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編成・編制・編組スレッド24

1 :名無し三等兵 :2023/10/17(火) 02:00:03.54 ID:X3MxI1go0.net
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↑スレ立て時に増やして立ててください

●陸上自衛隊用語集における定義

編成  A  編制に基づいて部隊等を組織することをいう。
        この場合、編制に基づき新たに部隊等を編成することを「新編」といい、
        改正された編制に基づき既に編成されている部隊等を改正編成することを「改編」という。
     B  部隊等の組織そのものをいうことがある。
編制  「陸上自衛隊の編制に関する訓令」に定められた部隊等
     または長官が特に定める部隊等の固有の組織、定員および定数をいう。
編組  部隊を配属することにより、編制部隊もしくは編合部隊でない部隊を一時的に組織すること。
     または編制内の人員および装備を以って、編制の定められていない小規模の部隊を一時的に組織することをいう。

●旧陸軍の用語(戦史叢書「陸海軍年表 付 兵語・用語の解説」より)

編組・編合  作戦上の必要に応じ、建制を定め、編制上の数個の軍隊を適宜に組み合わせるをいう。
         陸軍では、軍令によって編合を定め、その変更は、軍令によるを本則とした。
         編組は、通常、命令によって発令された。
編制  勅令によって定められた国軍の永続性をもつ組織をいう。
     平時国軍の組織を規定したものを平時編制、戦時における国軍の組織を定めたものを戦時編制という。
     兵軍の単位を集団して軍隊を組織するをいう。
編成  某目的のために所定の編制をとらせること、または臨時に定める所により部隊を編合組織することをいう。
     動員令のうちに臨時編成という語を使用している。
軍隊区分  作戦上の必要に基づく軍隊の一時的編組をいう。
        戦闘序列が隷属関係を律するのに対し、軍隊区分は指揮関係を律する。
配属  某部隊またはその一部を一時他の指揮官の指揮下に属させることをいう。

※過去スレは>>2・関連スレは>>3・テンプレは>>4
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2 :名無し三等兵 :2023/10/17(火) 02:00:43.93 ID:X3MxI1go0.net
▼過去スレ
旧01:http://choco.2ch.net...0284/1028476832.html
旧02:http://choco.2ch.net...0320/1032063255.html
旧03:http://bubble.2ch.ne...0536/1053610032.html
新01:http://hobby9.2ch.ne...cgi/army/1159261012/
新02:http://hobby11.2ch.n...cgi/army/1184913821/
新03:http://gimpo.2ch.net...cgi/army/1217520685/
新04:http://toki.2ch.net/...cgi/army/1265961292/
新05:http://toki.2ch.net/...cgi/army/1290443265/
新06:http://toro.2ch.net/...cgi/army/1306086748/
新07:http://toro.2ch.net/...cgi/army/1349082526/
新08:http://toro.2ch.net/...cgi/army/1366131471/
新09:http://peace.2ch.net...cgi/army/1393173382/
新10:http://echo.2ch.net/...cgi/army/1451274284/
新11:https://mevius.5ch.n...cgi/army/1488977193/
新12:https://mevius.5ch.n...cgi/army/1560861195/
新13:https://mevius.5ch.n...cgi/army/1600068654/
新14:https://mevius.5ch.n...cgi/army/1603759238/
新15:https://mevius.5ch.n...cgi/army/1606317194/
新16:https://mevius.5ch.n...cgi/army/1610611676/
新17:https://mevius.5ch.n...cgi/army/1620904038/
新18:https://mevius.5ch.n...cgi/army/1631359391/
新19:https://mevius.5ch.n...cgi/army/1635070491/
新20:https://itest.5ch.net/test/read.cgi/army/1639926510/
新21:https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1646396439/
新22:https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1660867697/
新23:https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1677083257/

3 :名無し三等兵 :2023/10/17(火) 02:00:57.83 ID:X3MxI1go0.net
▼過去の姉妹スレ【海・航空・陸上戦考察スレ】
01:http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1042115495/
02:http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1044275125/
03:http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1047007495/
04:http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1053592188/
05:http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1144206877/
06:http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1166791556
07:http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1192361400/
08:http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1217043228/
09:http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1240905621/
10:http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263822184/
11:http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1276330189/
12:http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292002068/
13:http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304695530/
14:http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1310022878/
15:http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1325377950/
16:http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1338638535
17:http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1351777382
18:http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1386594930/
19:http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1448173621/
20:http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1475809506/
21:http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1481179664/
22;http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1483803821/
23:http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1499592163/
24:http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1491057569/
25:http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1499592163/
26:http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1507004904/
27:http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1510481495/
28:https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515417952/
29:https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1521379754/
30:https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1529215122/

4 :名無し三等兵 :2023/10/17(火) 02:01:45.39 ID:X3MxI1go0.net
○次スレ建造者の方へのお願い >>970
・スレ立て前の宣言、及びリロードの徹底
・建造失敗した人(出来ない人)はアンカーで代理建造者の指名
・建てられそうになかったら早めの委譲宣言
・!extend:on:vvvvv:1000:512←これを「↑スレ立て時に増やして立ててください」の行の上、一番最初の行に貼り付ける

5 :名無し三等兵 :2023/10/17(火) 02:12:07.48 ID:X3MxI1go0.net
前スレが過去ログに流されたので再建造終了!閉廷!

オマケのアヴディーウカで突撃して散華するロシア軍映像
ttps://twitter.com/bayraktar_1love/status/1713171060487557460
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6 :名無し三等兵 :2023/10/17(火) 11:25:35.88 ID:X3MxI1go0.net
沖縄の海兵連隊が沿岸連隊に正式に改変されるとの事

ttps://news.yahoo.co.jp/articles/34a4becb5c86055d58bcb90e58358335d4253261
>在沖米海兵隊、11月に改編

> 在沖縄米海兵隊は17日、沖縄県に駐留する海兵隊について、11月15日に海兵沿岸連隊(MLR)に改編すると明らかにした。小規模で機動的な即応部隊の配置によって中国の抑止を図る。

7 :名無し三等兵 :2023/10/17(火) 19:20:01.54 ID:X3MxI1go0.net
拾い物

616 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2023/10/17(火) 18:13:08 ID:wfO0IMP20 [10/11]
『ジェーン』紙によると、防衛省が10式戦車や19式自走りゅう弾砲の追加調達について言及したんだとか。
定数表なくなったし、300両300門の枠も撤回ってことかの?

「10式改といったアップグレード型や、2X式といった新型で調達する予定は、いまのところない」とも広報担当から発言があったとのこと。

Japan to procure additional Type 10 tanks, Type 19 howitzers
ttps://www.janes.com/defence-news/terror-insurgent-group/latest/japan-to-procure-additional-type-10-tanks-type-19-howitzers

8 :名無し三等兵 :2023/10/17(火) 19:48:44.88 ID:ea6DnCWC0.net
別スレでも「調達継続という文脈じゃないか」と指摘されてたような

9 :名無し三等兵 :2023/10/17(火) 21:29:23.40 ID:/UhhlPzN0.net
陸自の定員削減やコア部隊の解体で多次元防衛用の新設部隊に人員を融通する現状では相変わらずのカツカツ
第15旅団の師団昇格決定でまた普通科の頭数が必要になったし機甲科や野戦特科の減勢は止まらないでしょう

10 :名無し三等兵 :2023/10/17(火) 21:36:05.06 ID:PMcuLhEK0.net
普通科になりたくないとかそう言う人が多いだろうから
戦車を増やして機甲科の採用数も増やせば志願も一気に増えるかもしれないな
ガルパンとかも人気あるだろう

11 :名無し三等兵 :2023/10/18(水) 10:33:18.61 ID:SoIqW2RA0.net
ロシアのミリブロガーソースなれどウクライナ軍二個海兵旅団がドニプロ河の鉄道橋を渡河したとの噂

ttps://pbs.twimg.com/media/F8q6D27XkAABq-q.jpg
ttps://x.com/UKikaski/status/1714389786796888157

12 :名無し三等兵 (オイコラミネオ MMd5-s89G):2023/10/18(水) 12:17:24.65 ID:RoOKlq9qM.net
今の陸自に必要なのは1に普通科、2に特科だろ
普通科連隊を機械化して機甲を減らした方がいい
特科も砲を減らしてSSMとSAMをバンバン撃てるようにすべきだわ

13 :名無し三等兵 (ワッチョイ c901-iZeJ):2023/10/18(水) 20:30:37.04 ID:GBk9rSrA0.net
何言ってるのか良く判らないけど、16式は機甲科かと。120RTは徐々に特科になるんじゃないの?
そもそも隙あらば野戦三科じゃない後方を、て話じゃないの。

14 :名無し三等兵 :2023/10/22(日) 00:50:33.01 ID:oHl+iwXn0.net
>>6
続報
ttps://trafficnews.jp/post/128807
>アメリカが作る離島防衛の専門チーム「第12海兵沿岸連隊」沖縄に11/15誕生!

>アメリカ海兵隊の代表的部隊である在日米第3海兵遠征軍は2023年10月17日、沖縄県に駐留する第12海兵連隊を改編し、新たに第12海兵沿岸連隊として発足させると発表しました。

15 :名無し三等兵 (ワッチョイ 7a02-exru):2023/10/23(月) 03:35:05.68 ID:3Wy+M48m0.net
大戦前設計なGAZ AAトラックで突撃を敢行するロシア軍が目撃されたとの由

ttps://x.com/wartranslated/status/1716118591827751064?s=46&t=fAR-VDsY0TWJSrgEkrzmxA

16 :名無し三等兵 (ワッチョイ 7a02-exru):2023/10/23(月) 22:56:18.19 ID:3Wy+M48m0.net
アヴディーウカで突撃して散華するロシア軍部隊
とうとうマトモに諸兵科連合での突撃もこなせなくなった模様(戦車が途中で引き返すとは一体

ttps://twitter.com/UKikaski/status/1715319638504985061
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17 :名無し三等兵 :2023/10/24(火) 19:35:14.27 ID:T1N5uaQ30.net
15Bの師団化は26年度以降の模様

ttps://www.sankei.com/article/20231024-BHMI2QKE4ZJ7LF4RYYFDO4WLWY/
><独自>陸自沖縄部隊の師団化、令和8年度に 政府、南西防衛強化急ぐ

>中国が東シナ海などで軍事活動を活発化させる中、台湾有事などに備えた南西地域の防衛体制強化の一環で、
>現在の1個普通科連隊を2個連隊とするのをはじめ、3千人規模に増強する。

>師団化に伴い、司令官は陸将補から陸将に格上げする。

>第15旅団は平成22年3月に第1混成団を格上げして発足した。那覇駐屯地に司令部を置き、歩兵部隊にあたる普通科連隊のほか、
>防空を担う高射特科連隊、偵察隊などで構成されている。現在は約2500人が所属する。

18 :名無し三等兵 :2023/10/25(水) 01:40:17.11 ID:MIK7NI6x0.net
第14旅団なんて2個連隊で旅団だぜ

同じ2個連隊で方や師団、方や旅団なんて前代未聞だあ

19 :名無し三等兵 :2023/10/25(水) 02:28:14.72 ID:mSRZxF9P0.net
一部以外は召し上げ予定のヘリと高射の規模の差込みならそんなもんでね?>師団と旅団の差
その辺無駄に肥大化させた挙句部隊規模は縮小化して士官の数値切ろうとした露助のBTGの末路は言うまでも無い訳で

20 :名無し三等兵 (ワッチョイ 4e46-fh4O):2023/10/25(水) 16:45:08.54 ID:DFBVA8L70.net
15旅団を無理に師団にするんじゃなく、
沖縄方面隊を作れば良いと思う

21 :名無し三等兵 :2023/10/25(水) 18:40:30.12 ID:sRiziPQ8d.net
まぁ当初の防衛集団とか言ってた頃の話だと指揮官を3MEFと同格の中将クラスにしたいってのが大きかったようだし…

22 :名無し三等兵 :2023/10/26(木) 12:38:37.90 ID:vyHwqoPSM.net
沖縄方面隊を作るなら水陸機動団も隷下に置きたい
特科も方面特科群化

23 :名無し三等兵 (ワッチョイ 7a02-exru):2023/10/27(金) 00:59:52.37 ID:qQH0+AU80.net
以下拾い物

691 名無し三等兵 (ワッチョイ a710-Ib5D [180.60.1.132]) sage ▼ New! 2023/10/26(木) 00:05:40.06 ID:BWnH4GlQ0 [1回目]
第392管区上級戦車兵学校の校長が出征→砲撃を受け先週戦死

人員不足で教育訓練リソースにも手をつけているという話はまあ去年からあった
ttps://twitter.com/lowbrow22/status/1717179916528304502?t=Pu8_vNbak8reFkToncVwfw&s=19


こりゃ再建まで数十年かかるわ。教える教官まで動員して喪失させてるし
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24 :名無し三等兵 (ワッチョイ 1302-g5YV):2023/10/29(日) 13:27:34.88 ID:IRKPhqH50.net
「第2特科団」新編 長距離ミサイルから野砲までそろう日本初の部隊、2025年3月末の編成完結目指す 菊池雅之
ttps://www.zakzak.co.jp/article/20231027-QCEGC23VNJKADDZA5NEMKK4PVM/
>2025年3月に西部方面特科隊を第2特科団に発展的改編
>勝連に第7SSM連隊、湯布院に第8SSM連隊を新編し、第58SSM連隊を第2特科団隷下に編入
>なお12SSM能力向上型のみならず輸入した巡航ミサイルなどを配備する計画
>301MLRS中隊を母体に高速滑空弾部隊に改編し第2特科団隷下に
>西部方面特科連隊は19式155mm自走砲に換装し第2特科団隷下に

25 :名無し三等兵 (スッップ Sd33-Tpl8):2023/10/29(日) 14:09:35.90 ID:wKsr7y1Zd.net
>>24
>第2特科団
何と言うか引っ掛かる名称だな

26 :名無し三等兵 :2023/10/29(日) 14:55:21.30 ID:Gb4MLzSI0.net
なんで?
方面直下の特科部隊が数が増えて管理を分かりやすくするが故の団としての結団でしょ。
なんか北海道新聞は第一特科団を群なり隊なりに落としたいのか一生懸命編成替えする、を言い続けていたけどアレなんなんだろうな?
在京大手と同程度の新聞社として自衛隊は一目置いていたんだけどね。

15Bは過去のいきさつで対空特科を連隊にしていたし、両用戦向けに1佐隊長の隊とか組むとか言う話も出るのかね?
隷下に独立中隊も結構抱えているし自力で対処しないとならない場面も多いので、変に何とか集団とかじゃない、横並びの名称にしたんでしょ。
方面隊になると、域内でも前線と後方置かないと厳しいので、空自と違ってあくまでも西部の一個師団で良いと思う。

27 :名無し三等兵 :2023/10/29(日) 15:27:53.31 ID:iVcVsaJ+d.net
>>26
自衛隊が北海道新聞に一目置いていたの?

28 :名無し三等兵 :2023/10/29(日) 15:45:19.46 ID:edJZRSde0.net
特科は上級単位と部隊規模の2軸で細かく呼び方変えるの分かりにくくね

29 :名無し三等兵 :2023/10/29(日) 18:13:12.77 ID:Gb4MLzSI0.net
>27 
ソビエト華やかなりし頃はオープンインテリジェンスとしても頑張ってたんだよ、北海道新聞。今はマジで見る影無くて中共のアジテーション紙なんじゃ?まで落ちぶれたけど。
極稀に戦車と自走砲をきちんと識別できる記者がちゃんと書いている記事を今でも見るけど。
>28 
SSM部隊を半端(失礼)に連隊扱いしたからややこしくなった、と思っている。アレを方面直轄の野砲特科みたいに群―大隊―中隊とするのは無理あるけどさ。
あと、翻訳の都合で中隊って言っている部隊の実態が違うのが混じっているから(batteryとcompanyが全く同じ、って訳じゃ無いでしょ)

30 :名無し三等兵 (ワッチョイ 29a7-8qAy):2023/10/29(日) 19:00:26.20 ID:w734YMh/0.net
>>29
つまり政府の機関である自衛隊が民間の新聞社に対して「この新聞社は良い」「この新聞社は悪い」という見解を持っていてそれを公然に表しているということ?

31 :名無し三等兵 :2023/10/29(日) 20:16:29.32 ID:lizDR51w0.net
>>30
…取り敢えずキミはもっとたくさん文章を読んで、内容を正確に掌握する事に努めるべきだろう。

29の何処に「自衛隊が新聞社の記事を評価する」なんて書いてあるのかね。
寧ろ「オープンインテリジェンス」と逆の意味の事を書いている訳だが。

32 :名無し三等兵 :2023/10/29(日) 20:29:30.00 ID:w734YMh/0.net
>>31
>>26の中の「在京大手と同程度の新聞社として自衛隊は一目置いていたんだけどね。」
という文章に関しての一連の会話をしているんだが

33 :名無し三等兵 :2023/11/02(木) 12:17:15.11 ID:Yf04KlcNd.net
ウクライナでは大量のドローンにまとわりつかれてロシア軍などが大損害だしてる情報がありますが
正規戦でのドローン対策大丈夫なんですかねえ

34 :名無し三等兵 :2023/11/02(木) 13:02:16.52 ID:wa6gFAt2M.net
>>33
ドローンやUSV、UUVは表に出てきているけど
対ドローン防護はなかったような

35 :名無し三等兵 :2023/11/03(金) 19:06:49.21 ID:Wrw51q4m0.net
>>32 あー、軍研のわたしのおもいでみたいなページ(黄色の奴)で異動か退官記念の寄せ書きに在京大手と一緒に北海道新聞も載ってたから。
北部方面総監から、じゃ無かったと思う。
いや、冷戦華やかなりし頃は相当しっかり記事書いていたよ。最前線だったからね、対ソの。赤旗も〆のお約束はともかく、自衛隊もあの頃は一目置いていたと思う、ものすごくしっかり書いていた。

36 :名無し三等兵 :2023/11/03(金) 19:13:43.46 ID:RhaBV1K00.net
>>35
要するにどこかの一自衛官の寄せ書きにたまたま北海道新聞が載っていた事を論拠にしているのだな
まあそれは了解した

37 :名無し三等兵 :2023/11/08(水) 01:09:06.43 ID:/VBnIodA0.net
湾岸戦争の再現はいつまでも続くんやなって

ウクライナ軍がクリミア半島ケルチ市のザリフ造船所を巡航ミサイルで攻撃、ロシア軍艦「アスコリド」が大破
ttps://news.yahoo.co.jp/expert/articles/2e4bddd3168166f92a5842f006f8cc7cb155400f

38 :名無し三等兵 :2023/11/08(水) 01:18:37.63 ID:H/7Rhyvv0.net
巡航ミサイル15発撃って建造中の800トンコルベットを一隻大破か
正直言って特筆するような戦果ではないな
むしろここまでやってそれくらいしかできないという失望の方が大きい
ゲームチェンジャーと言われるにはまだ遠いな

39 :名無し三等兵 :2023/11/08(水) 01:38:37.45 ID:/VBnIodA0.net
>>37
や、位置がチョイ不味いで之?
ケルチ市なのでクリミア大橋から相応に近い所への被弾許してるという事になる。

さて近場にあるはずの防空システムは何やってたんやろなって、突破許して橋吹っ飛んだら元も子もなくなるのだが

40 :名無し三等兵 :2023/11/08(水) 01:38:53.03 ID:/VBnIodA0.net
誤安価スマヌ
>>38でした

41 :名無し三等兵 :2023/11/08(水) 01:40:00.14 ID:H/7Rhyvv0.net
つまりウクライナは橋を巡航ミサイルで攻撃したいのか?

42 :名無し三等兵 :2023/11/08(水) 01:46:26.88 ID:/VBnIodA0.net
>>41
8月にもBBCが報じてた通りちまちま打ち込んではいるんよ>橋

ttps://www.bbc.com/japanese/66490178
>クリミアのケルチ橋に複数のミサイル攻撃=ロシア 2023年8月13日

で今回配備されてるS400の射程的にもあっこの防空システムが突破されたのが今回の案件
さて「本番」はいつになるんやろなって

43 :名無し三等兵 :2023/11/08(水) 01:59:29.19 ID:H/7Rhyvv0.net
>>42
別に言うほど関係ないだろ
橋を攻撃したいならわざわざその前に艦船なんか攻撃する必要はない
橋に対する攻撃が無理そうだから八つ当たり気味に撃ち込んだだけって所だろうな

44 :名無し三等兵 :2023/11/08(水) 02:14:00.98 ID:/VBnIodA0.net
>>43
8月にセヴァストポリでキロ級とロプーチャ級が吹っ飛んだ直後でもS400が被弾してる
メイン目標は橋でなくてS400のレーダーやランチャかもしれんがね(どちらにせよ無力化できれば結果は同じである
さて現地の防空事情はどうなってるのやら


ttps://forbesjapan.com/articles/detail/66049
>ウクライナ軍、3週間でクリミアのS-400防空システム2基破壊 残り3基

>8月23日にまずクリミア半島北西部のタルクハンクト岬にあるS-400が、そして9月14日には約58km南のエフパトリアにあるS-400が攻撃を受けた。

>ウクライナ海軍の短期的な目標は明確で、セバストポリにいる黒海艦隊を空軍が攻撃しやすいようにすることだ。
>13日にウクライナ空軍のSu-24爆撃機から発射された英国製のストームシャドー巡航ミサイルは、セバストポリの乾ドックに命中し、ドックに入っていたロプーチャ級揚陸艦とキロ型潜水艦を損傷させた

45 :名無し三等兵 (スププ Sd62-qY1v):2023/11/08(水) 08:21:29.87 ID:/xec+GVOd.net
このスレでやる話か?

46 :名無し三等兵 (ワッチョイ 6234-eGc0):2023/11/08(水) 21:37:55.52 ID:bXC0z8yX0.net
>>45
元来は違うかもしれんが、ロシアやウクライナの場合には「水上艦は対地作戦の支援」って
任務が我々が考えるより遥かに大きな比重を占めるから無視は出来ないだろう。

現に当該のコルベットは巡航ミサイルの発射ベッドと言う一面があるからな。

で、ウクライナ海軍は黒海ではUAVの活動以外は全く無い状況だから、
ロシア艦艇を封殺するのはウクライナ陸軍の攻勢支援にとって大きな要素に
なるだろう。

47 :名無し三等兵 (ワッチョイ 0618-CopO):2023/11/08(水) 21:52:34.12 ID:Mr9uRqO10.net
言うほど大きな比重を占めているとは思えないけど
今回の戦争が始まってからロシアのコルベットから発射された巡航ミサイルって具体的にどれくらいなの?

48 :名無し三等兵 :2023/11/09(木) 00:59:37.08 ID:XxzzwWE20.net
>>47
WW IIからロシアは軽艦艇を使った両用戦支援は良くやってるし、軍種としても
熱心なんだが。

黒海方面ならばケルチ半島からのクリミア半島逆上陸戦は駆逐艦を最大に
掃海艇が頻繁に逆上陸支援に従事しているし、バルト海方面でも継続戦争時は
フィンランド湾でやっぱり掃海艇群が両用戦の支援に従事している。

そんな伝統故なんだろう、冷戦華やかりし頃はT-54型掃海艇みたいな
哨戒と火力支援向きの小艦艇を大量に建造してたりな。

カスピ海小艦隊向けのコルベットまで巡航ミサイル撃てるようにしてるんだから、
ロシアにとっては「伝統」なんだわ。

で、今のウクライナ海軍は艦艇によるロシア艦艇の阻止は不可能である以上、
海上で火力投射が可能な代物は潰さないと陸軍のクリミア方面の侵攻に悪影響を
及ぼすんだから、先にやれるならばやってしまうのは優先順位高いんだわ
(因みにウクライナ海軍はそもそも潜水艦は持ってない)。

49 :名無し三等兵 :2023/11/09(木) 01:15:44.43 ID:ZzTndGsa0.net
>>48
それで今回の戦争でロシアのコルベットはどれくらい巡航ミサイルを撃ってるんだよ

50 :名無し三等兵 :2023/11/09(木) 01:21:13.04 ID:VRjfa82a0.net
リンク弾かれたが(一敗)
「ロシア海軍黒海艦隊の巡航ミサイル「カリブル」によるリヴォフ攻撃(2023年7月5日深夜〜7月6日未明)」でググれば
今年7月までの攻撃リスト化してるサイトが出る筈>どの位

51 :名無し三等兵 :2023/11/09(木) 01:32:49.14 ID:ZzTndGsa0.net
>>50
攻撃対象はかなり広範囲でクリミア奪還と直接的には特に関係なさそうだな
ウクライナのほとんどあらゆる地域のあらゆる目標を狙っている
キエフとかオデッサとか直接ロシア陸軍が展開している状況ではない地域も攻撃しているし
陸上部隊の支援というよりは独立した攻撃としての色が濃い感がある

当然ウクライナとしては黒海艦隊は攻撃したい目標ではあるだろうけど
これがクリミア奪還への準備であるかのようにすぐに結び付けるのは話が飛躍しているのでは?

52 :名無し三等兵 :2023/11/09(木) 01:38:20.47 ID:VRjfa82a0.net
>>51
少なくともクリミア大橋潰せるかどうかだけでも確実に影響出て来るから何とも言えんね(そもそも>>48は自分ではないけども
後、今後冬のインフラ攻撃リターンズになるのは目に見えてる以上、巡航ミサイルの投射手段はなるたけ潰すに越したことはない訳で

53 :名無し三等兵 :2023/11/09(木) 02:04:49.22 ID:ZzTndGsa0.net
今ただちにクリミア大橋を落としたとしてそれだけで戦局が大幅にどうにかなるもんじゃないだろ
ロシア軍のインフラはある程度混乱するだろうけど破綻はしない
せめてメリトポリだのマリウポリだのまで前進して陸地側でも分断して、更に後背のクリミア大橋を落として、両方やって初めて大規模な分断に成功する

戦線を前進させないで片方だけやってもまさに片手落ち
なのでクリミア大橋の付近でミサイル攻撃が成功するようになった、という事に関してそんなに注目する理由が今のところ見当たらないんだが

だから結局のところ正面の反転攻勢が今後大幅に前進する見込みはあるのか、という点にしか行き着かないだろう
残念ながら今までと同じだ

54 :名無し三等兵 :2023/11/09(木) 02:17:23.34 ID:VRjfa82a0.net
どう擁護しようとクリミアが南部戦線の策源地なのは変わっとらんがね>片手落ち
前回吹っ飛んだのは自動車橋部分のみで肝心の鉄道橋部分は損傷程度だった訳だし

ロシアもこれ懸念してるからこそ代替えとなる鉄道路線マリウポリに引き始めたんだよなぁ……
ttps://www.cnn.co.jp/world/35209618.html
>ロシア、マリウポリへの鉄道を建設中 ウクライナ当局

55 :名無し三等兵 (ワッチョイ 7f00-5hS9):2023/11/13(月) 11:27:00.57 ID:1iyB8AED0.net
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56 :名無し三等兵 (ワッチョイ 1f9b-qIOU):2023/11/13(月) 12:52:09.52 ID:b7+yURMQ0.net
>>55
PayPayに変換できるのか気になるな

57 :名無し三等兵 :2023/11/16(木) 05:44:02.85 ID:eGlbeCOs0.net
沖縄の第12海兵連隊が正式に海兵沿岸連隊に改編されたとの事

ttps://mainichi.jp/articles/20231115/k00/00m/040/227000c
>沖縄で米「海兵沿岸連隊」発足式 中国念頭に海兵隊の一部を改編

>在沖縄米海兵隊の一部の部隊が15日、離島有事に即応する「海兵沿岸連隊」(MLR)に改編され、米軍キャンプ・ハンセン(沖縄県金武(きん)町など)で発足式があった。

>第3海兵師団によると、第12MLRの隊員は約2000人で改編前と変わらないが、機動性をより重視。
>敵の長距離ミサイルの射程圏内で少人数に分散し、移動を繰り返しながら情報収集や攻撃の拠点を確保する海兵隊の新たな運用構想「遠征前方基地作戦(EABO)」の実行部隊となる。

58 :名無し三等兵 (ワッチョイ 0202-ZMIm):2023/11/19(日) 01:15:11.24 ID:F15F3wGv0.net
最近のロシア軍優勢で某コテが復活した模様
あいも変わらずキーウへの空挺は只の陽動だーとか叫んでるが

ttps://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1699848075/161

59 :名無し三等兵 (ワッチョイ 5fa4-1mAH):2023/11/26(日) 01:14:36.05 ID:L5KcOP3W0.net
戦略作戦戦術スレが落ちたので、ここで質問してみる
「緊要地形」って具体的にどんな地形を指すの?

戦史を読むと、よく「緊要地形である○○高地を巡って戦った」とか「緊要地形である○○丘を占領した」
などといった記述がありますが、そういった戦術的に重要な地形というのはどのように選定されるのか分からん

60 :名無し三等兵 (ワッチョイ 5f02-d+hN):2023/11/26(日) 01:24:51.13 ID:Q/mTAeXX0.net
緊要地形は丘や隘路口と、川の渡河点等のそこの地形のみで戦闘に重大な影響を与える地形の事
要は防御側が引きこもりやすい森林や見晴らしのいい丘の麓、敵が一気に突入できない、出てこれない狭い道の両端辺り

但し攻撃側がヘリボン等の空挺や迂回しての後方への機動で無力化される場合もあるので場合によりにけりやね

61 :名無し三等兵:2023/12/02(土) 17:58:10.73
議員報酬という名目で国民から毎年2000万以上もの金銭強奪してる上に政党助成金でウハウハの山口那津男のデタラメさは常軌を逸してるな
どんだけ隠し子いるのか知らんがこいつのような高所得者に児童手当くれてやれは゛何か分断が回避できるだの何言ってんか全く意味不明だろ
そもそも富裕層ってのは最低でも都心まで数珠つなぎて゛鉄道の30倍以上もの莫大な温室効果ガスまき散らして騒音まみれにして子の学習環境に
知的産業にと壞滅させて気侯変動、災害連發させて住民の生命と財産を強奪することで私腹を肥やしてる世界最悪の殺人テロ組織公明党
強盗殺人の首魁蓄財з億圓超の斉藤鉄夫以上の資産を持ってるやつをいうわけだが歴史的バカの黒田東彦に金刷らせて株買わせて
資本家階級の資産倍増させて1兆円を超える圧倒的資産格差形成させて円安誘導してマッチポンプ丸出しで大衆を不幸に陥れて
労働者階級が子を産む行為を遺棄罪に等しくしておいて相続税のソの字も言わずに追い銭倍増とかどんだけ社会を分断させて
俺も俺もと強盗殺人を流行らせたら気が済むんだろうな
[羽田)tTps://www.call4.jр/info.php?тype=iΤems&id=I0000062 , ttps://haneda-ProjeCT.jimdofrеe.com/
(成田)ttРs://n-souonhigaisosyoudan.amebaownd.com/
(テロ組織)ТTps://i.imgur.com/hnli1ga.jpeg

62 :名無し三等兵 (ワッチョイ 91d9-zrcD):2023/12/03(日) 11:38:16.01 ID:+uSEyMYv0.net
■帝国領侵攻
参加艦隊 第3艦隊×、第5艦隊△、第7艦隊×、第8艦隊△、第9艦隊×、第10艦隊△、第12艦隊×、第13艦隊△
総動員数 3022万7400名

https://i.imgur.com/NdWiJtg.mp4

×壊滅、降伏した艦隊
△アムリッツア星域に再集結した艦隊(第10艦隊は半数のみ)

<不参加艦隊>
・第1艦隊(首都星防衛)、第11艦隊(後に救国軍事会議に参加)

<特記>
・アスターテ星域で半減した第4艦隊、第6艦隊の残存艦艇は、第13艦隊に再編成されていた

63 :名無し三等兵 :2023/12/12(火) 00:41:29.11 ID:htLPg53K0.net
ガンダムセンチネルもといペズンの反乱時、双方の艦隊編成

ttps://livedoor.blogimg.jp/robosoku/imgs/3/1/318a3532.jpg

64 :名無し三等兵 (アウアウウー Sa43-D+Hx):2023/12/16(土) 09:30:02.29 ID:/tlu/V5za.net
>>55
これならできそう

65 :名無し三等兵 (JP 0H2e-WMq4):2023/12/17(日) 10:58:46.48 ID:uxmhXI8zH.net
30分時代

66 :名無し三等兵 :2023/12/22(金) 02:18:02.93 ID:tOLaO46c0.net
ドイツ軍、リトアニアに旅団を常駐させるとの事

ttps://www.reuters.com/world/europe/german-brigade-be-combat-ready-lithuania-russian-border-2027-2023-12-18/
>ドイツ旅団は2027年にロシア国境のリトアニアで戦闘準備を整える

>ビリニュス、12月18日(ロイター) - ロシア国境のリトアニアにある約4,800人の兵士からなる常設のドイツ旅団は、2027年に戦闘準備が整うと、
>NATO加盟国の両国の国防相は月曜日、第二次世界大戦以来初めてのドイツ軍の恒久的な外国派遣に関する合意に署名した後、述べた。

67 :名無し三等兵 :2023/12/22(金) 22:02:54.41 ID:tOLaO46c0.net
陸自方面輸送隊の定員と保有車両数についての記事が出ていた模様

陸自西部方面隊と佐川急便が輸送協力 災害対策で協定 2023/12/8
ttps://www.asahi.com/articles/ASRD77DC7RD6TLVB007.html
>陸上自衛隊西部方面隊は6日、災害時の輸送協力に関する協定を佐川急便と結んだ。九州・沖縄で災害が起きた場合、佐川急便は陸自の輸送部隊を支援する。
>佐川急便は全国各地の災害で、国や自治体の要請で物資を運んできた実績をもつ。九州・沖縄だけで営業拠点が58カ所、車両が2618台ある。
>一方、西部方面隊の輸送部隊は約100人、トラックやトレーラーなど34台の陣容。
>大規模災害では輸送力が足りなくなる恐れがあり、今回の協定につながった。

68 :名無し三等兵 :2023/12/23(土) 22:27:36.38 ID:s7Dyef6s0.net
ジオンの再興版MS部隊編成

ttps://livedoor.blogimg.jp/robosoku/imgs/b/c/bc1d5087.jpg

69 :名無し三等兵 :2023/12/25(月) 12:10:18.03 ID:udrExOi70.net
>>67
やっぱり輜重兵科は手を抜かれまくっているんだな。
巡航ミサイルだ空母だと派手な装備にばかり金を掛けていないで、後方支援部隊もちゃんと充足しないと
まともに戦争なんて出来ないのに。

70 :名無し三等兵 :2023/12/25(月) 19:55:11.75 ID:2wCJm0QK0.net
>>69
元来日本人は草食である

71 :名無し三等兵 :2023/12/26(火) 00:11:57.06 ID:wqkwOvvb0.net
>>69
方面輸送隊の任務は師団隷下の輸送隊(あるいは戦時編成される予備自衛官による補給大隊・弾薬大隊ないし中隊)で
カバーできない大物(代表例、戦車トレーラー)と平時の長距離の輸送部隊なんで
戦車まみれの北部方面隊以外は平時なら誤魔化せるっぽい(なので北部は輸送中隊数5倍だとか何とか)>充足

72 :名無し三等兵 :2023/12/26(火) 08:48:17.05 ID:W/kUFy6a0.net
>>71
師団隷下の輜重部隊も十分とは言えない上に、戦時ともなれば膨大な量に及ぶ
補給処、弾薬庫から集積所までの輸送にこの体制で耐えられるとは思えない。
こんな編成じゃまともな作戦行動もままならないんじゃ無いか?

73 :名無し三等兵 (ワッチョイ ff02-XnzH):2023/12/26(火) 09:50:03.42 ID:wqkwOvvb0.net
>>72
後、中の人の話や北部方面隊の弾薬庫配置みての通り有事直前に駐屯地まであらかじめ運ぶのが前提だった臭いのも>集積所までの輸送
どっちにしろ自衛隊側は機動戦何ぞ反撃体制整うまでやるつもりは無かったし露助も中国も本州への上陸能力はゲリコマか嫌がらせ以外にはなかった訳だし

74 :名無し三等兵 (ワッチョイ 3f72-2R4a):2023/12/26(火) 11:21:34.99 ID:pcoIzdHS0.net
長い事自国内かつ短期間の紛争を想定してたわけだから、なんとかならんこともないくらいのレベルに留まっていたこと自体は仕方ないかな
離島重視のここ10年でも、想定される陸戦は大きく見積もっても旅団級にすぎなかったし

75 :名無し三等兵 :2023/12/27(水) 01:25:12.82 ID:XG5d+zCV0.net
クリミア半島フェオドシヤでロプーチャ級ノボチェルカスク大破との事

ttps://jp.reuters.com/world/ukraine/MRN7ZJORTBMS5I2O5EW3TYPWDU-2023-12-26/
>ウクライナ、クリミアの港空爆でロ強襲揚陸艦を破壊 3人死傷

76 :名無し三等兵 :2023/12/27(水) 01:43:00.50 ID:HnOkdFNC0.net
クリミアはもうウクライナが取り戻したようなもんだな

77 :名無し三等兵 :2023/12/27(水) 06:57:17.18 ID:BOPWGQEG0.net
ロシア黒海艦隊の損害は揚陸艦に集中していて
モスクワ沈没以外の戦闘艦の動静が伝わってこない

78 :名無し三等兵 :2023/12/27(水) 07:46:43.93 ID:5H/Ev5o20.net
自衛隊の基地は脆弱だからコマンドに無力化されるって言説が十数年前からあったけど、ロシアでもこの程度なら、(ターゲティングはともかく)わざわざ特殊部隊を送り込むリスクを侵さなくても、潜水艦や爆撃機から巡航ミサイルを放るだけで無力化できそうだな

79 :名無し三等兵 :2023/12/27(水) 13:13:12.18 ID:8M7Bqq2u0.net
>>78
損傷程度ならそうでしょ。
無力化なんてのはこの程度では難しい。

80 :名無し三等兵 (ワッチョイ 4363-lmrQ):2023/12/27(水) 16:17:26.39 ID:X7aJo5Cb0.net
>>77
実質的に艦隊司令部がノヴォロシスクに後退しているし、モスクワと揚陸艦を除くと
残りは小型のコルベットになってしまうし、追加の戦力投入は現段階ではできない
(トルコがボスポラス海峡を封鎖しているから)から、今の状態では黒海艦隊は黒海の
制海権を喪いつつあるのは事実。

まぁ、碌な艦艇を持ってないウクライナ海軍が制海権を持った、とは言えないけどな。

81 :名無し三等兵 :2023/12/27(水) 20:31:13.01 ID:oWMOSyJv0.net
>>76
ロシアからしたら海軍根拠地としてのクリミアの価値は続落だけど
ウクライナ南方戦線での策源地としてはまだまだ価値あるし何より現プーチン政権が続く間は政治的トロフィーとして放棄はしないんじゃないかな

>>80
んむ、ミサイル飛ばせることとその海域を自由に使えることには大きな差があるよね。

82 :名無し三等兵 :2023/12/30(土) 00:12:45.88 ID:eBG4xGd00.net
>>75追記

被弾した揚陸艦から2q程度の距離にS-400が配備されていた疑惑(レーダーが向いてなかった説もあり
ttps://twitter.com/tbrit90/status/1739553560608563308
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83 :名無し三等兵 (ワッチョイ 0fec-vagv):2023/12/30(土) 18:30:50.72 ID:2DxpNYxI0.net
SAMのレーダーが向いてないとしても広域監視が機能せずに警戒自体がSAMのレーダーだよりになっているのは良くないように思える
警戒用にレーダー波を垂れ流せばSAM自体が巡航ミサイルの標的にされかねない

84 :名無し三等兵 (ワッチョイ 4a24-Ap76):2023/12/30(土) 19:23:56.95 ID:e6c05No50.net
あの辺高い土地が無く真っ平だからレーダーがCM捉えるのなんて10kmそこそこでしょ。
SAMが有っても防ぎ切れないと思う。

85 :名無し三等兵 (スププ Sd9f-JqpQ):2024/01/09(火) 18:00:14.00 ID:7ZavfDqed.net
警戒レーダーって常時警戒が必要なのに、電波垂れ流しだとすぐに狩られる上に高価で数が揃えにくい高級装備品って言うのがとても辛い

86 :名無し三等兵 (ワッチョイ 0202-/YAw):2024/01/14(日) 03:08:40.47 ID:KsVEtFuR0.net
沖縄本島へSSM部隊直接配備との事

ttps://www.okinawatimes.co.jp/articles/gallery/1287479
>写真:陸自の第7地対艦ミサイル連隊本部・中隊 沖縄・うるま市で準備進む 
>2024年3月までに発足 12式地対艦誘導弾を運用2000km超える能力向上型が開発中

> 勝連分屯地には第7地対艦ミサイル連隊(仮称)の本部や管理中隊が計約100人、連隊指揮下に入る地対艦ミサイル中隊約60人が新たに加わる。

87 :名無し三等兵 :2024/01/14(日) 04:39:56.45 ID:KsVEtFuR0.net
英コマンドー大隊編制(コマンドー21準拠)
コマンドー大隊
┣本部中隊
┃┣司令HQ
┃┣戦術本部
┃┣偵察隊(定員約28名、1チーム4名
┃┃┗狙撃班
┃┣通信隊
┃┣迫撃砲隊(L16A2 81mm迫撃砲×9門)
┃┃┗MFC(迫撃砲射撃統制隊)×4
┃┣対戦車隊(ジャベリン×6門)
┃┗中機関銃隊(L7A2 GPMG(三脚付き)×6丁)
┣兵站中隊
┃┣前方修理チーム (FRT)
┃┣連隊救護所 (RAP)
┃┣Aエシュロン1 (A Ech1)
┃┣Aエシュロン2 (A Ech2)
┃┗Bエシュロン(B Ech)
┣近接戦闘中隊×2
┃┣中隊本部
┃┣近接戦闘隊
┃┃┣ライフル班×3
┃┃┗機動支援班
┗遠隔戦闘中隊×2
 ┣中隊本部
 ┣機関銃隊(M2機関銃×6丁、H&K GMW擲弾発射機×1門)
 ┣対戦車隊(ジャベリン×6門)
 ┗近接戦闘隊(近接戦闘中隊隷下部隊と同編制)

※MFC(迫撃砲射撃管制官)の構成人数は2名
※兵站中隊のエシュロンについては詳細不明、補給段列の事?
※機動支援班は実質的な重火器分隊?

88 :名無し三等兵 (ワッチョイ 0202-/YAw):2024/01/14(日) 05:11:12.04 ID:KsVEtFuR0.net
┣近接戦闘中隊×2
┃┣中隊本部
┃┣近接戦闘隊×3
┃┃┣ライフル班×3
┃┃┗機動支援班

でしたスマソ

89 :名無し三等兵 (ワッチョイ 0202-/YAw):2024/01/15(月) 09:17:44.45 ID:/wvSICJh0.net
アゾフ海上空で露軍のA-50とIL-22Mが撃墜されたという噂が出回ってる模様

ttps://twitter.com/katsu0575jp2/status/1746654660059156811
(deleted an unsolicited ad)

90 :名無し三等兵 (ワッチョイ 0202-/YAw):2024/01/15(月) 21:33:42.34 ID:/wvSICJh0.net
ぼちぼち記事も出てきたのでほぼ確定の模様(IL-22は不時着に成功したとの噂もあり

ttps://trafficnews.jp/post/130426
>ロシアの“円盤”を撃墜成功か!? 貴重な早期警戒機「A-50」の喪失、航空作戦に「大きな影響」の理由とは

ttps://forbesjapan.com/articles/detail/68527
>ウクライナ軍、ロシア空軍最高の指揮統制機2機を撃墜か

関連記事
ttps://breakingdefense.com/2023/12/why-russia-now-has-to-use-its-a-50u-closer-to-the-fight-in-ukraine/
>なぜロシアは今、ウクライナでの戦いにA-50Uを近づけなければならないのか
>A-50を1機以上失うか、戦闘機とS-400部隊が徐々に劣化し続けるか、どちらが犠牲になるかを決めなければならない」とウクライナの専門家はBreaking Defenseに語った。

>この2つの悪のうち、より小さい方を選んだことは、「戦争がロシアの重要な近代的能力の一部に及ぼした行き過ぎを浮き彫りにしている」と、諜報機関の報告書は述べている。
>S-400を破壊することで、ウクライナ軍は防空網を著しく劣化させ、通常はS-400と連動して動作する中短距離SAM砲の有用性が最小限に抑えられるようになった。

91 :名無し三等兵 :2024/01/16(火) 03:08:29.25 ID:QEiEjJUO0.net
>>90続報
不時着したまでは良い物の該当機の回収諦めたとの報道アリ

ttps://www.rbc.ua/rus/news/zhivuchiy-gad-rosiyskiy-il-22-dotyagnuv-anapi-1705327523.html
>粘り強い爬虫類。ロシアのIl-22がアナパに「到達」したが、復元できない-空軍

92 :名無し三等兵 (ワッチョイ 0202-/YAw):2024/01/19(金) 02:40:59.03 ID:KJUUzG4w0.net
相変わらず崩壊したロシア軍マンセー論にこだわっている某コテを晒していこう


637 Lans ◆cFcS.yrpJw sage 2024/01/18(木) 12:25:39.89 ID:OsRPErvP
A50の件は、A2D2等で概念化された、従来の「制空権」や「航空優勢」とは違い「航空拒否」が実際に有効に機能すると証明した一例と考えます。
しかも地上からの航空拒否ですから、従来の航空戦力優勢論は大きな打撃を受けることになります。

つまり、今まで航空優勢を最優先で考え、それを念頭に地上戦力を構成してきた西側諸国にとってはパラダイムシフトに近い衝撃があるかと・・・

なお、我が国の自衛隊ですが・・・

1)冷戦時代にソ連が初動で航空優勢を取ることを前提に、空自はその奪還。陸自、海自は敵航空優勢下でも行動する覚悟で準備していた。
2)冷戦終結後、欧米各国が小戦志向に転換した後も、冷戦体質を維持し「冷戦脳」とバカにされ続けた。
3)00年代にようやく小戦を志向しようとしたが、なかなか切り替えられなく「冷戦脳」と呼ばれ続ける
4)陸自では10年ほどまえから、米軍では5年ほど前から大規模戦闘(師団級)と野戦に回帰
 ⇒小戦志向が陸自全体に行きわたる前に回帰、しかも米軍より早かったので実は陸自内の変化はあまり起きてないという結果にw
5)A2D2で航空拒否概念は急速に広まる
6)米軍大慌て、しかし陸自、海自は元からの想定にもどっただけ(しかも変わり切れていなかった所で戻っただけ)

うん、官僚的で変化が遅かった結果、1週廻って最先端という幸運。

93 :名無し三等兵 (ワッチョイ 0202-/YAw):2024/01/19(金) 02:41:47.20 ID:KJUUzG4w0.net
そもそも今の米が中東相手に大規模介入する予定はあるのですか?
特に陸上兵力派兵案件

650 名前:Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日:2024/01/18(木) 13:02:29.76 ID:OsRPErvP [4/13]
また、陸自の方からこのような話を聞いたこともあります。
「エアランドバトルを米軍が導入した当時、陸自ではあまり気にしていなかった。なぜならソ連が航空優勢を取っている中で、どうやってエアランドバトルを行えるというのか?」

至極真っ当なご意見。
結局、エアランドバトルは米軍ではディープオペレーションに進化しますが、陸自では限定的な戦術面に置ける部分的導入(MLRSとかも買った)となりました。
しかし、今、航空優勢を拒否し、航空戦力がドローンに限定される低空域の活用となった今、従来のエアランドバトルを代表とする多くの西側諸国軍隊のドクトリンは自壊しつつあると思います。

(米海兵隊も、下手に沿岸連隊化を進めた為、地上戦能力を大きく削減。その結果、海上からの不安定地域への強制介入能力を喪失。現在の中東でも、その存在意義をアピールできない状態)
(議会でも減念とされたっていうのに・・・)

みんな、これからの陸戦を理解する為に、冷戦期の東西両軍の陸戦を勉強しなおそうぜ。

94 :名無し三等兵 (ワッチョイ 0202-/YAw):2024/01/19(金) 02:45:22.57 ID:KJUUzG4w0.net
射撃演習だけでなくて試作車用いた演習の結果も見てないのかな?(以下拾い物

おっと、記憶が曖昧で不正確だった。
本当かどうかは知らんが、TK-Xと呼ばれていた時代の試験ではこんな状況だったそうで。

>あのペリスコープが曲者。
>稜線からあれだけ出しておいて、目標を一通りロックしたら、稜線から砲塔だけ出してバースト射撃を行う。
>試作車3輌のデータリンク戦闘試験で約一分半で戦教第三中隊と第四中隊を皆殺し判定と。
>新TKは複数目標のロックと目標情報の共有が出来るので、集中射もできるし目標が被らないように割り振りもできる。
>新しい自動装填装置は一発装填したらラマーに次の弾が載っかるから連射速度も速い。
>75式二個中隊が数秒おきに3輌づつ一方的に虐殺され、反撃できるまで生きてたのはのは5輌。
>たしか一発だけ新TKの砲塔正面にあてたが、効果なし判定で全滅。

>91式を装備する一個中隊は新TKを一台撃破判定(3発命中で撃破判定だった筈)出したが全滅。
>職人がいる戦教でもこの様です。世代の違う兵器には敵いません
~>新戦車の試作1号車、2号車+コンポーネント試作車一輌の計3輌vs戦教の90式一個中隊14輌ね。


723 名前:Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日:2024/01/18(木) 18:03:41.94 ID:OsRPErvP [12/13]
>720
いんや

今後、10式部隊もノウハウを研究習得し、兵の練度を高めれば、今度は90式部隊も勝てなくなるでしょう。

乗員のレベルが同等であれば、兵器性能が「高い方が勝つ。
当然の道理です。

ただし、低性能だとバカにしてると、足元をすくわれるぞ。というお話。
(今回のウクライナ戦争で、ウクライナ有利、ロシアダメ軍隊とレッテルを貼った人に上の言葉を送りたい)
(まあ、ロシア軍も初期に散々やらかしてたがな)

95 :名無し三等兵 :2024/01/21(日) 01:29:58.44 ID:lhFV0pPA0.net
ウクライナ情勢スレより転載

撃墜された後のAEW&C A-50の飛行範囲について変更点:
現在のロケーターの走査範囲300〜400kmを示しています
ご覧のとおり、現在、A-50はアゾフ海海上に飛行しておらず、その哨戒ルートはクラスノダール・ロストフの陸地部分に沿って飛んでいます。
この哨戒範囲の変更は弾道ミサイルを照準し誘導する艦艇の能力を大幅に低下させます。
過去数日間、クリミアからウクライナ中南部クリヴィ・リフ地域とクロピヴニツキー地域の目標に向けて弾道ミサイルが一度も発射されていないという事実は、
ロケーターが単にカバーしていないからである
ttps://x.com/jurgen_nauditt/status/1748369858398421192?s=20

96 :名無し三等兵 :2024/01/21(日) 10:40:47.25 ID:MpJS4F+Y0.net
>>92
航空拒否という用語が適切かどうかはわからんがA-50が接近阻止されてるのは事実なんじゃないかな
その他も(1)〜(4)辺りは大体合致してね?(5)(6)辺りはわからんが
>>93
能力を維持していれば相手は備える必要あるけど
喪失してしまえば予定以前のお話しになってブラフすらできないし
>>94
触れたのが演習のお話しってだけじゃね

居なくなった?コテ相手の粘着が正直気色悪いレベルですこと

97 :名無し三等兵 :2024/01/21(日) 11:30:47.24 ID:y5n9StmV0.net
まあスレッドを半ば私物化してたし、ロシアに都合の悪い意見へ不誠実な対応したり、ですがあたりの半コテと海軍方面でやりあって不評買ってたりしてたから擦られるのは仕方あるまい

98 :名無し三等兵 (ワッチョイ bfd1-EFyZ):2024/01/21(日) 13:32:38.84 ID:MpJS4F+Y0.net
気になるところというか突っ込みとしては
「航空拒否」って「航空優勢」が取れてない状態の更に一部を切り取っただけの下位概念では
時間・空間を限定するならイラク戦争におけるメディナ師団攻撃にむかったAHが
全機被弾して追い返された時にも低空限定だけど拒否は成立してると言えるだろうし

米軍並みにSEAD/DEADやってPGMを多用できるなら
今後も時間空間が限定されより流動的になるかもしれんが航空優勢は成立しうるのではと

あとは低空域の利用がドローン限定にってのも言いすぎじゃねと

99 :名無し三等兵 (ワッチョイ a7e0-Y7Zv):2024/01/22(月) 19:34:44.53 ID:PPyztCOo0.net
>>98
概ね同意
流動性と情報統合の重要性は高まるにしても、SAMが航空戦力をシャットアウトするようなことにはならないように思える

100 :Lans ◆cFcS.yrpJw (シャチーク 0C8a-5eDQ):2024/01/30(火) 15:03:48.24 ID:jEMDDLsGC.net
80年代〜90年代における仮想敵侵攻想定の編成規模の公式ソースを貼っておく

「防衛計画の大綱」における「限定的かつ小規模な侵略」に関する質問主意書 (第122回国会(臨時会)
https://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/syuisyo/122/syuh/s122011.htm

答弁書
https://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/syuisyo/122/touh/t122011.htm

あくまでも一例としているが、当時の回答は下記

第109回国会 内閣委員会 第6号 昭和六十二年八月二十七日(木曜日)
https://kokkai.ndl.go.jp/simple/detail?minId=110904889X00619870827&spkNum=17#s17

師団で言えば三個師団か四個師団程度のものになってしまうのではないか。
それに機動的に運用できる例えば空挺師団であるとか空中機動旅団であるとかそういったものがプラスアルファされる程度のものが
恐らく小規模限定という事態では考えられるマキシマムではなかろうかというような思考をして、
我々としては周辺の状況を見ながら小規模・限定対処を考えるものである

101 :Lans ◆cFcS.yrpJw (シャチーク 0C8a-5eDQ):2024/01/30(火) 15:21:14.36 ID:jEMDDLsGC.net
この109回 62/8/17の議論は他にも非常に興味深いものが多いです。
今の国会で、これほど専門的な議論は起きないのではないか?と思えるレベル。

102 :名無し三等兵 :2024/01/31(水) 11:30:26.12 ID:+LSnhJAD0.net
>>100
ハイ、で現在、当時含めて中ソにそんな船腹用意する余裕あるとでも?
露助はあのザマ、中国も数足りたとしても台湾向け割いて此方に複数師団揚げるとでも?

いい加減2桁の亜音速ミサイルでさえ満足に防げないのが東側SAMシステムと認めて、どうぞ

103 :名無し三等兵 :2024/01/31(水) 12:57:08.31 ID:+LSnhJAD0.net
SSM連隊お代わりのお知らせ
モスクワが2発で沈んだ事はあまりにも重かった用で


南西諸島の地対艦ミサイル防衛網を強化、火力3倍に…陸上自衛隊が大分県・沖縄県に連隊新設
ttps://news.yahoo.co.jp/articles/e5a505a0fea7d08be9a9599b06c8abd46df012c7
>部隊を統括する「西部方面特科隊」を「第2特科団(仮称)」に格上げして司令部機能を拡充した上で、2024年度までに各300人規模の
>地対艦ミサイル2個連隊を創設。大分、沖縄両県に配置する方向で調整
> 第2特科団の司令部は大分県由布市の陸自湯布院駐屯地に置く。新設は北方防衛にあたる第1特科団(北海道・北千歳駐屯地)に
>次いで2例目で、トップには将官級の陸将補を充てる方針だ。
> 既存の第5地対艦ミサイル連隊(熊本市の健軍駐屯地)に加え、新たに第7、第8の2個連隊をつくる。24年3月をめどに勝連分屯地
>(沖縄県うるま市)に誕生する第7連隊には、第5連隊傘下の瀬戸内分屯地(鹿児島県瀬戸内町)、宮古島駐屯地(沖縄県宮古島市)、
>石垣駐屯地(同県石垣市)の部隊を移し、離島防衛能力を集約する。これにより、配備済みの地対空誘導弾部隊とともに、南西諸島に
>接近を図る他国軍に対する警戒監視網が整う。
> 湯布院駐屯地には25年3月までに第8連隊を設ける。九州の戦力は第5連隊と合わせて2個連隊体制となり、有事の際は南西諸島への
>速やかな増援が可能になる。これらの部隊を輸送するため、自衛隊は小型艦艇などでつくる「海上輸送群(仮称)」の編成を急いでいる。

104 :名無し三等兵 :2024/01/31(水) 14:55:09.93 ID:xjNg7z7n0.net
西側SAM/SSM/CM万能論ぶち上げる人ちょこちょこ見かけるが
特に初動において政治的に展開追っつかない、展開できても撃てないという事態は本邦ありうるし
南西方面から大陸沿岸を常時観測もまだ出来ないよね
後は弾数と同時発射/管制数の制約も

105 :名無し三等兵 :2024/01/31(水) 15:01:55.29 ID:o/ZG501k0.net
そういう「政治的に~」で軍サイドが縛りプレイを強いられる事態は何も日本だけじゃない(それこそ開戦当初のロシアだってそうだろう)のに、
さも日本だけが縛りを強いられるみたいな書き方は見方が偏ってると言われても仕方がないでよ
物事を公平に見よう、みたいな意識からいつの間にか仮想敵のスピーカーと化すのはミリヲタのよくある事例というか

106 :名無し三等兵 :2024/01/31(水) 15:16:36.15 ID:+LSnhJAD0.net
>>104
ttps://twitter.com/simajimasuta67/status/1751489943829205420
ttps://pbs.twimg.com/media/GE6J9v-bsAAQ5gd.jpg

反対派が作った沖縄の日米部隊配備情報だけど見ての通り南西シフトによる守備隊配備が進んでる以上
初動において政治的に展開追っつかないというのはあり得なくなってるのが実態よ
コテの主張よろしく特殊部隊万能論によって全て開戦前に無力化するとかでもない限り撃てないのはまずなくなってる

弾数足りないのと観測システム構築は今後の問題だろけどもさ
(deleted an unsolicited ad)

107 :Lans :2024/01/31(水) 15:32:10.31 ID:DhGGfnYfC.net
>106
>コテの主張よろしく特殊部隊万能論によって全て開戦前に無力化する

さすがに、言ってないことを、さも私が主張しているように言うのはやめて貰いたい。
私は昔から、特殊部隊については限定有用論者です・。

108 :Lans :2024/01/31(水) 16:15:40.67 ID:DhGGfnYfC.net
>102
>当時含めて中ソにそんな船腹用意する余裕あるとでも?

当時の日本における防衛庁の公式な情勢判断。
他にも奇襲察知の可能性なども議論なども行われています。
---------------------------
御承知のように、ソ連はウラル以東に五十数個師団の兵力を持っている。
戦闘機で言えば二千数百機持っている。艦艇で言えば二百万トン近いものを持っております。
しかし、そういったものがすべて日本に指向するということを考えるのは、これは決して限定的小規模事態ではないと我々は考えております。
しからば、仮にソ連が限定的・小規模事態を考えだとすれば、ソ連が東アジアに配備をしておる兵力というものが、それはそれなりのそれぞれの目的を持っていると思います。
例えば中ソ国境に配備されている部隊は中国というものを意識して配備された部隊であるというように、固定したものじゃないにしても、一応固定して考える。
あるいはSLBMとかその他大陸間弾道弾等はアメリカを意識した部隊であろうか。あるいはみずからの防空のための部隊というものもあろうと思います。

そういうことを考えると、そういった現配置を前提として直ちに日本に指向し得るものということになると、例えば師団で言えば三個師団か四個師団程度のものになってしまうのではないか。
それに機動的に運用できる例えば空挺師団であるとか空中機動旅団であるとかそういったものがプラスアルファされる程度のものが
恐らく小規模限定という事態では考えられるマキシマムではなかろうかというような思考をして、
我々としては周辺の状況を見ながら小規模・限定対処を考えるものであるというようにお答え申し上げたいと思います。

109 :Lans :2024/01/31(水) 16:17:08.99 ID:DhGGfnYfC.net
-----------------------------
○堀江正夫君 そこで、結局これらの限定的な小規模の侵攻というのは、先ほどもお話ございましたように、奇襲的に行われるということだと思いますけれども、
この事前察知の可能性というものがあるのかないのか、あるいはあるとするならばどのくらいの幅をもって考えておられるのか、この辺をひとつ承りたいと思います。
-----------------------------
アメリカというのは御承知のように人工衛星などを使いまして常に偵察をしているわけでございます。
そういったこと、あるいは私どもの監視体制のもとにおきます船の動き、そういったものからも判断できると思いますが、
いまおっしゃられましたようないわゆる奇襲的な、それほどの準備なくして来る場合ということにつきましては、なかなか事前察知というものはむずかしいと思いますが、

----------------------------------
まあ、長いので一部抜粋しましたが、ちゃんとソースを全部読んで来て欲しい。
そうでないと、また勝手に書いてない事、行ってない事を言い出されてはたまらんので。

110 :名無し三等兵 :2024/01/31(水) 16:22:34.98 ID:xjNg7z7n0.net
>>105
政治的しばりは各国あるのはそれはそう
でーもーさー
地方自治体の首長が確定判決に従わず粘った挙げ句代執行
首長もあれだが首長を当選させ更にこの行動をヨシとする民意があるのは明らかなハンデだろうよ
しかもその首長は国民保護計画上重要なアクターっていうね

111 :Lans :2024/01/31(水) 16:24:56.60 ID:DhGGfnYfC.net
当時は「小規模かつ限定的な侵攻」については事前察知はむずあkしい、米軍の強力も含めてできるとしても、直前であり完全な奇襲阻止は困難だろうというのが、防衛庁並びに政府の見解。

なぜ、事実ではなく見解なのに、それを重視するかは、西廣政府委員が別の段落(議事冒頭)で詳しく説明しています。
「意図ではなく、能力に備える」

112 :名無し三等兵 :2024/01/31(水) 16:32:28.56 ID:o/ZG501k0.net
>>110
そこのリスク最小化する為に、国は本島以外の自治体と個別に色々やってるわけで
それに、いくら県知事がアレだからって自衛隊の指揮権にまで介入する権限はないしね

113 :Lans :2024/01/31(水) 16:35:02.10 ID:DhGGfnYfC.net
なお、上の議論の前段階
第084回国会 内閣委員会 第6号
昭和五十三年四月十一日(火曜日)

がありますが(前述4D1.5D)の2年前の議論。
時が遡りますが、多少規模が少ない模様。この2年間の当時のソ連の増強が2個想定⇒MAX4個+1.5想定に変わったのが見て取れます。

-----------------------
この間の新聞によりますところの六日の衆議院の決算委員会の論議では、結局、従来は限定的な小規模侵攻の兵力というのは数個師団だ、
このような防衛庁の見解であったのが、一、二個師団だと、このようにとれるような新聞の発表でございますが、
この一、二個師団というふうに言われたのかどうか。また、もしもそういうような数を明確に言っておられるとするならば、その辺の事情といいますか、この辺をひとつまず承りたいと思います。
-----------------------
大きな侵略というものを決意するまでにはかなりの準備期間がございます。
そして、部隊の移動あるいは後方支援体制の整備等というものは、現在のような情報化社会におきましては事前にキャッチすることができる、
したがって、これに対応する準備もこちらもできるであろう。とするならば、大きな準備をしないで直ちに持ってこられる陸上兵力については、私どもは数個師団を考えておるのですけれども、
日本の周辺諸国の中には、そういった準備をしないで、あるいは一個師団あるいは二個師団といった程度のものなら侵略に向け得る能力を持った国があるというふうにお答えしたわけでございます。
いまのような前提を置きまして考えられる数個師団ということを御説明したつもりでございます。
-----------------------
○政府委員(伊藤圭一君) 私がお答えいたしましたときにも、数個師団というもので、私どもが想定し、いろいろ研究をする中でいろんな数字がありますと。
その場合にどういう対処をするかということを研究し、あるいは演習などをしているわけでございますけれども、
その数個師団の中で、現に私どもが予想しているものは何個師団かというような形で申し上げたわけではございませんで、
周辺諸国の中には、一個師団あるいは二個師団という程度のものであれば、それほどの準備なく直ちに侵攻に向けられる能力を持った国があるというふうにお答えしたわけでございます。

114 :Lans :2024/01/31(水) 16:38:26.30 ID:DhGGfnYfC.net
この増強が、以降の議論にもある師団編制の統一性を解除した、機能付け偏重編制、北方事業、つまり北方に重装備を集中などの議論にも繋がっています。
このあたりは陸自の師団編制推移のバックボーンなので、面倒で大変で量も多いが、ぜひ読んでおいて欲しい所存。

115 :Lans :2024/01/31(水) 16:42:43.83 ID:DhGGfnYfC.net
あ、間違い、2年前やなく9年前

昭和53年〜昭和62年
この期間におけるソ連の増強推移が大きく影響
(ミンスク通過とかクリバック通過とか朝の報道番組で毎日やってた時期)

116 :Lans :2024/01/31(水) 16:49:41.52 ID:DhGGfnYfC.net
当時のソ連商船隊もこの時期に大躍進しています。

ソ連商船隊―盟外船活動の実態(入門新書―時事問題解説) (1978年) 著:雨夜光治/池田政巳(教育社)
あたりが参考になります。

117 :Lans :2024/01/31(水) 16:56:49.77 ID:DhGGfnYfC.net
>105
>物事を公平に見よう、みたいな意識からいつの間にか仮想敵のスピーカーと化すのはミリヲタのよくある事例というか

過少評価の結果どうなるかは、今、世界が見てる通り。
仮想敵のスピーカーと過少評価の危険の指摘は、言動は似ていても全く違う意味を持つと思いますが。

これを全部仮想敵のスピーカーと一緒にするのは、正直、それこそ利敵行為に他ならないと思います。

118 :名無し三等兵 (ワッチョイ 797c-/kxR):2024/01/31(水) 17:11:17.44 ID:o/ZG501k0.net
>>117
自己認識では違うつもりでも、客観的に見たら同じになっている奴がいかに多いか、という話だけども

過小評価というか、ロシアを過大評価して引くに引けなくなってる奴はネットのそこかしこに偏在してるね

119 :Lans ◆cFcS.yrpJw (シャチーク 0C8a-5eDQ):2024/01/31(水) 17:21:11.47 ID:DhGGfnYfC.net
あ翻訳みっけ

機動戦を放棄する (Marine Corps Gazette)
https://milterm.com/archives/3325

遠征前進基地作戦 米海兵隊は機動戦を放棄するのか?
https://milterm.com/archives/2891

120 :名無し三等兵 (ワッチョイ f900-dbsP):2024/01/31(水) 17:26:00.57 ID:+dx5BPRs0.net
ロシアがウクライナごときに手も足も出ず一方的に粉砕された事実をちゃんと受け止めて現在の軍事情勢を考え直すと西側がいかに圧倒的な状況なのかが改めて分かる
今警戒すべきは中露の軍隊よりはむしろ国内の不正分子だろう

121 :Lans ◆cFcS.yrpJw (シャチーク 0C8a-5eDQ):2024/01/31(水) 17:33:55.77 ID:DhGGfnYfC.net
とはいえ、機動戦に対するもっともな反論もある

機動戦は単なる作戦術 (U.S. NAVAL INSTITUTE)
https://milterm.com/archives/3464

122 :名無し三等兵 (ワッチョイ 9ed1-IHfd):2024/01/31(水) 17:40:05.14 ID:a4hHx5eL0.net
>>112
>そこのリスク最小化する為に、国は本島以外の自治体と個別に色々やってるわけで
色々お話しはしても大半の港湾や空港その他諸々の管理が県の元にあったりするのはそうそう変わらんよ?
国民保護計画上県知事の権限がくっそ大きいのもな
ゼロイチの話をするつもりはないし現政府が頑張ってくれてると信じてるけど近い将来に変わるって明白な何かが無い以上
今の状況で想定するのは当然じゃない?

>それに、いくら県知事がアレだからって自衛隊の指揮権にまで介入する権限はないしね
同時に平時においては自衛隊は駐屯地や基地の外ではなんかあっても地方自治体頼らざるを得ないケースが多くてね
私的検問や座り込みの排除を県警が何処まで頑張ってくれる?
ああ今はキャンプ・シュワブゲート前では機動隊の投入が日常のようにあるがね
県警の検問で2時間阻止されたのは人権侵害って訴えた弁護士に対して県知事は控訴断念した実績があるんだよな・・・
後は上にも書いたインフラの使用許可もな

123 :Lans ◆cFcS.yrpJw (シャチーク 0C8a-5eDQ):2024/01/31(水) 17:41:16.33 ID:DhGGfnYfC.net
西側の軍事的思考と近代軍事的思考の四原型からの脱却 (Association of the United States Armyへの寄稿)
https://milterm.com/archives/3471

空理空論(doctrinaires)は、特定のドクトリンの成否や、現代戦(modern warfare)の現実に関するそのドクトリンの継続的な妥当性や無関連性に関係なく、必然的に軍事的思考(military thinking)を一般的に固定してしまう、制度的なアンカー・バイアスをかけることによって、武力紛争の将来について大いに必要とされる批判的思考(critical thinking)を傷つけている。

ここで示唆されているように、この問題が西側の軍事的思考(Western military thinking)に蔓延しているのだとしたら、解決策は何だろうか?解決策の第一歩は、顕著な問題を特定し、命名し、詳しく説明することである。その問題とは、西側の軍事的思考(Western military thinking)における戦略、コンセプト、ドクトリン、計画の結びつき、あるいは西側の軍事的思考(Western military thinking)の四原型である。この四原型は、価値観や嗜好、調達計画にそぐわない戦争や戦いに関する新たな考え方の注入を阻止する一方で、制度的なバイアスを軍事的思考(military thinking)に焼き付ける。

武力紛争の現実は普遍的なものであり、制度的なバイアスや嗜好を超越したものである。その結果、西側諸国の軍隊は、四原型の問題に対処するために、戦争と戦いについての理解を広げ、戦争の現実をよりよく説明できるようにしなければならない。戦争の将来について考えることは、抜け目がなく、鋭敏でなければならない。

124 :名無し三等兵 :2024/01/31(水) 18:09:32.51 ID:+neIPPaW0.net
自衛隊史を紐解いて慣例的に行われてきた事の根拠を明確にしようとする研究って流行っているのか
何か迂遠な事のように思えるんだけど

125 :Lans ◆cFcS.yrpJw (シャチーク 0C8a-5eDQ):2024/01/31(水) 18:30:22.01 ID:DhGGfnYfC.net
ちゃんと当時の変遷のそのバックボーンを理解しておかないと、先を考えても空論になるということ

空約束?マルチドメイン作戦の世界での1年 (War on the Rocks)
https://milterm.com/archives/3485

技術が追い付いておらず、さらに具体的な姿が見えておらず、MDO座礁しつつあり・・・が、まだ諦めるには早い

126 :Lans ◆cFcS.yrpJw (シャチーク 0C8a-5eDQ):2024/01/31(水) 18:32:23.53 ID:DhGGfnYfC.net
西側の軍事的思考と近代軍事的思考の四原型からの脱却 (Association of the United States Armyへの寄稿)
https://milterm.com/archives/3471

エアランド・バトル(ALB)がソ連軍の第一梯団と第二梯団を分離し、そこでの最初の会戦に勝利することに重点を置いているのは、地上部隊が機動戦(maneuver warfare)を遂行し、その後の戦術的または作戦上の成功を潜在的に利用できるように敵対者の防御措置を突破するというマルチドメイン作戦 (MDO)の主張とほとんど変わらない

現代戦(modern warfare)では、陣地と破壊を基盤とする用兵手法が重要な役割を果たしているにもかかわらず、機動戦(maneuver warfare)が中心的な役割を担っている
-------------
痛切だが、この指摘にはちょい異論あり
ALBは提示当初の原案(ALB82と呼ぶ)と、実際のFM化(ALB86と呼ぶ)の間に若干の変貌があるのを指摘した論文があります。
それは、ALB82に比べALB86は消耗戦(破壊)に寄っているというものです。

THE EVOLUTION OF U.S. ARMY DOCTRINE:FROM ACTIVE DEFENSE TO AIRLAND BATTLE AND BEYOND
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a241774.pdf

これはALBのコンセプトの変容を示しており、ALB86が実は完全な機動戦を指向したものではないと言う示唆につながります。
つまりALB86は十分に破壊を視野にいれたものであり、機動戦全振りのALB82と、前段階の消耗戦全振りのアクティブディフェンス(特にその後期に現れたセントラルバトル教令)の折衷案であり、MDOの主張と変わらず機動戦の代表というのは若干無理があると思う訳です。

些細な違いと思うかもしれませんが、ALBとMDOの違いを認識するのは非常に重要な事ふぁと思う。今日この頃。

127 :Lans ◆cFcS.yrpJw (シャチーク 0C8a-5eDQ):2024/01/31(水) 18:33:01.99 ID:DhGGfnYfC.net
機動戦は死んでいないが、進化しなければならない (www.usni.org)
https://milterm.com/archives/3432

機動と消耗のバランス…

これって70年代後半にソ連軍内で起きた変革を読んでるような…
(向こうは消耗⇒機動だが、西側のように行き過ぎないで止まった)

128 :名無し三等兵 (ワッチョイ ea02-MxBP):2024/01/31(水) 19:17:26.05 ID:+LSnhJAD0.net
>>107
過去にこんな民間偽装で大規模上陸だの寝言書いてたのお忘れで?>特殊部隊万能論
西側監視網相手にそれが出来るならキーウは開戦数日で陥落してるでしょうに


572 名前:Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日:2020/05/20(水) 21:49:34.95 ID:7PsZS417 [3/8]
さて、それではそれぞれ、どの程度の事が出来るでしょうか?

1)囮部隊の動員
 空母機動部隊に囮になってもらいましょうw
 5〜6隻の艦隊。
 現状でもこの程度で演習してますので、派手に宣伝しつつ、なんなら日本海でロシアとの合同演習とかしてもOK

2)演習航海に偽装
 数隻の揚陸艦艇と護衛、やはり5〜6隻。囮部隊より先に出発しておき、帰路において奇襲行動に入るのがお勧め。
 往路は注目されやすいですが、出発したら当然帰ってくるのです。そして帰路は任務完了、つまり演習も終わったので帰還すると誤認させやすい。
 (さらに、その頃はちょうど上記の空母機動部隊に目がいっています)
 揚陸艦には重装備のみ載せて歩兵を載せないことで、搭載時にも輸送訓練であるとの偽装も忘れずに。
 数隻でも歩兵なしなら戦車、IFV、砲、UAV、SAMなど1個大隊位は搭載できるのではないかと思います。

3)民間偽装
 揚陸艦に歩兵を載せないのは、こちらで輸送すれば良いからです。
 2〜3個大隊程度を想定

4)水中機動
 目標島嶼に事前潜入し偵察、上陸障害の排除、混乱誘発の他、分隊規模のコマンドを複数島嶼に送り混乱誘発。


これで旅団規模の揚陸を完了w

なんなら、空挺部隊も1個大隊程度を追加してもOK。
(艦隊とは別の時間軸で演習準備と実施を進めておくこと重要)

129 :名無し三等兵 (ワッチョイ 9ed1-IHfd):2024/01/31(水) 20:10:25.80 ID:a4hHx5eL0.net
歩兵と重装備が分離されてると最大の難所だろうどうやって橋頭保築くの?がよりリスキーにならんかぬ
港湾手前までは商船でいけても商船から陸への最後数十キロ?が
普通の商船はアトランティックコンベアーばりに船上ヘリパッド敷き詰めたら目立つし
そもそも敷く事ができない船のが多い
ベアトラップ他着艦補助なんもない商船で複数機を同時に着艦は多分に事故の元なるかと思うと
初期は揚陸艦から展開して後続はRoRo船から奪取した港湾に降りるのが最善じゃないかな

130 :名無し三等兵 (ワッチョイ ea02-MxBP):2024/01/31(水) 20:26:59.99 ID:+LSnhJAD0.net
>>129
だからこその事前コマンドもとい水中機動での工作前提なんでしょうがね

故に特殊部隊万能論と言った訳ですが

131 :名無し三等兵 :2024/01/31(水) 21:45:22.57 ID:RNSdAWQh0.net
>>124
背景を整理して文章にしておくのは結構大事
文章にすると空気感の断片的なものしか残らないが、文章にしないとその断片も残らないので…

132 :名無し三等兵 :2024/01/31(水) 23:16:34.52 ID:RNSdAWQh0.net
>>104
ロシアファンへの当てつけ以上のものじゃないでしょう
ここで持ち上げてる人も主目的はコテハンへのバッシングだし

133 :名無し三等兵 :2024/02/01(木) 12:53:12.61 ID:6xs57M/T0.net
「南西シフト」による抑止戦略は抑止なら役立つだろうけど、いざあちらがやる気になってしまった場合は分断や各個撃破によって無力化されそうだよなと思うなど

134 :Lans ◆cFcS.yrpJw (シャチーク 0C8a-5eDQ):2024/02/01(木) 14:14:22.59 ID:WWomWondC.net
>128
その想定の最前提をお忘れですか?
奇襲想定であり、自衛隊が事前配備できない状況です。
つまり島に自衛隊はいないのです。

後半で大型島嶼の場合であれば自衛隊側も1個中隊ていどの駐屯を想定に入れていますが、この場合であっても上奇襲ですので
上陸直前に報告があり展開したとしても、上陸地点は不明なので分散せざる得ません。

複数ある上陸可能性のある地点に、1ヶ所に良くて1小隊〜1班。最悪0人から数人の斥候派遣がやっとです。
分散して十分な防御態勢を取れないのならば、各海岸や港湾に斥候をだし主力は敵の上陸後に近くの阻止点に急行の方が現実的かもしれないレベル
(大型島嶼であればあるほど展開範囲が広がるので1箇所の兵員配備も減り、再集結しての戦力化にも時間がかかる)

>130
>だからこその事前コマンドもとい水中機動での工作前提なんでしょうがね
>故に特殊部隊万能論と言った訳ですが

水中工作班は基本中の基本で普通の話なので、それがなぜ特殊部隊万能論に繋がるのか判りませんが。
また歩兵も民兵部隊操船の漁船に分乗ですが、それもなぜ特殊部隊扱いになるのか不明。

特殊な作戦ではありますが、SOFではありません。

なお海岸への上陸は漁船なので乗り捨て上等、座礁覚悟で接近し、後はボートなりでOK。
(そもそもWW1以前はそボート上陸が上陸作戦の主要手段)
(上陸に専用機材が必要というのは、敵が十分に防御する敵前強襲上陸に限ります)

一部は無防備な漁港に直接強襲も可。漁村の駐在程度では通報しかできないし、斥候が派遣されていたとしても数人ではどうしようもない。
(上記の港湾への直接強襲はフォークランドでもアルゼンチン軍が実施しています。そして分隊規模の英兵が1発だけ対戦車ロケット撃って降伏)

135 :Lans ◆cFcS.yrpJw (シャチーク 0C8a-5eDQ):2024/02/01(木) 14:17:21.22 ID:WWomWondC.net
前提を再掲しておきますね

>大規模な侵攻になれば事前準備の時間がかかるので、我もそれなりの対応準備が可能になります。つまり、事前配備がある程度は可能になる訳です。
>(ただし全島嶼に事前配備は不可能なので、重点島嶼だけになりますが…)。
>そこで即応で奪回派遣が必要になるのは、小規模な戦力で奇襲的に侵攻できる戦力に対してのものになると思われます。

>さて、奇襲的に侵攻できる戦力はどの程度か?
>そもそも、揚陸作戦における奇襲とはどういったものが考えられるのか?

>これを想定すれば、その戦力が敵の初期戦力になると思われます。
>そして、この初期戦力に対し、後詰増援が想定される訳ですが、その増援到着以前に敵先行上陸部隊を排除する必要があり、これが期間となります。
>となれば想定される敵戦力を期間内に撃破する能力が、本来求められる我の両用戦戦力ですね。

136 :Lans ◆cFcS.yrpJw (シャチーク 0C8a-5eDQ):2024/02/01(木) 14:19:27.02 ID:WWomWondC.net
>128
貴官は、そもそも白紙戦術とか知ってます?

137 :名無し三等兵 (ワッチョイ 9ed1-IHfd):2024/02/01(木) 18:27:24.00 ID:wBOq4vVN0.net
漁船に偽装って遠洋漁業行く大型船でも数百トン規模で乗員20-30人程度
魚積む必要ないから倍に見ても2隻で1中隊輸送するのが限界じゃないかな
2個大隊としても3編で12隻
奇襲前提ということなので1隻でも漁業監視船や海保の立ち入り検査受けたらご破算になりかねないけど
機動部隊?1個使ってこんなギャンブルするなら奇襲目指すけどばれたら強襲にするオーソドックスな編制のがいいんでない?
もしくは分散して隠密上陸からの嫌がらせや破壊工作にリソース使う方がいい気がする

138 :名無し三等兵 :2024/02/01(木) 20:05:52.53 ID:3Sg+02/l0.net
>>135
所要見積もりのために相手の最大値を導き出す必要があり、そのため相手側にとって都合の良い条件を設定してやるという理解で良い?
たぶん、相手にとって都合の良い条件を設定してやるのに力が入りすぎて、さもそういう状況が正解と思い込んでいると認識されてると思われる

139 :名無し三等兵 (ワッチョイ c55f-dbsP):2024/02/01(木) 23:28:36.14 ID:9CjNLyzT0.net
lansは普通にスレ出入りしてんじゃねーよ
2年前の大失態を反省してから出直してこい

140 :名無し三等兵 (ワッチョイ 9ed1-Lhc/):2024/02/01(木) 23:33:32.89 ID:wBOq4vVN0.net
大失態とやらは知らんが
こんな過疎スレで特別に騒ぐほどのやらかしなん?
ウロの戦争はじまってから余裕ない人が目立つようになった気がするのん

141 :名無し三等兵 :2024/02/02(金) 07:49:05.38 ID:WPTwQmJE0.net
少々粘着し過ぎには思いつつ、コテハン氏の今次ウクライナ戦争前後における立ち回りに思うところがないとも言えない

142 :Lans :2024/02/02(金) 10:37:12.09 ID:+E2nPpLxC.net
>138
>所要見積もりのために相手の最大値を導き出す必要があり

そうです。
もともと、どの程度の戦力があれば島嶼奪還が成立しるかを思案する為のものでした。

・大規模侵攻に大しては事前察知も可能だし、時間もあるので我の事前配備も可能になる。
・しかし小規模限定的な侵攻に大しては十分に余裕を持った察知が困難であり、事前配備や対応は困難である。
・ならば小規模限定的な侵攻に対し、独力対処する戦力を造成すれば、敵にたいする強力な抑止となる。

冷戦期の基盤的防衛力整備のロジックと実は同様、最小公倍数としての戦力試算の試みです。

その為には、まず敵が奇襲的に投入できる最大値を見積もらなければなりません。
それも単純に配備から換算するのではなく、ロジックを組んだ上での最大値。

実現は難しても良いのです。
その理論上の最大値を阻止できる目算が立てば、敵に侵攻を躊躇させる事ができます。
(というか先鋒を逆襲で撃破できることで侵攻全体を阻止する)
(理論上の最大値を超えての投入は、もう大規模侵攻にならざる得ない)

143 :Lans :2024/02/02(金) 10:38:47.05 ID:+E2nPpLxC.net
最初から下記を言っていたのですが、ちゃんと読まずに絡んできてるので困る

>昨今の島嶼事態について敵能力と我に必要な能力を思考実験として見積もってみたいと思う。
>(もしかしたらボードウォーゲームのシナリオを作成できるかもしれない)

>大規模な侵攻になれば事前準備の時間がかかるので、我もそれなりの対応準備が可能になります。つまり、事前配備がある程度は可能になる訳です。(ただし全島嶼に事前配備は不可能なので、重点島嶼だけになりますが…)。そこで即応で奪回派遣が必要になるのは、小規模な戦力で奇襲的に侵攻できる戦力に対してのものになると思われます。

>さて、奇襲的に侵攻できる戦力はどの程度か?
>そもそも、揚陸作戦における奇襲とはどういったものが考えられるのか?

>これを想定すれば、その戦力が敵の初期戦力になると思われます。そして、この初期戦力に対し、後詰増援が想定される訳ですが、その増援到着以前に敵先行上陸部隊を排除する必要があり、これが期間となります。となれば想定される敵戦力を期間内に撃破する能力が、本来求められる我の両用戦戦力ですね。

144 :Lans :2024/02/02(金) 10:44:50.06 ID:+E2nPpLxC.net
敵戦力を甘く見積もって、その対処能力しか持たない場合、敵はそれを超える戦力を投入する方策を考えるでしょう。
そしてその方策が見つかった時点で開戦の危険は急上昇します。

しかし理論上での最大数な戦力に対応できる対処能力を、我が獲得すれば、相手も諦めざる得ません。
(もしくは別の方法で、まずは我の能力漸減や行動阻害を確立してからの話になり敵側のハードルも爆上がり)

その為の思考実験。

145 :Lans :2024/02/02(金) 10:50:52.27 ID:+E2nPpLxC.net
>124
>自衛隊史を紐解いて慣例的に行われてきた事の根拠を明確にしようとする研究って流行っているのか
>何か迂遠な事のように思えるんだけど



>冷戦期の基盤的防衛力整備のロジックと実は同様

上で書いた、冷戦期の防衛戦力整備のロジックは、対ソ北海道侵攻から対中島嶼防衛に変わっても、通用すると思う訳です。

146 :名無し三等兵 :2024/02/02(金) 11:07:07.00 ID:f8Re74xp0.net
>>134
駐屯部隊自体は中隊規模ですが15Bの増強等臨時で増援送れる程度には即応体制整えてますがね
SSM配備してる時点で上陸地点で防衛ライン張る必要もないのも無視と

ウクライナで露助の戦略的奇襲自体が成り立っていなかった、というのを見てなかったのは確定か之


>>142
>>143
そもそもマトモに陸上戦闘して奪還する必要性あるのか?というのが蛇島見ての通りな訳ですがね
早急に停戦させうる政治的優越も東側に無かったのも無視と

147 :名無し三等兵 (ワッチョイ ea02-MxBP):2024/02/02(金) 11:09:39.08 ID:f8Re74xp0.net
何なら東側の優越ガーだの機動戦ガーだの叫んでたが
今のウクライナで露助がやってるのは小隊規模の突撃の繰り返しな時点で、ねぇ…

148 :Lans ◆cFcS.yrpJw (シャチーク 0C8a-5eDQ):2024/02/02(金) 11:25:13.15 ID:+E2nPpLxC.net
>141
>今次ウクライナ戦争前後における立ち回り

情勢スレでは伝統的な被害担当艦として、それにふさわしい態度で立ち回ってましたが、なにか?
(IPありとなしで分離し、互いに争い始めたので、もう誘蛾灯も不要なので私は退避)

また他のスレでは、相手を軽視した結果どうなるのかは予測もついていたので警鐘を慣らしまくっていましたが
恐れた通りになって残念です。

相手を矮小化しバカにし蔑み、我を過剰に持ち上げて慢心するという、
まるで日中戦争から太平洋戦争における、大日本帝国愛国者と、同様な態度と行動を取る排他的ウクライナ応援団の行動は、
明確に利敵行為であり、結果的にウクライナ最大数十万、最小でも数万と言われれる損害発生の片棒を担いだのです。

その出さずに済んだはずの損害に対する責任の一旦は、お前らにもあるんだぞと言いたい。激しく言いたい。

批判的思考の欠如は衰退の始まり

149 :Lans ◆cFcS.yrpJw (シャチーク 0C8a-5eDQ):2024/02/02(金) 11:25:29.12 ID:+E2nPpLxC.net
西側の軍事的思考と近代軍事的思考の四原型からの脱却 (Association of the United States Armyへの寄稿)
https://milterm.com/archives/3471

空理空論(doctrinaires)は、特定のドクトリンの成否や、現代戦(modern warfare)の現実に関するそのドクトリンの継続的な妥当性や無関連性に関係なく、必然的に軍事的思考(military thinking)を一般的に固定してしまう、制度的なアンカー・バイアスをかけることによって、武力紛争の将来について大いに必要とされる批判的思考(critical thinking)を傷つけている。

ここで示唆されているように、この問題が西側の軍事的思考(Western military thinking)に蔓延しているのだとしたら、解決策は何だろうか?解決策の第一歩は、顕著な問題を特定し、命名し、詳しく説明することである。その問題とは、西側の軍事的思考(Western military thinking)における戦略、コンセプト、ドクトリン、計画の結びつき、あるいは西側の軍事的思考(Western military thinking)の四原型である。この四原型は、価値観や嗜好、調達計画にそぐわない戦争や戦いに関する新たな考え方の注入を阻止する一方で、制度的なバイアスを軍事的思考(military thinking)に焼き付ける。

武力紛争の現実は普遍的なものであり、制度的なバイアスや嗜好を超越したものである。その結果、西側諸国の軍隊は、四原型の問題に対処するために、戦争と戦いについての理解を広げ、戦争の現実をよりよく説明できるようにしなければならない。戦争の将来について考えることは、抜け目がなく、鋭敏でなければならない。

150 :名無し三等兵 (ワッチョイ ea02-MxBP):2024/02/02(金) 11:32:03.96 ID:f8Re74xp0.net
>>148
ロシア一国にNATOもかなわないだの教えを乞うべきだの叫び続けてたのは何処のコテなので?
湾岸戦争以来東側の防空網は何も変わっていなかったし空海軍も劣勢なウクライナ相手にあのザマ、現実を受け入れてないのはそちらですがな

結局西側が直接介入なしの縛りプレイし続けてるだけなのにウクライナの劣勢程度で収まってるのがロシアの実体な訳で

ttps://news.yahoo.co.jp/expert/articles/5be3b9b9ad6688fca1cbbfd89881bc739c090495
>ロシア海軍タランタル?型コルベット「イワノヴェツ」撃沈、ウクライナ自爆水上ドローンによる最大の戦果か

151 :Lans :2024/02/02(金) 11:33:53.62 ID:+E2nPpLxC.net
海兵隊については下記のような議論が起きています。
編制スレでも何度か話題にしていますが、これらの議論を理解せずに、妄信的に海兵隊は大丈夫と信じるのは、私にはとても出来ません。

遠征前進基地作戦 米海兵隊は機動戦を放棄するのか?
https://milterm.com/archives/2891

機動戦を放棄する (Marine Corps Gazette)
https://milterm.com/archives/3325

なお、同じように陸軍のMDOも、いまだに迷走中の模様

空約束?マルチドメイン作戦の世界での1年 (War on the Rocks)
https://milterm.com/archives/3485

技術が追い付いておらず、さらに具体的な姿が見えておらず、MDO座礁しつつあり・・・が、まだ諦めるには早い

152 :名無し三等兵 :2024/02/02(金) 11:36:55.14 ID:f8Re74xp0.net
>>151
何度でも繰り返しますが現在の米海兵隊単独での陸上作戦を行うシチュエーションがどこにあるので?
大陸侵攻でもない限りあり得ないの一言で済むでしょう。

今後対応するべきは中露の上陸部隊への対応であって、その為のSSMやSAMの配備なのも理解出来てないのは今更ですが

153 :Lans :2024/02/02(金) 11:51:19.56 ID:+E2nPpLxC.net
>152
1)太平洋多島海域諸国の政変に対する軍事介入
2)南米政変やテロ組織対応などの介入や大規模襲撃
3)中近東沿岸部(紅海含む)における介入や大規模襲撃
4)バルト海沿岸部における初動介入

これ全部できなくなるか、抑止効果減少
(≒政治的プレゼンスの低下)
(逆説的に蓋然性の上昇とも言える)

特に1)が出来ないと、中国やりたい放題になりかねません。

154 :Lans :2024/02/02(金) 11:55:46.15 ID:+E2nPpLxC.net
海兵隊の存在は、フロムザシーの一部としてが対中の直接戦略として無謀であっても、周辺諸国へのプレゼンスには十分に機能していた訳ですが
代替もなくそこを損なうと、中国の浸透をより一層ゆるす恐れがあると思います。

議会から疑念が出された部分もそのあたり。

155 :名無し三等兵 :2024/02/02(金) 12:00:23.69 ID:f8Re74xp0.net
>>153
結局ゲリラ、反政府勢力相手であり港湾も普通に使える以上
それこそ現在のMEU程度でも対応可能な規模ですがな>抑止効果

中東、バルトへの介入?前者は米兵が殺害されても未だ直接派兵に言及されない時点でお察しだし
後者は今の東欧に米陸軍とNATOの即応部隊がスタックしてるのかも知らないのというなら手の施しようがないでしょうな。


そもそもやりたい放題の前に中国経済爆散しそうですがね(ロシアは何処まで道連れになるのやら

156 :名無し三等兵 :2024/02/02(金) 12:07:43.71 ID:f8Re74xp0.net
改編されたのはあくまで沖縄ハワイ配備の第3海兵師団であって
31MEU含む任務部隊配備の歩兵の供出元たる本土の第1、2海兵師団はそのまま、というのを無視ッてるのはねぇ

ロシア含めて都合の悪い指摘ことごとく無視してるからこそ散々指摘してきたのですが結局変わらない用で。
取り敢えずそちらの言う所の欧州式システム艦の実例をそろそろ出してほしいのですがまーだかかるので?マダァ?(・∀・ )っ/凵⌒☆チンチン


601 名前:Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日:2020/11/19(木) 18:36:49.80 ID:y9CRm77n [2/10]
しかし、なぜ海自は欧州のようなバリエーションを前提としたシステム艦にせず
専用の中途半端な万能艦にしたがるのだ。

新型SAMやSSMでの攻勢的防御とか、機雷戦装備艦になにやらせるつもりだ??
頭おかしいのか??

お前ら、松型に魚雷装備させた頃から進化してないだろ

610 名前:Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日:2020/11/19(木) 19:13:16.92 ID:y9CRm77n [6/10]
608
掃海しながら、先遣隊として攻勢的防御もやらせるのか?
同時にやれる任務じゃないだろが

そいうのは欧州式のシステム艦として設計建造して別に用意しろよ
(米海軍のLCS式の換装型システム艦はダメだ)

ベースラインとかで誤魔化さず、ちゃんとシステム設計しろって。

今回のFFM、まだVLSさえ決まってないのに進水だぞ
笑わせてくれるわ!

157 :名無し三等兵 :2024/02/02(金) 12:08:24.00 ID:CinVs+4D0.net
>>140
具体的なやらかし内容は他の人がしてるから繰り返さないけど、1番アカンのが
「異論反論に対して極めて不誠実な態度に終始していた(なんなら今だって態度は変わらん)」こと
それでかなりの人を怒らせたり眉を顰めたりしてるんだけど一向に改善しない

158 :Lans :2024/02/02(金) 12:09:18.04 ID:+E2nPpLxC.net
>155
MEUも実質的には海外基地のローテーション配備による警備防御部隊となりつつあります。
(フォースデザイン2030)

>東欧に米陸軍とNATOの即応部隊がスタック

スヴァルキから動けませんよ。あそこを空ける訳にはいかない。


そもそも当の米国が持つ懸念を、なぜ無視したり、否定して理解しようとしない?
まさしく

>空理空論(doctrinaires)は、特定のドクトリンの成否や、現代戦(modern warfare)の現実に関するそのドクトリンの継続的な妥当性や無関連性に関係なく、必然的に軍事的思考(military thinking)を一般的に固定してしまう、制度的なアンカー・バイアスをかけることによって、武力紛争の将来について大いに必要とされる批判的思考(critical thinking)を傷つけている。

159 :名無し三等兵 :2024/02/02(金) 12:29:21.66 ID:f8Re74xp0.net
>>158
やっぱりマトモに情報集めてないの確定ですか
去年3月の時点だと3個機甲旅団戦闘団が欧州送りなってるのですがね

そもそも今のウクライナの前線見ての通りマトモに機甲突破もやれなくなってるロシア軍がスヴァルキギャップ突破できるかも怪しい所ですけども


ttps://www.stripes.com/branches/army/2022-03-02/fort-stewart-army-soldiers-europe-deployment-russia-ukraine-5204164.html
>ヨーロッパに展開するフォート・スチュワートの兵士は、初めて大陸の陸軍の備蓄から重火器を引き出します

>国防総省は既に、別の重機甲旅団である第1歩兵師団第1旅団戦闘団のヨーロッパへの展開を拡大しており、数週間以内にカンザス州フォート・ライリーに帰還する予定だった。一方、第4歩兵師団第3機甲旅団戦闘団である第1ID旅団と入れ替わる予定の部隊は、今後数週間のうちにヨーロッパに展開する予定である。これにより、米国は数十年ぶりに大陸に3個重旅団を配備することになる。

160 :名無し三等兵 :2024/02/02(金) 12:33:53.34 ID:2agRATWI0.net
能力あってしないのと
そもそも能力ないのとは
備えの必要って点で相手側からしたら随分と異なるとは思う

奪還については「その島なり土地を放棄するの?」が常についてまわるからぬ
他国の声でも「現在の占領地で停戦休戦」は良く上がってるよね?
だからこそウクライナも東部他で戦術レベルだと放棄妥当そうなエリアでも粘ってたのだろう

161 :名無し三等兵 :2024/02/02(金) 12:35:38.78 ID:f8Re74xp0.net
あっこまで長い前線で主導権取り返したウクライナ相手でさえあの通りなら
突破正面が限定されうるバルト方面ではどこまで機動戦術とれるのやら


カリーニングラード?配備部隊が帰還してなおかつウクライナでの損耗が回復しきるまで自発的に動けるので?

162 :名無し三等兵 :2024/02/02(金) 12:36:37.05 ID:mYt/DWdv0.net
>>142
なら、それをもっと端的にわかりやすく強調すべきではなかった?
相手に都合の良い想定へのツッコミへの対応や反論相手を弄しようってのが主になってたように思う

というか、旅団級の揚陸は以前共産がリークさせた民主党政権時代のORでも想定されてたはず(確か一個旅団+一個空挺旅団だったっけ?)だし、そのまま持ってくればわざわざ設定を練り込む必要はなかったような……

163 :名無し三等兵 :2024/02/02(金) 12:41:20.02 ID:f8Re74xp0.net
>>160
増援上がられたら奪回不可能!米軍は一切介入しない!とか寝言言ってたんだよなぁ、何方もウクライナで否定されたんだがさ
693 名前:Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日:2020/05/27(水) 13:05:03.86 ID:souGon0U [2/2]
689
>その間に離島奪回作戦の準備をすればいい訳で。

だがしかし…
敵の後詰に揚がられたら、戦力的にもう奪回が不可能。
なので時間は限られているのです。

(現在の奪還部隊の輸送も厳しいのに、これ以上の輸送手段の確保は絶望しかない)

733 名前:Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日:2020/05/28(木) 20:27:13.69 ID:87XlTN71 [2/3]
726
連隊級の配備部隊があれば、敵はさらに大規模の侵攻部隊の編成が必要です。
しかし、それは今回のLans計画c2020以上のものとなる訳ですが・・・

仮想敵が準備できるかどうか?といわれれば可能でしょう。
しかしそれは演習動員のレベルを超えます。

つまり演習で偽装するような奇襲が困難になり
正規の侵攻作戦にならざる得ません。

そうなると動員や準備などの兆候をつかめる可能性が増大します。
そして敵の発動の前に、航空輸送や海上輸送による我部隊の事前配備は可能になります。

そうなると、仮想敵側はさらに戦力の集積を求められることになり・・・時間が・・・
・・・・・・
・・・


あ。政治フェイズの米軍参戦ポイントが溜まったよw

164 :名無し三等兵 :2024/02/02(金) 12:51:02.81 ID:f8Re74xp0.net
結局蛇島でモスクワ撃沈後もうだうだ維持しようとして更に出血したロシア軍という明白な前例あるのにそれさえ見ようとしない時点で議論に値するかというね

継続して増援送り込み続けてもSAMのカバーが無いとどうにもならないし、陸上部隊も只の的にしかならない
更に言うならF35のようなステルス機相手では東側SAMの性能は大幅に限定される。

ラプターやライトニングのステルスは対空戦向けでSAM対処には向いてない!とか寝言言ってたコテからすれば
従来機では碌に飛ぶことさえ出来なくなってるウクライナでの現実は受け入れがたいんでしょうけどもね


870 名前:Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日:2021/12/15(水) 19:08:36.69 ID:p3ty81dn [8/14]
867
F-177が対地攻撃特化のステルス番長だったのに対し
F-35やF-22のステルス性は、F-177よりも低く、
どちらかというと空戦優位性獲得の為のステルス性。

そして、昨今のロシアは地上防空による航空優勢の確保を狙っており
F-22やF-35も相手はSU-27ではなく、SAMになります。

危険倍増、効率も悪化

(だから昨今、米空軍内でF-22不要論がでてたんじゃん)
(で、慌てて戦闘機派が将来戦闘機の開発計画を公表して来年には新型テストフライトだと言い出し挽回を図ってますが

165 :名無し三等兵 :2024/02/02(金) 13:55:06.49 ID:mYt/DWdv0.net
>>156
その辺の話は前スレか前々スレあたりで先方が引き下がってた気がするぞ

>>148
東側に対する舐め腐った態度を醸成したのは、反論者を矮小化し東側を持ち上げる態度を取っていた人たちの責任も大きいように思う
彼らはそういう人たちに「それみたことか!」をするために東側をけなしているのだから……

166 :名無し三等兵 :2024/02/02(金) 14:02:58.13 ID:f8Re74xp0.net
>>165
之の事なんだろけど結局欧州式システム艦の実例は出さずに逃げてる
今までの陸戦しか見てない傾向からして大方フランスのアキテーヌ級辺りを雑に想定してたんでないかね。

226 名前:Lans ◆cFcS.yrpJw (シャチーク 0C8a-OdF3)[sage] 投稿日:2022/09/15(木) 10:17:41.70 ID:23mpddwkC [1/3]
そこまで言うのであればFFMが十分な性能をもっているで良いです。
FFM批判は取り下げます。
ごめんなさい。

ところで、私の質問にお答え願えないでしょうか?

1)貴官は島嶼奪回にどの程度の輸送船を必要と考えるのか?
2)その輸送船は何個の船団に分かれることになるのか?
3)各船団には何隻の護衛が必要になるのか?

4)その上で、空母機動部隊に廻す護衛の隻数
5)さらに、HUK/SAGに廻す護衛艦の隻数

お願いいたします。

167 :名無し三等兵 :2024/02/02(金) 14:10:54.75 ID:mYt/DWdv0.net
>>166
文脈からみてFREMMなのは察することができたし、もう敢えて追求する意味はないんじゃない?
しかも141あたりで語っているように、この話は元々氏がしようとしてた話とは違うようだし

氏の態度に問題があるとしても、重箱の隅に穴が空くほどネチネチやるのもどうかという気はするな
ですがでここのFFM絡みの話出してImgurの人とか呼び込んだ自分が言うべきことではないけど

168 :名無し三等兵 :2024/02/02(金) 14:20:46.06 ID:f8Re74xp0.net
>>167
該当レスの前後見りゃわかるが上陸船団の護衛、上陸時の掃海周りに関するFFMの価値に関して何で上の話題とも割と直結してるんだわさ
米軍がペリー級作った理由も理解できてないコテと議論するだけ無駄なんだろけど

204 名前:Lans ◆cFcS.yrpJw (シャチーク 0C8a-OdF3)[sage] 投稿日:2022/09/13(火) 18:34:55.66 ID:04UhgGTEC [11/11]
>201
>明らかに必要数が増える特化艦

特化艦なら数が増える?どこに書きましたか?それはあなたの思い込みでは?

私は例えば対空艦x2、対潜艦x2の方が
汎用艦x4より良いと主張しているのですよ。

汎用艦は便利に穴埋めできるという考えかただと思いますが
昨今の誘導兵器の進化は汎用ではそう埋められないと考えています。
あと数年後には今回の戦訓をくみミサイル側も進化するはず。
汎用艦もそのままでは追い付けないと思います。

迎撃側も進化するでしょうが、より高性能化が求められるのは確実なので
汎用艦よりも特化艦の方が、専門方面では改修の見込が高い。

汎用艦をなんとしても改修するというのなら、それはもう特化艦。

※ウクライナ戦争では、東側SAMで東側ミサイルの迎撃には成功していますが突破はされています。
 あくまでも東側SAMであるので、西側SAMならもっと落とせるという認識なのでしょうが
 実際にどこまで落としきれるかは証明されていません。

 艦艇にアイアンドーム積むわけでもないのですから。

169 :名無し三等兵 :2024/02/02(金) 14:31:04.62 ID:f8Re74xp0.net
あくまで数揃えるがための汎用艦たるFFM急造なのに
それへのコテの性能要求が欧州海軍でも主力枠のFREMMと比較されましても、ねぇ

だからこそ直接艦種名出せないんだろし質問に質問で返して誤魔化したんだろけども

170 :名無し三等兵 (ワッチョイ f957-7ytY):2024/02/02(金) 22:03:46.50 ID:JbAB/Hgy0.net
>>169
それも含めてこの話は、コテハン氏の現代海軍アセットに対する理解度がイマイチということで完結してない?

むしろこのスレにおいて重要なのは、現時点と近い将来の輸送力は南西諸島有事に際して実効性のあるものかということと、
その輸送力を戦時に保持し続けられるだけの海軍力が現時点と近い将来の海自にあるかということではないだろうか?

個人的には、今回の能登半島地震における対応なんかを見てると、特に輸送力の不足は否めないように思われる
いくら悪条件が重なっていたとはいえ、即応できた揚陸艦艇が輸送艦一隻だけというのは……

171 :名無し三等兵 (ワッチョイ 9a26-npK4):2024/02/02(金) 22:12:37.23 ID:DLs8WWZk0.net
じゃあ何隻なら満足なのかという話ではある。実際海上輸送群の創設で輸送兵力は当面純増なわけで。
即応性でなる米海兵隊も初動対応兵力は1コMEUだし現状の評価として妥当オブ妥当にしか感じない

172 :名無し三等兵 :2024/02/02(金) 22:22:58.76 ID:B/prKMHk0.net
>>170
それ言うなら、そもそも「輸送艦三隻」で是としていたのは自衛隊だけの問題ではないし、
おおすみ型の計画から就役に至るまでのゴタゴタを考えれば政治や世論の問題だって
無視出来ない。

まぁ、はくおうやナッちゃんを常時チャーターして輸送艦不足には手当をしている事を
考えれば、政治側がダメと断じきるのもどうかとは思うけどな。

おおすみ型計画時にはかなり国内政治的にもめた、なんて忘れている向きも多いのかな。

173 :名無し三等兵 :2024/02/02(金) 22:36:38.13 ID:4owuVpXy0.net
>>171
現時点でLSV2隻(F.S.ベッソンJr級相当)、LCU4隻(ラニーミード級相当)、機動舟艇4隻(CAIMEN-90相当)だっけ?
個人的にはもう一声欲しいが……

174 :名無し三等兵 :2024/02/02(金) 23:42:45.55 ID:BvsYlFfN0.net
>>170
赤軍~ロシア軍マニアだから陸がメインになるのはまぁそんなものだろう
海マニアは某シアの人位しかしらんわ

しもきたがドック入りだし3隻なら即応は1になるのしゃーなしやで
戦備なら緊張度合いにあわせて準備出来ればいいなと思う
現実には色々制約あるだろうけどな

175 :名無し三等兵 (ワッチョイ c55f-dbsP):2024/02/03(土) 00:13:46.02 ID:QIV2ujFR0.net
>>148
都合が悪くなると被害担当艦とか言って誤魔化すのが嫌われてんだよ

176 :名無し三等兵 (ワッチョイ 9a26-npK4):2024/02/03(土) 00:43:30.54 ID:3athEQWK0.net
>>173
どう見てもイメージベースが旧陸軍の舟艇機動だから編成完結しても、確かに過小感はある。ただそれはおおすみの次世代艦でギャップを埋めるものと妄想してる

177 :名無し三等兵 (スッップ Sd0a-dbsP):2024/02/03(土) 01:08:28.44 ID:y4vF4xMXd.net
こういうイキってるレスは被害担当艦気取りなん?

657 :Lans ◆cFcS.yrpJw (ワッチョイ b501-bU36)[sage]:2022/02/01(火) 17:26:32.38 ID:4AA9LXJK0
>なお、記事ではもう以前のロシアと違って近代化されてるぞ、と分析していて、それも(スペック上は)その通りだと思う。

スペックだけでなく、用兵思想も米の20年は先を行ってますよ。

(これでも差が縮まった方・・・80年代は50年近く差を明けられていましたから・・・)
(西側が、作袁術を言い始めたのは1980年代ですが、ソ連が作戦術を議論してたのは1930年代です)

178 :名無し三等兵 (スッップ Sd0a-dbsP):2024/02/03(土) 01:10:27.57 ID:y4vF4xMXd.net
開戦前の情勢判断でミスリード続けてたことの振り返りは?


310 名無し三等兵 (ワッチョイ 515f-v4nq) sage 2022/03/31(木) 22:22:03.29 ID:G0JyEwHn0
703 :Lans ◆cFcS.yrpJw (シャチーク 0Cb2-v0o9)[sage]:2022/02/15(火) 19:11:28.57 ID:aThO4dzzC
プーチンは最初から演習って言い続けてるやん。
表面的に得るものがなくても、逆に何も失うものはない。
(で裏で実を取るくらいできないと欧州外交は無理だろ)

まあ、全軍撤退じゃないし、何時でも攻撃可能な態勢は今だ崩れてないし。
西側とウクライナの反応次第で、開戦、撤退どっちも可能。

ボールはまだ西側にある
(公開放送で外交の余地はまだあるとのアピールもしている)

179 :名無し三等兵 (スッップ Sd0a-dbsP):2024/02/03(土) 01:14:39.74 ID:y4vF4xMXd.net
密約は有りましたか?


689 :Lans ◆cFcS.yrpJw (シャチーク 0Cb2-v0o9)[sage]:2022/02/15(火) 19:01:11.49 ID:aThO4dzzC
密約の可能性を言い続けて、散々けなされたLansが来ましたよと・・・
個人的には下記ではなかろうかと・・・

1)ロシアは本気で攻撃を準備していたが
2)直前の外交交渉で密約が成立(ウクライナはNATOに入れない)
3)一部部隊を撤収し、西側の様子をみる⇒いまここ

これで欧米に見捨てられたウクライナが変な行動をとれば開戦
ウクライナが我慢すれば、そのまま撤退ではないかと・・・

180 :名無し三等兵 (スッップ Sd0a-dbsP):2024/02/03(土) 01:19:32.54 ID:y4vF4xMXd.net
ウクライナ軍をアウトレンジ攻撃出来たの?

636 :Lans ◆cFcS.yrpJw [sage]:2022/02/21(月) 17:37:45.83 ID:4QiT2SNc
機甲部隊で火力劣勢なウクライナ軍は、部隊を集中しなければ防御できまませんが、

現在のアウトレンジを中核とし、圧倒的な火力を誇るロシア軍に対し
そもそも部隊を集中させると、まとめてロケット射撃で吹き飛ばされるというジレンマ・・・

181 :名無し三等兵 (スッップ Sd0a-dbsP):2024/02/03(土) 01:20:37.70 ID:y4vF4xMXd.net
これってキエフ攻略作戦のことですよね?

837 :Lans ◆cFcS.yrpJw (ワッチョイ a701-rCQD)[sage]:2022/02/13(日) 23:16:58.20 ID:czVQZzGm0


なお、貴官のような敵を侮り情報より自己判断を優先した結果、大失敗した作戦があります。
敵は過大評価してはいけないが、敵を過少評価したものには確実に敗北は忍び寄るのだ。

つ【マーケットガーデン】

182 :名無し三等兵 (ワッチョイ 9ed1-IHfd):2024/02/03(土) 11:24:04.78 ID:82UaXk+T0.net
侮って大失敗は宇露戦争だとロシアによる2022キエフ攻略や
2023のウクライナによる南方作戦なんかが該当しそうな気がする
前者は例えばアフガンのガニ元大統領みたいに大統領が首都を捨てて逃げたりあるいは斬首成功できてたら?
などなどどっちも成功する目が皆無だったとは思えないけど実際はこうでしたと

システム艦云々については
C4Iやセンサーが総合的に連接されてる艦という米海軍発祥の用語と
コテハン氏の考えてたモジュラーシステム式艦艇というそもそものとりちがえあった時点で
自分定義を出すのはいいけど他人に通用すると思わないで?なだけかと
それにスタンフレックスにせよLCSのモジュール式にせよメリットデメリットある実装方法の1つにすぎんとわかったと思う

183 :名無し三等兵 :2024/02/03(土) 14:09:56.34 ID:9+2nVV9i0.net
>>170
コテ本人はあの様でも大西洋の護衛戦詳しいから海軍も詳しいんだ!とか抜かしてましたがね
哨戒機の航続時間さえマトモに覚えてない体たらくでしたが
76 名前:Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日:2020/11/27(金) 00:11:03.92 ID:ese+EqvD [1/9]
>42
>その着色は濃淡がありまた広い

作戦輸送においては、濃淡が航路上にあっては困るのです。
私のイメージは、その表現方法をするのであれば

その濃の部分に常に船団がいる必要がある。
となります。

通商護衛であれば、濃淡があってその濃淡が連続しつつ航路帯を構成してても良いんですけどね。
(ハンターキラーの巡回掃討を併用したとしても、濃淡は潰しきれませんが)

海の広さと、海と陸の違いは知っていますよ。
WW2ですが、私はもともと大西洋護衛戦オタ


「船団後尾、白色信号弾2発!」

187 名前:Lans ◆cFcS.yrpJw (シャチーク 0C8a-OdF3)[sage] 投稿日:2022/09/13(火) 14:50:55.71 ID:04UhgGTEC [6/11]
>182
P3Cで15時間、P1で10時間

往復と交代時間のずれを考えた予備時間も含めれば船団滞空6時間はそんな少ない時間でもないと思いますが?
それとも燃料かつかつになるまで飛ばすローテーションを組めと?

>183
対潜哨戒機で護衛するから船団護衛はいらないという主張は私ではなく、議論の相手側ですよ。
私は対潜哨戒機だけでは船団護衛に不十分なので、作戦輸送には十分な船団護衛を付けろ派。

184 :名無し三等兵 :2024/02/03(土) 14:16:59.92 ID:9+2nVV9i0.net
>>182
だから上でも実例出せや!と言ってるのですがね>そもそものとりちがえ
ここまで出せないという事はそこまでだっただけである

185 :Lans :2024/02/03(土) 22:22:57.66 ID:2ImE137g0.net
>169
>あくまで数揃えるがための汎用艦たるFFM急造なのに
>それへのコテの性能要求が欧州海軍でも主力枠のFREMMと比較されましても、ねぇ

さて、30FFM(もがみ型)は12隻で調達終了、以降は私の希望した性能要求に近い対空、対潜能力を強化した新FFM12隻となりそうですが。
私は要求性能が満たされたので十分満足です。
(だから中途半端な汎用艦じゃ現代の戦闘様相に適用できない可能性は高いと主張してたわけですよ)
(新FFMは貴官のいうところの性能要求が欧州海軍でも主力枠のFREMMと張れますが、十分に比較できるものが作られそうですが)

>あくまで数揃えるがための汎用艦たるFFM急造なのに

現FFMは年2隻ですが、新FFMは5年12隻で現FFMを微妙に上回るのですが、
FMM急造、「コテの性能要求が欧州海軍でも主力枠のFREMM」でもやる気のようですよ。

186 :Lans :2024/02/03(土) 22:30:19.11 ID:2ImE137g0.net
新FFMなら、対空、対潜に分けなくてもいいや。
VLSも32セル予定ということなので、いざとなったらミサイルの配分で任務分けできるし。

最初からこれにしてくれてればよかったのですよ。

187 :名無し三等兵 :2024/02/03(土) 23:57:18.34 ID:DBCxGHpE0.net
>>185
違うよ。

FFMはあくまで使い捨てに近い文字通りの「普段使い」に過ぎないよ。
だからこそダメコンも割り切っているんだから(排水量が1000トン増えようが
ダメージを或る程度以上受けたら喪失前提の扱いは変わってない)。

DDをやらないでFFMに注力してるじゃん、と言いそうだから最初に言って置くが、
建造能力以外にDDの後継がDDにならないかもしれない、って話が出ているから、
故にDDの後継の話が表に出てこない、って理由も有るかもしれない。

何せDDの後継がDDGに集約されるのかもしれない、最低でも個艦防空では経空脅威が
増している現状ではDDの後継はDDでは務まらないだろう、なんて言われているんだから、
FFMの建造だけ見ているとトレンドを見誤る。

因みにもがみ型にVLSを後日装備しているのはアメリカの都合なんで、実は防衛省単独で
どうにか出来る問題ではない。

寧ろ後日装備にしてでも数を揃える事を優先して大量建造に及んでいる防衛省・政府サイドの
危機感を見るべきだろう。

188 :名無し三等兵 :2024/02/04(日) 01:19:29.30 ID:83aTzD9Z0.net
基準艦への防空能力付与は最低必要なラインがそこまで上がってしまった結果なのでは
同じような艦を防空型と対潜型にするのとは違うのでは

本邦では恐らく遠方までお迎えにいく任務上バリエーションレベルの防空型でなくDDGが必要とされたしお高い専門防空艦を整備する以上それと協同するDDは個艦防空でよしと

189 :名無し三等兵 (ワッチョイ 9f02-11P2):2024/02/04(日) 05:40:36.82 ID:Fz31RZ/30.net
>>186
だから二線級のFFMと主力の防空艦比べるなと
人員余裕や船体サイズによるダメコン能力は明らかに劣ってるのですがね
そしてここまで言っても欧州式システム艦の実例出さないあたり確信犯でやっているようで


ちな、FFMで普通に装備をあれこれ削減してるのは報道してる模様

最小3人で運航可能! 新護衛艦「もがみ」はどう進化したのか?
ttps://mamor-web.jp/_ct/17629137

>幹部用の食堂は廃止。食事は全員同じ場所

>なお従来の艦艇ではボイラーから発生する蒸気熱を利用して調理を行っているが、『もがみ』には補助ボイラーが設置されていないため、厨房はオール電化だ。

>さらに、これまでの護衛艦は艦首の左右にいかりがあったが、『もがみ』は必要最小限の装備のみでコンパクト化を図った結果、左舷側に1基しか装備されていない。

190 :名無し三等兵 (ワッチョイ 9f02-11P2):2024/02/04(日) 05:57:16.95 ID:Fz31RZ/30.net
何なら最新トレンドはFREMM派生のコンスティテューション級(VLS32セル)でもミソ足りないやろがい!何だよなぁ……


ttps://www.twz.com/news-features/does-the-constellation-class-frigate-have-enough-vertical-launch-cells
海軍の新しいコンステレーション級フリゲートには十分な垂直発射セルがありますか?
紅海での最近の出来事は、32基の垂直発射セルがコンステレーション級フリゲートに適しているかどうかについて再び疑問を投げかけている。

191 :名無し三等兵 :2024/02/04(日) 07:16:10.67 ID:QBlc62nr0.net
>>185
「単能艦なら小型でも高性能になる!」っていう勘違いが抜けてないのいい加減にして?
実際どうなのかと言えば
「対空であれ対潜であれ、どちらかを削って艦が小型化しようとした時点で重視したい方の性能も低下する」
何故かと言えば、艦が大きければ大きい程
・より大型の(つまり高性能な)レーダーをより高所に搭載してもトップヘビーにならない
・各種アンテナをきちんと離隔できるので電波干渉を起こさず、シェフィールドの二の舞になりにくい
・そもそも、探知距離の長い低周波ソナーは大型で小型艦には物理的に積めない
・同じソナーでも艦が大きい程騒音源(機関)と離隔できて能力を発揮しやすい、というか重いだけで全能力を発揮できないソナーなんて積む意味がない(故に現用低周波ソナーであれば大雑把に基準5000tは必要)
・小型艦ほど波浪に弱く、レーダーもソナーも対潜ヘリの発着艦も制限が多くなる
・これらセンサー類と兵装を連接する戦術情報処理装置も艦規模が相応に大型でなければフルスペックのものは積めない
まだあるが……

とにかく、対空であれ対潜であれ高性能化するには大型化するしかない
この時点で小型低コストという夢物語が消える
大型艦にレーダー類またはソナー類だけ積んだフネを作っても、結局上部構造物または艦底部に無駄が多い設計になるだけで艦価低減の割に合わない

何度でも言うが「単能艦なら小型でも高性能になる!」という勘違いはいい加減捨てろ
この勘違いが抜けない奴に現代の水上戦闘艦を語る資格はないと言っても過言じゃないくらいだぞ

192 :名無し三等兵 :2024/02/04(日) 07:19:49.81 ID:Fz31RZ/30.net
魚雷艇、ミサイル艇の系譜がどうなってるのかというのが答えよねって>単能艦なら小型でも高性能になる!
外部からの支援込みでないと結局はこの様よ

ttps://forbesjapan.com/articles/detail/68936
>ウクライナの無人艇群がロシア軍艦に猛襲、機銃掃射かわし撃沈

193 :名無し三等兵 :2024/02/04(日) 08:08:08.80 ID:u2cvEBU50.net
>>192
魚雷艇(ミサイル艇)の後継「も」全てFFMに集約だもんね(それ以外に沿岸掃海艇の後継)。

だから、もがみ型はあの大きさなのに実は支援船の支援なしで出入港作業が行える。
「もがみ」が就役後の最初の配属が掃海隊群、って辺りも、「もがみ型」が目指している
ものが良く伺える、と言う事なんだよね。

194 :名無し三等兵 :2024/02/04(日) 08:58:24.07 ID:83aTzD9Z0.net
OHPもSM -1積めるけどレーダーとFCSが廉価なやつなので射程はともかく色々と能力が制限されとるよーに
いいミサイル積んでもフネの側に相応の能力ないと生かせないのよ
この辺理解いただけないと現代戦闘艦艇のお話が難しいかなって
そしてまともなセンサーもFCSもない哨戒艦に重武装とか言い出すんだ

195 :名無し三等兵 :2024/02/04(日) 09:07:58.32 ID:83aTzD9Z0.net
では逆に小型艦を高性能にって出来るかを考えてみよう
センサー位置は妥協するとして重量サイズを妥協
単能艦を前提としてもまだ足りない
後削れるのは人と長期の行動能力位しかないけど
2直制で一週間とかで戻ってくるミサイル艇みたいなフネという極めて限定された代物にしかならんよ
後はその手のフネにその国がどんだけ価値を見出だすか

196 :名無し三等兵 :2024/02/04(日) 09:22:29.43 ID:kMbX52Z80.net
小型船というのは本当に小さな島嶼国家向けドリームでしょ。
船の中に何でも積めこめるみたいな。

197 :名無し三等兵 :2024/02/04(日) 09:23:55.59 ID:Fz31RZ/30.net
散々沿岸部への海軍襲撃だの叫んでるのに加えてロシアの新型掃海艇プロジェクト12700見てさえこの発言なんだから
対艦任務は艦艇でしかやれない、やらないとしか認識してなさげなコテに言うだけ無駄なのかもわからんね

601 名前:Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日:2020/11/19(木) 18:36:49.80 ID:y9CRm77n [2/10]
しかし、なぜ海自は欧州のようなバリエーションを前提としたシステム艦にせず
専用の中途半端な万能艦にしたがるのだ。

新型SAMやSSMでの攻勢的防御とか、機雷戦装備艦になにやらせるつもりだ??
頭おかしいのか??

お前ら、松型に魚雷装備させた頃から進化してないだろ

665 返答 名前:Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日:2020/11/22(日) 00:16:29.23 ID:0mU4BSy0 [1/5]
650
ソ連/ロシア系の掃海艇の重武装についてはバルト海および黒海が大きく影響しています。
このような狭い海域において、WW1、WW2と敵味方双方が大規模な機雷戦を展開しています。
それはほぼ大型艦艇の運用を双方が制限されるレベルです。

その中で双方が高速小型艦艇のみを用い機雷敷設をしまくりました。
その結果、双方の機雷敷設艦艇同士の遭遇戦が頻発。

当然、その小型艦艇同士の遭遇戦で相手を圧倒する為に重武装化していきます。


651658

では、SSM-2まで搭載して、さらにベースライン3でVLSにA-SAMや、さらに新型艦対艦誘導弾を搭載し、哨戒機に誘導させ攻勢的に対空戦闘や対艦戦闘を行うことまで提唱されているのはどういうことでしょうか?
これは掃海任務の範囲を超えており、そんな事をしていたら、掃海なんてしてられませんよ。だから海自OBは!隙をみせると、すぐコレだ!

おまえら、そんなに艦隊決戦がしたいのか!なにが水上部(ry

(大井参謀憑依中)

198 :名無し三等兵 :2024/02/04(日) 09:39:06.90 ID:8qdNkgcf0.net
>>197
それは、LANSちんが恐らくは「システム艦」を恐らくは根本で理解してない所為だろう<システム艦

システム艦の現物の概念がアメリカから海自に持ち込まれたのは「こんごう型」からで、
(余談だがこんごう型は、マニュアル艦でもありマニュアルを全て降ろすと喫水が1m
程度軽荷側に寄る、なんて言われるくらいにはガチガチにシステマチックに作られている)
それまでも「はるな型」「しらね型」で限定的にシステム艦の概念を取り入れてはいた海自が
よりシステム化に拍車を掛ける契機になった、と言う意味でも画期的だったりする。

同じ艦体に目的別兵装を適宜載せる、ってのは実は「システム艦」とは違う。
大体同じ艦体に目的別兵装を載せるのがシステム艦ならば、海自の今の
FFM以外の艦艇は全て「むらさめ型」の艦体に目的別兵装を載せている、と言う点で
完全な「システム艦」艦隊になってしまう(いせ型もいづも型も艦体に関しては
むらさめの拡大型でしかないから)。

199 :名無し三等兵 :2024/02/04(日) 09:51:05.21 ID:83aTzD9Z0.net
ご本人書いてるように「バルト海及び黒海」か太平洋や日本海その他かって事に尽きると思うんよね
ついでに言うと黒海はわからんけどバルト海は昔から濃霧がよく発生するので近距離での殴り合いが発生しやすい
FFMの主戦場が瀬戸内海なら小型迎撃機みたいな味付けはあり得たかもしれない

コテハン氏はロシアスキーなのでスラヴァやウダロイと言った船が念頭にあるのかもしれんが
あの辺の艦目的絞ってるけど満載で8千トン級の十分でかい船だからね?

200 :名無し三等兵 :2024/02/04(日) 10:04:18.33 ID:Fz31RZ/30.net
>>198
だからこそ実例出せと言い続けてるのですが結局無視され続けてるというね……>根本で理解してない所為

>>199
モスクワは単艦行動する設計でないとかほざいてましたが必要に駆られれば海軍艦艇として単独で投入させられるのは必然なのに
主力たる大型艦でその体たらくなのはいやはや、劣勢不可避の対米海軍想定して狂ったといえばそこまでですけども

162 名前:Lans ◆cFcS.yrpJw (シャチーク 0C8a-OdF3)[sage] 投稿日:2022/09/13(火) 10:48:08.81 ID:04UhgGTEC [3/11]
>149
>152
>何故このLansとやらはもがみ型の機雷戦装備にそこまで注目していたんだろうか。今となっては謎だ

FFMを機雷戦だけに使っているなら文句はいいません。
しかし、中途半端な2線級艦のままHunter Killer/Surface Action Grouなどの1線海上戦任務に投入しようとしてる事を批判しているだけです。
さらにいえば、これらはHunter Killer/Surface Action Grouよりも、作戦輸送の護衛にこそ用いるべき艦種であると主張したのです。


>156
>その特化した運用に集中しすぎてたモスクワの末路がどーなったのかというね

私は単艦行動を最初から否定しています。
いくら一線級能力をもっていても運用を間違えれば撃沈されて当然です。

>158
>船団護衛に関してもだけど航空戦力ガン無視してるのがね>海モノ

側面を広く解放した太平洋で、一時的に上空を飛行する航空機だけで航路帯護衛するソーティ数を考えて下さい。
整備や補給、そこに向かう時間も考えてローテーションを組む必要もあります。

穴から侵入されて輸送船を1隻沈められるだけでも、作戦輸送には大打撃です。
通商護衛と作戦輸送の護衛は話が違うと思います。
(通商護衛は輸送も大量なので損害許容も考えられますが、作戦輸送は代替がきかない輸送です)

201 :名無し三等兵 :2024/02/04(日) 10:28:46.44 ID:83aTzD9Z0.net
潜水艦は別として戦時の海軍艦艇とは基本単艦では行動しないものでは・・・
結果単艦行動を強いられたのと設計時の意図をごっちゃにすると話がややこしくなるかと

あとスラヴァ級モスクワについてはCIWSも起動してたかも怪しいという話もあったりでなぁ
つい先日もバーク級の一隻が紅海でCIWSによるSSM迎撃したとかでこっちも一歩間違えば被弾してたから
適地近辺で単独で作戦する水上艦は危険が一杯っていう昔ながらのお話が現代の水上艦でも適用されるだけでは

202 :名無し三等兵 :2024/02/04(日) 10:35:52.25 ID:Fz31RZ/30.net
>>201
理想はそうであっても実体として船不足から単独行動強いられるというのは矛盾しとりませんがね
ロシア海軍でさえネウストラシムイ級以後の主力には相応の汎用制持たせてる訳で

結局ウクライナ舐め腐りすぎて揚陸艦以外増援として黒海に入れてなかった時点で完全な判断ミスだったのである

203 :名無し三等兵 :2024/02/04(日) 11:31:34.14 ID:nJ7lSiWM0.net
FFMのVLSが足りないのはその通りだが
一海戦分の継戦能力で想定された乗組員数だから
これ以上増やすのも負担大きそう

204 :Lans :2024/02/04(日) 12:05:54.97 ID:lZtg82NT0.net
>191
>「単能艦なら小型でも高性能になる!」っていう勘違い

勘違いしているのは貴官です。
私がずっと言い続けているのは
船団護衛やHUK/SAGに従事するには、小型艦での中途半端な能力では不足
現状(当時は)30FFMをその任務にあてようとしているが、それでは無謀

なので30FFMレベルで当該任務をさせるのであれば、機能を制限してでも必要な部分を強化しなくてはならない。
それは「対潜」「対空」能力である。

単艦でそのサイズでの両立は無理。
ならば単艦でそれぞれに特化し一線級に準じる能力向上型としていれば、複数艦での連携によりまだ活路は見いだせる。

地上からの航空護衛はどうしても常時船団に同行するわけではないので疎密が発生する。
損害許容のできない作戦輸送であってはそれは許されない。

(作戦輸送は一般通称護衛とは違う、輸送船1隻の撃破で作戦全体が破綻する。)
(多少の損害を許容できるような作戦を立てればいいのだが、ただでさえ不足する輸送力で、現在の自衛隊にその余力はまったくない)
(増強は、多分、護衛艦の増勢より大変(中身もあるからね)

つまり船団護衛は補給輸送であっても一線級に準ずる対潜、対空能力が必要となる。

船団護衛に一線級汎用DDを当てられなく、劣化版汎用FFM(30FFM)だけでは厳しい
しかし、限定的特化型一線級能力をもつFMMなら、まだやりようはある。

これが主旨です。

で、新FMMが汎用ではあるが大型化により一線級に準じる能力をもつ予定なので、要求性能を満たしてくれる新FMMでは特化型はもう不要、私は納得している。

205 :名無し三等兵 :2024/02/04(日) 12:19:04.67 ID:Fz31RZ/30.net
やっぱり満載でさえ4,100 tなペリー級を米が作った事例も見えてない間抜けでしたか、今更ですが>単艦でそのサイズでの両立は無理
最低限の護衛さえつけないとどうなるか、というのはそれこそ大西洋の英海軍の苦闘見ての通りなのだが案の定Uボートの事例しか見えてない用で

つーか従来型のFFMもといもがみでさえ後日装備枠とはいえVLS搭載予定なんですがねぇ
国産艦故にAーSAM等搭載できる余地こそがシステム艦たる所以でしょうに……

206 :Lans :2024/02/04(日) 12:20:20.28 ID:lZtg82NT0.net
こうなった問題の根幹は
1)米軍がLCSを作る。これが現在海軍の趨勢だ、我々も欲しい
2)LCSまでの性能だすと金額高騰。。。いろいろ妥協する
3)30FMM作り始めちゃう
4)さて運用どうしよう?研究会発足
5)あれ、研究会提言の運用するには30FFMじゃ厳しくないか?
6)よし、30FFMはもうやめて運用要求を満たせる新型FFMをつくろう→イマココ

さて、そもそも3)と4)は逆でなくてはいけなくないか?

※なお、これは海自に限った話ではなく、陸自でも機動戦闘車でやっている。
(一時、機動戦闘車にはAPのみで、HEは一切積まないというのが検討されてた時期があったのは秘密だ)
(しかし、いろいろあって実配備前に解消されている(そのあたりの裏は話せない)
(似たように先に装備ありき運用後回しは、これ以外にもいろいろある。。。)

先に装備が欲しいから始まり、後から運用を考えるのは自衛隊全般の悪い癖。
自衛隊として用兵思想をもっと研究すべきかと。装備要求それから。

207 :名無し三等兵 :2024/02/04(日) 12:25:26.61 ID:Fz31RZ/30.net
>>206
LCSのような海外派遣向け専用艦艇は主砲とRAMしか積んでないDEX時代で終わっていて
そこから汎用性回帰したのがFFMなのですがその手の事情も追いかけてないと(やらかして粗大ごみを建造したドイツ海軍を見つつ

後いい加減欧州のようなバリエーションを前提としたシステム艦の実例出してほしいのですがね

208 :名無し三等兵 :2024/02/04(日) 12:25:59.51 ID:QBlc62nr0.net
>>204
いい加減にしてくれ
水上戦闘艦では特化型が要不要以前にそもそも成り立たない、ってのをこれだけ言われて何故理解できない?

209 :名無し三等兵 :2024/02/04(日) 12:35:19.98 ID:Fz31RZ/30.net
成り立たない、とまで言い切るのはあれではないかな
帆船時代のボムケッチからモニター艦、現代でもミサイル艇の様に限定された任務専属に近い枠だった船はあった訳だし


ただし水上艦艇のニーズは常に不足している以上、建造目的外の仕事割り振られるのは避けられず
航続距離の長い大型艦艇なら猶更この手の任務に放り込まれる可能性が高いが故に
ロシア海軍でさえ最低限の汎用性求められてその手の設計に舵切っとるのがリアルなのだがさ

モスクワのような主力艦でさえ

>私は単艦行動を最初から否定しています。
>いくら一線級能力をもっていても運用を間違えれば撃沈されて当然です。

とか言うように特別扱い出来なかったし、そこまで不安な性能なら他方面から援軍入れておけという話である。

210 :名無し三等兵 :2024/02/04(日) 12:37:22.23 ID:+/lnFVcT0.net
海の事で誰かとやりあうほど興味関心がないけど
知識や認識のズレを1個ずつ埋めるのに相当労力が掛かりそうね

211 :名無し三等兵 :2024/02/04(日) 12:40:50.43 ID:8qdNkgcf0.net
>>206
間違い。

そもそもFFMは船団護衛を主任務とするフネではない。
大体FFMのMの字は公式でも言っているようにMultiple and Minesweeperだしな。

だからもがみの最初の配属先が掃海隊群になっているのだ。

212 :名無し三等兵 :2024/02/04(日) 12:42:48.97 ID:QBlc62nr0.net
>>206
世艦を「まともに」読んでたら絶対にしない思い込みだわ<作ってから運用研究
FFMがDEXと計画されてた時代から、海自将官OB中心に色々な研究記事(肯定派否定派はあれ)書いてるのを知らないかね?
それとも何か、OBはやってるけど現役はやっていないに違いない?馬鹿にするのもいい加減にしよう

一隻500億からする護衛艦というユニットを、戦車みたいな1両数億から十数億で買えるユニットと一緒にされても困る
ただでさえ護衛艦が不足気味なところに、既存艦が年2隻ずつ退役する中で一隻作って運用実績見て~なんて悠長な事をやってられる余裕はない、とか
そもそもFFMは防衛予算大増額前に計画されたフネで、予算的に諦められた部分を今回付け足されただけで特にセンサー関連は基本的にそのままだとか

そういう事情を全く理解できてない

213 :名無し三等兵 :2024/02/04(日) 12:51:48.53 ID:QBlc62nr0.net
>>209
対水上戦闘だからこそ、なんよね<ミサイル艇が現代でも成り立つ
ターゲティングから発射までに必要なシステムを搭載するのに必要な負荷が対空、対潜と比較にならない程小さいという

214 :名無し三等兵 :2024/02/04(日) 13:02:58.24 ID:Fz31RZ/30.net
ここまで見ての通り海軍艦艇、特に主力級は陸で言うと只の歩兵ではなくて連隊や旅団相当の駒であり
マルチプルに使い潰さなくてはならない代物、という認識がないんやろなって、頭陸式の一言で済むが

その前提があるが故に

>>213
ミソのランチャ周り除けば座標聞く為の無線積んどけば済むから負担が団地すぎる>対水上戦闘

対空も妥協するなら大分小型化出来ますがそれに頼り切ったロシア海軍がどうなったかが答えだし
対潜は……本邦の魚雷艇がどうなったかが答えですかね

215 :名無し三等兵 :2024/02/04(日) 13:05:20.24 ID:Fz31RZ/30.net
誤送信スマヌ


ここまで見ての通り海軍艦艇、特に主力級は陸で言うと只の歩兵ではなくて連隊や旅団相当の駒であり
マルチプルに使い潰さなくてはならない代物、という認識がないんやろなって、頭陸式の一言で済むが

その前提がまずありきが上で研究会で今後のFFMに求められる機能を更に詰めていったという事なんだろけど
それ曲解して後から運用を考えるとか言ってるのは只の阿保である

216 :名無し三等兵 :2024/02/04(日) 13:37:48.65 ID:QBlc62nr0.net
>>214
対水上レーダー、ESM装置、戦術データリンクの受信端末まで奢ってくれれば、くらいのもんだからねぇ
まぁミサイル艇にしたって、結局はヘリやら短SAMやらソナーやら積んで一通りこなせるコルベットに進化しつつあるのが現状だし……

217 :名無し三等兵 :2024/02/04(日) 13:44:40.27 ID:8qdNkgcf0.net
>>216
ミサイル艇はそれ単体では観測手段から発射ベットまでを(大きさの制約故に)完結出来ない、
ってデメリットはどうしても解消出来なかったからね。

我が国の場合はそれに加えて「艦船乗組適性を早期に喪失する傾向が強い」ってとんでもない
デメリットは絶対無視出来なかったし。

218 :名無し三等兵 (ワッチョイ 1f7d-KLri):2024/02/04(日) 14:36:41.17 ID:hRm/sjbG0.net
以前のLansが欲しかった小型護衛艦は運用時に相補しやすいよう船体を共通化させたDDKやDDAの現代版?

219 :名無し三等兵 (ワッチョイ 9701-kILQ):2024/02/04(日) 15:18:06.54 ID:dT7uXcsg0.net
ここでやる話なのか?とか思わないでも無いけどFFMのレーダーってそんなに貧弱か?(対潜はTASSの運用がわからんから何とも言えん)
日本の場合GaN素子の扱いが他国比10年分くらい長けていてFCS-3ファミリーをSPY-1/SPY-6系統に比べて過小評価しているのは、
そうあって欲しいどっかの国、の願望だだ流しなんじゃ、とか思っている。

VLSはESSMが使えるか、そんだけだわ、気になるの。たいりくのひと、はESSMの話題になると簡単に火病るし。

220 :名無し三等兵 (ワッチョイ 377c-uu4S):2024/02/04(日) 15:44:42.75 ID:QBlc62nr0.net
>>219
公開情報クラスタからの情報見た感じ、A-SAMの管制装置はESSMの流用っぽい感じなのでA-SAM撃てるようにすると必然的にESSMも撃てるようになる感じっぽい(確定ではないので念の為)

ここからは個人的見解
CIWSがファランクスしかないDD組ならともかく、SeaRAMがあるのにA-SAMの搭載減らしてESSM積むメリットってどうなんだろ、感はしてる
個艦防空能力は上がるんだろうけど、艦隊全体の防空能力を上げるにはA-SAMガン積みの方が良いよね、というか

221 :名無し三等兵 :2024/02/04(日) 16:58:06.10 ID:dT7uXcsg0.net
A-SAMがクアッドパックで搭載可能ならESSMは米海軍との相互運用用の年50発とかお付き合いで買っておけば良い。
そうじゃないならクアッドパック絶対。個人的にはそんな感じなんだけどイチイチ火病るのは手数が何よりも大事なの分かっているからだと思っている。

222 :名無し三等兵 :2024/02/04(日) 17:00:54.30 ID:Fz31RZ/30.net
ただSSM、ASM等の射程延長も相まって発射母機潰せない程度しかないESSMだと限界あるのでは?
との推測まで出とるそうなのがいやはや>手数

この辺こそ運用想定の差なんでしょうな

223 :名無し三等兵 :2024/02/04(日) 17:13:52.31 ID:ncd0H1DI0.net
正直荒らしに近いが、ここまで擦られるのはコテハン氏の身から出た錆さね……

しかし、双方とも火力投射能力が高い状態での水陸両用作戦って結局艦艇の数と港湾能力が物を言う気がしてならない
将来的に無人コルベットとか作れんかな……

224 :名無し三等兵 :2024/02/04(日) 17:18:25.05 ID:QBlc62nr0.net
>>221
SM-2bl3<A-SAM<SM-6(射程ね)な艦隊防空SAMに無茶言うでねぇ()<クアッドパック
>>222で言われてる通り、ESSMの射程50kmじゃどうやったって対艦ミサイルしか潰せないからなぁ……
手数が大事と言っても、発射母機ごと落とした方が再出撃してくる敵機が減って
結果的に必要セル数が少なくなったりもするんで、海自のOR次第かな

225 :名無し三等兵 :2024/02/04(日) 17:32:44.56 ID:83aTzD9Z0.net
>>218
製造段階での共通性高めて調達性をあげたいのかその後の運用で船と船の間の人の運用性高めたいのかわからん感じ
もう割とどうでもよくなってきたがコテハン氏の欧州型システム艦というイメージ次第じゃね?
とはいえ本邦水上戦闘艦の装備はタイプごとに共通だしDDG/DDの間でこそ違えど既に達成済みでは?ってのは思うがの

軽量単能艦というお題だと既に出たモニター艦やミサイル艇以外にも求められる性能が特殊すぎな掃海艇や潜水艦
あとは海自の哨戒艦なんぞがまさに該当すると思うがどうしてもニッチよな

FFMは単体の能力をもってどうこうというよりは特に長けてはいなくとも一通りできるアセットがあちこちにいる事が
FCネットワーク下に置いては重要なのではと
そういう観点からは個艦の弾量限定されてても自己防衛はSeaRAMあるしA-SAM推しかな

226 :名無し三等兵 :2024/02/04(日) 18:21:06.26 ID:TrlNSq1p0.net
同じXバンドのSPY-3使いだったズムウォルトもやはり使い難いという事でSPY-6搭載する事になったけど
艦隊防空任務追加されるならマルチバンド化が安牌

227 :Lans :2024/02/04(日) 23:26:14.81 ID:FB09VQ8J0.net
>211
>そもそもFFMは船団護衛を主任務とするフネではない。

では誰が船団護衛してくれるのですか?

228 :Lans :2024/02/04(日) 23:27:47.88 ID:FB09VQ8J0.net
>225
>軽量単能艦というお題

私が軽量単能艦を言ってたのは
1)軽量小型艦に汎用能力の場合、どれも一線級の能力を保有できない、各能力が2線級にならざる得ない
 →現在〜将来の戦闘様相に生き残れない
  →任務達成できない

2)しかし、他を切り捨て単能艦とすることで、その能力だけでも一線級を達成する。
 →単艦では任務に不足だが、複数艦の連携により、それぞれ一線級のの威力を発揮することで任務にあたるので、その分野では現在〜将来の戦闘様相に生き残れる可能性も上昇
  →任務達成の可能性が上昇

※各艦、1隻で対潜戦闘と対空戦闘を同時に行うことは困難。
例:汎用艦4隻いて2隻が対潜戦闘中は残2隻は対空警戒と対空戦闘に従事。
  この場合、各艦は対潜、対空能力が2線級だった場合、その2線級能力で任務に充たらなくてはいけない。

例:単能特化艦4隻の場合、対潜特化2隻が対潜戦闘中、残2隻の対空特化型が対空警戒と対空戦闘に従事
  この場合、各艦は対潜、対空ともに1線級能力で任務にあたることが出来る。

だが、新FMMが対潜、対空ともに1線級に準じる能力をもつのなら、単能艦に分ける必要はない。←これが今納得してる理由。

229 :名無し三等兵 :2024/02/04(日) 23:52:27.22 ID:8qdNkgcf0.net
>>227
取り敢えず防衛省公式くらい読んでからFFMに関する質問は投げて欲しいもんだ。

基本的な情報取得を怠っているのに自身で裏取り一つやらない怠惰を他人に転嫁するのは
止めて貰いたいもんだ。

大体FFMは「DE、ミサイル艇、沿岸掃海艇の後継+逆上陸戦に掛かる任務対応のフネ」だ、
と何度も言われているだろう。

だからVLSが後日装備になってでも主砲は5インチ砲載せている訳で、あの砲を奢っているの
だって、「掃海業務にもやはり駆逐艦クラスの支援は有った方が良い」や、「陸戦の支援には
やはり3インチ砲じゃ危害半径が狭過ぎて役立たず」って今までの教訓を限られた予算で
最大限反映されているものだし、それでいてダメコンを割り切っていざと言う時は乗組員を
或る程度救助出来れば、フネそのものは棄てても仕方がない程度のノリで作っているのだ。

何度も言うが、もがみの就役後の配属が「掃海隊群」で有るのはFFMに求められるモノを
良く表している訳で、掃海隊群は船団護衛なんざほぼやらんだろ。

230 :名無し三等兵 :2024/02/04(日) 23:54:55.07 ID:83aTzD9Z0.net
新FFMはセル数増える以外何もわかってないと思うが
これだと継戦能力以外の探知や同時対応数については問題は無いという認識なんだろうか

231 :名無し三等兵 (ワッチョイ 7fff-CPet):2024/02/05(月) 00:04:30.54 ID:G4Nyq0fW0.net
>>230
確定しているのは「満載で約1000トン程度排水量が増える」のと、
「VLSが最初から装備されるようになる」だな。

ポンチ絵観ると艦橋の甲板が一層増えそうだが、未だポンチ絵じゃ確定とは
言えないだろうし。

ユニコーンマストとソナー系はあんまり変わり映えはしなさそうでは有るしの。

USV(無人掃海艇)はもがみでテスト中みたいだから、これは問題無ければ
改型にも載るだろうな。

232 :名無し三等兵 (ワッチョイ 377c-uu4S):2024/02/05(月) 00:15:20.31 ID:t31lSE1r0.net
>>228
こんだけ説明されて未だに「単能艦で一線級の能力を」言ってるあたり、マジで理解する気がないんだな

233 :Lans :2024/02/05(月) 00:37:04.06 ID:FiLi6nQ80.net
>229
>何度も言うが、もがみの就役後の配属が「掃海隊群」で有るのはFFMに求められるモノを
>良く表している訳で、掃海隊群は船団護衛なんざほぼやらんだろ。

ですから、私はFFMが対機雷戦と上陸援護(艦砲)するだけなら文句はないと言っています。

で、船団護衛やHUK/SAGをFFMでやらせると言っているのは、海自の研究部会の方です。
なので、私は
FFMじゃ無理出来ない。
もしも、それをやらせるというのであれば、単能特化艦が必要といったのです。


で、そもそもこれが一番重要なのですが、22隻も量産するFFM(議論当時)が船団護衛をしないのであれば、一体だれが船団を護衛してくれるのですか?
輸送だけでなく、船団護衛も陸自がやれとは仰らないですよね?
それとも、まさか旧軍のように輸送船団に護衛なしで放置ですか?

で、新FFMも船団護衛には回さないと仰りますか?

234 :名無し三等兵 (ワッチョイ 7fff-CPet):2024/02/05(月) 01:04:24.79 ID:G4Nyq0fW0.net
>>233
研究会が何言ってても、「運用側」は掃海隊群に配属している、と言う現実が全てでしょ。

研究会は色々な観点から研究した上で提言を行うが、実際に運用する側は提言を受けた上で、
求められる全体像からFFMを掃海隊群に配属した、と言う現実があるんだから、それが全てで
しか無い。

で、掃海隊群は海上輸送隊も付けられて、逆上陸戦と島嶼防衛に当たるんだから、
どう頑張ったってFFMの主任務は逆上陸戦の前路強行掃海や対水上戦のミサイルベットの一つや
DE代替の沿岸警備が主たる任務で、船団護衛はいわば「余技」でしかない。

235 :Lans ◆cFcS.yrpJw (ワッチョイ 7f01-HxQs):2024/02/05(月) 01:13:29.84 ID:FiLi6nQ80.net
>234
で、海自は船団護衛をやってくれるのですか?くれないのですか?
やってくれるなら、何がやってくれるんですか?

236 :名無し三等兵 :2024/02/05(月) 04:06:55.54 ID:G4Nyq0fW0.net
>>235
船団護衛は護衛艦隊の仕事でしょ。

そしてこの場合、FFMは寧ろ「護衛される」側でしかない。
沿岸掃海艇やミサイル艇やDEに船団護衛なんかさせられないでしょうが。

ちゃんと理解してる?
FFMは島嶼防衛・奪還の為の兵力で、対潜作戦はあくまて主役ははらないの。
(地味だがヘリ格納庫は持っていてもベアトラップは無かったりもしている)

だからこそ機関の組み合わせだってCODAGにしてるんだから。

237 :名無し三等兵 (ワッチョイ 9f02-11P2):2024/02/05(月) 07:14:08.16 ID:XAS5M8CQ0.net
まーTASS積んでる時点で最低限はやれるんだがさ>対潜作戦

その辺の基準としても鑑みたいのでも欧州式システム艦の実例出せと言い続けてるわけですがまーだかかりますかね?

238 :名無し三等兵 (ワッチョイ 174d-nZbr):2024/02/05(月) 09:23:11.08 ID:bhJfYY8y0.net
>>226
安牌だけど重量サイズ消費電力
そして何よりお金と人手食いそうなのがねぇ
DDG(X)でも多機能なAN/SPY-6と低空用だし
多機能レーダーだけで妥協してもええのでは

239 :名無し三等兵 (ワッチョイ 9ffe-denE):2024/02/05(月) 11:11:58.78 ID:joAnmH/E0.net
船団護衛は対潜に関しては哨戒機で対処可能と以前このスレでやらなかったか

240 :名無し三等兵 (ワッチョイ 9f3a-p9jU):2024/02/05(月) 11:23:34.57 ID:07krybMC0.net
別に護衛対象が重武装しててもおかしくはないし何ならWW2の日米も高速輸送艦や第一号型輸送艦という前例が有る
更に公開されてる性能からしてもある程度使い潰しの効く汎用艦としてそれ以外の任務に回す事も出来る訳だし

結局ボドゲの成否判定しか頭になくて平均的な船よか特化した船か判定成功しやすいニダァァァァァァァ
だから対潜特化艦2隻を対潜戦闘にまわして対空特化艦2隻は対空警戒と対空戦闘に従事させるニダァァァァァァ
とかいうアホな結論あり気になるんやろなって


……現実の東西艦艇の性能はもう取り返しつかないレベルで差が開いてるんだがねぇ

241 :名無し三等兵 (ワッチョイ 9f3a-p9jU):2024/02/05(月) 11:23:37.24 ID:07krybMC0.net
別に護衛対象が重武装しててもおかしくはないし何ならWW2の日米も高速輸送艦や第一号型輸送艦という前例が有る
更に公開されてる性能からしてもある程度使い潰しの効く汎用艦としてそれ以外の任務に回す事も出来る訳だし

結局ボドゲの成否判定しか頭になくて平均的な船よか特化した船か判定成功しやすいニダァァァァァァァ
だから対潜特化艦2隻を対潜戦闘にまわして対空特化艦2隻は対空警戒と対空戦闘に従事させるニダァァァァァァ
とかいうアホな結論あり気になるんやろなって
……現実の東西艦艇の性能はもう取り返しつかないレベルで差が開いてるんだがねぇ

242 :名無し三等兵 (ワッチョイ 9f3a-p9jU):2024/02/05(月) 11:27:14.07 ID:07krybMC0.net
二重送信スマヌ

>>239
>>183辺りでも晒してるが船団護衛に対して航続距離も機体数も足りない!ソノブイの投射数でさえ足りてない!とか寝言言ってた
露助含めてどの程度大型対潜哨戒機装備してるかも碌に調べてないのが露呈したともいう

243 :名無し三等兵 (ワッチョイ 9fd2-3Lfe):2024/02/05(月) 12:08:38.24 ID:959HkQjK0.net
>>237
その意味でも、FFMはあくまで「ノード」って立ち位置なんだよね<TASS

因みにLANSちんは対空型は対空戦闘、対潜型は対潜戦闘、みたいに書いてたけど、
仮に船団護衛に回されても中枢艦たるイージス艦が有れば、
各艦の間はJ-CICで連接してイージス「システム」の戦術情報で或る程度は対応出来るんだよね。

これも所謂「ネットワーク戦」のキモの一つで、だからこそ「ノード」の役割を
果たせる為の最小限の大きさが求められたのも、FFMがあの大きさに落ち着いた、
と言う面もあると思う。

244 :Lans ◆cFcS.yrpJw (シャチーク 0Cbf-HxQs):2024/02/05(月) 12:27:36.16 ID:a1aYvgqVC.net
>236
>船団護衛は護衛艦隊の仕事でしょ。

先遣揚陸部隊x2隊⇒分散揚陸は上陸作戦の鉄則
揚陸主隊x1隊
補給船団x1〜2隊

間接護衛x1隊(分派のHUK/SAGも含まれるのを忘れずに)⇒敵後続本体の迎撃任務も視野に入る。

これ護衛艦隊のDDで間に合うのですか?

>239
天候に左右される航空機で、最長、北海道〜南西海域全部を常時カバーするというのは反対し続けてますが。
通商船団と違い、作戦輸送は1隻失うだけで作戦全体が危うくなります。
私は、そのような事態に陥る可能性のある護衛態勢を簡単に受容するような心の広さは持ち合わせていません。
(多数の友人が無為に海に飲まれるような護衛体制は看過できない)

245 :名無し三等兵 (ワッチョイ ffd6-uu4S):2024/02/05(月) 12:35:35.69 ID:bBmdN1Ev0.net
看過できんのは勝手だが、参謀気取りが知識不足で見当違いの事繰り返した挙げ句指摘にもまともに取り合っていないのが本当にアレ

246 :名無し三等兵 (ワッチョイ 9f53-nZbr):2024/02/05(月) 12:54:31.17 ID:Arf04VrF0.net
>>236
すでに突っ込まれてそうだけど、掃海隊群のFFMはDDほど積極的にASWやASMDへ参加しないってだけならともかく、
FFM自体は船団護衛に参加できるアセットでしょ?
そのためにリンク22やTASSや短魚雷積んでるのだし

>>239
哨戒機でもある程度カバーはできるが、常時貼り付くことはできないし、鹿屋や那覇が健在で有り続ける保証はないからねえ……
そういう意味では海域や船団に貼り付いていられる艦艇使えるのは大きいし、哨戒機と艦艇がセットになるならなお心強い

247 :名無し三等兵 (ワッチョイ 174d-nZbr):2024/02/05(月) 13:59:25.75 ID:bhJfYY8y0.net
単純に東側装備ってだけでDisったり西側装備なら完璧に防衛できるみたいな粗雑な話はちょっとお腹いっぱい
同時管制数含む弾数の問題や先日イージスでもciwsの射程内まで踏み込まれた事もあるからぬ

其の上で分散揚陸は鉄則っていうけど特に島嶼戦では適地がそもそもないとかごく近いこともあるんで絶対とまではいかんのでは

248 :名無し三等兵 :2024/02/05(月) 15:24:14.26 ID:959HkQjK0.net
>>246
だから、FFMはあくまで「ノード」なんよ。

で、「ノード」としての役割の為にTASSもLink22も載せるけど、
「作戦船団」ならば尚更「護衛される」側で有って「護衛する」側では
ないんよ。

少なくとももがみ型の役割はそう。
護衛艦隊が作戦海面に安着させなきゃ揚陸時の近接支援の手数が減るんだから。

護衛される側が護衛する側に参加したら、現実の問題として揚陸スケジュールに
影響が及ぶからね。

この辺は両用戦での「編成・編制」問題そのもので、その意味では
スレのタイトルに則しているとは思う。

249 :名無し三等兵 (ワッチョイ 7fe8-nZbr):2024/02/05(月) 21:20:56.42 ID:vEAXNdQE0.net
>>247
無闇な東側装備disはコテハン氏を怒らせたいだけなんじゃないかなあ……アホくさいのは同意

分散揚陸については、複数島嶼を抑えられた場合はやらなきゃならないし、ありそうなシナリオは八重山諸島の有人島を複数抑えにくるものだろうから、必要な想定にしておいた方がいいように思う

>>248
両用戦における機雷戦艦艇の必要量がイマイチわからないけど、掃海隊群に所属するFFMには「自衛能力の高い機雷掃討艦」として護衛される側となるフネもいるだろうけど、護衛する側(直掩や前衛)として参加するFFMもいるような?

250 :名無し三等兵 :2024/02/06(火) 01:14:22.48 ID:AdywJAPW0.net
>>247
>>249
まず西側の航空戦力はSAMで無力化できる!ステルス機も対処可能!とか過大評価もいい所な
寝言言い続けてたコテに言ってくれませんかね


712 名前:Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日:2021/04/16(金) 19:30:21.52 ID:iXmOdcf4 [13/13]
>711
>まあ米帝基準の場合空軍戦力込みやし(震え声

ハイブリッド戦争の特徴として
地上からの航空優勢確保という非対称なものがありましてな
(高性能長距離SAMで航空基地を射程に収めてしまう)

BTGにも防空2個中隊が配属

しかも機体価格の高騰で米軍も機数を揃えられなくなりつつあり・・・

758 返信:Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日:2021/04/20(火) 10:50:10.88 ID:dMJsugX9 [3/20]
>754
強列度紛争で、どこまで稼働率を維持できるのよ。
さらに、航空攻撃の効果について疑問が提示され、もう何年?
いまだに湾岸戦争時代の夢をみていますか?

251 :名無し三等兵 :2024/02/06(火) 01:14:50.85 ID:AdywJAPW0.net
続き

367 名前:Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日:2021/11/16(火) 16:35:01.89 ID:iIpdfKDB [13/17]
366
WPCTの野戦防空忘れてはいかんよ。
なんだかんだ言って、湾岸でも低空攻撃を担当したトーネードは結構被害を出しています。
ソ連から促成栽培された不完全なイラク軍相手でこれなので、精鋭ソ連軍相手なら損害はあんなもんじゃすまんですよ。

375 名前:Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日:2021/11/16(火) 18:45:14.96 ID:iIpdfKDB [14/17]
368
>カリ

BADGEやJADGEのような中枢組織が破壊されれば機能低下が著しい固定防空システムと
中枢自体が分散する個々の地域的な野戦防空を一緒に考えるのイクナイ。

なお、システムだけあっても運用する人員は促成栽培だよ、イラク軍。
旧ソ連(現ロシアも)は一応友好国への教育はしていますが、練度(つまり緊急事態の対応力)は雲泥の差が発生しているそうです。

>最低射高

地形の平坦な砂漠と違い、平原とはいえ地形の凹凸のはるかに多い欧州で、そこまでの低空飛行の維持は困難。
それにシルカかツングースカがG&Mの複合車両というのもお忘れなく。

403 名前:Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日:2021/11/17(水) 15:13:00.90 ID:JOEPtOK1 [3/9]
いうても、うちらだってパトリの導入、2007が最初やぞ。
そもそも配備数からして違いすぎるし。

それに、旧式SAMでも、電波出してくれるんやで・・・(ぼそっ
(無人機を囮にSAMをあぶり出すように、旧式SAMも対レーダーミサイルの囮に出来る)

(まあ、普通はレーダー離して設置し、複数交互に使用して位置欺瞞したり、どれかを囮にしたりもしますが・・・・(囮用の電波発生のみの機材もある)
(それは、デコイでもそれなりにお金かかりますが・・・旧式SAMは安価なお手軽デコイ、しかもほおっておくと一応撃ってくるので無視できない)

252 :名無し三等兵 :2024/02/06(火) 01:19:16.03 ID:AdywJAPW0.net
続き

870 名前:Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日:2021/12/15(水) 19:08:36.69 ID:p3ty81dn [8/14]
867
F-177が対地攻撃特化のステルス番長だったのに対し
F-35やF-22のステルス性は、F-177よりも低く、
どちらかというと空戦優位性獲得の為のステルス性。

そして、昨今のロシアは地上防空による航空優勢の確保を狙っており
F-22やF-35も相手はSU-27ではなく、SAMになります。

危険倍増、効率も悪化

(だから昨今、米空軍内でF-22不要論がでてたんじゃん)
(で、慌てて戦闘機派が将来戦闘機の開発計画を公表して来年には新型テストフライトだと言い出し挽回を図ってますが)

879 名前:Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日:2021/12/15(水) 19:33:34.87 ID:p3ty81dn [11/14]
873
>SAM祭りへの対応手段がF22であり、忘れ子たるF35

F-22が「制空戦闘機」というのは忘れないで欲しい。
そしてF-35は多目的なF-16後継ともいえる何でも屋「統合打撃戦闘機」

別にSAM対策ではなく、主に対空中戦での優位獲得が主


>でないとイランだったかシリアだったかへの爆撃にラプター動員

空軍としては無理にでも使い道を示さないとF-22調達終了が早まる危険があったのですよ。
適、不適を超えた政治パフォーマンス。

「ほら、ぼくこんなにがんばれるよ。役に立つよ。だから捨てないで」

253 :名無し三等兵 (ワッチョイ 9f02-11P2):2024/02/06(火) 01:20:05.06 ID:AdywJAPW0.net
929 名前:Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日:2021/12/16(木) 12:30:48.19 ID:v1YO3kLG [1/2]
900
>ではそちらは今後アップデート予定のF35にお任せするという事で(ry>対SAM制圧、SEAD任務

問題は、ご自分で書いているが >今後アップデート予定
そしてウクライナ問題は【今】

今できなければ、意味がないのです。

>ただし現状でもレーダーシステムを爆砕する程度はできるし、ベイ開けて投下するまでの短時間でSAM打ち込めるかというとかなりきついやろし

相手は長距離SAMだけでなく、中距離、近距離と複合対空コンプレックスを構成しています。
それも複数で。

それにF-22は超高価なので、攻撃前にやられなくても、離脱時も含めどこかのタイミングで1機損害でただけで、損失交換比として負けですから。
(そのあたりの割の合わなさも空軍のF-22不要論を後押し)

またJDAMの初期誘導(目標補足)も必要なので、簡単にJDAMぽいぽいにも困難は付きまといます。
なお、F-16やF-18によるSEADも、自分でレーダーを補足できる対レーダーミサイルで黙らせてから、JDAMぽいぽいです。

じゃあ、特殊部隊などでレーザーマーキングだ!といっても、SAMは大量にいるし、下手すると敵国内だしで、そうそう送り込めませんよ。
(数チーム送りこむレベルじゃ足りない、しかも相手移動するし)

固定防空に対する攻撃と、野戦防空に対する攻撃を同じように考えてはいけないと思う。
(向こうも冷戦化の米NATO航空優勢下に、部隊動かすために準備してきたものやぞ)

254 :名無し三等兵 (ワッチョイ 9f02-11P2):2024/02/06(火) 01:25:24.65 ID:AdywJAPW0.net
続き

935 名前:Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日:2021/12/16(木) 18:55:34.83 ID:v1YO3kLG [2/2]
931
それこそロシア軍には近距離SAM,機関砲複合の対空システム周囲に随伴してるがな。
87AAが7Dにしかいない陸自とは大違い。
それでも陸自の方が米軍より野戦防空上なのですがね・・・

ロシアは異常で、BTG毎でさえ高射2中隊随伴ですので。
(近接複合SAM/AAと携SAM)
それだけ米NATOの空軍を恐れているとはいえます。

長距離SAMも攻撃を恐れ、いくらかの近接AAが随伴してるのが通常。
正しく米NATOの航空戦力を恐れ、防御に最大の努力を注力しています。

255 :名無し三等兵 (ワッチョイ 9f02-11P2):2024/02/06(火) 01:27:12.41 ID:AdywJAPW0.net
続き

399 名前:Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日:2021/11/17(水) 14:11:39.64 ID:JOEPtOK1 [1/9]
S300って、改良され続けているとはいえ60年代開発の70年代のミサイルやぞ。
(西のホークやナイキと同類)

今はS400が本国標準(90年代開発)

なおこれらは野戦防空というより固定防空網用(SA-2とかの後継)
戦時の野戦防空ならトール(SA-15)とツングースカ/パーンツィリの混成大隊を想定しないとあかん
(あと、ガドフライSA-11とかグリズリーSA-17ね)

現状、第三国で使用され駄目出しされてるSAMって、ほとんど1世代〜2世代前のもの。
(いまさらSA-2を撃破できたらかって、それは撃破できて当然で特段ほめられるものではないと思う)

400 名前:Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日:2021/11/17(水) 14:34:51.28 ID:JOEPtOK1 [2/9]
そもそもS300とかの拠点防空システムの前に、普通は野戦部隊が展開し、野戦防空網を作ってるのですが・・・
アア戦争時、その野戦防空部隊の展開前に、奇襲で拠点防空システムを潰しています。

なお、アア両軍は、なんだかんだでソ連直系の軍隊なので、用兵思想もにかよった部分がある模様
つまり、アルメニアをばかにして、その装備体系(型落ち)のロシアをばかにして、アゼルバイジャンを持ち上げていますが

ロシアも、その勝った側であるアゼルバイジャンと同じような事やれるのを忘れてはいかんと思う。
(アゼルバイジャンもTB-2以外はほぼソ連/ロシア系装備で大きく違うのはTB-2くらい。同等の装備はロシアも導入するしその程度では決定的な差異にはなりにくい)

やっぱりソ連/ロシア系は攻撃特化で防御は二の次の軍事体系なのでしょう。
(なので相手にする時は、初手に奪われた主導権を奪い返さなければ押しきられる)
(陸自大好き単語:攻勢転移)

256 :名無し三等兵 (ワッチョイ 9f02-11P2):2024/02/06(火) 01:29:17.15 ID:AdywJAPW0.net
之だけ長々と過大評価しておいてウクライナでの体たらくから目をそらし続けてるんだから
只の間抜け以外だし同じ事繰り返さない用延々と晒し続けないとアカンよねって(´・ω・)

257 :名無し三等兵 (ワッチョイ 7fe8-nZbr):2024/02/06(火) 01:35:09.98 ID:eChgly1w0.net
恨み辛みはわかったからコピペ荒らしみたいなのに走るの辞めたらどうか?
狂人の真似とて大道を云々ともいうじゃないか
単に発言まとめしたいなら個人ブログでやってくれ

258 :名無し三等兵 (ワッチョイ 9f02-11P2):2024/02/06(火) 01:41:38.51 ID:AdywJAPW0.net
>>257
上の方見ての通り之だけ指摘されてもマトモに返信返すどころか
碌なソースも出さずお気持ち長文書き散らかすコテにも言って、どうぞ

259 :名無し三等兵 (ワッチョイ 9f02-11P2):2024/02/06(火) 01:46:06.13 ID:AdywJAPW0.net
ついでに言うなら>>148の通り全く自分は間違ってなかったと言い張り続けてるわけで
同じ事を繰り返し続けるなら此方も同じ方法撮るだけですがな

260 :Lans ◆cFcS.yrpJw (シャチーク 0Cbf-HxQs):2024/02/06(火) 10:56:38.63 ID:9XCOtfWJC.net
>249
>分散揚陸については、複数島嶼を抑えられた場合はやらなきゃならないし

単一島嶼であっても、敵が先に上陸し展開している場合、敵の逆襲を分散させるべく分散上陸が行われています。

WW2太平洋でも、アンガウル程度の小さな島嶼(8km2)でも2箇所から上陸。
ペリリュー(13km2)でも大きく2箇所(細かくは5箇所)から上陸。

この分散上陸は敵逆襲の分散以外にも、短時間での上陸兵力の最大化の意味もあります。
1箇所へ一度に上陸する戦力は、上陸地域の面積という物理的な制約を受けます。
従って反復上陸よりも、複数個所同時上陸の方が初動上陸戦力の最大化が可能です。

上陸直後が一番の弱点ですので、それをなんとかする為には、やれることはやらないと。

敵が居ないような、事前配備の上陸ではそこまではする必要性も薄いのですが、
奪還上陸では上陸完了するまで敵が黙ってみていてくれる訳ではないので。

フォークランドでも、侵攻ア軍はスタンレー主攻と、空港への退路を塞ぐ部隊、
奪還英軍はサンカルロス湾内進入路の先遣確保+湾内左右に分散(片方だと背後から撃たれる)
ともに複数個所の上陸を実施しています。

261 :名無し三等兵 :2024/02/06(火) 12:05:00.82 ID:6QTMJNCa0.net
あいつが先にやった
あいつにも言え

小学生かな?

262 :名無し三等兵 :2024/02/06(火) 12:39:28.90 ID:EMCiG96D0.net
>>260
それは理解したが、元の指摘のように上陸適地が不足している場合や近接している場合は、道中わざわざ船隊を別行動させるメリットが小さくなるのではないか?

ところで、そろそろ単能特化艦というものに要求されるものを具体的に提示していただきたい
既に言われているように、その機能ゆえ、海軍艦艇は一隻一隻が陸軍における連隊や旅団に相当することの多いユニットだから、これをどう造りどう海軍に組み込むかは編成における大きな要素なので
正直、あなたの言い分を見ていると、その特化艦をボードゲームから現実に落とし込むともがみ型や新FFMができるような気がしてならないが……

263 :Lans :2024/02/06(火) 14:11:50.58 ID:9XCOtfWJC.net
>262
>元の指摘のように上陸適地が不足している場合や近接している場合

もともと私が言ってた主旨を思い出して欲しい。
今回は、あくまでも敵の最大規模の奇襲を抑止する=独力での島嶼奪回戦力がどの程度必要か、を試算するのが目的です。
なので、小島嶼なら対処可能だが、島嶼規模が大きくなったら対処不可では、試算として意味がないのです。

>単能特化艦というものに要求されるものを具体的に提示

機雷戦/上陸支援;現行のもがみ型で十分
 (これは最初から言っています。ただし機雷戦/上陸支援するだけなら22隻もいらない)

対空:現汎用DDに準じる
 (もがみ型が予定のVLSを装備しても16セルでは不足、特に船団に同行する護衛任務では不安。SAM尽きたから帰るは護衛を完遂できない)

対潜:現汎用DDに準じる
 (VLSに対潜R詰めた上で、使用に制限がかかりそうな曳航ソナーではなくバウソナー)

新FFMについては、最初に納得と書いたように
・最初から対空にA-SAMが想定されており、VLSも32セルなので、A-SAM全振りや、一部対潜に廻して対潜補佐もできるので文句なし
・対潜についてはバウソナーで32セルあれば、十分な07対潜Rを詰めるので、対潜メイン、一部A−SAMも積んで対空補佐もできるので文句なし
・機雷戦/上陸戦については、もがみ型同等とのことで文句なし。というか無くても良くないか?と思うが、あっても上記能力が削られる訳ではないので無理に否定はしない。

ということで、最初から新FMMを予定して、それで船団護衛やHUK/SAGやるのは文句なし
しかし、現行のもがみ型でHUK/SAGやらせるのは問題
さらに、船団護衛に汎用DDを十分な数を廻せない現状では、量産もがみ型(多分ベースライン3)を船団護衛に廻す予定だったと思われるが、それも能力的(特に継戦力)に問題。

もし「無理やり」もがみ型を使うのであれば、16セルA-SAM全振りの対空型、16セル対潜R全振りの対潜型
それでも往復の船団護衛であれば弾数に不安が残る。
(ただし曳航ソナーの問題が残るので、ここは新ソナーを開発し改装を期待)

264 :Lans ◆cFcS.yrpJw (シャチーク 0Cbf-HxQs):2024/02/06(火) 14:22:40.95 ID:9XCOtfWJC.net
ついでにもがみ型16セルにA-SAMと対潜Rの混載について

船団護衛について
対潜で敵潜を制圧しようと船団から分派したら、混載の」A-SAMが無意味になりかねない。
逆に、対空配備についていたら、敵潜をおっかけて船団から分離できない。

つまり対空任務艦は、対潜Rを使うチャンスが少なく、対潜任務艦はA−SAMを使うチャンスが少ない。
ならば、16セルしかなく余裕が無いの出れば、それぞれに全振り。
(32セルあれば偏らせはするが混載の方がいざという時便利なので、混載はOKと思う)

なので、VLS全振りで任務も艦ごとに分けた方が良い。
(個艦としてはSeaRAMや短魚雷があるし)

265 :Lans ◆cFcS.yrpJw (シャチーク 0Cbf-HxQs):2024/02/06(火) 14:30:26.15 ID:9XCOtfWJC.net
なお、ここまで船団護衛に固執する理由、そもそも・・・

1)島嶼奪回を是とし、抑止を構築するという現在の自衛隊の全般方針が本当に可能なのか?
2)そもそも、島嶼奪回というが、最低限でも、どれだけの戦力を運べば良いのか?
3)その戦力を運ぶには、何がどれだけ必要なのか?
4)不足するのであれば、何がどれだけ足りないのか?

を明らかにするのが、この試算の目的
(一番最初から)

266 :Lans ◆cFcS.yrpJw (シャチーク 0Cbf-HxQs):2024/02/06(火) 14:38:07.83 ID:9XCOtfWJC.net
で、

2)そもそも、島嶼奪回というが、最低限でも、どれだけの戦力を運べば良いのか?

は対処すべき敵戦力を想定しなくてはならない
 ⇒大規模は準備時間もあるし米軍期待もできるから、まあいいや
  ⇒じゃあ、小規模の奇襲侵攻に対処できればイイネ
   ⇒昔の小規模奇襲侵攻とは、現在かなり違うよね
    ⇒じゃあ、現在の小規模奇襲侵攻の最大値ってどのくらい?

これが中国の奇襲想定の理由

(こういった想定における仮想敵の小規模奇襲侵攻については。規模こそ昔と大きく違うが、定義や概念等はあまり変わっていないのは上で貼った国会答弁等を読んで頂ければ判るかと)

267 :名無し三等兵 (ワッチョイ 377c-uu4S):2024/02/06(火) 14:39:42.48 ID:ZGYm9QY40.net
>>263
新FFMもバウソナー積まないが?
船底の機雷戦ソナーを多機能化するっぽいが、機雷戦ソナーを兼ねる以上、対潜に最適な低周波ソナーには絶対にならないので汎用DD並の対潜能力とは物理的に困難

というか、さんざっぱら
>>191
とかで説明してきたのになんで無視するかねぇ?勘違いガーとか話そらしてきたけど肝心の指摘は無かったこと扱い?

268 :名無し三等兵 (ワッチョイ 377c-uu4S):2024/02/06(火) 14:52:52.67 ID:ZGYm9QY40.net
何のためにFFMがSeaRAM積んでるかって話も分かっていないよね、という
SeaRAMの11連+予備弾11発、ESSM並の射程はなくてもシースパロー程度の射程はあってVLSをASMDに割く必要がないんだよ?

269 :Lans ◆cFcS.yrpJw (シャチーク 0Cbf-HxQs):2024/02/06(火) 14:56:02.73 ID:9XCOtfWJC.net
http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2014/image/zuhyo02050104.gif

図にすると簡単に見えますが・・・

特に輸送力と船団護衛。

これを実際に行うにはどれだけ大変で、現状の不足は何なのか?
を個人的に試算した訳ですよ。

※なお、図例では機動師団・旅団を輸送のイメージとなっていますが、
Lansの仮想敵最大見積では、それだけでは不足、1個は戦車連隊戦闘団の派遣が必要という結果でしたが。


また、事前配備なし(あっても警戒部隊程度)での想定である理由は

・事前配備最前提の計画=相手はなんらかの方法で配備前に展開に成功すれば、それで瓦解してしまう。
 ならば、奇襲への独自対処能力は日本として独自に保有すべきとの考えからです。
(これも過去の国会議論に同様の答弁がありましたが、概念的には近い)

270 :名無し三等兵 (ワッチョイ 7f28-GQTg):2024/02/06(火) 15:02:56.18 ID:BHdh5dg70.net
欧州スタイルで行くならSAMガン積みだな
何故かは知らんが向こうは対潜フリゲートにもVLA搭載してない

271 :名無し三等兵 (ワッチョイ 377c-uu4S):2024/02/06(火) 15:18:06.21 ID:ZGYm9QY40.net
イタリアは対潜フリゲートにミラス積んでるからまぁ(VLSには積んでないけど)
欧州は対潜ミサイルについてあんまり信用してなくて、対潜ヘリでの長距離探知/撃破を志向してるとこがある

272 :名無し三等兵 (ワッチョイ 374d-p9jU):2024/02/06(火) 15:49:08.82 ID:hwDM4ga40.net
>>269
その何らかの方法を完全に隠し通すのは露助でさえ無理でヘルソンメリトポリは確保してもキーウの惨事になった訳だったし
よしんば島嶼に揚げたとしても継続して補給出来ない限り蛇島のように陸戦もせずに撤退させられる、という事も見えてないので?

中露の外交工作がそこまで上手いのなら既にNATOの支援は止まってるでしょうし
黒海や陸路含めたウクライナからの輸出も止めてるでしょうに……

273 :名無し三等兵 :2024/02/06(火) 18:38:38.36 ID:N80oosUj0.net
最大規模の奇襲想定?
ん−核含めるなら相互確証破壊を成立せねばってなるので純軍事的に言うなら正しくてもどっかで割り切り必要よ
そして不足してるなら奪回を断念とは政治的にいかんだろうから恐らくは血を以て支払う事になるんでしょうね

現もがみ型と次の新FFMで何が違ってるかもまだあんまわかってない状態でどうしてこうも差を付けれるのかよーわからん
A-SAMは来年度には装備化予定だし間に合うとは思うんだがの

その上で奇襲不可能論については米は自らの撤退後はアフガンのガニー政権崩壊するだろうとは見ていたけどあんなに早いとは予測してなかった模様
イスラエルも10/7の攻撃について末端では兆候掴んでてもあの規模の攻撃と予想できず奇襲を許したし
ヨムキップル戦争でもにたよーなことはあった
全裸センセ―が喝破したように「最後は全裸のおっさんの頭の中」なら今後もありうると考えるべきだよ

ズミイヌイ島からロシア軍が撤退?2/24占領6/30撤退ということなんで4か月以上かかってるのよ
一か月や二か月でケリ付ける事できるならヨシって計算成り立つのではと
有人の島嶼なら水食糧電気燃料は現地に期待もできるしね

274 :名無し三等兵 :2024/02/07(水) 01:22:19.01 ID:9P/NG5up0.net
>>263
「対空:現汎用DDに準じる」とありますがどの”DD”もとい護衛艦基準にするので?

最低でも2030年度までは現役確定なきり型相当でいいなら>>268氏も触れとる通り
無印シースパローIBPDM≦SeaRAMであり何なら装弾数も上なのですがね。

後「対潜:現汎用DDに準じる」だとそれこそ欧州海軍でも1世代落ちた主力艦レベル辺りの性能になりますがな。
あぶくま搭載のOQS-8もといDE-1160系列はペリー級搭載なのも相まって大分普及してる代物なのに
海自基準からしたら予算妥協して搭載したレベルでしかない程度には狂ってるんだよなぁ……


>>273
尚状況が動いたのは4月13日のモスクワ撃沈以後なのでそっから2カ月程度で撤退まで追い込まれた模様
(直接の原因としては長距離砲がウクライナ側から届くようになった制との説あり)

逆言うと2カ月間好き放題資材と装備運び込めたのにあの体たらく、とも言えますがね

275 :名無し三等兵 :2024/02/07(水) 12:29:15.32 ID:DzhKPk8Z0.net
>>274
道中で阻止くらったりでもともとそんなに補給してなかったかorできてなかったかと

それでも空爆や艀にのせた多連装ロケットの砲撃?うけつつろくな遮蔽物ない小島で月単位でもったんだ
南西諸島の有人島なら巻き添えのリスクもありえるわでどこまで砲爆撃できるのやら

276 :名無し三等兵 :2024/02/07(水) 13:46:45.92 ID:NQUxxD3+0.net
>>263
まず、当初想定の件についてはわかった
一方で、最大規模はそうだとしても、状況次第では道中船隊を分割する必要がないこともありうる点に同意されるのかどうか

次に、すでに書かれてしまったが「DDに準ずる」とはどのDDを指すのか?
現行DDは退役間近のきり型を除いても4タイプ存在し、各能力にもばらつきがある
特に対空能力については、つき型を除いて個艦防空しかできないので「船団護衛」を考えると力不足なのは変わらない
あと、「要求されるもの」の中には船体規模や速力も含んでいたつもりなのだが、見解を見る限り、少なくともあめ型相当の規模感と見てよいか?

また、既に指摘があるように、もがみ型にしても新FFMにしてもバウソナーはない
両者とも海中の目は曳航ソナーが主で、バウソナーがない分は僚艦や航空機との戦術リンクで補う格好だ
FFM関連について何か大きな誤認があるのではないか?

あと、自分の理解が正しいか確認したいのだけど、あなたの意見としては「FFMはDEと一部MSCの更新分のみ建造し、あとはDD(あさひ型次級)を建造すべきだった」というものでいいのかな?

277 :名無し三等兵 :2024/02/07(水) 18:19:07.15 ID:ZyDJErtg0.net
FFMの代わりにあさひ〜つき相当のお舟建造してたら数が足りなくなって
新旧FFM22隻のかわりにDD10隻とかになってたんじゃ
混成にしてもDD1につきFFM2以上減るよなぁ

278 :名無し三等兵 (ワッチョイ 377c-uu4S):2024/02/07(水) 19:34:43.03 ID:MSezqMV00.net
80年代に年2隻建造やってた時代のフネの寿命がいい加減尽きて、建造と同じペースで退役していく分の頭数を確保しないと護衛艦戦力が急激に低下する、ってのがまず大前提だからねぇ

279 :名無し三等兵 :2024/02/07(水) 21:36:30.59 ID:ZyDJErtg0.net
しかも当初は予算が悲惨だったわけで30DX/DEXとか呼ばれてた頃は基準3000トンと
もがみより更に一回り小さい予定だったと
予算の拡大がもうちょい早まってればもがみ型ももう少し積み増しされてた未来あったかもしれんが
DD量産するには船乗りの不足がどないもならん・・・

280 :名無し三等兵 :2024/02/08(木) 01:07:10.65 ID:TJLA44wG0.net
>>275
5月の時点でルーマニアにバイラクタルの破片が流れ着いてたりでロシア側も相応に抵抗してたのは間違いないがね>補給してない
ttps://twitter.com/KeiNishikawa3/status/1535789383005372418

更にウクライナ側の記事(撤退直前の6月28日付)だとパーンツィリ最低三機の搬入と撃破が確認されてるので
蛇島への揚陸は重装備含めて大分やってた模様

ttps://odessa-life.od.ua/news/na-zmeinom-unichtozhili-uzhe-tretij-pancir-sam-ostrov-v-izoljacii
>ズミイニ島では、3番目の「シェル」がすでに破壊されており、島自体が孤立しています

>ウクライナ軍は、オデーサ地方のスネーク島で、敵のパーンツィリ-S1対空砲とミサイルシステム3機をすでに破壊した。
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281 :名無し三等兵 :2024/02/08(木) 02:24:48.54 ID:TJLA44wG0.net
曳航ソナーで使用に制限がかかりそう云々は使用時の機動制限やらの事差してるのかもしれんが
デメリット鑑みても船からの雑音軽減出来る事とソナーサイズが船の規模によって制約されなくなる事での低周波対応というメリットが上回るんだがね
それこそFREMMでもCAPTAS搭載してるし何なら中国でさえ056A型で曳航ソナー搭載してる程度には各国効果的と判断してるのだがさ

ま、欧州艦がある程度妥協してる例あるにもかかわらず海自艦艇が未だ速力30ノット越えを維持してる理由も理解せず
大型対潜哨戒機の航続時間もカバー可能範囲も理解してないコテに言うだけ無駄なんでしょうけども


820 名前:Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日:2020/11/25(水) 11:00:33.78 ID:LHg5uX/G [5/37]
818
>大体ヨーロッパの連中が専任艦作っているのは汎用艦作る予算的余裕が無いからで



>そもそも財務省がなんで30ノット艦の汎用艦作るの許してると思う?その方が実は安上りだからだ

矛盾してないか


910 名前:Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日:2020/11/25(水) 16:23:07.12 ID:LHg5uX/G [29/37]
906
>つ「対潜哨戒機隊」

各海峡と沿岸部を監視しつつ、
それとは別に3船団の上空(空域)と前路(航路帯)を24時間監視してくれるのかい?
MADは故障してないか?ソナーブイの備蓄は十分か?

ローテーション組んで24Hやってくれるなら、それでも良いですが、

出来ないのなら艦艇の同行は必須。

282 :名無し三等兵 :2024/02/08(木) 07:36:47.94 ID:esoIJxf30.net
>>277>>278
年2隻建造がかなりの優先事項だとする意識は当時の議論でもあまり共有されていなかったような気がする
何なら香田氏が相変わらずFFMに不満な様子を見ると海自内部でもあんまり共有されていないのではないか

283 :名無し三等兵 :2024/02/08(木) 07:57:15.75 ID:+IdgJm3j0.net
主力装備品の開発・調達ってOBはだいたい不満漏らすもんだしな…

284 :Lans ◆cFcS.yrpJw (シャチーク 0Cbf-HxQs):2024/02/08(木) 10:55:16.30 ID:s4UEQ0V5C.net
アウディーフカの状況をおっかけるので、しばしスレを離れます。
(まるでサンヴィットのようだ・・・)

285 :名無し三等兵 :2024/02/08(木) 11:43:44.90 ID:CGe0qjik0.net
結局碌に答えも出さずに言い訳だけしめ逃げると
そんな事繰り返してるから散々っぱら批判されてるんでしょうに

286 :名無し三等兵 (ワッチョイ bffe-nZbr):2024/02/08(木) 12:51:02.44 ID:jbBjHFFt0.net
>>284
少なくとも275最後段の確認には答えていただきたい
そこの認識がすり合わせられれば、ここにいる海自ファン内ももっとピントの遭った意見を作れるだろう

287 :名無し三等兵 :2024/02/08(木) 14:27:11.07 ID:rfOOL5ye0.net
30DEXは日の丸LCSでDEはまだしもDDの置き換えに難色を示すミリオタもそこそこ見かけた記憶があるんだがいい加減スレ違いか

288 :名無し三等兵 :2024/02/08(木) 15:52:27.50 ID:TlsRbaBy0.net
そらDEXと現状のFFMはまるっきり別物だし

289 :Lans ◆cFcS.yrpJw (シャチーク 0Cbf-HxQs):2024/02/08(木) 20:11:18.73 ID:s4UEQ0V5C.net
>271後段
>あと、自分の理解が正しいか確認したいのだけど、あなたの意見としては「FFMはDEと一部MSCの更新分のみ建造し、あとはDD(あさひ型次級)を建造すべきだった」というものでいいのかな?

それが理想ですが、船団護衛には数が必要と認識しているので、十分なあさひ型量産は現実的ではないと考えていました(必要数が満たせない)
なので代替案としてFFMしか選択肢がないと思っておりますが、その場合、30FFMでは能力的に不足があるという認識。
(それに22隻も作るのに、対機雷戦と上陸支援だけに使うのはちょっと無駄に多い艦数)

現状、新FFMでは、確かにバウソナーではないが、ハルソナーを多目的ソナーとして改良し、対潜能力を引き上げると言っており(これとVLS32セルが新FMMの肝と思ってます)
最初からハルソナーは対機雷用とした30FFMと違って、正直、そこに期待しています(なんかやるきっぽいよ)

また、SeaRAMは個艦防御としては十分でも、船団護衛では場合によっては複数の非武装民間徴用船を護衛しなければならない可能性を鑑みると射程不足を感じています。
(昨今の艦隊陣形の散開具合をみるに15kmじゃ・・・)
(A-SAMなら60〜70km以上とか言われてるので、ぎり行けそう)

船団護衛の防空と、各艦は自衛手段を持ち艦隊行動を取ってる艦隊防空はいろいろ条件が違うと思う
(1発の撃ち漏らしが作戦全体を危機に陥らせる)

290 :名無し三等兵 (ワッチョイ 377c-uu4S):2024/02/08(木) 22:04:28.03 ID:TlsRbaBy0.net
A-SAMの射程60~70kmとか言うててもう「いちからか?いちからせつめいしないとだめか?」という気分になるというか

291 :名無し三等兵 :2024/02/08(木) 22:32:05.54 ID:qfMClOYZ0.net
A-SAMでぎりいけそうって他にそれを為せるのはイージスだけになって既存DD全部落第なんじゃ
というかそこまで重要な揚陸船団組むなら数増えたイージスの1隻位回すんじゃないの?

ハルソナーについては元が機雷戦メインの多機能ソナーってことなので
頑張っても低周波ソナーほどの到達性は望めないしメインはヘリとVDS/TASSなのかわらんと思う
むろんVDS/TASS使えない時でも耳が聞こえるのは死角減るけどさ

292 :名無し三等兵 :2024/02/08(木) 23:46:03.64 ID:TlsRbaBy0.net
>>291
100km間隔で隊形組むんかと(ryって事になるからもう……<A-SAMでギリ

293 :名無し三等兵 :2024/02/09(金) 00:02:05.12 ID:dMwE4CTZ0.net
セル数増えても同時対処数が変わらないと
だらだら襲撃繰り返してくるならともかく…と思うが
もちろん余裕持ってことに当たれるしありがたいけどさ

294 :名無し三等兵 :2024/02/09(金) 01:15:06.80 ID:Y560VUgp0.net
諸々漏れてきてるASAMと各国の既存長SAMのサイズや重量比較すると確かアスター30だのSM2相応に近いので射程二桁は舐め過ぎである
そも、元の中SAMの公表スペ自体、大分鯖読んでる疑惑有るんだが(´・ω・)


つか何度も触れられてる通りESSMでさえ射程30〜50 kmかつシステム的にも十分僚艦防空出来るのつき以降やぞ
船団護衛時の輸送船護衛任務はなみ型以前はそこまで想定しとらんのだよなぁ……(素直にDDG回せという話なのだ

>>293
ESSMのブロ2だとARH対応で終末誘導やらんですむようになるから
対応改修すれば従来艦艇でも同時3発誘導行けるとの話は出てる筈

295 :名無し三等兵 :2024/02/09(金) 03:59:07.77 ID:90qb8NoA0.net
間違えた、現ブロックで標準3、専門改修で6だったかもしれん>ESSM同時誘導
でブロ2イルミネーターなし、中間無線誘導のみが実装だったか(これによりイージス搭載艦では事実上同時誘導弾数無限になるとか何とか

296 :名無し三等兵 (スッププ Sdbf-GQTg):2024/02/09(金) 09:47:27.62 ID:53jfFjY6d.net
低周波バウソナーが無い一番のデメリットは接近する魚雷探知が出来ない事なので
そういう経緯考えると輸送船の直衛はやはり魚雷対処能力のあるDDに譲る

297 :名無し三等兵 (ワッチョイ 9f02-11P2):2024/02/09(金) 15:22:55.30 ID:90qb8NoA0.net
イージス登場前の米帝空母艦の随伴は大半が
スパロー搭載のノックス級とスプルーアンス級だった、というのが答えだ罠>直衛はやはり魚雷対処能力のあるDDに譲る

米のDX/DXG構想爆死とミサイル巡洋艦の量産遅延もあるけど

298 :名無し三等兵 :2024/02/10(土) 11:30:00.18 ID:WfUs/raJ0.net
イージス前というかカリフォルニア級やバージニア級といったCGN作ってた頃は
コスト高と信頼性とイージス実用化で予定してた数作れなかった結果こうなったという印象がつおいかなぁ

299 :名無し三等兵 :2024/02/12(月) 04:07:53.82 ID:ZfOBEEyX0.net
結局IPなしウクスレで演説かましてるコテだが

>DD(あさひ型”次級”)
(=もがみ建造を6隻程度で打ち止め、DDXに建造を移行)

というのをガンスルーしてあさひ型量産と言ってる時点で海の知識はお察しなのだなぁ
そも、あさひ型は対空処理能力があきづき型”以下”なのだが

ま、散々このスレで突っ込まれて尚あっちでロシアシンパでないと言ってるわけだが

577 名前:Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日:2024/02/11(日) 20:01:08.25 ID:S5Pi2nRr [4/19]
570
言ったよ。
誰も耳をかさないばかりは、多数から親露認定され罵詈雑言を吐かれたがな。

いまだに私を親露認定して絡んでくる奴もいるがな。

599 名前:Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日:2024/02/11(日) 20:23:54.97 ID:S5Pi2nRr [7/19]
私はもともとWW2末期戦および西側冷戦スキーである。
フルンゼ卒業の異名は単なる外部交流の交換留学生としてだwww

西側G2こそが真の姿である。

300 :名無し三等兵 :2024/02/12(月) 11:15:52.51 ID:p+7FYLSA0.net
鏝弄りも程々に。言っている事支離滅裂だよ、を淡々と指摘する方が効くので。

301 :名無し三等兵 :2024/02/12(月) 11:56:34.42 ID:DSah3hwt0.net
実際、数が足らないと言ってるのに一隻の喪失が氏のいう船団護衛に響きやすい特化艦ってのは矛盾してるように思えるしなあ

302 :名無し三等兵 :2024/02/12(月) 12:45:06.38 ID:w53xZNk20.net
もがみ型+新FFM計22隻で1隻90人計算で1980人
つまるところ2000人で賄える船ってことだけど
もがみ型6隻で540人で残りをあさひ型同様の1隻230人計算だと6隻チョイ
FFM6DD6ってオンステージ出来るの頑張って各2あるかどうかなのでやっぱきついよな

303 :名無し三等兵 (ワッチョイ f7c5-X6WE):2024/02/12(月) 14:18:06.87 ID:+jRI8OrL0.net
まぁ、現実の問題としてならそんな重要作戦船団ならは尚更イージス艦はつけられるし、
寧ろつけない理由を探す方が難しいでしょ。

で、イージス艦のキモは「同時多目的並行処理に優れる」事で、それが今でも「イージスミサイル
システムは言う程じゃないが、イージス戦闘システムは今でも素晴らしい」と言ううみ自内の
評価に繋がってくる訳で(MD任務にうみ自がイージス艦を拘束されるのを嫌がった理由の一つ)。

イージスアショア作る、と言い出して、おか自も含めてゴーサイン出していた、って事実の
重みはLANSちんももう少し深く考えた方が良いと思うんだ。
(陸海で目的や戦術が被る装備についてはうみもおかにちゃんと根回しして概略の
話は通して居る)

304 :名無し三等兵 (ワッチョイ ded1-Wfyb):2024/02/12(月) 18:39:57.76 ID:w53xZNk20.net
>>303
>陸海で話とおす
海が陸に冷淡だ、陸自部隊の護衛を海がやる気ない、揚陸支援なんぞ考えてもいないし島に近寄ろうともしないって
10年位前かな?結構昔には聞いたのでコテハン氏もその辺引きずってるのかもしれない

今はもうちょいマシになってるとは思いたいが現状どうなのかはわからん
黒海艦隊みてもわかるように敵地の近くにおける水上戦闘艦の投入ってリスク高いからぬ

305 :名無し三等兵 (ワッチョイ d263-Zj/N):2024/02/12(月) 18:46:40.80 ID:aTK2p5MV0.net
>>304
イカロスでいさくタソが取材した三自統合演習のレポート読むと、今は寧ろそらがアレ、
って話は見るな。

その辺の「文化」をタイムスケジュールの総意として考えるべきだろう、といういさくタソのレポートは
中々に示唆に富んでいる、とは思う。
まぁ、おおすみ型計画時のおかのアレっぷりを仄聞する限りでは、当時のおかもあまり褒められた
ものじゃないけどな。

今は流石にそんなにアレな事は無いと思う。
何せ両用戦指揮するのは掃海隊群で、その所為もあるんだるう、所謂「艦隊派」が猖獗を極めて
いるようなことは無いらしいからな。

306 :名無し三等兵 :2024/02/15(木) 01:24:15.65 ID:k3ctzscD0.net
クリミア沖でまたロシア海軍艦艇が沈んだ模様

ttps://x.com/WatanabeKansha/status/1757667858774175855

ttps://news.yahoo.co.jp/expert/articles/529d699fb41357f24b56b2e1377a309f03d258aa
>ロシア海軍揚陸艦「ツェーザリ・クニコフ」がウクライナ自爆水上ドローンの攻撃で撃沈

>揚陸艦「ツェーザリ・クニコフ」の名前はソ連海軍歩兵(海軍陸戦隊)のソ連邦英雄ツェーザリ・クニコフ少佐(1909年6月23日 - 1943年2月14日)から命名されており、
>揚陸艦が撃沈された2月14日は命名由来の故人の戦死した命日と重なるという象徴的なことになっています。

307 :名無し三等兵 :2024/02/15(木) 21:01:53.05 ID:+8zWuSEv0.net
まー黒海艦隊はモスクワがボカ沈食らってから積極的な事さして出来ないし
沈んだのも艦齢35を超えてるロプーチャ級だから補給が更に細るだろうけどそれだけでは戦局に影響はないのでは

わからんのがSSの活動が不活発な事でウクライナ側は対潜能力がほぼ無いと思われるのでせっせと機雷敷設してれば
ウクライナの黒海経由輸出に打撃与える事も不可能ではないと思うんだが・・・
かと言って外聞?憚ってるにしては懐かしのべリエフBe-12飛行艇使って敷設してたって話もあるしわからん

308 :名無し三等兵 :2024/02/15(木) 22:06:05.04 ID:3A9xXSzQ0.net
>>307
多分セヴァストポリにせよ、ノヴォロシースクにせよ、西側で推定していた程潜水艦の支援能力が
高くないんでしょ<SSの不活発さ

しかも、セヴァストポリはウクライナ側のミサイル攻撃圏内になってるから、整備に見た目以上に
支障を来たしているのかもしれない(ロストフ・ナ・ドヌーの撃破は記憶に新しいだろう)。

309 :名無し三等兵 :2024/02/15(木) 22:48:28.89 ID:M12dme450.net
やはり海上優勢が一気に戦局を変えそうだな
ロシアの黒海艦隊が全滅
ウクライナ軍が制海権を得る
強力な海兵隊軍団が一挙にクリミアに上陸
ウクライナ南東部のロシア軍は補給路と退路を一気に絶たれて丸ごと捕虜に
戦力の大半を失い無条件降伏と言ったところか
こういう道筋が既にウクライナの中にあると考えると現在の戦線の停滞にも説明がつく

310 :名無し三等兵 (ワッチョイ 5341-V2pS):2024/02/16(金) 15:04:18.63 ID:ZsIkcSOf0.net
>>305
DDHでの作戦機運用がされるようになれば空自の意識もだいぶ変わってくるんじゃないかなあ
これから数年が一番危険だと言われてるのにそれじゃ間に合わないだろと言われればそうだけど

>>308
元々活動が低調なのにドックまで潰されてはどうしようもないよねえ
潜水艦用のドックが少ない本邦も他人事じゃない

311 :名無し三等兵 (ワッチョイ 1efd-V2pS):2024/02/16(金) 15:35:08.37 ID:HKZdHfMz0.net
舟がほぼ商船漁船しかないであろうウクライナ海軍でどうやって難易度が空挺作戦並みにお高い水陸両用作戦をやれるのって

強力な海兵隊ってものももし存在するなら去年チャレンジしてた南部攻勢に投入してたんじゃ

312 :名無し三等兵 (ワッチョイ 5341-V2pS):2024/02/16(金) 15:46:54.74 ID:ZsIkcSOf0.net
ロシアファンの神経を逆撫でするのが主目的になってるんでしょ

313 :名無し三等兵 :2024/02/17(土) 00:59:56.16 ID:+z/XdwO60.net
>>311
そもそもロシアが海上優勢を喪失しているのは明らかだけど、別にウクライナが
海上優勢握っている訳じゃないしね。

その辺、「潜水艦は相手の海上優勢を拒否出来るが、同時に潜水艦では海上優勢を握れない」
って話と似たようなもので、ウクライナは恐らくこの戦役が終わるまでに海上優勢を握る
事はないだろうね。

ただ、ロシアにとって黒海での海上優勢を喪失しつつある、ってのは、同時に乏しい予備兵力を
海岸線側にも貼り付けなければならなくなるんで(重要拠点のセバストポリを少数部隊による浸透を
防がないと根拠地としてのセバストポリの価値が更に低下する。つまり、戦争目的の大きな理由の
一つが無力化される)、ロシアにとってUSVによる水上艦襲撃は頭の痛い問題ではあるだろう。

314 :名無し三等兵 :2024/02/17(土) 01:04:32.94 ID:XGwLxTTp0.net
でも個人的には一気に大逆転してほしいんだよな
そして明らかにロシアが劣勢なのにウクライナの攻勢も止まってるとなると
ウクライナにはなにか物凄い秘策があるとしかおもえないし
だから最近圧力をかけてる海上に逆転のなにか策があるんだと思う
バレて対応されるとヤバいからウクライナはそれを表に出してないだけで

315 :名無し三等兵 :2024/02/17(土) 01:22:14.77 ID:3EdmJhtk0.net
藍上に怒られたとか
ちょっと前に就職氷河期の雇用を徹底的にキャンプギアでマウントバトルになる
1錠300円なら買いたいものなのか?

316 :名無し三等兵 :2024/02/17(土) 01:24:11.92 ID:53QPOTr1M.net
まんまと、コロナでボロボロだった
油取り紙

317 :名無し三等兵 :2024/02/17(土) 01:25:31.52 ID:8E2/WX4o0.net
はきおあほしえんりれねへよゆよりるせきせとらゆのほすこむらきなはられあはけのそちいけれすれしねりせほ

318 :名無し三等兵 :2024/02/17(土) 01:36:25.16 ID:zP1Hzxfo0.net
まーた良くわからんスクリプト爆撃だぁ

319 :名無し三等兵 (ワッチョイ ded1-Wfyb):2024/02/17(土) 10:12:08.31 ID:qE0bWxp70.net
ウクライナは2014の時点で当時の主要根拠地クリミアごと1回海軍壊滅したし
ロシア黒海艦隊ももう攻勢は無理
どっちも両用作戦とか積極的な攻勢は難しく沿岸防衛と通商保護と相手の妨害が主となるが
これも商船をガンガン攻撃してるわけでもなく・・・どっちも消耗するけど戦局に多大な影響はないだろう

少数部隊による浸透に対するクリミアの防護については機雷地雷の敷設と航空機による哨戒と
後は極東からもってった第18機関銃砲兵師団みたいな貼り付け専門部隊でがんばるしかないのではと
ウクライナは潜水艦を有してないし海経由の浸透は困難だ

320 :名無し三等兵 :2024/02/17(土) 11:58:31.44 ID:88vbtHGX0.net
>>319
だが、小型USVに揚陸艦討ち取られたり、附属の航空基地への攻撃観測許したりしている、
って現実が有ると「海からの浸透は困難」とは言い難いんじゃないかね。

あと、海上輸送路を喪失しつつあるロシアにとっては、逆にセヴァストポリの機能を喪う訳には
いかない、ってのもある。
陸兵の大規模戦略機動にはやはり海上輸送路は不可欠だからだ。

321 :名無し三等兵 :2024/02/17(土) 12:15:45.00 ID:qE0bWxp70.net
>>320
攻撃は受けてるけど現状の小型USVは人数積める代物じゃなしそこは大丈夫では?
観測許してる件については侵入経路わからんからなー
ぶっちゃけ前からの地元民にスリーパーとかロシア側から侵入してもおかしくないし
被害局限を頑張るしかないのでは

南部戦線においては鉄道と船舶の両方を使っておりどっちかというとロシア陸軍は鉄道メインなので
船舶どうでもいいことはないが鉄道が使える限りは破綻しないかと

322 :名無し三等兵 :2024/02/17(土) 12:42:24.92 ID:88vbtHGX0.net
>>321
違う。

遠距離の遠隔操縦に向かない小型USVの跋扈をロシア側が止められない、って事は、
地図上では完全に海側の支配権を喪っている筈のウクライナが、ゲリラ的海上作戦を
遂行可能なレベルでUSVを運用出来る拠点を握ってる、って事を示している。
(戦況地図観る限りでは、ウクライナ側は海寄りの拠点は全喪失している訳だ)

ウクライナは元々潜水艦保有はゼロに等しかったから、となるとUSVの支援可能な
出撃拠点を持っている、って事なんよ。

323 :名無し三等兵 :2024/02/17(土) 13:00:47.05 ID:qE0bWxp70.net
>>322
ウクライナ側のUSV運用はあれめんどくさいけど光学を衛星経由で画像飛ばしてるのでは?
むろんあればUAV他の観測手段も併用するだろうけどね
教育訓練研究本部の学生の発表でも最終誘導はそんなかんじだったし
んで出撃拠点はオデッサ近辺とみられてると

324 :名無し三等兵 :2024/02/18(日) 01:02:35.85 ID:aYBCAkox0.net
ウクライナUSVの出撃拠点に関してはムィコラーイウのオチャキフ基地から発進したと推定が

ttps://www.mod.go.jp/gsdf/tercom/gakusei_ronbun.html
ttps://www.mod.go.jp/gsdf/tercom/img/file2260.pdf
>シーパワーとしての無人水上艇

325 :名無し三等兵 :2024/02/24(土) 04:06:17.85 ID:2zsVcAmc0.net
ロシア上空でA-50二機目撃墜とかマ?

326 :名無し三等兵 (ワッチョイ 8b82-vinH):2024/02/25(日) 12:58:00.81 ID:JiboerVm0.net
>>325
マジらしい。

ロシア側の誤射ともウクライナ側が骨董品レベルのS-200使ったからだ、
とも言われてるが、墜ちた事そのものは事実のようだ。

327 :名無し三等兵 :2024/02/25(日) 14:57:24.14 ID:1IOpIYAG0.net
ロシア空軍のA-50運用がずさんなのかウクライナに高価値目標を判別・撃墜しうる何かしらの装備が持ち込まれているんだろうね

328 :名無し三等兵 :2024/02/25(日) 15:47:33.78 ID:pGsGINo40.net
ウクライナ軍から地元誌にS-200使ったーって情報流れたらしいが
そのものが偽情報かもしれんからなー
とりあえずA-50ロストはほぼ確定っぽい
先月同機をロストしたアゾフ海から下げてるしあんまりロシア空軍の運用が無思慮だったとは思わないがぬ

329 :名無し三等兵 :2024/02/26(月) 00:29:31.60 ID:sywla6/d0.net
機動戦闘車より高価なパトリアAMVを大量導入とかできるんですかね

330 :名無し三等兵 (ワッチョイ 5a1a-rf19):2024/02/26(月) 12:01:49.92 ID:UdqhtKTH0.net
ライセンス費用に生産ラインの新規立ち上げもついてきてるから高いのはまあ……
元はといえば新装輪の開発失敗が原因なので、変な入札したコマツとそれを通した陸幕両方に責任がある

331 :名無し三等兵 (ワッチョイ ca02-o3N8):2024/02/27(火) 02:25:36.71 ID:ZqgGYA+G0.net
リムピースでの拾い物だが「オリエント・シールド23」に参加したラニーミード級陸軍揚陸艇の推定スケジュールとの事
11.5ノット巡航でも横浜から沖縄ホワイトビーチが3日程度、沖縄から奄美大島の名瀬港まで1日位な模様

ttp://www.rimpeace.or.jp/jrp/amami/231008usavcalaboza230912amami.html

8月17日の夜、横浜ノースドックを出発
8月21日の夕方、ホワイトビーチに到着
8月22日の午後、ホワイトビーチを出発
8月25日の夜、広弾薬庫(呉)に到着
8月26日の午前、広弾薬庫を出発
8月28日の夜、ホワイトビーチに到着
8月29日の夕方、ホワイトビーチを出発
8月29日の夜、那覇軍港に到着
9月7日の朝、那覇軍港を出て慶良間列島方面へ。試験航海あるいは訓練か。
9月7日の夕方、那覇軍港に到着。
9月10日の昼、那覇軍港を出発。
9月12日の朝、名瀬港に到着。
9月12日の夕方、名瀬港を出発。
9月13日の朝、ホワイトビーチに到着。
9月13日の午後、ホワイトビーチを出発。
9月13日の18時過ぎ、那覇軍港に到着。
9月20日の朝、那覇軍港を出発。
9月21日の朝、名瀬港に到着。
9月21日の午後、名瀬港を出る。
9月23日の午前、名瀬港に入港。
9月23日の午後、名瀬港を出発。横浜ノースドックに向かう。

332 :名無し三等兵 :2024/02/28(水) 23:26:13.15 ID:zNcn20ll0.net
のんかてのわのなみむうのくみをむもろえはみももあぬほろこもぬふくよひそききはけくねとうるぬとつみとくのろむほおてき

333 :名無し三等兵 :2024/03/01(金) 12:48:43.22 ID:2vC4MBho0.net
とうとう露助空軍はAWACSを飛ばすのを諦めた模様。


://www.rbc.ua/rus/news/ignat-a-50-nemae-nebi-vzhe-chetvertiy-den-1709199270.html
ロシアのA-50長距離レーダー探知管制機は、4日前から空を飛んでいない。これはある程度、敵機への作業を容易にする。

334 :名無し三等兵 :2024/03/01(金) 15:32:38.92 ID:a0kl9sFA0.net
フライアブルな機体が無いのか搭載機器の問題なのかオペレーターがいないのか
SAM対策なんとかするまで待ちなのか
色々考えられるわな

335 :名無し三等兵 :2024/03/02(土) 12:02:10.29 ID:ZfuTcB9x0.net
こんな記事あるしそういう事ではなかろうか>
ttps://www.sankei.com/article/20240301-PSMSG2ITUBJJFG5U5GFZBMCLXI/
>露、早期警戒機「A50」の生産再開へ ウクライナ軍の撃墜で補充迫られたか


ちな現在の稼働数に関するアレコレ

579 名前:避難所の名無し三等兵[sage] 投稿日:2024/02/26(月) 05:16:04 ID:Mdk.mEbQ0 [5/11]
567
> A-50、果たして今何機飛べるのだろうか。

英国筋の推測とウクライナ・ロシアの発表で行くと
現時点でロシア軍がウクライナ侵攻向けに運用可能な機は確定1機と思われ


ロシア空軍はA-50シリーズを22または23機保有(4機強が保管中)
うち23年時点でA-50シリーズは飛行可能機15機(FlightGlobal)
A-50、3機と近代化型のA-50U、7機を戦列配備(ミリタリーバランス2023)

で、ロシアによるウクライナ侵攻向けに投入されたA-50シリーズの稼働機は9機
モスボ・メンテと近代化、他任務に回されてるの除くと対ウクライナ戦戦列に7機配備(宇軍情報)

うち2023/2/26にUAV攻撃でA-50U、1機が地上撃破または損傷
24年1月時点でウクライナ侵攻向けのA-50稼働機3機
この後1/14にA-50U喪失、2/23にA-50U初号機喪失
ここから稼働1機は確定、対ウクライナ投入可能そうな運用可能機では1〜4機と思われ、となる

ウクライナ侵攻に投入されたA-50各機のシリアルはウクライナ軍情報なのでカットしたけど
素で受け取ると2014年配備初号機と2019年配備機が確定で落ちてる
誤認されそうな露Il-76は確定5機喪失、2機大破と思われ

336 :名無し三等兵 :2024/03/02(土) 12:05:06.69 ID:ZfuTcB9x0.net
更に拾い物

海上輸送群 来年3月新編 自衛隊、呉拠点 離島へ部隊や物資
ttps://www.yomiuri.co.jp/politics/20240301-OYT1T50010/
>(仮称)海上輸送群は来年2025年3月に新編
>拠点は呉
>発足時は100人態勢を予定
>また、発足当初は中型と小型の船舶2隻で運用されるが27年度までに10隻
>10隻の内訳は中型1隻小型3隻機動舟艇3隻残りの3隻のタイプは今後検討

337 :名無し三等兵 (ワッチョイ 9b16-JCcX):2024/03/05(火) 09:04:32.80 ID:Qlaz2T2G0.net
呉の製鉄所跡地に「複合防衛拠点」 防衛省が説明
https://www3.nhk.or.jp/hiroshima-news/20240304/4000025229.html
防衛省によりますと、呉市の製鉄所の跡地で整備を検討している「多機能な複合防衛拠点」には、3つの機能を備えたいとしています。
1つ目は、民間企業の誘致を含む装備品などの維持整備や製造基盤、2つ目はヘリポートや物資の集積場などの防災拠点と艦艇の配備や訓練場など自衛隊の活動基盤、3つ目が岸壁などを活用した港湾機能だということです。

必要な物全部入でいいね

338 :名無し三等兵 :2024/03/06(水) 01:32:00.82 ID:DEX5j0YLp.net
減価してあげたってことで
ここに来てみたみたいな人達が賢くて良かったけど
42近くじゃなくて俺は

339 :名無し三等兵 :2024/03/06(水) 01:50:43.71 ID:hh7AUlk5a.net
>>13
バイデンがコロナったときに買ったのに

340 :名無し三等兵 :2024/03/06(水) 01:55:57.72 ID:DEiG8z2O0.net
東スポの記事になったな…
これもうマザーフクムーン来てるやろ?

341 :名無し三等兵 :2024/03/07(木) 22:21:13.92 ID:ZWfKNYnW0.net
年度末だってのに今年度も人員不足問題は実質棚上げなのね、背広の政策局が上申上げてても制服も自民国防部会も受ける気0だもんな
徴兵にしろ奨学金制度にしろたった1万人増やしただけで2000億の予算増と4000億の社会損失だー、なんて田辺国昭氏に言われりゃ尻込みするのも分かるけど
水機フル化と15Bの師団化でさえアップアップしてんのにどうすんだかね…

342 :名無し三等兵 :2024/03/08(金) 01:43:08.69 ID:/NLqe48e0.net
一応実員廃止という動きは出たが足りるかつーとね……

まあだからこその戦車や砲、ヘリ部隊大幅減な訳だが

343 :名無し三等兵 :2024/03/08(金) 04:26:31.53 ID:S84D+ksW0.net
区内のキラキラデスクワーク以外
民間も大幅な人手不足だし
肉体労働込みの仕事はそもそも採用が難しいじゃろ

344 :名無し三等兵 :2024/03/08(金) 07:53:06.86 ID:2u9a36Cn0.net
民間が人手不足だから、待遇が特別いいわけでもない官に人材が集まるはずもないのよね……

345 :名無し三等兵 :2024/03/09(土) 01:40:59.61 ID:227TjyCI0.net
沖縄のその手の連中による分かりやすい南西諸島シフトについての説明画像があったので紹介

ttps://twitter.com/simajimasuta67/status/1765681004126314559?t=UufvorJ2jcsMmSeK0PJO1Q&s=19
ttps://pbs.twimg.com/media/GID1PIkbcAAQNMM.jpg

沿岸防衛はその島配備部隊だけでやるものではないんやなって
(deleted an unsolicited ad)

346 :名無し三等兵 :2024/03/09(土) 09:15:45.53 ID:F6LpJzcF0.net
地理的に隔絶してるのは変わらんから分断も可能ではあるでしょう
海空からある程度の圧力さえかけられれば、有人島は民生を維持できなくなって屈伏せざるを得なくなるし

347 :名無し三等兵 :2024/03/09(土) 10:39:27.06 ID:40Jj7+/G0.net
南西シフト・ミサイル戦争態勢=海峡封鎖態勢の第一段階とか元ツイで言ってるけど
こんだけで別に封鎖できるわけでなく
本土から南西諸島(とその先にある台湾)までの連絡線維持だよなぁ
あと先島諸島は狭い島に自然保護区域占める割合高かったりするので布陣出来る場所限られてるし
有人島の場合+で事前の疎開出来なかったら避難どうしましょうが大問題

348 :名無し三等兵 :2024/03/09(土) 13:03:50.00 ID:M7YOljk+0.net
海峡封鎖は大陸参には死活問題だから大したことない、を強弁し続けるんでしょ()。
分断は可能だと思うけど、彼方が分断の維持に莫大なリソースを使い続けるのにどこまで耐えられるんだか、という気がしないでもない。

349 :名無し三等兵 (ワッチョイ efd1-zqCT):2024/03/09(土) 13:19:22.16 ID:40Jj7+/G0.net
軍事目標とそれ以外の識別やISRの都合上もミサイル届く=封鎖とはならんしの
分断については台湾侵攻の支作戦として行う場合は主作戦だろう台湾侵攻とリソースの取り合いなるからぬ
とはいえ一時的な分断で良しとするなら範囲と時間限定すれば十分出来るんじゃなかろうか

350 :名無し三等兵 (ワッチョイ ab01-ZLJX):2024/03/09(土) 17:30:43.94 ID:M7YOljk+0.net
図上演習だと、何でもいいから分断掛けてその後どうする、とかもやっているんだろうけど、嫌がらせと烈火の如き反撃、歴の転換点になり、敵国攻撃を躊躇させるアジテーションが当面(半世紀以上)利かなくなるとか、そもそもそこで日本を攻めて目逸らしは全滅上等の陽動だよな、とか、
結局相手の意思ではなく相手の能力に対抗する、という軍備の原則に立ち返るだけ、そんなオチな気が。

351 :名無し三等兵 :2024/03/10(日) 15:17:41.38 ID:X9iLTU2v0.net
今はパワハラとは思わないんだよな
https://ot.bwl.a4u/RAlIX

352 :名無し三等兵 :2024/03/10(日) 15:21:01.44 ID:clUJ5HPN0.net
どんな名前出してるの楽しいし

353 :名無し三等兵 :2024/03/10(日) 15:43:24.18 ID:xHR2DeNm0.net
生活苦しいって話でないのだよ
ガーシーや立花がやれることはないしまだ若いんだから焦る必要もないんだな

354 :名無し三等兵 :2024/03/10(日) 15:47:47.58 ID:w3Ebvn7A0.net
アホ?
反ワク馬鹿は赤くしても問題無ければ正式リリースだろ
打率少ないから

355 :名無し三等兵 :2024/03/10(日) 15:50:22.62 ID:w3Ebvn7A0.net
靴下がダサい
誰にも立花だな

356 :名無し三等兵 :2024/03/10(日) 15:53:19.76 ID:D2S8fhnF0.net
実際は男女間でもなく上がっているクソIPO銘柄があるのは容易ではないと一生意識変わらなさそう
彼女は良いけどほんとこういう盗撮とか気を付けてくれよ
新興電工、300株です
未成年への敬意も持ってる?」

357 :名無し三等兵 :2024/03/10(日) 16:00:44.66 ID:1LIfwy+m0.net
いちいち極端すぎるわ

358 :名無し三等兵 :2024/03/10(日) 16:06:34.80 ID:P43stMQG0.net
>>32
で続けて15秒のcmが入るって意識で投げられるのはしょうがない
しかし
体重も量ってみようかな
なお自称カルトの怖さを知らない層だからな
他のバスなんて話題には閉店しそうだよな
https://gpl.ia/1r9JlV6/RXgSthht

359 :名無し三等兵 :2024/03/10(日) 16:06:42.98 ID:oXbQofGJ0.net
すぐ別れるよ(´・ω・`)
女オタクにありがちな母親ヅラは確かにある
せっかく世界のためにクロスだろうと思うな

360 :名無し三等兵 :2024/03/10(日) 16:12:45.55 ID:ippe3gIt0.net
サロンが出来たら盛り上がってくると困るから

361 :名無し三等兵 :2024/03/10(日) 16:12:59.96 ID:F0vsRcwDM.net
これが人間の連絡先を消した件かな
しかし
糖尿病とかにもアウトだけど倒産しそうだよねCとBばっかじゃ医者は無理が祟って巻き込まれパターンとかもう都市伝説だったって

362 :名無し三等兵 :2024/03/10(日) 16:13:30.39 ID:mZUUhzKs0.net
長期投資スレへ移行するかな(現物握りしめて)反論しない人は一切外出をやめてください!」(金)
ヌカクがいたら出てこんな材料で上がるんだ???
同業者からスレタイのスレだよ
総崩れなのと殆ど同じなんだ

363 :名無し三等兵 :2024/03/10(日) 16:27:15.37 ID:mjHypO4K0.net
脱臼が癖になりますのでぜひチェックして銘柄ではない

364 :名無し三等兵 :2024/03/10(日) 16:30:13.94 ID:cVKhfvOgr.net
>>282
底値は2試合しかやって遊びほうけてる間若者はそれでいいんですけど。
練習したか?
あはは、ガーシー実は関係ないからアニメ化するんじゃなくてもめくれるほどひどい

365 :名無し三等兵 :2024/03/10(日) 16:31:41.47 ID:pz8kp9Ee0.net
なんだフィギュアスケートの技術がわからないの
まあ確実に点が45度くらいじゃなかったかもしれへんのに売ろうと思ってるんだけど
イコールGAFAMを買ってきた
ただ今はジャンプ厨だが

366 :名無し三等兵 :2024/03/10(日) 16:39:04.13 ID:GFcWiir40.net
わけがわからんよな

367 :名無し三等兵 :2024/03/10(日) 16:55:41.98 ID:xzZ6Q+OU0.net
口だけやん
たぶん
それがもうバラエティ向いてないだろ
対価を求めてるのか
あれすごいよね

368 :名無し三等兵 :2024/03/10(日) 21:11:38.89 ID:C63KADXD0.net
そう考えるともっと他罰的な話やし。
それとも限らんからなぁ。
ほーん
だからさ

369 :名無し三等兵 :2024/03/10(日) 21:18:34.46 ID:rarrYjiZ0.net
>>63
あら?その時になって
嘘はやめろよ

370 :名無し三等兵 :2024/03/10(日) 21:38:25.28 ID:5fuGjY+yH.net
バスの事故起こしていたか
の理由がある薬だ

371 :名無し三等兵 :2024/03/10(日) 22:14:00.98 ID:x53DX8p+0.net
>>363
明日は上がるより、その周りの尻尾振りが悪いのか

372 :名無し三等兵 :2024/03/10(日) 22:27:46.46 ID:G9173lZZ0.net
若者が奴隷になってるだけ
投票率・・・

373 :名無し三等兵 :2024/03/10(日) 23:20:32.37 ID:628FgwAY0.net
のゆいせゆとゆうしりとようなおうよくよへんらにこうへせろちし

374 :名無し三等兵 :2024/03/11(月) 10:15:35.30 ID:cl2THelE0.net
またロシア海軍司令官の首が飛んだ模様


ロシア海軍トップ交代 侵攻との関係不明―現地紙
ttps://www.jiji.com/jc/article?k=2024031100241&g=int
>ロシア紙イズベスチヤ(電子版)は10日、関係者の話として、
>海軍のエフメノフ総司令官が職を解かれ、
>総司令官代行にモイセエフ北方艦隊司令官が内定したと伝えた。
>ウクライナ侵攻に絡む更迭か定期人事かは不明。
>侵攻開始後、海軍は黒海艦隊の旗艦「モスクワ」が沈没するなど大打撃を受けている。

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