「歩」を「T三」って表記してある駒って何なの？

1 ：名無し名人：2019/04/01(月) 10:38:15.06 ID:IdnChPsB.net

歩でいいじゃん。
T三の意味がわからん。

2 ：名無し名人：2019/04/01(月) 10:44:03.09 ID:19gXtRky.net

2

3 ：名無し名人：2019/04/01(月) 11:02:51.12 ID:LXp/lphV.net

それは並彫という安い駒
上彫ならば歩と書いてある

4 ：名無し名人：2019/04/01(月) 11:27:43.63 ID:eFIqtdH2.net

天童の安い彫り駒　若い技術のない人はこれを作ってる
スタンプ駒より手間がかかるからスタンプ駒より高い

5 ：名無し名人：2019/04/01(月) 11:32:22.53 ID:JTcbWuDp.net

ん？芙蓉のこと？

6 ：名無し名人：2019/04/01(月) 11:40:46.10 ID:ftQGBs1C.net

その駒を、自分は「黒彫」と呼ぶ
「並彫」という人も居て
並彫=黒彫 とされることもある
並彫は黒彫より1つ上で丁三じゃない、という解釈のとこもある

この書体は文字なのかという研究があったよね
そこでこれらはただの識別記号で文字ではない
（文字を崩したり彫り易く略したりで産れたもんじゃない）
とされていたよね
昔は字が読めない人が多かったこと
将棋知ってる人も多かったことの2つが理由で
識別記号であっても充分通じてたんだそうだ

7 ：名無し名人：2019/04/01(月) 12:00:24.94 ID:x3xeD0ii.net

丁三の裏は 丶 だからな

8 ：名無し名人：2019/04/01(月) 12:48:29.64 ID:C6WPYXrK.net

こんなん買うなら晴月でいいだろ

9 ：名無し名人：2019/04/01(月) 16:49:56.73 ID:N1pCJ2+K.net

>>6
並彫と黒彫は別物だよ。黒彫のほうが略字度が一層高く、
より短時間で彫れて工賃が安く済むので、その分だけ安価になる。
https://kyoto-tengudo.jp/knowladge/1496.html

10 ：名無し名人：2019/04/01(月) 17:39:52.96 ID:jureF0sR.net

いわゆる大阪駒じゃないのか？＞丁三

11 ：黒人奴隷のみなさんごきげんよう：2019/04/01(月) 19:25:06.33 ID:mIMFi+sKb

撮りためてたスカステ消費してたんだが、数年前のショーで某トップ娘役がひとりジェットコースターしながら銀橋渡ってたのに今頃気づいた

一緒に歌ってた歌ウマ男役、火消しも介護もできてない、むしろ娘1のズコっぷりを引き立ててる

男役はキラキラ成分で情状酌量できるけど娘役のズコは何で補整すればいいんだ…

12 ：名無し名人：2019/04/01(月) 22:11:30.24 ID:+kQhHuBL.net

彫りやすいから

13 ：名無し名人：2019/04/02(火) 09:49:53.29 ID:s60WfuNK.net

掘りやすさなら「フ」じゃだめなの
なんでわざわざ「丁三」？記号といなら「丁」だけでもいいんじゃないの

14 ：名無し名人：2019/04/02(火) 10:02:03.47 ID:g8WMdneT.net

>>13
裏の と金 が 「、」(ひらがなの「か」の右上の部分で左にハネが入っているやつ)なのでこっちが「フ」で表の 歩兵 なのかと思っていたことがありました。
「丁三」は「一ノ三」に見えた懐かしい想ひ出

15 ：名無し名人：2019/04/02(火) 10:57:38.99 ID:ADkAXBUd.net

チェスなんかは一個一個彫り出してたらめんどくさそうだよね。

16 ：名無し名人：2019/04/02(火) 11:26:58.02 ID:13Es4qbc.net

そんなの使うならスタンプの方がマシだ。

17 ：名無し名人：2019/04/02(火) 12:17:49.34 ID:Pri1iYoc.net

>>13
記号じゃなくてあくまで崩し字だから

歩の上半分が丁で下半分が三
まあ、ゲバ字みたいなもんよ

今は安い駒なら成型プラ駒があるから、大阪駒の需要は無くなったけど、たまには福島の会館で大阪駒使ってほしい

18 ：名無し名人：2019/04/02(火) 12:22:41.09 ID:Ho0dyPtO.net

うちもこれだわ
歩の軽い感じがでてて良いと思うけどね

19 ：名無し名人：2019/04/02(火) 12:35:41.13 ID:jIcbaFMG.net

歩が

丁
三

とか、
友達の家の駒がこれだったな
銀とかぞんざいな印象だったし
違和感ありありだった

20 ：名無し名人：2019/04/02(火) 15:40:02.67 ID:x/b6bOR8.net

歩以外の駒はどうなの？
歩兵すら省略されるなら龍馬なんかとても彫れないよね

21 ：名無し名人：2019/04/02(火) 15:59:56.66 ID:2MMWtSfL.net

5軸フライスで削った金属駒とか無いかな
文字通り火花が出るやつ


https://i.imgur.com/ahk7s8O.jpg

22 ：名無し名人：2019/04/02(火) 16:06:05.80 ID:xFVPoOKZ.net

純チタン削り出しの盤駒ってあったよね

23 ：名無し名人：2019/04/02(火) 17:56:25.46 ID:Ov/rgMHs.net

ターミネータースリー

24 ：名無し名人：2019/04/02(火) 17:58:03.80 ID:tZpYyq9b.net

T三の盛上げ駒欲しい

25 ：名無し名人：2019/04/02(火) 18:04:25.87 ID:ZhSUDKfc.net

あまり文字崩しすぎると間違えて打ちそう。
成銀打ちみたいに。

26 ：名無し名人：2019/04/02(火) 18:06:02.47 ID:h4LdW9I2.net

初めて見たときは、ああこれが朝鮮将棋の駒かぁ

とまでは思わなかったけど漢字には見えなかったし好きな字体じゃない

27 ：名無し名人：2019/04/02(火) 19:59:38.17 ID:xFVPoOKZ.net

朝鮮将棋というのは、一応あるんだけど
（異説アリ 象棋の丸パクリで一亜種 ローカルルール扱いの人もいる）
支那の象棋・シャンチーのほぼ丸パクリで
・違う点は王様に該当する駒が飛び抜けてどでかい
・デカイから最下段に置くとはみ出るんで一路上が初期配置
・他の駒はアンバランスに小さい
・歩に当たる駒はさらに小さく、砂利や小さい貝殻を用いることもある（あった）
・支那から伝来したものなんだが、朝鮮人が発明して支那に伝えたことになってる

28 ：名無し名人：2019/04/02(火) 20:19:33.03 ID:Ho0dyPtO.net

>>21
これこれ
裏側適当すぎる笑

29 ：名無し名人：2019/04/02(火) 20:35:57.17 ID:Zn+7RbVq.net

昔親父が持ってたけど、何の成駒か区別がつかなくて使いにくかった。
「あれ？これ成桂だったっけ？」とか言って表を見直ししながら指してたな。

30 ：名無し名人：2019/04/03(水) 01:39:02.29 ID:zStmAxZT.net

丁←歩
三←兵

じゃないの？
三も良く見ると「二」と「ヘ」に分かれるじゃん
兵の下の点々の簡易彫が「へ」になってるのでは

31 ：名無し名人：2019/04/03(水) 04:24:38.12 ID:0Z9S73ZS.net

誰か分かるやついないん？

32 ：名無し名人：2019/04/03(水) 06:12:59.83 ID:N+yICsI1.net

駒師の八代目 駒権(本名 赤松元一)が残した書体に月光や雲竜というのがあって、歩兵が丁三の略字彫りなんなんだけど、と金は丶じゃなくて普通に と になっている
七代目 駒権(本名 国島権次郎)以前の歴史を探れば何か分かるかもしれないが、なかなか資料が見つからない
九代目 駒権(本名 石谷京子)に直接会って聞ければいいんだが、九代目も20年以上前に廃業同然だから会えるかどうか
あの略字彫りは八代目に関係してることは間違いないと思うが、その確証が掴めないのが現状だ

33 ：名無し名人：2019/04/03(水) 07:07:58.41 ID:Uy73/Ogg.net

>>21
ナニコレ！？！？
なに語？

34 ：名無し名人：2019/04/03(水) 09:29:05.58 ID:jKBkAmDk.net

予算の都合でこれ買うくらいなら機械彫りの上彫りで一万円ちょっとくらいのやつのほうがいいのでは

35 ：名無し名人：2019/04/03(水) 09:40:29.79 ID:HxoEHMkH.net

龍と馬ももっと簡単に見分けられるようにして欲しい。

36 ：名無し名人：2019/04/03(水) 12:39:58.68 ID:aeNIl+b+.net

>>35
龍の右辺と馬の下部の省略だから、慣れればなんとかなる。

37 ：名無し名人：2019/04/03(水) 20:45:02.91 ID:y6SiYde6.net

見慣れる以前に、ひと目読めないし、そこまで略すか？！って思う書体
「と」が「丶」って…

38 ：名無し名人：2019/04/03(水) 21:49:05.67 ID:uIYc23Q3.net

竜だったか馬だったか、ひっくり返して確認しなきゃならん
カタカナで書いてくれって

39 ：名無し名人：2019/04/03(水) 22:08:55.81 ID:Ra7Gs2w3.net

これ買うなら任天堂のプラ駒のほうがマシな気がする

40 ：名無し名人：2019/04/03(水) 23:02:25.69 ID:meLEHTNI.net

血行

41 ：名無し名人：2019/04/04(木) 06:12:18.03 ID:uR/1YFBX.net

銭形平次の「平次一番勝負」の駒も黒彫？だったね
https://www.youtube.com/watch?v=wQSrO5uN-PE
昔はこれが普通だったんじゃないか

字体を崩した略字というより、賭博の駒や札のデザインみたいな意匠に思われるね
つーか、つくられた当時は当然賭け将棋なわけでジャンルとしては手本引き等と一緒の賭博

42 ：名無し名人：2019/04/04(木) 10:14:57.01 ID:mtnj1/MV.net

ホンビキ札との類似はなるほどという見解だねえ

ただホンビキは他の賭博と異なり
現金受け渡しの証拠が一切なくとも
「やってるだけ」で賭博罪適用される（された）という
悪魔の遊びだからねえ…
資料がほとんど残ってないんだよね

ホンビキもまだ花札代用してたり
煙草の箱に数字札を張り付けてたりの
代用品でやってれば
常習とはみなされず初犯なら
お説教だけで済むこともあったそうだね

まあ確かに本式のホンビキ札でやってる人は
初犯であってもホンビキ常習者と考えるのが普通で
ホンビキやってるだけで有罪が正しい世界においては
無条件有罪にされても仕方ない

麻雀やバカラはやってるだけでは無罪なんだから
現行法の下だとホンビキもやってるだけでは無罪なんだと信じたいけど
火炎瓶みたいにコレだけ別の法適用になってる可能性もあるね

43 ：名無し名人：2019/04/04(木) 12:42:09.61 ID:H/fdXy2P.net

ホンビキの札は

胴が使う札は豆一六といって、豆(小型)の札で、同じスートの１から６が１セットに６組ぐらい入ってる
この図柄自体は、うんすんカルタのスートのひとつ(ちなみに、株札もうんすんカルタのスートのひとつで、トリックテイキングをやるわけではないから１スート制にして見やすくしたもの)

出目の履歴を示す木札が独特の雰囲気だが、ちと趣が違う
当時は楷書は一般的ではなかったから、駒も崩し字なんだと考えた方が早い

ちなみに、ホンビキは作法にすごくうるさくて、引いた目は胴が認識していないといけないから先に木札で宣言する(木札と実際の出目が一致していないと、歌い違えという反則になって、胴の総付=すべての目が当たりになる)
豆札の並びはランダムであってはならない(12345612…とちゃんと順番通りでなければならず、これが崩れてるとツナもつれという反則)
また、客もスイチ（一点張り）は胴に失礼（当てれば問題ない）とか色々ある（音や表情で読まれたら普通にスイチで当てられるのがこのゲームの怖いところ）

44 ：名無し名人：2019/04/04(木) 12:53:39.30 ID:mtnj1/MV.net

一六が順なんでモガで四点に見せて
見切り2点は自分でコントロールしてるなんて貼り方もできるんだよねｗ
こうすると子方同士の「見切りは何だい？」に
「開けてからのお楽しみなんですわ」と応じて流すことも出来る
（子方同士の連携疑われたり張り癖探りを嫌う意味で見切りは見せたくないタイプ）

スイチは連打しなきゃ失礼って程じゃないでしょ （名のある博徒を除く）
皆が4点のとこに素一や山ポンですしっと貼り込み入った
全員無駄にリキ入るアノ緊張感嫌いじゃないよｗ

45 ：名無し名人：2019/04/04(木) 12:59:21.64 ID:H/fdXy2P.net

全員スイチはだいたいつかない(胴破産で満額の配当にならない)から怖い

46 ：名無し名人：2019/04/04(木) 17:43:59.74 ID:NEOlPE1J.net

ポン引きスレになってるぞw

47 ：名無し名人：2019/04/04(木) 18:00:41.83 ID:BISqK2o9.net

ポンを引くのはジュウメイのほう
ホンビキだよ
関東でやる賽ホンのサイコロ部分を
親の読みでやるやつね

呑み屋ネタでやるならワンツースリーというゲームあって
（道場関係者でやるときはヒフミになる）
マッチ箱に1〜3本のマッチ入れて何本入れたか当てるゲームね
最初の1，2回は1/3の偶然勝負だけど
3回目以降は出目覚えての心理戦になるんだよね〜
こんなのでも強い弱いが出るのが怖い所
（純粋にランダムに出題し、ランダムに賭けてれば配当3倍なら元になるはず）

バーのママというか大ママ・オーナーマダムはこれを
なにがしかの金属片（堂々と書けないからねｗ）を賭けていって30連敗くらいしてたｗ
あとからコッソリ聞いたら「気持ちよく勝ってもらうほうが店が儲かる」と
意識して全部外そうと頑張ってたそうな…水商売長い女は妖怪化するんだねえｗ

48 ：名無し名人：2019/04/04(木) 19:45:23.63 ID:XnAGdAOs.net

手本引ムズいな
https://www.tokyoreporter.com/wp-content/uploads/tehon.jpg

株札のほうがまだ判る

49 ：名無し名人：2019/04/04(木) 20:48:22.01 ID:dlQYguAN.net

>>47
１回目は賭けないんだよ
推理に必要な出目がないから

50 ：名無し名人：2019/04/06(土) 09:51:57.98 ID:0UE0E+nX.net

見分けるために字が書いてあるのに
読みにくい、区別しにくいとか本末転倒だな

51 ：名無し名人：2019/04/06(土) 14:24:25.69 ID:gEEgl+68.net

慣れてる人には見分けがついてその駒のプレイ人口が一定数いた
昔はそれで良かったけど
今の時代将棋をやってみたいからってこの駒から入って行く人はいないだろうな
この字体は廃れていくだろう

52 ：名無し名人：2019/04/06(土) 21:07:48.15 ID:lQsGfdrC.net

自分は上彫よりは中彫のほうが好きなんだけど、
やっぱり略字ってなくなっていくのかなー。
裏は草書だったり崩し字だったりするのにな。

53 ：名無し名人：2019/04/06(土) 21:31:26.70 ID:imSMO5PS.net

中彫程度なら初見でも成桂と成香以外は見分けつくから
中彫の太い書体が好きな人と格安の彫り駒ほしい人向けに生き残るだろう

54 ：名無し名人：2019/04/06(土) 21:59:23.87 ID:4RXW3CVe.net

この駒の書体大嫌い
全滅すればいいのに

55 ：名無し名人：2019/04/06(土) 22:06:41.37 ID:Wxbw0i5F.net

まあ、道場や大会での使用駒にされたら
格下扱いで気分悪いけど
D級やE級まであるような大会であれば
一番下のクラスに使わせるのは良くないと思うんで
駒数が足らないならB級やA級（S級があるとき）に使わせるのは
仕方ないことではあるんだろうけどねえ

自分は古い黒彫で材が黄楊で
良い感じに飴色なってるようなのは
良い駒と思うんだけど
そうじゃない人のが多いのは納得してる

56 ：名無し名人：2019/04/12(金) 01:25:29.49 ID:OSFIzfeh.net

55

57 ：名無し名人：2019/04/13(土) 16:07:25.98 ID:3NKsyyFf.net

Ｔ
二
へ

58 ：名無し名人：2019/04/13(土) 16:59:07.57 ID:U4L2ZJaR.net

子供のころ家にあったのこれだから、普通の（歩兵）みたいなの
かえって見辛かった。
簡略駒でも一応、木でできてるんで、山崩しとか回り将棋とかは
プラスチック駒より断然いいという利点もある。

59 ：名無し名人：2019/04/13(土) 17:00:25.28 ID:U4L2ZJaR.net

あと、木の駒だから、盤に打ちつけた時の感触は、やっぱりいい。

60 ：名無し名人：2019/04/14(日) 01:00:59.53 ID:Sv2TsGbr.net

今ならデラックス将棋という選択肢もあるな＞木製駒

61 ：名無し名人：2019/04/14(日) 12:10:51.34 ID:nq/bZJu3.net

ガッチリ太く深く彫ってあるから頑丈で持ちが良いんだよな。
だいたい厚めの駒なのも、ベチっと気合を入れて打ち付けるのに好都合。
まあでも、成り駒のデザインは判別しづらいよね

62 ：名無し名人：2019/04/18(木) 17:54:20.32 ID:Qjiahs9S.net

60

63 ：名無し名人：2019/04/19(金) 03:43:53.61 ID:HnfCw8fJ.net

違和感がある

64 ：名無し名人：2019/04/19(金) 23:14:55.36 ID:3W8MgYZ4.net

これ↓並にひと目で何の駒かわからない
https://www.shogi.or.jp/column/2017/03/post_117.html

将棋に使われる程度の漢字わかるし
そこまで略さなくてもと思う
彫り師の手抜きかと思ったわ

65 ：名無し名人：2019/04/20(土) 02:46:20.04 ID:Av2hEmMc.net

>>64
成り金が何の成り駒なのかわからないし、これなら黒彫りのほうがまし。
だいたい漢字だから美しいのにな。

66 ：名無し名人：2019/04/20(土) 11:57:00.75 ID:ZDIXx+K1.net

あんまり抽象的なデザインの駒だと
経験者からすればかえって使いにくいだけだし
仮に全くの初心者がその駒に慣れたとしても
結局漢字駒には慣れないといけないから二度手間かな
こんなカッコいい駒もありますよ〜って宣伝として
普及の一助としてはありかもしらないが
実用性で言うとどうもね

67 ：名無し名人：2019/04/20(土) 15:54:15.44 ID:ap2QNshk.net

誰でも小学生の頃に思いつくアイデアに
しょぼいデザインセンス
なんで商品化しちゃったんでしょうねｗ

68 ：名無し名人：2019/04/20(土) 20:04:30.23 ID:ioKY3TtO.net

>>66
それな
駒の動かし方を覚えるのにいいというが、すでに将棋を知っている人からしたらかえってわかりづらい
例えばこの駒使って上手が教えるシチュエーションがあったとして、その上手の人はこの駒を一々何の駒かと確認する必要がある

それに駒の動かし方を一度覚えたら、実質対人対局には使えない
道場でもネットでもあんな図案は通用しない

駒は8種類しかないし、動きだけなら覚えることはわずかだ

ずっと補助輪付きの自転車に乗りたければどうぞってな商品だ
よく売り物になったもんだよ

どうしても補助輪付きから入りたければ公文式のあれがいい
あれなら文字が入っているからね

69 ：名無し名人：2019/04/20(土) 20:10:58.41 ID:CzbNpp14.net

外人からは分かりやすそうな感じがする

70 ：名無し名人：2019/04/20(土) 20:23:54.62 ID:CQ4VQ7S+.net

外国人でも１文字駒＋成りは赤文字くらいなら認識できるのでは
結局の所動きを覚えなきゃならないのは一緒だし

71 ：名無し名人：2019/04/20(土) 20:25:50.18 ID:Lug5aPnC.net

>>30
歩　兵
　↓
止　丘
少　一
　↓
＿　二
,」　 一
　↓
丁　三

って事か。

72 ：名無し名人：2019/04/23(火) 05:40:16.37 ID:M0uVvB+B.net

この駒の書体大嫌い
全滅すればいいのに

73 ：名無し名人：2019/04/23(火) 10:06:25.21 ID:VEwTTx+R.net

同意

74 ：名無し名人：2019/04/28(日) 14:10:48.54 ID:Bo2TgTKn.net

良スレ死守

75 ：名無し名人：2019/04/28(日) 17:03:54.41 ID:f6RFIKl7.net

昔は現代と違って、機械で安価に大量生産なんて、そうそうなかった
それなのに、（棋士用ならともかく）娯楽品に手間をかけるわけない
必然的に、簡単に彫れて職人代の安い文字の駒が普及されることになる

俺達だって、将棋の駒や盤に数十万のものをそろえないだろ？
簡略表示の安い駒には、そういう時代背景がある、と思ってる

76 ：名無し名人：2019/04/28(日) 20:59:07.36 ID:qqJD/+An.net

じゃあ彫ゴマなんて必要なくて、筆で書けばよかったんじゃないの?

77 ：名無し名人：2019/04/29(月) 15:41:20.71 ID:BR36hxhU.net

筆で書くだけだと、すぐにかすれちゃうんだよ・・・
彫りを入れているのには理由がちゃんとある

78 ：名無し名人：2019/05/14(火) 17:37:38.59 ID:dTw9zujS.net

俺は家にあったのが黒彫と並彫の黄楊駒で並彫に慣れてるので
上彫りの駒にかえって違和感すら感じる。
黒彫は確かに略しすぎであまり使わないw
安っぽいから兄弟で 銀は皿将、香はノギ車って愛称あった。

79 ：名無し名人：2019/05/16(木) 19:57:14.40 ID:dHePHky3.net

デデンデンデデン

80 ：名無し名人：2019/05/26(日) 10:45:33.28 ID:k6tOl3bj.net

>>71
なるほど

81 ：名無し名人：2019/06/11(火) 23:29:55.15 .net

こういうスレは本当に勉強になります

82 ：名無し名人：2019/07/01(月) 16:42:30.70 ID:9BH5h+3Gr

山田 @shu39310
@Marin_Island 白寿の当日はド根性ガエルの最終回ですがコンサート早く終わらせて
日本でテレビ見るんですか？
|
Mari Iijima @Marin_Island
まさかそんなことはしません。最終回はロスに帰ってからダウンロードしてゆっくりみます。

83 ：名無し名人：2019/07/10(水) 10:50:09.57 ID:dbVj/MNX.net

えっろ

84 ：名無し名人：2019/07/10(水) 21:40:46.98 ID:kkJB8od1.net

>>83
まさかのシモネタｗ

85 ：名無し名人：2019/07/23(火) 23:28:47.31 ID:1RhInNJw.net

上彫り→中彫り→並彫り→黒彫りって順に彫の省略のされ方を見ていけば大体読めるけど
小学生の時は並彫り以下は全く使う気にはなれなかったな

漆の書き駒は上でも出てたけど何の駒か分からなくなるほどかすれてしまうし
今と昔では色々な技術もかかる労力も違うしね

86 ：名無し名人：2019/07/24(水) 12:45:10.34 ID:fEMTWlC+.net

詰将棋は上達への近道だ

87 ：名無し名人：2019/08/01(木) 23:46:07.58 ID:UzT1AkMJ.net

一言以ってこれを蔽う

88 ：名無し名人：2019/08/07(水) 19:03:46.53 ID:c7dLRVZq.net

雨降って地固まる

89 ：名無し名人：2019/08/07(水) 19:19:24.11 ID:zYnHkcWO.net

>>75
しかしここまで略するのに一字駒にはしなかったのは何かのこだわりなのか

90 ：名無し名人：2019/08/07(水) 19:39:45.12 ID:UBrSG3Th.net

と金は一字駒にされてるよ
線一本だから職人も楽ちん（ただし１８枚必要）

91 ：名無し名人：2019/08/07(水) 19:53:34.63 ID:B5biM6IE.net

>>21
これ35年前からうちにあるのと同じだ