歳になっても、そのときの10代や20代の棋士より強い
読む才能の天分が一番ある棋士は、読む才能が衰え出す40代前半までは誰よりも強い
- 910 ：名無し名人：2020/06/24(水) 23:59:10.20 ID:CSTz5diF.net
- 加藤一二三の見立てもあながち間違ってないようだな
棋士は勝つために継続的な研究が欠かせない
羽生九段も藤井七段もこのタイプの棋士の秀才である
これとはタイプが異なる棋士に対応型の棋士がいる
対応型の棋士とは短期的な研究をしっかりと結果に結びつけられる棋士のことだが、これは誰にでもマネができるものではない
そのような天才肌の代表格の棋士が大山先生だった
- 911 ：名無し名人：2020/06/25(木) 00:28:34.87 ID:W912vaWc.net
- 藤井も対応型だろ
- 912 ：名無し名人：2020/06/25(Thu) 03:13:02 ID:eY5aqvSw.net
- 将棋とゲーム性が全く異なる囲碁を持ち出されてもなー
囲碁と比べればゲーム性が将棋に近いチェスは
現在でこそ比較的若いカールセン(29歳)やその近い世代がトップ5だが（将棋だと豊島～永瀬世代）
元王者のカスパロフは42歳の引退時でもレーティング1位だったし
元王者のアーナンドも50歳間際までレーティングトップ10にいたぞ
https://www.youtube.com/watch?v=z2DHpW79w0Y
現在とは競技環境や算出方法が大きく違う時代のレーティングはさすがに参考程度に見た方が良さそうだが
ここ50年程度のトップ10の年齢層を見ると
チェスプレイヤーの指し盛り年齢は将棋と大体同じ20代前半～40代前半あたりに収まってると思われる
（ボビー・フィッシャーみたいに若くして引退状態のプレイヤーもいるが）
- 913 ：名無し名人：2020/06/25(木) 03:50:56.66 ID:b/vKXeV9.net
- 羽生の主なワースト記録
史上初の永世名人に対する３連続上座事件活用した名人挑戦獲得
史上初の 年上 同じ年 年下 名人三人に対する負け越し
史上初の 同一対戦相手との名人戦三年連続敗退
藤井と言う新スターの誕生で盤外戦術まで蒸し返された羽生は
王者の系譜から外すべき ｗｗｗ
- 914 ：名無し名人：2020/06/25(Thu) 06:44:55 ID:vuGpEAA2.net
- >>910
序盤戦で長考する棋士は対応型の棋士だろうな
加藤一二三や郷田がそうで、永瀬との対局で自己記録を更新した藤井聡太もそうだね
大山の自己最高記録は3時間24分だそうだ
藤井七段の場合は対応型の天才でありながら継続的な研究ができる秀才タイプでもあるからこれまでになかったタイプの天才だな
- 915 ：名無し名人：2020/06/25(Thu) 07:19:35 ID:vuGpEAA2.net
- 囲碁は勝負心理的な要素が少なくて純粋に知識や感覚や技術の差で勝敗が決まるようだ
読み比べの性質は将棋のほうが大であるから負けたときの悔しさも将棋のほうが大きい
囲碁は盤面が広すぎて将棋のように手を読める能力だけでは勝てない
だから、天分の才能はあまり必要としない
頭の良い子を早期教育、幼児教育で小さいときから習わせれば最強囲碁棋士が誕生する
習うということが重要なので、国をあげて力を入れている中国や韓国に日本は敵わない
将棋はそのようにはいかない
頭の良い子を集めて英才教育しても第２の藤井聡太のような棋士が出てくるには五十年、あるいは百年かかる
藤井少年が発揮した詰将棋を解く才能は特別なものだからだ
教えてできるようになる能力ではない
そういうわけで、大山や藤井のような特別な棋士は40歳すぎても10代や20代の記憶力抜群の棋士より強い
- 916 ：名無し名人：2020/06/25(木) 07:35:15.39 ID:vuGpEAA2.net
- 囲碁と将棋の違いは詰碁と詰将棋を比較してみればすぐわかる
詰将棋は将棋無双や将棋図功で知られるように正に芸術作品で、その趣向や手筋の豊富さは詰碁とは比べようもない
詰碁などコンピュータにかければどんな詰碁でも瞬時に解かれてしまう
読む才能の比重が大なのが将棋で、定石の知識や感覚の比重が大なのが囲碁だ
だから囲碁は早期の英才教育に向いている
- 917 ：名無し名人：2020/06/25(木) 07:35:31.94 ID:d6iDZCal.net
- >>915
肉体・精神的ダメージの大きいのは囲碁の方だよ。
囲碁の長手数と終盤の消耗は凄まじい。
だから以前はタイトル独占とか出てこなかった。
あからさまじゃないが、力の入れどころを調整してたし、そのつもりが
なくても、体力が続かない。
囲碁のタイトルは早指しやテレビ棋戦も全部数える。坂田が7冠とか言って
たけど、それは将棋の大山がタイトル独占してるのを、囲碁では無理だった
からって説がある。五冠でも張ウが初めてという。
如何に将棋は超人の系譜が当たり前だったかがわかる。
そんな囲碁でもやはり大三冠を持ってないと覇者とは呼ばれなかった。保持
者もそこの防衛を第一にしていた。羽生が第一人者と呼ばれる期間は、結構
短くなるよね。
- 918 ：名無し名人：2020/06/25(木) 08:26:04.60 ID:vuGpEAA2.net
- >>917
勘違いしているね
持ち時間は囲碁も将棋も変わらないので、手数でなく対局時間の長さで消耗度は決まるんだよ
囲碁は手数が長いので1手当たりの長考は将棋より少ない
囲碁の場合は中押し勝ちが全局の70%ほどあるため、平均対局時間は将棋より短い
囲碁の国際棋戦となると、日本と違って持ち時間は3時間以内だから、体力勝負にはならない
将棋は熱戦になると長手数の深夜対局になる
とくに升田大山時代は長手数になることが多かった
- 919 ：名無し名人：2020/06/25(Thu) 20:30:04 ID:eY5aqvSw.net
- 再度言うけどゲーム性が全然違う囲碁を持ち出されても何の参考にもならん
ゲーム性が幾分か似通っているチェスの方がまだ参考になると思う
- 920 ：名無し名人：2020/06/26(金) 00:40:40.27 ID:sTv83GPD.net
- 大山…棋界の暗黒星雲
中原…棋界の太陽
羽生…棋界の神
Ｆ７…棋界の救世主
羽生>F7>中原>大山
- 921 ：名無し名人：2020/06/26(金) 00:53:16.62 ID:rsR0SWQg.net
- 紙でしょ
- 922 ：名無し名人：2020/06/26(金) 00:59:47.58 ID:BAsWnXpw.net
- 「現代は競争が激しいから羽生は大山ほど突出できなかった！」が羽生ヲタの言い訳だったけど、藤井がそれは間違いだったと証明しそうだな。
そもそもソフトやネットのない羽生七冠時代を現代として扱うのが間違ってるのだが。
- 923 ：名無し名人：2020/06/26(金) 01:09:49 ID:ab6YA+8g.net
- 17歳の少年が10時間以上も座りっぱなしなのは健康的ではないね。
運動して身体を鍛える成長期なのに。
このまま精神的な過労が続くとくも膜下出血などの脳障害が起きそうで大ファンとしては心配。
- 924 ：名無し名人：2020/06/26(金) 01:47:10.63 ID:zsdUQ0lB.net
- 18世名人を森内に先越され、初代永世竜王を渡辺に先越される
「棋界の神」にしてはちょっとショボ過ぎません？（笑）
神のくせに人間如きに遅れとってて草
- 925 ：名無し名人：2020/06/26(金) 01:58:16.07 ID:rsR0SWQg.net
- そんなペラッペラの神おる？ いやいない
- 926 ：名無し名人：2020/06/26(金) 04:43:12 ID:dYCDfYIW.net
- 名人戦の歴史
大山１５世名人 ０勝３敗 中原１６世名人
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
佐藤天彦名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
羽生は大山と並んで語るべきじゃないだろ ｗｗｗ
木村 大山 中原 藤井 の大名人の系列に含まれないんだから
あくまで王座２４期が売りの大王座なだけでね ｗｗｗ
- 927 ：名無し名人：2020/06/26(金) 08:13:06.11 ID:B6/dWrBB.net
- 大山は現代だったら順位戦C1かC2レベル、タイトル争いには絡めない
大山は当時の最強棋士どまり
昭和だったら中原についで２番手だな
- 928 ：名無し名人：2020/06/26(金) 08:13:42 ID:rYc1edwV.net
- 逆に大王座になれなかったことを恥ずかしく思ってなくて草
- 929 ：名無し名人：2020/06/26(金) 12:11:17.96 ID:yNCwf6O8.net
- 大山…棋界の帝王
中原…棋界の大冠コレクター
羽生…棋界の小冠コレクター
藤井…棋界の貴公子
将棋界は名人取得回数が強さにほぼ比例しているんだよね
- 930 ：名無し名人：2020/06/26(金) 17:55:01 ID:B6/dWrBB.net
- 強さには匹敵してないがな
大山の時代は今現在でいう、奨励会レベルだからな
奨励会レベルで名人連覇は、当時の最強棋士どまりだな
羽生や森内や谷川や中原と比べるのは失礼
- 931 ：名無し名人：2020/06/26(金) 19:37:37.25 ID:BAsWnXpw.net
- 大山を下げれば下げるほど66歳大山に負けて挑戦を許した棋士が惨めになるな。全盛期よりは300点以上弱くなっている年齢なのに。
- 932 ：名無し名人：2020/06/26(金) 20:01:11.44 ID:gFPgY25+.net
- 羽生＝永世名人位と永世竜王を他人に先に取られる。
- 933 ：名無し名人：2020/06/26(金) 20:03:34.44 ID:gFPgY25+.net
- >>926
森内vs谷川が無いぞ。対戦あんのに。
- 934 ：名無し名人：2020/06/26(金) 20:23:48.80 ID:rYc1edwV.net
- >>922
タイトル数で負けてるのにしつこいぞ。
藤井君は振り飛車指さない時点で現代では大山が通用しないとそろそろ理解しろ。
振り飛車の久保が善戦している程度で、菅井ですらボコボコじゃないか。
羽生以上に話にならねーよ
- 935 ：名無し名人：2020/06/26(金) 20:39:33.55 ID:UqwFPeN+.net
- 羽生は大名人であり大王座
大山は大名人だけど大王座では無い
それどころか王座0期www
これじゃ比べ物にならん
- 936 ：名無し名人：2020/06/26(金) 20:45:14.64 ID:BAsWnXpw.net
- >>934
なら現在ではまったく指されない矢倉４六銀３七桂ばかりやってた羽生全盛期はさらに低レベルってことだね。大山の時代にはなかった棋王と王座で稼いだタイトル数で勝ち誇るのはご自由にどうぞｗ
- 937 ：名無し名人：2020/06/26(金) 21:13:08.72 ID:rYc1edwV.net
- サンキュー
公式記録で勝っている以上、誇らしいぜ
- 938 ：名無し名人：2020/06/26(金) 21:19:08 ID:UqwFPeN+.net
- 藤井が活躍する度に羽生さんの実績や凄さが話題になるけど
大山は…
- 939 ：名無し名人：2020/06/26(金) 21:23:26.93 ID:rYc1edwV.net
- 大山はどうしても記録が何も残ってないから、メディアは取り上げないし、プロしか評価しないんだよな。
世間評価は羽生＞＞＞大山（知らない）
プロ評価は藤井＞＞大山＞＝羽生＞＞＞＞＞渡辺谷川
ってとこじゃないの。
- 940 ：名無し名人：2020/06/26(金) 21:47:38 ID:jSsqa23o.net
- 昨日の藤井聡太と佐々木勇気の順位戦は大山将棋を彷彿させて見応え満点だった
｢余して勝つ｣というのは高度な受けの技術で昔は木村、大山という二大名人の専売特許みたいなものだった
受けに回ると詰めろ詰めろで迫られ詰めろが解除されなければ最後は万策尽きて負けてしまう
だから、プロ棋士でも攻めに転じてから受けに回るのを極度に嫌う
相手に渡した駒で攻められると、受けが容易でないし、相手の攻めをすべて読んでどのように攻められてもうまい受けの手があると見切るには相当の実力が必要となるからだ
それだけではない
受けに駒を使わされてはこちらの攻めの継続が難しくなってしまう
受け切れても反撃力が削がれては一から出直しだ
大山はそうしたことにも平然としたもので、大山将棋には｢終盤が二度ある｣と評されていた
攻め合うと一手負けなら受けに回るのは当然だが、どのタイミングで受けに回るとよいのかを読み切るのは簡単でない
頭ではわかっていても大山を真似るのは容易でなかったのだ
それを藤井七段はいともたやすくやってのけてしまう
頼もしい少年が現れたものだ
- 941 ：名無し名人：2020/06/26(金) 21:53:42.55 ID:UqwFPeN+.net
- 藤井は谷川の光速の寄せをベースに手堅い受けもできる
大山は受けに偏り過ぎてるから、ソフトで解析してみると結構疑問手や悪手が多い
相手がミスるからそれでも勝てるけど、藤井とか羽生みたいに最終盤が異常に正確な棋士には大山は通用しないと思う
- 942 ：名無し名人：2020/06/26(金) 22:00:48.35 ID:UqwFPeN+.net
- 藤井は緩急の付け方が異常に上手い
ベースは谷川光速流のような攻め将棋だけど、受けるべき局面はしっかり受けて終盤もほぼノーミスで手堅く勝ち切る事が出来る
大山の場合は棋風がかなり受けに偏っていて、決めにいかなきゃダメな局面でも受けに徹する事がしばしばある
よく、藤井は古風な受け将棋だと言われるけど、あくまで受けも強いというだけで受けに偏った棋風では無い
- 943 ：名無し名人：2020/06/26(金) 22:05:43.35 ID:UqwFPeN+.net
- 大山の将棋は前の永瀬にそっくりな気がする
攻めなきゃいけないとこでも受けて結果的にチャンスを逃すっていう
大山の時代は強い棋士がいなかったからそれでも勝てたけど、現代では通用しない
- 944 ：名無し名人：2020/06/26(金) 22:10:45.57 ID:BAsWnXpw.net
- >>941
羽生の終盤は相手の時間切迫がないと本領発揮できないから藤井よりは落ちるよ。
- 945 ：名無し名人：2020/06/26(金) 22:14:45.98 ID:UqwFPeN+.net
- この棋譜が典型例だよ
康光の攻めを受け切って69飛車成から攻めに転じたところは良かった
だが、130手目は63銀じゃなくて67銀と攻めるべきだった
康光がミスってくれたからそれでも勝てたけど、現代ならこういうミスは許されないよ
気になる棋譜を見よう！その１３Ａ（佐藤康五段 対 大山十五世） https://nico.ms/sm24748416?cp_webto=share_others_androidapp
- 946 ：名無し名人：2020/06/26(金) 22:26:18.00 ID:xH8/Sv1V.net
- >>945
60代後半の爺さんが20秒将棋で正確に指せるわけないだろｗ
羽生なんて40代後半の１分将棋で康光相手に見るも無残な終盤を披露している（順位戦、竜王戦）
- 947 ：名無し名人：2020/06/26(金) 22:39:27.46 ID:n8Xv5tCL.net
- また無意味な比較を。
その時々の情報や知識が違うんだから、そういう比較してる奴はものすごく頭悪い。
現代ではわずか１００年前でも誰も知らなかったことを小学校でも教えてくれる。
だからといって、原始人の生存能力に勝てるかというと１００％無理。
あくまでその時代の突出度と、同年齢の時の強さ比較で考えるべき。
未だに大山全集がプロに読まれているし、中原の手はそのまま定跡になっている。
強さの絶対値というものがあるとすれば、俺はやっぱり羽生だと思うよ。
でも、じゃあなぜ谷川森内渡辺に先を越されてしまったのかというのが、勝負師としての強
さには少々欠けるという事だよな。
羽生は若い頃「名人も一タイトル」という発言をして、自らフラグを立ててしまったんだよ。
確かにどのタイトルも同格だけど、名人だけは特殊なんだよ。
歴史が云々ではなくて、Ａ級まで行って、そこでピークにならずに強さを維持できる者だけ
が挑戦し、獲得できる。挑戦でピークを越えた棋士がいかに多いことか。
あと、読売棋戦という分類も意味がある。十段戦は、王将戦より厳しかったんだよ。だから、
２期以上獲得できたのは３人しかいない。
羽生のために作られた竜王戦で防衛できなかったのは、ピークを持続できない、勝負弱いと
いうしかない。
- 948 ：名無し名人：2020/06/26(金) 22:42:27 ID:n8Xv5tCL.net
- 間違えた。３期以上ね。（九・十段）
- 949 ：名無し名人：2020/06/26(金) 23:02:25 ID:rYc1edwV.net
- >>942
結構納得だわ。
今の藤井は谷川羽生大山全てを混ぜたハイブリットだと思う。
あと使える戦法さえ豊富なら、より強くなれると思う。
問題は１つは環境が環境だけに、タイトル保持者に対して倒そうと研究してくる中、勝ち続けることができるか、
2つ目は、30超えた後に時間を使った読みが使えなくなる渡辺状態をどう回避するかだ。
- 950 ：名無し名人：2020/06/26(金) 23:03:56.75 ID:rYc1edwV.net
- 結果大山は蚊帳の外という話だ。
- 951 ：名無し名人：2020/06/27(土) 00:03:10.04 ID:BPS+FHb1.net
- 藤井が大山を超えるかどうか
歴史的な関心はここやね
- 952 ：名無し名人：2020/06/27(土) 00:11:07.62 ID:CHdI3xj2.net
- >>945
大山はほんと強かったね
21歳の康光が50手あたりではすでに勝勢だったのにそこから粘って終局時には大差をつけて勝ってしまうんだからね
余して勝つ指し手も随所に見られるね
予備知識なしで棋譜を見てこれが67歳の老人の持ち時間10分の早指し戦の棋譜だと知らされたら驚くよ
- 953 ：名無し名人：2020/06/27(土) 00:16:38 ID:CHdI3xj2.net
- >>945
しかし、67歳の早指し戦の棋譜を取り上げて攻めが甘い典型例というのはどういう神経なんだろうね
ID:UqwFPeN+は頭おかしいね
- 954 ：名無し名人：2020/06/27(土) 00:30:06.21 ID:CHdI3xj2.net
- 大山は60歳すぎてからは負け越した年度が3回あり1990年もその一つ
全盛期と比較したらレートも400以上落ちていた
- 955 ：名無し名人：2020/06/27(土) 00:30:26.44 ID:S34iyO0R.net
- >>952
爺のたわごとレベルになってるぞ・・・。
何も誰も言わないけどよ。。
21歳の康光とか例に挙げてるのやめようや。。。藤井君今17歳やで・・・
- 956 ：名無し名人：2020/06/27(土) 00:41:18.11 ID:4HiygvcU.net
- 21歳と18歳ならそんなに変わらんよ。
50歳と60代後半の差の方がはるかに大きい。
羽生はまだ二番手グループのトップだが、60歳の時には二番手グループをキープできるかな。
- 957 ：名無し名人：2020/06/27(土) 07:55:05 ID:CHdI3xj2.net
- 木村は名人になってから１０年間、平手で負けたのは第2期名人戦の土居市太郎に千日手指し直し2回の末敗れた１局だけという
木村名人の全盛期時代の強さを知っていて、木村名人の後継者であると自覚せざるを得ない大山の指し手も見落しがないように注意深くなっていった
名人とは一芸に優れた者のみが名乗ることが許される称号なのでタイトル戦で負けるわけにはいかない
負けたら名人の名を汚すことになる
そのため、取りこぼしを如何に少なくするかは大山名人に課せられた使命だった
一時、兄弟子の升田にその地位を追われたが、それが発奮の契機となり、コンディションに常に留意し、負けないことを最優先する独特の大山将棋を完成させるに至った
そして、インタビューで史上最強棋士は誰かの質問に｢全盛期の私です｣と答えたという作話(？)があるほどに全盛期の大山は無敵になった
- 958 ：名無し名人：2020/06/27(土) 08:11:47.68 ID:CHdI3xj2.net
- 修行時代の大山の将棋は鋭い攻めの将棋だった
ところが、兄弟子の升田にかかると巧みに指し切られてしまう
逆に兄弟子の猛攻をくらって自然と受けが鍛えられていったが、同時に、勝つためには緩急の才が必要なことを肌身に染み込ませていった
攻めに関連して、撤退するときの心得を述べてみよう。
撤退というと、見込みを失って後退することと思われ勝ちであるが、私が将棋の戦いで撤退を考えるのは優勢な状態のときである。
不利に陥ったから撤退するのではない。
私は、木村さんや升田さんと戦っていて、攻め続けられるよりも一転して受けに回られるときのほうが、よっぽどこわく感じたものである。
強い人の将棋とは、そういうものである。
『勝負強さの人間学』(1983年)
- 959 ：名無し名人：2020/06/27(土) 08:40:17.13 ID:i6s5GQlo.net
- コンプレックスだよ。升田ほど人気でないから、
記録で勝とうと。王や野村の長嶋コンプと一緒。
羽生も今のキチガイじみたマスゴミほどじゃない
が、羽生フィーバーで育ったから、名人が大事
とかなかった。
そのつけを後から払わされるはめになっちゃった。
- 960 ：名無し名人：2020/06/27(土) 08:41:43.35 ID:RsR9uwIy.net
- 羽生も尊敬する棋士に大山ではなく升田をあげているからな
- 961 ：名無し名人：2020/06/27(土) 09:10:52 ID:CHdI3xj2.net
- 彼は、この半年くらいで、急な勝負の流れを、緩やかに戻す、“ギアチェンジ” を身に付けました。これは、羽生さん（善治九段）が10代後半のころでも、持っていなかった力です
https://news.yahoo.co.jp/articles/2ff652476a8f71cac75c68865014a93159078cc2
藤井七段をこのように語る谷川九段は、ギアチェンジとは対角にある光速の寄せで名を馳せた棋士だった
緩急の受けや、持久戦になることにも臨機応変に対応する才覚を10代で身に付けた藤井七段は大山以来の久々に現れた永世名人の器がある棋士と期待されている
- 962 ：名無し名人：2020/06/27(土) 09:22:33 ID:CHdI3xj2.net
- 手を読む
攻めても相手の反撃のほうが一手早い
つまり、先に自玉に詰めろがかかる
そこから受けに回っても勝てる気がしない
そこで読みを打ち切って他の手を読む
大抵の棋士がこうした読みをしている
さらに掘り下げて読み切る棋士は受けの読みにも自信があるごく限られた棋士だけだ
- 963 ：名無し名人：2020/06/27(土) 09:23:13 ID:x3m6g5b2.net
- 戦いながら薄い玉を固めていく大山流の終盤術は確実に藤井七段に受け継がれていると感じる
藤井七段の棋風は平成で主流だった激しく斬り合う将棋とは確実に違ってきてるよね
- 964 ：名無し名人：2020/06/27(土) 09:34:43.44 ID:i6s5GQlo.net
- 激しく切り合うのが現代将棋やん
大山時代みたいに銀冠に囲う暇なんてない
特に藤井は急戦
いつの間にか固いのはそうだが
勇気戦、永瀬戦、首尾駒が目一杯働いてた
結局マモリデ貢献した飛車を捨てるとこまでw
- 965 ：名無し名人：2020/06/27(土) 09:58:18.95 ID:CHdI3xj2.net
- >>964
木村大山が活躍した昭和前期は薄い玉形を苦にしない力戦が主流だったのを知らないのか
木村美濃とか灘とか大山の中段玉はその典型だよ
今流行になっている雁木や相掛かり、腰掛け銀での48金─29飛型も昭和のリバイバルだからね
当時は終盤の読みの力がないとA級棋士にはなれなかった
最近になって終盤力が大事と再認識されるようになったのはソフトの読みの凄さに驚くことが増えてきて、自分の終盤力ではまだまだ足りないことがわかってきたからだよ
- 966 ：名無し名人：2020/06/27(土) 10:11:23 ID:CHdI3xj2.net
- ソフトの終盤の凄さは受けの強さと受けの巧みさにある
ソフト同士で戦わせると互いに攻防を尽くすから終盤に入っても容易に決着がつかない
ざらに200手を超える
大山の指し手が理にかなったものであったことはソフトの手をみてもわかる時代になった
なるほどソフトもここで受けの手を指すのかというぐあいに
- 967 ：名無し名人：2020/06/27(土) 12:17:49 ID:UDBFP2WP.net
- 名人戦の歴史
大山１５世名人 ０勝３敗 中原１６世名人
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
佐藤天彦名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
羽生は大山と並んで語るべきじゃないだろ ｗｗｗ
木村 大山 中原 藤井 の大名人の系列に含まれないんだから
あくまで王座２４期が売りの大王座なだけでね ｗｗｗ
- 968 ：名無し名人：2020/06/27(土) 12:20:39.98 ID:UDBFP2WP.net
- 名人戦
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
８勝４敗 勝率 ９勝８敗
４連覇 連覇数 ３連覇
０人 負け越し相手 ３人
３６歳 永世名人獲得年 ３７歳
羽生は西の張り出し横綱 ｗｗｗ
- 969 ：名無し名人：2020/06/27(土) 13:03:07 ID:knp80o4l.net
- 昔は中学生棋士になれなかった大山や中原が無双出来たぬるい時代
中学生棋士になれなかった時点で大山は史上最強では無いと思う
- 970 ：名無し名人：2020/06/27(土) 14:00:48.08 ID:CHdI3xj2.net
- >>969
戦前は実力を付けるのが先で負けぐせがつかないように段位はあとでいいというのが教えだった
そのため、昇段規定をクリアしても若すぎるという理由で見送られた
大山は12歳で木見門下生となり14歳で初段と当時では異例のスピードで昇段している
当時の対局の持ち時間は初段といえども7時間で持ち時間を残して勝って帰ると師匠の機嫌が悪かったという
大山は1923年生まれで1931年に18歳で五段になっているので、これは現在のC1への昇級に相当する
升田が五段になったのも18歳だ
1970生まれの羽生は1988年に17~18歳で五段であるから大山、升田と違わない
渡辺も18~19歳で五段、康光と森内、豊島が19歳
このように将来性がある棋士はほとんど同じだ
中学生棋士ということを強調すると、その当時の奨励会がぬるい時代だった可能性すらある
例えば、ライバル不在だった谷川
とか、羽生世代より一足先に昇級昇段して同じくライバル不在だった羽生とか
- 971 ：名無し名人：2020/06/27(土) 14:03:15.13 ID:nGbtNilL.net
- 言い訳ばかり達者だな
- 972 ：名無し名人：2020/06/27(土) 14:04:11.70 ID:CHdI3xj2.net
- 中原も19歳で五段
- 973 ：名無し名人：2020/06/27(土) 14:06:49 ID:UDBFP2WP.net
- 名人戦
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
８勝４敗 勝率 ９勝８敗
４連覇 連覇数 ３連覇
０人 負け越し相手 ３人
３６歳 永世名人獲得年 ３７歳
言訳してみろや ｗｗｗ
- 974 ：名無し名人：2020/06/27(土) 14:16:50.94 ID:CHdI3xj2.net
- 加藤一二三が15歳3ヶ月で五段
藤井聡太が15歳4ヶ月で五段
二上20歳、内藤が21歳
木村名人が16歳
昔から五段になると一人前のプロ棋士という認識だった
菅井、斎藤慎太郎、佐々木勇気、永瀬が五段になったのも19歳
- 975 ：名無し名人：2020/06/27(土) 14:38:41.42 ID:MWGxGmbW.net
- >>964
大山先生は本当にすごいんですよ！ あの時代にとてもたくさん雁木を指されているんです！ しかも、今流行してるのと同じ形で……
大山先生は現代将棋の先を行っておられました。今の将棋の感覚にとても近い。
玉を固めるのではなく、バランスを取っておられるんです。それは木村名人も同じでした。
大山先生は振り飛車党でしたが、それは勉強する上では関係ないんです。
今は居飛車でも玉が右に行く形もたくさんありますから。それに――。
https://originalnews.nico/140585
- 976 ：名無し名人：2020/06/27(土) 20:06:50 ID:coQjLcEc.net
- >>975
強い人ほど大山将棋のすごさが分かるんだよな。天野宗歩と同じで棋譜を見る側の知能が試される。
- 977 ：名無し名人：2020/06/27(土) 20:17:13.37 ID:LKH38R/u.net
- 全盛期の大山は今ならトップ10にギリギリは入るか入らんかってとこだと思う
- 978 ：名無し名人：2020/06/27(土) 20:22:17 ID:BPS+FHb1.net
- 藤井システムも大山への傾倒から生まれた
現代のトップ棋士では、三浦、渡辺、永瀬、藤井七段は大山将棋を並べた人たち
- 979 ：名無し名人：2020/06/27(土) 21:19:25.97 ID:4HiygvcU.net
- 永瀬や広瀬に「年齢の割には早指しが強い（笑）」と言われるようになっちゃったんだな羽生は。60まで棋戦優勝やタイトル戦で渡り合った大山とは差が感じられる。
- 980 ：名無し名人：2020/06/27(土) 22:03:18.58 ID:CHdI3xj2.net
- 大山が25歳で始めて挑戦したタイトル戦が名人戦で、といっても当時は名人戦しかなかったわけだが、結果は4勝2敗で塚田名人の防衛となった
大山はB級で11勝1敗の成績で1位となりA級上位3者(花田、大野、升田)とのパノラマ方式(それぞれと三番勝負)を勝ち上がって挑戦権を得た
このシステムで挑戦者を決めたのはこれが最初で最後、B級棋士が名人戦に出たのも大山が唯一の棋士となった
その大山を退けたのだからこの名人戦のレベルの高さがわかる
この第1局の棋譜を見てみよう
持ち時間8時間、お互いに1分将棋になり、終局したのが167手だった
戦型は相掛かりで、先手大山の玉は144手の局面まで居玉のままで守りも裸同然だった
70手の局面で互いに残り数分となり、大山は99手目から1分将棋に入っている
相掛かり戦の長手数、持ち時間8時間の将棋で70手近くが1分将棋の終盤
今の常識では考えられないようなシーンが展開されていたことを知ると名人戦の迫力が理解できる
- 981 ：名無し名人：2020/06/28(日) 03:38:22.67 ID:RMIS/Wp2.net
- A級昇級までの順位戦勝率上位(5クラス制以降)
中原 誠 .898(44-5)
羽生善治 .875(63-9)
谷川浩司 .865(45-7)
森内俊之 .859(61-10)
南 芳一 .843(43-8)
加藤一二 .833(40-8)
これを見れば分かるように、勝率8割5分を超えた4人が永世名人になっている
順位戦の成績は名人戦に直結するということだ
そして1位は順位戦ができてからプロになった棋士で唯一の大名人である中原誠
現在順位戦通算30勝1敗勝率.968の藤井聡太が大山の18期を超えるかもしれないと言われるのも自然な話だ
- 982 ：名無し名人：2020/06/28(日) 04:05:55.67 ID:VJsSZSpl.net
- >>981
渡辺、康光、丸山、天彦、豊島あたりはどんなものなの？
中原はプロ入りが遅かったのが大きいだろうな。
史上最年少で最高成績になるであろう藤井のすごさが際立つが。
- 983 ：名無し名人：2020/06/28(日) 05:25:10.85 ID:VHubopnf.net
- 中原の頃の三段リーグは原則年に二人しかプロになれなくて（1956年度から1973年度まで）
プロ入り条件が最も厳しかったと言える時代なんだよな
1974年度から1986年度（主なプロ入りは谷川55年組羽生森内）は三段リーグがなくなった
昇段規定（9連勝または良いとこ取りで13勝4敗で四段昇段）でプロになれるようになり、1年間にプロになれる人数の上限もなくなった
年間のプロ入り人数を見ても奨励会突破が最も容易だった時代と言える
1987年度以降は原則年に4人がプロになれる現行の三段リーグ形式に
三区分の中では難易度的に中間的でバランスのいい制度だと思う
- 984 ：名無し名人：2020/06/28(日) 05:53:37.13 ID:VHubopnf.net
- 現代基準では実績の割にプロ入りが遅いように思う中原だけど
当時のプロ入り条件（原則年二人）がそもそも現代基準に比べて異様に厳しかったという影響が大きい
（ちなみに中原は当時の制度の中では最年少四段ではある）
何せ当時の条件下で10代プロになれた棋士すらこれだけだからな
中原誠(18歳0月) 桐山清澄(18歳5月) 森安秀光(18歳7月) 内藤國雄(18歳10月)
米長邦雄(19歳9月) 滝誠一郎(19歳9月) 宮田利男(19歳11月)
人数の少なさを見ても、メンツを見ても、当時の若年でのプロ入りがいかにきつかったか分かる
当時の条件で中学生棋士が生まれなかったのも仕方ないだろう
少し前からのスレの流れで昇段年齢の話が出てたけど
時代によって昇段難易度が違うという歴史の流れは抑えておく必要があるよね
- 985 ：名無し名人：2020/06/28(日) 06:06:33.82 ID:Rw4un/F5.net
- 1958年以前は1リーグ制時代で年2名しか四段に昇段できなかった
1リーグ制時代の最後の年にプロ棋士になったのが内藤國男
1959年～1973年は東西決戦があった時代で、年に2～3名しかプロ棋士になれなかった
1974-1986の13年間は規定の成績を上げれば四段になれた
小林健二(1975年)、羽生善治(1985年)らが該当する
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/syoreikai/iitoko/syoudan.htm
特徴
多い年で8名が四段に昇段
13年間で68名のプロ棋士が誕生(平均5.2名)
この大甘の時代の最後にプロ棋士になったのが森内
つまり、谷川や羽生世代がプロになった頃の下位順位戦は史上最もレベルが低くなっていた
普通に強いだけで面白いように勝てた
- 986 ：名無し名人：2020/06/28(日) 06:22:32 ID:Rw4un/F5.net
- 1年にプロ棋士が4人誕生するという現在の制度は同年度に生まれた人の中から平均4人プロ棋士が誕生するということ
同年度生まれの3割の子供しか将棋をやらない時世になっての4人なわけだ
米長や中原がプロ棋士になった時代はプロになれるのは年に原則2人だけ
つまり今より将棋が盛んな時代に同年度生まれの子供のなかで平均2人しかプロになれなかったのだ
だから、プロの総数は70名程度
それ以下の実力ではプロになれなかったのに今は160名に増えている
その内半分は昔の基準だとプロとして認められない人達なわけだ
それがよくないとは言わないが、プロのレベルが低くなっているのは事実として押さえる必要がある
下位のプロ棋士がアマトップや女流トップより弱いのは明白だし、新四段になった棋士の中から必ずのように勝率7割以上の棋士が出てくるのは対戦相手が70位以下の昔ならプロになれなかったか引退してた者が相手だから当然そうなる
こうして棋戦の数が増え、プロ棋士の数が増えたことでトップ棋士が極めて有利になった
何故ならどのタイトル戦も上位20名程度の棋士の争いなので棋戦の数が増えた分だけタイトル獲得のチャンスが増えたからだ
しかも、プロ棋士の数が増えたため有望な新鋭は下から8連勝ぐらいしないとタイトル挑戦に手が届かないから昔ほど存在が恐くなくなったのだ
- 987 ：名無し名人：2020/06/28(日) 06:29:34.78 ID:Rw4un/F5.net
- 大山のときは年々の出生数が今の倍で10代の男子の将棋参加率は80%だった
その頂点に立ったのが大山ということになる
出生数
1905年 145万 木村
1914年 181万 塚田 太田学
1918年 179万 升田
1923年 203万 大山
1932年 218万 二上 加賀敬治
1940年 211万 加藤
1943年 225万 米長
1947年 268万 中原 小池重明
1962年 162万 谷川
1970年 193万 羽生
1984年 149万 渡辺
1990年 122万 豊島
2002年 115万 藤井
10代の将棋参加率は大山から中原までが80%で推移
羽生世代の70年代は50%を切り以後10%台まで低減傾向が続いている
さらに付け加えると、羽生世代の後には奨励会入会試験に合格者がでない(入会希望者のレベルが低い)冬の時代もあった
- 988 ：名無し名人：2020/06/28(日) 06:42:25 ID:Rw4un/F5.net
- 増川宏一氏の労作『将棋の歴史』に、大正時代から昭和初期の将棋人気が活写されている
『昭和五年朝日年鑑』に「将棋熱旺盛」という見出しで日比谷公園での将棋野外講演に5000人が集まったり、将棋会はどこでも盛況で各階級から1000名の参加者も珍しくなかったと記されているという
大山は５歳で将棋を覚えた
昭和五年は大山が７歳のときだ
そして、アマチュアの有名な団体はどこも例会が盛況だったという
大阪だけでも、大阪倶楽部、観音寺倶楽部、清交社、天狗会などがあり、素人将棋大会には3000名近い参加者があった
職場や学校で昼休みに将棋を指している人達がいて、見物する人達もいた
親が将棋好きなら早くから将棋を覚える子供も増える
男3兄弟が当たり前の時代だから、覚えた兄が弟にも教えて遊びたがるから一番下の三男は5歳で将棋を覚えることになる
子供の出生数×将棋参加率が高ければプロ棋士のレベルも高くなる
その証拠に、年に2人しかプロになれない時代に同年生まれの中からＡ級棋士になった棋士が５人も出た
1923年生のＡ級棋士
広津久雄
原田康夫
松下力
大山康晴
加藤博二
- 989 ：名無し名人：2020/06/28(日) 06:57:28.06 ID:Rw4un/F5.net
- 四段になれる規定が何度も変わっているので、四段に昇段した年齢で評価するのは難しい
そこで、昔から、五段になると高段者(真のプロ棋士)と云われていた
実際、五段になった年齢でみると19歳までに五段になった棋士はトップ棋士になり、20歳で五段なら準トップ棋士でタイトルホルダーにもなっているようだ
- 990 ：名無し名人：2020/06/28(日) 08:15:13 ID:Rw4un/F5.net
- 順位戦C級1組に昇級した年齢
戦前棋士は五段に昇段した年齢
加藤一二三 15歳3ヶ月
藤井聡太 15歳4ヶ月
木村義雄 16歳2ヶ月
谷川浩司 16歳11ヶ月
17歳～18歳
塚田、升田、大山、南、塚田
羽生、屋敷、渡辺
19歳
中原、中村、康光、森内、久保
豊島、菅井、斎藤慎太郎、永瀬
佐々木勇気
20歳
二上、福崎、森下、広瀬、千田
近藤、増田
21歳
有吉、内藤、米長、桐山、高橋
島、丸山、郷田、三浦
- 991 ：名無し名人：2020/06/28(日) 13:34:07.94 ID:MP/6nOR6.net
- >>987
将棋参加率とやらのソースはあるの？
- 992 ：名無し名人：2020/06/28(日) 14:00:35.22 ID:Rw4un/F5.net
- >>991
レジャー白書
- 993 ：名無し名人：2020/06/28(日) 21:53:11.48 ID:QuYs2Kkb.net
- 渡辺と藤井見てると、本人の棋力じゃなく技術の進歩だと思える。
現代なら昔の大山では通用しない。若いときからＡＩを研究材料にした大山、羽生、渡辺を見てみたいわ。
- 994 ：名無し名人：2020/06/28(日) 21:56:58 ID:QuYs2Kkb.net
- なので、格付けは簡易的に、
羽生（ＡＩ）、大山（ＡＩ）、藤井（現在）＞＞（神の領域）＞＞羽生（過去）、大山（過去、中原（過去）＞＞渡辺、谷川、升田その他
ということになるな。
- 995 ：名無し名人：2020/06/28(日) 22:07:13 ID:4cr4jhDr.net
- 小学生で詰将棋解答選手権優勝、中学生で棋戦優勝、高校生タイトルホルダーの藤井は大山羽生と比べてもはっきり上。
大山のように50代までトップを張れるかは未知数だがね。
- 996 ：名無し名人：2020/06/29(月) 00:20:35 ID:EsDdCMQw.net
- >>993
AIは誰でも利用できるし、藤井よりむしろ羽生のほうが使いこなす時間があるよ
要は棋力の違い
藤井の読み切る能力は羽生を越えている
若いときに精密機械と呼ばれた大山も実に何でも読んでいると感心されていた
大山と藤井の対戦が実現したら、どっちが強いかではなく、互いに引き上げあってどっちもより強くなっていただろう
- 997 ：名無し名人：2020/06/29(月) 00:35:33 ID:AIsF7Xhs.net
- >>996
それはそれで見て見たいな。羽生がちょいタイトル獲るぐらいになりそうなレベルだからな。
その全員の戦国時代みてみたい。
どうなるか予想がつかん。
- 998 ：名無し名人：2020/06/29(月) 06:48:26.94 ID:ufXHB/6I.net
- 昨日のＪＴは酷かったね。棋譜抹消したいレベル。
- 999 ：名無し名人：2020/06/29(月) 09:07:52 ID:Uz9PGoR3.net
- 名人戦の歴史
大山１５世名人 ０勝３敗 中原１６世名人
中原１６世名人 ２勝１敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 １勝０敗 羽生１９世名人
森内１８世名人 ５勝４敗 羽生１９世名人
佐藤天彦名人 ２勝０敗 羽生１９世名人
羽生は大山と並んで語るべきじゃないだろ ｗｗｗ
木村 大山 中原 藤井 の大名人の系列に含まれないんだから
- 1000 ：名無し名人：2020/06/29(月) 09:19:19.08 ID:DjMUVIrv.net
- >>992
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