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最新ソフトで歴代棋士の指し手一致率を調査した結果
- 1 ：名無し名人：2019/05/13(月) 22:13:53.84 ID:XJjxNZwr.net
- https://i.imgur.com/vuiLYpU.png
- 2 ：名無し名人：2019/05/13(月) 22:15:53.55 ID:+zn48t/C.net
- 電脳棋士三浦が抜けてるぞ
- 3 ：名無し名人：2019/05/13(月) 22:18:06.64 ID:5X3Jzmda.net
- 三浦は一致率低いです。
しょっちゅう無理気味な攻め押し通してるじゃん。
- 4 ：名無し名人：2019/05/13(月) 22:18:30.95 ID:WUUEbikc.net
- 大山やってるな？ｗ
- 5 ：名無し名人：2019/05/13(月) 22:18:56.87 ID:Yu/3bl1o.net
- 全棋士やってくれ
- 6 ：名無し名人：2019/05/13(月) 22:19:41.87 ID:5X3Jzmda.net
- つーか千田が暴れるぞwwww
- 7 ：名無し名人：2019/05/13(月) 22:21:22.97 ID:pb6DYt1k.net
- 調子いい時の藤井君と戦うのはソフトとやってるのとほぼ同じなんだなｗ
- 8 ：名無し名人：2019/05/13(月) 22:23:41.64 ID:BHaNdGxQ.net
- 主観で申し訳ないけどこの数字は適当だと思う
ソースは俺の脳内
- 9 ：名無し名人：2019/05/13(月) 22:25:01.32 ID:xSd7rQ+F.net
- 大山の棋譜に関してはちゃんと証拠も上がってたな
- 10 ：名無し名人：2019/05/13(月) 22:25:13.91 ID:5Qd5ORC7.net
- こんなインチキデータでスレまで立てたのかよこのキチガイ
- 11 ：名無し名人：2019/05/13(月) 22:30:15.37 ID:xSd7rQ+F.net
- 1964年 大山 1月
https://i.imgur.com/dxGNnPv.png
https://i.imgur.com/9wuKebR.png
https://i.imgur.com/14jSTji.png
https://i.imgur.com/9BOwSpo.png
https://i.imgur.com/oZWIGOc.png
https://i.imgur.com/Xx4qoLP.png
https://i.imgur.com/WylRpMa.png
- 12 ：名無し名人：2019/05/13(月) 22:31:38.56 ID:xSd7rQ+F.net
- 1964年大山2月
https://i.imgur.com/AtZAKV3.png
https://i.imgur.com/GdTT7Rj.png
https://i.imgur.com/gZMEVQz.png
- 13 ：名無し名人：2019/05/13(月) 22:32:14.13 ID:xSd7rQ+F.net
- 1964年 大山 4月
https://i.imgur.com/Nk5nvuJ.png
https://i.imgur.com/LxO0lTf.png
https://i.imgur.com/k7QumZe.png
- 14 ：名無し名人：2019/05/13(月) 22:32:16.95 ID:z/tbKtjI.net
- また三浦か…
- 15 ：名無し名人：2019/05/13(月) 22:32:45.63 ID:xSd7rQ+F.net
- 1964年 大山 5月
https://i.imgur.com/afXRbSC.png
https://i.imgur.com/3eH5i6u.png
https://i.imgur.com/VmEUoUC.png
- 16 ：名無し名人：2019/05/13(月) 22:33:37.06 ID:xSd7rQ+F.net
- 1964年 大山 6月
https://i.imgur.com/4IR75xa.png
https://i.imgur.com/6mgHK0v.png
- 17 ：名無し名人：2019/05/13(月) 22:34:18.24 ID:xSd7rQ+F.net
- 1964年 7月
https://i.imgur.com/qy5U7Z0.png
https://i.imgur.com/5yGH66J.png
https://i.imgur.com/Z7FgOLU.png
https://i.imgur.com/FfW0RRW.png
https://i.imgur.com/gSOu3O4.png
https://i.imgur.com/0uSSgR3.png
https://i.imgur.com/CXsFu5d.png
- 18 ：名無し名人：2019/05/13(月) 22:34:44.24 ID:xSd7rQ+F.net
- 1964年大山 8月
https://i.imgur.com/U3KLPte.png
https://i.imgur.com/UpWDXSz.png
https://i.imgur.com/6y91BNY.png
- 19 ：名無し名人：2019/05/13(月) 22:35:12.69 ID:xSd7rQ+F.net
- 1964年 大山 9月
https://i.imgur.com/Hang8bt.png
https://i.imgur.com/73eJRZ3.png
https://i.imgur.com/cZBImQf.png
https://i.imgur.com/NxMBbA2.png
https://i.imgur.com/TNxKk1n.png
- 20 ：名無し名人：2019/05/13(月) 22:35:45.76 ID:xSd7rQ+F.net
- 1964年大山11月
https://i.imgur.com/mZTtAl3.png
https://i.imgur.com/m8yiDue.png
https://i.imgur.com/jvC6Rfy.png
https://i.imgur.com/PqR4seA.png
- 21 ：名無し名人：2019/05/13(月) 22:36:20.05 ID:xSd7rQ+F.net
- 1964年 大山 12月
https://i.imgur.com/mKjVbHr.png
https://i.imgur.com/EsqIp0J.png
https://i.imgur.com/mh2sjHY.png
https://i.imgur.com/DvApsBh.png
https://i.imgur.com/mh2sjHY.png
https://i.imgur.com/YjGA6Bf.png
https://i.imgur.com/Jxpav7f.png
- 22 ：名無し名人：2019/05/13(月) 22:37:05.45 ID:w09b9W7p.net
- コンピュータの無い時代の大山が一致率高い訳ないだろ
- 23 ：名無し名人：2019/05/13(月) 22:38:24.21 ID:5pOKtp60.net
- 大山の棋譜以外のキャプチャは上がってないの？
- 24 ：名無し名人：2019/05/13(月) 22:41:55.11 ID:DdZsaT/N.net
- 「盤外戦術ガー」とか言ってたのは
二上とか内藤みたいな負け犬だけ
普通に考えたら名人１８期とか死ぬまでA級で
死ぬ数ヶ月前に順位戦のプレーオフ指してたとかありえなだろ
化物だったことが証明されてよかった
- 25 ：名無し名人：2019/05/13(月) 22:44:57.54 ID:n6QZR1RO.net
- 大山は相手が弱かったからな
中原や谷川には全然勝てていない
- 26 ：名無し名人：2019/05/13(月) 22:46:31.33 ID:L81wwqdj.net
- >>22
は？それは関係ない
棋力が高いか低いかの問題
- 27 ：名無し名人：2019/05/13(月) 22:48:36.02 ID:rB0ouoQr.net
- 1964年と1966年の大山先生の指し手で
伝説の一打として今でも語り継がれているのってあるの？
知りたい
- 28 ：名無し名人：2019/05/13(月) 22:48:41.76 ID:gLLx9vsg.net
- >>24
姑息なハゲ山は当時高校生だった羽生にまで露骨な盤外やらかしてたよな？
- 29 ：名無し名人：2019/05/13(月) 22:53:56.82 ID:sb75stZV.net
- >>24
>>1みたいに具体的なデータで議論しない？
- 30 ：名無し名人：2019/05/13(月) 22:54:38.04 ID:xB+gb7kv.net
- 10年くらい前はBonanzaでこういうのをやってたよな
一番高い棋士でも一致率が5割前後だった
- 31 ：名無し名人：2019/05/13(月) 23:00:34.62 ID:RniR8ym9.net
- つまり現在でも大山藤井の序列で藤井は将来的に大山抜くよな。
つか他の棋士も全部やってほしいわ
- 32 ：名無し名人：2019/05/13(月) 23:02:54.03 ID:ddeU+gkd.net
- >>1角将乙
- 33 ：名無し名人：2019/05/13(月) 23:03:49.33 ID:ezKZeu6E.net
- 大山先生
こんだけ中終盤強かったら
序盤緩めるよな
藤井猛や中原誠が「大山先生は序盤わざと悪い手を指すことがあった」と
振り返っていたがこういう背景があったんだな
- 34 ：名無し名人：2019/05/13(月) 23:04:11.80 ID:dIE9uVRk.net
- 羽生の失冠で改めて大山のヤバさがわかった
- 35 ：名無し名人：2019/05/13(月) 23:04:17.85 ID:3n5vc5gF.net
- 藤井が一致率高いのはソフトで強くなったからってのも結構あるだろうな
- 36 ：名無し名人：2019/05/13(月) 23:07:56.64 ID:/TmfordO.net
- >>34
今から思うと、若い中原にボコられて
米長とかひふみんもいたわけだからメンタル相当やられたはずなのに
死ぬまでA級とか５０代でタイトル取り続ける時点で異常だな
実際米長とかひふみんには勝ち越したわけだし
腕には自信があったんだろう
- 37 ：名無し名人：2019/05/13(月) 23:07:57.53 ID:G9LBDCmi.net
- 将棋って結局、才能なんだろうな
- 38 ：名無し名人：2019/05/13(月) 23:09:39.44 ID:RniR8ym9.net
- まあソースがこんな画像だけではな
ブログとかでやってくれよ。喜んで見るから。
あとパソコンのスペックと一手あたりの検討時間も頼む
- 39 ：名無し名人：2019/05/13(月) 23:17:26.27 ID:ijJvhHkt.net
- >>1
へえ大山すげえじゃん
- 40 ：1：2019/05/13(月) 23:28:37.12 ID:XPYxpD82.net
- ちなみに贔屓棋士の採取棋譜は一番調子のいい時の3局ほどの中から
反する嫌いな棋士の採取棋譜は厳選して一番調子の悪いときのを10局選んでやりました
なのでどの期間から採取したかは聞かないでね
- 41 ：名無し名人：2019/05/13(月) 23:28:48.42 ID:c9j83L91.net
- >>1
なんだやっぱりてんてー最強か
- 42 ：名無し名人：2019/05/13(月) 23:35:05.90 ID:XPy3SL1F.net
- >>1
なんだやっぱそうかｗ それで画像だけ置いて説明なしで立て逃げ
画像作るだけならいくらでも捏造できるってわけか
いつものテキスト連貼りが嘘言われて画像にしたのね
- 43 ：名無し名人：2019/05/13(月) 23:41:40.19 ID:5pOKtp60.net
- 大山の棋譜に関しては44局全て証拠あるし、載せてる人もいるだろ
- 44 ：名無し名人：2019/05/13(月) 23:41:55.23 ID:TDbxOPNP.net
- 角将はいまや’９割’ウソを書く（作る）ようになったとこの前指摘されてたしね
千田や開発者の山下氏のデータが１００倍信用できる
- 45 ：名無し名人：2019/05/13(月) 23:43:05.55 ID:5pOKtp60.net
- てか、別に羽生との比較をするスレじゃないんだから、角将連呼の羽生オタ邪魔だよ
- 46 ：名無し名人：2019/05/13(月) 23:51:31.11 ID:Uw35nx+f.net
- もう１０数年前に大山や升田の棋譜が大量にzipで上がってた
後からみた悪手指摘の添削付きで、たくさんの手が
それはもちろんソフトにかけても大きく悪手に傾く手だった
こんな急激に変わるわけない、明らかにこれは>>1人為的に望むように作ったもの
その証拠にソースも過程も一切出してない、こんな画像は誰でも作れる
最新じゃないが最近のソフトで検証したことあったけど「大山がソフトで評価は良くない」は変わりなかったよ
こんな１年だけ急に変わるわけない
- 47 ：名無し名人：2019/05/13(月) 23:54:54.89 ID:tdgIHzkR.net
- >>46
お前は>>11->>21を見てないの
あとお前の感想はどうでもいいから
検証結果を出して対抗しろよ
「そんなはずはない！」とか「明らかだ！」とか
お前の絶叫を聞く場じゃねぇんだ、ここは
検証してから能書きをたれろ ゴミ
- 48 ：名無し名人：2019/05/13(月) 23:59:03.80 ID:Uw35nx+f.net
- 部分しかないじゃん、動画で示せｗ
- 49 ：名無し名人：2019/05/14(火) 00:11:12.96 ID:6B5mDc0w.net
- 後でちゃんと検証する人が出てくるだろう
羽生で学習させたソフトは強くなった、大山で学習させたソフトは弱くなった←これで結論は出てるけどね
- 50 ：名無し名人：2019/05/14(火) 00:24:42.48 ID:hNwJTP6u.net
- >>1悪手の設定数値を棋士別に変えるでござる(´･ω･｀)
- 51 ：名無し名人：2019/05/14(火) 00:30:18.68 ID:Hy0j5Dli.net
- >>24
盤外戦術はあったけど
普通に戦って勝率70％のところを盤外戦術で70.1%に上げてた
0.1%に拘るくらい勝負の鬼だったって事だろね
>>46
ただ例の有名な論文ではソフトを二つ走らせていたけど
それぞれで結構大きく数字が違ってたはず
あの二つのソフトは開発時期はそんなに離れてないんじゃないかな
だから各棋士の序列はともかく
数字そのものは短期間でも大きく変動する事はあり得るんじゃないかと
- 52 ：名無し名人：2019/05/14(火) 00:50:53.74 ID:YNM+QX77.net
- 最強騎士論争とこれで絞られたな
全盛期大山森内と今後の藤井で三つ巴
- 53 ：名無し名人：2019/05/14(火) 00:57:08.16 ID:RoaE05XN.net
- >>1
ネタバレすると
しょうもない捏造データ
- 54 ：名無し名人：2019/05/14(火) 01:14:42.12 ID:EPov9HTP.net
- >>55
どこが模造なのが詳しく教えてください
ばかの１つ覚えのように模造だと騒ぐ羽生オタが多いので
ぜひとも羽生さんの名誉のためにもあなたが模造だという証拠
もしくはあなたの出した検証結果を出してください
- 55 ：名無し名人：2019/05/14(火) 01:15:14.10 ID:EPov9HTP.net
- >>53
アンカまちがえてたｗ
どこが模造なのが詳しく教えてください
ばかの１つ覚えのように模造だと騒ぐ羽生オタが多いので
ぜひとも羽生さんの名誉のためにもあなたが模造だという証拠
もしくはあなたの出した検証結果を出してください
- 56 ：名無し名人：2019/05/14(火) 01:43:58.65 ID:pGlgtpkv.net
- 藤井はまだこれ以上強くなる
- 57 ：名無し名人：2019/05/14(火) 02:33:54.04 ID:xs7zcv72.net
- 今の藤井が人間の限界だと思う
- 58 ：名無し名人：2019/05/14(火) 02:48:05.44 ID:RoaE05XN.net
- >>55
なんで俺が羽生ヲタなんだよｗ
ただ詰み逃しまくりの大山なんかのソフト一致率が高いはずがないのは確か
- 59 ：名無し名人：2019/05/14(火) 03:29:01.33 ID:Ue4XLq8O.net
- 大山の凄さを頑なに認めない奴は病気なんか？
- 60 ：名無し名人：2019/05/14(火) 03:44:40.49 ID:9y+PDTUZ.net
- 大山時代なんて棋士の人数が70人で升田が戦争で病気を患って弱ってたり層の薄さ事は明白
名人18期のうち6期は3タイトル時代に稼いだもので名人+2つ時代だから当たり前
21世紀は昭和とは比べ物にならないほど序盤の研究が進み事前研究がはるかに重要になりみんなが番勝負の前はとっておきの研究をぶつけるようになった
森内や渡辺は名人や竜王に絞ってとっておきの研究をぶつけていた
昭和の牧歌的な時代の大山が平成の研究重視の時代に生まれていたとしてもタイトル量産は困難で永世七冠も18期も無理で永世名人すら怪しい
今の渡辺を見るだけでも渡辺クラスの棋士がコンディションも仕上げたうえで渾身の研究をぶつけてくる環境を想像すれば
大山のぬるい時代とは次元が違い過ぎるなんてことは馬鹿でも分かる
- 61 ：名無し名人：2019/05/14(火) 03:47:18.20 ID:YD43CuM6.net
- こんなに一致率高いわけないやろ
- 62 ：名無し名人：2019/05/14(火) 03:48:34.10 ID:eDC6Sj9D.net
- 通算120勝時の成績
119勝20敗(0.8561)藤井聡太(16)あと1勝
120勝28敗(0.8108)中原 誠(21)
120勝31敗(0.7947)大山康晴(20)
120勝32敗(0.7895)羽生善治(17)
120勝45敗(0.7279)千田(22)
120勝46敗(0.7229)菅井(21)
120勝46敗(0.7229)豊島(21)
120勝48敗(0.7143)永瀬(21)
120勝48敗(0.7143)近藤(22)
120勝49敗(0.7101)増田(20)
120勝52敗(0.6977)斎藤(23)
120勝53敗(0.6936)ナベ(19)
120勝59敗(0.6704)三枚堂(24)
120勝61敗(0.6630)勇(20)
120勝62敗(0.6593)澤田(21)
120勝62敗(0.6593)船江(28)
120勝66敗(0.6452)コール(20)
120勝69敗(0.6349)クロサワ(26)
120勝70敗(0.6316)八代(22)
120勝71敗(0.6283)石井(26)
120勝81敗(0.5970)ウミガメ(23)
120勝83敗(0.5911)金井(26)
- 63 ：名無し名人：2019/05/14(火) 03:50:03.96 ID:eDC6Sj9D.net
- 通算120勝時の成績(続き)
一敗するうちに稼ぐ勝利数の差がひとつ違えば実力がワンランク違う
0.857と0.833の差(0割2分4厘)は0.750と0.666の差(0割8分4厘)に等しい
6勝1敗ペース 0.857クリア(7回戦敗退級)
藤井(16)あと1勝
5勝1敗ペース 0.833クリア(6回戦敗退級)
藤井(16)
4勝1敗ペース 0.800クリア(5回戦敗退級)
中原(20)
3勝1敗ペース 0.750クリア(4回戦敗退級)
大山(20) 羽生(17)
2勝1敗ペース 0.666クリア(3回戦敗退級)
千田(22)、菅井(21)、豊島(21)、永瀬(21)、近藤(22)、増田(20)、斎藤(23)、ナベ(19)、三枚堂(24)
1勝1敗ペース 0.500クリア(2回戦敗退級)
佐々木勇(20)、澤田(21)、船江(28)、クロサワ(26)、阿部光(20)、八代(22)、石井(26)、金井(26)、ウミガメ(23)など
- 64 ：名無し名人：2019/05/14(火) 04:06:59.43 ID:J/OyG6oD.net
- 年齢と勝率は嘘をつかない
- 65 ：名無し名人：2019/05/14(火) 05:00:11.58 ID:sYjCd6yR.net
- >>62
あと8人くらい追加出来るな
- 66 ：名無し名人：2019/05/14(火) 05:27:04.70 ID:sYjCd6yR.net
- >>62
羽生と千田の間のレベル差
- 67 ：名無し名人：2019/05/14(火) 05:43:45.99 ID:PL1naivj.net
- 大石は？
- 68 ：名無し名人：2019/05/14(火) 05:43:55.22 ID:Nk4uuHKt.net
- 無冠最強
- 69 ：名無し名人：2019/05/14(火) 05:46:33.40 ID:eHJjOQek.net
- 佐藤康光が120-43だから羽生と千田の間にくる
あとは若手中心で
- 70 ：名無し名人：2019/05/14(火) 07:30:54.32 ID:4q4Uv2NJ.net
- もしデータが本物なら大山先生ってやっぱり凄かったんだな
- 71 ：名無し名人：2019/05/14(火) 07:44:06.30 ID:2TqNbtwE.net
- ほんと大山ヲタは分かってないな
一致率が85%？うんすごいね
でも大山は残りの15%が大悪手ばかりなんだよね
羽生さんは一致してない20%もほぼ全てが次善手
だから総合したら羽生さんのほうがずっと強い
これはデータから裏付けられている
一致率だけで強さが分かると思ってるアホ
- 72 ：名無し名人：2019/05/14(火) 07:44:25.21 ID:cmEDNyLX.net
- >>71
なるほどね
- 73 ：名無し名人：2019/05/14(火) 07:44:56.70 ID:3Nu0Af1W.net
- >>71
確かにいくら一致率が高くても残りの15%が大悪手ばかりなら弱いな
- 74 ：名無し名人：2019/05/14(火) 07:45:06.38 ID:vMrZmoJA.net
- >>71
これじゃん
- 75 ：名無し名人：2019/05/14(火) 07:45:18.65 ID:ewhqX87P.net
- >>71
結論出たな
- 76 ：名無し名人：2019/05/14(火) 07:45:56.97 ID:3vSaAKIM.net
- >>71
ほんとそれ
棋譜見れば分かるのに大山ヲタは棋譜すら見れないからｗｗｗ
- 77 ：名無し名人：2019/05/14(火) 07:46:40.87 ID:Qz3nsOvE.net
- >>71
そのデータはどこにあるんだ？
妄想か？
- 78 ：名無し名人：2019/05/14(火) 07:47:18.40 ID:Fzpw7oIl.net
- >>71->>75
おい�w羽生オタ�w自演するならもうちょい上手くやれ�wここまで1分も経ってないぞ�w
- 79 ：名無し名人：2019/05/14(火) 07:48:20.85 ID:NlesYqki.net
- >>1
スレ立てサンキュー
解析した1964年44局データを貼っておきます
https://i.imgur.com/bwR6o8s.png
- 80 ：名無し名人：2019/05/14(火) 07:49:24.76 ID:Qz3nsOvE.net
- >>71=>>72=>>73=>>74=>>75=>>76
しかし、ここまで露骨で厚顔無恥な自演も珍しいな
羽生オタの評判をさらに落とす為にわざとやってるようにしか見えんw
- 81 ：名無し名人：2019/05/14(火) 07:49:47.26 ID:U4J02hVW.net
- 実際ソフトで検討しなくても60代の大山が若手の羽生に3勝5敗って時点で色々察する
60代の羽生が20代の藤井聡太に勝てるかって言われると自信を持って勝つって言いづらい
- 82 ：名無し名人：2019/05/14(火) 08:05:06.42 ID:kcYWT4s5.net
- >>71->>76
羽生オタさあ･･･
せめてもう少し時間間隔空けるくらいの偽装しろよ
1分も経たずに連投とかバレるに決まってるやん
- 83 ：名無し名人：2019/05/14(火) 08:07:57.41 ID:NlesYqki.net
- 1966年の大山名人の解析データ
64年と66年だけを調べたのは、年度勝率が一番高かったから(0.767)
無敵時代の大山には羽生でも勝てないかもしれないというプロ棋士の証言を確かめるのにもってこいと山を張って調べてみた
実際に調べたのは1月～12月なので64年の勝率は0.727、
66年は0.700だった
https://i.imgur.com/S7TgJPO.png
- 84 ：名無し名人：2019/05/14(火) 08:15:48.13 ID:aOFooK5+.net
- これだとサンプルの抜き方がわからないよね。
自分に都合のいい棋譜だけ恣意的に集めてる可能性を排除できない以上、
結果に信頼性がない。
- 85 ：名無し名人：2019/05/14(火) 08:17:24.89 ID:NlesYqki.net
- >>38
何がテーマであれ、ブログ主の立場に立つのは好きでない
よって、意見を伝えやすい５ちゃんねるを利用して書き込むようにするよ
- 86 ：名無し名人：2019/05/14(火) 08:27:50.94 ID:rJN42L2q.net
- >>50
ネタバレすんなｗ
どうりで羽生側の画像なしで隠してるわけだｗ
- 87 ：名無し名人：2019/05/14(火) 08:31:42.04 ID:rJN42L2q.net
- 出したデータが部分的で確かなものでない誰からも穴が見えてるものという時点でダメだろ
やるからには責任持ってブログでやるべきだけどそれからも逃げるという
- 88 ：名無し名人：2019/05/14(火) 08:48:56.78 ID:e5srj5eK.net
- >>71
ほんこれ
- 89 ：名無し名人：2019/05/14(火) 08:50:17.13 ID:NlesYqki.net
- 1964年の大山名人の棋譜は将棋DBサイトに44局存在する
この年の大山は棋聖戦の升田、王将戦の二上で新年をスタートして、名人戦も二上と、続けて棋戦戦を関根と、同時進行で王位戦を二上と、王位戦が終わるやいなや十段戦を升田と、十段戦と重なり棋聖戦が本間といった具合に各地を転戦して1年中タイトルを戦った
その全冠制覇の合間に王座戦5-0優勝(決勝以外は後手)、ＮＨＫ杯4-0優勝(すべて後手)を為し遂げている
これだけ高いレベルの実績からして、この年の大山を現在の最強のソフトで解析するとどうなるか
果たして高い一致率が見られるのか
対戦相手の一致率も分かるから当時のトップ棋士のレベルも分かるはずだ
というわけで実際に調べてみた
調査内容：前半40手を除いた後半のみの一致率
対象棋譜：1964年の44局
解析ソフト：ShogiGui
探索エンジン：dolphin1.01
評価関数：illqha3
解析法：探索深度17以内で逆順を採用
調査方法：将棋DBサイトで｢1964 大山康晴｣でヒットした棋譜44局
解析した結果は証拠としてキャプチャーを添付
探索エンジンの設定：
threads3、MutiPv1、hash1600MB、nobook
棋譜解析の設定：
同時間の解析でもっとも精度か上がる候補手1に統一
探索深度17(150手以上長手数の棋譜は探索深度15)に設定して解析した
なのでパソコンのスペックの影響は受けていないことになるが、解析ソフトの最善手と同じ手でも評価値が不正確で疑問手や悪手に判定されることもある
その場合は、同じ探索深度でやり直した
なお、疑問手や悪手判定になってもソフトの最善手と同じ手であるならば一致率の算出は一致したとして扱われる
- 90 ：名無し名人：2019/05/14(火) 08:51:50.23 ID:2dnjZ7kH.net
- >>1
あれれ～おかしいですねｗ
今までのソフトデータはどれも羽生と藤井sが同じ率をはじきだしてたのに、これだけ大山と藤井sが同じになってますね～ｗ
これは元のを弄らないかぎりこうはならないですよねー
数年前のソフトでも第一候補と第二候補は微妙なさじ加減の関係で最新ソフトでこれが入れ替わったとしても
いきなりこの辺が悪い手に変わることはないですよ、これだけ数字が変わってるのは余程作り手の作為がないとね
この後半の採取した部分というのが不明で表記してないからこの辺とかも>>1の都合で意図した部分の採取にしてるのだろうね
これでわかるのは不明瞭でこんなことに労力をはらう怪しい人物が一名いるということだけ
- 91 ：名無し名人：2019/05/14(火) 08:52:58.40 ID:Hy0j5Dli.net
- >>71
目から鱗が落ちるとはこの事だわ
- 92 ：名無し名人：2019/05/14(火) 08:54:35.04 ID:Fzpw7oIl.net
- そもそも、このスレ自体解析した人が立てたもんじゃないだろ
元は大山の一致率を解析したのが始まりで、その人がいれば羽生側の疑問も解消出来るんだろうが
- 93 ：名無し名人：2019/05/14(火) 08:57:37.25 ID:0Q8bo4gl.net
- 解析した暇人が立てたに決まってんだろ
- 94 ：名無し名人：2019/05/14(火) 09:00:09.55 ID:s0H+Zbmq.net
- >>88
そうだね、棋譜を評価するなら善手と悪手、両方ではからないといけない
むしろ悪手の方が将棋の強さをはかる上で重要なファクターになる
善手が今ソフトでいれかわったのなら、今後も入れ替わっていくだろうからここの採取は意味がない
大山が悪手が多いことから>>1は敢えてこれを隠したデータを作ることを考えついたのだろう
- 95 ：名無し名人：2019/05/14(火) 09:07:01.80 ID:3sDw9ORk.net
- 嘘だろ
- 96 ：名無し名人：2019/05/14(火) 09:11:09.65 ID:NlesYqki.net
- 同様の方法で最も強かった三冠達成したときの升田、25歳の中原と羽生、羽生との比較で同じ1995年の谷川についても調べた
恣意的な棋譜採取という批判をされないように将棋DBサイトで検索できる全棋譜を解析した
当然、アマ名人との角落などの棋譜は除外した
その結果は>>1の画像でわかるように大山が85%で羽生は78%となった
大山の一致率が凄いキャプチャーは証拠として提供したが、大山より一致率が低い棋士のキャプチャーはいくら貼っても大山より一致率が低い証拠にできない
一致率が低いキャプチャーはいくらでも作れるからだ
したがって、このスレの羽生ファンが羽生の一致率が大山より低いことにどうしても納得いかない、あるいは許せないのなら、自分で調べて、大山の85%より羽生のほうが高いことを示すしかない
どの年、どの年度でも構わない
ただし、将棋DBで検索できる全棋譜を解析してキャプチャーを証拠として提示しなければならない
同じソフトで大山と同じ一致率だったのは2018年の藤井七段だった
中盤以降の一致率は今のほうが有利になっている
なぜなら、40手以降の局面もソフトで研究してソフトの手を指すことも可能になっているからだ
とくに相居飛車では顕著になっている
平均手数も大山時代より短くなっている
そうしたことを考慮してみると大山の85%は特筆に値いする一致率といって過言ではない
- 97 ：名無し名人：2019/05/14(火) 09:20:58.04 ID:fmtqdv9d.net
- 五回線羽生オタ爺の哀れな末路やね ｗｗｗ
こいつが大山は盤外戦術でーなんて馬鹿にしたから
こんな事態に ｗｗｗ
- 98 ：名無し名人：2019/05/14(火) 09:33:41.45 ID:cA4M8PY4.net
- これやばくない？つまり藤井君って既に全盛期大山クラスの強さってことじゃん…
そら勝率８割５分になるわ
- 99 ：名無し名人：2019/05/14(火) 09:36:46.05 ID:Hy0j5Dli.net
- >>71
頭の良い人っているんだなあ、普段はROM専なんだけど感心したんでレスしました
- 100 ：名無し名人：2019/05/14(火) 09:37:16.60 ID:An3/qAuR.net
- 大山って詰ましに行かない将棋だから
一致率高いってウソ臭いな
- 101 ：名無し名人：2019/05/14(火) 09:41:49.62 ID:cA4M8PY4.net
- あと気になったのが大山の敗局時一致率の高さ
大山って勝負手嫌いだったのかな
藤井君見てたら分かるけど、藤井君は相手がミスるような手を指す傾向がある
- 102 ：名無し名人：2019/05/14(火) 09:53:25.83 ID:DmbeFUdq.net
- 大山ってどうでもいい場面では結構負けてるイメージだな。
デビューから５０くらいまでの平均の一致率だとどうなんだろ？
- 103 ：名無し名人：2019/05/14(火) 10:18:12.20 ID:X2iQ3z5E.net
- 悪い局面の勝負手はソフトに評価されないからこれが全てじゃないしな
- 104 ：名無し名人：2019/05/14(火) 10:20:32.38 ID:TB6FsQwN.net
- 昔のほうが実力差あって指しやすいわかりやすい局面になりやすかったってだけだろ
藤井はソフトで勉強してるからだろうし
- 105 ：名無し名人：2019/05/14(火) 10:25:21.45 ID:NlesYqki.net
- >>71
キャプチャーを見るように
大山は悪手の少なさでも群を抜いている
- 106 ：名無し名人：2019/05/14(火) 10:40:56.25 ID:1Xev/uTr.net
- >>104
ほんこれ
昔は対戦相手がいつも同じ
そりゃ一度マウント取ればあとは楽だな
- 107 ：名無し名人：2019/05/14(火) 10:41:09.88 ID:gm4kVznh.net
- >>85
長文にぎっしりとした文字の羅列により、意見を伝えやすいとは言えなくなってるぞ
- 108 ：名無し名人：2019/05/14(火) 10:52:49.25 ID:GJBWTF+Q.net
- こう見ると藤井の読みの正確さが際立つな
そりゃ８割５分勝てるわけだ
羽生はあえて未知の領域に踏み込むのが好きだったからな
ソフトの一致率とは離れるだろう
そうやって難解な局面で相手より早く答えを見つけて勝つスタイルも勝負術としては悪くない
大山は相手の攻めをとことん受け潰す
勝つ将棋というより勝たせてあげないスタイル
それぞれの個性を踏まえて見てみると将棋も一味違ってくる
- 109 ：名無し名人：2019/05/14(火) 11:17:54.46 ID:dG9bCAt6.net
- 早指し棋戦、もしくは長時間の棋戦で分けてほしいな
大山の時代と羽生以降の時代では、早指し棋戦の数も違っただろう
大山1964の早指し棋戦は、NHK杯と東京新聞杯だけかな？
羽生1995は、NHK杯・早指し選手権・銀河戦・JT杯
聡太に至っては、叡王戦・朝日杯も追加
加古川青流戦や棋聖戦の一次予選なんかも持ち時間短いね
- 110 ：名無し名人：2019/05/14(火) 11:25:03.94 ID:NlesYqki.net
- >>94
キャプチャーには悪手数も平均悪手も出ているよ
- 111 ：名無し名人：2019/05/14(火) 11:33:31.90 ID:NlesYqki.net
- >>101
藤井七段も敗局時の一致率が大山に次いで高いからね
おそらく敗局時の一致率が高い棋士が強い棋士なんじゃないかな
形勢が悪くても評価値をそれ以上悪くならないように指し続けて、相手が間違えたら許さないような指し方をしていることになるからね
- 112 ：名無し名人：2019/05/14(火) 11:41:19.30 ID:NlesYqki.net
- 悪手かどうかを判定するのではなく一致率を判定することに主眼をおいて解析した
というのも悪手かどうかの判定をするにはより精度の高い解析が求められる
それこそ一手ごとの検討で探索深度を23ほどにしないと断定はできない
しかし、よく考えてみるとプロ棋士はそれほど深く読んで指し手を決めているわけではない
10数手先くらいで読みを打ち切って判断している(詰むかどうかの読みは別)
仮にもっと深く読んだとしても読み抜けは最初の10数手の中にあることがほとんどだ
重要なのはその読み抜けの手が大事にいたらないか致命的な見落としになるかは運次第だということだ
それなら、最善手率が高い棋士は悪手を指す確率も少ないはずだし、1局平均40手、40局で1600手を解析した結果の一致率が85%というのは素晴らしいというしかない
一致率すなわち最善手率ではないが、トップ棋士よりレートが1000高いソフトとの一致率が50年前の棋士なのに85%なのは驚きでしかない
素直にそう思えない人はおかしいのでは
- 113 ：名無し名人：2019/05/14(火) 11:47:43.73 ID:PU1Df6tC.net
- こるは面白い研究
時間かかりそう
- 114 ：名無し名人：2019/05/14(火) 11:50:20.40 ID:rC+SuQon.net
- 伝聞でしか知らないけど昔の羽生さんって凄かったんだ
そりゃファンも多いよね
- 115 ：名無し名人：2019/05/14(火) 11:56:47.27 ID:dG9bCAt6.net
- そりゃ七冠制覇した唯一の人間だし、
その上リアルタイムで公文式のCM出たりして、将棋知らない人にも知名度はあった
- 116 ：名無し名人：2019/05/14(火) 11:59:01.54 ID:NlesYqki.net
- >>44
山下氏の解析は2013年のソフトで探索深度が11だった
2013年のソフトはプロ棋士より低いレートなので一致率も50%台だった
お互いに最善手率が高くないと一致率は高くならない
どちらかでも最善手率が高くないか、どちらも最善手率が高くない場合は、指し手が一致する確率は当然低くなる
2016年の技巧あたりから、ようやくプロ棋士の指し手を正しく評価できるようになり、プロ棋士の最善手率は想像以上に高く、棋譜によっては一致率が90%を越えることがわかってきた
何を言いたいかというと、2013年ソフトの探索深度11の解析結果なら信じることができて、最新最強ソフトの探索深度17の結果を信じることができないというのはおかしいんじゃないということ
それなら、ソフトでの解析結果は一切信じないという立場、態度をとらないといけないね、と言いたい
- 117 ：名無し名人：2019/05/14(火) 12:00:59.41 ID:P7UATZn4.net
- 10年前の最強ソフト（Bonanza）との一致率は
よくて5割強ってとこだったからなぁ
- 118 ：名無し名人：2019/05/14(火) 12:14:09.53 ID:nNSJrbY5.net
- >>9
確かに大山はその時代で傑出した存在ではある
それは認める
しかしこのデータだけを根拠に大山が羽生より強いという意見には3つの疑問がある
■疑問1■ 序盤40手が除かれている
大山の時代の将棋と現代の将棋を比較して最も進歩したのは序盤の定跡だ
全盛期の大山と羽生が対戦すれば序盤40手までに羽生が大きくリードを奪うと予想されるのでそこから大山がいかに正確に指し回しても逆転は困難だろう
■疑問2■ 悪手率が書かれていない
一致率というのはソフトが示す最善手と指し手が一致した割合
指し手が最善手でなかった場合に次善手を指すのと悪手を指すのとでは大違いだ
このデータにはこの視点が欠けている
はっきり言って棋力に影響するのは一致率よりも悪手率だ
残された棋譜を見ると大山は大きな悪手が多い一方で羽生の悪手はほぼ0と言っていい
大山の手がいくら85%ソフトと一致していても残りの15%で大悪手ばかり指しているようでは羽生には勝てないだろう
■疑問3■ 特定の年の棋譜しか対象にしていない
大山は確かに1964年頃には抜群の棋力を誇っていた
しかし1960年代後半には急速に衰えてしまいその後は盤外戦術に頼る棋風となったことは周知の事実だ
大して羽生は現在でも衰えてなお極めて高い棋力を維持している
つまり通算で比較すれば羽生のほうが圧倒的に一致率も高いと予測されるのだ
以上の理由から純粋な棋力は羽生のほうが高いと言えるだろう
- 119 ：名無し名人：2019/05/14(火) 12:14:55.83 ID:pIAfdNim.net
- >>9
で？このデータだけじゃ羽生＜大山にはならないけど？
- 120 ：名無し名人：2019/05/14(火) 12:15:21.32 ID:eqtieR58.net
- >>9
データを一方向からしか見られないのは恥ずかしい
- 121 ：名無し名人：2019/05/14(火) 12:15:29.98 ID:Gbzy0wZE.net
- >>118
ほんとこれ
- 122 ：名無し名人：2019/05/14(火) 12:15:49.39 ID:XW1e8EIV.net
- >>118
まさに正論だね
- 123 ：名無し名人：2019/05/14(火) 12:16:05.84 ID:3dmtxiHr.net
- >>118
非常に論理的
- 124 ：名無し名人：2019/05/14(火) 12:16:18.70 ID:m7Vyi0eH.net
- >>118
おっしゃるとおり
- 125 ：名無し名人：2019/05/14(火) 12:16:43.89 ID:3RZ84BgJ.net
- >>118
大山ヲタ完全論破されててワロタ
- 126 ：名無し名人：2019/05/14(火) 12:16:53.16 ID:WujQaOmc.net
- >>118
なるほどね
- 127 ：名無し名人：2019/05/14(火) 12:17:03.99 ID:VtUVR3V+.net
- >>118
確かにそうだな
- 128 ：名無し名人：2019/05/14(火) 12:18:58.67 ID:GcMx7rbP.net
- >>1
一番肝心な渡辺明の一致率は？
- 129 ：名無し名人：2019/05/14(火) 12:33:10.91 ID:HjcPZ19J.net
- >>81
大山の力はこれで十分わかる
癌患者の70近い人が後の永世名人や永世棋聖に逆転勝利できるんだから全盛期は無敵だったと思う
羽生の最大のライバル森内が68歳の大山に負けた対局
https://www.youtube.com/watch?v=2aLszlst4qw
羽生のライバル二番手の佐藤康光が67歳の大山に負けた対局
https://www.youtube.com/watch?v=5uI0lqPOA4c
- 130 ：名無し名人：2019/05/14(火) 12:35:49.26 ID:X3ZamaiM.net
- >>129
大山は中原や谷川にダブルスコアで負け越している
つまり歴代永世名人で最弱
- 131 ：名無し名人：2019/05/14(火) 12:36:52.50 ID:NlesYqki.net
- >>118
そうした仮説は自分で検証してください
いちおう俺も検証しているが、結局ソフトの結論は大山＞羽生となる
別に大山に肩入れしているわけではないので悪しからず
- 132 ：名無し名人：2019/05/14(火) 12:43:27.72 ID:PqS37zAN.net
- >>49
これ面白いな
時代の違う偉人同士の仮想対局を見てみたい
- 133 ：名無し名人：2019/05/14(火) 12:56:29.67 ID:z5srL/7j.net
- 大山はスマホ指しか
- 134 ：名無し名人：2019/05/14(火) 12:57:42.28 ID:S6pBctnW.net
- ってか居飛車党だった時代の大山と衰えて振り飛車党に転向してからの大山じゃ棋力も全然違うのでは？
- 135 ：名無し名人：2019/05/14(火) 13:00:37.76 ID:HjcPZ19J.net
- >>130
確かに弱いな
羽生(18歳年下)天彦 8勝12敗 0.400
羽生(20歳年下)豊島 16勝15敗 0.516
羽生(22歳年下)永瀬 3勝7敗 0.300
羽生(22歳年下)菅井 3勝7敗 0.300
- 136 ：名無し名人：2019/05/14(火) 13:09:31.74 ID:ZeiJjv8O.net
- 大山＞＞＞＞＞＞羽生、ということが証明されたな
あとは藤井君が大山を越えることが出来るかに今後注目だな
- 137 ：名無し名人：2019/05/14(火) 13:37:16.36 ID:BQ9sL53a.net
- 島とか一致率低そう
最後まで指せば例えこちらが詰んでいようと最善手になるし
- 138 ：名無し名人：2019/05/14(火) 13:41:03.91 ID:Ebu1tVwY.net
- あ、千田率
- 139 ：名無し名人：2019/05/14(火) 13:41:55.15 ID:n7yevWRY.net
- 振り党の大山の一致率が高いわけねえｗ
- 140 ：名無し名人：2019/05/14(火) 13:42:21.86 ID:h8iq8EMV.net
- 負けた方は3回は悪手が記録されると思われる
まず敗因となった一手、無理筋な勝負手、最後に諦めて形作りの手など。
勝負手と形づくりは意図した悪手。ということは
序盤から優勢で勝ちまくった人は悪手ゼロの対局が多くなると思われる
つまりその時代の傑出度がわかるのであって、大山ｖｓ羽生は別の話。相手と力が拮抗してれば両者が勝負手を出しまくることになり、つまり悪手合戦にもなる。
- 141 ：名無し名人：2019/05/14(火) 13:50:35.85 ID:2Fah24wL.net
- >>60
タカミチのおかげで羽生世代Ａ級のレベルがわかりますね
第５０期順位戦
高橋３１歳１位６－３
谷川２９歳２位６－３
大山６９歳４位６－３ ○高橋○谷川 翌年死去
第６８期順位戦
高橋４９歳２位６－３
谷川４７歳６位５－４
森内３９歳３位５－４
丸山３９歳４位５－４
郷田３９歳７位４－５
藤井３９歳８位３－６
佐藤４０歳１０位２－７
- 142 ：名無し名人：2019/05/14(火) 13:57:44.23 ID:8mjdjNIz.net
- おい千田とハゲこの野郎！
- 143 ：名無し名人：2019/05/14(火) 14:12:18.53 ID:fmtqdv9d.net
- 羽生は
まず 菅井と永瀬に追いつかないとカンニング疑惑晴れないだろ ｗｗｗ
大山 ４７歳差 ３勝５敗 羽生
羽生 ２２歳差 ３勝７敗 菅井
羽生 ２２歳差 ３勝７敗 永瀬
あまりにも弱すぎるは 低レベル時代の王者は ｗｗｗ
- 144 ：名無し名人：2019/05/14(火) 15:09:06.20 ID:ouOPPViS.net
- >>139
よく見ろ
序盤40手を除くと書いてあるだろ
- 145 ：名無し名人：2019/05/14(火) 15:59:23.25 ID:NlesYqki.net
- >>109
＞早指し棋戦、もしくは長時間の棋戦で分けてほしいな
一致率を1時間以下の棋戦(早指し)と1時間超の棋戦、及び二日制対局に分けてみた結果
ただし、大山の早指しはＮＨＫ杯の2局だけなのであまり参考にならない
大山 1964年 羽生 1995年
藤井 2018年
早指し 1時間超 2日
大山 80.0% 83.9% 86.1%
羽生 76.8% 75.9% 80.1%
藤井 89.8% 84.7%
藤井七段は、早指し(11局)のほうが一致率が高いかも
ほかに非公式戦のデータがAbemaトーナメントなど15局あり83.1%だった
>>1にある藤井七段の一致率の85%には非公式戦が含まれていた
公式戦だけの藤井七段の一致率は86%になる
- 146 ：名無し名人：2019/05/14(火) 16:07:56.13 ID:UF8I6CqN.net
- >>130
大山と中原や谷川とは世代的に全然違うだろ。
大山が負けても仕方ない。
- 147 ：名無し名人：2019/05/14(火) 16:19:22.35 ID:fmtqdv9d.net
- 羽生は
まず 菅井と永瀬に追いつかないと ｗｗｗ
大山68歳まで ４７歳差 ３勝５敗 羽生 ダブルスコア未満
羽生４８歳まで ２２歳差 ３勝７敗 菅井 ダブルスコア超過
羽生４８歳まで ２２歳差 ３勝７敗 永瀬 ダブルスコア超過
大山６８歳まで ２４歳差 ５５勝１０７敗 中原 ダブルスコア未満
あまりにも弱すぎるは 低レベル時代の王者は ｗｗｗ
- 148 ：名無し名人：2019/05/14(火) 16:37:08.47 ID:NlesYqki.net
- >>1の棋譜解析データに名人戦等のデータを追加したので参考にどうぞ
https://i.imgur.com/131tX0j.png
- 149 ：名無し名人：2019/05/14(火) 16:59:55.67 ID:An3/qAuR.net
- >>118
逆のイメージあるけどな
大山が目指したのは最善じゃなくてもいいから負けにくい将棋
チャンスがあっても見送って、勝ちやすい手を指すのが大山流で
そういった発言をしばしばしている
つまり一致率が低く、悪手率が低いイメージ
一方羽生世代は最善を追求する
- 150 ：名無し名人：2019/05/14(火) 17:02:29.70 ID:NlesYqki.net
- データ解析に至る経過
当たり前だが将棋は最善手率が高ければほとんど勝つ
最善手率が高ければ高いほど勝率がよくなる
本当の最善手率はわからないが、最強ソフトとの一致率を代用できるはずだ
こうして、強さの指標に一致率を採用することにした
例えば、今年の対局で解析した一致率95%以上のデータが72個あり勝ったのは69個(勝率96%)だった
一致率70%以上の勝率も79%になっている
集計したのは358棋譜で1棋譜からの一致率データは倍の716でそのうち一致率が70以上の数は355、そのうちの282が勝ちになっている
もちろん一致率が高いほうが勝つ確率も調べた
324/358=0.905
https://i.imgur.com/W2vpMeu.png
- 151 ：名無し名人：2019/05/14(火) 17:07:37.12 ID:NlesYqki.net
- 一致率で棋力が比較できるなら、大山の棋力の低下も一致率の推移で追えるはずだということになる
しかし、全棋譜の解析は大変なので、頂点に位置する棋譜の解析で代用することを思い付いた
名人陥落の1972年の中原との名人戦と前年の升田との名人戦を取り上げることにした
これは相手の力量も一致率で調べたいという目的も含んでいる
それと、既に解析がすんでいる1964年の二上、1966年の升田との名人戦を比較してみる
さらに晩年の順位戦で強いときの大山が見られたと云われている1982年度と1991年度の順位戦の棋譜を解析した
せっかくなので、羽生の名人戦の一致率も調べることにした
大山のほうは
64年 二上 4-2
66年 升田 4-2
71年 升田 4-3
72年 中原 3-4
となっているので同一スコアの名人戦を選んで解析した
94年 米長 4-2
08年 森内 4-2
09年 郷田 4-3
11年 森内 3-4
羽生のほうが大山より若い時なので有利なはずだが、果たして結果はどうか
結果が何であれ、対象となる棋譜は公明正大に選ばれたと理解していただきたい
- 152 ：名無し名人：2019/05/14(火) 17:09:01.25 ID:7ytNum/7.net
- 大山名人の偉大さは羽生以上
A級在籍のまま他界の記録は絶対に破れない
- 153 ：名無し名人：2019/05/14(火) 17:12:46.24 ID:NlesYqki.net
- 大山の名人戦の解析結果
1964年 大山84.5% 二上77.0%
1966年 大山86.3% 升田76.7%
1971年 大山78.0% 升田72.6%
1972年 大山72.9% 中原73.4%
https://i.imgur.com/DTMn691.png
- 154 ：名無し名人：2019/05/14(火) 17:14:10.23 ID:NlesYqki.net
- 羽生の名人戦解析結果
https://i.imgur.com/8Fv6I0n.png
大山と羽生の比較データ
平均一致率が高い順
https://i.imgur.com/w5xNqSj.png
- 155 ：名無し名人：2019/05/14(火) 17:21:40.93 ID:NlesYqki.net
- 大山晩年の順位戦の解析
https://i.imgur.com/kWz8WSS.png
この順位戦の一致率データを見ると、80年代はＡ級棋士のレベルが落ちているように思える
あるいは名人戦に登場するトップ棋士以外はこれが標準なのかもしれない
明らかなのは1991年は大山を始め往年のトップ棋士の棋力が低下しているということと、それでもＡ級に在位できるし、ときに名人挑戦を争うことができるレベルだったということだ
これは、大山時代のレベルが低いのでなく、中原世代のあとの世代から谷川世代のレベルの問題に帰着する
その恩恵を一番受けたのは他ならない、羽生世代だということになる
- 156 ：名無し名人：2019/05/14(火) 17:38:16.43 ID:NlesYqki.net
- 一致率を調べる意義
イロレーティングは勝率が同じでも、相手棋士のレベルが高いほど高くなる
一致率も同様で、勝率が同じでも強い棋士ほど平均一致率が高い
似たような結果になるならレーティングでいいのではないかというとそうではない
(1)一致率なら最強時代が異なる棋士でも比較できる
(2)新人棋士のレーティングが信頼できるものになるには100局必要とされるが、一致率なら20局もあれば十分だ
(3)レーティングでは、研究が嵌まってたまたま一時的に高くなっているのか、地力の違いで高くなっているのかが分からない
(4)一致率なら、研究から離れた局面でどれだけ最善手を指せるか、疑問手や悪手率が少ないかの指標となるので、棋士の地力が評価できる
(5)一致率なら、相手の一致率の違いや、手数の違い、勝局時、敗局時の一致率など細かい分析ができる
(6)レーティングより少ない局数で評価できるから、戦形や持ち時間の長さなどで分類して分析することも可能だ
★前半40手除外しても平均1局110手だから70手ある
レーティングは勝ちか負けかの1個のデータなのに対して、一致率の場合は一致したか一致しなかったかで1局に35個のデータがある
すなわち、データ数が圧倒的に多い
- 157 ：名無し名人：2019/05/14(火) 18:11:45.39 ID:kD4flGd1.net
- 加藤一二三がA級残留して、郷田が陥落した時点で昔はレベル低いなんて言えないわな
平均レベルでは変わってるだろうけどトップ層は変わってないと思うぞ
- 158 ：名無し名人：2019/05/14(火) 18:20:02.57 ID:NlesYqki.net
- >>149
忙しい終盤で相手に手を渡すとか、一直線の読みでなく、途中で手を戻す曲線的な読みができるとかが大山流
藤井聡太の将棋にも大山流の手が随所にある
もちろん、最強ソフトもその手が最善手と答えていることが多い
大山の受けも最強ソフトの結論に合致した受けが多かったということになるね
一直線の攻めが最善手に見えるのは相手が弱いからなんだな
ソフトのように防御力が高くなると一直線の攻めでは勝てなくなる
そのため長手数になる局が多い
”結論を急がない“という大山の至言はまさにソフトの思考と同じなんだな
- 159 ：名無し名人：2019/05/14(火) 18:22:06.13 ID:HjcPZ19J.net
- >>157
青野が50歳前後で羽生世代に混じって4期A級だからな
- 160 ：名無し名人：2019/05/14(火) 18:25:10.22 ID:m7JN07jp.net
- 棋力と一番相関性が高いのは一致率じゃ無くて平均悪手率な
わざと一致率で比べるのは恣意的な誘導
- 161 ：名無し名人：2019/05/14(火) 18:28:49.83 ID:vUlkbYIB.net
- 所詮ハゲ山は升田から中原までの繋ぎ
ヘボ棋士しかいない暗黒時代
カスの一二三が中学生棋士になれるくらいレベルが低い
- 162 ：名無し名人：2019/05/14(火) 18:30:06.30 ID:HjcPZ19J.net
- カスの一二三が60歳で羽生世代に混じってA級にいたもんな
羽生世代のレベルの低さにびっくり
- 163 ：名無し名人：2019/05/14(火) 18:32:25.19 ID:8CJa61Gd.net
- >>162
マジか？
カスの一二三を労る羽生世代凄いな
- 164 ：名無し名人：2019/05/14(火) 18:34:21.13 ID:NlesYqki.net
- >>109
東京新聞杯は持ち時間7時間の棋戦ですよ
一般棋戦だった王座戦も7時間だったし、年2回あった棋聖戦も持ち時間7時間だったね
タイトル戦は棋聖戦以外は10時間あった
今の竜王戦より2時間多いから終局は今より4時間遅かったことになる
それだけ長考できるから最善手率が高い棋譜を残すことができたといえるかも
もっとも午前中(9時対局開始)は観戦記者相手に茶飲み話もよくしたらしい
- 165 ：名無し名人：2019/05/14(火) 18:50:21.84 ID:NlesYqki.net
- >>160
山下論文のことを言わんとしているのだとしたら、それこそ時代錯誤だね
今の棋士の平均悪手を小さい棋士の順に並べてもレーティング順位のようにはならないよ
そもそも、一次方程式に平均悪手を代入するとプロ棋士のレートがわかるなどという乱暴な論文に一銭の価値もないぞ
- 166 ：名無し名人：2019/05/14(火) 18:55:15.63 ID:yFp68HOt.net
- Bonanzaと一致率が高かった棋士は羽生と三浦と天野宗歩だったってどっかで見た
- 167 ：名無し名人：2019/05/14(火) 19:12:37.43 ID:m7JN07jp.net
- >>165
優勢の局面では最善手を指さなくても勝てるから一致率は棋力を反映してない
例えば豊島みたいな手厚い棋風は強いけど一致率は下がる
悪手を最後に指した方が負けるのが将棋なんだから平均悪手率で比べるのが最善
- 168 ：名無し名人：2019/05/14(火) 19:13:52.85 ID:NlesYqki.net
- 羽生より三浦棋士とか、歴代棋士では升田とかが羽生より一致率がよかったんだな
羽生が一番でないとおかしいというので、一致率を指標にするのをやめたんじゃなかったかな
今の棋士より昔の大山や江戸時代の棋士のほうが一致率が高いのもあり得ないとか
結論が先にあった感が強いね
一致率が当てにならないようでは平均悪手も当てにならないはずなのにね
最後の10手は除外するとか、数値が大きいマイナス点は形作りや勝負手の場合もあるから除外するとかしたのが山下流平均悪手なんだな
中盤力で大体の棋力がわかるそれでアマのレートとは相性がよかったにしても、終盤力の差で勝敗が分かれるプロ棋士のレートを出すのは無理でしょ
そもそも評価値の大小や増減はソフトによっても、解析の仕方によっても全然違ってくるからね
数式に代入する数値には適していないわけよ
- 169 ：名無し名人：2019/05/14(火) 19:21:07.89 ID:NlesYqki.net
- >>167
山下氏の平均悪手は終盤の悪手を除外しているんだぞ
そもそも終盤の頓死の悪手や詰み逃しの悪手を入れて平均悪手を計算する方法は使い物にならないからね
平均悪手を大きく変えてしまうような大悪手の局が1局でもあると、その棋士の平均悪手ランクは最下位のほうになってしまうよ
そんな平均悪手を強さの指標にすることはできないんだよ
- 170 ：名無し名人：2019/05/14(火) 19:24:08.32 ID:m7JN07jp.net
- 互角の局面（±２００）の一致率で比べて大山が羽生以上なら認めるけどね
大山を持ち上げるために都合の良いデータだけ抽出してんじゃねー
- 171 ：名無し名人：2019/05/14(火) 19:28:22.05 ID:NlesYqki.net
- >>167
山下氏の平均悪手は悪手率とか平均悪手率とは違うことは理解しているの？
1局に何手悪手があるかとか、1局平均の悪手率とかとは、山下がレート算出に用いた平均悪手の求め方は全然別物だからね
- 172 ：名無し名人：2019/05/14(火) 19:32:42.05 ID:yFp68HOt.net
- 眺めれば眺めるほど一致率についての議論ってバカバカしくなるな
まず前提として定義すべきことが多すぎ、かつソフトはどんどん新しくなっていくから出したデータが1年で役立たずになる可能性もある
こんなつまらんことで一人のプロ棋士が抹殺されかけ、いまだに中傷を受けているという事実
- 173 ：名無し名人：2019/05/14(火) 19:50:21.36 ID:NlesYqki.net
- 一致率の見方はどう変わってきているか
序盤から仕掛けまでは最善手が一つとは限らないから一致率を論じるのは早計だが、駒がぶつかったあとは確実に最善手は存在すると考えられる
そして、｢トップ棋士のレベルは大山升田戦のレベルが限界｣と言われるようにトップ棋士はいにしえからかなりの割合で最善手を指している
最強ソフトで調べたプロ棋士の一致率は最高の力を出せたときは90%以上、短手数の局なら100%の最善手率になっている
ほんの数%の違いが最強ソフトに絶対勝てない大きな差になっているのだ
一昔前はプロ棋士とソフト(Bnanza)の一致率は50%台だった
ソフトが弱ければ弱いほど一致するか否かは偶然で決まることになるから一致率は高くならない
Bnanzaと90%以上一致することは確率的に滅多にない
当時は、ソフトがプロ棋士と同じくらいに強くなれば一致率が80%くらいになり、ソフトがさらに強くなれば一致率は下がっていくのではと予測する者が多かった
それが、人間と似たような感覚で読むソフト(技巧)が出現して前段の予測は現実となった
江戸時代の棋士でも一致率90%以上になる棋譜がいくつも確認された
三浦棋士は最善手を指せば技巧との一致率が高くなるのが当たり前なのに疑われてしまった
このため、一致率を話題にすることすらタブーになってしまい、一致率の研究は数年遅れてしまったと言える
一致率の研究は、ソフトが弱い時代に一度否定され、一致率が高まった時代に、計測するたびに変わるから役に立つものではないと否定された
そして、都合がよい印象操作も可能であるがためにタブーとされてしまったのだ
- 174 ：名無し名人：2019/05/14(火) 19:50:59.08 ID:LSgMAU92.net
- 大山は差のついた勝ちの局面だとわざと最善手外してたからな。
その分は考慮しとかないと
- 175 ：名無し名人：2019/05/14(火) 19:51:47.55 ID:NlesYqki.net
- それが、なぜ見直されているのか？
それは、ソフトの評価関数の信頼度が増したことと、探索深度を固定しての解析が可能になったからだ
中盤以降の手に限定して探索深度を17の精度で固定して解析するなら安定度が高い一致率の測定が可能だということがわかってきたのだ
探索深度を17にした場合は17手先で局面評価を打ち切るわけではない
駒が当たっている状態なら当たっている駒がなくなる局面まで進めて評価を下している
とくに王手がかかっている状態なら先の先まで読むから、探索深度17でも30数手先まで読む仕様になっている
このようなわけで、一致率が高い棋士ほどソフトに近い棋力があるとみて間違いない
実際に個々の対局の一致率を比較すると、一致率が高いほうの勝率が92%になっている
技巧で一致率を測定していた頃は一致率が高い棋士のほうの勝率は71%だった
後段の｢ソフトがさらに強くなれば一致率は下がっていくのでは｣という予測は当たらなかった
トップ棋士が高い数値を出した一致率は強いソフトにかけても高い一致率のままであることがわかってきたのだ
- 176 ：名無し名人：2019/05/14(火) 20:07:07.11 ID:fmtqdv9d.net
- 羽生は
まず 菅井と永瀬に追いつかないと ｗｗｗ
大山68歳まで ４７歳差 ３勝５敗 羽生 ダブルスコア未満
羽生４８歳まで ２２歳差 ３勝７敗 菅井 ダブルスコア超過
羽生４８歳まで ２２歳差 ３勝７敗 永瀬 ダブルスコア超過
大山６８歳まで ２４歳差 ５５勝１０７敗 中原 ダブルスコア未満
あまりにも弱すぎるは 低レベル時代の王者は ｗｗｗ
- 177 ：名無し名人：2019/05/14(火) 20:18:00.42 ID:XDEl77rd.net
- >>22
こいつ…あ…
- 178 ：名無し名人：2019/05/14(火) 20:22:01.99 ID:NlesYqki.net
- >>175からの続き
一致率は｢羽生さんが一番でない指標は使えない｣ということで、長い間、省みられなかった
Bonanzaと棋士の一致率はせいぜい60%台と言われていたのは、トップ棋士が最善手を指していてもBonanzaが最善手と認識できないことが多かったからだ
中盤以降の一致率は今は評価値付の観戦で誰でも分かるし、何より対局中の棋譜をソフトに検討させながら観戦することもできる
藤井、渡辺、永瀬の後半一致率が80%を越えているのは今では常識のようなもの
今はソフトが人間より遥かに強くなったので解析の精度が上がり、トップ棋士なら指し手の80%以上は最善手を指していることがわかってきたのだ
残りの数手の違い─ソフトは人間にはどうしても指せないような最善手が分かる─が人間とソフトの大きな差になっている
したがって、一致率を棋力の指標として使わない手はない
一致率が高い棋士ほど悪手を指してしまう確率が下がり、逆に相手の悪手を咎める確率が上がるといってよい
これが一致率を指標に採用する利点だ
悪手は読み抜けがあるから生まれる
大事にいたらずに済むか致命的な見落としになってしまうかは運次第といってよい
だから、悪手の数でなく一致率のほうを重視したほうがよい
悪手かどうかの判定もソフトやマシンの評価値次第で変わることがある
つまり、悪手そのものの数より一致率のほうが棋力の指標にふさわしいのだ
実際、一致率を解析して見ると、藤井七段は年を追うごとに一致率が向上していて棋界トップをいっていることがわかった
今年の棋譜を見ても、渡辺と永瀬の一致率が高く、それ以上に藤井が高い
棋士レーティングとの相関は高いようだ
まだ1年の3分の1なので早々に断定はできないが、確信を持つ決め手となる事があった
それが、1964年の大山康晴名人の年間一致率が1995年の羽生七冠の年間一致率より高いことが判明したことだ
かつて一致率より平均悪手のほうが情報量が多いから優れていると提唱されていた
しかし、不正確な数値は量が多ければゴミの山になるだけだ
今は一致率のデータを集めるべきことを強く提唱したい
そうすることで最強論争にも客観性が生まれるはずだ
- 179 ：名無し名人：2019/05/14(火) 20:48:59.94 ID:NlesYqki.net
- >>167
その通りで最後の悪手の罪が一番大きい
しかし、最後の悪手が多いか少ないかを知りたいなら勝率を見ればよい
つまり、自分より相手が弱いから相手のほうに最後の悪手が多いのだ
最後の悪手が相手次第ならば、最後の悪手でなく悪手の数で強さを決めればいい
ここまでは誰でも思い付く
ところが、これをやらずに史上最強を決めた人がいた
彼は、勝負を決めた悪手の数でなくソフト(プロ棋士より弱い)が考えた手と異なる手を悪手と定義しなおした
そして、ソフトが決めた評価値で平均悪手なるものを算出してみた
勝敗を分けるのは悪手なのに、なぜ本来の意味での悪手を除外して史上最強棋士がわかるのか
悪手の数で羽生が一番少ないという結果が出ていたら、わざわざ平均悪手なる面倒な計算はしていなかったのではないのか
こんな疑問がわくのも当然だろう
では、その平均悪手で優れた棋士は歴代棋士のなかでも後の時代の棋士に多かったのはなぜか？
すなわち、羽生>渡辺>森内>谷川>中原>加藤>大山>升田>江戸時代の棋士と、古い時代の棋士ほど平均悪手の数値が大きくなったのはどうしてなのか？
- 180 ：名無し名人：2019/05/14(火) 20:50:56.96 ID:NlesYqki.net
- そのヒントは手数に隠されていた
“長手数になればなるほど一致率がよくない”
これ自体は前から分かっていたことで、気が付いたのはそのことではない
実は手数が長いほど終盤が長いほど一致率が悪くなり、しかも評価値に差が付きやすくなるのだ
つまり、平均悪手なるものは手数が長い棋譜ほどよくないことになるのだ
そして、気が付いた
”平均悪手なるものは、手数が短いか長いかということを調べていただけだった！“
タイトル戦の棋譜は、羽生、渡辺、谷川より中原、加藤のほうが平均手数が長い
大山、升田はそれ以上に長い
調べていないが江戸時代の棋士の棋譜も長手数が多いのではないか
全棋士の平均手数も大山時代は120手だったのが、110手となり、最近では100手とも言われている
これは対抗形や相矢倉の将棋が減少して相居飛車の急戦が増えているのが原因だ
また、一般的にレート差が多い対局でレートが上の者が勝つときは手数が短い
逆にレートが下の者が勝つときは手数が長くなる
これはプロアマ問わず当てはまる傾向なので、棋力と平均手数(平均悪手)は相関するように思える
ところが、レート差がない場合や、勝ちを急がない棋風であれば手数は長くなる
この場合は棋力と平均悪手は相関しない
平均悪手の数値が高くても強い棋士が存在することになる
あるいは、平均悪手の数値が同じでも平均手数が長い棋士のほうが強いということになる
話せばきりがないのでこの辺でやめとく
「強いコンピューター同士で戦うと詰むまでに170手近くかかる。要するに、お互い防御力が上がってくるとなかなか終わらない。将棋はもしかしたら、もっと手数が延びる可能性がある」
https://president.jp/articles/-/24089?page=3
- 181 ：名無し名人：2019/05/14(火) 21:33:42.54 ID:7RAc8cpt.net
- 悪手率で計算してくれ
lichessでいうところのAverage centi pawn loss
- 182 ：名無し名人：2019/05/14(火) 22:10:49.57 ID:43ie1v6E.net
- ＞例えば豊島みたいな手厚い棋風は強いけど一致率は下がる
これは本当なの？
次善手が多いと強くてもそうなる可能性があるのかな
最強ソフトが提示してるのはひとつね最善手だからまあまあ良い手を指してても一致しないという事か
- 183 ：名無し名人：2019/05/14(火) 22:20:15.42 ID:/00hUh4K.net
- ソフトにとっての最善手と人間にとっての最善手は違う
あえてソフトにとっての最善手を避けて次善手を指すほうが勝率が高い場合も多い
間違えやすい最善手よりも間違えにくい次善手を指す棋士のほうが強いと思う
- 184 ：名無し名人：2019/05/14(火) 22:32:20.73 ID:NlesYqki.net
- 棋力の向上と一致率の向上は表裏一体だ
ponanzaと藤井聡太の例
https://i.imgur.com/EPkkFyi.png
- 185 ：名無し名人：2019/05/14(火) 22:37:03.23 ID:NlesYqki.net
- 上記の藤井聡太のデータは非公式戦を除外してあるため局数が減っている
一致率のデータはほぼ変わらない
- 186 ：名無し名人：2019/05/14(火) 22:40:59.62 ID:Hy0j5Dli.net
- ＞今年の対局で解析した一致率95%以上のデータが72個あり
さらっと凄い事言ってないかw
次善手群を含むとこうなるのか
- 187 ：名無し名人：2019/05/14(火) 22:42:17.27 ID:NlesYqki.net
- >>184
“藤井聡太”とあるのは“藤井2019”になります
変更するのをうっかりしました
- 188 ：名無し名人：2019/05/14(火) 22:53:23.45 ID:Hy0j5Dli.net
- >>182
豊島の一致率がいくつなのか知らないが
単純に豊島の棋力が歴代レジェンド達と比べる程でもないってだけな気がw
豊島の一致率が並の数字な訳はないが
大山や羽生、中原谷川渡辺まあこの辺には及ばないだろうと思えるし
更には升田や加藤、森内康光その他の羽生世代、それらの全盛期より下であってもおかしくない
- 189 ：名無し名人：2019/05/14(火) 22:58:05.53 ID:DmbeFUdq.net
- 検証したけど数字ばらけるな。
探索の深度が浅すぎる。本当に実力調べるなら時間かかっても３０くらいでもっと深くやるべきだな。
そこそこ長手数の詰みのある局面とか詰んでるのに大悪手みたいな評価になるし。
- 190 ：名無し名人：2019/05/14(火) 23:07:37.88 ID:FZG9/bnV.net
- >>188
いやいやいや
豊島が棋力でみて歴代最強の一角じゃないとしたら、
その研究はどこかずれてるって。
それこそ豊島は小学生の頃から天才と持て囃されたわけで。
ここを否定すると将棋の進化そのものを否定してしまうような。
- 191 ：名無し名人：2019/05/14(火) 23:20:48.63 ID:NlesYqki.net
- >>186
失礼した
今年に入って現在まで456棋譜解析して一致率のデータ個数は912個、そのうち一致率95%以上は39個です
訂正したデータ画像をあげときます
ところで候補手1で解析すると次善手△表示のケースはほとんどないね
ソフトの候補手か候補手でないかで一致率が決まる
まれに最善の候補手が1手に決まらないとき△表示になる
データとして採用している一致率は○がついた一致率のほうで、○+△の一致率は採用していない
候補手を2以上にして棋譜解析するのは、2番手と3番手を決めるために余分なソースが割かれてしまう
最善手の精度も甘くなるのでやっていません
- 192 ：名無し名人：2019/05/14(火) 23:30:46.73 ID:NlesYqki.net
- >>150
間違った数字を出したため訂正します
最新の数値は2019年棋譜456局、一致率データ数912個
一致率が高い側の勝率は0.924
一致率が80%以上のときの勝率が0.939
一致率が95%以上が39個(全体の4%)になる
https://i.imgur.com/qEcX2cG.png
- 193 ：名無し名人：2019/05/15(水) 00:04:09.49 ID:7L72Kwh6.net
- 最終盤は除外すべきでは
詰みなら勝っても負けてもだいたい一致してしまうから悪くなったら形作って投げる人は一致率は低くなる
- 194 ：名無し名人：2019/05/15(水) 00:05:20.56 ID:a36JETBl.net
- >>191
＞データとして採用している一致率は○がついた一致率のほうで、○+△の一致率は採用していない
という事は一致率が高いとなるほど最強ソフトの第一候補手を
指す可能性が高いんだから強いと推測できるが
次善手を多く指して悪手が少ないなら負けにくいのだから
将棋の強さの必要条件ではないよね？
今のところ後半一致率は棋力と相関があり
高いほど未知の局面での強さを示すだろう
しかし、仮に上の例の豊島みたいな次善手が多いタイプの場合、
それはそれで強い棋士なのだが、その後半一致率の出し方では
数値が下がってしまう為、実際の強さが過小評価される可能性がある
と言えなくもないのでは？
- 195 ：名無し名人：2019/05/15(水) 00:13:49.11 ID:DzkXUnWj.net
- つまんねーデータ広げてドヤ顔しているようなチンケなサラリーマンじゃプロの世界がどういうものか理解できねーだろうな
- 196 ：名無し名人：2019/05/15(水) 00:17:49.16 ID:a36JETBl.net
- ＞ところで候補手1で解析すると次善手△表示のケースはほとんどないね
あと将棋ソフト持ってないんでこれがよく分からないんですが
どういう解答の仕方をするかの設定かな？
中終盤むずかしい局面はいろんな候補手があり
ソフトが挙げる最善手も次善手も更に場合によっては第三の候補も
そこそこ良い手で負けにしない手ならいいと思うし
まさに大山が著書でそう考えてると書いてるんだよね
でも結果は大山のが一番一致率高いてのが神秘だ
- 197 ：名無し名人：2019/05/15(水) 00:18:11.91 ID:dTfhVta1.net
- 最新の一致率を提示した人間なので説明責任があると思えることはすべてやり終えた
あとはバトンタッチするので補強するなり新たに展開するなりしてくれるのを期待する
最後についでにというか、現棋士の棋譜解析データの一部をまだ開示するには局数が足りないが上位棋士だけ表示してみた
https://i.imgur.com/vTIALgD.png
- 198 ：名無し名人：2019/05/15(水) 00:32:39.14 ID:a36JETBl.net
- 80年代のA級棋士やタイトルホルダーがレベル低かったというのは合点がいく
結果として戦国時代のタイトル者乱立になったし
タイトル複数取っても何故かA級に上がれない棋士とか
米長が不思議な将棋を指すと評した中村修とか
なんか変な棋士がタイトル取りまくった
当時はそんなこと知らずに面白く観てたけど
- 199 ：名無し名人：2019/05/15(水) 01:02:56.96 ID:TE5Lutec.net
- >>198
そんなこと関係なく、基本的に攻略は常に進化し続けていて、レベルも上がり続けているはずだけどな。
ゲームに限らず、一般的な真理でしょ。
- 200 ：名無し名人：2019/05/15(水) 02:18:38.23 ID:coAVh7JI.net
- このスレで分かるのは過去の人と現在の人を比べる事は出来ないって事実だね
定跡は進歩してるからリアルに羽生と大山が戦えば羽生が勝つだろうけど、大山に現代の定跡やソフトを利用する研究方を伝えればどうなるか分からん
現代のバランス将棋がマッチすれば面白い程に強く成るかも知れんし、ならんかも知れん
一致率は初手から計算すれば現在の棋士が昔の棋士に勝るのは確かめなくても分かるし
最短で勝つより負けにくい将棋を指す人は不公平になる
悪手にもレベルがあるから一致が高くても高確率で大悪手を毎回どっかで指してしまう人は一致が高くても実戦値が下がる
不毛だな
- 201 ：名無し名人：2019/05/15(水) 03:21:41.54 ID:VZJ0jwym.net
- 通算20敗時の成績
殿堂棋士・チューボウ棋士
・藤井聡太 115-20(0.852)
・中原 誠 97-20(0.829)
・大山康晴 83-20(0.806)
・羽生善治 69-20(0.775)
・加藤一二 56-20(0.737)
・渡辺 明 33-20(0.623)
・谷川浩司 28-20(0.583)
16歳デビュー棋士
・森内俊之 57-20(0.740)
・屋敷伸之 52-20(0.722)
・塚田泰明 37-20(0.649)
・佐々木勇 34-20(0.630)
・阿部光瑠 30-20(0.600)
17歳デビュー棋士
・増田康宏 51-20(0.718)
・永瀬拓矢 46-20(0.697)
・佐藤康光 46-20(0.697)
・村山 聖 45-20(0.692)
・糸谷哲郎 44-20(0.688)
・南 芳一 43-20(0.683)
・豊島将之 41-20(0.672)
- 202 ：名無し名人：2019/05/15(水) 04:48:39.92 ID:wQi0U19h.net
- 年齢別に分けたデータだと棋士の格差が如実に表れるね
- 203 ：名無し名人：2019/05/15(水) 06:54:49.35 ID:dTfhVta1.net
- >>200
検証するつもりがない仮説の羅列はやめていただきたい
検証できない仮説は気休みにもならない
＞一致率は初手から計算すれば現在の棋士が昔の棋士に勝るのは確かめなくても分かる
確かめたほうがいいね
とくに対抗形の戦形やバランス重視の力戦でどうなのが
＞悪手にもレベルがあるから一致が高くても高確率で大悪手を毎回どっかで指してしまう人は一致が高くても実戦値が下がる
これは為にする議論で、一致率が85%で無敵だった大山について議論しているのに適した批判になっていない
一致率が高ければ高いほど勝率が高いというのが事実としてあり、1局でも一致率が高い側が90%以上勝っている>>192
一手バッタリの悪手で逆転負けするケースは思った以上に少ないことを意味している
しかも、無敵時代の大山は逆転負けが多い棋士ではない
例外的な事例を引き合いにして｢不毛｣だと結論づけても、一致率での比較を避けたいだけという気持ちが透けて見えているよ
- 204 ：名無し名人：2019/05/15(水) 07:05:46.27 ID:dTfhVta1.net
- なぞる将棋をしていれば前半40手の一致率は高くなるし、研究した最新の局面なら40手どころか50手先までなぞることも可能だ
そうした現代棋士でも40手以降の一致率は50年前の大山にかなわない
これは驚き以外の何物でもないと思う
素直に大山の凄さを棋士の偉大さの好例として感激できない人にはどういうメカニズムが働いているのだろうか
- 205 ：名無し名人：2019/05/15(水) 07:09:58.37 ID:9BS0lbqq.net
- 羽生は
まず 菅井と永瀬に追いつかないと ｗｗｗ
大山68歳まで ４７歳差 ３勝５敗 羽生 ダブルスコア未満
羽生４８歳まで ２２歳差 ３勝７敗 菅井 ダブルスコア超過
羽生４８歳まで ２２歳差 ３勝７敗 永瀬 ダブルスコア超過
大山６８歳まで ２４歳差 ５５勝１０７敗 中原 ダブルスコア未満
あまりにも弱すぎるは 低レベル時代の王者は ｗｗｗ
- 206 ：名無し名人：2019/05/15(水) 07:28:56.44 ID:uL19CBML.net
- 5chで一人で30レス以上長文垂れ流して理解してもらおうって考えがまずズレてる
中身以前の問題だし本当に個人ブログか何かでやれ
- 207 ：名無し名人：2019/05/15(水) 07:32:17.22 ID:coAVh7JI.net
- まず結論があってそれに合わせた検証方法だから共感されないんだろう
素直に大山の終盤を褒めるスレにすれば良かったのにな
検証方法と性格のせいで叩かれてる
- 208 ：名無し名人：2019/05/15(水) 07:38:37.67 ID:TE5Lutec.net
- というよりも、数字が極端で信じられないんだよな。
これが本当なら感激するというより異常事態。特に中原と大山の差が不可解にも程がある。
まあ、いずれ他の人も手をつけて、もう少し精査されていくでしょう。
- 209 ：名無し名人：2019/05/15(水) 07:40:32.27 ID:U8tnKia6.net
- 今日の大山ガイジ
ID:dTfhVta1
- 210 ：名無し名人：2019/05/15(水) 07:40:40.38 ID:dTfhVta1.net
- はじめは手探りだったが、中盤以降の棋力は一致率でわかることが確認できた
つまり、定跡や研究から逸れたところからの探索力(漏れなく深く読める能力)
それと局面評価力(棋士の頭の中の評価関数や大局観)
これらがどれだけ最強ソフトに近いかを一致率で調べることに意義を感じることができた
この一致率を見る限り今の渡辺や永瀬のほうが、25歳の羽生よりも今の48歳の羽生よりも数値が高い
この事実をどう評価するかを他人に強制するつもりはない
しかし、同様にして調べた大山の一致率(1964年)は渡辺よりも永瀬よりも高かった
つまり、時代があとの棋士が必然的に高くなるわけではなく、藤井七段でわかるように、棋士それぞれにポテンシャルがあり、力をつけたり力を落としたりすることと相関して高くなったり低くなったりするものだと言える
やはり、この数値が劣るようでは最強棋士とは言えない
形勢が悪いと相手が応手を間違えやすい手が優先されるから一致率だけでは棋力はわからないというのにも一理ある
しかし、互いにミスが許されない緊迫した局面が続く中で勝ち切ってこそ強さは本物だ
相手の間違いを期待する指し口は自分より強い棋士には通用しない
やはり、ソフトの最善手で返してくる相手のほうが難敵なのだ
- 211 ：名無し名人：2019/05/15(水) 07:42:00.76 ID:9BS0lbqq.net
- 五回線で書き込む糞爺 乙 ｗｗｗ
- 212 ：名無し名人：2019/05/15(水) 07:50:59.31 ID:9BS0lbqq.net
- http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512883339/
ゴミ羽生 および 五回線屑羽生オタ
大山１５世名人に完全敗北 ｗｗｗｗｗｗ
- 213 ：名無し名人：2019/05/15(水) 07:56:52.82 ID:U8tnKia6.net
- >>212
頭悪すぎて草
- 214 ：名無し名人：2019/05/15(水) 07:58:29.27 ID:a36JETBl.net
- >>204
真の偉大な人を認められない人間なんてたくさんいるから気にすることないよ
今までの自分の偶像を壊された気になるんだろう
それより大事なことはゲーム全般に言えることとして
戦略や戦術の進化はあるから後世の方が有利との基本認識はあるとは思う
しかしそのハンデがあるにもかかわらず大山の一致率が高いのが素晴らしいのではないか？
羽生全盛期と渡辺永瀬の逆転現象は現代棋士やソフトで研究してるから
ソフトが最善とする手を指そうとする人為的努力が加わるからかな？
逆に言えば次善でいいやと戦略的モデルチェンジをしたら
この調査方法では強い棋士でも一致率は少し下がってしまう
兎にも角にも数十年前の大山はAIが発展してない時に自身の人生観で
最新のソフトが見ても最善をほぼ選び続けていた
貴方の検証は真の将棋愛好家であれば本当に秀逸なものだと分かります
- 215 ：名無し名人：2019/05/15(水) 07:58:51.05 ID:dTfhVta1.net
- >>208
中原と大山の対戦は大山が44歳以降だったからね
1972年の名人戦では中原の一致率も大山の一致率も73%
だった
もし、中原が8年早く生まれていたら、つまり加藤一二三と歳が同じだったら、25歳のときは1964年の一致率85%の大山と当たっていたことになる
25歳名人誕生にはならなかったはずで、中原自身が同じようなことを加藤との談話で語っている
- 216 ：名無し名人：2019/05/15(水) 08:10:36.77 ID:faJvGdJ+.net
- 羽生より大山が優れているとかいう検証結果を貼って許されるとでも思ってんの？
羽生が上になるまで調べ直せ
- 217 ：名無し名人：2019/05/15(水) 08:34:07.08 ID:9BS0lbqq.net
- http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512883339/
羽生オタ爺が 自分でスレ建ててソフト解析により
大山は雑魚と確定と断言した以上素直に敗北認める事だ ｗｗｗｗｗ
- 218 ：名無し名人：2019/05/15(水) 08:39:17.01 ID:9BS0lbqq.net
- ちなみに こいつの当時の結論
羽生 谷川 中原 の棋力について
俺は名人戦の結果出して反論してるからソフト解析自体完全とも思えないと
いうのが基本的な立ち位置だけどな ｗｗｗｗ
- 219 ：名無し名人：2019/05/15(水) 08:40:03.00 ID:dTfhVta1.net
- 大山は33年間欠かさずタイトル戦に出ていた
この33年間にも、毎年、序盤戦術は進化し続けていたし、戦法の流行や定跡の更新があった
そのなかで、大山がタイトルを防衛したり挑戦したりできたのは、新戦術の理解力、整理力、訂正力にも大山が優れていたということだ
だから、誰一人、序盤で大山を圧倒できなかった
入念に研究してきた升田式石田流等々の新戦法をぶつけられても、その場で対応してきたのが大山だ
結局、未知の局面で正確に手を読むことができて判断を間違えない能力が勝敗を決めるのだ
この能力ばかりは、どんなにトレーニングを積んでも個人の資質の限界という壁がある
序盤戦術はたしかに進化したが個人の資質がレベルアップしたわけではない
- 220 ：名無し名人：2019/05/15(水) 08:40:13.20 ID:apYiXEEJ.net
- 渡辺と永瀬も解析してたんか、その結果を貼らないのは
強さの指標として疑義を唱えられるからかな
もしかして永瀬が藤井以上だったりしちゃったとか？
- 221 ：名無し名人：2019/05/15(水) 08:51:17.25 ID:5fQMHnvH.net
- 羽生1995より藤井や永瀬，渡辺が一致率高いというのは既に貼ってるよね
その辺はたしかに精査考察が必要だろう
7冠時の羽生よりも今のその3棋士が本当に「強い」とは考えにくい
- 222 ：名無し名人：2019/05/15(水) 09:03:39.40 ID:dTfhVta1.net
- >>221
1995年だったら今の渡辺でも永瀬でも七冠は楽に獲れているかもしれないと考えたことはないのかなあ
少なくとも羽生から棋聖を奪った21歳三浦五段(C級1組)よりは今の渡辺や永瀬のほうが強いと思うぞ
- 223 ：名無し名人：2019/05/15(水) 09:10:21.65 ID:Tzimd8bm.net
- >>222
お言葉ですが、さすがに今の渡辺永瀬が1995ならラクに7冠はないと思う
ずっとタイトル戦戦ってたら足元掬われる時もあるし
当時の三浦が勝ってもおかしくないでしょう
- 224 ：名無し名人：2019/05/15(水) 09:15:20.21 ID:5fQMHnvH.net
- >>222
あなたは十分に重要な問題提起したしあまりこれからの精査に全て携わらない方がいいよ
どんなやり方も絶対ではない
総合的に判断したら良いのだから少しの突っ込みどころはあっていいのよ
山下のなんかより遥かに有用なんだから
- 225 ：名無し名人：2019/05/15(水) 09:38:51.03 ID:iOusoRV6.net
- ここでどんなに大山ガー！最善率ガー！騒いでも
近いうちに羽生の勝数歴代一位が報道され世間の誰もが羽生のことを歴代最高棋士と認識するようになるんだよ
- 226 ：名無し名人：2019/05/15(水) 09:43:33.94 ID:PfudckxE.net
- 大山全集並べたら確実に強くなるね
- 227 ：名無し名人：2019/05/15(水) 10:06:02.48 ID:wnPDiFQJ.net
- 勝ってるときのプロは凄い、ということだけが理解できた
- 228 ：名無し名人：2019/05/15(水) 10:19:38.84 ID:9BS0lbqq.net
- >>225
じゃー放置しとけや 家のウンコ同様に
誰もコンなスレ見てないぞ ｗｗｗｗ
- 229 ：名無し名人：2019/05/15(水) 10:28:09.28 ID:6RtfZv40.net
- >>118
40代後半で衰えるのは大山も例外ではないか。
- 230 ：名無し名人：2019/05/15(水) 10:46:54.80 ID:oZkrkeOf.net
- >>225
そもそも、一般人はそんな通算勝数なんて興味がねぇよ
- 231 ：名無し名人：2019/05/15(水) 10:54:20.21 ID:1tTDtHLd.net
- 疑問なんだけど大山名人の全盛期っていつ？
居飛車時代
升田にタイトル取られた後の振り飛車党時代、全冠（棋聖を含め6冠時代）
大山自身居飛車の方が強いと言ってるけどふざけたタイトル独占をしたのは振り飛車党時代だし
- 232 ：名無し名人：2019/05/15(水) 10:55:30.54 ID:MKuRuTh/.net
- 勝ち数で強さが決まるなら藤井聡太が一番になるのも時間の問題だと思うんですけど
時代によって棋戦の数なんて違うし勝ち数意味あるか？
- 233 ：名無し名人：2019/05/15(水) 12:01:06.69 ID:lTQZ7Bvq.net
- 90%一致しても一手の悪手で負けるのが将棋
大山を羽生以上にするための結論ありきの暴論はやめろ
- 234 ：名無し名人：2019/05/15(水) 12:24:26.88 ID:6Dt6kgLu.net
- 棋士の強さを正確に測る場合はどんな方法がいいんだろうな？
ソフトの一致率で測る方法は抜け道多いし、純粋な勝率は世代事の平均レベルが上下する以上正確性に欠ける
偉業を成したか否かの判定も世代のレベルに影響を受ける
- 235 ：名無し名人：2019/05/15(水) 12:42:28.34 ID:a36JETBl.net
- 今のところ一致率だけでいいんじゃないかな？
悪手数とか平均悪手もそれでカバーできるみたいだし
そら一手ばったりの大悪手もあるだろう
羽生対木村の1手詰み見逃してとか
でもそんなのは稀で大きくは反映しない
あとは言われてる次善手もカウントできたら精度は上がるだろう
- 236 ：名無し名人：2019/05/15(水) 12:45:35.70 ID:a36JETBl.net
- ああ、トップ棋士たちの証言は非常に大事な判断材料と思う
- 237 ：名無し名人：2019/05/15(水) 13:11:49.60 ID:9BS0lbqq.net
- >>233
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512883339/
お前が始めたんだろ 爺 ｗｗｗ
- 238 ：名無し名人：2019/05/15(水) 13:15:43.40 ID:oM/XknrB.net
- どさくさで三浦ディスられててワロタ
- 239 ：名無し名人：2019/05/15(水) 13:44:03.05 ID:dTfhVta1.net
- >>223
1995年 棋聖戦 3-0
羽生 80% 三浦 61%
1996年 棋聖戦 2-3
羽生 77% 三浦 75%
2019年 叡王戦 4-0
永瀬 85% 髙見 70%
https://i.imgur.com/Wrhyy4l.png
- 240 ：名無し名人：2019/05/15(水) 14:00:31.82 ID:4iGX5yhn.net
- ほとんどの棋士が順位戦や叡王戦みたいな棋譜公開されてる対局のみだろ？
サンプルが限定されすぎでアテにならん
- 241 ：名無し名人：2019/05/15(水) 14:17:34.99 ID:Tzimd8bm.net
- >>239
せっかくのデータ添付たいへん申し訳ないのですが
それでは今の永瀬渡辺ならラクに7冠取れる推定にはなりませんが
- 242 ：名無し名人：2019/05/15(水) 15:15:40.06 ID:VHprX3A5.net
- >>201
渡辺って弱かったんだな
勇気より弱いじゃんｗ
- 243 ：名無し名人：2019/05/15(水) 15:18:29.33 ID:VHprX3A5.net
- >>201
こうやって見てると
16歳デビュー棋士より17歳デビュー棋士のほうが明らかに強いな
- 244 ：名無し名人：2019/05/15(水) 15:36:54.14 ID:2sWZbtjX.net
- 前から思ってたんだけどなんで増田が17歳デビューなの？
- 245 ：名無し名人：2019/05/15(水) 15:37:34.30 ID:YPhqBrmW.net
- >>230
そもそも一般人は大山知らなくなってきてるから
- 246 ：名無し名人：2019/05/15(水) 17:35:31.00 ID:Q/mrbsTf.net
- カスパロフはまだ世界中のは人々が知っているがカパブランカは忘れさられようとしているからな
- 247 ：名無し名人：2019/05/15(水) 18:11:27.34 ID:6Dt6kgLu.net
- >>235
俺自身も最速最善の攻めより優勢を守り易い手堅く勝ちたいタイプだから一致率のみは微妙、詰みが見えても手数が長く不安要素があれば必死を選ぶし
一致率が高いって事は基本的な棋力が高いから悪手も少ないって理屈は分かるけど羽生とかちょいちょい悪手指してるイメージだし
振り飛車エンジン使えば数字は変動しそうだしな
最低でも次善手を評価出来ないと実戦での強さとカタログスペックの強さが解離すると思う
- 248 ：名無し名人：2019/05/15(水) 18:59:41.38 ID:dTfhVta1.net
- プロ同士の対局で次善手でもよいというのは形勢が離れているときだね
大概は最善手以外は形勢逆転するという局面を乗りきらないと勝てないよ
したがって、次善手はピンキリなんで、次善手を含めた一致率というのは強さの指標にはならないんじゃないかな
一頃、一致率50%でも急所を間違えなければ勝てると豪語した棋士がいたけどね
あのとき、想定していたソフトは大して強くなかったから一致率50%でも棋士の最善手率70%ということもありえたから豪語できたのよ
今の最強ソフトでなら一致率50%の棋士が勝つなんて滅多にないのが現実だね
それで、次善手を含まない一致率が強さの指標として有力になっていることを実証してきたつもりだよ
今年の一致率データで検証すると、一致率が50%以上60%未満のケースは127あって、勝率はたったの6.3%
です(プロ棋士の公式戦限定)
女流棋戦や非公式戦を含めても7.2%でした
- 249 ：名無し名人：2019/05/15(水) 20:10:46.96 ID:dTfhVta1.net
- >>192の表を｢以上～未満｣で区分した表に書き直した
https://i.imgur.com/1OMIMzd.png
- 250 ：名無し名人：2019/05/15(水) 20:16:19.74 ID:ocxVKZcQ.net
- 次善手といってもピンキリというのはその通りだけど
そしたら評価値を下げないまずまず良い手は負けない手なんだから
それも「正解手」じゃないかな？
たしかに一つの最善手でなければ負けてしまう局面もあるだろうがそうでない時もある
もうちょっと柔軟に考えたらどうかと思う
- 251 ：名無し名人：2019/05/15(水) 20:21:49.96 ID:ocxVKZcQ.net
- で、しかもその書き直した表みたら
一致率70%のまあまあ高い群でも率が高い方の勝率53%しかないじゃん
これは次善手などの正解手を考慮してないからこんなことになってしまったのでわ？
おまけに60%未満の群なんて高い方が低勝率のむちゃくちゃだし
- 252 ：名無し名人：2019/05/15(水) 20:37:35.76 ID:RwuZ8FuX.net
- そもそも時間省略のために設定で浅い読みにしてるからあんまり信用できんよ。
同じ設定でやったら評価値に時々、大悪手評価の不自然な谷ができることもあるけどそこ少し時間かけてチェックすると普通に正着だったりするしな。
コンピューターで検討するなら一局あたりの検討もきっちりやらんとだめだよ。複雑な局面での評価はかなり不正確になる。
- 253 ：名無し名人：2019/05/15(水) 21:10:08.47 ID:dTfhVta1.net
- >>250
一手一手チェックして良い次善手か悪い次善手かをチェックするのは効率が悪いし、機械的に決める一致率と違って信頼度もなくなる
今のところ、第一候補との一致率が棋士の強さと相関していることを否定するようなものもない
1局だけの一致率はまったく当てにならないが、何十局もの平均なら棋士の強さと相関するという仮説には根拠があるといえるのでは
- 254 ：名無し名人：2019/05/15(水) 21:17:00.66 ID:dTfhVta1.net
- >>251
率が高いほうの勝率ではないよ
読み間違いてるよ
率が高いほうの勝率は一番左のデータ 92.6%だけだぞ
70%の欄の勝率52.7%は、一致率が70%以上80%未満のときの勝率だ
これは一致率が70%台でも相手が80%以上で勝てないケースが多いということだよ
つまり、勝つためには一致率80%以上は必要なんだよ
第一候補との一致率ですら高い一致率が求められているのに、信頼がおけない次善手を含めた一致率を求める必要はさらさらないことになるね
- 255 ：名無し名人：2019/05/15(水) 21:27:44.65 ID:dTfhVta1.net
- >>252
探索深度17で解析しても、それ以上の深度で解析しても一致率はあまり変わらないことは確認してるから問題なしだよ
深度を深くすると悪手や疑問手の数は変わるし、評価値のグラフの荒さも解消されるが、一致しない手の数はほとんど変わらないんだな
一致しないものはどう無理しても一致させることはできないからね
まれに悪手判定が最善手判定に変わることはあるけど、逆に最善手判定が取り消されることもあるから均してしまえば似たようなもの
データを数多く揃えることのほうがよっぽど大事だよ
- 256 ：名無し名人：2019/05/15(水) 21:34:40.22 ID:dTfhVta1.net
- >>252
それとあなたは確か山下氏の解析のほうが信用できると言ってなかった？
評価値が不正確なことがわかって、それでも山下氏の解析は信用しているのかな
- 257 ：名無し名人：2019/05/15(水) 21:46:56.10 ID:dTfhVta1.net
- >>250
何度も説明するけど、ソフトの第一候補との一致率が50%そこそこでは勝率6%～7%にしかならないことがデータで分かっている
次善手を入れて一致率が70%
になっても勝率が6%～7%であることにはかわらないから次善手を含める意味がないんだよ
- 258 ：名無し名人：2019/05/15(水) 21:53:22.93 ID:coAVh7JI.net
- えっと纏めると
初手から４０手カットして、早さ優先の深度を使用したの？
それだと参考にならない
- 259 ：名無し名人：2019/05/15(水) 21:55:36.40 ID:apYiXEEJ.net
- 永瀬の一致率が高いらしいけど永瀬は一直線に勝ちを目指すタイプか？
そうではなく手堅い手を選ぶという評価で無かったか、いや俺はよく知らないんだけど
永瀬の一致率が高いのなら手堅い棋風なら一致率が下がるんじゃないかとか
そんな事気にしなくていいんでないか
- 260 ：名無し名人：2019/05/15(水) 22:29:06.67 ID:dTfhVta1.net
- >>258
最強ソフトの探索深度17は十分実用度が高いよ
レートで4200が推定値だからね
技巧2の探索深度11がレート3000くらいでプロ棋士レベルとされている
よって、illqha3の探索深度17はプロ棋士に99.9%勝つ棋力があるんだよ
ちなみに2013年のGPSFishは2900だから探索深度11だと2300じゃないかな
それから、初手から40手カットは山下氏解析の平均悪手と同じ手法だよ
それでレートがわかったとされているから手法に問題ないようだね
どうしても、初手から40手までの一致率で強さを競えたいなら競ってみればいいだけだよ
- 261 ：名無し名人：2019/05/15(水) 22:51:13.03 ID:coAVh7JI.net
- >>260
何で初手から４０までなん？
初手から投了まで解析すればいいやん
- 262 ：名無し名人：2019/05/15(水) 23:31:13.80 ID:apYiXEEJ.net
- 定跡は積み重ねあげた序盤知識の集大成なので
世代を超えた棋力の評価として適正では無いから
- 263 ：名無し名人：2019/05/16(木) 00:39:13.76 ID:Heg6RuFc.net
- >>261
初手からの一致率でも羽生より大山のほうがいいから同じことだよ
- 264 ：名無し名人：2019/05/16(木) 01:44:06.89 ID:W1N8NgMm.net
- >>255
1964大山VS二上の5/9の対局、二上の投了直前の最後の７８銀打ち、うちの二台のパソコンでは詰んでるのに悪手さしたことになってる
ちなみに、最新の白ビールで正しく評価できたのは深さ２７に設定した段階。
illqha3でも悪手判定された。NNUE_KAIXとか白ビールでも悪手判定、技巧２は正しく読んでたが、そっちは同じ深さでも時間かかる
このケースは逆順読みだと出る。順番に読んでると出ないが。
あとは1994/4/11の羽生米長戦、８４手目毎回７３歩が必要以上に悪手判定される。検討でしばらく読むと正常に評価されるが
他の場面でも何度もやってるとたまに不自然な山とか谷が出たりするし。
解析ででた第一候補手が、ちょっと時間かけた検討で３択にも入らないことがそれなりにあるからな。棋譜チェックしてみれば気づくと思う。
あと山下氏の論文はよんだけどそっちの方が信用できるとは思ってない。今のソフトとは全くレベルが違うし
- 265 ：名無し名人：2019/05/16(木) 01:58:42.52 ID:W1N8NgMm.net
- 基本的に解析で不自然なギザギザでて検討モードで検討すると普通だったみたいなこと結構あるからな。
同じ条件でやってもそれなりの頻度で違う結果になるし
深さが足りないと思う。
簡単な将棋だと正常に評価できても分岐が複雑で難解な将棋だと不正確になる。
ちなみに1994/4/11の羽生米長戦８４手目毎回７３歩が必要以上に悪手判定されるのはillqha3の場合で白ビール(kristallweizen)だとまともに評価されてた。
他の場面でギザギザあったりしたが。
- 266 ：名無し名人：2019/05/16(木) 05:17:58.55 ID:KjucPzxV.net
- 大山とか素人の小池重明に負けた雑魚だろ
- 267 ：名無し名人：2019/05/16(木) 07:09:41.43 ID:QYvzoxMq.net
- >>262
>>263
仲間なんだから統一しとけよ
- 268 ：名無し名人：2019/05/16(木) 07:38:00.87 ID:Heg6RuFc.net
- >>264,265
そうしたことは承知しているというのが>>255の趣旨で、特例に拘る必要はないと記した
個々の事例をつぶさに検討したら40局以上での平均一致率が2%も違ってしまった
よって、17では深度が足りないというのとは違うよね
大山の85%と羽生の78%の差(7%)は相当な差だよ
それから64年5月の大山二上戦の78銀打はキャプチャーを見ての通りillqha3の候補手と同じで○の表記だよ
全然間違っていないのに指摘がおかしいね
それと94年の羽生米長戦は今回解析していないのになぜ
例に取り上げられるのか理解できないね
1964年 大山 5月
https://i.imgur.com/afXRbSC.png
- 269 ：名無し名人：2019/05/16(木) 07:45:00.08 ID:Heg6RuFc.net
- >>267
両方の指摘に納得すればいいだけのこと
初手からの一致率でも羽生より大山のほうがいいし、そもそも、棋力は中盤終盤のほうが重要という意見がプロ棋士の大多数の見解だから、後半の一致率を重視しているわけだよ
- 270 ：名無し名人：2019/05/16(木) 07:47:44.96 ID:zIQDcAXa.net
- 大山羽生の叩き合いより
この異常な結果の真面目な考証を誰かにやって欲しいんだよな。
- 271 ：名無し名人：2019/05/16(木) 08:03:12.79 ID:Heg6RuFc.net
- >>268
米長戦は名人戦だから解析してたね
自分の解析はどうだったか今は見れないからあとで意見します
- 272 ：名無し名人：2019/05/16(木) 08:21:38.02 ID:Heg6RuFc.net
- >>265
illqha3での解析
84手目73歩は普通に最善手と認識されてますよ
検討モードでも真っ先に最善手候補に上がる手なのに設定か何かがおかしいんじゃない
https://i.imgur.com/xHmXPm0.png
- 273 ：名無し名人：2019/05/16(木) 11:12:15.33 ID:3nBxz4f6.net
- 個人的には永瀬の数値が高いってのが気に掛かるな
高見から奪った叡王一期の永瀬が仮に歴代で五本の指に入る一致率だったとして
それをそのまま棋力の順として適正としてしまえるのか、っていう
いやまあ適正という事にしたって良いけど相当疑義はあると思う
- 274 ：名無し名人：2019/05/16(木) 11:24:38.09 ID:Heg6RuFc.net
- >>264
今手元のノートパソコンで検討させてみたが、△78銀の手前105手目の局面から読ませても、数秒、深さ14～15で△87香成▲同玉△78銀以下の17手詰を読んでくれる
白ビールでもイルカでも同じだった
技巧2は速度が遅いだけで深さ15で17手詰となる
あなたが言う深さ27の設定でないと悪手にされてしまうのは、かなりソフトの使用法を間違えているとしか考えられないね
ちなみに候補手2の設定で検討させたが、候補手1でも3でもほとんど変わらなかった
それと、ソフトがうまく操作できていないあなたのような人は別スレで｢山下氏のほうが信用できる｣と言っている人しか思い当たらないのだが、いつから｢信用できるとは思っていない｣という考えに変わったのかな
- 275 ：名無し名人：2019/05/16(木) 14:08:16.71 ID:7U8x6Sbz.net
- 78銀なんてアマ初段レベルの詰みなど今のソフトはノータイムだろ
深度26でも解けないなんてやり方を間違えているんだよ
そんなこともわからないとはよほどの将棋音痴だろうな>>264
- 276 ：名無し名人：2019/05/16(木) 14:59:22.74 ID:+Kx2sRvm.net
- 276
- 277 ：名無し名人：2019/05/16(木) 15:01:58.06 ID:t16utjKf.net
- 初心者ですまんが
羽生より大山の方が成績よかったとして、なにかマズイことでもあるんか
- 278 ：名無し名人：2019/05/16(木) 18:29:45.79 ID:2jb7pdYS.net
- 実際一致率高かったら大山を認めざるを得ない
羽生か今後の藤井だと思ってた俺は間違いだったか
- 279 ：名無し名人：2019/05/16(木) 19:56:56.70 ID:jDnP/54+.net
- >>253
否定する材料とすれば
7冠羽生より渡辺永瀬が高い数値になるところ
他の人も多く疑念を抱いてる
- 280 ：名無し名人：2019/05/16(木) 19:59:12.57 ID:jDnP/54+.net
- >>254
じゃあそれはアナタのデータの標本の
平均一致率が70%台というだけの話で循環理論
- 281 ：名無し名人：2019/05/16(木) 20:07:40.40 ID:jDnP/54+.net
- >>273
『棋力』て何？という問いになるわな
1局に限れば95%を叩き出す人もいる
1年間の数十局だけ見ても大山が高いのは凄いと思うが
本当の強さは大山自身が言ってるような長期間の安定性だろう
ただそれが1シーズンの一致率みるだけで分かるのかどうか
- 282 ：名無し名人：2019/05/17(金) 00:03:13.12 ID:siyKKAcy.net
- >>281
1年の数十局
1年の44局
えらい違いだけど
- 283 ：名無し名人：2019/05/17(金) 00:15:53.11 ID:L4UeXhBl.net
- 最善率なんてコロコロ変わるのだから参考程度に見ていればいいんだよ
- 284 ：名無し名人：2019/05/17(金) 05:07:18.64 ID:Nhrk/vl6.net
- ソフト解析がまるでわかってない素人が資料見て思ったこと
1 将棋って日々進化してるだろうから、普通に考えると藤井＞羽生＞中原＞大山になりそうなだけどな。
2 大山の1964、一致率が100％の対局もあれば65％の対局もある。
プロの将棋で、こんなに離れる？と思ってしまう。
3 羽生の1995年てそんなに負けてたっけ？
- 285 ：名無し名人：2019/05/17(金) 05:49:46.01 ID:RhaOG3xi.net
- >>270
一局平均110手、序盤は数十年同じ作戦、定型的で相似形が頻出していた頃の棋譜の一致率の高さは、序盤で稼いでるといえる。現代将棋は手数少なく序盤からどんどん手が変わる訳だから当然一致率は低くなる。物理的な手数の影響が大きいということ。
- 286 ：名無し名人：2019/05/17(金) 05:53:50.95 ID:K5RwAjrT.net
- >>285
序盤40手は除いてるんだが
- 287 ：名無し名人：2019/05/17(金) 06:00:55.77 ID:pPJ6ZOD/.net
- 羽生７冠て
米長道場の副産物だから大したものじゃない
今の羽生見りゃわかる
４８歳で４年連続勝率五割台
これからも下がるだけだ
- 288 ：名無し名人：2019/05/17(金) 08:25:06.18 ID:8qCyKk+y.net
- >>284
ソフト解析の前に将棋をよく知らないのでは
1 将棋はどっちが正確に深く読めているかで勝敗が決まる
それにはトレーニングも必要だが天才と同じレベルにはなれない
過去、奇跡的に天才(木村、大山、中原、羽生)が出現して圧倒的な強さを発揮してきた
その天才は今より昔のほうが強かった可能性すらある
なぜなら、今は将棋人口が細ってきているが、昔は天才が誰であれ将棋に夢中になっていたから超天才も出現していただろう
- 289 ：名無し名人：2019/05/17(金) 08:45:23.48 ID:8qCyKk+y.net
- >>284
2 将棋は勝つのが簡単な将棋からゴチャゴチャして最善手がサッパリ読めない将棋まで千差万別ある
とくに、形勢を悪くした側は指す手に困ることが多い
勝てるという正解手順はないから、今以上に悪くならないようにしながら、逆転狙いの冒険もしないといけない
その意味で、形勢が悪いときの最善手に正解はないともいえる
だから、wcscの対局でも負けた側は一致率が66%だった(>>148の勝局時相手の列をみれば分かる)
ゴチャゴチャした長手数の将棋で、かつ形勢が悪いときの一致率がもっとも悪くなる
- 290 ：名無し名人：2019/05/17(金) 08:58:25.09 ID:8qCyKk+y.net
- >>284
3 羽生の1995年度の勝率は0.836だが、解析したのは1月～12月の棋譜で勝率は0.745
なお、羽生の1996年度勝率は0.605
大山の64年と66年の年度勝率は0.767だが、実際に調べたのは1月～12月なので64年の勝率は0.727、66年は0.700だった
そもそも、平均一致率を強さの指標に選んだのは、｢勝率がほぼ同じでも、強い棋士のほうが平均一致率は高くなる｣という仮説に基づいている
- 291 ：名無し名人：2019/05/17(金) 09:15:23.63 ID:8qCyKk+y.net
- >>290
負けた側の一致率が低くなる理由の一つに逆順で解析していることがあるかもしれない
深読みすればするほど負けの結論になるので評価値が下がるだけになるから
一度正順で解析した結果と比較してみるとわかるわけだが、そこは趣味でやっているとは言えいささか怠慢だったかも
- 292 ：名無し名人：2019/05/17(金) 09:23:03.47 ID:xYyR/fw6.net
- 1964、1966大山って居飛車党時代だったっけ？
対抗形は序盤無視しても一致率めちゃくちゃ低くなる傾向だったような
それでこの一致率ならやばい
- 293 ：名無し名人：2019/05/17(金) 09:25:14.57 ID:y+PgRh+j.net
- >>289
てことはある棋士がすごく高い棋力に到達してたかは
相手も高い一致率で指しててそれより超えてる一致率で勝ってて
はじめてその推測が成り立つのと
あとは勝ち方にはいろいろあるのでそれほど一致率が高くないのを
すごく高い棋力に到達してないと言うことはできない
- 294 ：名無し名人：2019/05/17(金) 09:47:56.69 ID:8qCyKk+y.net
- >>293
これまで数多く棋譜を解析してきた
120手の将棋で一致率70%ということは中終盤にソフトと一致しない手が12手あることになる
その中には最善手と評価が大して違わない次善手の手もあるだろうが、経験的にその12手のうち、3～6は悪手か疑問手だった
中終盤に最善手と評価値があまり違わない次善手がゴロゴロあるほど将棋は甘くない
つまり、強いソフトとの一致率が70%のトップ棋士ということはあり得ない
一致率90%の場合でも一致しなかった手は4手になる
このくらい一致しないと、不一致は緩手のみで悪手や疑問手が0の勝局にはならない
当たり前だが、悪手0の局は100手以内で勝てた場合に多い
- 295 ：名無し名人：2019/05/17(金) 11:16:07.07 ID:ke1pk9Pz.net
- 最近だんだん分かってきた 僕が死んでもだれも泣かない
- 296 ：名無し名人：2019/05/17(金) 11:20:08.32 ID:y+PgRh+j.net
- >>294
まず両者が指すから、中終盤の手≒(120-40)×(1-70%)÷2
だから約12手ずつという事ですね
なら80%だと約16手が最善とは不一致
80%でもけっこうな高率なのにこれでは苦しいのではないかな？
あとは以前に次善手もピンキリと書かれたレスがあったけど
最善手にもピンキリはあると思うんだ
誰でも見つけやすい手と難しくてホントに価値ある最善手とあとは次善手でも良い場合と
羽生はああいう指し方をする棋士なので(だから森内渡辺にヤラれたと思うが)80％弱になる
ただそれをもって今の永瀬渡辺より弱いとはなかなか判定しにくいんじゃないかな
大山がすごい棋譜を遺してたという説得性は強いのだけれど
勝ち将棋をパっと比較してそこまで絶対の序列がわかる指標ではないような
まあケチつけてるわけではないから気にしないでください
- 297 ：名無し名人：2019/05/17(金) 11:23:04.12 ID:ke1pk9Pz.net
- 大変初歩的な質問で申し訳ないですが
このスレの解析は妙に高い一致率を示しているようですが
アッキーとウラッチーの騒動の時の解析の仕方とは何が違うのでしょう
あの騒動の時はソフトの示す最善手との一致率が高かったということでしょうか
- 298 ：名無し名人：2019/05/17(金) 11:38:55.87 ID:8qCyKk+y.net
- >>296
＞なら80%だと約16手が最善とは不一致
＞80%でもけっこうな高率なのにこれでは苦しいのではないかな？
80%なら40手×0.2だから8手だよ
それと棋譜解析データ>>148の勝局一致率を見てほしい
勝局時は80%を軽く越えている棋士が多数だ
大山がすごいのは敗局を含めた44局の平均一致率が85%の年があるということなんだよ
- 299 ：名無し名人：2019/05/17(金) 11:42:52.20 ID:8qCyKk+y.net
- アッキーとウラッチーの騒動って何ですか？
- 300 ：名無し名人：2019/05/17(金) 12:09:55.21 ID:N0DIxVvK.net
- >>298
だから大山はすごいというのは分かる
77%だから羽生のその時は全然ダメだとはならないという指摘だと思う
- 301 ：名無し名人：2019/05/17(金) 12:44:16.26 ID:PBJdBXdL.net
- うん結局こういう統計データを読み取る際に大事なこととして
信頼性を吟味するために偽陽性と偽陰性を考察しておく必要があるということ
後半一致率はなるほど良い指標で偽陽性率は低いと思われる
すなわち低い棋力の者が高い数値を出す可能性は低い
しかし高い棋力の者がちょっと低めの数値を出す確率が同様に低いかは疑問点だろう
- 302 ：名無し名人：2019/05/17(金) 13:04:24.51 ID:8qCyKk+y.net
- >>301
現棋士の今年の一致率データ>>197を見ると、まだ20局以内のデータなのに高一致率の棋士はレーティングとの相似性がきわめて高い
一致率はかなり威力がある指標の可能性を秘めている
どんな指標にも例外はあるだろうが、95年の羽生がその例外だということを証明するものは何もない
むしろ、95年の羽生の一致率78%は95年の棋士のなかでは最高の%だとしたら例外とは言えないことになる
事実、最高のライバルだった谷川が76%だったからその可能性は高いよ
- 303 ：名無し名人：2019/05/17(金) 13:11:25.23 ID:N0DIxVvK.net
- >>302
そりゃ当時は羽生がトップなんだから
当時のその他の棋士はそれ以下になるよ
それだけのこと
その78％はアンダーレートに出てると思う
今の永瀬はもちろん強いがそれを超えてることはない
- 304 ：名無し名人：2019/05/17(金) 13:36:58.78 ID:8qCyKk+y.net
- >>303
アンダーレート説には根拠がないね
同じソフトで解析した結果だからね
95年の棋士全体が平均一致率が低かったとみるべきだよ
しかし、今の棋士は40手以降の中盤の局面もソフトでの研究が進んでいる
その結果、一致率が高い棋士が増えたともいえる
したがって、95年の羽生の一致率78%は今の棋士の82%に相当するというような仮説はあり得るよ
何より感心するのは、50年前の棋譜の平均一致率が85%の棋士がいたことなんで、羽生がどうのこうの言うつもりはない
- 305 ：名無し名人：2019/05/17(金) 15:16:27.31 ID:y+PgRh+j.net
- じゃあどっちも仮説なんだからそれでいいじゃん
95年の棋士全体が全体的に低いのとそれに勝つための将棋を指してた羽生のが少し低く出てた
割合は不明だがどちらかを完全否定はできない
もちろん「今の渡辺永瀬は7冠羽生より強い」という意見を言うのは自由だが絶対的ではない
- 306 ：名無し名人：2019/05/17(金) 17:16:08.63 ID:6ZwvGqIE.net
- 猛強すぎwww
- 307 ：名無し名人：2019/05/17(金) 18:26:07.65 ID:ke1pk9Pz.net
- >>299
ワタナベとヒロユキの騒動ですね
あの時は65～90%くらいの一致率が竜王戦のユッキーの勝局で
四局連続したという事で騒動になったようですが
このスレの解析ではその程度の数字はバンバン出ているようなので。
まああの時は最善手に限っての解析だったんですよね、お目汚しすみません
ところでハブヨシの一致率は1995の七冠時の時のものしか調べてないんでしょうか
- 308 ：名無し名人：2019/05/17(金) 19:04:59.86 ID:ci8v3rsv.net
- 勝ったとき負けたときの一致率じゃなくて
優勢のとき劣勢のときで一致率出したらどうなるんだろう
- 309 ：名無し名人：2019/05/17(金) 19:30:57.77 ID:ghDxGyeH.net
- 大山が藤井より正確な指し手してるとか言われても正直眉唾すぎるな
- 310 ：名無し名人：2019/05/17(金) 19:51:08.54 ID:8qCyKk+y.net
- 藤井よりもじゃなく、藤井と同じくらいだろ
ただし、昔の棋士で対抗形が多い大山の一致率のほうが難易度は高そうだな
それと、大山と藤井は相反した棋士ではないよ
ソフトはその局面局面での最善手を探してくれるからね
攻めを選んだらその場合の最善手の連続が藤井の指し手と一致する
受けに回ったらその場合の最善手の連続が大山の指し手に一致するというのは不思議でも何でもない
攻めたり守ったりする呼吸は藤井も大山もかなり似ている
奨励会時代に影響を受けた本は？と聞かれて大山全集を並べて勉強になったと答えている
- 311 ：名無し名人：2019/05/17(金) 21:35:15.46 ID:8qCyKk+y.net
- >>307
あのときは技巧との一致率だからあの騒動前に一致率のデータが共有されていればあんな疑いは生じなかった
ボナンザとの一致率データしか知られていなかったから棋士の頭の中はソフトとの一致率は60%台と理解されていた
実際に調べて見ると、勝局棋譜の一致率が80%以上になるのは普通のことで、100手以内で終局した一致率は90%以上でも珍しいことではなかった
データがないので誰も知らなかっただけなんだが、負けた相手側の一致率が60%台だったから｢こんなに違うのはおかしい｣とさらに火に油を注ぐことになってしまった
負けた側の一致率が60%台なのも普通のことで驚くことではなかったのだが、これもデータをとって、勝った側と負けた側に分けて分析していれば騒ぎにならずに済んでいたことだった
- 312 ：名無し名人：2019/05/17(金) 23:37:14.60 ID:iuFYgF+z.net
- 藤井聡太は大山全集と詰将棋で勉強したとか言ってるしまぁ不思議ではない
- 313 ：名無し名人：2019/05/17(金) 23:59:33.52 ID:gyPgxEbi.net
- 藤井九段と里見女流四冠が語る大山康晴十五世名人の将棋。「大山康晴全集」発売記念イベントレポート
https://www.shogi.or.jp/column/2019/05/oyama_mynavi.html
没後30年、生誕百年も近づいてるな
- 314 ：名無し名人：2019/05/18(土) 00:08:08.09 ID:MdXrYq/8.net
- 大山の評価って間違いなく角将のせいで歪んだよな
過剰なageも鬱陶しいのは間違いないんだけどちょっと大山凄いって言ったらとたんに角将認定してくる角将アンチみたいなのもいるし
- 315 ：名無し名人：2019/05/18(土) 00:14:32.69 ID:sd6Zc5LA.net
- 角将て何よ
- 316 ：名無し名人：2019/05/18(土) 00:19:47.19 ID:y4ha1R0x.net
- 大山は受け重視だしソフトと似てる部分はあるな
- 317 ：名無し名人：2019/05/18(土) 00:33:47.40 ID:htPzfppm.net
- 大山は悪手が多かったというのは都市伝説のたぐいだったか
他の棋士はもっと悪手が多かったということだからおかしいとは思ってたよ
- 318 ：名無し名人：2019/05/18(土) 01:13:46.95 ID:6UAyDX+g.net
- 大山の強さ、恐ろしさって実際に指してみて初めて分かるってものだったらしいよ
プロでも棋譜を見ただけじゃよく分からないらしい。
- 319 ：名無し名人：2019/05/18(土) 06:09:38.32 ID:ue24JEvH.net
- 大山が凄いのは年とってもA級をずっと維持しつづけたことにある。
全盛期の棋譜解析してみたが結構悪手をさしていて平均悪手率とかみると
羽生より若干落ちる結果となっていた。
そういう意味では藤井七段の平均悪手率は図抜けて低い。
歴代最高の棋士と言える。
- 320 ：名無し名人：2019/05/18(土) 08:44:07.76 ID:LXIv1kYX.net
- >>319
平均悪手率でなく平均悪手のことだね
1手ごとに直前の評価値との差を集計して1手平均を計算したものを平均悪手と呼んでいるよ
詳細は
(1)ソフトの候補手と同じ手を指しても直前の評価値と同じ評価値にはならないから、ソフトの候補手と違う手を指したときだけを集計する
(2)勝勢や敗勢に変化をきたさない手は集計しない
例えば評価値1500以上の範囲で動いた数値は集計されない
(3)勝勢から逆転するような一手ばったりの悪手は集計される
頓死は1手で30000点以上の悪手となる
このようなわけで、局によって平均悪手は極端に違うため強さの指標には使えない
藤井七段の平均悪手は棋士全体でトップの水準なのはその通りだが、負けが少ないのが大きく貢献している
この先、自分より強い相手に多く当たり手痛い負けも増えると平均悪手の数値はあまり意味をなさなくなると思ったほうがいい
平均悪手ではなく、いわゆる悪手数は、直前の評価値より500以上のロスがあった手の数を言っている
これを指し手数で割ったものが悪手率だ
もし、この意味で平均悪手率を見ているのなら、80手で終わる局もあれば、200手の局もあるので意味をなさない
- 321 ：名無し名人：2019/05/18(土) 08:53:11.10 ID:QZbjAG74.net
- だから藤井七段は今のところ強い相手との対戦少ないし
一致率も参考記録なんじゃないかな
本当にトップ棋士同士で対戦して良い手を指さないと
別にサゲてるわけではないよ
- 322 ：名無し名人：2019/05/18(土) 10:14:06.34 ID:LXIv1kYX.net
- 平均一致率で大山と藤井七段を比べるとすでに藤井のほうが大山よりよく見える
しかし、対局の8割がタイトル戦の大山と藤井とでは相手の強さが違う
その違いは平均手数に現れている
よく棋風が取り沙汰されるが手数に一番関係するのは相手の終盤力だ
終盤が強い相手との対局が多いとゴチャゴチャした局面が増えて一致率も悪くなる
加藤一二三が｢大山名人の振り飛車には苦戦する｣といったように対抗形ではまだまだ大山なんだろう
https://i.imgur.com/Rh4aZxY.png
https://i.imgur.com/zecE3NI.png
- 323 ：名無し名人：2019/05/18(土) 10:22:25.71 ID:LXIv1kYX.net
- >>319
＞全盛期の棋譜解析してみたが結構悪手をさしていて平均悪手率とかみると
＞羽生より若干落ちる結果となっていた。
数字を出せないと意味ないよ
大山の数字を上回る年があれば、是非出してほしいね
大山の悪手データ
キャプチャーから集計
1964年44局中
悪手数51 1局平均1.136
悪手0の局22局 全局の50%
中盤以降何手に一度の割合で悪手を指しているか
大山の平均手数は121なので
(60.5－20)÷1.136=36
羽生の悪手データ
1995年58局中
悪手数72 1局平均1.241
悪手0の局21局 全局の36%
中盤以降何手に一度の割合で悪手を指しているか
羽生の平均手数は111なので
(55.5－20)÷1.241=29
これより良い羽生の数値があれば是非、大山のようにキャプチャー付きで出してくれ
- 324 ：名無し名人：2019/05/18(土) 11:29:01.24 ID:a0JZ8d1m.net
- 羽生ファンでパソコンを持っている人いないの？
一人もいないってことはないよね？
大山に負けない数値を出せるならとっくに出しているよね？
出てこないのは数値で負けているからという理解でいいですか？
- 325 ：名無し名人：2019/05/18(土) 11:44:55.62 ID:aTpi4shz.net
- >>323
やっぱし平均一致率が低いほうが悪手も多いな
- 326 ：名無し名人：2019/05/18(土) 12:43:00.71 ID:h7w55K16.net
- 豊島いれてくれ
- 327 ：名無し名人：2019/05/18(土) 12:45:40.51 ID:WemiYpPh.net
- 藤井大山のとこで語ったように対戦相手の質の違いがあるので対戦相手のレベルを何らかの方法で平さないといけないのではないかな
- 328 ：名無し名人：2019/05/18(土) 14:03:26.90 ID:LXIv1kYX.net
- >>327
コロコロIDを変えずに何を語ったのかもう一度言ってくれ
- 329 ：名無し名人：2019/05/18(土) 14:18:51.93 ID:WemiYpPh.net
- >>328
藤井大山のとこで語ったように対戦相手の質の違いがあるので対戦相手のレベルを何らかの方法で平さないといけないのではないかな
これでいいかな？何を求めているのか全くわからんが
- 330 ：名無し名人：2019/05/18(土) 14:42:21.50 ID:LXIv1kYX.net
- >>329
今回の一致率データでわかったこととわかってないことに整理することから始めてほしいな
わかったことが何もないというならそれでもいいけど
- 331 ：名無し名人：2019/05/18(土) 16:45:48.74 ID:GzRmF5ky.net
- 横からだけど
わかってることは50年前なのに大山は最新のソフトから見ても最善手を多く指してること
あとはだいたい当時のA級も現代の棋士と同等以上の実力
(これはプロの証言も入れた総合的判断)
わからんのは一致率高い今の棋士が
本当にその数値に見合った力があるのかどうか
- 332 ：名無し名人：2019/05/18(土) 16:52:02.45 ID:baTTBr8y.net
- 大山の一致率が高いってのが面白いな
棋風というより当然の手を指していたみたいな
- 333 ：名無し名人：2019/05/18(土) 17:26:02.93 ID:y4ha1R0x.net
- よーは未来からソフトの指し手受信して指してたってことでしょ
- 334 ：名無し名人：2019/05/18(土) 17:48:41.54 ID:LXIv1kYX.net
- 一致率がレーティングと同じような機能を持っていることは確実だと思っている
ただし、まだ局数が不足で流動的なので今の数値で判断するのは早すぎる
30局くらい集計できたら約1000手相当の一致率になるのでそこまで待ちたい
もちろん、今の中盤戦は経験値が高い局面や研究範囲で戦われる傾向があり、平均手数も短いので、その分、一致率が底上げされているという理解も可能だろう
いずれ、互いに相手の研究範囲を避けるようになれば違ってくるだろうし、同じ戦法で1年間を通して勝ち続けるのも難しいはずなので、最終的には年間データで検証してみたい
- 335 ：名無し名人：2019/05/18(土) 17:51:42.56 ID:LXIv1kYX.net
- とはいっても、渡辺、永瀬、豊島らの一致率が95年の羽生を超えていることに驚きはない
未知の局面を正確に読み切るには集中力が必要で、その能力は43歳頃まで伸びる
つまり、記憶力や読みの早さの低下をカバーしてお釣りがくると理解している
44歳以降に急激に棋力が落ちてくるのは、記憶力や読みの早さの低下を集中力でカバーできなくなるからだろう
したがって、今の豊島や渡辺は25歳時の羽生より強いと理解している
永瀬も26歳になり、この1年間の伸長はめざましい
羽生が七冠を獲得できたのは当時の環境が幸いしたからで、羽生自身も25歳のときより35歳や40歳のときのほうが強かったはずだ
タイトルを多くとれたことと強さはイコールではない
- 336 ：名無し名人：2019/05/18(土) 18:07:57.57 ID:qsy+mUbp.net
- それは確かに
- 337 ：名無し名人：2019/05/18(土) 18:27:54.18 ID:LXIv1kYX.net
- 七冠当時のタイトル戦の相手を見ると、最大のライバルは谷川一人で、他は谷川からみてもタイトル戦の相手としてやりやすい棋士ばかりだった
https://i.imgur.com/g0885O5.png
しかも、谷川は全タイトル戦に出てくるほど安定した力がなかったし、中原、米長、加藤といった本来若手の壁となる実力棋士は陰ってしまっていた
同年の棋士はまだ羽生に力が追い付いていなかったし、三浦は強い棋士だったが、今の増田と同じ歳のころで2年連続棋聖戦に挑戦してきたが、今なら考えられないことだった
増田は当時の三浦と実力的に遜色ないと思うが、連続タイトル挑戦は大変難しい
羽生が25歳のときは下克上が容易な環境にあったのは間違いない
- 338 ：名無し名人：2019/05/18(土) 18:38:44.84 ID:MdXrYq/8.net
- あれこれクッソ長ったらしい考察を垂れ流しておいてたどり着いた結論は「羽生は環境が恵まれていた」ってほんとしょーもないな
とりあえず増田と当時の三浦のどこが実力的に遜色ないのか教えてくれ
- 339 ：名無し名人：2019/05/18(土) 18:46:18.64 ID:+6MSb1vJ.net
- ＞羽生自身も25歳のときより35歳や40歳のときのほうが強かったはず
なら何故25歳時の羽生のデータしか取らない
たった一歳しか違わない永瀬が高い一致率を示す根拠としても弱いと思う
それなら当時の棋界よりも今の方がレベルがずっと高いのだ
とした方がまだ説得力があるように思える
だいたい今の豊島が七冠羽生より強いのだと仮定して
では豊島は何歳時点で七冠羽生を超えたのだろう
永瀬と同じ26歳の頃には七冠羽生以上になっていたのだろうか
それともそれより早くからだろうか、それとも更に歳をとってからだろうか
- 340 ：名無し名人：2019/05/18(土) 18:53:27.31 ID:meIyftsj.net
- 若い奴のソフトの一致率が高いって
そりゃ序中盤ソフトの通りに指してんだから当たり前じゃん
- 341 ：名無し名人：2019/05/18(土) 19:16:24.77 ID:G3I6rdhr.net
- 7冠全盛期の羽生より今の渡辺豊島が強くて当たり前
後出しじゃんけんみたいなもの
- 342 ：名無し名人：2019/05/18(土) 19:16:35.96 ID:QZbjAG74.net
- 結局は「強い」とは何か「棋力」とは何かになってくる
たしかに七冠羽生は若さの勢いとか相手がマジックを必要以上に恐れてくれる効果もあった
しかしそういうのも「強さ」に含めてもいいんじゃないかな
たとえ少し低レベルだとしても豊島永瀬があれほどの結果を安定して残せるとは到底思えない
自分では年輪を経て強くなってきたと言ってるけど羽生は七冠当時が強いよ
- 343 ：名無し名人：2019/05/18(土) 19:33:33.30 ID:YzqDtiYQ.net
- 序盤40手は除くと書いてあるけど、最終盤はどうなってるの？
もう何を指しても勝ちとか、必至のかけ方が複数ある局面とかも評価に含めているのか？
ソフトは一直線で詰ませる順を提示してくるはずだが、人間同士でそこまでする必要は必ずしもない
そのような状況で最善手にこだわる人はいないだろう
つまり最善手を指す意義が薄い局面まで含めて比較しているのかが気になる
- 344 ：名無し名人：2019/05/18(土) 19:41:39.58 ID:ghiNLA7d.net
- >>341
それより強い大山って一体
- 345 ：名無し名人：2019/05/18(土) 20:00:14.36 ID:LXIv1kYX.net
- >>338
三浦と増田のELOレーティングのグラフ
https://i.imgur.com/JkvepX1.png
- 346 ：名無し名人：2019/05/18(土) 20:19:08.58 ID:LXIv1kYX.net
- >>339
＞なら何故25歳時の羽生のデータしか取らない
名人戦のデータを見ると>>148
2011年は勝局の一致率が86%で95年の82%より高いね
今年の平均一致率も78%で95年と同じになっているね>>197
今年の一致率は継続調査するがそれ以外の年は羽生ファンがやるべき
なぜなら、俺がやっても結果が悪ければ羽生ファンは信用してくれないから徒労になる
大山のデータにしても2年分以外は見ていないのだから、羽生のデータだけ見る義務もない
＞では豊島は何歳時点で七冠羽生を超えたのだろう
今じゃないの
豊島三冠にしても、渡辺二冠にしても25歳の自分より今の自分のほうが強いと思っているよ
心技体充実している現在のトップ棋士より25歳の羽生のほうが強いなんて思い上がっているのは、羽生ファンのなかでも極一部だけじゃないの
- 347 ：名無し名人：2019/05/18(土) 20:33:01.10 ID:+6MSb1vJ.net
- そういう話だったのか？なんだか雲行きが怪しくなってきた気がしてきた
他の人の検証を待つしかないな
- 348 ：名無し名人：2019/05/18(土) 20:34:38.11 ID:LXIv1kYX.net
- >>343
貼ってある44局のキャプチャーを見ればわかるように、勝ちに行っているトップ棋士の指し手とソフトの最善手はほとんどの場合一致する
だから気になるのは理解できるが杞憂だと思う
それよりは、最後の10手にドラマが潜んでいることもある
詰み仕損じとか、頓死とか
これらを無視してしまう弊害のほうが大という判断で終局まで解析させている
- 349 ：名無し名人：2019/05/18(土) 20:41:51.42 ID:QZbjAG74.net
- 俺は羽生オタを忌み嫌ってる一将棋ファンなんだけどな笑
羽生が七冠当時が強いと書いたのはむしろオタや羽生氏への戒めなんだが
人間、誰しも経験積んだ今の方が良くなってると思いがちなんだよ
羽生のピークは七冠時だよ
- 350 ：名無し名人：2019/05/18(土) 20:46:09.41 ID:LXIv1kYX.net
- >>349
根拠も語ってほしいな
- 351 ：名無し名人：2019/05/18(土) 21:05:23.16 ID:QZbjAG74.net
- 突出度とプロ棋士の証言だよ
アンタは最新のソフトとの後半一致率1点張り
どちらも絶対の根拠ではない
- 352 ：名無し名人：2019/05/18(土) 21:06:42.93 ID:LXIv1kYX.net
- >>349
例えば、相手が弱かっただけとは思わないんだろうか
仮に今の棋戦に25歳の羽生が参加したら七冠とれるだろうか
- 353 ：名無し名人：2019/05/18(土) 21:40:56.71 ID:LXIv1kYX.net
- >>351
では、0.836だった勝率が翌年度0.605に落ちてしまったのは何でだろう？
これで強さが本物と言えるだろうか
対策される前の勝率と対策された後の勝率と考えれば分かりやすいが、対策される前と後でこれだけ変わってしまう棋力とは何なんだろう
三浦に棋聖をとられ、谷川に竜王と名人を続けてとられているんだよ
もし、全タイトル戦の相手が谷川だったら七冠とれていたのだろうか
谷川戦以外は一体誰からタイトルをとり、誰から防衛してきたタイトルなんだろう
もう一度>>337にあるキャプチャーを眺めて見たらどうだろう
それと、古老の米長名人への挑戦を決めた順位戦の表も参考になる
すでに羽生四冠で谷川が王将、Ｂ級2組の康光が竜王になっていた
ほとんど羽生の前は空洞化していた
50歳の米長が名人で、
54歳の加藤一二三や58歳の有吉ですら4-5の成績で残留できるようなＡ級順位戦だった
https://i.imgur.com/8943vso.png
- 354 ：名無し名人：2019/05/18(土) 21:58:11.29 ID:MdXrYq/8.net
- 羽生の七冠は相手が弱かったから達成できただけで三浦はレート推移的に増田レベルだけど当時のぬるい環境だから棋聖に2連続挑戦できたとでも言いたいんか
人の考えは自由だからそう思うならそう思えばいいだろうけど俺は理解しがたい
そもそもその時代その時代のトップを走った人間へのリスペクトを一切感じない
- 355 ：名無し名人：2019/05/18(土) 22:16:59.89 ID:QWUiQ0v0.net
- 序盤40手を除けるんならmateを見つけた所以降も除外してよ
- 356 ：名無し名人：2019/05/18(土) 22:23:02.09 ID:GzRmF5ky.net
- >>353
んなこと言ったって元々そこまで大名人じゃないだけだよ
俺は羽生のピークは七冠時と想定してるだけ
大山みたいな超人ではない
中原とも違う
特殊なタイプなんだから仕方ない
- 357 ：名無し名人：2019/05/18(土) 22:39:53.26 ID:LXIv1kYX.net
- >>355
mateはソフトの棋力で見つけているので、実戦ではプロが気付かないmate手順も生じる
だから、mateが出たら打ち切るとかの恣意的な基準は設けられない
それに、その都度打ち切る手数を設定しなおすのは面倒くさくってやっていられない
- 358 ：名無し名人：2019/05/18(土) 23:00:57.01 ID:y4ha1R0x.net
- 増田は強いから若手のときのみうみうれべると言われても納得できる
俺の中では藤井永瀬に次ぐ位置づけの若手
- 359 ：名無し名人：2019/05/18(土) 23:05:50.83 ID:LXIv1kYX.net
- >>356
どんな特殊なタイプだろうと25歳がピークの棋士などいないだろ
囲碁は低年齢化しているようだがな
棋力なんて成長が止まって限界に達しても10年間くらいは変わらず持続するからな
相手が変わって相対的に弱くなったように見えたり、強くなったように見えるだけだよ
強くなってからの本当のピークは35歳～42歳だな
個人差があるとしたらそのピークの時期だろうな
- 360 ：名無し名人：2019/05/18(土) 23:58:19.40 ID:LXIv1kYX.net
- >>354
棋士にそんなに遠慮していたら何の学術研究も進まないよ
そもそも棋士に対する最大の侮辱的発言は例の｢大山は羽生にレートで300点差。10番対戦すれば羽生が8勝する｣だからね
無敵時代の大山が300点レートが低いと言われたら大山に３割、1割しか勝てなかった棋士やその遺族はどんなに屈辱を味わったことか
将棋連盟的にも大山の復権は今急務なんだよ
江戸時代から比類ない棋譜があるのは、プロ棋士の誇りであり、その一里塚ともいえる大山将棋はプロ棋士の財産になっている
そのすべてが貶されたようなものだからね
俺の一致率データが大山復権の糸口になることを願っているよ
- 361 ：名無し名人：2019/05/18(土) 23:59:11.02 ID:wB8DLdK/.net
- 羽生7冠の相手→衰えた加藤米長中原、55年組、桐山、谷川浩司
大山5冠（実質6冠）の相手→衰えた木村義雄、升田幸三、二上達也、加藤一二三、米長邦雄、中原誠、内藤國雄、塚田正夫
これが大山の一致率高い原因だろ
羽生さんは相手が雑魚だったから油断して適当に指してただけ
まぁそれで勝てるってのは神
- 362 ：名無し名人：2019/05/19(日) 00:09:35.33 ID:uk/q+F3m.net
- >>360
時代のトップを走った棋士へのリスペクトってのはあんたの言う大山への不当な評価のことも踏まえて言ったつもりだったんだけどな
何か良くない妄想に取りつかれてるようにしか見えないしこれ以上は言及するのをやめるわ
- 363 ：名無し名人：2019/05/19(日) 00:52:49.18 ID:Vli0quxY.net
- >>360
なんで大山の復権が今、将棋連盟の急務なんだろう？
確かに大山全集が復刊されたりして大山の将棋を見直す（再評価する）動きがあるような
気がする。これって羽生が衰えたことによりやはり大山が最強だという認識になったからなのか、
それとも最強ソフトで解析してみたら大山の一致率の高さが証明されたからなのか。
- 364 ：名無し名人：2019/05/19(日) 07:33:23.49 ID:EDgmbXu+.net
- >>359
でも羽生の場合そうなんだから仕方ないだろ
時代の第一人者で1日制やNHK杯で極めて強いのに
名人戦では微妙な棋士に苦杯を舐め続けた
どう見ても不思議なタイプの棋士なんだよ
- 365 ：名無し名人：2019/05/19(日) 07:44:22.32 ID:r7kXU+SF.net
- 棋士のピークは30代だと固定観念に囚われる事が学術的じゃないよな
大山が一致率高いのは棋力が高いのももちろんあるけど棋風だ
本人は最善手を求めようとはしてなくて
長い間安定した成績を残していける指し手を探索してただけ
最新のAIがそれに似た感覚なのかどうかは謎だが
結果一致率が高いのが面白い
あとソフトは年々進化してるらしいからまた最善手は変わるかも
- 366 ：名無し名人：2019/05/19(日) 08:21:49.93 ID:i0KvnDrp.net
- 一致率データへの疑問に対する感想
25歳の羽生より今のトップ棋士のほうが高いのは納得がいかないというのはおかしい
今のトップ棋士が高いのが自然だ
終盤力のトレーニングもソフト相手にやっているから鍛え方が違う
一致率データは信頼度が高いと感じるのが普通ではないのか
トップ棋士が高く出ているのが何よりの証拠
何か疑問の持ちどころがピントズレしていないか
以上ヨコからですまん
- 367 ：名無し名人：2019/05/19(日) 08:32:18.61 ID:EDgmbXu+.net
- >>366
ヨコからでもなんでもいいんだよ、指摘ありがとう
私は納得がいかないのではないのよむしろ数字自体は納得してる
それをもって「25歳羽生より現代トップ棋士が強い」と断じるのがおかしいってこと
- 368 ：名無し名人：2019/05/19(日) 09:27:59.21 ID:nibAIBUR.net
- 異次元過ぎる藤井七段の悪手データ
カッコの中は左が1964年の大山の数値、右が1995年の羽生の数値
2018年51局中
◇悪手数41
1局平均0.8039( 1.136 1.231 )
◇悪手0の局28局
全局の55%( 50% 36% )
◇中盤以降何手に一度の割合で悪手を指しているか
藤井の平均手数は109なので
(54.5－20)÷0.8039
=43( 36 29 )
このように悪手の少なさは藤井＞大山＞羽生で一致率の順通りになった
ただし、1点違いに悪手判定と疑問手判定の境界があるので観測の数値が絶対とは言えない
一致率が高率になるほど将来的に低い悪手率が期待できるわけだから、一致率だけの指標のほうが物議の余地がないことを強調したい
40局の解析の一致率なら多少不正確な一致数があってもプラマイ0に均されることが期待できる
仮に1400手の解析に10手訂正が必要になっても1%以内の誤差にとどまるわけだ
- 369 ：名無し名人：2019/05/19(日) 09:37:23.85 ID:r7kXU+SF.net
- そりゃあまあ単純指標とすれば
悪手の少なさだけ＜一致率だけ
なんだろう
あとは信頼性の程度問題
とにかく因果関係をよく推測していくことが大切
強い棋士だから結果として最新ソフトと一致しやすいし悪手判定率も低頻度になる
- 370 ：名無し名人：2019/05/19(日) 09:47:33.03 ID:nibAIBUR.net
- 悪手の数値から25歳の羽生を弱かったと断定するつもりはない
全局の36%が悪手0というのはさすがなものだ
これは、大山時代にもあてはまることだが、悪手があるからダメとはならない
ソフトでないと咎められないような悪手だってあるからだ
ソフトでないと咎められない手なら人間界では好手となる
ただ、そこの見極めは難しい
悪手でも通用する相手もいれば通用しない相手もいるからね
それとプロ棋士である以上成績で論評されるのは致し方ない
許せないのは無敵の成績だった大山に対する｢大山なんて棋士は弱かった｣というネガキャンだ
これは棋士全体に対する冒涜以外の何物でもない
｢羽生が強かったのは25歳のときかそれよりあとか｣の議論とは全然違う
- 371 ：名無し名人：2019/05/19(日) 10:08:21.00 ID:nibAIBUR.net
- ｢羽生が一番強かったのは25歳のときだった｣というのは羽生だけに思い入れがあるからだ
これでは森内にしてみれば、｢森内が先に永世名人になれたのは弱くなった羽生が相手だったから｣と言われているのと同じで、到底容認できないだろう
事実は、25歳のときは羽生のほうに一日の長があったが、その後の成長曲線で森内が追い付いたというべきだ
羽生も25歳のときより強くなったが、森内も先に永世名人をとれるまで強くなったのだ
- 372 ：名無し名人：2019/05/19(日) 10:32:33.46 ID:EDgmbXu+.net
- それはあくまでアナタの仮説
- 373 ：名無し名人：2019/05/19(日) 10:51:39.35 ID:r7kXU+SF.net
- 別に羽生に特別な思い入れなどないけどね
どちらかいうと羽生には冷徹に見てる方だからそう思える
「後半一致率」に思い入れありすぎるんじゃない？
大山がすごいのは周知の事実で更に一致率でも素晴らしいのは分かったのだからそれでいいじゃん
あまりいろんなこと言及してたらおかしくなるよ
- 374 ：名無し名人：2019/05/19(日) 11:20:40.95 ID:nibAIBUR.net
- お互いに切磋琢磨して強くなったという自負があるよ
まぁ将棋をやっていれば誰でも分かることだけどね
- 375 ：名無し名人：2019/05/19(日) 11:21:37.73 ID:9GKw8gpu.net
- 大山に特別な思い入れがある、と
- 376 ：名無し名人：2019/05/19(日) 12:51:41.31 ID:nibAIBUR.net
- 思い入れという言葉が図星だったようだね
- 377 ：名無し名人：2019/05/19(日) 13:39:21.46 ID:nibAIBUR.net
- 羽生の1995年の成績からしたら、その後の羽生は弱くなったように見えるのかも知れないね
それは表面しか見てないだけだから、この際、考えを改めたほうがいいよ
例えば、2003年の羽生は名人と王座の二冠だけで、勝率も33勝19敗(0.635)だから弱くなったと解釈するのは間違いなんだ
他のタイトル獲得棋士が森内竜王王将、谷川王位棋王、佐藤棋聖という顔ぶれで、どの棋士も1995年のレベルよりバワーアップしていた
羽生のタイトル獲得は二冠だけだったが、5タイトル戦に顔を出した
名人戦 羽生4-0森内
棋聖戦 佐藤3-0丸山
王位戦 谷川4-1羽生
王座戦 羽生3-2渡辺
竜王戦 森内4-0羽生
棋王戦 谷川3-1丸山
王将戦 森内4-2羽生
これだけ豪華な面子のタイトル戦はそうそうあるものではない
羽生は谷川に負け、森内に二度負けしただけだから、負けて已む無しというべきだ
25歳のときのように七冠とれるほど甘いわけがない
この年度の19敗のうち実に15敗が谷川、森内、渡辺に負けたものだった(勝ちは12勝で、これらを除くと21勝4敗0.84となる)
羽生も25歳のときよりレベルアップしているが相手もレベルアップして追い付いて来ているのだ
羽生もレベルアップしているのは、このあと王座戦を6年連続でストレート勝ちしていることからも明らかだ
- 378 ：名無し名人：2019/05/19(日) 14:59:11.29 ID:RPc9jvn6.net
- >>55
模造ｗｗｗ
- 379 ：名無し名人：2019/05/19(日) 15:11:24.51 ID:EDgmbXu+.net
- 人には根拠根拠と言いながら
自分の仮説だけ押し付けるやつか
もう後半一致率一発屋さんの役目は終わった
- 380 ：名無し名人：2019/05/19(日) 15:19:30.65 ID:r7kXU+SF.net
- 1年単位で一致率出してその数字が棋力とほぼイコールと言ってたお人が
羽生のときだけ数値関係なく強くなってると断言するのか
それらの年度の全対局出してみなよ
- 381 ：名無し名人：2019/05/19(日) 15:52:23.65 ID:dqEzdNtV.net
- 山下論文は何だったんだ
- 382 ：名無し名人：2019/05/19(日) 16:39:43.86 ID:7tg4t3i8.net
- 今の棋士がソフト研究の通りに指すから一致率が高いというのはなるほどだね
10手ごとの一致率を出す必要があるな
- 383 ：名無し名人：2019/05/19(日) 16:49:47.52 ID:EDgmbXu+.net
- ＞96名無し名人2019/05/14(火) 09:11:09.65ID:NlesYqki
同様の方法で最も強かった三冠達成したときの升田、25歳の中原と羽生、羽生との比較で同じ1995年の谷川についても調べた
恣意的な棋譜採取という批判をされないように将棋DBサイトで検索できる全棋譜を解析した
当然、アマ名人との角落などの棋譜は除外した
その結果は>>1の画像でわかるように大山が85%で羽生は78%となった
大山の一致率が凄いキャプチャーは証拠として提供したが、大山より一致率が低い棋士のキャプチャーはいくら貼っても大山より一致率が低い証拠にできない
一致率が低いキャプチャーはいくらでも作れるからだ
したがって、このスレの羽生ファンが羽生の一致率が大山より低いことにどうしても納得いかない、あるいは許せないのなら、自分で調べて、大山の85%より羽生のほうが高いことを示すしかない
どの年、どの年度でも構わない
この理屈で羽生は25歳時より円熟の35～40歳が強いというのなら
同じように調べてオッさん羽生の一致率が78%超の年度を出せばよい
此方は羽生に特別な思いはないよ
正の感情、負の感情どちらもありすぎると妙なことになるのかな
- 384 ：名無し名人：2019/05/19(日) 17:00:30.08 ID:re1eGFv/.net
- ここの大山ぢぢいの背反～全ては角馬鹿やま、、、、もう大山なんてどうでも良いのに。
大山の将棋成績の偉大さは諸手を挙げて賛成するが大山は振る舞い、人間性が悪すぎた。
連盟私物化と盤外戦術は永遠に糾弾されるやろな、、、これらは大山の棋戦成績に影響したんやから。
まぁﾐﾆﾐﾆゴーンやった、、、ゴン山。
後半一致率などは↓も参考に、、、ワイは捏造・粉飾角の言うことなんか信用してないけどなｱﾎｸｻ
『81名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b196-XqRH [118.11.244.72 [上級国民]])2019/05/12(日) 19:09:26.77ID:m7qul/l90
>>73等の書き込みで、大山スレでのデータ捏造・粉飾角の化けの皮が剥がれてきてる。
追加でこんな書き込みも。
『 323 名無し名人 sage 2019/05/02(木) 02:44:26.40 ID:MAlfh8Hp
気になったので
dolphin1.01+illpha3、深度26、候補手とMultiPV両方とも1の設定で
1995年度の羽生と1964年度の大山の棋譜を解析にかけてみました
まだ数局なのですが、今の所羽生の一致率が大山より高めですね
厳密に言えば、大山の一致率が羽生より高い棋譜が無いわけではないのですが
大山の対局相手が羽生の相手より一致率が低い傾向があるようです
とりあえず30局ぐらい解析が終わりましたら整理してみようと思います
棋譜が多いので時間がかかると思われます
今日はここら辺で止めておきますね 』
『26 ：名無し名人[]：2019/05/12(日) 02:05:33.89 ID:DxM/x2Wv「最善手一致率が高い方が強い」というのは、あくまで
「すべての最善手の評価値上昇幅が同じ」と仮定した場合の考え方ではないのか？
でも現実は、手によっても局面によっても上昇幅が違うわけでしょ？
ある局面では最善手を指しても評価値は横ばい。
ところが別の局面では最善手を指せば評価値は+500くらい跳ね上がる。
この二つを同じには評価できないんじゃないの？
前者は指せたが後者は逃した棋士と、前者は逃したが後者を指せた棋士。
一致率は両方50％でも勝負に勝つのは後の棋士のほうでしょう。
この辺を正しく評価しないと、本当の正確な指標にはならないんじゃないか。（続く） 』
http://hissi.org/read.php/bgame/20190512/RHhNL3gyV3Y.html 』
- 385 ：名無し名人：2019/05/19(日) 17:02:02.90 ID:yixLRycP.net
- ここ1年の鍋・豊島・永瀬の一致率も教えてよ
藤井より高いだろうて
- 386 ：名無し名人：2019/05/19(日) 17:22:41.36 ID:nibAIBUR.net
- >>379
仮説なんて大げさなものでなく常識じゃないのか?
25歳ピーク説でどうやってタイトル獲得99期を説明できるんだ?
羽生に限らず30代でタイトルを獲得したり防衛するから脂がのった最高の棋士と認知される
それが普通じゃないのか?
- 387 ：名無し名人：2019/05/19(日) 17:39:54.08 ID:nibAIBUR.net
- >>383
羽生の一致率を調べるのに1995年を無視するわけにはいかないだろ?
1995年の一致率を出さないと納得できないだろうから出したんだよ
2003年は勝率がよくないが、それでも一致率が95年より高いかもしれないとマジで思ったよ
だけど､それは羽生ファンに求めるのがスジじゃないのか?
別にほかの年にヤマを張って調べてもかまわないし、大山以上の数値を出せるなら是非出してくれ
と言っているわけよ
俺が出したら低けりゃ低いで信用ならないと言われるだろうし、
高けりゃ高いで､本当は95年はそれよりもっと高いんだろと言われる
何の得もないんだよ
- 388 ：名無し名人：2019/05/19(日) 17:51:49.85 ID:aS/QMfZB.net
- 例のグラフだと1995年のレートが低かった気がするな
だからおかしいとは誰も言わなかったぞ
どこが違うんだ
あれなら問題ないのか
- 389 ：名無し名人：2019/05/19(日) 18:13:35.47 ID:EDgmbXu+.net
- >>387
羽生ファン羽生アンチ関係ないよ
貴殿が1995がピークじゃなく後年もっと強くなってると言い出して
元々の持論が一致率≒強さなんだから同じように出せばよいだけよ
こういう時だけ出さないのはご都合主義
- 390 ：名無し名人：2019/05/19(日) 18:29:07.47 ID:r7kXU+SF.net
- 最初から我々は大山最強と信じて疑わないんだけど
山下論文というバカみたいなのが大手を振ってたから
その反論材料となる後半一致率に関心を示してたが絶対視はしなかった
まだまだ弱いと仮定してる7冠時羽生の数値だと比較対象として良くないよ
この人の思惑は2冠の時のほうが少し高く81%ぐらいで大山には及ばないという希望的観測なんだろうけど
我々はあれだけ負けてたら78％未満だと推定する
- 391 ：名無し名人：2019/05/19(日) 18:40:41.53 ID:nibAIBUR.net
- >>389
右から左に出せるものでないのに身勝手な言い分だな
95年がピークかいなかは論証するようなことでなく常識だと理解しているから労力をかける価値はない
そっちが羽生のピークが25歳だという根拠を論理的に展開すればいいだけのことだぞ
- 392 ：名無し名人：2019/05/19(日) 18:47:01.79 ID:EDgmbXu+.net
- >>391
別にすぐ出せとも言ってないし貴殿の労力はえらいが
貴殿の論旨の本幹が一致率の高さを比較しての強さ検定なんだから
貴殿がまだ弱いと思ってる時期の羽生で比べたらダメじゃん
こちらは7冠時が多分棋力も一致率も高いだろうと思ってるけど
そのやり方は貴殿内部で矛盾した手法になってるといえよう
- 393 ：名無し名人：2019/05/19(日) 18:52:28.12 ID:Q7IjVGpd.net
- 角
- 394 ：名無し名人：2019/05/19(日) 18:57:59.92 ID:re1eGFv/.net
- 角馬鹿はコイツな↓
>>http://hissi.org/read.php/bgame/20190120/MXVEMnZ0UU4.html＝真似角
此奴↓、アヒルスレや大山スレで自演発狂中。
大阪、熊本で破産し、メンツを潰された893屋さんが、フカガｰぢぢいを血眼で探してるかもなあ。
フカガｰぢぢいはここに居ますよお、大阪でﾅﾏﾎﾟを貪ってますよお、死んでもいいから焼き入れてくさい、、、ひひひひひひ
ﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯ逃がしませんよぉ～ ↓（昔人権板のオフ会に出たのが運の尽きぃ）
ｵｲ深川！！！
【フカガー】中卒破産片輪チョン生目腐れ嘘つき自演アスペ【幸俊】ﾊﾖ吊れ足らず役立たず、今年67才のキチガイ7冠王、毎日キチガイやってて楽しいんかぢぢい？
この角馬鹿の日本人名晒しは人権板の住人がやったんだが、角馬鹿はそこで余程酷いことをやったんやろな、自業自得
http://ja.yourpedia.org/wiki/%E3%82%82%E3%81%A3%E3%81%93%E3%81%99 ←もっこす=角馬鹿(将棋板)、競技猿(麻雀板)、ささこし・中本博美・イチローチ(野球総合板)、まこと(国家資格板)、えワ(英語板) 。不正確、間違ってるところもありそうだが概ねここの通り。
(なお、えワについては角馬鹿で無いという書き込みがあったが、ただいまPending中。角馬鹿好みのコテハンだし角馬鹿が英語板でも荒らしてる確率は高いと思う。ｱｳｱｳ角らしきが居るw)
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1484995879/l50←Part10 ←角馬鹿隔離病棟Part10 で書き込み1-7は必見。
近代日本にまだこんなの居はんだぁwww
※此奴↓↓↓
http://hissi.org/read.php/bgame/20160911/WUowZkwyLzY.html←発狂脳タリンキャラ、チョン生まみれ、劣等感まみれ、糞尿まみれでくっさいくっさい
http://hissi.org/read.php/bgame/20180803/TXpHMTlFMGY.html←データ捏造角、尤もらしい数値を並べてるがもし本当ならちょっとしたPaperになる。
また角馬鹿がまともな統計処理をできるとは思えないし、それに耐えうるPCを持ってるとも思いにくい。
多分角馬鹿のPCはゴミ捨て場から拾ってきたようなゴミかチョン仲間や障害者ボランティアから頂いたような低スペックのものやろな。
http://hissi.org/read.php/bgame/20180321/b1ZJVjlyYkww.html←羽生アンチ丸出しだがこの日の羽生勝ち名人挑戦で御発狂、、、みっともねえなぁこのﾁｮﾝ生乞食は
- 395 ：名無し名人：2019/05/19(日) 19:04:34.44 ID:nibAIBUR.net
- >>390
俺の仕事は大山の年間一致率が、おそらく1964年のときが最高で85%にもなっていた
この報告で終わっている
証拠が必要だというのでキャプチャーも出した
羽生のほうがもっと高いのではないかということを確かめるために最も勝率がよく七冠も獲得した1995年について確認した
これで不満ならあとはどうぞ自分で確かめてもらうほかないというスタンスにしている
2003年の羽生の棋譜は67もあるから全部はやっていられないが、タイトル戦だけとかならやってもいい
勝率がよくないから平均一致率は78%にいかないだろうという推測は承知だが、勝局の平均一致率とか敗局の平均一致率とかの比較で95年と03年の羽生の分析は可能だと思っているよ
- 396 ：名無し名人：2019/05/19(日) 20:40:52.31 ID:r7kXU+SF.net
- 全局では出さないと予防線張る力将棋
- 397 ：名無し名人：2019/05/19(日) 21:51:05.05 ID:EDgmbXu+.net
- >>29
で、敗局勝局わけてのデータとしても
>>1 みたら
大山1964 の敗局時相手 84% 勝局時相手 66%
羽生1995の敗局時相手 85% 勝局時相手 66%
もちろん自身の一致率は大山の方が高いんだけれども
羽生の当時の相手がむちゃ弱いとは言えないのではないか？と思えてくる
- 398 ：名無し名人：2019/05/19(日) 22:14:30.24 ID:nibAIBUR.net
- 見ての通り
2003年の羽生は1995年の羽生より強くなっている
勝率がよくなかったタイトル戦のみでの数値だから全局平均の一致率にも期待が持てそうだ
なので、日にちを改めて全局解析してみるよ
https://i.imgur.com/47p2zkI.png
- 399 ：名無し名人：2019/05/19(日) 22:34:15.63 ID:EDgmbXu+.net
- 条件を同じにしないとそれだけではちょっと不明だし強いか(良くなってるか)どうか微妙だね
全局のデータもみないと
- 400 ：名無し名人：2019/05/19(日) 23:46:36.02 ID:3ovUXDON.net
- 大山はノマ四しか出来ない知恵遅れだから
イビアナやっとけば俺でも勝てる
- 401 ：名無し名人：2019/05/19(日) 23:59:23.79 ID:nibAIBUR.net
- >>399
2003年1月～12月の成績が
38勝20敗(0.655)
タイトル戦が27局14勝13敗(0.519)
解析していない局が31局24勝7敗(0.774)なので、全局解析すれば1995年の78%を超えるのは確実だと思う
80%台になるとみているよ
DBサイトでは67局になっているから9局多いのがわからん
- 402 ：名無し名人：2019/05/20(月) 03:52:39.58 ID:Pj/na4tX.net
- NHK杯すらない時代にデビューした棋士と比べて意味あんの？
- 403 ：名無し名人：2019/05/20(月) 05:52:36.94 ID:OOqABE5F.net
- 山下論文は意味なかったな
- 404 ：名無し名人：2019/05/20(月) 05:58:29.92 ID:tDRw2DWQ.net
- >>311
未だに三浦に猜疑の目を向けるハゲ一派やハゲ信者によーく読んでもらいたいわ
- 405 ：名無し名人：2019/05/20(月) 06:19:13.12 ID:0RoIh/Lu.net
- >>403
羽生オタ爺は大山より羽生が強いと東大出のプログラマーが
結論出してる ワシの勝ちだー ホルホル やたな ｗｗｗ
しかし なぜか 羽生 谷川 中原 の順で強いと分析してるんで
直ぐゴミだと確信した
なんせ現実の将棋史とは違うからね
名人戦
中原１６世名人 二勝一敗 谷川１７世名人
谷川１７世名人 一勝０敗 羽生１９世名人
参考 竜王戦
谷川１７世名人 二勝一敗 羽生１９世名人
- 406 ：名無し名人：2019/05/20(月) 06:40:51.73 ID:/YoBnsCx.net
- >>401
仮にそうなったとして
それで本当に1995→2003で強くなってるのか不思議だ
いちばん力を発揮すべきタイトル戦ではあまり変わらん数字で
それ以外で少し伸ばしてるさらに全体勝率も悪い
1664大山も1995羽生も同じようにタイトル戦とそれ以外に分けて考察しては
- 407 ：名無し名人：2019/05/20(月) 07:23:32.80 ID:lWTDKnkN.net
- 棋譜解析データの項目への注釈
◇(一致率) 前半40手を除外した一致率の1局平均の数値
勝局より敗局の一致率が低いため、勝率が高いほど高くなる
そして、棋力の違いによる差もあると考えられる
よってイロレーティングに近い棋士評価がイロレーティングより少ない局数で可能になると期待できる
◇(敗局一致率) 敗戦の局は傾向的に一致率が低いが、敗戦の局の平均一致率が高い棋士ほど逆転力や防御力に優れているのではないかという仮説を立てている
よって(一致率)が同じなら(敗局一致率)が高い棋士を上位に評価するようにしている
◇(敗局時相手) 相手のレベルの指標になるのではないかという思いつきで載せた
しかし、評価上位の棋士を負かした相手の一致率は全体的に高くなる傾向がある
これは、普段より出来のよい対局をしないと勝てない相手に勝ったわけだから当然なことで、相手棋士の勝局時の平均一致率はこれからでは分からない
評価棋士に勝つためにはどの程度の一致率が求められるかというデータと見なすことができるが、勝率が高い棋士の(敗局時相手一致率)のデータは数が少ないこともある
よってデータ数がいくらあるかにも注意したい
◇(勝局一致率) これは(敗局一致率)と同様に(一致率)を補完する指標である
強い棋士ほど(勝局一致率)は高いはずだが、“勝率が伴っていなければ安定度が足りない”、“ツボにハマったときだけ強い”
“勝局が短手数の局に多い”などの考慮も必要になるので(敗局一致率)ほどの評価はできないと考えている
◇(勝局時相手) この指標は、断るまでもなく、相手の敗局一致率を見ている
勝局が多い棋士ほど相手の敗局一致率のデータも多く取れることになる
最初は、これで対局相手のレベルが分かるのではないかと考えていたのたが、果たしてその通りの検証が可能か、今年に入ってからの藤井七段の(勝局時相手一致率)が72%と高率になっていることをどう解釈するかがカギになると理解している
- 408 ：名無し名人：2019/05/20(月) 07:24:01.29 ID:lWTDKnkN.net
- ◇(1局平均) 平均手数のことだが見ての通り、棋士によって、時期によっても差が生じている
一致率が高くても平均手数が短い棋士の一致率はあてにならないという見方も可能かも知れないし、平均手数が長い棋士ほど棋力が高い棋士を相手にしているか、棋力差があまりない棋士を相手にしている、あるいは粘り強い棋士であると考えられる
しかし、そのいずれであるかはこの数値からだけではわからない
- 409 ：名無し名人：2019/05/20(月) 07:36:11.23 ID:lWTDKnkN.net
- >>406
＞1664大山も1995羽生も同じようにタイトル戦とそれ以外に分けて考察しては
1964年の大山は8割がタイトル戦で、一般棋戦も持ち時間7時間なのでタイトル戦かいなかで分けてもあまり意味がない
1時間以下の棋戦と1時間長の棋戦、二日制棋戦に分けたデータなら出せる
というか、既に出している(>>145)
- 410 ：名無し名人：2019/05/20(月) 08:35:55.76 ID:/YoBnsCx.net
- じゃあなおさら
羽生が1995から2003で確実に強いとは断言できないと思えてくるけど
成績下がったのは相手のレベルが急上昇したと推測してるみたいだが
その数値などからはそこまで言えない
- 411 ：名無し名人：2019/05/20(月) 10:05:18.56 ID:lWTDKnkN.net
- >>410
その数値とはどの数値？
- 412 ：名無し名人：2019/05/20(月) 11:02:43.26 ID:/YoBnsCx.net
- >>1 >>398 >>401
のデータの数値
これでなんで羽生が明らかに強くなってるのか判らない
- 413 ：名無し名人：2019/05/20(月) 11:21:20.97 ID:lWTDKnkN.net
- >>412
それらの中のどの数値を見てどういう論拠で強くなっているとは言えないというのか
それと、25歳のときが一番強かったとは言えないことについては納得したのか
相手のレベルが上がった可能性については同意するのか
そうしたことを明確にすべき
- 414 ：名無し名人：2019/05/20(月) 12:13:14.78 ID:lWTDKnkN.net
- 相手棋士のレーティング
羽生は6/30基準
相手はタイトル戦の第1局前
棋士はレート順
出典は
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/person1.php?name=198
1995年
羽生 1974
谷川 1897
郷田 1849
佐藤 1848
森下 1841-1844
三浦 1731
森 1688
相手7レート平均は1814
羽生とのレート差160
──
2003年 1月基準
羽生は6/30基準
羽生 1985
谷川 1898
佐藤 1897
丸山 1873
森内 1862-1913
渡辺 1758
相手6レート平均は1867
羽生とのレート差118
──
- 415 ：名無し名人：2019/05/20(月) 12:14:05.75 ID:lWTDKnkN.net
- なお、時期の違うレートを直接比べることはできないが、先のサイトで羽生のピークの山がわかる
96年4月 2035
00年8月 2060
05年3月 2048
14年6月 2067
- 416 ：名無し名人：2019/05/20(月) 12:26:23.55 ID:/YoBnsCx.net
- 最初に七冠時より2003ゴロ？の二冠の時の方が強いと言い出したんだから
その推測根拠を述べてほしい
それか不明ならお互い仮説
どちらが正しいとかは言えない
それといちばん大事なことをスルーされては困る
何故、ご自身がピークではなく弱いと想定してるところのデータだけ出したのか
羽生が大山レベルまで至ってないよと言いたいのなら推定ピークを出さなけりゃダメじゃん
- 417 ：名無し名人：2019/05/20(月) 12:47:01.05 ID:elZZX4Nj.net
- 将棋世界で４冠持ってる時の羽生自身が、７冠時代の自分より強いと言っているよ
- 418 ：名無し名人：2019/05/20(月) 12:57:38.98 ID:lWTDKnkN.net
- >>416
>>377で詳しく根拠を出した
勝率が悪そうでも弱かったとは言えないという観点から2003年を例示したまで
タイトル戦での平均一致率が低くなく、他の棋戦での勝率がよければ95年の一致率より高い年がありうるということ
これ以上に高い年があるかどうかを見つけるのは俺の仕事ではない
俺がやっているのは一致率が強さの指標として有効だということ
例えば、羽生の平均一致率が1995年より2003年が高い結果がでたら、勝率だけではわからないことか一致率でわかるということになる
- 419 ：名無し名人：2019/05/20(月) 12:57:42.51 ID:CxWceROe.net
- 自分のことだからそう言いがちだわな
ひとつの材料で絶対ではない
- 420 ：名無し名人：2019/05/20(月) 22:57:36.43 ID:9Ht4tfL5.net
- >>1
やはり藤岡猛すげーな
- 421 ：名無し名人：2019/05/21(火) 01:52:13.65 ID:VimCCwAe.net
- 一連のやりとりを経て>>1は全然あてにならないデータって事だけ分かりました
- 422 ：名無し名人：2019/05/21(火) 06:13:49.95 ID:GLaf6/FZ.net
- 角
- 423 ：名無し名人：2019/05/21(火) 07:49:55.61 ID:Q3wwCtex.net
- 最新一致率からわかったこと
1 平均一致率で時代が違う棋士を比較できることがわかった
2 史上最強棋士は大山康晴
3 大山は最強だった41歳のときが85%の平均一致率で、63歳での名人挑戦を決めた順位戦が78%の平均一致率だった
平均手数が長いのも大山の特徴で、これは大山の防御力のレベルが高かったことを意味している
170手以上の局を除いた勝局一致率の年平均89%はおそらく人間の限界値であろう
同じく、敗局一致率の高さも大山の大きなアドバルーンとなっている
4 現棋士で最高は藤井七段
5 藤井七段の勝率が大山より高いのはタイトル戦に出ていないからだ
全盛期の大山が対局した相手と同じレベルの棋士との対局なら勝率7割になる
それでも平均一致率85%なら全タイトル制覇が可能だ
2019年の藤井の数値をみると、勝局一致率89%、敗局一致率76%で64年の大山と全く同じだ
0.89*0.7+0.76*0.3=0.851
大いに期待してよい
6 羽生が平均一致率78%で七冠を獲得できたのは陰る前の中原や米長がいなかったからだった
7 羽生が中原や谷川よりすぐれているのは、一致率78%を長期に維持してきたことだった
8 今では平均一致率78%の棋士がタイトルを防衛するのは難しい
- 424 ：名無し名人：2019/05/21(火) 07:54:38.00 ID:GLaf6/FZ.net
- 角
- 425 ：名無し名人：2019/05/21(火) 08:58:43.68 ID:7w8uOWAz.net
- 史上最強棋士が大山だなんて既に自明だったことで
後半一致率はそれをある程度補強する材料にすぎないよ
絶対的相関指標とは言い切れない
- 426 ：名無し名人：2019/05/21(火) 10:15:21.56 ID:7iinB2bU.net
- 羽生マジックってソフトの推奨手なのかどうか
そのあたりの分析も知りたい
- 427 ：名無し名人：2019/05/21(火) 10:30:48.62 ID:OLMM6DLt.net
- ソフトには見抜かれてるよ
昨日の王座戦トーナメントでも近藤誠也が5五桂で勝ってたのに
何故か悪手を放って逆転負け
1日制で人を惑わし勝ってしまう芸とも言える
ただそれも含めて強さなんじゃないかな
- 428 ：名無し名人：2019/05/21(火) 10:32:27.34 ID:lZo8VAQz.net
- 羽生マジックの大半は最善手だぞ
- 429 ：名無し名人：2019/05/21(火) 12:11:33.68 ID:GLaf6/FZ.net
- 角
- 430 ：名無し名人：2019/05/21(火) 12:13:33.56 ID:Q3wwCtex.net
- >>428
昨日の54銀は悪手
たまたま相手が悪手が通用する棋士だっただけだな
- 431 ：名無し名人：2019/05/21(火) 12:14:19.58 ID:GLaf6/FZ.net
- 角
- 432 ：名無し名人：2019/05/21(火) 15:43:42.50 ID:YFlbp7lD.net
- 自分の印象だと菅井とか糸谷はイメージとして最善手とか無縁な感じするんだけど、実際にはタイトル取ってるし、トップ棋士の一人
彼らもソフトとの一致率で判断出来る？
- 433 ：名無し名人：2019/05/21(火) 16:30:24.93 ID:GA9XsuNx.net
- 自分でまず検討すればどうか
- 434 ：名無し名人：2019/05/21(火) 18:34:24.63 ID:OLMM6DLt.net
- >>432
全てが判断できたりはないだろう
一致率はそんなパーフェクトな指標とは思えないよ
- 435 ：名無し名人：2019/05/21(火) 21:12:23.28 ID:QhpDWmTw.net
- http://hissi.org/read.php/bgame/20190521/V1ovN3ZqSjA.html
あ、基地害
- 436 ：名無し名人：2019/05/21(火) 21:46:41.06 ID:Q3wwCtex.net
- 羽生の2003年の全棋譜の解析が終了した
棋譜解析データはキャプチャーを参考されたし
>>401で数えた58局より1局少ないのは3/1の青野九段との順位戦が44手の短手数だったので解析対象から外したのが理由
将棋DBの67局との差は、千日手局や非公式戦が含まれているためだった
57局の勝率が0.667で平均一致率が78.9%(95年の羽生は78.5%)、持ち時間が1時間以下の早指しを除外すると79.3%(同78.8%)だった
また、羽生の2003年の勝局一致率は87%(1995年は83%)、敗局一致率は67%(1995年は66%)となった
仮に1995年(1月～12月)に匹敵する勝率0.75の年にこの数値を当てはめれば
0.87*0.75+0.67*0.25=0.82
となる
したがって、2003年の羽生は95年のときと棋力が変わらないどころかむしろ上がっていることになる
タイトル戦の勝率が落ちているのは、相手も強くなって差が縮まったのが原因だった
一致率はこうしたことを説明する根拠にもなるわけだ
しかし、棋力が増したとはいっても、2003年以降最高の勝率のときでも推定平均一致率は82%なので、大山の85%には及ばないことになる
なお、キャプチャーの現棋士の今年のデータは10局以上を条件に一致率上位から選出した
ただし、勝局一致率が高い順(同じなら敗局一致率の高い順)に並び替えている
また、で触れたように相手側データからは相手レベルを推定することはできない
推定するには対局相手のその年の平均一致率を棋士ごとに計算してこの平均を出さないといけない
そこで、対局前の相手のレートをデータベースに入力して相手の平均レートがわかるように表を作り替えてある
https://i.imgur.com/GmnNe4r.png
https://i.imgur.com/49ARUKn.png
- 437 ：名無し名人：2019/05/21(火) 21:48:11.82 ID:Q3wwCtex.net
- これで、一致率データが持つ意味についての説明は十分果たしたことになる
納得行かない人は自分で自分の仮説を証明する検証をやってみよう
俺も例の換算レーティングへの疑問から最新一致率という手がかりにたどり着くのに2年を要した
これからは現棋士の一致率をリアルに追いかけるという本来の楽しみに専念させていただくので、ここでの議論からは身を引く
悪しからず
- 438 ：名無し名人：2019/05/22(水) 00:55:46.77 ID:SxqZJ2Ql.net
- 角
- 439 ：名無し名人：2019/05/22(水) 03:53:23.93 ID:OU+It+Y9.net
- ＞
したがって、2003年の羽生は95年のときと棋力が変わらないどころかむしろ上がっていることになる
タイトル戦の勝率が落ちているのは、相手も強くなって差が縮まったのが原因だった
↑ここまで完全には言い切れないよ数値が非常に微妙な差だし
そもそも一致率が棋力とイコールとの前提が要るよ
そんな証明は為されていない
羽生周囲のレベルが上がったのはおそらくあるだろう
でもこういう数字はあくまで参考程度にすべき
ここまで断言などできない
- 440 ：名無し名人：2019/05/22(水) 08:06:53.61 ID:kKnLlTA9.net
- チェックリスト
①相手が強くなった→○
②羽生も強くなった→○
③しかし、差は縮まった→○
①はレートの変化で②は勝局一致率(82%→85%)で確認できる
羽生は強くなったが大山ほど(勝局一致率89%)には強くなっていない
しかし、強くなったのはほんの少しだけだとしても強くなったのは｢明らか｣だ
03年の羽生の相手が95年と同じレートの棋士だったら03年の勝率は最低でも0.75となって平均一致率も81%になっていたことだろう
③は七冠→三冠で明らかだ
裏から見れば、95年はタイトルを取れる力がある棋士が羽生しかいなかったが、03年はタイトルを取れる棋士が羽生のほかに谷川王位棋王、森内竜王、佐藤棋聖がいたということ
学術論文ではないのだから帰納法による証明はこれで十分
しかも、対局相手のレベルが違うから勝率だけでは比較できない時期の強さを一致率でなら比較できるという説が破綻することもなかった
もちろん、一致率で棋力がわかるというのは仮説であり、一致率で棋力がわかることを前提にした帰納法だということは承知している
しかし、これまで提示した一致率データはレーティング上位の棋士の一致率が高いことを示している
今年1年間のデータが集まったら、｢レーティング上位なのに一致率が低い棋士｣や｢一致率が高い棋士なのにレーティングが下位の棋士｣といった反証事例があるか否かもわかる
これに対して、｢95年の羽生が一番強かった｣という説を唱えた人からは検証可能な根拠が今だに提示されていない
一致率には根拠がないことを何回力説しても｢95年の羽生が一番強かった｣証明にはならない
- 441 ：名無し名人：2019/05/22(水) 08:22:08.89 ID:A7UvgIK7.net
- そんなことを言ったら大山だってタイトルを取れるようなあいてがいなかっただけなんじゃないの
- 442 ：名無し名人：2019/05/22(水) 08:35:55.68 ID:kKnLlTA9.net
- >>441
相手がいない時期というのはあるよ
だから1年間だけ強くても本物とは言い切れない
大山の場合は10年間タイトルをほぼ独占した
それだけの期間となると強くなった棋士も出てくるし、強い棋士も現れる
にもかかわらず無敵でいられたことが大山の強さの証明になっている
1年だけ七冠の羽生との大きな違いだね
それと書き込みは熟考してからしたらどうだろう
俺はレスをたどればわかることだが、一致率を調べる前から大山を高く評価していた
｢純粋な強さでは大山は弱かった｣説の真偽を確かめるためにソフト解析を始めた
自分で検証する意欲なしで｢羽生ありきで難癖をつける｣だけなら今後すべて無視するから悪しからず
- 443 ：名無し名人：2019/05/22(水) 08:59:41.36 ID:OU+It+Y9.net
- 全然明らかにはなってないよ
常に一致率＝棋力との前提条件が必要となる
それを言い切るのは未だ不十分で強弁すぎる
別に羽生ありきでは全くない
大山が最強なのは当たり前
- 444 ：名無し名人：2019/05/22(水) 10:21:22.57 ID:SxqZJ2Ql.net
- 角
- 445 ：名無し名人：2019/05/22(水) 11:24:57.31 ID:d0O6r6Tx.net
- 後半一致で大山が今の最新ソフトで見ても凄かったのは判る
そこだけに言を留めておけば良かった
羽生がどの時期が最強かは論議が分かれこれといった証明はない
「Aは真だ」に対してそれはそうは言えないんじゃないか？との指摘に
「じゃあAが偽の証明をしろ」は筋違い角
あとは元々大山＞羽生が言いたかったのなら
なぜ最初から自分が最強羽生と思ってたピークを比較しなかったのかとの重要な問いにスルーのまま
- 446 ：名無し名人：2019/05/22(水) 11:51:35.09 ID:fv0Xrzb3.net
- 今までの結論をホームページにまとめたらどうかな
将棋研究における大きな一歩だぞ
- 447 ：名無し名人：2019/05/22(水) 12:09:19.85 ID:d0O6r6Tx.net
- それはいいと思う
ここのスレの多数は後半一致率指標それ自体にケチをつけてるわけではない
論の立て方をちゃんとつるため理系の人に見てもらって修正することを薦める
- 448 ：名無し名人：2019/05/22(水) 13:40:40.95 ID:SxqZJ2Ql.net
- 角
- 449 ：名無し名人：2019/05/22(水) 13:46:33.27 ID:kKnLlTA9.net
- >>443
＞別に羽生ありきでは全くない
＞大山が最強なのは当たり前
断言できないと主張している人が何故こうも断言口調で語れるのか
相手にするだけ無駄だったようだね
｢一致率で棋力がわかる｣というのは仮説に過ぎないとちゃんと断っている
仮説は棄却される決定的な事例が出てくるまでは真理として取り扱うことに何の問題もない
むしろ、そうした場合に矛盾が生じないかを精査するのが検証だ
- 450 ：名無し名人：2019/05/22(水) 13:54:37.18 ID:l5glp9sv.net
- ＞仮説は棄却される決定的な事例が出てくるまでは真理として取り扱うことに何の問題もない
んなムチャクチャなｗ
その理屈なら羽生は7冠時が最強だったとの仮説も真理として取り扱わないといけないよな
自分の都合のいい仮説だけ真理とするのは女子供
- 451 ：名無し名人：2019/05/22(水) 13:57:04.69 ID:SxqZJ2Ql.net
- ここまで角
- 452 ：名無し名人：2019/05/22(水) 14:42:45.23 ID:6fhmn6nO.net
- 序盤除外を理由に大山を認めない人は
羽生<<<藤井は認めてるってことか
- 453 ：名無し名人：2019/05/22(水) 15:48:41.74 ID:kKnLlTA9.net
- >>450
｢羽生が最強だったのは95年だ｣という仮説｣は否定材料が多い
1 羽生本人が否定している
2 羽生と同じ世代は25歳のときよりも強くなっている
3 将棋は奥が深いゲームといわれているように、25歳で究められるものではない
4 そのあと25年間タイトル防衛や棋戦優勝を積み重ねることができたことを25歳最強説では説明できない
- 454 ：名無し名人：2019/05/22(水) 15:54:20.23 ID:6rQzl2vg.net
- >>450
STAP細胞はありまぁす
- 455 ：名無し名人：2019/05/22(水) 16:04:31.99 ID:SxqZJ2Ql.net
- 角だ
- 456 ：名無し名人：2019/05/22(水) 22:52:50.66 ID:GyhVh9mh.net
- 自分の中の結論ありきで話を進めるためにデータを使う
悪いデータの使い方がこのスレひとつで学べるな
- 457 ：名無し名人：2019/05/22(水) 23:19:17.56 ID:l5glp9sv.net
- 数学の証明問題と同じで
結果だけ当たっててもそれに至る過程でおかしな経緯を踏んでたらダメなんだよね
この辺が論理的思考力の乏しい人にはどうしても分からないみたい
- 458 ：名無し名人：2019/05/22(水) 23:27:33.64 ID:lOVzhOQs.net
- >>454
特許はアメリカが取得。
- 459 ：名無し名人：2019/05/23(木) 00:57:33.92 ID:eYIIgHnR.net
- 例えば論文は学会に発表されて、初めて正しいか間違っているか検証される舞台に立てるわけよ
その論文が気になる何人もの第三者の学者が時間をかけて
検証して、正否が判定されるのよ
これはニュートンのいた400年前のロンドン王立アカデミーから変わらない
大山が羽生より優れた史上最強の棋士だという彼の主張は、あくまで問題提起に過ぎないんだよね
誰も検証してなさそうだし
彼の主張の正否を検証してくれる著名人が出てきてくれるといいね
- 460 ：名無し名人：2019/05/23(木) 07:56:51.29 ID:I41cJz3t.net
- 解析結果、仮説、検証、検証予定の羅列
1 illqha3(探索エンジンはdolphin1.01を使用)との一致率が80%以上ある棋士がいる
2 ここで一致率とは前半40手を除外したもので、年間の全局(>40)の平均のことである
3 これまでに解析した棋士で80%以上だった棋士は、64年の大山(85%)、66年の大山(82%)、17年の藤井四段(80%)、18年の現藤井七段(86%)のみである
4 過去の全棋士について調査したものではなく、大山についても64年と66年のみの調査にすぎないが、大山と並ぶ史上最強棋士候補の羽生についても95年(78%)、03年(79%)の解析が終わっている
5 大山については、名人戦と順位戦の、羽生については名人戦のサンプル調査も行った
6 一致率は年間勝率をpとすると
勝局一致率×p+敗局一致率×(1-p)で求めることもできる
したがって、年間一致率は全局のデータが不在でも、解析した一致率を年間勝率で補正することで代用できる可能性がある
7 年間勝率は相手レベルの違いで変動すると想定できるので、棋力の推移は勝局一致率や敗局一致率の推移で確認できる可能性がある
8 これまでの解析結果からも平均一致率や勝局一致率、敗局一致率を用いた推察の妥当性が概ね示唆されている(大山の一致率低下、藤井七段の一致率向上、羽生の25歳最強説の反証、ソフトの棋力向上とプロ棋士超え)
他に、一致率の高さに、２日制対局>持ち時間1時間超の対局>1時間以下の対局という図式が成り立つことが示唆されている
さらに、長手数の対局と短手数の対局では一致率も異なることが示唆されている
9 まだ解析期間途中だが、一致率と棋力の相関は19年の全棋士解析(全棋譜解析ではないので勝率補正することになる)によっても裏付けされようとしている
過去の一致率データからの推論(仮説)が19年にも当てはまることが確認できたら検証をパスしたことになると言えるだろう
また、19年解析には特別に注目すべきことが起きている
大山、藤井に次いで年間平均一致率が80%以上になる棋士が出現するかもしれないのだ
藤井七段がさらに一致率を向上させるかにも注目がいく
それと、勝率8割棋士が複数誕生するかもしれない
これは｢強いソフトで研究できる環境になると傑出して強い棋士がいなくなる｣という説に反することになる
昔も今も素質が違う棋士なら傑出できることが証明されるわけだ
- 461 ：名無し名人：2019/05/23(木) 08:24:12.94 ID:rw1bCD4e.net
- 大山が史上最強なのは将棋をまともに見る人なら特に疑わない自明の事
山下や梅田や羽生オタがおかしなことを言い出したから窘める一貫としての一致率指標
ただこの後半一致率も絶対的なものではないし棋力とイコールではない
同一人物の時代が異なるたかだか1%の違いで強弱を断定できるものではない
こういう数字はそもそも後の時代の方が高くでる現象もしばしばある
- 462 ：名無し名人：2019/05/23(木) 08:32:18.87 ID:eYIIgHnR.net
- >>461
それは思考停止だよ
- 463 ：名無し名人：2019/05/23(木) 08:41:08.94 ID:Q9FUtrmE.net
- 大山は当時の最強棋士どまりなのは間違いない
大山は羽生がどうのこうより、中原に対して弱かったからその時点で論外
- 464 ：名無し名人：2019/05/23(木) 09:37:24.44 ID:I41cJz3t.net
- >>461
＞ただこの後半一致率も絶対的なものではないし棋力とイコールではない
それを検証しているところなんだが、貴殿の断定の根拠は何か
＞同一人物の時代が異なるたかだか1%の違いで強弱を断定できるものではない
1局35手で1%の違いは埋められる差だが、40局1400手で1%の差を埋めるのは難しい
3%となると決定的な差と言える
今年で見るとプロ棋士の平均が74%でほぼ正規分布(プラスマイナス10%)に近似し、標準偏差は5%以下になるようなので、85%の棋士は滅多にいないことになる
89%となると極めてまれな天才以外に考えられないはずだ
＞こういう数字はそもそも後の時代の方が高くでる現象もしばしばある
ここ1,2年は40手過ぎもソフトで研究した手ということもあるだろうから否定はしないが、それ以前にはそのような現象は確認されていないし、推量できる根拠もない
時代の別なく、短手数で終わる局と研究局の相関なら大いにありうる
貴殿は一致率に一貫して反発しているが、
棋力と一致率が相関したら困ることやショックなことが何かあったのかな
- 465 ：名無し名人：2019/05/23(木) 11:53:48.97 ID:rw1bCD4e.net
- 別に反発してないよ
棋力とイコールとは言い切れないと指摘してるだけ
断定できないものはできないんだから仕方ない
意固地になる必要はない
- 466 ：名無し名人：2019/05/23(木) 13:06:57.09 ID:I41cJz3t.net
- >>465
いや、貴殿が意固地になっているでしょ
断定できないからこそ
素直に考えて一致率の検証は意義があるでしょ
- 467 ：名無し名人：2019/05/23(木) 13:41:47.35 ID:/KYTDlbm.net
- 角
- 468 ：名無し名人：2019/05/24(金) 21:39:37.64 ID:fIob1sGr.net
- 名人戦の解析データを追加した
大山は1964-72の9年分、51局33勝18敗(0.647)を解析した
羽生は1994-97の4年分と03年、08年、09年、11年、18年の計9年分、51局31勝20敗(0.608)を解析した
大山は全盛期とそのあとの後退期、陥落した最後の名人戦まで連続した期間を選んで不審に見られる抜け番がないようにした
羽生は24歳から27歳まで連続した名人戦をメインにした
羽生の輝かしい成績は20代に集中していて、30代と40代はすべての面で大山に比較できるものがない
したがって、20代をメインにしたことに異論はないだろう
これに解析が済んでいる03年、08年、09年、11年の名人戦と大山に合わせて、40代最後の名人戦を加えて9年分を用意した
勝率比較でいくらか大山に有利に見えるが、大山の名人戦対局の勝率は0.68なのに対して羽生の名人戦対局の勝率は0.55なので、実際は羽生に有利になるように選んだつもりだ
表は各種指標の順位がわかるようになっている
大山と羽生で色分けしたので意図した通り、羽生より大山が格上であることが人目で分かる表になった
https://i.imgur.com/3LB22TB.png
- 469 ：名無し名人：2019/05/24(金) 22:30:12.67 ID:S0eKsZys.net
- 角
- 470 ：名無し名人：2019/05/25(土) 09:49:19.96 ID:33gX9P95.net
- >>468
大山の1968年に抜けが1局と勝局を敗局に分類するミスがあったので訂正する
https://i.imgur.com/MyuTjmS.png
- 471 ：名無し名人：2019/05/25(土) 10:18:21.65 ID:3/JS+JJH.net
- >>470
この程度の差でどっちが強いと主張してもあまり説得力がない。
将棋の殆どは最後に悪手を指した方が負けるゲームであるから
優勢な将棋から逆転負けしたケースや劣勢から逆転勝ちした
将棋を拾って評価値グラフをそれぞれ１００局ほど眺めてみると
大体特徴とかつかめる。
私は羽生と大山の全盛の時の一年間の棋譜を棋譜検討して
見たがだいたい同じぐらいだった。
<結論>
どちらも強かった。
藤井聡太は彼らよりも現時点で強いので順調にいけば
２２歳ぐらいですべてのタイトルを取ると思う。
- 472 ：名無し名人：2019/05/25(土) 11:43:11.72 ID:33gX9P95.net
- >>471
64年大山の平均一致率85%
95年羽生の平均一致率78%
これをだいたい同じぐらいとは言わない
羽生の平均一致率が85%のキャプチャーを貼れるなら別だが
それでも、｢だいたい同じぐらい｣と認めるだけでも大きな進歩
これまでは大山はボロクソに言われていたから
大山と羽生との大きな違いがわかるのは大山将棋の手数の長さだろう
これは、安易に勝負を急がない棋風にもよるだろうが、形勢不利なときの粘りと驚異的な防御力によるところも大いにある
こうしたタフさが羽生にもないと2日制のタイトル戦で羽生が大山に勝つのは難しいね
- 473 ：名無し名人：2019/05/25(土) 13:54:57.48 ID:oXhqBoOU.net
- 角将
- 474 ：名無し名人：2019/05/25(土) 16:44:34.68 ID:RbKnOJO1.net
- とりあえず当方で調査したらこんな結果になった
解析結果のキャプチャ↓
https://imgur.com/a/XQDpsJs
https://imgur.com/a/bWZG4A0
解析時のエンジン設定↓
https://imgur.com/a/jNN6O5u
結論として>>1のデータはねつ造だと思う
- 475 ：名無し名人：2019/05/25(土) 16:49:56.40 ID:RbKnOJO1.net
- 各々年度初めの1局目の解析データ
大山
vs花村元司 王座戦 1964/04/06
https://imgur.com/a/pAg1Bvb
羽生
vs森下卓 名人戦 1995/04/07
https://imgur.com/a/Z5sQLRt
- 476 ：名無し名人：2019/05/25(土) 17:29:39.64 ID:aLvwBQoa.net
- >>475
解析お疲れ様
私は>>394のごとく>>1などの角馬鹿自演群のぬかす事なんて端っから信じてないけど、よく追試をやって下さった。
サンキュウ
捏造と断定か、、、指示しますでよ。
- 477 ：名無し名人：2019/05/25(土) 17:30:37.24 ID:aLvwBQoa.net
- 支持ね
- 478 ：名無し名人：2019/05/25(土) 17:33:41.30 ID:6Xpmt6Gt.net
- やれやれ。
- 479 ：名無し名人：2019/05/25(土) 17:46:14.79 ID:RbKnOJO1.net
- >>476
ちょっと暇だったので検証してみた
結果として一致率は羽生>大山になったけど、上のレスにもあるように一致率はそこまで参考になる指標ではないと思う
何故なら途中までどんなに最善手を連発していても悪手一発で簡単にひっくり返ってしまうのが将棋なのだから
やはり悪手率を元に棋力を解析した山下論文が今の所信頼性が高いのではないか
論文の中で実際の成績と悪手率の相関を統計分析してたから、悪手率が「本当に正しい指標なのかどうか」についてもきちんと検証を行っている
- 480 ：名無し名人：2019/05/25(土) 17:54:28.88 ID:PdYZu74j.net
- >>479
上の方で後半一致率はそこまで絶対視できないとレスした者だけど
俺は山下論文なんかはもっと信頼性低いと思ってる
ただ人の見解はそれぞれでよいし、貴方の手法もいろいろ考察の元になるだろう
ちなみに貴方のやり方で7冠時の羽生とその後の2003年？の2冠時と比べて
ホントに本人証言のように後者の方が良い指標になってるのかが知りたい
- 481 ：名無し名人：2019/05/25(土) 17:59:42.38 ID:33gX9P95.net
- >>474
そのデータは
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557546224/15
このデータとまったく同じやつじゃないか
しかも、あのときは1月～12月のデータでなく、4月からのデータだという断りすらなかった
再検証というのは同じ期間でやるのが当然なのにそれをやっていないだけでなく対局日のデータすら付記していない
あなたは、かなり杜撰なことをやっているんだよ
それと、平均悪手の項目を出していながら、なぜデータをいれていないんだ
- 482 ：名無し名人：2019/05/25(土) 18:01:11.62 ID:33gX9P95.net
- 何度も指摘しているが
羽生オタのあなたがやる必要があるのは大山の85%に負けない年が羽生にもあることを証明することだよ
羽生オタのあなたが実は大山の一致率は低かったというキャプチャーをいくら貼っても証拠にならない
羽生の年間一致率はこんなに凄かったというキャプチャーなら証拠になる
羽生の証拠を出せないのだからあなたは一致率で羽生が大山に負けていることを認めたことになるんだよ
- 483 ：名無し名人：2019/05/25(土) 18:01:49.23 ID:33gX9P95.net
- 64年の大山85%(キャプチャーあり)
95年の羽生71%(羽生オタが懸命に頑張ってこれが限界)
しかも、この羽生オタは前スレかで探索深度26で解析中とかの大嘘を平気でこいた最低の人間なんだな
- 484 ：名無し名人：2019/05/25(土) 18:04:11.18 ID:33gX9P95.net
- 大山69.5%
羽生70.6%
大山を下げたい一心で、羽生を上げたい一心で肩入れして解析して、ほとんど差をつけられなかったというのがある意味すごいね
しかも懸命に貼ったキャプチャーが、一致率でも平均悪手でも大山に負けてて笑えるね
- 485 ：名無し名人：2019/05/25(土) 18:08:24.70 ID:aLvwBQoa.net
- んんん、大山85%云々は捏造角の捏造やろ、なに言ってんの。
まあ山下論文と捏造角との信頼性の差なんて、、、、ｱﾎｸｻ
- 486 ：名無し名人：2019/05/25(土) 18:09:26.14 ID:b2FKoDU3.net
- 大山ageしたいのか羽生ageしたいのかの違いでしかなくて結局争いは同じレベルでしか発生してないじゃん
- 487 ：名無し名人：2019/05/25(土) 18:14:46.46 ID:jo0OniaQ.net
- >>483
君はまるで大山の御用学者だな
- 488 ：名無し名人：2019/05/25(土) 18:23:38.14 ID:aLvwBQoa.net
- どこのスレでも羽生叩きをやりたい一心で大山を捏造してまで持ち上げるのはやめんしゃい。
大山もあの世で顔真っ赤にして怒ってるぜ、、、止めろキチガイぢぢいってな>>394
- 489 ：名無し名人：2019/05/25(土) 18:31:31.84 ID:33gX9P95.net
- こちらが同じ羽生森下戦を探索深度17で解析したキャプチャーを貼ってやるよ
羽生オタの解析(一致率50%)より俺のほうの解析のほうが羽生の一致率が高いぞ
羽生68% 悪手1 疑問手2
森内78% 悪手2 疑問手0
羽生オタの解析で羽生に名人戦で悪手が2個(5%)、疑問手が4個(10%)あったなどというのが信じられる羽生オタはめでたいのう
羽生オタの解析では109手目▲75歩は疑問手にされているが、俺の解析では▲75歩はソフトの最善手だ
どちらが間違っているかはillqha3を検討モードで試してみれば分かるぞ
https://i.imgur.com/ibXUxCL.png
- 490 ：名無し名人：2019/05/25(土) 18:35:36.61 ID:RbKnOJO1.net
- えーと、まず1つずつレスしていくか
>>480
確かに山下論文の信頼性を低いと見るか高いと見るかは人によるだろう
ただ、あの論文は悪手率が信頼性に足る指標なのかどうかをきちんと検証しているし
羽生も大山も必要以上のサンプル数を揃えて計算している
そこは評価してもいいと思う
それと、2003年？のデータの件だけどこちらは気が向いたら検証してみる
やってみたら分かるけど1年度分検証するだけで物凄い時間かかるので
これはGWの間にやった検証だけど、まとまった時間が無いときつい
- 491 ：名無し名人：2019/05/25(土) 18:44:23.08 ID:aLvwBQoa.net
- >>490
ﾅﾏﾎﾟぢぢいは時間だけは有り余ってるから、捏造粉飾に余念がない。>>394
無理しないでね。
- 492 ：名無し名人：2019/05/25(土) 18:44:34.37 ID:RbKnOJO1.net
- >>481-484
私は別に大山を下げたい羽生を上げたいつもりで検証したわけではないよ
気になったんで時間を割いて追って検証してみただけ
あと、普通は4月から翌年の3月までを1つの年度として扱うものだと思うけど
>平均悪手でも大山に負けてる
これはちょっと意味が分からない
1年分の平均悪手はまだ計算してないが…
平均悪手の欄は確かに設けてるけど途中で面倒くさくなってやめた
一致率が大山>羽生という主張に対する反論なのだからこれで十分だろう
>大山の85%に負けない年が羽生にもあることを証明する
えっと、こちらでは大山の一致率が85%という結果には全くならなかったんだが
こちらの環境で君と同じ設定でそういう結果にならない以上、証明する必要はない
>109手目▲75歩は疑問手にされているが、俺の解析では▲75歩はソフトの最善手だ
そう言われても、こちらでは最善手になっている
ちなみにこれは羽生の解析でも大山の解析でも同じだから条件は同じだよ
同じ条件で解析した結果、一致率も相手の一致率も羽生>大山になった
それだけだ
- 493 ：名無し名人：2019/05/25(土) 18:47:10.69 ID:RbKnOJO1.net
- >>491
どうも
次にまとまった休みが出来たら検証してみる予定です
- 494 ：名無し名人：2019/05/25(土) 18:49:39.41 ID:RbKnOJO1.net
- 失礼
×そう言われても、こちらでは最善手になっている
○そう言われても、こちらでは疑問手になっている
ね
- 495 ：名無し名人：2019/05/25(土) 18:53:14.80 ID:aLvwBQoa.net
- >>492
失礼、、、Even、Flatな立場でやって下さいな。
無理しないで。
- 496 ：名無し名人：2019/05/25(土) 18:58:49.38 ID:RbKnOJO1.net
- >>489
>羽生オタの解析では109手目▲75歩は疑問手にされているが、俺の解析では▲75歩はソフトの最善手だ
>どちらが間違っているかはillqha3を検討モードで試してみれば分かるぞ
こちらで検討モードで試したところ、最善手は▲3二金、▲7五歩は評価値を互角に戻す次善手だった
見たところ棋譜解析と同じ結果で特に矛盾はしていない
https://imgur.com/a/wCIrNWa
- 497 ：名無し名人：2019/05/25(土) 19:14:36.83 ID:aLvwBQoa.net
- うーーーーん、ｶﾜｲｿだが角馬鹿のナマポPCは将棋ソフトやShogiGUI解析にとても耐えられないボロなのかもな。
- 498 ：名無し名人：2019/05/25(土) 19:18:30.09 ID:33gX9P95.net
- >>492,495
中立と羽生オタの一人二役をやっても自演がバレバレだぞ
15 名無し名人 2019/05/11(土) 15:55:44.63 ID:J1V0nQSc
しょの8・・・しょの7に引き続き捏造・粉飾角について。
なんとか大山を神格化し羽生を貶めようと以前から妙な指標を出しては論破されてきた。
今度はソフトを使って都合の良いデータを抽出、粉飾、捏造か、、、ｳﾞｧｰｶ
私の事ですか？
あれから私の環境で角馬鹿と同じ設定で検証してみましたが角馬鹿とは違う結果になりましたよ
解析結果のキャプチャ↓
https://imgur.com/a/XQDpsJs
https://imgur.com/a/bWZG4A0
解析時のエンジン設定↓
https://imgur.com/a/jNN6O5u
エンジン設定は角馬鹿があのスレで貼ってたものと同じにしてます
そもそも対局数が違う(つまり負担が違う)のに単純に比較していいのかという疑問もあるし
どうせ証拠のキャプチャを求められるし(100枚以上ありアップロードするのが手間)
何より角馬鹿にはあまり触れたくないので報告はこの場だけにさせていただきたい』
- 499 ：名無し名人：2019/05/25(土) 19:26:01.10 ID:aLvwBQoa.net
- ふふふふふ、、、、私とID:RbKnOJO1さんとは別人だぜ。
相変わらず目腐れﾅﾏﾎﾟやなあ。>>394
- 500 ：名無し名人：2019/05/25(土) 19:35:07.65 ID:33gX9P95.net
- 心のユトリをなくしているから露骨な自演マッチポンプになってしまったね
自分で証拠を残しているのにね
- 501 ：名無し名人：2019/05/25(土) 19:37:00.01 ID:RbKnOJO1.net
- また暇が出来たら次は2003年度の羽生の棋譜を解析してみようと思います
それでは、また…
- 502 ：名無し名人：2019/05/25(土) 19:57:45.42 ID:jpv+W3UE.net
- 角将のせいで大山にいい印象ないわ
- 503 ：名無し名人：2019/05/25(土) 20:01:17.10 ID:aLvwBQoa.net
- >>501
悪いけどまたあっちに今日のやりとりをUpさせてもらうよ。
くれぐれも無理しないように、、、相手は毎日が正月のﾅﾏﾎﾟやから。>>398
- 504 ：名無し名人：2019/05/25(土) 20:11:54.38 ID:k76Qboei.net
- また五回線で暴れてるのか
きち羽生オタ爺 ｗｗｗ
- 505 ：名無し名人：2019/05/25(土) 20:15:04.59 ID:RbKnOJO1.net
- >>503
>今日のやりとりをUp
いえ、特に構いませんよ
趣味でやってるだけなので大丈夫です
今はこないだの羽生近藤戦の棋譜など気になった対局をぼちぼち検証したりしてますが、2003年度の1年分の検証はその後にでもやろうかなと
では、今度こそ、ごきげんよう
- 506 ：名無し名人：2019/05/25(土) 20:54:30.65 ID:jjo977jf.net
- >>492
よくないね君の態度は
羽生ファンの風上にもおけないな
真面目に検証しろよ
悪手、疑問手だらけじゃんか
そんなにあるわけないだろ
全部数えてみるか、全部キャプチャーはってくれ
- 507 ：名無し名人：2019/05/25(土) 21:20:04.19 ID:b0Jz+nJl.net
- ひでえな羽生オタは
- 508 ：名無し名人：2019/05/25(土) 21:55:11.62 ID:aAS21JOp.net
- かど
- 509 ：名無し名人：2019/05/26(日) 00:42:53.07 ID:a7tQopIa.net
- >>496
同じスレッド4でやってみたが▲75歩は評価値1116で最善手になるよ
そちらは、ハッシュが足りていないのと違うか
それと、検討でも候補手の数は少ないほうがいいよ
1～2,3がベターでそれ以上は余計だよ
https://i.imgur.com/1a00aMG.png
- 510 ：名無し名人：2019/05/26(日) 07:49:18.61 ID:a7tQopIa.net
- >>496
そちらのPCのスペックでスレッド4はやめたほうがいいよ
スレッド数2で解析し直したほうがいいね
棋譜解析も、論理コア数でなく物理コア数で解析したほうがパワーアップするよ
大山の85%が嘘でないこともわかるよ
それと、キャプチャーがあるのに気付かなかったため指摘が遅れたが、検討モードでの候補手は2を基本にすべきで、詰みが絡む局面では1、どうしても第3の候補も知りたいときは3にしたらいい
それ以外の手を検討したいときや精度をもっと上げたいときは効率がいい方法が別にある
それは、候補手を手入力して先の局面を検討させて評価値を調べるやり方だ
それで候補手の善し悪しは分かる
検討モードで実際の指し手で局面を進めてから局面を戻せば、棋譜解析で逆順で解析したのと似たようなことになるよ
- 511 ：名無し名人：2019/05/26(日) 08:01:51.64 ID:a7tQopIa.net
- >>497
>>496と>>509をよく見比べてみるんだね
同じ探索深度17の解析なのにどこが違うかわかるぞ
思考レベル
8.72段→羽生オタ8.18段
深さ
17/38→羽生オタ17/35
ノード数や解析時間が多くても 無駄で余計な手の検討にリソースを使っては意味ないんだよ
- 512 ：名無し名人：2019/05/26(日) 10:40:30.27 ID:6A4wc7p8.net
- はい角
- 513 ：名無し名人：2019/05/26(日) 10:42:53.73 ID:a7tQopIa.net
- >>512
理解が足りないと思うので詳しく解説するよ
羽生名人の109手目▲75歩をillqha3が逆順解析で最善手と認識するメカニズムを体感できるので是非試してくれ
(1)108手目の局面を選択する
(2)局面検討で[深さ]21、[候補手の数]2手に設定して検討開始
(3)最善手が▲32金、次善手が▲75歩になっていたら▲75歩の評価値を確認する
たぶん互角あたりの評価値のはず
(4)次に1手進めて▲75歩を指した局面を検討させる
おそらく、後手の候補手は△88銀と△76歩△54歩△67飛成あたりが表示されるが、最終的にどの手を選んでも局面評価値は先手優勢の表示になるはずだ
(5)▲75歩を指した局面が先手有利を飛び越して先手優勢になるのに、指す前の局面で▲75歩の評価が形勢互角なのはおかしいよね
そこで、1手前に戻して再度検討させてみる
(6)すると、深さ17の手前から最善手▲75歩、次善手32金に変わり、評価値も先手優勢の表示になることが確認できる
これが逆順の威力で、大山が凄い棋士だったのは、逆順解析して初めて凄さがわかるような指し手が多い棋士だったからにほかならない
そして、勿論のこと、羽生の凄さも逆順解析して初めてわかるものがある
▲75歩はそうした手で、一手前の森下の83桂が後手勝勢を先手優勢に変えてしまった大悪手だった
- 514 ：名無し名人：2019/05/26(日) 10:44:36.13 ID:a7tQopIa.net
- もう一つ検討モードの解析で指し手の是非を検討するやり方で有効なのは、ソフトが示す最善手で局面を一手ずつ進めていくことだ
ソフトが手の平返しをしたら、ソフトの読み筋が間違っていたことになり、前に戻すとソフトの最善手候補が違った手に変わる
そこで、また、手の平返しした最善手で局面を進めていく
これを繰り返し行い、ソフトが手の平返しをしなくなったら、その指し手手順が最善手という理解ができることになる
棋譜解析に、こうした検討を加えることはできない
したがって、ハッシュに余裕があるスペックで、パソコンが熱量でパワーダウンしないスレッド数や探索深度で、かつ、逆順で解析する
こうしたことが大事だ
- 515 ：名無し名人：2019/05/26(日) 10:53:04.78 ID:6A4wc7p8.net
- 角
まで読んだ
- 516 ：名無し名人：2019/05/26(日) 11:04:44.29 ID:a7tQopIa.net
- ついでに、俺が95年羽生を解析した一致率が78%になったときの解析データを開示しておく
今、やり直してもこの通りになることはまずない
もし、この解析データより一致率が高い解析のキャプチャーを貼ってくれるならデータの書き換えに応じてやるから頑張ってみたらどうか
参考に、年度でなら大山と勝負できるのではという妄想を捨てきれないだろうから、年度末の3月までの解析も追加した
96年1月～3月は勝率が高いおかげで一致率が79%になっているが、大山の85%には遠く及ばないのがわかる
https://i.imgur.com/66pJ00J.png
https://i.imgur.com/3wiFDee.png
- 517 ：名無し名人：2019/05/26(日) 11:05:46.05 ID:1Tq3+gCf.net
- じゃあ結局そういった局面での細かい手作業修正がケースバイケースで要るということで
やっぱりそれぞれの手法によって違った結果数値になってしまう指標だわ一致率も悪手好手も
したがって現時点で自分のやり方だけを絶対視させることは間違っている
まだまだ検討しなければいけない事が多すぎる
- 518 ：名無し名人：2019/05/26(日) 11:22:15.71 ID:a7tQopIa.net
- >>517
仮にその棋士の最善手率が高いのであれば、最強ソフトを用いて、探索深度を深くして、あるいは、illqha4や白ビールにソフトを変えて何度も計測すれば高い一致率になるはずだ
どうしてもソフトが最善手と認めてくれない手はどうやっても一致するわけがない
正真正銘の悪手が最善手に変わることはない
したがって、羽生が大山より最善手率が高い棋士なら大山の85%より高い一致率の解析は誰がやっても可能だ
2019年の藤井七段の一致率が大山より高いことが何よりの証拠だ
だから、一致率が高い羽生のキャプチャーを貼ってくれるならデータの書き換えに応じてやると言っている
ここまで挑戦状を叩きつけられて泣き言しか言えないのは、白旗を掲げたことになるぞ
- 519 ：名無し名人：2019/05/26(日) 11:46:46.11 ID:tENlLXaq.net
- 羽生は大山に公式戦6勝3敗
- 520 ：名無し名人：2019/05/26(日) 11:50:28.39 ID:uulZvKD+.net
- 論破したら勝ちの5chのレスバ根性にソフトっていう高級なおもちゃを与えるとこうなるのか
良い見本だ
- 521 ：名無し名人：2019/05/26(日) 11:50:47.10 ID:xMxBwbSm.net
- 逆に言うとＡＩは大山の棋譜に影響受けてるということか
- 522 ：名無し名人：2019/05/26(日) 11:53:15.92 ID:tENlLXaq.net
- そうだな
大山の棋譜に影響を受けた結果、居飛車しか指さなくなった
- 523 ：名無し名人：2019/05/26(日) 12:08:39.19 ID:1Tq3+gCf.net
- 大山も自分自身ヤグラ時代が強かったと著しているし
また最新ソフトで矢倉か見直される可能性が出てくるかもしれない
- 524 ：名無し名人：2019/05/26(日) 12:15:02.43 ID:a7tQopIa.net
- >>521
今のソフトはプロ棋士の棋譜で学んだことを全部捨てて一から自己対戦で強くなったんだよ
ただし、最新のソフトは、ゴチャゴチャして難しい局面ではリスクを避け、早い勝ちより手数はかかっても高勝率の指し手を選ぶようになってきたので、大山の指し手に似てきた面はあるかもね
- 525 ：名無し名人：2019/05/26(日) 12:19:25.46 ID:ImfMFJ1m.net
- 開発者と棋士が出した信用あるデータ、これを見て焦った大山信.者が作った
誰からも改ざんの穴がミエミエの大山のためのデータ （データというより創作図表）
作りを明確に明かせない不透明なこの作為 誰からも信用されてないあわれ>>1
- 526 ：名無し名人：2019/05/26(日) 12:40:26.14 ID:6A4wc7p8.net
- つーか角
- 527 ：名無し名人：2019/05/26(日) 13:30:08.00 ID:a7tQopIa.net
- 捏造とか創作とか言い出しているようでは完全敗北だね
本来なら｢羽生なんかもっと凄いんだぞ｣とデータを返すべきことなのにそれができないのがすべてを語っている
藤井七段なら大山以上の解析結果がすぐ出るのにだ
そんなに捏造できるものなら対抗して羽生のデータも捏造してみればいいだろうにそれもできない
自分で捏造は不可能なのを認めているのだ
- 528 ：名無し名人：2019/05/26(日) 14:16:17.29 ID:vVUILqsn.net
- 1局、または数局単位なら平均的なプロでも
トッププロ並の数字が出ることもあるってことでいいんですかね
たとえば今泉が藤井聡太に勝ったのは藤井が不出来だったのか
今泉が会心の指し回しだったのかどっちなんでしょうか
- 529 ：名無し名人：2019/05/26(日) 14:22:26.20 ID:6A4wc7p8.net
- 角
- 530 ：名無し名人：2019/05/28(火) 13:13:01.02 ID:LXIbQhWJ.net
- 530
- 531 ：名無し名人：2019/06/01(土) 12:51:31.82 ID:AV86avu5.net
- 現棋士の5月までの棋譜解析データ
https://i.imgur.com/GdnF1C9.png
https://i.imgur.com/IswAPZ7.png
表の見方
1 平均一致率を一致率と簡略して表記している
データ局の勝率が実際の勝率と異なる棋士の一致率は実際の勝率で補正してある
2 データ数が20局以下の棋士が多数いるため一致率1%の差は容易に逆転するので柔軟に見てほしい
3 勝局一致率と敗局一致率の枠が黄色になっているのはデータ数が5局以下を意味している
つまり、極めて変動しやすい数値と留意してほしい
4 一致率の枠が黄色になっているのは、勝局、敗局ともにデータ数が5局以下であることを意味している
5 右の表は、左表の棋士を現在レート順に並べ替えたものである
現在データ数が8局以上の棋士は結果的にレート1600以下の棋士が一人も含まれていないことで明らかなように、そのほとんとが実力上位の棋士ということになる
したがって、一致率の平均73%、標準偏差4.8%の数値はレート1600以上の棋士のデータと想定するのが妥当だ
6 参考にレート1600未満の棋士の一致率のみ集計するとレートの平均は1479、一致率の平均が61%、標準偏差が16.8%となった
標準偏差が大きいのはデータ局が平均3.46局と極めて少ないためだ
データ局の勝率は0.559で決して悪くないので、レートが高い棋士は一致率が高い、レートが低い棋士は一致率が低いということがデータからも示唆されている
- 532 ：名無し名人：2019/06/01(土) 14:21:46.34 ID:NerdJuWm.net
- 一致率とレートの相関係数を計算してみたらどうかな？
エクセルで回帰直線も作れるのでやってほしい
- 533 ：名無し名人：2019/06/01(土) 16:01:54.58 ID:AV86avu5.net
- まだデータ数が0の棋士もいるが、レート幅100に区分したレートと一致率の表を作成した
棋士数128名
相関係数は0.980
平均レートは対局データ時のレートを平均したものでレートの数値は『棋士別成績一覧』サイトのレートを利用した
https://i.imgur.com/ePOnewD.png
- 534 ：名無し名人：2019/06/01(土) 16:29:58.70 ID:AV86avu5.net
- 参考キャプチャーとして
平均レート1800以上の棋士の一覧表を貼っておく
https://i.imgur.com/mEKc5uA.png
- 535 ：名無し名人：2019/06/01(土) 17:09:50.87 ID:NerdJuWm.net
- >>533
0.98はすごいですね
一致率とレートの両方が高い精度で強さの指標になると言えるのじゃないかな
- 536 ：名無し名人：2019/06/01(土) 19:38:09.65 ID:AV86avu5.net
- レートと同じように強さの比較に一致率が有効ということになると、歴代棋士の強さを一致率で比較することも可能になるかもしれない
そこで、歴代棋士と合体させた表も作成してみた
>>531の表から糸谷棋士がもれていたので糸谷が含まれるように作ってある
昨今は100手以内で一致率100%で終局することも珍しくない
というわけで、短期間の高い一致率を過信しないで、1年間1棋士30局以上のデータを集めていきたい
https://i.imgur.com/qpDOanq.png
- 537 ：名無し名人：2019/06/02(日) 19:17:15.56 ID:+VY2t91f.net
- 一致率はまだ試験中の棋力尺度であるから、その有効性は棋士レーティングとの整合性で検証されることになる
そこで、できれば時代が違っても同じ基準で作られた棋士レーティングがほしい
誰も作っていないので自分で作ることにした
やり方はさほど難しくない
Ａ級棋士の初期レートを1800として最強期(43歳まで)の勝敗から各棋士の平均レートを算出する
算出した平均レートを用いて対局数で加重平均したレートを繰り返して計算すると各棋士のレートが決まってくる
そこで、例えば、最強期の大山のレートが2000になるようなレーティング表を作ることができる
同様にして、最強期の羽生が2000になるようなレーティング表を作ることもできる
二つの表には共通する棋士が複数絡んでくるので、それらの棋士のレートが同一になるように調整すれば、時代が違う棋士を一瞥できる統合レーティング表が完成する
実際には過去から現在までの棋士の巨大な成績表を作成してレート計算を繰り返すことで各棋士のレートを算出できる
そうやってみたところ、実際にも大山と羽生のレートが同じ2000になるレーティング表になった
時代が違ってもトップ棋士は人間の限界につきあたるところまで進んでいるはずだからレベルは同じという意見もある
だから何ら不思議ではない
しかも、それだけで終わらなかった
この完成した表に含まれている現棋士のレートは、現在レート1位の渡辺二冠のレートを2000にすると整合性が高いことが判明した
つまり、時代が違ってもトップ棋士の20年平均の棋力はほとんど同じという仮説が有力なようだ
当然、二番手、三番手の棋士の棋力も時代を越えてクロスしていることになる
そうしたことが確認できるとは言い切れないが、これが、その全盛期平均レートの統合表である
太字は物故棋士または引退棋士
https://i.imgur.com/0pKFFLd.png
- 538 ：名無し名人：2019/06/02(日) 22:47:48.84 ID:/kXfwIbG.net
- 超良スレ
- 539 ：名無し名人：2019/06/03(月) 02:40:35.73 ID:uQ2osQY7.net
- プロ棋士って
みんな
ソフトなんだな！
- 540 ：名無し名人：2019/06/03(月) 10:43:14.86 ID:CtaS/QoX.net
- しばらくこのスレ見てなかったが
とうとう>>1が正体表したの？
- 541 ：名無し名人：2019/06/03(月) 12:28:01.29 ID:MGe7WyM8.net
- 羽生と渡辺のレートが同じ2000というのが納得できないな
- 542 ：名無し名人：2019/06/03(月) 12:45:49.04 ID:EwVFpr5u.net
- 大山の2000もそうだが羽生の2000は平均が2000なので2000を超えたときもあることになる
渡辺は今が2000だが、43歳まで2000を維持していかないと平均レートが2000以下の棋士になる
だから渡辺よりまだ羽生、大山のほうが上
これ以降の伸長次第で渡辺が羽生を超える可能性はもちろんある
それ以上にまだ16歳で1900を超えてきている藤井七段が、最強時の平均レートが2000を超える最初の棋士になることが期待できる
- 543 ：名無し名人：2019/06/03(月) 19:31:31.80 ID:Ee5Nlt64.net
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- 544 ：名無し名人：2019/06/03(月) 19:37:11.53 ID:wR/HMK1I.net
- >>543
死ね
- 545 ：名無し名人：2019/06/03(月) 21:59:44.38 ID:v7WtzCzt.net
- >>531
大地がこんなに上なのか？と思ったが今日で納得したわ
- 546 ：名無し名人：2019/06/03(月) 22:15:12.52 ID:K2cZYyYr.net
- >>543
早速入れた
- 547 ：名無し名人：2019/06/05(水) 13:24:20.80 ID:H9uIF5+z.net
- 一致率の勝率補正の研究
勝率は対局相手次第なので、単純に勝率で補正するわけにはいかない
現在レートの上位24名との勝率を見ればよくわかる
2019年1月～現在
レート上位24名に対して
渡辺は23局で勝率82.6%
豊島は12局で勝率75.0%
藤井は10局で勝率70.0%
藤井七段は昨年から現在までのデータでは21局で勝率66.7%
持ち時間1時間超の棋戦に限定すると13局46.2%
上位24名の棋士との勝率を比べると、藤井は渡辺や豊島より明らかに力不足といえる
こうしたことを勘案するためには、対局相手のレートを同じにしたときに想定される勝率で一致率を補正する必要があるわけだ
実際に補正してみると藤井の一致率は81%に下がった
これは、対局相手のレートが1860のときの藤井の勝率が65.2%という見立で補正した結果だ
1860というのは、統合レートのシュミレーションを羽生の最強時レートが2000になるように行ったときの基準レートが、1860だったことによっている
- 548 ：名無し名人：2019/06/05(水) 13:36:35.45 ID:H9uIF5+z.net
- 現在レートで上位16名の棋士の一致率を補正するこうなる
https://i.imgur.com/arbk1dT.png
歴代棋士の統合レートを根拠にした目安として、五冠以上を獲得するためにはレート2000が必要で、三冠なら1920以上が必要だ
タイトル一つ獲得するためにも1820以上のレートが必要となる
レート1860はいわばタイトル戦のレベルの基準となるレートという見方も可能だ
大山や羽生の2000を超える現役棋士が出現するか、一致率でタイトルを獲れる棋士か否かがわかるようになるか、データの蓄積に期待したい
- 549 ：名無し名人：2019/06/05(水) 17:28:16.94 ID:H9uIF5+z.net
- 現役棋士の一致率とレートの散布図をキャプチャーする
上位棋士30名の相関係数は0.797
https://i.imgur.com/Z6QpBH8.png
- 550 ：名無し名人：2019/06/07(金) 14:57:31.44 ID:QBd01JC2.net
- 一段落したので今、谷川四冠時代(1991年)の解析に挑戦している
70局以上あるのでまだ半分にもなっていないが羽生七冠以上の感触がある
2,3日後に予定している集計結果が楽しみになってきた
- 551 ：名無し名人：2019/06/07(金) 22:30:59.25 ID:fRom8qwP.net
- 谷川四冠が羽生七冠より上なわけない
- 552 ：名無し名人：2019/06/08(土) 07:16:51.96 ID:eXwfpTC5.net
- >>501
羽生オタは、いつになったら2003年の羽生の解析を発表してくれるんだ
1995年の羽生との比較をするんじゃなかったの
俺の>>436の解析では「勝率が悪い2003年でも1995年の羽生と見劣りしない。むしろ数値が高くなっているから羽生のピークは1995年というのは間違い」という結論になった
反論できるような解析にならなかったから沈黙しているのか
沈黙は雄弁なりだね
俺の解析が正しいことを認めたんだね
- 553 ：名無し名人：2019/06/08(土) 08:40:19.31 ID:eXwfpTC5.net
- >>551
95年のほうが勝率がよかったり、七冠を獲れたりしたのは対抗棋士の力量が低下したせいだな
95年の谷川も91年四冠のときより棋力が落ちていたことが一致率から分かるよ
91年谷川四冠と95年羽生七冠の比較なら差はわずかだね
- 554 ：名無し名人：2019/06/08(土) 08:52:04.21 ID:eXwfpTC5.net
- >>492
＞1年分の平均悪手はまだ計算してないが…
＞平均悪手の欄は確かに設けてるけど途中で面倒くさくなってやめた
たかだか60局くらい数字を入れるだけのことだから言い訳しないで>>474のキャプチャーに平均悪手を入れたものを見せてくれ
山下論文の検証にもなるのになぜやらないんだ
- 555 ：名無し名人：2019/06/08(土) 09:15:33.95 ID:eXwfpTC5.net
- >>501
キチンと名人戦の解析データ>>470も見せているのに、なぜ追跡の検証をやらないんだ
やらないわけがないよね
やってみたけど大山＞羽生に間違いなかったから沈黙しているだけだね
- 556 ：名無し名人：2019/06/08(土) 10:04:03.22 ID:dJ8RQh/H.net
- ID:eXwfpTC5
NGしてください
- 557 ：名無し名人：2019/06/08(土) 10:19:34.98 ID:eXwfpTC5.net
- 年譜
1991年
森内と羽生の勝率1位争いがデッドヒート
森内は谷川に勝ったものの大山に負けて連勝を止められる
羽生は天王戦で大山に負けて勝率1位争いから後退
谷川は大山に負けてプレーオフ進出ならず
谷川はこの29歳がピークだったようで、名人に返り咲いて悲願の五冠を獲得する目標は夢と潰えた
1992年
中原はプレーオフを勝ち上がってきた高橋を4-3でかろうじて破って名人を防衛したが、往年の棋力はなし
大山はA級在籍のまま死亡
名人挑戦は8-1で単独1位となった49歳の米長に決まった
この年度、羽生がA級昇級を決め、加藤一二三が52歳でのA級復帰となった
1993年
米長は中原をストレートで下して49歳最年長名人の誕生
米長への挑戦者は谷川とのプレーオフを制した羽生に決まる
1994年
羽生4-2米長
これで羽生は大山以来の五冠となり、残るは佐藤が持つ竜王と谷川の王将のみとなった
竜王は獲得するも挑戦を決めた王将は3-4で破れ七冠の偉業は翌年度に持ち越された
1995年
この年度の羽生は持てるタイトルをすべて防衛し、唯一残した王将への挑戦権も獲得した
そして迎えた谷川との決戦を4-2で制して見事に七冠を達成した
偉業には違いないが、もし、羽生の20代が1980年台だったらどうだろう
七冠はおろか、五冠を獲得するのも困難ではなかったろうか
- 558 ：名無し名人：2019/06/08(土) 20:35:35.12 ID:eXwfpTC5.net
- 1991年谷川四冠の全70局の解析終了
1995年の羽生七冠とほとんど変わらない数値だった
さて、1995年と2003年の解析だけでは納得がいかないという羽生オタの諸君のためにあと1年だけ羽生の棋譜を解析する用意がある
この時期の羽生が一番強かったはずという希望があるなら出してほしい
スキルがない羽生オタの代わりに解析する労苦を買ってやる
ただし、結果が良くないからといって前言を撤回するような愚行はやめてもらう
老婆心で忠告すると20代の年が望ましい
なぜなら、羽生は20代が一番強かったということにしないと史上最強候補から外れてしまうからね
どうしても30代や40代で調べてほしいならその理由を明記すること
- 559 ：名無し名人：2019/06/08(土) 20:39:51.81 ID:eXwfpTC5.net
- 1991年谷川四冠の棋譜解析データ
https://i.imgur.com/OEBxpKx.png
https://i.imgur.com/j8MZcQj.png
https://i.imgur.com/5uZh2Sw.png
- 560 ：名無し名人：2019/06/08(土) 20:57:43.95 ID:eXwfpTC5.net
- 今年前半の解析作業の締めとして現レート上位40名の棋士の一致率を公開する
まだ、データ局数が一桁の棋士もいて不十分なものだが、それでもレートと一致率の相関係数は0.813になった
この先、更に相関係数が高くなったり、現在の一致率と数ヶ月先のレートとの相関係数が高まる結果がでたりすると期待している
歴代棋士の一致率もレートに見合った高い一致率であることが確認できた
やはり大山が別格の棋士なのは間違いないようだ
https://i.imgur.com/Ne5n1d2.png
https://i.imgur.com/oTKY3Wq.png
- 561 ：名無し名人：2019/06/08(土) 22:21:40.27 ID:hfD1GlQ9.net
- 大山の一致率が高いわけないだろ
昔はソフトなかったんだぞ
- 562 ：名無し名人：2019/06/08(土) 23:29:00.20 ID:oNAE3A1W.net
- >>561
これはバカすぎる
将棋のルールは今と昔で変わってないんだから最善手は同じ
ソフトに教えて貰うことなく最善手を指すことができた人がいたというだけのこと
- 563 ：名無し名人：2019/06/09(日) 11:38:55.97 ID:EqFp+5pE.net
- >>561
永久にさらしたい
- 564 ：名無し名人：2019/06/09(日) 12:17:16.11 ID:krPbZC/U.net
- 一見釣りのようだけどコイツは前からトンチンカンなアホだからな
ソフトカンニングすると一致率が高くなる
一致率が高いのはソフトカンニングしているから
こういう発想しかできないアホがいるから冤罪がなくならない
- 565 ：名無し名人：2019/06/09(日) 16:13:32.37 ID:g8yi3Ecb.net
- >>562
大山にそんな才能があったらタイトルをもっととってるはず
- 566 ：名無し名人：2019/06/09(日) 16:15:29.11 ID:g8yi3Ecb.net
- 千田翔太は大山を大したことないと言っている
ソフト将棋の第一人者である千田が大山の棋譜を解析してそう言ってるんだから間違いない
- 567 ：名無し名人：2019/06/09(日) 16:43:48.90 ID:wMDDUKY8.net
- ID:g8yi3Ecbは素人さんかな
- 568 ：名無し名人：2019/06/09(日) 17:00:56.04 ID:xGcC2xWB.net
- >>565
そういう話じゃなくて
「ソフトのない時代の棋士の一致率が高いはずがない」っていう考えがバカだと言ってる
一致率が高いから強いとかそういう議論とは関係ない
- 569 ：名無し名人：2019/06/09(日) 18:26:53.14 ID:BkAIp+ug.net
- >>565
大山はタイトルを羽生の倍も獲っているから一致率が高いのに納得できるんだが
40代のタイトル獲得数と獲得率
大山 60タイトル中41期で0.683
羽生 73タイトル中21期で0.288
- 570 ：名無し名人：2019/06/09(日) 19:20:20.26 ID:qgpRrrAM.net
- >>566
渡辺は大山や升田を超える人は出ていないと言ってるよね。千田も強いけど、実績ある渡辺の方が説得力あると思うな。
- 571 ：名無し名人：2019/06/11(火) 13:33:30.67 ID:JBvrOnna.net
- >>565
1400勝以上してるので十分
つか、勝ち星数と強い相関はあっても、タイトルにはまた別の因子もある。
- 572 ：名無し名人：2019/06/11(火) 13:34:13.87 ID:JBvrOnna.net
- >>566
詐欺にかかりやすい素直な子だなあ
- 573 ：名無し名人：2019/06/11(火) 13:42:40.72 ID:jDtgyjiN.net
- >>566
そもそも、といいますか、貴方は>>81 >>85のレスを考慮しますに、
普通にIDチェンジをしてるようですが、 それで相手側をIDチェンジがどうとかいってきましたのは、どうなのでしょうかね。
また、いつものようにIDチェンジとかをして連投とかをしてますようですが、
貴方に都合の悪い事を書いた文章とか、貴方が反論するのが議論的に苦しくなってきた文章とかを、
必死にそのようにくさそうとしましても、普通に読む人は読むだけの話だと思いますしね。
- 574 ：名無し名人：2019/06/14(金) 01:44:03.94 ID:3zaydulM.net
- 将棋よく分からないんだけど、勝てると思う相手にわざわざ最強手ばかりを指す必要があるの
ここぞという時に指せばいいんじゃないの 野球でもここぞという打者に最高のボール投げて、抜くときは抜いて
トータルで勝てればいいんじゃないの。勝とうと思うな、負けないように勝負しろとか言うじゃん
- 575 ：名無し名人：2019/06/14(金) 07:11:44.43 ID:s+LBw5ac.net
- >>570
この手の議論に強さは関係ないな
むしろ渡辺の発言はバイアスかかりまくりだから説得力がない
- 576 ：名無し名人：2019/06/14(金) 08:35:43.08 ID:RzCUyLaW.net
- >>574
ここぞというときに力出すためには他で手抜きしなきゃならんの？野球とかは？
将棋は手の積み重ねなんだから、どこかで緩い手指して形勢悪くしたら挽回できないかも知れないんだけど？
まあそれでも、「常に最善手を指すべき、そうすれば勝てる」って考えの棋士ばかりじゃないよね
相手が間違えてくれないと勝てないわけだから、間違えさせる技術の方が大事ということも言える
- 577 ：名無し名人：2019/06/14(金) 18:22:08.38 ID:9eipv7oo.net
- 中間解析
棋士の勝率や実績を評価するとき、相手棋士のレベルが重要なことに異論はないだろう
仮に一致率が強さの指標として有力なら、相手のレベルは対局相手の一致率を見ればわかることになるわけだ
残念ながら対局時の相手の一致率を計算するのは面倒でかつ実用的でもない
それより相手棋士の最新の一致率を過去の対局時の一致率とみなすほうが実用的だ
なぜなら最新の一致率のほうがデータ局数が増えているので信頼度が高いからだ
そこで、対局した相手棋士の最新一致率の平均値を計算すれば、相手レートに相当する指標が得られる
もし、一致率が強さの指標として有効ならば、相手一致率と相手レートは相関係数が高いはずてある
当然、棋士の現在レートと棋士の一致率(こちらは勝率補正した一致率)も相関係数が高いことが確認できなければならない
早速解析した結果をお見せしよう
- 578 ：名無し名人：2019/06/14(金) 18:27:16.36 ID:9eipv7oo.net
- 調査項目
①相手レートと相手一致率の相関係数
②現在レートと一致率の相関係数
(1)データ局数での検証
データ10局以上の30棋士
①0.802 ②0.604
データ10局未満の122棋士
①0.465 ②0.447
データ15局以上の14棋士は
①0.911 ②0.673
このように、データ局数が多いほど相関係数が高くなることから、一致率は棋士の強さの指標として信頼性が高い
(2)順位戦クラスでの検証
※フリークラスは除外
Ｂ1以上の24棋士の相関係数
①0.609 ②0.814
Ｂ2以下の112棋士の相関係数
①0.228 ②0.572
以上の予備調査の結果を踏まえて、重回帰分析を行った
- 579 ：名無し名人：2019/06/14(金) 18:36:42.54 ID:9eipv7oo.net
- 重回帰分析の結果
(1)Ｂ1以上の棋士24名
現在レートを目的変数として、説明変数Ｘ1を一致率、Ｘ2を相手一致率とした重相関は0.849となった
渡辺二冠の重回帰式による換算レートと現在レートが同じになるように定数項を調整した相関係数は0.936となった
https://i.imgur.com/R5lnmDg.png
(2)データ数10局以上の棋士30名
同様にして重相関は0.824となり、定数項を調整した換算レートと現在レートの相関係数は0.992であった
収集済みのデータだけを使ってのデータ解析としては最上の結果といってよいだろう
https://i.imgur.com/rhNCCaY.png
https://i.imgur.com/xYDHWG4.png
https://i.imgur.com/Ncx7a8O.png
なお、現在レートは最強期の羽生のレート(2000)を基準にしたレートで、今後データが蓄積されるにつれて換算レートの精度も高まることが期待できる
- 580 ：名無し名人：2019/06/22(土) 16:13:39.10 ID:h9GZSPjo.net
- 順位戦の棋譜を漏れなく解析した
その結果、データ数10局以上の棋士が36名になった
この36棋士の現在レートを目的変数とし一致率と相手一致率を説明変数とした重相関係数は0.815と極めて高くなっている
有意差判定のP値は0.000だ
なお、一致率、相手一致率ともに補正なしの数値を使用したものだ
全棋譜が簡単に入手できる棋士以外は、実際の年間勝率と採取した棋譜の勝率が違う
しかし、データに偏向があっても、相手棋士の一致率を平均した数値とセットで重回帰式を求めると見事に相関することがわかった
強かったときの大山のレートが2000となる換算レートは次のようになる
換算レート＝一致率×1322+相手一致率×2088-650
この重回帰式を用いたＢ1以上の棋士24名の換算レートと現在レートの相関係数は0.828となった
下記のキャプチャーは現在レート上位20棋士の換算レート表で相関係数は0.894になっている
これで、ソフトによる棋譜解析が極めて有効なことは明らかといえるが、今後も順次、こうしたデータを公開していくつもりだ
https://i.imgur.com/gJ400CW.png
- 581 ：名無し名人：2019/06/28(金) 07:46:28.78 ID:kCg2nkA6.net
- 羽生はまだ3強の一人なんだね
- 582 ：名無し名人：2019/06/30(日) 14:33:45.77 ID:M+vABIJI.net
- 藤井つよ好き
- 583 ：名無し名人：2019/06/30(日) 14:52:52.61 ID:+8/zblnO.net
- この>>1は自分で作ったこのスレで芸スポで宣伝しまくってた時に
大山先生は次元が違うなんたら 大.山ｵ.ﾀのいつものセリフを言ってしまって
いつものｷﾁｶﾞｲ信者ってのがバレちゃったんだよね
ここでも散々捏造っぷりを指摘されてるがｗ
- 584 ：名無し名人：2019/06/30(日) 15:06:10.21 ID:VUldqbwo.net
- >>583
新しいソフトでデータ作るにしても数値が変わるならある棋士が数値下がるなら全体で同じように他の棋士も下がるのが当たり前
都合よく自分が支持してる棋士だけ極端に上がって、対抗する嫌いな棋士だけ極端にさがるなどということはありえない
あまりにも作為が強すぎて幼稚な工作となってしまった データの改ざん方法は上で散々指摘されている通り
>>1が本当に信用されたいのならちゃんと責任もって皆が言うようにブログでやるべきだがそれも拒否している
まあこの人物は昔からの羽生氏への名誉毀損の一員なので角と共々捕まることは避けたいところなのだろう
初めから作為ありきの人物が作ったものなのは信用はできない
- 585 ：名無し名人：2019/06/30(日) 15:16:29.99 ID:AkpMbCH6.net
- マジこれ
みなの疑惑の目を晴らす第一歩はブログで公表
それができないならやはり捏造だったと自分で認めてるも同じ、俺らもそれで判断する
- 586 ：名無し名人：2019/06/30(日) 19:55:25.98 ID:KYJV4VHx.net
- >>583-585
>>501のレスした人でしょ
ここには羽生オタはあなたしかいないから自演バレバレだよ
いつになったら羽生の解析結果を公表するのかな
悪手疑問手が多いからやめたんでしょ
- 587 ：名無し名人：2019/06/30(日) 21:07:53.48 ID:5nLKE8GD.net
- 半年分の解析が終了したので、レーティング上位70棋士を換算レートが高い順に並べ替えた
解析局が31局の棋士から4局の棋士までバラバラのデータだが、それでも現在レートと換算レートの相関係数は0.75になった
少ないデータ数ながら驚異的な相関だ
換算レート上位20位以内にはイレギュラーと思える棋士も存在する
その筆頭が本田奎四段で現在レートは67位ながら換算レートでは7位にランクインした
本田四段の他には畠山鎮七段が65位から18位に繰り上がってきた
今後解析データが増えるにつれ下がっていくのか、それとも現在レートの修正アップが見られるのか注目したい
なお、2棋士とも棋王戦本戦の最中で、本田四段は次は行方八段、木村九段を破った畠山七段は次稲葉八段との対戦だ
逆に現在レート20位以内の棋士で換算レートの順位が21位以下に下がった棋士は以下の7棋士となっている
佐藤天彦九段13→25、郷田九段15→30、稲葉八段17→32、増田六段18→27、山崎八段19→61、三浦九段20→27、深浦九段20→34、
キャプチャーは換算レート上位20位までを開示した
なお、重回帰式は最新データから新たに求めた式に変更したが、違いは僅少であった
https://i.imgur.com/7WDkoW1.png
- 588 ：名無し名人：2019/06/30(日) 21:12:25.73 ID:eA1VqThN.net
- >>587は有能な解析者
>>586は無能な解析者
- 589 ：名無し名人：2019/07/01(月) 16:35:17.99 ID:9BH5h+3Gr
- |┃≡
|┃≡
ガラッ!|┃彡⌒ ミ
.＿_____|┃ ・ω・）＜>>>>1さん おつおつー
| と l,)
＿_____.|┃ノーＪ＿
|┃
|┃ミ
|┃ ） ぷりっ！
.＿_____|⊂ ＼
|┃＿）_）
＿_____.|┃J J ミ●
- 590 ：名無し名人：2019/07/03(水) 20:51:35.33 ID:4xfltugm.net
- >>587
このデータを前提に感想を言うと勝ちまくってる本田は本物か、1年様子見ないと結論は早いけど
高見はなんだかんだ言われながらも底力あるから叡王になれたんだな
八代も朝日杯優勝者だけあるな
- 591 ：名無し名人：2019/07/03(水) 23:33:04.30 ID:ClJAJLIe.net
- このスレにいた羽生ファンも納得してよさそうなデータなんだけどね
年齢的に衰えがあるにもかかわらず換算レートは藤井と同点の3位という評価なんだから
一致率の解析結果で一番自信になったのは、たった半年間の一致率から算出した換算レートの上位の順位とイロレーティングの上位の順位がほとんど同じになったことだね
羽生についても一致率からするとイロレーティングが6位のときから今の4位を予測できていたことになるんだな
- 592 ：名無し名人：2019/07/03(水) 23:56:05.41 ID:1SQOrX8H.net
- >>587
キャプチャーを20位までにしたのは何か意味が？
せっかくだから70位まで全部見てみたい
- 593 ：名無し名人：2019/07/03(水) 23:58:39.50 ID:1SQOrX8H.net
- >>587
全体の傾向をEloレーティングと比較すると前期のＡ1下位(佐藤・三浦・深浦あたり)が低くC2上位(八代・高見・三枚・及川)が高いといったところか
これが実力を反映したものかもしくはA1下位陣は軒並み対象期間は負けが込んでいるのでその影響によるものなのかは定かではない
異常値っぽいのはハタチンかな？
対戦相手の平均レートが非常に高くその結果大幅に負け越しての数字で一人だけ異彩を放っている
これは対戦相手の偏りによる影響が大きいのではと推定
(普通はハタチンのレートで対戦相手の平均レートがこんなに高くなる事はない
またサンプル対局数もかなり少ないので単なる誤差の可能性もあり)
- 594 ：名無し名人：2019/07/04(木) 00:03:13.79 ID:kb5Vv2O3.net
- 希望としては同じ棋士で勝っている時と負けている時でどれくらい差が出てるのか見てみたい
例えば昨年の絶好調の渡辺と一昨年の絶不調の渡辺とではどれくらい違うのか
ある程度差が出るのは間違いないと思うが単なる対局相手の違いや確率の偏りによるものなのかそれとも一致率も大幅に違っていたのか
- 595 ：名無し名人：2019/07/04(木) 00:13:09.01 ID:kb5Vv2O3.net
- あ、あと藤井の29連勝期間中がどうだったのかも非常に興味があるな
まだ今より弱かったが相手とのレベル差があるのでたまたま負けなかっただけなのか、それとも一時的に神ががっていて今を上回るような一致率だったのか
気が向いたらよろしく
- 596 ：名無し名人：2019/07/04(木) 14:06:43.83 ID:CyA+ro+G.net
- >>592
画面縮小しないでキャプチャーを貼れる限界が20位までだったのが一番の理由で、
二番目の理由が21位以下の棋士はデータ数10未満が多いので開示は時期尚早と判断したから
なので、要望には散布図だけのキャプチャーで示したい
散布図でわかるように、現在レートが低いにもかかわらず換算レートが高い棋士が2、3名いる
いわば外れ値だが、いずれもデータ数が10未満の棋士だ
全体的に現在レートが低い棋士の換算レートがバラけているのもデータ数不足によるものだろう
なお、現在レートは前回は6/30日時点だったが、今回は7/3時点の現在レート、換算レートも7/3時点に変更されているので若干変動している
換算式は前回の式をそのまま使用した
https://i.imgur.com/KiuXZ5a.png
- 597 ：名無し名人：2019/07/04(木) 14:27:56.77 ID:CyA+ro+G.net
- >>593
換算レート上位20位以内でなく、現在レート上位の棋士のデータもくまなく見たいというのはもっともなことなので、現在レート上位30位以内の棋士のデータを作成してみた
これも7/3現在のデータなので若干の変動がある
ご指摘の通りでデータ数は20ぐらいは必要、最低でも10ないとデータの偏りは避けられない
とくに相手一致率が大きく変動しやすいので対策をとることになりそうだ
例えば藤井七段の棋譜解析データが直近の千田戦、近藤戦の2局だけだとすると藤井七段の2局の平均一致率は94.0%
相手一致率は千田七段が1月から19局で一致率が75.8%の棋士、近藤六段が12局で一致率が73.9%の棋士なので相手一致率は74.8%になる
この場合、換算レートは2141とトンでもなく高いことになる
ところが、これに一昨日の堀口七段の棋譜解析のデータを加えると藤井七段の一致率は3局平均で96%とさらに高くなるが、相手一致率は堀口七段の5局平均48.2%が加わって相手一致率は3棋士平均の66.0%に極端に下がってしまう
すると、対局では勝ったのに換算レートは2141→2026と下がることになる
実際にも藤井七段のレートは堀口七段に勝ったことで現在レートは1点増えて1902→1903になったが、換算レートは1941→1935と逆に減っている
藤井のデータは30局と多いのにたった1局の対局が入るだけでこれだけ換算レートが変動するわけだ
だから、データ数が多いだけではダメで、一致率が60%以下の相手との対局データは除外するといった工夫も検討していくことになるかもしれない
なお、相手一致率は相手の最新の平均一致率を採用しているので、本人の対局がなくとも、過去に対局している棋士の対局が新たにあれば、相手一致率に変化が生じるので換算レートも変わることになる
データ数が増えるに連れて微量の変化になるが、現に羽生の換算レートは>>587とは違ってきている(1941→1942)
https://i.imgur.com/RzgCn07.png
- 598 ：名無し名人：2019/07/04(木) 14:30:51.62 ID:CyA+ro+G.net
- >>594-595
相手一致率の計算の仕組みから理解できるように、基本的に全棋士10局以上のデータを集めないと相手一致率が出ない
渡辺と豊島の対戦10局から渡辺の一致率80%、豊島の一致率70%ということがわかっても渡辺の換算レートは計算できない
この場合、相手は豊島一人だが、豊島の一致率が70%でなく例えば79%になることは、豊島の渡辺以外の棋士との一致率も全部調べないとわからない
この場合、相手一致率に使用するのは79%のほうだ
なので、去年との違いを調べたいと思っても、渡辺だけとか、藤井だけとかのデータを集めてもダメで全棋士に当たる必要がある
そういわけで、現在、順位戦棋譜など収集可能なだけルーティンワークでコツコツと今年のデータを増やしていて、どの棋士のデータもまんべんなく入力しているところで、とても去年のデータまでは手が回らないのが実情です
- 599 ：名無し名人：2019/07/04(木) 20:13:37.81 ID:P2wpOiRM.net
- >>597
相手にほとんど何もさせずに圧勝した千田戦と近藤戦は一致率が94％もあったのか
そこまで一致率が高いと少し緩い手を指すだけで差をつけられどうにもならないんだな
- 600 ：名無し名人：2019/07/04(木) 21:49:57.77 ID:CyA+ro+G.net
- 安定した強さが戻ってきているので藤井七段の竜王戦には期待している
しかし、相手も手強くなって来るので大変だ
そこで、お遊びのようなものだが、明日の藤井(1903)と久保(1736)の一戦を換算レートで占ってみた
まず、何の条件も付けずに換算レートを比較
藤井の換算レート1935(30局)
久保の換算レート1913(19局)
イロレーティングのような差があるわけでなく、藤井の期待勝率は53.1%でしかない
持ち時間3時間以上の棋譜に限定すると
藤井の換算レート1950(20局)
久保の換算レート1907(17局)
藤井の期待勝率56.1%と上がってきた
明日の竜王戦は持ち時間がたっぷりあるので、その点は藤井に有利なようだ
戦型は対抗形が予想されるので、対抗形に限定して換算レートを出すと藤井2006久保1899で期待勝率は64.9%となるが、藤井のデータは5局しかないのであまり参考にならない
むしろ、久保のEloレート1736に着目してレートが1700以上の棋士との対局に限定するとどうか
すると藤井の換算レートは2016(14局)、久保の換算レートは1899(17局)で、期待勝率は66.2%だ
最後に一番気になる手番での換算レートを調べた
先手藤井の換算レート1947(12局)
後手久保の換算レート1864(10局)
先手藤井の期待勝率61.7%
次に久保が先手だと
先手久保の換算レート1959(9局)
後手藤井の換算レート1933(18局)
久保の期待勝率が53.7%
やはり、手番が一番カギを占めるようだ
自分が一押しの大山のように換算レートが2000なら久保相手にもう少し有利な立場になれるんだが
挑戦までの道程は厳しい
対局を重ねながら棋力アップしていくしかない
- 601 ：名無し名人：2019/07/04(木) 23:23:11.47 ID:KNo6O5nH.net
- 久保、豊島、渡辺と3連戦できたら
今の藤井が強い相手と当たったらどの程度の一致率出せるか楽しみだな
弱い相手(といっても千田近藤クラス)と強い相手じゃどの程度変わるのか見てみたい
- 602 ：名無し名人：2019/07/05(金) 00:07:54.26 ID:/wRSSl9a.net
- 豊島は藤井が指して来そうな手はすべてソフトで研究済みだろうからな
ソフト相手に戦うようなものだから、張り詰めた糸が切れなければいいけどね
- 603 ：名無し名人：2019/07/05(金) 10:16:20.51 ID:/wRSSl9a.net
- 報告
外れ値で換算レート20位だった畠山七段だが2月の順位戦の棋譜が抜けていたので入力した結果、20位から42位に大きく順位を下げた
さらに昨日の対局結果の入力で47位まで下げた
入力データ数は11局で2勝となっていてデータ勝率は悪いが、現在レート70位以内の棋士の実力を勝率で過小評価しないのが換算レートの利点であることを再認識した
今日はもう一つの外れ値だった本田四段の対局があるので、こっちは逆に高い勝率の棋士の実力が本物かどうかを確かめる絶好のチャンスとなりそうだ
- 604 ：名無し名人：2019/07/06(土) 01:06:06.69 ID:vufUsqY/.net
- >>598
残念
まあもしこの調査を今後2年3年と継続してもらえれば同一棋士の成績がいい時期と悪い時期を見比べる事も可能となって行くかな
今後に期待という事で
- 605 ：名無し名人：2019/07/06(土) 01:13:01.93 ID:vufUsqY/.net
- >>603
ハタチンはやっぱり異常値だったか
とは言え1局の違いで20位→42位という事はレート換算で150くらい違ってそうなので母数が10局程度だと大きくずれている可能性もあるという事かな
また大きなずれが生じた要因が高レート者との対戦比率が極めて高かった事なのかたまたまなのかは少し気になるところ
- 606 ：名無し名人：2019/07/06(土) 01:17:13.91 ID:vufUsqY/.net
- 今日の藤井久保戦は一致率だけ見たら両者秒読みの中で延々と長手数を戦ったので両者ともかなり低そうだね
対局母数が多いから1局程度では推定レートにほとんど影響ないとは思うが
- 607 ：名無し名人：2019/07/06(土) 01:45:45.64 ID:vufUsqY/.net
- >>605
あ、150も違っている事はなく70くらいかな
ただそれで計算しても1局だけだとレート1200くらいに評価されてしまう時があるという事かな
1局それをやらかすと取り戻すのに20局でも効かなそうなのでやはり母数はかなり多く取る必要がありそうか
- 608 ：名無し名人：2019/07/06(土) 09:38:04.08 ID:cADUaHCl.net
- >>605
>>587で換算レート18位の1859だった畠山七段はデータが9局から11局に2局増えて47位の1820に下がったので、1局につき20下げただけだよ
要因は一致率が悪い(56%)の局が1局追加と、一致率が低い相手棋士＝女流トップ(65%)の局が1局追加によるものだった
なので、これだけ酷いデータを追加しても10局前後のデータ数があればイロレーティングの変動と変わらないだけの信頼性があるといってもよさそうだよ
なお、70位までのレンジは現在レートが渡辺の1970から村中の1587までの383、換算レートが渡辺の1995から70位の1645まで350なので、順位が1つ違うと5違う程度になっているね
なお、畠山の直近相手の女流トップは里見なので、本来は里見棋士個人の一致率データが必要なのだが、女流棋士はひと括りにしているので少し畠山に不利なデータになっていると思う
- 609 ：名無し名人：2019/07/06(土) 10:35:53.59 ID:cADUaHCl.net
- >>606
勝った棋士のほうが一致率が低いレアケースの棋譜は全体の6%しかないのだが、昨日の藤井と久保戦もそのケースで、勝った藤井の一致率が71%、負けた久保の一致率が75%だった
この結果、換算レートはどうなったかというと、勝った藤井は現在レートが6点増えて1909になったが、換算レートは4点減って1931になった
逆に久保は現在レートは6点減ったが換算レートは8点増えて1920になった
ここらが、Eloレートと一致率から弾き出した換算レートの大きな違いといってよい
同様なことは、先日の朝日杯でも生じていて、勝った神埼八段は現在レート1387→1398(+11)に上がったが、換算レートは1581→1577(-4)に下がっている
これは、井上九段の逆転負けだったのが要因になっていた(一致率は神埼62%、井上69%)
こうしたわけで、換算レートは、藤井七段や神埼八段のように勝ってレートを下げることもあれば、久保九段のように棋譜の内容や自分より一致率が高い相手に善戦した場合には負けてもレートが上がることもある
これを善しとするか悪しきと見なすかはこれからの課題になるが、自分は善しと見ているので、このまま精査を継続することに決めている
- 610 ：名無し名人：2019/07/06(土) 11:25:32.02 ID:cADUaHCl.net
- さて、昨日のもう一つ注目の棋士だった本田四段だが2勝を追加してEloレートは14アップの1608になった
換算レートも1912から1919に上がっている(順位は7位のまま)
相掛かりを得意にしているという評判だが、対抗形の居飛車でも十分に実力を示している
このあと、行方(棋王戦本戦)、佐々木大地(朝日杯)、八代(新人王戦)と強敵との対戦があるので、データ数が20局になるまでに確定的な換算レートを導けるはずだ
そのときに、現在レート順位(63位)と換算レート順位(7位)がどうなっているかに関心がある
先々まで追跡すれば、換算レートがEloレートよりも真の実力を先取りしている証明に使えるかもしれない
- 611 ：名無し名人：2019/07/06(土) 14:10:15.97 ID:cADUaHCl.net
- >>604
もっと早くからやっていればよかったかな
解析自体は2017年から取り組み出したのだが、重視したのは平均悪手で、一致率は初手からの一致率だけなのと解析したソフトも違うためまったく役に立たない
藤井七段の棋譜だけ2017年から解析をやり直し終わったのだが、相手一致率のデータを出せないのでまさに泥縄だった
そういうわけで、換算レートの算出に必要な相手一致率を相手レートの平均値からの推定値で代用してもかまわないのであれば今のところ藤井七段限定だが出せる
推定の相手一致率は、最新の換算式の係数を当て嵌めて、相手レートが16減ると相手一致率が1%減ると仮定して求めた
結局、相手一致率は後の年のほうが高いことになった
最近の傾向として棋士の一致率は年々高くなる傾向にあるとすると、相手棋士の一致率も前年より高くなっているはずで、また、若手棋戦の対局が減少していることからも合理性があるわけだが、算出結果も当たり前のことになったかも知れない
https://i.imgur.com/RByRQiS.png
- 612 ：名無し名人：2019/07/06(土) 22:35:05.24 ID:m1ZI5Gbb.net
- 1はトリップつけたりしないのかね
- 613 ：名無し名人：2019/07/07(日) 00:30:21.95 ID:DBgGHCN0.net
- >>612
スレ立てした人と一致率の解析をしている人>>79は違うよ
- 614 ：名無し名人：2019/07/07(日) 02:23:00.44 ID:FzBvpRJq.net
- >>613
そうなのか
解析してる方に、トリップつけて欲しいです
- 615 ：：2019/07/07(日) 07:06:22.90 ID:Pt0ZFy7U.net
- >>614
トリップしたことがないんだが、こんな感じでいいのかな
- 616 ：：2019/07/07(日) 07:38:44.28 ID:Pt0ZFy7U.net
- よさそうなので、とりあえず名無しのままでトリップするね
試行錯誤はあったが、フレームも決まって解析が順調に進むようになった
なので、一定の成果が上がると確信してできるだけレスを続けて行きたい
経過的なことは繰り返しになるが、最初に興味をもって解析したのが大山名人の棋譜で予想以上によかったので、スレ立てを試みたが上手くいかなかった
そこで、休眠中の適当なスレにレスしたのが始まりだった
→50歳以降の大山康晴の戦績が凄すぎる件
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1554469252/16
それを見て目立つように新規スレを立ててくれた人がいて、それがこのスレという経過を辿っている
- 617 ：名無し名人：2019/07/07(日) 08:47:15.17 ID:FzBvpRJq.net
- >>615
ありがとうございます！
- 618 ：：2019/07/07(日) 08:50:12.94 ID:Pt0ZFy7U.net
- 大山の一致率が高いことはキャプチャーを証拠に示したが、一致率によってどれほど強さの証明になるのかはまた別の話だ
そこで、一致率のデータが現在棋士のレーティングとどの程度相関するのかを調べる必要があった
そのため、今年の分から入手できる棋譜はすべて解析することにした
順位戦の有料棋譜も解析に含めた
当初は解析した棋譜だけをデータベース化していたが、6月の途中からは一致率の解析ができていない対局もデータに入れてEloレーティングの現在レートを自動計算できるように変更した
7月以降の公式戦の棋譜だけで、解析できたのが86局(全対局の84%)となり、1月から10局以上のデータ数になった棋士は42名(平均16局)となった
この先、計画していることを上げておく
1年(1月～12月)で全棋士のデータ数が10局以上になる
そのデータを重回帰分析して回帰式を求める
その回帰式で各棋士の換算レートを決定する
各棋士の換算レートを月ごとに計算して現在レート(12月)との相関を調べる
来年の1月～3月は一致率の集計期間を年間から年度に切り替えて継続調査し、4月に入ったら年間集計に戻していく
換算レートの精度が満足いくようなら、歴代棋士のランキング化にもチャレンジしてみたい
今は暫定的に、64年の一致率85%だった大山の対局相手棋士の一致率の平均が73%
(これは相手棋士のほとんどがタイトル戦を勝ち上がってきた棋士だったことから推測してかなり控え目な数値のはず)と仮定した場合の大山の換算レートが2000になるように定数項を調整した回帰式で現在棋士の換算レートを出している
- 619 ：：2019/07/07(日) 12:38:33.00 ID:Pt0ZFy7U.net
- 一致率データは1局で先手後手の2個になる
1月から解析した局数は682局で一致率が高い側が638勝(勝率93.5%)だ
これだけでも棋力と一致率には強い正の相関があることは明らかだが、つぶさに見ていくと公式戦の全データ数が1364個、一致率平均が71.9%で、勝局の一致率が81.5%、敗局の一致率が62.2%だった
このように、勝局と敗局では明らかに一致率に差がある
面白いことに、羽生九段の一致率の平均は77.9%で71.9%より6%高くなっているが勝局の一致率は0.8%高いだけだ
勝利の目安となる一致率は大体80%で、どの棋士であれ、勝つときはそのくらいの一致率を出しているわけだ
一致率のこうした傾向は、キャプチャーしたデータにも現れている
一致率80%台なら勝率93.3%だが、70%台では勝率54.5%と心もとなく、60%台では勝率18.2%、60%未満では4%もなくほとんど勝てない
プロ棋士の生存競争の厳しさの一端が一致率のデータに現れている
一致率のデータは前にも公開したが、これのほうが明快だったようだ
https://i.imgur.com/wwUyXY2.png
- 620 ：名無し名人：2019/07/07(日) 19:54:58.36 ID:ZK3Lchud.net
- >>608
点数の分布を見ると順位1つで5点という計算は格差が大きい上位数名を含んでのもの
それを除くと2点で順位1つくらいの計算かな？
だからハタチンも1局で点数が30〜40点くらい？落ちたら順位が20→42位と20ランクも落ちたという事かと
なのでさすがに10局程度では誤差が大きく出る事はあるという話かと
当然ながら「事はある」というだけで妥当な点数が算出される可能性の方がかなり高いと思われるが
イロレーティングだと10局程度は全く判別できないので少なくともそれよりも圧倒的に少ない局数で実力がある程度判別できる事は間違いなさそう
判別が「ある程度」ではなく「ほぼ確実」なレベルとなるには母数が何局くらい必要になるんだろうね
- 621 ：名無し名人：2019/07/07(日) 20:11:22.29 ID:ZK3Lchud.net
- >>610
レーティングはスタートが1500点なのでもしそれより実力が数段上の者が入段して来たらさすがに10局や20局ではまだ適正な数字にならない
上にも書いたように局数が少ないと一致率で判別した方が適正な評価ができる事は間違いなさそう
少なくとも勝率に加え勝っている相手(永瀬・増田・こーる等)を見てもここまでの結果を見ると高レートであっても全く不思議ではない
これまでの勝敗から妥当なレーティングを逆算してもかなり高い数字が出るはず
- 622 ：名無し名人：2019/07/07(日) 20:15:20.61 ID:ZK3Lchud.net
- >>611
これを見る限りプロ入り後は29連勝したとは言えまだ今ほどの強さはなく着実に進化しているという事か
このデータがあるという事は最初の29連勝中に限ったデータで換算レートは算出できないのかな？
- 623 ：名無し名人：2019/07/07(日) 20:31:42.92 ID:ZK3Lchud.net
- ところで現在の換算レートの算出式は>>580にある下記でいいのかな？
換算レート＝一致率×1322+相手一致率×2088-650
- 624 ：：2019/07/07(日) 23:11:22.67 ID:Pt0ZFy7U.net
- 換算レートの算出式は暫定式なので重回帰分析する度に変わらざるを得ない
データが追加される度に前の算出式は棄てている
最終的には1年経過した時点での算出式で現在レートと換算レートの相関や違いを検証するつもりなんだが
そうしたやり方でよいのかは分からない
最新の重回帰分析はこんなふうになっている
データ数10局以上の棋士42名の回帰分析結果
https://i.imgur.com/9rby4Fl.png
- 625 ：：2019/07/07(日) 23:45:16.20 ID:Pt0ZFy7U.net
- >>622
29連勝時を追加
https://i.imgur.com/XKgJDKk.png
- 626 ：名無し名人：2019/07/09(火) 06:02:31.62 ID:T4Y/Itob.net
- Q.森内の印象は？（全員対森内戦に勝ち越している棋士）
羽生「そう、ですね、あのぉー、名人戦に絞っていた棋士だったので、まあそこではよく当たりましたが、しかしそれ以外では全く記憶にありません、ええ。」
佐藤康「タイトル戦は私の2勝0敗、直接対決も勝ち越しているので見下してましたね。理事としてはどうだったか？無能、彼にはその言葉のみで十分です。」
渡辺「森内から強奪したのが初タイトルだったので。それぐらいしか印象はないですかね、僕弱い人に興味無いんで（笑）」
藤井聡「森内先生のような落ち目の棋士と戦い勝ち星を稼げるのは僥倖です。」
豊島「柿木将棋よりは強いかなってぐらいです。」
木村一「あの毛量は羨ましいですね。それくらいかな。棋士としてはどうか？私の下位互換でしょう？（笑）」
永瀬「誰ですかそれ？僕勝った相手のことあまり覚えてないんですよ、覚える必要も無いので。」
阿久津「弱いです。A級史上最弱のこの私が言うのだから間違いありません（笑）」
熊坂「阿久津さんがA級最弱なら僕は歴代最弱ですかね（笑）そんな僕でも森内さんには余裕で勝たせてもらいましたよ。願うならば同じフリクラ所属の状態で戦いたかったですね。」
桐谷「ワシみたいな全盛期ですらゴミの棋士が衰えても勝てる相手、それが森内。」
石飛「プロにすらなれなかった僕でも勝てるぐらいには弱いですよw」
- 627 ：名無し名人：2019/07/09(火) 09:38:20.39 ID:KKEMVhpF.net
- そんなくそ雑魚ナメクジの森内にすら、名人戦4勝5敗、竜王戦0勝1 敗、タイトル戦8勝8敗の羽生善治�w
- 628 ：名無し名人：2019/07/09(火) 10:03:54.91 ID:Pfm0yG3w.net
- 一致率が高いのは、棋力が高いと
- 629 ：名無し名人：2019/07/09(火) 10:09:21.42 ID:Pfm0yG3w.net
- 全手カンニングしないと一致率は低いし、全手カンニングは通信機器を常時携帯しないと不可能
重要局面だけのカンニングは一致率では分からないという結論か
- 630 ：名無し名人：2019/07/09(火) 10:23:16.24 ID:wiKHtdO2.net
- >>626
話し方とか言ってる内容とかそれっぽいけど、前提として森内を貶すようなこと言わないだろw
そのギャップがまた面白いが
- 631 ：：2019/07/09(火) 23:32:59.12 ID:xdaz208r.net
- 今日の対局結果の換算レート
渡辺三冠 +3
豊島二冠 ｰ1
Eloレートは
渡辺三冠 +7
豊島二冠 ｰ7
- 632 ：名無し名人：2019/07/13(土) 11:06:44.61 ID:u2JLvOF6.net
- 631
- 633 ：：2019/07/13(土) 11:48:45.07 ID:GpSSn5p8.net
- 換算レートに用いている計算式について
換算レートは重回帰式を用いて算出しているが、データ蓄積中なので、日々変化している
データの区切りを変えるだけで違う
どれが有望なのか答えを出す前に、採用データ別の重回帰式の係数を表にしたのでみてほしい
x1は一致率の係数、x2は相手一致率の係数、Rは重相関係数
総体的には一致率より相手一致率の比重が大きくて、およそ1.8倍だが、データ数が増えるとその比重は下がる傾向にあるようだ
これは一致率より相手一致率のほうが多くの情報量を内包していることで合点がいく
一致率が10局の平均とした場合、相手一致率は相手棋士が10人なら10×10で100局の一致率の平均となり、相手棋士が5人でも50局の平均を意味しているからだ
つまり、データ数が少ない段階では現在レートを説明できる割合は一致率より相手一致率のほうが比重が高いが、データ数が多ければ多いほど棋士個人の一致率の比重が増していくことになる
最終的にどのデータ区切りの重回帰式を採用することになるかは未知数だが、棋士個人の一致率と相手一致率の割合は1:1.5のように縮まっていくのか、1:1.8がベストなのか引き続き注目して行きたい
https://i.imgur.com/oJuT8pr.png
- 634 ：：2019/07/13(土) 12:42:18.49 ID:GpSSn5p8.net
- 次の表では順位戦のクラス別の現在レート平均と換算レートの相関を調べた
換算レートは現在レート上位70名から得られた重回帰式を歴代棋士との補正を施さずにそのまま適用している
この表を見ると、C2棋士の現在レートの平均がC1棋士より高いことがみてとれるが、換算レートはそれ以上でB2棋士と同等の評価を下していることがわかる
全体評価では階級区分した現在レートと換算レートの相関係数は0.97以上と極めて高いことがわかった
https://i.imgur.com/mlcsmv6.png
- 635 ：：2019/07/13(土) 13:43:21.28 ID:GpSSn5p8.net
- 同様にして、現在レートを100区切りにして調べた場合も相関係数は0.97になった
https://i.imgur.com/Ncx7a8O.png
他の重回帰係数も試して、一番相関係数が高くなる回帰式を求めることも可能だ
問題は、最も適合する回帰式が正しいのか、それとも棋士の真の実力を評価できる回帰式を手探りするのが正しいのかということなので簡単ではない
例えば、Eloレーティングは棋士の全成績を評価しているため、持ち時間別の一致率データによる換算レートを算出するときの尺度にはできない
一致率データのほうは、持ち時間別だけでなく、先後の別、戦法の別でも換算レートを算出することが可能だ
その換算レートと現在レートに生じる差異は、現在レートのほうが正しいとは断定できない
現在レートのほうは全成績から出しているので、それよりピンポイントに合わせた換算レートのほうが正鵠を得ているということも十分あり得るからだ
少なくとも、早指し棋戦(持ち時間1時間以下)のランキングと早指し以外の棋戦のランキングの両方に使えるような換算レートの計算式が得られたらそれが理想だと考えている
早指しに1時間の棋戦(棋聖戦や叡王戦の予選も該当する)も含めることにしたのは、それより短かくするとデータが十分に集まらないのが理由だ
- 636 ：：2019/07/13(土) 22:00:24.58 ID:GpSSn5p8.net
- 先のデータ区切りでEloレート1730以上の重回帰式の係数が一致率と相手一致率の比重で1.7だった
先々はこのようになると予測して、この回帰式でレート1610以上の棋士60名の換算レートを出して見た
注目の本田四段は換算レートで17位の評価なので、これまでの評価とはだいぶ異なるが、これのほうがしっくりするかもしれない
そして、トンでもない偶然だが、このレーティング上位60名のデータを重回帰分析してみて驚いた
なんと、重相関が1.000と出た
しかも、定数項の補正なしで、重回帰式がそのままで大山の換算レートが2000になる式になったのだ
0.851*1219+0.74*2084-579=2000
https://i.imgur.com/NVJSCok.png
- 637 ：：2019/07/13(土) 22:26:47.31 ID:GpSSn5p8.net
- >>636
分析を見返したら目的変数を現在レートでなく換算レートにするヘマを仕出かしていたことが判明
これでは一致するのが当たり前だね
- 638 ：名無し名人：2019/07/13(土) 23:06:18.62 ID:Y+18pBjn.net
- >>637
635のデータは誤りがあるってこと？
- 639 ：：2019/07/13(土) 23:07:19.12 ID:GpSSn5p8.net
- 間近に迫った関心事に藤井七段と豊島名人の竜王戦がある
現在レートを見るとレート差は12、早指し棋戦を除いた換算レートでは53の差だ
換算レートは現在レート上位24名の一致率データから得た重回帰式によっている
勝率に換算すると豊島名人の57.5%の勝率となる
しかし、実際には手番がからむので直接対局を占うのに適した推測とは言えない
換算レートを用いて
藤井先手、豊島後手の差を出すとレートは藤井が48上回って先手藤井の期待勝率が56.8%になる
逆に、豊島先手、藤井後手なら換算レート差100で先手豊島の勝率64%だ
どちらが先手をとるかが重要な一戦となる
◇早指しを除く一致率データ
(括弧のなかは相手一致率)
先手藤井 86%(73%)
後手豊島 81%(74%)
先手豊島 81%(77%)
後手藤井 82%(71%)
- 640 ：：2019/07/13(土) 23:10:08.20 ID:GpSSn5p8.net
- >>638
申し訳ない
>>636は初歩的な分析ミスなので破棄
- 641 ：名無し名人：2019/07/13(土) 23:35:49.91 ID:Y+18pBjn.net
- >>640
了解です
興味深く拝見してるので頑張って下さい
- 642 ：：2019/07/14(日) 11:10:46.96 ID:H6hA6sI7.net
- 本田四段の換算レートの話が宙に浮いてしまった
係数の比重が1.7の換算式を用いると17位だったと書いた
実はこれは、持ち時間1時間以下の早指し戦を除外したときの換算レートを出したものだった
その条件で藤井と豊島のレートを比較したときの設定を元に戻す作業を忘れていた
無条件の設定だと1.7の換算式でも本田のレートは7位を堅守していた
さて、早指し戦を除外した一致率比較は先々予定しているが、データが不揃いな時期に複雑化したくない
というわけでやるつもりはなかったのだが、触れてしまった手前、現時点でのデータを開示することにした
係数比重1.7の換算式でEloレート上位60名を分析した結果
①全公式戦が対象
https://i.imgur.com/AzdQKhO.png
②早指し戦を除外
https://i.imgur.com/88k8jF9.png
- 643 ：：2019/07/14(日) 11:32:20.65 ID:H6hA6sI7.net
- 見ての通り、早指し戦を除外したほうがデータ数が98局減るが相関係数は高くなる
相関係数が高くなった②表の21位以下のデータは以下のようになった
https://i.imgur.com/ckpHnYi.png
https://i.imgur.com/pK9qSqe.png
換算レートは、このように条件を加えた場合や、換算式を変更した場合も、常に大山(1964)の換算レートが2000になるように換算式の切片(定数項)を補正した換算レートを採用している
意味することが理解しやすいように今回は欄外に大山の一致率データを入れてみた
羽生七冠でなく大山五冠を基準にした理由は、大山が持ち時間が長い対局と短い対局の両方で最強だから
- 644 ：：2019/07/14(日) 13:47:33.61 ID:H6hA6sI7.net
- 大山五冠の相手一致率を見直した
これまで、大山五冠のデータで相手一致率を73%(>>618)と低めに推定していたが、棋聖を獲った渡辺三冠の換算レートが大山五冠を超えてしまった
大山五冠を超えたということは羽生七冠を超えたことも意味している
いずれ超えてくるのは想定していたがまだ早いだろう
ということで、低く見積もっていた大山の相手一致率の推定値を見直すことにした
とはいっても対局相手の年間棋譜が升田九段を除いて不足している
最善を尽くすためには、相手棋士の取得可能な1964年の棋譜をすべて解析する必要があるが、仮に成し遂げてもどうしても推定を加えないとダメなデータがある
ダメな例を上げると二上九段だ
二上の棋譜で解析できたのは26局でそのうち勝局は7局だけだった
実際は二上は57局で27勝している
解析した26局のうち16局が大山、5局が升田だった
これだけ偏向しているため一致率は不当に低い68%で、逆に相手一致率は81%で高すぎていた
一致率は勝率補正で機械的に訂正できなくないが、相手一致率が高いのは採取した棋譜の8割が大山升田で占められているからで、こればかりは推定するしかない
そうやって完成した棋譜解析(1964年)なので参考程度に見ていただきたい
相手一致率のコンマ以下が0になっているのは推定値だ
なお、>>643の早指し戦を除外したデータでは、大山の一致率85.1%、相手一致率74.0%となっている
こちらの74.0%は推定値でなく自動計算した結果の数値だ
そういうわけで、大山の相手一致率の数値は74%に変更されていると理解されたい
https://i.imgur.com/wsUjHJx.png
- 645 ：：2019/07/15(月) 07:37:18.37 ID:k/zKlODU.net
- 現在レート上位60名の棋士の棋譜解析(早指し戦除外)>>642-643参照
現在レートより換算レートの順位が10以上高い棋士
八代弥 24→12
高見泰地 29→13
丸山忠久 25→15
本田奎 59→17
阿部健 45→20
阿部光瑠 35→22
鈴木大介 49→27
西田拓也 44→28
橋本崇載 42→32
梶浦宏孝 51→38
今泉建司 60→45
以上の11名の棋士は棋譜解析では今より上に行ってもおかしくない棋士として注目したい
- 646 ：：2019/07/15(月) 07:41:22.94 ID:k/zKlODU.net
- 現在レートより換算レートの順位が10以上低い棋士
換算レートが下位の棋士から順に拾うと、
青嶋、都成、佐藤和、横山、
山崎、三浦、阿久津、大橋、
康光、郷田、深浦、天彦
以上の12名は棋譜解析では今より下に落ちてもおかしくない棋士という評価がなされたことになる
- 647 ：：2019/07/15(月) 07:51:35.64 ID:k/zKlODU.net
- さて、これらの23棋士以外の37棋士は現在レートと換算レートの順位が9位以内に誤差が収まっている
つまり、棋譜解析の方法が地に着いてしっりしていることを裏付けている
そればかりではない
もし、換算レートの順位のほうに現在レートが修正されていくなら、換算レートはEloレーティングより優れものであると言えるのではないか
厳密な証明でなくとも、
今の換算レートと現在レートの相関係数を今の換算レートと数ヶ月先の現在レートの相関係数が上回って来たら立証成立と思うのだがどうだろうか
もっとも、この棋譜解析の方法が優れものであるのは、今の精度でも十分了解できる
データ数は1棋士20局あれば信頼できるし、したがってデビューして半年の棋士でも正当に評価できるし、過去の棋士でも調べれば強さが分かる
シチュエーションを変えて分析することもできる
Eloレーティングでは成績データを分割して分析することはやっていないし、無理してやっても成果はでないが、棋譜解析ならデータを先後別、戦法別、持ち時間別に分割して分析することも可能だ
- 648 ：名無し名人：2019/07/15(月) 11:45:11.68 ID:82LqwLYz.net
- 将棋ライターになったらどう？
どこかのサイトに原稿送れば採用されるかも
- 649 ：：2019/07/15(月) 14:29:32.53 ID:k/zKlODU.net
- それはしんどいが、1年分の成果が上がったらKindleで出版することはありかも
¥100で購入してくれた人に1ヶ月ごとに1年間無料でデータ更新版を提供するとか
Kindleの勉強が必要になるので約束はできないが
- 650 ：：2019/07/15(月) 14:47:30.71 ID:k/zKlODU.net
- 早指し戦を除いた棋譜解析データを順位戦のクラスごとに表にして昇級(降級)候補を検討するのはどうか
換算式は一致率と相手一致率の比重がほぼ1:1になっているB1以上の棋士の重回帰式を採用してみた
まず、A級
渡辺の名人挑戦で決まりそうなレートだ
2番手以下はEloレートも換算レートも羽生、広瀬となっているが、その次は換算レートは木村より糸谷を上と見ている
はたしてどうなるか
降級候補はEloレートは康光と三浦だが、換算レートでは三浦が一番危ないと判定された
そして、次に危ないのは康光より天彦となっている
なお、今回より表記の現在レートをEloレートに改めている
https://i.imgur.com/XPMm4cj.png
- 651 ：：2019/07/15(月) 14:50:02.86 ID:k/zKlODU.net
- B級1組
Eloレートでは永瀬がトップだが換算レートでは菅井がトップだ
永瀬は三連敗で、菅井は三連勝だから当然だが、換算レートはその当然のことが数値にも現れているのに対してEloレートのほうは訂正が遅れている
もっとも、早指し戦を含む全公式戦のデータを用いるとEloレートと同様、換算レートも永瀬が菅井より上になる
降級候補のほうは畠山がほぼ確定で一致しているが、もう一人のほうは換算レートでは屋敷より山崎、阿久津が危ないと出ている
とはいっても、レート差は5位以下わずかで激戦必死、レート上位の永瀬も順位が下なので最後まで目が離せない
https://i.imgur.com/UgFksFn.png
- 652 ：：2019/07/15(月) 14:52:15.97 ID:k/zKlODU.net
- B級2組
換算レートでは昇級候補一番手は丸山、次に村山となっている
Eloレートでトップの近藤は3番手扱いだ
4番手以下は離れているが換算レートではEloレート9番手の鈴木の評価が高い
全体の7割近くがデータ数10局未満なので精度が不足しているが、果たして異例の昇級があるか注目してみたい
https://i.imgur.com/MHP4v3f.png
- 653 ：：2019/07/15(月) 14:54:36.61 ID:k/zKlODU.net
- C級1組
上位3名は見事にEloレートと換算レートが一致した
データ数10局未満の棋士がほとんどなので相関係数は高くない
キャプチャーは上位だけ
https://i.imgur.com/FZJb6IO.png
- 654 ：：2019/07/15(月) 14:58:57.74 ID:k/zKlODU.net
- C級2組
最後にC級2組だが、平均6局とデータ数が少なく、上位は佐藤紳哉、佐々木大地、本田奎、星野、富岡の順となっていて説得力にかける
そこで、C2棋士をEloレート順に並べ替えて、その上位20位までの棋士を換算レート順にしたのが次の表だ
順位はC2棋士52名のなかの順位だ
相関係数も52ペアの相関係数のままだ
佐々木大地、本田奎、阿部光瑠が昇級候補本命で高見以下有力な棋士が換算レート上位に並んだ
確かに換算レート上位のC2棋士はC1クラスでも上位に入りそうな棋士が多いようだ
https://i.imgur.com/viE9i8u.png
- 655 ：：2019/07/15(月) 16:23:34.66 ID:k/zKlODU.net
- というわけで、この換算式を用いた階級別のデータを出してみた
今回は奨励会三段、アマトップ、女流トップの換算レートも表に加えた
換算レートがEloレートより高いのは大山補正(1964年の大山五冠の換算レートが2000)をしているため
なお、今回C2所属の棋士が数名C1所属になっていたのを訂正したりしたので、Eloレートの数値が若干変わっている
一致率の数値も今回は早指し戦除外なので、前回>>634とは異なっている
換算式を変えても、データ範囲を変えても高い相関が崩れないのがこの方法の強みになっているようだ
しかし、この表を見る限り換算レートは下位棋士になるほど甘くなっているようだ
係数比重1:1の換算式の欠点だろう
当然、一致率等ですべてを押さえることも不可能なのでその限界もあるだろう
その見極めもそのうちできればいいんだがどうなることやら
https://i.imgur.com/RUXXjIZ.png
- 656 ：名無し名人：2019/07/15(月) 21:24:07.03 ID:o0fPUTOG.net
- チェスにもこの手法は応用できるだろうか？
- 657 ：：2019/07/15(月) 22:27:25.92 ID:k/zKlODU.net
- チェスは終盤より前半40手のほうが重要な気もしなくないがどうなんだろうね
- 658 ：：2019/07/15(月) 22:42:34.14 ID:k/zKlODU.net
- 明日16日はYAMADA杯で本田四段の対局がある
相手は西田になるか黒沢になるか未定だが、どちらが来ても検証の絶好なチャンスになるかもしれない
というのも、本田は今年度12勝1敗で勝率1位で、1月からの年間成績も17勝3敗(0.85)と好調だ
しかし、Eloレートは西田が53多く黒田が37多い
ところが、本田後手なら相手が西田でも黒沢でも換算レートは本田が150以上高くて変換勝率70%以上となっている
ということは、明日、本田が後手番で負けると本田の換算レートの信憑性に疑義が生じるし、勝つようだと本田の換算レートにがぜん注目が行くことになるわけだ
後手でないと検証できないのが残念だが、翌日の17日に加古川青流戦がある
これのほうは相手は長谷部か上村となっていて、もし長谷部に決まれば本田の現在の実力を知るのにもってこいの対局となろう
(過去の対戦は本田の1勝2敗)
- 659 ：名無し名人：2019/07/15(月) 23:55:43.01 ID:nxhADVCS.net
- 保守
- 660 ：名無し名人：2019/07/16(火) 00:29:05.32 ID:k9GbJpAy.net
- こいつまだやってんのか、穴だらけで何の証明にもなってない
一番重要なのは悪手率だと言われてもそれでは大山をageる工作がうまくいきにくくなると拒否ってるんだよな
- 661 ：：2019/07/16(火) 00:37:02.17 ID:OY20ABpM.net
- 色んな意味で作業が一段落したので、はじめのほうからレスを拾ってみた
これから検証を進めていくという段階からデタラメだの、間違っているだの、意味がないだのと頻りに言われて呆れ返ったのは、ついこないだのことだった
一致率が高くなくても羽生は悪手が少ないとか特定の棋士を特別視したがるのはファン心理として理解できなくもないが、これだけ一致率等のデータが棋士の棋力を裏付けているわけだからね
例外を認めさせるためには、キチンと比較できるデータを出さないといけないのに検証のしようがない反論が如何に多かったことか
おかげてこちらは仮説を立ててエビデンスを得るという正攻法でここまでこれた気がする
- 662 ：名無し名人：2019/07/16(火) 12:04:15.56 ID:CrmJtteY.net
- >>660
じゃあ代わりに悪手率が一番重要だという根拠を示してくれますか？
まさかただの思い込みとか経験則じゃないですよね？
客観的なデータや論理的な考察がないとただのガイジですやん
- 663 ：名無し名人：2019/07/16(火) 14:26:49.97 ID:qeMDFGUx.net
- ほんの10数局を見ただけで本田を過大評価しちゃってた奴って学習能力ないね
- 664 ：：2019/07/16(火) 17:04:32.96 ID:OY20ABpM.net
- ＞悪手にもレベルがあるから一致が高くても高確率で大悪手を毎回どっかで指してしまう人は一致が高くても実戦値が下がる
こんなレスもあったが、これは為にする議論で、一致率が85%で無敵だった大山について議論しているのに適した批判になっていない
一致率が高ければ高いほど勝率が高いというのが事実としてあり、対局データでは一致率が高い側が93%勝っている
実際にも>>323のとおり1局平均の悪手は64年の大山のほうが95年の羽生より少ない
だから、「悪手のレベルが」などと言い出しているわけだが、一手バッタリの悪手で逆転負けするケースは思った以上に少ない
しかも、無敵時代の大山は勝率7割以上なので逆転負けが多い棋士ではない
悪手云々は、一致率での比較を避けたいための逃げ口上でしかない
- 665 ：：2019/07/16(火) 17:38:30.19 ID:OY20ABpM.net
- 今日の1局で本田四段はEloレートが1616(59位)→1609(61位)にマイナス7、換算レートが1899(7位)→1875(14位)にマイナス24と下げたので、見極めがつく一戦になったようだ
まだ解析データが13局なので、1局の出来で換算レートも上下に動く
これは、一致率の欠点でなく反映されるのが早いという意味で長所になっている
もちろん、20局以上とデータがあるほど頑強になりレートの信頼度が増すというのも一致率の長所だ
ちなみに、本田四段の平均一致率は今日の対局前が80.4%、対局後が78.6%だった
- 666 ：名無し名人：2019/07/16(火) 20:58:25.94 ID:ct1EONBD.net
- >>658
で書いてた事は何だっんだか
見事に逆やん
- 667 ：：2019/07/16(火) 21:04:46.48 ID:OY20ABpM.net
- >>666
負けると「換算レート」に疑義が生じるでなく、「本田の換算レート」に疑義が生じると書いたんだよ
誤解されないようにキチンとね
- 668 ：：2019/07/16(火) 22:52:59.91 ID:OY20ABpM.net
- 本田と藤井は四段昇段が共に10月で翌年7月16日時点の藤井は29連勝のあと2勝1敗で31勝1敗の成績だった
本田は今日で20勝3敗(0.870)になるか19勝4敗(0.826)になるかだったが悪いほうの成績となった
このため、光瑠や永瀬、増田に勝った実績だけではスピード昇級昇段する力を持っているか疑問符がついてしまうのはやむを得ない
しかし、平均一致率を80%に戻せるならまだ捨てたものではない
というのも、今年、10局以上のデータで平均一致率が80%以上の現役棋士は、渡辺、豊島、丸山、藤井、増田の5人しかいないからだ
あの勝率8割台の95年羽生ですら一致率78%だったのだ
ここには、当然相手一致率が絡んでくるので単純比較は意味をなさないが、29連勝時の藤井が80.3%だったことを考えると、今回の敗戦前の本田の80.4%ｂﾍ大いに期待がｂｩかる成績だっｂｽ
荘ﾎ局数が少ないｂﾌで確証にはなｂ轤ﾈいが、その�意味で今日の対給ﾇもそうだったｂｪ明日の対局(長谷部と当たる可能性が大)も、八代との新人王戦や行方との棋王戦の前哨戦として注目して見たい
- 669 ：名無し名人：2019/07/17(水) 15:04:42.52 ID:EcsFNAPX.net
- >>668
なんか壊れかけのロボットみたいだなw
もうすぐプスーって煙吐いて動かなくなりそう
- 670 ：名無し名人：2019/07/17(水) 15:50:05.86 ID:LI5lfuMc.net
- >>654
C2は人数も多いから対戦カードに大きく左右される
- 671 ：：2019/07/17(水) 17:47:20.14 ID:uBF4KMmL.net
- 今日は本田と長谷部の加古川戦が実現した
本田は、一手違いの熱戦で勝ちはしたものの、決め損ねたのが原因で今一歩棋力に不満が残る出来だった
Eloレートは8ポイント戻して59位、換算レートは11p戻して12位となった
換算レートの12位は、糸谷、佐々木大地と同順位となっている
大地とは次に朝日杯で当たるのでこれも面白くなりそうだ
強い相手に最善手で返されると手数が延びて一致率が下がるはずなので、この順位をキープするのは難しいと見ているが、はたしてどうなるか、しばらく楽しみそうだ
- 672 ：名無し名人：2019/07/17(水) 20:02:49.92 ID:wrNgZdGB.net
- >>663
まあ半分くらいは藤井聡太のアンチガイジだろうな
藤井聡太があまりにすごすぎるから、聡太かそれ以上のすごい棋士が出てきた
それで聡太はたいしたことないってことにしたい
ほんと哀れでならない
- 673 ：名無し名人：2019/07/17(水) 20:23:48.00 ID:sIyOy0p8.net
- １は以前いたナナコとかいうやつに似たタイプだな
それほど特別でないことをそれっぽく書いて実際見てみると中身はスカスカ、自演の足跡も
なんだか…
- 674 ：名無し名人：2019/07/18(木) 13:13:18.97 ID:Q2eL6fvR.net
- >>673
自分が内容がないと思ってるものを
ずいぶん熱心に見てるんですねｗ
よほどの暇人さんなのかな？
- 675 ：名無し名人：2019/07/18(木) 13:41:58.69 ID:YMbQCh2Z.net
- で、最新のデータ解析によると誰が史上最強なんだ？
- 676 ：名無し名人：2019/07/18(木) 13:51:06.45 ID:TfY2apUd.net
- >>1
大山先生ソフト指しだったんだ・・・。
なんかショックだわ
- 677 ：名無し名人：2019/07/18(木) 18:04:50.86 ID:bT3lLuoA.net
- >>675
大山十五世名人が史上最高最強棋士
- 678 ：：2019/07/21(日) 17:39:45.33 ID:UaDAUhwz.net
- これまでの棋譜解析からわかったこと
一致率と棋力には強い正の相関がある
その何よりの証拠は相手一致率だ
対戦相手の一致率を平均した相手一致率は個々の棋士の平均データ数の二乗もあるデータから導かれている
まさに十分なデータ量が確保された一致率だ
そして、この相手一致率と対になっているのが対戦相手のEloレートを平均した相手レートだ
相手レートは対戦相手の棋力を現している
この相手レートと相手一致率の相関係数が高ければ高いほど、一致率は棋力と正の相関関係にあるわけだ
これまで色んな角度でデータを分析してきたが、いずれの場合にも共通して高い相関関係が確認されてきたのが他でもない、この相手一致率と相手レートの相関だった
- 679 ：：2019/07/21(日) 17:48:26.44 ID:UaDAUhwz.net
- もちろん、一致率と棋力の相関は、Eloレート別の一致率平均や、順位戦階級別の一致率平均からも実証してきた
他にも、例えば、早指し戦は棋力が低下するという説は理にかなっていて実際にも認められているわけだが、次のキャプチャーを見てほしい
確かに持ち時間1時間以下の棋戦より3時間以上の1日棋戦のほうが、1日棋戦より2日制のタイトル戦のほうが一致率が高いことがわかる
しかし、このデータを持ち時間が長いほど一致率がよくなる、すなわち、棋力が上がると解釈するのは早計だ
なぜなら、平均レートを見ると持ち時間が長いほどレートが上がっているからだ
つまり、持ち時間が長い対局はもともと棋力が高い棋士に多く、持ち時間が短い対局は棋力が低い棋士ほど多いことを現しているだけなのだ
これでは、棋力が高いから一致率が高くなっているだけで、持ち時間が増えると棋力が上がることの証明にはならない
そこで、全棋士参加のNHK杯の一致率のデータを抜き出してある
これなら、持ち時間3時間以上の1日棋戦の場合と平均レートに違いがないにも関わらず、明らかにNHK杯のほうが一致率が低いことがわかる
すなわち、持ち時間が短いと棋力が落ちることが一致率の低下で実証されたのだ
このように棋力と一致率には密接な関係があり、それはNHK杯より平均持ち時間が長い女流トップの平均一致率がNHK杯の平均一致率より低いことにも現れているわけだ
https://i.imgur.com/6U1WSK5.png
- 680 ：：2019/07/21(日) 17:55:02.20 ID:UaDAUhwz.net
- しかし、個々の棋士の一致率と棋力(Eloレート)の相関はさほど高いものではなかった
それは個々の棋士のデータ数の絶対量が少ないせいでもあるが、それたけではない
一致率と棋力には高い正の相関があるが、それには相手レベルが同等のときという条件がつくことがわかったのだ
さて、相手レベルが同等なら一致率と棋力には正の強い相関があるが、個々の棋士の対戦相手は皆レベルが異なっている
そのための工夫が重回帰式に帰結しているのは言うまでもない
次のキャプチャーはEloレート60位までの棋士を換算レート順に並べてある
この換算レート最新順位を順位戦表にしてみた
名人 渡辺明
A級1位 豊島将之
A級2位 広瀬章人
A級3位 藤井聡太
A級4位 羽生善治
A級5位 久保利明
A級6位 菅井竜也
A級7位 糸谷哲郎
A級8位 佐々木大地
A級9位 永瀬拓矢
A級10位 木村一基
B1級1位 千田翔太
B1級2位 高見泰地
B1級3位 八代弥
B1級4位 本田奎
B1級5位 斎藤慎太郎
B1級6位 丸山忠久
B1級7位 近藤誠也
B1級8位 稲葉暘
B1級9位 石井健太郎
B1級10位 谷川浩司
B1級11位 阿部健治郎
B1級12位 阿部光瑠
B1級13位 村山慈明
- 681 ：：2019/07/21(日) 17:56:14.69 ID:UaDAUhwz.net
- B2級1位 三枚堂達也
B2級2位 及川拓馬
B2級3位 増田康弘
B2級4位 鈴木大介
B2級5位 郷田真隆
B2級6位 佐藤康光
B2級7位 西田拓也
B2級8位 中村太地
B2級9位 深浦康市
B2級10位 松尾歩
B2級11位 佐藤天彦
B2級12位 橋本崇載
B2級13位 行方尚史
B2級14位 梶浦宏孝
B2級15位 大橋貴恍
B2級16位 三浦弘行
B2級17位 藤井猛
B2級18位 屋敷伸之
B2級19位 佐々木勇気
B2級20位 阿久津主税
B2級21位 今泉健司
B2級22位 高野智史
B2級23位 北浜健介
B2級24位 黒沢怜生
B2級25位 渡辺大夢
次選
西尾明 大石直嗣 山崎隆之
澤田真吾 横山泰明 杉本和陽
佐藤和俊 都成竜馬 船江恒平
青嶋未来 千葉幸生
https://i.imgur.com/JzTkO7U.png
- 682 ：名無し名人：2019/07/21(日) 19:33:24.09 ID:SEl5qoZy.net
- なんかすまんｗ
- 683 ：：2019/07/23(火) 14:46:32.29 ID:8X6qdTUp.net
- お詫びと訂正
相手一致率の計算に一部間違いが混入していました
非公式戦で対戦した相手を含めて相手一致率を計算するという間違いです
この間違いで藤井七段の相手一致率が実際より高めに、藤井七段と非公式戦での対局がある棋士の相手一致率も高みに計算されていたことになります
結果として換算レートの順位も変わってきます
とりあえず、重回帰分析からやり直した換算レート最新順位を20位まで貼っておきます
データ数が少ない棋士も含まれているので順位は流動的です
https://i.imgur.com/JzTkO7U.png
- 684 ：：2019/07/23(火) 14:50:19.22 ID:8X6qdTUp.net
- 最新の換算レート(早指し戦除外)の結果報告
前日までは、八代と本田は同じ1822で14位と並んでいたのが昨日の直接対決の結果、八代は1840で10位と順位を上げ、本田は1816で15位と順位を下げた
期待していた本田が負けたのは残念だが、直接対決の結果がキチンと換算レートに反映されていることが確認できたのはよかった
他に羽生は三浦に負けたが換算レートは6アップした
勝った三浦は21アップで順位も38位から33位に上げてきた
このように換算レートは対局相手の棋力を考慮するのはもちろんのこと、Eloレートと違って勝敗でなく指し手内容を評価しているので、負けても点数が上がることがあるのが特徴だ
- 685 ：：2019/07/23(火) 15:16:49.03 ID:8X6qdTUp.net
- 持ち時間3時間以上の棋戦で最新の換算レートは豊島1953(2位)、藤井1869(5位)となっているが、先手藤井(8局)、後手豊島(9局)で比較すると藤井が1955、豊島1913で勝率に変換すると藤井の56%だ
逆に先手豊島(9局)、後手藤井(14局)だと豊島1997、藤井1853で勝率に変換すると豊島の69.6%だった
ここぞの一番で先手をとれたのは藤井にとって大きかった
- 686 ：名無し名人：2019/07/23(火) 15:51:33.11 ID:cMbWliqa.net
- 懐かしいなw
- 687 ：：2019/07/23(火) 23:00:28.78 ID:8X6qdTUp.net
- 終盤は最善手を二回外すと勝つのは難しい
形勢優勢にできていた将棋も形勢混沌となり、次外すと逆転してしまう
だから、トップ棋士相手の一致率が強さの指標として最も信頼できるわけだ
藤井七段、今一歩及ばず残念だったが、現在の位置がわかったのはよいことだ
次は王将のタイトル目指して頑張ろう
- 688 ：名無し名人：2019/07/25(木) 02:27:00.44 ID:VzUGnl+q.net
- 我思う故に我あり
- 689 ：名無し名人：2019/07/26(金) 13:05:34.95 ID:eXZOVa25.net
- 将棋板史上もっとも価値の高いスレ
- 690 ：名無し名人：2019/07/27(土) 11:06:58.50 ID:pGucC8z+.net
- 老害の経験則とか
信者やアンチの妄想とか
そんなのばかりで見ててダルくなるからね
そんな輩には具体的なデータや根拠を示すことが一番有効
ただ理解できる脳みそと受け入れられる心の余裕があるかどうかはまた別
- 691 ：：2019/07/28(日) 13:07:39.23 ID:uxrIwquH.net
- 7月27日現在データ16局以上の棋士22名の回帰分析結果、及び、その重回帰式を用いた換算レートは次のようになった
換算レートは無補正なので大山五冠の換算レートが1976になっている
大山が2000になるように補正するためには一律に24加えて底上げするだけなのだが、無補正状態でのレートの平均がEloレートと換算レートで同値になっていることを確認してほしいので無補正にした
今後暫くは、たった22名の棋士データから得られたこの重回帰式で全棋士の換算レートを算出していくことにした
その算出結果は2週間後の8月11日に開示する予定にしている
6月30日現在と7月31日現在、
そして8月現在でのEloレートと換算レートを比較し検証できるようにするつもりだ
よってキャプチャー貼り付けは2週間休止になるのでよろしく
https://i.imgur.com/xDGInhD.png
https://i.imgur.com/LC7NOB6.png
- 692 ：名無し名人：2019/07/28(日) 14:54:44.68 ID:HhN7u5bj.net
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- 693 ：：2019/07/28(日) 15:28:33.11 ID:uxrIwquH.net
- プレミアム会員登録はフェイクなので騙されないで
俺が貼り付けているキャプチャーは貼り付けを止めたらそこで終わるからプレミアム関係ないよ
嫌がらせの動機が何なのか察しがつくよね
- 694 ：名無し名人：2019/07/28(日) 19:49:16.93 ID:HhN7u5bj.net
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- 695 ：名無し名人：2019/07/28(日) 20:24:32.19 ID:Pv1BAnOW.net
- >>693
貴方は素晴らしく興味深い仕事をしている
無理のない範囲でこれからもよろしく
- 696 ：：2019/07/28(日) 23:56:16.16 ID:uxrIwquH.net
- そう言ってくれるのは嬉しいな
自分でも手応えを感じているので継続するしかない心境にはなってる
確かに日課として大変だけどこれもプロ棋士に関心をもつ一つの方法だと信じてるからやりがいがあるかな
- 697 ：名無し名人：2019/07/29(月) 08:38:12.14 ID:BcEa0HRE.net
- 気まぐれにスレを開いたら検証内容が誠実で思わず見入ってしまった
- 698 ：名無し名人：2019/08/02(金) 15:54:47.87 ID:DBb7jTPM.net
- 青は藍より出でて藍よりも青し
- 699 ：名無し名人：2019/08/04(日) 16:53:38.50 ID:SVMSbsjQ.net
- 良スレ
- 700 ：名無し名人：2019/08/07(水) 19:12:33.33 ID:0tSipVHm.net
- 一つ疑問なのだが、使うソフトのバージョンやPCのスペックが変わると、最善手も異なる可能性があるから、もう一度全ての解析をやり直す必要があるのではないだろうか？
- 701 ：名無し名人：2019/08/07(水) 21:21:38.74 ID:yCrLOtSp.net
- メモリ32GBのパソコンで解析したらえらいことになりそう
- 702 ：：2019/08/08(木) 19:10:59.92 ID:yJu44u9o.net
- >>700
まず、「やり直す必要があるのでは？」という疑問に答えるね
やり直す必要があるかどうかは、測定した一致率がイロレーティングと強い相関があるかどうかを見ればわかりますよ
強い相関があれば、測定した一致率は棋士の強さの指標たりえることになるからね
だから、ここまで回帰分析の手法で解析結果を検証しているんですよ
- 703 ：：2019/08/08(木) 19:29:56.76 ID:yJu44u9o.net
- >>700
pcスペックは問題にはならないよ
なぜなら探索深度を同一にした解析なので、pcのスペックを高くした場合は解析速度が早くなるけど一致率は変わらないわけ
厳密に言うと、一致率は同一ソフトの同一探索深度でも毎回同じわけではなく誤差がある
なので、誤差を均すためにも解析局数は多ければ多いほどよいよね
そういうわけで、1年間継続してデータを蓄積することを今まさにやっている最中だよ
- 704 ：：2019/08/08(木) 19:47:05.12 ID:yJu44u9o.net
- >>700
解析ソフトを変えると一致率も変わるだろうね
しかし、データ局数が20局以上あるA棋士とB棋士の一致率が逆転することはないね
つまり、現在確認できている一致率とEloレートの強い相関がバージョンアップしたソフトで確認できなくなるということはバージョンアップの原理上ありえないわけよ
一致率＝最善手率という仮定が真であるほど一致率は強さの指標として有効になるからね
一致率が変わることで違ってくるのは重回帰式の係数だけだろうね
- 705 ：名無し名人：2019/08/08(木) 21:33:43.87 ID:nTBO2oln.net
- >>704
ちなみにパソコンのスペックは？
- 706 ：：2019/08/09(金) 00:08:43.14 ID:V3sMCoQy.net
- >>705
どうした解析をしているかを知ればスペックは気にならないはず
とんなpcでも再現可能なので、もし性能がいいpcをお持ちなら手早く検証してみるもよし、模倣してみるもよし
次にレスするときは意見表明もよろしく
解析：前半40手を除いた一致率
対象棋譜：ネット上で入手できる公式戦
解析ソフト：ShogiGui
探索エンジン：dolphin1.01
評価関数：illqha3
探索エンジンの設定：threads3、MutiPv1、hash1024MB、nobook
棋譜解析の設定：候補手1、探索深度17、逆順
- 707 ：名無し名人：2019/08/09(金) 02:07:43.52 ID:0YGduaQX.net
- 一葉落ちて天下の秋を知る
- 708 ：名無し名人：2019/08/09(金) 02:29:34.78 ID:vknckXS8.net
- >>1
うん
- 709 ：：2019/08/10(土) 22:19:49.19 ID:p8aGxuaw.net
- 更新中の最新データ開示(8/9現在)
Eloレート60位以内の棋士を換算レートで並び替えたのがコレ
https://i.imgur.com/2I6b7D7.png
換算レートがEloレートより10位以上ランクアップした棋士は次の7棋士
本田奎 60→9
高見泰地 25→13
阿部光瑠 35→17
石井健太郎29→18
鈴木大介 46→25
西尾明 56→26
梶浦宏孝 50→28
逆に換算レートでダウンした棋士は次の12棋士
斎藤慎太郎15→27
郷田真隆 16→29
深浦康市 19→30
大橋貴恍 22→33
佐藤天彦 14→34
行方尚志 31→46
阿久津主税34→48
山崎隆之 23→50
佐藤和俊 36→53
横山泰明 41→55
渡辺大夢 47→57
都成竜馬 41→58
- 710 ：：2019/08/10(土) 22:21:24.48 ID:p8aGxuaw.net
- 順位がほとんど同じ棋士は次の17棋士
渡辺明 1→1
豊島将之 2→2
羽生善治 5→3
藤井聡太 3→4
広瀬章人 6→5
菅井竜也 9→10
糸谷哲郎 12→13
三浦弘行 17→19
佐藤康光 21→21
増田康弘 20→22
橋本祟載 36→36
佐々木勇気39→41
澤田真吾 49→49
西田拓也 51→51
船江恒平 55→56
大石直嗣 57→59
千葉幸生 59→60
特に換算レート上位10棋士のうち6棋士がEloレート順位とほぼ同じ順位になっているのは極めて意義深い
一致率が強さの指標として機能することを十二分に証明している
そして注目は羽生の一致率の78%
これは七冠時の羽生の一致率とまったく遜色がない
つまり1995年は、平均一致率78%あれば七冠を獲れたということだ
1995年はA級棋士で平均一致率が78%の棋士は羽生しかいなかったのだ
1995年に羽生に次いでレート2位だった谷川の一致率が75%
この谷川の一致率は今のA級棋士の中では渡辺、豊島、羽生、糸谷に次いで高いから今のレベルでも谷川は強かった
谷川が羽生の最大のライバルだった1995年との違いは、2019年は羽生の78%を超える一致率を出しているA級棋士が二人もいることだ
今のほうが、羽生(78%)と谷川(75%)の争いだった1995年よりタイトル争いのレベルが高いということになる
- 711 ：：2019/08/10(土) 22:27:44.94 ID:p8aGxuaw.net
- これはEloレート100位までの棋士のレート推移が分かるようにした表だ
https://i.imgur.com/RftOwez.png
参考までに上位22位までお見せする
並びは最新のEloレート順で、上位60位までの棋士の換算レートとの相関係数の推移を出してある
換算レートに先見性があるか否かはコレだけではわからないが8/31時点のレートが確定したら考察してみたい
- 712 ：名無し名人：2019/08/10(土) 23:46:58.59 ID:eiIazP6O.net
- 711
- 713 ：名無し名人：2019/08/11(日) 00:49:23.75 ID:/cfop3lW.net
- 一致率と相手一致率の相関は？
高そうな気するけど重回帰にぶち込んだらマルチコ生じないか
- 714 ：名無し名人：2019/08/11(日) 01:10:48.95 ID:GKJYOTv2.net
- >>710
現在も７冠時も一致率がまったく同じなの？
でも今の羽生の方が明らかに弱いよ、だって終盤のミスが明らかに増えてるから。
そういうのも加味しないと。
- 715 ：：2019/08/11(日) 01:22:19.79 ID:dVFZQxdR.net
- >>714
終盤のミスも相手に咎められなければ敗着にならない
羽生の一致率が25歳のときと同じという意味は、25歳のときも終盤のミスが同じようにあったということ
「明らかに増えている」ように感じるのは、昔はソフトの評価値を見ながら観戦することがなかったからミスが少なかったように見えるのと、相手がミスを咎めることができず敗着にならずに見過ごされてきたからだよ
- 716 ：名無し名人：2019/08/11(日) 01:43:18.16 ID:ozCzCCTR.net
- 人間の能力はかなり変わる
アニメの監督は一生に一作の傑作を作るとして大体その十倍の駄作を作る
ピークは長くて5年くらい
- 717 ：：2019/08/11(日) 01:50:28.17 ID:dVFZQxdR.net
- >>713
一致率と相手一致率は相関しないのでマルチコの心配はない
藤井七段のように一致率が極めて高いが、相手一致率がさはど高くない棋士とか、渡辺三冠のように一致率が高く、相手一致率も高い状態にある棋士とか千差万別
そもそも、一致率だけで棋力が分かるわけでなく、対戦相手のレベルもきわめて重要なので、重回帰分析することで高い相関が得られている
説明変数に一致率と相手一致率の2つを用意したのはそうした理由があるからで、どちらも独立変数だよ
これが、一致率と勝局一致率とか敗局一致率となると、互いに独立変数ではないので、そのうちのどれを説明変数にするのが適しているかをサーチして1個に絞らなければならない
そこで一致率が最適という結果がでたので一致率と相手一致率で棋士の強さを測るというアイディアが生まれた
今はそれが功を奏していることが確認できている段階にあると理解してほしい
- 718 ：名無し名人：2019/08/11(日) 01:54:06.32 ID:H2+JAmYT.net
- １は暇人ニートか、特定棋士をagesageするのが人生の
- 719 ：名無し名人：2019/08/11(日) 02:14:41.33 ID:gwtkaXB7.net
- 将棋板の粘着アンチなんてそんなもんだろう、赤くなって信用されなさぷりに笑う
1は都合の悪いことは全部スルーで逃げている、指摘されてる悪手率無視もそう
一番大事な要素を捨てていかに都合のいいデータにしたてるかそれだけ
もうその時点で誰もが意味がないと思ってることに これだけに時間を費やしてる異常な怨念
ちゃんと名前をなのって発表した開発者と千田のやつは信用あるけど
こいつはブログで名乗ってやれといわれればただただ逃げる、信用のかけらもない匿名でしかできない嘘の塊
- 720 ：名無し名人：2019/08/11(日) 02:45:08.55 ID:/cfop3lW.net
- >>717
ああ個々の対局相手の直近の平均一致率を平均したものなのか。勘違いしてたわ
- 721 ：：2019/08/11(日) 08:34:48.52 ID:dVFZQxdR.net
- 宮崎駿や大山康晴といった天才の活躍期間は長いよ
羽生も七冠時から今日まで天才であり続けた棋士だね
一致率が同じでも相手の平均レートが同じわけではないので事は単純でないけど、25歳のときと48歳の現在の78%という数値は極めて高い数値なんだな
A級棋士で年間平均でこれを超える一致率を出している棋士は大山、渡辺、豊島の3人しかいないからね
A級棋士のレベルになると一致率が高い棋士が一致率が低い棋士より強いという図式は覆しがたいものだよ
ソフトが指摘する最善手が指せるか指せないかが勝負の分れ目となるからね
気付きにくかったり、好手に見えなかったりする難しい手であるほど相手の盲点にもなっているから、お互いに指せなければノーサイドだが、こうしたここぞというときの最善手を指せるか指せないかの違いが一致率の違いとなっているわけよ
最善手より相手の間違いを誘うような手が多いのではと言われている糸谷の一致率が意外と高いように、「最近のソフトとの一致率が高くなければ強い棋士ではない」というのは否定しがたい事実になっているね
一致率関連でほかに大事な要素は戦型の違いを考慮することかな
相居飛車が多い棋士ほど一致率は高くなる傾向があるから、本来なら対抗形の棋士とは対抗形に限定した一致率で比較するとか、居飛車党同士なら相居飛車だけの棋譜で比較するとかすべきなんだな
今はデータ数が十分でないからそこまでやれてないけどね
何せ最も重要なのは中盤以降の一致率と対局相手のレベルだね
序盤がまだ荒削りだったという羽生が七冠を獲れたのは中盤以降の高い一致率で証明された棋力があったからだし、
もっとも棋力が充実していた30代後半以降の一致率が78%に達していないのは対局相手のレベルが上がったことで説明できるからね
もう一つ考察するとしたら前半40手の一致率の相違だが、ソフトでの研究が当たり前になった今では指標の意味が薄れてきてるかな
悪手の判定や悪手率に関しては、それより一致率のほうが使い勝手がいい指標であることを散々言い尽くしてきているので、このスレを見返してほしいね
一致率等の指標がEloレートと高い相関があることが検証された今となっては「終わった議論」だけどね
- 722 ：名無し名人：2019/08/11(日) 09:14:24.85 ID:swux6uWU.net
- 史上最強は大山名人、次いで渡辺、豊島
技術レベルで見るとこれが将棋史三傑だったか
- 723 ：名無し名人：2019/08/11(日) 09:26:29.47 ID:hDT9d7hm.net
- 晩年の大山が、何でA級に踏みとどまれるのかって質問に、
今ほど棋士のレベルが低い時はないからだって答えてるんだが、
一致率でそれが具体的にはわかっちゃうんだね。
- 724 ：名無し名人：2019/08/11(日) 10:59:05.16 ID:JS2j+au7.net
- 自分の環境で検証してみよう思うんだけど、ShogiGUIで、「前半40手目までは除き、逆順で解析」はどう設定するの？
- 725 ：：2019/08/11(日) 11:08:14.72 ID:dVFZQxdR.net
- こんな感じで
https://i.imgur.com/gPxubY5.png
- 726 ：：2019/08/11(日) 11:10:35.15 ID:dVFZQxdR.net
- 候補手の数を1に設定することを忘れないこと
- 727 ：名無し名人：2019/08/11(日) 11:16:58.52 ID:JS2j+au7.net
- ありがとう。やってみます。
- 728 ：名無し名人：2019/08/11(日) 11:40:54.51 ID:UiFSFQrL.net
- トッププロ棋士の一致率も高くないんだな
- 729 ：名無し名人：2019/08/11(日) 11:46:54.15 ID:4Rei22yo.net
- ここ見れば見るほど某自称元奨励会YouTuberの局所一致率90%越えが異常に見える
一局ごととは言え劣勢から激指一致率90%で一気に詰ませてくるのは異常だよね
部分ソフト指しで希望を見せた分たちが悪い
- 730 ：名無し名人：2019/08/11(日) 12:06:24.96 ID:chv7fTTi.net
- >>715
20代といえば羽生マジックが一番よくあらわれてたころだけど、
当時の観戦記みてると、
相手が正しく指せば逆転してなかった、ってことがかなり多い。
つまり、実はそれ以前に羽生はミスして負けの局面になってるってことでもある。
個人的に、大山を倒した中原と、
ついに大山を越せなかった米長、二上、加藤との一致率みてみたい。
中原は相性が大きくて大山に勝てたのか、
それとも一致率が抜きん出ていたのか。
- 731 ：名無し名人：2019/08/11(日) 14:16:32.38 ID:NlLPojwE.net
- 江戸時代の名人の棋譜とかも解析してほしいな
強いのか弱いのか人によって意見が分かれてて気になる
- 732 ：名無し名人：2019/08/11(日) 14:33:57.24 ID:t+18821g.net
- 面白いなこのスレ
こういう議論好きだが読み疲れたわ
歴代上位棋士の対戦成績でみると羽生さんより大山のが実は強いんじゃっては思いはしても信じがたかったのだがやっぱり強かったのかもしれないね
豊島と永瀬は数年前より強くなったと言う認識で良いのか？
羽生世代の衰えと自身の全盛期が重なって今があるのかな
例えば佐藤２００６と豊島２０１９だとどっちのが強いのかも気になる
- 733 ：名無し名人：2019/08/11(日) 15:14:28.17 ID:qYcqRkw2.net
- 確かにこのスレには興味がある
今の世代がソフト便りではなく新手を生み出した存在になれたかどうかを
- 734 ：名無し名人：2019/08/11(日) 15:16:03.42 ID:qYcqRkw2.net
- 特に若手
- 735 ：：2019/08/11(日) 16:12:34.70 ID:dVFZQxdR.net
- >>730
過去の棋士の一致率は、一部の棋士以外は部分的にしか棋譜を入手できないのと、勝率補正するにしても、相手一致率を知るためには全棋士の棋譜を解析する必要があるので諦めた経緯があって今は手を出していない
それと振り飛車や力戦型が多く指されていた時代なので、今よりは一致率が全体的に低めになっていると思う
>>731
江戸時代は平手の棋譜が少ないので年単位で棋力を測るのが難しい印象があるな
トピック的な解析がメインになるんだろうか
- 736 ：：2019/08/11(日) 18:25:10.20 ID:dVFZQxdR.net
- 速報
藤井聡太の換算レート1873(4位)が1844(8位)に
三浦九段は1801(19位)から1827(12位)にアップ
早指し戦除外の換算レートは1879で5位で、Eloレートは3位変わらず
- 737 ：名無し名人：2019/08/11(日) 19:07:16.69 ID:ePBxBseE.net
- >>736
大橋は名前が出ないほど↓にいるのかね？
- 738 ：名無し名人：2019/08/11(日) 19:22:09.47 ID:+TDzyIyu.net
- >>735
江戸時代は参考記録と割り切った上で残された棋譜を年齢問わずまとめて解析してしまったらどうだろう？
それだけでも歴史の流れの中で傑出した存在が誰だったのかということは分かると思う
- 739 ：：2019/08/11(日) 19:46:33.60 ID:dVFZQxdR.net
- >>737
大橋はEloレート26位に下げ換算レートは33位
ただし、今日の対局の解析は未定
データ数がまだ13局なのでどちらにも動きやすい位置にいる
平均手数が99手と短いせいか勝局の一致率が84%とトップ棋士並に高いのに敗局一致率が57%と極端に悪いのが特徴だね
データ数が少ないせいもあるけど、上位の相手との当たりがあまりないので、ある意味過大評価されている棋士なのでは
- 740 ：名無し名人：2019/08/11(日) 19:48:37.07 ID:ePBxBseE.net
- >>739
特異な位置にいるな
過大評価はなるほど
- 741 ：名無し名人：2019/08/11(日) 21:42:44.45 ID:4lXQAWj4.net
- 試しに深さ17で同じ棋譜群に対して複数回連続解析かけてみたんだけど一致率と意外とバラつくな。±4%くらい？先行研究あるのかな
- 742 ：：2019/08/12(月) 11:17:50.20 ID:I9q44AMv.net
- 将棋は最善手を見逃したほうが大概負ける
最善手率が高ければ高いほど勝率がよくなる
本当の最善手率はわからないが、最強ソフトとの一致率を代用したらどうか
こうして、強さの指標として一致率を試すことになった
今年の対局の解析データによると集計したのは880局で、そのうち一致率が高かった側が勝ったのが818局(勝率93%)だった
60%未満の一致率で勝った例は3.6%しかない
逆に一致率80%台で負けたのは7%しかない
一致率90%以上なら勝率97%になっている
このように一致率が強さの指標として機能していることがハッキリとした
8/11日現在の一致率集計データ
https://i.imgur.com/BE6S9wx.png
- 743 ：名無し名人：2019/08/12(月) 11:37:32.60 ID:TL1XEgo9.net
- してみると羽生が実力では歴代五指にも入らないという事かね
おどろいたね
恐ろしいまでにソフトは冷徹だな
あらためて大山名人の凄さには舌を巻くね
- 744 ：名無し名人：2019/08/12(月) 12:25:22.46 ID:vhzoacyp.net
- やはり最強は大山15世名人か
羽生は所詮弱者の時代の棋士よな
- 745 ：名無し名人：2019/08/12(月) 12:37:34.95 ID:jzhFTzvE.net
- >>742
最善手を指せない場合でも次善手を指すのと悪手を指すのとでは大違いだと思うんだけどそのあたりを評価に取り込む方法ってないんですか？
- 746 ：名無し名人：2019/08/12(月) 12:41:55.54 ID:VoUfjWSm.net
- 大山が振り飛車を好んだ理由として対抗形は相居飛車と比べて序盤の研究で勝負が付いてしまうことが少ないからというのを本で読んだことがある
中終盤力が抜きん出ているからこそ振り飛車で序盤での勝負を避けるのが有効だったんだろうな
- 747 ：：2019/08/12(月) 14:09:55.01 ID:I9q44AMv.net
- >>745
プロ棋士は悪手だと分かって指すことより最善手だと思って指すことがほとんどだからね
結果論的にその手が次善手だったり悪手だったりしてるだけだよ
相手の好手をウッカリしていた場合は悪手にならずに済んだらラッキーというべきで次善手と悪手を分ける意味はあまりないんだな
その証拠にソフトの最善手との一致率だけで棋力がEloレートとキレイに相関しているからね
- 748 ：名無し名人：2019/08/12(月) 14:31:24.16 ID:7ptvfFL9.net
- カットする序盤を30手だったり50手だったりにするとeloレーティングとの相関係数が高くなるって可能性ある？
- 749 ：：2019/08/12(月) 14:46:35.90 ID:I9q44AMv.net
- 30手～40手の間はソフトを使った研究範囲内なら一致率が高くなる傾向があって、40手～50手は絶対手より好みの作戦や棋風の違いが指し手になりやすいので一致率が落ちる傾向がある
50手以降は評価値が絶対の世界で、強い棋士ほど一致率が高い傾向がハッキリ出やすくなる
- 750 ：：2019/08/12(月) 15:12:22.90 ID:I9q44AMv.net
- 中盤までは次善手も評価し、終盤は最善手のみを評価するのが理想かもしれないが手間が倍以上になるからね
敢えてやる人がいたら面白いかもしれないね
一致率50%でも次善手を含めると一致率が80%以上になることがあり得るだろうけど、ソフト最善手との一致率が50%程度では、勝率は3%しかないことが数字でハッキリ出ているからね
次善手にこだわる意味がなさそうなんだな
- 751 ：：2019/08/12(月) 16:14:08.44 ID:I9q44AMv.net
- >>741
無償で依頼してもいいですか？
1995年と2019年の棋士の一致率レベルを比較してみませんか？
調査対象は両年ともA級棋士とタイトル戦登場棋士の各一致率
数字は将棋DB2に登録されている棋譜数です
解析の試行回数は1回だけにしてください
1995年(1月～12月)15名
羽生63、森下50、中原54、米長46
谷川60、高橋34、加藤25、島32
有吉35、森内49、村山32
康光53、三浦31、郷田40、森33
2019年(1月～ 8月)14名
豊島、天彦、羽生、広瀬
糸谷、康光、久保、三浦
稲葉、渡辺、木村
高見、永瀬、斎藤
- 752 ：名無し名人：2019/08/12(月) 16:14:29.54 ID:OSlufmRX.net
- いやーまさか谷川と羽生が五本の指にも入らないとは人間の感覚ってのは恐ろしいね
棋譜見たらどう見ても谷川羽生が抜きん出て見えるのに
- 753 ：名無し名人：2019/08/12(月) 16:26:13.83 ID:+ZoYhK8S.net
- >>747
でもソフトも完全ではないので次善手と出た手が別のソフトでは最善手になることもあるよね？
それに対して悪手と出た手が別のソフトで最善手になる確率は非常に低いと思う
そう考えるとソフトで次善手と出ている手は真の最善手である可能性がそれなりにある手として悪手と区別するのもおかしくはないのでは？
- 754 ：：2019/08/12(月) 17:00:29.75 ID:I9q44AMv.net
- >>753
1局だけの評価なら最善手か次善手かは大問題だけど、数多く解析すれば誤差は均されるという見立で解析しているからね
1局で1棋士40手解析するとして20局なら800手になるわけよ
サイコロを800回振って1の目が何回出るかを数えているのと同じ理屈だよ
1局ごとにこだわって精査しなくとも数多く解析したらいいんじゃないかな
実際うまくEloレートとも適合していて不具合は見つかっていないしね
それと、逆順の解析は、正順では一致しない手も評価値がよければ最善手にカウントしたりしてくれるみたいだからあまり気にする必要もなさそうだよ
- 755 ：名無し名人：2019/08/12(月) 17:00:54.82 ID:W51H4NAP.net
- 将棋には勝つまで手数がかかるが金と銀どっちを打っても必勝であるパターン、馬と龍どっちをきっても必勝であるパターンがあるわけで最終１０手ひいても足りないかもしれないよ
そのへんの一致率の誤差どうなってんだろ
- 756 ：：2019/08/12(月) 17:33:00.43 ID:I9q44AMv.net
- >>755
逆順の解析は問題ないことが多い印象だね
例えば、今日の叡王戦の谷川vs田中寅彦の対局は投了一手前の谷川の指し手は▲26歩なんだが、ソフトは受けなしだから王手の連続で攻める▲52銀を最善手としている
ところが、逆順解析は▲26歩にもちゃんと○をつけてくれてるよ
また、田中の最後の手△37成銀を△61金(これでも田中の勝ち)に変更して解析してもソフトはちゃんと△61金を最善手と評価してくれるよ
このくらいの指し手の違いなら正順解析でも○をつけるけどね
なぜなら、候補手1で解析した場合は最善手か次善手かを厳密に解析することに時間を割かないんだな
評価値がほぼ同じなら最善手認定の○がつく仕組みになっているよ
- 757 ：名無し名人：2019/08/12(月) 17:39:47.94 ID:9MpR1Ugw.net
- >>710
どうなんだろう。一致率が７冠時の羽生と現在の羽生は７８％で全く同じ、
だから当時はレベルが低かった、現在ではそれ以上の一致率を出している棋士が
２名いる、だから当時の羽生が現在に来ても７冠は無理だ、というような主張には
にわかには賛同できないな。
羽生は明らかに弱くなっていると思うよ。
今のタイトルホルダーが全盛期の羽生より強いとは到底思えない。
それは、プロも含めて多くの人がそう思ってると思うけど。
羽生は中終盤のミスが明らかに増えてて、昔ならこんな負け方しなかったのに、ってのが
増えてる。悪手率や疑問手率はどうなんですか？増えてない？
- 758 ：：2019/08/12(月) 17:54:42.18 ID:I9q44AMv.net
- 今日の対局の終盤を例にとると、ソフトと違った手は大概悪手なんだな
一致しない手は次善手だからこれでもよしというケースより、ソフトと違う手は悪手の場合が多いんだよね
将棋の手は厳しいのよ
- 759 ：：2019/08/12(月) 18:15:08.67 ID:I9q44AMv.net
- >>757
よそでも指摘したけど七冠という表面的な偉業に惑わされているんじゃない
七冠獲得できたということは逆に見れば強敵が少なかったとも言えるよ
当時の羽生の最大のライバルだった谷川の一致率が75%だったことで分かるようにトップ棋士のレベルが落ちていたのが七冠獲得の最大の要因だよ
森内や渡辺に勝ったり負けたりしていた30代後半以降の羽生も七冠時に劣らず強かったよ
弱くなったから全タイトル獲得できなくなったわけではないんだよ
25歳のときにはいなかった渡辺や25歳のときは成長途上だった森内が出てきたせいだからね
25歳のときの羽生が一番強かったという思い込みは改めたほうがいいね
25歳の羽生が現代によみがえって七冠獲れるかといったらやっぱし無理だよ
今の渡辺や豊島のほうが25歳のときの羽生より強いからね
やはり、ソフトで学習した成果があるのよ
過去に指した棋譜をソフトで解析すればどこが悪かったか教えてくれるからね
自分の終盤の欠点や弱点がわかり、どういう手がよいのか感覚的に掴めるようになるのは大きいね
だから、ソフトのおかげでレート100以上強くなったとしても驚かないね
羽生はソフト応用の出足でチョッと遅れたけどまだ前進していて、25歳のときより弱くなった気が全然しないんだよな
悪手が増えたように見えるのは錯覚だね
ソフトの評価値が見れるのと相手が悪手を見逃さなくなったから目立つだけだよ
実際は羽生以上に渡辺や豊島が強くなっただけだね
なにせ、渡辺は、かつてないほどのハイレベルな棋士を相手に今年に入って29勝6敗(0.829)だよ
今年度は豊島以外に負けていないし、25歳時の羽生の勝率の中身とは雲泥の差があるよ
別に渡辺を贔屓にしているわけではなくて、これほど倒しがいのある棋士はなかなかいないよ
60歳の有吉や加藤がA級に踏ん張ることができたり、往年の棋力を失くした中原名人を倒したのが中原よりさらにロートルになっていた米長だったりだった1990年代とは大違いだからね
- 760 ：名無し名人：2019/08/12(月) 18:17:43.84 ID:tmbF7K7h.net
- 大橋宗桂から豊島まで全名人の棋力一覧が見たいな
やっぱり大山が一位なんだろうか
- 761 ：：2019/08/12(月) 18:35:51.62 ID:I9q44AMv.net
- 一致率と勝率は大いに関係があるし、勝率は対局相手のレベルが大いに関係ある
だから、名人級の棋士の一致率を評価するためには対局相手だった全棋士の一致率も知る必要がある
一部の棋譜しか見れない江戸時代では事実上不可能だね
1995年と2019年を考証するだけでも大変な労力が必要だからハイスペックなパソコンを持っている人に期待するしかないね
- 762 ：名無し名人：2019/08/12(月) 19:24:00.54 ID:qd0nYuMf.net
- このスレやたら持ち上げられてるけど要は>>759みたいに「幻想をぶち壊す」が主眼にあるんだな
なんか好きになれないね俺だけだろうけど
- 763 ：756：2019/08/12(月) 19:37:58.54 ID:9MpR1Ugw.net
- いや、俺もなんとなく納得いかないよ。
トップ棋士のレベルにいくらか変動はあるとはいえ、
全盛期羽生と現在の羽生が大して実力は変わっておらず、
周りのレベルが違うだけだ、ってのは・・・
自分は羽生オタではないけどちょっとな。
- 764 ：名無し名人：2019/08/12(月) 19:53:57.63 ID:OSlufmRX.net
- でもさ大山が羽生より強い説には理解は出来るけど
豊島や渡辺や永瀬が羽生より強いってのは直感に反するよな？
恐らく今対局してる木村も豊島より羽生のが強いって答えるだろうし
俺は将棋のレート2600の雑魚だけど中原、谷川、羽生は棋譜的に最強だと思うよ？
- 765 ：名無し名人：2019/08/12(月) 19:55:49.77 ID:OSlufmRX.net
- あと羽生はもう50歳だけど25歳の脳みそに若返っても強さが変わらないってこと？
そんな事あるか？
渡辺ですら年齢による衰えを認めてるのに
- 766 ：名無し名人：2019/08/12(月) 19:57:51.53 ID:OSlufmRX.net
- 木村は自身の棋力のピークを28って発言してるけど今と比べてどうなのかも気になる
- 767 ：名無し名人：2019/08/12(月) 19:58:54.60 ID:OSlufmRX.net
- 大山と羽生に強さに差があまりない事は認める
米長との対戦成績見てたらそれは分かる
- 768 ：名無し名人：2019/08/12(月) 20:00:43.15 ID:qd0nYuMf.net
- まぁ、棋力のピークと実績は必ずしも一致しないというのはある程度理解できる
- 769 ：名無し名人：2019/08/12(月) 20:09:10.31 ID:8iPGBGqH.net
- >>762
>>763
グチグチ文句ばかり言いやがって
文句あるなら自分で納得いく計算を調べろゴミどもが
- 770 ：名無し名人：2019/08/12(月) 20:13:24.95 ID:OSlufmRX.net
- いやってか棋士に聞くのが一番早いよ？
豊島と羽生どっちが強いと思う？って
果たして何人が豊島と答えるものか・・・
つか最強って誰？って棋士に聞いたら名前が上がるやつは5人しかいない
大山、米長、中原、谷川、羽生 大体この中から名前が上がる
- 771 ：名無し名人：2019/08/12(月) 20:13:58.16 ID:qd0nYuMf.net
- >>769
そういうとこやぞ
一生俺が正しいってやってればええわ
- 772 ：名無し名人：2019/08/12(月) 20:16:11.46 ID:R+1h9wNF.net
- 結果に納得行かない人は実際に自分でも解析して見ればいいのに･･･
ソフトは無料、インストールや棋譜の入手方法や設定の知識も数時間の勉強で終わる
そこまでハードルの高い作業ではないと思うんだが何故やらないのか？
- 773 ：名無し名人：2019/08/12(月) 20:22:48.32 ID:8iPGBGqH.net
- >>772
ゴミになに言っても無駄
あいつらは羽生は将棋界の神であるという結論ありきで話を始めるから、羽生に都合の悪いことにつっかかるだけで
自分から何かをしようとする脳みそはない
- 774 ：名無し名人：2019/08/12(月) 20:27:35.71 ID:queoSIy1.net
- 羽生７冠が低レベルの時代が生んだ徒花だったとはな
目を見開かされる思いだ
- 775 ：：2019/08/12(月) 20:43:49.74 ID:I9q44AMv.net
- >>757
○羽生の悪手データ
◆1995年58局中
悪手数72 1局平均1.241
悪手0の局21局 全局の36%
中盤以降何手に一度の割合で悪手を指しているか
平均手数は111なので
(55.5－20)÷1.241=29
◆2019年27局中
悪手数35 1局平均1.296
悪手0の局11局 全局の41%
中盤以降何手に一度の割合で悪手を指しているか
平均手数は109なので
(54.5－20)÷1.296=27
○大山の悪手データ
◆1964年44局中
悪手数51 1局平均1.136
悪手0の局22局 全局の50%
中盤以降何手に一度の割合で悪手を指しているか
平均手数は121なので
(60.5－20)÷1.136=36
- 776 ：名無し名人：2019/08/12(月) 20:47:14.44 ID:mXEJPN8a.net
- >>775
このデータは興味深い
一致率でも悪手率でも大山が強いということですか
- 777 ：名無し名人：2019/08/12(月) 20:47:32.84 ID:16f9QpGX.net
- >>774
振り返れば低レベルとしても抜きに出ていたから全冠制覇なので
抜きに出ていたという事実は変えようもない
- 778 ：名無し名人：2019/08/12(月) 20:50:36.16 ID:ELC1Nf5L.net
- 大山の棋譜も研究し放題、ソフトの手も研究し放題の現代の棋士のほうが大山よりもソフト一致率低いというのが驚き
このスレの内容全部まとめたら論文として発表できるくらいのインパクトあるよ
- 779 ：名無し名人：2019/08/12(月) 20:52:38.86 ID:2+xufV0o.net
- >>778
研究って序盤のほうがメインになってくるし序盤40手(このスレでは序盤40手は除いて一致率を出している)の一致率は研究に比例して上がってるんやないの？
でも強さに直結する終盤の一致率は研究ではどうにもならない才能が強く出るということやないかと
- 780 ：名無し名人：2019/08/12(月) 20:52:48.12 ID:16f9QpGX.net
- >>778
大山の全盛期の切り取りだけどなw
- 781 ：名無し名人：2019/08/12(月) 20:57:13.70 ID:R+1h9wNF.net
- >>765
米長は「自分の棋力は18歳から50歳まで変わってないと思う」とも語ってるけどな
18歳から50歳まではともかく、今までの棋士を見る限り、20代前半から40代前半くらいまでは「指し盛り」と言える棋力を保てる感じ
それと渡辺は見てる側としては35歳の今が一番強いと思う
本人はどう感じてるかは知らんが
- 782 ：：2019/08/12(月) 21:07:34.43 ID:I9q44AMv.net
- 基本的な認識としてプロ棋士が25歳時に最強ということはあり得ない
この年齢は集中力と経験量に難があり伸長途上だ
だいたい安定して強くなるのが28歳だ
33歳前後に読んだ局面を記憶しておく能力が低下して読みの回転が遅くなる
これは、プロ棋士なら誰でもくぐる通過儀礼のようなものだ
しかし、大抵の棋士は終盤に時間を残すように工夫して乗りきれる
このあとは、40歳以降に集中力がピークを迎えるまでは強くなれる
羽生もこの時期に3期連続名人、二度の竜王挑戦、NHK杯4年連続優勝、JT杯2年連続優勝、王座戦6期連続ストレート勝ちと絶好調だった
大山も35歳以降が無敵時代だったし、渡辺も無敵時代に突入しようとしている
羽生に関して言えば、やはりこの時期が最強で、相手棋士のレベルも上がっていたため25歳時のような高勝率やタイトル独占ができなかっただけと理解できる
今の48歳の羽生はピークが過ぎて25歳の頃の棋力に戻ってきたわけだ
そんだけ1995年前後は強敵不在の時代だったんだよ
- 783 ：名無し名人：2019/08/12(月) 21:20:20.49 ID:meXSkl4c.net
- >>782
年齢による棋力推移のグラフとか作れないですかね？
- 784 ：名無し名人：2019/08/12(月) 22:00:35.65 ID:ZNJSo7PL.net
- 作れません
- 785 ：：2019/08/12(月) 22:03:15.94 ID:I9q44AMv.net
- ○渡辺の悪手データ
◆2019年34局中
悪手数33 1局平均0.971
悪手0の局16局 全局の47%
中盤以降何手に一度の割合で悪手を指しているか
平均手数は113なので
(56.5－20)÷0.971=38
○豊島の悪手データ
◆2019年25局中
悪手数31 1局平均1.24
悪手0の局10局 全局の40%
中盤以降何手に一度の割合で悪手を指しているか
平均手数は116なので
(58－20)÷1.24=31
高い一致率と勝率から予測できたことだが、悪手の少なさに関しては渡辺は大山に匹敵かそれ以上だね
- 786 ：：2019/08/12(月) 22:21:13.50 ID:I9q44AMv.net
- >>783
レートの直接比較はできないが3棋士とも33歳前後に谷ができているが、それを過ぎると40歳すぎまでが最盛期となることがわかる
45歳のときはすでに下り坂になっていることが多い
https://i.imgur.com/BIehybp.png
- 787 ：740：2019/08/12(月) 23:20:38.85 ID:rUiJCVGZ.net
- >>751
とても興味深い提案で、ある程度のスペックのPCと統計解析環境も整ってるんだけど、忙しくて棋譜を用意するのが非常にだるいｗ
将棋DB2から検索かけて1個1個ダウンロードしてるんですか？
あと将棋ソフトの設定がイマイチ分かってないんだけど、複数候補手、MultiPV増やして深さ指定で解析すると、精度そのままに時間が数倍になるもんだと思ってたんだけど合ってるかな
- 788 ：：2019/08/12(月) 23:47:52.72 ID:I9q44AMv.net
- >>787
何のスキルもないので1個ずつダウンロードしてました
ホントめんどくさい
それと解析を繰り返すと探索深度を上げたことと似た結果になっていくようです
条件を揃える意味では1回の試行で計測するか、信頼性を重視したいならはじめから探索深度を19とか21とかにして解析するのがいいかも
MutiPvは1でしかやったことがないんであれなんだけど、候補手を増やすと時間リソースが増えるだけでなく最善手の定義が狭くなるのに対して、候補手1のほうは最善手の許容幅が広くなると理解しています
最善手を狭めたり次善手をすべて一致率に含める甘いやり方より使い勝手がよい(棋力判定にフィットする)のではないかと
- 789 ：名無し名人：2019/08/13(火) 00:24:40.33 ID:JsewUPfN.net
- こうなると名人戦での森内と天彦の一致率も気になるな
羽生を越えていたのか、偶然勝っていたのか
森内に関しては先手勝率の高さからして研究によるものが大きかったとは思うが
- 790 ：名無し名人：2019/08/13(火) 00:46:26.71 ID:pz0S6yTs.net
- >>788
ひえーすごいお金あげたいくらいだ笑
前提として深度深いと再テスト信頼性が高くて、解析繰り返した場合の平均もそれに近付くということですね
最善手はそうなってるのか。詳しくありがとう
- 791 ：名無し名人：2019/08/13(火) 00:49:36.17 ID:BMVfZyAt.net
- けっきょくこうやって客観的なデータによって真実が暴かれていくんだよな
羽生ファンの経験則とか過去の思い出とか、主観的なものが入り込む余地がない
- 792 ：：2019/08/13(火) 07:01:00.74 ID:Ig2zy3Ri.net
- >>790
解析を何度も繰り返す場合は平均ではなく後のほうが信頼できるということ
解析するときにその都度棋譜を貼り付けて解析する場合は常に初回の状態なので平均をとることになる
この方法は解析の信頼性は高まっていないのでやる意味がない
いずれにしても繰り返し解析するくらいなら探索深度を上げたほうがいい
- 793 ：名無し名人：2019/08/13(火) 08:33:16.58 ID:cBCzgAKI.net
- 小分けにしてでもいいから羽生のキャプチャもみたいな
- 794 ：：2019/08/13(火) 10:55:49.31 ID:Ig2zy3Ri.net
- 将棋ソフトの進化と現代将棋雑感
将棋ソフトは電王戦でelmoが優勝してからの進化が著しい
苦手とされていた入玉模様の終盤に強くなり隙がなくなったのが大きかった
枝狩りの設計上、飛車角歩の不成や歩以外の3連続以上の捨て駒筋には相変わらず対応しきれていないが、この欠陥が勝敗に影響するのはレアケースだ
それより、ソフトのおかげで、プロ棋士が疑うことがなかった終盤の指し手に信じがたい悪手が多かったことが知られるようになった
ここ数年で、将棋は想像していた以上に攻めきって勝つことが難しいゲームだということがわかってきたのだ
以前は、攻め出したら先手先手で攻めるのが当たり前で途中で後手を引くようでは逆転されるという考えで手を読む棋士が多かった
途中で受けに回ると何か誤算があったのではと見られたりもした
ところが、ソフトは途中で受けに回ることも読み筋に入れて攻防の指し手を組み立てている
それは変化の読みが複雑になることを意味するが、そこまで読まないと最善手は導き出せないのだ
こうして、プロ棋士も将棋ソフトのサーカスのような攻防手順や防御力の高さを目の当たりにしてこれまでの終盤の甘さを思い知るようになった
それで、何が変わったかというと、大山の手厚い受けが見直されるようになった
盤上の駒で受けるより持ち駒の金を打って受けたほうが結果的に手得になるとか、攻めても勝ちそうなところで自陣に手を入れるとか、
大山がやっていたことをソフトも指すようになったのでプロ棋士も真似するようになった
終盤に悪手が多かったことを反省して終盤に時間を残す棋士が増えてきた
そのとばっちりを受けるようになったのは、終盤で相手の意表を突く手を指して逆転してきた棋士だろう
時間を残しているのと、簡単に悪くなるわけがないというソフトから授かった確信があるから小手先の騙しが通用しなくなったのだ
- 795 ：名無し名人：2019/08/13(火) 11:54:14.67 ID:6CQAFAxz.net
- >>752
可能性としては、その二人の全盛期が、まだソフトを上回ってるってことも。
光速って終盤の積みから逆算して中盤を指すことなんだが、
こういう構想力って、どう評価したらいいんだろう。
- 796 ：：2019/08/13(火) 13:29:33.23 ID:Ig2zy3Ri.net
- >>795
光速の寄せがいつも可能なら谷川の実績も羽生と拮抗していたかもね
実際は勝率で分かるように安定して勝ち続けることができない棋士だったけど王将戦での負けは竜王戦と名人戦でしっかり返している
谷川にしてみたら七冠を許したのは不本意だったろうな
- 797 ：：2019/08/13(火) 13:58:51.31 ID:Ig2zy3Ri.net
- >>793
羽生の1995年棋譜を解析したデータは>>516の通り
羽生の一致率が渡辺や豊島より低いのは納得がいかないなら、「羽生さんはこんなもんじゃない」と自分で解析したキャプチャーを貼ってくれとお願いしてきた
illqha4でも最強の白ビールでの解析でもいいし、探索手数も問わないと言ってきたがあれから2ヶ月以上、一例も提示がなかった
一致率で渡辺や豊島に劣るのを認めているから「一致率はあてにならない」と主張したいのかもしれない
それでも俺は、羽生さんを応援している人が解析した結果を貼ってくれればいつでもデータを訂正するつもりだよ
- 798 ：名無し名人：2019/08/13(火) 14:10:15.24 ID:30DfgamQ.net
- なんで大山のキャプチャーは貼れるのに羽生のキャプチャーは貼れないのか
どうせ羽生の一致率が大山を超えてるから貼れないんだろ？
- 799 ：：2019/08/13(火) 14:14:13.78 ID:Ig2zy3Ri.net
- >>798
一致率が低いキャプチャーはいくらでも貼れるから意味ないんだよ
解析データより一致率が高いキャプチャーなら説得力が出てくるけどね
- 800 ：名無し名人：2019/08/13(火) 14:15:34.38 ID:30DfgamQ.net
- ◆f7OmZ9ucu2 は【角将】だろ
羽生が大山を完全に超えたことを受け入れられず、ソフト一致率というデータを捏造してまで大山を持ち上げて羽生を下げる
名前を変えようと手口がいつもと同じだから本当にわかりやすい
上の方で捏造データと暴かれたし、こいつの話は全てガセだと思った方がいい
- 801 ：名無し名人：2019/08/13(火) 14:17:01.52 ID:30DfgamQ.net
- ゴミカスみたいな低レベル時代でタイトル80期の雑魚山が羽生さんに勝てるわけないだろ
いい加減こんなゴミスレ落とせ角将
- 802 ：名無し名人：2019/08/13(火) 14:18:01.79 ID:30DfgamQ.net
- >>799
一致率が低くかろうとどうでもいいから
羽生の棋譜を解析したキャプチャーを貼れよ
いくらでも貼れるならさっさと貼れ角将
- 803 ：名無し名人：2019/08/13(火) 14:20:52.99 ID:30DfgamQ.net
- 藤井と渡辺と大山を異様に持ち上げてるあたりがもうね…(笑)わかりやすすぎて
第一、年齢差があるにも関わらず未だに羽生に負け越してる渡辺が全盛期羽生より一致率が高いわけないだろ
高いんだとしたらその後半一致率とかいう指標がゴミ以下なだけ
そんなゴミデータ誰も興味無いからさっさと処分しろよ
- 804 ：名無し名人：2019/08/13(火) 14:23:07.97 ID:30DfgamQ.net
- 渡辺が羽生より強いならなんでタイトル20期ちょいなの？
仮に羽生の20代が低レベルな時代だとして、20代のタイトル数を全て無いものだと考えても羽生はもっとタイトルを取ってるし
- 805 ：名無し名人：2019/08/13(火) 14:25:13.40 ID:30DfgamQ.net
- 大山の時代は研究会もろくに行われてなかったし、気軽にネット将棋などができる環境ではなかったよね？
お世辞にもハイレベルな環境とは言えないし、そんな時代にも関わらずタイトル80期しか獲得出来なかった大山がタイトル99期の羽生より一致率が高いのはなんで？
- 806 ：名無し名人：2019/08/13(火) 14:28:11.85 ID:30DfgamQ.net
- てかさ、藤井の一致率が85%人類最高峰レベル(笑)なのになんで未だに無冠なの？
藤井が年齢の割に凄いのは否定してないし彼は唯一羽生を超える可能性をもった棋士だとも思ってる
だけど、今の藤井は朝日杯でちょっと強いだけの無冠のC1棋士だよね？
そんな藤井が渡辺や豊島どころか羽生七冠より一致率が高いわけないだろ？
矛盾点や疑問点を挙げたらキリがないし、そんな素人のゴミデータいい加減処分したらどう？
- 807 ：：2019/08/13(火) 14:32:37.06 ID:Ig2zy3Ri.net
- >>802
たとえば、1局目と2局目
https://i.imgur.com/6RNt58n.png
https://i.imgur.com/fB6ZGyr.png
- 808 ：名無し名人：2019/08/13(火) 14:32:56.21 ID:30DfgamQ.net
- 大山と藤井を持ち上げるにしてももうちょい上手くやれよ
人類最高峰レベル(笑)
大山 低レベル時代の産物 生涯タイトル80期
藤井 朝日杯でちょっと強いだけのC1無冠棋士
時代の3番手レベル
羽生 序盤研究やネット将棋などが盛んになった時代で現役タイトル99期
- 809 ：名無し名人：2019/08/13(火) 14:36:13.12 ID:30DfgamQ.net
- 1995年度は対局数が2局しかないのか
勿体ぶってないでさっさと貼れよマヌケ
大山の寄せと同じでトロトロで遅いな
- 810 ：：2019/08/13(火) 14:37:15.88 ID:Ig2zy3Ri.net
- >>803
渡辺の一致率は2019年今年だけを評価してるんで、過去の実績は問題外だぞ
- 811 ：名無し名人：2019/08/13(火) 14:39:07.25 ID:30DfgamQ.net
- あのさ
俺は低くてもいいと言ったけど意図的に低いとは言ってないぞ？お前が捏造してないか確かめるために平均一致率が78%の解析キャプチャを挙げろと言ってるんだぞ？
- 812 ：名無し名人：2019/08/13(火) 14:41:17.23 ID:30DfgamQ.net
- >>807
だからさ意図的に低くした解析キャプチャを挙げろなんて一言も言ってないだろ
お前が捏造をしてないか確かめるために一致率78が分かるキャプチャを挙げろと言ってるんだぜ？
本来なら全棋士のキャプチャを要求したいところだが、今回は羽生のキャプチャだけで勘弁してやるよ
- 813 ：名無し名人：2019/08/13(火) 14:41:56.87 ID:/yZJj4/H.net
- 大山羽生比較はともかく、渡辺豊島と藤井の比較で現段階で藤井が強い、は腑に落ちないよね
これもただの人間の錯覚なのかもしれないんだけどね
- 814 ：名無し名人：2019/08/13(火) 14:42:29.77 ID:MbTKhifz.net
- なんでいきなりこんな発狂してるんだコイツ？
- 815 ：名無し名人：2019/08/13(火) 14:43:40.62 ID:MbTKhifz.net
- 藤井は結果出てないからね～
まさしくレーティングと同じで机上の空論だとは思うよ
面白いとは思うが
- 816 ：名無し名人：2019/08/13(火) 14:43:44.47 ID:30DfgamQ.net
- ひとまず>>516の解析キャプチャを挙げてみろよ
捏造してないなら貼れるよな？
>>814
俺は羽生ファンだから
羽生を貶めるデータを貼るやつが許せないんだ
捏造の疑惑もあるし尚更黙ってはいられない
- 817 ：名無し名人：2019/08/13(火) 14:46:30.29 ID:MbTKhifz.net
- 羽生より大山の方が上と書かれたら羽生が貶められたになるのかちょっと理解し難いな
活躍した時代がはっきり違うんだしどうでも良かろうに
- 818 ：：2019/08/13(火) 14:47:14.96 ID:Ig2zy3Ri.net
- >>806
一致率は対局相手のレベルが違うと上下するんだよ
だから、藤井七段がA級棋士を相手に85%の一致率を維持するのは難しいだろうね
そういうことを、ずっと考証して真面目に研究してるだけなんで
羽生が一番でない研究は許せないと言われてもね
- 819 ：名無し名人：2019/08/13(火) 14:51:06.58 ID:30DfgamQ.net
- 別に大山より低くてもいいから>>516の解析キャプチャを貼ってくれよ
捏造してないならできるよな？
- 820 ：名無し名人：2019/08/13(火) 14:51:06.81 ID:MbTKhifz.net
- >>818
欠点まで普通のレーティングと同じなのな
対戦相手が弱く偏ると高くなり過ぎる
手間考えると普通のレーティングで良くね？w
てかその理屈でいくと大山も数字より低くなるんじゃね？
- 821 ：：2019/08/13(火) 14:52:36.87 ID:Ig2zy3Ri.net
- >>805
一致率は序盤の40手を除外して、中終盤の一致率だけを見ているからね
研究が進んだ時代のほうが一致率が高いということにはならないんだよ
大山の80期のほうが羽生の99期より中身が濃いからね
大山の一致率が羽生より高いのは宜なるかなとしか思わないけど
- 822 ：名無し名人：2019/08/13(火) 14:53:29.99 ID:30DfgamQ.net
- >>821
中身が濃い�w�w�w
お前の言う中身とは？名人獲得数のこと？
- 823 ：名無し名人：2019/08/13(火) 14:58:23.20 ID:QzvJWYKA.net
- まだまだ始まったばかりだから興味深く見させてもらってるよ。
ただその時その時の戦法や棋士の意識のトレンドってあると思う。
例えば野球でも全体的に打率の高いシーズンや防御率の高いシーズンがあったり、サッカーでも得点の多いシーズンや少ないシーズンがある。
何が言いたいかと言うと、年度で区切ったときに全体的に一致率の高い年と低い年があるのではないかと思ってる。
その時にはなんらかの補正値が必要だと思うし、またそこまでのデータを取ることは個人でやるレベルではないとも思う。
- 824 ：名無し名人：2019/08/13(火) 15:05:08.22 ID:l5qB0lM8.net
- D:30DfgamQ
薬飲め 統失患者 ｗｗｗｗｗ
- 825 ：：2019/08/13(火) 15:05:11.97 ID:Ig2zy3Ri.net
- >>813
藤井が渡辺や豊島、羽生より強いという結果は出てないよ
一致率と相手一致率から換算レートを出しているからね
最新の中間結果報告は>>709に上げた通りだ
それと、羽生の解析と証明は羽生ファンにお願いする
今度は君たちが労力を尽くす番だ
羽生の名誉に関わることであるなら何故やらないのか
- 826 ：：2019/08/13(火) 15:08:47.89 ID:Ig2zy3Ri.net
- >>823
序盤の40手は除外してるんで戦法やトレンドの影響はあまりないかと
対局相手のレベルは毎年違うということはあるね
- 827 ：：2019/08/13(火) 15:39:45.26 ID:Ig2zy3Ri.net
- >>826
相居飛車の急戦がトレンドとか、手数が短くなるとかだと影響はあるんだった
だから余計に、対抗形振り飛車がほとんどだったり、今より手数が長い時代に一致率が高かった大山はもっと評価すべきだね
大山の振り飛車の終盤の戦い方が今のソフトの傾向にマッチした面もあるかもしれないけど
- 828 ：名無し名人：2019/08/13(火) 16:11:37.84 ID:ErGeSQ+J.net
- https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/q/qhapaq/20180420/20180420010153.png
Qhapaqの開発者の解析によると
羽生は評価値別悪手率だと劣勢局面で粘り強い
分かりやすく敗勢にならないから対戦相手の一致率が低下していたのではないか
棋士の評論だと渡辺は局面の簡略化・羽生は局面の複雑化で力を発揮する
自分の一致率の向上より相手の一致率の低下で勝つ方法が存在するならば
単純な一致率の良し悪しだけで判断するのは疑問符
- 829 ：：2019/08/13(火) 17:25:15.80 ID:Ig2zy3Ri.net
- >>828
劣勢局面で粘りやすいというが、勝率8割以上だった1995年の羽生が終盤劣勢局面で粘った局は何割もなかったのでは？
つまり、羽生の一致率78%にはあまり影響していないのでは？
また、相手の一致率を下げることができる棋士という仮説が真だとしても、相手の平均一致率に羽生との対局が占める割合は大きくないから、それをもって、羽生の評価が不当に低く評価されているということにはならないのではないだろうか
たとえば、Aという棋士の一致率は年間40局の一致率の平均なので、その中に羽生との対局が5局含まれているだけではA棋士の平均一致率を押し下げることにはならない
羽生との5局がすべて通常の一致率より低かったということもないはず
仮説としては面白いが、証明には一致率が低いのに強い(強かった)棋士を探してくる必要がありそうだ
- 830 ：：2019/08/13(火) 18:03:23.52 ID:Ig2zy3Ri.net
- >>820
一致率と相手一致率の関係式を用いた換算レートがEloレートの代用になるとわかれば大成功じゃないかな
一致率なら遠く離れた過去にタイムスリップして棋士のランキングを作れるようになるよ
流石に1964年は棋譜が揃わず無理かもしれないけど、1995年の羽生と2019年の羽生はどっちが強いのか、今の渡辺と1995年の羽生はどうかなら数字で納得がいくようになるかもしれないよ
当然、上位棋士の一致率の平均を出せば、1995年と2019年のレベル差も検出できることになるね
- 831 ：名無し名人：2019/08/13(火) 19:43:29.68 ID:1OF5zEgG.net
- https://www.axfc.net/u/3998289.zip
HABU 1985-11-11～1995-05-30
お納めください
- 832 ：名無し名人：2019/08/13(火) 20:20:55.40 ID:VbXrEe26.net
- >>829
羽生が大山と指した感想で、
大山は最初から最後まで、相手に選択をさせるようにしていて、相手はどの局面でも難しい判断の連続になって、疲れてしまうらしい。
で、ミスする。
相手の一致率を下げる具体的テクニックと言えないかな。
- 833 ：：2019/08/13(火) 21:35:39.49 ID:Ig2zy3Ri.net
- >>832
相手に手を渡す(選択権を与える)というのは大山時代にも使われている高等戦術だろうね
で、そういう手が最善手ではないかというと、意外とソフトの最善手も同じことがあると思う
だから、敢えて一致率を下げる指し方とも言えないのではないかな
で、難しい選択を強いられた相手の一致率は下がるかもしれないが、それは年間40局とか50局の一致率から算出する相手一致率には微々たる変化しか生じないはず
だから、換算レートの算出に補正が必要になるほどの問題には発展しないんじゃないかな
現に換算レートは十分に機能しているよね
- 834 ：名無し名人：2019/08/13(火) 22:29:43.06 ID:1OF5zEgG.net
- 深さ19で解析かけてるんだけど、詰みがあるような決定的な場面でた明らかに判定ミスってるのがあるなあ。悪手判定されてしまったり
ノード数指定の方がいいんだろうか
- 835 ：：2019/08/13(火) 22:46:30.27 ID:Ig2zy3Ri.net
- >>834
パソコンのスペック次第だね
深度19だと終盤は2億ノード読んでいるときもある
ノードでそれ以上を実現するとなると1手3億ノード必要になるからあまり効率的とは言えない
それよりは探索深度21に変えたほうがいいと思うな
しかし、詰を判定できないときは深度をあげても判定しきれないこともあるから気にしないで解析するのが正解だよ
滅多にない1手の評価を修正しなくとも数を多くこなせば無問題になりますよ
- 836 ：：2019/08/13(火) 23:15:56.28 ID:Ig2zy3Ri.net
- 106手の棋譜で33手中誤りが1手あると誤差3%
しかし、30局解析なら平均一致率を0.1%押し下げる(押し上げる)だけにしかならない
すべての局に-3%の誤差があると平均一致率も-3%の誤差が生まれ大問題だが、誤差は±の誤差で均されると期待できるので30局以上解析した一致率は信頼性があるだろう
どの棋士にも作為を施さず同じ条件を課して解析するのが一番合理的という結論になると思うな
- 837 ：名無し名人：2019/08/13(火) 23:43:59.46 ID:1OF5zEgG.net
- https://i.imgur.com/3OENEr7.png
これなんて本来70手以降は本来平坦なんだけど…
3/15局程度怪しいのがあって再解析で検討かけるとわりと直る。特に終盤の精度があやしい
再現性の解析してないけど、深度21より1億ノード指定のが安定するかなあ
ICC取ってみようかな
- 838 ：：2019/08/13(火) 23:51:19.35 ID:Ig2zy3Ri.net
- >>837
それ、どの棋譜ですか？
- 839 ：名無し名人：2019/08/13(火) 23:56:22.66 ID:1OF5zEgG.net
- 1995-1-9羽生竜王名人vs青野照市九段です
- 840 ：名無し名人：2019/08/13(火) 23:56:49.93 ID:1OF5zEgG.net
- NHK杯の
- 841 ：名無し名人：2019/08/14(水) 00:05:03.81 ID:y0eLMoYl.net
- >>815
同時期の羽生よりは実績残してるけど
17歳の三年目だからこれからだよ
いまだにレーティングうんぬん言ってるのは
算数ができないキッズ丸出しで恥ずかしいからやめとけ
- 842 ：名無し名人：2019/08/14(水) 00:08:46.20 ID:y0eLMoYl.net
- どうしても羽生が一番じゃないと気がすまないガイジおるな
NGにしたらすっきり見やすくなったけど声が大きいガイジってどこでもおるなｗ
- 843 ：：2019/08/14(水) 00:33:39.05 ID:OIU/2Zhx.net
- >>839
探索19手で解析してみた
詰み判定も間違っていないね
この程度の詰みを判定できないなんてあり得ないし
一応キャプチャー貼っておきます
https://i.imgur.com/vffSYmS.png
続きは眼を覚ましてからということに
- 844 ：名無し名人：2019/08/14(水) 00:36:41.93 ID:E+qzYceQ.net
- 一致率低いのによく勝ってる棋士もいるのかな？
そういう棋士に魅力を感じる
- 845 ：名無し名人：2019/08/14(水) 01:56:55.19 ID:zs3bQgRE.net
- 逆順解析だとほぼ>>837こんな感じ。正順だとかなりましに…と思ってよく見ると深さ2,3くらいまでしか読めてなかった
pvintervalを0にしたら解決した、かも
- 846 ：名無し名人：2019/08/14(水) 04:22:43.31 ID:huPOrdPr.net
- このスレで検証してる一致率が棋力との相関関係が高い事は全く否定しないが同じく棋力との相関関係が高い山下論文と比較して羽生と大山の2人の評価だけがなぜこれほど乖離してるのかずっと疑問だった
だけど直近の渡辺の分析結果を見て疑問が氷解した気がする
直近の渡辺の一致率からの分析結果は全盛期の羽生に匹敵するとなってる
じゃあ渡辺が羽生より強いかと言われるとほぼ全員が否定するはず
つまり一致率を用いた検証でも数十局くらいだと瞬間風速でかなり偏った結果が出る事があるという事
同じ意味で大山と羽生の各1年を切り取っただけだと必ずしも正確な結果が出るとは限らない
なので検証結果としては検証数が圧倒的に多い山下論文の分析の方に軍配が上がるのでは
もちろん一致率の棋力との相関を否定してるわけでもなんでもなく、検証対象を山下論文と同じタイトル戦数百局にすればかなり近い結果になると予想する
- 847 ：：2019/08/14(水) 07:13:35.44 ID:OIU/2Zhx.net
- >>846
山下論文は棋力との相関関係は全然なってないでしょ
歴代のトップ棋士のレート差が200とか300になるのは根底から間違っている
もし、山下論文の通り平均悪手を用いて現在のプロ棋士をランキングしてもEloレートと相関するはすがない
少しでも棋譜解析したことがある人なら誰でも気づいているよ
一致率を用いた換算レートならお見せした通りだが、平均悪手では無理だ
平均悪手は扱いにくい数値で、コントロール不能
2013年ソフトと今のソフトで全然違う
探索深度11手でプロ棋士を評価するのは今のソフトでもプロ棋士に失礼というもの
山下論文の平均悪手は後半10手を除外し、かつ、いわゆる字義通りの意味の悪手のほとんどを除外して計算している
結果的に中盤の指し手だけでデータを作っているのと変わらないんだよ
今年の渡辺が1995年の羽生より数値が良いのは、今年の渡辺が1995年の羽生より強いからと見なすことに何の抵抗もないよ
「1年を切り取っただけだと正確な結果が出るとは限らない」とは気は確かか
特定の1年を比較するのに「他の年のデータが入っていないから正確でない」と言ったらおかしいぞ
しかも、こちらは急いで結論を出すつもりはさらさらなくて、あと4ヶ月見て集計結果を解析することにしている
今否定してかかる理由はないんだよ
山下論文についての否定的な見解はこのスレの最初のほうで見られるからそれに反論した上で山下論文を支持する理由を出してくれ
羽生さんを史上最強棋士と認めてくれているから支持するというのは本末転倒だぞ
- 848 ：：2019/08/14(水) 07:43:20.87 ID:OIU/2Zhx.net
- このスレを「平均悪手」で検索すると山下論文についての否定的な見解が一瞥可能
それら以外にも散々指摘されていることを列挙するときりがないくらいある
①２日制対局の山下レートで羽生が渡辺や森内より高いのはおかしい
②晩年の大山に8番で3敗している羽生が全盛期の大山に10番で8勝できるほど強いというのは逆でないとおかしい
③山下レートでは升田、大山、加藤は同じくらいの棋力だったことにされている
- 849 ：：2019/08/14(水) 07:50:48.35 ID:OIU/2Zhx.net
- ④大山は1986年(63歳)が一番強かったことになっている
⑤羽生は七冠時代より前の1992年(22歳)が一番強かったことになっている
- 850 ：：2019/08/14(水) 07:59:06.39 ID:OIU/2Zhx.net
- ⑥全盛期は長くて10年で平均を取るべきなのに大山だけが66歳まで38年間の平均を取っている
大山と升田以外は44歳までの平均をとっている
⑦大山は山下レートが38年間ほとんど変化していないからいいではないかというのも変だ
あとのほうほど棋力が低下しているのは明らかなのにレートが変わらない山下レートはおかしい
- 851 ：：2019/08/14(水) 08:00:31.58 ID:OIU/2Zhx.net
- きりがないので止める
- 852 ：：2019/08/14(水) 09:30:25.37 ID:OIU/2Zhx.net
- >>845
遅くまでお疲れさまでした
エンジンの設定の問題かもしれないので念のため貼っておきます
太字の箇所が初期値を変更した箇所になります
https://i.imgur.com/NEi0WDD.png
https://i.imgur.com/shu64Kq.png
なお、同じ棋譜を探索深度12で解析したキャプチャーが>>807ですが、探索深度12でも詰みの解析がスムーズになされているのが確認できます
- 853 ：名無し名人：2019/08/14(水) 10:00:21.96 ID:DJfgS7Rt.net
- >>841
未だにレーティング云々？
藤井のデタラメなレーティング見て欠陥しか感じないけど大丈夫？ちゃんと仕組み理解してる？
- 854 ：：2019/08/14(水) 10:52:45.05 ID:OIU/2Zhx.net
- 最新の換算レートランキングを開示する
相関係数が上がったのは本田四段がレート圏外(61位)に下がったため
本田は解析データの偏りもあり換算レートは相変わらず全体9位というとんでもない位置にあるが、Eloレート上位60位に限定した換算レートランキングなので対象外になった
換算レートランキング22位まで
https://i.imgur.com/47KtMnX.png
換算レートランキング50位まで
https://i.imgur.com/heNTDyR.png
換算レートランキング60位まで
https://i.imgur.com/Cv59M88.png
- 855 ：：2019/08/14(水) 11:01:17.24 ID:OIU/2Zhx.net
- >>844
一致率が70%未満で換算レートよりEloレートが上位の棋士を上げとくね
佐藤天彦(14位)
山崎隆之(22位)
行方尚史(32位)
屋敷伸之(40位)
- 856 ：名無し名人：2019/08/14(水) 13:57:17.18 ID:fP212aL/.net
- >>846
つまり、大山より加藤の方が強い、とおっしゃりたいんですね？
- 857 ：名無し名人：2019/08/14(水) 16:27:16.08 ID:huPOrdPr.net
- >>847
「気は確かか」「羽生さんを史上最強棋士と認めてくれているから支持するというのは本末転倒だぞ」
まず大前提としてこうやって喧嘩売るのはやめない？
皆がこんな調子で書いてたらスレが荒れるだけで何もいい事がないよ
この2文を入れても何のメリットもないどころかすぐ感情的になって自説にこだわるディベートをする人なんだなと思われて信用を無くすだけだよ
- 858 ：名無し名人：2019/08/14(水) 16:41:44.55 ID:fXSwjdJy.net
- 山下論文が糞論文である理由は大山が加藤同等レベルで米長より弱いと結論出てるとこ
実際の対戦成績と会ってないし米長は大山の方が強い事を認めている
それに羽生が大山より強いという風潮にも疑問を持っていた
米長は羽生に対してはほぼ5部で大山には勝率が低かったからね
- 859 ：名無し名人：2019/08/14(水) 16:42:37.27 ID:huPOrdPr.net
- >>847
レート差が300も開くのは確かに行き過ぎだと思う
ただ仮に山下論文方式の換算レーティングが一定を超えるとハネ上がって行くような仕組みになってるのであれば「どれくらい強いか」でなく単純に「どちらが強いか」という指標としての価値は大いにある
>>775や>>785の悪手率の検証結果を見ると一致率以上に差が大きくはっきり開く傾向だったので「悪手」を指標とする検証方法だとその可能性は十分あり得ると思う
- 860 ：名無し名人：2019/08/14(水) 16:51:49.04 ID:huPOrdPr.net
- >>847
検証に使用したソフトが今よりかなり弱いというのはその通り
だから2つのソフトで結構大きな差が出てる
とは言え当時既に人間のトップクラスと同等っぽいのでレートで300も狂う事があるとは考えにくそう
- 861 ：：2019/08/14(水) 16:52:35.40 ID:q5k4Csdx.net
- >>846
ここは匿名の5ちゃんねるだよ
根拠も示さず山下論文が支持できると言ったらボロクソに反論されるのは当たり前なこと
ディベートするつもりがないなら言っていることはこのスレへのケチつけでしかないからよりたちが悪いんじゃないの
- 862 ：名無し名人：2019/08/14(水) 17:01:42.33 ID:huPOrdPr.net
- >>847
今の渡辺の勝率と対戦相手見たら全盛期の羽生と同等以上でも全くおかしくない
でもそれはあくまで「ある一定期間の出来の良さ」のみの話でそれで「羽生より渡辺の方が強い」と言うのはおかしいという話
大山と羽生の比較でも同じで「ある1年間」ではなく「ある程度長期間」で比較しないと実力はわからない
現に大山の1964年と1966年の勝率はどちらも76.7％と高率だけどその間の1965年は65.9％しかない
- 863 ：名無し名人：2019/08/14(水) 17:14:45.73 ID:huPOrdPr.net
- >>861
わざわざ「ディベート」という単語を使ったのは「何が正しいのか」を真面目に考えるのではなく、正しかろうが間違ってようがとにかく「自分の言う事は正しい」事にして異を唱える相手をひたすら攻撃するゲームという意味
匿名のネットだと残念ながら「議論」ではなく「ディベートごっこ」をする輩が非常に多い
建設的な議論をするのであれば是々非々が基本中の基本
かつ相手に喧嘩を売るような表現は絶対にNG
- 864 ：名無し名人：2019/08/14(水) 17:25:04.04 ID:vnsU9mRh.net
- 大山は、平凡な手を淡々と指すのがいいって見解だったけど、
今にして思うと、大山の言う平凡ってのは、正着ってことだったんだと思う。
- 865 ：名無し名人：2019/08/14(水) 17:34:53.77 ID:huPOrdPr.net
- >>848
>①２日制対局の山下レートで羽生が渡辺や森内より高いのはおかしい
・羽生は竜王戦と名人戦がぱっとしてないだけで王位戦を合わせたら2日制でも普通に勝ちまくってる
>②晩年の大山に8番で3敗している羽生が全盛期の大山に10番で8勝できるほど強いというのは逆でないとおかしい
・たった8局の勝敗で実力が断定できるはずがない
仮に10局に2局しか勝てないほど実力に大差があっても8局やれば2つくらい勝つことは普通にあって3局勝つことも全く珍しくない
>③山下レートでは升田、大山、加藤は同じくらいの棋力だったことにされている
・まず加藤は極めて特殊
時間の使い方が下手過ぎて常に秒読みに追われるので終盤でひっくり返されるのは日常茶飯事
他棋士は0(羽生は500局以上指してゼロ）かぜいぜい1％未満の詰み逃しの敗戦率が4％と異常に高いのを見れば明らか(清水と同レベル)
なので終盤を除外した指標だと実力よりかなり上に判定されてしまう
升田はGPSFish換算レートだと大山と約80差
升田のタイトル戦勝率は約45％なので対戦相手のほとんどが大山だった事を考えるとこれくらいの差なら特に不思議とまではいかない
あと加藤も升田も対局数が100局前後とそう多くはないのでそもそも換算レートがブレてる可能性あり
- 866 ：名無し名人：2019/08/14(水) 17:46:12.46 ID:huPOrdPr.net
- >>849
＞④大山は1986年(63歳)が一番強かったことになっている
大山63歳の対象対局数は3局のみ
たった3局なのでいくらでもブレる
>⑤羽生は七冠時代より前の1992年(22歳)が一番強かったことになっている
22歳の時は1年で5冠＆1挑戦
既に十分以上に強くて対象対局数25局なので多少ブレても全くおかしくない
- 867 ：：2019/08/14(水) 17:59:49.02 ID:OIU/2Zhx.net
- >>859
山下氏の換算レートは単純な一元一次方程式になっている
換算レート＝－３１４８×平均悪手＋４６２０
肝心の平均悪手は山下式｢平均悪手｣なので誰も検証できない
この式で換算レートが3300(羽生)になるのは平均悪手0.32、3000(大山)になるのは平均悪手0.51ということになる
この平均悪手は1局の悪手(最善手との評価値差を合計したもの)を手数で割ったものだ
ShogiGuiで棋譜解析して得られる平均悪手の数値は二桁から三桁の数値になるので1以下の数値になる山下式平均悪手は全く別物だということが分かる
では、山下式平均悪手を換算レート式に代入して本当にレートが分かるのか
つまり、現棋士の平均悪手を調べて式に代入すればEloレートに近いレート差のランキングが得られるだろうか
山下氏はこうした検証をやっていないが、やるまでもなく不可能だと分かる
なぜなら、脳の限界まで将棋を突き詰めたはずの歴代トップ棋士のレート差が200や300にもなるほど精度が悪い式で、Eloレートに近いレート差でランキング付けできるわけがないからだ
山下氏の換算レート式ではレート差が羽生より100低い3200になるための平均悪手は1420/3148=0.45だから羽生の平均悪手0.32と0.13しか違わない
100の差でこれだからレート差10なら平均悪手は0.013しか違わないことになる
平均悪手0.013の差でレート差が10になるような式で信頼性あるレートを出すのは不可能だ
指し手の評価値と最善手評価値との差にこれほどの精度は期待できないからだ
- 868 ：名無し名人：2019/08/14(水) 18:03:01.00 ID:huPOrdPr.net
- >>850
>⑥全盛期は長くて10年で平均を取るべきなのに大山だけが66歳まで38年間の平均を取っている
>大山と升田以外は44歳までの平均をとっている
＞⑦大山は山下レートが38年間ほとんど変化していないからいいではないかというのも変だ
。>あとのほうほど棋力が低下しているのは明らかなのにレートが変わらない山下レートはおかしい
換算レートが変化してなかったら10年で集計しようが30年で集計しようが結果は同じ
あと対象対局数が500局以上あり晩年はタイトル戦出場数が激減してるため集計結果にほとんど影響は出ない
そもそも棋力の低下は個人差があり過ぎて実際何歳でどれくらい低下していたのかは謎
30・40歳台でも勝率6割台はちょくちょくあったのに56・57歳でタイトル獲得＆勝率7割超え
まあ化け物ですわｗ
- 869 ：名無し名人：2019/08/14(水) 18:08:50.20 ID:huPOrdPr.net
- あと変な誤解を受けないように言っておくと検証結果が羽生が上になろうが大山が上になろうがどちらでもいい
ただ棋譜を用いての推定レートで両手法とも当然ながら換算レートと実力の相関関係はかなりありそうなのになぜか大山と羽生の評価だけが大きく食い違っているのはなぜかという素朴な疑問を持ってるだけ
- 870 ：名無し名人：2019/08/14(水) 18:20:41.99 ID:huPOrdPr.net
- 個人的には>>775と>>785を見る限りでは「悪手率」を見るのが一番ビビッドに実力を判定できそうな気がしてる
「誰が指しても同じ」「どちらを選んでも大差ない」手が多数混じるという問題がある「一致率」より感覚的にも非常にしっくり来る
(過去スレ見てたら「昔の将棋は手数が長いので同一視はできない」という意見があったけど>>1を見る限りでは全くそんな事はない)
ただ集計の手間とかトップレベルだと悪手数はそれほど多くないため対象対局数が多く必要になりそうという問題が出てきそうなのは全く否定しない
- 871 ：：2019/08/14(水) 18:30:50.50 ID:OIU/2Zhx.net
- >>867
仮に2013年ソフトの1手1秒解析で棋士による平均悪手の違いが正確に計測できたと仮定しても、この平均悪手がプロ棋士の棋力と比例関係にあるという証明がまったくなされていない
やったのは、将棋倶楽部24の棋譜の平均悪手とレートが相関したということだけ
その回帰式(最小二乗法)が先程の換算レート式になった
つまり、アマチュアより1手の悪手が勝敗を左右するのがプロ棋士なのに、1手の悪手の重みは無視して棋力と平均悪手は相関するという、証明できていない仮説を採用しているわけだ
しかも、将棋倶楽部24の棋譜解析から得られた換算レート式をプロ棋士にも援用するという乱暴なことをしたのが山下論文だ
平均悪手がプロ棋士の棋力と比例関係にあるという証明をしたいなら、俺が一致率でやっているように、現棋士の平均悪手を調べて現棋士のEloレートと相関する回帰式が作れることを示さなければならない
ID:huPOrdPr氏も、以上の山下論文批判をどう思っているのか是非意見してほしい
＞ただ棋譜を用いての推定レートで両手法とも当然ながら換算レートと実力の相関関係はかなりありそうなのに
この考えがそもそも違うわけだからね
- 872 ：：2019/08/14(水) 19:00:00.99 ID:OIU/2Zhx.net
- >>867
先の山下論文の換算レートの式はBonanzaの場合
GPSFishの場合は次の式になる
換算レート=-2560y + 4743
y=平均悪手
羽生の3300はy=0.56
大山の3000はy=0.68
3200のときはy=0.60
yが0.04違うだけで換算レートは10違うことになる
- 873 ：名無し名人：2019/08/14(水) 19:18:48.87 ID:YJ76Iuui.net
- 労作となる作業をしているという印象です。お疲れ様です
やっていること自体は基本的には統計ということで
中身に変数として何が入っていても扱えるので便利なものの
ブラックボックスの中身を特定することが難しく（これは統計において共通となります）
悪手が少ないほうが勝ちやすい等
言っていることは当たり前でやや曖昧に過ぎるように思います
またモデルにも誤差があるので誰々が強いということを断定するのも良い方向に進んでいるとは思えません
これは個人的な関心を含めての話ですが、
「人間が悪手を指しやすい条件」を調べるほうが良いような気がします
それは例えば悪手を指した局面における当たっている駒の数、
互いの持ち駒の条件、 速度差が変わる手などがあるとは思います
つまり「誰々が強い」というより「そもそも強いとは何か？」 という方向に進めていくほうが
より良いほうに向かっているように思えるのです
強いとは何かがわかれば誰々が強いということも自ずと明らかになるのではないでしょうか
- 874 ：：2019/08/14(水) 20:36:53.39 ID:OIU/2Zhx.net
- >>862
羽生より渡辺が強いとか、そういうことには言及していないよ
そういう検証もしていないよ
年を特定して1995年の羽生より2019年の渡辺のほうが一致率を調べた限りでは強いのではとは思っているわけ
少なくとも2019年に関しては一致率データは渡辺＞羽生とEloレートと同じ結果を示しているから一致率データはあてになる数値だ
それに対して、例えば、タイトル獲得数が羽生のほうが渡辺より多いから、羽生より渡辺がいいというデータはおかしいとか、一致率の解析を間違えているのではないか、というのはトンチンカンでしょ
論点がずれてるよ
大山についても1964年の大山は史上最強に強かったようだという意見をしているだけで
10年間の一致率比較で大山が一番強いという主張をしているわけではない
そう主張するためには10年間の全棋譜を解析する必要があるが全然その予定がない
10年間無敵だったことや名人戦に限定した解析結果は参考になるので、各自が解釈したらいい
- 875 ：：2019/08/14(水) 20:41:46.16 ID:OIU/2Zhx.net
- >>865
王位戦を合わせたら普通に勝ちまくっていると主張したいなら何故実際に調べて真偽を確認しないのかな
俺のほうで調べてあるよ
山下レート
二日制
羽生善治 3275
渡辺明 3008
羽生＞渡辺
実際の二日制対局
羽生(2014年まで)
谷川に 34-19
森内に 33-31
渡辺に 8-12
その他145-80
合計 220-142(0.608)
渡辺(2014年まで)
羽生に12-8
森内に 9-7
その他27-12
合計 48-27(0.640)
羽生はその他対局で水増ししているにも関わらず渡辺より勝率が悪い
したがって、二日制対局のEloレート推定は、渡辺＞羽生
このようなわけで山下レートは信用できない
その理由としては
①平均悪手の違いではプロ棋士の棋力は推定できない
②平均悪手が間違っている
の２つが考えられるが、おそらくその両方だ
山下論文のキャプチャー
(他スレから拝借)↓
https://i.imgur.com/ZaijK5U.jpg
- 876 ：名無し名人：2019/08/14(水) 21:43:41.93 ID:gRT887wP.net
- 今分かってる情報で歴代トップテン決めるとどんな感じになるの？
一位は大山みたいだけど暫定順位でいいから2位以下も知りたい
- 877 ：：2019/08/14(水) 22:05:13.93 ID:OIU/2Zhx.net
- >>873
ご指摘の件は永遠の課題でしょうね
一致率というのは打率と同じで、二軍で4割のバッターでも一軍に上がると2割しか打てなくなるとかあるし、
打ちにくいボールをよく投げてくるとか、荒れ球が多いとか、豪速球だがストライクしか投げてこないとか、見極めが難しいボールを投げてくるとか色々なタイプのピッチャーがいるわけだからね
どんなピッチャー相手でも打率がいい選手は何人もいないだろうね
そういう意味で一致率で棋力全体の半分が説明できたら上等という気持ちで取り組んでますよ
差がつくのは
一、難しい局面で正しく読めるか
二、盲点とされる手に気づくか
だとされているので、この２つについては一致率でフォローできるんじゃないかな
あとの半分はスタミナとか平常心とか経験値とか数値にしにくいものもあるしあれなんだけど、結局凡人でないことを証明するためにはタイトルホルダーになるしかないだろうね
- 878 ：名無し名人：2019/08/14(水) 22:07:59.39 ID:lb2uy0X9.net
- >>877
小生情けない質問で申し訳ないのだが根本的なことを教えていただきたい
一致率とはどこまでを指しているのか？
例えば51手目の局面で
最善手 +200
次善手 +199
5番候補 +191
だとして
+199を指した場合は一致していないと判定しているわけ？
- 879 ：：2019/08/14(水) 23:00:09.29 ID:nuRvgyqx.net
- そうした事例は経験したことがないので何とも答えようがないね
検討モードは①②③を厳密に評価する仕様なのに比べると、逆順の棋譜解析は指された手の評価を先にするから評価値が下がる手でなければ指した手を最善手と見なしてるはずです
まれですが、ソフトの候補手と指し手が違うのに○がついているときもあります
また、ソフトの候補手と同じ手を指しているのに○がつかず悪手や疑問手とされてしまうこともあります
その場合の一致率は一致した扱いになっているので気にすることはないかな
平均悪手を指標に使うとなると解析をやり直す必要がありますね
- 880 ：：2019/08/15(木) 00:06:44.00 ID:ejCEFlUG.net
- >>876
一致率を指標にした換算レートの算出には、A棋士の一致率だけでなく対局相手の一致率データも必要だ
対局相手の年間対局数が40局なら40局の棋譜を解析して一致率データをとることになる
A棋士の対局相手が年間20名いるなら20名分のデータが必要になる
全棋譜は集まらないだろうからある程度の量で妥協するしかない
しかし、入手できる棋譜の絶対数が少ない年の換算レートは諦めるしかない
出せる年についても大変な労力が伴うから今は今年だけに全力集中している最中です
今年やってみて成果(重回帰式の最終形)を確定させないことには過去に遡って解析しても目的達成にはならないからね
- 881 ：：2019/08/16(金) 11:52:55.52 ID:mvcrEUN/.net
- 更新中の最新データ開示(8/15現在)
前回同様、Eloレート60位以内の棋士を換算レートで並び替えたものだが、前回漏れた本田四段(換算レート9位)が53位にアップして戻ってきた
換算レート22位までは次の通り
https://i.imgur.com/y5wgYHx.png
- 882 ：：2019/08/16(金) 12:01:26.95 ID:mvcrEUN/.net
- 次にこれは相関係数の推移を調べている表だが、前回の>>711より工夫して相関係数の推移を分かりやすくした
一番上の0.747→0.759→0.763は6月30日の換算レートと、数値の上に記載した日付のEloレートとの相関係数を出したもの
その下の0.793→0.796は7月31日換算レートと上記日付のEloレートの相関係数を出したもの
最新とある0.797は8月15日現在の相関係数になっている
したがって、棋力の評価として換算レートのほうがEloレートより適しているのではないかという仮説は、換算レートのほうにEloレートが近付いていっていることから信じるに値するかもしれない
すくなくとも仮説を棄却するような方向には進んでいないようだ
なお、同日での相関係数の推移は、
0.747(6/30)→0.793(7/31)→0.796(8/15)
なので、データ数が増えるにつれて相関度が高まっているようだ
https://i.imgur.com/p6O8X8f.png
https://i.imgur.com/1gU3EBB.png
https://i.imgur.com/VfI6pmd.png
- 883 ：：2019/08/16(金) 12:20:50.45 ID:mvcrEUN/.net
- それと>>881でわかるように、これまで一貫して相手一致率と相手レートの相関係数が極めて高い(0.855)
これはデータ数を増やした場合の一致率とEloレートの関係に相当するから、棋士の一致率と棋士の棋力が密接に関係していることを示していることになる
- 884 ：名無し名人：2019/08/17(土) 04:13:52.33 ID:jT7meAJC.net
- >>855
ありがとう
もうちょい独創的な棋士もやれてるのかと思ったが
やっぱり勝率上げようと思ったらソフトに倣うのが手っ取り早い感じだね
- 885 ：：2019/08/17(土) 08:18:14.97 ID:TjbcCNjj.net
- >>884
調べている一致率は自力が必要な中終盤の一致率だよ
この一致率が悪くても強いという棋士はいないのが現状だね
一致率がよくなくてEloレート上位の棋士>>855は今の一致率のままだとEloレートも下がっていくと思うよ
- 886 ：名無し名人：2019/08/17(土) 12:42:50.18 ID:mnty8YRP.net
- 885
- 887 ：名無し名人：2019/08/19(月) 23:57:54.21 ID:46NVzvWo.net
- >>818
>一致率は対局相手のレベルが違うと上下するんだよ
その根拠は？
- 888 ：：2019/08/20(火) 17:33:16.26 ID:FOuMNb7A.net
- >>887
これまでの棋譜解析データを見ていただくと分かるように
一致率は勝局と敗局でかなり違っている
>>881の表を例に上げると、Eloレーティング60位以内の場合で勝局の一致率が81.4%、敗局の一致率が
63.6%となっている
したがって棋士の一致率は、一般的な傾向として勝率が高いほどよくなる
この勝率は自分より格下だけを相手にしていたら高くなるし、格上だけを相手にしていたら低くなる
そうしたわけで一致率は、棋士固有の側面もあるが相手のレベルが高いか低いかで上下する
なお、棋士固有の側面というのは、棋士によって勝局のときの一致率や敗局のときの一致率が違っていることを言っている
だから、同じ勝率でも棋士によって一致率が違うということになる
もちろん、同じ棋士でも勝局や敗局の一致率自体が相手レベルの影響を受ける可能性もある
例えば、ほぼ勝率は同じなのに、2018年の藤井七段の一致率が86%なのに2019年の藤井七段の一致率が83%に下がっているのはそうした理由もあるかもしれない
つまり、相手レベルが前年(相手の平均レート1610)より上がっている(1679)から、一致率だけを見て棋力が下がったという判断はできないという見方が必要だ
- 889 ：：2019/08/20(火) 17:37:40.07 ID:FOuMNb7A.net
- さて、それを個々のケースバイケースで調整するとなると大変で、客観性を持たせるのも難しい
そうした場合の統計手法というものがあって、棋士の一致率と相手棋士のレートを変数にしてどのような方程式にした場合に棋士の強さに合致するか、よりよく棋士の強さを説明できるかを見る回帰分析という手法が用いられる
しかし、信頼性があって棋士の強さの尺度に成り得るものはEloレートしかない
Eloレートを説明する変数の一つに相手レートを採用するのはどうもしっくりこない
本当はそれで問題ないのかもしれないが、棋力の判定に対局相手棋士のEloレートが必要だというのは面白くない
というわけで、相手レートの替わりに相手一致率を採用してみた
これが上手くいけば、一致率のデータからだけで棋力の判定が可能になるからだ
結果は見ての通りで、高い相関係数の重回帰式を得ることができた
なぜ上手く行ったかは明らかだ
相手一致率が相手レートの代用に十分なり得たからだった
何せ、相手一致率と相手レートの相関係数が0.855といった高い水準を保っているわけだからね
棋士の一致率は、データ数か十分な量でも相手のレベルを無視した数値だから単独ではEloレートと高い相関にならない
これは、平均悪手とEloレートの相関を見ても同じだ
ところが、相手一致率と相手レートは、相手レベルの問題をクリアしているので、一致率がEloレートと高い水準で相関することを証明してくれた
つまり、一致率を棋力判定に使っていいんだと教えてくれたわけだ
- 890 ：：2019/08/20(火) 17:50:28.10 ID:FOuMNb7A.net
- >>888
最後の1行を修正
つまり、相手レベルが前年より上がっているから(1610→1679)、一致率だけを見て棋力が下がったという判断はできないという見方が必要だ
前年2018年の相手レートは>>625のキャプチャーを参照されたし
- 891 ：名無し名人：2019/08/20(火) 21:00:48.30 ID:8V2n7wzA.net
- 対局相手のレベルによって一致率が変わるものなら同条件の比較なんてできないじゃん
- 892 ：名無し名人：2019/08/20(火) 21:15:36.71 ID:aOqB9ye8.net
- >>888
うーん、それは論理の展開として違うような…。
このスレの仮説としては、一致率が高いからこそ、一致率の低い相手に勝てている訳であって…。
- 893 ：名無し名人：2019/08/20(火) 21:50:07.22 ID:v9TT4YO5.net
- >>891
>>892
うるせーぞ羽生信者
- 894 ：名無し名人：2019/08/20(火) 22:54:15.76 ID:VrQ+1Kyq.net
- そういうお前みたいな低能しか抱かんようなしょうもないイデオロギーはどうでもいいんだけどさ
大事なことだぞ
時代を超えての比較も目的の一つとして掲げてるのに相手の強さによって一致率は変わるものですなんてなったら比較なんか出来るはずがない
- 895 ：名無し名人：2019/08/21(水) 02:25:01.55 ID:xmdI3ghm.net
- >>892
一致率が高いから勝てるのではなく勝率が高いから一致率が高くなるという話かと
>>881を見ると上位プロは勝局なら一致率80～86％で大きな差はない
となるともし一致率が非常に重要なら敗局の一致率に実力が大きく出るはず
だけど敗局一致率の個人差は59～74％と非常に大きいのにレーティング順には全くなってない
つまり自分の一致率の高さ＝勝率の高さ、相手の一致率の高さ＝対戦相手の勝率の高さとなるので2つの指標を組み合わせたら当然レーティングと相関関係は高くなる
だけど相関関係があるからと言って因果関係があるとは全く限らない
- 896 ：名無し名人：2019/08/21(水) 03:02:42.71 ID:kEj1jUUE.net
- めちゃくちゃなこといってんな
じゃあ勝率と変わんないじゃん
当然勝率なんて指標で棋士の強さを比較することはできない
全く意味がない
- 897 ：名無し名人：2019/08/21(水) 07:11:53.70 ID:J7aEadyZ.net
- ソフトカンニングなんかは協力者が入れば簡単に出来る。
金属探知機なんかは全く意味すら持たない。
将棋にプロはもはや必要ない。プロ棋譜の価値も既にない。
- 898 ：名無し名人：2019/08/21(水) 09:20:55.78 ID:BWBEX4WY.net
- >>897
黙れニート
- 899 ：：2019/08/21(水) 10:03:40.22 ID:4hb1AFWi.net
- >>895
論法がむちゃくちゃですよ
一致率が高い＝勝率が高い
相手一致率が高い＝相手の勝率が高い
この意味がわからない？
勝率8割の棋士が勝率8割の棋士と10番対局したらどうなると思いますか
数多く対局するほど互いに勝率5割に接近していくよ
勝率5割なら当然勝率5割のときの一致率に近付いていくわけだよ
つまり、相手一致率が高いことで得をしているのでなく損をしているのでその分を補正してやる、損のない状態に戻してやるというのが一致率と相手一致率の2変数を用いた回帰分析というやり方なのよ
そこには主観的な操作は一切入り込まないわけよ
一致率が高くても相手が弱い相手だけでは過大評価になるし、一致率が低くても相手が強い相手だけでは過小評価になる
渡辺三冠のように強い相手だけを相手にしてなおかつ一致率が高い棋士はそれ以上に評価を上げるのが正しい
回帰分析でやっていることはそういうことだから
- 900 ：名無し名人：2019/08/21(水) 10:05:20.01 ID:e6PCkuyk.net
- チェスのブリッツとかしか価値保てないな。他はその気になれば、やれる。実際は恐らくやってないにしても、いくらでも疑える
- 901 ：：2019/08/21(水) 10:14:04.30 ID:4hb1AFWi.net
- >>896
真面目に探求してもらおうか
>>881の表の右側が一致率と相手一致率から計算した換算レート順のランキングだ
この表の列に勝率も出ている
見てなかったのかな
勝率で棋士の強さを比較しているわけでないのはわかるでしょ
むしろ、そもそもの最初が、勝率では棋士の強さがわからないから一致率の解析を始めているんだよ
- 902 ：：2019/08/21(水) 10:45:00.19 ID:4hb1AFWi.net
- >>895
＞だけど敗局一致率の個人差は59～74％と非常に大きいのにレーティング順には全くなってない
俺も最初は敗局一致率が指標として使えるのではないかと見ていたんだが、勝率が高いほど敗局のデータは少ない
20局あっても勝率8割なら敗局は4局しかない
4局の平均をとったぐらいではデータの信頼度はかなり落ちる
それが、レーティングと相関しない原因になっている
逆のことが勝局一致率にもいえる
勝率が悪い棋士は対局数自体が少ないため勝局データはさらに少なくなる
もともと、一致率と勝局一致率、敗局一致率は互いに独立な変数でないので、回帰分析の変数に用いることができるのはこの中の一つだけになる
結局、勝局敗局の区別なくまとめた一致率のデータが数も多く、単独の相関係数が最も高いことがわかった
しかし、一致率だけでは棋士の強さの半分も説明できない
相手のレベルも関係するはずと散々言われてきた通りだ
そこで、相手一致率も調べるようになったわけだ
- 903 ：：2019/08/21(水) 11:08:16.50 ID:4hb1AFWi.net
- >>894
＞時代を超えての比較も目的の一つとして掲げてるのに相手の強さによって一致率は変わるものですなんてなったら比較なんか出来るはずがない
>>881の表を見てその発言をしているならあなたはノウタリンじゃないかな
相手の強さによって一致率は変わるということは認めるのかな
それなら、対戦した相手の強さがさほど変わらなければ一致率が高いほうが強いと見なしてよろしいか？
ましてや強い相手を相手してなおかつ一致率も上ならどうなる？
64年の大山と95年の羽生の場合は対戦相手が違うのは当然だが、相手の強さも大山の相手が強かった可能性が高い
もし、あなたが羽生さんのファンなら残念なことだが、仮に羽生の対戦相手のほうが強かったとしても、64年の大山85%と95年の羽生の78%の一致率7%の差は大きすぎて埋まらないことがわかってしまった
それが、今年の棋譜解析データが教えるところになっている
- 904 ：：2019/08/21(水) 11:24:43.92 ID:4hb1AFWi.net
- >>903
ああ、それと強さを決める説明変数に相手レートでなく相手一致率を採用したのは、時代を越えて棋士を比較するという目的があったからと言える
相手レートでは時代を越えた棋士の比較には使えないからね
- 905 ：：2019/08/21(水) 11:32:52.59 ID:IZv4CDj0.net
- >>889
相手一致率と相手レートは、相手レベルの問題をクリアしている
これって、なぜ断定できるのかよくわからない
- 906 ：：2019/08/21(水) 11:51:10.20 ID:4hb1AFWi.net
- こうした疑問には、実に簡単なことで、やはり、>>881の表で説明できる
渡辺の相手一致率が74.7%と出ている
相手という呼称になっているが、これも中身は複数の棋士の一致率の平均をとったものだ
では、これら棋士の一致率の相手は誰かというと渡辺しかいない
渡辺の相手レートの相手も渡辺だ
同様に、豊島の相手一致率の棋士の相手は誰かというと豊島しかいない
というわけで、相手一致率と相手レートの相手は同じ棋士なので
相手のレベルを見る必要がない
そのため、相手一致率と相手レートに高い相関が生まれているわけだ
しかし、この相関が常に保証されているわけではなく、Eloレートが上位の棋士同士になるほど相関しなくなる(相手一致率より一致率の差の比重のほうが高くなる)傾向があるかもしれない
- 907 ：名無し名人：2019/08/21(水) 22:58:00.80 ID:OR/pOzRP.net
- >>903
>>64年の大山と95年の羽生の場合は対戦相手が違うのは当然だが、相手の強さも大山の相手が強かった可能性が高い
↑の根拠は？
- 908 ：：2019/08/21(水) 23:17:20.52 ID:4hb1AFWi.net
- >>907
1990年代は有吉や加藤一二三がA級棋士で踏ん張ることができたわけだから相当レベルが下がっていたと理解している
年譜にするとよくわかる
年譜
1990年
55歳の有吉九段が二度目のA級復帰
1991年
森内と羽生の勝率1位争いがデッドヒート
森内は谷川に勝ったものの大山に負けて連勝を止められる
羽生棋王は天王戦で68歳の棋力の大山に負けて勝率1位争いから後退
谷川四冠は大山に負けてプレーオフ進出ならず
谷川はこの29歳がピークだったようで、名人に返り咲いて悲願の五冠を獲得する目標は夢と潰えた
この年、森内(21歳)が79局63勝(いずれも全棋士最多)で勝率1位であった(0797)
その森内が｢本気を出した大山先生とは力の差を感じた｣と述懐している
1992年
中原(44歳)はプレーオフを勝ち上がってきた高橋(32歳)を4-3でかろうじて破って名人を防衛したが、往年の棋力はなし
大山はA級在籍のまま死亡
名人挑戦は8-1で単独1位となった49歳の米長に決まった
この年度、羽生がA級昇級を決め、加藤一二三が52歳でのA級復帰となった
1993年
米長は中原をストレートで下して49歳最年長名人の誕生
米長への挑戦者は谷川とのプレーオフを制した羽生に決まる
1994年
羽生4-2米長
これで羽生は大山以来の五冠となり、残るは佐藤が持つ竜王と谷川の王将のみとなった
竜王は獲得するも挑戦を決めた王将は3-4で破れ七冠の偉業は翌年度に持ち越された
- 909 ：：2019/08/21(水) 23:19:16.38 ID:4hb1AFWi.net
- 1995年
この年度の羽生は持てるタイトルをすべて防衛し、唯一残した王将への挑戦権も獲得した
そして迎えた谷川との決戦を4-2で制して見事に七冠を達成した
この年は有吉九段が60歳でA級陥落した年でもあった
加藤一二三のA級陥落はこれより6年もあと2001年加藤九段が62歳のときだった
こうした概観で分かるように有吉、加藤がA級復帰できた1990年台はA級のレベルが落ちていたのは明らかだ
羽生の七冠は偉業には違いないが、もし、羽生の25歳が1980年だったら七冠はおろか、五冠を獲得するのも困難だったろう
そして、この説が納得できることが後年に起きた
2009年
高橋九段が49歳でA級復帰
4年連続在位の快挙の幕開けになった
その成績は6-3(2位)、5-4(3位)、2-7(8位)、2-7(9位)だった
この頃は羽生世代が40代前後の年齢でA級順位戦の中心になっていた
森内と羽生の名人戦が4期連続したこの時期こそ実はもっともA級順位戦のレベルが落ちた時期であった
なにせ、最強期をすぎて10年以上経った高橋が活躍できたのだから
九段 高橋道雄
49歳 ○佐藤●森内○藤井○木村○郷田●丸山●三浦○井上○谷川 6-3
50歳 ●渡辺●木村○丸山○郷田●久保●森内○谷川○三浦○藤井 5-4
- 910 ：：2019/08/21(水) 23:28:11.15 ID:4hb1AFWi.net
- もう一つの根拠はレーティングサイトのデータ
以前に羽生の勝率が下がっているのは羽生が95年より弱くなったからでなく、相手が強くなったからだとして示したことがある
このレートからも95年の羽生の相手のレベルがわかる
相手棋士のレーティング
羽生は6/30基準
相手はタイトル戦の第1局前
棋士はレート順
出典は
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/person1.php?name=198
1995年
羽生 1974
谷川 1897
郷田 1849
佐藤 1848
森下 1841-1844
三浦 1731
森 1688
相手7レート平均は1814
羽生とのレート差160
2003年 1月基準
羽生は6/30基準
羽生 1985
谷川 1898
佐藤 1897
丸山 1873
森内 1862-1913
渡辺 1758
相手6レート平均は1867
羽生とのレート差118
- 911 ：名無し名人：2019/08/21(水) 23:44:47.81 ID:OR/pOzRP.net
- いきなり相当根拠レスな説明になったな
当時の大山の対局相手は有吉やひふみん、高橋だけなのか？
対局は順位戦だけなのか？
つまり大山の相手一致率なる数字は出せないんだよな
2003年の平均レートに較べて1995年の平均レートが低い＝1995年より1964年の平均レートが高い
ってのはめちゃくちゃにも程があるw
そもそも将棋の技術的な蓄積(序盤のみならず中盤終盤も)は当然過去より現在の方が洗練されている
当時の棋士の方が今の棋士より強いっていうのは一部の突出した棋士は除くにしても有り得ないって少しでも将棋やってりゃ分かると思うんだが
- 912 ：：2019/08/22(木) 00:48:20.08 ID:dUti0v6p.net
- >>911
無敵時代の大山のタイトルに挑戦した有吉や加藤一二三は20代、30代のA級棋士
それが50代になってA級に戻れて10年間A級でいられた
68歳の大山と実力互角だった高橋は羽生世代が39歳のときに49歳でA級に復帰できた
大山から見ると羽生世代はその程度のレベルだったということ
無敵時代の大山の頃のほうがかなりハイレベルの棋士がいたわけだね
- 913 ：名無し名人：2019/08/22(木) 00:54:32.58 ID:5fJTO/GH.net
- 当時の他の棋士は？
たった三人残っただけでなんで平均が高い根拠になる？
その三人がたまたま現代将棋に適応できただけかもしれない
それを否定根拠があるのか？
めちゃくちゃだよ
- 914 ：：2019/08/22(木) 00:54:43.79 ID:dUti0v6p.net
- 羽生世代は抜きん出て強かったのではなく、一つ前の谷川世代より強かっただけのようだ
強い棋士なら谷川や羽生、渡辺、藤井聡太でわかるように10代で強いし、20歳にはトップ棋士になっている
そこでレベルを比較する相手棋士として、米長の成績を見てみよう
対谷川 1996年(53歳)まで 29-28
対康光 1996年(53歳)まで 3-2
対羽生 1998年(55歳)まで10-12
対森内 1997年(54歳)まで 7-7
次に、大山は米長よりどれだけ強かったかを見てみよう
対米長 1976年(53歳)まで 27-1 0
勝率 0.73
対米長 1982年(59歳)まで 46-30
勝率 0.605
対米長 1992年(68歳)まで 58-45
勝率 0.56
- 915 ：名無し名人：2019/08/22(木) 00:55:57.83 ID:5fJTO/GH.net
- 平均の話をしてるだが
お前自分で書いてるじゃん
相手一致率は対局相手の平均レートだと
米長が平均なのか？バカか？
- 916 ：名無し名人：2019/08/22(木) 01:01:55.14 ID:EBp9lWjz.net
- ちょっと前までコービーやウェイドやノヴィツキーが活躍してた
- 917 ：名無し名人：2019/08/22(木) 01:05:23.55 ID:EBp9lWjz.net
- ちょっと前まで40近いコービーやウェイドやノヴィツキーが活躍してたNBAのレベルが低いと言いたいのか？
マイケルジョーダンの活躍してた80年代にはカリームという史上最強センターが40過ぎて活躍してたんだがマイケルジョーダンも低レベルなのかお前の理屈だと
- 918 ：名無し名人：2019/08/22(木) 01:07:30.57 ID:5fJTO/GH.net
- やばいよな
数字とっぱらったところの理屈がガバガバ過ぎる
典型的に数字で嘘をつくタイプ
- 919 ：名無し名人：2019/08/22(木) 01:17:27.13 ID:5fJTO/GH.net
- 相手の一致率が低いと強い棋士の一致率が高くなる傾向がある
これはなるほどと思うよ
強い棋士同士の対局はお互い相手の手を消し合う対局になるからどんどん局面が複雑になってく
指し手が間違いやすくなるから一致率が下がる
だから対局相手のレートが上がった今年の藤井より去年の藤井の方が高い
非常に理にかなってる
↑を主張してるやつがなんで大山の相手一致率に対して何も疑問に思わないのかが全くわからん
棋譜もろくに手に入らないしコピー機もないかなり牧歌的な時代の平均レートがなんで今の棋士より高いと信じ込めるのか
将棋が進化するのは序盤だけじゃないんだぞ
昨今の大局観の変化を見ればそんなのわかるだろ
- 920 ：：2019/08/22(木) 01:20:36.19 ID:dUti0v6p.net
- >>913
升田や丸田、花村も60歳までA級だった
塚田や二上、内藤は50代半ばまでA級棋士だった
山田道美も若くして亡くなっていなければそうだったろう
松田、加藤博二、原田康夫は40代後半にもう一度A級に返り咲いている
これらは、すべて大山時代の棋士が後の時代の棋士より棋力があったことを物語っている
二上は大山が相手では分が悪かったが、後に米長、中原、加藤一二三を破って棋聖三連覇だった
50歳での棋聖獲得は49歳で名人になった米長を上回る記録で、59歳で王将タイトルを防衛した大山に次ぐ年長記録になっている
- 921 ：名無し名人：2019/08/22(木) 01:30:00.00 ID:5fJTO/GH.net
- まともに羽生世代と被ってんの殆どいないじゃん
関係ない話で誤魔化そうとすんなよ
- 922 ：名無し名人：2019/08/22(木) 01:40:07.73 ID:EBp9lWjz.net
- ジェリーウェストを例に出してマイケルジョーダンは大したことないと言ってるようなものだな
- 923 ：名無し名人：2019/08/22(木) 08:25:45.91 ID:L911tJe+.net
- せっかくいい数値分析しているのだから言葉で語ることはやめた方がいい
今のまま積み重ねていけば反論は無くなるよ
- 924 ：：2019/08/22(木) 08:41:08.72 ID:dUti0v6p.net
- 無敵時代の大山とタイトルを争った棋士のレベルは高かった
その証拠に、1000勝を達成した特上級の棋士が加藤一二三、内藤、有吉と3人もいた
1000勝を達成した棋士には特別将棋栄誉賞が贈られるが、これまでこの栄誉を称えられた棋士はわずか9名しかいない
そのなかに対局数が少なかった時代の棋士が大山を含めて4名もいるのだ
1978 大山康晴 54歳
1989 加藤一二 49歳
1991 中原 誠 44歳
1994 米長邦雄 51歳
1999 内藤國男 60歳
2000 有吉道夫 65歳
2002 谷川浩司 40歳
2007 羽生善治 37歳
2016 佐藤康光 47歳
谷川以降、1000勝を達成した棋士は羽生と佐藤康光しか出ていない
桐山があと7勝、森下があと70勝、森内があと87勝だ
森下が毎年10勝するとしてあと7年、59歳でようやく達成する
1000勝するということはそういうことだ
また、升田九段の60歳までの通算勝率は米長より高いのに勝利数は米長の半分に満たなかった
今のように対局数が多ければ、当然、升田も特別将棋栄誉賞に名を連ねていただろう
60歳時の通算勝率ランキング
1 大山康晴1027勝(0.657)
2 中原 誠1303勝(0.627)
3 升田幸三0544勝(0.591)
4 米長邦雄1103勝(0.580)
5 加藤一二1186勝(0.577)
6 内藤國男0997勝(0.574)
7 有吉道夫1088勝(0.571)
- 925 ：：2019/08/22(木) 08:50:14.78 ID:dUti0v6p.net
- >>923
数字を大事にする者は論理も大事にする
数字を無視してかかるものは論理もむちゃくちゃだ
実に対照的だよ
- 926 ：名無し名人：2019/08/22(木) 09:21:39.85 ID:i30KxxIg.net
- 全体的にレベルが低い時代に稼いだんだろうな
ダメだこいつ
- 927 ：：2019/08/22(木) 09:42:53.70 ID:dUti0v6p.net
- 厳密に羽生の相手一致率を調べるとなると羽生の95年の対局相手はおよそ26棋士いるので、それぞれ年間50局の棋譜を解析して一致率を割り出して羽生との対局数で加重平均しないと相手一致率は出てこない
しかし、こうした大変な作業をしなくとも反論者>>919のロジックを逆用するだけで十分なロジックが得られる
>>919の論理を貫くなら、現代の最高棋士である渡辺三冠は20年以上前の羽生より強い棋士であることを認めるべきだろう
当然相手の強さも95年の羽生に対する相手棋士の勝率より渡辺に対する相手棋士の勝率のほうが高いわけだから渡辺の相手棋士のほうが強いわけだ
その、渡辺の相手一致率が74.7%だ
したがって、95年の羽生の相手一致率はこれより低いということになる
- 928 ：：2019/08/22(木) 10:19:14.64 ID:dUti0v6p.net
- 95年羽生の相手一致率についてはもう一つ使えるロジックがある
それは>>1にある表だ
この専用スレは自分で立てられなかったので善意の人に立てていただいたのだが、画像データの責任はすべて私が負っている
この中にあるように羽生の最強のライバルだった谷川の一致率が75%だった
このことから、羽生の相手一致率は75%を上回ることはないという推論が可能だ
- 929 ：：2019/08/22(木) 10:30:50.07 ID:dUti0v6p.net
- キャプチャーは省略するが、2019年の最新データでは豊島名人他A級棋士11名の単純平均の一致率が74.7%、B1以上の24名の平均が73.7%となっている
このデータからも95年の羽生の相手一致率は74%あたりが妥当で最高でも75%以下と言ってよい
- 930 ：：2019/08/22(木) 11:58:26.56 ID:dUti0v6p.net
- では、64年大山の相手一致率はどうか
以前>>644で低めな見積りで74%と推定したが、64年の大山の対局相手は13棋士で、その棋譜は全部解析してある
そのうち、大山と1局しか対局していない山川、花村、広津、内藤、下平、は全局でも2局しか棋譜がなかったので残り8棋士のデータから大山の相手一致率を推定した
しかし、升田以外は年間の全棋譜にはほど遠い局数の棋譜しかなかった
そこで、勝率補正のロジックを用いて、升田以外の一致率を年間勝率で補正してやり直したのが次の表だ
二上 39勝17敗で補正
本間 21勝17敗で補正
加藤博 22勝15敗で補正
升田 補正なし
加藤一 28勝18敗で補正
丸田 19勝18敗で補正
関根 25勝14敗で補正
灘 20勝18敗で補正
https://i.imgur.com/nBAb4ao.png
これら8棋士の単純平均一致率は74%だが、44局を加重平均した大山の相手一致率は75.3%だった
なお、64年升田の相手一致率は、これら8棋士(升田の代わりに大山になる)で計算すると78.8%だった
以上のような下調べをした結果が
>>903の文章になっている
＞64年の大山と95年の羽生の場合は対戦相手が違うのは当然だが、相手の強さも大山の相手が強かった可能性が高い
- 931 ：：2019/08/22(木) 12:21:03.69 ID:dUti0v6p.net
- なお、大山の相手一致率は推定で75%だが、換算レートでの大山＝2000はそれより低い74%で計算してある
- 932 ：名無し名人：2019/08/22(木) 20:43:20.89 ID:JI7TZAB8.net
- >>924
升田は休場が多すぎるのがね。
- 933 ：名無し名人：2019/08/23(金) 12:13:18.82 ID:pw0REc1r.net
- >>644
相手一致率の算定方法ってどこかに書いてる？
この表を見る限りでは「(当時の)現在レート」と「換算レート」に格差があり過ぎて相手一致率の算定がおかしいか、もしくはそもそも一致率でレートを推定しても誤差が大き過ぎるというようにしか見えない
- 934 ：：2019/08/23(金) 17:27:05.04 ID:uU89V9R8.net
- B級1組とA級の合計24名の棋士を換算レート順に並べてみた
https://i.imgur.com/00jOuf6.png
順位11位までが実力A級というわけだが、この中に現A級でない棋士が3名、永瀬、菅井、千田が入っている
誰もが将来のA級候補として異論がない棋士が一致率の解析でもピックアップされているわけだ
12位は、すなわち、B級1位の実力として評価されたのは斎藤王座で、これはEloレートでも同じ評価となった
次に実力的にA級から陥落する棋士は誰かというと、Eloレートでは可能性が高い順で康光、稲葉、三浦で、換算レートでは天彦、康光、稲葉だ
また、19位以下の6名はすべてB級1組の棋士で、この中からB級2組に陥落する2名が決まりそうだ
この陥落リスト6名のなかに換算レートでは山崎が含まれているが、Eloレートのほうは山崎の代わりに谷川が入っている
これだけの違いなので、Eloレートと換算レートの相関係数は0.895と極めて高い
- 935 ：：2019/08/23(金) 17:53:50.61 ID:uU89V9R8.net
- >>933
相手一致率の算出の仕組をデータ数が少ない三浦九段を例にするとこんな仕組になっている
一々こうした表にしているわけではないが、この結果、三浦九段の一致率は74.1%、相手一致率は74.8%が算出されている
https://i.imgur.com/pnUiqNL.png
>>644の表については、相手一致率が推定値なので参考程度に見てもらいたいと断り書きをしている通りだ
あくまでも、大山の相手一致率を推定する目的だけだったのだが、誤解を与えてしまったようだ
64年については、大山以外は相手一致率を確定できるデータは出せないので64年の換算レート表は存在しない
>>644の表は精度が悪い参考程度扱いで見てほしい
- 936 ：：2019/08/23(金) 18:18:22.95 ID:uU89V9R8.net
- >>933,935
同じ参考程度でも最近見直したこっちのほうが精度が高いはずだが、データ数が不足なことに変わりない
https://i.imgur.com/4xcYn8X.png
これを根拠にして大山のレートを2000に変更するためには、他の棋士のレートを37減じる必要があるが、そうすると、渡辺三冠を始め現棋士のレートも37減じることになる
そういうわけで、現在採用している換算レートは大山の評価を控えめに2000にしたレートになっている
- 937 ：名無し名人：2019/08/23(金) 20:06:00.74 ID:HykkSqyf.net
- >>935
大山時代の表についての質問なので大山以外の一致率をどうやって推定したの？
>>936
そもそも大山のレート2000ってどこから推定した数字だっけ？
このスレの当初は自分の一致率が高い事を根拠に大山最強説を唱えていたから仮置きした数字？
だけど途中から自分の一致率は相手の強さによって大きく変動するから自分の一致率だけでは判断できないという話になったのでは？
- 938 ：：2019/08/23(金) 22:48:21.13 ID:uU89V9R8.net
- >>937
大山と升田以外の一致率は>>930の通り勝率補正で算出
大山のレート2000は大山の換算レートが2000になるように換算式(重回帰式)の定数項(直線グラフでいう切片)を決定したということ
別に2000でなく3000でも3300でもかまわない数値
今採用している重回帰式は>>691に記してある
つまり、一致率と相手一致率の2変数から換算レートを算出している
なお、順位戦の上位棋士だけでデータ数も足りていれば一致率だけでも十分に強さの比較は可能だ
それが50名とか100名とかになるとレベルが違う棋士を相手にした一致率の比較になってくるので相手一致率も重要になってくる
時代が違う棋士の場合にも当てはまるわけだが、64年の大山五冠、95年の羽生七冠、19年の渡辺三冠といった、時代のトップに立った棋士の場合なら一致率だけで比較は十分可能だ
時代が違ってもタイトル挑戦者のレベルは大きく違わないだろうからね
一応、実際、推定はしたものの大した違いにはなっていない
- 939 ：名無し名人：2019/08/24(土) 03:06:59.42 ID:Xzkl4Z4t.net
- 「一致率は相手が弱いと高くなり強いと低くなる」
これが正しいなら(多分正しい)やっぱり時代が違うと一致率で強さを比較する事はできない
なぜなら全体が弱いと皆本来あるべき一致率より高くなって、逆に全体が強いと皆が低くなってしまう
- 940 ：名無し名人：2019/08/24(土) 03:20:04.04 ID:Xzkl4Z4t.net
- >>938
>時代が違ってもタイトル挑戦者のレベルは大きく違わないだろうからね
そんな根拠は全くない
特に単年度だけで見ると同時代でも挑戦者のレベルが大きく違う事がある
大山の1964年の挑戦者もその前後に比べたらかなり落ちる
大山がタイトルを失い出したのは加齢による衰えはあるだろうが中原が出てきた事が大きい
中原が出て来てからもタイトル戦は中原以外には相変わらず勝ち続けてるが中原には一方的にやられている
- 941 ：：2019/08/24(土) 07:21:56.62 ID:E9iy6mr7.net
- >>939
＞なぜなら全体が弱いと皆本来あるべき一致率より高くなって、逆に全体が強いと皆が低くなってしまう
この理由で大山の一致率(相手一致率)は信用できないというのは当たらない
1964年にはプロ棋士は69人しかいなかった(11,15,15,13,15)
今は160名いる
今は倍以上に水増しされている
昔はプロは今でいうとC級1組の上位10位くらいまででそれより下はプロ棋士になりなかったのだ
「全体が弱いと皆本来あるべき一致率より高くなる」というのは、仮にその通りだとしても昔より今にあてはまる指摘ではないのか
現に昔より勝率7割以上の棋士が増えている
勝率8割台の棋士も珍しくなくなっている
64年の69棋士の人名は次のサイトページの通りだ
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/juni/juni19.htm
それと、個々の棋士の一致率は勝率と不可分だが、棋士の一致率の高さと勝率が比例しているわけではない
同じ勝率でも棋士によって一致率は異なっている
なぜそうなるのかは明らかだ
現在の最強クラスの同じソフトとの一致率だからだ
だから、強い棋士ほど勝局の一致率(最善手率と見なせてもよい)が高いし、負けは負けなりに強い棋士ほど負けても一致率で善戦している
こうした仮説を覆さないとあなたの反論は有効でない
たとえば、64年の大山は勝局一致率の比較でも、敗局一致率の比較でも95年の羽生より一致率が高い
その違いを相手レベルのせいにするのは相当無理がある
藤井七段を見ると対局相手が強化された現在でも勝局86%敗局68%だ
対局相手が劣る2017年(81%63%)より上がっている
- 942 ：：2019/08/24(土) 08:30:46.56 ID:E9iy6mr7.net
- >>940
＞大山の1964年の挑戦者もその前後に比べたらかなり落ちる
大山の64年の挑戦者は名人戦(二上)、十段戦(升田)、王将戦(二上)、王位戦(二上)、棋聖戦(升田、関根)となっている
これがどうしてその前後に比べたらかなり落ちるというのか
中原が相手だと勝率(結果的に一致率)が下がったのはその通りだが反論として適切でないし、事実においても間違っている
第一に、今の時代はほとんどの挑戦者が中原レベルの棋士であるから大山の一致率は参考にならないとしたいのであれば、今の時代の挑戦者が中原レベルであることを納得できるように証明しなければならない
さらに、大山のように全対局(44局)の7割(30局)がタイトル戦の棋士を引き合いにしなければならない
今の時代でなく95年の羽生を引き合いに出すなら、95年羽生の挑戦者が全棋士中原レベルであったことを証明しなければならない
事実においても間違っているというのは大山49歳(1971年)のときの中原との名人戦で証明できる
大山の一致率は73%だったが、勝局(3局)の一致率は88%で中原以外の棋士相手と変わっていない
敗局(4局)の一致率も62%で無敵時代の大山よりは低いが中原レベルの棋士相手でも悪くなかったのだ(年齢的な原因でさがっただけ)
名人戦の比較キャプチャー→ >>470
一致率が下がってしまうのは高齢になるにつれて棋力が低下するからで相手レベルが原因ではない
- 943 ：：2019/08/24(土) 08:34:04.86 ID:E9iy6mr7.net
- >>942
大山49歳(1971年)を
大山49歳(1972年)に訂正
- 944 ：名無し名人：2019/08/24(土) 11:42:31.28 ID:Wq8zGUFQ.net
- 対抗系と横歩角換わりだとどう考えても後者の方が難しい将棋。
最善手を見つける事が難しいのも、次善手では負けやすいのも後者。
大山の将棋は簡単な局面で最善を見つけ続ける我慢大会みたいなものだから、
一致率が高いのは不思議じゃない。
統計使うなら三段論法は使っちゃダメでしょ、一個前提が違ったり誤差の積み重ねで全部答えが変わっちゃう。
中原が大山より強かったのも、谷川の高速の寄せも基本的には進化だったと考えるのが普通。
7冠羽生より今の渡辺のが強いとしても不思議な事なんて一つもない。
- 945 ：名無し名人：2019/08/24(土) 12:06:12.37 ID:6frNZhtz.net
- 7冠時の羽生より今の渡辺のほうが強いとか当たり前だろ
何年経ってると思ってんだよ
羽生自身、昔の自分より今の自分の方が強いって語ってるのに
- 946 ：名無し名人：2019/08/24(土) 12:35:01.05 ID:Wq8zGUFQ.net
- >>945
その当たり前を覆そうとしてるのがこのスレでしょ。
振り飛車の方が難しい将棋で、最善手を指すのも難しい、それを高水準でやった大山最強って。
対抗系勝局と居飛車勝局の一致率の比較がされないと統計使う以上飛躍した論理だと言ってるだけ。
このデータからは居飛車系で80％以上出す藤井がバケモンに見えるよ俺には。
- 947 ：名無し名人：2019/08/24(土) 13:18:10.72 ID:qUmhPgr4.net
- 覆そうとしてるというか、騙しに近いだろ
>>1に将棋の知識が無いから対抗型と居飛車もごっちゃだし、昔と今の将棋一緒くたに40手以降を中盤にするとか前提がおかしい
千田率レベルだよ
- 948 ：名無し名人：2019/08/24(土) 13:25:14.93 ID:ZbdKRse2.net
- 相居飛車の方が最善指しやすいけどな
- 949 ：：2019/08/24(土) 13:58:16.26 ID:E9iy6mr7.net
- >>946
ソフトで棋譜解析している者には常識のようなものなんだが、相居飛車の一致率のほうが高い
左から一致率、勝局一致率、敗局一致率
相居飛車 72.1% 81.7% 63.1%
5局以上の87棋士930局481勝(0.517)
対抗形 71.4% 79.7% 62.0%
5局以上の58棋士483局259勝(0.536)
勝率が5割でないのは5局以上データがある棋士に限定したためだが、相居飛車のほうが勝率が低いにも関わらず一致率が高い
下位棋士に対抗形が多いのが原因なのではという疑問もあるだろうから、B1以上の棋士のデータも出してみた
相居飛車 73.3% 82.5% 64.2%
5局以上の22棋士361局190勝(0.526)
対抗形 73.9% 80.2% 63.6%
5局以上の58棋士118局71勝(0.602)
ご覧のように一致率は勝率が高いため対抗形のほうが若干よく見えるが、勝局、敗局で見ると相居飛車の一致率のほうが高いのがわかる
なお、棋士で分けずに全一致率データを示すと
相居飛車の一致率72.7%(1119個)
対抗形の一致率70.9%(793個)
- 950 ：：2019/08/24(土) 14:09:43.66 ID:E9iy6mr7.net
- >>949訂正
B1以上の棋士の対抗形が58棋士となっているが12棋士の間違い
118局71勝(0.602)は訂正なし
- 951 ：名無し名人：2019/08/24(土) 14:10:36.57 ID:c58oiMEh.net
- てか人間の将棋の進歩って主に序盤じゃないのかね
時代が変わって知識が増えても人間の読む能力が増えたりするわけじゃないんだから
そしたら４０手以後で大山最強だったってのもあながちおかしな結論でもない
- 952 ：名無し名人：2019/08/24(土) 14:13:27.42 ID:7Uf8uxBu.net
- >>951
終盤は誰が指しても同じ結論になると羽生が言っていた
だから羽生世代は序盤の研究をしたんだよ
- 953 ：名無し名人：2019/08/24(土) 14:18:37.44 ID:Wq8zGUFQ.net
- >>949
面白いね。勝率違っても将棋の難しさが五分までなら論理は破綻しないね。
大山最強ってのは夢があっていいと思うけど、振り飛車の方が難しい将棋ってのは大分感覚とズレるね。
- 954 ：：2019/08/24(土) 14:25:42.34 ID:E9iy6mr7.net
- ちなみに上位棋士の例
左が相居飛車の一致率、括弧内は局数
渡辺 82.2%(25) 80.4%(8)
豊島 77.6%(26) 87.5%(2)
久保 73.4%(21)
菅井 82.0%(1) 77.6%(32)
永瀬 79.0%(29) 72.1%(10)
羽生 80.0%(23) 74.0%(4)
- 955 ：：2019/08/24(土) 14:39:59.82 ID:E9iy6mr7.net
- >>953
対抗形の終盤のほうが最善手を指すのが難しくなるのは合法手が増えるからなんで、相居飛車でも持駒が多い将棋になると条件は似たようなことになるかな
ソフトで同じ深さまで読む場合でも局面によって読むノード数や所要時間が違うのは局面の複雑さが絡んでいるからね
成り駒や持駒の数と種類が多いほど、竜や馬が盤上にあったり、飛車角が持駒にあるほど読む変化が多くなり、読まなかった手に(読めなかった手に)最善手が隠れている場合が多くなるよ
そうした条件を満たしている局面は相居飛車より対抗形の終盤に多いということ
他に対抗形は、玉が向かい合っていることも読みを複雑にしている要因だね
- 956 ：名無し名人：2019/08/24(土) 14:51:32.39 ID:Wq8zGUFQ.net
- >>955
確かにアマレベルだと局面の均衡が最終盤まで持たない場合も多いから対抗形の難しさを感じない部分は
あるかもね。
アマの人間には駒がぶつかってる箇所が多くて、間違えると終わる将棋が難しく感じるって事だね。
- 957 ：：2019/08/24(土) 14:51:57.24 ID:E9iy6mr7.net
- それと、大山が対抗形(相手が振ってきたら居飛車側を持って指す)を好んだのは、対抗形なら一気に負けにならない、挽回が利く、ごちゃごちゃした終盤の大局観や読みに自信があるというのが理由だからね
もし、対抗形の終盤が相居飛車より簡単なら対抗形で相手に差を付けることはできないよ
- 958 ：名無し名人：2019/08/24(土) 15:33:00.17 ID:q1SMdPVU.net
- 特に羽生以降は局面を難しくする事で相手のミスを誘い勝つという風潮があったように思う。これが一致率を下げているのではないか？
最近はそれこそコンピュータの台頭もあり、正しい指し手を選択する事が最優先という風に回帰しているように思う。
- 959 ：：2019/08/24(土) 15:37:52.16 ID:E9iy6mr7.net
- >>952
そんなことはないよ
羽生はこれ以上終盤を強くするより序盤を研究したほうが勝率が上がると考えていただけなんじゃないかな
───────
勝つために序盤と終盤どちらの能力が重要か？
と以前の『イメ読み』でテーマにされたことがある
棋士の答えは
○谷川 終盤。終盤で絶対勝ちを逃さなかったら勝率が1割違うと思う。そのくらい将棋は終盤でミスをするゲームなんで。
○渡辺 そんなのは終盤に決まっている。勝ちになったら絶対に逃さないというのなら8割は勝てる。
逆転負けしない力を持てるなら序盤の知識は最低限のものがあればいい。
○藤井 そんなもん、終盤の力に決まっている。どんな将棋でも1回は勝ちになっていることが多い。終盤完璧なら必勝です。
○羽生 序盤ですよね。そこが一番工夫するところ。一番苦労するところですから。
- 960 ：：2019/08/24(土) 15:57:35.76 ID:E9iy6mr7.net
- >>958
一番局面を難しくするのは最善手を指し続けることなんだけどね
いくら手が進んでも勝ちが見えてこないと、必ずのようにどこかで間違いを犯すことになっている
優勢な側が間違いを犯す前に負けているほうが先に２度目の間違いをしてしまって勝負がつくことが多いんじゃないかな
さもなくば、優勢なほうが間違ったのに逆転できる手を見逃してしまったりとか
とにかく、昔も今も終盤の一致率が甘い棋士に強い棋士はいないよ
羽生が昔も今も強いのも他の棋士より一致率が高いからだからね
羽生より一致率が高い棋士がいるというだけの話で、羽生から一致率が高いことを取り去ってしまったらほとんど何も残らないんじゃないかな
- 961 ：名無し名人：2019/08/24(土) 17:59:11.12 ID:jVCEQzpm.net
- ネットソフト書籍があって簡単に強くなれる現代と、将棋すらままならなかった戦時育ちが比較対象になっているのがすごい
- 962 ：名無し名人：2019/08/24(土) 19:54:27.04 ID:UrABcT4r.net
- >>960
人が迷いやすい局面への誘導と機械的な最善手は全然違う。これが一致するなら、人は今のレベルのコンピュータにはまだ負けない。
- 963 ：：2019/08/24(土) 20:18:38.85 ID:E9iy6mr7.net
- >>962
迷いやすい局面への誘導なんて主観的なことをいっちゃ誰のためにもならないよ
どの手で来られてもいい勝負、形勢は悪いがまだ頑張れる手を指すのが本筋
そうした手をソフトは最善手と認定する
最善手を指し続けることで相手に圧力をかけられる
最善手でなく、この手を指されたら負けを覚悟しなければいけないが、それ以外の手なら逆転もありうるなどと淡い期待を抱いて指すのは邪道も邪道
この手を指されたらまずいと分かる手は相手だって分かる
大概は、こう指されたらまずいと気付いていなくて、これで難しいはずと思って指している
相手も気付かず最善手を見逃して混戦になるが、別に勝負手が通ったわけではない
お互いに勝負を決める最善手があったことに気付かず指しているだけなんだよ
- 964 ：名無し名人：2019/08/24(土) 20:25:00.25 ID:i0bPRnE1.net
- >>961
単純な棋力で比較対象になってるならやばいけど、そうではないからな
- 965 ：：2019/08/24(土) 20:44:41.86 ID:E9iy6mr7.net
- 対抗形の終盤のソフトの手を菅井と千田が「見えないところからパンチが飛んでくる」と評していた
そうした手が最善手であるならば、最も恐いのは最善手ということになる
- 966 ：名無し名人：2019/08/24(土) 23:03:28.48 ID:NVscseZG.net
- >>944
大山の対局が、簡単な局面の連続?
大山の棋譜並べたことあるのか？
そうとう複雑だぞ。
だからこそ、相手は間違えて、自分だけ正確に指すなんて勝負術を使えた。
- 967 ：名無し名人：2019/08/25(日) 00:04:39.58 ID:38jeSWBR.net
- 68歳の大山と20歳の羽生棋王の対局
この対局での両者の一致率を知りたい
https://www.youtube.com/watch?v=VGKvAQxpO3s
- 968 ：名無し名人：2019/08/25(日) 02:46:25.97 ID:Qwv3MCTo.net
- >>941
プロが何人になろうがタイトル挑戦にからむＡ級等の上位棋士の人数は変わらない
総人数が増えれば競争が激しくなってレベルが上がる可能性はあっても逆に下がるとする理由はない
プロ下位層の比較の話ではなく上位プロ同士の比較の話
- 969 ：名無し名人：2019/08/25(日) 02:49:15.38 ID:Qwv3MCTo.net
- >>941
>強い棋士ほど勝局の一致率(最善手率と見なせてもよい)が高いし、負けは負けなりに強い棋士ほど負けても一致率で善戦している
>こうした仮説を覆さないとあなたの反論は有効でない
>64年の大山は勝局一致率の比較でも、敗局一致率の比較でも95年の羽生より一致率が高い
>その違いを相手レベルのせいにするのは相当無理がある
相手のレベルが違ったら一致率が変わってくるという前提で話をしているのでは
>>881の表を見ても例えば永瀬は勝局一致率83％、敗局一致率61％
これに対し増田は勝局一致率85％で敗局一致率は71％と極めて高い
>藤井七段を見ると対局相手が強化された現在でも勝局86%敗局68%だ
>対局相手が劣る2017年(81%63%)より上がっている
藤井は2017年より現在の方が強いという分析結果を出していたのでは
- 970 ：名無し名人：2019/08/25(日) 02:51:00.67 ID:Qwv3MCTo.net
- >>942
暦年でなく年度
1964年度の挑戦者は二上(タイトル戦20回以上)が2回、升田(同20回以上)の他は関根・本間・加藤博といずれもタイトル挑戦1回のみの棋士
1963年度は升田3回、二上2回、ひふみん(同20回以上)1回
- 971 ：名無し名人：2019/08/25(日) 02:58:01.70 ID:Qwv3MCTo.net
- >>942
>今の時代はほとんどの挑戦者が中原レベルの棋士であるから大山の一致率は参考にならないとしたいのであれば、今の時代の挑戦者が中原レベルであることを納得できるように証明しなければならない
話が逆
「参考になる」というのなら時代が変わってもトップクラス数人～十数人のレベルが変わらないという証明をしないといけない
「参考にならない」ではなく「参考になるかならないかもわからない」という話
- 972 ：名無し名人：2019/08/25(日) 09:38:02.51 ID:drQ8F6x8.net
- >>968
総人数が多いと上位と当たるまでに年月がかかるから、新鋭が脅威となるトップ棋士に都合がいい
人数が少ない少数精鋭だと、新鋭は早くからトップ棋士に鍛えられて年月を要せずタイトル挑戦ができる
タイトル戦を防衛する立場からすると有利なのは総人数が多い現在のシステムのほうなのは明らかだ
それと、将棋人口レベルのトップ棋士より将棋が義務教育レベルの時代のトップ棋士のほうが格上なのは当然
序盤技術等のコピー可能な技術は現代のほうが進化しているが、中終盤の才覚はコピーできるものではないからね
最も、ここ2年ほどは中終盤の技術もソフトの手で新発見されたものを吸収できるようになり、一大革命か起きそうになっているわけだが、羽生七冠の時代には無縁なのはいうまでもない
- 973 ：名無し名人：2019/08/25(日) 10:19:26.36 ID:drQ8F6x8.net
- >>969
永瀬は38局のデータ数、増田は18局のデータ数
したがって、このデータだけでの比較は早計だ
増田の敗局一致率がわずか6局のデータに過ぎないことで明らか
自分としては個々の棋士の最終分析は1年間40局以上はストックしてからにしたい
ただし、一致率は相手レベルで変わることは間違いない
一致率は勝率で違うし、勝率は相手レベルが上がれば下がるからだ
しかし、棋力の向上が伴っていれば勝率は変わらないか、あるいは、勝率は下がっても一致率は変わらないこともありうる
棋士固有の勝局時の一致率や敗局時の一致率というのが確かに存在し、棋力が上がれば高くなり、下がれば低くなると仮定できるからだ
その意味で、増田が内在している棋力は永瀬以上の可能性はあるが、まだデータ数が足りないのと相手レベルが上がることでどう変化するかも追う必要があるようだ
たとえば、現代将棋は、研究通りに指してくる相手か早くから変化することを好む相手かで一致率も変わる可能性がある
藤井七段の例は、相手レベルが上がっているが一致率の各種パラメータも上がっていることから、棋力の向上が数値に出たと解釈できる
また、このように解釈できるのであれば、データ数が40局以上あり、勝局、敗局いずれの一致率も95年羽生を上回っている64年大山についても、相手レベルに囚われない解釈が可能かもしれない
- 974 ：名無し名人：2019/08/25(日) 10:21:56.34 ID:drQ8F6x8.net
- >>970
データは暦年のデータなので年度を持ち出すのは適切でないが、年度にしたところで、挑戦者のレベルが前後で変わっているようには俺には見えないが、あなたは特別な眼をお持ちなのだろうか
- 975 ：名無し名人：2019/08/25(日) 10:25:44.29 ID:drQ8F6x8.net
- >>971
「参考になるかならないかわからない」なら大山が44歳以降のライバルだった中原を参考例にしなければいいのでは
- 976 ：：2019/08/25(日) 12:35:50.57 ID:drQ8F6x8.net
- 浪人でないとスレ立てできそうもないので、次スレ立てられる方おりましたらお願いします
タイトルから歴代を外してキャプチャーはこんなのはどうでしょうか
最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果
https://i.imgur.com/EaAoTUQ.png
※前スレ
最新ソフトで歴代棋士の指し手一致率を調査した結果
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233
- 977 ：：2019/08/25(日) 13:12:17.35 ID:drQ8F6x8.net
- 藤井聡太の四段昇段から七段現在までの成績を相居飛車と対抗形にわけてみた
さらに、相手レートの違いでも分けてみた
注意点は、対抗形の敗局数が少ないので敗局一致率の比較は参考扱いになるということか
もちろん、藤井七段の場合は対抗形すなわち対振り飛車だ
見ると、全体区分では相居飛車も対抗形も一致率は同じ82%だが、大方の感覚とは反して対抗形の勝率のほうが高い
対抗形の勝率が高いのに一致率が同じということをどう見るべきか
そこで、相手レートの違いで分けてみたわけだ
- 978 ：：2019/08/25(日) 13:17:14.49 ID:drQ8F6x8.net
- https://i.imgur.com/Gp2ufcS.png
これを見ると、相居飛車の戦型では明らかにレート上位の相手に対する勝率が下がっている
しかし、一致率は1%しか違わない
これは勝局一致率85%と88%の違いだ
これは、レート1700以上の棋士との37対局のうち28局が2018年以降の対局だからだ
つまり、棋力向上後の対局だから勝局一致率が上がっている
対抗形を見ると、より大きな特徴が出ている
まずレート1700以上の10局のうち8局は2018年以降の対局だ
棋力が向上しているので、勝局の一致率は3%上昇し相居飛車と変わらない
大きな違いは一致率にある
つまり、勝率の低下がもろに一致率に影響している
これをどう評価するか
負けたときの相居飛車と対抗形との一致率の違いから藤井七段にとって対抗形の指し回しのほうが苦労していることがみてとれる
負けの時の一致率が低ければ、相手は70%台の一致率でも勝てる道理だ
上級者の振り飛車が相手だとなかなか勝たせてもらえない
勝てなければ勝局の一致率がどんなに高くても豚に真珠だ
以上のデータには今日の久保戦は含まれていない
言うまでもなく、振り飛車党の誰もが一目をおいている振り飛車の大家と言えば大山である
大山を攻略するのが如何に難儀なことか、藤井七段のデータからも読み取れるところだ
- 979 ：名無し名人：2019/08/25(日) 13:21:45.42 ID:zEFP9ufS.net
- 【次スレ】
最新ソフトで棋士の指し手一致率を調査した結果 2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/
- 980 ：：2019/08/25(日) 13:48:56.48 ID:drQ8F6x8.net
- >>979
感謝です
次スレからストックデータの公開と分析を淡々とやるようにします
表についての説明やこれまでのまとめもゆっくりとやっていきます
- 981 ：名無し名人：2019/08/25(日) 13:56:48.06 ID:ft73BBqn.net
- >>980
初めてスレに来た人向けにテンプレとして簡単な説明があるといいかもね
あの表だけ見てもよく分からないしかといって前スレから全部読めというのは厳しいので
- 982 ：：2019/08/25(日) 14:03:51.38 ID:drQ8F6x8.net
- 自分でもデータをどう扱ったらよいかわからないまま始めたので、このスレを始めから読んでも混乱を与えるだけですね
できるだけ早く説明を加えるようにします
- 983 ：：2019/08/25(日) 16:08:56.74 ID:drQ8F6x8.net
- 次に相手一致率の算出の仕組を説明しておく
>>1でデータ数が一番少ない三浦九段を例にするとこんな仕組になっている
算出する度にこうした表にしているわけではないが、こうした原理で、三浦九段の一致率74.1%と相手一致率74.8%が算出されている
https://i.imgur.com/pnUiqNL.png
- 984 ：：2019/08/25(日) 16:10:58.97 ID:drQ8F6x8.net
- >>983
すまん
スレ2のテンプレ用の誤爆なので無視してください
- 985 ：：2019/08/25(日) 19:14:31.44 ID:drQ8F6x8.net
- >>967
遅くなったが
解析(前半40手除外)
先手羽生 一致率68%(悪手4疑問手1)
後手大山 一致率76%(悪手2疑問手3)
羽生優勢から大山優勢に変わったが大山が25手詰みを見逃して羽生勝勢になった局面があった
それも一瞬のことで玉の逃げを間違えた羽生がそのまま押しきられて負けている
詰みに気付いた人も玉の逃げを間違えていなければ逆転していたことに気付いた人も一人もいなかったという難解な将棋だった
- 986 ：名無し名人：2019/08/26(月) 11:40:50.18 ID:UImKy/Dp.net
- 次スレッド
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/
- 987 ：名無し名人：2019/08/26(月) 11:50:53.83 ID:UImKy/Dp.net
- 次スレッド
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/
- 988 ：名無し名人：2019/08/26(月) 11:56:57.48 ID:UImKy/Dp.net
- 次スレッド
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1566706590/
- 989 ：名無し名人：2019/08/26(月) 18:19:44.03 ID:6WvoCKTO.net
- 102
- 990 ：名無し名人：2019/08/28(水) 21:38:02.98 ID:bX/fXjLC.net
- 989
- 991 ：名無し名人：2019/08/31(土) 05:52:53.67 ID:uywlj6bk.net
- 990
- 992 ：名無し名人：2019/08/31(土) 06:21:46.78 ID:2BhsB6aA.net
- 重複スレを立てんなやカス
- 993 ：名無し名人：2019/08/31(土) 06:22:03.33 ID:2BhsB6aA.net
- 梅
- 994 ：名無し名人：2019/08/31(土) 06:22:18.99 ID:2BhsB6aA.net
- 埋め
- 995 ：名無し名人：2019/08/31(土) 06:22:34.84 ID:2BhsB6aA.net
- 産め
- 996 ：名無し名人：2019/08/31(土) 06:22:50.58 ID:2BhsB6aA.net
- 生め
- 997 ：名無し名人：2019/08/31(土) 06:23:21.24 ID:2BhsB6aA.net
- ウメ
- 998 ：名無し名人：2019/08/31(土) 06:23:57.57 ID:2BhsB6aA.net
- 倦め
- 999 ：名無し名人：2019/08/31(土) 06:24:30.10 ID:2BhsB6aA.net
- 熟め
- 1000 ：名無し名人：2019/08/31(土) 06:25:01.33 ID:2BhsB6aA.net
- 宇目
- 1001 ：名無し名人：2019/08/31(土) 06:26:19.12 ID:2BhsB6aA.net
- 1000
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