新・戦艦スレッド 135cm砲

1 ：名無し三等兵：2024/03/14(木) 18:37:05.06 ID:P13R+2Qg.net

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 134cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1704876936/

616 ：名無し三等兵：2024/04/22(月) 18:01:01.01 ID:UbJMJhMY.net

当時の戦艦が沈んだら士気が落ちるし落とそうとして必死に沈めようとする
実際に沈み易いかどうかなど情報が正確とかけ離れてる戦時には関係が無い

617 ：名無し三等兵：2024/04/22(月) 20:24:19.44 ID:/EjXk7fb.net

実際問題生きてる戦艦を沈めるのは簡単ではないが、海軍内の立ち位置としては真珠湾とマレーで終わった話で、いまさら新造するようなもんじゃ無くなった。

618 ：名無し三等兵：2024/04/22(月) 20:31:43.95 ID:DRhMJWyT.net

無用論まではなかっただろ
戦力序列は下がったけどさ

水上戦力の一位から陥落したら多大な各種コストを掛けて維持する必要性がなくなっちゃた
それでも米が真珠湾の被害組を修理してまた使った様に見切りを付けるのは
敵に戦艦がいなくなってから

もっとも日米共に戦艦より空母狙うのは変わらん

619 ：名無し三等兵：2024/04/22(月) 23:28:09.85 ID:31ahO7Er.net

戦艦狙いからも空母狙いからも狙われてしまう航空戦艦の悲哀

620 ：：2024/04/23(火) 11:07:40.54 ID:Q2x7Frcz.net

航空戦艦は囮の役目をはたしたから狙い通りだな

621 ：名無し三等兵：2024/04/23(火) 11:35:23.16 ID:juW0XWLN.net

囮ならハリボテでいいんちゃうの

622 ：名無し三等兵：2024/04/23(火) 18:54:12.58 ID:XYdK55HG.net

空っぽの飛行甲板なんてハリボテそのものじゃん

623 ：名無し三等兵：2024/04/23(火) 23:28:57.05 ID:c/IZOUZQ.net

幻の高雄型5番艦「ミューロック・マル」みたいなもんすね、艦これアズレンに実装はよ

624 ：名無し三等兵：2024/04/24(水) 14:25:15.86 ID:A8jTTwuS.net

>>614
>　戦艦無用論は間違ってるね

戦艦は非常に大きな戦力だからアメリカも大戦を通じて建造を続けたわけだね
余裕のない日本は開戦前に信濃他の建造を中止

ただ大戦以後はまた別の話となってて

太平洋戦争は、海上決戦、島嶼上陸作戦、大飛行場建設、大型爆撃機による戦略爆撃、等々で決着したわけだが
核の時代に入ると、大陸間を横断できる巨大爆撃機に数十メガトンの爆弾を搭載して敵国を攻撃できる

つまり前大戦のような大変面倒な作戦が全部省略できるわけで、海の上で戦艦や空母使ってのドンパチは無用となる

現代の主要国にとって本当に必要な軍艦は現代の戦艦とも言える戦略核搭載の潜水艦など
アメリカの攻撃空母は立派そうに見えるが用途は中小国相手の威嚇用小道具。日本の空母風護衛艦も実は玩具

625 ：名無し三等兵：2024/04/24(水) 18:02:36.95 ID:QwUUqLlS.net

そこで航空戦艦ですよ！

626 ：名無し三等兵：2024/04/24(水) 20:03:59.45 ID:LwJFSRJ8.net

ジャンバール航空戦艦試案さえ実現していれば

627 ：名無し三等兵：2024/04/24(水) 20:43:10.92 ID:gPPo/glM.net

メガトン級ムサシなら核に対抗できる

628 ：名無し三等兵：2024/04/25(木) 04:02:56.35 ID:KpuWvGLm.net

>>615
>役立たずな癖にコストがかかる戦艦は無用となった

ところで航空攻撃と艦艇の防空能力とは「矛と盾」の関係ともいえる

矛　日米英の中で、開戦時もっとも優秀な雷撃機隊は日本海軍航空隊
盾　反面、もっとも優秀な防空火器を持つのは米艦隊

最強の雷撃隊と最強の防空火器、強いのはどっち？

'42.5.6　サンゴ海にて　米巡シカゴら6隻を四空の陸攻12機で雷撃。敵戦闘機無し
洋上の米艦に対する最初の航空雷撃戦

結果、帰投した陸攻は2機だけ。他は撃墜または不時着
「四空は死空だ」　”一式陸攻戦史”佐藤暢彦著より

日本機の「矛」より米艦隊の「盾」の方が強かった

ただ日本側は過大な戦果誤認により、こうした現実が認識できず
陸攻で攻撃すれば米艦なんていくらでも撃沈撃破出来ると勘違いしてしまっていた

必然的に日本は「役立たずな癖にコストがかかる戦艦は無用」という認識になる
反対に米軍は「日本機は少々面倒だが、大した脅威では無い。水上艦隊は非常に有用」と

正しい認識を持つ側が戦争を有利に進められる

629 ：名無し三等兵：2024/04/25(木) 11:57:44.32 ID:AOComgzS.net

wikipedia見る限り、12機中、被撃墜は4機、他の基地への不時着機2もあって出撃基地にもどったのが6機ということだが。

630 ：名無し三等兵：2024/04/25(木) 12:57:05.16 ID:KpuWvGLm.net

戦史叢書・南東方面海軍作戦＜1＞によると、四空の12機中、自爆4、不時着・着陸時大破3、被弾損傷3、無事2という内訳だが
まあ、これが正しいか

631 ：名無し三等兵：2024/04/25(木) 13:19:15.05 ID:AOComgzS.net

なるほど。稼働戦力としては12機→2機ではあるわな

632 ：名無し三等兵：2024/04/25(木) 13:30:09.95 ID:Xvey/GT9.net

>>630
やられた4機とも自爆ねえ、、
被撃墜じゃなくて？

633 ：名無し三等兵：2024/04/25(木) 13:57:43.26 ID:6PkLHOF/.net

>>632
被撃墜なんて報告はないよ　味方によって撃墜された事が確認された機が自爆　確認できなかった機が未帰還だ　
この時は小関中尉が小林大尉以下全機の戦死の模様を見たと報告したから四機とも自爆

634 ：名無し三等兵：2024/04/25(木) 14:58:24.30 ID:m6FiDYpG.net

大喰らいの火星を使って遠距離作戦を行う機体を
整備しようとしたのが間違いなのでは
結果的にバカデカい図体で米艦艇の良い的だし

栄双発のダイエットしたキ48か十三試双戦みたいな雷撃機があれば

635 ：名無し三等兵：2024/04/25(木) 15:08:33.90 ID:Xvey/GT9.net

自爆ってことは、被弾機に突入されたという被害報告が米軍にあるはずだな
どの艦？

636 ：名無し三等兵：2024/04/25(木) 15:23:30.18 ID:6PkLHOF/.net

>>635
四空の戦闘詳報に自爆4機って記載されている話と、米軍の報告に関係なんてないよ

637 ：名無し三等兵：2024/04/25(木) 16:24:35.65 ID:qNzIAC7G.net

要するに｢自爆｣ってのは撃墜された事を｢被弾して帰還出来ないから自ら地面に突っ込んで果てた｣と表現しているわけだろ。

638 ：名無し三等兵：2024/04/25(木) 16:36:48.75 ID:6PkLHOF/.net

要するにと言うか海に落ちようが陸に落ちようが味方が見ていたら自爆
自爆と未帰還の二つなのは端的に言って搭乗員が捕虜になった可能性があるのか、しっかり死んだかを味方が確認しているかを明確にする為
上級士官の搭乗機が未帰還で捕虜になると大問題になるので、司令部は誰か最期を知っていないか根掘り聞いたし、搭乗員にも要領の良い奴は居るので隊長は見事敵艦に体当たりしましたなんて白々しく報告して四方よしにしちゃったりする

639 ：名無し三等兵：2024/04/25(木) 16:44:54.41 ID:xElt9QNi.net

>>634
偵察機ベースに比較的コンパクトに作った96式では爆撃機として色々不十分だったから1式が作られた訳で
雷撃しか行わないならそもそも陸攻なんか要らない
艦攻に戦闘機の護衛付ければ良い

640 ：名無し三等兵：2024/04/25(木) 18:39:24.51 ID:Xvey/GT9.net

戦後に米軍の被害報告が誰でも読めるようになるとは夢にも思ってないから、壮烈な自爆を遂げましたとか報告しちゃうのか

641 ：名無し三等兵：2024/04/25(木) 18:42:10.44 ID:Xvey/GT9.net

>>638
てことは撃墜されても自爆か
アホらしいな

642 ：名無し三等兵：2024/04/25(木) 18:50:26.04 ID:m6FiDYpG.net

気持ちの問題だろ

643 ：名無し三等兵：2024/04/25(木) 18:58:13.35 ID:XuFrKgCZ.net

そんなくだらないことやってるから戦争に負ける

墜落した搭乗員回収用の潜水艦だしとけよ
そういう心がけの海軍は、信濃撃沈というご褒美がもらえる

644 ：名無し三等兵：2024/04/25(木) 19:05:19.08 ID:6PkLHOF/.net

戦闘詳報に被撃墜の欄はあって日中戦争当初は被撃墜が記入される事もあったのだが、中国軍に撃墜されて捕虜になる例が頻発するにつれて捕虜になるぐらいなら自爆しろって空気が蔓延する　その為、被害欄も自爆と未帰還(行方不明)しか記載されない様になった　被撃墜だと結局死んだのか生きてそうなのか分からないのでハッキリしろって話だな
対米戦が始まると有名な一空事件が発生　フィリッピンで不時着した陸攻隊員が捕虜となって、その後救出されるのだが部隊の名誉に関わる大問題となった　原田一飛曹以下全員には単機敵地に出撃して自爆する名誉が与えられる
ただ一機ポートモレスビーに出撃した原田機はこれより自爆するとの電報を最後に自爆　戦闘詳報には極めて珍しい単機で誰も最期を見ていないのにも関わらず自爆と記載されている
この胸糞悪い事件は当時の陸攻隊で知らぬ者はいなかった

645 ：名無し三等兵：2024/04/25(木) 21:10:31.16 ID:U2At6V8X.net

それでいて福留はお咎めなしとか帝国海軍はデタラメすぎる

646 ：名無し三等兵：2024/04/25(木) 21:24:23.49 ID:TG87jJVG.net

上層部のミスには甘くて現場のミスには厳罰ってのは日本の組織の鉄則だからね...

647 ：名無し三等兵：2024/04/25(木) 23:39:21.16 ID:MyHnEoy6.net

77 名前：安倍晋三 警備員[Lv.4][新][苗][芽] (ﾜｯﾁｮｲW 1a9a-gf5k)[] 投稿日：2024/04/23(火) 10:30:22.21 ID:UzzKtAAb0 [2/2]
国民から搾取しまくってた頂き男子晋さんは逮捕すらされなかったのにおぢから少し金貰っただけで13年とかおかしいだろ

648 ：名無し三等兵：2024/04/26(金) 10:56:45.66 ID:5pb9qioG.net

似た様な話でやはり99艦爆でフィリッピンで捕虜になった安藤二飛曹の例がある　彼のケースは隊長の高橋大尉が上層部に掛け合って顛末をひた隠しにしてたので殆どの関係者が知らなかった　しかし考課表には捕虜となった経歴が残っている事から上司が変わったら原田一飛曹と同じ境遇に晒される可能性がある　これを恐れた高橋隊長は瑞鶴に転勤になった際に特に指名して安藤二飛曹を部下に呼び寄せた
高橋隊長以下の瑞鶴艦爆隊がホーネットに突撃する際に安藤二飛曹も参加して壮絶な戦死を遂げた　安藤二飛曹の事情を同僚隊員達が知ったのは戦死後とされる
捕虜を問題だとする海軍の体質から救えた訳でもなく美談だとも思わないが、戦後になって高橋隊長こそが海軍一の名隊長だと事あるごとに部下達が語っていたのはこれらの話があるんだと思うよ

649 ：名無し三等兵：2024/04/26(金) 11:18:24.77 ID:SlFeNzVO.net

不時着した零戦焼かないとダメだけどひょっとしたら生きてるかもしれないからやめとくかで鹵獲されちゃったオクたんゼロの例があるからなぁ、あれ？戦争中はオクたんゼロ鹵獲されて分析されてひどい目にあったおって知られてなかったのか失敬

650 ：名無し三等兵：2024/04/26(金) 12:53:04.22 ID:JCXHVRBQ.net

【㋮㋑㋣㋹㊀㋳】　チャールズ３世戴冠式に｀死神´
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/kokusai/1690352002/l50
https://o.5ch.net/232a3.png

651 ：名無し三等兵：2024/04/26(金) 13:53:32.46 ID:GJBmvrY9.net

日米では、資源が違いすぎるわなあ。
戦前は石油の約６割をアメリカから輸入していたし。

皇国として恥を忍んで、ソ連と中国と同盟していれば五分の戦いができたかもね。
なんかそういう背景の糞アニメを最近見たので。

652 ：名無し三等兵：2024/04/26(金) 15:13:34.40 ID:wJEXMlNH.net

自爆とか未帰還というのは、搭乗員じゃなくて機体の話で
陸攻が1機撃墜されたら未帰還1
搭乗員8人死んだから未帰還8にはならない

搭乗員が捕虜になるから機体が被弾したら絶対死ねというなら、どうして落下傘というものがあるのか説明つかない
零戦は落下傘は座席と一体だから無しでは着座できない

鹵獲はダメだから機体は確実に破壊されるようにしろ、搭乗員は落下傘で脱出してヨシということ

653 ：名無し三等兵：2024/04/26(金) 15:44:16.33 ID:5pb9qioG.net

>>652
別に落下傘で脱出しても良いんだよ　でも捕虜になったら駄目だ　それは戦陣訓に生きて虜囚の辱めを受けずと書かれている通りだよ　その為に搭乗員には自決用の拳銃を渡している訳だからな
更に言うと部下が捕虜になった場合は司令部の責任になる　こちらが更に重大な問題だ　実際原田一飛曹が帰還した時はアロハシャツを着て戻った彼らを迎えた隊員達は大喜びで歓迎会をやろうと盛り上がった
それが司令部から全員集合がかかって「奴らは卑しくも敵の飯を食った捕虜である」との訓示があって当事者達は防空壕に監禁されて衛兵までつけられた
それが当時の海軍だよ

654 ：名無し三等兵：2024/04/26(金) 16:09:47.60 ID:5pb9qioG.net

因みに原田一飛曹のケースではクラーク飛行場空襲の際に被弾した原田機が不時着したのは複数機が目撃しており、確認の為に低空に降りてきた小隊長機に対して機内から出て来た二人の隊員が手を振っていた事まで報告されている
しかし一空の戦闘詳報では自爆全員戦死と記録された　しかるに生還した彼等に対して対して既にお前たちが戦死した事は畏れ多くも大元帥陛下に伝えてある　それが捕虜になっておめおめ帰って来るとは何事だ　自爆せいって話になった
滅茶苦茶どころの騒ぎじゃない理不尽さだ

655 ：名無し三等兵：2024/04/26(金) 23:36:10.98 ID:SlFeNzVO.net

そもそも軍縮条約で米１０英１０日７というのは、７割しか持てない！じゃなくて日本より圧倒的に有利なはずの米英が日本の１．５倍しか持てないと縛るものだとなぜ当時気がつかなかったものか、まさに昭和バカ

発展途上国が諸列強と同じ軍備を持とうなど人口５０００の町が一流プロ野球チームを持とうとするような荒唐無稽な話、続けられるわけがなくどこかで歪みがやってくる　「坂の上の雲」前書きより

656 ：名無し三等兵：2024/04/27(土) 14:01:08.15 ID:cjKO0Civ.net

余り関係ないけど、出張で大阪に行くと
こんなバカでかい都市ですらオリックス1つしか維持できないNPB球団を
何だかんだで1つ保持出来てる我が故郷広島すげー！！って思う

657 ：名無し三等兵：2024/04/27(土) 14:33:24.68 ID:vmfdRGGy.net

>>637
落ちたことを日本側が見ていることが自爆
｢被弾して帰還出来ないから自ら地面に突っ込んで果てた｣とは限らない

大破して空中分解や操縦不能で自ら突っ込むすら出来ない状態でも自爆だし、操縦ミスって地面や海面に突っ込むことも自爆
自爆ってそういう扱い

658 ：名無し三等兵：2024/04/27(土) 15:39:32.78 ID:L8+oUy0O.net

>>638
自爆と未帰還の二つしかないっていうのは違うんじゃないの
自爆とは別に被撃墜というカテゴリちゃんとはある

画像は一空事件の原田機の戦闘行動調書
「被害」欄には消耗の分類として被撃墜、大破、行方不明、自爆があり、原田機は自爆としている

ついでに言うと、機体とは別に搭乗員の被害として、戦死、重傷、軽傷、行方不明、被弾の分類があり、原田機は戦死8

https://dec.2chan.net/up2/src/fu3405530.jpeg

659 ：名無し三等兵：2024/04/27(土) 17:09:22.74 ID:YVE6X2El.net

>>658
上に被撃墜の欄もあるって書いているだろ
だが被撃墜だと操縦士が死んでいるかどうか(端的に言えば捕虜になった可能性があるのか)が分からないので自爆と行方不明で記載される様になったんだよ
そう言う操作の例は原田機の1回目の撃墜が特に分かりやすく不時着して搭乗員の生存を八十島飛曹長機が確認したにも関わらず「敵地に不時着戦死」で自爆全員戦死と戦闘詳報に記載されている

660 ：名無し三等兵：2024/04/27(土) 17:14:58.07 ID:YVE6X2El.net

>>658
因みに原田機が自爆した時のその調書はただ一機で出撃して行方不明となったと記載されており、誰も自爆した原田機を見ていない筈なのに自爆と記録された大変珍しい調書だ

661 ：名無し三等兵：2024/04/27(土) 17:47:25.20 ID:YVE6X2El.net

日本側は当然誰も原田機の自爆を見ていないのだが、オーストラリア空軍のコリー大尉が原田機を目撃しており、セブンマイル飛行場上空を通過してしばらくした後に突如急降下に入って飛行場外の荒地にそのまま墜落した事が報告されている
映画で描かれた様に松本少佐からは敵陣地に突入せよと命令されていたのだが、爆撃をした形跡もなく対空射撃も受けないままに地面に激突した事から、馬鹿げた命令と酷い扱いをした司令部に対する反感があったのかと推測されている

662 ：名無し三等兵：2024/04/27(土) 18:05:42.90 ID:YVE6X2El.net

同様の事件は当然陸軍でも発生する　マレー作戦中に発生した航空捕虜のうち4名はスマトラ経由でインドに送られる途中でメダンで帝国陸軍に救出された　同様の奪還捕虜は全部で12名いたとされる
菅原飛行集団長(後に沖縄における特攻作戦を指揮　私も後から続くと部下達に訓示を続けながら戦後も生き永らえた事で有名)の裁定で「大尉以上は自決　中少尉は本人に自決するか否かを選択　下士官は許す」と決定した　採決を受けて中尾中尉が自決　自決しなかった者も陸軍省の裁定で免官となり民間に戻った　本人や関係者が村八分的な目に遭ったのは間違いなく誰もその後の証言を残していない

663 ：名無し三等兵：2024/04/27(土) 20:02:30.03 ID:pzxZDjSg.net

氷河期虐殺で人件費ゼロ！！
空前の好景気で景気回復！！

みたいなもんすね、金の卵を生むニワトリが自由民主党に皆殺しにされて島田

664 ：名無し三等兵：2024/04/27(土) 22:15:52.67 ID:L8+oUy0O.net

そうは言っても、数ある調書の中には、わざわざ自爆を墜落に訂正しているものも見つかる

https://i.imgur.com/igfZFKJ.jpeg

生きて虜囚の辱めを受けずという戦陣訓は東條陸相の訓示で海軍には関係ないし、下記のように大西瀧治郎は自爆を禁じていた
当然一空事件は事実だが、要はいろんなケースがありましたというだけの話

以下は
https://gendai.media/articles/-/126402?page=5

支那事変のときは、もし不時着して中華民国軍や共産匪に捕らわれたら、拷問を受け、生きたまま手足を切断されたり眼をつぶされたりしてなぶり殺しにされると言われていた。そのため、被弾して帰投不能と判断したら敵陣に自爆するのが不文律となっていて、搭乗員はいざというときの自決用に拳銃も携行した。
しかし、いざ対米英戦が始まる段になると、自爆や自決はせずに友軍の救出を待て、という考え方が提唱されるようになった。長期の消耗戦が予想される上に、一人前の搭乗員を養成するには何年もの時間と莫大な国家予算がかかるからである。真珠湾攻撃でも、結果的に救出された例はなかったが、被弾機が不時着する島が定められ、待機した潜水艦が救助にあたる計画だったし、フィリピンや東南アジアの場合、攻撃目標はいずれ日本軍が占領する予定だったから、「生きて救出を待つ」ことには合理性があった。

第一航空隊が属する第十一航空艦隊参謀長だった大西瀧治郎少将（当時）は、指揮下の航空隊を通じて全搭乗員に対し
「不幸にして被弾し、飛行不能に陥っても決して自爆などしてはならぬ。生き抜いて上陸してくる友軍に合流し、原隊に戻って再度のご奉公をするように」
という趣旨の指示を伝えた。これは私がかつてインタビューした何人もの関係者の回想が一致することから間違いないと思われる。原田一飛曹機は、大西参謀長の言葉どおり死に急ぐことなく不時着したのだ。

665 ：名無し三等兵：2024/04/27(土) 22:51:39.13 ID:YVE6X2El.net

>>664
日米開戦時に大西がその様な訓示をしたのは事実であり、だからこの訓示を聞いていた原田達は12/12に自爆せずに生還を果たした
しかしその後の原田達は罪人同然の扱いとなり、訓示を行った大西は自分の訓示に従った原田達を守る事は出来ずに自爆飛行に追い込む事になる　この事態が発生した原因が自分の訓示にあった事は大西も分かっていたので同様の発言は二度としていない
この顛末は海軍航空隊全体に噂として広まり敵地で不時着して生還してもどうせ海軍に殺されると言う事は皆了解した