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【石田流】三間飛車総合スレ【ノーマル三間】 3

1 :名無し名人 :2018/05/20(日) 19:00:54.91 ID:wVwK+h390.net
!extend:on:vvvvv:
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このスレは石田流やノーマル三間に限らず
相振り三間、角交換振り飛車など様々な三間飛車を扱うスレです。
皆で三間飛車を楽しく指していきましょう。

【初級者の方へ】
対処法を知りたい時などは、棋譜を貼って質問されると有段者の方は非常に答えやすくなります。
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2 :名無し名人 :2018/05/20(日) 19:01:56.72 ID:wVwK+h390.net
関連前スレ
【石田流】三間飛車総合スレ【ノーマル三間】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1489680595/

ノーマル三間飛車党を育てるスレpart12 [転載禁止](c)2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1435995272/

【石田流】三間飛車総合スレ【ノーマル三間】 2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1522023526/

3 :名無し名人 :2018/05/20(日) 19:03:03.39 ID:wVwK+h390.net
【石田流ってどんな戦法?】

従来の振飛車は飛車を振るので居飛車より一手損になり、「攻め」の主導権は居飛車が握っていた。
居飛車→飛車を振らないので攻めがスムーズ。しかし角を一手動かすので守りは手間がかかる。
振飛車→飛車を振るので攻めが遅くなる。しかし守りはスムーズ(美濃囲い)。

@石田流の▲7六歩〜▲7五歩〜▲7八飛の出だしの三手は「角道を開けて、飛車先を二つ進めた」計算。
飛車を振ったにも関わらず、居飛車の▲7六歩〜▲2六歩〜▲2五歩と同じ効果。
つまり振った一手が損にならない。よって攻めの主導権も握り安い。
A加えて振り飛車のメリットである守りのスムーズさは健在。
Bさらに▲7六歩〜▲7五歩と突くために居飛車側は△7四歩と突く事が出来ない。
つまり居飛車側は右桂が一方的に封じられる。
C居飛車穴熊に対して組ます前に仕掛ける事が出来るし、居飛車穴熊に組ませても石田流本組にすれば十分に戦える。
つまりどのタイミングで開戦するかを決めるのは自分次第。

石田流はロマンの戦法である(久保利明九段)。

4 :名無し名人 :2018/05/20(日) 19:03:59.69 ID:wVwK+h390.net
【石田流初心者の方へ。 】

石田流三間飛車は
@▲6六歩と角交換を拒否するフォーム
A▲6六歩と指せず、角交換になるフォーム
大きく分けてこの二つがあります。
@は石田流本組や77角型で戦う展開になり、
Aは早石田流(升田式、鈴木式、久保式、菅井新手etc)で戦う展開になります。

また@とAのどちらかが指せればOKという訳ではなく、どちらも指せなければいけません。
なぜなら、角交換拒否型か角交換型かの選択権は相手にあるからです(四手目に△8四歩を指すか否か)。
@の入門書は戸辺誠著【石田流の基本(本組みと7七角型)】。
Aの入門書は久保利明著【久保の石田流】 と戸辺誠著【石田流の基本(早石田と角交換型)】。
この三冊は必須本になります。

5 :名無し名人 :2018/05/20(日) 19:04:48.31 ID:wVwK+h390.net
三間飛車党
├石田流三間飛車派
└☆★ノーマル三間飛車派★☆
 └居飛車穴熊対策
  ├久保流三間居玉藤井システム派
  ├真部流派
  ├コーヤン流派
  ├向飛車振り直し派
  ├下町流玉頭銀派
  ├カナケンシステム派
  ├トマホーク派
  ├永瀬流端桂
  ├石田流組換え派
  │├5八金型石田流派
  │├7八金型石田流派
  │└3七角型楠本式石田流派
  └相穴熊派
   ├石田流組換え派
   ├小倉流袖飛車振り直し派
   └無策自然体派

6 :名無し名人 :2018/05/20(日) 19:07:01.47 ID:wVwK+h390.net
ノーマル三間党入門のための棋書ガイド(1/2)

・鈴木大介の将棋 三間飛車編 鈴木大介著
 後手三間を扱っている中で現在入手容易な唯一の本。章立ては対急戦、
対居飛車穴熊、対左美濃。全編後手番が主題。対急戦は53銀、42金型のやや
イレギュラーな形の新研究を披露。対穴熊は正調の真部流を堪能できる。
対左美濃は鈴木大介らしく力強く受けて切り返していく。三間が先手なら
参考までにこういう攻略法がある、とコーヤン流の左美濃崩しも多少触れている。
対急戦、対左美濃の章は文句なく力作。対穴熊は真部流に組めた場合は問題ないが、
序盤早々引き角にして牽制する指し方等もあり、下記の下町流等で他の形も
押さえておきたい。

・コーヤン流三間飛車の極意 急戦編・持久戦編・実戦編 中田功著
 急戦編はそれまでの「後手三間は早仕掛けが成立するので不利」という
プロ間の常識に対し、「仕掛けは成立するが互角以上に捌き合えて戦える」
という研究成果を披露。後手三間復活の道を作った名著。上記鈴木大介本の
凝った形と違い、こちらは普通の形から切り返す本定跡と言える形であり、
後手でも三間を指すなら必読度S級。
 持久戦編は先手三間飛車が4筋位取り高美濃を組み上げてから左美濃、
穴熊を攻略していく。角筋を通して穴熊を端一本で崩すテクニックは芸術的。
 実戦編は持久戦編、急戦編の追補版。
 入手優先度は後手三間を指すなら急戦編 > 実戦編 > 持久戦編。
先手でしか三間飛車を指さないなら持久戦編 > 実戦編。急戦は
下記「さばきの極意」で押さえる。
近年、居飛穴側のコーヤン流対策として早めの引き角や金寄せを遅らせて
逃走路を作り端攻めを緩和する形などが効果を上げているため、対穴熊は
下記の下町流等で他の形も知っておいた方がいいかもしれない。

7 :名無し名人 :2018/05/20(日) 19:16:24.93 ID:wVwK+h390.net
ノーマル三間党入門のための棋書ガイド(3)

・これだけで勝てる三間飛車のコツ(大平武洋著作)
級位者や始めてノーマル三間飛車を指す人向けに書かれた本

・三間飛車新時代(小倉 久史 山本 博志著)
先手番トマホークや三間飛車穴熊について書かれた本

8 :名無し名人 :2018/05/20(日) 19:21:35.99 ID:PTNZ+XQZa.net
ここが新しい評価値スレですか?

9 :名無し名人 :2018/05/20(日) 19:28:39.76 ID:IOKNYxZ6d.net
せやな

10 :名無し名人 :2018/05/20(日) 19:30:04.51 ID:wVwK+h390.net
とりあえずこれでいいかな

11 :名無し名人 :2018/05/20(日) 19:32:49.85 ID:PTNZ+XQZa.net
評価値一覧
三間飛車党
├石田流三間飛車派
└☆★ノーマル三間飛車派★☆
 └居飛車穴熊対策
  ├久保流三間居玉藤井システム派
  ├真部流派
  ├コーヤン流派
  ├向飛車振り直し派
  ├下町流玉頭銀派
  ├カナケンシステム派
  ├トマホーク派(評価値-450)
  ├永瀬流端桂
  ├石田流組換え派
  │├5八金型石田流派
  │├7八金型石田流派
  │└3七角型楠本式石田流派
  └相穴熊派
   ├石田流組換え派
   ├小倉流袖飛車振り直し派
   └無策自然体派
既存定跡をそのままパソコンに入力して数値を見るだけのことが「秘匿すべき自分の研究」と称する三間飛車党から評価値を聞き出すのは困難ですが、諦めずに行きましょう

12 :名無し名人 :2018/05/20(日) 19:54:23.65 ID:FvU3gjSq0.net
>>11
ええな

これに
  │├5八金型石田流派 5点
  │├7八金型石田流派 86点
  │└3七角型楠本式石田流派 -27点


みたいな感じで仕掛け局面の評価値付け加えていこうぜ
みんなでおおよそのソフト評価値を共有できたら平和的に議論が進むと思う

13 :名無し名人 :2018/05/20(日) 19:58:49.03 ID:wTebQ37v0.net
早石田 三間はウンコ攻め野郎ばっかだからしっかり教育しとけ

14 :名無し名人 :2018/05/20(日) 20:04:04.02 ID:gow3xgx0a.net
パソコン持ってない貧乏乞食しかいないのかここは…

15 :名無し名人 :2018/05/20(日) 20:16:47.73 ID:FvU3gjSq0.net
>>14
すまんな貧乏人や!
PC持ってるなら評価値教えてや〜

16 :名無し名人 :2018/05/21(月) 00:25:31.92 ID:XgybI1WO0.net
将棋山脈に棋譜貼ればええよ

17 :名無し名人 :2018/05/21(月) 06:53:39.91 ID:mmudrX2ld.net
きしょよむのめんどくさい…

18 :名無し名人 :2018/05/21(月) 13:54:34.88 ID:fN5GvCgvp.net
スレ立て乙

19 :名無し名人 :2018/05/21(月) 15:44:17.52 ID:GIgPbq0va.net
対石田流に4手目△14歩は本当にいいね
自分も石田使いで逆に石田を使われた時に採用してるけど玉の広さの差で相当勝ちやすいし
最善手の可能性もある

久保が石田を捨てたのが分かる気がする

20 :名無し名人 :2018/05/21(月) 16:07:17.57 ID:NMT4xmcg0.net
意外と互角なんだけどね

21 :名無し名人 :2018/05/21(月) 16:14:30.03 ID:r4MmELu7d.net
>>20
でソースの評価値は?
ここは評価値スレだから「互角」みたいに形成に関わる言葉を発言するときはソースを提示しような

22 :名無し名人 :2018/05/21(月) 16:19:58.19 ID:NMT4xmcg0.net
AperyWCSC28
https://i.imgur.com/9Ye2VP3.jpg

23 :名無し名人 :2018/05/21(月) 16:21:37.89 ID:NMT4xmcg0.net
これでええか

24 :名無し名人 :2018/05/21(月) 16:31:22.73 ID:JY2opu1Id.net
>>23
いかんで
>>5に倣って相振り版の樹形図作って

4手目△1四歩
|-対4四角型向かい飛車(評価値0)

を入れ込んで終わりや

ワイはその間コーヒー淹れてドーナツ食べるから頑張って👍

25 :名無し名人 :2018/05/21(月) 16:37:56.43 ID:pLJbyXGq0.net
>>24
貴族でワロタ

26 :名無し名人 :2018/05/21(月) 19:53:52.26 ID:yyBCu8Ixp.net
コーヒー淹れてドーナツのとこ好きw

27 :名無し名人 :2018/05/21(月) 21:45:50.42 ID:Na4YZbAHd.net
▲7八飛

28 :名無し名人 :2018/05/22(火) 07:31:40.15 ID:BNrrSc1Oa.net
>>22
評価値ゼロじゃ、先手のアドバンテージないな
まあ75決めるの早すぎてセンス無い

早石田やってるの、女流や底辺棋士ばかりなのも納得

29 :名無し名人 :2018/05/22(火) 07:44:59.33 ID:9sXXXyr60.net
振り飛車は評価値って観点ではあまり見てないし

30 :名無し名人 :2018/05/22(火) 15:51:18.58 ID:cfhIEEMHa.net
石田流対4手目△14歩の対抗型はソフトの評価値は知らんけど人間同士なら実戦的に居飛車が勝ちやすい
端を一方的に詰められてるのが見た目以上に大きい
よって石田流側は端を受けて相振りを甘受するくらいか

31 :名無し名人 :2018/05/22(火) 16:03:13.64 ID:49l4C2BM0.net
14歩に66歩で相手が15歩としたら26歩で手損を主張に戦う

32 :名無し名人 :2018/05/22(火) 16:46:35.29 ID:moOnDqjwa.net
>>30
ようやくまともなやつが出たな
左にかけてる手数が違うから勝てる、とかいう初心者みたいな机上の空論と無心流?だか何だかの宗教団体ばかりだったのが、やっと終盤のことを考えれるまともなスレになってきたって証拠だな
やっぱ評価値スレは最高だぜ

33 :名無し名人 :2018/05/22(火) 16:47:22.09 ID:moOnDqjwa.net
でも、評価値知らんけどってのは良くないな
パソコンがあるから調べて数値も一緒に書き込む逃れいいと思います

34 :名無し名人 :2018/05/22(火) 16:49:24.81 ID:7PTVXTkg0.net
で、ソフトは端受けるの?

35 :名無し名人 :2018/05/22(火) 16:54:57.75 ID:cfhIEEMHa.net
>>31
もし居飛車の立場なら△14歩▲66歩△84歩▲78飛△15歩かな

36 :名無し名人 :2018/05/22(火) 16:59:04.45 ID:49l4C2BM0.net
>>35
84歩には68銀だな
メリケン向かい飛車で急戦すれば端は響かない

37 :名無し名人 :2018/05/22(火) 17:18:10.47 ID:gqla4dkOp.net
>>32
不動流、な
次から間違えないように

38 :名無し名人 :2018/05/22(火) 17:32:03.03 ID:ZCy+JWs30.net
>>34
ソフトの選択は26歩

39 :名無し名人 :2018/05/22(火) 18:27:18.79 ID:gH6VcLxWp.net
端詰められたら穴熊にすればいいんじゃないの?

40 :名無し名人 :2018/05/22(火) 19:22:58.88 ID:49l4C2BM0.net
>>38
今パッと思いついたのでいってみたがあながち的はずれじゃなかったかw

41 :名無し名人 :2018/05/22(火) 19:28:34.05 ID:7PTVXTkg0.net
>>38
今のソフトには千日手関数入ってないからしゃーない

42 :名無し名人 :2018/05/22(火) 19:38:37.55 ID:ZCy+JWs30.net
先手で千日手にしてなんか得あるのか?

43 :名無し名人 :2018/05/22(火) 21:17:17.81 ID:7PTVXTkg0.net
不動流の思想なら4手目△14歩には迷わず▲78飛だと思う

不動流は相手の指し手が「間違っていた」(過去形)とせしめる思想だから△14歩に▲16歩と端を付き返すのは相振りになると▲48飛途中下車を強いられ端と合わせて実質2手損になる
相振りで2手損は致命的だ
これでは明らかに△14歩が「正しかった」と許していることになり端の突き返しは論外
不動流ならやはり△14歩を断じて”許してはならない”

そんで△14歩に▲78飛△15歩となれば相手が二手パスしてることになるが、同志諸君も知っての通り対抗形での手得は得どころか損になることも多く、この2手得の善悪は微妙なので、振り飛車は手得を最大限活かすために穴熊を目指すことになるが、それは相手も許してくれない
結果、双方最善を尽くしたこのテーマ図をどう見るか、という問題になる
http://shogipic.jp/v/LdU.png
端の突き越しと角の手持ち、どちらが得かということが論点になると思う
最近はアマ間でも「対抗形になれば石田流に端を詰めた分だけ居飛車得」とドグマ化しているが、居飛車が△15歩を活かすのは難しいと思う

ちなみにソフトのように△14歩に▲26歩とし居飛車にするのはそもそも三間飛車が本筋であるとする不動流の思想に反する
先手で三間飛車を指さないのならその人は三間党であるとは言わないのではないか

以上を総括して、4手目に△14歩とされたら
「(それは)許さぬ」と心の中で唱えつつ不動明王が如き鬼の形相で▲78飛と飛車を振るべきだ
https://i.imgur.com/aQfDg80.jpg

44 :名無し名人 :2018/05/22(火) 21:23:30.04 ID:49l4C2BM0.net
ネタだろうけどその局面が最善の応手とは思えん

45 :名無し名人 :2018/05/22(火) 21:33:34.05 ID:7PTVXTkg0.net
>>31
▲66歩は入れないほうがいい
△44角△22飛車と漫然と横着こかれるから

46 :名無し名人 :2018/05/22(火) 21:37:25.95 ID:7PTVXTkg0.net
>>44
ネタではない
戸部本に書いてる局面
まあプロが書いてるとはいえ「最善」かはわからない
でも穴熊に組ませない指し方はこれくらいじゃないかと思う

47 :名無し名人 :2018/05/22(火) 21:38:53.94 ID:Gsic9lWA0.net
14歩66歩は32飛でわからん
よくある相振りに比べて75歩と14歩の交換のある形だけどあまり得じゃない気がする

48 :名無し名人 :2018/05/22(火) 21:40:16.35 ID:49l4C2BM0.net
相振りにしなきゃいいんじゃね?
まあ思いつきなんで
単に86歩がいいって言ってるならそうなんだろうけど

49 :名無し名人 :2018/05/22(火) 21:42:25.23 ID:49l4C2BM0.net
ごめん26歩

50 :名無し名人 :2018/05/22(火) 21:46:15.72 ID:Gsic9lWA0.net
>>49
もし角道を止めて穴熊にしたいなら単に78飛とし、42玉に66歩だろうという話
78飛だと88角成同銀32銀の変化もあるけどそれはなんとかなるでしょ

51 :名無し名人 :2018/05/22(火) 21:49:53.34 ID:49l4C2BM0.net
別に角道を止めて穴熊にしたいわけじゃないな
66歩で相手の態度を聞くだけ
15突きこしたり居飛車にしたほうがいい局面になったら居飛車にできるって事だな

52 :名無し名人 :2018/05/22(火) 21:53:58.04 ID:Gsic9lWA0.net
あーごめん>>39のレス見てスレの流れがそういう感じになってんのかと思ってた

53 :名無し名人 :2018/05/22(火) 22:18:35.57 ID:gH6VcLxWp.net
たった二手でちょっと嫌な変化がある石田流てやっぱり微妙なんじゃないのか

54 :名無し名人 :2018/05/22(火) 22:27:05.63 ID:7PTVXTkg0.net
△14歩問題は古代ギリシアのデロスの問題を髣髴とさせるね
古代ギリシア人が「作図不可能なものはない」というドグマに縛られていたように
我々も「端を詰められるのは損」というドグマに縛られていると思う
頭を真っ白にして「いかに対抗形で後手の端詰めを緩手にできるか」という観点から△14歩問題を追究すべき

55 :名無し名人 :2018/05/22(火) 22:42:28.47 ID:7PTVXTkg0.net
>>51
よくわからんな
△15歩に▲26歩から居飛車にしたとしても3手目△75歩が指しすぎになるし、後手は真っ先に浮いた75の歩を標的にしてくると思う
そうなったら相手の△14歩は主張が通ったも当然
▲66歩に△84歩とされても早石田する含みが消されるから損

56 :名無し名人 :2018/05/22(火) 22:47:13.39 ID:7PTVXTkg0.net
>>38
一応聞くけどそれって3手目に▲75歩入れての▲26歩やろ?
そもそもソフトは3手目に▲75歩と指さないから5手目で26歩としたって何の参考にならないと思うが...

57 :名無し名人 :2018/05/22(火) 22:51:58.01 ID:49l4C2BM0.net
この人不動流とか言ってるし触っちゃいけない人か
75歩から居飛車にシフトするのは昔から3手目42玉でも見られた指し方でその応用だな
75狙いにくるとしても二段玉が対居飛車に沿わないから均衡が取れているという思想で
14歩15歩まで手を無駄にしたらそれと同じ事がいえるんじゃねー?って閃き
ソフトが14歩の時点で無駄で居飛車にするだけで均衡が取れますよって言ってるならそうなんだろう

58 :名無し名人 :2018/05/22(火) 23:32:29.32 ID:7PTVXTkg0.net
>>57
別に馬鹿にしてるわけじゃないから落ち着いてw
それを言うなら3手目じゃなくて4手目△42玉でしょ
4手目△42玉に▲26歩として後手の玉形を咎める指し方だよね
これはプロでも指された形だね

でも今話してるのは4手目△14歩問題
初手から▲76歩△34歩▲75歩△14歩▲66歩△15歩に▲26歩とするとそこで△32金とされて玉形を咎めるという主張がなくなってしまうよ
これは相手も△41玉とできるから先手の▲75歩が指しすぎになってしまうね
なお△15歩に▲78飛だと▲66歩とした分、早石田にする含みがなくなりこれは明らかに損
また△15歩に▲48銀と手待ちしても後手は当然△42玉を保留するわけだから先手の角道が止まってることを咎めて△32銀として手広くさすこともできるし、すかさず三間に飛車が触れなくなったのを咎めて△84歩として先手の指し方を限定することもできる
いずれにせよ▲66歩が損だと分かると思う
△42玉が入ってない形だから全く応用になっていないんだよ

それにソフトが5手目に▲26歩とするのは人間が入力した3手目の▲75歩を100パーセント否定してると解釈するのが自然だろ

59 :名無し名人 :2018/05/22(火) 23:38:34.33 ID:49l4C2BM0.net
32金41玉で組めたとしても急戦にして15歩が伸びすぎになればって話だからな
別に15歩に26歩をつくと相手玉が二段玉になるなんて一言も言ってないし
話がズレまくってる
こっちはこの変化に自信があるわけでもなかもうそのやたら長い長文を相手にするほうが疲れるから終わりでいいや

60 :名無し名人 :2018/05/22(火) 23:40:19.23 ID:7PTVXTkg0.net
無論、ソフトが3手目に▲75歩と指すなら5手目▲26歩が4手目の△14歩を咎めてると解釈することができるがね

>>38がどのソフトを使ってたかは知らないけど、honey waffleのように振り飛車縛りにプログラムされてるソフトでない限り、3手目は▲26歩と指すだろ

61 :名無し名人 :2018/05/22(火) 23:52:53.37 ID:7PTVXTkg0.net
>>59
そもそも5手目▲66歩に△15歩は指さないね
先手が飛車を振ったら後手は△15歩として対抗形にするわけだからね
4手目△14歩に▲66歩は後手が居飛車にしても相振り飛車にしても損になるよって話しただけ
明らかに筋が悪い指し方だからやめたほうがいいよ
まあ別に俺は嫌な思いしないからいいけど

62 :名無し名人 :2018/05/22(火) 23:58:20.19 ID:49l4C2BM0.net
66歩で態度決めないと後手の動きに合わせて動けるからな15つかなくても別に問題ない
嫌な思いしないなら黙ってればいいのに
こっちは遊び心で提案しただけなのに誰でも知ってる常識でマウント取ってつまらんやつだなー

63 :名無し名人 :2018/05/22(火) 23:58:59.69 ID:7PTVXTkg0.net
長文になってすまん
簡潔に言うと

5手目▲66歩は
後手が44角型向かい飛車に出来る→こちらだけ角道が止まっていて損

わかった?

64 :名無し名人 :2018/05/23(水) 00:00:39.90 ID:R9NUQF000.net
75歩・66歩の時点で先手の方が普通に制限かかってるでしょうに

遊びか知らんけれど不動流まで馬鹿にされて非常に気分が悪い

65 :名無し名人 :2018/05/23(水) 00:00:46.84 ID:FgLit9wm0.net
44角型向かい飛車には居飛車にするな
相手の44角が空ぶってる

66 :名無し名人 :2018/05/23(水) 00:01:55.42 ID:FgLit9wm0.net
なんだやっぱ不動流とかいう荒らしか
あほくさ

67 :名無し名人 :2018/05/23(水) 00:02:49.68 ID:R9NUQF000.net
まあ私は75歩が不急と見てるので初手78飛派
升田式の形になりやすく、不動流を追求できる

68 :名無し名人 :2018/05/23(水) 00:03:29.34 ID:Suhf4uor0.net
>>62
だから△15歩は指さないって>>61に訂正した
後手に相振りにされて損。それだけ
君の世界では他人の意見に反駁したらマウント取ることになるのか

69 :名無し名人 :2018/05/23(水) 00:03:43.36 ID:R9NUQF000.net
不動流はともかくとして既に形を決めている先手の利はなんなんでしょうね

70 :名無し名人 :2018/05/23(水) 00:06:00.67 ID:FgLit9wm0.net
俺はキチガイが住み着いてるのわかったからもうこないけど既存の変化から逸脱した構想はさっきだったら14ふに26歩といった新しい道を開くヒントになるかもしれんからな〜
せっかくスレッド形式なんだからもっと軽い感じで意見言えるスレになればいいな

71 :名無し名人 :2018/05/23(水) 00:10:41.86 ID:R9NUQF000.net
結局ろくに考えてないんだろ
不動流というワードだけで人を侮辱する

42玉が決まっていない状態でどうなの?というただそれだけなのにな
ちなみに76歩34歩75歩14歩に26歩は普通に最善の可能性はあると感じてる
ただ76歩34歩75歩14歩66歩からの様子見戦略は、形を既に決めている先手に利を感じないなという話

72 :名無し名人 :2018/05/23(水) 00:27:34.23 ID:Suhf4uor0.net
>>70
おう、また明日な

73 :名無し名人 :2018/05/23(水) 00:35:58.33 ID:Suhf4uor0.net
>>65
居飛車にしたら▲75歩が不急の一手になるのでは...?
△44角▲26歩△22銀▲25歩△23銀と後手は相居飛車にもできるしな

74 :名無し名人 :2018/05/23(水) 01:00:40.27 ID:Suhf4uor0.net
>>67
なるほどこれだと4手目角交換の石田封じもない...
確かに初手78飛は不動流らしい手ですね
興味深いご提案ありがとうございます😊
じっくり考えてみたいです

75 :名無し名人 :2018/05/23(水) 08:38:42.70 ID:0BSyA4jMa.net
升田幸三賞受賞した戦法すら知らない初心者(まあ受賞したほうは後手番の初手3二飛と言う違いはあれど)戦法語るところがこのスレっぽいな
初心者の大局観で好き勝手語るより評価値で語ってくれよ

76 :名無し名人 :2018/05/23(水) 08:47:47.44 ID:eBgTlLxYp.net
3二飛戦法と7八飛戦法って大きく違うのに何言ってんだこの初心者w

77 :名無し名人 :2018/05/23(水) 08:56:41.04 ID:0BSyA4jMa.net
>>76
だから敢えてカッコしてまで注釈してるじゃん、アホか?
>>74のセリフから考えて初手7ハ飛も2手目3ニ飛も知らないってことわかるだろ

78 :名無し名人 :2018/05/23(水) 09:21:56.56 ID:Suhf4uor0.net
知ってるぞ😅

79 :名無し名人 :2018/05/23(水) 09:44:22.72 ID:Suhf4uor0.net
初手78飛の存在を知ってることと、初手78飛は不動流の思想に合致するかという考察は別でしょうがアウアウオーさん
ちなみに不動流と評価値は殆ど関係ない
不動流はソフト評価値、ソフト最善に懐疑的な思想だからね
「じっくり考える」と書いたのはそんな戦法あったの?それじゃあソフトにかけよう!ということではなく、その指し方が不動流の思想と合致するかを考察してみたいですということ
4手目角交換は後手の善悪はともかく先手が石田流に組めなくなるから、平衡局面に持って行きやすい升田式石田流を是とする不動流の本流からは外れるんだよ
後手の4手目角交換が「間違っていた」、4手目に後手を「平衡点の座から引きずり落とすことができた」(マイナスの手を指させた)と先手が開き直って不動流成功と解釈する仕方もあるがね
んー、でもまだここらへんは数学的表現が難しいんだよね
総当たり探索からのαβ枝刈りが基本のソフト思考とは根本が違うから、新たな数理モデルの構築が必要不可欠
まあかなり文学的な表現にとどまってしまって申し訳ない

80 :名無し名人 :2018/05/24(木) 12:38:07.13 ID:YuVBIQHod.net
公式戦でてんてーが石田流やってるのにだれも触れないのか

81 :名無し名人 :2018/05/24(木) 13:20:19.96 ID:TvbGR9eL0.net
石田流に興味なし

82 :名無し名人 :2018/05/24(木) 14:33:10.35 ID:L5BmGfsr0.net
久保先生が32銀より15歩を優先したのは、32銀に16歩が成立していると考えてのことだろうか

83 :名無し名人 :2018/05/24(木) 16:02:09.24 ID:5x25rpew0.net
棺桶美濃なんかで同格以上に勝てるわけないよな
大ポカがあれば別だけど

84 :名無し名人 :2018/05/24(木) 19:33:40.52 ID:l+lK6cDG0.net
初手78飛車、2手32飛車ってノマ三間党には関係無いのかな

85 :名無し名人 :2018/05/24(木) 21:20:27.20 ID:L5BmGfsr0.net
初手78飛はノマ三党にこそ関係あると思う
三手目66歩からの相振りに苦しむ方なら検討の余地があるかと

86 :名無し名人 :2018/05/25(金) 09:14:23.67 ID:HWrc6Uc/0.net
▲7八飛 △3四歩 ▲4八玉 △8四歩 ▲3八玉 △8五歩
▲7六歩 △4二玉
こうやって来られたら結局石田流にせざるを得なくなる

87 :名無し名人 :2018/05/25(金) 09:31:13.71 ID:JXujXcQHa.net
石田流激減の理由は「コスパの悪さ」と見てる
4手目△14歩を筆頭に対策があまりにも多過ぎて大変

しかも石田流が先手番で必ず使える戦法ならまだしも、
▲76歩△84歩のスタートでは他の戦法にせざるをえないのがコスパの悪さに拍車をかけてる

88 :名無し名人 :2018/05/25(金) 10:59:03.21 ID:ZUD2EfAiH.net
石田流を主戦でやってるけど、飛車先突かれるとノマ三にしなきゃいけないのがな。
いつも使えるわけじゃないので他の戦法も勉強しないといけない。

だが、それがいい。

89 :名無し名人 :2018/05/25(金) 14:09:14.59 ID:c1j0+ivPd.net
事前準備が大事なプロにとって
石田流の対策の広さは難点だろうね

90 :名無し名人 :2018/05/25(金) 15:30:09.01 ID:c0oP4cvQd.net
石田流をメインにしてから勉強したこと(ウォーズ1級)
・本組みと7七角型
・対棒金
・対袖飛車
・対右四間飛車
・対穴熊
・対左美濃
・対きmきm金
・対相振り(中飛車、四間、三間、向かい飛車)
・対相振りの囲い(美濃、高美濃、金無双、右矢倉、穴熊)
・2手目8四飛対策のノーマル三間
(対急戦、コーヤン流、真部流、下町流、トマホーク…)
・2手目8四飛対策の先手中飛車


覚えることいっぱいで大変だけど、ほかの戦法も似たり寄ったり?

91 :名無し名人 :2018/05/25(金) 15:35:37.48 ID:2mBDD9shp.net
なんやかんや細かくやっていくと他の戦法も増えちゃうもんよ、でも石田流は特に多く感じるな

92 :名無し名人 :2018/05/25(金) 16:06:43.27 ID:Qp1/1cysa.net
四間飛車をメインにしてから勉強したこと
・52金43銀型と52金32銀型と53金型と6一金型
・対棒銀
・対斜め棒銀
・対4五歩早仕掛け
・対先手穴熊
・対後手穴熊
・対左美濃
・対銀冠穴熊
・対ミレニアム
・対玉頭位取り
・対5筋位取り
・対4六銀右急戦
・対右四間飛車
・対糸谷流右玉
・対引き角
・対居飛車桂ポン
・対振り(中飛車、四間、三間、向かい飛車)
・対相振りの囲い(美濃、高美濃、金無双、右矢倉、穴熊、カニのほろ酔い囲い)
・3手目角交換対策の諸々(角交換四間、4→3戦法、レグスペ、対筋違い角矢倉、相筋違い角…)
・4手目1四歩対策の四間穴熊

93 :名無し名人 :2018/05/25(金) 16:08:37.60 ID:2Dqr7leI0.net
居飛車やってるけどほぼ無勉でなんとかなってる

94 :名無し名人 :2018/05/25(金) 17:28:44.32 ID:93wpmJ9d0.net
石田流は4手目の時点で既に後手の選択肢が広い

△14歩、△42玉、△62銀、△84歩、△54歩、△35歩
△44歩、△42飛、△32飛、△32金、△64歩、△88角成

95 :名無し名人 :2018/05/25(金) 17:51:05.79 ID:YI69je11p.net
居飛車党の人に開始早々2手で作戦晒すのってどうなの?て言われた

96 :名無し名人 :2018/05/26(土) 04:35:16.05 ID:azrQN3Lc0.net
https://i.imgur.com/FpXaCa8.jpg

97 :名無し名人 :2018/05/26(土) 20:46:33.04 ID:azrQN3Lc0.net
うむ
https://i.imgur.com/mxpUGTl.jpg

98 :名無し名人 :2018/06/01(金) 23:08:13.03 ID:s3WNUZCL0.net
最近康光が糸谷を三間でボコボコにしたが話題になってないのな

99 :名無し名人 :2018/06/02(土) 00:55:44.87 ID:MaMH+msD0.net
ここは石田流スレだから

100 :名無し名人 :2018/06/02(土) 04:35:32.48 ID:o4EQx1hR0.net
総合スレだぞ

101 :名無し名人 :2018/06/06(水) 00:53:14.47 ID:2k/46mzx0.net
4→3戦法って絶滅したの?
久保が渡辺に5八銀作戦で惨敗してからプロ棋戦で見なくなった気がするが
結局修正案は発見されず絶滅した?

渡辺新手と呼ばれる5八銀〜以降の攻め筋は人に聞いたものらしいね
実はあの指し方はプロ棋戦で指される前から24有段タブでそこそこ指されてて
ただのアマの俺でも知ってたのに久保は知らずに負けの変化に踏み込んで
そのまま惨敗したから知識って恐ろしいと思った一戦だった

102 :名無し名人 :2018/06/06(水) 01:28:33.04 ID:GMWaIYba0.net
そこらへんは「対抗形の急所がわかる!居飛車VS振り飛車の重要テーマ」が詳しい。
「ストラテジー」では(検索したら出てくるので読んでる前提で失礼)
25歩同飛以下@24飛(渡辺久保戦)A23歩B24銀の3つに言及されているが、上述の棋書ではC24歩が後手の有力手として挙げられている(他@Aの詳細な手順もあり)。

実際どういう絡みで出現していないのかはわからないけれど、どうなんだろうね(後手角道オープンで他に面白い指し方がある、35歩後回しにしたときに居飛車36歩型が多く必然的に4→3戦法にならないetc…)

103 :名無し名人 :2018/06/10(日) 05:15:08.41 ID:+vVQTXSc0.net
初心者で申し訳ないんですがノーマル三間飛車から石田流の組み換えってどうやったらいいんでしょう
石田流への組み換えについて書かれた棋書とかあるでしょうか?

104 :名無し名人 :2018/06/10(日) 07:56:49.35 ID:z1ZOp1o70.net
同じく初心者なんですが、石田流に組み換えるためには飛車先を破らせないために角を88ではなく68に引いて、角を引いた時に66の歩が浮かないように事前に67銀と上がっておくのが良いと思います。

105 :名無し名人 :2018/06/10(日) 12:56:58.48 ID:UFqQJ+MD0.net
>>103
小倉7段の下町流三間飛車にいくつかの戦法があって、その1つがノーマル三
間からの石田流組み換えだったはず。下町流三間飛車という本があるが絶版で
プレミア価格なので買いにくい。
詳しくは下町流三間飛車で検索して調べてみて。

あとは知られざる振り飛車の秘法 真・石田伝説(2016年発売)という本に
楠本式石田流の解説があるみたい。似た名前の本があるから注意。

去年の11月に鈴木大介9段が中村王座の穴熊にノーマル三間からの石田流
組み換えで勝利しているので、最新の棋譜も見られるはず。ただ有料のよう。

106 :名無し名人 :2018/06/10(日) 18:13:29.88 ID:3ghB1I8Y0.net
>>104
59に引いて37に上がるのもあるよ

107 :名無し名人 :2018/06/10(日) 18:20:24.82 ID:UFqQJ+MD0.net
>>103
追加
 鈴木大介9段の最強力戦振り飛車マニュアルという本の3章に
ノーマル三間から石田流組み換え(7八金型)の解説が載ってる。
amazonで中古しかないが安く入手できる。

108 :名無し名人 :2018/06/11(月) 05:28:23.00 ID:ubhXB/3f0.net
三間飛車の入門書ってどれがいいんだろうか
意見を聞きたい教えて強い人

109 :名無し名人 :2018/06/11(月) 05:44:13.38 ID:ubhXB/3f0.net
三間飛車の穴熊対策って向かい飛車にふりなおすだけでいい気がする
それ以外覚える必要あるだろうか

110 :名無し名人 :2018/06/11(月) 06:58:16.91 ID:akD8IIG30.net
飛車先保留されたらどうするんじゃ

111 :名無し名人 :2018/06/14(木) 18:11:43.85 ID:3xmuHCfl0.net
低級です
低級です
低級です
石田流の超急戦の正しい対処法を教えてください

@
▲7六歩 △3四歩 ▲7五歩 △4二玉 ▲6六歩 △6二銀
▲7八飛 △6四歩 ▲4八玉

A
▲7六歩 △3四歩 ▲7五歩 △4二玉 ▲6六歩 △6二銀
▲7八飛 △6四歩 ▲4八玉 △6三銀 ▲3八銀 △6五歩

B
▲7六歩 △3四歩 ▲7五歩 △4二玉 ▲6六歩 △6二銀
▲7八飛 △6四歩 ▲4八玉 △6三銀 ▲3八銀 △8四歩
▲3九玉 △8五歩 ▲7六飛 △6五歩

C
▲7六歩 △3四歩 ▲7五歩 △4二玉 ▲6六歩 △8四歩
▲7八飛 △8五歩 ▲7六飛 △6四歩 ▲4八玉 △6五歩

D
▲7六歩 △3四歩 ▲7五歩 △4二玉 ▲6六歩 △6四歩
▲7八飛 △6五歩

本当に困ってます

112 :名無し名人 :2018/06/14(木) 18:36:36.36 ID:zt8cMJCv0.net
>>111
8八角にヒモが付いている形なら基本▲6五同歩で石田流が悪くならない。
一歩得だし、△6七角や△2八角より▲7四歩〜▲5五角の筋の方が厳しい。
8八角にヒモがついてない形なら▲7八金や▲7七桂など「次に▲6五歩と
取りますよ」という手で備えておくといい。
後手の6三銀が浮き駒の形なら△6六歩▲同角△同角▲同飛が銀取りになる
という筋を狙うこともある。

113 :名無し名人 :2018/06/14(木) 20:16:46.69 ID:qEDz/lAF0.net
後手から65歩と突く形の対処はほぼよく分かる石田流に載ってたと思う

114 :名無し名人:2018/06/15(金) 09:06:32.49 ID:8YghgO4sM.net
石田流超急戦って居飛車の飛車先交換からの角交換77角の事かと思ってた
あれ居飛車の龍の攻めが早くて振り飛車不利だと思うんだけどどう?

115 :名無し名人 :2018/06/19(火) 17:31:28.14 ID:x6fGnlDh0.net
名人戦の解説中に、カズトシが三間飛車藤井システムの原稿書いてるって
言ってる。そのうち本で出るらしい。

116 :名無し名人 :2018/06/20(水) 23:40:52.91 ID:Q2S9X0nS0.net
>>95
「無駄な言を吐くな! 咎めてみよ!」 と言え

117 :名無し名人 :2018/06/22(金) 15:59:20.79 ID:YZ1KjcJWa.net
初手78飛戦法ってプロ間でも指され続けてるけどどうなの?
主張は「先手番でノーマル三間を指したいけど▲76歩△34歩▲66歩とするのは相振りが嫌だからその展開を避けたい」って意味だよね?
初手▲78飛とする事で後手が角道を鳥刺しや飯島流や右玉にしてくるのもめんどくさそう

118 :名無し名人 :2018/06/22(金) 21:49:36.68 ID:KY4FLIlV0.net
その展開は768478からでも後手は選べるからノマ三使いは気にしないんじゃない?
知り合いのノマ三使いはは相手が2手目に角道開けて居飛車で来るのが嫌って言ってた

119 :名無し名人 :2018/06/23(土) 05:27:04.80 ID:BEjdUlLU0.net
質問

初手から
▲76歩△34歩▲75歩△54歩▲78飛△88角成▲同銀△45角に▲85角が定跡だが、ここで▲53角(図)が問題の局面
http://shogipic.jp/v/MSi.png
 
ここで後手をもってどう指すか?
大きく分けてすぐ△67角成か、△62銀▲26角成と形を決めて▲67角成かだと思う

最近この▲53角と打ってくる人がいて困ってるんだ
先手にも馬を作らせるので実戦的には難しいんじゃないかと思ってるんだけど、定跡が▲85角となってるということは何か先手が咎められる変化があるのかな?
知恵を貸してほしい

120 :名無し名人 :2018/06/23(土) 07:36:32.57 ID:bRNKf1SH0.net
普通に先手が一歩損な上62銀で26の僻地にしかなる場所がないし損なんじゃ?

121 :名無し名人 :2018/06/23(土) 08:01:58.79 ID:UPU2vdpxp.net
ソフトで検討すりゃいいだろ
てかそんなんで困るなら角道止めろよって話

122 :名無し名人 :2018/06/23(土) 08:40:45.30 ID:BEjdUlLU0.net
>>121
人間の見解が聞きたい

123 :名無し名人 :2018/06/23(土) 08:42:48.50 ID:BEjdUlLU0.net
>>121
つか角道止めるのはソフト的に悪手だぞ
馬鹿すぎ

124 :名無し名人 :2018/06/23(土) 08:44:19.98 ID:BEjdUlLU0.net
>>120
実戦的に難しいって言ってるじゃん
人の話聞こーよボク

125 :名無し名人 :2018/06/23(土) 09:05:33.03 ID:UPU2vdpxp.net
ソフト的に悪手と言うならソフトで検討すればいいだけでしょ
実戦的に指しこなせる自信がないなら突っ張らないで普通に角道止めとけばいいのよ
変な紛れがある変化にわざわざ突っ込む必要はない

126 :名無し名人 :2018/06/23(土) 09:11:58.81 ID:7X4Ex3WW0.net
人間の見解としては、△67角成でも十分良しだと思うが、自分なら
△52飛▲26角成△67角成として、中飛車相振飛車左玉で戦いたい

127 :名無し名人 :2018/06/23(土) 09:23:15.55 ID:BEjdUlLU0.net
>>125
いやソフト云々言ったのはお前だろガイジ
ソフト気にするならはなから掲示板に書き込まねーよ
頭使えks

128 :名無し名人 :2018/06/23(土) 09:26:45.91 ID:BEjdUlLU0.net
>>126
うーん、まあ50点の解答

129 :名無し名人 :2018/06/23(土) 09:39:43.03 ID:o0cfxrqq0.net
>>119 単に△6七角成るでハッキリ後手良くないか?
先手に有効な手が少な過ぎる
・▲4八玉は最も普通だが次に3八に寄り難い (5七の歩が浮く)
 1つは(今かどうかは別)上がっておくものだろうけどその先が無い
・▲2六角成る と追われる前に成っておくのは選択を残す現代風な指し回しだが
 △5七馬と強く取る手があるのでこの場合は損だろう
 ▲2六馬△5七馬以下▲7四歩△6二銀▲7三歩成る△同銀 で後手良し
・▲7四歩と飛を働かせて馬で取らせるというのは部分的手筋だが
 この場合は△7四同歩 と堂々と取られてしまう
 ▲同飛と出ても△7二飛でどうしようもなくなる ▲7四歩は悪手

人間の感覚で語ると「今後の有効な手の数の差」「馬の働きの差」「先手の1手掛けてある飛が使えるわけでもない」
「一番最初に手に入る歩の価値はその後の歩に比べて1.5倍 相手歩切れなら2倍」
「後手だけ自由に囲える」「先手は玉の始末が付かない」
などなど込みで香落ち程度かもう少し多いかの差がでてる変化と信じる

すげー達人なら先手持ってなんとかまとめる可能性は0じゃないんだろうが
普通のアマが普通に大会やネットで当る相手と考えたら先手側の苦労は大きいはずだ

△6七角成って相手がソフトなら負けるよw ソフト同士なら意外と細かい差になるかもわからん
しかしアマ同士ならそれなりに大きい差になってると自分は信じる

130 :名無し名人 :2018/06/23(土) 09:50:58.19 ID:BEjdUlLU0.net
>>128
ありがとうございます

131 :名無し名人 :2018/06/23(土) 09:55:22.10 ID:7X4Ex3WW0.net
え?

知恵を貸して欲しいって言うから、(ソフトじゃない)見解を述べたら採点されちゃうの!?

132 :名無し名人 :2018/06/23(土) 10:05:48.77 ID:BEjdUlLU0.net
>>131
当たり前やん
キミ学校でテスト受けたことないの?

133 :名無し名人 :2018/06/23(土) 10:18:07.42 ID:xkS/pRuf0.net
地獄のミサワに>>132みたいなキャラいたな
確かバイトリーダーのやつ
嫁さんの料理にも点数をつけるタイプと見た

134 :名無し名人 :2018/06/23(土) 11:05:54.99 ID:o0cfxrqq0.net
119 に
>>最近この▲53角と打ってくる人がいて困ってるんだ
とあるが、自分は129に書いたように困る要素が見いだせない

参考までに困った進行の棋譜を
途中まででいいから貼ってもらえないか?
こう進めてここでは困ってると感じたっての見せて欲しいね

135 :名無し名人 :2018/06/23(土) 11:18:06.93 ID:RieJbxp+0.net
お前ら優しいな

136 :名無し名人 :2018/06/23(土) 11:46:57.73 ID:UPU2vdpxp.net
そもそもがそうだよな
困る要素が分からん

137 :名無し名人 :2018/06/23(土) 14:31:49.11 ID:AHYLm5RU0.net
△67角成は57の歩取りになるし、△62銀は▲26角成の僻地を決めさせる上に、手順で7筋強化と54の歩を支える用意にもなる。後手なのに既にいくつかポイント上げてるじゃないか。

138 :名無し名人 :2018/06/23(土) 19:57:31.62 ID:BEjdUlLU0.net
>>134
別に困ってねーよ
お前みたいな親切なアホが反応するように困ってまーす(泣って書いたんやが効果があったみたいやね

139 :名無し名人 :2018/06/23(土) 19:58:38.83 ID:BEjdUlLU0.net
>>137
だよな!

140 :名無し名人 :2018/06/23(土) 20:45:19.34 ID:M/SaE9WM0.net
そうか、困ってるのは居なかったか、それは良いことだ
では頑張れ

141 :名無し名人 :2018/06/23(土) 20:59:01.15 ID:BEjdUlLU0.net
>>140
もっとスレ伸ばして

142 :名無し名人 :2018/06/23(土) 21:10:57.67 ID:BEjdUlLU0.net
じゃあ俺から話題振るけどタップダイスってやつのトマホーク解体新書って本、意外に良かったわ
あれでレイアウト糞っていってる奴は障害者か最後まで読むのが辛いから理由つけてるだけの怠け者だろ
昭和の棋書はほとんどあの形式のレイアウトだから文句言ってる奴は糞にわか

143 :名無し名人 :2018/06/23(土) 22:50:30.74 ID:oYKu3Dda0.net
別に余所でも三間の分類書いて指導してるけど
わざわざ専門スレで話題にするようなことは少ないしねえ
スレ無駄に伸ばすことに意味あるとも思えないし〜

トマホーク氏とは個人的な知り合いで
対急戦部分に欠陥があると言い続けてきてるんだが
まあ、アレはアレで穴熊一直線が主流の現代だと役に立つんだねえ

144 :名無し名人 :2018/06/23(土) 23:01:03.29 ID:xkS/pRuf0.net
>>143
急戦対策をしっかりするほど穴熊対策が遅れるって書いてた人?
あの書き込みは非常に興味深かったよ

個人的にはこの前のフィッシャールールで行われたabema棋戦のように、短い切れ負けなら三間は有効なんだろうなと思う
ハッシーも連採してたしね
いわゆる、一発入れられる戦法なんだろう

145 :名無し名人 :2018/06/23(土) 23:02:52.70 ID:x2JbFdgA0.net
タップダイスは、本人の棋力がなあ…
書籍執筆に関してはプロや奨励会のチェック(監修)受けてるんだろうが
元々の強さに相当の疑問があるよね〜
安定七段まではなかったはずで、自分程度で何度か勝てちゃってる人だし…

146 :名無し名人 :2018/06/23(土) 23:07:40.41 ID:x2JbFdgA0.net
何故遅れるのか、本当のとこまでは2ch5chだと書いても意味ないだろうから
道場で講座やる時にしか全通りの相性は書き出さないけどねえ〜

四段五段程度なら穴熊期待で進めて急戦来たらパワー勝負
(厳密には不利な変化だが対熊優先の結果ヤムナシ)
ってのが現実的なのかもねえ

147 :名無し名人 :2018/06/23(土) 23:28:34.94 ID:x2JbFdgA0.net
あの時の三間分類のお話と
桂損戦法(3筋突き捨てての△3六歩に▲1六歩△3七歩成る▲同銀)の話や
三歩突き捨て定跡の3歩突く順番の必然性の証明とかやると
本当の意味が見いだせて楽しいというか自然に指せるようになるのが大きいよね
この辺、本が一冊(以上)書けちゃうお話なので判る人はこのヒントで判ってくれるってことでw
(実際に執筆頼まれたことあるが192ページの二段組で収まる自信なく一冊にする条件のは断った)

148 :名無し名人 :2018/06/24(日) 01:37:22.75 ID:mGhlcl4q0.net
>>147
あの時ってどの時だよ
勿体ぶるならスレとレス番くらい指定してくれちゃんと読むから

149 :名無し名人 :2018/06/24(日) 08:16:34.56 ID:9CQQuIF00.net
>>148
初心者スレ31局(仲良しスレじゃないほう)の、>>833だと思われる

150 :名無し名人 :2018/06/27(水) 22:11:43.38 ID:dMX0qrU30.net
石田流を指しこなす本3冊買ってソフト使いながら勉強中。その中でよくこれで石田が指しやすいとか書いてあるが、ソフト的には互角の場合が多い。仮に優勢でもそこから勝ちきる棋力が私にはない。

151 :名無し名人 :2018/06/28(木) 18:52:58.67 ID:XN4bEUj00.net
石田流対策4手目△1四歩専門の棋書が出るようだな
アマでもこの対策を使ってくる人が増えて石田使いが更に窮地に追い込まれるな
だいぶ前にさっさと石田流を切っといてよかったわ

152 :名無し名人 :2018/06/28(木) 22:12:19.65 ID:mmSQ2qFY0.net
相振り出来ないと4手目14歩は指せない。
相振り出来ないおいらが居飛車持ったら4手目は42玉だな。

153 :名無し名人 :2018/06/28(木) 22:52:08.71 ID:XN4bEUj00.net
>>152
別に相振りがさせなくても4手目△1四歩は有力だぞ
▲1六歩と端を受けられても△4二玉として端の交換は居飛車対石田の対抗型で互角だからいいじゃん
もし▲1六歩と端を受けなかったら突き越して居飛車が得だし
石田流に対する4手目△1四歩は絶対損のない手

154 :名無し名人 :2018/06/28(木) 22:54:32.77 ID:Kiif9Wpc0.net
>>151
うおおおおおおおおおおおおお
サンガツ
キミのおかげで予約間に合ったわ

石田目線の本やと思うけど?
石田アンチのタップダイスさんか?

155 :名無し名人 :2018/06/28(木) 22:57:20.37 ID:Kiif9Wpc0.net
村田先生、本のサインは「不動」でお願いますm(_ _)m

村田先生の棋風に合う言葉だと思います

156 :名無し名人 :2018/06/28(木) 23:01:00.08 ID:Kiif9Wpc0.net
村田先生の達筆で書かれた《不動》揮毫が楽しみなんだ...w

これで晴れて将棋板公認棋士やね

157 :名無し名人 :2018/07/01(日) 09:43:42.51 ID:5t+mg1KX0.net
タップダイスさんの解体新書読んでる
覚えたことアウトプットしたくてクエストやりまくってるが
トマホークが有名になりすぎて誰も一直線穴熊にしてくれないという( ;´・ω・`)

158 :名無し名人 :2018/07/07(土) 11:14:36.94 ID:DuGkGqgV0.net
三間vs中飛車で最近の中飛車側は玉は左に囲っても左穴熊には組まないよな
工夫だろうけどそれでも三間がいいのか?

159 :名無し名人 :2018/07/08(日) 10:59:57.92 ID:Muqybl7A0.net
ほいよ、これ先手がうっかりして後手に石田流を許してしまった局面ね
先手は常に▲45歩のアチアチ乱戦筋を狙ってるわけだけど、ここで後手の最善手は?


http://shogipic.jp/v/MwT.png

160 :名無し名人 :2018/07/08(日) 11:02:03.18 ID:Muqybl7A0.net
後手だから石田側の駒組が一手遅れてることに注意してね

161 :名無し名人 :2018/07/08(日) 19:42:34.83 ID:Jn1AxSVd0.net
別に62玉でよくね?

162 :名無し名人 :2018/07/08(日) 22:23:42.74 ID:Muqybl7A0.net
>>162
▲45歩△同歩▲22角成△同銀▲43角で後手困った!


んー??
この問題の深遠さが分かったかなあ〜?

163 :名無し名人 :2018/07/08(日) 22:28:14.38 ID:Muqybl7A0.net
安価間違えました>>161です

164 :名無し名人 :2018/07/08(日) 23:07:40.10 ID:DnyPtBDw0.net
▲2二角成は△同飛じゃないの?
(すごい見落としがあったらごめん)

165 :名無し名人 :2018/07/08(日) 23:14:47.73 ID:6A1tK2Ce0.net
俺はいつも62玉だけど、52金左でも42銀でも34飛でも特に問題はないんじゃないかな
好みレベルじゃない

166 :名無し名人 :2018/07/08(日) 23:37:35.00 ID:Jn1AxSVd0.net
>>162
角成りに同飛でもいいしその局面以下も「よく分かる石田流」に載ってるような指し方で後手悪くない
もし教えて欲しいなら煽るような書き方よりも下手に出たほうがいいと思う

167 :名無し名人 :2018/07/09(月) 07:50:24.62 ID:7GIb9ToM0.net
そもそも25歩保留したからって35歩とはすぐ突かないわ

168 :名無し名人 :2018/07/09(月) 12:22:15.19 ID:liaY9+OJ0.net
>>167
ふーん石田流指せない可哀想な子なのね

169 :名無し名人 :2018/07/09(月) 12:25:41.10 ID:liaY9+OJ0.net
>>166
それ自分は本に書いてある内容ならすべて盲信する馬鹿ですって告白してることになるけどいいの? 
思考停止なら5chに書き込む意味ない。半年ROMっとけばよろし

170 :名無し名人 :2018/07/09(月) 12:27:28.28 ID:liaY9+OJ0.net
>>164
なぜ同飛の方が良いかを説明できていないということを見落としてると思うの
君、一方通行のコミュニケーションしかできないねって言われない?

171 :名無し名人 :2018/07/09(月) 12:36:11.77 ID:liaY9+OJ0.net
>>165
えー!?
△52金左は▲25歩△34飛▲45歩△同歩▲22角成△同銀▲65角で論外でしょ
▲45歩を△同歩と取れないようでは振り飛車まずいってそれ一番言われてるから

△42銀も△34飛も早くに決めすぎだろ(石田流のごく常識的な定跡を知っていれば絶対にやらない手なんだが、恐らく定跡の勉強すら怠けてしないような低級なのかな...??)

172 :名無し名人 :2018/07/09(月) 15:52:23.91 ID:WzwdIZkfH.net
>>169
本に書いてある局面とは違うよ
教えてクレクレ君の態度が気に入らないし具体的な手順を教えたくなかったからボカして書いたけど定跡の勉強を怠けてなければ通じたよね?

173 :名無し名人 :2018/07/09(月) 16:41:32.19 ID:liaY9+OJ0.net
>>172
なんだ手順言えないのか
答え分かんないのによくしょーもないマウント取れるなこのゲェジ

174 :名無し名人 :2018/07/09(月) 17:04:32.94 ID:WzwdIZkfH.net
>>173
常識的な定跡の勉強を怠ってるっていうマウントの取り方は君の真似だぞ

175 :名無し名人 :2018/07/09(月) 18:24:15.10 ID:liaY9+OJ0.net
>>174
結局具体的な手順を言えないのか...
馬鹿すぎて草

176 :名無し名人 :2018/07/09(月) 21:42:28.15 ID:liaY9+OJ0.net
ここまで正解、なし!w

177 :名無し名人 :2018/07/09(月) 21:57:43.30 ID:H4HzeSQE0.net
>>171
62玉否定する恥ずかしい奴をフォローしてあげたつもりだったんだが、こんな雑に煽ってくるのか…
やっぱ荒らしってスルーするしかないんだなあ

178 :名無し名人 :2018/07/09(月) 22:15:54.66 ID:liaY9+OJ0.net
>>177
だから△62玉▲45歩△同歩▲22角成△同銀▲43角でどうするんだよ
反論できんのやろ?

179 :名無し名人 :2018/07/09(月) 22:17:59.43 ID:liaY9+OJ0.net
正解答えれば終わる話を荒らし認定は草生える
やっぱり誰も分からないんですねえ!

180 :名無し名人 :2018/07/09(月) 22:20:18.74 ID:eYg4k18Ma.net
>>176
居飛車党だけどこの局面自体すでに少しだけ居飛車いいかな。後手は62玉が一番マシだと思う

181 :名無し名人 :2018/07/09(月) 22:22:49.83 ID:eYg4k18Ma.net
んで62玉に45歩なんかつけないよ
一気に居飛車悪くなる

182 :名無し名人 :2018/07/09(月) 22:52:42.96 ID:3NOna2R20.net
43角打たれたところで切り返しあるし
なんでそんなドヤァみたいな感じでいられるのか分からん

183 :名無し名人 :2018/07/10(火) 01:27:21.66 ID:YGUgOYoe0.net
>>180
やっと正解出た
そうだよ、ずーっと前から言い続けてるけど
これが後手石田流が成立しない根っこの理由だよ

184 :名無し名人 :2018/07/10(火) 01:28:07.56 ID:YGUgOYoe0.net
>>181
ん?
記号かけないの?

185 :名無し名人 :2018/07/10(火) 01:38:22.00 ID:YGUgOYoe0.net
>>182
だからどういう切り返しがあるか譜面で示してみw
さっきからそういうとるやないかw

独りでに「ボクは正しい!」と自分の世界だけで完結された言葉を押し付けても反論にならないんだよ。知ってた?アスペ

186 :167 :2018/07/10(火) 06:50:31.24 ID:soc0Jr550.net
じゃあ俺正解じゃんww

187 :名無し名人 :2018/07/10(火) 06:52:51.15 ID:kRRLqceb0.net
切り返しあるの知らないでどや顔してたのか…

188 :名無し名人 :2018/07/10(火) 06:54:00.28 ID:soc0Jr550.net
そもそも25歩保留したからって35歩をすぐ突いて形決めるメリット無いし
玉囲うの優先したいだけ

189 :名無し名人 :2018/07/10(火) 09:09:52.72 ID:soc0Jr550.net
168 名前:名無し名人 (ワッチョイ 87b3-a1t5) [sage] 投稿日:2018/07/09(月) 12:22:15.19 ID:liaY9+OJ0
>>167
ふーん石田流指せない可哀想な子なのね

183 名前:名無し名人 (ワッチョイ 87b3-a1t5)[sage] 投稿日:2018/07/10(火) 01:27:21.66 ID:YGUgOYoe0
>>180
やっと正解出た
そうだよ、ずーっと前から言い続けてるけど
これが後手石田流が成立しない根っこの理由だよ

なぜこうなるのか

190 :名無し名人 :2018/07/10(火) 09:12:55.66 ID:6x0ob4Jda.net
きりかえしは△33角から△42飛だな
角取りと46の突き出しをみて猛烈に厳しい。
先手は47歩成を防ぐために桂馬を取らずに65角成とするしかない。
馬はできたが歩ギレが痛い局面になるな

191 :名無し名人 :2018/07/10(火) 17:07:52.25 ID:YGUgOYoe0.net
>>190
すまん途中で△33角入れる意味は?

192 :名無し名人 :2018/07/10(火) 17:54:55.87 ID:Y9nMl8050.net
>>191
2つある。
1つは先手をとりながら銀に紐をつけてる。
こいつを打たないと△42飛には▲21馬とされ、△46歩の突き出しには同銀とされてしまう。次▲22馬で銀取り返されるからな。これは駒損で後手悪い。
もう1つは、99香取りを受けるのに98飛しかなく先手の飛車を僻地に追いやることができる。
▲88銀で受けると飛車の横効きをキープしなくてはならず後手に激しく来られて先手崩壊する

193 :名無し名人 :2018/07/10(火) 19:03:57.67 ID:YGUgOYoe0.net
>>192
なるほどな〜サンガツ!...っと(カタカタ

ほんでその前が▲43角が▲65角やったらどうする?
▲65角△33角▲88銀△42飛▲83角成△46歩▲56銀で後手指しづらいと思うが
桂馬を取らず83に角を成れば△46歩の反撃は効かないし、一方的に馬を作った先手有利なんだが


うーん、そろそろ降参する?w

194 :名無し名人 :2018/07/10(火) 19:26:04.75 ID:Y9nMl8050.net
>>193
△74角でどうする?w

195 :名無し名人 :2018/07/10(火) 22:08:18.45 ID:YGUgOYoe0.net
>>194
お、やるな〜君ぃw
でも残念だったねえ

本当は▲45歩の前に▲25歩△34飛と形を決めるんだよ
それから▲45歩△同歩▲22角成△同銀▲65角△74角▲同角△同歩▲55角で銀香両取りで先手優勢
△同歩で△同飛なら▲65角△32角▲同角△同金▲65角△54角▲74角△同歩▲41飛△31金▲44飛成で制空権のある先手有利だね


あれれぇ〜?おかしいよ
君の世界では切り返し()の角打ちで後手が良くなるはずだったよね!w

196 :名無し名人 :2018/07/10(火) 23:21:05.04 ID:Y9nMl8050.net
>>195
本当はwww
お前おもろいなw。いいよ後出しジャンケン付き合うわ
▲25歩△34飛の交換が入ってれば
▲45歩に△同歩とせず△32金で後手いいが?
△32金にどうする?

つか▲45歩に△同歩でも▲65角に△33桂で後手大きな手得だな
△33桂はねたら△45歩の位が安定するしな。
▲83角成には△74角合わせてすぐ馬消せる。歩損は解消できるが手損だけが残る。
この局面もどう見ても後手良しだが?
http://shogipic.jp/v/N0V
さあどうする?ww
だんだん角打ちの隙がなくなってくるぞw

197 :名無し名人 :2018/07/11(水) 08:26:15.27 ID:/6uOFIUm0.net
168 名前:名無し名人 (ワッチョイ 87b3-a1t5) [sage] 投稿日:2018/07/09(月) 12:22:15.19 ID:liaY9+OJ0
>>167
ふーん石田流指せない可哀想な子なのね

183 名前:名無し名人 (ワッチョイ 87b3-a1t5)[sage] 投稿日:2018/07/10(火) 01:27:21.66 ID:YGUgOYoe0
>>180
やっと正解出た
そうだよ、ずーっと前から言い続けてるけど
これが後手石田流が成立しない根っこの理由だよ

198 :名無し名人 :2018/07/11(水) 15:43:55.71 ID:pWDiiwAq0.net
>>197
まずは煽って火を着けてから答えへ導く高等戦術やぞ

199 :名無し名人 :2018/07/11(水) 16:36:23.52 ID:/6uOFIUm0.net
石田流指さない奴煽っても無駄だったな

200 :名無し名人 :2018/07/11(水) 16:38:49.28 ID:pWDiiwAq0.net
>>199
石田流指さない奴でも一緒に考えさせられるじゃん
せまっ お前の視野 せまっ

201 :名無し名人 :2018/07/11(水) 16:40:24.48 ID:pWDiiwAq0.net
全て俺の術中で踊らされてることに気づかない馬鹿共w

202 :名無し名人 :2018/07/11(水) 17:00:54.48 ID:pWDiiwAq0.net
>>196
△32金っていかにもソフトで調べてみましたって手やなw
まあどうせ△32金がソフト最善手なんやろ?
で、そっからのビジョンが何も提示されてないけどなにがしたいんですか?...w
機械の演算結果をおうむ返ししてさ

「でっ、でもぉ...△32金で良いからぁ」モジモジ
「ソフト推奨の最強手△32金で勝てる」ニチャア...

とほざいてもそこに根拠付けとなる言葉がないなら意味ないぞオタク

ほんで△32金には流れは▲44歩取り込みやろ 
ここで△同角か△同飛か
さあ、そこからどうやって後手が優勢を築いていけるか譜面で提示してみw

こっちはお前が敗走するまで付き合ってやるでw

203 :名無し名人 :2018/07/11(水) 17:08:08.71 ID:KcvTxlhnd.net
そもそも振り飛車党じゃない奴が初手76歩に対して
二手目84歩を指さない理由ってなに?

204 :名無し名人 :2018/07/11(水) 17:16:43.50 ID:pWDiiwAq0.net
>>203
相掛かり横歩取り指せない居飛車党とか矢倉党とか

205 :名無し名人 :2018/07/11(水) 17:49:25.27 ID:FFREHjNn0.net
対抗系党なおいらは、2手目34歩だわ。
相手が振り飛車なのを確認してから居飛車にする。

206 :名無し名人 :2018/07/11(水) 17:57:57.34 ID:v3ozbB220.net
答え知りたけりゃソフトにかけりゃ色々教えてくれるぞ

207 :名無し名人 :2018/07/11(水) 18:29:26.48 ID:P4hVJFbG0.net
>>205
これ

208 :名無し名人 :2018/07/11(水) 18:51:04.63 ID:gmp9oms60.net
>>202
△32金▲44歩△同角▲同角△同飛
これが銀アタリになって先手は受けざるを得ないのがデカイ。
そこで△33桂で通常の立石流より手得して隙のない浮き飛車の形に組めてる。
△22銀省略できてるからな。これが後手いいと言った理由だ
あと34飛と浮いて角交換になる時32金は必須だろう。ソフトもクソもない。

そんで▲45歩に△同歩とした時の>>196の変化はどうなんだ?
お前はあの局面図でも先手いいっていうの?

209 :名無し名人 :2018/07/12(木) 08:47:06.22 ID:3+Pf5S940.net
もう対局して白黒つけろよ

210 :名無し名人 :2018/07/12(木) 13:14:21.04 ID:rg3QxTzn0.net
将棋で決着をつける将棋板の伝統が来るか

211 :名無し名人 :2018/07/12(木) 16:42:15.54 ID:1fBzU5lr0.net
ソフト指しして終わりだろ今の時代じゃ
くだらね

212 :名無し名人 :2018/07/12(木) 19:00:53.87 ID:nwLZbOV/0.net
>>208
なるほどなあ〜サンガツ

やっぱ煽ったら馬鹿丁寧に教えてくれるって本当やったんやな
下手に出てたら誰も「ソフトでやれ」とか言ってここまで教えてくれなかったやろ
君もう用済みやから下がってええで
ほな

213 :名無し名人 :2018/07/15(日) 17:15:20.56 ID:/2IYiaCtr.net
48銀型でも45歩の筋は成立しないんかね
銀が浮いてたから悪くなったようにも見える

214 :名無し名人 :2018/07/17(火) 03:44:38.71 ID:mCmgCAZH0.net
トマホークって銀冠穴熊に対してどうやって対抗するの?
5筋保留で左美濃から23歩→23銀と上がるやつ
この場合トマホークは無効?
つかこの形、システムも使えないし後手三間の課題なのかな

215 :名無し名人 :2018/07/17(火) 07:16:30.72 ID:VMnUmS/B0.net
>>214
RNRDB4YVdmw
hJ4IJmStExQ
参考にしてる棋譜

216 :名無し名人 :2018/07/17(火) 17:09:48.11 ID:mCmgCAZH0.net
>>215
これ24?

217 :名無し名人 :2018/07/17(火) 17:21:12.34 ID:VMnUmS/B0.net
>>216
youtube

218 :名無し名人 :2018/07/17(火) 18:53:06.25 ID:mCmgCAZH0.net
>>217
ありがとう
めちゃくちゃ参考になった
やはり32銀には57銀型からXPを目指すのが筋...ですか

杉本和陽先生の三間は独特すぎてとてもじゃないが真似できない
自分だったら絶対に押さえ込まれてる
杉本将棋は読解不能の深淵で天才の感覚で指してる感がある
これを参考にしてる貴方は相当棋力の高い方とみた

219 :名無し名人 :2018/07/21(土) 23:56:30.26 ID:6PCECBto0.net
相三間での後手の主張が知りたい
早石田使いが後手番で相手に早石田を使われたから意地で突っ張って相三間になるの?

220 :名無し名人 :2018/07/22(日) 00:05:42.40 ID:CjKkJ7AN0.net
>>219
主張はないです
形は同一局面から一手損してるだけなんで
強いて言うなら嫌がらせが主張

221 :名無し名人 :2018/07/22(日) 00:44:49.40 ID:jLKVn5zo0.net
先に形を決めさせることが出来るとか?
高美濃狙いには阿部流とかはそういう作戦だったよね

飛車浮く作戦や58金保留して38玉決める作戦に対して後出しで強い作戦があるとも思えないけど

222 :名無し名人 :2018/07/22(日) 09:20:10.40 ID:NE+76QwN0.net
78飛車戦法で確かに相振り飛車の勝率は上がったよ
でも角交換振り飛車と石田流が苦手なんだよ。

223 :名無し名人 :2018/07/22(日) 13:55:52.03 ID:CId5f0eo0.net
>>219
普通に組み合うと先手側が先に飛車の横利き止めることになる。

224 :名無し名人 :2018/07/23(月) 21:44:09.20 ID:2odnD/N/0.net
自分から動いて負けてしまった
誇り高き三間飛車党として不動マインド取り戻さないとな
というわけで湯船で瞑想してきます

225 :名無し名人 :2018/07/27(金) 21:40:19.34 ID:tBlL2/vl0.net
石田流対4手目△1四歩は先手は堂々と端を受けといて、仮に相振りにされても金無双にすればいいんじゃね?
端攻めで簡単に潰されないし後手の思惑も外してるから実戦的に互角にはなるでしょ
端を受けずに突き越されて居飛車持久戦にされる方が深刻かと

226 :名無し名人 :2018/07/28(土) 00:24:06.26 ID:sCTP6mG40.net
金無双だろうと簡単に潰されるよ
相振りは一手でも早い方が勝つという法則があるんだよ
まず実戦で相振り指してから言おうね級位者さんw

227 :名無し名人 :2018/07/28(土) 00:30:45.22 ID:fht5Uxbl0.net
盤上で戦えよ

228 :名無し名人 :2018/07/28(土) 01:36:50.56 ID:Qw3LC3nZ0.net
とりあえず煽りしかできない奴はNGぶち込んどいた

229 :名無し名人 :2018/07/28(土) 02:45:37.98 ID:sCTP6mG40.net
級位者に級位者と言ったらいけないのか...(呆れ)
わざわざ文末に草添えて柔らかい口調で指摘してあげたのに煽り認定されるとか心外やわ
そうか、有段者に対する嫉妬で脳みそを支配されてるから、どんなアドバイスが来ても攻撃的に捉えてしまうのか、可哀想に

230 :名無し名人 :2018/07/28(土) 03:32:50.43 ID:Vo2HCLAS0.net
スルー推奨っと
ダメだよみんな反応したら
面倒くさい書き込み増えるだけだからね

231 :名無し名人 :2018/07/28(土) 07:15:58.34 ID:sCTP6mG40.net
とか言ってお前が一番反応してどうすんの
みんなが自由に発言できるのが5chの良さだよ
面倒臭いなら黙ってればいいのに

232 :名無し名人 :2018/07/28(土) 08:02:41.41 ID:CgdCRTw9a.net
非常に良く似たロジックで煽ってくる奴を、この板に限らず各種初心者スレでよく見る
矛盾とブーメランを上手く使うツッコミ待ちタイプだ
ディベートには詳しく無いが、集客のコツにそういう手法があるのか?

233 :名無し名人 :2018/07/28(土) 08:12:17.56 ID:sCTP6mG40.net
隙を作らないとレス貰えないからな
あと意識的に少しIQを落としてレス考えるのがコツね
一流のレス乞食になるには長年の地道な研鑽が必要なんだよ
舐めんな

234 :名無し名人 :2018/07/28(土) 10:17:25.54 ID:NQMRQ2z0a.net
なるほどなー、乞食も大変なんだなあ

235 :名無し名人 :2018/07/28(土) 10:17:45.78 ID:Vo2HCLAS0.net
>>233
あー
性格がアレな人かと思ってましてが
あえてそう演じてたんですね

釣られちゃった
すごいなー勉強になります!

236 :名無し名人 :2018/07/28(土) 11:23:59.71 ID:IB31UBzIa.net
とゆーかさ、炎上商法というか、5ちゃんへの定着率上げる為の、中の人っぽいのがたまにいる気がする
>>233がそうとは言わないけど、これも時代なのかねえ
レスポンス狭窄症社会とでもいうのか

スレチ失礼しました。もうこの話題はしません

237 :名無し名人 :2018/07/30(月) 12:00:56.04 ID:rWEW9s9ZH.net
石田流本組にしたときに金無双相手にどうやって崩してる?
結局上手く崩せずに8筋とか4,5筋に振り直しちゃったりするんだけど、
3筋のまま金無双崩すの難しくない?

238 :名無し名人 :2018/07/30(月) 12:04:38.10 ID:YiU/RQ3c0.net
相振りかいな

239 :名無し名人 :2018/07/30(月) 12:10:41.49 ID:Td2AtngX0.net
>>237
戸辺本読んでないの?
最低限の勉強せずに答えてもらえるほどここは甘くないよ

240 :名無し名人 :2018/08/02(木) 20:54:25.24 ID:5PNjchxE0.net
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △3五歩 ▲2五歩 △3二飛
▲6八玉

久保の石田流で後手石田流はここで指す手が難しく自然な△6二玉も
角交換から▲6五角で後手不満なので後手石田流は廃れた、とあるけど
△6二玉じゃなくて△3六歩▲同歩△5二玉は駄目なの?

あと▲2五歩を早く決めることで後手に△3二飛に決め打ちさせる狙いとあるけど
▲2五歩に△4二飛だったら後手不満?

241 :名無し名人 :2018/08/02(木) 21:00:48.18 ID:bjDYumbW0.net
石田流に組めていないから作戦として不満だと思う

242 :名無し名人 :2018/08/03(金) 18:54:44.15 ID:JqOGO2iW0.net
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △3五歩 ▲2五歩 △4二飛

この後玉を囲って▲6五角を消してから3筋に振り直して升田式石田流にする狙い
3・4・3戦法って呼ぶんだっけ

243 :名無し名人 :2018/08/03(金) 18:58:46.43 ID:JqOGO2iW0.net
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △3五歩 ▲2五歩 △3二飛
▲6八玉
データーベースで調べてみたら後手はここで手が広いんだな
△5二玉、△4二金・・・次に飛車を浮いて升田式石田流狙い
△3四飛・・・乱戦志向
俺は△6二玉は指したくないし△6二玉を指すくらいなら△5二玉を指したい

244 :名無し名人 :2018/08/03(金) 19:01:05.96 ID:JqOGO2iW0.net
自分で書いてて思ったけど後手石田流も結構いけるんじゃね?
持ち時間の短いアマ将棋なら自分のペースに引き込めそう
先手が居飛車にしてから振るから先手石田流対策の△1四歩もないし

245 :名無し名人 :2018/08/03(金) 19:32:59.42 ID:e6uBmVom0.net
4→3戦法は33銀から24歩と突くのが58銀引かれてダメそうなのが痛すぎる

246 :名無し名人 :2018/08/03(金) 20:19:33.37 ID:JqOGO2iW0.net
>>245
その形は上村の居飛車vs振り飛車の重要テーマで後手の修正案が載ってる
△2四歩▲5八銀△2五歩▲同飛に△2四歩が有力で後手も戦えるのが結論

247 :名無し名人 :2018/08/03(金) 20:45:46.45 ID:uP7b2nsc0.net
63金型とか押さえ込みの強い型で来られると捌けなくて惨敗することがある
勝っても苦労が凄すぎて勝った気がしない。。

248 :名無し名人 :2018/08/04(土) 10:54:51.32 ID:Sr7u2Dvd0.net
>>246
それ読んだけど24歩に26飛22銀14歩23銀で13歩成とせずに56角で相当勝ちにくいでしょ
玉の固さも違うし先手の攻めがわかりやすいし後手は攻めが難しい

249 :名無し名人 :2018/08/08(水) 17:37:56.76 ID:IWkE58Cn0.net
後手番で升田式石田流(4→3戦法や3・4・3戦法)で勝てないとするなら

先手番の時に
▲7六歩 △3四歩 ▲7五歩 △8四歩 ▲7八飛 △8八角成
こんな感じで後手に升田式石田流に誘導されたら
先手なら手が進んでるのを活かして優位に立てるの?

250 :名無し名人 :2018/08/09(木) 03:06:48.45 ID:m48NOMOs0.net
>こんな感じで後手に升田式石田流に誘導されたら


なに言ってんだこいつ

251 :名無し名人 :2018/08/09(木) 08:08:08.84 ID:uHYQGRR00.net
これは流石に初心者スレに行けよ

252 :名無し名人 :2018/08/11(土) 20:24:34.25 ID:DoK4Xp5v0.net
▲76歩△34歩▲75歩△84歩には石田を目指すなら▲78飛が定跡だし
△88角成に▲同飛は途中下車した手が一手損だから▲同銀が自然だし
>>249の手順で高確率で石田使いを升田式に誘導できるんじゃねーの?

253 :名無し名人 :2018/08/11(土) 21:06:06.49 ID:XNG5JUmT0.net
早石田も知らないのかこの馬鹿

254 :名無し名人 :2018/08/11(土) 21:17:14.47 ID:DoK4Xp5v0.net
そういえば三間、石田関係スレには煽りたいだけの荒らしが昔から張り付いてて
まともな住民はどんどん離れていったんだったな
俺も見切らせてもらうか

255 :名無し名人 :2018/08/11(土) 22:45:28.60 ID:LAqoNzZM0.net
>>252
>>4

256 :名無し名人 :2018/08/11(土) 23:36:29.23 ID:qAxzdhti0.net
88角成同銀の後どうやって高確率で升田式になるんだろうか

257 :名無し名人 :2018/08/12(日) 00:37:13.59 ID:4N0SFGhE0.net
俺は話題を提起した者ではないけどそのオープニングは升田式になるのでは?
先手が升田式にせず急戦を仕掛けられる理屈としては78飛型に対して相手から角を交換していることだけど上手く行くとは思えない
また、持久戦において浮き飛車以外の構想が勝るとも思わない

258 :名無し名人 :2018/08/12(日) 01:15:29.64 ID:TfMK2ld1d.net
すぐ88角成で石田流を阻止しようとするパターンは、戸辺の石田流の基本に書いてあったような…

259 :名無し名人 :2018/08/12(日) 01:20:11.31 ID:dv1Lkzsm0.net
マジレスすると「升田式に誘導」ってことは、6手目85歩に対して76飛とやらない人が6手目88角成なら升田式にする確率が高まるってことでしょ?
角交換されたから76飛と浮かざるを得ない理屈がわからないんだけど

260 :名無し名人 :2018/08/12(日) 01:22:32.02 ID:dv1Lkzsm0.net
76飛とやらない人って言うと少し違うか
升田式にしない人ね

261 :名無し名人 :2018/08/12(日) 13:31:03.01 ID:vPbrZscyp.net
ノマ三やってると46銀上がって桂馬跳ねて26に飛車浮いて角頭の歩を突いてくる人が多いんだけど何て戦法ですか?

262 :名無し名人 :2018/08/12(日) 15:22:48.04 ID:4/3RNDX50.net
>>261
▲5七銀右(右4六銀)戦法かな。若い頃の塚田泰明九段が得意にしていました。
ソフトが対振り飛車に4六銀・3七桂に組むのを好むためか流行していますね。
▲5七銀左戦法より、玉形が堅く発展させやすいメリットがありますね。

263 :名無し名人 :2018/08/12(日) 16:20:15.24 ID:vPbrZscyp.net
>>262
なるほど、ありがとうございます

264 :名無し名人 :2018/08/12(日) 22:57:00.12 ID:dv1Lkzsm0.net
最近だとマイナビ女子オープンで加藤桃子がやってたな

265 :名無し名人 :2018/08/13(月) 02:43:33.72 ID:R/B2dNaO0.net
佐藤康光九段が「昭和の将棋」と表現して加藤桃子が「最新型」と認識してたのが面白かったね

266 :名無し名人 :2018/08/13(月) 08:16:07.78 ID:sIOwwLtN0.net
その戦法には44に効きを足す△53金という受けの手を知ってるかどうかが勝負の分かれ目

267 :名無し名人 :2018/08/14(火) 12:38:51.02 ID:22A1w8fQ0.net
三間穴熊したいけど参考にできる本がない・・・
新時代には相穴熊が載ってなかった・・

268 :名無し名人 :2018/08/19(日) 21:16:33.57 ID:WkaQ1CwQ0.net
升田式石田流について質問です。
初手▲7六歩△3四歩▲7五歩△8四歩▲7八飛△8五歩▲4八玉△8六歩▲同歩△同飛▲7四歩この後の説明としてよくあるのが

@△7四同歩は▲2二角成△同銀▲9五角の王手飛車、A△6二銀も▲2二角成△同銀▲7七角の両取りで先手優勢
B△8七飛成▲7三歩成△同桂▲2二角成△同銀▲7三飛成△8九竜に▲9八角
というものが多いですが、
ここでどれでもなく△8八角成、▲同銀に△2二角の場合石田流の上手い指し方はないでしょうか?

269 :名無し名人 :2018/08/20(月) 04:14:52.67 ID:2Ydae/Zh0.net
普通に77角同角成同桂でいいんじゃないの?後適当に桂跳ねてきゃ勝つっしょ

270 :名無し名人 :2018/08/20(月) 05:29:31.11 ID:SvZA5CtY0.net
多分それには8九角かと、、、

271 :名無し名人 :2018/08/20(月) 05:59:23.97 ID:2Ydae/Zh0.net
それは87歩でいいでしょ
後手が手進んでなさすぎで先手が悪い理屈がない

272 :名無し名人 :2018/08/20(月) 16:43:50.17 ID:SvZA5CtY0.net
確かにそうですが、その後角成って飛車引いて先手は指しやすい、と言うくらいで桂頭のケアとかもしなくてはならないし力戦になるし、、との感じでそこまで優勢との程にはなりませんよね、、
なのにどの本でも解説されていなかったため少し質問してみました。ありがとうございます

273 :名無し名人 :2018/08/20(月) 20:56:46.93 ID:HU/7EKdr0.net
お前ら例の本届いた?
結構早くに注文したのにまだ届いてないだけど
サインが終わってないんだろうか?w

274 :名無し名人 :2018/08/23(木) 16:08:02.55 ID:hwjylYzp0.net
村田本のレビュー

結論から言うと、余りにも期待外れだった
読んだ人ほぼ全員がこの内容の酷さに辟易してると思う
まず、「『ミクロのような得を追求するプロ将棋』を感じて欲しい」と断っているのにかかわらず、5手目▲66歩を取り上げてることが意味不明
次に、一貫して居飛車党向けに編集されてるので石田党の俺にとっては読むべきページが第3章のみと僅かしかなかった(それ以外のページは筋悪で、こちらから避けることができる変化だから)

とりわけ一番大きな問題はこの本に一切著者の「思想」がないこと
△14歩に対する3通りのパターンを眈々と説明するだけで、「こう指した方が良い」とか「これが本筋である」といったプロ棋士の見解が全く述べられていない
結局3手目△14歩に対してどう指すのが良いかは最後まで教えてくれない...
もしやすると編集者が適当にソフトにかけ、その結果をまとめて本にしただけで、村田五段は表紙裏にサインした以外は全く出版に関与していないのではないか...と疑ってしまう有り様である

サインも前著と同じ「夢」であるのが残念だった  

村田さん、小遣い稼ぎしたいだけなら本を出さないでくれ
非常に失望した

275 :名無し名人 :2018/08/23(木) 16:10:09.29 ID:hwjylYzp0.net
誤字失礼
正しくは
眈々→淡々

276 :名無し名人 :2018/09/04(火) 17:14:17.97 ID:pGsE11tL0.net
初手78飛車流行らないね
どうしても三間飛車を指したい人ってそんなにいないのかな

277 :名無し名人 :2018/09/04(火) 19:17:46.48 ID:CY/K+Oe60.net
そらそうよ

278 :名無し名人 :2018/09/04(火) 23:50:12.82 ID:Kd0evaIR0.net
三間飛車党だけど初手三間はプロと違って相手がなにしてくるかわからなくてやりづらい

279 :名無し名人 :2018/09/04(火) 23:50:50.59 ID:Kd0evaIR0.net
ノーマル三間飛車党の山本新四段の将棋が早く見たい

280 :名無し名人 :2018/09/05(水) 00:02:09.76 ID:dA1Sru3J0.net
まあ現実は三間だけだと厳しいんだろうけど頑張って欲しいね

281 :名無し名人 :2018/09/05(水) 02:21:12.45 ID:5tltMkA8d.net
角道不突き美濃でノーマル三間飛車に合流だろ
なんで持てはやされているのか分からない

282 :名無し名人 :2018/09/05(水) 06:24:47.74 ID:R8HTJZQF0.net
初手▲7八飛戦法は、相振り飛車になったときに
▲7六歩△3四歩▲6六歩型より駒組みが自由だから
指されている、という理解で合ってる?

283 :名無し名人 :2018/09/05(水) 07:18:35.90 ID:dA1Sru3J0.net
全然違う
相手が居飛車の場合に66歩を突かずに駒組みをできるから指されてる
相振りになると通常の石田流より制約が多いから、振り飛車党相手にはほとんど指されないはず
ただアマの場合は66歩止めた相振りが嫌だけどノーマル三間指したいってことで指してる人はいるのかも、自由度という面では相当低くなっていると思うが

284 :名無し名人 :2018/09/05(水) 17:29:17.07 ID:cpXsrUr00.net
>>283
詳しい方、解説ありがとうございます!
3手目▲6六歩には△3二飛と飛車を振ることが多い居飛車党棋士も、初手▲7八飛には
飛車先を伸ばすから相振り飛車だとなにか先手に得があるのかと思っていました。
初手▲7八飛戦法の▲6六歩保留・▲7五歩保留は対居飛車に重きをおいているのですね。

285 :名無し名人 :2018/09/05(水) 17:53:16.27 ID:0AU9jX5X0.net
対穴熊にはトマホーク、カナシス、37角型石田流使うんだけど
和俊本買ったほうがいい?

286 :名無し名人 :2018/09/05(水) 18:17:41.10 ID:IMtQE9tV0.net
選択肢に入れてもいいんじゃない?結構優秀だし

287 :名無し名人 :2018/09/05(水) 18:32:47.85 ID:0AU9jX5X0.net
どれも67銀型で組むっていう共通点はあるから買って損はしないか

288 :名無し名人 :2018/09/05(水) 20:29:48.73 ID:p6bbCsejp.net
右玉が苦手なんだけどおすすめの対策というか構想みたいなのあります?

289 :名無し名人 :2018/09/05(水) 20:34:49.23 ID:WK4scH9Q0.net
三間に右玉は成立しませんよ
普通に進んで作戦勝ちです

290 :名無し名人 :2018/09/05(水) 23:30:53.61 ID:p6bbCsejp.net
そんな簡単なもんじゃないでしょ

291 :名無し名人 :2018/09/06(木) 08:37:07.27 ID:Kky+rAO00.net
高美濃に組み終わったら端攻め

292 :名無し名人 :2018/09/06(木) 19:36:07.12 ID:O+SX6Gzy0.net
別に相振りにも初手78飛車のメリットなくはない
75歩が伸びすぎになるときも往々にしてあるし

293 :名無し名人 :2018/09/06(木) 19:41:12.99 ID:G/vvc46G0.net
未開拓すぎてよくわからんのよね
角道オープン三間と同じで

294 :名無し名人 :2018/09/10(月) 22:01:24.50 ID:KDfkOlby0.net
石田流ってせっかくの先手番で採用する程の戦法じゃないと思えてくる

アマでは有段者でも対石田流に押さえ込みが多くて
石田流側は押さえ込みに来られると先手番なのに自分から打開するのが難しいし
下手すれば一方的に突破される恐れもあって
勝っても負けても疲れる将棋になる

プロレベルだと押さえ込みの将棋は少ないけど
それでも石田流側から動いて打開するのは無理筋とされてるようだな

ノーマル三間の方が息の長い戦法だし優秀だわ

295 :名無し名人 :2018/09/11(火) 00:37:09.85 ID:GYs3bt1sp.net
石田流の本質は不動だからな

296 :名無し名人 :2018/09/13(木) 07:59:01.40 ID:Q3H+71960.net
三間飛車藤井システムの感想はよ

297 :名無し名人 :2018/09/13(木) 08:22:56.77 ID:so7fmJxx0.net
今日届くわ

298 :名無し名人 :2018/09/13(木) 13:36:19.03 ID:so7fmJxx0.net
1章 三間版システムの概要
2章 対穴熊編
3章 対急戦編
4章 対美濃編
5章 実戦編

に分かれてるね 本が分厚い

299 :名無し名人 :2018/09/13(木) 13:42:20.68 ID:so7fmJxx0.net
美濃編はスイッチシステムなのか

300 :名無し名人 :2018/09/13(木) 13:48:36.20 ID:so7fmJxx0.net
というか解説が手広い 対穴熊の三間版システムはもちろん解説されてるけど
4三銀型指すなら急戦は他にも使いまわせるし
対美濃(銀冠穴熊)は普通の美濃〜銀冠で戦う形や
組み換え石田、スイッチシステムも解説してる

301 :名無し名人 :2018/09/13(木) 13:51:21.23 ID:so7fmJxx0.net
三間飛車新時代は相穴熊やトマホーク解説に寄るけど
今回のは4三銀型ノーマル三間の戦型手広く解説してる定跡書、指南書みたいなイメージだね

302 :名無し名人 :2018/09/24(月) 01:58:08.99 ID:2xJai8sP0.net
中飛車って三間飛車の餌食になるって話だけど、勝ちやすい方法あるかな?
序盤が大事だと思うのだけど、飛車角交換に強い中飛車陣形に時間切らされたり入玉されたりしてしまう
千日手狙いでも良いかなとか思っているのだが、ほんと中飛車嫌いっす

303 :名無し名人 :2018/09/24(月) 02:14:23.94 ID:xCZ4Yhid0.net
4四銀って出ていったら勝ちやすいイメージだけど

304 :名無し名人 :2018/09/24(月) 03:28:49.43 ID:kI8cdifJ0.net
左穴対策が未だによくわからん

305 :名無し名人 :2018/09/24(月) 06:44:29.37 ID:2xJai8sP0.net
なるほど銀を早繰り銀のように使うと、難しそうだけど意識してみます
穴熊には端角から角をぶった切るのどうですか?なんか中飛車側にもやられるし、一時流行ったように思います。

306 :名無し名人 :2018/09/24(月) 17:53:45.00 ID:xCZ4Yhid0.net
局面が限定的になりそう
中飛車が浮き飛車じゃない形で
角桂が端に効いてたらいけそうかな

307 :名無し名人 :2018/09/24(月) 17:54:54.80 ID:xCZ4Yhid0.net
左穴熊の方か

308 :名無し名人 :2018/09/24(月) 18:07:26.53 ID:xCZ4Yhid0.net
中飛車左穴熊は対策が多岐に渡りすぎな上に主導権握られるから微妙ではあるんだけど
どれが特にきつくて消えたのかもよくわからないよね

309 :名無し名人 :2018/09/24(月) 20:11:40.88 ID:WeP9VlHR0.net
左穴熊は俺は袖飛車振り直しか
策を弄してそもそも振らないで居飛車でやるかだな
穴熊は縦から押しつぶすものだと思ってるから

310 :名無し名人 :2018/09/25(火) 02:24:02.98 ID:1jIjAZot0.net
78金型で56歩突くやつ ダイヤモンド美濃するやつ
居玉袖飛車 74飛周るやつ 端桂
色々ありすぎて

311 :名無し名人 :2018/09/25(火) 03:23:13.38 ID:sEpkfB5/0.net
なにやっても三間有利だからこれっていう決定版がないんだよなw

312 :名無し名人 :2018/09/26(水) 17:59:17.32 ID:FtsUwFu/0.net
ノーマル三間党は右四間に大人しく四間にしてますか?
黙って組み合いになれば作戦勝ちになるのだけど、超急戦になると、わけわからない戦いになる。

313 :名無し名人 :2018/09/26(水) 20:28:24.43 ID:wiGtGwa40.net
聞くスレ間違えてますよ
飛車先不突きのまま48銀46歩47銀決められたからって、
三間飛車諦めるような軟弱者はこのスレにはいないんで・・・
そんなのにビビってるなら後手番で三間飛車指さないほうがいいと思います。

314 :名無し名人 :2018/09/26(水) 20:43:20.97 ID:C/lZR7Vor.net
三間党はストイックで怖い
((( ;゚Д゚)))

315 :名無し名人 :2018/09/26(水) 21:01:52.90 ID:XFxj9Pd00.net
そもそも右四間に四間っておとなしいの?
その発想がよくわからないんだけど

316 :名無し名人 :2018/09/26(水) 22:20:31.09 ID:NIrWFF2nd.net
三間飛車指してみたいと思ってるんですがお勧めの本とかありますか?

317 :名無し名人 :2018/09/26(水) 22:21:00.25 ID:YTK7p4FG0.net
最近出た三間飛車藤井システム

318 :名無し名人 :2018/09/26(水) 22:30:54.58 ID:NIrWFF2nd.net
>>317
三間飛車初心者でも大丈夫ですか?

319 :名無し名人 :2018/09/26(水) 23:56:38.08 ID:XFxj9Pd00.net
あの一冊読んだだけでもとりあえず指すだけなら全然できると思うよ

320 :名無し名人 :2018/09/27(木) 01:26:49.43 ID:FtLw33us0.net
むしろ初心者にもおすすめしたい

321 :名無し名人 :2018/09/27(木) 02:11:24.28 ID:WNu6noa10.net
三間飛車党は地獄への道、我らと共に冥府魔道を歩む覚悟はあるか?

322 :名無し名人 :2018/10/01(月) 12:33:59.33 ID:5Eadb7NN0.net
相振り嫌いだから指さない人が多くなった気がする
居飛車相手なら勝ちやすい

323 :名無し名人 :2018/10/01(月) 18:43:54.64 ID:rmOWiQgLr.net
一番負かすのが大変なのが三間飛車
相手もいい戦法だからね

324 :名無し名人 :2018/10/01(月) 22:07:10.94 ID:d8cNa8Mg0.net
>>322
相振りでも三間は有力だからいいじゃん

325 :名無し名人 :2018/10/01(月) 22:09:16.38 ID:d8cNa8Mg0.net
お前らに質問

▲76歩
△34歩
▲75歩
△42飛


とされた場合どうしてる?

326 :名無し名人 :2018/10/02(火) 00:02:49.08 ID:+slrpDDJ0.net
▲7六歩△3四歩▲7五歩に△4二飛なら
定跡通りに▲7八飛△8八角成る▲同銀△4五角▲5六角と
角打ちあう形にするのがいいんじゃないかな

後手視点、これで不満なら△8八角成るのとこで△3三角だろうけど
そこでやるなら△4二飛と決めずに▲7五歩に△3三角のほうがいいから
先に飛回ったらこの変化にはしてこないと思うほうが普通

327 :名無し名人 :2018/10/02(火) 00:09:39.82 ID:FINwDrha0.net
>>326
まず、詳しく教えてくれてありがとう

マジか定跡なのか...
その定跡について詳細を述べてるサイトや書籍はあるかな?

328 :名無し名人 :2018/10/02(火) 00:27:28.75 ID:j09bM8cy0.net
戸辺誠の石田流を指しこなす本相振り飛車編
第三章角交換四間飛車

329 :名無し名人 :2018/10/02(火) 00:37:23.98 ID:FINwDrha0.net
>>328
サンガツ
ダッシュで本屋に走って買ってきたわ

でもこれ▲58玉が正解って書いてあるぞ
▲56角民wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

330 :名無し名人 :2018/10/02(火) 00:39:58.10 ID:pPz4RqAj0.net
4五角に5八玉が定跡じゃないの?
本にもその進行が載ってたと思うけど

331 :名無し名人 :2018/10/02(火) 00:40:52.10 ID:pPz4RqAj0.net
スマンかぶった

332 :名無し名人 :2018/10/02(火) 00:43:19.10 ID:FINwDrha0.net
>>330
そうだよ
でも>>326は違うこと言ってるよ

333 :名無し名人 :2018/10/02(火) 00:48:45.52 ID:pPz4RqAj0.net
まあ色々指し方はあるだろうし何が正解か分からん

334 :名無し名人 :2018/10/02(火) 00:52:06.13 ID:FINwDrha0.net
でもどこの馬の骨かも知らんアマよりもプロの言ってることの方が信頼できるのは確か
56角とか指す人は頭悪いわ

335 :名無し名人 :2018/10/02(火) 01:29:22.41 ID:AoRifZr80.net
居飛車党に1四歩で相振りを視野に入れさせる時点で、アマレベルなら石田最強だよな

336 :名無し名人 :2018/10/03(水) 01:56:05.58 ID:GDLpgTs80.net
四間飛車党だけど気分転換に三間飛車藤井システム買って浮気してみた
穴熊編終わったとこだけど指しこなせる自信はない

337 :名無し名人 :2018/10/03(水) 05:33:13.71 ID:RPt6i06xa.net
>>336
四間飛車藤井システムに引きこもってろ

338 :名無し名人 :2018/10/03(水) 21:14:44.64 ID:r1sBMGgL0.net
言うほど浮気か?

339 :名無し名人 :2018/10/04(木) 00:33:05.87 ID:XiZEPslH0.net
ノータイム指しの右四間や、袖飛車千日手狙いが嫌になり、積極的な中飛車か受けの四間という分かりやすい方に上級者以下は行きがちなはず

340 :名無し名人 :2018/10/04(木) 01:19:33.97 ID:cC9Fhw/y0.net
単純に三間がマイナーなだけでしょ
どういう発想をすればいきなり三間を始めるのかわからん

341 :名無し名人 :2018/10/04(木) 02:26:26.77 ID:C5jVCL/Q0.net
祝山本新四段昇段

誰とは言わんがプロに上がってから振り飛車辞めるような棋士にはならないでほしいね

342 :名無し名人 :2018/10/04(木) 03:55:50.27 ID:o0J98DRPr.net
心当たりがありすぎる

343 :名無し名人 :2018/10/04(木) 09:29:44.73 ID:IicNsKUVd.net
某将棋実況ユーチューバーが初心者は三間飛車が穴場だからこれ使っとけみたいな動画出してたから初心者でも使う人間が増えてるかもしれない

344 :名無し名人 :2018/10/04(木) 10:47:46.27 ID:rud9/6C80.net
https://shogidb2.com/games/cfff5d5c031df894531a68e6f165692e4a3e7d29
11手目に▲3六歩と突いて急戦をみせつつ左美濃から銀冠に組み替えてくるのにはどういう方針で駒組みすればええねん
和俊の本にも書いてない(´・ω・`)

345 :名無し名人 :2018/10/04(木) 10:58:42.83 ID:C5jVCL/Q0.net
>>344
その質問は毎度ユキ式スイッチガイジが来るからやめろ
マジでやめろ

346 :名無し名人 :2018/10/04(木) 11:47:43.58 ID:bamEI+lJ0.net
俺最初に手出した振り飛車早石田だよ
理由は相手の勉強範囲外しやすいと思ったから
なお

347 :名無し名人 :2018/10/04(木) 12:05:35.20 ID:XiZEPslH0.net
和俊先生本人が52金と上がって驚いたが、ある指し方なんか
とても指す気がしない
不利飛車は大人しく手待ちか千日手がスズメ刺しじゃないのかね
反動きちーし

348 :名無し名人 :2018/10/04(木) 12:48:40.51 ID:whl9Fg5Pd.net
振り直し型自体は三間システム本にあったけど
仕掛け見せつつのタイプは無いよね

349 :名無し名人 :2018/10/04(木) 12:56:28.45 ID:wQojpcAxp.net
急戦見せられつつ穴熊とか深く囲われたらどうしようもない
組みあがったら勝てる気しないし無理やりこちら開戦しても良くなる事はない

350 :名無し名人 :2018/10/04(木) 14:35:10.70 ID:JE0gvVIh0.net
急戦しつつ穴熊にしてくるってパターンは発生しないけどね

351 :名無し名人 :2018/10/04(木) 14:35:40.43 ID:JE0gvVIh0.net
形が悪い状態を狙って急戦が実状

352 :名無し名人 :2018/10/04(木) 20:08:41.27 ID:kWOByOXA0.net
穴熊→楠本狙う→46銀急戦
みたいなのはプロでもみたな
いずれにしろ主導権が居飛車にあることをどう見るか、それが嫌なら振り飛車やめるしかないよね

353 :名無し名人 :2018/10/04(木) 21:02:16.54 ID:tH0RpNTpp.net
>>351
だからそう書いてるがな

354 :名無し名人 :2018/10/05(金) 07:59:17.72 ID:jlepLJAr0.net
4六(6四)銀型にはこれがあるから簡単には玉入れないんだけど
居飛車が上手く対応した場合はどうなるんだろうか
https://i.imgur.com/alVpPi6.jpg

355 :名無し名人 :2018/10/07(日) 06:40:53.50 ID:8y5VgnC/0.net
トマホークって62玉ってするのとしないのどっちがいいの?
三間飛車藤井システムの本は62玉省略してるけど。

356 :名無し名人 :2018/10/07(日) 07:51:59.86 ID:UXfORdQhd.net
三間飛車で後手から攻めれる戦法ってありますか?

357 :名無し名人 :2018/10/07(日) 08:47:29.28 ID:mh8miMxi0.net
トマホーク三間システム小倉流玉頭銀あたりかな

358 :名無し名人 :2018/10/07(日) 08:48:37.83 ID:mh8miMxi0.net
>>355
個人的には上がった方が分かりやすい

359 :名無し名人 :2018/10/07(日) 09:13:17.59 ID:PhSKx7bO0.net
>>355
やらなくていいなら必要になるまで玉上がりはしなくていいという和俊先生の合理的な思想を尊重しよう
どうせ84角上がられたら62玉とするんだからその時でいいでしょ。85桂に68角とされたら完全に62玉が無駄手になるわけだしね
急戦で来られても三間だから受けは間に合う。早い62玉は四間システムを引きずった不急の手で思考停止で慣習に縛られた過去の遺物と思っていい
タッブダイスは62玉が早すぎだと気づけなかった。なぜなら氏はソフト嫌いで、自己流で自己満定跡作った哀れな人だから相手にしなくていい
この「不急の62玉」のせいでまともに穴熊に組まれると51玉戻りの信玄流()が必要になるわけでこれは自縄自縛定跡といえる
今回の上梓はプロ棋士が自惚れたアマにお灸を据える形となった
和俊のおかげで無用の長物となった例のクソ長い電子書籍はもう削除していいよ

360 :名無し名人 :2018/10/07(日) 20:09:38.70 ID:8y5VgnC/0.net
急戦もしっかり対応できれば早く玉上がる必要なさそうでですね

361 :名無し名人 :2018/10/07(日) 20:19:11.15 ID:mh8miMxi0.net
定跡が整備されたら居玉でやってもいいかな

362 :名無し名人 :2018/10/07(日) 21:06:57.70 ID:QgfdeXKB0.net
つべのアユムさんが地下鉄トマホークやってるけどあれはどうなの?

363 :名無し名人 :2018/10/07(日) 22:42:35.22 ID:PhSKx7bO0.net
トマホーク失敗例

364 :名無し名人 :2018/10/07(日) 22:49:19.46 ID:PhSKx7bO0.net
つか揚げ足取り、ピンポイントのずれた指摘かもだけど地下鉄トマホークなんて指し方ないんだよw

藤井システム(地下鉄飛車含む)⊃三間飛車藤井システム∋トマホーク 
だからね


アユム氏は1局で全く別な戦法2つ(トマホークモドキと地下鉄飛車)をやってる大天才なんだよ

365 :名無し名人 :2018/10/08(月) 07:50:37.92 ID:12qPIgrf0.net
基本は対5筋不突居飛車穴熊で、
玉頭銀+端桂でやっとトマホークだし

366 :名無し名人 :2018/10/08(月) 08:23:12.68 ID:8oLA2S2N0.net
地下鉄トマホークって聞いたことないけど何?
右で雁木みたいな形作って右端に飛車振り直すやつのこと言ってるの?

367 :名無し名人 :2018/10/08(月) 08:38:40.00 ID:nM5JCDgQ0.net
なんとかいうYoutuberのオリジナル戦法みたい
動画見たことないからよく分からないけど

368 :名無し名人 :2018/10/08(月) 10:57:41.81 ID:kQgWjWQla.net
動画を見たけどそもそもトマホークじゃないんだね

369 :名無し名人 :2018/10/09(火) 08:37:11.67 ID:pWTxgK5L0.net
お前らここでどう指してる?
http://shogipic.jp/v/OsN.png
 
△32飛なら▲22角成△同銀▲65角となるわけだがこの局面をどう見るか
http://shogipic.jp/v/OsO.png

370 :名無し名人 :2018/10/09(火) 08:47:41.66 ID:czp/qR+Ld.net
32飛戦法の順と比べると飛車先の歩が突いてない、
振り飛車は36の歩が拾えそうな感じか

まぁ振りそうだけど

371 :名無し名人 :2018/10/09(火) 08:58:15.10 ID:qhsSmQbI0.net
俺は袖飛車相手に44銀型作らないから何も考えず44歩突いてたけど確かに32飛もあるね
65角に55角打って88銀35歩とかで十分指せそうな気がする
どうせ回るならって言って先に35歩突き捨てるのもあるのかな

372 :名無し名人 :2018/10/09(火) 19:58:43.40 ID:cnDMrNXC0.net
369 の図になったら△7四歩に決めてる

373 :名無し名人 :2018/10/10(水) 19:19:02.33 ID:QQQtKkJy0.net
>>370
>>371
やっぱ44歩43銀型で受けて立つ方がの方が振り飛車らしいよな
角交換の変化嫌いだから俺もそうしよっと
44銀型に組むのが理想なのは対嬉野流くらいかな

>>372
暗いなあキミw

374 :名無し名人 :2018/10/10(水) 19:25:23.08 ID:otO2AEQu0.net
トマホークと菅井流33金型三間が戦法エフェクト化したようで

375 :名無し名人 :2018/10/10(水) 20:59:55.91 ID:QQQtKkJy0.net
三間藤井システム、内容が濃くて良書の極みやな
完全に体系化されてるので、読後にチャート図を書いて手順を整理しても矛盾がない(石田流か地下鉄飛車かは好みで決めるところ)
ミシュランでSも納得のいくところ

以下ネタバレ
トマホーク以外はむやみに△5四銀と出ない不動流で対処し、不自然な▲9八香には不自然な振り直しで咎めに行く、まさに振り飛車の最深部、これがダメなら振り飛車もダメなんだろうという印象
流行りの左美濃→銀冠穴熊対しても不自然なソフト流地下鉄飛車ではなく石田流に組み換えて固め合えば作戦負けしない、むしろ振り飛車やれるという結論は読んでいて手が震えた.....やはり将棋の神は三間飛車がお好きらしい
三間システムが本当に有力だからこそここまで書けたんだと思う
宮本本が駄目だったのは棋理的にやや無理な戦法を擁護したからであって和俊本は急戦編を読んでも無理を感じない
三間飛車、さいきょw

376 :名無し名人 :2018/10/10(水) 21:05:02.76 ID:QQQtKkJy0.net
>>374
嬉しいけどまず▲9六歩▲3八銀の時点で「三間飛車藤井システム」のエフェクトを出すべきだと思った

377 :名無し名人 :2018/10/11(木) 13:28:57.61 ID:ehHC7FAZ0.net
対穴熊で雁木みたいにして6筋に飛車振っていくやつが載ってたけどあれではたして勝てる?
格下にはあれだけど同格以上には自信ないな

378 :名無し名人 :2018/10/11(木) 13:31:56.44 ID:L1UFA/+m0.net
つべこべ言わず指してみろ

379 :名無し名人 :2018/10/11(木) 16:11:43.99 ID:HiL1rQ0Dd.net
急戦じゃなけりゃだいたい自信ある

380 :名無し名人 :2018/10/12(金) 10:46:33.21 ID:KA/ar1EZa.net
>>369
左の画像なら三間狙いのまま対等に戦おうと思うならいきなり3二飛にせず1度4二飛に振る
その後6二玉、7二玉にしてから3二飛で三間飛車だわ

3二の後各交換された右の画像なら7四角打か3五歩で激しく攻め合い

381 :名無し名人 :2018/10/17(水) 05:29:32.61 ID:/2almGn10.net
ノマ三は4筋からの急戦が大変過ぎるわ
四間飛車の方が絶対勝ちやすい

382 :名無し名人 :2018/10/17(水) 20:57:01.23 ID:1QshxFwVp.net
美濃から組み替えの銀冠穴熊にすこぶる勝率が悪い
どう対処してますか?

383 :名無し名人 :2018/10/17(水) 21:18:20.03 ID:h1FGIgep0.net
右銀で角頭狙って来るタイプは普通に美濃に組んで
それ以外は振り直し型か真部流

384 :名無し名人 :2018/10/17(水) 21:21:26.97 ID:h1FGIgep0.net
地下鉄飛車(振り直し型)は例のアレとか雁木とかバランス型とか低く構えるのがあるけど
どれが良いんだろうね

385 :名無し名人 :2018/10/25(木) 14:57:53.09 ID:Rbz1glwz0.net
<テーマ図>
@http://shogipic.jp/v/PDH.png

《問い》石田流の例の揺さぶりの変化だが、ここで▲77角と踏み込むべきか?それとも後手の玉形に満足して▲78金?

俺のポンコツソフトにかけると
@から▲77角△44角▲同角△同歩▲34飛△同玉▲16角A
Ahttp://shogipic.jp/v/PDI.png
ここから△33玉▲61角成△32銀Bとされて後手余してる感がある
先手は馬を作ったもの方針が分かりにくいのでどうなのかなと
Bhttp://shogipic.jp/v/PDM.png

ハイスペPCを持ってる人は是非ソフトにかけ候補手を教えてほしいんだが...
またこの局面のプロの結論を知っている人がいたら教えてほしい

この揺さぶりの変化は他にも膨大に変化があるから今のところ実践的に@から▲38金としてるが妥協してるようでモヤモヤしてる
みんなはどう決着つけた?

386 :名無し名人 :2018/10/25(木) 16:23:22.27 ID:djFpmMAL0.net
この形はソフトが強くなる前に指されなくなったせいでプロの現評価はあてにならんイメージ
一応先手がやれるとはされてるはず

387 :名無し名人 :2018/10/25(木) 16:55:10.48 ID:djFpmMAL0.net
ソフト形勢は千日手もあるプラマイ75くらいか

388 :名無し名人 :2018/10/25(木) 16:59:42.62 ID:Rbz1glwz0.net
マジか
俺のクソノートでは千日手手順なんて出なかったorz

389 :名無し名人 :2018/10/25(木) 17:00:52.65 ID:Rbz1glwz0.net
プラマイ75ってことは無理して突っ込む必要もなさそうだな
やはり人間はおとなしく▲78金か

390 :名無し名人 :2018/10/25(木) 17:12:29.91 ID:djFpmMAL0.net
攻めかかる手となると変わる手は難しいから
▲7八金等手を戻すルート以外は
Bhttp://shogipic.jp/v/PDM.png
この進行以外になく変えづらい

ここから△3二銀が読み筋な訳だけど
▲7四歩だと△同歩▲7一馬△8四飛▲6二馬△8二飛▲7一馬の
先手から誘導する消極的千日手が最善になる

単に▲7一馬が有力のようで
△8四飛だと▲8六歩で(a)△同歩は▲9五金(b)△8三飛は▲8二金
△8三飛でも▲8二金でこれら進行が本命か

つまりこれらの局面をどう見るかでソフト的に完全五分
人間的には比較的攻め側になって駒も回収出来るから悪くないかな?
https://i.imgur.com/EC2GWnx.jpg
https://i.imgur.com/sY94GHG.jpg

391 :名無し名人 :2018/10/25(木) 17:14:51.82 ID:djFpmMAL0.net
https://i.imgur.com/d6wNMCI.jpg

あとはこれ以降の局面から後手がどう手を変えてくるか
それが有力かどうかの話か

392 :名無し名人 :2018/10/25(木) 17:18:26.49 ID:djFpmMAL0.net
意外と桂香の拾い方が難点で
でも自陣に隙がないから頑張ってみたくはなるよね

393 :名無し名人 :2018/10/25(木) 18:41:48.84 ID:5xnWvyFf0.net
升田は「アマ初段同士なら先手勝てる」と言ってたな

394 :名無し名人 :2018/10/25(木) 21:04:56.92 ID:DHy1LZXcp.net
石田流指さなくなったなあ

395 :名無し名人 :2018/10/26(金) 00:17:48.50 ID:L3VoR9Et0.net
>>390~392
あったけぇ〜ほんま参考になる
▲71角は自分では拾えなかった
桂香を拾ってから▲36香や飛車いじめを狙えば後手が受けきるのは大変そうやね

そもそも棋理的にこの変化がダメなら序盤の▲76飛浮きに△88角成のセットが強制できず升田式石田流そのものが成立しないことになる...と考えるとまさにこれが石田流の生命線ってわけやな...ゴキュン。

この変化を研究してる居飛車党はいないと思うし(好んで▲36飛の揺さぶりを許す人はおらんと思うから)これからは自信をもって▲77角と踏み込んでいきたいと思う
おかげで溜飲が下がったわトン

396 :名無し名人 :2018/10/26(金) 04:13:07.33 ID:vhsMZ4Wa0.net
千日手ルートは▲7四歩△同歩▲5三馬△5二銀▲6二馬△8二飛▲7一馬からだったか
まぁ先手から誘導するものだし後手に変わる手も多いし
基本は単に▲7一馬からで変わらんな

397 :名無し名人 :2018/10/26(金) 04:14:08.98 ID:6NwNAOWrd.net
この範囲って結論だけ知ってしっかりした道筋分かってる人間少なそうだよね

398 :名無し名人 :2018/10/26(金) 04:16:22.19 ID:vhsMZ4Wa0.net
▲7四歩△同歩▲7一馬△8四飛▲5三馬〜だ

399 :名無し名人:2018/10/27(土) 00:52:51.61 .net
age

400 :名無し名人 :2018/10/31(水) 06:19:34.14 ID:cXmTUsFvr.net
ニコニコのgekioko氏動画消してるじゃん、石田流組み換えの動画参考になってたのに

401 :名無し名人 :2018/11/03(土) 00:46:02.30 ID:bZ0rNhIHp.net
端歩を受けてきた5筋不突きに端桂を跳ねてトマホークて成立します?
桂成の筋を消されると無理ですかね

402 :名無し名人 :2018/11/03(土) 04:01:04.22 ID:sR+beAL60.net
うーん、桂損したまま膠着するから微妙

403 :名無し名人 :2018/11/03(土) 04:08:06.09 ID:WbyOmhbX0.net
相手が端歩突いて穴熊してきたら
端攻めが2手分早くなるからそれで満足だと思う

404 :名無し名人 :2018/11/03(土) 08:04:05.67 ID:bZ0rNhIHp.net
なるほど
お二方ありがとう

405 :名無し名人 :2018/11/04(日) 15:51:41.74 ID:u2Dv1JHnM.net
先手後手とも中飛車急戦党だったんですが、後手を三間飛車にして持久戦を勉強したいと思っています。
後手ノーマル三間も色々派閥があるようでどれから勉強すれば良いかわかりません。お勧めがあれば教えてください。
棋力は千駄ヶ谷で2級です。

406 :名無し名人 :2018/11/04(日) 17:33:57.59 ID:kP6RJmFL0.net
とりあえず素敵三間飛車とYou Tubeにアップされてるタップダイスの動画一通り並べてきて

407 :名無し名人 :2018/11/05(月) 12:01:11.17 ID:7LHhowXfa.net
ちょっと同じ戦法に飽きてきて、サブにノマ三か石田流を入れたいんですけど、今から学ぶならどちらがいいですかね

408 :名無し名人 :2018/11/05(月) 12:22:42.06 ID:7LHhowXfa.net
と思って過去レス見てみたら藤井システムがおススメなんですかね
じゃあノマ三ちょっと勉強していきます

409 :名無し名人 :2018/11/05(月) 12:29:23.77 ID:AbbnlXCzd.net
居飛車党なら石田
振り飛車党ならN三間

410 :名無し名人 :2018/11/05(月) 12:30:11.11 ID:VdVDTl890.net
石田ってサブに入れるには条件狭すぎじゃね?

411 :名無し名人 :2018/11/05(月) 12:33:40.93 ID:7LHhowXfa.net
>>410
メインがゴキ中で先手番で5筋つくのが嫌になった初心者です。

412 :名無し名人 :2018/11/05(月) 12:36:24.49 ID:7LHhowXfa.net
でも先手番でノマ三目指すと結局相振り飛車問題にぶち当たりそうな気がするな

413 :名無し名人 :2018/11/05(月) 12:37:11.05 ID:qUuOlcRzH.net
ゴキ中メインなら石田は相性いいね

414 :名無し名人 :2018/11/06(火) 12:34:26.85 ID:+TCpsJ5UM.net
カナケンシステム指すけど、ぎりぎりの変化多くて難しいね

415 :名無し名人 :2018/11/06(火) 12:36:19.48 ID:+TCpsJ5UM.net
カナケンシステム使いこなさないと

416 :名無し名人 :2018/11/06(火) 13:21:45.47 ID:PiRH5YH5p.net
優位に進めても勝ち切るのが難しい

417 :名無し名人 :2018/11/06(火) 15:01:30.33 ID:UR7T3ITFF.net
結構すきなんだけどね
これも職人芸が要求されるノマ三戦法の一つかな
https://i.imgur.com/e2SQzfX.jpg

418 :名無し名人 :2018/11/06(火) 15:02:47.91 ID:o9k21aLIr.net
ムズいし俺の力量じゃ勝てないけどカナシス楽しいから好き

419 :名無し名人 :2018/11/06(火) 15:46:42.34 ID:gxcfQ8Ho0.net
カナシスは左銀の処理に困るから嫌い

420 :名無し名人 :2018/11/06(火) 18:17:10.27 ID:+TCpsJ5UM.net
>>419
74に残ってしまうってこと?

421 :名無し名人 :2018/11/06(火) 18:21:10.66 ID:+TCpsJ5UM.net
>>417
これは74歩同歩65銀75歩同飛車42角74飛車同飛車同銀79飛車84飛車でカナシスなんとかしたい

422 :名無し名人 :2018/11/06(火) 19:02:08.95 ID:2g2bX9Kx0.net
https://shogidb2.com/games/f812ca6741898f346163e10aead00c6962e703e6
三間飛車が後手番だけどほぼ似たような形

423 :名無し名人 :2018/11/06(火) 23:27:28.90 ID:+TCpsJ5UM.net
後手ノーマル三間で怖いのは四筋付いて急戦模様にして、仕掛けて来ないで持久戦される形やね
全然対策分からん

424 :名無し名人 :2018/11/06(火) 23:34:35.88 ID:gxcfQ8Ho0.net
>>423
つ菅井ノート

425 :名無し名人 :2018/11/06(火) 23:36:07.80 ID:+TCpsJ5UM.net
>>424
菅井ノートに載ってるん?
全然読んでへん

426 :名無し名人 :2018/11/06(火) 23:38:37.77 ID:gxcfQ8Ho0.net
>>425
すまん石田流だけやったわ

427 :名無し名人 :2018/11/06(火) 23:41:37.30 ID:+TCpsJ5UM.net
>>426
びっくりした
居飛車のまま四筋ついて腰掛け銀されて、いつでも仕掛け見せられながらじっくり駒組されると三間飛車から動けなくて、どんどん居飛車固められるしめちゃくちゃ厄介やなあ(; ・`ω・´)

428 :名無し名人 :2018/11/06(火) 23:43:21.35 ID:+TCpsJ5UM.net
43金53銀型でごちゃごちゃやるしか今のところ対策ないなあ
全然自信ないけど

429 :名無し名人 :2018/11/06(火) 23:43:28.21 ID:gxcfQ8Ho0.net
流行の54銀型か保守的な53銀型かで読むべき本が違う
俺は前者だから佐藤本に載ってる変化だけで満足してる
というか54銀型三間の対持久戦を扱ってる本がそれぐらしいしかない

430 :名無し名人 :2018/11/06(火) 23:48:08.80 ID:+TCpsJ5UM.net
>>429
三間飛車藤井システムの本優秀なんや!
持久戦には54銀優秀やけど、そもそも急戦されたら43銀は危険なんで指しにくいけど対策あるんやろね

431 :名無し名人 :2018/11/06(火) 23:59:38.76 ID:gxcfQ8Ho0.net
>>430
急戦にされても四間に降り直して互角以上という結論だった
向かい飛車に振り直すと上手くいかなくてそこが本格的な53銀型とは感覚の異なるところ

432 :名無し名人 :2018/11/07(水) 00:10:02.83 ID:0adV/ucDd.net
三間飛車の新しい本出るみたいだね

433 :名無し名人 :2018/11/07(水) 23:41:43.76 ID:D0aI1P99a.net
>>431
美濃舐めんなって事か

434 :名無し名人 :2018/11/10(土) 16:28:48.86 ID:yhchnU4R0.net
三間飛車藤井システムの本にもあるけど序盤は雁木を含みに進めるじゃん
実際雁木にした方がいいのって、どんなときかしら?
全部三間で指してしまうのです

435 :名無し名人 :2018/11/10(土) 20:02:02.36 ID:OXNsMcjup.net
雁木は6筋とかから攻める時に戦場から遠ざけて強く戦う的な感じでしょ

436 :名無し名人 :2018/11/10(土) 20:56:01.27 ID:U2jO9M280.net
先手の78玉が早かったら相居飛車にしたほうがいいんじゃないの

437 :名無し名人 :2018/11/11(日) 01:49:44.42 ID:bZgCxx+XM.net
今日のお城将棋の展開が一番嫌な形やなあ!

438 :名無し名人 :2018/11/13(火) 21:00:19.37 ID:do7h9KD90.net
この図からの方針が分からない
http://shogipic.jp/v/PX9.png

初手から▲76歩△34歩▲75歩△54歩▲66歩△52飛(図1)ね

▲78銀△55歩▲67銀△54飛▲77角(▲78飛は△84飛でダメ。▲86歩も形を決めるので感触が悪い)(図2)
http://shogipic.jp/v/PXA.png
図2から向かい飛車にし
△42銀▲88飛△53銀▲86歩△64銀(図3)と75の歩を狙われる
それを受けて▲76銀には△56歩がある
http://shogipic.jp/v/PXB.png

図2から三間飛車にし
△42銀▲78飛△53銀(図4)は常に△84飛を狙われる
http://shogipic.jp/v/PXE.png

図1からの変化はいずれも後手に主導権があり先手は終始76銀の処理に困る印象

アドバイスよろ
それと、この形が載ってる棋書ってあるかな?

439 :名無し名人 :2018/11/13(火) 21:06:17.58 ID:NSgqB4e70.net
棋書はなさそう 参考棋譜もコーヤン先生くらいしかやってなさそう

440 :名無し名人 :2018/11/13(火) 21:10:47.48 ID:s+14dONe0.net
その形経験少ないからよくわからんが78飛が84飛でダメってのが謎なんだけど
76銀から向かい飛車にしてどうダメなの?

441 :名無し名人 :2018/11/13(火) 21:13:52.99 ID:s+14dONe0.net
レスしてから思ったけど42玉から囲われるのが嫌ってことなのかな
個人的にはそんな嫌とも思えないんだけど

442 :名無し名人 :2018/11/13(火) 21:26:52.40 ID:do7h9KD90.net
>>440
△54飛▲66銀からの千日手が嫌じゃない?

443 :名無し名人 :2018/11/13(火) 21:35:53.13 ID:s+14dONe0.net
>>442
54飛に普通に48玉でよくない?
5筋交換されても後手が手進んでなさすぎて別に嫌じゃないと思うけど
56歩同歩同飛に67銀か65銀か74歩か58金左か57歩か全然わかんないけど、どれもそんな不満なしと思う

444 :名無し名人 :2018/11/13(火) 21:38:58.53 ID:s+14dONe0.net
すまん後手の角道あいてないと勘違いした
56同飛に67銀か58金左で無難に収まってるんじゃないかね

445 :名無し名人 :2018/11/13(火) 21:42:28.62 ID:do7h9KD90.net
いや、そもそも歩交換を防ぐ▲67銀の構想が間違ってたか
図1から▲78飛△55歩▲68銀△56歩▲48玉なら嫌じゃないな
http://shogipic.jp/v/PXS.png

△57歩成▲同銀なら手順に盛り上がれて先手満足だから歩交換を恐れる必要はないのか
http://shogipic.jp/v/PXQ.png


ん〜
なんか自己解決したわスマソ

446 :名無し名人 :2018/11/13(火) 21:45:23.43 ID:do7h9KD90.net
>>443
そうやな
いやーすまんすまん
完全に▲67銀に囚われてた

447 :名無し名人 :2018/11/14(水) 00:58:30.33 ID:RKgJN2os0.net
強い人ほどそういう歩の交換してこないよね

448 :名無し名人 :2018/11/17(土) 02:40:03.34 ID:LqdHrjF6d.net
石田流を学びたいんですが、お勧めの棋書ってありますか?

449 :名無し名人 :2018/11/17(土) 08:20:01.32 ID:PYp01Df20.net
本組なのか角交換型なのか

450 :名無し名人 :2018/11/17(土) 10:21:00.76 ID:PJl0nyFN0.net
まず棋力くらい書け

451 :名無し名人 :2018/11/17(土) 10:35:26.34 ID:hzapT5rvd.net
ぜーんぶ戸部本でオッケー

452 :名無し名人 :2018/11/18(日) 09:37:59.52 ID:tGbAlePW0.net
▲78飛△34歩のときって三手目は68銀と48玉どっちがええの

453 :名無し名人 :2018/11/18(日) 21:30:55.27 ID:O+pCWI4z0.net
ノマ3は指したくないけど後手石田は指したい場合はどうしたらいいのでしょうか?
飛車先突かれたら四間のようが強いためノマ3にはしないのですが
石田のさばきは性に合っているので後手番でも採用できたらなぁとよく思います
4→3戦法はオワコンだし、32飛戦法はノマ3が指せないと指せないし、
ノマ4石田党は後手番では相振りにならない限り三間は諦めなければならないのでしょうか

454 :名無し名人 :2018/11/18(日) 21:35:52.77 ID:IkXm+tFK0.net
2手目32飛はノマ三にならんやろ

455 :名無し名人 :2018/11/18(日) 21:46:37.93 ID:O+pCWI4z0.net
>>454
76歩32飛26歩62玉25歩34歩66歩がいやなのです
この局面を持つなら、ノマ4を持ちます

456 :名無し名人 :2018/11/18(日) 22:23:52.94 ID:IkXm+tFK0.net
>>455
その局面が嫌とかいうレベルで43がオワコンとか一丁前に言ってんの?

457 :名無し名人 :2018/11/18(日) 22:28:30.59 ID:O+pCWI4z0.net
>>456
いやというかノマ4持った方がマシなので
4→3持つよりは>>455の局面を持ちますけど、
だったら4→3持つよりノマ4持ちますよね?

日本語の通じない方でしょうか

458 :名無し名人 :2018/11/18(日) 22:31:40.99 ID:IkXm+tFK0.net
>>457
違う違う
お前が嫌と言った局面は後手にとって都合がいいんだけど、それが分からない程度の棋力なら43がオワコンと言えるほどの棋力にないでしょってこと
通じたかな?

459 :名無し名人 :2018/11/18(日) 22:36:47.84 ID:O+pCWI4z0.net
>>458
いや、都合がよくても指す気がしないという話なのですが
そんなこと言ったら2手目32飛の時点で先手にとっては都合がいいのですよ
普通は

実際の形勢にしか興味がないなら振り飛車なんて指せないと思うのですが…

460 :名無し名人 :2018/11/18(日) 22:40:32.96 ID:8CO6zoG/0.net
>>458
最初から煽り口調のやつに構う事はない
スルーしとけ

461 :名無し名人 :2018/11/18(日) 22:51:21.89 ID:O+pCWI4z0.net
最初に煽ってきたのはそっちだと思うのですが…
実際の形勢だけを根拠に「都合がいい」とかほざかれてもこっちにとっては「知らんがな」ですし
「そもそも飛車を振る手は相手にとって都合がいいんだがな。
それも分からない棋力で石田は4手目14歩で受難とかほざいているの?」
と言われたら「はぁ?」としかいいようがないでしょ

正直「何言ってんだコイツ」なのですが…

462 :名無し名人 :2018/11/18(日) 23:03:53.14 ID:O+pCWI4z0.net
そもそも天彦の第一感をそこまでボロクソいえる神経がわかりませんしね
何程強いんだよとすら感じます
実際作戦勝ちといいながら終盤で逆転負けを喫していますし、
「都合よければ全てよし」な感性の方がよっぽど糞雑魚臭いと思いますが

463 :名無し名人 :2018/11/18(日) 23:13:01.74 ID:t3mATW+Q0.net
もっと難しいけど立石田は一時期後手番で使わせてもらってた。

464 :名無し名人 :2018/11/18(日) 23:14:46.60 ID:O+pCWI4z0.net
都合でしか物事考えられないなら居飛車だけ指してろや腐れド低脳が
なんとか言ってみろや
あ?
なんでテメェは居飛車を指さないんだよ
居飛車の方がよっぽど勝つ上では都合がいいだろ
都合でしか物事考えられないくせに、三間飛車スレなんかにレスしてんじゃねえよ
三間飛車で永世名人が獲れんのか?
2手目32飛で永世七冠が獲れんのか?
ま、羽生は採用してたけどよw

そもそもてめぇの蛆の沸いた廃墟の便所で腐り果てた下痢便みたいな脳みそで考える「都合」とやらにどれ程の説得力があるんだか
お前は四段時代の天彦より強いのか?
ソフトと定跡書頼りに「都合がいい」やらほざいても、格上には7手目66歩からボコボコにされるくせに「都合」みたいなクソみたいな概念だけで語ってんじゃねえよ

あ?
なんとか言えよ
「そんなに都合が大事なら、なんで居飛車を指さねえんだよ」
あ?
威勢がいいのは最初だけか?
さっさと居飛車を採用しない合理的な理由を語ってみろや
「居飛車は勉強力が多いから大変なのです〜」かw?
「振り飛車の方が性にあっているのです〜(核爆)」かw?
それでよく「都合」だのほざけたもんだな

あ?
な ん と か 言 っ て み ろ や

他人を小馬鹿にしたら戦争なんだよ
黙ってないでさっさと居飛車を採用しない理由を語れや

465 :名無し名人 :2018/11/18(日) 23:36:00.19 ID:eBk0U92Rr.net
ワロタ

466 :名無し名人 :2018/11/19(月) 00:48:29.12 ID:gMy3NjKr0.net
初心者スレ行っとけ

467 :名無し名人 :2018/11/19(月) 00:53:44.32 ID:+Ez151eV0.net
>>466
天彦にも同じこと言えなw
俺は7手目66歩の振り飛車側なんて死んでも持たない
勝てないからな
段級が同じなら、10回やって7回は負ける自信がある
それが悪いこととも思わない
後手ノマ4の対穴熊なら、勝率5割を切ることはないから。

468 :名無し名人 :2018/11/19(月) 00:58:51.72 ID:+xPqsJDM0.net
>>464
素直にノマ三を勉強したらどうや?
ノマ四よりもノマ三の方が石田流との親和性高いよ
立石流と石田流は全くの別物

469 :名無し名人 :2018/11/19(月) 01:01:19.49 ID:+Ez151eV0.net
で、都合よければ全てよしマンは結局居飛車を指さない理由を答えないわけw?
対抗系の局面は居飛車にとって都合がいいんだけど、
それすら分からない棋力なら何も語れる資格はないと思うのだがw

何偉そうに語っちゃってンの?
厚顔無恥とはこのことだな

早く居飛車を指さない理由を答えてくださいよォォォォオオオオオオーーーーーwwwwwwwwww!!!!!!!

470 :名無し名人 :2018/11/19(月) 01:14:42.38 ID:+Ez151eV0.net
>>468
トマホークがキモ過ぎて指す気にならないからノマ3の勉強は無理です
がっつり組み合うなら四間の方が指しやすいし、
そもそも後手三間はゴミだと思っているから石田のサブとは相性が悪い
(石田党なら必須の26歩34歩25歩対策にならない)

471 :名無し名人 :2018/11/19(月) 01:19:38.02 ID:+Ez151eV0.net
「都合がイデアで現実はその影」マンはさっさと居飛車を指さない理由を答えろよ
人を小馬鹿にしたら、戦争なんだよ
逃げることだけは許さないからな

472 :名無し名人 :2018/11/19(月) 01:30:47.80 ID:CyslJCyH0.net
ID:+Ez151eV0
棋書スレでガイジ扱いされてるやつと同一人物か

473 :名無し名人 :2018/11/19(月) 02:11:03.10 ID:+xPqsJDM0.net
>>470
そうかぁ〜
トマホークは千日手狙いやすいから後手番向きだと思うんだけどなあ


俺もどっしりした棋風でさ、以前はノマ四党だったんだけど
ノーマル四間は対穴熊は
@美濃→銀冠は固さ負け
A相穴は四間不利
B四間システムは無理筋
対ミレニアムは正しく指されて四間作戦負け
対急戦は四間若干有利だが急戦を指してくる人は殆どいない
ということで棋理もそうだが何より実践的に苦しいと感じ長らくやって来た四間を捨て三間に鞍替えにした

474 :名無し名人 :2018/11/19(月) 02:39:49.73 ID:+Ez151eV0.net
>>473
まぁ、三間システムはみっともないですからね
みっともなくても勝てればいいし、美しくても負けてれば世話がないのも事実ですが
現状後手四間で穴熊にはそれ程苦労していないので、採用する意義に乏しい感じです
そもそもノマ三の構え自体がみっともないので、対急戦以外では振りたくないですし…

475 :名無し名人 :2018/11/19(月) 03:36:28.61 ID:+xPqsJDM0.net
《ノーマル三間飛車の事実》
○トマホークはソフト評価値互角
○対急戦もソフト評価値互角
○ノマ三は居飛車と組み合っても作戦負けしないノーマル振り飛車唯一の戦法

振った瞬間は評価値が三間不利と出るのにトマホークの変化になると0に収束していく
⇒棋理的には三間飛車は居飛車と同格

※振ると評価値がマイナスに振れるのは人間が評価関数をそうプログラムしてるからであって、ソフトが演繹した結果ではない
最序盤の正しい評価を計算だけで演繹するには将棋の局面の全パターンを算出しないと不可能で、それはスパコンを使っても無理
とりあえず探索節約のために、人間の直感に反する振り飛車を除外して進めようぜというのがやねうら王等現在の評価関数の伝統
→このためコンピュータの専門家ではないプロ棋士界隈で「AIは振り飛車不支持」という誤った言説が流布した

-ではなぜプロがこぞって三間を指さないか?
プロ棋界は同じ相手と頻繁に当たり、なおかつその結果が収入に影響するという制度上、一つの筋に拘るような対策を絞られやすい戦法を避ける⇒結果「棋理」ではなく「含み」の多い居飛車が選ばれている

《基幹分岐》
先手三間飛車
|---2手目△34歩∩4手目△42玉→△77角型石田流(満足○)
|---2手目△34歩∩4手目△84歩→升田式石田流(千日手多くプロ評価△)
|---2手目△84歩∩4手目△85歩→ノーマル三間(満足◎)
|---4手目△14歩→難解

後手三間飛車
|---△53銀型→持久戦不満△
|---△43銀型
|---対▲45歩早仕掛け→互角
|---対穴熊→システム(満足○)
   |---対銀冠穴熊→石田流組み換え(満足○)
|---対5筋不突穴熊→トマホーク(満足○)

476 :名無し名人 :2018/11/19(月) 03:50:43.63 ID:+xPqsJDM0.net
>>474
ちゃんと自分の感性持ってて良いね〜👍
ただ三間システムがみっともないなら、居飛車の横歩取りと相掛かりは超みっともなく感じるんやない?
だってこいつらすげーぜぇぜぇ鼻息立ててるよ
青野流なんかすぐ両桂跳ねて「今すぐ殺しに行きます!」スーハースーハーって感じでトマホークに似てると思う
人間の感性からしたらソフト将棋ってちょーみっともない
なにをそんなに肩に力入れてイキリ立ってんの?って感じだわ

477 :名無し名人 :2018/11/19(月) 07:39:17.52 ID:YEZs8PPNa.net
>>475見ると三間論もだいぶ変わったな
ほんの数年前は
システム?自称高段の俺様が勉強したけど無理筋だったぜ!
トマホーク?あんなん奇襲だろ自称高段の俺様は指せないぜ?
石田流組み換え?そんな絶滅した戦法自称高段の俺様が指すわけないじゃん、あれは奇襲(これはほbの数ヶ月前)
だったのにな
逆に
腰掛け銀から急戦見せられると分からなかいという話が出て来たり、千田を中心に指されてるエルモ囲い急戦の話は全く出てこなくなったり
どの戦法スレにも言えることだけど、ここ最近話してる内容は高尚に見えるけど実際は本とかの内容復唱することしか出来てないハリボテスレばかり
急にレベル落ちたな

478 :名無し名人 :2018/11/19(月) 07:53:23.89 ID:QFqLC33Ap.net
何やっても組み替え銀冠穴熊には勝てない

479 :名無し名人 :2018/11/19(月) 09:35:26.39 ID:iEpx5vJLM.net
>>475
評価関数を人間がプログラムしてたのは15年ぐらい前までで今はソフト側が最適化数学のもとに自己調整してる
人間の直感に反するとかコンピュータは考えんよ
他スレでも言われてるけど主観的妄想を客観的事実のように語るのはやめようね

480 :名無し名人 :2018/11/19(月) 13:57:17.48 ID:NWv5es+E0.net
俺は10年以上前からノーマル三間が優秀だと思ってたがなw

481 :名無し名人 :2018/11/19(月) 14:04:13.84 ID:tRWbG+0Z6.net
何かこれ思い出した
https://i.imgur.com/eprTf1L.jpg

人間が作ったものだからわからんし
開発者もなんで強くなるか分からんくらいだし
振り飛車は棋理にかなってない可能性も
昔からのソフトの影響の可能性もある

ノーマル三間自体は評価値そこそこでも人間相手だと研究してる人が少ないからやってるだけだけどね

482 :名無し名人 :2018/11/19(月) 14:05:20.13 ID:QFqLC33Ap.net
腰掛け銀で急戦見せられつつ銀冠穴熊に組まれて終わる

483 :名無し名人 :2018/11/19(月) 14:09:26.12 ID:RkxcHJLv6.net
正直◯◯って戦法は◯◯で終わりって感覚は古い

484 :名無し名人 :2018/11/19(月) 14:38:59.06 ID:+xPqsJDM0.net
うーん
でも四間飛車は終わってると思うよ😃

485 :名無し名人 :2018/11/19(月) 14:45:07.49 ID:Hbi675BJ6.net
終わってるなら誰も指さんし
究極的な戦法的結論でみんな使わんようになるには人間は出来てない

486 :名無し名人 :2018/11/19(月) 17:05:42.88 ID:+xPqsJDM0.net
>>479
だからその最適化が今のコンピュータ技術じゃ不可能だってことだよ
最適化は全ての情報が揃ってないと行えない
また変数が多すぎると漸化的に極限値をとることもできない
将棋の局面を表現する関数(=評価関数の変数)は何次式になるか考えてごらん
81升と駒台を表現しないといけないんだから少なくとも81+2の変数を設定すると、その升の状態は40+1通りだね。
83以上の変数を持つ関数を限りなく0手目に近づくように極限を取ることなど不可能だよw

また、総情報量の1/10の演算を行って結果が-102、同様に2/10で-101、3/10で-100.1...
しかし4/10を調べてるみると+999になったりするのが多変数演算ね
また多次元式になるほど極限を取るのは難しくなるよ
数学の基本だね

最適化できりというなら僕の考える最強のコンピュータとやらを組み立てて演算してみんさいw
結果が出るころには人類滅んでるね

487 :名無し名人 :2018/11/19(月) 17:09:17.79 ID:+xPqsJDM0.net
>>485
じゃあ原始棒銀や端角中飛車を指すプロがいないのはなんで?
そういう風に"人間は出来てない"やないんか?w

488 :名無し名人 :2018/11/19(月) 17:13:21.91 ID:+xPqsJDM0.net
「初手から数手の善悪の解明=将棋の全分岐枝の解明」だよ
そんなこと今のコンピュータ技術では無理だから

489 :名無し名人 :2018/11/19(月) 17:15:21.27 ID:cpqgKjFM0.net
ノーマル中飛車だけは居飛車穴熊やられたらどうしようもないと思う

490 :名無し名人 :2018/11/19(月) 18:10:31.58 ID:iEpx5vJLM.net
>>486
最適化を解析解みたいな絶対なものと勘違いしてないか?
全情報がなにを差してるのかしらんけど少ない変数でも十分実用できるものを作り出すのが最適化数学だよ

491 :名無し名人 :2018/11/19(月) 19:01:15.32 ID:4KE7x2GW0.net
スレ内喧嘩は対局で解決してくれ

492 :名無し名人 :2018/11/19(月) 19:05:40.65 ID:dOU6iUej0.net
どうせソフト差しだなんだ言い争いになって解決しないでしょ

493 :名無し名人 :2018/11/19(月) 19:28:13.87 ID:QFqLC33Ap.net
そんなことより組み替え銀冠穴熊にはどうしたらいいのか教えて欲しい

494 :名無し名人 :2018/11/19(月) 19:44:50.16 ID:dOU6iUej0.net
三間飛車システムの3章美濃編に一応腰掛銀から銀冠穴熊組み換えに対する対策は載ってるはず
それ以外の対策は知らん

495 :名無し名人 :2018/11/19(月) 19:50:59.54 ID:uJ7gv2OLd.net
トマホークは必須

496 :名無し名人 :2018/11/20(火) 00:11:03.87 ID:+e0x6zKT0.net
本当に三間飛車が理論上互角なら
順位戦の後手番で積極的に採用されなければおかしい
なぜなら居飛車で先手と5分の戦型に持ち込めるかは運次第であるから

対策を練られるからとか含みの多さとか関係ない
プロならほぼ全ての戦法に対する対策は持ち合わせているんだから、
手順を尽くして理論上互角なら、持ち時間の多い棋戦でこそ積極的に採用されていないとおかしい

なのにそうなっていないということは、
プロは三間飛車は居飛車の後手番以上に厳しいと判断していること
つまり、互角足りえないということ。

497 :名無し名人 :2018/11/20(火) 00:38:50.07 ID:5iJS28NJ0.net
>>490
君は「最適化」が何か分かってないね(ニッコリ

498 :名無し名人 :2018/11/20(火) 00:43:41.35 ID:+e0x6zKT0.net
ゴキ中や一手損に縋るくらい居飛車後手は受難なのに
理論上互角な戦型を含み(核爆)ごときでプロがこぞってほっぽっておくはずがないだろ
振り党以外のトッププロが全く指してない時点で三間飛車に将来性なんかあるはずがないんだわな
夢見てんな

499 :名無し名人 :2018/11/20(火) 01:11:07.47 ID:+e0x6zKT0.net
トマホークのダサさは居飛車が穴熊組もうとしているところまで含めてのダサさなので、
青野流と比べるのはどうかという気もしますがね
青野流は普通に美しい陣形だと思いますし

500 :名無し名人 :2018/11/20(火) 01:24:26.07 ID:5iJS28NJ0.net
>>498
プロは振り飛車党はほとんどいないって前提を忘れてるだろ
みんなプロになるために居飛車覚えるんだよ  
振り飛車じゃプロになれないという風潮があるからそうなってるだけ
自分の人生かかってる少年が周りがみんなやってて無難な居飛車を選ぶのは当然。わざわざマイノリティになるリスクを取らない

ちなみに今年のコンピュータ大会で優勝したソフト「ハフウェイゼン」は振り飛車党ね
棋理と人間の思想は別 
人間は理屈では動かない
俺は知っている。
お前は知らない。
この差だよね

501 :名無し名人 :2018/11/20(火) 01:25:34.41 ID:5iJS28NJ0.net
>>499
トマホークは美しいよ
お前の感性がその程度なだけ 
俺は感じている。
お前は感じられない。
この差ね

502 :名無し名人 :2018/11/20(火) 01:29:12.66 ID:5iJS28NJ0.net
正直プロがやらないから○○戦法はダメという感覚は古い

雁木なんかついこの前まで指してるプロは殆どいなかった 
所詮、人間。日和見。追随。羊の群れ。権威主義。

503 :名無し名人 :2018/11/20(火) 01:42:31.64 ID:+e0x6zKT0.net
>>502
じゃあ含み(核爆)とかほざくなよ
最初から「プロは雑魚だから三間飛車の優秀性に気付けない」って言っておけよ
自分でイミフな仮説立ててその理屈に突っ込まれたら逆切れって脳みそに蛆でも沸いてんのか?

504 :名無し名人 :2018/11/20(火) 01:47:02.57 ID:+e0x6zKT0.net
>>500の理屈だとプロが三間を指さないのは「居飛車の勉強量が多く三間飛車が上手く指せないから」
>>501の理屈だと「雁木のように優秀性に気付いていないから」

「対策が絞られる」だの「含み()」だのの話はどこに言ったわけ?
自分が何話したかくらい覚えてろよ
鳥頭じゃないんだからさぁ!!!

なんて「含みの多さごときで指すわけないだろ」って言っただけで
「雁木だってプロは全然指してなかった権威主義」とか言われなければならないわけ?
というか、そういう考えならなんで最初から「三間の優秀性に気付かないプロは哀れ」といわないわけ?
無意識にプロに気を遣ったんだろ
で、論理破綻したから今度はプロをこきおろして自己防衛w
てめぇの方がよっぽどプロ大好きの権威主義者だろクソボケ

505 :名無し名人 :2018/11/20(火) 01:50:49.13 ID:5iJS28NJ0.net
>>503
すまん、なんでそんなにイライラしてるんや?
三間飛車の優位性に嫉妬しとるんけ? 


自分が後手番でノマ四に逃げてる劣等人種やからって"上の者"に八つ当たりしたらあかんぞ(その目は優しかった)

506 :名無し名人 :2018/11/20(火) 02:02:15.68 ID:5iJS28NJ0.net
>>504
別に含みのくだりは否定してないぞ
含み云々の理由で敬遠してる棋士もある程度はいるってだけで  
"一方で"振り飛車を指してる棋士の母数が少ないから構造が固定されているという理由も挙げられるということだよ
不完全性定理って知ってる?
世の中の事象とその原因を自然言語1センテンスで記述できると思ってるなら相当夢見てんな


白か黒かでしか文脈を捉えられない1ビット脳可哀想

507 :名無し名人 :2018/11/20(火) 02:30:39.37 ID:5iJS28NJ0.net
ノマ四君のレスを読むに、真に優れた感性と教養のある者しか三間飛車に手を出すことはできないという純然たる事実を確信する
ノマ四君のような大多数の凡夫が淘汰されてるからプロ棋界でさえ振り飛車党が少ないんだろうね
プロ棋士だろうがきちんと篩にかけられるということだ
久保、菅井両先生の将棋が美しく、教養・人格ともに素晴らしいことこの上ないのはそういう神(自然)の計らいなんだろう


三間飛車を扱うに資する審美眼と知性を我らに与えてくださった神様に全三間党員の名により心から感謝
世界最高人種「三間飛車党員」に永遠無窮の栄光あれ

508 :名無し名人 :2018/11/20(火) 04:49:57.47 ID:CzrE6ri3a.net
三間飛車がダメな戦法だと思うなら
黙ってカモっておけばいいじゃん

スレ荒らしてる時点で「カモられてる居飛車党です!」
って大声で自己紹介してるようなもん

509 :名無し名人 :2018/11/20(火) 06:41:29.96 ID:jK6g0i6za.net
久保はともかく菅井はノマ3指さないし、指せないし、クソ雑魚じゃん
広瀬に四間穴で勝てるような大天才しか使いこなせないならアマチュアが粋がっても性能の半分も引き出せないだろ

510 :名無し名人 :2018/11/20(火) 06:54:14.92 ID:jK6g0i6za.net
というか、含みを理由に指さない棋士はまずいないわな
仮にいたとしても真っ先に挙げる理由にはならないし
ゴキ中でさえ裏芸にされてきたんだから
ノマ三が互角の戦法で含みを気にするなら裏芸で使えばいいだけだし

なんでそうしないかっていうと、
ゴキ中のように居飛車の感覚が活きないからか、
単に互角じゃない、あるいは互角になると気づいていない
この理由がまずあって、
振り飛車党でないと三間飛車は指しこなせない
でも振り飛車党になると含みが消える
という論理構成になるわけだ

このように説明すればいいだけなのに、
不完全性定理がどうだの馬鹿丸出しな妄言を吐いて傷口を広げるのはなぜなんだ…

511 :名無し名人 :2018/11/20(火) 10:24:12.06 ID:QhjuFXVF0.net
(´・ω・`)?

512 :名無し名人 :2018/11/20(火) 10:39:31.87 ID:fLd9tL9hd.net
所詮プロみたいな200人程度だけで将棋界自体が構成されてるわけじゃないし
奇襲もハメ手もまだ生き残ってすらいる
プロの世界では〜とかソフト的には〜で語れるのはそのレベルの人間だけ

513 :名無し名人 :2018/11/20(火) 10:42:04.56 ID:fLd9tL9hd.net
永瀬みたいなトップ棋士でさえソフトの鬼殺しに負けるんだから
普通の戦法ならより難しい
プロではその勝率数%を求めてるだけ

514 :名無し名人 :2018/11/20(火) 10:45:37.04 ID:fLd9tL9hd.net
チェスの世界でも勝率や序盤形勢を捨てて戦うことも多いんだから
将棋でそれが成立しない訳がない

515 :名無し名人 :2018/11/20(火) 11:09:54.28 ID:hHPyEBYkd.net
もうこの話やめにしませんか。

516 :名無し名人 :2018/11/20(火) 12:06:15.85 ID:Hmgb+Bxw0.net
ほんとそれ、しょうもない

517 :名無し名人 :2018/11/20(火) 19:54:56.97 ID:YijXJJMy0.net
だから対局しろと

518 :名無し名人 :2018/11/20(火) 22:01:58.19 ID:5iJS28NJ0.net
三間党は選民意識が強いからな
嫉妬を買うのもしゃーない

519 :名無し名人 :2018/11/20(火) 22:52:00.05 ID:35mdggcK0.net
嫉妬を買うとか言ってる時点で選民意識高いよね
選民意識丸出しだから嫌われてるっていうのが正しい

520 :名無し名人 :2018/11/20(火) 23:03:12.71 ID:5iJS28NJ0.net
照れるわ☺

521 :名無し名人 :2018/11/20(火) 23:25:42.16 ID:+e0x6zKT0.net
>>508
別に対三間の勝率はそんなに悪くないからな
そもそもノマ3を相手にすることなんてないし(相手が振るのに自分が振らないのは選択としてありえないので。)

振り党ならノマ3もノマ4も自分が持つ以外はほとんどないんだから
カモにできるかどうかなんて死ぬ程どうでもいいとおもうけどね
居飛車を相手にした時に、ノマ4か石田の方がやれると思うからノマ4石田を採用しているだけ
まぁノマ3(トマホーク)の方がやれるとしても持つ気はないけどね
別に優秀かどうかで戦法を選んでいないし
指してて楽しいかどうかだから
楽しくない戦法では勝てないから、優秀であっても、勝てない戦法には興味がない

522 :名無し名人 :2018/11/20(火) 23:27:54.94 ID:5iJS28NJ0.net
>>521
嫉妬みが深い

523 :名無し名人 :2018/11/21(水) 02:47:04.66 ID:nc59/PO00.net
評価値や形勢だけが優秀さじゃないし

524 :名無し名人 :2018/11/21(水) 07:00:11.09 ID:yTjZgek1a.net
>>521
興味がないと言うわりに書き込み多いな

525 :名無し名人 :2018/11/21(水) 13:34:57.11 ID:gz4/Yr6f0.net
三間飛車の本が来月出るみたいね

526 :名無し名人 :2018/11/21(水) 15:44:56.25 ID:jtSnR+e50.net
ひと昔前に一部界隈で話題になった技巧の対石田流超急戦での香損作戦
最新ソフトでは否定された模様。その咎め方が7七桂から一歩を拾いに行く手で知らないとまず指せないような手

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2018/11/16/wdoor+floodgate-300-10F+Nao.+gikou2_1c+20181116123000.csa/15

527 :名無し名人 :2018/11/21(水) 15:47:25.25 ID:jtSnR+e50.net
あっ先後逆で飛車先の26歩が入ってるときはこの手はできないから話は変わってくるかもしれんか

528 :名無し名人 :2018/11/21(水) 19:29:28.89 ID:2hWI1TJj0.net
>>525
ノマ三ですか?

529 :名無し名人 :2018/11/21(水) 21:44:49.70 ID:uaFYQ/ES0.net
>>526
よく分かんないんだけど 
これからは5手目に66歩としなくてもいいってこと?

530 :名無し名人 :2018/11/22(木) 00:22:19.15 ID:tBc8LESl0.net
>>529
33桂にも勝てるなら

531 :名無し名人 :2018/11/22(木) 00:46:48.82 ID:a8i8DXlR0.net
>>530
33桂って6手目?

532 :名無し名人 :2018/11/22(木) 01:43:36.75 ID:tBc8LESl0.net
>>531
55角に

533 :名無し名人 :2018/11/22(木) 01:47:12.39 ID:a8i8DXlR0.net
>>532
その変化は評価値どうなん?
それとそもそも45角に76角じゃあかんの?

534 :名無し名人 :2018/11/22(木) 08:50:17.69 ID:muY8tN4sd.net
https://i.imgur.com/XC5VyXs.jpg
この状態で△3二玉として香損で馬を閉じ込める指し方が無理筋ってことでしょ

△3三桂で▲7四飛〜▲3四飛とする形が本筋で
あとはこれが指せるならって意味かな
https://i.imgur.com/yaTuSS9.jpg

535 :名無し名人 :2018/11/22(木) 08:59:01.38 ID:Ys19dpVe6.net
https://i.imgur.com/pG870xv.jpg
当たり前だけどここで咎めにこないパターンにも用意した上での話

536 :名無し名人 :2018/11/22(木) 11:27:08.68 ID:Eh2DBcMpp.net
>>526
suimonさんが呟いてて草

537 :名無し名人 :2018/11/22(木) 12:41:44.38 ID:Ul1zh+i20.net
>>528
攻めて勝つ! 三間飛車の心得

サンプルと説明見る限りノマ三

538 :名無し名人 :2018/11/22(木) 19:22:10.28 ID:a8i8DXlR0.net
>>534
うん、だからそれは指せるん?
評価値調べてから言ってるんだね?

539 :名無し名人 :2018/11/22(木) 20:56:31.07 ID:200dyz8wd.net
45角に76角とか言ってたのに偉そうだな

540 :名無し名人 :2018/11/22(木) 22:44:48.11 ID:fZ5fZ4l+0.net
ソフトの解析結果なんて自分で調べりゃあいいのに

541 :名無し名人 :2018/11/22(木) 23:11:44.05 ID:200dyz8wd.net
自分は出来ないし知識もないのに
人にはやらせるし義務みたいに言う

542 :名無し名人 :2018/11/22(木) 23:32:44.76 ID:a8i8DXlR0.net
あっ、ふーん
都合の悪いデータは出さないと

543 :名無し名人 :2018/11/22(木) 23:33:32.40 ID:a8i8DXlR0.net
>>539
定跡なんだが
バカなの?

544 :名無し名人 :2018/11/22(木) 23:37:02.25 ID:a8i8DXlR0.net
>>541
義務でしょ
自分の主張の説得力を落としてどうするんだよ
素人の思いつきみたいなどうでもいいurl貼ってスレを汚すな

545 :名無し名人 :2018/11/22(木) 23:45:00.57 ID:a8i8DXlR0.net
なにか一つの理論を主張するなら一ヶ所でも隙があったらダメなんだよ
その隙を突かれて「自分は関係者じゃないから知らない!自分でソフトで調べて!」
って知能指数が低すぎる

546 :名無し名人 :2018/11/23(金) 00:02:49.19 ID:pcRbBe4H0.net
ブーメランやん
しかも△4二玉の形と別の形混同してるし
お前ここで45角に76角とかソフトとか言う前に論外じゃねぇか
https://i.imgur.com/abdj8oc.jpg

547 :名無し名人 :2018/11/23(金) 00:08:37.89 ID:pcRbBe4H0.net
まあ馬鹿で弱い奴ほど人見下したがるし仕方ないか

548 :名無し名人 :2018/11/23(金) 01:14:07.81 ID:Y0LqpeEX0.net
>>546
その前に66歩を突くだろ
66歩を付かないと評価値下がるだろ...
こいつ馬鹿すぎる

549 :名無し名人 :2018/11/23(金) 01:16:24.26 ID:Y0LqpeEX0.net
ソフトで評価値も調べられない馬鹿が発見妄想に浸るの哀れすぎな

550 :名無し名人 :2018/11/23(金) 08:35:50.49 ID:UNhIXhOCd.net
自分で45角に76角じゃあかんの?とか言ってたのに次は66歩かw

551 :名無し名人 :2018/11/23(金) 08:40:27.58 ID:duIFeat4F.net
76歩34歩75歩42玉に78飛からの早石田ルートでもやれるんじゃないかってのは結構前からの意見なのに
それすら知らん奴は黙っててくれない?

552 :名無し名人 :2018/11/23(金) 08:43:08.20 ID:UNhIXhOCd.net
なにか一つの理論を主張するなら一ヶ所でも隙があったらダメなんだよ
その隙を突かれて「自分は関係者じゃないから知らない!自分でソフトで調べて!」
って知能指数が低すぎる

553 :名無し名人 :2018/11/23(金) 18:59:45.76 ID:Y0LqpeEX0.net
>>551
やれるというならソフト評価値スクショ撮って示せ池沼

554 :名無し名人 :2018/11/23(金) 19:00:19.75 ID:Y0LqpeEX0.net
>>552
証明責任はあるのはお前やろガイジ

555 :名無し名人 :2018/11/23(金) 19:53:30.36 ID:pcRbBe4H0.net
イライラしすぎやろw 弱い上に頭悪くてすぐキレるとか
価値ないな

556 :名無し名人 :2018/11/23(金) 20:09:11.60 ID:SQIOOzLd0.net
小倉先生の新刊、序盤から終盤まで載ってるタイプだね
中盤にページ数割いてるから伸研究とかはなさそう

557 :名無し名人 :2018/11/23(金) 20:19:08.87 ID:Y0LqpeEX0.net
>>555
ソースはよ
評価値ソース貼れないならお前の負けだぞ

558 :名無し名人 :2018/11/23(金) 20:53:38.07 ID:pcRbBe4H0.net
意味あるとは思えないけど貼っとくわw
https://i.imgur.com/LXabbf6.jpg

559 :名無し名人 :2018/11/23(金) 21:00:05.61 ID:Y0LqpeEX0.net
>>558
ふーん
勉強になるわ
74歩を入れてから58玉とは不思議やな

560 :名無し名人 :2018/11/23(金) 21:03:21.46 ID:pcRbBe4H0.net
お前が言ってた76角もおまけね
https://i.imgur.com/u8eDrZw.jpg

561 :名無し名人 :2018/11/23(金) 21:06:45.66 ID:Y0LqpeEX0.net
>>560
すまんお前が言ってた△33桂の時点のスクショも頼む

562 :名無し名人 :2018/11/23(金) 21:20:15.43 ID:pcRbBe4H0.net
それ言ったん俺じゃないがね
https://i.imgur.com/UGxsfiT.jpg
https://i.imgur.com/v1DY0OI.jpg

563 :名無し名人 :2018/11/23(金) 21:30:40.03 ID:69aFkDRo0.net
ソフト使えないからスクショ頼むジジイ

564 :名無し名人 :2018/11/23(金) 23:06:05.41 ID:Y0LqpeEX0.net
>>562
うーん
実戦的に先手不利やな
馬がでかすぎる
この変化を選ぶ奴は馬鹿

565 :名無し名人 :2018/11/23(金) 23:45:21.12 ID:s8gXwp8Gd.net
評価値評価値言ってた奴が実戦的にどうかを語るとかお笑いやな

566 :名無し名人 :2018/11/24(土) 00:11:24.71 ID:KeDwEPAKa.net
なるほど馬が残るのか

567 :名無し名人 :2018/11/24(土) 00:20:40.13 ID:iedqICEed.net
主張的に
【先手】
・攻める側である
・桂頭を負担にする狙いがある
・相手の攻め筋が薄い
・相手の馬の働きが悪い

【後手】
・相手が角を手放している
・馬が出来ている
・相手から早い、分かりやすい攻めがまだない

って感じかな

568 :名無し名人 :2018/11/24(土) 00:58:45.26 ID:64Fx6BGu0.net
58玉とか指すなら三間飛車とかやんなや
横歩取りでもやってればええやん

って思うのは俺の感性がジジイなんか?

569 :名無し名人 :2018/11/24(土) 01:02:50.49 ID:p20sxzGZ0.net
この変化はソフト台頭前から知られてる定跡だけどな

570 :名無し名人 :2018/11/24(土) 01:04:40.05 ID:64Fx6BGu0.net
>>569
一貫して居飛車若干有利が結論だけどな

571 :名無し名人 :2018/11/24(土) 02:12:39.51 ID:iedqICEed.net
>>568
http://blog.livedoor.jp/nifu_senkin/archives/37344954.html

菅井七段にも同じこと言えるのか?

572 :名無し名人 :2018/11/24(土) 02:16:17.18 ID:6IfEQtnz0.net
早石田関連はソフトがプロ越える越えないの時期より前とかに検討が打ち切られた古い感覚だから
◯◯が結論とかはもう捨てた方がいいよ

573 :名無し名人 :2018/11/24(土) 02:53:20.35 ID:64Fx6BGu0.net
>>571
菅井ノート最後まで読め馬鹿
自信が持てないから▲74歩とはいかないというのが菅井の結論だぞ

574 :名無し名人 :2018/11/24(土) 02:58:13.96 ID:64Fx6BGu0.net
>>572
そのソフトが言ってるから正しいという感覚がもう古い
今でも序盤はプロの大局観の方が上
自分で思考できない頭の悪い奴ほど評価値を盲信する

575 :名無し名人 :2018/11/24(土) 02:59:19.94 ID:6IfEQtnz0.net
指したには指したんだから何も間違っちゃいない
結論部分はまた別の話だし鈴木流とか奇襲早石田とかは見直しが必要だからもう昔の定跡やらは持ち出さなくていいよ

後ソフトくらい自分で使うようにね

576 :名無し名人 :2018/11/24(土) 03:02:42.99 ID:64Fx6BGu0.net
>>575
おっと、長文きちゃった
悔しかったねぇ

577 :名無し名人 :2018/11/24(土) 03:04:33.22 ID:6IfEQtnz0.net
わざわざ評価値を出させた側の人間が言う言葉とは思えないなw
自分で出させておいて示したら盲信してるとは面白い奴だ

ソフトの序〜中盤は確かにまだ難があるけどそれはソフトが単独で対局した時にのみで
人間との研究ではまた別だし事実プロや強豪はソフトで研究して新戦法編み出したりしてるから
その指摘は実体を見てるとは言えないな

578 :名無し名人 :2018/11/24(土) 03:06:34.78 ID:64Fx6BGu0.net
>>577
めっちゃ早口で言ってそう

579 :名無し名人 :2018/11/24(土) 03:07:12.92 ID:6IfEQtnz0.net
煽りたいだけならもう喋らなくて良いよ

とりあえず居飛車にしろ振り飛車にしろ
2010年代前半以前に結論が出されたような定跡や戦型にはまだまだ可能性があるってこった

580 :名無し名人 :2018/11/24(土) 04:33:23.11 ID:64Fx6BGu0.net
というお前の妄想ね
現実はソフトのおかげで人間の目が行き届かなかった局面隅々の可能性を潰されてるというね
>>562を見て早石田に可能性を感じる奴なんていねえよ池沼

581 :名無し名人 :2018/11/24(土) 08:33:40.81 ID:cv6+aoYt0.net
ソフト使えないからソフトの話題になると絶対否定するよなこいつ
PCぐらい買えよ

582 :名無し名人 :2018/11/24(土) 10:54:06.29 ID:klu88y5g0.net
そろそろ将棋で決着をつける流れか?

583 :名無し名人 :2018/11/24(土) 11:35:33.91 ID:64Fx6BGu0.net
ソフトに夢見てるガキ涙目w

584 :名無し名人 :2018/11/24(土) 11:48:51.73 ID:64Fx6BGu0.net
いやあ、ソフト覚えたてのバカキッズを蹂躙するのは楽しいですなぁ

585 :名無し名人 :2018/11/24(土) 12:20:42.16 ID:KeDwEPAKa.net
二手目△7八金絶対倒す早石田マン

586 :名無し名人 :2018/11/24(土) 12:21:20.13 ID:KeDwEPAKa.net
間違えた△3二金

587 :名無し名人 :2018/11/24(土) 14:45:01.91 ID:IuzhamfWd.net
自分でソフトの話引き出して都合が悪くなったら否定するのlol

588 :名無し名人 :2018/11/24(土) 15:03:06.29 ID:IuzhamfWd.net
533 名前:名無し名人 (ワッチョイ 83b3-uLh+) [sage] :2018/11/22(木) 01:47:12.39 ID:a8i8DXlR0
>>532
その変化は評価値どうなん?
それとそもそも45角に76角じゃあかんの?

538 名前:名無し名人 (ワッチョイ 83b3-uLh+) [sage] :2018/11/22(木) 19:22:10.28 ID:a8i8DXlR0
>>534
うん、だからそれは指せるん?
評価値調べてから言ってるんだね?

549 名前:名無し名人 (ワッチョイ 83b3-uLh+) [sage] :2018/11/23(金) 01:16:24.26 ID:Y0LqpeEX0
ソフトで評価値も調べられない馬鹿が発見妄想に浸るの哀れすぎな

557 名前:名無し名人 (ワッチョイ 83b3-uLh+) [sage] :2018/11/23(金) 20:19:08.87 ID:Y0LqpeEX0
>>555
ソースはよ
評価値ソース貼れないならお前の負けだ

589 :名無し名人 :2018/11/24(土) 15:03:43.20 ID:IuzhamfWd.net
574 名前:名無し名人 (ワッチョイ 83b3-uLh+) [sage] :2018/11/24(土) 02:58:13.96 ID:64Fx6BGu0
>>572
そのソフトが言ってるから正しいという感覚がもう古い
今でも序盤はプロの大局観の方が上
自分で思考できない頭の悪い奴ほど評価値を盲信する

583 名前:名無し名人 (ワッチョイ 83b3-uLh+) [sage] :2018/11/24(土) 11:35:33.91 ID:64Fx6BGu0
ソフトに夢見てるガキ涙目w

584 名前:名無し名人 (ワッチョイ 83b3-uLh+) [sage] :2018/11/24(土) 11:48:51.73 ID:64Fx6BGu0
いやあ、ソフト覚えたてのバカキッズを蹂躙するのは楽しいですなぁ

590 :名無し名人 :2018/11/25(日) 17:08:52.03 ID:0rd3fOv+a.net
石田流のさばきの格好良さに惚れたので石田流覚えます!
よろしくお願いします!

591 :名無し名人 :2018/11/25(日) 17:11:46.47 ID:S2jhO1Tr0.net
なかなか組めないことのほうが多いけどしょげるなよ

592 :名無し名人 :2018/11/25(日) 17:12:29.53 ID:0rd3fOv+a.net
マジすか

593 :名無し名人 :2018/11/25(日) 17:16:25.84 ID:NaExEwT/0.net
まぁ6、7割は組みそう

594 :名無し名人 :2018/11/25(日) 17:39:40.50 ID:o8Vg/rcTr.net
石田流かっこいいよね

595 :名無し名人 :2018/11/25(日) 17:41:12.25 ID:0rd3fOv+a.net
今パラパラ読んでますが駒損しまくりですな
すごく難しそう
でも気持ち良さそう

596 :名無し名人 :2018/11/25(日) 18:59:10.01 ID:Cn6Vleg1d.net
駒損だけど陣形差で指せるとかはよくある感覚だし
飛車が成れたら(大駒一枚あれば)角と金駒交換は損じゃないとかは重要な感覚かな

597 :名無し名人 :2018/11/25(日) 21:46:28.43 ID:GUBEF3X5a.net
美濃対舟なら角銀交換は常に狙ってる
飛角交換も悪くは無さそう

598 :名無し名人 :2018/12/06(木) 12:23:44.28 ID:ueYDqLZ2a.net
>>90
2手目84飛ってその飛車はどこから?

599 :名無し名人 :2018/12/06(木) 13:37:08.74 ID:ofmDRDpO0.net
7六歩突いたら相手の飛車がワープして勝ったでござる

600 :名無し名人:2018/12/07(金) 19:14:59.33 .net
test

601 :名無し名人 :2018/12/08(土) 16:58:34.23 ID:C2jgo++sd.net
三間飛車の他の振り飛車には無い利点って何?

602 :名無し名人 :2018/12/08(土) 17:46:52.13 ID:g541PRsq0.net
戦型選択の幅が広いのが一番

603 :名無し名人 :2018/12/08(土) 18:05:34.22 ID:1hWaaXTSa.net
石田流やろうとしてた初心者ですが、ノマ三の方が相手関係なく指せそうなのでそっちにしたらよかったカモです…

604 :名無し名人 :2018/12/08(土) 18:18:13.07 ID:l0oRkbVWd.net
どっちもやれば

605 :名無し名人 :2018/12/12(水) 10:12:32.32 ID:JOL+sDKd0.net
>>601
左銀の活用が自由なので戦術の幅が広い

真部流とかの理想系は三間じゃ無いと組むのが大変

606 :名無し名人 :2018/12/12(水) 10:15:13.74 ID:JOL+sDKd0.net
>>582
イキッてる奴ほど弱いから逃げるんじゃね?

607 :名無し名人 :2018/12/12(水) 10:55:50.19 ID:fCtUIsHm0.net
下町流三間飛車の再販は買い?

608 :名無し名人 :2018/12/12(水) 15:30:28.97 ID:H2aIxs3Y0.net
4三銀型三間指す人なら買い 組換え石田採用するなら特に

609 :名無し名人 :2018/12/13(木) 12:02:01.36 ID:PWu6MDVT0.net
仕方ないかもしれんがマイナビの復刊ってどれもたけーな
電子書籍で配信してくれればいいのに

610 :名無し名人 :2018/12/14(金) 20:19:39.15 ID:UQnMKFMVd.net
遂に年貢の納め時か!?
三間飛車破りの本をプロが一月に出す模様

611 :名無し名人 :2018/12/14(金) 20:33:10.19 ID:BAlcAuO8d.net
◯◯破りという本でまともに破った本なんて数えるほどしか無いわ

612 :名無し名人 :2018/12/15(土) 01:16:31.78 ID:a0RnrWb40.net
https://book.mynavi.jp/files/topics/101445_ext_40_0.jpg
目次見たけど、十数年以上前の自戦記はちょっと……
相手本間博五段(当時)と神吉宏充六段(当時)だし、全部居飛穴とか大丈夫か?

613 :名無し名人 :2018/12/15(土) 09:42:09.05 ID:ngBhHe9/d.net
期待できんなぁ

614 :名無し名人 :2018/12/15(土) 10:18:16.97 ID:0sOyOXKg0.net
持久戦は穴熊に絞ってるのか
最近は57(53)銀型指さないから買ってもしょうがないな

615 :名無し名人 :2018/12/15(土) 10:19:21.59 ID:ngBhHe9/d.net
攻めて本格的に書くならelmo急戦だけに絞るべきだろ

自戦記の相手もしょぼいし全く期待できないな

616 :名無し名人 :2018/12/15(土) 10:21:40.33 ID:ngBhHe9/d.net
よく見たら、解説は168pで5章も費やしてるじゃん

内容薄だろうな

617 :名無し名人 :2018/12/15(土) 11:54:49.73 ID:8KCdMfl40.net
システム党のぼく、スルーすることに決める
エルモのところだけ立ち読みして終わりやな

618 :名無し名人 :2018/12/15(土) 12:09:39.18 ID:TyqsmCtK0.net
飯島の引き角の本もそうだったけれど、もうアマチュアを下に見た本は売れなくなってきてるよな

むしろ、アマがガチで書いた本とかの方が需要ありそう

619 :名無し名人 :2018/12/18(火) 00:53:04.10 ID:gn6S2XmQp.net
三間飛車穴熊の定跡書てあります?

620 :名無し名人 :2018/12/18(火) 01:40:17.06 ID:TUL7fL2Xd.net
>>619
よくわかる振り飛車穴熊に載ってるよ
3分の2は四間穴熊だが、3分の1は三間穴熊

621 :名無し名人 :2018/12/18(火) 02:04:38.96 ID:gn6S2XmQp.net
>>620
ありがとうございます

622 :名無し名人 :2018/12/18(火) 08:23:19.60 ID:Fuy772TPd.net
相穴はこっちで
https://i.imgur.com/x3TTKlR.jpg

623 :名無し名人 :2018/12/25(火) 21:03:44.41 ID:VgdAZ0Dt0.net
ひろしデビュー戦快勝したな

624 :!omikuji :2018/12/26(水) 02:48:06.18 ID:XNLq2hpLa.net
次は丸山元名人か
いきなりハードル上がるな

625 :名無し名人 :2018/12/27(木) 16:50:54.72 ID:zjcqiYvh0.net
この間の順位戦で矢倉が指しててたミレニアムに組むのって結構良さそうじゃない?

626 :名無し名人:2018/12/31(月) 07:03:37.48 ID:Fn/WACmtY
正しい根拠を言えおじさん

627 : :2019/01/01(火) 00:07:10.26 ID:cxhj9UKka.net
居飛車側がミレニアムならカナシスじゃ駄目なんかな?

628 :名無し名人 :2019/01/02(水) 13:11:51.34 ID:TKm+Gelk0.net
44角33桂の形つくられたら無理だろ

629 :名無し名人 :2019/01/02(水) 17:38:50.24 ID:aBCG+P48a.net
カナシスって左側攻める戦法じゃないん?

630 :名無し名人 :2019/01/02(水) 22:37:25.25 ID:TKm+Gelk0.net
>>629
角道とめてくれないと66角を受けるために浮き飛車にするだろ
それ石田流って言うんだぜ(´・ω・`)

631 :名無し名人 :2019/01/04(金) 01:15:24.16 ID:Vkai3DyS0.net
いろんな振り飛車を指すけど必ず石田流に還る

632 :名無し名人 :2019/01/04(金) 01:22:42.40 ID:gEyNBNj1d.net
最近三間システムが流行してるみたいだけど、ミレニアムとかに組まれたらどうするんだろ

633 :名無し名人 :2019/01/09(水) 07:38:23.77 ID:az8nHwgxr.net
立石流と無理矢理早石田以外で角筋開けずに85決めてくる相手に石田流組む方法あるのだろうか

634 :名無し名人 :2019/01/09(水) 10:53:50.46 ID:/aldheKmd.net
四間飛車党で最近石田流の勉強始めたばっかりなんだけど、本組みにできたら攻撃力高いって言うんだけど、まだよくわかんないや。
あと浮いた飛車が狭くて怖い

635 :名無し名人 :2019/01/09(水) 17:15:23.66 ID:fNrI9rI+0.net
>>634
石田流の特徴は「自分から動いて」さばきやすい、さばいたあとの敵陣攻略
自陣の引き締まりが強い(要するにターゲットになりそうな駒が消えてる)なので
相手を受けてから逆襲するノーマル四間飛車党にしてみると違和感強いと思うよ

コツは多少不利だと思っても自陣の固さを信じて強引に行くことかな
強引押し売りは流石にプロレベルだと無理だろうがアマチュア間なら問題なかろう

636 :名無し名人 :2019/01/10(木) 18:30:18.88 ID:FXdIOsMz0.net
>>635
ありがとー。
結局まだ仕掛けをよくわかってないから無理矢理85飛車ぶつけから飛車交換して横から攻め潰した。
美濃囲いの堅牢さは四間飛車も同じなのでw

637 :名無し名人:2019/01/14(月) 00:41:24.67 ID:CneThvKNg
ナポレオンヒルの成功哲学読む?

638 :名無し名人:2019/01/14(月) 22:22:47.53 ID:3/vzp9FcQ
びゃぁぁぁぁぁぁっ あひゃひゃひゃひゃひゃひゃっ〜

ひょうひょひょおひょひょひょぎゃぎゃぎゃぎゃぎゃぎゃぎゃっ

ぎぇぎぇぎぇぎぇぎぇぎぇぎぇぎぇぎぇぎぇ

ぎゅひょひょひょひょひょひょひょぎょェェェェェッ

639 :名無し名人 :2019/01/15(火) 12:31:43.38 ID:ndfbOfhKM.net
山本が三枚堂戦でノーマル3間

トマホークはフェイクで居飛車を制限する最新の構想

門倉本田戦も四間飛車ながら対エルモ囲い

640 :名無し名人 :2019/01/16(水) 08:00:27.43 ID:rnNfepkf0.net
56銀が早すぎると思ったけどあれが最新なの?

641 :名無し名人 :2019/01/16(水) 09:14:38.50 ID:MZ4shDx30.net
あれでもそれなりに戦えるみたい

642 :名無し名人 :2019/01/19(土) 09:51:52.18 ID:A3Zr9gGca.net
三間飛車を研究しているブログ
中々参考になる
https://www.thirdfilerook.jp

643 :名無し名人 :2019/01/19(土) 10:32:59.59 ID:b3OPYFcv0.net
すでにブックマークに入ってる

644 :名無し名人 :2019/01/19(土) 16:52:54.71 ID:6GBwZum3a.net
>>5
升田式石田流、立石式石田流、早石田鈴木流急戦、初手78飛、2手目32飛、早石田、新早石田、鬼殺し、新鬼殺し、中飛車型石田流、三間飛車藤井システム、ダブルトマホーク、3・4・3戦法、うっかり三間飛車、阪田流三間飛車

645 :名無し名人 :2019/01/19(土) 20:56:51.84 ID:mWAWnDSRa.net
あげ

646 :名無し名人 :2019/01/22(火) 03:19:11.54 ID:j/2O6fOga.net
「石田流vs8五歩」完全独習マニュアル

http://blog.livedoor.jp/nifu_senkin-daily/archives/78058503.html?ref=category1_article_footer2&id=5876253

※今回の研究では現時点で最強のソフトdolphin1/NNUEkai7を用い、定跡書には載っていない新手や今までの定説をくつがえす変化をたくさん取り入れました。

※また評価値だけに頼らず、アマ六段の僕がとくに興味を感じたり疑問に思った局面はソフトの候補外でも重点的に深堀りし、ネットの切れ負けやリアル大会で即戦力になる内容をめざしました。

647 :名無し名人 :2019/01/22(火) 16:45:12.31 ID:EtIHz+b3a.net
あげ

648 :名無し名人 :2019/01/23(水) 12:47:55.63 ID:zQUzn2Ypa.net
ふむ

649 :名無し名人 :2019/01/24(木) 04:28:02.44 ID:q0jNJc+Ya.net
対elmo囲いまとめ
https://twitter.com/ginkanfreak/status/1082247621589135362

https://twitter.com/anpirika/status/1065219698130739200

https://twitter.com/sakura_gogogo/status/1065091062425772032
(deleted an unsolicited ad)

650 :名無し名人 :2019/01/28(月) 09:32:33.76 ID:ltQAuEH60.net
おいタップダイス
ブログの更新サボるな

651 :名無し名人 :2019/01/30(水) 05:27:26.22 ID:4SlRIa4Da.net
昨今の振り飛車も居飛車も片美濃ニート金という風潮…

652 :名無し名人 :2019/01/30(水) 10:23:06.97 ID:H8zmLvLE0.net
久しぶりにネット将棋指そうと思ってるんだけど、
今多いvs石田流戦法って何?ちなみに2手目84歩には
中飛車にするのでそれは別として。
1、相振り(中飛車左穴熊含む)
2、85歩(本組阻止)
3、42玉など⇒持久戦系統(銀冠、穴熊など)
4、42玉など⇒急戦系統(右四間、棒金など)

653 :名無し名人 :2019/01/30(水) 10:36:32.34 ID:dIyeOPke0.net
左美濃か棒金か相振り
これら合計で遭遇率8割くらいな感じ

654 :名無し名人 :2019/01/30(水) 15:55:36.21 ID:FvMtcKkm0.net
>>652
1四歩とか多いと思う

655 :名無し名人 :2019/01/31(木) 18:37:36.35 ID:YeaRphSL0.net
>>652
自分は棒金が多い。後手を持って相振りはしたくない

656 :名無し名人:2019/02/04(月) 17:51:30.77 .net
653

657 :名無し名人 :2019/02/04(月) 19:33:47.52 ID:xAqFk2S30.net
ここ最近三間飛車関係の本が立て続けに出るね。

  振り飛車の新機軸!初手▲7八飛戦法       3/22 門倉啓太
  次の一手で覚える三間飛車定跡コレクション414  3/22 所司和晴 

658 :名無し名人 :2019/02/04(月) 20:55:44.16 ID:Ydk6oIWg0.net
相振りって後手のほうがよくない?

659 :名無し名人 :2019/02/04(月) 22:57:54.22 ID:YhpIY31g0.net
相振りで自分後手で先手石田流なら4手目に54歩突けばいいから割と気楽
相振りの自分先手で後手石田流だと68飛入ってるから角交換から駒組みになって
強引な3筋突破受けるのがちょっとめんどい
たまに14歩突き忘れて37飛成に15角打で爆死するんだけどさすがにそこまでのアホは珍しい

660 :名無し名人 :2019/02/05(火) 09:41:40.23 ID:47vH2kb10.net
>>652
自分は1四歩
>>654
増えて来てる気がするよね

661 :名無し名人 :2019/02/05(火) 12:51:30.54 ID:hgzaK9ag0.net
>>659
初手78飛にしろ
四間飛車なんて捨てるんだ

662 :名無し名人 :2019/02/09(土) 17:42:53.98 ID:7qNukVcl0.net
659

663 :名無し名人 :2019/02/12(火) 10:27:09.92 ID:kYN+jCa20.net
660

664 :名無し名人:2019/02/12(火) 10:28:11.41 .net
小倉先生の本は読みましたか?
最近発売されましたが

665 :名無し名人 :2019/02/12(火) 11:25:59.15 ID:yfRUU7z4p.net
天守閣から普通の斜め棒銀されたら苦しくない?
捌きあったら勝てる気しないし

666 :名無し名人 :2019/02/12(火) 12:42:57.36 ID:n5AXSGUL0.net
それ昔研究してたけど結構先手三間対策として有力だよね
三間は68角引いて25歩突いて玉頭ごちゃごちゃやれば互角にはなるイメージ

667 :名無し名人 :2019/02/12(火) 21:50:04.85 ID:4iaK/PSx0.net
なぜ飛車がいる7筋から攻めてくる

668 :名無し名人:2019/02/16(土) 15:22:45.07 .net
また三間やりたくなってきた

669 :名無し名人 :2019/02/22(金) 01:39:30.24 ID:GykS1p7t0.net
666

670 :名無し名人 :2019/02/24(日) 20:14:00.01 ID:FhxXBzCR0.net
素人になりに考えてみたんだけど

三間飛車
・組める隙があれば75歩で石田本組みを目指す

・相手が攻めてくる(急戦)
  原始棒銀系→角を(転換して捌く
  2枚銀→捌いて互角 固さで勝つ
  手厚い系 (棒金)→捌けないので右辺で戦う

・相手が攻めてこない(持久戦)
  穴熊系→57銀型にして真部流、コーヤン流
  右玉系→こちらから攻める65歩急戦等

・相振り飛車
  全部端攻め

・その他奇襲等
  筋違い角
  鬼殺し  →居飛車にする

これでやってるんだけどもっと詳細に対策できるポイント、あるいは別の視点あったら教えてください
なんでも三間でやってるのでこのスレだけが頼りなんです

671 :名無し名人 :2019/02/24(日) 21:44:04.88 ID:7S+yRmZz0.net
>>670
筋違いには立ち矢倉みたいな形で圧迫してるよ

居飛車になるけど

672 :名無し名人 :2019/02/25(月) 09:15:57.36 ID:TDWe7Xt40.net
>組める隙があれば75歩で石田本組みを目指す
78飛に対して85歩以外の手を指してきたときに限るなら
自分はすぐに75歩とは指さない

673 :名無し名人 :2019/02/26(火) 09:20:53.85 ID:f7vDkiQva.net
棒金対策ってのは
居飛車側が(6四歩)6三銀8三金型でカウンター狙ってくる可能性があるうちは7六飛7七桂の本組にするなって事で
6七金型で十分て習ってるけどどないでしょ?

674 :名無し名人 :2019/02/26(火) 10:26:14.25 ID:aQAGlhxh0.net
基本はそれでいいと思うけど対応が間に合えば本組みにしても捌ける

675 :名無し名人 :2019/02/26(火) 12:03:25.04 ID:lcR2wqhM0.net
相手がここまで金の位置を保留してきたら本組で良い
https://i.imgur.com/p24KvzO.jpg

こうなったら先手有利
https://i.imgur.com/xXOuUG7.jpg

676 :名無し名人 :2019/02/26(火) 12:09:41.14 ID:ogAPwhTb0.net
さっさと56銀型作っちゃえば適当にさばけるイメージ

677 :名無し名人 :2019/02/26(火) 16:45:34.84 ID:f7vDkiQva.net
>>675
飛車が2筋に逃げられるんかな

678 :名無し名人 :2019/02/26(火) 18:13:14.05 ID:xT3QHqie0.net
お互い飛車浮いて歩交換入らない相振りが全くわからん
適当に7筋8筋の歩切って端攻め出来ない時大体負ける

679 :名無し名人 :2019/02/27(水) 03:18:44.53 ID:x6FpoaHo0.net
向かい飛車棒銀も選択肢に入れたら?

680 :名無し名人 :2019/02/27(水) 16:02:21.60 ID:E9XC388Oa.net
コーヤン流三間飛車の極意・持久戦について質問です

https://imgur.com/q2hG6B5

第2章 対左美濃では1六歩なのに
第3章以降の 対居飛車穴熊では5八金となってます

相手がどっちで来るか分からないのに・・・
どういうことでしょうか?

681 :名無し名人 :2019/02/27(水) 21:29:21.33 ID:x6FpoaHo0.net
どっちでもいいってのが率直なところだけど
まぁ端を先に突いた方が早めに相手の態度を打診出来るならいいかな

682 :名無し名人 :2019/02/27(水) 21:47:11.47 ID:+vEoEJ0Z0.net
振飛車党でも相当高段にしか分からない手順違いなのでは…?

683 :名無し名人 :2019/02/28(木) 15:14:20.28 ID:0jTW7NHBd.net
初手78飛戦法流行ってるみたいだけど相振りで主導権握れる以外あんまりメリット無くない?

684 :名無し名人 :2019/02/28(木) 16:42:06.31 ID:tOu2kPJN0.net
振飛車党相手に初手78飛指してるプロなんていなくね

685 :名無し名人 :2019/02/28(木) 16:50:22.28 ID:EybaZzdB0.net
この間菅井が矢倉にやったぞ

686 :名無し名人 :2019/02/28(木) 16:59:33.49 ID:tOu2kPJN0.net
矢倉って対抗形の居飛車側持つの好きじゃん
話の流れで相振りになる相手なら78飛は指されないって話だと察してよ

687 :名無し名人 :2019/02/28(木) 17:02:10.45 ID:tOu2kPJN0.net
つーか単に相振りで主導権握れるってのが謎だからそこ詳しく言ってほしいだけだったわ
3手目75歩より主導権握れる理屈がわからん

688 :名無し名人 :2019/02/28(木) 17:22:36.56 ID:EybaZzdB0.net
後手が向かい飛車のときの話じゃね
初手78飛なら54歩66歩の交換が入らない

689 :名無し名人 :2019/02/28(木) 17:23:19.22 ID:CqmEIBEN0.net
>>687
三間党の特にノーマルを好む場合は先手で角道を止めた時に相振りされるのが嫌なんだよ
別に悪くはならないけど主導権は角道を開けたままの方が取りやすい

初手で振れば相手が居飛車ならノーマル三間を確定出来るし、相振りならお互いに角道空いてる状態をキープ出来るから先手の方が主導権を握り易い

これでええか?

690 :名無し名人 :2019/02/28(木) 17:27:58.33 ID:tOu2kPJN0.net
ああ石田流やりたくないけどノーマル三間やりたいアマにはメリットあるって話ね
初手78飛ってアマでも流行ってるのね

691 :名無し名人 :2019/02/28(木) 17:52:48.98 ID:pk87/o9La.net
レスありがとうございます
>>681
左美濃相手はいいとして、穴熊相手に
9歩がコーヤン流的に緩手になることはないのでしょうか?
>>682
急戦編ではその疑問が一切なく
スムーズに読めたのですが、持久戦に入っていきなりの疑問点なので
戸惑ってます 

692 :名無し名人 :2019/02/28(木) 18:16:31.44 ID:lHhkfcZ20.net
先手持って初手78飛はなんというかセンス的にやりたくない

693 :名無し名人 :2019/02/28(木) 21:33:24.53 ID:xahpVL5e0.net
むしろ端歩は対穴熊相手への意味合いが大きい(端攻めのため)
https://i.imgur.com/QAvI9cF.jpg

ここら辺までは対左美濃でも対穴熊相手でも指すから
これ以降の手に何かしらの疑問を持っていったほうがいい

694 :名無し名人 :2019/02/28(木) 21:43:05.85 ID:xahpVL5e0.net
対穴熊の場合コーヤン流は端攻めを主眼とする戦法なんだから
囲い側の端歩を突く(突き越す)のが緩手になることはない
逆に相手も端歩を1つ突いてきた場合が邪道

対左美濃の場合はお互いに一つずつ突き合うのが普通で
逆にこちらが突き越す場合が邪道

695 :名無し名人 :2019/02/28(木) 21:58:06.42 ID:EybaZzdB0.net
>>690
78飛34歩48玉84歩38玉85歩ってなればノーマル三間できないけどね

696 :名無し名人 :2019/02/28(木) 22:14:05.59 ID:lHhkfcZ20.net
左美濃で端つかない形はあまりないけど
穴熊でも端をつき合う形は邪道でもなんでもなく普通によく見る形だと思うけど

697 :名無し名人 :2019/03/01(金) 01:02:10.54 ID:3GdEkF2d0.net
85歩保留して85桂で桂馬交換狙われるのが嫌なんだけど本組み組めないってこと?

698 :名無し名人 :2019/03/01(金) 07:19:19.71 ID:YVEJRZ1ga.net
>>693
>>694
ありがとうございます
対穴熊の基本の章(後手6四銀型)を読み終わりましたが
対穴熊は新バージョンのコーヤン流なので
対左美濃のとき(こっちは旧バージョンのままっぽい)とは駒組みが違うのかなと思いました
いやあこの本面白いですね 対抗系で縦の将棋楽しい

699 :名無し名人 :2019/03/01(金) 10:19:13.95 ID:xz3zIldr0.net
>>695
相手次第にもなるけど
https://i.imgur.com/mb133Te.jpg

こっから8六歩やら角交換以外なら77角
同角として来なけりゃ66歩で収めりゃ出来る
まぁこの駆け引きが先手の得になるかは別だけど

700 :名無し名人 :2019/03/01(金) 10:23:06.88 ID:xz3zIldr0.net
コーヤン流は割と主力にしてるけど
先手番でならマイナーチェンジしててまだ結構いけるのよね
他の三間飛車戦法と違って囲い側から手を作っていけるのが
難しくもあり楽しくもある所

701 :名無し名人 :2019/03/01(金) 15:37:24.88 ID:+zEZckgWa.net
玉頭銀の急襲が決まると楽しいけど
左辺に逃げられると面倒だな
左桂に68金で紐つけて取らせないようにしとくとか必要なんかな

702 :名無し名人 :2019/03/01(金) 16:53:37.96 ID:/+DpUnTU0.net
コンピュータ将棋では三間飛車かなりやれてるらしいから三間党としては嬉しいね

703 :名無し名人 :2019/03/01(金) 16:55:58.59 ID:B2DPmCTw0.net
700

704 :名無し名人 :2019/03/01(金) 17:15:58.01 ID:a8f8cEk00.net
楠本式のような変則石田流はもう現れないのだろうか。ああ言うのワクワクするんだよ。

705 :名無し名人 :2019/03/01(金) 17:23:25.09 ID:xz3zIldr0.net
何か編み出すとしたら菅井七段だろうね
https://i.imgur.com/x9JUytm.jpg

706 :名無し名人 :2019/03/01(金) 17:29:20.10 ID:bS+qTzGm0.net
振り飛車もソフト発の美濃以外の囲いが生まれないもんかね

707 :名無し名人 :2019/03/01(金) 18:43:16.59 ID:+zEZckgWa.net
美濃はともかく左金はかなり自由になりそう

708 :名無し名人 :2019/03/01(金) 19:51:35.84 ID:/+DpUnTU0.net
左美濃があるなら右エルモもあっていい

709 :名無し名人 :2019/03/01(金) 20:26:23.66 ID:KTyockScd.net
金美濃とか早囲いとか右ミレニアムとか
一発勝負で出すには結構面白いと思う

玉を2一に置くのは西田四段とかがやってて
ちょっとずつこういうのも浸透しないかなって思ってる

710 :名無し名人 :2019/03/05(火) 14:58:13.20 ID:QYAuCneWa.net
やっと玉頭銀ポイものを決めた
銀交換して四間に振り直しただけだが

711 :名無し名人 :2019/03/07(木) 09:16:25.79 ID:Yjcm0USq0.net
ノマ三党を目指したいのですがオススメの本ありますか?
初段程度の棋力帯でも取っつきやすい物だと嬉しいです

712 :名無し名人 :2019/03/07(木) 11:31:46.37 ID:xdVRIG8W0.net
下町三間の本とか
急戦はなんかいいのあったかな

713 :名無し名人 :2019/03/07(木) 13:22:17.03 ID:y4Oh92ho0.net
714 名無し名人 (アウアウエー Saaa-Ac6o)[sage] 2019/03/07(木) 13:17:33.08 ID:gx9+I8rCa
>>712
向かい飛車と三間飛車は絶滅危惧種
715 名無し名人 (ササクッテロ Spc7-6Ygp)[] 2019/03/07(木) 13:20:07.02 ID:Y5p3zHXjp
>>714
三間は最近は見直されてる印象
ただelmo囲い急戦のせいで左銀の使い方の難易度が高くなってる
717 名無し名人 (アウアウウー Sac3-pbYV)[sage] 2019/03/07(木) 13:20:20.30 ID:5g0Aib5Ta
>>714
昨日の中継局全部三間だったのに
全部負けたけどorz

714 :名無し名人 :2019/03/07(木) 14:26:41.80 ID:xdVRIG8W0.net
序盤はトントンでも勝ちきるとなると別だしね

715 :名無し名人 :2019/03/08(金) 01:24:29.86 ID:aOw1PbIx0.net
急戦の主役は左金だったりする
左金の位置次第で左銀の役割も変わるからさばきの筋がガラリと変わる
エルモ急戦は確かに強敵だけど、左金で左辺を上手く収められれば、左銀で玉頭戦に持ち込めるのが実戦的には有力な気がしてる
基本居飛車党だからエルモも使うことあるけど、振り飛車側からコビンの歩を伸ばされるといつでも反撃があるから居飛車にしてみたらチンタラしてられないのよ
右桂と左銀まで参加されたら崩壊する

あとは相手が急戦か持久戦か分かるまでいかに左金銀の動き方を保留できるかなんだけど...この駒組みがなかなか難しいねんな...そこがノーマル三間飛車の楽しいところなんだけどね

716 :名無し名人 :2019/03/08(金) 06:34:03.01 ID:OMkxVLeP0.net
定跡型の急戦は東大将棋ブックスが未だに現役な気がする
まあでも確かに67(43)に金上がっちゃえば対急戦なんてどうにでもなる感はある

717 :名無し名人 :2019/03/11(月) 00:30:34.33 ID:H47pgvfl0.net
714

718 :名無し名人 :2019/03/11(月) 16:14:56.83 ID:c8hwWMwYa.net
居飛車側の押さえ込みが素晴らしすぎる・・・【NNUEkaiX/dolphin1 VS NNUEkaiXF/dolphin1】
https://youtu.be/MhFI-Xm6ciw

これはどうだろ?
入城より左銀を急ぐべき?

719 :名無し名人 :2019/03/11(月) 18:36:55.94 ID:St6TjsBj0.net
5九角のタイミング?に違和感がある

720 :名無し名人 :2019/03/11(月) 21:56:17.61 ID:c8hwWMwYa.net
カナケン氏の見解を知りたい

721 :名無し名人 :2019/03/11(月) 23:22:43.31 ID:SatvM7mQ0.net
ノーマル3間からの石田流が最強

722 :名無し名人 :2019/03/12(火) 05:34:03.31 ID:8tllGv4za.net
確かに藤井システムが使えない

723 :名無し名人 :2019/03/12(火) 23:10:39.59 ID:8tllGv4za.net
入城すると5六歩が突き易い、飛車は捌きやすくなるなど、メリットもあるけど
ソフト評価的に、端を突き合うと端攻めに若干不利になるのか、やっぱりデメリットもあるようだ

724 :名無し名人 :2019/03/14(木) 15:12:41.87 ID:sPLH2Y6np.net
エルモ急戦というのは船囲いの時みたいに捌き合ったら堅さ負けするからダメなの?

725 :名無し名人 :2019/03/14(木) 16:34:04.23 ID:VlUlpr0+d.net
互角に捌きあった時手番があれば基本指せるしソフト形勢も悪くはないけど
船囲いと比べたら条件が悪いのは確か

振り飛車側の寄せが確立してなかったり
ソフトで調べてもそんな寄せ方なのかってなるから実戦的には微妙
形勢五分なら悪くないと思うならそれでいい

https://i.imgur.com/asKJRao.jpg
三間飛車としての対策で流行ってるのはこの形で
金で相手の捌きを防ぎつつ玉頭銀を狙うのが面白いとされてる

726 :名無し名人 :2019/03/15(金) 13:32:36.42 ID:DUJdKVsv0.net
黒沢及川戦でちょうどこの形やってるね
簡単に4六銀と組まれる前に動いた感じだけど

727 :名無し名人 :2019/03/15(金) 13:53:50.56 ID:DUJdKVsv0.net
7三桂まででこう
https://i.imgur.com/gsCmOXZ.jpg

728 :名無し名人 :2019/03/16(土) 14:58:11.76 ID:dNhJYticd.net
俺達の希望の星山本四段が最近負け続いてるな
やはりアマチュアならともかくプロで振り飛車の三間のみでやるとなると厳しいか

729 :名無し名人 :2019/03/16(土) 15:01:25.46 ID:kGiDHsPvd.net
山本は三間飛車オンリー→その他振り飛車も指すようになる→居飛車もやる→居飛車党に

の未来が見えるな

730 :名無し名人 :2019/03/16(土) 15:08:27.18 ID:dNhJYticd.net
>>729
悲しいこというなよ(´・_・`)
先手三間は普通に有力だと思うがなぁ

731 :名無し名人 :2019/03/16(土) 15:10:27.39 ID:KeVzSg1sa.net
振り飛車しか指さないのは分かるけど
三間飛車しか指さないってのはどうなんだろう

732 :名無し名人 :2019/03/16(土) 15:28:05.03 ID:kGiDHsPvd.net
>>731
戸辺のゴキゲンの本買ったらしいしその内絶対三間以外もやるようになるよ

733 :名無し名人 :2019/03/16(土) 15:49:32.90 ID:h5OsMUsi0.net
当分は三間飛車やるだけで
きつければ色々やるとかだったような

734 :名無し名人 :2019/03/17(日) 23:15:15.58 ID:b31xVfrta.net
よく三間飛車は最初から三間にいる分四間飛車より急戦に強いとか
銀が5筋にも上がれるから幅が広いとかありますが
これだけ見ると四間飛車の完全上位互換なんですが、三間飛車党から見た四間飛車のほうが優れてる点はなんなんでしょうか

735 :名無し名人 :2019/03/17(日) 23:26:08.08 ID:4Bxgn0Hm0.net
77角68飛が好形

736 :名無し名人 :2019/03/17(日) 23:40:56.06 ID:kMAOJGSPr.net
4五歩が強い

737 :名無し名人 :2019/03/17(日) 23:59:37.10 ID:woatZADS0.net
糸谷流使いからすると
四間が一番怖い
45歩の威力がハンパないんだな

738 :名無し名人 :2019/03/18(月) 00:14:11.30 ID:L1x5Qda+r.net
4五歩の味の良さは四間特有ではあるよね

739 :名無し名人 :2019/03/18(月) 07:58:56.49 ID:3LyMM9kla.net
中飛車の54歩みたいなものですかね
とりあえず分かりやすい本の多い四間飛車でノマフリの基本を学んで来たいと思います

740 :名無し名人 :2019/03/18(月) 16:18:03.36 ID:hELUERRfa.net
玉頭銀で角筋止めさせて4五歩で角道開けるのは
飛車が浮ける分、三間飛車の方が狙いやすそうだけどどうなんだろ

741 :名無し名人 :2019/03/23(土) 19:05:47.23 ID:sLO8RZej0.net
対左美濃は67銀型より57銀型のほうが指しやすいような気がする
早々に67銀決めるのって絶対損だよね

742 :名無し名人 :2019/03/23(土) 19:49:27.47 ID:1xZranaC0.net
56歩突いてあるなら67銀急ぎたくはないよね
67銀急いで56銀と出る形は
相手によっては活きることあるんで
銀が3段目に上がるタイミングだけでなく
5筋突くタイミングまで含めて色々あるよね
だから三間は一人一流派と言われるわけだ

743 :名無し名人 :2019/03/23(土) 20:55:35.97 ID:Ou/YdH/E0.net
駒組みの発展性的には57だよね

744 :名無し名人 :2019/03/24(日) 01:17:03.14 ID:hWhK9ycZp.net
速攻天守閣から急戦きっつい
最小限に囲いを済ませて玉頭の歩を突く前に仕掛けてきやがる
飛車交換なんかしたら100点負けだ

745 :名無し名人 :2019/03/24(日) 08:27:24.11 ID:kP5U9u64a.net
角交換

玉頭銀て振り飛車版の横歩みたいなもんか
悪い訳じゃないけど

746 :名無し名人 :2019/03/27(水) 00:13:29.62 ID:lhAahk+b0.net
743

747 :名無し名人 :2019/03/28(木) 19:49:27.45 ID:ssP8TlVI0.net
 初手7八飛と差してる方、後手の居飛車、相振り飛車の割合ってどのぐらいですか?

748 :名無し名人 :2019/03/28(木) 20:05:53.77 ID:92ERhiAO0.net
>>747
今のところは6割位で相振りになる

749 :名無し名人 :2019/03/28(木) 20:35:49.26 ID:ssP8TlVI0.net
>>748
相振り多いんじゃないかと思ってましたが、6割ですか。相振りが得意とか好きじゃないと
差しづらいですね。

750 :名無し名人 :2019/03/28(木) 20:37:58.94 ID:JUZYYwf1a.net
相振りされても問題ないぜ!って戦法ですよね

751 :名無し名人 :2019/03/29(金) 00:47:13.41 ID:svAuuwwR0.net
>>749
うーん………
そもそも俺は相振りが苦手なノーマル三間党で、相手が振れば居飛車を指してる時期もあったレベル
そんで、相振りでも満足な展開になる振り飛車を求めて今だから………

まだまだ始めたばかりだが悪く無いので試してみたら?
普通のノーマル三間から相振りになるよりは戦い易いよ、プロレベルなら知らんけどアマチュアなら攻めの姿勢を取れるってだけで大きい

6割ってのも俺のレベル帯だから………
高段になれば居飛車比率が上がるので三段超えれば多分もっと下がるはず

752 :名無し名人 :2019/03/29(金) 10:13:07.65 ID:OlSaiSFh0.net
>>744
天守閣なんか三限藤井システムの
お客さんだろう。
序盤のほほんと指しすぎなんと違うか

753 :名無し名人 :2019/03/29(金) 15:45:35.43 ID:U7ICp0eo0.net
三間党は他の振り飛車に比べて相振り好きな印象

754 :名無し名人 :2019/03/29(金) 20:05:16.94 ID:FfiBAzKX0.net
三間飛車は相振り強いしね
7八飛戦法は相振り時に美濃に組みやすいのも利点だよね

755 :名無し名人 :2019/03/29(金) 20:30:16.34 ID:EC4mLpYd0.net
>>751
自分もノーマル三間党ですが、相振りやりやすくしたくて興味持ちました。得意ではないですが、経験
重ねられて良いと考えて、とりあえず差してみます。級位者の自分には三段となるとかなり遠いなあ。

756 :名無し名人 :2019/03/29(金) 20:31:56.77 ID:woSVwJD9r.net
低級だと袖飛車の相手ばかり

757 :名無し名人 :2019/03/29(金) 21:24:04.93 ID:tobEGRnvd.net
石田流ってプロの間ではめっきり減ったけど、アマでは減った?
石田流はもう駄目なのかな?

758 :名無し名人 :2019/03/29(金) 21:26:14.22 ID:zKa/RGT40.net
プロで石田流減ってるのって後手が避けてるんじゃないの

759 :名無し名人 :2019/03/29(金) 22:33:42.74 ID:UKWf27IT0.net
コーヤン流半額の1500円になってる
あとは鈴木大介の三間飛車とか杉本の相振り関係も半額かな?

760 :名無し名人 :2019/03/29(金) 22:42:56.68 ID:IKTeRJJLd.net
Amazon?

761 :名無し名人 :2019/03/29(金) 22:56:45.27 ID:UKWf27IT0.net
>>760
kindleの春の大セール

762 :名無し名人 :2019/03/30(土) 01:33:32.89 ID:Ox89IKdL0.net
>>758
34歩が減ってるのは後手横歩取りが苦しいせいだろう
76歩34歩の局面からでも石田流にするケースはかなり少なくなっている

763 :名無し名人 :2019/03/30(土) 13:57:10.71 ID:d/BYSoGB0.net
2手目3四歩が減っているのは後手横歩取りが苦しいからでここ一年くらいの話だし
石田流は3年くらい前には減少傾向だったからあんまり関係ない

764 :名無し名人 :2019/04/03(水) 12:00:34.80 ID:7Whmh4R30.net
ウォーズ8級 クエスト20級
居飛車党。嬉野流対策も兼ねて三間飛車を覚えようと思います。
正直お金かけたくないから図書館で済まそうと思いつつも心惹かれる本を挙げますが最初の一冊はどれがよいでしょうか?

次の一手で覚える三間飛車定跡コレクション414
これだけで勝てる三間飛車のコツ
振り飛車党宣言・三間飛車←これは図書館にありました

毎回振り飛車には棒銀かましてましたがいざ自分が振るとなると左美濃や穴熊対策もしないとなんですねえ

765 :名無し名人 :2019/04/03(水) 12:09:36.39 ID:gVwuim7Sa.net
ウォーズ8級ってあまり参考できる情報にならないと思います!
現時点の実力はウォーズだとどれくらいだと思いますか
例えば1級の人には五分五分とか

766 :名無し名人 :2019/04/03(水) 12:19:14.73 ID:VPTVTNaQd.net
嬉野とかみたいなB級戦法は本よりソフトで掘り下げた方がいいと思う

767 :名無し名人 :2019/04/03(水) 12:25:40.00 ID:7Whmh4R30.net
おそらく甘めに見てウォーズ2〜5級の実力ではないでしょうか
相手が1級あたりから大幅に負け越すようになりますので1級の実力はないと思います

2級や3級は相居飛車の戦型にもよりますが定跡知識の差なのか攻め潰して勝てることがそれなりにあります
五分五分以上だと思われます

768 :名無し名人 :2019/04/03(水) 12:30:54.92 ID:gVwuim7Sa.net
ちゃんと見てなかった
嬉野流対策に三間飛車わざわざ覚えるのって結構もったいないと思います

勉強のコストをそんな限られた局面のために居飛車党が振り飛車を覚えるのはやや遠回りかと
普通に居飛車で対抗した方が楽なんじゃないかな

769 :名無し名人 :2019/04/03(水) 14:10:15.36 ID:nIf2YGVRr.net
嬉野流には最速棒銀でいいじゃん

770 :名無し名人:2019/04/06(土) 01:59:33.99 .net
三間飛車は終わらない

771 :名無し名人:2019/04/12(金) 00:11:02.93 .net
それが難しいのよ

772 :名無し名人:2019/04/13(土) 03:55:04.21 .net
よい定跡書ありますか?

773 :名無し名人 :2019/04/15(月) 00:32:00.22 ID:q77dBWc80.net
升田式石田流で、左銀を28に持ってくる穴熊が解説された本ってないですか?
編入試験の久保瀬川戦の、石田側が手を作るのに苦労するイメージが強すぎるのですが、後手番用として使いたいなと思いまして。
久保が、島久保戦をベースに解説してた本はあったような気はするのですが、他にありませんかね?

774 :名無し名人 :2019/04/15(月) 00:52:02.20 ID:N1w1M7pGp.net
久保の石田流と最強振り飛車戦略に掲載されてますね。
久保の石田流の方が先まで書いていますが、既読かな

775 :名無し名人 :2019/04/15(月) 19:55:16.99 ID:LiuNWomGd.net
将棋ウォーズ高段のノーマル三間飛車対策の研究動画
ええ動画や…


https://m.youtube.com/watch?v=cUqWuhm6Hkw

776 :名無し名人 :2019/04/15(月) 19:55:42.61 ID:LiuNWomGd.net
ごめん上げちゃった

777 :名無し名人 :2019/04/16(火) 23:29:29.92 ID:8C1k50BZ0.net
先手:K-Shogi_LV30_Ver3.6.0
後手:あなた

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二飛
▲2五歩 △3三角 ▲6八玉 △4二銀 ▲7八玉 △6二玉
▲5六歩 △7二銀 ▲7七角 △7一玉 ▲8八玉 △5二金左
▲9八香 △4三銀 ▲9九玉 △5四銀 ▲6六歩 △3五歩
▲8八銀 △5一角 ▲7九金 △7四歩 ▲5七銀 △3四飛
▲6八角 △4五歩 ▲4六歩 △3三桂 ▲4五歩 △7三角
▲4六銀 △3六歩 ▲3五銀 △1四飛 ▲3八金 △4五銀
▲2四歩 △5六銀 ▲2三歩成 △4五桂 ▲4六角 △5四飛
▲7三角成 △同 桂 ▲3三角 △6七銀成 ▲5五歩 △6四飛
▲3六歩 △5七桂成 ▲3七金 △4八歩 ▲3二と △6八成桂
▲同 金 △同成銀 ▲4八飛 △7八金 ▲6八飛 △同 金
▲7九銀打 △6六飛 ▲5四歩 △7九金 ▲同 銀 △6九飛成
▲8八角成 △6五桂 ▲7八金 △5九角 ▲5三歩成 △同 金
▲6二歩 △同 玉 ▲4四銀 △5四金 ▲4三銀成 △7七銀
▲同 桂 △同桂成 ▲同 金 △同角成 ▲同 馬 △7九龍

778 :名無し名人 :2019/04/16(火) 23:30:16.72 ID:8C1k50BZ0.net
▲8九桂 △7七龍 ▲9五角 △7一玉 ▲7七角 △7八金
▲5三桂 △6七角 ▲6一桂成 △同 銀 ▲8八金 △7九飛
▲7八金 △同飛成 ▲8八金 △7九金 ▲7八金 △同角成
▲8八飛 △8九金 ▲同 飛 △7七馬 ▲8八金 △6六角
▲7七金 △同角成 ▲8八角 △6五桂 ▲6二歩 △同 銀
▲5二成銀 △7二銀 ▲2一飛 △5一歩 ▲7七角 △同桂不成
▲6二成銀 △同 玉 ▲9五角 △8四桂 ▲7七角 △7八金
▲7一銀 △同 玉 ▲5一飛成 △6一金 ▲6二銀 △8二玉
▲5四龍 △6二金 ▲8八金 △7七金 ▲同 金 △8五桂
▲6六桂 △7三銀打 ▲7八金打 △7七桂成 ▲同 金 △6八銀
▲7四桂 △同 銀 ▲6六桂 △8五銀 ▲8四龍 △同 歩
▲7四桂打 △8三玉 ▲7八金 △7七銀打 ▲6八金 △同銀成
▲6二桂成 △7七角 ▲8八銀 △6六角成 ▲7二成桂 △同 玉
▲7七金 △5六角 ▲6七歩 △同角成 ▲同 金 △同 馬
▲2三角 △同 馬 ▲6一銀 △同 玉 ▲6二歩 △同 玉
▲4五歩 △6七角 ▲7九銀 △8九角成 ▲同 玉 △7七桂
▲8八玉 △8九金 ▲7七玉 △6七金
まで190手で後手の勝ち

779 :名無し名人:2019/04/18(木) 02:20:01.33 .net
>>776
ええんやで

780 :名無し名人 :2019/04/18(木) 09:46:38.90 ID:0mvpYjjm0.net
あれ?1レス消えてら…
どっかで「▲3七角型三間飛車が今の最新型」と言われたの思い出して
指してみて棋譜貼ってみたんだった
解説ぽいのつけてたんだけど何書いたかわすれたわw

781 :名無し名人 :2019/04/20(土) 06:33:06.08 ID:RjyAdbg10.net
kwsk

782 :名無し名人 :2019/04/20(土) 16:24:16.18 ID:VtwrtZGJ0.net
山本も結局全く活躍できなくてムカつくわ
身障者みたいな将棋しか指せてないじゃん
これで三間党代表面w

菅井や鈴木(大)の方がまだ三間党らしいわな
落ち目の鈴木以下の指しまわしとか生きてて恥ずかしくないのかこの生ゴミ…

783 :名無し名人 :2019/04/20(土) 16:44:19.90 ID:btbum0HN0.net
コーヤン流って最初から四間に振ったらいかんの?

784 :名無し名人 :2019/04/20(土) 17:32:41.91 ID:opV1K+4K0.net
四間だと銀の53への移動を飛車を振る前に必要があるけど
角頭を急戦で狙われるリスクが高まる

785 :名無し名人 :2019/04/20(土) 20:29:28.18 ID:AacsZPT50.net
急戦は32金で受け止める方針なら一理ある
対穴熊では得するけど対急戦では損する、そのプラマイがどんなものか実際指して試してみるといいんじやないかな

786 :シバターがボッコボコに数された:2019/04/22(月) 15:23:54.32 ID:DCvOOu5bE
佐藤「お前大学行ってないじゃん。教祖が東大出身で高学歴が重用される幸福の科学でやっていけるのかよ?」

谷山「ぐぬぬ」

KID「ケンカっていっても井の中の蛙だよね。格闘技では通用しない」

谷山「ぐぬぬ」

柴田「職歴もないし。全国放浪したって言ってたけどリゾートバイトでキャッキャ楽しんでただけだし」

谷山「ぐぬぬ」

山本「選挙に出ても全然票を集められへんしなぁ」

谷山「ぐぬぬ」

真澄「貯金もないし」

谷山「ぐぬぬ」

瓜田「あんたオレと一緒で何もないじゃん」

787 :名無し名人 :2019/04/27(土) 17:46:35.88 ID:AqK0pJDX0.net
また、ノーマル三間の本が出るね。杉本四段は初の棋書か。
対エルモ囲い急戦が載ってる模様。

788 :名無し名人:2019/05/14(火) 02:00:11.60 .net
874

789 :名無し名人:2019/05/22(水) 01:38:32.40 .net
>787
買いました?

790 :名無し名人:2019/05/28(火) 22:32:04.74 .net
本屋でみない・・

791 :名無し名人 :2019/06/01(土) 10:29:02.40 ID:Wb02iTYN0.net
>>789
まだ発売前。12日

792 :名無し名人 :2019/06/15(土) 10:24:21.75 ID:unbH5do/0.net
どいつもこいつも三間飛車ばかりしやがって?こっちは王を右に動かしにくいじゃないか!!

793 :名無し名人 :2019/06/15(土) 10:39:08.51 ID:G/s5Twez0.net
三間システムって四間システムの完全上位互換だなぁ
45歩の破壊力→穴熊潰し四間システムで45歩が飛車先の歩として活きることはまずない
5筋不突き→トマホークのカモ
4筋急戦→四間対右銀急戦よりラクに受かる
な時点で四間システムは完全にその役目を終えたと思う
飛車が4筋にいる必要性がないのに形とばかりに4筋において右銀急戦に苦しめられる四間党の人って、バカだと思う。
新型四間システム(94歩32銀52金左64歩)対右銀急戦も急戦良しで結論が出たし
実戦的に55角が死ぬ程嫌。

こんなので苦戦するなら、普通に三間に振りますよね
三間飛車最強過ぎて震える

794 :名無し名人 :2019/06/15(土) 10:42:36.02 ID:D9MnacWBd.net
三間システム、四間システムって何だ?

795 :名無し名人 :2019/06/15(土) 11:28:10.33 ID:G/s5Twez0.net
三間は後手相振りでも強いし
猫騙しが戦法として完成され尽くしているのがな
84歩→ノマ三確定
34歩から居飛車→ノマ三orソフト勝率5割以上の早石田
34歩から相振り→角道オープンを遅らせることにより相振り三間の弱点をカバー

これに比べると、角道ケアのためだけに四間に途中下車する3手目68飛のみっともなさと言ったら

しかも猫騙しは向かい飛車+68銀の好型角交換振り飛車にも組みやすい




猫騙し、最強すぎるーwwwwwwwwwwwwww

796 :名無し名人 :2019/06/15(土) 14:15:14.53 ID:kJYQYeGp0.net
ネット将棋だと
△6四歩△6三銀で対抗されることが
多いですよね。
この形に詳しい三間飛車本ってありますか?

797 :名無し名人 :2019/06/15(土) 14:51:57.50 ID:H1lbvrqR0.net
>>795
先手升田式石田流も後手の駒組次第で
4→3戦法版升田式石田流に合流せざるをえない
つまり、途中下車する4→3戦法が駄目だと言うのは
升田式石田流が駄目だと言うのと同じ

初手▲7八飛は対策があって駄目
最善をつくしたところで千日手

ならば、千日手にさしかかった場面で、
先手と後手のどちらかが無理矢理打開した時
どちらがより戦える戦法であるかということになる

その意味猫騙し、最強ってのはない

798 :名無し名人 :2019/06/15(土) 15:14:53.10 ID:XnCPc6/Y0.net
>>796
今読んでる石田流を指しこなす本だと「石田流への対抗策の基本は63銀型」ってことでその辺の解説やってる
今だと高田流左玉? とかいうのが有効らしいけどまだその辺調べてないなあ

ところで猫騙しって何ぞと思ったら初手78飛か

799 :名無し名人 :2019/06/15(土) 15:36:14.94 ID:H1lbvrqR0.net
>>798
高田流左玉はソフトが理解できない戦型で頓死筋が多いだけで
厳密にやったら多分石田流が勝つと思う
ソフト指し石田流に対して用いるのが高田流左玉で
お前ソフトだからこの戦型を解けないだろ? てのが高田流左玉

勝つか負けるかという意味では、高田流左玉なんてしなくても
すべての振り飛車は飛車を振った時点で一手損であり
その一手損がたたって先手の利を失い、先手石田流本組も先手升田式石田流も
すべて左美濃で千日手にさせられる

どうせなにやったって先手振り飛車は千日手になるんだから
どのような千日手の局面(=あなたが無理矢理打開して勝てる自信のある局面)を好みますか
という話になる

その意味で、ノーマル三間にさせられて
ノーマル三間と同様の千日手の局面を迎える
初手▲7八飛は、そんなにいいか? となる

△6三銀にするのは▲6五歩の位をとられる=立石流にされるとまずいからというのが
『真・石田伝説』(マイナビ出版)で語られている
しかし、この論理は居飛車に対してであって左玉には通用しない

800 :名無し名人 :2019/06/15(土) 16:38:14.25 ID:XnCPc6/Y0.net
よくわからんがおちつけ

801 :名無し名人 :2019/06/16(日) 18:25:39.21 ID:8VcAddrr0.net
ノーマル三間対しても63銀型にしてくるやつは結構いる

802 :名無し名人 :2019/06/16(日) 18:30:57.17 ID:BczOMkDnr.net
低級だとそれしか居なくてせっかく覚えた穴熊対策できないんだけど

803 :名無し名人 :2019/06/17(月) 06:47:38.07 ID:hYZ7Qwh60.net
低級の戦いは>>799みたいな高度な理屈とは
全く関係ない浄化された世界だからなw

804 :名無し名人 :2019/06/17(月) 19:26:45.18 ID:OiTq4fcYa.net
魑魅魍魎の世界の間違いな

805 :名無し名人 :2019/06/20(木) 14:02:06.05 ID:BWAKXetRd.net
初手78飛の対策ってなに?

806 :名無し名人 :2019/06/20(木) 14:03:47.66 ID:NWMUskqrd.net
>>805
△8四歩

807 :名無し名人 :2019/06/20(木) 14:10:00.71 ID:BWAKXetRd.net
>>806
めちゃ早い返信ありがとう
ノマ三間に誘導できればそれで十分ってことかな?

808 :名無し名人 :2019/06/20(木) 14:14:25.00 ID:NWMUskqrd.net
>>807
そもそも咎めようがない
余計な変化消したいならさっさと飛車道伸ばすのが無難

今日のコールもそうしてる

809 :名無し名人 :2019/06/20(木) 14:42:02.87 ID:cqu3z11z0.net
石田流に対して居飛車が83銀63金に構えてくるやつたまに見かけるんだが定跡かなんかなの?

810 :名無し名人 :2019/06/20(木) 14:45:44.62 ID:NWMUskqrd.net
>>809
ソフトがたまに指したりしてるな

基本押さえ込みだよ

811 :名無し名人 :2019/06/20(木) 14:48:00.83 ID:cqu3z11z0.net
あんまり有利っぽく見えないのによくやってくるなあと思ってたらなんだ、ソフト指しか

812 :名無し名人 :2019/06/20(木) 14:57:00.17 ID:BWAKXetRd.net
ここの人達は相手が振り飛車してきたら対抗系にするって人が多いのかな

813 :名無し名人 :2019/06/20(木) 22:57:54.28 ID:hQ4aoKjLd.net
ウォーズなら相手が三間飛車だった場合半分くらいは居飛車する
それ以外は相振り

814 :名無し名人 :2019/06/20(木) 23:04:44.13 ID:kmZA/LcK0.net
杉本本読んでる最中に西川がいい感じで参考棋譜を作ってくれた

815 :名無し名人 :2019/06/21(金) 06:53:21.04 ID:3ozS7oV80.net
杉本本読んでるけど、穴熊側が△5二金の一手入れてたら攻めが全然成立しなさそう
本のように一直線に囲ってきてくれるなら指せるけど・・・

816 :名無し名人 :2019/06/22(土) 18:17:24.96 ID:Q7CDrTskd.net
プロだと後手四間流行ってたけど今はエルモ囲いミレニアム穴熊のせいで激減してるらしい
三間飛車対策は石田流に組ませないようにして銀冠穴熊に組むやり方が流行ってるけどどうなるかな?

817 :名無し名人 :2019/06/22(土) 21:18:16.65 ID:EdC0OmFE0.net
角交換して33角設置してから銀冠(穴熊)やるやつ、印象としてレグスぺっぽい

818 :名無し名人 :2019/06/23(日) 06:38:54.43 ID:zROUtNZU0.net
手が広いからよく活用しています

819 :名無し名人 :2019/06/23(日) 16:43:43.38 ID:MIDNk+Fn0.net
大介カナシスで無理やりせめて逝ったな
62銀で待機されたら37角型石田流に組んだほうがいいだろ

820 :名無し名人 :2019/06/29(土) 08:09:31.16 ID:wR/+yuJZa.net
>>782
存在価値プランクトン未満の知的障害者が言うと重みが違うな

821 :名無し名人 :2019/06/29(土) 08:11:15.09 ID:wR/+yuJZa.net
「石田流vs8五歩」完全独習マニュアル

http://blog.livedoor.jp/nifu_senkin-daily/archives/78058503.html?ref=category1_article_footer2&id=5876253

※今回の研究では現時点で最強のソフトdolphin1/NNUEkai7を用い、定跡書には載っていない新手や今までの定説をくつがえす変化をたくさん取り入れました。

※また評価値だけに頼らず、アマ六段の僕がとくに興味を感じたり疑問に思った局面はソフトの候補外でも重点的に深堀りし、ネットの切れ負けやリアル大会で即戦力になる内容をめざしました。

822 :名無し名人 :2019/06/29(土) 11:16:20.02 ID:vj7ILDEzp.net
いくらか気になる記事がある
読んだ人おる?

823 :名無し名人 :2019/07/01(月) 21:11:22.69 ID:m1iWcl1Id.net
山本四段は今まで先手番では78飛戦法しか指してないけど有力な戦法なの?

824 :名無し名人 :2019/07/01(月) 21:53:22.84 ID:FVDOfR3n0.net
有力は有力だけどこれ一本で通せるような環境でもない

825 :名無し名人 :2019/07/07(日) 14:21:17.96 ID:NEI4/gstd.net
▲78飛戦法の本読んだけど序盤▲78飛△84歩▲76歩△85歩▲77角△34歩の後▲48玉としてるけど、角道止めなくても成立するんだね

826 :名無し名人 :2019/07/07(日) 18:39:30.61 ID:AQNNHzbM0.net
まあ普通に止めたほうが指しやすいと思うけど

827 :名無し名人 :2019/07/08(月) 08:48:49.22 ID:zKhYCoRb0.net
wwwww

828 :名無し名人 :2019/07/08(月) 23:32:03.13 ID:8n6GIy2kd.net
相手が5筋突いてたら三間飛車藤井システム、5筋突かずに一直線にトマホークって使い分けるのはどうして?
トマホークは相手がすぐ囲ってきてくれないと攻めのタイミングが合わないから?

829 :名無し名人 :2019/07/09(火) 00:17:34.12 ID:CjCjr2DO0.net
三間飛車藤井システム本を買え

830 :名無し名人 :2019/07/09(火) 01:41:30.24 ID:+yeFuxHI0.net
トマホーク自体が5筋突かない居飛穴専用戦法だから
簡単に言えば居飛車側が5五歩で
振り飛車の角の穴熊に対する睨みを閉ざせるため

一時期5筋突かない居飛穴は三間飛車対策決定版とまで見られてたけど
最近はトマホークがあるから5筋突くのが主流

831 :名無し名人 :2019/07/11(木) 00:07:21.19 ID:X4pK6wvO0.net
藤井そうた三段リーグ5敗のうちの一個が対トマホーク(山本) ttps://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=79510


四段になったあとの大橋戦では5筋をついた穴熊で竜二枚をバタバタ切って寄せた
ttps://gamp.ameblo.jp/shogi-strategy/entry-12260286729.html

これにてノマ三克服(^q^)

832 :名無し名人 :2019/07/13(土) 00:10:29.22 ID:OWHNzPitM.net
今日のイトシンのノマ三で糸谷流右玉やぶりの急戦は必見だ!

833 :名無し名人 :2019/07/13(土) 22:21:32.21 ID:AqannHqL0.net
Kindleで安くなってたからマイナビの次の一手で覚える三間のやつ買ってみた

834 :名無し名人 :2019/07/15(月) 14:28:32.93 ID:P6WJReT30.net
>>832
対糸谷流右玉には▲7六金型が好形なんだね。
8筋の歩交換を防いで左桂も活用しやすいから。

835 :名無し名人 :2019/07/17(水) 03:26:44.77 ID:4veDFvkm0.net
ステキな笑顔だった

836 :名無し名人 :2019/07/17(水) 03:28:31.13 ID:ktbuCuxU0.net
    
 チョーセンハゲ  朴(渡辺 明) 

      彡 ⌒ ミ
      (´・ω・) ∩  パーン☆
     /    //           ★
    ⊂/ ) ..//つ      \从 /
       (_/      -=  ・●)ω・`)   ゴミ資料貼りのクソ名誉
       ).ノ          /W...
      ノノ

 
 
                                                    p

837 :名無し名人 :2019/07/17(水) 10:51:40.50 ID:yBxcav/0a.net
将棋本格的にはじめて四ヶ月程度の初心者です。
何かの巡り合わせで三間飛車に興味を持ち一番多く指しております。
勝率も手応えも良くないのですが、その原因が左辺で相手(居飛車)の飛車角両方と伸びてくる銀を受けきれず中盤から持っていかれてしまうことにあるように感じます。勝つときも駒損しつつ最後ぐちゃぐちゃの寄せ合いって感じです。
そこで6七金5六銀の形で左辺をしっかり守り、4六をついて銀美濃に移行していく指し方が自分に合っているかなと感じたのですが致命的な弱点があったりするでしょうか。
ご意見いただけると嬉しいです。

838 :名無し名人 :2019/07/17(水) 16:31:10.53 ID:6O8tFMZed.net
主流では無いけど悪くはないと思う 対elmo囲いにも使われたりするし
振り飛車の「捌き」とは少し違う感覚になるけど大山名人とかも使ってたし

銀を使って押してくるタイプは本筋としては
大駒交換して暴れたり、飛車を別の筋に振り直して空振らせたり、
中央を歩銀桂角を絡めて攻めるのが普通で、
この相手の攻めを躱して別の所で主張を作るのが振り飛車の「捌き」でもあるから
あまり意識したことなければ再度勉強してみるのもいいと思う

839 :名無し名人 :2019/07/18(木) 23:09:49.80 ID:pj53gedn0.net
きれいな夜空をみると平和な気持ちになる

840 :名無し名人 :2019/07/20(土) 11:35:20.84 ID:sDBtoc7z0.net
なんかすまんw

841 :名無し名人 :2019/07/20(土) 19:30:05.34 ID:rXpgreAR0.net
>>838
遅れてすいません。返信ありがとうございました。
捌きというのはどこへいっても目にするのですが、棋書のようにはうまくいかずに押さえ込まれてしまいます。
金をあげての銀美濃は捌いたところで穴熊に勝てないと思うので考えどころですね。
ノーマル三間飛車は受けるというよりもささっと美濃に囲って相手が整う前に駒交換にいくのを目指した方が全体的に良くなるといったところでしょうか。

842 :名無し名人 :2019/07/20(土) 23:58:48.97 ID:DZDs6Mmw0.net
6七金型に関しては金をすぐ上がるのではなく、
相手が急戦か持久戦か分かるまで金上がりを保留して、
急戦を明らかにしたら6七金、それ以外なら別の手を指せば穴熊にしてきても戦えます

捌きに関しては攻めるでも受けるでもなく
合気道みたいに相手の動きを利用して反撃したり、
相手がポイントをあげにきた場所とは別の所でポイントで稼ぐ感じで、
自分から動くんじゃなく相手の動きに対応する所が指すのが難しく感じる要因ですね

843 :名無し名人 :2019/07/22(月) 17:41:06.42 ID:6rSI812j0.net
もう戻れないんだよな、あの日に

844 :名無し名人 :2019/07/22(月) 17:49:53.53 ID:e9yz/r3A0.net
elmo囲いに勝てるわけない

845 :名無し名人 :2019/07/22(月) 19:08:40.98 ID:GXU1+0pl0.net
弱い人のエルモ囲いはおやつ

846 :名無し名人 :2019/07/22(月) 19:15:23.68 ID:68GHvo8fp.net
同格か少し下ぐらいでもelmo囲いされるとまず勝てない

847 :名無し名人 :2019/07/22(月) 19:31:28.64 ID:vh3aj9WFd.net
elmo囲いしてるやつなんて銀冠穴熊使いと同じで
最新形は取り入れるのに研究に使う時間サボりたい奴が多いから
対策の対策してればそうそう負けない相手

848 :名無し名人 :2019/07/22(月) 19:42:54.50 ID:vh3aj9WFd.net
強い人がやると暴力と化す

849 :名無し名人 :2019/07/23(火) 10:13:06.84 ID:Sc47SSfa0.net
elmo囲い強すぎ! 
穴熊はトマホークの餌食
左美濃とか昭和の戦法は未だに互角

今は急戦の方が怖いね。

850 :名無し名人 :2019/07/23(火) 14:27:36.36 ID:OuLY2QH00.net
後手ノーマル三間飛車から石田流の組み替えを
居飛車側が銀冠穴熊か普通の穴熊を目指しながら
阻止することって可能でしょうか?
日本語がわかりにくくて申し訳ありません。

851 :名無し名人 :2019/07/23(火) 15:49:18.21 ID:2wssgMiod.net
3六歩4六銀の形を作るとか、3六歩4六歩の急戦を見せつつ組む形はあるけどこっちは欲張りというか指しすぎになることが多い
プロでもよくあるのは6二角4六銀とかから飛車先の歩を狙う形

852 :名無し名人 :2019/07/23(火) 18:11:14.98 ID:9R7MZjTA0.net
ドマホークで桂跳ねた時に歩を取られたらどおするの?

853 :名無し名人 :2019/07/23(火) 18:20:00.82 ID:s4ibRDkk0.net
疾風三間飛車という本に1五角の変化も載ってるよ

854 :名無し名人 :2019/07/24(水) 00:24:33.76 ID:2fvwd6he0.net
タップダイスの人の本にもある

855 :名無し名人 :2019/07/24(水) 00:47:48.61 ID:2fvwd6he0.net
【鈴木大介の将棋 三間飛車編】鈴木大介著/2009年4月発売
戦型:後手番ノーマル三間飛車(5三銀型)
分類:指南寄りの定跡本 三間飛車入門向き

当時振り飛車党御三家と言われた鈴木大介九段の棋書。
後手番ノーマル三間飛車が主題となっている。
対急戦では5三銀4二金型のややイレギュラーな形、対居飛車穴熊では正調の真部流を堪能でき、
対左美濃は鈴木大介らしく力強く受けて切り返していく。
現代的に見るとやや古いがノーマル三間を一通り学ぶには悪くない一冊。

856 :名無し名人 :2019/07/24(水) 01:02:52.81 ID:2fvwd6he0.net
【コーヤン流三間飛車の極意 急戦編・持久戦編・実戦編】中田功著/2003年発売/2017年再販
戦型:ノーマル三間飛車(コーヤン流 真部流)
分類:定跡本であり指南本 入門から熟練者も有用

急戦編・持久戦編をまとめて一冊で再販されたノーマル三間飛車党必読の名著。
なお実戦編は急戦編・持久戦編の追補版。
急戦編は当時不利とされた後手三間の対4五歩早仕掛けに対する研究成果を披露しており現代でも十分使える正統派の切り返しを学べる。
持久戦編は先手で真部流を組み上げてから左美濃、穴熊を攻略していく。
また黎明期のコーヤン流とその基本筋を学ぶことが出来る。

857 :名無し名人 :2019/07/24(水) 01:14:18.54 ID:2fvwd6he0.net
【これだけで勝てる三間飛車のコツ】
著者:大平武洋
発売:2017年2月
戦型:ノーマル三間飛車(戦型全般) 真部流
分類:指南寄りの定跡本 入門向け

タイトル通り級位者や始めてノーマル三間飛車を指す人向けに各戦型についてさらっと書かれた本。
対急戦、対左美濃、対居飛穴についてだけでなく、
三間飛車を指すにあたってのコツやよく出る攻め筋についても解説し、復習を兼ねた次の一手問題も載せている。

858 :名無し名人 :2019/07/24(水) 01:36:47.04 ID:2fvwd6he0.net
【下町流三間飛車 居飛車穴熊攻略の新研究】
著者:小倉久史 山本博志
発売:2006年4月 (2019年1月再販)
戦型:組換え石田流(対居飛穴) 玉頭銀 振り飛車穴熊
分類:定跡本であり指南本

ノーマル三間飛車から組み換える石田流について書かれた意外と少ないタイプの棋書。
通常の本美濃型からバランス重視の7八金型両方を解説。
他にも玉頭銀や振り飛車穴熊についても軽く触れている。
後半部分では解説した戦法の実戦譜を載せている。
また再販にあたって山本博志四段が現代から見た下町三間として少し加筆された。

859 :名無し名人 :2019/07/24(水) 01:59:48.23 ID:2fvwd6he0.net
【緩急自在の新戦法! 三間飛車藤井システム】
著者:佐藤和俊
発売:2018年9月
戦型:4三銀型ノーマル三間(戦型全般 三間版システム 対銀冠穴熊スイッチシステム トマホーク)
分類:ほぼ定跡本 入門から熟練者まで有用

現代的ノーマル三間飛車の主流となる4三銀型について解説した一冊。
本自体が他より結構分厚いため、幅広い内容を扱っているにも関わらず各章の解説の密度も高く、取り扱っている内容も最新形ばかりである。
この形でNHK杯準優勝まで勝ち上がった著者の当時の勢いを感じられる。
なお最終章では解説された戦法の実戦譜を載せている。

860 :名無し名人 :2019/07/24(水) 02:24:07.30 ID:2fvwd6he0.net
【三間飛車新時代】
著者:小倉博志 山本博志
発売:2017年10月
戦型:組換え石田 トマホーク 三間飛車穴熊 向かい飛車振り直し 対銀冠穴熊スイッチシステム

山本博志と小倉久史の師弟による棋書。
共著であり、かつ新四段になったとはいえ当時奨励会員の棋書は珍しい。
対居飛車穴熊・現代調左美濃の戦法について解説されており、内容としては薄く広いといった感じで、最新形から古風な戦型まで取り扱っている。
本の最後には実践譜と次の一手問題を載せている。

861 :名無し名人 :2019/07/24(水) 20:49:32.99 ID:CJLLXlsM0.net
懐かしいなw

862 :名無し名人 :2019/07/24(水) 21:26:41.73 ID:iDQK0G3ed.net
三間飛車戦記どんなかんじなんだろうな

863 :名無し名人 :2019/07/26(金) 15:01:20.74 ID:hNNDab/N0.net
中1の夏か・・・まぶしすぎる
今思うとあの頃の部活は狂ってたな

864 :名無し名人 :2019/07/27(土) 08:45:09.86 ID:LpdSHs3W0.net
今日山本の対局アベマで中継あるぞ
あまに公開処刑されないことを願う

865 :名無し名人 :2019/07/27(土) 13:34:19.12 ID:wO80IS270.net
中1の夏か・・・まぶしすぎる
今思うとあの頃の部活は狂ってたな

866 :名無し名人 :2019/08/02(金) 18:32:44.23 ID:DBb7jTPM0.net
一葉落ちて天下の秋を知る

867 :名無し名人 :2019/08/09(金) 01:07:43.09 ID:KDSr25QS0.net
一言以ってこれを蔽う

868 :名無し名人 :2019/08/14(水) 14:12:57.29 ID:bSGaNdGN0.net
'C:\Users\take\Desktop\自動保守\将棋' は、内部コマンドまたは外部コマンド、
操作可能なプログラムまたはバッチ ファイルとして認識されていません。

869 :名無し名人 :2019/08/17(土) 14:52:38.99 ID:mWA39tbO0.net
人間、志を立てるのに遅すぎるということはない。

870 :名無し名人 :2019/08/19(月) 14:44:13.49 ID:Ps+JH3RFp.net
エルモ囲いに対してただただ負けるしかないのか
このまま終わってしまうのか三間飛車

871 :名無し名人 :2019/08/19(月) 18:30:20.18 ID:ytIVSkdO0.net
落ち込むのと失望は違うんよ。 だって、落ち込んでても夢や愛は信じとるもん。

872 :名無し名人 :2019/08/20(火) 23:19:27.37 ID:gIjl0H/40.net
時間こそ最も賢明な相談相手である。

873 :名無し名人 :2019/08/25(日) 20:31:33.03 ID:L4R8JJP6M.net
(。・_・。)

874 :名無し名人 :2019/08/26(月) 13:21:00.77 ID:UImKy/Dp0.net
立派な人になんかにならなくてもいいの。感じの良い人になって下さい。

875 :名無し名人 :2019/08/28(水) 16:48:18.98 ID:apVy9eCn0.net
ノマ三のおすすめの入門書ってありますか?

876 :名無し名人 :2019/08/29(木) 02:19:13.56 ID:atbG2HIR0.net
天才になるのに遅すぎるということはない

877 :名無し名人 :2019/08/29(木) 08:11:07.93 ID:NyVufIc80.net
>>875
羽生の頭脳2
ホントに勝てる振り飛車
コーヤン流三間飛車の極意

俺が三間飛車指し始めたときに参考にした本

878 :名無し名人 :2019/08/31(土) 03:32:19.35 ID:KpDgmFQ10.net
世の中は、君の理解する以上に栄光に満ちている。

879 :名無し名人 :2019/09/02(月) 01:46:26.30 ID:7NCQrivQ0.net
>>870
エルモ囲いの対策が将棋世界の付録に載ってるよ
「令和の三間飛車対急戦」だったかな

880 :名無し名人 :2019/09/03(火) 10:22:43.84 ID:7bOTWvVJ0.net
端歩を受けられたらトマホークは出来ませんよね?
居飛穴側の方針が「5筋は突かずに端歩は受ける」の時どうします?

881 :名無し名人 :2019/09/03(火) 17:25:22.34 ID:GGxGLSYC0.net
16歩15歩17桂の代わりに16歩36歩37桂って指して45銀決めて駒組み制約しつつ
うまく飛車を転換して1筋とか2筋から攻める

882 :名無し名人 :2019/09/03(火) 22:39:04.73 ID:TCnBeAXi0.net
15歩の一手を別のところに使えるということと、端攻めのための一歩を持たないといけない
ってあたりさえ意識してたら割とどうとでもなるんじゃない?
歩交換が入らないほど攻めてこないなら地下鉄飛車ぶっとばせばいいわけだし

883 :名無し名人 :2019/09/04(水) 01:44:52.32 ID:P0yfcgJT0.net
15歩の1手省略と、相手に1手かけさせたから2手得でもある

884 :名無し名人 :2019/09/04(水) 02:39:30.81 ID:s2FBG4N50.net
生きるとは呼吸することではない。行動することだ。

885 :名無し名人 :2019/09/04(水) 19:45:19.58 ID:VH72FiYG0.net
>>880
▲トマホーク対△1四歩型なら、杉本四段の疾風三間飛車に載ってるよ。
 端桂はしないで、変わりに右銀を進出させて、2枚銀で玉頭からプレッシャーを
 かける将棋が紹介されてる。

886 :名無し名人 :2019/09/05(木) 12:26:58.65 ID:f1Rl3oRKa.net
>>885
将棋世界でも紹介されてたねマッスルトマホーク だっけか
>>880
俺は地下鉄飛車でやってる

887 :名無し名人 :2019/09/06(金) 16:38:24.41 ID:Tp8P/24S0.net
石田流超急戦の新手▲6五角(先手で▲2六歩が入ってるから成立する)
後手で超急戦やるのは無理らしい

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △3五歩 ▲6八玉 △3二飛 ▲2二角成 △同 銀
▲6五角 △5二玉 ▲8三角成 △3六歩 ▲同 歩 △5五角 ▲7七桂 △3六飛
▲6五馬 △2八角成 ▲同 銀 △3八飛打 ▲同 金 △同飛成 ▲5八飛 △4八金
▲4三馬 △同 玉 ▲1六角

888 :名無し名人 :2019/09/06(金) 16:41:15.39 ID:Tp8P/24S0.net
新手▲6五馬だ。やるなら△5八玉以外の手にするか、、

889 :名無し名人 :2019/09/06(金) 19:25:26.07 ID:TX5gHvDgp.net
なぜ後手で4手目35歩の将棋がちらほら起きているのか疑問に思ってたけど、そういう事情もあったんだな
有用な情報ナイス

どっかの本で載ってたの?解説?

890 :名無し名人 :2019/09/06(金) 19:26:50.21 ID:TX5gHvDgp.net
出ては消えてはで最近は全くついていけん

891 :名無し名人 :2019/09/08(日) 15:53:13.12 ID:9emOsSHZ0.net
スピードの申し子であるアメリカ人が、
ゴルフコースだけでは、亀のごとくのろいのは、不思議である。

892 ::2019/09/10(火) 07:13:45.55 ID:8rzVTIiya.net
対三間で珍しい急戦決まる

先手:あなた
後手:K-Shogi_LV43_Ver3.7.0

▲2六歩 △3四歩 ▲7六歩 △4四歩 ▲4八銀 △3二飛
▲2五歩 △3三角 ▲6八玉 △4二銀 ▲7八玉 △6二玉
▲9六歩 △9四歩 ▲3六歩 △7二玉 ▲5八金右 △8二玉
▲4六歩 △5二金左 ▲3七桂 △4三銀 ▲4五歩 △4二飛
▲4四歩 △同 銀 ▲2四歩 △同 歩 ▲2五歩 △同 歩
▲同 桂 △2二角 ▲3三桂不成△同 銀 ▲2四歩 △3一桂
▲2三歩成 △同 桂 ▲同飛成 △4六飛 ▲3五歩 △同 歩
▲3四桂 △7六飛 ▲6八玉 △3四銀 ▲2二龍 △4六桂
▲2一龍 △5八桂成 ▲同 玉 △7二金 ▲1一角成 △3八金
▲6一角 △4八金 ▲同 玉 △4三銀 ▲6六桂 △3二銀打
▲3一龍 △6二金左 ▲7八香 △6一金 ▲同 龍 △5二銀
▲3一龍 △7八飛成 ▲同 銀 △7五香 ▲5五馬 △1四角
▲9五歩 △4七歩 ▲5八玉 △4八歩成 ▲同 玉 △4一銀左
▲7四桂 △9二玉 ▲9四歩 △4七歩 ▲5八玉 △4八歩成
▲同 玉 △4七角成 ▲同 玉 △4六歩 ▲同 馬 △9六歩
▲同 香 △9三歩 ▲同歩成 △同 桂 ▲9四歩 △8一玉
▲9三歩成 △同 香 ▲9四歩 △9二歩 ▲9三歩成 △同 歩
▲9二歩 △同 玉 ▲8五桂 △8二銀 ▲9九香 △8一玉
▲9三香成 △同 銀 ▲同香成 △7一玉 ▲7三桂成 △7八香成
▲8二金 △6一玉 ▲7二金 △5一玉 ▲6二金
まで119手で先手の勝ち

893 :名無し名人 :2019/09/18(水) 12:05:53.22 ID:z2wOTetS0.net
急戦を指しこなすなんてすごい

894 ::2019/09/19(木) 12:36:17.16 ID:X+psx2iQa.net
K-Shogi や Bona はこの筋で堂々角死ぬことが結構あるよね

先手:K-Shogi_LV43_Ver3.7.0
後手:あなた

* ---- K-Shogi V3.7.0 棋譜ファイル ----
▲2六歩 △3四歩 ▲7六歩 △4四歩 ▲6八玉 △3二飛
▲4八銀 △4二銀 ▲7八玉 △6二玉 ▲7七角 △7二玉
▲8八玉 △4三銀 ▲9八香 △3五歩 ▲9九玉 △3四飛
▲8八銀 △5四銀 ▲5八金右 △6五銀 ▲7五歩 △7六銀
▲6六角 △6四歩 ▲7九金 △6五歩 ▲5五角 △5四歩
▲7七角 △同銀成 ▲同 桂 △4五歩 ▲6八金寄 △3六歩
▲同 歩 △8二玉 ▲3五銀 △3二飛 ▲3七桂 △7二銀
▲2五歩 △6二飛 ▲2四歩 △6六歩 ▲同 歩 △同 飛
▲2三歩成 △6八飛成 ▲同 金 △6七歩 ▲6九金 △6八金
▲2二と △6九金 ▲5九銀 △6八歩成 ▲同 銀 △7八角
▲8九角 △同角成 ▲同 玉 △3九角 ▲3八飛 △6八金
▲同 飛 △5七角成 ▲6九飛打 △5一金左 ▲6二歩 △7一金
▲7九金 △5八銀 ▲9九玉 △6九銀成 ▲同 飛 △6七歩
▲2一と △6八金 ▲3三角 △6九金 ▲同 金 △6八歩成
▲同 金 △同 馬 ▲7九銀打 △6九飛 ▲8九金 △2九飛打
▲5九歩 △同飛左成 ▲7四桂 △同 歩 ▲6五桂 △7七桂
▲同角成 △同 馬 ▲同 銀 △5五角 ▲8八角 △6七金
▲6六桂 △7七金 ▲同 角 △7九飛成 ▲同 金 △同 龍
▲8九金 △7七龍 ▲7四桂 △9二玉 ▲8二飛 △同 金
▲同桂成 △同 玉 ▲7三金 △9二玉 ▲8二金 △同 玉
▲7三桂成 △同 銀 ▲1一と △8八角 ▲同 金 △同 龍
まで126手で後手の勝ち

895 :名無し名人 :2019/09/24(火) 13:22:06.56 ID:Kru39XfKd.net
最近後手番で採用してるけど楽しいなこれ

896 :名無し名人 :2019/09/25(水) 00:00:01.95 ID:wr2C46d30.net
三間のスレは続くね

897 :名無し名人 :2019/09/27(金) 23:34:44.16 ID:3/LKoF4B0.net
石田流本組に組んだ時に
相手が飛車先を8四歩で止めて
9三桂から8五桂と桂交換をして
8四桂打ちで飛車を引かして9五歩と角頭を攻める
これに対しては
@相手が9三桂としたら9七角から8八角と引くのがいいのか?
A相手が飛車先を決めない内は7六飛車と浮かない方がいいのか?
対策がよくわからんな

898 ::2019/09/28(土) 05:20:16.93 ID:DMJp266ga.net
自分は、この石田崩しはやる側になるほうが多いね
(駒落ちスレでもこの筋について解説入れてる)

やられる側になることはほとんどない
その理由としては、端桂や棒金などの飛車側で頑張ってくる筋が残ってるうちは
自分は▲7七桂を保留し続けるからだね

急戦の可能性が残されてる時はいつでも▲7七角〜6五歩と角をぶつけるとか
(▲5六銀や▲3七桂などで)相手に4四突かせて居角のまま▲6五歩〜4五歩といくとか
そういうのが間に合うように意識して駒組していく

相手の△9三桂や△8三金が残った状態で激しい戦いにして
この辺の駒がボケた状態にできればそれだけで作戦勝ちといえるだろうね

899 :名無し名人 :2019/09/28(土) 08:50:36.03 ID:YGw9rW4y0.net
>>898
ありがとうございます
詳しい解説でとても参考になりました

900 :名無し名人 :2019/09/28(土) 15:16:45.49 ID:B2AW8xQQ0.net
>>898
勉強になりました。
ありがとうございます

901 :名無し名人 :2019/10/07(月) 01:17:13.05 ID:PNoOBSc8d.net
石田流対策のelmo囲い右四間なるものがあると聞いたんだがどこかに解説ある?

902 :名無し名人 :2019/10/12(土) 20:53:54.16 ID:mT/X7b3N0.net
43戦法はこのスレでいいのか?

903 :名無し名人 :2019/10/12(土) 20:56:44.39 ID:gxi8e1Y20.net
許そう

904 :名無し名人 :2019/10/15(火) 16:19:22.12 ID:hCWZVPB60.net
石田流ってあまり有力ではないのですか?
先手も後手もノーマル三間で急戦でなければ美濃で囲ったらいつも組み替えているのですが
普通の97角の石田流より68や59に角を引いてから使う角の自由度が高くて好きです

905 :名無し名人 :2019/10/15(火) 16:26:14.91 ID:IxFwiSf20.net
振り飛車自体が有力じゃないだろうね
いまさら居飛車なんて勉強する気にもならないから
戦法的には不利なんだろうなって思って指してるけど

906 ::2019/10/15(Tue) 16:42:49 ID:YqLM4t8x0.net
石田流は有力だよ、でも極限までソフトでの解析が進むとたぶん不利

人間ならアマチュアはもちろんプロでも影響ないくらいの微差で不利 

問題は何もない、俺は生涯石田を差し続けるつもりだ

なんてカコイイ俺

907 :名無し名人 :2019/10/15(火) 17:58:59.32 ID:uIxYKuVpd.net
石田流は4手目14歩もあるしプロで減少傾向なのは間違いない

908 :名無し名人 (ワッチョイ 9f01-o74w):2019/10/16(Wed) 00:43:54 ID:+GXLSOf80.net
石田流に4手目14歩をアマでやる人はほとんどいない
居飛車党はわざわざ相振りを指そうとは思わんのだろう
石田流に対しては4手目14歩以外にも有力な対策があるからな

909 ::2019/10/16(Wed) 01:14:38 ID:K0/KwKVLd.net
アマだと居飛車党は石田流対策以外にも覚えること多くて手が回らないから石田流で有利になれることはまあまあ多い
問題は相手が石田党の時なんだよな
4手目14歩を始め、角交換から54歩とか普通に組んでも84歩で止めたり左美濃から袖飛車してきたりやられると嫌な作戦を指されると石田流は不安
石田流は指すけど正直3手目に75歩は形の決めすぎなんだと思うわ

910 :名無し名人 :2019/10/16(水) 06:28:10.68 ID:d20rngwC0.net
ソフト的には今の対1四歩型のプロの判断は過大評価気味

911 ::2019/10/16(Wed) 19:49:29 ID:URCWCbEe0.net
現実問題持ち時間の短いアマチュアが1四歩やってもな・・・というところはある

912 ::2019/10/16(Wed) 20:04:12 ID:ya7BXysqr.net
突き返されても居飛車指してなんか悪いの?

913 ::2019/10/16(Wed) 23:58:37 ID:K0/KwKVLd.net
14歩に16歩のことなら相振りにされて端狙われるのが面白くない

914 :名無し名人 :2019/10/17(木) 00:57:52.60 ID:LKOIvp8W0.net
急戦にはノマ三で受けて、持久戦には楠本式石田流を目指しているのですが、楠本式石田流にするくらいなら最初から石田流目指したりトマホークなど別の持久戦対策を覚えるべきでしょうか?

915 :名無し名人 :2019/10/17(木) 12:45:10.63 ID:ZM6q86Jkd.net
別に好きにしたらいいんじゃないの
トマホークは5筋突かれた時の対策用意しないとだし石田流指すと63銀型に組まれるけど、ノーマル経由だと居飛車が5筋をつくことが多いみたいな差はあるから最終的に石田流系統を目指すとしてもノーマル経由だからだめってことはない

916 :名無し名人 :2019/10/17(木) 16:23:16.37 ID:9gR6EHS8M.net
むしろ最近のプロ棋戦では三間から石田組み換えをよく見る
逆に振り穴は本当に見なくなった。あるとしたらゴキ中からの相穴くらいか

917 ::2019/10/17(Thu) 16:32:07 ID:VpE8kbq/d.net
ノマ三間から組み換えの石田流だけ指す場合でも
戸辺とかの石田流専門の本で一通り勉強した方がいいのかね?

918 ::2019/10/17(Thu) 17:05:09 ID:26AFWXgx0.net
今、俺が勉強をするモチがあったなら
不利飛車捨てて居飛車の勉強するな

919 :名無し名人 :2019/10/17(木) 22:45:19.32 ID:HZrZEGzV0.net
三間飛車藤井システム(久保システム?)もこのスレでええんか

920 ::2019/10/18(Fri) 07:01:09 ID:fidHOIJo0.net
三間飛車総合スレだし
立石流とか4→3戦法とか三間を経由する角交換振り飛車も話題に含めていい

921 ::2019/10/20(日) 17:49:28 ID:DzHIPFnN0.net
端攻めしたいときには三間指してる
居飛車党の裏芸としても三間飛車は楽しい
表芸にするには熊相手ばっかりで飽きる

922 :名無し名人 :2019/10/22(火) 10:20:56.76 ID:NHiOvej60.net
対急戦が俺の中で熱い

923 :名無し名人 (ワッチョイ 7f09-1DEE):2019/10/26(土) 01:23:24 ID:GEps6xjg0.net
さわやか流疾風三間飛車の左銀速攻に興味あるんですがこれって5筋不突き居飛穴に対しては相性悪いんでしょうか?

924 :名無し名人 (スプッッ Sd1f-Jz2S):2019/10/26(土) 08:45:48 ID:AOglDp3xd.net
美濃に囲いきった後に56に銀を出すって意味なら相性は悪い
5筋不突きだと45銀と出ても84飛車と浮き飛車で34の歩を受けられるから相手が角筋を止めないで戦える

5筋不突きで相手穴熊なら33角と上がったのを見てから2章で解説してるように、囲いよりも銀を67〜56と活用してトマホークの指し方を目指す

そういうわけで一応一冊の中で両方の穴熊の組み方に対する指し方は書いてるから気になるなら買えばいい
ちょうどキンドルも安くなってることだし

925 :名無し名人 (アウアウクー MM47-pRyN):2019/10/26(土) 11:03:03 ID:ku3AVUlwM.net
>>924
自分では指さないけど買おうと思った
後は門倉の本。半額以上だし

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