プロに六枚落ちで勝てる棋力

1 ：名無し名人：2017/06/29(木) 10:05:59.46 ID:o33ksRjW.net

アマ初段ぐらい?

2 ：名無し名人：2017/06/29(木) 10:09:26.47 ID:yEq6GAdk.net

アマ初段なら二枚落ちでも十分闘えるぞ

3 ：名無し名人：2017/06/29(木) 10:11:07.88 ID:0DsxBEK6.net

六枚落ちの66角から9筋を攻めて角を切る定跡は、相手に角を渡すため実際には勝ちにくい。
二枚落ちの銀多伝を流用するのが勝ちやすい。

4 ：名無し名人：2017/06/29(木) 10:13:06.14 ID:JbEKQeXy.net

アマ初段では本気のプロには二枚落ちでは勝てないな

5 ：名無し名人：2017/06/29(木) 10:15:28.41 ID:0DsxBEK6.net

>>4
二枚落ちの話などしていない。

6 ：名無し名人：2017/06/29(木) 10:16:20.86 ID:eGAA75sI.net

指導対局は多面指しの上に、たいていプロ側が手加減するよな
緩めてくれる前提なら、アマ5級くらいなら六枚落ちで勝てる可能性はある
六枚と四枚じゃまったく違うしな

>>2
プロ側がガチできたら、アマ初段じゃ二枚ではまず勝てんけどな

7 ：名無し名人：2017/06/29(木) 10:17:40.55 ID:eGAA75sI.net

>>4
そりゃそうだ

本気のプロに二枚落ちで勝てたら、少なくとも二段はある

8 ：名無し名人：2017/06/29(木) 10:18:00.66 ID:s6F2C0O9.net

>>3
1筋を攻める定跡で大体勝てる
6枚なら銀多伝までしなくてもいいと思う

9 ：名無し名人：2017/06/29(木) 10:21:29.11 ID:8XnNHBqx.net

2段だけどプロに二枚落ちで勝てる気はしないなあ
ただ2歩突っ切り戦法をある程度研究すればまた変わってくると思う
決まれば金銀2枚無効化出来るらしいし

10 ：名無し名人：2017/06/29(木) 10:22:21.93 ID:eGAA75sI.net

>>8
六枚なら、1筋から攻めて大ポカに気を付けながら辛い指し回しをすれば勝てるよな
アマ3級くらいあれば、定跡に頼らずとも十分にいけるだろう

11 ：名無し名人：2017/06/29(木) 10:24:41.51 ID:yEq6GAdk.net

アマ２級だけど六枚落ちなら並の棋士には勝てそう

12 ：名無し名人：2017/06/29(木) 10:36:13.82 ID:JbEKQeXy.net

24で8級くらいの時に24の六段に六枚落ちで5番くらい立て続けに負ける
プロに六枚落ちで簡単に勝てるとは思えないな

13 ：名無し名人：2017/06/29(木) 10:46:30.80 ID:yEq6GAdk.net

誰かelmoと六枚落ちで対局してみてよ

14 ：名無し名人：2017/06/29(木) 10:47:29.00 ID:Vh6UX2CN.net

42玉が上手の最善手？
このときは9筋から攻めては駄目？

15 ：名無し名人：2017/06/29(木) 10:55:11.11 ID:ZxM9Io7K.net

神吉が六枚落ち抜群に強いって言ってたな

16 ：名無し名人：2017/06/29(木) 10:55:38.59 ID:jhZS5Urc.net

24でR1000あれば6枚落ちでほぼ勝てると思う。
24でR1500あれば4枚落ちでほぼ勝てると思う。
24でR2200あれば2枚落ちでほぼ勝てると思う。
24でR2500あれば飛車落ちでほぼ勝てると思う。
24でR2700あれば角落ちでほぼ勝てると思う。

17 ：名無し名人：2017/06/29(木) 10:56:44.34 ID:GPpuh+uz.net

>>13
24で1300ぐらいだけど６枚落ちは勝てるわ
２枚落ちとかだとかなり怪しい

18 ：名無し名人：2017/06/29(木) 11:02:14.47 ID:eGAA75sI.net

>>13
今からやってみるわ

19 ：名無し名人：2017/06/29(木) 11:13:58.01 ID:TbhNF0ps.net

負けるパターンって端いかなかったときぐらいか？
ちゃんと端破りにいけば3級ぐらいで勝てるよな？

20 ：名無し名人：2017/06/29(木) 12:03:25.65 ID:eGAA75sI.net

試しにエルモ(思考30秒)と六枚落ちしてきた
よく言われてるように、大きな駒落ちに関してはソフトは全くダメだね
下手を間違えさせるような怪しい勝負手は指せないし、評価値に差がありすぎて水平線でまくるし、簡単に全駒できるよ
二枚以上の駒落ち上手なら、どう考えても棋士の方が厄介だと思う

21 ：名無し名人：2017/06/29(木) 12:29:19.62 ID:9r8pmukO.net

>>14
本気で指すときは22銀かな

22 ：名無し名人：2017/06/29(木) 12:37:26.52 ID:EzZt9P1V.net

>>20
やっぱりそうだよな
elmo2枚落ちならソフト相手を意識してゆっくり指したら勝てる
やねうら王は、バグもあったらしいが

23 ：名無し名人：2017/06/29(木) 12:50:05.53 ID:RczNFuUZ.net

24で2000の俺でも一般的なアマ初段なら二枚落ちで勝てそうな自信ある

24 ：名無し名人：2017/06/29(木) 13:04:47.55 ID:DDXj+6LX.net

俺（ウォーズ3段）は激指13（7段）の2枚落ちに勝てない
もちろんソフトに無理攻めさせて全駒ルートを目指せば勝てるけどね

25 ：名無し名人：2017/06/29(木) 14:23:07.19 ID:Vh6UX2CN.net

>>21
2二銀！？
咎められそうだけど
その心理を逆用されそうw

駒落ちで基礎から学びたいのなら
定石を覚えてソフトとやってないで

近所の将棋教室や道場などに行って
駒落ちに慣れてるオッサンと
対局して教わったほうが効果的なのかな

26 ：名無し名人：2017/06/29(木) 14:31:41.36 ID:3oO/qodw.net

まあ棋士にも格があるからな
ワイは底辺棋士には二枚落ちで勝てるけどトッププロ相手だと絶対無理や

27 ：名無し名人：2017/06/29(木) 14:32:47.16 ID:XGArhqof.net

ソフトは今のプロ棋戦ルールに最適化されたものだから駒落ちなんてさせたら糞弱くなるのは当然でしょ
今のAI技術の限界。

28 ：名無し名人：2017/06/29(木) 14:46:44.50 ID:V90oD8c3.net

最善手ってじり貧だしなぁ

29 ：名無し名人：2017/06/29(木) 14:49:15.64 ID:Vh6UX2CN.net

>>28
＞最善手ってじり貧だしなぁ

これが駒落ちの上手の心理なのかな
下手を見て指し手を変える
ソフトにはこれが出来ないと。

30 ：名無し名人：2017/06/29(木) 14:53:03.65 ID:8XnNHBqx.net

>>29
そらそうよ
平手でもちゃんと攻めれば突破出来るようになってるのに駒落ちで受けきれる分けないじゃん
まあ自分が見えてる攻めの手筋のほとんどは下手には見えてないから上手くやれば勝てるんだけど

31 ：名無し名人：2017/06/29(木) 15:24:13.48 ID:TbhNF0ps.net

AIが相手に見えてない手は評価値が悪くても考慮しないことを覚えれば
本当に人間を凌駕しそうだ

32 ：名無し名人：2017/06/29(木) 15:46:12.66 ID:QxPijd/M.net

コンピュータ将棋も今はだいぶ駒落ちも強くなったんじゃなかった？

ポナンザ？に勝ったら賞金企画の最新の回では角落ちや飛車落ちで
アマチュアが誰も勝てなかったと思う

33 ：名無し名人：2017/06/29(木) 16:14:27.78 ID:5mbReWXz.net

二枚落なんて、上手に攻めのスピード感がないから
負ける気がしないしどうやって負けるのか不思議

位を阻止しようとするあまり全部支えようとして
裏を狙われるようなパターンなんだろうけど、
飛角銀桂で攻めの形をつくれば上手の金銀二枚は
少なくとも釘付けなわけで、もう半分は金銀三枚と玉で
低く構えておけば上手のあと二枚の金銀と桂くらいじゃ
どうやってもつぶされようがないんだが、理解できない

二歩突っ切りや銀多伝は攻めや受けの好型や好手筋を
学べる良い定跡だが、力の差があるのに無理をしてるのも確か

右辺は位負けせず攻めの形をつくり急戦は仕掛けない、
左辺は矢倉に組んで無理をしない、そんで飛車をあちこち
移動しながら歩を手持ちにしつつ待機していても
上手は大したことができないから、あとは銀を進出して
角は適当に捨てて飛車を成り込む、と金をつくる、それだけ

34 ：名無し名人：2017/06/29(木) 16:18:53.24 ID:5mbReWXz.net

六枚なら羽生だろうが藤井君だろうが、全財産賭けるよ(笑)
それどころかあらゆる伝で借金してでも勝負する
十倍層でも余裕で振ってやるよ、負けるはずない
二歩さえ気をつければ誰にでも絶対に負けない

四枚だと全財産や十倍層はやめとく、小心だから(笑)

35 ：名無し名人：2017/06/29(木) 16:31:07.14 ID:f00Tw3zM.net

アマ初段なら余裕だろ
最悪詰まし方知ってて辛く指せば誰でもいける気がする

36 ：名無し名人：2017/06/29(木) 16:39:23.05 ID:DoKZ+BHF.net

マジかよじゃあ俺も二枚落ちならプロに勝てるのかな
女流位なら行けそうな気はするんだけど、藤井四段の棋譜とか見ると別次元じゃん

37 ：名無し名人：2017/06/29(木) 16:43:54.21 ID:5mbReWXz.net

>>36
六枚なら初段でも充分だろうが、二枚は三段でも厳しいよ
トッププロ相手ならちゃんとした四段でないと無理だろうな

角っていう攻撃目標がないのが低段にはちょっとやりづらい

38 ：名無し名人：2017/06/29(木) 16:48:47.39 ID:eGAA75sI.net

>>36
二枚落ちはかなり厳しいよ
プロ側がガチなら、アマ三段くらい欲しい

四枚ならかなりマシになるけど、それで　も油断はならない

六枚はとても楽なので、アマ2〜3級くらいあればまず勝てる

39 ：名無し名人：2017/06/29(木) 16:55:19.87 ID:JbEKQeXy.net

アマ2、3級とかアマ初段とか言っても
色々あるんだよね
町道場での段級位将棋会館道場での段級位24での段級位
ウォーズでの段級位
全然違うよね

40 ：名無し名人：2017/06/29(木) 17:00:14.05 ID:NUBmmeLz.net

二枚落ちは3段も必要なんか
六枚落ちはこれで行けると思ったけど勝っても2〜3級なら割りに合わねえww
http://i.imgur.com/OAhfsXB.jpg

41 ：名無し名人：2017/06/29(木) 17:06:24.69 ID:Q47RYLoC.net

荒法師が八枚落ちでアマ初段に負けないといってた

42 ：名無し名人：2017/06/29(木) 17:07:02.99 ID:LKOO+AJb.net

ピヨ帝6枚落ちにも序中盤集中しないと勝てない二段だけど同じ条件で四段に当たったらフルボッコにする自信ある

43 ：名無し名人：2017/06/29(木) 17:09:20.61 ID:eGAA75sI.net

>>40
プロが本気なら、二段じゃ心許ないのはたしか
逆に言えば、プロが手加減してくれれば初段でも勝たせてくれる可能性はある
指導対局のプロは手加減するタイプからわりとマジになるタイプまで、色々といる

ちなみに、加藤一二三は駒落ち得意でガチで勝ちにくるから、もし二枚落ちで一発入れたらアマ二段は堅いと思う

44 ：名無し名人：2017/06/29(木) 17:36:25.64 ID:1ZNW0Kkd.net

初段だが女流なら二枚おちで3勝負けなし
タイトルクラスじゃないけどw

45 ：名無し名人：2017/06/29(木) 18:00:13.97 ID:NUBmmeLz.net

>>42
嘘だろ俺も二段だけど二枚落ちでボコボコに出来たぞwww

46 ：名無し名人：2017/06/29(木) 18:10:58.85 ID:9r8pmukO.net

二枚落ちは位を取らせてくれるかそうでないかによる。
本気なら初手は32金じゃないかな

47 ：名無し名人：2017/06/29(木) 19:29:49.89 ID:0DsxBEK6.net

加藤一二三は、二枚落ちで、
△54歩△53銀でなく、
△64歩△63銀として下手を困らせる。

48 ：名無し名人：2017/06/29(木) 19:39:50.41 ID:NUBmmeLz.net

>>47
4筋の歩を狙った後は角道開けた歩を狙ってくるんだろwww
で歩を守ろうと矢倉作ったりして角が隠居する未来がみえるみえる

49 ：名無し名人：2017/06/29(木) 21:55:27.01 ID:0DsxBEK6.net

六枚落ちて四枚落ちの定跡は、下手が勝ちにくい。
特に四枚落ちの定跡は嘘が多い。

六枚落ちと四枚落ちには、二枚落ちの銀多伝を流用するのが勝ちやすい。

50 ：名無し名人：2017/06/29(木) 22:02:40.43 ID:AWApHBjj.net

昔通ってた道場に駒落ちで教えてくれるえらい強いじいさんがいたんだが、そのじいさんに「よし6枚落ち卒業」って言われたときには24のR1000くらいあった気がする。
羽生とか、天彦、永瀬あたりが本気で研究して持ち時間もある程度与えてガチガチでやったらいわゆるアマ初段じゃ6枚でも相当勝てないんじゃないかな。

51 ：名無し名人：2017/06/29(木) 23:47:39.69 ID:6NeGmtym.net

6枚落ち定石しらないけど負ける気しないな
二枚落ちならプロに負けたことある

ちなみに三段くらい

52 ：名無し名人：2017/06/29(木) 23:53:36.88 ID:zPO9uqX3.net

>>51
どんな風に負けたか教えてよ
勝てる気はしないけどどんな風に評価値ひっくり返されるのか想像がつかない

53 ：名無し名人：2017/06/30(金) 01:53:41.60 ID:EHOkmY4W.net

この前、指導対局して貰ったときに聞いたけど、1体1で6枚なら2級、4枚で初段、2枚で三段...だとよ。
多面指しだとそれぞれに-2くらいだ。

54 ：名無し名人：2017/06/30(金) 01:57:34.49 ID:EHOkmY4W.net

2、4枚は金銀盛り上がってくかんじで指す&指されるんだけど、強く踏み込めないと、そのまま押さえ込まれて負ける。
1対1はキツいぞ。マジで。

55 ：名無し名人：2017/06/30(金) 03:42:53.83 ID:V7ktwVql.net

>>50
アマ初段あれば、六枚なら負けようがないよ

ちなみに、素人相手の駒落ち上手の場合は必ずしもトップ棋士が強いとは限らない
素人を相手にすることで重要なのは、読みの精度よりも「素人の読みに合わせること」だからな
無駄に高度な手よりも、素人を惑わす手や素人ならドはまりしそうな手を指せる方が、上手は勝ちやすい

56 ：名無し名人：2017/06/30(金) 03:48:36.54 ID:V7ktwVql.net

>>54
2はむろん、4でも意外と圧力があるだろうからな
6は素直に端から攻めて、辛い指し回しをしてりゃまず負けないと思う

ちなみに、俺は子供の頃のまだ弱い時に4で指導してもらって、優勢になってから激辛の手を続けてプロに勝った
そしたら、そんな指し方をしてたら強くなれんぞって怒られたわ

57 ：名無し名人：2017/06/30(金) 03:50:01.32 ID:V7ktwVql.net

その時の指導棋士、誰とは言わんがすごく不機嫌そうに指してた

58 ：名無し名人：2017/06/30(金) 04:00:57.29 ID:EHOkmY4W.net

>>56
そうそう。中飛車で金気偏らせてからの端攻めとかね。
6枚は負けない手指した方が勝てるし、上手持つとかなり辛い。

59 ：名無し名人：2017/06/30(金) 04:24:48.07 ID:26TYneAp.net

序盤上手い人は下手でも勝てる
逆に終盤型で勝ってる人はプロに通用しなくて勝ちにくい
駒落ちは序盤で逃げ切るしかない

60 ：名無し名人：2017/06/30(金) 04:37:16.35 ID:EHOkmY4W.net

飛車落ちから序盤で勝てる気がしなくなってくる定期

61 ：名無し名人：2017/06/30(金) 05:34:01.75 ID:gsr+pV8Z.net

アマ強豪が公開対局で羽生に挑んだときの棋譜見ると
やっぱ研究してるのか飛車落ちの初期局面よりリード広げてるんだよな
ところが羽生はそこから逃がしてくれない

62 ：名無し名人：2017/06/30(金) 06:42:51.64 ID:5ScnedYp.net

駒落定跡に嘘が多いだの勝ちにくいだの言ってるやつは
駒落ちってのがなんのためにあるのか根本的にわかってない

その段級に見あった「身につけるべき攻め筋、受けの手筋」を
学ぶためにあるのであって、戦力差をたのみに我流を貫いて
運よく勝ったところで意味がない、時間とお金を無駄にしている

63 ：名無し名人：2017/06/30(金) 06:52:23.75 ID:EHOkmY4W.net

駒落ち定跡が最善手選ばないのは、中終盤辺りの力つけさせる為だし、嘘が多いのは間違いじゃないけどね。

64 ：名無し名人：2017/06/30(金) 06:55:00.78 ID:PF3N0sPN.net

玉一枚でアマ三段に勝った棋士を知っている。
ここで糞偉そうに書き込んでる奴は全てニワカ。
弱い犬ほどよく吠える。

65 ：名無し名人：2017/06/30(金) 06:58:25.24 ID:EHOkmY4W.net

>>64
三段あれば負けないだろw
名前出してくれよ...

66 ：名無し名人：2017/06/30(金) 07:41:56.30 ID:5ScnedYp.net

>>64
そいつはアマ三段ないよ
あっ、次の一手とかの段級位認定かも(笑)

96歩86歩76歩…と歩を順番に突いていって
玉が出てきたら飛車を振って支えておけばいいさ

と金9枚で押し潰してやれ(笑)

67 ：名無し名人：2017/06/30(金) 08:19:36.48 ID:PF3N0sPN.net

>>64
ちょ、お前それ「月下の棋士」だろwww
勘弁してくれよー

68 ：名無し名人：2017/06/30(金) 08:38:23.20 ID:W9bb/+ds.net

勝てる、の定義次第だな
プロは本気として

勝てる可能性がある（20％ぐらい）だと、1〜3級までは可能性あるんじゃないかな
ほぼ勝てる（90％ぐらい）になると、上達中ではない適正初段では難しいだろうな

69 ：名無し名人：2017/06/30(金) 08:47:14.13 ID:V7ktwVql.net

>>64
あの自称アマ三段の人は、実際はルールを覚えたばかりの超初心者だろw

70 ：名無し名人：2017/06/30(金) 08:48:59.00 ID:V7ktwVql.net

>>68
それ六枚の場合か？
六枚なら、2〜3級くらいあれば互角には戦えるぞ

71 ：名無し名人：2017/06/30(金) 08:57:32.94 ID:W9bb/+ds.net

>>70
プロが本気っていう前提だから

神吉って名前出てたけど、プロとしては実績なしと言える人だが
２、３級ではまず勝てないよ

72 ：名無し名人：2017/06/30(金) 08:58:39.69 ID:akh6oSiw.net

俺が６枚落として指してる子が団体戦で全国大会行っちまった…

73 ：名無し名人：2017/06/30(金) 09:02:48.75 ID:ftMdjBqK.net

>>56
誇らしげだねw

74 ：名無し名人：2017/06/30(金) 09:16:09.11 ID:HqU9KJVS.net

>>62
木村十四世名人が書いた｢将棋大観｣が駒落ち定跡の基本となっており、現在も変わらない。
四枚落ちの間違いを先崎が自身の本で書いている。


四枚落ちの定跡は色々あるが、どれも嘘っぽい。
全ての駒を使わず小手先の技で破ろうとするが、実は破れない。
つまり四枚落ちの定跡は、上手が定跡通り指せば下手の攻めは成功するが、上手が本気で指せば下手の攻めは失敗する。

75 ：名無し名人：2017/06/30(金) 09:30:03.96 ID:akh6oSiw.net

>>74
仕掛けが下手の権利になっている局面で囲うように書いてないからな。
上手としてはちゃんと囲わないと下手が勝ちきれない局面を作ることはできる

76 ：名無し名人：2017/06/30(金) 09:47:43.88 ID:rNpEyn6g.net

駒落ちの本って

将棋大観
駒落ち定跡
最強の駒落ち

この辺が定番みたいだけど
ぶっちゃけ何を買えばいいの？
下手が一歩一歩上達する目的です

77 ：名無し名人：2017/06/30(金) 09:47:53.24 ID:dW/ujrrD.net

>>32
持ち時間がないから人間が間違えるだけ
アマトップで1時間以上あれば飛車落ちでポナンザに負けることはない

78 ：名無し名人：2017/06/30(金) 10:00:09.63 ID:+Fw/rGNc.net

高道や阿久津も書いてたな

79 ：名無し名人：2017/06/30(金) 10:48:10.19 ID:Bb0QGXf7.net

>>76
基礎を学ぶなら駒落ち定跡が良いかんじ。図書館に置いてある場合も多い。
高橋先生のやつざらっと立ち読みしたけど、なかなか良かった。

80 ：名無し名人：2017/06/30(金) 12:28:58.70 ID:jAvg8/c3.net

昔24のフリーで相手二枚落ちで挑まれて
無茶苦茶強かったから、防戦一方の俺、守る駒ばっかり打つ囲碁みたいな展開になって相手に逃げられたの思い出した

81 ：名無し名人：2017/06/30(金) 13:03:23.65 ID:akh6oSiw.net

古典の大観しか知らないが、段になっても細かいところに気づかせてくれる良著だ。
4枚落ちで96歩の意味を知らないと先崎のように好き放題やられてしまうと気づいたのは相当たってからだった

82 ：名無し名人：2017/06/30(金) 13:13:13.80 ID:pKoftGDm.net

>>71
だからさー
プロがいくら本気でも、六枚じゃさすがに厳しいってことだよ
四枚と六枚では、上手の大変さが全く違う


ちなみに、神吉は素人相手の駒落ち名人として有名だぜ
そんなことさえ知らない糞ニワカが、偉そうな口を利くなよ…

83 ：名無し名人：2017/06/30(金) 13:50:00.25 ID:6zkbDprB.net

六枚落ちだと一手目の時点の評価値どれくらいだろう

84 ：名無し名人：2017/06/30(金) 14:09:14.79 ID:HqU9KJVS.net

>75
そうじゃなくて、定跡書に書いてある攻め手順は、成功しないということ。
上手が定跡通り指してくれれば下手の攻めは成功するが、上手が勝つつもりなら下手の攻めは成功しない。
四枚落ちの定跡は成功するはずのない攻め方を教えている。

85 ：名無し名人：2017/06/30(金) 14:31:09.44 ID:rNpEyn6g.net

>>79
>>81
ありがとう
図書館に駒落ち定跡と将棋大観があったから
明日借りてくる
ただ相手がいないんだよなあ

86 ：キノ：2017/06/30(金) 14:56:35.65 ID:64GQwO0i.net

そこで相手がいない人のための将棋板ですよ

87 ：名無し名人：2017/06/30(金) 14:56:39.48 ID:EHOkmY4W.net

>>85
(道場に行こう..)

88 ：名無し名人：2017/06/30(金) 14:58:27.20 ID:dW/ujrrD.net

上級から低段まで四枚落ちが棋力に一番幅があって良い勝負になる感じ

89 ：名無し名人：2017/06/30(金) 15:41:51.48 ID:akh6oSiw.net

>>84
んなことないよ。
確かに大観の11歩成は44銀型には不適だが、別章の24歩早突きに対する23同銀成で代用し突破する事ができる。
また、先崎流の33金32王型だが、その前の96歩の重要性を知らずに棒銀に一直線に組むからハマってしまっているだけで実際にはその形にはならない。
定跡の細かい一手を軽んじて突破できないようにできていると勘違いするのはおかしい

90 ：名無し名人：2017/06/30(金) 16:45:52.89 ID:vtqnVp3d.net

>>85
将棋倶楽部24で待ってる

91 ：名無し名人：2017/06/30(金) 19:41:17.60 ID:KwtZFsyR.net

>>86
駒落ち相手募集スレがあるといいのですが
>>87
道場で対戦すると
感想戦でいろいろ教えてもらえそうなのは
魅力なのですが、ログに残らないから忘れてしまいそうです
>>90
指導してもらえるのですか？
では明日定跡を勉強しておきます

92 ：名無し名人：2017/06/30(金) 22:16:12.86 ID:zwRyv/TX.net

>>20
ポナンザに挑戦の飛車落ちとか見てたら
アマトップが全く歯がたたないほど強かった
駒落ちに関してはポナンザの方がelmoより上かも

93 ：名無し名人：2017/06/30(金) 22:19:19.25 ID:zwRyv/TX.net

>>77
それ単なる推測でしょ？
持ち時間20分とはいえ、名だたるアマトップ棋士が惨敗したのみたら
そんなこととても言えない

94 ：名無し名人：2017/07/01(土) 04:58:52.76 ID:RBFk2gu1.net

確か将棋会館道場2-3級ぐらいのときに、奨励会三段の指導対局を6枚落ちで受けたがボコボコにやられた記憶がある。

95 ：名無し名人：2017/07/01(土) 09:28:15.82 ID:x0ess4bh.net

同じ六枚落ちでも何を落としたかにもよるよね？

96 ：名無し名人：2017/07/01(土) 09:59:02.96 ID:esBPinZP.net

>>94
六枚落ちで、66角から角を切って端を破る定跡は、上手が馬を作れるため、難局になりやすい。
銀多伝を使えば、上手が手に困ることになり、勝ちやすい。

97 ：名無し名人：2017/07/01(土) 10:20:10.17 ID:aJu1FAh3.net

2枚までだったら、攻めが得意な人は中飛車で歩交換から銀繰り出して、攻めが苦手な人は銀多伝で指せば勝ちやすいと思う。

98 ：名無し名人：2017/07/01(土) 13:42:24.72 ID:mvBDTBv7.net

>>97
6枚だと34歩同歩11角成22銀から藤森4段みたいに将棋やめちゃったりしないかい？

99 ：名無し名人：2017/07/01(土) 13:58:03.50 ID:aJu1FAh3.net

>>98
どういう手順？ニワカですまない...

100 ：名無し名人：2017/07/01(土) 15:06:50.48 ID:TawjtQJR.net

駒落ち定跡の8枚落ち、6枚落ちを読み
将棋大観の6枚落ちを今読んでます

将棋大観の解説めっちゃ詳しく丁寧ですね
一手一手にこんなに意味が含まれてるんだー
文体は古くてやや冗長だけど・・・

101 ：名無し名人：2017/07/01(土) 16:49:08.64 ID:mvBDTBv7.net

>>98
初手から32金76歩34歩という有名な紛れがある。
これに11角成として22銀の時に21馬としてしまうと42王から馬を取られてしまう。
12馬なら26歩から馬を救出すればギリギリ間に合う。
銀多伝に組むと言う話だったので（桂香ある場合）34歩は当然狙い筋なんだが、それをやると６枚だとハマると言う話。

102 ：名無し名人：2017/07/01(土) 17:46:45.47 ID:aJu1FAh3.net

>>101
あ〜あれか！
指導棋士、プロ棋士でやってる人見たことないし、指されたこともないけどなぁ。角成られないと結構キツいし。

103 ：名無し名人：2017/07/01(土) 17:50:08.03 ID:aJu1FAh3.net

2枚でやると桂香金取られてキツいよな。

104 ：名無し名人：2017/07/01(土) 19:12:35.38 ID:6CgXBHIH.net

>>92
あれはアマトップが不自然なほど雑魚すぎたｗ
もしかしたらドワンゴから金をもらってアマトップが八百長した可能性もある
それともアマトップは本当にこんな糞雑魚なのだろうか？
アマ名人が三段リーグ編入試験で二段相手に全敗して不合格なったから
本当のアマトップは想像以上に弱いのかもしれない
棋神を使ってプロ狩りしてた自爆王とかに騙されてたｗ

105 ：名無し名人：2017/07/01(土) 19:17:56.63 ID:6CgXBHIH.net

>>93
それはアマトップによる八百長ではないのか？
ソフトは駒落ちだとかなり弱くなるんだよなあ
アマトップならポナンザに勝てると思うんだがｗ

106 ：名無し名人：2017/07/01(土) 19:30:42.58 ID:aJu1FAh3.net

>>104
早指しだったらアマチュアの方が強かったりする。
自爆王が棋神...は知らないけど、中の人長い時間でもプロに勝ってるよ。

107 ：名無し名人：2017/07/01(土) 19:45:57.02 ID:Zuh/+l7S.net

81で6枚落ちにして3時間ほど待ってても
誰も来ない　休日なのに・・・

81で駒落ち将棋が出来るなんて
嘘だったんだと絶望して
ログアウトしようかなと思ってたら
申し込みがあって嬉しかったです

が、自分が6枚落ちになって
対局を申し込まれてました

あーなるほど
6枚得にしないと駄目なのですね

対局者の方
マジすいませんでした・・・

108 ：名無し名人：2017/07/01(土) 20:47:12.27 ID:mvBDTBv7.net

あれ理不尽だよね。
体調が良ければ自分も行くんだがここ数日熱で倒れててね

109 ：名無し名人：2017/07/01(土) 20:56:10.88 ID:Zuh/+l7S.net

>>108
6枚得にしてみても
自分が6枚落ちになってました
どうせいっちゅうねん・・・・

体調が良くなりましたら
是非指導対局お願いします

110 ：名無し名人：2017/07/02(日) 16:10:24.10 ID:oTpxQeT7.net

>>109
レートに関係なく相手が待っている側が６枚落とすことになる。
なので強い人にお願いするか強い人が待ってないと厳しい
ブラジルの指導熱心なあの人なら指してくれそうだが

111 ：名無し名人：2017/07/02(日) 17:57:18.58 ID:GjcogbgY.net

>>110
そっか
調べてみました
上手になっちゃうみたいですね

ロビーチャットで
「○○枚落ちお願いします」
って毎回書くか、リアル道場に行くの2択ですね

駒落ち将棋人気ないのか

112 ：名無し名人：2017/07/07(金) 15:46:50.49 ID:Vl7Y5HDD.net

>>15
どういう指し方するのかな
ハメ手の連続なのか
めっちゃ興味あるな

113 ：名無し名人：2017/07/18(火) 08:05:13.44 ID:s9OI3l3O.net

>>112
こうはやってこないだろうと棋力を見切って的確に指してくるらしい。

114 ：名無し名人：2017/07/19(水) 01:00:18.85 ID:cP9/7xgb.net

アマ初段だと二枚落ちじゃ無理？

115 ：名無し名人：2017/07/19(水) 01:05:20.26 ID:QLqIGwhn.net

iPhoneのぴよ将棋レベル20相手に4枚落ちで互角です

116 ：名無し名人：2017/07/19(水) 06:47:19.16 ID:h8ZW2bgI.net

>>3
84角、同歩、95香という定跡だね
大昔、二上九段が疑問を呈していた↓

以下香と飛車を成り込み、竜とと金で上手の金銀を削っていけば下手勝てる、となっている。
ところが、六枚落ちの手合いで角など切ってもいいのだろうか。
我々が六枚でお相手する方は、アマ三〜四級程度の棋力であろう。
たとえ詰みがあっても大駒を切るなど発想に浮かばないのがこのレベルである。
六枚落ちのレベルに合わせた定跡でなければならない、と私は考える。
一例として図のような駒組みはどうだろう。

(両方の端歩を5段目まで突き、両方の桂を跳ね、両方の香を7段目に上げ、角は57、飛車は18に置く)

上手は左右の金銀を動かせない。下手の飛車は98もある。
以下25桂から端を攻めれば、駒得しながらの攻めになるのでこたえられない。

117 ：名無し名人：2017/07/19(水) 06:49:24.38 ID:h8ZW2bgI.net

私が将棋を覚えたての頃は「二枚落ちでプロに勝てればアマ初段」と言われた
実際には普通のアマ初段がプロに勝つのはほぼ無理だろう

118 ：名無し名人：2017/07/19(水) 07:11:59.83 ID:GRB5XOhQ.net

アマ初段ならプロ相手に6枚ぐらいがガチという説もある
プロも平手でやる以外はアマに本気出したりしない 普通

119 ：名無し名人：2017/07/19(水) 07:24:37.82 ID:hz7VF7D6.net

昔の初段は強くて今は段位がインフレしてるのかなとも思ったけど
実際は初段あれば勝たせてくれる、の方だったのか

120 ：名無し名人：2017/07/19(水) 19:21:35.83 ID:pbQc40/m.net

24的にはインフレしてる

121 ：名無し名人：2017/07/19(水) 19:25:00.24 ID:pbQc40/m.net

デフレだすまん

122 ：名無し名人：2017/07/19(水) 20:02:55.53 ID:6ebhIVJG.net

>>116
下手がそのような構えの場合、上手は63ないし43玉型で端は放棄して軽くいなして中央で勝負するのがよい。
守備だけを考えると確かに金銀は動かせないように見えるがさにあらず。
どっちつかずの方針でくる場合居玉や角頭が丸い欠陥を衝くことができ思ったより上手が勝ちやすい
ちなみに63、43王型の弱点は桂馬だが、取られる桂馬が無いので捕まりづらい。
上手的には理想的な駒組と言える。

123 ：名無し名人：2017/07/20(木) 14:35:09.38 ID:kjaweEN1.net

https://youtu.be/EUWlUNXNvrQ
松居さんいい人じゃないですか？

124 ：名無し名人：2017/07/20(木) 14:38:09.03 ID:2vLUbU3o.net

>>119
本当にアマ初段なら、プロにガチで来られても負けないと思うよ
四枚はかなりキツいだろうけど、六枚ならね

125 ：名無し名人：2017/07/20(木) 15:06:04.04 ID:pF0Rp2Ae.net

一手一手で負けた場合は手加減されてる可能性あり
同じ負けでも相手が強いと手加減できないからね

126 ：名無し名人：2017/07/21(金) 07:08:58.90.net

自分が実行する手加減は次のとおり
１、級に応じて王の位置を変える
５枚落ちの１筋攻めが一番紛れが無いが、級により42、52、21、72、63に位置を変える。
２、一手多く我慢する。
先受けすれば数手得するところをわざと切らせて手数を調整
３、多少危険な方に王を逃げる
あまり上がり過ぎると下手が王を捕まえづらいので技量に応じて逃げる位置を調整
４、その他手厚いふりをしてと金の種を蒔いて一手パス

127 ：名無し名人：2017/07/21(金) 11:14:47.63.net

>>126
こういう人と駒落ちしてたら
どんどん強くなれそう

128 ：名無し名人：2017/07/24(月) 00:08:44.25 ID:96ywPBSn.net

6枚落ちとなると慣れてないプロよりかは、上手に慣れている素人の方が下手にとっては勝ちにくいこともある。
6枚落ちで上手が勝つには所詮下手を騙す必要があるが、その騙す力は平手の棋力とは全くの別物。
もちろん最低限の棋力（アマ四段くらいか？）はいるが、その最低限の棋力とプロの違いが判るような棋力なら
誰が相手であれ6枚落ちの下手を持つなんてことはありえない。
6枚落ちの下手を持つレベルの人からみたらアマ四段の手とプロの手の区別なんてつかない。

129 ：名無し名人：2017/07/24(月) 01:00:36.52 ID:egjRrd8v.net

と思うだろうけど、下手が少しずつマイナスの手を繰り返して差が詰まるので無理に騙す必要はない。
局面の損切りを最小限にし、なるべく局面を複雑にする平手のテクニックで何とかなる。

130 ：名無し名人：2017/07/26(水) 08:26:13.75 ID:a0wu+/Fl.net

結局、六枚落ちの差を詰められる程にミスを積み重ねないことに尽きる。
例えば角道を開け忘れて87歩と角を殺されるとか、18歩に適切な対応をして駒を取られないとか。
乾坤一擲の玉頭強襲に数の受けができるかとか。
街道場６級とか24で10級くらいは必要では無かろうか

131 ：名無し名人：2017/07/28(金) 11:56:09.94 ID:RWw9Gf3z.net

ザブングルの加藤が佐藤伸哉に目隠し6枚落ちで負けてた
加藤が丁度アマ初段くらいじゃないかなと見てて思ったけどな

132 ：名無し名人：2017/07/28(金) 12:09:35.01 ID:ZngtRH6W.net

とりあえず角を切る定跡はありえないだろ
なぜ力が違う相手に手段を与えるのか

勝つだけならどっちかの端破って成駒を自陣まで引っ張ってくるべき

133 ：名無し名人：2017/07/28(金) 12:13:50.04 ID:iA5QBcmP.net

確かに
対飛車落ちの定跡で
右四間飛車で角金交換とかホントこれで勝てるのかよと思う

134 ：名無し名人：2017/07/28(金) 12:14:54.66 ID:w8U06suk.net

>>131
ザブングル加藤の六枚落ちを見てたけど、よく見てアマ5級くらいだと感じた

135 ：名無し名人：2017/07/28(金) 14:37:12.48 ID:CN4DSW9A.net

>>133
定跡型の上手側を持ってみるとわかるが、バラバラで思った以上に収拾困難
しかし知っている上手は王を62か63に配置するのでバランスがよくなかなか突破できない

136 ：名無し名人：2017/07/28(金) 14:52:47.59 ID:0R5RHu4O.net

駒集中して端破ってと金作れば、あとは押せ押せで終わりみたいに書いてある本が悪い。
実際は6枚落ちの力の差があると、駒損無しで飛車角成ってと金ができてもぜんぜん終わりではない。
そこからでも終盤で全く価値の無い手（どころかお手伝いの手）を何手も連続で指して逆転を許してしまうのが6枚落ちで負ける側の特徴。
6枚落ちと言えども最後の最後までしっかり勝ちきるには、最低限の寄せの力が必要。
その力があるなら序盤でも定跡の端破りに拘らなくても、自力で3筋でも5筋でもどこでも突破できる筈。
ていうか6枚落ちで飛車角成るのに苦労してるようではそもそも6枚落ちの手合いではない。
そのレベルだともっと駒落とした方が良い。

137 ：名無し名人：2017/07/28(金) 14:54:17.53 ID:x0VIi8qI.net

6枚までは無条件に大駒が成れるからな
２４の10級もあれば確勝だろ

138 ：名無し名人：2017/07/28(金) 18:48:41.25 ID:UgtZE9b8.net

相手が多少ゆるめてるとはいえ、公式1級、実質2級レベルのかりんが、
プロ相手に4枚で勝ったり善戦するんだから、いくらプロが本気でも初段あれば6枚でも初段が勝つんじゃないの？

139 ：名無し名人：2017/07/28(金) 18:56:02.48 ID:Q+dJbfhN.net

>>135
玉が62か63って凄いですね
広瀬先生が王位のときの
ニコ動の企画で駒落ち対局をしたときに
そんな感じで指してたような・・・

単純に1筋からさくっと突破じゃ駄目なのかな

>>138
プロでも駒落ち上手が上手い人と下手の人の差は大きそう
経験値の差

140 ：名無し名人：2017/07/28(金) 19:15:43.19 ID:Dq+AsWby.net

>>128
アマ四段に幻想を持ちすぎ
フリクラのプロとでも飛車落ちか飛車香落ちの手合いだぞ
県代表の本物の五段でも角落ちではなかなか勝てない

141 ：名無し名人：2017/07/28(金) 19:37:10.64 ID:owXI3GTX.net

>>1
Jリーガーの中村航介（リオ五輪代表GK）がネット将棋４０００の対局数を重ねてプロの6段に6枚落ちだかなんだかで勝ってた
勝利した中村がもっと自分は強いと思っていたっていってたけど俺はプロが有名Jリーガーに花を持たせたんじゃないかと思ってる

実力で勝ったのかな？

142 ：名無し名人：2017/07/28(金) 20:57:17.74 ID:CN4DSW9A.net

>>139
飛落ちの上手の構えね。
王自ら53を守らないと不利になる変化が多いので一旦72に移動した後で戻ってくる。
六枚落ちの玉位置の理想は下手が攻める逆サイドの63か43だと思う。

143 ：名無し名人：2017/07/29(土) 01:12:43.87 ID:DTYY6h0o.net

いくら本気だそうが六枚の上手で
初段に勝てるわけ無いだろ

144 ：名無し名人：2017/07/29(土) 07:27:07.33 ID:gd8BgNmq.net

千駄ヶ谷４級くらいまでなら俺でも６枚で勝てる気がする。
初段は無理

145 ：名無し名人：2017/07/29(土) 09:07:06.98 ID:/8KM/8MF.net

ソフトでよくやるけど、角と飛を渡さず慎重にやれば勝てるな
角を切って飛車が成り込むみたいことやるとほぼ負ける

146 ：名無し名人：2017/07/29(土) 18:36:00.94 ID:2e1H8aQ8.net

>>142
いえ、飛車落ちじゃなくて
6枚落ちでです
だからびっくりしました

147 ：名無し名人：2017/07/29(土) 19:55:20.69 ID:gd8BgNmq.net

>>146
最初に何級くらいか確認して相手の棋力に合わせて王の位置を変えるんだよ。
63は相当本気の位置。
１筋攻めに42なら接待モードで52や62は中間に当たる

148 ：名無し名人：2017/07/31(月) 07:34:04.31 ID:H8UePBNl.net

東急将棋まつりで奨励会員がガチで駒落ち指してくれるらしいぞ
棋力初段くらいのやつ実際に６枚試して報告してくれ
渋谷の東急東横店８階で10時〜
対局料1000円勝ったら返金で15切れ負け（奨励会員10切れ負け）

149 ：名無し名人：2017/07/31(月) 17:02:12.99 ID:q8ycWNO8.net

>>147
そうなんですか！
そんなの将棋大観にも駒落ち定跡にも載ってませんでした
上手が本気モードだとそういう展開になるのですね

えと、上手が本気モードのときの
63玉型の棋譜の一例を教えて頂けないでしょうか？
よろしくおねがいします

150 ：名無し名人：2017/07/31(月) 18:09:27.12 ID:RTqCPWQZ.net

勝ったら返金とか余裕じゃん
いったろ

151 ：名無し名人：2017/07/31(月) 20:10:30.24 ID:cOeI5H+r.net

>>150
報告( ﾟдﾟ)ﾉ ﾖﾛ

152 ：名無し名人：2017/07/31(月) 20:14:38.79 ID:FwzfOi2L.net

>>149
下手が無策に雀刺しねらった場合を例に数手書く
22銀26歩24歩16歩62王15歩64歩76歩
82銀17香32金18飛23金とか。
この後は灘式８枚落ちのように65の位を取って端への活用を阻害しつつ金銀を中央に寄せて玉頭で勝負する。

153 ：名無し名人：2017/07/31(月) 21:00:23.07 ID:q8ycWNO8.net

>>152
ありがとうございます
とりあえず1筋攻めしておけばＯＫだろ的な
甘い考えだと上手の玉を右翼に囲われて
1筋を最低限の守りで時間稼ぎをしてる間に
65の位を取り、角を封じて
玉頭の厚みで守って攻めると

2手目は下手76歩が正解なのかなあ
自分ならそうします

154 ：名無し名人：2017/07/31(月) 23:00:48.01 ID:MmhuEuxY.net

将棋をもっと盛んにするには、畏れ多いけど天皇陛下に一局指していただくしかないですよ。
中原でもいいやな、二枚落ちでもかまわないから、陛下と一局指して、うまいこと名人に負け
てもらって、なあ、そういうふうにしていかなくちゃねえ

あれねえ、天皇は将棋は好きで囲碁は好きじゃないでしょ。それなのにいつも囲碁と並べられ
ちゃってね。そうではなく、好きなものを指していただくほうが天皇のためだと思うんですよ

日本国憲法に僕は反しないと思いますね

お好きなんだからねえ。皇太子殿下とヘボ将棋指すより、時の名人と指されたほうがミカドだっ
て喜ばれますよ

注意：この対談は1974年に行われている
天皇陛下＝昭和天皇、皇太子殿下＝今上天皇である


【今上天皇は名人に二枚落ちで勝てるか？】

これで思い出すのが、星飛雄馬の巨人軍入団テスト時の打撃テストである。
二軍で調整中の堀内が投手役。川上監督は言った。
「堀内は直球しか投げん。10打数の3安打以上で合格としよう」。

二軍で調整中とはいえ、当時の堀内はバリバリのローテーション投手。対する星は高校在学中である。
まともに勝負しては話にならないので、川上監督は「球種を教える」というハンデをつけたのだろう。

155 ：名無し名人：2017/07/31(月) 23:01:34.17 ID:MmhuEuxY.net

何が言いたいか。名人が「本に書いていない手」で下手を負かしにかかることはしない、という条件をつけるべきである。
将棋連盟と宮内庁の間でひそかに折衝をする必要があるだろう。

「名人は55歩止めなどは指しません。普通に定跡どおりに進めます。銀多伝か二歩突っ切りの特訓をなさってください。
指南役として、中村六段または澤田六段または佐々木五段を派遣いたしましょう」

「・・・陛下、という訳でございます。指南役は誰にいたしましょうか？」
「いずれ劣らぬ色男ぞろいだの。3人に1回ずつ教わりたいものだ」

「本日の講師を務めます中村太地です。よろしくお願いいたします。お話では、銀多伝をご希望とか…？」
「うん、頂戴した定跡書をざっと読んでみたが、振り飛車感覚で指せそうだからね。皇太子と指すときはいつも振り飛車だよ。
ちなみに愛子は飛車を振ってくることが多いから、そのときは私は居飛車で指すんだ」

「かしこまりました。・・・」

「・・・では、以上で本日のお稽古を終了とさせていただきます。46の銀を上手の銀と交換することを目指されてください。
47の銀は動かされませんように。陛下はなかなか筋がおよろしい。名人に勝つことも充分期待できます」

「ありがとう。この歳になって名人と対戦できるとは、老後の楽しみが増えたよ」

「では、これにて失礼いたします。本日の内容は次回の講師の澤田にも伝えておきます」

という感じで特訓すれば、二枚落ちで勝てるかも…。

ちなみに冒頭の入団テストだが、星飛雄馬は10打数1安打だったが、その安打が3塁打だったため、「シングルヒット3本とみなす」
という川上監督の裁定により合格となった。

156 ：名無し名人：2017/08/01(火) 01:25:47.43 ID:8TomgXGS.net

>>20,>>92
elmoをいつ導入したかによるけど、当初なら思考部のやねうら王にバグがあって駒落ちで大幅に弱体化してたのよ
その場合やねうら王をアップデートすれば直る

157 ：名無し名人：2017/08/01(火) 07:54:15.09 ID:jQ4b5f/t.net

駒落ち定跡って覚えないと駄目なの?
俺は平手感覚で力勝負したいんだけど
駒落ち定跡覚える時間を平手の定跡や手筋覚える時間に使いたい

158 ：名無し名人：2017/08/01(火) 09:12:54.69 ID:W6O4JJDN.net

>>157
覚えなくてもよい。
ただ、飛車を成り込んでからの寄せというのが将棋では大事なので
早く飛車が成れる定跡を使って中終盤の練習を積み重ねるのも一つの選択肢と思う。
６枚落ちで指導するばあい、道場７級くらいまでは抵抗せずに飛車を成らせて寄せを磨かせる。
６級５級になれば中盤の押し引きもできるようになるので成らせないように抵抗する。
これができれば４枚に進ませている

159 ：名無し名人：2017/08/02(水) 04:38:09.05 ID:jEiVP9uT.net

>>158
アマ五・六段の方ですか？
元奨？

160 ：名無し名人：2017/08/02(水) 05:59:58.23 ID:ngfowryw.net

おっぱいさえ揉ませてくれたのならば
俺は二枚落ちの下手でもまけてあげようと思う

161 ：名無し名人：2017/08/02(水) 08:19:34.62 ID:xddrTXGr.net

>>160
甘いな。駒プレゼントとかあからさまに手を抜かないと向こうが勝つことはないよ。
俺も先日、目の前の幼女にバレないように負けてあげようとしても６枚落ちではかなり困難だった。
なぞなぞみたいに駒の使い方のヒントだしながらでもやっとだな

162 ：名無し名人：2017/08/09(水) 16:51:11.03 ID:5yVTc1Ia.net

プロと一言で言っても
駒落ち上手に慣れたプロと
そうでないプロとでは段違いじゃないの？

ガチで来る奨励会の人と
有料で対局したい

163 ：名無し名人：2017/08/09(水) 19:45:15.65 ID:adB0mdZP.net

>>162
連盟の奨励会に挑戦！とか、大人も参加可能な将棋教室に通われては？

164 ：名無し名人：2017/08/10(木) 17:40:32.77 ID:dFqL12r9.net

>>163
良いこと教えてくれてありがとう
奨励会に挑戦！はいいね
奨励会員がもっと道場に顔を出してくれればいいのに
と思うけど、それどころじゃないんだろうなあ

165 ：名無し名人：2017/08/10(木) 23:36:01.83 ID:Vh6Cz8Ge.net

連盟道場へ行くと奨励会員が指導対局やってる姿をよく見かける。
でもいま、道場はゲロ混みで入場制限してるぞ。

166 ：名無し名人：2017/08/13(日) 14:15:36.40 ID:y5MmAH/p.net

アゲアゲ将棋教室で誰かやってみれば良いじゃん
60分3000円だから、10切で3局指して全勝できるなら6枚の手合いじゃないと言って良いかと
アゲアゲ結構駒落ち強そうなタイプにみえるし

167 ：名無し名人：2017/08/13(日) 14:53:22.13 ID:Q1EjyMm4.net

値段高すぎだから
キッズ騙すにしてもぼったくりがすぎる

168 ：名無し名人：2017/08/13(日) 16:52:07.90 ID:qyYTGUai.net

この前6枚落ちやってきたよ
相手はB2中堅棋士2面指し時計なしで、ガチでとお願いしたら嬉しそうに了承してくれた
俺のスペックは24で最高R1200ちょい通常900〜1100くらい
ウォーズで2段0%〜30%くらい
普段はほぼ四間飛車と相振りばかり、駒落ち定跡全く知らない、指導将棋初めてって感じだ
緊張はしていたが油断はしていたと思う、6枚で負けようがないと
いやむしろ、圧勝してしまうのではないか？6枚でお願いして本当に良かったのか？と罪悪感を感じていたくらい

169 ：名無し名人：2017/08/13(日) 17:04:15.29 ID:8yXo12nW.net

で、結果は？

170 ：名無し名人：2017/08/13(日) 17:13:04.99 ID:y5MmAH/p.net

はよ

171 ：名無し名人：2017/08/13(日) 17:41:17.61 ID:za6HrA0D.net

将棋祭りの指導対局も３０００円だけどな

172 ：名無し名人：2017/08/13(日) 17:58:02.19 ID:SMk/sDim.net

六枚落ちの将棋と四枚落ちの将棋は作りが違うから
四枚で指せる棋力の人は六枚はもう指さないほうがよいと指導対局してもらったプロにいわれたことあるけどな
勝てるからといって六枚ばかり指していると六枚落ちの将棋しか指せなくなるって

173 ：名無し名人：2017/08/13(日) 19:37:15.15 ID:qyYTGUai.net

>>168続き
対局開始前にちょっと作戦を考えてみた
いつもの四間飛車はぱっとしない気がする、まあ負けはしないだろうけど
別に居飛車でも勝てるんだろうけどな
まてよ1筋を雀刺しみたいに攻めれば受けようがなくね？
などと小考した末、カニカニ銀にしようと決めた
駒落ち将棋はよく分からんが、どうせ上手は中段玉でゆらゆらひらひら指すつもりだろう
ならばこちらも中段で勢力負けしないように2枚の銀を繰り出して行けばよいと考えた
飛車角のバックアップがあり、桂馬の活用もありうる
負けるはずがないわな

174 ：名無し名人：2017/08/13(日) 20:20:43.57 ID:lZvYvW2E.net

>>173
頼む！まとめてから書き込んでくれ！
続きが気になるw

175 ：名無し名人：2017/08/13(日) 21:35:06.93 ID:qyYTGUai.net

>>173続き
さて予定通りカニカニ銀の形を作ってみた
その後の展開は考えてなかったが、組んでみるとやはり上手プロは中央部に厚く構えてきて中央突破はできそうにない
一応いろいろ考えてはみたけどやっぱり駄目だ
まあそりゃそうだわな、平手の場合でも中央に攻めを集中させるのは簡単だけど、受け駒も集中させやすいもんな
しかし突破は無理とはいえ、玉が中央に天空の城を築く事は阻止できるだろう
もうそれだけで作戦は成功している、成功しているに決まっている

冷静になってよく見るとこれ36歩から37桂馬と跳ねておけば25桂13桂成と単純にポンポンいって端突破する筋が受けにくそうにみえた
上手が1筋を無理に守ろうとするなら、それをとがめることはいくらでもできそうだ
上手は盤面中央に守備配置を集中させたために端が手薄になってしまったのだ

意外と6枚落ちって言っても難しいもんだ、これウォーズ1級くらいだったら無理に中央突破ばかり考えて破たんすんじゃね？
しかしなんつっても、おれ2段だから！
中央で戦果をあげたらあとは無理せずに、手薄になった場所を攻めればいい
こういう風に柔らかくさせるのが1級と2段の差なのかなーと心の中でつぶやきつつ自信満々に37桂！
勝負は決まった…のか？

176 ：名無し名人：2017/08/13(日) 21:58:18.49 ID:qyYTGUai.net

>>175続き
37桂をみてプロがうんうんと頷いた
そして「ちょっと考えますね」としばし小考の後、もう一回うんうんとうなずいて王様を動かした
もうおれは3切れみたいなスピードで、すかさず25桂
単騎の桂跳ねだがこの桂馬はもうただで死ぬことはない
つまり29の桂馬がさばけたってことだ
6枚落ちで29の桂馬がさばけて負けることなんてありますか？
そんなことはアリナミンブイですよ
13桂成を受けられた後の構想もすでに決まっている
あとはま、役所の手続きみたいなもんでしょー

177 ：名無し名人：2017/08/13(日) 22:13:00.03 ID:QX41ej5B.net

もっと簡潔に書けよ

178 ：名無し名人：2017/08/13(日) 22:25:44.68 ID:qyYTGUai.net

>>177
ごめん調子こいてもうた
長文失礼した

179 ：名無し名人：2017/08/13(日) 22:28:37.72 ID:/N8tTNr7.net

2chだと長文は誰も読まない。最長でも10行以内にまとめて、
もっと詳しい長文を読んで欲しかったら、ブログにでも
書いてリンクを張るべきだな。

180 ：名無し名人：2017/08/13(日) 22:31:38.51 ID:QX41ej5B.net

>>179
よぼど文章が上手いとか面白いとかなら読むけど、上みたいな自分に酔ってるだけの下手くそな駄長文は害悪ですらある

181 ：名無し名人：2017/08/13(日) 22:38:12.65 ID:ij2VLtjH.net

>>180
連投で面白かったのは、「れぐざたん」の記事かなぁ…

182 ：名無し名人：2017/08/13(日) 22:56:53.06 ID:y5MmAH/p.net

ちょ、読んでるから続けてくれ
もともと過疎スレなんだから別に良いじゃん

183 ：名無し名人：2017/08/13(日) 23:06:47.75 ID:GBmUrvAu.net

俺も見たいわ

184 ：名無し名人：2017/08/13(日) 23:08:01.51 ID:kCPM/tvq.net

内容もあるし興味深いレポだと思う
むしろもっと詳細でもいい

185 ：名無し名人：2017/08/13(日) 23:12:46.22 ID:koKyFCzN.net

24で初段なら6枚落ち勝てるだろうが、並の道場初段では負けるだろうね。

186 ：名無し名人：2017/08/13(日) 23:19:58.27 ID:rcVGopS8.net

>>179
カッスレなんてもっと長いじゃん

少し位大目に見なされ

187 ：名無し名人：2017/08/13(日) 23:22:34.25 ID:GBmUrvAu.net

カニカニは優秀そうだな。
風車ほどの絶望感はないが下手特有の駒が協力できずに大駒単騎が起こりづらいのがいい

188 ：名無し名人：2017/08/14(月) 00:53:08.14 ID:TEttfW3G.net

2ch意識の高い高尚なレクチャーの方がよほど不要だわ
続きたのむよ

189 ：名無し名人：2017/08/14(月) 12:18:51.82 ID:s45iuTjT.net

文句言いたいだけのやつのことなんて気にすんな。
続きを読みたいと思ってる人はたくさんいるよ。
楽しみにしてるから、終局までの詳細よろしくお願いします。

190 ：名無し名人：2017/08/14(月) 13:26:54.80 ID:NFJohcel.net

破局までの詳細よろ

に空目

191 ：名無し名人：2017/08/14(月) 13:56:22.32 ID:oKgwojfv.net

飛車角金銀落ちなら、勝てる自信あるw

192 ：名無し名人：2017/08/14(月) 14:14:12.44 ID:CF7MTY/M.net

つーか、まずは結論から書けば文句言われなかったのにアホすぎるわ

193 ：名無し名人：2017/08/14(月) 14:16:11.59 ID:CF7MTY/M.net

文章ド下手くそなド素人が物書きを気取って結末を隠してストーリー仕立てに読ませようとするから、叩かれるんだよなあ
しかも予め書き溜めしてないとか、ウザさの極地

194 ：名無し名人：2017/08/14(月) 15:23:34.67 ID:NFJohcel.net

お前らが悪態をつけばつくほどID:qyYTGUaiがほくそ笑んでるぞｗ

195 ：名無し名人：2017/08/14(月) 17:31:49.75 ID:LNX6yGBZ.net

つかウォーズ二段の実力があったら六枚なんて本来神様にも勝てるはずなんだから、
特殊な理由で負けた以外のレポートには価値がないよ

196 ：名無し名人：2017/08/14(月) 17:36:26.83 ID:CF7MTY/M.net

>>194
ID:qyYTGUaiさん、こんにちは！

197 ：名無し名人：2017/08/14(月) 17:40:30.05 ID:NFJohcel.net

はいこんにちは

198 ：名無し名人：2017/08/14(月) 17:43:12.41 ID:aUwqojxk.net

>>178
もっと書いてください　詳細に
待ってます

199 ：名無し名人：2017/08/15(火) 08:42:41.72 ID:fUP+W8YX.net

大人気>>168じゃなくてすまんが
>>148の結果と指してるのみた感想。

ルールは三面指し奨励会員１０分下手１５分切れ負け。
奨励会三段で、子供相手にも容赦なく勝ちに行ってたんでガチなのは間違いない。
手合いは、初段あたりは２枚が多くて、三四段は飛車、角。
それでだいたい４勝１敗くらいのペースだったかな。

で、肝心の６枚希望してた人は段位どころか４級以上はいなかったと思う。
ほとんど上手が勝ってたけど、５級とか６級に負ける回があった。
ただ、５分のハンデと三面のハンデがあって休みなしとはいえ、下手、特に下級の人にとっては
きつい持ち時間であるため、うっかりが出る可能性は結構あるルール。


以上から推測してください。
自分の見立てでは上手ガチでも連盟道場で２級、２４で１０級あればまず負けないと思う。

200 ：名無し名人：2017/08/15(火) 12:53:31.01 ID:wH3QxARM.net

6枚落ちで下手が負けるのはほぼうっかりなので、秒読み切れ負け等、うっかりが出やすい環境なら既に上手が勝ちやすいとも言える。
絶対といえる手があるときは、絶対それを指して、そういう絶対手がない局面では大悪手ではない手を指し続ければ6枚落ちなら負けようが無い。
逆に下手のうっかり大悪手(1手で500以上形勢を損ねる手)が1手も無いのに6枚落ちで下手が負けた棋譜があれば見せて欲しいくらいだ。

201 ：名無し名人：2017/08/15(火) 13:39:24.32 ID:S48oR5He.net

ソフトに詳しい人なら生成できないかな。
マイナス200点位をコンスタントに続けて持ち点をマイナスにすれば良いだけだよね

202 ：名無し名人：2017/08/15(火) 14:06:45.90 ID:wH3QxARM.net

意図的に作るだけなら作れるだろうが、それを現実に6枚落ち下手に相当する棋力の人が指す棋譜になるかどうかだが。
ソフトあるので実験的に上手は第1候補、下手は第5候補（絶対手がある時はその手）を指し続けているが
50手以上進んでもまだ下手+2000キープしている。
どうなるんだろう？

203 ：名無し名人：2017/08/15(火) 14:18:11.67 ID:wH3QxARM.net

続けてみたが150手以上かかって、相入玉模様になったのでやめた。
形勢はほぼ互角にまでなったけど。
一局の結果だけではわからないが、下手は絶対手以外については第5候補を指し続けても
そんなに簡単には負けないのかも。

204 ：名無し名人：2017/08/15(火) 14:29:25.81 ID:S48oR5He.net

六枚落ちの手合いの場合追加で加味される要素を追加すればあるいは。

１、狭い範囲しか見えない傾向にあるから戦場に近い第５候補外の手を選択
２、反射的に同歩してしまう

205 ：名無し名人：2017/08/15(火) 20:50:53.86 ID:uOv5RwEk.net

>>203
棋譜あれば貼ってよ

206 ：七星名人：2017/08/17(木) 23:25:49.05 ID:UElnTUlPe

角落ち（コレ底辺プロが上位プロに負け越すレベル）
飛車落（←県代表クラスなら中堅プロに勝ち越せる）
２枚落（←２４の初段もあれば羽生相手でも余裕で勝ち越せる）
４枚落（←２４の１１級ラインで風車を使えば行ける）
６枚落（←２４の１３級ラインが境界線）

207 ：名無し名人：2017/08/24(木) 00:53:37.19 ID:AE6j7rDY.net

木村名人は何故66角で左から攻める定跡を書いたのだろう。
５枚落ち（左桂落ち）では右から攻めるやり方を書いているのに同じ方法を取らないのが解せない

208 ：名無し名人：2017/08/24(木) 05:49:21.44 ID:l1kyvWsY.net

それは教育的見地から、同じ攻め筋じゃ意味がないという考え方じゃないの？

209 ：名無し名人：2017/08/24(木) 08:07:08.33 ID:AE6j7rDY.net

逆に三枚落ち左香落ちは省略されてて４枚定跡から96歩の一手を省けば必ず良いのであるとしてあるから気になってさ。
４枚の96歩は凄く重要で上手に存分に組ませない狙いがある。
そのせいで４枚と３枚ではかなり違う将棋になるのに

210 ：名無し名人：2017/08/24(木) 20:30:19.91 ID:uUjzydtD.net

3枚落ちでは、角を（6枚落ち以上に）過激に切ってるｗ

211 ：名無し名人：2017/08/26(土) 06:13:13.74 ID:9IesZYpc.net

角金交換は金が有利をソフトが再発見してくれた

212 ：名無し名人：2017/08/26(土) 19:53:49.71 ID:lkHJAG+e.net

優勢かつ終盤に近付いている（駒落ちの下手なんて、初手の段階からまさにその状態かと）ときは、角より金だろうな。

213 ：名無し名人：2017/08/26(土) 20:06:16.68 ID:3i8iHiXl.net

矢倉でも美濃でも金はナナメに動いて角筋に入らないのである
角金交換でどっちが得かはケースバイケースだろうが、
昔の人も角金交換のチャンスを相手に与えること自体がリスクだと考えていたのだ

214 ：名無し名人：2017/08/27(日) 20:29:17.41 ID:dBUyBgtB.net

今日道場で4枚落ちを指して
完勝したらもう一回指そうと言われて
初手3二金からガチガチに守られて負けた・・・

スレ違いかもしれんけど、駒落ちスレ無いからここに書く
2枚落ちでも初手3二金からガチ守られたらどうしよう
なんで上手の初手は6二銀だけなんだよ　本

215 ：名無し名人：2017/08/27(日) 20:51:44.17 ID:o8yADeiQ.net

32金76歩22銀46歩34歩って上手が本気の時はやってくるね（対研修会用）。
55歩止めより紛れとしては上だと思うよ

216 ：名無し名人：2017/08/27(日) 20:57:40.72 ID:o8yADeiQ.net

一応二枚落ち裏定跡の研究という所司先生の本に
32金から盛り上がるやつと54不突き63銀型などが書かれているから興味があれば探すといいかも

217 ：名無し名人：2017/08/28(月) 13:40:23.03 ID:Qx7BLHWC.net

>>215
>>216
ありがとう！！！
裏定跡なんてあるんだ　知らなかった
早速その本を買った　感謝
次に4枚落ちで指してもこれで戦える

あ、その前に表の2枚落ち定跡を覚えて
次に2枚落ち裏定跡を覚える必要があるのか
再戦するのはいつになるのだろう　　

218 ：名無し名人：2017/08/28(月) 18:45:46.21 ID:0cQa0yMT.net

個人的には所司先生を否定するわけではないけど32金76歩22銀には66歩から66銀型四間にくむのがお勧め。
32金と22銀が自ら壁を作る手なので逆側から攻めようという考えに基づく。
そもそも上手から見ると45または65の位のいずれかを取られるときつい。
上手が45を突くのを見越して44に戦力を集中させるならその裏を衝くのが良い。
将棋世界のかりん講座で四間の戦い方は載っていたが、それより相手が自ら戦力集中を拒否している分分が良いと思われる

219 ：名無し名人：2017/08/29(火) 14:22:11.55 ID:YAj1Gl2c.net

>>218
確かに、平手戦なら相手が3二金、2二銀なら
普通振りますもんね

将棋世界のかりん講座か
本にはなってないみたいだし
図書館に行ってみるかな　置いてるのかな

220 ：名無し名人：2017/08/29(火) 17:10:54.91 ID:aJ9TymNr.net

ここ過疎ってるけど、ちょいちょいためになること書いてあるな

221 ：名無し名人：2017/08/29(火) 20:05:09.71 ID:Yj1kE1C5.net

人在り所に人なし
人無き所に人あり

222 ：名無し名人：2017/08/29(火) 23:22:39.53 ID:yE2Ri1Nh.net

>>219
きっちり美濃に囲えるので振り飛車党ならかなりお勧めです。

4枚なんだけど、62銀76歩54歩に26歩46歩がメジャーだけど96歩も優秀っぽいな。
53銀なら95歩72金94歩で既に端が受からずどちらが上手か解らないw。
ま、こちらの端を狙われることを考えると初手何も指せないので72金とかでお茶を濁すしかなくなるのだが

223 ：名無し名人：2017/08/29(火) 23:45:36.10 ID:FBAInWRU.net

ぴよ将棋で六枚落ちで五段と３級に対戦させたら３級が勝った
ぴ

224 ：名無し名人：2017/09/02(土) 09:33:09.37 ID:vp/H+gnG.net

プロやアマ強豪に四枚でガチで勝てたら相当強いよ。
上手の手段が限られてる六枚とはぜんぜん違う

225 ：名無し名人：2017/09/02(土) 11:37:25.08 ID:noInkemi.net

上手持って右桂使うとき指がしなるんだよな。
左桂も棒銀と交換で早晩取られる運命だけど逃がせればデカい

226 ：名無し名人：2017/09/02(土) 16:34:30.41 ID:9kOFxaz/.net

二枚落ち定跡は手筋の宝庫だから
しっかりと覚えてから
定跡本を読むといいよと聞いたことがあります
確かに二歩突き切り定跡を覚えてる今
その通りだな、と感じてるのですが、
二枚落ち定跡には裏定跡というのがあると知り（このスレでｗ）
そっちも覚えたほうがいいのでしょうか？

個人的には早く定跡本に行きたいです
指しこなす本面白そう（一問一答形式の本大好き）

227 ：名無し名人：2017/09/02(土) 23:05:14.82 ID:1KoMPGzA.net

>>226
そもそも駒落ち上手をやってくれるなんて、
相当強くて親切な人かプロしかいないので
そこまで詳しく知らなくても良いのでは

228 ：名無し名人：2017/09/02(土) 23:48:08.12 ID:noInkemi.net

53銀（金）に対して45歩、32金＋22銀に対して35歩が突けるようにすればそれだけで２枚は何とかなるよ。
初手32金だけは35歩を拒否する指し方だから他の手段が必要だけど上手が無理している感がある。
場合によっては46歩を後にしたり45歩を突かなくても良いケース（54不突き63銀型）があるのが判断できればそれでよいかと

229 ：名無し名人：2017/09/03(日) 00:10:25.72 ID:YcMmhxAM.net

24四段くらいだけど下手でガチで勝ちに行く時は古典定跡使わないな
アレってなんというか上手に敬意を払うためとか教えて貰いやすいようにするためのもんって感じする

230 ：名無し名人：2017/09/03(日) 08:34:22.40 ID:5OcoMheu.net

数年前東急の奨励会に挑戦で藤森三段と角落ちで指したときは普通に矢倉に組めたら勝たしてくれたな。
定跡より効率良さそうな手があったので即興で工夫したけど

231 ：名無し名人：2017/09/03(日) 10:54:49.97 ID:lvturD0Q.net

いわゆる定番の駒落ち定跡は古典定跡を木村名人が整理したものだから
下手としちゃそれを覚えるのも勉強になるがこだわる必要もない

232 ：名無し名人：2017/09/03(日) 15:03:07.00 ID:U2LVusAi.net

>>227
道場では駒落ちを受けてくれる人が沢山いるので・・・

とりあえず3大定跡を覚えたら
平手の定跡書に行きます
その後余裕ができたらor2枚落ちで裏定跡を使われたら
裏定跡の本を読むことにします
ありがとうございました

233 ：名無し名人：2017/09/03(日) 22:38:56.97 ID:r5RO0fl1.net

裏定跡を使われるということは、定跡の力なんか借りずに自力で二枚落ちを突破しろということだろ。
裏定跡対策をしたのでは、結局定跡の力を使って勝ってるのと同じ。

234 ：名無し名人：2017/09/03(日) 22:52:23.01 ID:5OcoMheu.net

二枚だけは手足を縛られてたこ殴りにされるだけだからなんとしても位を取らせたくないんだよね。

235 ：名無し名人：2017/09/05(火) 02:43:14.52 ID:zHjPUvgM.net

２枚落ちで定跡を勉強するのはあまり意味が無い。
将棋はあくまで平手が本番なわけで平手の定跡を勉強するならともかく、２枚落ちの定跡を勉強する時間があったら平手の定跡を勉強するべき。

236 ：名無し名人：2017/09/05(火) 03:28:37.64 ID:WXnHy9y/.net

二枚落ち定跡は手筋色々詰まってるし、勉強しておいて損はないと思うけどね。
二枚落ち定跡通らずに強くなった人っているのかな。

237 ：七星名人：2017/09/05(火) 11:53:58.18 ID:kv/3JtuvA

>>236
風車で2枚抜けしてみるとよい。
上手に嫌われる。

238 ：名無し名人：2017/09/05(火) 13:59:07.21 ID:YVwVS+2B.net

>>236
アマなら多くいると思うけど
プロで駒落ちをやらないで強くなった人って
どれくらいいるのかな
プロの駒落ちに対する考えを知りたい
若い人から爺さんに至るまで幅広い世代で

239 ：七星名人：2017/09/05(火) 16:31:30.91 ID:kv/3JtuvA

>>238
無理
もしプロになれるとすれば、当時の方法だと半香落が鬼門。
これで勝率を2割程度もってかれる。
羽生のＮＨＫ杯勝率と同じ7割超えの平手勝率で初めて2段になれるレベル。
ただし、3段になったら各駅停車無しで６年程度でＡ級にいける。
現状こういう形で上がっていった奨励会組は不在。

240 ：名無し名人：2017/09/05(火) 19:11:01.79 ID:flnA2fIj.net

６枚落ちと５枚落ちの方が大事だと思うけどな。
角切りの是非はおいておいて竜を含んだ成り駒３枚で王を捕まえるのは平手でも役に立つ大事な要素だ。
平手から入ると成るまでの技術は磨きやすいが成った後の終盤の戦い方を身につけるのに時間がかかると思う

241 ：名無し名人：2017/09/06(水) 10:02:40.43 ID:w6w/ftbS.net

六枚落ちって、飛車と香が成って、
と金作ったところで下手必勝ですみたいに終わってること多いけど、
実際はアマ5級くらいだと、そこから高段者相手に寄せることは難しい

もう玉を寄せるかどうかの段階で、ちゃんと寄せられるかってのは、
初級者にとっても将棋の最重要なところだと思うけど、
たまに最後寄せられないから、いつまでも六枚の手合いのままで続けてる人がいるけど、
個人的にはそれは無駄だと思う

寄せの勉強はどんな手合いでも出来るし、対局じゃなく自習でも出来るから、
上手持ってくれる人がいるなら四枚に進んだり、六枚で1筋から攻めるとか、
どんどん序中盤の指し方を広げていった方がプラスになる

242 ：名無し名人：2017/09/06(水) 12:05:07.57 ID:H9saU+Gd.net

>>241
どの手合いでもできるのは同意。
ただ、高段者相手に手合いを上げてしまうと攻めつぶされる可能性が増えてしまい寄せの勉強ができない。
例えば４枚にあげてしまい桂馬二枚でつぶされる、など。
そういうわけで中盤の勉強は同棋力でやり、高段者相手は適正手合いの方が良いと思う。

243 ：名無し名人：2017/09/06(水) 14:43:03.93 ID:INLz/i6o.net

＞＞六枚落ちって、飛車と香が成って、
＞＞と金作ったところで下手必勝

って、六枚落ちなら初期配置で既に必勝の局面な訳だし、
飛車と香が成って････の状況が、初期配置以上の局面とは言い切れないからな。

244 ：名無し名人：2017/09/06(水) 17:31:03.42 ID:8TbQnEQQ.net

駒落ちの定跡を覚えて、ソフトに入力してから
ソフトと対局を繰り返して
自分の悪い癖を修正するほうが
より早く上達する

と、信じて実戦してます(笑)

245 ：名無し名人：2017/09/06(水) 22:50:02.75 ID:4h0BvGhN.net

上手もつ人に聞きたいけど、勝とうと思ってる？自分の場合は、基本的には数回間違えた程度では許してあげるけど。ちなみに連盟二段には上手もって６枚で指分けです。

246 ：名無し名人：2017/09/06(水) 23:00:47.71 ID:H9saU+Gd.net

>>245
基本的には負ける気はない。
棋力に応じた形で待っているので勝ちきれないのは下手の責任。
ただ、あまりに大差の時は将棋がつまらなくならないようにヒントをだしたり受けのタイミングをずらして差を縮めたりはする。
それで負けても仕方がない

247 ：名無し名人：2017/09/06(水) 23:09:22.89 ID:/4aVOppp.net

適正の手合いなら手抜きはばれるからな
さっさと寄せてアドバイスして次行った方がよほど為になる

248 ：名無し名人：2017/09/06(水) 23:19:56.12 ID:4h0BvGhN.net

>>246
ヒントは出しますよね。私もワザと負けに行くことはないけど、最善手を指し続けるつもりもない。

>>247
６枚の適正手合いなら、手を抜いてもバレないと信じてる‼︎

249 ：名無し名人：2017/09/06(水) 23:32:58.10 ID:bpf7dJQM.net

>>244
ソフトってスッパリ斬られてくれないから練習相手として微妙な気が・・・

250 ：名無し名人：2017/09/06(水) 23:39:48.23 ID:hRvR03cJ.net

>>245
六枚落としたあなたと二段の人が互角ってことですか？！

プロの方ですか？

251 ：名無し名人：2017/09/06(水) 23:57:14.66 ID:4h0BvGhN.net

>>250
県代表にもなれないアマです。
正直プロ相手に６枚で絶対勝てると言うのはアマ四段でも半分くらいでは？！

252 ：名無し名人：2017/09/07(木) 01:23:32.96 ID:MTbfbVBe.net

アマ四段でも六枚落ち…目眩がしてくる

うーん、やっぱりプロって恐ろしい

253 ：名無し名人：2017/09/07(木) 02:07:25.36 ID:Ejw477g+.net

それって連盟道場四段だろ。
24だと初段くらいの。

254 ：名無し名人：2017/09/07(木) 09:45:17.82 ID:GfMuxpMGh

六枚落ちは角金交換で飛車が成りこめば大成功という事を実感してもらう定跡。

255 ：名無し名人：2017/09/07(木) 13:51:59.89 ID:2MZlbcvG.net

連盟二段に六枚落ちて羽生さんでも勝てんやろｗ
相手は剣道連盟か

256 ：名無し名人：2017/09/07(木) 14:05:37.71 ID:GfMuxpMGh

４２玉７６歩７２金６６角８２銀９６歩７４歩９５歩７３金９４歩同歩同香８４金９８飛９５歩８４角同歩９５飛３４歩９３香成７３銀８３成香６４銀９２飛成３３玉

257 ：名無し名人：2017/09/07(木) 14:29:46.64 ID:GfMuxpMGh

２５６番は自分が上手ならやってみたい順。定跡では角を圧迫する６４歩と逃げ道確保の５６歩が早めに出てくるけど、省略した方が後々銀が逃げやすくて上手が得と思う。

258 ：名無し名人：2017/09/07(木) 15:14:58.97 ID:VdLTT6d6.net

連盟二段というのが大昔にスーファミの「初段森田将棋」に勝って取った段位かもしれん

259 ：名無し名人：2017/09/07(木) 15:51:27.17 ID:8lXO2u5H.net

ネット将棋界は羽生どころかソフトより強いアマもわんさかいるし

260 ：名無し名人：2017/09/07(木) 20:30:50.91 ID:m0FgHto0.net

勝ったら返金の奨励会に挑戦で二枚で２勝しました。当時道場初段でした。
上にもあるように六枚で二段に勝てるってプロでも最強ソフトでも厳しいと思うんですが。
というか、６枚の下手持つ二段って見たことがありません。

261 ：名無し名人：2017/09/07(木) 21:20:17.33 ID:f8nk2xq+.net

６枚の下手持って負けそうになった７段がいたはず。

262 ：名無し名人：2017/09/07(木) 21:58:20.46 ID:RYXAHTNz.net

ちょっと吹いちゃったばっかりにフルボッコ
流石将棋板、悪手は見逃さない

263 ：名無し名人：2017/09/08(金) 00:12:34.19 ID:KzZwl/fI.net

よくプロに二枚落ちで勝てたら初段って言われるけど、
これはあくまで指導対局での話だからね
プロが本気で指したら、実際は三段くらいないと一発入れるのは難しいよ
駒落ちでプロが本気で指すってこと自体が特殊なことだから、
ナンセンスな話かもしれないけど

264 ：名無し名人：2017/09/08(金) 00:50:27.60 ID:fA3+jtqb.net

初段といってもピンキリありすぎるからな。

連盟が著名人に与えた初段
ペーパー初段
連盟道場初段
一般道場初段
24初段
初段位免状争奪戦の優勝者
賞金や豪華な賞品がある大会の初段クラスの部の優勝者

これらは全部初段ではあるけど差がありすぎる。
下2つは下手すると女流初段より強い場合がある。
上2つの初段と下2つの初段で6枚落ちの差とかもありうるし。

265 ：名無し名人：2017/09/08(金) 01:00:09.59 ID:qpgxF1KI.net

連盟道場初段ｗｗｗ

金払えば初段もらえるだろ。

266 ：名無し名人：2017/09/08(金) 01:03:15.56 ID:qpgxF1KI.net

＞下2つは下手すると女流初段より強い場合がある。

爆笑

女流初段なんて、大阪の通天閣の道場じゃ5級くらいだろｗ

267 ：名無し名人：2017/09/08(金) 03:52:51.40 ID:qpgxF1KI.net

営業政策とは言え、とてもプロとして金をもらえるレベルじゃないのを女流プロという別分類で作ったのは大きな間違いだ。
女流プロ2段・3段とか言っても、まともな道場（将棋連盟とかじゃないぞ）の2級・3級に相手にならないのだからな。

女流指導員くらいにして、連盟から月5万円程渡せばいいのでは。

なんか、イベントの単なる飾りが（飾りになる容姿ではないが）、勘違いして男性プロ棋士と議論しているのを見ると痛すぎる。

268 ：名無し名人：2017/09/08(金) 06:33:54.78 ID:5aKUVbJv.net

ID:qpgxF1KI

晒し上げ

269 ：名無し名人：2017/09/08(金) 06:36:33.75 ID:+5dLf/9E.net

頭が悪いのかよほど知識がないのか
女流弱い弱い言ってるやつってみんなこんな感じなんだよな

270 ：名無し名人：2017/09/08(金) 06:36:57.74 ID:JEXZZPdv.net

最近の女流は知らんが昔の女流の小学生への指導は感心するばかり。
棋譜も充分鑑賞に耐えられると思う

271 ：名無し名人：2017/09/08(金) 07:24:01.00 ID:hDdanwbB.net

>>2
アマ初段で二枚落ちでした闘えるってwwwお前初心者w無知すぎるwwwwwバーカ

272 ：名無し名人：2017/09/08(金) 07:28:18.59 ID:2NSFHga9.net

昔、新鋭四段に二枚落ちで勝って浮かれてたら
フリクラ五段の先生にボコボコにされて、
数回やって一回も勝てなかった。

273 ：名無し名人：2017/09/08(金) 07:33:33.58 ID:WXLUPM/c.net

連盟二段に六枚で勝てるという名人様がキャラを換えて

274 ：名無し名人：2017/09/08(金) 07:37:05.40 ID:VR4AZzaK.net

>>263
だね
24の初段ならわかるが、道場初段くらいじゃガチなプロに二枚落ちで勝てるはずがない

275 ：名無し名人：2017/09/08(金) 07:37:58.10 ID:VR4AZzaK.net

>>264
つ　奨励会初段

276 ：名無し名人：2017/09/08(金) 07:42:48.84 ID:VR4AZzaK.net

>>265
連盟道場は、ちゃんと規定の成績をあげないと初段をくれないよ
個人的に、連盟道場の初段はアマ初段の適正イメージにわりと近いと思ってる
(町道場は、連盟道場よりも認定が甘すぎる所が多いイメージ)

今の時代に最も怪しいのは、ペーパーで段をもらえるやつだね
だって、ソフトがあれば簡単にカンニングできるからねえ
ソフトとお金さえあれば、初心者が高段免除をもらうのも可能

277 ：名無し名人：2017/09/08(金) 07:46:12.09 ID:VR4AZzaK.net

>>267
＞女流プロ2段・3段とか言っても、まともな道場（将棋連盟とかじゃないぞ）の2級・3級に相手にならないのだから

？？？？？？？？？
全く意味不明

中堅の女流プロは男性棋士と比べりゃ格段に弱いが、まともな道場の四段格くらいの棋力は間違いなくあるぞ
アマ2級や3級あたりじゃ、女流に二枚落ちでもなかなか勝てんだろ

278 ：名無し名人：2017/09/08(金) 07:47:12.21 ID:VR4AZzaK.net

て言うか、>>266を見てこいつがただのキチガイだってことがわかった
さわっちゃダメな人だったか

通天閣道場(笑)

279 ：名無し名人：2017/09/08(金) 07:51:29.54 ID:VR4AZzaK.net

>>272
棋士によって指導対局でのガチ度が大差あるからね
連盟道場の駒落ち成績表を見れば、だいたい指導対局のガチ度がわかる

はっきり言って、しがないアマからすればトップ棋士が相手でもフリクラ棋士が相手でも同じようなもんだよ
ガチで指されたら、どちらが相手でもほとんど勝てない

280 ：名無し名人：2017/09/08(金) 07:59:20.93 ID:GDZ12uNN.net

ソフトで駒落ち対局ばかりやって
久しぶりにウォーズをやったら
4級から2級に上がりました
うれしいな
なんか小技が上手くなった気がします

281 ：名無し名人：2017/09/08(金) 08:36:01.72 ID:eR8F8E0b.net

道場初段だが、奨励会有段者との指導対局で二枚落ち3勝1敗だった。定跡形にはならず力戦で、すこし緩めていただいてる感じだった。プロとの二枚落ちは、指導なら初段、ガチなら三、四段は必要そうだ。

282 ：七星名人：2017/09/08(金) 10:39:09.92 ID:oJm5t4L1d

一番差のある2段と言えば、【将棋ソフトで詰め将棋解いた連盟2段】とＢ級大会優勝で貰える2段だろうな。
この2段差なら2枚落ちでもそこそこ勝てる場合もある。
ただ、プロ棋士が6枚でやって勝てるかと聞くとわからん。

283 ：名無し名人：2017/09/09(土) 04:40:46.40 ID:A06aw5P9.net

>>281
＞道場初段だが、奨励会有段者との指導対局で二枚落ち3勝1敗だった

あほかｗｗｗ
うちの道場では、プロ・奨励会マイナス５が道場の段位だ。

二枚落ちｗｗｗ
10段くらい空いとるがなｗ
奨励会だったら11級くらいかなｗ
そんなのに将棋指す資格はないわ。

将棋の才能というか、将棋に対する考え方がなってないので、辞めるべきだろ。
お前のようなあほはｗ

284 ：名無し名人：2017/09/09(土) 06:07:59.91 ID:AEqFJgbT.net

将棋に対して天狗だったあの頃
「俺に二枚落ちで勝てれば初段」と本気で思いこんでました

285 ：名無し名人：2017/09/09(土) 15:51:59.62 ID:sWYfRW+b.net

飛香落で捻じ伏せられる相手とは平手で指すのもちょっと嫌だな。
結局は読みの力だから、そこまで来ると相当手強い。
駒落ちって案外ちょうどいい実力差というストライクゾーンが狭いのよ。
反面、読みの力がついてない相手だと、いかようにも誤魔化せる。

286 ：名無し名人：2017/09/09(土) 18:26:36.94 ID:5cy/y7zz.net

上手やってて思うけど手合いは若干上手有利なほうがちょうどいいな合格をあげて負けてやるってことができるから
ただ普通に指して普通に下手が勝つようじゃ意味がないんだよな同格と平手で指したほうがいいどうせ駒落ちをやるなら限界を超えて読んでもらいたい

287 ：名無し名人：2017/09/10(日) 17:01:31.42 ID:EGJUByJp.net

いろんな手合いの上手やって思うのが角と左香ってじゃまだなと。
飛香飛車落ちだと角を換えられた瞬間打ち込みの隙だらけできついし。（ソフトは換えるようだが）
左香があると34歩に同歩できない。
上手持つなら３枚落ち（左香落ち）が一番気楽に指せそう

288 ：名無し名人：2017/09/10(日) 17:31:41.62 ID:Etct86P3.net

上手が嫌だなと思うからハンデなのでは？

289 ：名無し名人：2017/09/14(木) 18:51:40.69 ID:cmobhPRU.net

>287
飛香落ちなんて飛車は居ない端を守る香車も居ない
角は邪魔で銀が22に上がれないの三拍子揃って辛い

290 ：名無し名人：2017/09/14(木) 18:59:58.14 ID:AF/qtLhP.net

6枚落ちで勝つのに必要なことしては

飛車が進入した後で最後までしっかり寄せきること＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞端を破って飛車が進入すること

端破って、飛車成って、と金作れば終了みたいに書いてある本が悪い。
それで本当に終了なら、そもそも6枚落ちと言う手合いで指してない。

291 ：名無し名人：2017/09/14(木) 19:11:59.58 ID:SFNV/tXI.net

>>290
初心者向けの
6枚落ち（8枚落ち）終盤次の一手問題集みたいなのが
あればいいと思う
将棋の基本的な考え方を効率よく身につけられる予感

292 ：名無し名人：2017/09/14(木) 21:32:24.79 ID:w5fIyJf7.net

>>289
64銀と上がらず64歩型で対抗する方が玉が広く手厚くて良いらしい。
さりとて上手は47角での角との差し違えから45桂を狙うしか無いのがツラいよね

293 ：名無し名人：2017/09/19(火) 23:32:28.31 ID:PZr/qh0n.net

>>291
技量の高い上手はその形にうまく持って行く。

294 ：名無し名人：2017/09/20(水) 00:36:17.88 ID:Lggo5hvS.net

二枚落ちについては24五段の山本がponanza2014相手に二枚落ちで何度か負けてるあたり、本気モードのプロ相手だと24高段でなければ厳しいのでは
アマトップに角落ちや飛車落ちで無双する2016年のponanzaならまだしも、2014年のponanzaがプロより駒落ちが上手いとは思えないし

295 ：名無し名人：2017/09/20(水) 00:58:33.68 ID:MGyUZYsJ.net

24で最高四段の三段だけど、2枚落ちなら技巧にもエルモにも勝てるよ。

296 ：名無し名人：2017/09/20(水) 07:36:38.21 ID:3KyQYAob.net

楽勝だからとスチャスチャ指して切り合うと、必勝型のはずがアレっ？てなる

297 ：名無し名人：2017/09/20(水) 12:15:01.27 ID:OSL5v3Ny.net

わかる
ソフト相手に切り合ってはいけない
全駒狙いの方が簡単・・・

298 ：名無し名人：2017/09/20(水) 20:29:22.56 ID:5gco0+aw.net

ソフトは下手の心理的な弱みを衝いたりしないからな。
駒落ちが巧いプロ相手の方が勝ちにくいだろう

299 ：名無し名人：2017/09/20(水) 20:34:41.38 ID:1aizA8D+.net

八枚落ち灘定跡を広めたくて書いたという先崎本を読んで、そのやり口に震えたもんな

300 ：名無し名人：2017/09/20(水) 23:11:32.48 ID:WKrYe4T9.net

やり口ってなんだよ

301 ：名無し名人：2017/09/21(木) 00:02:45.64 ID:TGGByDin.net

>>298
技巧1みたいな平手強いけど駒落ち激弱な例をみる限りソフトも駒落ちの得意不得意ありそうだし、一概にはいえなさそう
elmoはやねうら王にかつて存在した駒落ちで評価関数が壊れるバグの修正後にやってみたらかなり強めに感じた

ponaは300万企画みる限り飛車落ちまではプロよりうまそう

302 ：名無し名人：2017/09/21(木) 04:50:03.24 ID:ERPcGVNQ.net

まあ飛落や角落は陳腐な罠に引っかからない、時に部分的にプロに読み勝つような下手の手合だからな。
その辺だと読み合いでほぼ負けないソフトの方が強力かも知れん。
論理的にやりようがないような大差の手合だと、人間だろうね。

303 ：名無し名人：2017/09/23(土) 23:48:32.54 ID:4A9p9bhYS

飛車落ち右四間定跡は飛車銀交換で角が４四に飛び出す流れが多い。後はとにかくしがみ付け！その頃は上手の守りは大抵金一枚だ。

304 ：名無し名人：2017/10/07(土) 18:12:50.31 ID:5i7+sihC.net

ようやく二枚落ちまで終了
（駒落ち定跡と将棋大観）
定期的な復習をしてたら
突然、4枚落ちのとある一手の深い
意味を理解できました

将棋は深い深すぎる
しみじみと感じました
全ての手に深い意味があるから
棋譜を覚えられるんだと痛感
すとーりー会話

305 ：名無し名人：2017/10/08(日) 19:23:34.14 ID:Wb0HiIso.net

96歩のことかな？
あの手は絶対に入れた方が良いと思う

306 ：名無し名人：2017/10/09(月) 07:35:09.62 ID:Ke0KfxbU.net

そして４枚ではめちゃくちゃ大事な癖に３枚落ち左香掲載省略の理由として書かれている96歩先生。
「96歩と指す1手を省けば必ず良いのである」

307 ：名無し名人：2017/10/18(水) 21:34:23.00 ID:cLrnnyb5.net

保守

308 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2017/10/22(日) 18:52:18.86 ID:C7ko+pPv.net

上手をやる場合囲うのと中段玉とどちらが下手の勉強に良いのだろう

309 ：名無し名人：2017/11/03(金) 15:36:35.97 ID:HovnscE3.net

保守

310 ：名無し名人：2017/11/15(水) 21:40:49.96 ID:RO6Nn/N5.net

イメ読みに「プロに二枚落ちで勝つには？」ってのがあった

羽生「四段強は必要　※小学生の頃二枚落ちでプロに負けている（滝六段）」
佐藤会長「10戦10勝じゃなく一局勝つなら初段」
森内「多面指しなら初段　一対一なら三段」
谷川「定跡通りなら初段　定跡外しで力戦型で絶対に勝つなら四段」
渡辺「初段の頃多面指しで勝った　一対一でトッププロに何度やっても勝つというのなら三段」
藤井「奨励会に入る少し前でもプロに勝つ自信はなかった　強い三段じゃないと無理　並の三段じゃ無理」

※将棋世界07年9月号より

二枚落ちで勝つには三〜四段は必要みたいね

311 ：名無し名人：2017/11/15(水) 21:45:12.24 ID:RO6Nn/N5.net

滝八段でした

312 ：名無し名人：2017/11/15(水) 21:52:25.59 ID:RO6Nn/N5.net

ちなみに羽生（小学五年）vs滝戦は小学生大会の優勝記念対局で行われたんだけど
森内はそれを覚えてた（笑）

当時の羽生はウティよりかなり強かったから驚いたって

313 ：名無し名人：2017/11/16(木) 14:58:37.20 ID:01PswKoS.net

将棋初段への道の原田羽生戦とは別？

314 ：名無し名人：2017/11/18(土) 13:28:27.06 ID:n44+MTQd.net

先崎さんが道場開くからそこでガチ勝負お願いすればやってくれそうじゃね？
駒落ちの上手強そうだし

315 ：名無し名人：2017/11/18(土) 15:51:27.67 ID:VdNFggVy.net

>>314
めちゃくちゃ期待大だけど
情報が見つからない・・・
教えてください

316 ：名無し名人：2017/11/18(土) 17:14:44.47 ID:0akUI1hr.net

>>315
神吉がアマ3段なら4枚落ちでまず負けないって言ってた
自分の教室で指してくれるらしいから関西に来るついでがあれば行く価値はあるかな

317 ：名無し名人：2017/11/18(土) 18:02:37.26 ID:PYkGOtsO.net

>>315
https://igo-shogi-kiraku.jimdo.com/

318 ：名無し名人：2017/11/18(土) 18:15:58.03 ID:+4ku/JGs.net

羽生だろうが、藤井だろうが

二枚落ちなら余裕で勝てるわ

319 ：名無し名人：2017/11/18(土) 18:25:38.94 ID:VdNFggVy.net

>>317
ありがとうございます
近いな

320 ：名無し名人：2017/11/18(土) 18:41:34.41 ID:OXFTe3MA.net

>>318
何段？
俺は24・ウォーズどちらも三段だが技巧の二枚落ちに勝率5割切るよ

321 ：名無し名人：2017/11/19(日) 13:43:18.24 ID:1g4nMsco.net

昔奨励会入る時に試験将棋に二枚落ちは結構普通だった
今は飛落ち角落ちくらいだからアマプロの差は縮まったのかも

322 ：名無し名人：2017/11/23(木) 19:23:44.55 ID:cgtGeGjN.net

>>310
ということは二枚落ちで勝てたら初段、なんてのは俗説で
本当はもっと難しいってことだね

323 ：名無し名人：2017/11/23(木) 19:54:35.32 ID:tWOPSBPJ.net

>>322
プロの指導対局で勝てば初段って話だから、俗説ってこともないよ
特別にお願いでもしない限り、プロが指導対局で本気で指してくるってことはまず無い
神吉とかひふみんは、指導対局でも負かしにくるって聞くけど

324 ：名無し名人：2017/11/24(金) 09:25:38.13 ID:GgCcoiwm.net

>>322
二枚落ちの定石をある程度覚えたら初段の力はあると言う話で勝てるかどうかはまた別
ちゃんと勉強して指導対局にきたアマチュアにプロも本気は出さんよ

325 ：名無し名人：2017/11/24(金) 09:47:11.93 ID:SrwPQmjq.net

20年くらい前の谷川に

飛車落ちで勝った俺って凄くないか？

326 ：名無し名人：2017/11/24(金) 11:46:26.72 ID:7AbZEsCI.net

本気だったのか勝たせてもらったのか、そこは問題だ

327 ：名無し名人：2017/11/24(金) 12:41:34.54 ID:2loRTzZG.net

そりゃあ・・・

まあ・・・

俺なんかに本気出しても・・・

仕方ないだろうけど・・・

・・・いや、若い頃の谷川は負けず嫌いだったはずだ！

328 ：名無し名人：2017/11/24(金) 12:47:50.37 ID:kLqezycF.net

手抜きでもすごいはすごいよ

329 ：名無し名人：2017/11/24(金) 21:30:58.85 ID:HVBc7Ubo.net

何度も何度もやって1回勝つのと
100戦100勝では全然違う。

330 ：名無し名人：2017/12/02(土) 00:56:35.59 ID:FFmpG3RL.net

>>327
相当すごいんじゃない？
仮に緩めてくれたんだとしても、
この人になら飛車落ちで勝たせてあげてもいいか。
と全盛期の谷川さんが思えるくらい強かったってことなんだから。
もし本気だったとしたらアマ名人とか目指せたんじゃない？

たしかアマ名人か何かになるとプロ棋士と飛車落ちだか角落ちだかで公開対局があったはず。
時間にもハンデがあるのに、それでもプロが勝つみたいだし。

331 ：名無し名人：2017/12/02(土) 01:08:36.06 ID:/1/q0DHe.net

ソフト相手に４枚落ちでまったく勝てない
６枚ならなんとか

332 ：名無し名人：2017/12/02(土) 01:14:52.68 ID:gsIE4CPG.net

タニーが飛車落ちで勝たしてくれるんなら四段は確実だなあ。五段あるかも。
ちなみにハッシーに飛車落ちでと言ったら、「俺に飛車落ちで勝とうと思ったら最低五段は要るよ」と言われたｗ

333 ：名無し名人：2017/12/02(土) 01:47:55.37 ID:bx06NSvT.net

>>320
技巧の二枚落ちはスペックによって本当に別人のように違うから、どれくらいのスペック、持ち時間か書いてくれるほうがありがたい
俺は両サイトの初段だけど、30秒将棋で自宅のノートPC（4スレッド700Knpsくらい）相手なら必勝、デスクトップ(8スレッド3Mnpsくらい)相手ならなかなか勝てない（計ってないけど体感では一割切るくらい）

334 ：名無し名人：2017/12/02(土) 02:00:06.61 ID:QNgHMMXj.net

プロの本気の駒落ちは研修会の対局でやってるよ。
中田先生は研修会相手に勝率.750勝つ事が目標と言って達成してた。
プロは研修会員相手に駒落ちで指すわけだけど、負けると報酬が減らされるから本気を出さざるをえない。

335 ：名無し名人：2017/12/02(土) 02:02:09.42 ID:/1/q0DHe.net

おれに飛車落ちで勝つには五段は必要だよ。

こんなセリフ言ってみたいｗ

336 ：名無し名人：2017/12/04(月) 07:47:59.13 ID:w01Ggjw2.net

昔道場で天狗になって「俺に二枚で勝てたら初段」とよく放言してたわ

337 ：名無し名人：2017/12/08(金) 10:30:53.35 ID:0fgaqwrc.net

>>334
これね。
プロの二枚は研修会E級とだね。
この手合いだとプロの方が分がいいから、
本気ならアマ三段はないとまず無理。
が一番正解に近い。

研修会とプロでも四枚落ちが最大手合い。
ということから、六枚と四枚からは別物
ということもいえる。

338 ：名無し名人：2017/12/08(金) 20:27:49.29 ID:+hvkOOG/.net

藤井君がFクラスの時に奨励会三段と4枚落ちでやって負けたそうな。
NHK将棋講座に載ってた。

339 ：名無し名人：2017/12/08(金) 21:02:33.58 ID:XFNN/unp.net

Fクラスなら4枚落ちでは普通に勝てるわけが無い

340 ：名無し名人：2017/12/13(水) 12:42:05.80 ID:C2Gb/yjl.net

二歩突き切りの変化の多さに較べると
銀多伝は覚えるのが楽でよかった

341 ：名無し名人：2017/12/13(水) 15:30:01.01 ID:kj2mvs7H.net

>>340
62銀76歩64歩
えっえっ？となりそう

342 ：名無し名人：2017/12/13(水) 16:10:03.54 ID:EAfWI1Xt.net

それは二歩突っ切りか銀多伝かは関係ない話じゃね

343 ：名無し名人：2017/12/18(月) 08:38:06.22 ID:xF40tWNO.net

某プロ棋士の息子さんが道場にきていた。
六枚落ちで端を攻めず振り飛車できたのでボコったのだが、感想戦で何を教えていいかわからなかった。
親の方が教え方うまいだろうし。
あっ、対局後にふてくされていきなり席を立とうとしたのは注意しました。

344 ：名無し名人：2017/12/18(月) 17:59:30.61 ID:SSQKIAN4.net

二枚落ち定跡は手筋の宝庫だから
覚えたほうが良いと聞くけど
それ以外のは覚える価値は
さほど無いのですか？

345 ：名無し名人：2017/12/18(月) 19:36:41.30 ID:xF40tWNO.net

飛香落ち（右四間）
香落ち（52金型上手有利裏定跡）は一読の価値があるかと

346 ：名無し名人：2017/12/19(火) 17:42:50.81 ID:3U6pozTz.net

>>345
ありがとうございます
では二枚落ちで終わらずに
とりあえず飛香落ちまで進みます
（ここまでやったら、残りもやりたくなるのかも）

347 ：名無し名人：2017/12/20(水) 07:48:51.89 ID:Jbxujb5W.net

飛車香の右四間は二カ所を絡めて攻めるという考え方を学べる
平手では必須のこの考え方は意外に珍しくて二枚落ちの32玉型と香落ちの42角型、飛車落ち持久戦型くらいでしか見かけない
なお飛車香落ちは17桂早跳びも有力だがあまり棋力向上面ではお勧めしない

348 ：名無し名人：2018/01/18(木) 19:26:00.63 ID:vuCbLeRA.net

所司先生の二枚落ち裏定跡を買ったけど
これ完全にマニア向けの本ですね

349 ：名無し名人：2018/01/18(木) 20:51:59.81 ID:sKkqdC/G.net

位取られて争点作られたら上手負けだから負けたくない上手なら普通にやるよ

350 ：名無し名人：2018/01/19(金) 19:19:39.93 ID:HWkfcoRf.net

>>349
なるほど
下手側が買う本じゃなくて
上手側が買う本なのね

所司先生の駒落ち定跡の本が凄く良かったから
このスレで知った二枚落ち裏定跡を買ったんだけど
今の自分には必要なかった模様（ウォーズ1級）
素直に飛香落ちに進みますわ

ありがとう

351 ：名無し名人：2018/01/19(金) 23:23:26.30 ID:aUXSXB1d.net

読みそうな層だけどこんな感じ

ガチンコ棋士と指す機会のある人
研修生
駒落ちありの道場に行ってる人

352 ：名無し名人：2018/02/07(水) 19:18:38.39 ID:rwk7QEKv.net

良スレ

353 ：名無し名人：2018/02/07(水) 22:33:46.43 ID:t/krSb6G.net

6枚落ちなど角を手放すなどもってのほか
上手には歩以外の駒をやってはいかん
辛く辛くと金攻め

354 ：名無し名人：2018/02/07(水) 22:41:08.80 ID:tSA1uDAy.net

6枚落ちの定跡書には、6枚落ちという力の差を無視している物が多いからな。
自分より6枚強い相手に大駒渡したら、あっと言う間に寄せられるぞ。

355 ：名無し名人：2018/02/08(木) 07:42:03.31 ID:h2H/YCwA.net

５枚落ち定跡はよくできているのになぜ６枚はあれなんだか

356 ：七星名人：2018/02/08(木) 11:32:11.33 ID:lkxRdaCD.net

２枚落ち⇒初段（２４基準）
４枚落ち⇒６級
６枚落ち⇒１３級
だいたいこんな感じだが、底辺棋士ならもっと簡単に勝てる。

357 ：名無し名人：2018/02/08(木) 14:21:32.17 ID:dDBje+0r.net

2枚落ちの定跡を
4枚落ちで使うときに
気をつけるポイントがあれば
教えてください

358 ：七星名人：2018/02/08(木) 23:09:36.95 ID:lkxRdaCD.net

そもそも風車で十分上手は勝算無しに持っていける。
ただし、上手に嫌われる。

359 ：名無し名人：2018/02/08(木) 23:42:48.95 ID:QSoIbqL5.net

将皇レベル１に10枚落ちで勝利

https://youtu.be/doBxrfpxW7o

360 ：名無し名人：2018/02/08(木) 23:47:04.00 ID:h2H/YCwA.net

>>357
34歩同歩11角成33桂でそのまま馬を飼われて負けること

361 ：名無し名人：2018/02/09(金) 09:38:17.95 ID:9K05Qlri.net

>>360
ありがとうございます
試しにやってみたら
馬が 捕獲されてしまいました

この筋怖いですね
勉強になりました

362 ：名無し名人：2018/02/10(土) 12:05:27.35 ID:G3Q1lyRj.net

取られる駒が少ないから６枚で３手目に34歩を突く紛れがあるくらい。
成って助ける筋はあるので頭の体操と思って考えてみるといいかもね。
余談だが22銀76歩74歩55角72金の方が条件悪そうに見えるがこちらも一応助けることができる

363 ：名無し名人：2018/02/21(水) 00:03:59.27 ID:uarKiOkh.net

https://www.shogi.or.jp/match/training/f.html

本気のプロ？に四枚落ちで勝ったり負けたりしてる研修生ってアマ初段？二段？三段？
研修会の指導対局はその勝敗でプロの報酬も変わってくるからプロも本気だって聞きましたが？

364 ：名無し名人：2018/02/21(水) 14:24:28.47 ID:a2KVjqB7.net

>>362
これかな


手合割：六枚落ち

△３二金 ▲７六歩 △３四歩 ▲１一角成 △２二銀 ▲１二馬
△４四歩 ▲２六歩 △５二金 ▲２五歩 △４三金右 ▲３八銀
△４二玉 ▲２七銀 △３三金寄 ▲２六銀 △３一金 ▲１五銀
△３二玉 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　金 ▲同　飛
△２三銀打 ▲４三金 △同　玉 ▲２三馬 △３三金

365 ：名無し名人：2018/03/03(土) 05:47:49.62 ID:2VoUA7Qq.net

>>363　三段ぐらいだ。それが本当の実力差。
その表にも出てるけど奨励会１級がこのクラスと指すときは二枚落ち。
このクラスの子たちからすると九段も１級も雲の上という点ではさして違わないって事だね。

366 ：名無し名人：2018/03/07(水) 12:37:40.77 ID:0Sx1QOq8.net

プロでも養護学校出身のガイジもいたから
そいつ相手ならアマ二級程度なら平手でも勝てるんじゃね？

367 ：名無し名人：2018/03/07(水) 14:15:57.47 ID:dLsm7ghZ.net

>>363
女流棋士の指し分け同等の新３級がおおむね２枚落ちのようだな。

368 ：名無し名人：2018/03/29(木) 18:33:26.06 ID:J80+UP1u.net

昔は二枚で負けて入門を許された棋士がいっぱいいた。
今は飛車か角になってるね

369 ：性 ：2018/03/29(木) 18:51:53.89 ID:TWAqDTgX.net

コンピュータは年々強くなっていくのだから、
駒落ちの定跡をアマにきちんと教えないと
ダメだね。

囲碁では、過去にプロプロ置碁の本が少なくとも
2タイトルは出版されたと記憶している。

将棋でも、『プロプロ駒落ち』の本を出版すると
いいのではないか？

若藤井は杉本師匠と差し込み百番を指しなさい。
杉本師匠はその棋譜を駒落ち定跡本として
出版しなさい。

370 ：名無し名人：2018/03/29(木) 19:20:39.36 ID:nIYDN3ma.net

そりゃ下手うったほうが敗けるわ、アマプロ問わず
将棋の格言通り「牙の鋭いほうが勝つ」

371 ：名無し名人：2018/03/29(木) 20:03:04.25 ID:J80+UP1u.net

駒落ち定跡書は平易な易しい手を積み重ねて勝つのがよいから藤井先生では鋭すぎてダメかと

372 ：名無し名人：2018/04/20(金) 08:42:19.35 ID:ou/MuDn8.net

六枚落ちが手合割りに書いてある道場を見つけたんだけど上手はどう指せばいい？

373 ：名無し名人：2018/04/20(金) 10:17:10.02 ID:RgHy7aev.net

>>372
指導対局じゃなくて、
近い棋力の人がいなくて指さなきゃならないってことなら、上手も勝ちに行くしかない
でもそういう環境の道場なら、
それとは別に指導として定跡を教えられれば、六枚上手を持つ人としては相応しい

まあ連盟基準の10級以上差ってことなら、
六枚落ちで序盤定跡どおり指してあげても、終盤ガチれば基本的には上手が勝てるはずだけど

374 ：名無し名人：2018/04/22(日) 17:32:00.26 ID:f+1ZTmkC.net

age

375 ：名無し名人：2018/04/22(日) 17:51:37.74 ID:ogb1hkDM.net

>>1
日本代表の柏のGK中村がプロに6枚落ちで勝ってた
接待されたのかもしれんが

376 ：名無し名人：2018/05/08(火) 19:32:53.01 ID:Xggbsdre.net

菊池雄星って石井一久の劣化版だろ
嫁も含めて行くのは自由だし夢を追うのはいいんだが

377 ：名無し名人：2018/05/30(水) 08:02:56.85 ID:6CzI/d1t.net

上手を持つ場合端は無理にしのがず捌いたほうがいいな

378 ：名無し名人：2018/06/02(土) 03:22:52.14 ID:P7I4QphZ.net

6枚落ち上手は大駒成らせてからが勝負。
大駒成らせても金銀が玉の近くにいて、6枚落ちの力の差があれば、そんなに簡単には寄らない。
大駒を成り込むことすらできない下手なら、それは6枚落ちが手合い違いで、もっと駒落とすべき。

379 ：名無し名人：2018/06/02(土) 11:36:19.18 ID:Wk8hld0g.net

六枚手合いの下手っていうのは、
龍や成香と金ができて、もう上手玉は寄ってるのに、詰まない
ここで上手の腕の見せ所が生じる

380 ：名無し名人：2018/06/12(火) 08:34:33.45 ID:gKP8+0K/.net

アマ三段を６枚で倒すとはさすが
「団さんこのチャーハンは中華とは言わない食べられないよ」
の先生

381 ：名無し名人：2018/06/12(火) 11:13:55.78 ID:b6BtjNqH.net

http://www.hochi.co.jp/entertainment/20180608-OHT1T50081.html
池永天志四段（２５）は「奨励会（棋士養成機関）に長くおりましたが、これからは天使の跳躍、歩の餌食とならないように頑張ります」、
長谷部浩平四段（２４）は「（『新手一生』の言葉で知られる伝説の棋士）升田幸三先生の直系の弟子であることを誇りに思っております。私には新しい手は指せませんが、自分の信じる一手、信手一生で頑張ります」、
斎藤明日斗四段（１９）は「自分は師匠の宮田利男先生を偉大な棋士だと思っておりまして、私がまだ小さくてアマ三段の頃、６枚落ちで指すことになったんです。
負けるわけない、と思って『負けたら１億円あげます』と言ったら師匠の目の色が変わってボコボコに負かされました」と話し、先輩棋士たちの笑いを誘っていた。

382 ：名無し名人：2018/06/12(火) 11:50:39.19 ID:Tr7jjYN2.net

24八段に四枚でガチってもらったがこちらがほぼノーミスで１手違い
二枚ではほぼノーミスなのに１手余されて負け
さて私はどれくらいの棋力でしょう！？

答え→道場三段、24二段

383 ：名無し名人：2018/06/12(火) 14:44:59.72 ID:arybDif6.net

６枚落ちってプロに嫌われるんだってな
全力出さなきゃ勝負にならないから遊んでやることができない

384 ：名無し名人：2018/06/12(火) 18:33:57.89 ID:PjF1N2tO.net

>>383
それは単に手合い違いなだけだろう
一般的に段級認定があるプロの指導対局で六枚落ちで勝つとアマ4級の認定証がもらえる
3級〜くらいまでなら全力出す必要はないはず
段持ちで六枚はさすがに嫌われるだろう
それでもガチればいい勝負だと思うが、それは指導対局ではないからね
金払ってお稽古してもらってるならいいけど、イベントとかではルール違反

385 ：名無し名人：2018/06/13(水) 01:27:38.19 ID:+fQVI7Ni.net

全力出して良い勝負なら
それが適正手合だろ。

386 ：名無し名人：2018/06/22(金) 21:58:32.01 ID:2mUOCqzh.net

>>378　四枚落の端は経験上９割方守りきれるから、
戦いの様相がまるで違うんだよな。

387 ：名無し名人：2018/06/29(金) 03:14:12.98 ID:8fx5hlDc.net

6枚だとと金作って自陣に引いてればかなり弱くても勝ててしまわないか？

388 ：名無し名人：2018/07/01(日) 04:09:57.30 ID:YO8mD9Ym.net

>>386
３枚落ちの端すら受けきれないんだよなあ…

389 ：名無し名人：2018/07/26(木) 05:43:17.69 ID:/Rc2dgBQ.net

あっそ

390 ：名無し名人：2018/07/26(木) 21:40:01.64 ID:Fv75NMOJ.net

柏のGK中村がウォーズ二段で中村王座に4枚オチで勝ってたけど中村王座は接待将棋に徹底したな

391 ：名無し名人：2018/07/26(木) 21:51:25.14 ID:sujmqQ+L.net

激指定跡道場３の対六段＋に二枚で勝ったり負けたりです。

392 ：名無し名人：2018/07/27(金) 13:54:28.04 ID:DWAtFcG8.net

腕自慢人用に指導対局で二枚落ちでもしも下手が勝たれましたら返金致しますくらいのガチ真剣勝負な設定でやればいいのに

393 ：名無し名人：2018/08/10(金) 10:01:35.13 ID:WTtiBwf8.net

>>392
奨励会に挑戦！がまさにそれ
奨励会側も給料に跳ね返るからガチでやってくれるはず

394 ：名無し名人：2018/08/11(土) 09:27:36.64 ID:G3QpP+Kf.net

確か将棋祭りの会場だと連盟道場でやる時の倍の値段になるので真にガチの戦いができるはず

395 ：名無し名人：2018/08/11(土) 09:55:47.53 ID:2fJ/VLrz.net

>>390のGK中村は2級に訂正

396 ：名無し名人：2018/08/12(日) 10:35:43.35 ID:HtzDS0bf.net

>>390
前のレイソルでのイベント時は六枚だったよね
>>393
二段とか三段の奨励会員がガチでやるからあれは面白いね
だがおっさんとしてはあの条件はきついから
金額倍の持ち時間倍でやってくれればまたやりたい

397 ：名無し名人：2018/08/13(月) 13:58:29.63 ID:tkJoSPr3.net

一流のプロレスラーならほうき相手でもプロレスができるのと同様に
一流の棋士なら初心者相手の平手でもそれなりに見れる棋譜に仕上げることができるだろ。

398 ：名無し名人：2018/08/13(月) 17:40:38.50 ID:dR68crXR.net

激指定跡道場３の六段＋に六枚落ちで勝ったり負けたりの時期がありました。

399 ：名無し名人：2018/08/14(火) 08:14:30.30 ID:oe8mL5w7.net

>>397
そういう方針の棋士もいるな。
例えば武市棋神は筋違い角好きの稽古先にうまく成功させるパターンを研究するうちに自分も公式戦で指すようになったという

400 ：名無し名人：2018/08/20(月) 23:03:34.12 ID:8WNIzIgg.net

飛車香落ちと飛車落ちって勝つための必要棋力結構違う？

401 ：名無し名人：2018/08/27(月) 08:25:46.47 ID:kghcfZmY.net

>>400
人間相手だと角道止めてくるので端を絡める二方面作戦になりかなり違う

ソフト相手だと角をかえてガチャガチャやってきて端の欠陥をフォローされるので正直あまり変わらない

402 ：名無し名人：2018/09/20(木) 23:51:20.42 ID:Mms71AlN.net

あげ

403 ：名無し名人：2018/09/21(金) 00:21:17.88 ID:tU+8mngw.net

囲碁の話だけど駒落ちにも通じるところあるから読んどけ

https://blog.goo.ne.jp/yoda_norimoto/e/39e71f322b4b5bbef66e789c4e900cde

404 ：名無し名人：2018/10/09(火) 02:09:35.71 .net

四枚落ちでソフトに勝てないんだが

405 ：名無し名人：2018/10/22(月) 23:13:27.87 ID:RVHh+TNN.net

駒落ちは勉強になりそう

406 ：名無し名人：2018/10/29(月) 15:41:56.17 ID:tFVh98RF.net

何気に良スレ
めっちゃ参考になります

いま6枚落ち勉強中
ソフトとやる時は成香すら渡さず(駒渡すと負けるから！)
と金攻めで勝ってたんだけど、指導対局で怒られたw
勝てば良しではなく、筋のよい指し方を覚えるべし
ということなのでしょうか

407 ：名無し名人：2018/10/30(火) 03:56:00.48 ID:yQoHX4gQ.net

>>406
それで勝てるなら6枚落ちは手合い違い。
6枚落ちが適正な手合いなら端破って飛車角成ってもそこからでも簡単にはいかない。

408 ：名無し名人：2018/10/30(火) 08:27:31.58 ID:e6/re6tf.net

>>407
レスありがとうです
自分の棋力が低すぎなのでピンとこないのですが
適正な手合いなら、端を破ったら成香とかを
さっさとカナ駒と交換しないと勝てないはず、という意味ですよね
なるほどです。。

しかしなにか駒を渡すとあっという間に寄せられるので
手合い違い感は全然ないんですが…
ソフトだと指し手がヘン(弱い設定だから尚更)なので
その辺の感触が違ってしまうのかー？

409 ：名無し名人：2018/10/31(水) 12:36:51.47 ID:dxzvY/fj.net

>>406
攻撃力のない６枚ならいいけれど平手だとと金作りすぎている間にやられてしまう公算が高い

と金、成香、竜、角の４枚をメインで寄せきれる技量を身につけろと言うことだと思います

410 ：名無し名人：2018/11/01(木) 11:56:02.84 ID:pO9T2hZ3.net

楽勝

411 ：名無し名人：2018/11/01(木) 23:48:05.63 ID:BQSqZ/By.net

>>409
確かに、、、平手の時を考えれば、
有利な駒交換を無意味に避けるってのはダメですねw

「と金、成香、竜、角の4枚で寄せきる」を心がけてみます
どうもありがとうございます