【将棋】級位者用質問＆雑談スレ

1 ：名無し名人：2020/04/24(金) 16:29:31 ID:SwgjKOMv.net

級位者が質問できるスレって少ないなと思って立ててみました
有段者の回答＆指導大歓迎です

2 ：名無し名人：2020/04/24(金) 16:43:52 ID:79G4XwiY.net

さっそく質問
https://i.imgur.com/nUgCWfC.png

将棋は覚えゲーだという人もいますけど、そうなんですか？
この局面を検討していた有段者さんたちは複雑な話をしていてさっぱり理解できませんでした
やっぱり考えるゲームじゃないんですか？

3 ：名無し名人：2020/04/24(金) 17:15:59 ID:YNvjczLO.net

>>2
私の持ってる駒も文字は全部黒なのですが
どうしてあなたのは赤いんですか？

4 ：名無し名人：2020/04/24(金) 18:05:01 ID:9EFtAfu8.net

>>3
バージョンが違うとかかな？

5 ：名無し名人：2020/04/24(金) 18:21:44 ID:sCixQEXR.net

Switchの藤井聡太の将棋トレーニングやって鍛えてるが4級からさっぱり勝てん
無料公開されてる手筋本も読んで勉強してるけど全然勝てないからへこたれそう

6 ：名無し名人：2020/04/24(金) 18:24:34 ID:CYmWAaJQ.net

>>5
戦型を絞ればいいよ

7 ：名無し名人：2020/04/24(金) 18:32:55 ID:sCixQEXR.net

>>6
一応居飛車で矢倉中心でやってる
けど相手の飛車が突っ込んできたら囲いを組む前に半壊
また敵陣が角金銀で固めてたらこちらは手も足も出せなくなる

8 ：名無し名人：2020/04/24(金) 18:41:10.38 ID:rBUIhDrS.net

>>7
たぶん駒組の手順を間違えてるんだろうね
正しく組めばいきなり半壊とかはないからね
もちろん相手のあることだから、何が何でも矢倉とかは難しいかもしれないけど

9 ：名無し名人：2020/04/24(金) 18:44:52.87 ID:XoYuPSQk.net

矢倉は組めるときに組むもんで最初から駒組みにいっても速攻でやられるだけです
ぶっちゃけ今の世の中初心者がやるもんじゃない

10 ：名無し名人：2020/04/24(金) 18:51:21 ID:sCixQEXR.net

>>8
将棋トレの添削機能使ったらチェックがいっぱい付いてるからちゃんと打ててないところが多いんだろうね
85歩が来たところで78金で守るようにしてるけどその後が膠着してて何もできない
やっぱり手筋を覚えるしかないのかな

11 ：名無し名人：2020/04/24(金) 21:09:37 ID:LZkxDSoU.net

>>2
これは52と、の一手なのかな？

12 ：名無し名人：2020/04/24(金) 21:11:05 ID:LZkxDSoU.net

>>10
85歩に78金としてるってことは飛車先の歩を切られてしまうだろうから、その時点で矢倉はあきらめて他の戦法へ移行するべきかもね

13 ：名無し名人：2020/04/24(金) 21:32:29 ID:pGV4QcXc.net

>>11　ひねるなら▲5九桂 があるか無いかだけど
52から読むよね

14 ：名無し名人：2020/04/24(金) 21:39:22 ID:LZkxDSoU.net

>>13
そうか、59桂も考慮に入ってくるのか

15 ：名無し名人：2020/04/27(月) 00:40:27.70 ID:OkzCSARH.net

高尾山解説者　　　第41期名人戦 井山名人対ちょう九段 のダイジェストに 大竹英雄 【立会い】と有った
将棋は立会人

囲碁は立会い と違うけど何故なの？

16 ：名無し名人：2020/04/27(月) 10:28:50 ID:2nEAS9LY.net

俺も初めて覚えた定跡は矢倉だったけど
矢倉にこだわるのは正直おすすめしない
理由は5つ
?変化が多過ぎて級位者では対応できない
?急戦に弱い
?飛車振られたら構想が崩壊する 特に右四間は天敵
?序盤角交換の流れなのに無理やり矢倉にして陣形がまとまらず不利になる
?相矢倉になっても相手も矢倉を知っているので勝率が上がらない

一応メリットとしては
定跡をほとんど知らない相手なら矢倉だけで勝てる
ソフト相手なら矢倉でハメワザが存在する

17 ：名無し名人：2020/04/27(月) 17:43:45 ID:64gf1flr.net

相掛かり or 7七銀型矢倉なら先手必勝
ただし、どちらも難解

18 ：名無し名人：2020/04/29(水) 08:27:59 ID:ZhXtSOPZ.net

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲９六歩 △９四歩
▲７八飛 △４二銀 ▲７五歩 △４三銀 ▲９七角 △５二飛
▲７六飛

ノーマル振り飛車を指してる者だけどもし後手番の時に居飛車に振り飛車に変化されたら
相振り向かい飛車で２筋を攻めたくなるけど中飛車に途中下車が必要で手損だし
９筋の突き合いも相振りなら基本的に先手の得とされてるし既に後手不満の局面？
どこかで変化する手があれば教えて

19 ：名無し名人：2020/04/29(水) 08:56:21 ID:oAsRtXR3.net

途中下車するよりも以下のような手順が自然かもしれない

?
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲９六歩 △９四歩
▲７八飛 △４二銀 ▲７五歩 △４三銀 ▲９七角 △４五歩
▲８八銀 △４四角 ▲８六角 △２二飛
5三の地点は角で守る

?
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲９六歩 △９四歩
▲７八飛 △４二銀 ▲７五歩 △４三銀 ▲９七角 △４五歩
▲８八角 △４四銀 ▲７四歩 △同　歩 ▲同　飛 △４二飛
5三の地点を銀で守る
四間に振ることになるが、手得がだいぶある分、ちょっとだけ得してるかもしれない

20 ：名無し名人：2020/04/29(水) 11:54:52 ID:dqpJc6Al.net

あの〜すいません
将棋ウォーズというところに登録しようと思ったら有効期限切れだと言われました
どういうことですか？

21 ：名無し名人：2020/04/29(水) 23:44:58 ID:ZhXtSOPZ.net

>>19
ありがとう
△４五歩が好手なんだな

22 ：名無し名人：2020/04/30(木) 08:33:23 ID:0h+toW/n.net

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △５四歩 ▲６八飛 △８八角成
▲同銀 △２二飛

何かの定跡書で石田対策で載ってたけど△７四歩〜△５三角で馬を作られる心配はないの？

23 ：名無し名人：2020/04/30(木) 17:23:34 ID:EF59lUzC.net

確かに馬は作れるんだけど、馬を作った代償がなんなのかを考えることになる
?馬を作るために1歩失う
?後手は角を手持ちにしているため、先手陣は駒組に制約が出る（隙を作らない工夫がいる）
?馬を作っている間に後手だけ手が進む（手損）
一例↓
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △５四歩 ▲６八飛 △８八角成
▲同　銀 △２二飛 ▲７四歩 △同　歩 ▲５三角 △４二銀
▲８六角成 △７二銀
さらにここから歩損を解消しようとして馬で歩を取りに行こうとすると、さらに手損をして後手だけがどんどん手が進んでしまう

これらから先手が好んで選ぶ手順ではないと考えるのが一般的ですね

24 ：名無し名人：2020/04/30(木) 23:18:36 ID:0h+toW/n.net

>>23
ありがとうございます
後から気付いたんですが▲５三角に△６二金や△４二金で
▲８六角成には△７五角、▲２六角成には△３五角
これは後手の立場で非推奨ですか？

25 ：名無し名人：2020/04/30(木) 23:32:42 ID:6EKE5Nvv.net

>>24
馬を消しに行くのも立派な手ですね
後手十分だと思います

26 ：名無し名人：2020/05/01(金) 00:19:41 ID:stqh7BGE.net

将棋ウォーズ初段を目指して5年ほどやっていますが、2級から上がれません。
上達法を調べると大体詰将棋をやるようにと書いてあるので詰将棋は暇さえあればやっていますが、
2級からあがれません。どうしたらいいでしょうか？

27 ：名無し名人：2020/05/01(金) 00:53:03 ID:Ee7gOT+M.net

>>26
将棋の勉強は一つだけをやるよりは複数やったほうがより効果が出ます
詰将棋をやっているのであれば、今度は手筋本を買って読んでみるとか、大局観の本を買ってみるとか、少しずつ色々学んでみるとよいです
ただし、一度にたくさんやろうとすると時間的に無理を生じるので、手筋本を読んでる間は詰将棋をお休みにして構いません

手筋本、大局観の本、定跡書、次の一手、この辺りは暇があれば少しずつやってみるとよいと思います
それから、とても重要なのですが有段者の将棋を見ることです
対局観戦はぜひやってみてください

28 ：名無し名人：2020/05/01(金) 01:16:27.21 ID:DlwfDA87.net

自分は詰将棋とか一切やってないけど1年で1級だよ
言いたくないけど頭の問題かと……

29 ：名無し名人：2020/05/01(金) 01:24:13 ID:qN9ZbebB.net

>>26
> 将棋ウォーズ初段を目指して5年ほどやっていますが、2級から上がれません。

　1. どうぶつ将棋ウォーズをやる
　2. 棋神（ライオンキング）3個貯める
　3. 将棋ウォーズで1局棋神3個使用する

これで初段いける
もはや将棋の上達というより
ゲームの攻略法みたいな話になっちゃうが

30 ：名無し名人：2020/05/01(金) 02:09:18 ID:stqh7BGE.net

>>27
丁寧な回答ありがとうございます。
手筋本も読んでみようと思います。
おすすめの本などあれば教えていただければ幸いです。
>>28
もちろん私より上達が早い人が大勢いるのは承知しています。それでも到達できるかわかりませんが、
勉強を続けようと思い、詰将棋以外で有効な上達法を教えて欲しいと思い質問しました。
>>29
回答ありがとうございます。ただ、棋神なしで初段まで到達したいと思っています。言葉足らずで申し訳ありません。

31 ：名無し名人：2020/05/01(金) 10:38:43 ID:mPfxrnkU.net

詰将棋だけやっても実戦では勝てないよ
詰将棋をやっても最終盤が強くなるだけで、その他の部分は強くならない

32 ：名無し名人：2020/05/01(金) 10:43:00.91 ID:mPfxrnkU.net

詰将棋をやっても詰将棋を解くのが速くなるだけ
最終盤は強くなるけど他の部分はほとんど強くならないよ
強くなりたいなら色々な勉強法を満遍なくこなして、負けて辛くても毎日実戦をしなさい

33 ：名無し名人：2020/05/01(金) 10:47:05 ID:mPfxrnkU.net

ただ、その詰将棋をこなした時間は全く無駄では無いからね
少し練習方法を間違えただけで鍛えた最終盤力は棋力がつけばつくほど必ず活きてくる

34 ：名無し名人：2020/05/01(金) 11:35:07 ID:FE1M3N8P.net

金子タカシの「寄せの手筋200」を
何度も解く、何度も解く、何度も解く
大事なことなので3回言いました
これであなたの終盤力は初段以上になります

35 ：名無し名人：2020/05/01(金) 11:43:52.99 ID:dCl6chqD.net

終盤力なんて元から級位も初段も変わんないよ

36 ：名無し名人：2020/05/01(金) 22:15:12 ID:OKUsuZnf.net

>>26
詰将棋の本は読んでるみたいだけど、解けるようになってますか？
解けないんでは、読んでないのと一緒です。
解けるようになったら、本に出てた詰み筋を実戦で試してみればよいのです。

難しい詰め将棋でなくていいです。せいぜい３、5手詰めでOK

37 ：名無し名人：2020/05/02(土) 04:18:59 ID:NkfJylNV.net

騙されて詰将棋なんて古典やらされて可哀想に
無意味だよ

38 ：名無し名人：2020/05/02(土) 14:59:57 ID:gwnmFaH9.net

詰め将棋は意味あるよ

39 ：名無し名人：2020/05/02(土) 16:16:43 ID:GCE4+B8x.net

詰将棋は自身の目指す棋力に合わせて勉強すればよい
ウォーズ初段が目標なら5手詰めで十分だな
リアル大会で県代表目指すなら9手詰めぐらいはさくさく解けないと話にならない
ただし、長手数の詰将棋は解かなくてよいというプロもいるから、そこはやらなくてもいいのかも？

40 ：名無し名人：2020/05/02(土) 16:35:08 ID:YS7iQred.net

ここで級位者の棋譜を添削しています
すこし口悪いけど見てくださいね
[初級 中級] ノラさんスレ 14 [突破道場]
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1587818411/

41 ：名無し名人：2020/05/02(土) 17:09:55 ID:WJ8c6cc9.net

詰め将棋が嫌で嫌で仕方ないならやらなくてもいい
詰め将棋が楽しいならどんどんやった方がいい

42 ：名無し名人：2020/05/02(土) 18:59:17 ID:kufteppc.net

>>40
マルチうざい
それとゲテモノスレを宣伝するな

43 ：名無し名人：2020/05/02(土) 21:13:58 ID:1vt7lALj.net

角換わり４八金＋２九飛型(６二金＋８一飛型)の組み方について
４八金を先に指す人もいれば２九飛を先に指す人もいる
どっちを優先するか明確な基準はありますか？

44 ：名無し名人：2020/05/03(日) 09:09:33.31 ID:ME4IXgO+.net

４８金が早いと　△３９銀（角）　▲38飛　△４８銀成　▲同飛
以下、△２７金とか　の強襲が成立する場合がある。
もちろんその他の駒の配置によるが。

割打ちの傷を消すために飛車を先に引くことがある。
角換わりは他の駒があるから強襲が成立する場面は少なそうだけど
角交換振り飛車はしばしば成立するから覚えておくといいと思います。

45 ：名無し名人：2020/05/03(日) 09:12:48.22 ID:ME4IXgO+.net

後手が角交換振り飛車で２２か２１に飛車がいる場合。
先手の飛車が横に逃げると、後手からの飛車の侵入が防げなくなります。

46 ：名無し名人：2020/05/03(日) 19:26:24 ID:ESzRgRM7.net

何年か前に流行った(？)銀冠穴熊ってどうなったの

47 ：名無し名人：2020/05/03(日) 22:46:11 ID:RGKAr0rT.net

わからん

48 ：名無し名人：2020/05/04(月) 13:34:12 ID:XY/Ytw4y.net

>>46
まだ使える

49 ：名無し名人：2020/05/04(月) 16:27:09 ID:vM08VZkq.net

>>46
今でも遭遇するよ

50 ：名無し名人：2020/05/05(火) 22:25:24 ID:3wW7hqiN.net

四間飛車33角32銀型から居飛車が急戦でも持久戦でも何が何でも45歩ポンしてくるやつの分かりやすい対策はありますか？

51 ：名無し名人：2020/05/05(火) 23:53:20 ID:+b74mJJb.net

>>50
戦型によるとしか言えないな
戦型が変われば対応は全部違うからね

52 ：名無し名人：2020/05/06(水) 00:43:26 ID:wgPLhL+r.net

>>51
お前低級だろ

53 ：名無し名人：2020/05/06(水) 02:59:29 ID:V3AiZ/Df.net

引き角にすればいいんでないの

54 ：名無し名人：2020/05/06(水) 03:51:53 ID:pX7Z83iW.net

戦型によるとしか言えないな
対居飛車穴熊→角交換拒否
対急戦→角交換してじっくり指す
これが基本になるんだが、どれも一局の将棋だし基本を無視する人もいる
棋譜でも提示できるならもっと個別の説明もできるけどね

55 ：名無し名人：2020/05/06(水) 07:08:55 ID:oiOjH2dK.net

急戦なんかややこしいの指すから混乱するねん
全部角道止めて穴熊でいいんだよ

56 ：名無し名人：2020/05/06(水) 08:25:55.07 ID:gOPlkhHz.net

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲６八玉 △４二飛 ▲７八玉 △６二玉 ▲５六歩 △７二玉
▲２五歩 △３三角 ▲５八金右 △４五歩

こんな急戦か持久戦か分からない段階でも４五歩突く相手は突いてくる

57 ：名無し名人：2020/05/06(水) 09:38:20 ID:/+gEL9jJ.net

>>56
有段者が絶対やらない指し方だけど、級位者だとあるよね
ここからの変化は山のようにあるので一例だけ示しておくけど、
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲６八玉 △４二飛 ▲７八玉 △６二玉 ▲５六歩 △７二玉
▲２五歩 △３三角 ▲５八金右 △４五歩 ▲５七銀 △３五歩
▲２六飛 △８八角成 ▲同　玉 △３三銀 ▲７八銀 △４四飛
▲６六歩 △３二金 ▲７七桂 △３四飛
こんな感じに進行する場合もある
後手は損な指し方で有段者レベルだとすでに作戦負けになりかけてる
追加で聞きたいことがあれば書いてくれればなるべく答えるようにする
外出するので回答は夕方以降になると思うけど

58 ：名無し名人：2020/05/06(水) 09:47:01 ID:tso/okj9.net

昭和の対策だが56棋譜からは
▲3三角成る△同銀▲6六歩
というのを自分は好んでやっている
（判り易いから＆棋風に合ってるからで最善の対策というわけではない）

何もしてこなきゃ
▲6八銀〜6七銀〜6五歩〜7七桂を目指す狙いで
6筋の位を取りきれたら作戦勝ち

△4六歩▲同歩△同飛と出てきても堂々と▲6八銀でOK
歩を取れないので△4二飛と引くくらいしかなく
そこで自分は▲3六歩や▲6五歩と突っ張って
「やって来い」とやるのが好き
完封を目指したい人や安全主義の人には▲5七銀左 推奨

59 ：名無し名人：2020/05/06(水) 13:24:44 ID:oiOjH2dK.net

>>58
57銀でも6筋の位取れるだろ

60 ：名無し名人：2020/05/06(水) 14:31:06 ID:tso/okj9.net

>>59
自分は非常事態に備えて右銀を4八に残すのと
左銀を6七に配置するのが好みであり
実戦経験も多いからそうするというだけのこと
▲5七銀急いで余計な変化を消したり
位取りと急戦の2択キープしたりが悪い指し方とは思っていない
むしろ指しこなせるなら自分が書いた作戦より得してるまであるだろうね

61 ：名無し名人：2020/05/07(木) 20:07:13 ID:8DAeDZWg.net

すいません教えて下さい
https://i.imgur.com/yWlrY53.jpg
ここから逆転はありますか？

62 ：名無し名人：2020/05/07(木) 20:32:59 ID:DuJwwwYv.net

盤面が先後逆で今後手番なんだよね
これはパスは▲6三歩でオワ
それを消して受けようと△7五銀▲同香△9三角は
▲7三香成るがピッタリ過ぎ
なのでどーやってもダメに思えるけど…
実戦からなら諦める
これが次の一手だとしたら△6一玉だけど
6三に歩でも桂でもやられてるように見える

63 ：名無し名人：2020/05/07(木) 20:37:48 ID:8DAeDZWg.net

>>62
やはり駄目ですか
ありがとうございました

64 ：名無し名人：2020/05/08(金) 07:46:59.77 ID:Mss/nOHg.net

こうなったのは何か事情があったのだろうけど
4筋の金銀が逆形（金が上）でなく通常形（銀が上）なら
悪いながらももう少し粘ることは出来そうだよね
ので、普段から逆形を避ける意識があると
終盤に粘り易い形が残ってて
1手争いになるレベルの相手だとその分で勝てるようになって
一階級上に行けるとかあるから意識しとくといいことあるかもね

65 ：名無し名人：2020/05/08(金) 08:22:16 ID:iY3f+AEZ.net

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲２五歩 △３二飛
▲７八金

こっちが後手番で早石田を使って相手にこう指されたらどうするの

▲７八金は次は何が何でも▲２四歩突く意味で
▲７八金△５二玉▲２四歩△同歩▲同飛△３六歩←取れば角交換から王手飛車
こう進めても△３六歩を取らずに▲４八銀とされて後手ぱっとしなそう

66 ：名無し名人：2020/05/08(金) 10:00:10.77 ID:Mss/nOHg.net

秋田だったか岩手だったかの県代表にこの▲7八金やるのがいたね
▲2四歩から飛が出る手（角を換えられても8八の銀が浮かない）と
角換えての▲6五角（よくある△3四角が利かない）の二択攻撃にする狙いなわけだ

三段やアマランカーと勉強会したときは
△4二金、△5二玉、△6二玉、△7二金あたりが候補だけど
相手の囲い難さを突くためには△6二玉として
2四来るか角換えて打ってくるか、すぐ決めさせるのが良いだろうとなった記憶がある

67 ：名無し名人：2020/05/09(土) 20:19:32 ID:rjF8x/6q.net

県代表とかアマランカーとかハイレベル過ぎワロタ

68 ：名無し名人：2020/05/09(土) 20:50:05 ID:CV3b8suh.net

ああ、今みなおしたら66の
＞相手の囲い難さを突くためには
の部分が微妙かも？
後手が納める方向で無難に無難に行くと
▲6八銀〜7九金、でエルモってくるかもで
その意味だと囲い難くはないから
後手は納めに行くと損という可能性がでてきてるね

勉強会や合宿に集うようなんは代表級と
そいつらが連れて来るちびっ子（現研修か奨励会目指してるかガチ勢）だけだよ
で、大会で当たった変な戦法の使い手が話題になること多く
皆でその局面突っついて情報共有…という動きが昔は結構あった
ここ数年はそこまで頑張って集めてくれるとこないかな
今年は特に武漢ウイルスだしね

69 ：名無し名人：2020/05/09(土) 21:34:44.15 ID:uA73Gx/N.net

76歩34歩75歩14歩
76歩34歩68飛14歩
端を受ければ相振り、受けなければ突き越して居飛車の両睨み作戦がプロで流行った結果
石田流と先手角交換四間が激減したと記憶してるけど
先手中飛車に対しての14歩ははほとんど聞かないのは何故なの？
端を突き越してる間に中央辺りに手数を掛けて厚みを築かれるのが嫌だから？

70 ：名無し名人：2020/05/10(日) 18:27:34 ID:osZP2X6I.net

横歩初心者です

?
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲２四歩 △同歩 ▲同飛
これは先手がまずいですか？

?
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △８六歩 ▲同歩 △同飛
これは後手がまずいですか？

71 ：名無し名人：2020/05/11(月) 12:48:20 ID:70cfRuwS.net

>>69
中央に手をかけたいというのが1つと
後手の普通のゴキ中と先手のを比べた場合
全くの無策だと先手ゴキは後手ゴキより丸1手儲けてる形になり
それを面白くないと感じる人が多いんだね
だから先手中飛車に対しては5筋の位を保つ形にしたいという先手が（高段には）多い
この54歩に手を回すというのがもう1つの理由

72 ：名無し名人：2020/05/11(月) 12:53:40 ID:70cfRuwS.net

>>70
ノーガード戦法と呼ばれる高度な奇襲戦法で
完璧に対応されてもやや悪程度で収まることから
研究や腕力に自信のある人はやってくるよね
本当は先手無理目だけど実戦的にはいい勝負と思っておくと良い

後者はここから▲2四歩△同歩▲同飛に△3二金として
通常形に戻す含みもある

73 ：名無し名人：2020/05/11(月) 21:21:35 ID:vZPJXrB+.net

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △４二飛
と角道を止めた時に後手に先に飛車を振られたら相振り飛車にするしかないですか

74 ：名無し名人：2020/05/11(月) 22:00:36 ID:1G60efY9.net

そんなことは無い、色々ある、としか…
自分は▲7八銀〜4八銀〜5八金右（右の金が上がる）で
左美濃に囲うの好きでよくやってたけどね
相手見て判断しないとシステムまともにくらったりするから
スレタイ通りだとしたら（級の人には）非推奨

75 ：名無し名人：2020/05/14(木) 20:38:34 ID:8BUa835O.net

「一手得」と「一歩得」ならどちらのほうが得なのか分かりますか？

対局開始時、一手得な先手からあらかじめ歩を１枚もらっておいて後手はその歩を駒台に持ち駒として使えるようにすれば先手後手のハンデはなくなりますか？

76 ：名無し名人：2020/05/16(土) 08:07:41 ID:/lykGRQ3.net

▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △３四歩 ▲５五歩 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲５八飛 △４二玉 ▲６八銀 △７四歩
▲５七銀 △７三銀 ▲５六銀 △６四銀 ▲４五銀 △７五歩
▲同　歩 △同　銀 ▲５四歩

先手中飛車に超速が通じないとされているのは
先手は▲５六銀と上がることができ、この▲５四歩が厳しいからで
先手を６六銀型にさせ攻勢を取らせないために角道を開ける手を後回しにして早く銀を繰り出す角道不突超速が流行ってるって認識だけど

▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △３四歩 ▲５五歩 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲５八飛 △７四歩 ▲６八銀 △７三銀
▲５七銀 △６四銀 ▲６六銀 △４二玉
角道を開けててもこのように△４二玉を後回しにして６六銀型にさせることはできないの？

77 ：名無し名人：2020/05/16(土) 12:32:05 ID:QQkwZ5c1.net

いつも四間飛車を指しているんだけど、相手が三間飛車だと戦績がよくない
例えば、36同歩のときの55角を警戒して美濃ではなく金無双に組むけど指し慣れてなくてよくわからなかったり

相振りの定跡を勉強するのと、三間飛車に対して別の戦術をとるのと、どっちがいいんですかね？
おすすめの棋書かそれか代替戦術があれば教えて下さい

78 ：名無し名人：2020/05/16(土) 13:24:51 ID:HCpXhKA3.net

>>77
古い時代のものだが基本的なセオリーは
相振り飛車のすすめ
http://www.hakusa.net/shogi/etc/aifuri/start.html
ここで学ぶことが出来る
これだけ覚えて相振りしばらく指してから
相振りの本買うと理解が深まって良いと思う

79 ：名無し名人：2020/05/16(土) 15:09:27 ID:GRSAGxcY.net

相振りで金無双の端歩は相手に隙がある等の余程他に指したい手がなければ突かれたら受けといて損はない？

80 ：名無し名人：2020/05/16(土) 16:14:24 ID:HCpXhKA3.net

自分は絶対受ける派で自ら先に突くことも多い
先手相振りの奥義は2筋切られたら
金無双からの17銀〜26銀というプレッシャーだと信じてるタイプ

81 ：名無し名人：2020/05/16(土) 16:37:42.70 ID:kY4ckKNw.net

37同銀で矢倉に組んじゃえばOK

82 ：名無し名人：2020/05/16(土) 20:23:32 ID:X04psFzc.net

ありがとうございます
>>78
金無双に組みつつ矢倉を目指したらよかったんですね
最近こういうホームページ的なサイトが検索結果に出てこない気がして寂しい
>>81
今度からそうしてみます

83 ：名無し名人：2020/05/16(土) 21:44:21 ID:kY4ckKNw.net

>>82
あいふりびしゃを指しこなす本がオススメ

ここまでは大丈夫っていうのが覚えられる。自分も36同歩しかないと思ってたけど相手の手に乗って矢倉に組めるんだなって知った。

84 ：名無し名人：2020/05/17(日) 06:01:55 ID:YXIPCN+8.net

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲６六歩

こっから先手が矢倉を目指すと後手は居角左美濃に出来ないから先手が若干得してる？
自分が後手の立場だったら飛車先保留を活かすために右四間にする？

85 ：名無し名人：2020/05/17(日) 09:50:20 ID:Bo15u9q2.net

>>84
この辺、序盤の十数手前後は、どう指しても一局としかいいようがない。
得、不利、をいうなら、相手の得意型を外すことに成功した
というレベル。戦型の有利不利はない。
相手が左美濃得意でそれをあきらめた、っていうなら得したし。
急戦なら３２金　４２銀　４１玉　５１金　型でも　右四間とかできるし。
普通の矢倉、６４銀　とかもできそうだし。

どう指しても一局としか言いようがない。

86 ：名無し名人：2020/05/17(日) 10:04:02 ID:oUWcR0WX.net

>>84
自分は古いタイプなもんで△4二銀で後手得してると感じるタイプ
（本当に得はしていないんだとは判ってるけどね）
得意戦法が2枚銀急戦矢倉や米長流、62飛戦法ということもあるし
がっぷり四つの矢倉でも後手で飛先不突き矢倉になるから
（これは最近では得に数え上げないようだけどね）
等が理由
本当は後手なのに戦法の選択の自由度が上がったという位で
プロ的には損得に直結しないんだろうけど
アマ的には得意形に誘導し易くなるのって大きいよね

87 ：名無し名人：2020/05/21(木) 17:55:12 ID:RYp+hVxl.net

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲５六歩 △８四歩
後手が石田流と見せかけて▲５六歩を見て居飛車に変化
先手はこのあとどんな構想で指せばいいですか？
一手損角換わりにする▲２二角成は後手の３五歩も負担だけど先手の５六歩も形を決めすぎだし
怯んで▲６六歩は△３二飛で石田流に戻されて後手の８四歩よりも先手の５六歩の方が形を決めすぎに見える
後々石田流本組で角が直射してくるし

88 ：名無し名人：2020/05/22(金) 00:44:26.63 ID:qYzKtPG9.net

どうやっても一局としか言えない気がする
自分は△3五歩には▲2五歩か▲4八銀だからならん局面だけど
▲5六歩が悪い手ということは全くない
石田風に3五（7五）決めてから飛先突いてくる相手に一番無難なのが
▲7八金と締まっておく手だろうね
これは基本定跡と言ってもいいくらいだろう
あとは相手の出方次第としか言えないが後手居飛車なら5七のスペースから銀繰り出すことになりそう

一番面白く指すなら△8四歩に▲7七角でやってこい！と乱戦に引っ張り込む手かな
角換えて来なかったら▲6八玉（角交換を玉で取って玉移動で手得し深く囲う狙い）でも
▲7八銀（角交換に備えつつ左美濃みた堅実な手）でもいいだろう（当然、他の手もある）

89 ：名無し名人：2020/05/23(土) 22:26:04 ID:4LowUXW8.net

>>88
ありがとうございます
▲７八金はとりあえず指して損のない手ですね
他にまともに機能してる質問スレがないのでここで質問してる低段者ですが
せっかくの先手番で序盤から力戦や乱戦で来られるのに抵抗があって、それでももっと強い高段者は抵抗がないんだろうなぁ

90 ：名無し名人：2020/05/24(日) 04:07:04 ID:KS84btQl.net

段あるなら▲5五歩と大模様張って構想力勝負に持ち込む手や
正々堂々▲2五歩として△3二金か△8五歩かを決めさせる手も
選択肢に入って来るかな
級と思って答えてるんで質問時に段あるの明記したほうが良いと思うよ

▲7七角について補足
△同角成る▲同桂に△8五歩や角換えず単に△8五歩なら
飛先も突いてないし銀も上ってないということを活かす意味で
▲8八飛というのも考慮に入れてみたいよね
△2七角と入れて来る筋があるがすぐ来る手には
▲5五角で勝負しちゃう読み筋
これは最善の進行ではないんだろうけど
研究しといて偶にやることにすると相手に対策絞らせない効果はあるよね

91 ：名無し名人：2020/05/24(日) 05:14:27 ID:KS84btQl.net

言い忘れ
逆に考えるんだ
力戦乱戦において1手の先行は大きい
先手番こそ力戦乱戦にすべきだ、と

92 ：名無し名人：2020/05/30(土) 14:37:52.52 ID:UQsCZUO0.net

有段者です
先手番で▲７六歩△３四歩▲６六歩は悪手とは思わないけど損な手だと思ってますがどうですか？
相居飛車、相振り、対抗形に関係なく先手から急戦にする選択肢がなくなるのと、
後手番で▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩のオープニングと比較しても、
相手が△３二飛から相振りや飛車先不突右四間も選べるぶんだけ損だと思います
私が攻め将棋だから３手目▲６六歩は損だと感じるだけだと思いますが(笑)

93 ：名無し名人：2020/05/30(土) 14:56:45 ID:U6Pz+Bfp.net

▲7六歩△3四歩に▲6六歩は嫌いな指し方だけど
損とは言い切れないと思ってる
後手が振ったら▲4八銀〜7八銀から左美濃でもいい
右四は同じR帯なら歓迎というタイプのせいでもあるのかもだがね

本当に損なのは（そして意外とやる人居るのは）
▲7六歩△3四歩▲6六歩に△4四歩とするやつｗ
初心者程注意しても止めない謎の手だよね〜

94 ：名無し名人：2020/05/30(土) 16:30:25 ID:clSx1P6z.net

損得はどうなんやろね？
▲6六歩を指す人はそういう方向で将棋を覚えて、そのまま継続してる人だろうから、得意な形に持ち込むためには必須の手なんだろうね
オールラウンダーでない限り、得意戦法を突然変えるのは難しいし、将棋に割ける時間が少ないとなおさら戦術変更は難しくなる
だから、損得関係なしに▲6六歩を継続してる人が多いんじゃないかな

一つ言えるのは▲6六歩を好む人は相振りが得意な人が多いし、右四間も苦にしない人ばかりだよね
対右四間などは山のように研究してると思う

95 ：名無し名人：2020/05/30(土) 22:56:18 ID:5jh1ydjq.net

▲６６歩は全然損じゃないです。私は好んで積極的に指してますが
3手目で優劣がつくはずありません。
後手の急戦でも　居飛穴熊にされても、相振りで相手が早石田で来ようが
どんと来い！です。

一般的に序盤数手で損か得かというのは
全く予期しない戦型に誘導されて、相手の方がよく研究してる
こういう展開になってしまったときでしょう。
将棋は、序盤数手で棋理的に優劣がついてしまうような単純なゲームではありません。

96 ：名無し名人：2020/05/30(土) 23:29:20.51 ID:47W/Srfc.net

プロでは振り飛車党でも▲6六歩は主流じゃないのは受け身を嫌うからかね

97 ：名無し名人：2020/05/30(土) 23:35:33 ID:cLh5+I+E.net

一時期のソフトというか一時期からの（？）ソフトは
66歩やると評価値一気に下がるって話なかったっけ？
初手も76歩は疑問手扱いで全部26歩なったとか…
ソフト同士ではそうなってるんだって話は読んだ記憶ある

人間的には66歩は相手に戦法決めて貰う指し方だから
全部を勉強してるわけでないアマには人気ないんだろうねー
プロ的には守勢を嫌うのか14歩とされると
迷うのが気分悪いのか、その辺が理由なんじゃないかな？

98 ：名無し名人：2020/05/31(日) 09:01:42 ID:zrJIWmZP.net

初手で優劣なんかつきまへん

99 ：名無し名人：2020/05/31(日) 10:22:58.62 ID:ksTToVDd.net

形勢の優劣の損ではなくて好みや感覚的な損でしょ

100 ：名無し名人：2020/05/31(日) 10:33:14 ID:uyBSoZXz.net

級位者中飛車党..ですが二枚銀より
居飛車穴熊が最も手ごわいので
1冊本を読んで勉強しようかと考慮中です。
ゴキゲン中飛車側をもって居飛車穴熊を攻める本は
何がおすすめでしょうか。

101 ：名無し名人：2020/06/01(月) 15:13:10 ID:givWjEt4.net

対中飛車一直線穴熊の本を買って
自分で穴熊側持って指しまくるのが一番効率的なんじゃないの？
されて困ることは、まず、自分でやるとこから始めよう

102 ：名無し名人：2020/06/02(火) 07:33:16 ID:fGAWt0YE.net

>>96

プロ棋界ってある戦法が流行ると皆それを研究して指すから
長い目で見れば66歩型振り飛車が下火なのも一時的なものかと。
最近は穴熊対策が深化（進化）しているノーマル振り飛車は復活気味ですしね。
逆に先手中飛車や石田流、角交換系は一時期よりは明らかに勢いがないです。

雁木の流行や先手矢倉の復権もなど戦法の流行り廃りは
ほんとに目まぐるしく変わります。

103 ：名無し名人：2020/06/02(火) 07:37:25 ID:fGAWt0YE.net

戦法で言えば昔からアマの強い人はある戦法だけ指す人が多いのですが、
その時期のプロの流行に合ってない戦法だといわれのない中傷を受けたんですよ。
それ、狙いが単純だ、受身に過ぎる、邪道だ、上達しないだのとね。
ソフトが強くなる以前でそういう不当な非難を浴びやすかった戦法の代表格が、
「雁木」と「右四間」です。それが今やプロ棋界でも大流行というのだから可笑しい。

104 ：名無し名人：2020/06/02(火) 20:51:54 ID:Wb79TOp4.net

当時のものとは別物なんだけどな
無知なやつは物事を短絡的に捉えるから可笑しい

105 ：名無し名人：2020/06/02(火) 22:11:44 ID:QcEHAz+d.net

別物という表現は微妙だな
ベースは同じだからな
そこから改良が進んで再び復活したというのが正しい
だから、▲6六歩も改良が進めば主流へ復活する可能性は否定できない

106 ：名無し名人：2020/06/04(木) 08:11:56.82 ID:i85rtgBl.net

３手目▲６六歩の振り飛車は居飛車穴熊と相振り三間菅井流が強敵なのと
千日手狙いの淡路システムも忘れてはいけない（アマではやってくる有段者が結構いる）
先手番で千日手になるのは作戦失敗を認めるようなものだからな

107 ：名無し名人：2020/06/04(木) 16:47:54 ID:r0dxQIqk.net

3手目▲6六歩に関しては棋力によって感じ方が変わるのかな？
例えば自分（24四段）の場合だと、
対居飛車穴熊は以前ほど脅威ではなくなった
相振り三間菅井流もちょっと工夫することでそれほど脅威でもない
どちらにも言えることだが自分ぐらいの中途半端なレベルだと、圧倒的に有利な作戦でない限り、慣れと工夫で中終盤の勝負になってしまう
高段レベルだとどうだかわかんないけどね

淡路システムに関しては、若干誇張されて情報が伝わっているような気がする
当時話題になった対局も対戦相手の中村八段は「今度やられたら、打開できそう」と語っていたし、自分の棋力帯だと実際に打開できてしまう
もちろん時間かけて研究した上での打開だけどね

108 ：名無し名人：2020/06/05(金) 19:46:36 ID:lHCLw/5i.net

▲7六歩△3四歩▲2六歩△3二金▲2五歩△8八角成の旧型一手損角換わり
▲7六歩△3四歩▲2六歩△8八角成のさっさと角を交換してしまう新型一手損角換わり
新型は4一金型を活かして3二玉型で戦う含みと、対棒銀に向かい飛車にする含みがあるのがメリットとされてるけど
今でもプロ間で旧型もどっちも指されてるのはどんな事情？

旧型を採用する意図は
・先手に▲2五歩まで形を決めさせたい
・仮に▲2五歩に代えて▲7八金みたいな手だとそこで△8八角成以外の手、
例えば△4四歩（雁木や３二金型振り飛車狙い）や、
△4二銀（先手から角交換しないと矢倉にしますよ）等を指したいという意味かな？

24初段です

109 ：名無し名人：2020/06/05(金) 20:21:04.71 ID:AnYOk0/p.net

これは好みというか思想の問題だよね
一番大きいのは▲2五歩決めさせるということで
自陣整備に飛先突く分回せば後手の方が先に出来るというんで
先手からの急戦に対する牽制になるということ
牽制になるだけであって先手側に急戦の手段がなくなるわけではない

で、▲2五歩以外を指すとすると先手側は
「損じゃないけど味が悪い」手になり易いんだよね
・▲3八銀 形を決め過ぎ感がある、矢倉風になった時5七に銀が行けない
・▲4八銀 棒銀の変化が無くなり後手が楽になる
・▲7八金 陽動振り飛車にされるかも＆後手が無理矢理矢倉に来た時に早囲いが無い
・▲6八玉 囲い完成まで手を出さない指し方を明示するのが早い（玉はなるべく動かしたら2手続けて動かしたい）
などなど、ハッキリ損なんじゃないけど味が悪い気分が悪い手が多いんだよね
この辺は実は深く考えてるのではなく、勘と好みで決めてるだけなんだとは思ってるｗ

110 ：名無し名人：2020/06/05(金) 22:19:32 ID:NQvwTXOi.net

なんだかずっと平行線だったのにある日を境に明らかに勝率が高くなった、棋力が上がったと感じる事はありますか？
その場合、棋力が向上した理由は何だと思いますか？
将棋はじめて２年ですが未だウォーズ４級のまま棋力が伸び悩んでいて、参考にしたいので教えてください
因みに同じ時期に始めた友人は３手詰めしかやってないのに初段です
私は棋書は一通り１０冊以上読んでます（詰め３５７・寄せ・手筋・定跡・戦法・次の一手・名局集etc）。やはり才能でしょうか・・・
実戦は１０切れ1300局超、リアルでも週１くらいで指してます(´・ω・`)ソフトも導入してる
もう何やったらいいのか分かんない

111 ：名無し名人：2020/06/06(土) 03:12:05.97 ID:FiGK8WGp.net

何やっても棋力伸びない時期は誰にでもある
将棋は階段状に強くなるもんだから当然
階段の平らな部分で正しい努力を続けてると
ある日突然、垂直に上がる部分が来るわけだね

級のうちは何やっても役立つ勉強になるんだから気にしなくていいんだけど
効率や確実性を求めるんだとしたら
・3手詰めを高速周回する
それが出来るようになるまで10問ずつでもいいから毎日やる
で、昨日やった10問確認して今日の分10問やるのを繰り返していくと
3手一冊を一日で楽に周回できるようになる
大変なら一日の量減らしてもいいんだし、最初は50問高速周回を目標にしてもいい
・詰将棋以外に信頼できる本を1冊だけ決めて100回を目途に読み込む
最初の20回か30回はリアル盤駒用いて動かしつつ本を読む
その本の内容についてなら他の人に説明できるくらい目指して繰り返す
・ソフトは使わない、間違った結論だそうがOK
自分で思考を言語化する訓練と思って指し手の意味付けをしようと試みる

自分がやってきたやらせて来たのはこのくらいかな
率悪いという意見も古臭いという意見も出るだろうｗ
それはそれでOK
自分でやり方考えるのも勉強だからね
色んな人の意見を訊くのも大事

112 ：名無し名人：2020/06/06(土) 03:52:20 ID:e0mJe1EY.net

>>110
それだけやっても上達しないとなると、何かを大きく間違えた状態で将棋に取り組んでいるのだと思う
とりあえず棋譜アップしてみて
それを見れば何が一番の問題かわかる気がする

113 ：名無し名人：2020/06/06(土) 05:16:58 ID:j+3pZc7a.net

2年やって四級とか経験値一ミリも溜まってないな上達を目的としてきたなら完全に時間の無駄

114 ：名無し名人：2020/06/06(土) 22:21:54 ID:B1H/A4oN.net

>>111
あれもこれもと広く手を出し過ぎたかもしれません
高速周回やってみます

>>112
棋譜を見返すと時間切れ負けが圧倒的に多かったです
高速周回で手がパッと浮かぶくらいまでやり込んでみようと思います

115 ：名無し名人：2020/06/07(日) 00:11:48 ID:uTsaXkQO.net

四級が棋譜並べて何か得られるわけないだろ
ましてや高速だの将棋を舐めるのもいい加減にしろ

116 ：名無し名人：2020/06/07(日) 01:24:15 ID:qh42XPmU.net

>>115
詰将棋の高速周回はプロもすすめてる方法ですよ

117 ：名無し名人：2020/06/07(日) 07:44:29 ID:NnbnO6Ma.net

ネット将棋でゴキブリみたいにうじゃうじゃいる新嬉野流のオススメの対策を教えて下さい
三間飛車で３筋の攻めに備える指し方は居飛車党なのでしたくないです

118 ：名無し名人：2020/06/07(日) 11:12:46 ID:c+r6SzzU.net

嬉野は相手を見て手を変えてくるかもしれないので、負け将棋の
棋譜貼れば、具体的にアドバイスできると思います。

119 ：名無し名人：2020/06/08(月) 09:29:38.28 ID:75faPKDE.net

何故アマは▲５六歩△８四歩に▲７六歩を突かない人が初心者〜低段クラスで多いの？
▲５六歩△８四歩▲５八飛△８五歩▲７八金（原始中飛車）
▲５六歩△８四歩▲９六歩△８五歩▲９七角（端角中飛車）
こんなんばっかで普通に飛車先を角上がって受ける人が少ない

120 ：名無し名人：2020/06/08(月) 12:43:23.14 ID:YpWpDMKt.net

[酒と将棋] 飲みながら指すスレ 3
にてミニ大会参加者募集中です
趣旨的には一緒に呑める大人な方優先かな？
↓これを一読して気になった方とりあえず参加表明しませんか〜
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1588917125/146

自分は不参加ながら総譜や図面貼って貰えれば何かレスする予定〜
質問もあれば（可能な範囲で＆自分でよけりゃ）答える予定ですわ

121 ：名無し名人：2020/06/08(月) 12:45:57.66 ID:YpWpDMKt.net

>>119
損得より好き嫌いや慣れた形優先で作戦選んでるだけでしょう
気にしないでいいんじゃないかな
自分も他スレで話題になった時に5五龍中飛車の棋譜作ろうとやってみたことあるしｗ

122 ：名無し名人：2020/06/13(土) 14:18:04.63 ID:Xc70lmbB.net

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲３八銀

ノーマル振り飛車使いです
居飛車が3八銀でがっちり組む展開を放棄してきたらどこに振りたくなりますか？

123 ：名無し名人：2020/06/13(土) 17:07:11.33 ID:c7LDaseK.net

結論はどこでもいいけど。
38銀と飛車のヒモが外れたので、急戦向飛車で飛車交換を挑むは
かなり有力かと。。。

だた、この展開、私が先手なら　向飛車を誘って、糸谷流右玉にするでしょう。
やはり、どう指しても一局です。

124 ：名無し名人：2020/06/13(土) 17:11:59.88 ID:c7LDaseK.net

あ、３８銀か。４８銀かと思った。
それなら、後手は中飛車もいいかな？相手の棒銀を空振りさせる。
どこかで、４５歩と角交換を挑む。場合によっては△３２金５１飛とバランス型に組む。

▲３８銀は、少し感触の悪い手です。振り飛車はそれをとがめにいきたい。

125 ：名無し名人：2020/06/16(火) 01:56:05 ID:JoteVEoz.net

アマ同士の対局を観戦してて気になったので
▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲３八銀 △７二銀 ▲９六歩 △３四歩 ▲４六歩 △８六歩
▲同歩 △同飛 ▲４七銀 △８四飛 ▲８七歩打 △３五歩
と、進み後手ひねり飛車に

本来先手の戦法のひねり飛車を後手に使われるのは先手としてはそこまで気にしなくていい？

126 ：名無し名人：2020/06/16(火) 13:14:19.26 ID:lbVMME9F.net

ひねり飛車を受けるのを苦にしないのなら、気にしないでいいでしょう。
ひねり飛車されて嫌だと思ったら、何か対策を立てる必要があります。
先後というより、ひねり飛車の戦型に自信があるかないかです。
ちなみに私はひねり飛車好きなので、先後に限らずチャンスがあれば、
飛車をひねります。先後はあまり気にしません。チャンスがあるかないかです。

しかし、本譜は▲２４歩と飛車先の歩を切っていません。これをどう判断するかで
損得が変わるでしょう。
ひねり飛車の定跡本とかだと、▲２４歩（通常は△８６歩）と飛車先の歩を
切ってこなければ　△３３角（▲７７角）と飛車先の歩を切らせず（自分だけ切る）
満足。とよく書いてあります。本局は△３３角とするチャンスを見送っています。
ただそうすれば、ひねり飛車にはならない可能性があります。
しかし、最近は飛車先の歩を切る事にあまりこだわらないので、損得は微妙です。

127 ：名無し名人：2020/06/16(火) 13:23:17.02 ID:lbVMME9F.net

また、通常のひねり飛車（先手）は、後手が飛車先の歩を切っていますので
早い段階で▲８５歩から▲８６飛として△８３歩と受けさせる。
または　歩を打たずに　▲９７角　△８９飛成を誘う。または▲８６飛と
飛車交換を強要する筋がありますが。本譜は飛車先の歩が切れてないので
そういう筋がないので、ひねり飛車にする得があるのかは微妙です。

しかし、将来△３３桂と跳ねてから　△２４歩▲同歩から△２５歩〜△２４飛
とする筋もあるので、ひねり飛車や石田流が好きな人は、損得でなく得意型を
目指す戦い方は有効でしょう。

いずれにせよ、指了図は互角です。

128 ：名無し名人：2020/06/18(木) 22:57:05.76 ID:UzLTdxtg.net

上手の持駒：歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v金 ・ ・|二
| ・ ・v桂v玉v銀v歩v歩v銀 ・|三
|v歩 ・v歩v歩v歩 ・ ・v歩v歩|四
| ・v歩v金 ・ ・ 歩 歩 ・ ・|五
| 歩 ・ ・ ・ ・ 銀 ・ ・ 歩|六
| ・ 歩 ・ 歩 ・ 銀 桂 歩 ・|七
| 香 角 金 ・ ・ 金 玉 ・ ・|八
| ・ 桂 ・ ・ 飛 ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
下手の持駒：歩
手数＝47 △５四歩打 まで

ここからどうやって攻めるのでしょうか？

129 ：：2020/06/19(金) 22:00:52.05 ID:ZdRI32hY.net

>>128
狙い筋は3つあって
・▲5五歩△同歩▲4四歩〜▲5五銀と」中央から動いて行く
・▲6六歩〜7七金〜7六歩で7五の金を殺しに行く
・↑と似てるが▲7七桂〜5六飛〜7六歩と金に狙いをつける

対7五金型（7六の歩を金で取る形）は中央での銀交換から▲7二歩狙うパターンと
出て来た金を負担にさせる狙いでいくパターンと大きく分けると2つだよね
自分は3番目の筋を1手？早く動き出す形をよく指してた
上手が△7六金と取った直後に▲7七桂と跳ねておいて
次に▲5六飛を狙う形ね

130 ：名無し名人：2020/06/19(金) 22:55:50.19 ID:JkIFILnG.net

>>128
二枚落ちだからとんでもない悪手を連発しない限り必勝です
だからソフトで解析すると、なんでも勝勢になっちゃいます
でも基本的な攻め筋を学ぶのが二枚落ちなので、指導者が教える手は一つしかありません
ここでの正解は▲４四歩の一択です
これはプロの教室でもこの手を教わります
昔から決まってるんです
攻め筋を学ぶための（第二）定跡ですね
質問者さんが級位者だとすると知らないのも無理はありません
これはメイン定跡を経験した後に出てくる二番目の変化定跡なんです
とは言っても必ず遭遇します
ちょっとめんどくさいかも知れませんが、一度詳しい書籍か町道場で教わることをお勧めします

131 ：名無し名人：2020/06/19(金) 23:25:56.54 ID:6nWehRzF.net

>>128
▲5五歩△同歩▲4四歩△同銀▲5五銀△同銀▲同飛△5四歩
これは一目見える手だけど棋力差が大きいと紛れやすい手順
だからこれはダメな手順として教わる

正しい手順は▲4四歩△同歩▲5五歩これが正しい
似ているようでも現れる変化が全く違い正しく攻めれば紛れにくい
やはり詳細な手順を勉強することをおすすめする

132 ：名無し名人：2020/06/19(金) 23:50:59 ID:BQKeFE3N.net

>>128
ネットは嘘書く似非有段者がいっぱいいるからね
真偽は自分で調べた方がいいよ

133 ：名無し名人：2020/06/20(土) 00:14:58 ID:XWiCHcF3.net

>>130
これも定跡だったんですか
定跡から変化してきたと思ってました
もう一度ちゃんと勉強しなおしてみます
ありがとうございます

>>131
もう一度ちゃんと勉強しなおしてみます
ありがとうございます

134 ：名無し名人：2020/06/20(土) 00:17:27.79 ID:XWiCHcF3.net

>>132
もちろんしっかり調べます
嘘つきが多いのも5chクオリティですから

135 ：名無し名人：2020/06/20(土) 01:06:02.65 ID:kYGp01CH.net

またコテハンが適当なこと書いてる

136 ：名無し名人：2020/06/20(土) 15:47:57.95 ID:uCcV5LPF.net

プロが多用する「アマなら互角」「アマなら先手(後手)良し」はそれぞれどんな局面？

137 ：名無し名人：2020/06/20(土) 19:36:05.50 ID:c0/VjuTa.net

ウォーズ2級です
こちら向飛車を得意戦法としていますが、13角からの中飛車で来られると向飛車からの囲いを組む暇も無く
金銀を真ん中に集めても簡単に中央を突破されて、あっさり負けてしまいます。
良い対策は無いでしょうか。

138 ：名無し名人：2020/06/21(日) 00:54:47.41 ID:gaHYmd73.net

何回も書いてるけど、そういう質問は棋譜があると答えやすいですよね。
金銀を集中させても突破されるとは、どこかの対応がまずいんでしょう。
争点の駒の利きの数をしかり数えて、数で負けないようにして下さい。

良い策・・・しっかり考えて指しましょう。
質問文からはこれくらいしか言えません。

あと、１３角は先手の玉が角筋に入ると受けにくいです。角の筋に気を付けましょう

139 ：名無し名人：2020/06/21(日) 01:06:41 ID:avS1s2Qh.net

>>137
私は普段中飛車指すけど向かい飛車苦手だけどなー
中飛車側の中央突破は簡単じゃない印象だな

言われてる通り棋譜があるとナニガワルイのか指摘してもらいやすいと思うよ

140 ：名無し名人：2020/06/21(日) 01:12:26.67 ID:lK3xtl1y.net

666 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5fb0-IXeA)[sage] 投稿日：2020/06/20(土) 18:20:35.77 ID:IQ+KKymH0
すみません。以下の局面について教えてください。
これは、飛車の先に歩を打って、王手をした局面でしょうか？
こういう局面がありうるのでしょうか？

http://uproda.2ch-library.com/1025188WkY/lib1025188.jpg

141 ：名無し名人：2020/06/21(日) 06:35:14.46 ID:wRkQ9V+/.net

後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・v玉v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・v銀 ・ ・v飛 ・ ・ ・|二
| ・ ・v桂v金 ・v銀v角v歩v歩|三
|v歩v歩v歩 ・v歩v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・v歩 ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 歩 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 銀 角 歩 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| 香 玉 金 ・ 金 ・ ・ 飛 ・|八
| ・ 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝37 ▲９八香 まで

後手番

先手が▲９八香から穴熊にしようとしてるところですけど後手はどういう構想で戦うのが良いでしょうか？

142 ：名無し名人：2020/06/26(金) 15:54:19.16 ID:rbzTUllT.net

居飛車党です

▲６八飛 △６二銀 ▲６六歩 △５四歩 ▲６五歩 △５三銀

このように初手▲６八飛や▲６六歩から飛車先を交換しにくる指し方には手堅く交換を阻止した方がいいですか？

143 ：名無し名人：2020/06/26(金) 17:04:12.67 ID:TNJEz3f4.net

>>142
振り飛車を指すのが一番いいです。

144 ：名無し名人：2020/06/26(金) 18:34:39 ID:6mw5bwYa.net

>>142
△８４歩　はどうですか。
▲６八飛 △８四歩 ▲６六歩 △８五歩 ▲６五歩
次の△８６歩が猛烈に厳しいので
先手は　76歩から77角が間に合うようにしないといけない。
すると結局は、定跡型に落ち着くでしょう。
（相手がよほど変わったことしない限り）

145 ：名無し名人：2020/06/26(金) 20:30:51.68 ID:IoCWd4Dn.net

ところがどっこいアマは角道を開けずに▲７八金で受けてわざと飛車先を切らせて後で▲８六飛とぶつけてくるやつが四間でも中飛車でも多い

146 ：名無し名人：2020/06/26(金) 20:46:53 ID:6mw5bwYa.net

▲７８金　と受けたら普通の立石流四間飛車を相手する感覚でいいでしょう。
中飛車からの石田流はゴキゲン中飛車の初期の頃はよく出てきた形です。
力戦将棋には違いないですが、どう指しても一局です。
後手は恐れないで強気で行きましょう！

147 ：名無し名人：2020/06/27(土) 17:32:59.83 ID:8uqo5yPV.net

▲６八飛 △８四歩 ▲６六歩 △８五歩 ▲７八金 △６二銀
▲６五歩 △５四歩 ▲６四歩
▲７八金でも立石流じゃなくて６筋を切りに来たら交換阻止できないゾ

148 ：名無し名人：2020/06/27(土) 19:35:35.39 ID:GlU6kpWx.net

別に6筋切られたって、▲８６飛に△８５歩と謝ったって
それほど損ではない。相手の注文に乗るようで面白くないけど。
先手もそれほど得してるとは思えない。
いずれも一局で勝負はこれから。

そんな変な出だしで食って掛かるレスはこれ以上無駄なので、これまで。
自分のネット将棋で暴れてくれ。新定跡ができたら、どこかで披露して下さい。

149 ：名無し名人：2020/06/27(土) 19:51:04 ID:LCftk3DH.net

質問なのか議論を吹っ掛けてるのかよくわからんが、
▲６八飛 △８四歩 ▲６六歩 △８五歩 ▲７八金 △６二銀
▲６五歩 △８四飛 ▲７六歩 △５四歩
こうやれば普通に6筋交換は防げる
しかし、6筋交換しても振り飛車が良くなるわけではない
わざと6筋交換をさせる人もいる
どちらでも一局

150 ：名無し名人：2020/06/27(土) 23:38:00.91 ID:GlU6kpWx.net

ところで、最初に質問した人は、どこ行っちゃったんだよ？ｗ
納得してくれたのかな？

151 ：名無し名人：2020/06/28(日) 10:01:06.89 ID:0XyLzq+8.net

初手▲6八飛や▲6六歩はプロでも指される手なのに知らない無知がいるな
変な手でもなんでもない普通の手

152 ：名無し名人：2020/06/28(日) 18:25:07.66 ID:n3KQK/0h.net

まだいるのかよｗ
初手（2手目）に色々あるのは知ってるよ。ここは初心者用のスレだし、質問者の質問趣旨から
大きく外れるし。
自分の研究成果を披露したいなら、よそでやってくれ。

153 ：名無し名人：2020/06/28(日) 20:19:26 ID:ZPaV78a1.net

>>151のような級位者が暴れると日本語が通じなくて面倒やなｗ

どこを読んでみても誰も▲6八飛が変な手だとは言ってないし
一連の手順が変だと言ってるのが通じてない
そもそも立石流ぽく組むのはプロ間では、とっくの昔に全否定されて消え去った指し方
それを自信満々に今さら語って見せる級位者ｗ

154 ：名無し名人：2020/06/28(日) 23:39:34.16 ID:vknEZmsB.net

将棋板の民度の低さがよくわかるスレ

155 ：名無し名人：2020/06/29(月) 22:29:31 ID:5FRBsuCA.net

暴れてる奴は初手▲６八飛に親でも殺されたのか？
落ち着けよｗ

156 ：名無し名人：2020/07/06(月) 12:34:34.38 ID:R0AcrfrW.net

▲向かい飛車対△三間飛車の最もオーソドックスは相振りで
▲7六歩△3四歩▲6六歩△3二飛、次に先手が▲7八銀か▲6八銀かプロでも分かれるところだけどどっちがおすすめ？

157 ：名無し名人：2020/07/06(月) 19:43:36.13 ID:wPjEjBgH.net

向飛車にするなら、どっちにしろ、６７銀を入れないと８８飛はできない。
質問する前によく考えよ。

158 ：名無し名人：2020/07/06(月) 21:31:51.02 ID:RVMxVhya.net

なかなか強くなれない人にアドバイス。
「振り飛車は捨てろ」

159 ：名無し名人：2020/07/06(月) 21:42:39.56 ID:Qg3zQ4iu.net

級位者には振り飛車がオススメとか聞くが、やはり居飛車がよいのかね。

160 ：名無し名人：2020/07/06(月) 21:51:19.64 ID:F5bXGR2P.net

初手にこだわってて級位者から抜けれるわけない
級位戦なら序盤なんてハメ手さえ食らわなきゃ大して勝敗に関係ねえよ

161 ：名無し名人：2020/07/06(月) 21:57:08 ID:wPjEjBgH.net

これでは、あまりにも不親切だから、もうちょっと詳しく解説すると。
後手の早石田は　△３６歩から△同飛　▲３７歩　に大人しく飛車を引かずに
△６６飛　と　歩をかっさらう筋がある。以下　▲同角　△同角
次に、△９９角成と△５７角成が同時に受からなくなり、いきなり先手劣勢になる筋がある。
そのための▲６７銀なのです。　このことを知らずに序盤通り過ぎる人が結構いると思うので
覚えておかれるといいでしょう。

162 ：名無し名人：2020/07/06(月) 22:01:19.83 ID:NXA5kGrA.net

>>150
Yahoo痴呆袋の匿名質問でも、5chでも、他人の親切なコメントには礼をしないか、罵倒して恩を仇で返すのが定跡手順ｗ
一般社会と同レベルで礼儀正しく対応されたら、逆に違和感があり過ぎて気持ち悪いし、何か変なものでも食べたのかと心配になるｗ

163 ：名無し名人：2020/07/06(月) 22:02:32.73 ID:NXA5kGrA.net

>>151
悪手ではないまでも、作戦の幅を狭める分、若干損では？

164 ：名無し名人：2020/07/07(火) 08:45:41 ID:QzL7SB15.net

なんだこのスレ民度低いな

165 ：名無し名人：2020/07/07(火) 09:24:57.56 ID:FrBsLkmZ.net

>>157
含みの話をしてんだろ？
どっちにしろ同じならプロが使い分けてる意味も分からないしな
文脈を読めないガイジ君

166 ：名無し名人：2020/07/07(火) 09:33:07.12 ID:7WqddNFg.net

振り飛車は居飛車に勝てない。これがプロの出した結論だ。

167 ：名無し名人：2020/07/07(火) 12:33:33.75 ID:ZrVQwVyZ.net

>>165
�@▲78銀なら　左美濃や銀冠、居飛車にする味が残ってる。居飛車もある。しかし
個人的には▲６６歩から居飛車にするのは幸せになれないと思う。
�A▲68銀なら居飛車にするには少々無理がある（できないわけではない）。
６７銀から振るか、６８銀58飛にするか。振り飛車にするのが自然な駒組み。

質問者は向飛車対三間飛車と書いてあったから銀がジャマと書いたまで。
相振り飛車の質問に居飛車の回答は、不適当と考えて省いた。
そもそもこんな序盤から優劣がつくなんてことはない。他の人も書いてるけど
どう指しても一局。初心者はこんな序盤の数手にこだわる必要はないと考える。

これで満足いただけましたか？

168 ：名無し名人：2020/07/07(火) 12:37:29 ID:ZrVQwVyZ.net

もう少し補足すると。
６６歩　７８銀（６８銀）から居飛車にすると
６６歩と角道を止めるので後手振り飛車に主導権を奪われる。
居飛車穴熊の含みが消える（なくはない）。
これらの理由でやや損と考える。

こんな細かい話は初心者スレでは不要と思い書かなかった。

169 ：名無し名人：2020/07/07(火) 12:38:59.85 ID:Xu2OBC8S.net

いつまでも序盤遊びして手筋も知らん寄せもできんのままだから級で止まるってことにいい加減気づけ

170 ：名無し名人：2020/07/07(火) 17:04:04.19 ID:wHkGYZWZ.net

この長文君は銀を上がらずに▲7七角〜8八飛！と振る新向かい飛車を知らないのか？

171 ：名無し名人：2020/07/07(火) 18:48:02 ID:ZrVQwVyZ.net

>>170
最初の質問(>>156)に、「78銀と68銀のどちらがおすすめ？」ってあっただろ。
だから、>>157で短く答えた。
（初め、>>167みたいに長文になったから、消して書き直した）

お前は、いったい何のために戦っているのだ？

172 ：レベル100スライム：2020/07/07(火) 20:11:55.28 ID:ULyczxR+.net

気になる変化があります。私は横歩取りが苦手なので先手の時に横歩を取らずに飛車を最下段に引いているのですが、後手に捻り飛車にされて下手に打開しようとすると捌かれて負けます。何か良い対策ありますか？
棋戦：将棋ウォーズ(10分切れ負け)
持ち時間：10分
手数----指手---------消費時間--
1 ２六歩(27) (00:00/00:00:00)
*▲備考：居飛車
2 ８四歩(83) (00:02/00:00:02)
*△備考：居飛車
3 ７六歩(77) (00:02/00:00:02)
4 ３四歩(33) (00:02/00:00:04)
5 ２五歩(26) (00:01/00:00:03)
6 ８五歩(84) (00:00/00:00:04)
7 ７八金(69) (00:01/00:00:04)
8 ３二金(41) (00:00/00:00:04)
9 ２四歩(25) (00:00/00:00:04)
10 ２四歩(23) (00:01/00:00:05)
11 ２四飛(28) (00:01/00:00:05)
12 ８六歩(85) (00:00/00:00:05)
13 ８六歩(87) (00:01/00:00:06)
14 ８六飛(82) (00:01/00:00:06)
15 ２八飛(24) (00:01/00:00:07)
16 ８四飛(86) (00:01/00:00:07)
17 ８七歩打 (00:01/00:00:08)
18 ２三歩打 (00:01/00:00:08)
19 ３八銀(39) (00:01/00:00:09)
20 ３三桂(21) (00:01/00:00:09)
21 ３六歩(37) (00:04/00:00:13)
22 １四歩(13) (00:01/00:00:10)
23 ３七銀(38) (00:02/00:00:15)
24 １三角(22) (00:05/00:00:15)
25 ５八金(49) (00:04/00:00:19)
26 ３五歩(34) (00:09/00:00:24）

173 ：レベル100スライム：2020/07/07(火) 20:21:50.78 ID:ULyczxR+.net

26 ３五歩(34) (00:09/00:00:24)
27 ３五歩(36) (00:09/00:00:28)
28 ３五角(13) (00:01/00:00:25)
29 ３六銀(37) (00:52/00:01:20)
30 １三角(35) (00:03/00:00:28)
31 ６八玉(59) (00:47/00:02:07)
32 ３五歩打 (00:04/00:00:32)
33 ２五銀(36) (00:05/00:02:12)
34 ２二銀(31) (00:28/00:01:00)
35 ２四歩打 (00:36/00:02:48)
36 ２五桂(33) (00:01/00:01:01)
37 ２三歩成(24) (00:01/00:02:49)
38 ２三金(32) (00:02/00:01:03)
39 ２五飛(28) (00:01/00:02:50)
40 ６二玉(51) (00:12/00:01:15)
41 ３七桂(29) (00:28/00:03:18)
42 ３四銀打 (00:08/00:01:23)
43 ２六飛(25) (00:09/00:03:27)
44 ４四歩(43) (00:23/00:01:46)
45 ７五歩(76) (00:25/00:03:52)
46 ７二銀(71) (00:17/00:02:03)
47 ７六飛(26) (00:39/00:04:31)
48 ５四飛(84) (00:15/00:02:18)
49 ４六桂打 (00:13/00:04:44)
50 ８四飛(54) (00:01/00:02:19)
51 ３四桂(46) (00:11/00:04:55)
52 ３四金(23) 結構頑張っていたと思いますが、これでもまだ難解。私だけミスると一直線で奈落の底へいくのが理不尽。

174 ：名無し名人：2020/07/08(水) 11:24:12.90 ID:0/pVDbSk.net

「振り飛車は不利飛車と心得よ」
「特に時間切れ負けは長時間勝負になる不利飛車では勝てない」

175 ：名無し名人：2020/07/08(水) 17:05:41.49 ID:1z6NY0ik.net

振り飛車は時間切れが絡む切れ負けだと終盤玉が右側にあるからむしろ有利なんだよな
ウォーズの棋神戦LIVEで散々言われてたしエアプ乙なんだよな

176 ：名無し名人：2020/07/08(水) 20:41:00.27 ID:X+IadUtC.net

>>170
雁木やろうとして棒銀来そうになったらそれしてるわ

177 ：名無し名人：2020/07/09(木) 02:27:48 ID:/6dW8fnG.net

こちら後手で

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲２六飛 △８四歩 ▲３六飛 △８五歩
▲７八金 △８四飛

みたいな角頭の歩を狙ったアヒルをされたときってどうやって戦えば良いの？
駒組しようにも歩を突いた瞬間に角頭の歩を取られるから突けない。
ソフトで調べても方針の分からない、謎の駒組合戦をする。
▲２六飛 の時に向かい飛車にする手もあるんだろうけど居飛車で戦いたい。
頼む、力を貸してくれ。

178 ：名無し名人：2020/07/09(木) 03:56:13.41 ID:ZSR8hrw/.net

>>177
ウキウキ飛車

179 ：177：2020/07/09(木) 05:17:42.68 ID:/6dW8fnG.net

>>178
ウキウキ飛車は分かってんだよ
その対処法を教えてくれ
ソフトの駒組わけわかんねぇ
どこで有利を主張すればいいんだ？

180 ：名無し名人：2020/07/09(木) 05:47:08.48 ID:5fXAYxrc.net

>>162
ほんまそうやな
あほらしくて誰にも教えんようになってしもたわ

181 ：名無し名人：2020/07/09(木) 12:36:14.49 ID:+FdQFruk.net

>>179
研究の結果、向かい飛車が対策と言ってるんだから向かい飛車にするしかない。
一歩損さえ許容できれば居飛車でもいいんじゃね？

182 ：名無し名人：2020/07/09(木) 12:43:48.33 ID:+FdQFruk.net

調べたが3四飛車と角頭の歩をとられる前に8五歩まで進めておくと、3四飛で歩がとられたら8六歩で居飛車側も指せるとかあった。つか自分で探せよ。

183 ：名無し名人：2020/07/10(金) 00:23:35.27 ID:dHbXIr6+.net

>>180
それでも、質問者自身の態度・マナーに問題ありとは毛ほども疑わ(え)ないのがガイジクォリティｗｗｗ
Ahoo痴呆袋では、同一質問・類似質問を数十回連発、何度窘められても毎度逆切れ・暴言を繰り返す問題児が定期的に出現するｗｗｗ

184 ：名無し名人：2020/07/10(金) 20:07:50 ID:zS34JIbD.net

>>175
でも俺より強い奴はほぼいない。

185 ：名無し名人：2020/07/10(金) 20:30:23 ID:Twic4oMj.net

>>184
YOUはなぜ級位者スレに

186 ：名無し名人：2020/07/11(土) 08:56:11.84 ID:WqwenN/4.net

相掛かりや角換わりの後手番で
早繰り銀で攻められる？

187 ：名無し名人：2020/07/11(土) 09:14:37.89 ID:XjFDNUFT.net

>>186
級位者は矢倉を指しましょう
矢倉は将棋の純文学
相掛かりや角換わりなんて指す必要ほありません

188 ：名無し名人：2020/07/12(日) 02:10:01.75 ID:7diiJuA3.net

香ばしいAhooコメントｗｗｗ
釣りにしてはつまらないが、馬鹿度全壊、破壊力満点。

(1)
https://news.yahoo.co.jp/profile/id/AR2KO5yLZmTgpQh9I1uv8vy2uA--/comments/

(2) ※ こちらは、将棋に関するコメントは下の方。
https://news.yahoo.co.jp/profile/id/naarjRyMZWPs3VQuKoZVAm0WY0HI6pKqHkM-/comments/

189 ：名無し名人：2020/07/16(木) 12:32:52.90 ID:IpsctCFG.net

最近ウォーズ強い人多く感じる
クエストは1級だけどウォーズ2級だし

190 ：名無し名人：2020/07/16(木) 13:15:05.98 ID:aVp/GclR.net

クエストレート1050いけないけどウォーズ5級だわ

191 ：名無し名人：2020/07/18(土) 19:52:02.39 ID:tqd0wxrW.net

振り飛車党に質問
鳥刺し(嬉野流)や新米長玉のような角道を開けずに押さえ込みにくる指し方は相手にすると嫌？
自分はオールラウンダーだけどめんどくさいから振り飛車は角道を開ける相手にだけ使う

192 ：名無し名人：2020/07/20(月) 00:26:13.75 ID:VC4udPg/.net

ネット将棋で初めのうちは困った。角を捌けないから。しかし今は慣れた。
後手の初手△42銀（▲６８銀）の嬉野流を見たら、むしろわざと振り飛車にする。
かなり勝率は高い。というより、最近、嬉野流をやるのは低級が多い印象。
取りこぼしが少なくなった。

193 ：名無し名人：2020/07/21(火) 02:18:12.92 ID:JtOGEJpW.net

角の利き見落として負けたり王手飛車見落として負けたり１手詰め見落として負けたり受けの枚数足りてると思ったら足りてなくて負けたり２筋破って気持ち良くなってたら負けたりするのはいつになったら直るんですか？？？？？

なんで直らねえんだクソッ！クソッ！

194 ：名無し名人：2020/07/23(木) 01:30:38.58 ID:p83++/h2.net

舟囲いとかエルモ囲いで振り飛車側から角交換してきたら同金か同玉かどっちが良いかな？
同金だと壁金だし同玉だともっかい角打たれる王手が気持ち悪いし…

それか振り飛車側が角道開けた瞬間にこっちから交換するべきなのかな？

195 ：名無し名人：2020/07/23(木) 09:06:42.04 ID:bSxQcyaG.net

>>194
そもそも級位者がエルモなんて使う必要はありません
基本のキから学びましょう

196 ：名無し名人：2020/07/23(木) 11:15:24.13 ID:eG+lSOUu.net

>>195
黙れカス

197 ：194：2020/07/23(木) 12:44:51.68 ID:p83++/h2.net

なんか間違えてた
舟囲いの場合は同金じゃなくて同銀ね

198 ：名無し名人：2020/07/23(木) 20:41:26.24 ID:yXt6bO3b.net

どっちも玉で取ってそのまま穴熊に組むと思わせつつ穴熊に組む・・・のだろうか
金(銀)で取る場合は端に役に立たない駒が出来てしまう気がするから飛車回り？

199 ：名無し名人：2020/07/27(月) 16:16:33.39 ID:eyczxQQz.net

級位者は実戦と詰将棋の数をこなすことだけ考えなさい
定跡なんて高段になるまで勉強しなくていい

200 ：名無し名人：2020/07/27(月) 16:59:21.53 ID:sYiPAEat.net

>>199
黙れカス

201 ：名無し名人：2020/07/27(月) 17:44:37.34 ID:caUti28N.net

>>183
ガイジは差別
誹謗中傷

202 ：名無し名人：2020/07/27(月) 19:13:23.97 ID:ubtrknAl.net

>>200
誹謗中傷をやめろ。悪質なものは立法機関に通報する

203 ：名無し名人：2020/07/27(月) 19:50:54.28 ID:rJ+kVU7A.net

>>202
警察になんて言うつもりだよwww

204 ：名無し名人：2020/07/27(月) 20:11:35.32 ID:fCR2VHh1.net

>>202のネタにマジレスする馬鹿をはじめて見たわ

205 ：名無し名人：2020/07/27(月) 20:40:27.27 ID:rIJie3ge.net

警察は立法機関ではない

206 ：名無し名人：2020/07/28(火) 08:02:35.45 ID:uOOqUQUE.net

国会に通報するんだろ
何て通報するのかは知らんが

207 ：名無し名人：2020/07/28(火) 13:22:21 ID:HSF71my9.net

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同歩 ▲同飛 △８六歩
▲同歩 △同飛 ▲３四飛 △４二玉

観戦していてこの指し方をする後手が増えたけど青野流対策なのですか？

208 ：名無し名人：2020/07/30(木) 16:17:49 ID:0RXFNkaH.net

青野流と45桂急戦の違いもよく分からんのでコメントするのも何だけど、
・・・対策になっていないのでは？

209 ：名無し名人：2020/08/18(火) 19:52:54.85 ID:doYCmeww.net

詰将棋の「余詰」という概念がよく分からない…
Wikipediaとか詰将棋のルールを解説してるページとか見たけど理解できない

https://www.shogi.or.jp/tsume_shogi/everyday/20208185.html
例えばこの問題の解答は
▲３三銀成△同角▲２二金△同角▲４二角成
となっているが、
▲３三銀成△同角▲２二金△４三玉▲５三角成
という手順もあり、上の手順と同手数だし、駒余りもない

・これは余詰なのか？余詰だとしたらこれは不完全作なのか？
・余詰ではないとしたらどういう理屈で余詰ではないのか？また回答する場合どちらの手順を回答すべきなのか？どちらでも良いのか？

210 ：◆Q.LulJaYNg ：2020/08/18(火) 20:07:51 ID:P+KoFE5i.net

>>209
玉方の応手により異なる手順になるものは「余詰め」ではないのね
その場合は「変化」や「変化手順」という

これは不完全か？不完全では無い
一意に定まらない・唯一解では無いで嫌われることはある

ほぼルールに近いマナーとして
手数が変わらない場合、玉方は詰方の駒の数が少ないほうを本手順とする
というのがあるので22の金は取る順で回答することが「より望ましい」とされる
取らない順が不正解にされることは無いんだけどね

211 ：名無し名人：2020/08/18(火) 21:33:46.63 ID:doYCmeww.net

>>210
あー攻方の手か玉方の手かで違うってことか。やっと分かった
自分で調べた結果と総合してまとめると
・攻方の手が複数通りあったら「余詰」で不完全作（ただし最終手のみ複数通りあっても可？）
・玉方の手が複数通りあるのは作品としてOKで同手数・駒余りなしならどの手順も正解（ただし望ましい手順はある）
ってことですね。ありがとうございました。


以下愚痴
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%B0%E5%B0%86%E6%A3%8B
「作意手順以外の詰手順が成立する場合、「余詰」と呼び〜」
→説明不足すぎる

ttps://www.shogitown.com/tume/guide/guide.html
「同手数駒余りなしはキズ、余詰めは不完全作」
→「同手数駒余りなし」と「余詰め」の違いが書いてない、というかそもそも「余詰め」とは何なのかの説明がない

ttp://suzukou.org/rule/ruleindex.html
→理解した上で読めば、4ページ�Aは「作意手順以外の『攻手』で詰んではいけない」と書かれている
　 （作意手順以外の『受手』についてはOKともNGとも書かれていない）
　 んでその後の説明を読めば、作意手順以外の「受手」は（他の条件を満たせば）OKと察せる…
　 けどやっぱり不親切だと思う（『受手はOK』と明記すべき）

212 ：：2020/08/18(火) 22:16:01.43 ID:T6muhNdF.net

同手数、駒余り無しでも全然違う筋で詰んでる場合は不完全だよ
途中まで一緒で玉側応手のちょっとした差は同一作意だから変化だけどね

あと手順前後が成立するものも不完全作とされる（ことがある）
ABCと着手がある場合、CABで同一局面になるタイプね

玉方最善応手とは、手数を伸ばすだけでなく、同一手数なら詰方の持ち駒を使わせる手
盤上の枚数を減らす手を優先する　（そのほうが玉側の戦力を削ってて最善という概念）

マナーとしては、どの駒でトドメでも同じ手数なら高い駒優先
敵の王様を討ち取るのは名のある武将であるべきというロマンね
だから突然現れた下っ端が討ち取るのはよくないと
打ち歩詰禁止になったという説「も」ある
突き歩がイイのは、下っ端の前まで逃れてきた王様が悪いからねｗ

あと似たマナーで何で取っても同じ手数で同じ持ち駒消費なら
なるべく大きい駒で取る、同玉と取るもの最優先というのもあるねー

この辺はマナーだけど複数詰み手順ある時に
何故、ベテランは同じ解答になるのかの理由の1つではあるね

213 ：名無し名人：2020/09/11(金) 13:19:00.97 ID:AwjWngPI.net

　　　

なぜ将棋の女性棋士はまだいないのか？
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1599797675/
　　　

214 ：名無し名人：2020/09/12(土) 09:31:58.55 ID:xv9jMRWd.net

　　　

女流棋士・上田初美さん「なぜ男女で棋力に違いがあるのか…原因は性の根幹、生理ではないか」
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1599870614/
　　　

215 ：名無し名人：2020/09/12(土) 19:29:44.38 ID:Cyzig3aF.net

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５五歩

たまにゴキ中で飛車振る前に△５五歩を指す人がいるけどメリットは？

216 ：：2020/09/12(土) 19:57:39.91 ID:w/Wc4HL2.net

先に答いうとメリットは純理的には無い

△55歩型横歩取りとか5筋位取り横歩とか言われる
昔指されてた戦法だけど厳密には後手が悪いということで
プロ間では滅びた戦法

アマでやる人は時々居る（自分もやるほう）
△44角型で力戦に持ち込んだり
△52飛型で5筋突いて悪い覚悟で踏み込んで行ったりと
ネタ的趣味的に（悪い覚悟で）やることはある

217 ：名無し名人：2020/09/23(水) 20:07:36.76 ID:0iomibdz.net

質問します。昨日の藤井羽生戦で今までの対局結果が藤井の4勝と報じてるとこと3勝と報じてるとがありますが、どちらが正しいのでしょうか？
スポニチは藤井の3勝0敗(未放映の対局を除く)と書いてありますが、未放映の対局で藤井が勝ってるということ？未放映は銀河戦か何かですか？

218 ：名無し名人：2020/09/26(土) 20:42:25.91 ID:9tTXo4T6.net

陽動居飛車…そういうのもあるのか

219 ：名無し名人：2020/10/14(水) 21:29:56.11 ID:NM596F3h.net

大切にせよ

220 ：名無し名人：2020/10/14(水) 21:30:13.81 ID:NM596F3h.net

長岡先生復帰してくれ

221 ：名無し名人：2020/10/16(金) 01:47:32.13 ID:CoW3BlsX.net

いわゆる「居飛車の税金」を払うと相手も端を受けてくることが多いけど、振り飛車側がそこ突く意味あるんですかね？
相手も級位者だから何となく受けてるだけかな？

222 ：名無し名人：2020/10/17(土) 02:29:47.76 ID:Xwi16sfj.net

良スレ

223 ：917：2020/10/22(木) 21:58:33.66 ID:LcHOupqu.net

戦法を指定して指してくれるソフトがあると
定跡を覚えるのに便利そうなのですが
そういったソフトはありますか？
もし知ってる人がいたら教えてください。
よろしくお願いします。

224 ：名無し名人：2020/10/23(金) 01:02:15.36 ID:Mqumo4Hn.net

>>223
将皇（Flash版）とかK-Shogiとかぴよ将棋とか

225 ：名無し名人：2020/10/24(土) 20:29:18.88 ID:v6LgP9MD.net

>>224
ありがとう。
しかしflashはもう使えないし、K-shogiはwindowsのみだし
ぴよ将棋は囲いしか指定できないよね？
せっかく教えてくれたのに否定的なことばかりで申し訳ない。

戦法指定して練習将棋指すくらい、ソフトなら簡単にできそうなのに
なかなかないもんなんだね。

226 ：名無し名人：2020/10/24(土) 21:02:23.36 ID:8Liv1HEY.net

>>221
あるよ。今は振り飛車側にとっても重要だから。
自分でやってみればわかるよ。端詰められたら色々困る。

227 ：名無し名人：2020/10/24(土) 21:31:51.27 ID:3d4zMgRA.net

クエストで1600をずっとうろついてるんだけど、ウォーズだと何級？

228 ：名無し名人：2020/10/31(土) 14:19:50.89 ID:rrybjtWl.net

振り飛車やるのに美濃囲いの基本的な詰み知らん人多すぎない…？
向こうは詰めろだからどうやって受けてくるかとか自玉の詰みとか必死で読んでたのに全然関係ない手指されて拍子抜けすることが多いわ
銀の裏に角打つパターンくらい俺でも知ってるぞう