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練習機統合スレ14

1 ：名無し三等兵：2019/11/23(土) 22:06:18 ID:/AnBN4hX.net: 初等中等高等各種練習専用機、
戦闘機からの改修機など練習機ならなんでもあり。

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http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1571542280/

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練習機統合スレ6
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練習機統合スレ7
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1540622825/
練習機統合スレ8 ワ無
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1540623671/
練習機統合スレ9 ワ無
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1551535048/
練習機統合スレ10
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1555400446/
練習機統合スレ11 ワ無
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1560574599/
練習機統合スレ12
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1566829385/
2 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 03:25:31.81 ID:q/jte64D.net: >>1

ありがとう
3 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 08:10:03 ID:8xWz860o.net: >1乙
4 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 08:52:25.20 ID:OJP8fidq.net: 前のスレで話題になったがT-7Aが導入になったとしても
導入開始は2029年以降じゃないと導入できない
つまりF-3量産型が登場してくる頃じゃないと導入できない
それまでは現行体制は維持されることになる
次期大綱でパイロット教育体制も刷新されるのだろう
5 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 09:57:34 ID:fCyQmU/M.net: 空自機更新予定と予想

F-4→F-35A

PreF-15→F-35A/B

F-2→F-3

F-15MSIP→F-3

T-4→T-7A(一部)

C-1→C-2

C-130H→C-2
6 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 10:05:50 ID:sbuOzuHC.net: T-7Aが2029以降て根拠ないやろ
7 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 10:13:46 ID:D35pulVd.net: 今大綱期間中には教育体制の変更予定はない
だから次期中期防では練習機選定はあっても導入自体は次の大綱期間中となる
次期大綱は2029年度からの施行となる
選定してすぐに導入の可能性は低いので次期練習機の整備は次々中期防期間である
2029年度以降の可能性が高い
8 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 10:17:24 ID:fJTJKxW1.net: C-130H→C-2の可能性は現時点ではほぼない
実に勿体無いがC-2は22機で終了予定
9 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 10:23:39 ID:uzh7fGcH.net: うんなことないだろ
C-2は派生型まで開発されるのだから
C-1の後継機分としては22機という意味でしかない
EC-2の開発予算は付くことは決まってるし
C-130Hが更新となれば候補になる
10 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 10:29:38.14 ID:QHTcpE0/.net: 過去、開発製造可能なのにライセンスになった例はない。特に最近は無い
よって、開発費が余計にかかるとかそんなのは無視して、中等練習機と高等練習機は国内開発製造する
そもそも、国内でエンジン開発製造可能になったのにF404を使うのはありえないし
T-33事故の経緯から単発もあり得ない

F-3は装備庁の航空装備研究所が設計してMHIが製造しているものだが
高等練習機は各社でコンペする形式でいいだろう。T-4でもやったやつ

次期防の2024年から開発開始が理想だが、少なくとも2030年から配備開始にする。
当然ながら2024年から開発開始ではなく、各社で高等練習機の設計は終えておく。
先行するのは火器管制装置などの兵装系アビオニクスは後日搭載でも問題ない高等練習機型。
これを2035年までに2個教育飛行隊分製造する。だいたい50機

PreMSIPは2035年までにF-35で置き換えられているので、高等練習機はF-2BとF-15DJMSIPを置き換える。
JMSIPはAN/APG-82で近代化改修する予定なので、F-15JMSIP飛行隊の退役は最後とし
F-2を2個飛行隊分退役させる。
2035年以降はF-3と、戦闘飛行隊の日常訓練用の高等練習機を製造する
F-3が最大90機、高等練習機が追加50機程度(13個飛行隊に各3機、教導群に8機程度)

イメージ的には
F-3 4個飛行隊
F-35 7個飛行隊
F-15JMSIP 2個飛行隊
高等練習機　2個飛行隊＋各戦闘飛行隊の訓練用

2035年以降のF-2のポジションはかつてのF-1でありF-15のポジションはかつてのF-4EJであり
役に立たない古い第4世代機という認識になっていると思う
11 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 10:43:20 ID:u90+4xy/.net: >>7
>今大綱期間中には教育体制の変更予定はない

んなの大綱で決めることじゃねーです
12 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 11:11:19.63 ID:HO4OPT9j.net: 無理だって

今中期防で選定予定を入れなかったら次の中期防での導入はない
もちろん開発予定も入れられない

次期中期防で選定予定を入れても選定まで
導入は更に次の中期防のじゃないとやらない
新規開発となれば更に先になってしまう

どっちにしろ2029年度以降じゃないと導入はないのさ
F-3が昨年末に開発着手を決定したのは今中期防の初年度から開発計画策定の為
練習機なんて特例で選定や開発がやるわけない
13 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 11:29:58 ID:bguI5fUg.net: 輸入するならそんなに準備期間は要らんだろ
決断するだけ
14 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 11:53:27.84 ID:QHTcpE0/.net: >>12
将来高等練習機の条件は

・第5世代戦闘機としての能力、具体的にはステルス性能、ウェポンベイを有する
・双発ターボファンエンジン。合計推力はA/B換算で15トン以上
・複座型
・価格は100億円未満（エンジン含む）

みたいな感じだろう。
現在そんな戦闘機は存在しないから新規開発になる。
次期防の2024年に入ってすぐに
「高等練習機の入札します」
とか言ってもコンピュータによる数値計算や風洞試験も含めた設計に時間がかかるので
現中期防の時点で各社集めて説明会をして、素案を出させてそれに対して委託設計費を支出して
詳細な設計案を提出させる（XT-2でもこの方式が取られた）。
エンジンはIHIしかいないので、現中期防中から8トン級エンジンのXF11の開発をIHIに委託する。
次期防の2024年に提出された高等練習機の設計案に対して入札し、主製造社を決める。
5年で試作機の製造と初飛行および量産型の製造開始して2030年から配備する。
15 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 13:11:02 ID:D35pulVd.net: >>13

予算の関係があるから難しいよ
よほどの緊急性がある装備品じゃないとやらんでしょ
練習機なんて緊急性がない装備品だからなおさら
16 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 13:18:21 ID:yMfDDTn8.net: 妄想は置いといて、今月の航フにあるうに
今後の高等練習機は複座型が作られない先進戦闘機に
対して、機能をシミュレーションできるシステムとして
の能力が要求される。T-7システムの導入（ライセンス生産）が
妥当だろうな。
17 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 13:39:47 ID:7QUzDw2d.net: もう国策としてF-3と関連無人機開発注力は決定してるからな
中型戦闘機並みの機体を練習機として開発するわけがないだろ
18 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 14:41:57.52 ID:QHTcpE0/.net: まだシミュレーションだ、T-7Aだとか言ってるのがいるのか

高等練習機を開発しないのなら教育飛行隊に用にF-35を導入すればいい
2個教育飛行隊分で、整備や修理を見込んで1.5倍の60機もあればいいだろう
19 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 14:49:38 ID:HO4OPT9j.net: また新手の妄想野郎が登場かよ
20 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 14:58:18.73 ID:6Ran2nhP.net: >>15
予算は基本単年度だし難しくねぇよ
次の中期防に新練習機の調達を入れて後は予算を国会で通せばいい
緊急性とかまるで関係ない
21 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 15:05:43 ID:QHTcpE0/.net: 訓練にどれくらい期間が必要かは
「航空自衛隊の教育訓練に関する訓令」の別表6で定められている

戦闘機操縦基礎課程第１航空団約8週 T-4 20時間
戦技教育戦闘機操縦(F-15)課程飛行教育航空隊約35週 F-15 100時間
戦闘機操縦(F-2)課程第４航空団約37週 F-2 100時間

F-15機種転換操縦課程飛行教育航空隊約15週又は約17週 F-15 20時間又は30時
F-2機種転換操縦課程第４航空団約12週又は約17週 F-2 10時間又は20時

これらを全部シミュレータで置き換えるというのがこのスレの過激派のご意見
22 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 15:58:33.65 ID:7QUzDw2d.net: 予定にないものは調達せんぞ
だいたい練習機なんて必要になる時期なんてわかってるのだから
緊急に購入したり開発着手するような装備品ではない
次期練習機の調達が早期に必要なら今中期防期間で選定をやるはず
国内開発予定ならとっくにコンセプト研究とか行われている
次期初等練習機は国内開発の可能性はあるけどJT-Xの方はやる気はなさそうだし
緊急で調達するような方針でもないね
23 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 16:04:34 ID:sg1Uy437.net: 基地外、狂人の珍第5世代複座戦闘機をF-3以外にもう一つ作れと長年ほざいてる
X-2厨が他人様を過激派とののしる醜さ

T-7Aのような高等練習機とシミュレータでやるののどこが全部シミュレータなんだよ
24 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 17:29:04.83 ID:HO4OPT9j.net: T-4の機齢とF-3の配備時期を考えると
高等練習機導入開始は2030年くらいかな
T-7AまたはM346に中等練習機の役割までさせるかはビミョー
中等練習機を別途開発の可能性もあり
25 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 17:31:47 ID:s0Guk25S.net: 過激派つーか妄想派だわ＞シミュレーター連呼。
流石に飛行隊の18機が隊長副隊長は練度管理だけやっているから削ること出来る16機に、は引いたｗ
26 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 17:49:02.03 ID:nXjBpIrU.net: ここで言う所のシミュレーターって言うのはF-35、F-3に付いてくる物だと理解師てるんだろうか
これはもう既にF-35は導入済みとF-3はほぼ導入確定の物なんだけど…

練習機の付属品では無く戦闘機の付属品だからな
27 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 18:15:13 ID:QHTcpE0/.net: シミュレータは機首転換訓練前の操作習熟用ですよ

もちろん飛行前に座学で、離陸手順とかレーダーの使い方とか
ミサイルを発射する手順とか、エンジンの再始動とか習いますが
それだけでいきなり乗るには今の飛行機は複雑すぎるのです。
なので、シミュレータで操作を実際に体感してから
実際の戦闘機に乗るのです。
28 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 19:13:06 ID:55ay2XF/.net: ここって練習機スレなのにピトー管速度計測装置から
指向性マイクロ波電子レンジ攻撃装置へと機首ごと
転換する趣味レーション？
29 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 19:16:32 ID:7QUzDw2d.net: 戦闘機パイロットになる為のイロハを最終的に身に着けるのが高等練習機
シミュレーターはF-35やF-3の特有の操作方法を身に着けるのが目的
もしT-7Aが導入されるなら一人前のパイロットになるための技術はT-7Aですべて身に着ける
シミュレーターはあくまでもF-35やF-3特有の操作方法の習得の為に用いる
30 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 19:29:04.31 ID:tCn31uSp.net: F-35のシミュレータは機種転換だけじゃなく、ある程度は訓練も代替可能になってる
31 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 19:49:26.50 ID:N68bA2uT.net: シミュレーターは既に導入済みで動いている物なんだから
シミュレーターを否定してもただ物を知らない確定した過去を無かったと否定する基地外にしかならないぞ
32 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 19:53:05.17 ID:19n1CI/v.net: 空自所有のも三沢基地に設置済みだしなあ
33 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 20:08:23 ID:QHTcpE0/.net: シミュレータで教育機関９カ月、飛行時間１００時間の戦技教育課程を代替できると主張する猛者がまだいるのか
34 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 20:17:39 ID:sg1Uy437.net: 高等練習機と併用なんだよなあ
T-7Aは中等練習機などとほざく低知能X-2厨にはわかんないだろうけど
35 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 20:26:31 ID:N68bA2uT.net: >>33
もう既に現実の世界で動いてる現実を認識しなさい
妄想の中にいて叫んでても現実で既に動き出しているものを変える事は出来ないぞ
36 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 20:58:19.93 ID:QHTcpE0/.net: Wikipediaに

Formal Training Unit
Air Education and Training Command also provides follow-on training for most Air Force pilots,
CSOs and enlisted aircrew in their assigned aircraft via Formal Training Units (FTUs).
For those pilots and CSOs selected for assignment to fighter aircraft,
they will complete the Introduction to Fighter Fundamentals (IFF) course,
an AETC-administered program, at Randolph AFB, Texas, Columbus AFB, Mississippi,
or Sheppard AFB, Texas, shortly following completion of undergraduate
flying training and prior to reporting to their FTU. At IFF, pilots fly the AT-38B Talon.

Air Education and Training Command FTUs:
（中略）
F-35 Lightning II - Eglin AFB, Florida (slated for additional site at Luke AFB, Arizona
following relocation of F-16 training)

とあるように、アメリカ空軍では、T-38で中等訓練(SUPT)を受けた後に、
武装型のT-38であるAT-38Bで、IFFつまり戦闘機入門コースを受けて
その後に後続訓練としてFTUで実機訓練する
F-35は現在エグリン空軍基地が割り当てられており、F-16用の教育飛行隊であるルーク空軍基地も割り当てられる予定

これが現実ですよ。T-7AになってもAT-38BがT-7Aに置き換わるだけ。
37 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 21:17:10 ID:tCn31uSp.net: >>36
>T-7AになってもAT-38BがT-7Aに置き換わるだけ。

これどこに書いてるんだよ
38 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 21:33:06 ID:sg1Uy437.net: ＞これが現実ですよ。T-7AになってもAT-38BがT-7Aに置き換わるだけ。
AT-38BにはT-38の生産数の1割程度である130機しか改修されてないだろ
39 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 21:49:24.15 ID:m5PlxumQ.net: AT-38Bはもうとっくの昔に退役してるよ
40 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 22:17:23 ID:FQffMwoQ.net: >>39
正確には機上シミュレータ実装のT-38Cの登場で不要になったAT-38Bは
T-38Cに再改修されただな
41 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 22:48:11 ID:HIg0tbfq.net: 米軍ですら400機以上いるT38をT-7Aに全機置き換えるわけじゃないからなぁ。
2割程度のT-38はそのまま運用を続ける予定だし、それ相当の訓練部隊は維持される見込み。
今の段階でも交換が決まってる訓練飛行隊は3つだけだし
第5世代教習はT-7A、第四世代機教習はT-38にと、完全に分断させるっぽい
42 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 23:01:04 ID:HIg0tbfq.net: ちなみに2019年にT-38は480機ほどいるらしい。
T-7Aは350機生産だから、100機以上のT-38は残存
当然、T-38をつかった教習も続くことになる。
ラックランドの教育部隊なんかがT-38のままみたいね
43 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 23:01:58 ID:19n1CI/v.net: 初回の契約が 351機なだけでそういう結論は導けないだろう
44 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 23:05:32 ID:s0Guk25S.net: これで中等相当をT-7Aでやって高等相当の部分をF-15系統でやったら笑える>米空軍
F-15系列はやや暫く部隊運用が続くみたいだし、機種転換の時間分は短縮は出来る。金はかかる。
45 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 23:06:26 ID:tCn31uSp.net: 訓練部隊のT-38は全機T-7Aで置き換えだぞ
46 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 23:06:58 ID:HIg0tbfq.net: >>43
だから、10年以上は配備されずにT-38は維持ってことだぞ。
将来的には置き換えることになっても、F-15が相当数残ってる限りは、置き換えたくても置き換えられない
47 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 23:07:35 ID:tCn31uSp.net: https://www.af.mil/News/Article-Display/Article/1960964/air-force-announces-newest-red-tail-t-7a-red-hawk/

All undergraduate pilot training bases will eventually transition from the T-38C to the T-7A.
48 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 23:07:59 ID:HIg0tbfq.net: >>45
置き換えないよ
49 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 23:11:30 ID:HIg0tbfq.net: >>44
高等訓練は、T-38訓練が今後10～20年程度は維持される見込み
50 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 23:16:21 ID:HIg0tbfq.net: 馬鹿「T-7Aで訓練機は全部置換え」
普通の人「T-38は全部で500機近くが残存してるけど、T-7Aの導入は351機なので、今後の追加を考慮にいれても10～20年はこのままだよ」
馬鹿「うるさいうるさい！全部置換え！置換え！」
普通の人「はぁ…」
51 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 23:20:27 ID:dFSiFoRU.net: >>42
>ラックランドの教育部隊なんかがT-38のままみたいね

そこパイロットの訓練やってないし
T-38があるとしても展示機だろ
52 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 23:25:06 ID:tCn31uSp.net: T-7Aは稼働率80％+シミュレータ50以上でT-38を置き換える
T-38はT-7AのFoCで退役
53 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 23:27:58 ID:HIg0tbfq.net: >>51
ごめん。
そっちは、シェパード所属の機が移動訓練してるだけだったらしい。
間違えてたから訂正する
54 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 23:30:02 ID:tCn31uSp.net: https://fas.org/sgp/crs/weapons/R44856.pdf

Based on USAF projections, the 430 T-38C aircraft remaining in active inventory have a projected service life through 2034, when the T-7A reaches FOC.
55 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 23:31:52 ID:HIg0tbfq.net: >>52
T-38にもシミュレーター教習ありますけど
https://www.af.mil/News/Article-Display/Article/136868/last-randolph-t-38a-simulator-shut-down/

今更シミュレーター教習どうこうで自慢されてもね。
T-7Aのシミュレーターの特徴はF-35用と同じく、データリンク可能なのことで、
複座のない第5世代機に変わって、教官付き教習ができることが最大の特徴なので、
基礎的な課程はT-38と大して差ないよ
56 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 23:32:29 ID:tCn31uSp.net: >>53
https://www.af.mil/News/Article-Display/Article/1960964/air-force-announces-newest-red-tail-t-7a-red-hawk/

All undergraduate pilot training bases will eventually transition from the T-38C to the T-7A. Those bases include Columbus Air Force Base, Mississippi; Laughlin AFB and Sheppard AFB, Texas; and Vance AFB, Oklahoma.

良かったなSheppard AFBもT-7Aでリプレースだ
57 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 23:33:32 ID:HIg0tbfq.net: >>54
稼動機数が下がる＝平均飛行時間の減少なので、耐用限界に達する年度も当然遅くなるよ
58 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 23:34:57 ID:HIg0tbfq.net: >>56
だけど、その全機置換えには数が全然足りないから、当分はT-38教習は維持だよ。
配備基地並べても、そもそもその配備先の機を全て置換えになるとは限らないからね
59 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 23:36:32 ID:tCn31uSp.net: さて、全置き換えのソース出しても理解できないバカ
後は放置するよ
60 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 23:39:09 ID:HIg0tbfq.net: >>59
いずれのソースともに、全て置き換えるなんてどこにも書いてないですが…
配備先しか書いてないっすね。馬鹿なのかな？
どうやって500機近いT-38をたったの350機のT-7Aで全て置き換えるの？
差額150機はどこからでてくるんだい？

将来的にはこの150機も置き換えられるけど、それは10～20年以上先で、当分はT-38教習は維持ってだけだからね。
もうちょっとその足りない頭でも理解できるようにならないと…
61 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 23:44:18.96 ID:l1Xu9nz2.net: >>50
ボーイングの製造ライン的に、日本に売却する余裕はあるんかねっていう疑問が普通に出てくる
62 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 23:46:08 ID:HIg0tbfq.net: >>61
川崎あたりでライセンス生産でしょう。
P-1やC-2の製造ラインが空いて、製造部門は暇でしょうし
63 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 23:52:51 ID:dFSiFoRU.net: 500ってU-2トレーニング、テストパイロット養成、飛行試験用も併せてでしょ
>56にあるように全てのパイロット養成部隊のT-38はT-7Aに変わる
そもそも1:1で置き換える必要もないんだけど
64 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 23:54:19 ID:l1Xu9nz2.net: >>62
ライセンス生産といってもたいてい初期はノックダウンから製造分担比率を上げていく形式だから普通にボーイングは負担があるぞ
65 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 23:54:43 ID:tSfTfw6o.net: よしサーブ
66 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 23:56:33 ID:B3MFzt0b.net: 絶賛、延命改修、C型化中のT-38と新造、単発のT-7じゃ予備で使ってない数が全く違う
67 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 23:57:02 ID:HIg0tbfq.net: >>64
そりゃそうだけど、それでもボーイングのライン負担が最小限に済むには違いない。
68 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 00:01:36 ID:ePP9a1Ac.net: 米軍の教習課程は当分これを維持かな
T-7A→F-22、F-35、F-15EX
T-38A→F-15C、F-15E(未改修)
F-15Cの改修が先送りになってるから、この去就が決まるまではT-38は当分残さざる負えない。
決まり次第、T-7Aで置き換えていくだろうね。
69 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 00:03:57.32 ID:5gr/q50t.net: 500機近いって言ってるが実際はT-38Cの442機ってのが転換対象だろうな
70 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 00:04:50.28 ID:ePP9a1Ac.net: >>68
T38Aではなく T-38C
71 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 00:07:54 ID:Exy/sZ6l.net: > F-15Cの改修が先送りになってるから
F-15EX入れるって事はCは改修せずにEXで置き換えです
72 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 00:08:36 ID:oSd53WQg.net: >>60
https://www.heritage.org/defense/report/ensuring-success-the-air-forces-next-training-aircraft

Numbers matter here, and limiting this purchase order based on assumed higher aircraft availability rates and projected programmed efficiencies may not be in the Air Force’s best interest for several reasons.

だいたい訓練部隊に500もT-38はねぇし
もう良いか？そろそろお前の根拠のない妄想はやめろ
73 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 00:10:30 ID:ePP9a1Ac.net: 日本がT-7Aを採用した場合もどうなるかなぁ。
松島のF-2B置換えがまず最初になるんだろうが、性能特性的にT-4の中等課程もだいぶ食うことになる。
浜松の訓練課程の再編も含めて、こちらのT-4分も一部置換えになるだろう。
T-4も中等練習機としての訓練グレードを下げることになるから、一部性能のリミッターをかけたりといった改造も必要になるか
74 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 00:11:06 ID:ePP9a1Ac.net: >>72
もういいか？
算数もできないあほな妄想というか拡大解釈やめようね
75 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 00:12:25 ID:ePP9a1Ac.net: >>71
まだ80機目処だから、それ含めてどうなるかわかってないよ。
改修するにせよ、置き換えるにせよ、それまではT-38での教習課程は崩せない
76 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 01:08:22 ID:KfxOscHA.net: 開発案件
F-3
随伴無人機
JT-X
AH-X

うーん、T-7Aライセンスしかなくね？
設計者いねーよ。
77 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 01:42:07 ID:TyNbsaBD.net: >>76
案件が無いので設計者が育たないだけだ
逆に国内戦闘機の案件も無いのに、
第５世代戦闘機の設計者が各社にゴロゴロしてたらその方がおかしい

一方で、大学や大学院の航空工学系の卒業生は毎年数百人いるだろう
それらはMHIやKHIやスバルにも入れず、入っても航空部門にも配属されず
航空部門に配属されても戦闘機設計の案件なんて存在しないから、
設計開発する機会が無かっただけ

高等練習機までの第５世代機は設計が確立している
装備庁のツールを使えばRCSもF-22並のものにできるし
TVCを使った高機動制御も新規開発する必要ない
スバルに高等練習機は無理だと思うがKHIをプライムにしても問題ないだろう
スバルは中等練習機でもまかせておけばいい
各社の設計技術者や製造技術者や下請けの技量が上がることで
日本の航空機設計製造技術全体が向上する

F-3の開発は装備庁の東大出の官僚とMHIの東大出の頭のいい連中にまかせておけばいい
78 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 01:49:09 ID:/DEJyC7M.net: そもそも高等練習機なんて選定予定がないし開発構想もない
2030年代初頭に必要なら確実に外国機になる
開発から就役期間を考えたら間に合わないのは確定している
79 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 03:32:43 ID:eBVeotE5.net: T-4はT-33&T-1の後継だけでなくT-2前期型の後継まで兼ねていた
その為に中等練習機としてはかなり過剰スペックであり性能的には高等練習機に比肩する
純粋な中等練習機ならもっとグレードダウンした機体でも十分だといえる

かりにT-7Aを導入したとしてもT-4全部を更新するには過剰な機体であり
F-2BやF-15DJでの訓練課程とT-4の一部の代替分だけで十分だと考えられる
中等練習機にはもっと簡素で運航経費が安い機体で十分な飛行時間を与えて訓練する方が有効だろう
ターボプロップ中等練習機には賛否があるがT-4のように総推力が3トンを超える機体は不要だ
ジェットならT-4に搭載したF3エンジン単発程度でも十分なパワーだ
80 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 04:59:46 ID:eBVeotE5.net: 練習機に関しては開発と生産に関しては分けて考える必要がある

T-4生産分の200機という生産数はかなりの数だ
生産という観点では国内企業もぜひとも生産は頂きたいだろう
ただ、開発となると魅力的な案件なんかではない
F-3開発は別格にしても最先端の無人機の方がはるかに魅力的な開発案件
練習機開発なんて既存部品の寄せ集めで開発するしかないから魅力がない
練習機開発に予算を割かれるのは喜ぶべきことではない

国内企業としては開発はしないで生産だけするのが最も都合がよい
ここで議論されるような国内開発かまるごと購入かは魅力的な話ではない
国内防衛産業にとってはF-3開発と関連無人機に開発は注力して
練習機は開発はせずに生産だけ行うのが最も都合がよい話
81 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 09:03:27 ID:48mV11/1.net: >>77
ちげーよバカ。
そのただでさえ少ない設計者がF-3や随伴無人機、島嶼防衛用の攻撃ヘリ開発に割かれるのに重要度低い練習機に割り当てる人員が現実的にいないんだよ。案件があったら熟練設計者が湧いてくるとでも思ってるのか。
82 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 09:26:52 ID:TyNbsaBD.net: >>81
戦闘機や高等練習機（中身は戦闘機）の案件が来たら
重工各社はそこから航空工学系の人材をリクルートする

開発期間は５年から１０年になるから大学院修士卒の学生から入れても
プロジェクトが終わるころには３０歳から３５歳、そのころには第５世代戦闘機に関してはベテランだろう
自動車会社で構造設計や空力を経験した人材を採用すればもっと即戦力になる

人材がいないなんてことは在野が心配する必要なんかまったくない
83 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 09:32:57 ID:jojqUnkW.net: あんまニート全開な発言するのもどうかと思うぞｗ
84 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 10:42:57.82 ID:rrCP+nLt.net: 人手不足ならしゃーねーなー
オレが貴重な人材として航空宇宙産業に就業してやるか…
85 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 12:09:45.60 ID:GXsagF29.net: >>82
航空工学系の大学てすごく少ないから供給も限られる
簡単にリクルートできるような世界じゃない
86 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 12:46:38 ID:iADIAmiD.net: >>82
むしろ製造ラインじゃあないですかね？
現時点の設備を拡張しないとF-3ですら製造きついんじゃあない？っていう懸念があるし
87 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 12:48:04 ID:SVIOINZs.net: T-38/F-5は生産総数3423機で量産配備1961年の機齢58年なんて
もはや軍事同盟諸国にも初期ロットは存在しないだろうし
後期もそろそろ終焉のはずがさすが米海軍と言うべきなのか
最近になってF-5を中古輸入してまで涙ぐましい努力だねぇ。

カワサキなんだから低バイパス比のエンジンを積んでいる
T-4はIHI-17ベースのタービン入口温度1800℃仕様で全長を
切り詰めた推力22kN級の実証エンジンまがいの特注品を
IHIに拵えて貰って最速1111km/hからF-5なみの1743km/hへと
大幅速度向上させる実験を手掛けてみても良さそう。
88 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 12:59:56.33 ID:WHTHOxly.net: このポエマーな年寄り本当に不快だな
89 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 13:12:20.70 ID:TyNbsaBD.net: >>86
そこも心配する必要は全然ないと思う

川崎はP-1やC-2があるけど大丈夫なの？
とか
三菱はF-3の開発もあるしスペースジェットの量産が始まりますよね？
とか
スバルは自動車が本業になって航空部門はヘリですよね？

とか我々は心配するんだけど
年間50機ぐらいつくるのであれば困るんだろうけど、せいぜい10機ぐらいでしょう。
メーカはパーツ発注して組み立てるだけで、小ロットの航空機であれば
最終組み立てのジグを年間生産数分だけ用意して、それぞれでパーツを組み立てるだけ。

F-35みたいに年間100機作るに超広大な工場や、流れ作業のラインや
物流基地や工員の管理施設なんかが必要だと思うけど、それには遠く及ばない。
逆にいうとそんなに儲けにもならないんだけど、航空会社としては案件はいくらあってもいい感じだから
おそらく高等練習機の入札をやったら三菱もどや顔で参加するよ。
90 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 13:17:07 ID:+aE8MK7E.net: T-4の初期ロット量産配備は1988年でありバブル経済遺物ならでは
超豪華機能だし2037年にはハーフセンチュリー機となるため
その頃が終焉淘汰なのだろう。

ここ数年の最近になって定数枠削減と二個一整備を意図した
モスボールにまわしておりT-3x前期の量産配備が終息したら
T-3x後期量産配備が本格開始するまでの間にリプレース機を
短期集中決戦で生産させるつもりだろ。
91 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 13:53:54 ID:gm+4pUFy.net: F-35なんかより大変有意義な中朝からの北米本土奇襲攻撃を想定した
アメリカ合衆国の外征軍の守護神として日本にとっては狭義集団的
自衛権の北米内戦の際には在日米軍が支持する州軍への同盟国派兵の
切符を購入したという意味のほかには日本列島津々浦々の地理気象条件
よりけりの防空網にはまったく価値が見出せないAN/SPY-7V1レーダーを
何と2セットもお買い上げ♪とか正式発注したそうだ。

ロッキードマーチンは良かったな。
92 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 22:37:02 ID:5gr/q50t.net: >>75
> まだ80機目処だから、それ含めてどうなるかわかってないよ。
80機と云うのは今後5年間の調達数で最終的には144機だと空軍が言ってる
2027か2028年で寿命が尽きるF-15Cの穴を埋める為とも
(因みにFY18末のF-15C/Dの数は212/23機)
93 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 23:10:14 ID:TyNbsaBD.net: 空自だか内局が
「MHIはF-3に専念、高等練習機はKHIさんを中心にスバルと新明和で」
って言わない限り、三菱は本気で高等練習機の入札を取りに来る
スペースジェット
高等練習機、派生の中型第5世代戦闘機
三菱F-3
こんだけあればMHIの航空事業は安泰

高等練習機とF-3でコクピット共通化とか、その他のパーツも共通化するなどの
量産効果による価格低下や、整備コストの低減などのシナジー効果も見込める
94 ：名無し三等兵：2019/11/25(月) 23:17:38 ID:WHTHOxly.net: X-2厨の脳内三菱が基地外過ぎるな
95 ：名無し三等兵：2019/11/26(火) 00:48:08 ID:jTxoGS9o.net: ＞三菱は本気で
＞三菱は本気で
＞高等練習機、派生の中型第5世代戦闘機
96 ：名無し三等兵：2019/11/26(火) 06:55:20.68 ID:FpwAuAyY.net: ［雑誌］「米空軍新練習機T-7Aレッドホークとパイロット教育」航空ファン 20年1月号
https://www.aviationwire.jp/archives/190654

第1特集●米空軍新練習機T-7Aレッドホークとパイロット教育

昨年9月にT-38の後継機として米空軍の新練習機への採用が決まったボーイング/サーブのBTX-1に、このほど「T-7Aレッドホーク」という正式名称が冠せられた。
練習機という地味なジャンルの機体ではあるが、今後航空自衛隊のT-4練習機の後継機候補になる可能性も考えられることから、既存機のアップデートではなくまったくの新設計を選んだことや、今後のパイロット教育に与える影響などを紹介していく。
97 ：名無し三等兵：2019/11/26(火) 07:42:41.77 ID:Bv7C1aZP.net: 妄想を書き続けてる間に本当だと思い込んでしまうのかもしれないが
高等練習機の現時点で選定予定も無ければコンセプトの研究すらしてない
現時点でコンセプト研究も選定予定も無ければ高等練習機開発は必要な時期に間に合わない
練習機選定を今中期防期間中に入れなかった時点ですべて答えが出ている
98 ：名無し三等兵：2019/11/26(火) 09:48:07.14 ID:KK6bcXZt.net: T-4での教育が終わった後にF-2BやF-15DJで訓練できるのは
T-4が武装できないだけで高等練習機の領域までの訓練ができるから
つらりT-2前期型の担当分野までカバーできたからで
中等練習機からいきなり複座の戦闘機に乗せて訓練してるわけではない
逆にいうとT-4が武装訓練ができればF-2BやF-15DJを練習機として使う必要がない
F-2BやF-15DJには機種転換機としての役割しか必要なくなる
T-4は飛行性能は高等練習機として十分な性能だったが仕様が高等練習機ではなかっただけ
T-7Aが導入されるかは別にしても本来は機種転換機を練習機にする必要はほとんどない
99 ：名無し三等兵：2019/11/26(火) 11:09:35 ID:Z4jt+RnO.net: >>98
T-4が武装できるのならT-4を戦闘機として使えばいいじゃんよ
100 ：名無し三等兵：2019/11/26(火) 13:00:00 ID:KK6bcXZt.net: 英国やフランスはホークやアルファジェットが高等練習機
飛行性能だけならT-4もひけをとらんだろ

ただ、T-4が就役したころはT-2が健在だったからな
T-2後期型みたいに機銃やミサイル、レーダー搭載は求められなかった
たがらT-4ではT-2後期型でやった訓練は担当できない

T-7Aみたいな機種が導入されたら実働戦闘機を練習機として使う必要はなくなる
F-2BやF-15DJは機種転換機として使うか実働戦闘機に組み入れられることになる

機種転換機が必要ないなら単座型をその分配備して実働戦闘機をとすることになる
T-2が健在だった時代はF-15DJを練習機として使わなかったのと同じになる
101 ：名無し三等兵：2019/11/26(火) 13:51:35.60 ID:si9yVB53.net: 無人機用エンジンの推力が1.5～2.0トン位の推力があれば
それを単発にして中等練習機開発すればいいよ
1トン前後の推力ならT-37みたく双発にする手もあるかもしれない
高等練習機は開発しないのはわかりきってるから中等練習機にターゲットを絞ろう
102 ：名無し三等兵：2019/11/26(火) 14:52:30.05 ID:Z4jt+RnO.net: アメリカが戦技教育を担当する教育飛行隊を
F-15, F-16, F-35, F-22に分けている
F-15に必要な戦技とF-35に必要な戦技教育は違うのだろう

F-35やF-3の実機使わずにアメリカと全く同じ水準の戦技教育をするにはどうしたらいいか
というのが問題
103 ：名無し三等兵：2019/11/26(火) 15:49:59.10 ID:pFTXL/Na.net: 無人機は使い捨て説もあるぞ
使い捨てならば耐久性も割愛してるだろうから有人機に使える代物じゃなさそう
104 ：名無し三等兵：2019/11/26(火) 18:25:07 ID:si9yVB53.net: 英国のタニラスだっけ？

あの無人機はアドーア・エンジン使用してはず
無人機といっても幅広いから今の段階では何とも言えない
F3エンジンがまだ生産中だったら無人機に使ったかもな
アドーアなんてサイズや推力はXF5-1に近い
105 ：名無し三等兵：2019/11/26(火) 18:36:06 ID:35mZkZTv.net: F3後継エンジンがどうなものになるのか楽しみ
106 ：名無し三等兵：2019/11/26(火) 22:51:07 ID:Z4jt+RnO.net: F3は

F3-30
　↓
XF3-400　（おそらくF3-40にアフターバーナーがついたからF3-400みたいなものだと思う）

このXF3-400をベースにXF5-1が作られたが、サイズアップした

サイズそのままだと
F3-50
というのが作られるだろう
F3-400の時点で、タービン直前温度1400度、DRY 2.1トン
A/B付の重量は500kgだったが、無しのF3-30は340kgなので
もしもA/BなしのF3-40だったら、推力重量比は6.2ぐらい。F3-30が4.9なので、この時点で十分

F3-50はXF5-1と同等のタービン直前温度1600度にすべきだろう
温度エネルギーの上昇だけDRY 2.35トンぐらい
さらにXF5-1,XF9-1などの知見を元に改良すれば2.5トンは十分可能。推力重量比は7.4
双発5トンになり、T-4の双発3.3トンよりも大幅にパワーアップする
107 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 00:39:52 ID:7NyYyNyW.net: XF5-1は研究用として余生を送るみたいだぞ
F3系エンジンは生産終了して10年以上経過してるから今さらだ
小型ターボファンエンジンは推力不明の無人機用エンジンの計画があるだけ

それがF3後継エンジンなのかな？
108 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 00:55:25.75 ID:9lJEUupF.net: 妄想戦闘機作りたいためにする論してるだけだな
109 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 06:17:47 ID:gE1zZbnR.net: F3後継エンジンを作るのは確定してるでしょ
110 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 07:59:00.68 ID:d4G25olx.net: どう考えても戦闘機を練習機代わりに使えるわけない
戦闘機が余ってるならともかく不足が確実なのに
まして最新鋭機を第一線に配備せずに練習機として使うなんてあり得ない
F-35に機種転換機がなかった時点で教育体系改変は確定

F-3を練習機として使う為に機種転換機を設定するわけがない
旧式化した戦闘機を防空任務に使い最新鋭機を練習機にするわけがない
これは屁理屈をいくらこねても現実は変わらない

F-2B引退に伴い戦技訓練まで行う練習機が配備される
だからF-3量産型が登場する2030年初頭には練習機も配備される
それゆえ高等練習機の開発は時間的に間に合わないのも確定

ここまで確定したことを無視したレスは妄想認定でよい
111 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 08:10:05.56 ID:raczJYZ7.net: F-3→三菱重工

T-7A(ラ国)→川崎重工

F-3随伴無人機→川崎重工、スバル

次期初等練習機→スバル

EC-2/EP-1→川崎重工
112 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 09:07:54.10 ID:ds5TudZY.net: IHI-17（自社独自開発エンジン）は希薄予混合二段燃焼器を搭載する際にXF3-1実証エンジン
（補助金対象ワンオフ生産特注品）の軸流1段高圧と軸流1段低圧のタービン構成へと戻したが
タービン入口温度を1400℃へと向上させたのがXF3-400実証エンジンだし日本国内市場限定の
ジェットエンジン史は戦時設計量産品の700℃から始めて最近は1800℃以上を達成したわけだ。

推力40kN級はアドーアのほかF125-70/TEF731-1042-70もあるしタラニスとニューロンのほか
XAT-5鵲の派生仕様はいずれももほぼ同等クラスの無人機研究単発実証機だよ。
113 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 09:08:51.02 ID:7NyYyNyW.net: T-7Aは空中給油訓練もできるからな
114 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 10:11:25 ID:BraDQRRV.net: 中等練習に空中給油なんか不要、コストアップの余計な装備
そのために双尾翼にするのも無駄

双尾翼のデメリット
・空気抵抗の増加
・重量の増加
・コストの増加
・故障個所が２倍
・整備必要箇所が２倍
115 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 10:16:40 ID:KLjpoxsP.net: じゃあT-7止めてF-20にするか？
116 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 10:21:20 ID:9lJEUupF.net: T-7Aは単座実戦機に移行できる高等練習機だ
いまさら何言ってんだ ID:BraDQRRV
117 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 10:27:01 ID:edg0Zri2.net: 空中給油訓練はそもそも母機が少ない関係で実機優先やろ
事務方に回ったパイロットのウィングバッチ維持と給油免許維持に使えるかもしれんが
それなら実機でやった方がよっぽど役に立つだろう
118 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 10:30:05 ID:kjWyVj6h.net: 前の記事でも戦闘機から練習機に移したい項目に出てたな
119 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 10:35:15 ID:edg0Zri2.net: それ日本ではなくアメリカですよね？＞戦闘機から練習機
120 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 10:37:14 ID:f4txJJVl.net: T-7Aでも不十分な訓練なんて教育過程ではないだろ
機種転換の訓練と混同してるか意図的に話をミスリードしてるかのどちらか
実機固有の操作の習熟はシミュレーションで十分
戦闘機パイロットとしての技量の習得はT-7Aで不足になる訓練はない
121 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 10:44:39 ID:F/5/8o7W.net: 空中給油訓練はF-15JからF-3xへと将来受け継がれるであろう
スクランブル迎撃制空任務の実戦配備機でやるならともかく
F-2A爆戦やF-35A伏兵奇襲やT-7A高等練習機pgrとか鈍足過ぎる
違う山に登ってどうするんだ？
122 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 10:50:48 ID:kjWyVj6h.net: 今後全部の機体でやるから練習段階にいれたいんだろうな
123 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 10:58:48 ID:F/5/8o7W.net: T-7Aでこなせない訓練とは樺太千島方面からマッハ2.2で殺到する
露戦略爆撃機編隊を侵入阻止してそれが困難な場合にその護衛機
となる甲戦が対空誘導弾をぶっ放したり空戦格闘を挑みたがるのを
何とか振り切って露戦略爆撃機編隊が都市圏上空まで到達する前に
追い付き駆逐淘汰するスクランブル迎撃制空任務の演習だけだな。

まぁ白海から北氷洋を抜けランカシャー＆ヨークシャー地方の
諸都市圏を絨毯爆撃しながらロンドン首都圏に誘導弾をぶっ放す
杞憂を想定するとハイランド地方上空制空権は日本列島防空圏
とは似て異なるのだろう。
124 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 10:59:38 ID:BraDQRRV.net: >>116
米空軍がF-35の実機で戦技教育するのに
空自がそんなゴミで戦技教育するわけがない
125 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 11:04:26.63 ID:BraDQRRV.net: T-7Aがそんな高性能ならF-35もF-3もキャンセルして
日本もアメリカもT-7Aに武装すればいい
126 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 12:54:14 ID:edg0Zri2.net: >>124
そもそもパートタイムパイロット以外で必要だとは思えないよね。
そのあたりを米軍『は』いるかもしれんけど。そもそも給油機が少ないから実機訓練が優先だろうっていう話し
127 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 13:39:29 ID:LlfFCPyu.net: 話をすり替えようとしてる人がいるが
実戦配備されたパイロットだって毎日のように訓練する
それは実働戦闘機で訓練される
だけど新人パイロット教育に実働戦闘機でないとできない訓練はない
そして操作に慣れるのに機種転換機はもう必要ない
128 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 15:43:48 ID:ekbM3ns+.net: >>115
賛成！
129 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 16:26:07 ID:0OyQ79dA.net: >>114
余計なコストアップが付いてても圧倒的安いからどうしようも無い
アメリカ軍がお金を出してないから自社開発だから米軍特価とかも無いしな
130 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 16:41:35 ID:e+8/99HF.net: T-7Aは実質的にはグリペン部品と技術の流用
それがなければ自社開発なんて不可能だっただろ
日本みたく１から開発だとコスト的に合わない
ボーイングが受注できたのはサーブと組んだのが決め手

ただ自社開発するだけだとノースロップみたく
安く開発しようとするあまり出来がイマイチで撤退となる
T-50が下手に軽戦闘機化した機体だったのも幸いした
余計な装備があるからコスト的に高い
ボーイングだけの単独自社開発だったら危なかったかも
131 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 17:15:28 ID:KLjpoxsP.net: T-7じゃなくグリペンの複座を練習機にすればよかったんではと思わないでもない
132 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 17:31:07.93 ID:iKxaLuHg.net: 戦闘機としての余計な装備はいらんだろ
それだとT-50が敗退したのと同じ条件を背負い込むことになる
T-7Aは技術的には大した機体じゃないが企画力は評価してよいと思う
目的は軽戦闘機を開発することではなく高等練習機を開発することなのだから
133 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 17:40:37.75 ID:KLjpoxsP.net: もちグリペンから練習機に不要な機材は取り外しての前提
134 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 17:42:28 ID:uvChfQDm.net: お笑い米空軍オススメの機体は州空軍なら渋々と使用するしかないが
在日米軍のうち米空軍がまた単発機でエンジン火達磨で住宅密集地
危機一髪やらかしたら米空軍には出て逝って貰って米海軍航空隊に
割り切って任せたほうが在日米軍思いやり予算のトータルコスト
パフォーマンス的には百倍マシのような気もする。
135 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 18:08:10 ID:SPSCiVVH.net: 日本がT-7Aを導入したら
グリペンを導入したようなものなのか
136 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 18:40:50 ID:aZst9nnn.net: >>133
それやってもT-7Aみたいに安くなんねーよ
137 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 18:50:20 ID:5wXulyQj.net: T-7Aは新規設計で古臭いグリペンとは違う
コンピュータも他の練習機の様な最初の設定のまま何も出来ないガラケーみたいな性能では無く
スマホのアプリの様に自由にカスタマイズ出来てあとからでも簡単に色んなことに対応出来る性能
そして整備に1番重点を置いており従来の機体よりもコストパフォーマンスに優れる
その上で十分な機体性能を誇り新規設計の名に恥じない練習機
138 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 18:51:23 ID:5wXulyQj.net: そして何よりも他の練習機と比べて圧倒的に安い
他の練習機よりも2/3、1/2レベルの圧倒的な安さ
139 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 18:55:40 ID:edg0Zri2.net: なお米軍納品価格である
海外納品価格はではないって書かないと全くフェアではないと思うがな
140 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 19:10:37.39 ID:BraDQRRV.net: >>127
その日々の訓練と、戦技（戦闘技術）教育は全然違う
戦技教育期間は戦闘飛行隊のパイロット認定試験期間

９カ月間に１００以上の習得し達成しないといけない課題が設定されて
座学でそれらを理解した上で教官が同乗した上で、戦闘技術の展示を行い
それが設定された目標に達成しているか採点される

戦闘飛行隊に入れた後に独り立ちして任務をこなせるかを試験するために
実際の戦闘機か戦闘機と同じ能力を持つ高等練習機で
飛行しない限り、試験にはならない

T-7Aで、F-35の飛行隊に入れていいか試験するなんて
ホンダビートで、フォーミラーワンに乗れるかどうか試験するみたいな無茶苦茶な話
141 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 19:14:38.80 ID:aZst9nnn.net: EMD含めて今の価格なので、輸出するにしても極端に高くなる理由がないですねー
142 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 19:16:41 ID:aZst9nnn.net: >>140
試験とかいう大ボラはやめましょうねー
143 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 19:26:46 ID:B4/xn9t6.net: > ホンダビートで、フォーミラーワンに乗れるかどうか試験するみたいな無茶苦茶な話
実際のホンダビートは非力故に上手く乗らないと絶対にタイムが出ない
(寧ろ競める程タイムロスする)っつう、基本操作がちゃんと出来てるか
確認するにはベストの練習機的軽自動車だけどな
144 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 19:28:15.79 ID:3HoJOlDB.net: >>139
米軍納品価格は米軍が開発費等を出してるから安くなるのであって
米軍が金を出していない自社開発案件はそんなに高くならない
145 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 19:35:03.60 ID:iKxaLuHg.net: 30～40年使う機体は国内での生産を目指すでしょう
法律があるにせよアメリカだって外国由来のT-6やT-4５を国内生産している
特に練習機なんて大した軍事機密ないから修理が国内でしっかりできるのは大きい
よっぽど少数調達でない限りは高等練習機は外国製でも国内生産目指すでしょう
146 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 19:51:46.16 ID:I2VCbzTC.net: T-6はビーチクラフトがライセンス買って軍に提案してるから最初から国産機扱いだろ
T-45は半分はMcAirで国産だが残り半分はBAeだからホークの生産が終わったら困るし
それに両者ともエンジンは海外製だ
147 ：名無し三等兵：2019/11/27(水) 21:50:48 ID:q2P3GYa4.net: T-6はノースアメリカンNA-16のほかにピラタスPC-9があるようだが
日本国内ではK10W1とT-6D/F/GとSNJ-5/6など二式陸上中間練習機
NA-16系列の総称のことでありデファクトスタンダードの金字塔
モノとしてT-5とT-7のあいだはあえて永久欠番にしているよ。
148 ：名無し三等兵：2019/11/28(Thu) 03:18:13 ID:P6i93SAn.net: >>145
アメリカを例に挙げるなら100機以上運用したAV-8Aは全輸入なわけで
高等練習機も輸入でいいよね！ってことだよね
どうせ100機も導入しないし
149 ：名無し三等兵：2019/11/28(木) 05:17:10.89 ID:3sS1lCNV.net: 陸自アパッチ「…」
150 ：名無し三等兵：2019/11/28(木) 05:54:42.59 ID:JTkWJf+H.net: 陸自アパッチは国による違約金や賠償金みたいな物だから
契約内容次第では国産だろうと輸入だろうと全てに当てはまる
151 ：名無し三等兵：2019/11/28(木) 18:38:20.83: アホすぐ極論に走る
全て国内開発かまるごと購入かという極論
152 ：名無し三等兵：2019/11/28(木) 19:41:38.81: 試作→競争はどこの国でも多いからな。

★九二式重装甲車

1933年（昭和8年）の熱河作戦に於ける川原挺身隊
本車は騎兵部隊の他に、臨時派遣第1戦車隊にも配備され、第4小隊が2輌装備している。
同戦車隊は派遣後しばらくの間は配備車両をばらばらに運用していたが、1933年2月末に立案された熱河作戦において集中運用されることになった。
関東軍は熱河省の首都承徳を攻略する作戦を立てていたが、同地には鉄道網が無く、自動車による移動、戦闘が重要視されたからである。
その結果、第8師団 (日本軍)内に、日本軍初の自動車化歩兵部隊である川原挺進隊が編成され、百武俊吉大尉の指揮する臨時派遣第一戦車隊（八九式軽戦車5輌、九二式重装甲車2輌）がその指揮下に入った。
戦場までの悪路もあって、八九式軽戦車は次々に落伍したが、九二式重装甲車はよく敵部隊を追撃した。
3月1日-2日にかけては日本軍初となる戦車による夜間攻撃（戦車1輌、装甲車2台）を実施した。
翌2日-3日にかけては装甲車2台（1台は第17連隊所属車）のほか乗用車とトラック1台ずつというわずかな戦力で、
退却中の砲兵第101団第1営を実に140kmにわたって追撃し、日本側の負傷2名（百武大尉と兵1名）と引き換えに敵に対し戦死500名、負傷1000名（日本側の記録）という壊滅的損害を与えている。
さらに、最終目標である承徳に向かう軍の先鋒を務め、3月4日にこれを陥落させている。

第15師団の歩兵団装甲車隊に配備された九二式重装甲車。転輪の形式から後期型である。（1941年、南京）
この戦いでも本車の機動性は遺憾なく発揮され、追撃距離は3日で280kmと歩兵部隊の3-4倍の速度だった。
153 ：名無し三等兵：2019/11/28(木) 19:42:47.94: ★九五式重戦車

九五式重戦車（きゅうごしきじゅうせんしゃ）は日本陸軍が1935年（昭和10年）（皇紀2595年）に制式化した重戦車である。
「九五式」の名は皇紀の下二桁から取られている。秘匿名称「ロ号」[3]（「イ号」は八九式中戦車、「ハ号」は九五式軽戦車）。

国産化がどれだけ難しかったことか・・・・・・・・・
154 ：名無し三等兵：2019/11/28(木) 19:44:54.98: 国産戦車、国産軍艦、国産飛行機を作った先人に敬礼！！！！！！！！！！！＜（＾＾）
155 ：名無し三等兵：2019/11/28(木) 22:54:04.41 ID:cllDe0Mp.net: 台湾はなんで今頃になって経国の焼き直しで練習機なんかと思うが
国内航空産業の維持と技術継承が目的って奴か
ただ、それならもうちょっと弄れば良かったのに
156 ：名無し三等兵：2019/11/28(Thu) 23:36:23 ID:GP+Xphoa.net: 非戦闘化に伴うレーダー、アフターバーナー排除、軽量化などらしいが
機体再設計の経験はつめるんではないか
157 ：名無し三等兵：2019/11/29(金) 01:32:01 ID:SrhVgeim.net: 売ってくれそうな練習機がないからでしょ
158 ：名無し三等兵：2019/11/29(金) 01:39:34 ID:gizW7EfF.net: >>1

韓国人火病！韓国ＳＢＳが「米軍機に旭日旗？…日本と戦った米国が『戦犯旗』を知らないはずが無いのに…」
https://blogimg.goo.ne.jp/user_image/73/ff/660f98cb8d7cad7eec0bcd7efb5ee05e.jpg
159 ：名無し三等兵：2019/11/29(金) 09:46:21.11 ID:WUj5zCP5.net: ここの連中はなんでも極論に走るからな
全て国産かすべて丸ごと購入かという両極端の主張に走る
80機前後ならライセンス生産はやるだろうな
逆に国内開発だとこの機数だとやらんと思った方がいいだろう
特に中・高等練習機は40年前後使用が当たり前だから国内生産は考えるだろう
160 ：名無し三等兵：2019/11/29(金) 10:48:08 ID:X1w54fgx.net: ライセンス生産が一番駄目な奴だろ
金なくて他のに回したいから国産のしないで輸入しようって話なのに本末転倒
161 ：名無し三等兵：2019/11/29(金) 11:12:57 ID:Yp8CLni0.net: LCCを絡めて来ると、FMSだと「部品？在庫切れ。再生産も無し」とかふつーに喰らうので主たる運用国に自国のシステムの一部分の命運が握られるので
状況関係なく機種変更を迫られたり、大変な目には逢う。
162 ：名無し三等兵：2019/11/29(金) 11:15:27 ID:zEv1HLET.net: 仕事量の確保考えればライセンス生産は有力な選択肢だろうに
163 ：名無し三等兵：2019/11/29(金) 11:20:03 ID:X1w54fgx.net: >>161
それは契約内容次第
将来的な約束事も何も無しに急にあれが欲しいこれが欲しいとか言っても出てくる訳がないだろ
T-7Aならこれから生産が始まる新しい機体だしボーイングが日本の航空業界と蜜月関係にあって保守業務を行う下地はアメリカ本国とそれ程変わらない
164 ：名無し三等兵：2019/11/29(金) 11:43:56.55 ID:Yp8CLni0.net: ヒント、　F-4だって導入時は新世代の戦闘機だった。…やや無理があるなｗ　
F-4にガンを付けた空軍型の決定版F-4Eが米空軍に部隊配備をされたのが1968年11月ですと(wikipediaより)
第三期F-XとしてF-4EJの導入決定がされたのは1966年だそうな。誰が2019年まで使い続けると思ったんだか。

10年後ですら読むのは難しいから契約だどうの、で正直どうにかなるレベルじゃない。
165 ：名無し三等兵：2019/11/29(金) 11:48:24 ID:lXPbPLIV.net: 過去の空自のライセンス生産はF-15までだろ
https://www.mod.go.jp/asdf/equipment/

それ以外は、少量機は輸入、そうでなければ国内開発
例外がF-35で、初期はノックダウン、途中から輸入

少量でもない中等練習機、高等練習機は国内開発になる
166 ：名無し三等兵：2019/11/29(金) 11:54:31 ID:rgi4zKDA.net: 練習機のほうがライセンス生産のハードルは全然低い
戦闘機みたく軍事機密なんてほとんどないから

それと中等練習機はわからんが高等練習機は国内開発は間に合わない
間に合わせるには今中期防での選定が必要だが選定予定がない
高等練習機に関しては選択肢として国内開発はない
167 ：名無し三等兵：2019/11/29(金) 12:50:08.32 ID:bynDO+FK.net: 中・高等練習機は当然国産も選択肢である
現実的かはともかく
168 ：名無し三等兵：2019/11/29(金) 13:00:58.18 ID:1N6PTf0T.net: 高等練習機は間に合わないだろ
次期中期防で選定しても開発着手は次々中期防でさらに開発期間もある
まともにやったら2040年近くにならんと就役できない
そこまで現行体制を継続できるわけないから高等練習機を導入するなら外国機導入は確定
練習機なんて無理して開発するほどの案件でもないからやらんだろ
169 ：名無し三等兵：2019/11/29(金) 13:10:35.21 ID:bynDO+FK.net: 確定とするには不確定要素が多すぎる
少なくとも
・T-4の機体残寿命
・F-3の開発内容
・T-7の後継初等練習機の内容
がの詳細が判明/確定しない限り断言はできない
170 ：名無し三等兵：2019/11/29(金) 14:34:21 ID:rgi4zKDA.net: T-4は2028年には機齢40年を超える機体が出始める
F-3は最新鋭機であり複座型あろうが練習機として使えるわけがない
ここまでは確定している

T-4がそんなに長い寿命を残してないのは確実
次期初等練習機もコンセプト研究をしてないとこみると
現行機路線を変える可能性はあまり高くない
171 ：名無し三等兵：2019/11/29(金) 15:41:06 ID:X1w54fgx.net: >>164
うんF-4はかなり無理が有るからそれを例に出しても全く説得力は無いな
172 ：名無し三等兵：2019/11/29(金) 15:55:37.49 ID:Yp8CLni0.net: T-4については充分な余剰を見越した生産がされている
F-3については一切が現状では不明。よって複座機を練習機として使えるかは全くの不明。

ついでに書いておくと、F-2については量産は単座ではなく複座を優先的に生産し、松島に配備した。

どうせ中等と言われる練習機でも今後はある程度の兵装操作まで訓練が入るだろうから、アメリカで言う高等訓練まではMT-Xで賄う気はする。
と言って単発の練習機を導入すると、双発に機種変更する時に20時間くらい余計な時間を食う筈。
費用はそれでも安く上がるけど（これは断言して良いと思う）時間を金を買うか、と言われると、今の自衛隊のパイロット数（結構カツカツ）なら買うと思う。

>171　後学のために、無理、の具体的な部分を是非。
173 ：名無し三等兵：2019/11/29(金) 16:06:31 ID:1N6PTf0T.net: 運用開始して40年経過すると少々予備機があっても寿命はやってくる
それはT-33の運用見えれば明らか
T-33も予備は沢山あったが運用開始40年ほどでT-4にバトンタッチを開始している

最新鋭機を練習機としての運用を優先するアホなことするわけがない
しかも双発のステルス戦闘機をだ

アメリカ空軍でさえT-7AからF-15E/EXやF-22といった双発機に乗るパイロットが出ることになる
それでT-7Aで教育に支障が出るという懸念は聞いたことがない
英空軍がホークからタイフーンやトーネードのパイロット育成で問題ないのも同様
174 ：名無し三等兵：2019/11/29(金) 16:30:58 ID:X1w54fgx.net: >>172
単発から双発に機種変更する時に20時間ってなんだ？
あと仮に20時間必要でもどのタイミングでも時間が必要ならかかるだろ
初等から中高等の時に20時間必要なのか中高等から戦闘機の時に20時間必要なのかの違いで時間は変わらない
その理論なら時間なんて買えないしお金が安くなるならその方が良いよね

あとF-4は30、40年使う予定で生産してその通りに終わっただけだろ
計画通りなんだから何も問題無いし最後の方で予備機や退役させて共食い整備とかも使っていく上で計画通りの事で問題無い
開発国の計画からそれた事をする場合は事前に交渉して保守整備の体勢を約束しておくなり予備機等余裕を持って用意すれば良いだけだしな
175 ：名無し三等兵：2019/11/29(金) 16:34:28 ID:X1w54fgx.net: アメリカが40年使った機体を出して無理があるとか逆にどの辺が無理なんだか
176 ：名無し三等兵：2019/11/29(金) 17:37:38.98 ID:rgi4zKDA.net: 確かT-33とT-4は機体寿命は大差無かったような・・・
同じくらいの使い方だと2030年位に寿命を迎える機体が出てくるな
15～16年かけて調達した機体だから一気には引退しないけど
流石に2030年前後には一部の機体更新は避けられないぞ
177 ：名無し三等兵：2019/11/29(金) 18:25:51 ID:Yp8CLni0.net: >174
ざっと調べたら15時間とか25時間とかその前に持っている免許で違うらしい＞単発から多発への免許書き換え。最大機体重量の規定もあった。
ttp://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/a_fd/2011/az20110401_04111_000.pdf
F-35は30t以上の単発という区分けにウケたｗ　F-15は30t未満という区分けなので実際そういう運用をしているのやも知れず。
178 ：名無し三等兵：2019/11/29(金) 18:33:49 ID:6jnGB8gV.net: >>165
中等２００の高等８０ぐらいかね。
>>166
F404系列って割りと軍事機密だと思うがな
>>173
そもそも教育始まってすらいないだろう。＞T-7A
179 ：名無し三等兵：2019/11/29(金) 19:04:56 ID:lXPbPLIV.net: >>178
中等は、浜松基地に２個教育飛行隊、芦屋の２個教育飛行隊で約１００機
その他に
戦闘飛行隊全部(12個＋501飛行隊)、高等教育飛行隊全部(2個)
ブルーインパルス、飛行教導群
北空支援飛行班、南西支援飛行班、
中部航空方面隊司令部支援飛行隊（シルバーインパルスを含む）
西部航空方面隊司令部支援飛行隊
飛行開発実験団（試験用）
で100機ぐらい。
戦闘飛行隊では日常の訓練に使っている。
支援飛行隊はウイングマーク維持や連絡機として使っている。
全体で200機

高等練習機は、２個高等教育飛行隊で50機
13個の戦闘飛行隊の日常の訓練用に2機＋予備1機ぐらいで、36機も必要
飛行教導群に8機（予備含む）、術科学校に2機
全体で96機ぐらい必要。
180 ：名無し三等兵：2019/11/29(金) 19:17:41.85 ID:B6ynQqS7.net: >>177
>ざっと調べたら15時間とか25時間とかその前に持っている免許で違うらしい＞単発から多発への免許書き換え。

どこにそんなこと書いてるんだよ
181 ：名無し三等兵：2019/11/29(金) 19:19:39.20 ID:B6ynQqS7.net: >>172
>と言って単発の練習機を導入すると、双発に機種変更する時に20時間くらい余計な時間を食う筈。

双発のを導入すると単発タービンの等級限定に余計な時間を取られるんですけどね
182 ：名無し三等兵：2019/11/29(金) 20:34:50 ID:Yp8CLni0.net: んじゃ最初から双発にしましょ。んじゃT-4の正当後継たる機体を導入しましょ。んじゃ双発の中等練習機を開発しましょう。
で落ちがつくんだが。空自がパイロット育成シラバスを変えない限り。
183 ：名無し三等兵：2019/11/29(金) 20:42:28 ID:1N6PTf0T.net: そりゃ無理でしょ
F-3が配備される段階で既にF-35は100機以上が就役している
その機体には機種転換機は存在しない
F-3は複座型はあっても機種転換機は用意しないだろうから
どっちにしろF-2BやF-15DJに代わってパイロット教育をする練習機は必要になる

空自には実働戦闘機を練習機代わりに使うほどの機数の余裕もない
F-3導入のタイミングで高等練習機を入れる必要があるのは確実だと思ってよい
中等練習機の方は国内開発の可能性はなくはないが高等練習機に関しては時間的無理
残念ながら高等練習機開発の可能性は今中期防期間中に選定をやらなかったのが答えだ
184 ：名無し三等兵：2019/11/29(金) 20:47:50.96 ID:1N6PTf0T.net: 先に高等練習機を用意して中等練習機を別とすると
双発の可能性はほとんどなくなると思ってよい
T-4みたいな双発の高級な機体でなくてもよくなるから
T-4が双発の高級な機体になったのはT-2後継機も兼ねてから
用途が中等に絞られると場合によってはターボプロップの可能性もあり
双発機にするという理由がほとんどなくなる
185 ：名無し三等兵：2019/11/29(金) 21:01:06 ID:W3G2L6t/.net: 多発を持ってても単発タービンの等級限定を取るには余計な時間が必要だぞ
多発は単発の上位互換じゃないから
186 ：名無し三等兵：2019/11/29(金) 22:13:32 ID:lXPbPLIV.net: 無線も、各戦闘機でバラバラだし難しい

１発で動かせたアムロは天才
187 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 02:56:02.55 ID:UGmCxFsQ.net: 勘違いしてる人がいるがF-35がライセンス生産じゃないのは
ライセンス生産が無駄だからではなくF-35はライセンス生産を認めれてないから
国内組立取りやめはF-35はほとんどノックダウン生産に近く組立だけするメリットがほとんどないから
機体構造そのものが軍事機密のステルス機は基本的にライセンス生産は認められない
ちなみに比較検討されたタイフーンやF-18Eはライセンス生産が認められていた
生産機数にもよるが練習機に関しては戦闘機のような制約はないからライセンス生産はやりやすいといえる

T-7Aがライセンス生産の場合はF404の生産を認めるか？
F9エンジンを開発・生産までするまでになった日本には認める可能性は高いだろう
最新の高性能戦闘機用エンジンを開発・生産する国には旧式エンジン生産させても問題ないから
ただC-2のように国産機でもエンジンは外国生産というケースもある
単発機でエンジン生産数が少ないF404を国内生産を選択するかは微妙だろう

ボーイングは機体のライセンス生産を認めるか？
認める可能性が高いと予想される
なぜならライセンス生産にはそれなりに量数が必要であり
ライセンス生産を認めれば結果的に日本の採用数が増える可能性が高いから
高等練習機の必要数だけでなくT-4の一部代替分まで採用が見込める
場合によっては最初から国内企業を抱き込んで提案してくる可能性もある
188 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 04:36:59.56 ID:kQ1Cm8y2.net: https://www.nikkei.com/article/DGXMZO52677550X21C19A1PP8000/

ご存じの人が多いとは思いますが
将来戦闘機の開発予算計上の為の詰めの作業が行われてます
練習機にどんな影響を与えるでしょうか？
189 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 08:00:56.40 ID:3y54xVaG.net: >>188
研究段階→開発段階→実用段階
なので、機体の大まかな仕様が決まったって事だな

X-2は2007年にエンジン開発が完了して、実物大RCSモデルをフランスに持ち込んで計測し
2009年から開発を開始して、初飛行は2016年
双発10トンレベルの実験機でも7年かかる
F-3でもやはり試験機が7年、量産試作機で5年は見た方がいい
2035年に量産試作機を1号機として飛行隊配備ぐらいなイメージ

高等練習機は、戦闘機として設計はするが、その艤装は配備後でもいいので
いきなり開発段階から入って、量産試作機を製造して
飛行確認できたらそのまま配備みたいな感じだろう。
たぶん5年ぐらいで開発から初飛行までいける。

結局のところ将来戦闘機研究は、F-3のためだけではなく高等練習機の開発にも役立つわけだ
190 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 08:35:54 ID:Ij1gDiZf.net: >>188
開発費じゃん
191 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 08:51:03 ID:50fkYUrD.net: 金が無いからジャブジャブ無駄使いは出来ない
輸入なら輸入、開発するなら開発で何の技術も得られない一番無駄金になるライセンス生産はしないだろう
F-3と生産時期が被るのも問題で急に現場の人数は増やせない
192 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 09:16:47 ID:Ez7Yo1uo.net: 設計開発要員を大型戦闘機を1種類やる規模以上にするのは無駄だが
生産規模は航空機生産全体から見てたいした絶対量じゃないしかぶっても問題ないだろ
193 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 09:27:30 ID:bDC4jP8W.net: これは無いから　>何の技術も得られない(中略)ライセンス生産
20円カキコの国だとそういう概念(ライセンス生産に技術力は要らない)なのはあり得る。
194 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 09:54:30 ID:50fkYUrD.net: >>193
練習機のライセンス生産で何の技術が得られるの？
195 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 09:55:57 ID:50fkYUrD.net: F-3やその更なる後継機の開発に役立つなら考えてみる価値は有ると思う
196 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 10:18:02 ID:W/NlL5Kh.net: F-3が複座機になるならコックピットあたりを少し弄るだけで高等練習機型になる
T-2/F-1方式だ

練習機型はステルス剤の塗布とかステルス用の特殊な加工は勿論不要だ
訓練生だけでなくF-3部隊に配属後の訓練にも練習機型を使えば虎の子F-3の劣化も防げる
スクランブルの第一段階にも使えば更にF-3の劣化が防げる
197 ：違う場所で同じもの作らせて互換性をはF-35ならでは：2019/11/30(土) 10:23:01 ID:bDC4jP8W.net: 生産技術でアメリカから得られる事は少ない（って油断していると新しい概念が動いている事あるけど）けど、
管理技術は日本はまだまだ学ぶことが多いよ、ホント。
198 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 10:23:56 ID:YINVMG0A.net: 大型双発機のコストでそんな使いかたはない
199 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 10:48:52 ID:50fkYUrD.net: >>197
管理技術って具体的に何を学ぶの？
それって別の事でも学べるよね？
なんでわざわざ高い金を払って学ぶの？
抽象的過ぎるけどただ妄想を言ってるだけ？
200 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 15:07:06 ID:FrOboAzj.net: 政府が防衛産業保護の方針を打ち出したから
全て国内開発か丸ごと購入みたいなゼロか100かみたいな政策はとられんだろ
T-4後継機なんかは高等練習機を含めても200機以上の生産数になる
かといって全てを国内開発にするわけにもいかんからライセンス生産も選択肢に入る

T-7Aが採用されるかどうかはわからんが練習機は国内生産はするが国内開発はしない方向だろうね
ここで屁理屈をこねてもしょうがない

開発案件には優先順位もあるし防衛産業の保護の方針もある
全てが国内開発か全てが丸ごと購入かなんて両極端の方針は取られはしない
201 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 15:44:26.07 ID:FrOboAzj.net: 80年代は戦闘機や対潜哨戒機は自主開発ができなかったからライセンス生産した
それが今日では戦闘機も対潜哨戒機も自主開発できるので開発の優先順位がこっちに移行した
練習機は優先順位が下がったから生産だけ国内でよくなった
防衛政策の保護を打ち出しても輸出がバンバンできるわけでもないので
ある程度まっとまった生産品は国内で生産はしようという動機が働くことになる
練習機は優先順位が低い開発案件だが重要な国内生産対象であることは変わらない
202 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 16:16:34 ID:IGZYdAXD.net: 全てはサーブがバイアメリカン条項対応で作った米工場のキャパ次第
203 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 16:38:46 ID:ZUdz76PU.net: T-33とT-2/F-1は瑕疵設計であまりにも酷過ぎたしF-2とF-35もそれくらい
だろうがT-4やT-45は堅牢設計なT-1やT-38なみの機体寿命だと思う。

ボーイングなんだからHA420やSF50なみ機体単価含む50年間総費用で
きっとやってくれるに違いないがCitation525CJ3の総費用を超過する
ことならT-7ベースのプロップ単発とジェット双発との両用化いわゆる
ボナンザ73改のほうがまだマシだしテキストロンの海外市場商圏の
牙城攻略は返り討ちに遭うのが関の山だろ。
204 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 18:40:15 ID:FrOboAzj.net: https://www.youtube.com/watch?v=fKq2X62kDAI

これだけシミュレーターが発達すると機種転換機なんていらなくなるな
双発機と単発機の手順の違いなんてシミュレーターで訓練可能だろう

双発バカの主張は40年間で時間が止まってるみたいだ
205 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 19:22:03 ID:lTSqG/JF.net: T-7Aは結局
・A/Bは中等教育には不要な上に価格増、重量増、メンテコスト増で全くダメ
・エンジン故障で住宅地上空で墜落することは避けなければならないので双発はマスト

というわけで採用は無い
206 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 19:34:25.92 ID:XSVUnGBD.net: >>205
そのはずなのに何故かT-7Aは他の同じクラスのどの練習機よりも圧倒的に安くて特にメンテナンスのコスト軽減を最重視されて開発されている機体という現実がある
この圧倒的なコストパフォーマンスに勝てるのはプロペラ機位なんだな
207 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 19:44:32 ID:Ez7Yo1uo.net: >>205
T-7Aは高等練習機だバーカ
208 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 21:56:31 ID:O3kTJPd0.net: >>206
それ米軍以外でというよりも米軍ですらまだ実証されてないよね？
209 ：名無し三等兵：2019/12/01(日) 00:11:42 ID:LHvL3Td/.net: >>207
だから、高等練習機ってのは戦闘機のことなんだよ
戦技教育で使う戦闘機
T-7Aは戦闘機でも何でもないゴミくずみたいなもんでしょ
210 ：名無し三等兵：2019/12/01(日) 00:42:59.46 ID:Hvu+xGRX.net: お前がそう思うんならそうなんだろう
211 ：名無し三等兵：2019/12/01(日) 01:09:06 ID:LHvL3Td/.net: 「ぐ、グリペンだって戦闘機だろ？なら同じエンジン構成のT-7Aだって戦闘機だ！」
「あっ、はい（こいつ竹内病か？）」
212 ：名無し三等兵：2019/12/01(日) 02:51:03.61 ID:PwfxSSnc.net: 設計としては第四世代機と同等の設計だとは思うけどね＞T-7A
213 ：名無し三等兵：2019/12/01(日) 05:13:16 ID:ycAgmULY.net: 戦闘機開発は性能アップの為に積極的に新技術を用いるが
練習機はコスパが改善しなければ新技術は使う必要がないだからな
設計の根本思想がまるで違う

T-7Aをライセンス生産して何か得るものがあるかという人がいるが
技術開発の実験の場でしかなかった日本の練習機開発と違った発想で開発されている
次期中等練習機の開発を目指すには貴重な参考となるだろう
ボーイングというより小国でも航空機開発・生産をしてきたサーブの設計思想を学ぶ機会になる

採用されることは無かったが空自の中にはスウェーデンの戦闘機開発に関心を持つ人達がいたらしい
だから第二回、第三回のF-Xでビゲンが初期段階では候補機にされてきた
ボーイングやLMとはちがった発想を学ぶにはT-7Aのライセンス生産は意義があるだろう
214 ：名無し三等兵：2019/12/01(日) 09:01:09.68 ID:UZVZDeNK.net: ＞高等練習機ってのは戦闘機のことなんだよ

これが妄想なのに前提にして>>211のような
頭の悪い小芝居を始めるX-2厨
むしろ現代の高等練習機はT-7AのようにCOIN機転用可能程度にしか
戦闘能力やペイロードを要求しないことでコストを切り下げられる
215 ：名無し三等兵：2019/12/01(日) 09:02:44.87 ID:UZVZDeNK.net: そしてFA-50のように発展途上国の軽戦闘機需要も取ろうとした機体は
ろくに売れていない
216 ：名無し三等兵：2019/12/01(日) 09:22:30 ID:ycAgmULY.net: ドイツが検討してたMAKOという高等練習機/軽戦闘機も企画倒れでしたな
個人的にはMAKOちゃんのデザインは好きだったんですけどね

F414エンジンの単発でしたのでエンジンパワー的にはグリペンの初期型より上です
ただ本当に開発してら練習機としてはかなり高価で戦闘機としては性能的に厳しいものとなったでしょう
企画倒れに終わったMAKOや販売面でイマイチのT-50の教訓を生かして開発されたのがT-7A

どっちにしろ高等練習機開発は間に合わないし採算的に厳しいので
T-7Aのコスパの良さを学ぶ為にT-7Aをライセンス生産して
中等練習機を輸出もできるようなコスパの良い機体として新規開発を目指す方がよいのでは？
217 ：名無し三等兵：2019/12/01(日) 09:47:28.80 ID:PwfxSSnc.net: >>216
ドイツ的には逆に大量生産できていればタイフーンに変わって運用されていたかもね。＞MAKO

そっちの方がどう考えてもお財布に優しいし。
218 ：名無し三等兵：2019/12/01(日) 09:58:07.47 ID:auSXJgqT.net: >>216
これから無人機の時代に突入して次の練習機が最後の練習機になる可能性が高いだろうから次に活かすなんて出来ないと思うけど
きっと国産で有終の美を飾るか割り切って輸入してF-3や無人機の開発にかける事になるな
219 ：名無し三等兵：2019/12/01(日) 14:06:18 ID:ycAgmULY.net: 少し勘違いされてる方が多いのですがT-7Aの導入するかどうかは
あくまでもF-2BやF-15DJでやっていた訓練を行う高等練習機の話です
一部のT-4は高等練習機枠ですのでT-7Aで代替するかもしれません

ただ、大部分のT-4は中等練習機担当ですので
こちらの選定問題は依然として残ることになります
中等練習機としてはT-７Aはかなり過剰な機体なのであれほどの機体はいらないのです
T-4で言えば150機前後の後継分は依然として検討する必要があります

思い切ってターボプロップ機にするか簡素なジェット機にするかはわかりませんが
中等練習機は別に必要になる可能性が大なのです
こちらの方は高等練習機調達が終わってから調達になりますので国内開発する時間もあることになります
220 ：名無し三等兵：2019/12/01(日) 15:24:33 ID:LHvL3Td/.net: >>219
なんでT-7Aにこだわるの？
それが全く理解できない
わざわざおもちゃみたいなものでF-35のパイロットを養成するとかありえない
F-35での戦術を教育して、戦技教育課程を終えればF-35の飛行隊に配属されて
要撃ミッションとか攻撃ミッションで即戦力として活躍できないといけない

まだF-16Vの複座型をライセンス生産した方がましじゃん
エンジンはF110-IHI-129のままでいいし
221 ：名無し三等兵：2019/12/01(日) 15:29:22 ID:jep1Knwa.net: F-16の複座買うならF-2B増産するだろ
222 ：名無し三等兵：2019/12/01(日) 15:42:35 ID:81Q8VQka.net: だって戦闘機はコストがかかるから
それも理解できないか？
F-16とかそれこそ無駄
223 ：名無し三等兵：2019/12/01(日) 16:15:04 ID:2N6krAVG.net: >218　F-104の頃のミリキッズ参もおんなじこと言っていたでしょうねーｗ
224 ：名無し三等兵：2019/12/01(日) 21:13:29 ID:ycAgmULY.net: 面白いことにFSXで双発機に拘った空自ですが
F-2が単発になったことにより信頼性の高さを自ら証明してしまったんですよね
F-2戦闘機の主任設計者の方が著書の中でF110エンジンは大変出来がよいエンジンで
エンジントラブルで飛行試験が延期になったことが一度も無かったと信頼性を絶賛してました
F404も信頼性が高いエンジンとして知られていますので単発でも全く問題ないでしょう
225 ：名無し三等兵：2019/12/01(日) 21:31:17 ID:gNb2GELE.net: 米韓は軍事支出増大の巨額財政赤字でも前線戦闘爆撃機を
大量増備しなくてはならない強迫観念に捉われているが
米国企業が日本もそうだろうと勘違いしている点だと思う。

三日三晩猛吹雪の滑走路除雪作業が不要な地域の飛行場は
少なくてB737旅客機という金の成る木で埋め尽くされており
日本には防空運用思想のハイローミックスなんて有り得ず
ハイハイミックスで一世代前がローや訓練機に回るだけ
なんだよね。
226 ：名無し三等兵：2019/12/01(日) 21:41:04 ID:gNb2GELE.net: エンジン半分、制空能力半分、寿命半分、導入価格同等ｗの
「飛べルンです」とか全機能限定解除純正輸入品のほうが
まだマシだしF-16換骨奪胎とかJAS39Dモンキーモデルとか
頼むからそんなショツ垂れ染みたシロモノをもう二度と提案
するなよ。
227 ：名無し三等兵：2019/12/01(日) 22:12:57 ID:yNkjwud4.net: >>224
アメリカからの都合が関係が無い、TD-X, X-2, F-3と全部双発ですが？
228 ：名無し三等兵：2019/12/01(日) 22:28:46 ID:yNkjwud4.net: F-3はいまだに外国と共同開発説が出てるのは何でなの？
シンポジウムの将来戦闘機関連の内容もここ３年ぐらい同じ、
言い換えると国産案が煮詰まってると思ってるんだけど

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191201-00000045-jij-soci
日本主導の開発形態焦点　「将来戦闘機」、来年度開発着手　米英協力も・防衛省　（時事　12/1）
（中略）
防衛省は総合的な検討課題として、
(1)航空優勢の確保
(2)人工知能（AI）技術を適用した情報処理能力や、ステルス機を探知するセンサーなど次世代技術と拡張性
(3)日本独自の判断で能力を向上させる改修の自由
(4)国内企業の関与
(5)開発・取得コスト
―の5項目を列挙。
防衛装備庁は三菱重工業や東芝、富士通、IHIなどと先進技術を研究。
ステルス機を探知する最先端の素子を使った高出力小型レーダーや高推力エンジン、
機体の軽量化などの研究に取り組んできた。
IHIは昨年、米空軍のステルス戦闘機F22に匹敵する最大推力15トン以上の
エンジン試作品を防衛省に納入した。

同省は戦闘機が任務を遂行する上で、根幹の機能となるレーダー、センサー、電子戦装置を制御する
ミッションシステムに拡張性を持たせる研究などの事業費を20年度予算案に盛り込む。
機体の運用構想も検討されている。
昨年官邸主導で最新鋭ステルス戦闘機F35を105機追加取得することが決まり、
F35との役割分担が設計上の課題になっている。
一方、日本との共同開発に関心を持つ米英企業に対しては、どのような開発が可能か情報提供を依頼。
米ロッキード・マーチン社やボーイング社、英BAEシステムズ社から回答を得た。
対日技術移転が可能になった場合に、プログラムが「ブラックボックス化」され改修の自由が奪われないよう、
どこまで情報が開示されるかや、開発費・製造分担率などが課題となる。　
229 ：名無し三等兵：2019/12/01(日) 22:40:01 ID:2N6krAVG.net: ある程度の兵装、データリンクの共通化は必要ですし。
あと、開発リソースを重要部分に注げるように、その他な部分を任せられる企業に任せる、もあると思う。
230 ：名無し三等兵：2019/12/01(日) 23:29:44.79 ID:yNkjwud4.net: いや、日経、読売、産経そして時事も
機体は外国と共同開発、共同開発は聞こえはいいけど、
外国の既存機をベースに安く仕上げて
アビオニクスとエンジンは国産を採用してほしいというニュアンスなんよ
そんな説を払しょくするためにも、F-3の確定モデルや、モックアップを発表するべき
231 ：名無し三等兵：2019/12/01(日) 23:37:13 ID:PwfxSSnc.net: そもそもF-15の部隊に配属した後F-35やF-3の部隊に配置換えすれば普通にT-4やその性質を持った後継機で十分だよな
232 ：名無し三等兵：2019/12/01(日) 23:56:58 ID:yNkjwud4.net: >>231
それで十分ならそうしてる
実際は、９カ月間に飛行時間で１００時間、配属先の飛行隊の戦闘機と同じ機体の複座型で
戦技教育をしている
実機の複座型で教官とみっちり９カ月間教育を受けて育つ戦闘飛行隊パイロットを
他の方法で代替できるとは思えない
233 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 00:00:02 ID:VI1/gIUq.net: 相手がbotだから、キコエナーイ、なんだよね。
普通にF-3の複座を作って最低1個飛行隊分は教育飛行隊にすると思うよ、今のパイロット育成シラバスを変える余裕は空自には無いし。
234 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 00:30:08.46 ID:zDrxOT2E.net: >>231
つまり、直接F-35パイロットを育成するならT-7Aなりの高等練習機は必須ってことだ
そして、F-35は今後150機近くの導入がされる主力機で、当然最初から直接F-35パイロットを育成することになる

ところで、F-35Bの場合垂直離着陸の育成訓練には何を使うのだろう？
ハリアーとかだと、ヘリコプターで垂直離着陸の訓練してたと思うが
235 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 05:21:35 ID:YZQdrg1C.net: F-3に関しては設計に海外企業が係わる可能性はほとんどないでしょ
設計に係わるなら現時点で何かしらの取り決めを締結しないと間に合わない
海外企業との協力といっても部品や搭載品で海外製のものを採用もある程度だということ
ネジ1本でも外国製なら共同開発だという話をやっても無意味でしょう

このスレ的にはかねてから予想通りF-3と関連無人機開発最優先が確定することになる
ボーイングなんかは日本企業を最初から抱き込んでT-7Aの日本仕様を提案してくるかもね
ボーイングとはF-3において対立関係はほとんどない上に日本も高等練習機開発予定がない
新規開発を目指す国内企業と自社機を売り込みたい海外企業という対立構造がない
ボーイングにしてみれば変な対立構造を醸成するよりも日本企業を抱き込んで1機でも多く採用してもらうほう利益となる
236 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 05:48:28.66 ID:8gsR28Qr.net: ボーイングとロッキードマーチンは門前払いとか
要らない子とか感情的なもので無く入札相手方の
指名停止処分モノをそれぞれ実際にやらかしており
その期間が満期終了していないとかそういうもの
でも無いよ。

発注者側の思惑として機体設計思想と日本国内防空圏
運用思想から米2社とも乖離し過ぎてまぜるな危険！
くらいの感覚だと思うし今回は縁が無かったね。

P-1哨戒機は瑕疵設計遜色品の米国製リベットを
迂闊に採用したばかりにプロトタイプ機を造り直す
羽目に遭って事業費高騰させたり潜水艦建造の
2社分担生産のうち1社の経営財務悪化という
前例の実績を以ってしてF-3x将来戦闘機の機体側の
国際共同開発は事実上頓挫させられてしまった
その責任所在は米国側にあるわけだ。
237 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 07:05:34 ID:8gsR28Qr.net: 日本では数少ない飛行場滑走路の争奪戦を制する陸上機の甲戦ありきだが
全速30ノット248m級飛行甲板で洋上運用可能な乙戦への渇望はもの凄い。

ノースロップグラマンとハンティントンインガルスインダストリーズなら
熟知しているとは思う基本的技術知識のはなしね。

F-35B艦載機の安全性安定運用が困難のまま事実上開発失敗した場合の
プランB'とは護衛艦の正規航空母艦化を断念する一般方向性は有り得ず
かつて英海軍が全速30ktの247m級飛行甲板で推力49kN級エンジン積んだ
双発艦載機を但馬牛碁盤乗り曲芸させたその前例踏襲するだけなんだよ。

そうなるとF-35A陸上模擬習熟訓練機もT-7A高等練習機pgrも全く価値を
見出せなくなるため防衛省どころか世界諸国の国防省もこんな粗大ごみは
どう考えても要ら無ぇだろという政策判断になるわけだ。

BXS-1/BS4/C-11/C-13ことドイチェスライヒZ計画型蒸気式射出機の
真似っ子乞食とかいうお子様ランチのはなしだが四式1号10型圧搾空気式
射出機のほうは現時点では汎用民生品だし耐衝撃加速度は日本国民の
貧弱な体質だとカジュアル行楽服装の成人男性4.03Gで老若男女3.27Gで
1942年9月オレゴン州空爆では3.40Gだね。

英BXS-1の4.02Gから米C-13の3.67Gへと大幅に引き下げたその理由とは
イングランドやスコットランドやアイルランドあたりからお越しの
戦前移民末裔の白人兵ならともかく戦後移民は貧弱な体質だからだろ。

X-2実証機すずめはフラップおばけだし3脚あるし荷重13tと見立ててしまい
ゼロヨンチキンレース0-200km/hやらせてみると1.405秒後の39ｍ先では
V2決定速度・失速速度域を超過するため割り切ってしまい米海軍のように
海戦被弾被害カタパルト機能停止さえ全く考慮しなければとりあえずは
物理的運用可能なんだな。
238 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 07:10:16 ID:efo1nupi.net: >ID:8gsR28Qr
基地外の長文はチラシの裏に
239 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 10:12:47 ID:Fc6qAqdq.net: 人生がうまくいってないかわいそうな人なんだよ
そっとしておいてあげて
240 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 14:11:31 ID:Fgir9OkW.net: あのヒト１文節の中でさえ主語がフラフラするし途中で思いついた事をタレ流して書くから趣旨がくみ取り難い
他人を説得する事を放棄しているよ
241 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 19:04:08.18 ID:YZQdrg1C.net: ボーイングはB787等で主翼など重要部位まで海外生産させるのは
生産を分担させることで、生産国の産業界からボーイング製旅客機採用を働きかかせる為の戦略だそうだ
ボーイングという会社は受注をとる為には自国の自社工場での生産にはあんまり拘らない考え方を持っている
日本の航空機会社がボーイング機採用が多いのはそれなりに理由があると言える

おそらくT-7Aを日本での採用獲得と販売機数を増やす為にはライセンス生産を認めると申し出る可能性が高いだろう
F404エンジンはGE社製だから何ともいえないが機体そのものは認める可能性が高い
エンジンにしてもハイパワーでスリムなF9エンジンまで開発し量産しようとする国には大した機密でもない旧式エンジン
ボーイングにしてもれば自社生産に拘り不採用や採用数を絞られるよりは生産を認めて採用数を増やした方が得だと考えやすい
242 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 19:14:59 ID:S7nSieDu.net: >>241
そしてコストが跳ね上がるんですね。
わかります。
243 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 19:17:59 ID:nEqkIpH+.net: 日本主導の開発形態焦点＝「将来戦闘機」、来年度開発着手―米英協力も・防衛省
https://trafficnews.jp/post/91791

これも時事か
たぶんアメリカが全力で日本のF-3国産案を潰しにかかってるのでは
内閣と外務省と空幕に圧力をかけてる感じで
244 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 19:21:40 ID:efo1nupi.net: 妄想はF-3スレでやれや
245 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 19:40:03 ID:futXLPKC.net: ボがその気でもサーブが許すかワカラン
246 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 03:45:04.35 ID:KqfGKE1r.net: 共同開発というけどサーブは単なるボーイングの下請け
米国とスウェーデンによる統合計画とかじゃないからな
グリペンなんかも部位によっては外国企業に丸投げ設計委託のところもある
サーブの特許絡みとかでない限りはあんまりサーブの許可の有無は関係ないだろう
247 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 06:12:02.18 ID:LYhRkM5D.net: 某雑誌にアメリカT-XでM-346が落選の理由は空中給油装置のせいとか書いてなかったか？

M-346とN400はそれで落選
BTX-1とT-50の一騎討ちになりコスパ重視でBTX-1の勝利

N400はノースロップは子会社に任せてたので
そこら辺の詰めも甘かったのかもな
248 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 08:59:11.64 ID:ApNKSuhP.net: 高等練習機

ベスト
F-3の複座型も開発する。F-2と同様に90機中、単座を66機、複座を24機ぐらい製造する。
F-35用も戦技教育用に１個飛行隊分導入する

ベター
第5世代複座高等練習機を開発する。コクピットをF-3やF-35を模すことで機種転換まえの訓練機としても活用。
F-3向けとF-35向けで２個飛行隊分導入する。

グッド
F-35を２個教育飛行隊分追加調達する
249 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 09:41:52 ID:MavfECtd.net: >>247
BT-XとT-50は最初の頃
性能と維持整備に優れるBT-Xと機体単価だけが安いT-50でT-50が優位って感じだったのにね
250 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 10:09:50 ID:LYhRkM5D.net: 結果論になるけどT-50にしなくて正解
性能や価格よりも韓国はアメリカにとって非友好国になりつつある
その国が絡んだ防衛装備品は厄介
約束しても後から反古にするのがヘッチラな連中が絡むのは好ましくない
251 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 10:16:05 ID:X3Bmzm4s.net: B社は最近追加で自分の請け負ったA-10の翼の製造の一部を韓国に押しつけたけどな
252 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 10:35:00 ID:Wgah0AuZ.net: >>248

どうしょもない案ばかり
253 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 12:42:16 ID:OlL6e+gk.net: >>251
既改修済みの173機分も最初からKAIが作ってるから変えたら却って面倒だが
そもKAIがボ社の下請けやってるのなんてここじゃ常識だぞ
254 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 13:05:23 ID:ApNKSuhP.net: T-50が採用されなかった理由
「コクピットが韓国人向けで狭い」
から
アビオニクスやコクピットパネルは後からどうにもなるが
コクピットの狭さはどうしようもない
255 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 13:36:02.64 ID:Wgah0AuZ.net: 昔は要撃戦闘機部隊10飛行隊、支援戦闘機3飛行隊、偵察1飛行隊だっけ？

昔の水準に戻すと計14飛行隊になるかもな
当時は機種転換機は練習機ではなかった
256 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 19:01:58 ID:4ptnh0ZM.net: >>254
F-35とか最近の機体と同じMB Mk.16系のシートを使ってて
コクピットの広さに大きな差なんて出来ないでしょ
257 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 22:35:27 ID:/lkIpDVa.net: F-3開発が構成要素開発から全体開発へ移行が確定
これで空自装備品開発の優先順位が確定したことになる
今後はF-3及び関連無人機が優先して開発費が割り当てられる
練習機は電子戦機はもとより飛行艇開発より優先順位が低い
練習機を国内開発するのは厳しいだろう
258 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 23:59:37 ID:GakQ4nC3.net: そういやT-1は単発だったけど事故なかったな
練習機は単発でも全く問題なし
259 ：名無し三等兵：2019/12/04(水) 00:47:41 ID:Ojq3R1B5.net: 事故がなかったて
普通に墜落しとるがな
260 ：名無し三等兵：2019/12/04(水) 09:44:36 ID:AFsJM907.net: >>257
F-3を開発したってパイロットの技量が低ければ宝の持ち腐れ。
今の21, 23飛行隊のF-15DJやF-2Bだって、本来は戦闘飛行隊に配備すれば
日本の防空能力が上がるが、正面装備のハードだけ増やしても
パイロットの質が悪ければ能力を生かしきれないから
わざわざ2個飛行隊分の実機を割り当てているのだろう。

特にF-35以降のマルチロールの第5世代戦闘機は
今まで実際の戦闘が発生したことがないステルス機同士の戦闘の発生も想定し
ステルスを生かした対地攻撃、対艦攻撃ミッションも想定する必要がある。
そのような将来ミッションをこなせる質の高いパイロットを養成するには
現在平均9カ月かかってる戦技教育期間を12カ月ぐらいにし
飛行時間も120時間として、戦技教育に使う機体もF-35と同等の
飛行能力やステルス能力のある機体にするなどの工夫が必要だろう。
261 ：名無し三等兵：2019/12/04(水) 20:35:27.04 ID:IsaKawFJ.net: T-1は墜落したっけ？
262 ：名無し三等兵：2019/12/04(水) 22:25:04 ID:dsRoczcV.net: >>261

T-1の墜落事故は何度かあるよ。

私が覚えているのはエンジントラブルかなんかで芦屋基地の防波堤のブロックに激突した事故。

胴体が折れて無残に焼けたT-1の事故現場写真は衝撃的でしたねぇ。
263 ：名無し三等兵：2019/12/04(水) 23:19:38.54 ID:Z0mvNxf1.net: T-1って生産数の10％くらい墜落してるぞ
どうして事故がなかったとか妄想してるんだよ
264 ：名無し三等兵：2019/12/05(木) 05:56:59.94 ID:5lItXB2V.net: 全然関係ないけどT-1は練習機としてはかっこいい
古典的な後退翼スタイルも味がある
265 ：名無し三等兵：2019/12/05(木) 08:59:38.38 ID:9jxghJ5G.net: 俺も好き
266 ：名無し三等兵：2019/12/05(木) 09:19:12.08 ID:udQz9a9m.net: F-86Fの真似だからね
同時期のMig-15も同じ形だったけど
267 ：名無し三等兵：2019/12/05(Thu) 12:13:26 ID:eKuAToSp.net: 無事故はP-2Jくらいしか思いあたらない
268 ：名無し三等兵：2019/12/05(Thu) 16:03:40 ID:5lItXB2V.net: 某雑誌にはT-7Aの海軍版も提案中とか書かれていた
T-45の次はそうなだろなあ
269 ：名無し三等兵：2019/12/05(Thu) 19:03:55 ID:gwMX4HAn.net: T-7Aに搭載したF404エンジンは
信頼性が高く気流の乱れにも強い
高等練習機のエンジンに最適なエンジン
日本が採用する可能性はほぼ確実
270 ：名無し三等兵：2019/12/05(Thu) 19:51:08 ID:DSasvohm.net: >>269
うるさいから嫌い
271 ：名無し三等兵：2019/12/05(Thu) 20:16:25 ID:udQz9a9m.net: T-50のエンジンと聞くと
「ああウンコ」
って感じ
272 ：名無し三等兵：2019/12/05(木) 20:36:19.41 ID:qVfppWW2.net: まあ夢が無い事言うと練習機は優先順位が低過ぎな上に
他にお金も人材も回さないと行けない案件が多過ぎるからライセンス生産も無い完全な輸入になるのは避けられない
273 ：名無し三等兵：2019/12/05(木) 22:10:06.29 ID:D9o7zmad.net: F-3が複座なら練習機型を作るかも
純国産のT-2/F-1のコンビみたいに
274 ：名無し三等兵：2019/12/05(木) 23:21:26.99 ID:KIV7pCRV.net: 複座と双発は駄目だというのがスレの総意
わかったか？！
275 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 04:50:52 ID:zNx+IK7w.net: T-7Aは普通にライセンス生産あるでしょ
高等・中等練習機なんて40年前後使う機材だから
このスレは頭が20～40年位前で時間が止まってる人が多いから変な主張が横行してるが
もう空自に単発機アレルギーなんてないし国内生産のメリットが見直されきている
276 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 06:07:15.31 ID:i5HGpbuO.net: 戦闘機は国産、練習機は国内生産
そんな感じですかね？
277 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 06:52:28 ID:eyzTHUAR.net: 海外機は輸入だろう
278 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 08:27:35.35 ID:i5HGpbuO.net: F-35の使い勝手の悪さは評判悪いから
海外機は輸入とかいう思い込みは捨てたほうがよい
確かにF-35みたいなノックダウン生産に近いものは意味がないが
機体の大部分を生産するライセンス生産は意味がある
279 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 08:28:41.30 ID:BmTz0njZ.net: >>275
昔に比べたら敷居は下がったかもしれないけどF16ベースのF2もF35もやむを得ず単発機にしたという経緯があるので選べるなら双発にしたいと思っていると思うよ
280 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 08:39:39.58 ID:QBT9RI/I.net: 練習機で双発なんて無駄なもんいらんだろ
安全性は単発機で十分なうえに維持費が高い

実績がないエンジンを双発にするくらいなら
十分な実績と信頼性があるエンジン単発のほうが全てに勝る

F404に勝る実績と信頼性に勝てるエンジンを
日本が練習機の為に用意できる可能性はゼロ
281 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 09:32:02 ID:RXVe9OvB.net: F404の信頼性がどうのより
国内設計製造でいつでも整備出来て不具合箇所を修正できるエンジンの方が稼働率を上げられる
外国製エンジンをライセンスで作っても燃焼器とかは輸入だろうし
電子制御装置は輸入でブラックボックス
しかもライセンスの場合は作れる本数は契約で決められる
282 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 09:43:31 ID:kFvWtYPD.net: そもそも練習機に適した国産エンジンがないだろ
F3は既に生産終了でXF5系は実用化しないで実験エンジンとして余生を送ることが決定
XF9系はパワーありすぎで練習機には使えない
283 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 11:29:15 ID:RXVe9OvB.net: >>282
注文しないからない
IHIにこういうエンジンが欲しいと言えばいい

自動車でいうと、コアはターボ付きエンジンで
ファンは車輪、低圧タービンはトランスミッションだ

コアはすでにF3, XF3-400, XF5, XF9と４つもある
これに要求する推力に応じてファンと低圧タービンと組み合わせるだけ
284 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 11:45:08 ID:fOyUsuyO.net: 練習機にそんだけの金をかける時点で計画としてダメ
まだ練習機開発の優先順位の低さを理解してないのかよ
いまや練習機開発なんて無人機開発より優先順位が低い
285 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 11:50:02 ID:QC7ycP5+.net: もう練習機開発は他のプロジェクトを財務省から守る為の生け贄としての価値しか無い
最終的には全機輸入で決着する
286 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 12:11:18 ID:WmSbfjth.net: T-7Aの導入機数が80～90機ならライセンス生産はやるな
50機前後の導入数だとやらんかな

ボーイングとしては日本が採用機数を増やしてくれたほうが得
だから割りと日本の生産分担を多く認めるでしょう
287 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 12:31:37 ID:QC7ycP5+.net: 特も何も日本のキャパシティの問題無い無い袖は振れない
やらなければ行けない事がある中どれだけ優先順位が低い物を切り捨てれるか
練習機だけ見てベストなやり方でも全体を見てベストにならないなら切り捨てられるだけ
288 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 12:40:46.34 ID:v4sAlzMh.net: >>286
製造分担が増える＝コスト増
継続的に製造するならさておきそうでないならデメリットしかないぞ
F-35とかは曲がりなりにも各国の製造分担の一翼を担っているがな
T-7Aだとすでに決まってから最低でも１０年以上たっているだろうから無理でほぼ単なるコスト増だな
289 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 14:26:20.49 ID:WmSbfjth.net: なんか話をすり替えてる人がいるが
ライセンス生産は表面的なコストを追うものではなく
長期間の使用を円滑にすることを目的に行うもの
290 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 14:43:21 ID:z9eOx2rZ.net: 【武器見本市】　台風の千葉集中は、兵器輸出の報い
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/war/1574930560/l50
sssp://o.5ch.net/1l4l1.png
291 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 17:02:55.50 ID:MR25pZC9.net: >>283
XF5のコア部は既にF7で実用化しているしな
292 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 17:57:09 ID:uMuFO1LK.net: >>291
F7はXF5を可能な限り流用してるけどコア部分も結構違う

そもそもLPC/LPTだけ変えても練習機用のエンジンができるとは思えんが
293 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 18:55:07.87 ID:RXVe9OvB.net: >>292
XF5は1995年から作られたプロトタイプなのに対して
F7は量産型だから多少違って当たり前だろうな

高等練習機用はF-15に対するF-16、上位機の半分ぐらいの推力があればいいので
XF9の量産型が17トンぐらいを目指しているようなので
その半分ぐらいの、8.5トンでなおかつ同じような推力の
F404やEJ200よりも小さなサイズにすべきだろうな
294 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 19:09:25 ID:wWcoekS3.net: 最近の高等練習機はF404単発かイタリアや台湾のようにF124双発クラスが相場
F-3の半分とか基地外だろ
295 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 19:23:54.85 ID:kKGh57t1.net: >>293
>F7は量産型だから多少違って当たり前だろうな

多少どころか構成から違うんだけど

>8.5トンでなおかつ同じような推力の
>F404やEJ200よりも小さなサイズにすべきだろうな

それができそうなエンジンって手持ちにないよね、で終了
296 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 19:24:51.80 ID:wb/JH9C1.net: 練習機と言えば、台湾の雄鷹は気合入りすぎじゃないか？
T-50も高いと言われてたけど、雄鷹は戦闘機ベースで双発かつ複合材の使用範囲を広げてるそうだから、T-50よりさらに高い可能性もある

あと、よくエンジンを調達できたな。経国専用みたいなエンジンなのに
……と思ったが、アフターバーナーを省略してるから民生用がほとんどそのまま載せられるのか
297 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 19:38:03 ID:wWcoekS3.net: 軽量化、レーダーやアフターバーナー省略がうまく機能してれば
そこまで高くはない可能性も
298 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 21:08:37 ID:GAVyvfz/.net: T-4クラスの練習機でよいなら
XF5系エンジンで開発というのも無理すればできたかもしれないが
流石にT-7Aクラスとなるとエンジンがネックで無理
XF5系エンジンの双発だとコストが上がり過ぎて開発企画そのものがボツになる
XF5系双発だと中等練習機と兼用はT-7A以上に難しい
F3系エンジンはいまさら再生産は難しいから国産エンジンで双発練習機は難しいだろう
299 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 21:34:09.80 ID:mhhLE3ry.net: F5のABオミットなら丁度良い推力

ABは疑似スロットルで再現可能
300 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 22:18:48 ID:7B5Q0kqS.net: ようはホークみたいな練習機かあ
防衛省自体がXF5系を実用機に使う気がない
無人機用は別にエンジン開発みたいだし
XF5系は実験エンジンとして余生を送る予定
301 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 22:48:55.52 ID:mhhLE3ry.net: 使う気がないかどうかは中の人でないとわからないし、
例えばRIM4の不採用で海自護衛艦で国産SAMの芽は絶たれたと思ったら新艦対空誘導弾で復活した
302 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 23:03:17.69 ID:z9QWi1JX.net: 昨今、防衛省がPBLとか言い出したのをみれば解る様に
現在ではライセンス生産品イコール永久サポートでは無い
ライセンス品でサポートまで言及した契約が必要なら
FMS or DCSでPBLでも同じじゃね？となるのは必然かと
303 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 23:10:22.16 ID:mhhLE3ry.net: PBLはMH53-Eが酷すぎたので輸入外国機の稼働率に歯止めをかけるために導入された制度
304 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 23:32:29 ID:t0LZ+zkE.net: まあライセンス生産すれば逆に最初からＰＢＬ契約したのと同じだからな
ＦＭＳなら兎も角ラ国でＰＢＬした例は長年軍板に居るが聞いた事がないなw
305 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 00:52:05 ID:Y/lgu+OE.net: わざと中途半端な推力でXF5-1で開発されてる
理由はXF5-1が開発された時代は本気でアメリカの対日圧力が警戒されていたから
エンジン開発を警戒されて潰しにかかられることを本気で心配していた
だから戦闘機に使うには推力不足で練習機にはやや過剰という使いにくいスペックになっている
だからXF5系のエンジンは直接的には実験機であるX-2にしか使われなかった
改良しても中途半端な推力なのは変わらないので実用型に進化することはないだろう
306 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 06:59:19 ID:D48BO7L2.net: XF5系のエンジンを双発にしても
F9エンジン単発のドライ推力に及ばない
XF5系エンジン双発の高等練習機/軽戦闘機なんて
開発する価値もないだろう
307 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 07:58:29 ID:V/cAhhY4.net: 想定する機体をコロコロ変化させてあるときはXF5では推力過剰と言い(>>298
)、あるときは推力過小と言う(>>306)が、
純粋にT-7A規模の高等練習機としてならXF5双発は丁度良い

仮に本気で軽戦を狙うならXF9単発のABオミットくらいの出力が欲しいかもしれんが
308 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 08:35:18.24 ID:VPz6K5/l.net: それが中途半端な推力と言われる所以でしょう
XF5系は単発ではF404/F414エンジンには推力で敵わないが
双発にしてしまうと無駄に高価になってしまう
当然のことながらXF5系では双発にしても中型戦闘機用エンジンにはならない
XF5-1が実験エンジンとしてしか考えてなかったから
実用機に搭載することを前提に試作されたXF3-1やXF9-1の違い
309 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 09:01:18.51 ID:VQQv7811.net: 林元空将がF15とF16の事故発生率と重大事故発生率(F15に対して約4倍)をあげつつ「安全性を考えてＪＴ‐Ｘに搭載するエンジンは双発が望ましい。」と言っている通り、可能であれば双発機の方が今でも望ましい

双発機でT-7A規模の高等練習機を作るのであればXF5は最適
310 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 09:31:32 ID:KTwKpqV+.net: 望ましくても効率が良くてもお金が無いと何も出来ない
練習機の優先順位の低さはコストカットの対象となる
311 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 09:57:05 ID:V/cAhhY4.net: 基地周辺の人口密度が高い空自機の場合、重大事故発生率の低減は高位の優先事項

F2やF35の様にやむを得ず単発とした事例はあるが軽視できるものではない
312 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 10:18:19 ID:wsboF4Pw.net: 人口無能AIのテストベッドにこのスレ選ばれたのか？感。ｗ

とりあえず、双発の戦闘機がある限り練習機も双発だよね、位書いておく。
エンジンもF7のコアを使えば…艦載機練習機作りません？あのエンジン海水対策しているから。ｗ
313 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 10:38:21 ID:B9kpLf83.net: 。ｗ
。ｗ
314 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 11:15:23 ID:VPz6K5/l.net: https://r.nikkei.com/article/DGKKZO53073080W9A201C1EA3000?s=5

F-3開発費は元々要求してた構成要素開発費と100億円プラスで
合計300億円の開発費でスタートするみたい
315 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 11:18:31 ID:NUvMUaFD.net: F-3にこのスレで度々呪いかけてたX-2
厨はいつも現実に敗北してるな
316 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 11:38:25 ID:D48BO7L2.net: そもそもX-2はF-3開発の為に開発されたステルス実証機
X-2の練習機化なんて計画の為にF-3開発中止とかバカげた主張
317 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 12:25:08 ID:zYsvfmfE.net: 単発か双発か論争以前に
練習機の国内開発の可能性が激減している
初等練習機ならT-7改で可能性はあるが
その上のクラスは無理だろ
318 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 13:17:12 ID:2AMLwy9v.net: 無理かどうかはJT-Xのタイミング次第
開発ピークがずれれば国産開発も不可能とは言い切れない
開発規模は違うがP-XとC-Xは同時開発だった
319 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 13:25:27.96 ID:8Or/uWRL.net: 無理というより練習機開発の意義が相当に低い
高度な技術への挑戦としてはF-3や関連無人機が断然上
もう練習機開発な為に専用エンジン開発とかも考えにくい
国内工場の仕事確保としてはよいが開発案件としては魅力がない
320 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 13:32:16.01 ID:lR/vbnLt.net: >>318
P-X/C-Xは、細かい艤装品関係で共用化して開発人員を浮かすのが目的だったらしいとか
321 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 13:38:08.89 ID:VPz6K5/l.net: 同時開発が可能かどうか以前に
練習機開発にF-3や関連無人機の予算を割かれるのは
国内メーカーは全く望んでないことだろう
322 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 13:53:49 ID:DzFM5qgN.net: >>305
F7「あのー（XF5のコアエンジンを転用した一種の改良型）」
>>317
中等までなら国内開発は出来るだろう。
高等練習機をどうするかはしらんが、それとて考える必要があるのは極論F-15DJが全機退役するあたりで良いしな
323 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 14:46:13.66 ID:VPz6K5/l.net: 流石にF-15DJが全機退役の時まで次期練習機は待てないと思う
なにせ2028年にはT-4の1番古い機体は機齢40年に達する
しかもF-15みたいな古い機体を練習機代わりに使うと運行経費もかかる
空自全体に戦闘機の余剰もないので1番古いT-4が限界のタイミングで次期練習機は入れるでしょう
そんでもT-4が完全引退するまでには十数年はかかるかな
324 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 16:34:10 ID:DYM28dfv.net: T-4は比較的機齢の若いモスボール機もあるしね。
325 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 16:43:52 ID:wsboF4Pw.net: C-X/P-Xで懲りただろうから、F-3と次期MT-Xは「ずらした」設計、製造日程にするでしょうね。
どちらかである程度設計を覚えた人間が次でセクションリーダーとして仕事するとか理想的。
326 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 17:08:29 ID:8Or/uWRL.net: F-3関連と練習機では優先順位に大差がありすぎ
P-1とC-2は海自案件と空自案件と配備先も違う
どっちも必要な時期が同じならずらせないし優先順位がつけにくい
F-3関連と練習機は同じ空自案件で優先順位が明確
327 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 17:48:59 ID:KTwKpqV+.net: 金がない中F-35Bとかいろいろやらかしてるからね
そのしわ寄せに練習機が選ばれるのは必然
328 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 18:28:57 ID:1JLgeevP.net: >>309　また懲りずにソレ？

0633 名無し三等兵 2019/02/15 10:12:00
林元空将が軍事研究2019年3月号P115で

米空軍安全センターの統計によれば、F-15の「全大事故率」二.三六に対し、F-16は三.四六、「エンジンに起因する大事故率」は
0634 名無し三等兵 2019/02/15 10:16:07
>>633
ではF-15が0.二二、F-16は0.九七である。

と書いてます。
0635 名無し三等兵 2019/02/15 10:25:51
結論として

エンジンが故障した場合の大事故率は実に四.四倍にも跳ね上がる。単発と双発の安全性の差を如実に物語る事実である。

と結論づけてます。今月号なので一度読まれては如何でしょうか。

640 名無し三等兵 sage 2019/02/15(金) 20:04:13.01 ID:A3t39WDt
>>635
印象操作じゃね
ttp://i.imgur.com/1ecEglq.jpg ←上がF-15、下がF-16
ttp://i.imgur.com/7HHGV4i.png　ttp://i.imgur.com/LWckntZ.png
ttp://i.imgur.com/YEnMvL2.png　ttp://i.imgur.com/1W7B6ag.png

110 名無し三等兵 sage 2019/09/07(土) 03:07:00.89 ID:EWLtKRoh
>>109
林某は双発信者だけどな

117 名無し三等兵 sage 2019/09/07(土) 13:17:27.52 ID:H0GHQDV7
>>110
単発と双発に有意差が無い米軍データから良いとこ取りして印象操作の作文しちゃう位の狂信者な
329 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 18:41:30.15 ID:VPz6K5/l.net: 同じF100エンジンを搭載したF-15とF-16だけどエンジントラブルは双発のF-15の方が多かった
インテークとエンジンの相性が悪かったらしくF-15の方が重大なトラブルを起こしている
F-2に搭載したF110エンジンは主任設計者が大変出来が良いエンジンと絶賛したほどの信頼性を示した
F-2に関しては事故が少ない上にエンジントラブルによる事故は皆無
エンジントラブル以外は単発か双発かは事故とは関係ないから単純にF-15とF-16の事故率を比較してる時点でダメだろう
F-16は高Gによるパイロット失神による事故が多かったが単発であることとは関係ない要因
林氏の主張は素人を誤解させる為のミスリードと考えてよいだろう
330 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 18:50:34 ID:gUuUv+zg.net: >>329
エンジン事故発生率のみで見ると同じエンジンを搭載していれば双発機の方が事故発生率は2倍になるが、
「エンジンに起因する大事故率」が林元空将の仰る通りF-15が0.22、F-16は0.97であればエンジン1基が故障しても堕ちにくいF15に対して堕ちやすいF16というのは明らかであろう
331 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 18:53:07 ID:wsboF4Pw.net: >328　の最後のtwinとsingleの数字だけ取り出したらF-15の優位、で片付くでしょ。
classAの事故なんて金額200万ドル以上の損失（現在）若しくは重度障害以上の乗員の損傷を伴う事故、だし。
332 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 19:05:38 ID:8Or/uWRL.net: 初期のF100なんてF-15のほうがトラブルが多発してる
TF30や初期のF100は気流の乱れに弱かったからな
固定インテークのF-16のほうがトラブルがなかったのは有名
C型は信頼性が高いF110を選択できたならな
双発か単発かよりは信頼性が高いエンジンをチョイスできるかのほうが安全性に直結する
333 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 19:08:25 ID:IJgD87rf.net: ここ最近の傾向を論じるならCUM(=Cumulative: 導入時からの累積)ではなく
6QTR(=6 Quarter: 6四半期)で比較すべきじゃないの？

>>329
> 単純にF-15とF-16の事故率を比較してる時点で
下の2つのグラフはEngine - Relatedになってるけど…
334 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 19:21:48 ID:UqC02OVR.net: >>333
> 6QTR(=6 Quarter: 6四半期)で比較すべきじゃないの？
それこそ>328にある米軍データから良いとこ取りした印象操作だろw
>328のデータからも単発を日本の練習機に採用するのは到底不可能とバカでも分かる
とりあえず統計データが読解できない奴はスレに参加すんなよ
335 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 20:08:29 ID:bYoLKd6e.net: >>261
wiki受け売りだがC6N1艦上偵察機の寸法ごとストレッチして
失速速度を引き下げて単発ターボジェット化したシロモノであり
堕とさないだけが取り柄の可も無く不可も無くというスバル
らしい堅牢機体だとやんわりと揶揄しているようにも思える。

生産数　66機
運用開始　1960年8月1日
全機退役　2006年3月3日
殿堂入り　66号機はスバル宇都宮飛行場の工場敷地内

ちなみに新聞沙汰にされた世界各国の墜落軍用機群の墓標ね。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8D%E7%94%A8%E6%A9%9F%E4%BA%8B%E6%95%85%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7
336 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 20:27:45 ID:SjnUopDf.net: 6四って1年は18ヶ月もあるとか何処の星の外国だよｗｗｗ

そんな暦年ベースや年度ベースの統計比較の数字は
叱責食らって期限厳守で集計し直し命ぜられるぞ？
337 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 21:37:10 ID:c733kr+m.net: 練習機は有事の際、巡航ミサイル狩りに使われるじゃないかな
他の戦闘機や対空陣地もそんな余裕がないように思えます
中等練習機はdry推力200機、高等練習機はA/B推力100機、LIFT機はスクラジェット推力50機、その他無人機に改修100機等
に使われることを考えれば、経済的にも無視できない数が揃うことになります
この無人機開発の処理は熟考しておかないと、巡航ミサイルの破壊活動でF-3の活動までいかなくなるかもしれません。
その性能に真剣になることは悪いことではないでしょう
338 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 21:41:47 ID:DzFM5qgN.net: パイロットに余裕がねぇーよ。
そんなのいれるぐらいなら有事の際にモスったF-15でも使った方がマシだろう
339 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 21:54:52 ID:yDzRu70G.net: >>336
最終的には同じ期間の事故数を時間で割るから最近の事故の傾向はよく現れる
暦年とか関係ないね

つーか見てもわかるようにエンジンによる事故自体が最近はレアイベント
普通に考えりゃポワソン分布に従うような状況になってるわけで
いまさら双発必須とかいうのは無いわー
340 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 22:04:59 ID:c733kr+m.net: 自衛隊のパイロットは足りなかったのですか・・・
それは知りませんでした、情報ありがとうございます。
それでも
パイロットは増やせないでしょうか？高いスキルを学べそうなので、需要はありそうなものですが・・

あと巡航ミサイル狩りは開戦始めなので、モスポール機だと時系列的には合わないかと
341 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 22:11:53.07 ID:7mPOhmpk.net: >>295
XF9コアで半分の推力のエンジンを作ればいい

XF9は1666.7kgぐらい
量産型がA/B 17トンだとして、推力重量比は10.2

この構成で、A/B8.5トンのエンジンを作ると、自重は833kgぐらいになる
XF5の644kgよりは重いがF404やEJ200よりもはるかに軽いし小さくなる

まあ実際は900kgでA/B8トンぐらいになるだろうな。それぐらいでも十分。
このエンジンは双発の無人戦闘機にも流用できるし、単発でセンサー無人機にも使える。

もちろん高等練習機を単発にするのならXF9単発でいいが、空自は有人機は単発を避けるだろう。
342 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 22:49:58 ID:fW0Ss6OE.net: >>341
>XF9コアで半分の推力のエンジンを作ればいい

直径1mもあるエンジンのコアを使って

>まあ実際は900kgでA/B8トンぐらいになるだろうな。

こんな重さですむわけがねぇだろ
343 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 00:11:27 ID:x2fQpkqs.net: >>337
戦時には平時にやってることしかできないし無駄だろ
勇鷹はなんでアフターバーナとレーダーを撤去したのかという話でもある
あとスクラジェットってなんぞ
344 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 00:12:18 ID:kyo8M5L3.net: >>342
XF9はF100と同じ規模だから直径約1.2m
このコアで練習機用のエンジンを作るとか言ってるやつは控えめに言って頭がおかしい
345 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 00:31:55.14 ID:cvMsiMhz.net: スクラムジェットのLIFT・・・ゴクリ(AA略
346 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 01:31:18.09 ID:vSul1FLS.net: >>340
そんなのは無人機で解決する
練習機よりも無人機の優先順位が高いのはパイロットがいらなくなるから
347 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 01:44:30 ID:o//4/Mox.net: 練習機開発にエンジン開発を伴う時点でダメだろ
練習機開発は日本に限らず航空先進国では優先順位が低い
ビジネス機のエンジンを流用したり古い戦闘機用エンジンを使う計画じゃないと
コストのかかりすぎで計画が成立しない
348 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 02:17:38 ID:xlL405QX.net: 練習機開発の可能性が低いから単発になるよ
349 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 04:32:54.46 ID:Cd8/wQov.net: IHIは工場生産ラインをあと数年もすればF9-IHI-10量産先行型に
10年先にはF9-IHI-10初期量産ロットに選択集中させるつもりだろ。
350 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 04:42:21 ID:Cd8/wQov.net: 作戦機で重要部のコストの掛かり過ぎを気にしているのは
割りとどうでも良い部分でボッタクリしてキックバックの
裏金プーリングづくりをしたくてしたくて堪らない側の発想だよ。

日本列島は航空兵員数の余裕の無さどころか除雪作業不要な
長大滑走路がある飛行場数の余裕無さが致命的なんだよね。
351 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 06:40:18 ID:Q8Ux64HL.net: 練習機は作戦機に含まれないが
352 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 06:50:50 ID:UxlX1ZDk.net: >>351
どっかの国じゃ練習機から戦闘攻撃機でっち上げて使っているけどな
353 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 07:07:25 ID:8C2bbImH.net: T-1,T-2,T-4は技術的チャレンジという課題を持って開発されたが
アメリカのT-7Aは技術的チャレンジというものは一切ない
骨と皮だけは新規開発だが中身は既にある技術や部品の寄せ集め
日本がやってきた練習機開発とは全く異なる発想で開発されている
もう練習機開発には技術的意義を見いだすのは難しくなるということ
だから開発案件としては優先順位が低く生産数が多いので生産案件としては重視される
こういう案件は単純に国産か輸入かという両極端の決定にはならんということだ
354 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 07:50:10 ID:aBcUxyjv.net: >>344

このコアで…つうか、そのコアエンジンを縮小したエンジンを作ろう、って発想は割と自然だと思うぞ。

実際ﾐｸｰﾘﾝAM-3(Tu-16に搭載）を縮小したAM-5(RD-5)が作られたし、アメリカでもJ79からJ85が派生した。

充分な性能と量産数が確保できるのであらば、その発想はありかなと。
355 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 07:59:12 ID:X7Xy/JpA.net: 練習機なんて国内防衛産業の保護だけなら
ライセンス生産で仕事を与えれば十分
戦闘機と無人機に開発費をつぎ込むのが正しい選択
356 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 09:07:12 ID:8C2bbImH.net: 練習機派生の軽戦闘機は航空技術育成の過程では意義はある
日本だってT-2/F-1という機体を実際に運用した
あくまでも航空機開発技術育成の為と割り切れば無駄ではない

もう戦闘機用エンジンまで開発するまでになった日本には開発意義は全くない
練習機で開発技術と向上という段階は既に卒業してだいぶ経過する
練習機はあくまでも工場の仕事確保で長期間使用の利便性の為に国内生産が求められるだけ
357 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 09:58:06 ID:zUi9uZ8S.net: >>354
>実際ﾐｸｰﾘﾝAM-3(Tu-16に搭載）を縮小したAM-5(RD-5)が作られたし、アメリカでもJ79からJ85が派生した。

妄想もほどほどにしような
358 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 10:14:58.45 ID:PpXbR3Za.net: J79とJ85では圧縮機も燃焼機もタービンも違うのに
何を縮小したんだろうか
359 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 10:17:31.46 ID:IakEm3qy.net: 練習機に双発とかアホだろ
360 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 10:53:28.32 ID:dm1a1mW5.net: >>359
Yak-130、M346、T-4
361 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 11:28:40.15 ID:AOhXDG4l.net: もう時代は変わった
軽戦闘機や軽攻撃機の役割は無人機がやる
練習機は練習機としてしか運用しない
362 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 11:33:36.88 ID:WrbqhnW/.net: こんなんで20円貰えるのだろうか？
363 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 11:36:09.10 ID:3gHo6gRV.net: 軽戦闘機だと電力の問題で
レーザー兵器やマイクロ波兵器搭載が困難
F-3なんかはマイクロ波兵器搭載を視野に入れている
だからエンジンに大発電能力が要求された
練習機派生戦闘機は役には立たない
364 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 12:04:21 ID:Wamv8kB5.net: >>360
あと台湾の雄鷹も
365 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 13:18:52 ID:Vo2e7qpm.net: T-7Aを100機程度ライセンス生産して
中等練習機を100～110機別に導入でいいだろ
T-4を分割後継させればよし
366 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 13:22:46 ID:eVcw2u7z.net: スクラムジェットのLIFT機というのは、第六世代？の極超音速のF-3後期型?に必要になるためですね

エンジン開発に関しては若干の輸出・援助も合わせれば500機近く作られるので、経済的にも国産化は死守するべきでしょ

巡航ミサイル狩については、無人機やF-3後期型？の単発機型の極超音速戦闘機開発をしてでも行う理由はあるかもしれませんが
ここでいうのは、巡航ミサイル狩に練習機が『参加しない理由がない』ということです
効率が悪かろうが、漸減させて被害を実態的に抑える必要と政治的努力の理由も必要です。
ミサイル防衛には数が必要です。練習機には最低でもその数を減らせるだけの能力がある
367 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 13:48:45.81 ID:x2fQpkqs.net: あまりに馬鹿すぎて驚くのだが
＞巡航ミサイル狩については、無人機やF-3後期型？の単発機型の極超音速戦闘機開発

F-3系以外にもう一系統戦闘機が同時に国産できると思ってるバカがX-2厨以外にもいるのか
368 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 14:00:27.85 ID:eVcw2u7z.net: 積極的にミサイル狩を行う場合ならという意味で書いています
日本語勉強してこい

ここでいうのは、積極的に他の方法があったとしても
練習機にミサイル狩をさせない理由がないといことです
369 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 14:05:47.94 ID:AJEDs7Vp.net: ステルス性も与えられていなくペイロードもしれてる練習機ベースに対地攻撃機能付与しても能力は限定的でコストが上がるだけ無駄
370 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 14:06:29.66 ID:8C2bbImH.net: F-3にマイクロ波兵器を搭載してミサイルやドローンを一網打尽にするみたいだぞ
371 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 14:10:51.86 ID:x2fQpkqs.net: ＞ID:eVcw2u7z
＞積極的にミサイル狩を行う場合ならという意味で書いています
＞日本語勉強してこい
その場合なら戦闘機もう１種類作るのかと聞いてるんだがクズが
372 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 14:11:54.80 ID:Q8Ux64HL.net: どうみても前もきたやつでしょ
373 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 14:13:50.85 ID:9rFOpRlm.net: >>344
推力重量比はエンジン重量に対してだから
推力が半分ということは重量が半分

重量と直径や全長などのスケールは３乗根の関係にある

1666kgから900kgになると、３乗根は11.9と、9.7で、82%に縮小する感じ
直径だと1.2mが、1mになるくらいなので、うまくいけば同じコアで大丈夫
それでも入らない場合は、コア径を10%ぐらい縮小して製造すればいい

XF9とXF11のコアを共用してコストを下げるとかでもない限り
多少サイズは違っても、燃焼器やポンプや制御装置は共用できる
374 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 14:19:24.03 ID:eVcw2u7z.net: 積極策と妥協策の区別がつかないのか・・・
君の時系列はどうなっているんだ？
妥協策としての重要性を説いているのに
そこに積極策をねじ込んだって、カッコウ鳥が他の鳥の巣に卵を産んでいる様なもだぞ
375 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 14:25:26.56 ID:x2fQpkqs.net: ＞なもだぞ
おちつけや

結局練習機と称して珍戦闘機を作る話が繰り返される不毛
376 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 14:35:35 ID:eVcw2u7z.net: 練習機にミサイル狩の協力提案しているだけですよ・・・
あれだけの文で、戦闘機の方向に行くのですか・・・
このスレ治安悪くないですか？
377 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 15:15:21.42 ID:AOhXDG4l.net: 結局珍戦闘機も無人機と被るからいらない
378 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 15:35:44.68 ID:AJEDs7Vp.net: 練習機ベースで攻撃機や戦闘機作っても性能はしょぼいし中射程AAMや誘導爆弾使用するにはそれなりのアビオが必要でコストは純粋な練習機よりは割高となる

単なる無駄でそんなものに投ずる予算なんぞ皆無
379 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 15:56:42.21 ID:8C2bbImH.net: ミサイルやドローンを狩るのは艦船、地上、戦闘機(F-3)からのマイクロ波兵器で行う
練習機ではマイクロ波兵器やレーザー兵器などの兵器は電力の問題で搭載が難しい
練習機派生戦闘機にミサイルやドローン狩りでは出る幕はないと思ってよいだろう
練習機派生軽戦なんて軽武装の地上部隊攻撃くらいしか出番はないでしょう
380 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 16:35:32 ID:cvMsiMhz.net: 仮にスクラムジェットのLIFT機なんてのができたとして、

スクラムジェットの始動可能な速度までなんらかの手段で機体を持ってって、
(↑まあ中の人の生命の安全を考えるなら大型輸送機で高空に持ってって固体ロケットで加速するのが現実的なところか？)
スピードに乗ったら乗ったで小回り効かんだろうし、
(↑旋回半径何kmになるんやろか？)
スクラムジェット使うような速度域でのミサイルのリリースどうすんのよ？とか、
適切な位置からは発射出来んことが多いだろうからノーエスケープゾーンがかなり広いミサイルが必要になりそうだな、とか、
そんな手間暇のかかる機体を活かすにはリアルタイム性の高い常時広域監視網が必要になるけどどうやって実現するの？とかry

F-3も真っ青の炎上案件になるだろうなー(棒読み)
381 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 16:38:35 ID:gLyb15Ez.net: >>376
練習機にミサイルを発見できるほどのレーダー:機体価格増加
練習機にミサイル迎撃に使えるほどの武装:機体価格増加
練習機に乗ってミサイル迎撃を行うパイロットの訓練費用:人件費増加
練習機にミサイル迎撃を行わせる効果:主力戦闘機以下

素直に主力戦闘機を増やして練習機に乗せるパイロットを原隊復帰させる方が良い。
382 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 16:44:03 ID:dGWhZBIU.net: 無駄にスペックが高いクマさんチェイサーに
赤鷹さん使えればなー、とは思うけど。

https://amp-businessinsider-com.cdn.ampproject.org/i/s/amp.businessinsider.com/images/5ce53036021b4c36aa2da152-960-480.jpg

これもそうだけどランニングコストが高い
イーグルでも割り合わんきがす
383 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 16:53:51 ID:N+aH6Lqn.net: >>382
ふと思ったんだが、増槽付けてるのはリフレクター代わりなんだろうか？
スクランブル機としては相手に見つけてもらわないと困るし…
384 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 17:19:53 ID:DVm0qWP5.net: >>335
＞wiki受け売りだがC6N1艦上偵察機」

前大戦当時の艦上偵察機と>>1のスレタイとと何の関係があるというのだ？
385 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 17:39:01 ID:eVcw2u7z.net: なるほど、返信ありがとうございました

ミサイル防衛に関しては
そもそもの広域な監視網の目として練習機では使わない
武装はミサイルではなくて76mm砲を使って、分散したミサイルに対して分散した練習機で対処する
パイロットに関しては・・どのみち防衛には手数が必要だし、価格が向上したとしても必要経費として無人機用のアビオニクスを使うんじゃなんですかね？
主力戦闘機には目と誘導、練習機はその手足として誘導
もともとある練習機にアビオニクスをつけた価格と
最新の戦闘機とでは流石に前者の方が流石に安い

あとスクラムジェットLIFT機に関してはどのみち必要なんだから
そこはミサイル防衛とでは関係ないと思うぞ
386 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 17:47:24.88 ID:Q8Ux64HL.net: やっぱこいつキチガイだったよ
76mm砲にスクラムジェット
387 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 18:05:07.10 ID:p/B0+Atb.net: キ109かな？
388 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 18:25:00 ID:AOhXDG4l.net: スクラムジェットが何か凄そうだから使っているだけで原理とか全く理解してなさそう
完全に飛行特性が別物で
ヘリコプターを戦闘機の練習機にしようと言っているのと同レベルの本当に馬鹿馬鹿しい話
389 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 18:26:24 ID:AOhXDG4l.net: まだ珍X-2の方が理解出来る
どんどん症状が酷くなるね
390 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 18:39:38.01 ID:Vo2e7qpm.net: 練習機に無駄な新技術採用はいらない
T-7AやL-39NG,M-345はそんな感じの練習機
M-346とかT-50は練習機に余計な機能を持たせたいちょっと古い発想の練習機
391 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 19:35:49 ID:eVcw2u7z.net: 技術なら一つ一つ解決すればいいけど
今は運用の話なんだが・・・
392 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 19:49:26 ID:x2fQpkqs.net: こいつの呼称は三点バカあたりか
お前のバカ案通りになるのは解決でもなければ運用でもない

どこに現代の航空機搭載76?砲があるのか資料出してみろ
現用20-30?機関砲との優劣もな
393 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 19:53:01 ID:x2fQpkqs.net: >>390
さすがにM-345とM-346は同時期運用を想定した中等と高等だろ
たしかに発展途上国の戦闘機需要に色気を出したFA-50的な機体で
T-7A的な機体のコスパ上回るのは難しいだろうけど
394 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 20:53:52 ID:gLyb15Ez.net: >>385
＞パイロットに関しては・・どのみち防衛には手数が必要だし、価格が向上したとしても必要経費として無人機用のアビオニクスを使うんじゃなんですかね？
だったら練習機改造無人機なんて珍妙な物ではなく、専用の無人機を作った方が
良いだろう。
それに練習機だろうとACMが行えるパイロットは限られるのだから、そんな物に煩わされるより
主力戦闘機に乗らせるべきだろう。

>>391
有り得ない物を出して運用を想定するなんて無理だろう。
395 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 20:59:52 ID:8C2bbImH.net: 高等練習機だと国内開発は間に合わないからT-7Aはベストチョイスでは？
流石にM-346やホークを敢えて選ぶほどの機体ではないし非友好国である韓国T-50は政治的に無理
中等練習機は高等練習機の調達が終わってからだから国内開発の芽もある
396 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 21:22:26 ID:CdbZ1jlP.net: 練習機に巡航ミサイルがりさせるぐらいなら事務方に回った元パイロットを現役復帰させてなおかつさせやすいF-15維持したほうが『マシ』だろう。
新規に覚えないですむ分
397 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 21:38:11 ID:RyRlobuG.net: >>396
その用途なら、pre-MSIPにスパローでも行けるんだよな
スパローなら弾頭は大きいし、巡航ミサイルは撃ち返してこないから
398 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 21:43:36.86 ID:RyRlobuG.net: >>383
まがりなりにも、敵の"偵察機"の前に不用意にステルス機を晒すのは避けたいわな
増槽の他にもレーダーリフレクター着けてそうだし、スクランブル用途ならば外部に武装したいところ
F-35がスクランブル任務に就く場合も、増槽に翼端サイドワインダーが標準装備になりそう
399 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 22:00:34 ID:CdbZ1jlP.net: >>397
うん。それでも予備パーツ関連を考えて枯渇するだろうっていわれたら渋々近代化改修図れば良いだけだしな（パイロットの動員を増やすためだから金銭的なデメリットはある程度までは目をつむれる案件）
400 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 22:15:29 ID:dGWhZBIU.net: てかE-2やP-1にミサイル積もうぜ磯野
401 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 23:01:37.26 ID:cvMsiMhz.net: 武装ビジネスジェットによる空中フリゲート艦隊と広域監視プラットフォームとしてのHALE群の組み合わせが
熊さんやCMに対する我が国の防空装備として適切なんじゃね？と半年ほど前に妄想したのを思い出した件
402 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 23:09:08.26 ID:VXBHR836.net: もう雑用は全て無人機で代用出来る
AIの能力が心配なら予備役や退役したパイロットが遠隔操作すれば良いだけ
練習機は練習機の事だけを考えていればいい良い
403 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 23:12:34 ID:dGWhZBIU.net: MALD-Jの誘導版？なら考えたな。

後はロシアにデータ漏れたけどDavid's Sling
によるCM迎撃とか(レイセオンがポーランドに
売る筈)
404 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 00:01:59.12 ID:nJbPqcgG.net: >>400
それらの機体じゃCM発見してから射点に着く機動性に問題ありでしょう。
B-1Rみたいな物を何処も採用しないわけ。

>>401
接敵する迄は対象が何であるかは判らないのだから危険過ぎるでしょう。

>>402
何時になったらそんな便利な物が出来るのだろうね。
少なくとも10年内に実用化する様な計画は無いね。
405 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 00:04:30 ID:apsNVVIn.net: >>404
超音速機にアフターバーナーでも付けるつもりかな

巡航速度、どの辺りを想定してるよ
406 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 00:23:16 ID:3+IwK0gm.net: >>404
何を言ってるの？
無人機開発競争なんて物は現時点で起こってるんだけど
今は偵察と攻撃がメインだけど空母での給油機まで登場して来た段階だぞ
開発まで6年あればいけるそうだから10年なんてかからない
407 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 00:39:07.60 ID:BPkNBv8X.net: >>405
どのくらいの距離でCM見つけられると考えているの？
対処時間は？
CMの遠距離探知は難しいしミサイルは何処から撃っても当たる程、万能じゃないよ？

>>406
具体的に6年程度で実用化する万能無人機の計画は？
何処の国も空対空使用できる無人機なんて
概念段階だが？
408 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 00:57:27.41 ID:apsNVVIn.net: >>407
搭載するレーダーの出力による訳で

当然ながらお前の軽戦闘機か何かは
具体的な探知距離とか想定してあるんだよな？
409 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 01:14:14 ID:nJbPqcgG.net: >>408
誰と勘違いしているのか知らないが、軽戦闘機なんて一言も言っていないが？
機動性の話も巡航速度だけの話では無いし、レーダーの出力だけでCMの探知距離が
決まる訳でも無い。
そもそも開発国の米軍ですらE-2に武装させる様な事は考えていないし
提案されたB-1Rは採用されていない。
410 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 01:29:36 ID:3+IwK0gm.net: >>407
無人機はまだまだ発展途上だけど攻撃機タイプの兵装を変えれば何でも行けるよ
いろんなタイプが出来て来て
オーストラリアとボーイングが作ってる奴は2020年には初飛行するはずだし
MQ-25とかMQ-58とかも有るよ
探せばいっぱい出てくるんじゃないかな
411 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 02:21:43 ID:vppNwgAE.net: 国産無人機についてなんですが、生産数による採算が合わせるための練習機とのエアフレームやエンジンの統合が行われると
思われるのですが
それらの合計生産数は派生型含め500機近い数になったとして
一機あたり、本当の意味でのF-16初期型の性能と価格になったりしませんかね？
それが達成できたならばスクランブル任務も可能になりそうなのですが・・・
412 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 03:07:24 ID:YaJe0s2D.net: >>402
雑用が何か知らんけど
遠隔操縦は帯域の問題で数を運用できないんで
有人機の置き換えは夢のまた夢

現在開発中の戦闘に使えそうなUAVがほぼloyal wingmanなのはそのせい
413 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 03:18:41 ID:YaJe0s2D.net: >>411
前提からしてあり得ないから安心やね
414 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 05:20:40 ID:WTcy7VcK.net: ここで勝手な構想を妄想してる人がいるけど
11月17日の産経新聞の一面に出てたように敵のミサイルやドローンは
マイクロ波で無力化する構想を防衛省は持っている
そのマイクロ波兵器は地上設備や艦船、将来戦闘機(F-3)に搭載される

マイクロ波兵器に供給できる電力が小さい練習機や派生軽戦闘機なんて巡航ミサイルやドローンの迎撃には使えない
練習機で巡航ミサイルを迎撃させるなんて馬鹿げた話でしかない
練習機派生の軽戦闘機が出る幕は防空戦闘にはほとんどないと考えてよいだろう

練習機には余計な機能を持たせるよりは練習機に専念した機体の方がコスパが断然よい
あっても軽武装の地上軍相手の近接支援程度の機能以外は練習機には無用な装備
415 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 06:48:08 ID:pbT+aoX3.net: >>411
今日の三点バカ（だっけ） ID:vppNwgAE
416 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 08:10:46.12 ID:apsNVVIn.net: >>409
誰なんだ？
であそこはCECあるからイージス艦からの
対空ミサイルを誘導すれば良いだろうと。
エグゾセサイズの対艦ミサイルなら
80Kmは探知出来ると思うぞ。大陸超える
巡航ミサイルなら恐らくもっと遠距離から見つけられるだろうな。
417 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 09:49:58 ID:bwxNjs0F.net: 高等練習機も三菱が設計開発して、製造や最終組み立ても最初は三菱内でやって
F-3が立ち上がってたらスバルか川崎に移転すればいいだろう
ゼロ戦も中島でも作ってたし

高等練習機は26DMUをベースに機体を縮小し複座化して
AAM 4本のウェポンベイスペースは確保しつつ、燃料タンクを縮小する。

なのでF-3の前に高等練習機の生産体制を立ち上げ
戦闘機構築のためのサプライチェーンも構築し
F-3が量産になったら、三菱の工場はF-3の量産に移行し
スバルには高等練習機の製造ラインを移植して戦闘機型や無人機型の生産を行う

川崎は中等練習機の開発と製造を行う
418 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 11:15:34.97 ID:WTcy7VcK.net: 戦闘機擬きの練習機はいらんでしょ
単価と運行経費が高い上に戦闘機としては能力不足だから
そんなもんに金かけて配備するならF-3と関連無人機開発注力した方が費用対効果が大きい
仮にライセンス生産でもT-7Aの方が圧倒的に安いだろう
それだったら練習機はT-7AにしてF-3調達に浮いた経費を回した方が遙かによい
419 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 12:57:41 ID:vppNwgAE.net: 無人機の生産機数を補うための予算
と
数百発のCM防衛の予算
を
機数のある練習機に統合できるかもと言っているだけですよね
最新鋭機と旧式機改修型は100機近い敵機による集中攻撃に対しての航空優勢で手いっぱいで
数を必要とするミサイル防衛にはスクランブル機とCAP機の様なもしか残されていませんよ

日本語はできなくても時系列ぐらい流石に分かるでしょう・・・
420 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 13:01:46 ID:uwPtteSS.net: 失せろ三点バカのクズ
421 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 13:03:43 ID:uwPtteSS.net: なもしかってなんだ。
いちいち日本語不自由なのはお前だよな
422 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 13:07:07 ID:dmZubkAw.net: 何か練習機でやるって言ってるけど無人機で代用出来るからいらない
パイロット不足を補う為の無人機だし滞空時間が有人機とは桁違いだから待ち構えると言う一点に置いて圧倒的に優位
これからはAIが主流で人よりも優れた技能を有するのもAIの特徴
どうしてもAIが信頼できないと時に遠隔操作で退役パイロット等が運用する
423 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 13:11:22 ID:WTcy7VcK.net: ミサイルやドローンの攻撃に対抗するのはマイクロ波兵器だよ
練習機なんて発電能力が低いからミサイルやドローン撃退には向かない
航空機ではF-3みたいな大発電能力がある機体がそうした任務に就く
練習機の武装化なんて軽武装の地上部隊への攻撃くらいしか出番がない
424 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 15:15:56 ID:8QbFH8JL.net: >>423
マイクロ波て小型ドローン用だろ
CMなんかは無理
そもそも地上用で戦闘機に載せるようなもんじゃねぇ
425 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 16:43:31 ID:U1TI9DET.net: く号兵器とかZ兵器とか電子レンジ攻撃ヤメレｗ
426 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 17:04:23 ID:y5izgBKK.net: >>424
韓国製ミサイルみたいに外乱に弱いと有効かも
427 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 18:58:44 ID:vppNwgAE.net: F-3でも無人機でも完璧ではないのだから、ミサイルを無視して迎撃しにいかない理由がないだろう・・
練習機の性能は無人機とミサイル防衛の予算を統合すれば、F-16初期型ぐらいにはなれるんだから

同じ合の手しかできない。自分が何を言っているかもわからない人様な人いそうですし、とりあえず
2040年前半あたり、各々の練習機内訳を晒したらいかが？

ID:uwPtteSSさんは特にですよ
日本語の前後の文を理解できなかったことを咎めていること
と
タイピングミス
との違いを理解できないか？できる様になるまでROMったら？
428 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 19:20:28 ID:bwxNjs0F.net: 高等練習機は、練習機という名前だが
戦闘機の戦技教育をするための複座戦闘機を特に高等練習機と言っているに過ぎず
実機の複座型を高等練習機にあてるのが一般的。

どんな戦闘機でもいいわけではなくて、世代差があると意味をなさなくなる。
例えばT-2はF-4と同世代だが、F-15の配備数が優勢になると
アグレッサーからは脱落し、2000年以降は戦技教育には不十分ということで廃止された。

F-4は複座だから高等練習機に使えそうだが、所詮旧式の第3世代機でしかなく
高価になるがF-15とF-2の実機の複座型で戦技教育をすることになった。

F-15DJでF-35やF-3の戦技教育をするのも無理だろう
第5世代機の戦技教育は第5世代機でするしかない。
結局のところ戦技教育のためだけに第5世代戦闘機を開発製造することが
一流のパイロットを育成する道なのだ。

もちろんへぼい第5世代戦闘機ではだめでF-35を越える程度の能力が必要。
2000年に設計された、ABC共用で無駄があるF-35を越えるのは、今の装備庁であれば造作もないことである。
429 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 19:24:42 ID:sgGHO0AK.net: 対巡航ミサイルにしか使えそうにない貧弱な機体を配備してそれ用の人員や設備も用意する
さらに練習機と共通化して練習機は無駄に高価に

良いこと何もない
430 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 19:29:00 ID:8oJthIPi.net: >>428
ということは、T-7Aは超音速機ですが中等練習機なのでしょうか？
431 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 21:20:50 ID:bwxNjs0F.net: >>430
T-7Aは導入しないだろう
アメリカと同じ練習機を導入すべきという話だったら
T-4にせずT-38をライセンス生産してただろう
でも実際はF-15と一緒にT-4を200機も調達してたんだ
432 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 21:41:46 ID:OhqCrnVR.net: T-38の生産はT-2の生産開始時には終了していてT-4の頃には影も形も無いが
433 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 21:52:53.22 ID:bwxNjs0F.net: だからライセンスだと
434 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 22:02:43 ID:7HOZYBa5.net: KDキットスタートじゃなく最初から100パーラ国とかどんな罰ゲーム？
435 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 22:05:13 ID:nJbPqcgG.net: >>410
今のコイン機運用UAVの兵装変えたところで大した事はできないだろう。
センサーも兵装も限られるのに何が出来る？
MQ-25は武装型凍結で給油機として開発。
MQ-58は軽爆撃と警戒監視。
オーストラリアのRWも警戒監視運用を当面の目標とした物。
空対空戦闘に使用出来るレベルの物は何処も作っていない。
スレチだから無人機スレ辺りで教えて貰えば？

>>416
勝手に誤認しているのはそっちであろう？何処で軽戦闘機なんて話をしていたのかレス番を
しめしてみてくれ。
E-2に武装するなんてとんでも話が有効であるならば態々イージスの射程に
制限されることも無くより遠方での迎撃にが可能となるよな？
何故、古今東西そんな運用をする機体がないのか？判らないかね？
なんかステルス練習機なんて話と似ているな。
436 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 22:11:07 ID:apsNVVIn.net: >>435
古今？
437 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 22:56:35 ID:dmZubkAw.net: >>435
センサーも兵装も限られるのは練習機も同じ
練習機が変えれるなら無人機も変えれる
あと無人機はまだまだ発展途上な機体でまず攻撃機として使っている
将来はクラウドシューティング等のネットワーク化デフォになって標準装備になるし
初めから最前線で戦力の一端として作られる物だから何をやらせても問題無い

練習機にはそんな物は標準装備されないし
パイロット不足と言う致命的な問題と滞空時間と言う圧倒的に不利な要因がある
1、2時間しか動けない練習機と24時間とかが当たり前な無人機では比べるのも馬鹿らしい位の絶対的な差がある
438 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 00:05:37 ID:Ode5f+St.net: んな長時間飛ぶようなL/Dのはクラウドシューティング()とか無理やぞ
監視と脅威度の低い時の地上攻撃がせいぜい
439 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 00:12:22 ID:i3xGdaaU.net: >>436
何処かでAEWや哨戒機に武装させて防空任務に就かせていた国があったかね？

>>437
＞練習機が変えれるなら無人機も変えれる
何方も価格高騰。

＞あと無人機はまだまだ発展途上な機体でまず攻撃機として使っている
現状の機体で空対空戦闘に投入される物はないでしょう。
有ってもミサイルキャリア程度。

＞練習機にはそんな物は標準装備されないし
積める様に設計するだけで無駄がいっぱい出るが？

全部根拠無しの自分勝手な考えでしょ。
440 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 00:16:30 ID:XSzKTZ3T.net: >>438
何で無理なの？
既存の無人機なら分かるけど、これからの無人機はそう言う方向だけど
長時間滞空する将来の無人機が僚機とかからと情報のやり取りが出来ないとか本気で言ってる？
441 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 00:18:14 ID:XSzKTZ3T.net: >>439
おいおいF-3の僚機として開発され最前線で使用される無人機が何も出来ないとか本気で思ってるの？
442 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 00:19:30 ID:XSzKTZ3T.net: しかも無人機もセンサーノードの1つとしての役割を期待されてるんだけど
443 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 00:25:34 ID:XSzKTZ3T.net: AIの役割は人の代用
そしてAIの技術に対して人は絶対に勝てない
同じ戦闘機に乗って人間とAIが戦ったら100戦して100勝なのがAIと言うもの
AIには何も出来ないとか思うのは時代に取り残された老害の人達の考え方だぞ
444 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 01:03:11 ID:i3xGdaaU.net: >>440
どうやってあの後続時間を出しているのか考えてご覧よ。
戦闘機に近い形状のX-47やXQ-58は4時間程度の航続時間だよ。

>>441
まだ影も形も無いがな。
防衛省の無人機開発計画は今年度まで有人機を用いた要素研究、来年度以降に
RQ-4の様な見通し外運用可能機を開発し、その後にやっと戦闘機型の実証機開発に
着手する計画。

>>442
センサーノードと戦闘機型UAVはだいぶ違うものだぞ？
MQ-4だってセンサーノードだ。

>>443
ならば何故、実用化された戦闘機型UAVが出てこないのか？
センサーに映った目標に攻撃する事と状況を判断する事は別物。
AIで何でも解決なんて馬鹿ものの考えだぞ。
概して老害とか軽がるしく使うのは馬鹿者だが。
445 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 01:40:19.72 ID:XSzKTZ3T.net: >>444
https://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku/plan/vision/outline.pdf
https://www.mod.go.jp/atla/soubiseisaku/plan/vision/future_vision.pdf
どんなに否定しても日本は進めてるし世界中も凄い勢いで進んでる
この分野を否定するのは本気で時代に付いて来れない取り残された老害の証拠だから
もう把握しきれないくらいいろんな所で開発競争が世界中で繰り広げられてる
446 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 01:42:01.96 ID:2V0QA4Jy.net: >>440
あのクソデカL/Dでどうやってクラウド()すんだよｗ
447 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 02:04:55 ID:XSzKTZ3T.net: >>446
グローバルホークのこと？
でかけりゃ逆に何でも積めるから何でも出来るだろ
AEW機にミサイル積む感覚だな
現実的にそんな古い既存の無人機を改良してミサイルを発射する事なんて無いだろうけど
将来の無人機の仕事はミサイル発射も含まれる

これから開発されてくる無人機の話をしてるのにグローバルホークとか既存の古い無人機を持ち出して来るのは流石に馬鹿だろ
448 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 02:08:01 ID:XSzKTZ3T.net: 滞空時間だってそう人間には限界がある
数十時間も連続で戦闘機に乗る事は出来ない
無人機なら機体の限界まで飛べる
X-47だって100時間くらい連続で滞空出来るのを目標にしていた
449 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 02:10:39 ID:XSzKTZ3T.net: 結論は練習機に練習機以外の任務をさせようなんてのは馬鹿
必要なら将来の無人機は全て代わりにやる事が出来る
450 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 02:28:26.17 ID:e4Q20Wtk.net: >>449
用務飛行は練習機の立派な役割

http://www.news24.jp/sp/articles/2013/02/12/04223005.html

（２３）Ｔ４練習機　戦いのノウハウ蓄積する「空飛ぶイルカ」は北の核から日本を守る
https://www.sankei.com/premium/news/150403/prm1504030003-n1.html
>放射能汚染を管理するため、集塵飛行するパイロットは、飛行前と飛行後にガイガーカウンターで放射線計測を受けるという。練習機とはいえ、Ｔ４もまた日本防衛の最前線に立っている。
451 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 02:36:20.92 ID:2V0QA4Jy.net: >>447
長時間滞空=高L/D
有人無人古い新しいは全く関係ない

で、こんなのでどうやってクラウドやるんですかねー
AEWにミサイル乗っけるより酷いんだけどｗ

航空機がどうやって空を飛んでいるのか知ってるんだろうか
452 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 02:53:20.12 ID:XSzKTZ3T.net: >>451
ああ分かった給油機の存在が頭の中に無いんだね
老害だからしょうがないか

給油機すらも無人機が取って代わろうかと言う時代だから
じゃおやすみなさい
453 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 03:29:41 ID:ymI167Fc.net: >>452
無人警戒機が、無人給油機から給油して警戒監視を継続する。それも戦闘機の前衛を勤められそうな機体が
無人機が、空でルンバみたいなことする時代に成ってきてるんだよな……
454 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 04:14:50.38 ID:Y4hpI3aR.net: >>452
>>453

グローバルホークの様な滞空型無人機の通常運用で空中給油は非効率じゃないか？
滞空型無人機のみで済むものが高価な空中給油機や空中給油無人機が必要になる
455 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 04:40:26.64 ID:I9RbAAH3.net: ちなみにF-3にマイクロ波兵器という話は11月17日の産経1面に出てたでしょ
地上設備や艦船、将来戦闘機にも搭載を視野に入れていると
練習機でミサイルやドローンを迎撃なんて馬鹿げた構想はされていない
456 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 05:56:07 ID:5M0kSGbw.net: 現在開発中とかの無人機ってF-3に搭載して非常時に前方へ展開する使い捨てのレーダー積んだミサイルのようなものじゃないの？
457 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 09:26:46 ID:hp840dJU.net: F-3は基本的には日本の領域の防空が主任務だから
無人機は連携だけできればよいので必ずしもF-2から無人機が発進する必要がない
無人機は艦船や地上から発進でもかまわない
ただ、日本の領域外まで活動範囲を広げると戦闘機からの発進が必要
458 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 10:08:58 ID:yHTETdQS.net: X-2厨だったがF-35が余りにも安くなってきたので立場を変える事にした

F-3は大型でM2以上の高速と高空と1MW大電力でF-35の穴を埋めるべし
出来るならレーダーはTWT-AESAでHPM攻撃可能なもの
459 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 11:10:29.11 ID:pgHPzvG7.net: 現実に負けまくって転進か
ものすごい迷惑だったな
460 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 11:59:07 ID:yHTETdQS.net: 今でもF-16Vクラスが手薄だと思うがF-35が100億を切るならF-35とF-2でカバーできる

HPM兵器が5年後実用化の話があるから、F-3も遅れてきた第5世代機にならず第6世代機に片脚突っ込めそう
461 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 12:46:06 ID:bn7omvD1.net: 中等・高等練習機は30～40年以上使用するから国内生産は求めるだろ
だからといって国内開発までは金が回らないだけでね

T-4生産分210機程度を高等と中等に分けて更新してくだろう
高等の分はT-7Aが有力で中等はどうなるかはわからん
おそらく中等と高等を同時調達することは予算の都合上ないだろう

高等練習機を調達してる間は残存してるT-4が中東練習機として暫く使用される
中等練習機は国内開発の可能性もなくはない
T-4も更新機が導入されても15年以上かけて引退していく
462 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 13:04:15.24 ID:yHTETdQS.net: F-3を早期開発してT-7Aを30機位購入してT-4を出来るだけ引っ張り国産練習機開発を先送り
ドライ推力4tくらいの大きめの無人機開発先行して
これと練習機用エンジンを合わせる
ドライ4tならウェット6tくらいになる
463 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 16:44:56 ID:C6WGWVYU.net: T-7Aは全然ありえないからどうでもいい
中等も国産しかないから

高等練習機は新規の戦闘機開発だから今の日本で可能かどうかだが
強引にゼロベースから開発すると費用と期間が必要だが
幸いにも、第5世代戦闘機の研究は完了している

戦闘機の設計データを入れれば、強度や重量や空力、そしてRCSの計算ができるし
双発3D-TVCも含めた動翼制御コードも完成している
軽量機体構造、ファスナーレス接合法、ウェポンベイ、ウェポンリリース機構も研究終了している
後は各メーカ、実際は三菱のチームになると思うが、独自設計案を提案して
製造開始すればいい
464 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 18:23:16 ID:PSQ2sx9f.net: F-35でも国内組み立て＞輸入＞今日のニュースで再度国内組み立てへと
方針変更になっているが国内の仕事量を確保する意味でも
T-7Aライセンス生産は有力な案だろうに

F35取得、国内組み立て継続へ　政府、米の完成品輸入を転換
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO53177670Q9A211C1PP8000/
465 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 19:35:12 ID:RtgywbGZ.net: 流石、日経、他社を出し抜いてスクープだね
466 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 19:55:47 ID:pc3GmsVV.net: >>464
これぶっちゃけMRJでやばくなった三菱の救済策だろ
てことは練習機の国産開発もあるぞ
練習機も三菱に開発させるためにF-3から派生する高等練習機の国産あるぞ！
467 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 19:58:36 ID:qC8/dmR5.net: 問題は、日経だと飛ばしの可能性もあることでな…
468 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 20:14:15.32 ID:bn7omvD1.net: ノックダウン生産の継続なんて大したもうけじゃないぞ
469 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 20:18:21.85 ID:kcMQfHnZ.net: >>468
三菱は赤字かギリギリだろうな
しかしMRJに目処がつかない以上、やむ無しなんだろう
470 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 20:50:36.02 ID:ZaN13yUi.net: >当初、完成品輸入の方が費用が抑えられるとみていたが、国内での工程を見直して単価が下がり、
>継続しても問題がないと判断した。

財務からいろいろ突っ込まれそうだなー（棒読み）
471 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 21:16:21 ID:9qGu9X54.net: https://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2019/1210a.html

大臣から将来戦闘機の話があったみたいだな
472 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 22:31:14.78 ID:+lcgqaV3.net: おまいらそろそろMSJって呼んでやれよ…(哀願
473 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 23:51:41.49 ID:ZaN13yUi.net: 画面が青くなる奴でしょ？(すっとぼけ
474 ：名無し三等兵：2019/12/11(水) 02:19:48.17 ID:tvi5KuaN.net: 救済で練習機開発なんてないよ
なにせ練習機開発なんて最短で2029年度から開発着手で
生産なんて早くて2030年代終盤
これでなんの救済になるんだ？

とっくにF-3生産や関連無人機の生産が始まっている

救済目的で最短で仕事を与えるならライセンス生産しかないよ
ライセンス生産なら最短で2030年代初頭から開始が可能
もっとも2030年代初頭はF-3も生産初期段階

もちろん国内防衛産業保護の為に仕事を与える政策は十分考えられる
ただ、高等練習機を国内開発すると生産が始まるには15年以上も先になる
高等練習機をライセンス生産して国内企業で分担生産させてほうが
早い時期に国内防衛産業に仕事を与えることができる
475 ：名無し三等兵：2019/12/11(水) 02:57:51 ID:ofUzvEEW.net: つーか普通にMHIに関してはこれからF-15の近代化作業があるだろう。
あとT-4は『中等』練習機、まずそっちの代替え機の方が先だろう。

空自のF-35に関しては、まだ数がそろってないんだし米国に研修に行かせるで十分事足りるし。
その後もF-15のパイロットがスライドする形になるから即座にはいらんし。
476 ：名無し三等兵：2019/12/11(水) 04:00:42 ID:bG8xMa6U.net: 割と誤解してる人がいるが主契約者が単独で設計・生産するわけじゃない
例えばF-3は三菱が主契約者でも川崎、スバル、IHIなんかが生産を分担する
あくまでも最終組立が三菱なだけで設計や生産は関連企業総出で行う
確かT-4はエンジンを除けば生産分担は川崎、三菱、スバルで三等分位の割合
ライセンス生産も同様で主契約者が生産を独占することはない
477 ：名無し三等兵：2019/12/11(水) 06:33:48.29 ID:DW16fDXj.net: ＞まだ数がそろってないんだし米国に研修に行かせるで十分事足りるし
はあ？じゃあなんで三沢にF-35用のシミュレータ設置したんだよ
今の規模以上に留学させたりはしないだろ
478 ：名無し三等兵：2019/12/11(水) 09:17:10 ID:VL9QE1rR.net: >>464
単純に既存のFACO施設を活用すると、輸入より安くなるか
納期が短くなるかだが

FACOの生産能力はどうやら年間６機なので
追加１０５機の生産完了がいつになることやら

あとＦ－３５ＢをＦＡＣＯで生産できるか
イタリアができるのだから海外組み立てのノウハウはあると思うけど
479 ：名無し三等兵：2019/12/11(水) 09:27:03 ID:VL9QE1rR.net: >>475
近代化作業は重整備と変わらないので
戦闘機の生産と同等ではないです

トヨタ自動車が配下の部品メーカからパーツを調達し
　長い組み立てラインで自動車を１台製造するのが戦闘機の生産に相当し
街の自動車整備工場でエンジン交換を含む大掛かりな整備をするのが近代化改修みたいなものです

しかも近代化改修につかうパーツはほぼ輸入です
三菱は指定通りにF-15をばらしてパーツを組み付けるだけです
三菱には工賃しか発生しないでしょう
480 ：名無し三等兵：2019/12/11(水) 12:40:36 ID:w5Tg+cch.net: >>478

追加105機といってもB型込みであり
B型は日本では組立しない
481 ：名無し三等兵：2019/12/11(水) 14:53:20 ID:w5Tg+cch.net: http://www.jwing.net/news/19790

大臣が将来戦闘機開発に意欲だってさ
482 ：名無し三等兵：2019/12/11(水) 20:02:38 ID:VL9QE1rR.net: >>481
大臣までもが
「本当は主体的な開発をしたい」
と言ってるのが解せない

国際共同開発させたがってるのは財務省なのではなかろうか
アメリカが圧力かけてたならイギリスなんかアウトオブなはずだし
483 ：名無し三等兵：2019/12/11(水) 20:40:06 ID:w5Tg+cch.net: https://www.nikkei.com/article/DGXMZO53219330R11C19A2PP8000/

防衛省が将来戦闘機のコンセプト案を提示
484 ：名無し三等兵：2019/12/12(木) 04:48:05.67 ID:jvPrqgzp.net: いよいよ来年度からF-3の全体開発スタートが確実な情勢だが
機種転換機が用意される可能性はほとんどないだろう
主力機であるF-3とF-35A/Bには機種転換機がない体制に移行する
つまり現行の教育体制は変更を余儀なくされる可能性が高いと言える

次期練習機は高等練習機と中等練習機に分割した方がよいとされる可能性が高い
高等練習機にはT-4より戦闘機に近い機体がよしとされ中等練習機には簡素で経済的な機種が好ましいという結論
まずT-4の古い機体を高等練習機で更新して比較的新しいT-4は中等練習機として継続使用
高等練習機の調達が終了したら中等練習機の調達へと移行する可能性が濃厚だろう

高等練習機はF-2Bの引退に合わせて配備していく可能性が高く時間的な問題で国内開発の可能性はほとんどない
中等練習機は国内開発の可能性は残されるがT-4のような高級な機体は求められないだろう
485 ：名無し三等兵：2019/12/12(木) 10:11:23.90 ID:XUzD6NFa.net: 高等練習機を国産しない場合の代替案は

梅コース
戦技教育を重視してF-35の調達数のうち40機を戦技教育用にする
・F-35の調達数147機のうち40機を戦技教育用にする

竹コース
実機の単座機を予定調達数の範囲で教育用に転用
・F-35の調達数147機のうち20機を戦技教育用にする
・F-3の調達数90機のうち20機を戦技教育用にする

松コース
実機の単座機を予定調達数の範囲で教育用に転用
・F-35を追加で20機調達し、戦技教育用にする
・F-3を追加で20機調達し、戦技教育用にする。できるならば複座型にする。

現状のF-15DJやF-2Bを見てもわかるように、空自はアメリカと同等のしっかりした戦技教育をめざしている
アメリカが実機のF-35やF-22で戦技教育しているように、実機を使うのが最良。

戦技教育用の戦闘機を国産化する場合は、F-35に比べてライフサイクルコストが安くなるとか
複座型を設定できるとか、整備がしやすいとか、サブ戦闘機や無人機型も作れるなどの利点はあるが
実機に比べると教育度は低くなる。
開発費については、戦技教育用や各飛行隊に配備する訓練用などを考えて100機作る場合
開発費が1000億円かかっても1機当たりの負担割合は10億円程度
（開発費は設計と試作機の製造費と試験費に割り当てられる）
486 ：名無し三等兵：2019/12/12(木) 10:52:46.35 ID:0sDEJKcl.net: >戦技教育を重視してF-35の調達数のうち40機を戦技教育用にする
だからーｗ
部隊に配備されたパイロットは、F-15JやF-2Aで
教習制時代よりよっぽど長い時間、訓練してるんだよー
487 ：名無し三等兵：2019/12/12(木) 13:18:50.01 ID:hkQ+F2RU.net: F-15が巡航マッハ0.9で飛行してる時の馬力は、あさぎり型がガスタービン4基で全力航行してる時と同じ5万馬力強
護衛艦の巡航はガスタービン2基
F-15やF-35やF-3が300機というのは燃料タームでは護衛艦DDを300隻×2倍維持するのと同じ
488 ：名無し三等兵：2019/12/12(木) 13:20:00.76 ID:XUzD6NFa.net: >>486
訓練と戦技教育は全く違うんだよ

例えば自動車学校って言っても座学は講師から教わるんだけど
実技部分は課題を与えられて、それがこなせるか教官が採点していて
ミスしたら「はいもう１回！」ってやり直しになり、
全ての実技をクリアして卒業検定を受けて、筆記試験に合格して晴れて自動車免許を受領できる。
戦技教育も教育とはつくが、実技部分は与えられた課題をクリアできたかどうか採点されて
全ての課題をクリアして筆記試験を通過したものだけに、飛行隊パイロットになる資格が与えられる。

飛行隊パイロットになってからの訓練なんかとは意味合いが全然違う。

練習機、訓練機というか、野球の投球練習みたいに
ひたすら乗って練度を上げるためのものと思ってしまうかもしれないけど
実際は、飛行隊パイロット候補生の実技試験用戦闘機
489 ：名無し三等兵：2019/12/12(Thu) 14:26:07 ID:jvPrqgzp.net: 何か話しがおかしくないか？

国産練習機がOKな用途ならわざわざ実機なんて配備する必要がない
練習機は練習機なんだから練習機でOKの用途は国産だろうと外国機だろうとOKであり
実働戦闘機でないとダメな用途は国内開発機だろうと海外機だろうと戦闘機でないとダメなはずだ

そもそも高等練習機が国産でない場合はF-35を使うなんてのは話が馬鹿げている
練習機で勤まる用途に実働戦闘機を充てるなんてのは馬鹿げた話しを延々として何が言いたい？
490 ：名無し三等兵：2019/12/12(Thu) 14:40:09 ID:0sDEJKcl.net: >>488
それは戦技じゃねーよww
T-2とかの時代なら基本操縦過程
いまなら機種転換訓練のレベル
491 ：名無し三等兵：2019/12/12(Thu) 15:58:23 ID:jvPrqgzp.net: http://www.jwing.net/news/19866

将来戦闘機、20年度予算で開発開始、構想設計着手へ
492 ：名無し三等兵：2019/12/13(金) 04:51:05 ID:SVvax3Ui.net: 部品を寄せ集めて作ったようなT-7Aだって設計開始から就役開始まで10年
たしか設計にとりかかったのが2013年で初飛行が2016年、就役予定は2023年
アメリカ空軍が練習機の選考をチンタラやってたせいもあるが急いでも就役まで7～8年はかかる
もっともチンタラ選考してくれたお陰で新規開発のT-7Aにも採用のチャンスが膨らんだ
急いで選考しないといけない状態だったら実機がないT-7Aは採用できなかっただろう
493 ：名無し三等兵：2019/12/13(金) 07:50:41.89 ID:XV+Nh9VY.net: F35Bが練習機となる予感wwwwww
494 ：名無し三等兵：2019/12/13(金) 07:53:20.17 ID:XV+Nh9VY.net: その前に空間失調症とやらでF35を墜とすことをなんとかしなければなwwwwwww
495 ：名無し三等兵：2019/12/13(金) 07:59:05.20 ID:gACuoRRE.net: なんで単座のF-35が練習機になるんだ？
F-35なんて修理すらLMの厳格な管理下じゃないとできない機体
そもそも練習機に改造なんてことは不可能に近い

バカな話を妄想してないで現実をみような
496 ：名無し三等兵：2019/12/13(金) 08:10:30.26 ID:gqcX+XAG.net: 順調にいけばF-3量産型が登場するのが2030年代初頭
練習機も2030年代初頭にはF-3&F-35時代に合わせた体制にする必要がある
それくらいには新練習機取得をすると考えるのが妥当
数はわからんがT-7Aが導入されるのは濃厚だろう
497 ：名無し三等兵：2019/12/13(金) 08:11:53.19 ID:z8rgNil1.net: まあ10年は長い方だよね
F-2の場合はWikipediaによれば
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FSXは日米合意によって、1990年（平成2年）3月30日に支援戦闘機設計チームが
三菱重工大江工場に設置され、開発が開始された。
1992年（平成4年）に実物大模型（モックアップ）が公表された。
続いて試作機4機の製作に入り、1995年（平成7年）10月7日に
試作1号機 (63-8001) の初飛行に成功、XF-2と名づけられた。
試作・試験飛行の段階において、日本が得意とする炭素系複合素材で製作した
主翼構造部位に顕微鏡レベルの微小な「ひび」が見つかる、主翼の一部強度不足が見られる、
特定の非対称運動を行った場合に垂直尾翼に予測値を超える荷重がかかる、
装備品の特定の組み合わせによるフラッターの可能性、増槽装備時の増槽取り付け部分にかかる荷重、
などの諸問題があったため、その原因究明と改修作業により遅れが発生した。
F-2の量産初号機は2000年（平成12年）9月25日に航空自衛隊に納入された。
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5年で初飛行、10年で納入。
開発経験の少なさ、日米共同開発という足かせ、最初から戦闘機としての能力の付与
炭素複合材料やAESAなど未完成技術の利用、
などのいろいろあったから時間がかかったのはしょうがないと思う。

一方、今回の高等練習機の場合は開発についても将来戦闘機の成果をそのまま流用できるし
設計や製造レベルではF-2とX-2の経験と技術を生かせるので、
戦闘能力が付与されてない高等練習機型の教育飛行隊配備分50機は
配備完了まで10年ぐらいの目標でいいと思う。
発展型はその高等練習機型の機体を用いて並行して開発すればいい。
498 ：名無し三等兵：2019/12/13(金) 09:40:37.60 ID:y+27MaA7.net: 将来戦闘機の成果を流用なんて計画がダメなんだって
練習機開発に対する考え方を根本的に変えないといけない

もう練習機は今ある部品を寄せ集めてガワだけ新しくする手法じゃないと成立しない
練習機なんてアルミ合金で十分なんだよ
エンジンだってこれから開発なんて話は一切ダメ
499 ：名無し三等兵：2019/12/13(金) 10:40:51 ID:gqcX+XAG.net: 防衛省も国内企業もF-3開発と練習機を同時開発なんて少しも望まない
技術者の人手の問題をさておいても戦闘機と練習機の同時開発はしたくない
なぜなら一度始めてしまうと簡単には中止できないからF-3開発の予算が練習機開発予算に食われる可能性が出てくる
防衛省も国内企業もF-3開発最優先は一致してるから練習機と同時開発なんてのは全く望まない
予算が総花的になり肝心のF-3開発費が食われるのが一番避けたいことだから
500 ：名無し三等兵：2019/12/13(金) 12:33:04.18 ID:z8rgNil1.net: >>498
いやいや、アルミ合金なんかゼロ戦で使ってた程度のもの、戦前の技術
軽量で高剛性な複合材料じゃない現代戦闘機として成立しない
エンジンだってゼロベースで開発するわけじゃなく短期間で開発完了できる
501 ：名無し三等兵：2019/12/13(金) 13:35:06.98 ID:/XuvwgrD.net: Al-LiとかAl-ScとかAl-Beとか全く知らなそう
502 ：名無し三等兵：2019/12/13(金) 13:50:31.02 ID:cg1al03X.net: 日本には練習機に使えるエンジンなんてないよ
F3エンジンなんてとっくに生産終了している
そんなもんを生産再開したらそんだけ費用がかかる
XF5は試験エンジンのままだから開発費用は必要
そういう費用がかかる時点でアウトだと思っていい
もう練習機にエンジン開発をかける開発は日本では行われない
503 ：名無し三等兵：2019/12/13(金) 14:09:47.44 ID:sRffahnz.net: >>502
これ使わせて貰えばええんやない？

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/HF120_(%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3)
マジステールのマルボレⅡと同じような
サイズながら推力が倍以上出るで
504 ：名無し三等兵：2019/12/13(金) 15:51:45.94 ID:e/iPU33l.net: 物品寄せ集めて開発するようなものは
ライセンス生産でいいやという話に落ち着く

練習機開発に何を期待してるのだ？
505 ：名無し三等兵：2019/12/13(金) 16:45:58.31 ID:cg1al03X.net: 高等練習機にしろ、中等練習機にしろ
開発するつもりなら事前にコンセプト研究くらいするぞ
コンセプト研究で行けそうなら次の中期防期間で選定予定に入れる
後4年ちょっとでコンセプト研究もやらんようだと絶望的
初等練習機T-7の改良型くらいじゃコンセプト研究はせんがな
506 ：名無し三等兵：2019/12/13(金) 17:13:26 ID:KrtDXey7.net: ＞アルミ合金
何を今更ｗ
およそ百年前、少なくとも大戦中にはアルミに変わるジュラルミンの元素が発見されてますが
507 ：名無し三等兵：2019/12/13(金) 17:16:32 ID:BDzGb3X2.net: ジュラルミンの元素…存在したのか…
508 ：名無し三等兵：2019/12/13(金) 17:25:37.05 ID:upJ86/L1.net: ジュラル星人！
509 ：名無し三等兵：2019/12/13(金) 17:54:28 ID:Pqk6AEF3.net: >>506
ジュラルミンの元素記号教えてください
510 ：名無し三等兵：2019/12/13(金) 17:56:08 ID:Mg5hXVPY.net: ジュラルミンの素
スーパーの食品売り場で買えそうだな
511 ：名無し三等兵：2019/12/13(金) 18:21:22 ID:R9AKri3D.net: 大量生産、コスト重視のＦ３５でさえ機体の殆どが複合カーボン製なのに
多少、練習機向けに低減したとしてもそれらが大半を占めるのは変わらない
512 ：名無し三等兵：2019/12/13(金) 20:21:36.15 ID:z3Hkwsv6.net: T-7Aみたいにfuselage全金属製でいいよ
513 ：名無し三等兵：2019/12/13(金) 20:28:03 ID:z3Hkwsv6.net: >>506
知ってるかな？
duralminのalminって意味があるんだけれども
どういう意味だと思う？
考えてみよう
514 ：名無し三等兵：2019/12/13(金) 21:03:18.45 ID:z8rgNil1.net: まあ、アルミやアルミ合金は溶接しにくいので
航空機やロケットに使う場合、ほとんどがリベット留め

一方自動車に使われる鋼板はフレーム、ボディも溶接。それで強度を出している
例外として、NSXはアルミなんだけどなるべくリベット使わずスポット溶接してる
欧州のアルミボディのスポーツカーのアルミフレームはリベットが主流

カーボン複合材料の場合は一体成型でリベットは金属との接合にしか使わない
複合材同士は接着剤で接着する

という具合に、アルミ合金をリベットで接合していたゼロ戦の時代では考えられないぐらいの
軽量化、剛性、接合強度が得られる

ゼロ戦もCFRPで一体成型して、ターボプロップ積めば勝てたと思う
515 ：名無し三等兵：2019/12/13(金) 22:02:08 ID:e+gY7BxI.net: >>514

コンベアB-36『おいらはどうなるｗ』

金属の接着構造もあるんだがねぇ…

まぁ、そこから発展して、複合材と金属の接着構造が一次構造に適用できるのであれば、それは大きな進歩だが…

だからと言って、零戦をオール複合材化してターボプロップ積んだら…ってのは、妄想としちゃあ面白いが、単座レシプロ戦闘機をターボプロップ化しても、実際には意味が無いだろう。

これには例があって、ﾀﾞｸﾞﾗｽA2Dスカイシャークがそれだ。
あの傑作機A-1ｽｶｲﾚｲﾀﾞｰをターボプロップ化した機体だが、エンジンの開発に難航し、さらに同じ設計者の手になる純ジェット攻撃機A4Dｽｶｲﾎｰｸが高性能を叩き出したので、結局試作機だけの駄作機の列にｗ

そういう暦利を踏まえたうえで色々考えてみるのは面白いことではありますが。
516 ：名無し三等兵：2019/12/13(金) 22:32:30 ID:RDzQlaYE.net: T-7Aなんて複合材をどんだけ使ってるの？
見た感じあんまり使ってそうもないけど
517 ：名無し三等兵：2019/12/13(金) 23:02:31 ID:i+7p3jIz.net: >>516
使ってない
518 ：名無し三等兵：2019/12/14(土) 06:06:16.81 ID:jyTTdnVE.net: 高等練習機の機体なんてそんなもんで十分ということだろ
エンジンだってF-18Cに搭載した古いエンジンで十分
航続性能も練習機として十分な性能があれば十分で軽量化もほどほどでよい
練習機なので余計な装備がいらないから機体重量は軽くなる
F-3のように機体規模を抑制しつつ速度性能、搭載能力、機動性などを高いレベルでバランス取ることも求められない
高性能の為に積極的に新技術を取り入れる戦闘機とコストが優先される練習機は
真逆な発想で開発しないといけないということだ
519 ：名無し三等兵：2019/12/14(土) 06:26:51 ID:4xeTTOm2.net: いっそ練習機はF-5を単発化したF-20の複座型でも良かったんじゃないかなと思わなくもない
ベースがT-38と同等で古すぎるけど民間機でも737を延々と改良して使ってるわけで

或いはグリペン複座型から不用品をオミットするとか
台湾が同様に戦闘機の経国ベースで練習機開発中のようだが
520 ：名無し三等兵：2019/12/14(土) 06:30:35 ID:4xeTTOm2.net: まあ米空軍が採用するなら数は保証されるしケチクサイことせず最適品を新規に開発しようぜってとこだったんだろうね
そのあたりで出来合いの既製品のT-50では米空軍の要求に最適化できない部分があったんだろう
521 ：名無し三等兵：2019/12/14(土) 06:47:08 ID:Uxo/BD+p.net: グリペンの不用品を取り除き素材も安いもので開発したのがT-7Aでしょ
姿形が似てないから別物の印象だけど違うのはガワと素材だけ
522 ：名無し三等兵：2019/12/14(土) 08:56:24 ID:BXTgSZYG.net: >>519
エアフレームのベースは、F/A-18の血がはいっているらしいからT-38の系譜だぞ＞T-7A
むしろノースロップはもっと怒っていいと思う。
523 ：名無し三等兵：2019/12/14(土) 09:20:16 ID:4xeTTOm2.net: 双垂直尾翼にしたのって事情があるんだろうか？
グリペンそのままの単垂直尾翼だと現在戦闘機では主流の双垂直尾翼とは飛行特性が異なるとかなのだろうか？
524 ：名無し三等兵：2019/12/14(土) 09:25:27 ID:iGjWyWwD.net: >>521
全く別物
エンジン以外に共通点のない別機体です
525 ：名無し三等兵：2019/12/14(土) 09:27:39 ID:k6qS2Tbv.net: >>522

ノースロップはN400という試作機を子会社に設計させたが撤退しちゃたしな
デザインは練習機としてはカッコいかった

>>523

垂直尾翼はあくまでも機体に最適だったからでは？
むしろ水平尾翼がない練習機とかはない
グリペンをそのまま練習機にするのは問題だったのでしょう
526 ：名無し三等兵：2019/12/14(土) 09:32:31 ID:iGjWyWwD.net: >>523
空中給油のときの安定性
527 ：名無し三等兵：2019/12/14(土) 10:12:22 ID:xnq1Nu37.net: バイクのアルミフレームを作っているショップ「アルミが溶接が難しい、ですか。…（憐憫）」
大阪の船大工というか小型船工場が舞台だった朝ドラって20年くらい前に合ったけど、カーテンばりでアルゴンガスが吹き飛ばないようにしてて暑くてかなわん、
とかやってた気が。最後ダイキャスト船になってた気がしたけど。

…北朝鮮からの工作、だと合点行っちゃうんだよね、今や10万で交流TIGが買えるぞ、日本は。いや、小さい奴だと結局うまくくっつかないらしいけど（うまく酸化膜が飛ばないのかね？）
528 ：名無し三等兵：2019/12/14(土) 10:12:54 ID:6JvS2pzO.net: >>524
エンジンもグリペンのRM12はF404からいろいろ弄っているので違う部分も多い
529 ：名無し三等兵：2019/12/14(土) 11:15:58.76 ID:x8wsVe5V.net: まあでも、今期防末の2023年ぐらいに次期高等練習機の入札をやる場合は
2020年ぐらいから各社に、空自の要求案を提示して大まかな設計案を作らせて
その設計案に対する詳細設計費用を外部委託事業費として支給する。

2023年に入札で提出された設計データを装備庁のコンピュータで解析し
機体の性能、開発と配備計画、価格などからどの社案にするか決める。

2023年度に発表される次期防に高等練習機の開発を盛り込み
2024年度から開発開始、目標は2030年までに量産配備。

エンジンは今期防中に8トン級エンジンのXF11の開発をIHIと随意契約する。

空自の要求案は例えば
・複座型。ただし単座型も作れるようにする
・IHIに開発委託した8トン双発エンジンを搭載する
・主翼2枚に、水平垂直尾翼が2枚づつという構成にする
・F-35と同等以上のステルス性能（具体的な数値は守秘義務契約後に開示）
・航続距離、最高速度、離陸距離、着陸距離が目標数値に達していること（具体的な数値は守秘義務契約後に開示）
・ウェポンベイに指定されたウェポンリリース装置とAAM4が4本搭載できること
・指定された性能のレーダーを搭載できること

価格要求は示せないけど、武装してない練習機型で70億円、武装した戦闘機型で90億円ぐらいにしないと
F-35の価格が安いから財務省が納得しないかもしれない。整備とかトータルではF-35より安くなるようにする。
530 ：名無し三等兵：2019/12/14(土) 12:44:18.26 ID:6JvS2pzO.net: わざわざ新規に8t級の低バイパス比エンジンをこさえるならXF5を実用型にした方がよほどいい

RM12からF404へフィードバックする程度で済むだろう
531 ：名無し三等兵：2019/12/14(土) 13:26:39.92 ID:BFVsyJ3y.net: X-2は間違ってたと考えを改めたんじゃ無かったのか
532 ：名無し三等兵：2019/12/14(土) 13:39:37.07 ID:bqaM4vSZ.net: この人は違う人
自分も間違ってたと思ってる訳ではなく、F-35の低価格化で高等練習機の棲み分けが難しくなったと考えたから、4tエンジンを無人機と中等練習機に割り当てを変えただけ

F-3もHPMや100kwレーザーの実用化が案外早そうになってきたから開発着手しても良いかと思った
533 ：名無し三等兵：2019/12/14(土) 14:09:50.04 ID:BFVsyJ3y.net: 練習機なんて1機20億円のT-7Aで我慢して無人機に全力投球だろ
534 ：名無し三等兵：2019/12/14(土) 14:49:29.47 ID:6JvS2pzO.net: >>533
また米軍調達価格での「安い」かよ
535 ：名無し三等兵：2019/12/14(土) 15:06:41.85 ID:BFVsyJ3y.net: >>534
米軍調達価格は米軍が開発費など金を払ってるからそれ込みで高くなる
自社開発のT-7Aは米軍価格とそれほど変わらない
むしろボーイングは機数を稼いでトータルでの収益でプラスにするプランだから売れないとどうしようも無い
米軍価格よりも高くなる要因が何1つ無いな
536 ：名無し三等兵：2019/12/14(土) 16:04:25.08 ID:xnq1Nu37.net: 海外でも「破格での入札」「使い続ける限り随契でのメンテナンスあるしね」と皮肉られているT-7Aですね♪
あと、KC-46で相当持ち出ししたので、空軍からBT-Xで回収する気満々、ともｗ

契約を適当にあしらうと相当手痛いしっぺ返しが来る米軍ならともかく、FMS海外でわざわざ安くする理由も相手の財布に気を使う必要もありませんので。
失うのが空自のパイロット教育課程シラバスの自由度、そこから波及するこれまでのやり方の全面見直しだし、
絶対無いとは言わないけど、単発な事と相まって、極めて導入の可能性は低いと思っています。

それこそF-2Bでの高等訓練課程を経た後、シミュレーターでF-35の独特な部分を習得して部隊の訓練開始で、余計な持ち出しはしないで済むので。
537 ：名無し三等兵：2019/12/14(土) 16:14:30.90 ID:i/nvBkl3.net: >>536
>海外でも「破格での入札」「使い続ける限り随契でのメンテナンスあるしね」と皮肉られているT-7Aですね♪
>あと、KC-46で相当持ち出ししたので、空軍からBT-Xで回収する気満々、ともｗ

聞いたことないけどソース見せて
538 ：名無し三等兵：2019/12/14(土) 16:59:19.87 ID:6JvS2pzO.net: >>535
例:C-130J

米軍調達価格6億7580万ドルで8機(FY2019)
1機あたり約8447万ドル

・インド
9億6200万ドルで6機
1機あたり約1億6033万ドル
・ドイツ
14億ドルでC-130J輸送機3機およびKC-130J空中給油・輸送機3機(訓練費含)
1機あたり約2億3330万ドル

Wow！驚きのプライス
539 ：名無し三等兵：2019/12/14(土) 17:24:18 ID:BFVsyJ3y.net: >>538
米軍のはフライウェアコストだろ
他にも色々オプションが付くんだよ
https://www.dsca.mil/major-arms-sales/germany-c-130j-and-kc-130j-aircraft
https://www.dsca.mil/major-arms-sales/india-c-130j-aircraft
540 ：名無し三等兵：2019/12/14(土) 17:53:16.55 ID:i/nvBkl3.net: T-7Aの契約はEMDや機体、シミュレータ全てを含んだ値段なんで
海外輸出する際に著しく高くなるとは考えにくいっすねー
541 ：名無し三等兵：2019/12/14(土) 19:05:16.59 ID:TT6pWsiI.net: T-4練習機　近代化でいいんだよ
外国の練習機なんていらん
542 ：名無し三等兵：2019/12/14(土) 19:37:27 ID:BXTgSZYG.net: >>534
FMSがF-35で7億らしいから手数料が同額だと最低でも27億ぐらいするんだろうね。
>>536
F-15DJがある限りにおいては、F-15経由で良いしね。
543 ：名無し三等兵：2019/12/14(土) 20:14:48.60 ID:vlztRgY8.net: 老朽化した機体を使うと年々維持経費がどんどん上がって行く
新練習機を導入した方がコストがかからない事の方が多い
まして練習機は戦闘機よりもかなり安いからそのボーダーラインは遥かに低い
544 ：名無し三等兵：2019/12/14(土) 20:17:21.77 ID:DW5vpvxC.net: >>529
現中期防を防衛省が完全無視して自分の思うがままに動くと思ってる狂人失せろ
545 ：名無し三等兵：2019/12/14(土) 20:59:11.81 ID:xnq1Nu37.net: 意味のないカキコで埋めて住民を追い出す、と考えればまぁ。何の意味があるかは不明。botだからソースよこせ、で自分からは一切元ネタ提示はしないし。
というわけで、>>537　
https://www.airforcemag.com/article/how-boeing-won-the-t-x/
ぱっと探した「破格入札」「KC-46持ち出し回収」のソースね。
一切聞いた事無い、そりゃ見ざる言わざる聞かざる、ならないでしょね♪
546 ：名無し三等兵：2019/12/14(土) 21:11:24.67 ID:DW5vpvxC.net: >https://www.airforcemag.com/article/how-boeing-won-the-t-x/
>ボーイングTXは空軍の定められた要件に基づいて構築されました。追加の機能は、コスト、重量、スペースのペナルティなしで含めることができる機能のみでした。
>「戦闘機を設計したい人がプログラムにたくさんいました」とニーワルドは認めましたが、それは目的ではありませんでした。
>代わりに、要件を満たすこと、安全性、保守性、および「スマートな成長」能力の構築に焦点を合わせた設計です。
興味深い
547 ：名無し三等兵：2019/12/14(土) 21:22:41 ID:xnq1Nu37.net: 工場閉鎖が取り沙汰されてたので、ボーイングがT-Xを死に物狂いで取りに行った、てのは、英文でもかなり見つけられるしね。
その後F-15EXの発注が決まったので、当座の工場稼働は確保された、と。
548 ：名無し三等兵：2019/12/14(土) 21:27:03 ID:x8wsVe5V.net: >>544
現中期防を尊重すると現中期防中の高等練習機の開発開始はできない。
開発開始はできないが、空自として
・プロジェクトの発表とプロジェクト参加業者の公募、開発委託事業費など設計支援
・公開入札による主契約者の選定
・装備庁へのエンジン開発指示と、装備庁からIHIへの開発業務委託
という事は可能

ここまで準備してから2024年中期防から開発開始すればいい

三菱は高等練習機事業に参加するか見送るか
経営判断からすれば、MSJとF-3と高等練習機の3本あれば事業は安泰だ
必ず参加する
549 ：名無し三等兵：2019/12/14(土) 21:32:37 ID:DW5vpvxC.net: >>548
それが開発じゃないと思うバカはお前ぐらいだ
もう一匹だという>532も往生際悪いけど
550 ：名無し三等兵：2019/12/14(土) 21:36:19 ID:tiUNNghP.net: >>548

高等練習機なら三菱だが、中練なら川崎だろうか？

開発開始というか、要素研究をどこまでやっているか…だろうな。

少なくとも、エンジンに関してはXF5実用型、F3改、外国からの輸入ならF404/414とか、ともかく必要なエンジンは手に入りそうだから、飛行機はともかく作れる。

問題は模擬訓練装置など、教育システム構築をどうするか…だろうなぁ。
この話題があまり出て来ない（試作はしているようだ）のが気になるところだね。
551 ：名無し三等兵：2019/12/14(土) 22:05:53 ID:BXTgSZYG.net: >>550
スペイとかアードアとかでも良いのでは？
552 ：名無し三等兵：2019/12/14(土) 23:51:20 ID:pdRq+teJ.net: 新規開発機に50年前のエンジンはないわ
性能、運用コスト共に大した事無い上に開発終了してるから改善の可能性も無いし
553 ：名無し三等兵：2019/12/14(土) 23:55:46 ID:vlztRgY8.net: 50年、時代が止まっている人なんでしょ
554 ：名無し三等兵：2019/12/15(日) 02:43:29 ID:k16/tN6Z.net: >>545
>ぱっと探した「破格入札」「KC-46持ち出し回収」のソースね。

T-XでKC-46持ち出しを回収するとは書かれてないんだが
英語をちゃんと読んでくれや
555 ：名無し三等兵：2019/12/15(日) 03:27:08.74 ID:btqVDGzs.net: >>550

おそらく開発案件としてはF-3と関連無人機開発が最優先方針みたいだね
練習機開発の優先順位は次期救難飛行艇開発よりも低い
556 ：名無し三等兵：2019/12/15(日) 05:35:58.21 ID:RxEQEfMs.net: アドーアとXF5-1はサイズが同じくらい
設計が新しいXF5-1の方が推力が大きい
XF5-1を実用エンジンに進化させなかったとこみると
高等練習機開発予定ははいのでは？

XF5系を双発ならT-2クラス、A/B無しの単発ならT-4クラスの機体は可能だが
XF5系のエンジンの実用化予定がない時点で開発予定がないと思ってよい

エンジンをはじめ外国製部品を寄せ集めて練習機開発は不可能じゃないが
F-3を開発するまでになった国内企業が練習機を開発したがる同機は薄い

後は工場の稼働率と防衛産業の維持の為にライセンス生産を検討するくらいでは？
とりあえずT-4の一部を高等練習機にして残りを中等練習機かな
557 ：名無し三等兵：2019/12/15(日) 11:25:37 ID:S36n6Toh.net: たぶんボーイングがT-7Aのライセンス生産許可をネタに空自での採用を持ちかけてくると思うよ
最初から三菱や川崎を抱き込んで提案すればよいのだから
ボーイングは軍民両分野で日本企業と協業なんて散々やってきている
下手に仕事を奪おうとしてライバルを対立するより仕事を与えて日本企業を抱き込んで受注を取る方が利益になるから
何でも自分のとこでやりたがるLMとはここら辺は考え方がちがう
F-2で開発された複合材適用技術なんかも直接関係があったLMよりもボーイングの787旅客機に生かされている
国内企業だってボーイングから仕事もらってる立場だから仕事量さえ確保できれば練習機問題では妥協してもよいと考えるだろう
558 ：名無し三等兵：2019/12/15(日) 17:38:54 ID:v5sx3sAa.net: >>557
> 国内企業だってボーイングから仕事もらってる立場だから
今の国内企業の参画レベルはRRSPばかりなんで
もっとよこせとかイラネとか主張してる
559 ：名無し三等兵：2019/12/15(日) 19:06:54.64 ID:S36n6Toh.net: 練習機は共同開発国があればやる手もあったのだけどね
例えば日本と英国とでF-3やテンペストのパイロット育成に合った練習機とかね
英国はホーク、日本はT-4の後継機にあたることになる練習機開発とかね
F-3開発をやる気満々の日本にテンペスト参加を持ちかけても乗るわけないのだから
例の如くロイターの記事は早々にガセネタであることがバレてしまっている
560 ：名無し三等兵：2019/12/15(日) 20:39:03 ID:FWNllXLt.net: F-3絡みの妄想は隔離スレで存分にやりゃええのに
561 ：名無し三等兵：2019/12/15(日) 22:24:51 ID:q0IjBTwO.net: 練習機は連絡機として各部隊の技量維持につかわれてる
できれば機関砲の実弾射撃程度はほしい　T-7Aはお値段高すぎるかと思うが今は安いものがなかなか無いのも事実
562 ：名無し三等兵：2019/12/15(日) 22:59:13.69 ID:N2sLVOmj.net: お値段高すぎってT-4より安いぞ
563 ：名無し三等兵：2019/12/15(日) 23:00:48.04 ID:CafnTBwL.net: > 機関砲の実弾射撃程度はほしい
武装可能なAT-38Bが廃止になりT-38Cに改修されたのは、T-38Cなら実弾を使わなくても
射撃等の攻撃を機上で正確にシミュレーション出来る様になったから
564 ：名無し三等兵：2019/12/15(日) 23:22:23.58 ID:7vG3g1gu.net: F-3と戦技教育用戦闘機を三菱で同時開発する場合
性能とあまり関係ない部分は共通化していいだろう
動翼の制御機構とか、バスとか、センサーとか、作動流体のポンプとか、給油口とか
酸素発生装置とか、コクピットパネルやシート、ミサイルリリース機構、ミッションコンピュータなどなど
565 ：名無し三等兵：2019/12/15(日) 23:26:57 ID:FZrW3cKi.net: >>562
米軍調達価格でな
566 ：名無し三等兵：2019/12/15(日) 23:46:12.70 ID:0qbu3lIL.net: >>565
まだ米軍調達価格とか言ってるの？
T-X選考で同じ米軍調達価格で少なくとも他の候補機よりも半分以上安い事が確定したから全く説得力が無いぞ
190億ドル台の目標値を物ともせず90億ドル台で出して来たT-7Aは圧倒的に安い
567 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 00:01:04.31 ID:A8XxZGTA.net: >>566
再掲
例:C-130J

米軍調達価格6億7580万ドルで8機(FY2019)
1機あたり約8447万ドル

・インド
9億6200万ドルで6機
1機あたり約1億6033万ドル
・ドイツ
14億ドルでC-130J輸送機3機およびKC-130J空中給油・輸送機3機(訓練費含)
1機あたり約2億3330万ドル

輸入するなら米軍調達価格の少なくとも2倍は覚悟しないとな
568 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 00:04:48 ID:5sT5lnV1.net: ロッキードもFA-50ベースじゃなくて戦闘能力を省いた
新開発機だったらもっといい勝負ができたんだろうか
569 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 00:10:34 ID:a9GA9L3g.net: >>567
>>539に書いてあるよ
それにこれはあくまで同じ条件の練習機同士の比較でT-X選考で圧倒的に優位だった
同じアメリカ調達価格でT-50等と比べて半分以下で買えるってのは別次元の安さ
570 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 01:09:26 ID:SEuvNu1/.net: それを言うなら国産の場合、研究開発費や設備費もきちんと機体単価に入れないとフェアじゃないよね（T-4が50億円級の機体になってしまうが）
571 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 05:16:14.61 ID:3h7ukwjB.net: 機体単価だけで安い高いを判定するのはあんまり意味がないぞ
30～40年以上の長期間使用する機体は使い勝手が悪いと効率が悪くなり別なコストを増すことになる
自衛隊機がライセンス生産されてきた機体があったのはそれも理由の1つだ
F-35みたいな丸ごと購入ないし単なる組立だけだと使い勝手が悪さが再認識され国内生産が見直されてきてる
中等・高等練習機は30～40年以上の長期間使用前提の機体だから単に安いだけでは選ばれない
そして次期練習機はF-3&F-35体制を考慮した機体が選ばれ機種転換機がない前提になる可能性が高い
572 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 07:04:29 ID:2HkVftah.net: >>569
米軍調達価格と輸出価格が違うことへの反論になっていない

C130Jの事例で言えば2倍程度は覚悟しないといけない
573 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 09:40:41 ID:5k+sSZVz.net: >>570
機体価格に入れる場合はメーカが開発費を出す場合

例えば高等練習機を設計して試作機を１機作るのに1000億円かかったとする
F-2の開発費が当初1600億円だと見積もられたことやX-2の実機製作費が500億円弱
だったのを考えると妥当なところだろう

1000億円のうち、XF11エンジン開発費として100億円を国の予算から負担してIHIに開発委託契約をるす
残りの機体設計開発費の300億円を三菱が負担し、
試作機の製造費を装備庁の研究開発費として2機分600億円（試験費込み）を国の予算で負担する

700億円の国の負担分は支出済みなので調達価格に反映されないが
300億円の三菱が負担した分は、機体価格に反映され、50機だけなら1機当たり6億円
100機なら3億円、200機なら1.5億円の価格増になる。
でもそれって三菱の儲け分と区別がつかないので、正確にはわからない。

１兆円以上必要と言われているF-3の開発に比べてればF-2とX-2の実証済み技術だけで開発する
高等練習機は遥かに安価に作れる
574 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 11:09:48.78 ID:WCCL3BC/.net: エンジンやレーダーすら含まれてない米軍価格と付随費用てんこ盛りの価格で比べて高いの安いのって言われてもなあ
ブルガリアのF-16が2億ドルでF-35と比べて高すぎるとかわめいてた輩がいたがエンジンやレーダーはおろかAIM-120まで含んだ価格だったし

F-2でも機体本体は80億でエンジンレーダー込だと120億
条件揃えないと比較の意味がないのに
本当に知らなかったんじゃなく確信犯でそんなことは承知の上でなのかもしれないが
575 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 12:31:08.35 ID:ExgCaUH2.net: 米軍調達価格での「安い」がそのままでは参考にならないのは20年近く前のkytnのアリアドネで散々既出
576 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 12:57:59.87 ID:a9GA9L3g.net: >>575
米軍調達価格って言うのはフライアウェイコストの事ね
フライアウェイコストって意味わかる？本当に理解してるなら説明してみて
577 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 13:04:25.15 ID:a9GA9L3g.net: 米軍のフライアウェイコストに開発費等の米軍が出した諸経費等を上乗せした物が購入国のフライアウェイコストになる

更にレーダーとかエンジンとか訓練等等アフターケアとかを含めた価格があなたの主張する価格になる
条件が全く異なっているのに比較も何も無い

そして条件が全く同じT-X選考でT-7Aは他の2機種よりも圧倒的安い事が証明されてる
578 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 13:28:11 ID:3h7ukwjB.net: T-7Aを日本でライセンス生産した場合の価格はどうなるか？

これが日本が許容できる範囲の価格だったら決まりでしょう
日本側としては練習機開発には金をかけたくないが国内生産は確保できる上に
長期間使用する使い勝手の面での不安が解消することになる
579 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 13:35:10 ID:ExgCaUH2.net: >>577
>>576

で、その購入国の「フライアウェイコスト」を含むT-7Aの輸入価格は米軍調達価格の何割増しになると思っているの？
580 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 13:56:15 ID:2z97OjCI.net: フライアウェイコストにはエンジンもレーダーも入ってるだろ
581 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 14:30:30 ID:5k+sSZVz.net: >>573
試作機数が最初1機、次に2機になってごめん。
まあ600億円で2機ぐらい作って欲しいが、現実的な意味では
静強度試験機1機、飛行試作機1機。
582 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 14:49:50.23 ID:GbKcrLry.net: 少なくともF-35用練習機としてのT-7Aは必要でしょうな

それとは別で、国産練習機は無人機予算の機体を流用して価格を抑えていく
583 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 18:01:16.13 ID:3h7ukwjB.net: M-346にしろT-50にしろ高等練習機兼攻撃機ですからね
練習機であることに徹しているT-7Aは価格的に安かったかもしれません
ボーイング以外はガチ勝負で行ってなかった可能性もあるかもしれません
レオナルドなんて元々はダメで元々だしかないしLMも韓国製の練習機を熱心には売り込まない
惜しかったのはもう少しノースロップが本気を出して欲しかったです
584 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 18:36:23.35 ID:zCJGVEm7.net: アメリカはF35に懲りて一社単独に大量生産させるのは失敗だったと考えていたからねロッキードの可能性は低かった
585 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 18:36:56.02 ID:O5E5sFKi.net: >>578
F-15Jの平均が80億で米軍の平均が確か約50億だったかな？
だいたい2割増ぐらいかな？＞ライセンスでかかるだろう修得費

20億+2割で24億としてそれを考えると30億未満でいければいいほうでは？
586 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 19:36:07 ID:3h7ukwjB.net: なるほど、30億前後なら話しに乗るかもしれません
仮に単独でT-7Aと同等な高等練習機を開発したら価格的に不利でしょう
T-7Aで全てのT-4を代替するわけじゃないので中等練習機はもっと安価な機体でバランスを取る
開発費はF-3と関連無人機開発優先なだけに悪い選択ではないでしょう
587 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 23:16:39.83 ID:hGP8QjcV.net: 不毛な米軍調達価格を持ってした、日本もT-7A安く買えるよbotって、何したいんだろ。
588 ：名無し三等兵：2019/12/17(火) 00:04:24 ID:RbtzIZM2.net: なんかやたらbotを連呼するバカがいるよね
589 ：名無し三等兵：2019/12/17(火) 00:09:05 ID:huH2KHNW.net: >>587
朝鮮人かパヨクの工作だよ
ミスリードして少しでも日本に不利になる様に必死なんだな
590 ：名無し三等兵：2019/12/17(火) 00:13:06 ID:huH2KHNW.net: T-7Aは高い
T-7Aはライセンス生産するべきだ
中等練習機と高等練習機は別ける
X-2を練習機兼戦闘機にしよう
T-4改

この辺は間違いなく朝鮮人かパヨクの工作だろうね
偶に引っかかった知能レベルの低い人もいるかも知れないけど
まあ低能だからしょうがない
591 ：名無し三等兵：2019/12/17(火) 04:13:14 ID:vpGsPyS8.net: 米国防総省に対する国内需要非関税障壁どころか自主経済制裁の
効果すら発揮させた急先鋒2社の功罪はなぁ。

B737MAXとかいう瑕疵設計の欠陥商品のおかげで格安高空LCCの
全米市場商圏どころか海外市場商圏ごと駆逐淘汰しつつある状況だし
ボーイング社の社会的使命と歴史的役割は終えて市場放逐されるし
企業倒産Chapter11は秒読みなんだろ。
592 ：名無し三等兵：2019/12/17(火) 04:42:47 ID:CZ9Rx+IR.net: F-3と関連無人機開発の国内開発賛成派は練習機開発は支持しないぞ
予算が無尽蔵にあるわけじゃないから全てをやろうとすると全ての開発費を薄く広くしなくてはいけなくなるから
あれもこれもやろうとすると研究開発が総花的になり不十分になっていく恐れがあるから
現実問題として防衛省装備品の全てを国内開発で賄うなんて無理なのだから
何を取って何を捨てるかの選択があるのは当たり前のこと
593 ：名無し三等兵：2019/12/17(火) 07:59:50.65 ID:B/Pz+998.net: 将来戦闘機→国内開発確定(F-3)

電子戦機→国内開発確定(EC-2/EP-1）

次期救難飛行艇→国内開発濃厚(US-3?）

次世代高等練習機→ライセンス生産濃厚(T-7A?)

次世代中等練習機→未定

次世代初等練習機→現用機改造有力（T-7改？)
594 ：名無し三等兵：2019/12/17(火) 08:06:51 ID:Neq3GGNb.net: 嵐と思うなら放置しておけば良いのにね、構っちゃうんだも、自分がbotだって解ってるんでしょｗ
595 ：名無し三等兵：2019/12/17(火) 08:25:05.26 ID:9wfhwQCa.net: 練習機には詳しくないから教えてほしいんだが、現在のT-4の役割を複数の機種に分離する想定で書き込みしてる人は、
機種を増やしてでもそうした方がいいという考え方なの？

今一つその理由がわからんのだけど。
596 ：名無し三等兵：2019/12/17(火) 09:39:08.95 ID:lPonOtTT.net: 状況としては中等と高等は分けたほうがよくなる
高等練習機にはT-4より戦闘機に近い機体が適しおり
中等練習機には高等練習機と同じ機体は不経済でもっと安価で簡素な機体が適してる
いずれ機種転換機が無くなる前提なら分けたほうがよい
597 ：名無し三等兵：2019/12/17(火) 10:02:50 ID:ySCGV3PU.net: 中等、高等の区別も明確じゃないから、機体の性能、コストだけじゃなく
どこで分けるかも含めて再考しないと訓練体系の最適解は出ないだろう
598 ：名無し三等兵：2019/12/17(火) 10:03:42 ID:qfN/NfxB.net: T-4をグラスコクピットにすれば良いだけなのでは？
599 ：名無し三等兵：2019/12/17(火) 10:40:17 ID:tRLlNDmA.net: 旧いT-4を今さら弄りまわしても金の無駄でしょ
次期練習機を導入するころには一番古い機体で40年超選手だし
かといって練習機開発の優先順位は低い
現実問題としてT-7Aのライセンス生産は検討されると思うよ
600 ：名無し三等兵：2019/12/17(火) 11:53:02 ID:vJS3wtKE.net: T-4のグラス化はタイミングを逃した感じだな
今となってはSLEPとセットが絶対なのでハードルが高くなってしまってるし
601 ：名無し三等兵：2019/12/17(火) 12:47:04 ID:lPonOtTT.net: 現状はそれで困ってはいないからな

40年以上もつつがなく役目を勤めることになるT-4は成功でしょう
F3エンジンでTFエンジン開発技術の基礎になったし
高いと批判する人もいるが出した金以上の成果は出した

ただ、これ以上T-4に高望みしても費用対効果を悪化させるだけ
10年後は高等練習機の役割は新機体に譲ったほうがいいね
602 ：名無し三等兵：2019/12/17(火) 14:59:04 ID:QJHNNGHD.net: 結局第四世代の複座型機がなくなるから高等練習機ほすぃって話なわけでしょ
なくなるまでは現状どおりでいいんじゃないかね
中等練習機調達してその10年後くらいに高等練習機を調達するか、F-3複座型を作る。
603 ：名無し三等兵：2019/12/17(火) 15:10:21 ID:GW8itJbZ.net: https://lpt.c.yimg.jp/im_sigg.Qrqn3D11.aSMJi54LaGFA---x900-y415-q90-exp3h-pril/amd/20191215-00000003-mai-000-view.jpg
この数値は高等練習機分も含まれており
F-3の90機に高等練習機が含まれてなければ（たぶん含まれてないと思う）
F-15改修型の100機分のうち50機分を新型高等練習機に割り当てて
残りも高等練習機の戦闘機型に割り当てて
F-15は早期退役させた方がいい

ほっとくと2040年ぐらいまで使い続けることになる
F-4が戦力になってないのに、パイロットや整備員や飛行隊職員など
空自のリソース食ってるようなお荷物なように
F-15もすぐにお荷物になるだろう
604 ：名無し三等兵：2019/12/17(火) 16:26:37 ID:tRLlNDmA.net: http://www3.nhk.or.jp/news/html/20191217/k10012218081000.html

将来戦闘機の開発費111億円で合意の模様
605 ：名無し三等兵：2019/12/17(火) 16:41:39 ID:GW8itJbZ.net: >>604
中身は

試験機の設計費
試験機搭載用エンジンの開発費
その他の研究費

みたいなものだろう
試験機をX-3とするのかYF-3にするか
XF-3は量産試作機という感じだから
606 ：名無し三等兵：2019/12/17(火) 16:58:51 ID:hJrrF5bJ.net: これでF-3と関連無人機が最優先開発事項になるのは決定
練習機の優先順位が次期救難飛行艇より下位なのが濃厚

この状況で高等練習機なんて開発あると思う？
607 ：名無し三等兵：2019/12/17(火) 17:01:47 ID:SACHngdS.net: P-1、C-2みたいに無人機との部品共有があれば開発もワンチャンあり得る
それ以外では絶望的でしょ
608 ：名無し三等兵：2019/12/17(火) 17:19:59 ID:PE96TvWj.net: 今の無人機のジェットエンジンが2t
センサーやエネルギー兵器考えると4tは欲しい
推力4tはマッハ0.9巡航で1.6万馬力12MW相当
ここから0.5~1.0MW電力を奪っても飛行には支障ないだろう

また4tは中等練習機に見合う推力
無人機と中等練習機を共通化して開発するといい
609 ：名無し三等兵：2019/12/17(火) 17:56:43.36 ID:Fr/DK+ck.net: M-345のは約1.5t単発だし新しく決めるなら
もっと低い推力でいいだろ
610 ：名無し三等兵：2019/12/17(火) 18:27:12.91 ID:hJrrF5bJ.net: 高等練習機は諦めた方がいいよ
どっちにしろ間に合わないのが確定的だ上にコスト的にも負ける
中等練習機に絞ればチャンスはある
高等練習機を調達してる間に開発を進められるから
611 ：名無し三等兵：2019/12/17(火) 18:34:20 ID:SACHngdS.net: 無人機との部品共有は無人機のコストダウンに繋がるから高等練習機だけを見て比較出来ないのがポイントなんだよ
612 ：名無し三等兵：2019/12/17(火) 18:51:44 ID:zta5LEIv.net: 無人機開発の予定もないし妄想でしかないですねー

そもそも部品共有って
意味分かってるの？ｗ
613 ：名無し三等兵：2019/12/17(火) 19:22:20.55 ID:lPonOtTT.net: 無人機用小型ターボファンエンジンの開発はやるぞ
それが練習機に使えるかは知らないけど
将来戦闘機開発予算には機体設計費以外にも無人機関連の予算が既に要求されてる
ただ、それが練習機に使えるかは不明
614 ：名無し三等兵：2019/12/17(火) 19:30:43.96 ID:GW8itJbZ.net: 三菱がF-3と高等練習機同時開発は別に問題ない

F-3の三菱の戦闘機と言うよりも装備庁航空装備研究所の戦闘機で
三菱は製造委託先みたいなもんなので、戦闘機の構想段階とか設計段階の経験が出来ない。

高等練習機の方は、各社コンペだろうから三菱は自社設計の戦闘機を作れるし
各種試験や工程管理の経験を自社でできる。若手を育てる上でも非常に貴重。

直近でコンペ方式で選定されたのはP-1で、
三菱がB-1爆撃機みたいな案、富士重工がSu-34みたいな案出して、
川崎はP-3CをジェットにしただけのP-XL案をもう１回持ち出した
というように装備庁（技本）が設計した機体では無い
同じようにコンペで選定された機体はT-4がある

一方、F-2も技本だし、T-2/F-1も技本と主力系は技本や装備庁が設計を担当している
高等練習機は三菱の航空部門が独自設計の戦闘機を作れるチャンスではないかと思う
615 ：名無し三等兵：2019/12/17(火) 21:27:58 ID:K5MTohz2.net: >>603
お荷物にならないように近代化改修すんだろう
616 ：名無し三等兵：2019/12/17(火) 21:30:26 ID:r8UA1rh3.net: 問題しかないわ
617 ：名無し三等兵：2019/12/17(火) 21:45:02 ID:hJrrF5bJ.net: 高等練習機の開発予定なんて無いだろ
618 ：名無し三等兵：2019/12/17(火) 22:15:40 ID:K5MTohz2.net: 現時点では採用案件すらないです
619 ：名無し三等兵：2019/12/17(火) 22:34:20 ID:qfN/NfxB.net: スクランブル用にイーグルは必要だよ
620 ：名無し三等兵：2019/12/17(火) 23:07:35 ID:LeBbZTE7.net: T-4近代化　再生産機で
T-7Aいらない
621 ：名無し三等兵：2019/12/17(火) 23:21:30 ID:SACHngdS.net: T-4の功績は偉大だけどT-4自体はかなり出来の悪い練習機だから
T-4の近代化改修なんて金とリソースの無駄
622 ：名無し三等兵：2019/12/17(火) 23:34:43 ID:rLbPAH23.net: 約40年前の設計の近代化、再生産とか、とっくの昔にロストテクノロジー化してるから
設計書の勉強から始めないと無理だろ
当時のCADデータなんて今のバージョンじゃ全く読めないだろうし、下手すりゃ3Dにさえ
なっていないぞ
623 ：名無し三等兵：2019/12/17(火) 23:36:18 ID:fPg0iOGB.net: 2028年には量産初号機が機齢40年を迎える
こんな古い機体を近代化改修しても無駄だろうな
2010年代にF-4EJを改修するようなもの
624 ：名無し三等兵：2019/12/17(火) 23:39:02 ID:jJ2cKIOp.net: 練習機は日英共同開発になるかもな
625 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 01:15:06 ID:qGAUEUdU.net: ?国産
中等練習機200機、高等練習機100機(内T-7A40機)、LIFT機50機
これらを全て外国機にすることはできない

?練習機生産数
それぞれの専用機を、同機体じゃないと生産数を稼げない

?無人機生産数
X47級無人機を国産するなら、それのみでは生産数を稼げないので
練習機との機体共用を課せられる

上記はコストの問題ではなく、必要な構造としての前提がいま存在しているとして考えていくべきだと思います
626 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 01:19:28 ID:QeIg5Cyc.net: >>625
おい高等練習機が3種類になってるぞ正気か
高等練習機（LIFT機）　T-7A
中等練習機　T-4
で当面いいだろ
627 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 01:21:31.47 ID:V0sl5y0L.net: 三種類ワロタ
628 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 02:14:37.73 ID:qGAUEUdU.net: T-4って2030年中盤にはもう使えないでしょ
その開発のことだぞ

LIFT機は極超音速に必要だろ

上記は文章の前後が読めない、時系列がわからない以前に
必要かどうかぐらいの判断は自分でしてくれよ
629 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 02:28:08.14 ID:Ziqj7R4e.net: 極超音速にLIFTって意味分かんない
630 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 06:19:56.68 ID:f86uY7cz.net: 中等練習機に推力1.6トンエンジンの双発はかなり贅沢
高等練習機が導入されたら中等練習機はジェットでも簡素な機体で十分
もし日本が次期中等練習機を狙うならT-4よりもっと簡素な機体だろう
場合によってはターボプロップ機でも良くなる
631 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 08:31:47.12 ID:nmTd7QUR.net: ピタラスでいいじゃん
632 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 09:07:21.36 ID:KIyhkAaf.net: T-4は15年以上の期間をかけて調達したので機齢は機体差がある
だから退役するのも長い年月をかけて引退していく
これはT-33やT-1と同じだと思ってよい

T-4の200機余り生産したがT-2の一部後継が含まれている
中等練習機というが実質的には高等練習機に中等練習機を兼ねさせた機体
T-4の後継機を高等と中等を分割後継しても問題はないだろう
機種転換機がなくなると高等練習機には戦闘機に近い機体が求められる

高等練習機導入の場合はF-3導入のタイミングに合わせる可能性が高い
中等練習機はまだ残存するT-4でしばらくは賄うことになる
高等練習機の調達が終了してから中等練習機の更新になる
T-4の更新は15年以上の歳月をかけてやる可能性もある
633 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 09:18:21 ID:tKoDublJ.net: 次世代機は
エネルギー兵器
TWT-AESA
etc.から発電力と冷却能力が鍵

中等練習機が戦時に戦力化できるとしたらココしかない

また、パイロット席の基礎を衛星アンテナに交換可能なようにして置くなど、無人機化を前提にした設計をしておく
634 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 12:37:48 ID:v/AaCQ4o.net: 練習機は発電能力は致命的なほど低いでしょ
635 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 12:54:55 ID:8r2NLrqv.net: >>621
出来の悪い点を簡潔に述べよ
636 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 13:16:39.15 ID:IP0FlF88.net: 台湾が国力のわりに贅沢な雄鷹を作ってるのは将来の戦闘機開発を諦めてないからだと思うが、
かといって国際共同の戦闘機計画に手を挙げるって姿勢でもないんだよな
637 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 13:19:32.06 ID:CafOW18D.net: 台湾では共同開発に乗ろうとしても中国が怖いから断られるんじゃね？
638 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 13:22:25 ID:rsoTiQoF.net: 「T-4再生産はロストテクノロジー」
富士重工はT-5の元試作機KM-2Dを（1958年初飛行）をベースに2018年ごろからIR-OPVに改造開発してる
T-4の再生産だけ不可能とか自論のために現実を捻じ曲げてるだけでしょ
639 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 13:23:24 ID:tKoDublJ.net: >>634
推力4tの練習機でも巡航状態の馬力は1.6万馬力相当あるから、電力として取り出していないだけの問題でしょ
国産エンジンに国産発電機なら0.5~1MW位は自由になるんじゃないか
F-2並探知距離のTWT-AESAレーダー
100kWレーザー
は載るようになると思う
これに対空ミサイル3~4本積めれば
随伴無人機として充分
640 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 16:01:21 ID:kwdGJMZv.net: >>637
尖閣が片付かないと日本も軍事的な手助けはできないだろうし、アメリカに頼るしかない状況か
641 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 16:06:33 ID:3aVkPrYF.net: T-4を再生産なんてしてもコスト的なうま味が全くない
エンジンをはじめ部品はほとんど製造終了
設計図があるだけの古い機体を再生産する理由はほとんどない
生産再開するための費用がばかばかしい
そんなもんやるくらいならT-7Aのライセンス生産の方が数倍良いという結論になる
642 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 16:16:23.34 ID:CafOW18D.net: ジャパニーズT-7の方は再生産するかもしれんね
643 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 16:21:17 ID:3d9IFoir.net: >>635
デカイ、重い、燃費が悪い、遅い、強度不足、FBWじゃ無い、整備性も悪い
644 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 16:42:56.12 ID:rsoTiQoF.net: ライセンス生産の費用は半分米国行き　国産なら国内の軍事産業にほぼ回る
同じ金額出すなら圧倒的に国産がいい　少しばかり設計古くてもね　
645 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 16:53:03.28 ID:tomL0A8v.net: >>643
体格がいい、どっしりしてる、食欲旺盛、のんびり屋さん、無駄が無い、保守的、整備に味がある
646 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 17:04:22.19 ID:cxKFhIV4.net: もうホンダジェットベースで作るわけにはいかんのかとも思う
あそこ防衛案件嫌いといっても、中等練習機は直接防衛に関わらんわけだし。
647 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 19:41:25 ID:16K2pgHT.net: そういえば、韓国空軍って中等練習機がないように見えるけど、
プロペラの初等練習機の次はいきなりT-50になるのかな？
648 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 19:52:33.64 ID:3d9IFoir.net: 世界的な潮流だからね
中等練習機ガー高等練習機ガーとか言ってるのは日本とか少数派
649 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 20:01:19.25 ID:uZrnmF1J.net: 日本とアメリカの高等練習機って言葉は同じだけど内容は違うから

海外の軽爆撃機にもって練習機と違って空自の高等って装備１部外した戦闘機
高等はT-2しかないし、F-1はT-2に装備増設した機体だし、F-1は本当に戦闘機なのか？って点に眼をつぶればだが
現状T-4中等から複座戦闘機に乗るわけで
650 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 20:05:12.54 ID:QeIg5Cyc.net: 韓国は初等がKC-100
中等がKT-1だぞ
651 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 20:32:19.28 ID:16K2pgHT.net: >>650
そうだったのか
どうやら俺の中でプロペラついてるのは初等練習機と認識するマイルールができていたらしい
652 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 20:34:45.50 ID:3d9IFoir.net: PC-21採用されないかなぁ
653 ：名無し三等兵：2019/12/19(Thu) 00:34:39 ID:G7MX89qd.net: 練習機を自前で作ってる国のうち、
現状で超音速練習機を持ってる国は米仏中韓台で、
別に亜音速でいいんじゃね？という国が日英伊露あたりなのか

今ひとつ分類できそうな共通性が見えないけど
654 ：名無し三等兵：2019/12/19(Thu) 01:27:40 ID:psQEEVaS.net: 台湾もフランスも超音速練習機はもってない
655 ：名無し三等兵：2019/12/19(木) 01:46:34.38 ID:GpOIOUDU.net: 超音速性能があるかどうかは関係ないだろ
おそらく主力機に機種転換機が無いかあるかが問題になる
機種転換機がない戦闘機がない国は高等練習機に戦闘機に近い機体が必要になる
F-35に続きF-3もうそうなる可能性が高い日本は高等練習機が必要になる可能性が高い
656 ：名無し三等兵：2019/12/19(Thu) 02:25:33 ID:/BKlOLtS.net: >>652
F/A-18を採用しているカナダ、マレーシア、オーストラリアですら採用してないのに採用するわけが
あとPC-21のあとにジェット機に乗っているらしいからもう一機種いるはめになるし。
PC-21を初等でいれるのにはさすがに性能高すぎだし、かといって中等にするならジェットに進んだほうがいいしで自国で開発したのでもなければ正直微妙なのでは？

高等練習機を作るんならF-3のコクピットレイアウトやアビオのUIをそのまま使ってF-3パイロット育成出来る機体が欲しいけどね。
657 ：名無し三等兵：2019/12/19(木) 03:08:56.07 ID:ZzLIIFTN.net: >>656
>F/A-18を採用しているカナダ、マレーシア、オーストラリアですら採用してないのに採用するわけが

採用してるけど
658 ：名無し三等兵：2019/12/19(木) 03:24:07.71 ID:4EMW+Do+.net: T-4は海外では高等練習機に分類される機体でしょ？

性能的には遷音速域まで出る
合計推力が3トン超える練習機で遷音速域まで出る速度性能
これを中等練習機と称するのには違和感を感じる

厳密には日本は機種転換機を高等練習機として使っているというわけではない
高等練習機ですべき一部の教育を機種転換機で行ってるだけ
むしろ初等練習機から高等練習機に進む感じだろう
659 ：名無し三等兵：2019/12/19(木) 05:28:31.95 ID:IQIMo18p.net: 練習機はライセンス生産でいいだろ

国内メーカーも練習機開発なんてやりたがらない
みんなF-3開発に夢中さ！
660 ：名無し三等兵：2019/12/19(木) 06:47:01.19 ID:D3PifhTo.net: 三菱が開発した機体をスバルがライセンス生産
661 ：名無し三等兵：2019/12/19(木) 07:11:21.57 ID:BxkZgbIT.net: T-4は推力が大きいから高等練習機だ
T-7Aは超音速もでるから高等練習機だ

と言っている人たちと

空自の戦技教育は実機か実機と同等の戦闘機で行われるので
T-7Aでは全然ダメだ

と言っている人たちの溝が埋まらんのは
やっぱり前者の人がわかってないということか？
前者の人たちの議論は実機に乗る前の練習機を指していて
後者は飛行隊に配属される前までに戦技教育を受ける戦闘機を指している
662 ：名無し三等兵：2019/12/19(木) 07:19:04.04 ID:3vB0NSw3.net: ×超音速が出るから
〇T-7Aはアメリカ空軍が採用した次期高等練習機でLIFTを行う能力がある
663 ：名無し三等兵：2019/12/19(木) 09:13:22.27 ID:Cv+RIVDC.net: T-4はダイブして音速突破してるらしいよ
どこかの記事に書いてあった
664 ：名無し三等兵：2019/12/19(Thu) 10:22:20 ID:wZDBhaHH.net: 成層圏高度1万メートルの地球環境下の平均とは気温-50℃気圧265hPaのことであり
マッハ1は1226.34km/hでなく1083.60km/hのことだよ。

そもそも空軍及び航空隊とそれに相当する部署がある国家にとって練習機のうち
どちらの増備が必要なのか現場が不足しがちだと痛感するのは運用思想よりけり
だと思うよ。

誤視認しやすい地表海面すれすれの計器気象状態における計器飛行　IMC
グラスコックピットおよびヘッドアップディスプレイ　LIFT
665 ：名無し三等兵：2019/12/19(木) 11:33:49.54 ID:BxkZgbIT.net: >>662
アメリカもF-35の教育飛行隊が１個、近々２個に増えて
F-35の飛行隊に配属する前に実機で戦技教育していて
T-7Aが導入されても、実機で戦技教育する前の段階の
ステルスとか高度な飛行性能が要求されない
計器飛行とか給油訓練をT-7AでやることでF-35での教育期間を短縮するという構想だけど
結局実機で戦技教育する方針に変わりはないわけです。

F-16Dで戦技教育をしてからF-35に機種転換にくらべると
単座とはいえ最初からF-35で戦技教育をできるようになったのはアメリカ空軍としてもよい事です

なのでT-7Aが導入されても実機か実機とほぼ同じ能力の戦闘機が必要なんです。

F-3のパイロット養成が必要になる前に、F-35やF-3と戦闘機としてほぼ同等の世代や能力をもつ
戦技教育用の戦闘機をいかに用意するのかが問題です。

F-35の147機の枠を最大限生かすには、すべてを戦闘機部隊にわり割り当てたいいわけです
パイロット養成は、現状ではアメリカに派遣するしかありません
両方を解決するには、中型複座ステルス戦闘機を国産するしかないでしょう。
666 ：名無し三等兵：2019/12/19(Thu) 12:23:50 ID:IJ6mMnle.net: 教官育成したし派遣する計画になってないんだよなあ
667 ：名無し三等兵：2019/12/19(木) 12:28:49.99 ID:jm41JroG.net: ＞わり割り当てたいいわけです
わりわりあてた言い訳ですワロタ
668 ：名無し三等兵：2019/12/19(Thu) 12:57:49 ID:IMR0Jgvg.net: 機種ごとの特性を生かした戦技訓練に機種転換機なんて必要ないよ
そんなもんは一人前のパイロットになってから毎日のようにたたき込まれる
教えられるだけでなく戦技の研究なんかも頻繁にやるしね
平時での戦闘機パイロットは「日々是訓練」の毎日なのだから
X-2バカがステルス性能がある練習機とか珍論を言い出す下準備で言ってるのだろう
669 ：名無し三等兵：2019/12/19(木) 14:50:38.61 ID:bDfXItYr.net: >機種ごとの特性を生かした戦技訓練に機種転換機なんて必要ないよ
>そんなもんは一人前のパイロットになってから毎日のようにたたき込まれる

それはもう一人前のパイロットになるのに必要な技量だろ
実戦部隊に配備された以上、明日、出撃するかもしれん

配備後の訓練で、より鍛錬しなければならいないけど。
670 ：名無し三等兵：2019/12/19(Thu) 16:08:39 ID:IMR0Jgvg.net: 教官が必要なこととトンデモ練習機が必要なことにはならない
F-3なんかも量産機が登場したから即実戦部隊なんてことにもならん
試験部隊みたいなものを先に作り運用方法が確立してからF-2との交代が正式に始まる
運用方法を確立に携わったパイロット達が後輩のF-3乗りを育てていく
F-3特有の操縦方法とかコクピットに慣れさせるのシミュレーションと単独飛行の訓練で十分
そんだけの話だろ
671 ：名無し三等兵：2019/12/19(Thu) 18:49:24 ID:/BKlOLtS.net: >>668
火器管制とかも実機で重なるんだし実機訓練でしこめばいいよねぇーとおもってる。
なぜかLIFT求める人間が多々いるけど。
672 ：名無し三等兵：2019/12/19(Thu) 19:20:51 ID:IMR0Jgvg.net: パイロット候補生の教育に実機使いまくってたら金がかかってしょうがないからだろ
F-22なんてステルス塗装の維持だけでも莫大な費用がかかる
F-22よりは安くてもF-35だった練習機代わりに使ったら金がかかってしょうがない
ステルス機じゃなくてもF-15やF-2を練習機代わりに使えば費用はバカにならない
だからパイロット教育には安価に訓練ができ戦闘機に近い性能の機体としてT-7Aみたいな機体が求められる
機種転換機があった時代ならホークやアルファジェット、T-4なんかでも十分だったが
機種転換機がないのが当たり前の時代ならT-7Aみたいな練習機が必要ではということだ
673 ：名無し三等兵：2019/12/19(Thu) 21:54:56 ID:BxkZgbIT.net: >>672
現状は21飛行隊にF-2B、23飛行隊にF-15DJを置いて
別々の戦技教育をしている

まあ、サイドスティックと操縦桿で全然違うし
対処する相手も違うし、役割も違うので
分けるしかないのだと思うんだけどね
674 ：名無し三等兵：2019/12/19(木) 23:39:59.84 ID:OEcflmTS.net: 陸自では89式歩兵戦闘車の砲塔をそのまま新しい車体に乗せて新IFVとしようとしてる
高い能力　求められてない部分では古いものの再生産は立派な選択の一つ
T-4を近代化して再生産は十分に現実的な選択だとおもうけどね
675 ：名無し三等兵：2019/12/20(金) 00:31:06.99 ID:TYEcEzXC.net: >>674
試験だから旧い砲塔仮搭載の可能性が有るけどね
今更重MATのまま使う訳ないし
676 ：名無し三等兵：2019/12/20(金) 00:55:27.86 ID:XSHmtRsD.net: >>674
高い能力を求められてるのが機体本体だから無理でしょ
グラスコクピットにしても機体の能力は変わらない
あれも欲しいこれも欲しいと言ったら新規で作るよりも高額で低性能な練習機になるから
下手にいじるより新規で作った方が遥かに安くて良いものが出来る
677 ：名無し三等兵：2019/12/20(金) 02:33:58.46 ID:eNz/1/TU.net: >>674
砲塔は新規再生産してる　ありえない
678 ：名無し三等兵：2019/12/20(金) 02:36:09.89 ID:eNz/1/TU.net: >>675　誤アンカ
砲塔は新規再生産してる　ありえない
679 ：名無し三等兵：2019/12/20(金) 03:02:45.16 ID:t1mmn3wB.net: T-4近代化再生産なんて性能的メリットもコスト的メリットもない愚案でしかない
T-7Aがライセンス生産を認めるとういう条件だされたら確実に負けるでしょう
680 ：名無し三等兵：2019/12/20(金) 05:05:01 ID:t1mmn3wB.net: 時間軸が人によってバラバラだけど
T-4後継機というのはどんなに早くても2029年度以降じゃないと導入されない
これは外国機でも国内開発でも条件が同じ
T-4は1番古い機体だと40年以上使用してる状態になるのはほぼ確実

仮に国内開発の場合は2029年度以降からの着手になるから
開発期間を7～8年と見積もっても運用が本格的に開始されるのは2030年代終盤になる
外国機(ラ国)だと2030年代初頭から配備開始は可能だろう

2030年代初頭にはF-3量産型が登場して2030年代中盤には部隊単位でF-2引退が本格化する
2040年前後にはF-2は完全に実戦部隊から姿を消していることになる
T-4自体の老朽化とF-2Bの引退のタイミングを考慮すると2030年代前半には目処が付いてないと拙い可能性が高い

今の条件からすると日本がT-4後継機の国内開発に踏み切る可能性はかなり低い
681 ：名無し三等兵：2019/12/20(金) 08:37:16.06 ID:XpqKp9ta.net: >>674
89IFVの車体に16MCVの砲塔載せて歩兵戦車
682 ：名無し三等兵：2019/12/20(金) 08:57:25 ID:XpqKp9ta.net: T-7Aがいいとか言ってるのは林元空将ぐらいなもんで
メーカとつながっている内局はもちろん国内開発だし
空幕もT-7Aを推す理由は無いし
川崎が社内研究していて設計案もすでにあるようだし
川崎がやってるのはMHIもスバルも知ってるだろうから随意契約に近いものになるだろうし
IHIもF3の新型作るなんて話もあるし、F3はXF3-400で研究したF3-40コアがあるし
それにXF5,XF9の技術を盛り込んだF3-50エンジンに仕上げればいいだけなので簡単

T-4みたいにエンジンを白紙状態から開発するのに比べれば問題は無い

中等練習機は、浜松と春日の中等教育飛行隊はもちろん
戦闘飛行隊での訓練支援や、
各航空方面隊の支援飛行隊で幹部のウイングマーク維持にも使われており
200機の調達が予定されるわけで、開発費が仮に1000億円かかっても1機あたりの負担は5億円程度
実際は1000億円は公費として支出されるので、調達価格には反映されない
683 ：名無し三等兵：2019/12/20(金) 10:03:57 ID:A/bapGkn.net: 林元空将はT-7Aを推すというよりEBTを次期練習機の必須機能としてるからでしょ？
684 ：名無し三等兵：2019/12/20(金) 11:45:37 ID:c/ZV4mNb.net: >>683

逆に言えばEBTが自前で出来るなら、機体は国産でも構わん…のでは？

まぁ、どっちにしても、上級機としてF-35とF-3（仮称）を対象とする練習機としての機能の絞り込みがまだ出来ていないから、JT-X（MT-X)の開発にGOがかからん、と見るのが自然では。

少なくとも『国産を回避する』理由はないし、積極的にT-7A導入する理由も薄いのは確かじゃないのかな。

強いて言えば、飛行教導隊のF-15DJをどうするんだろうね。
685 ：名無し三等兵：2019/12/20(金) 11:57:45 ID:TfKvGNtR.net: 次期戦闘機のCG発表されたぞ
きゃのぴーの長さが短いから単座みたいだ
デフォルトで複座はなくなったな
686 ：名無し三等兵：2019/12/20(金) 12:02:25 ID:XpqKp9ta.net: F-3が無尾翼機になったので
高等練習機は25DMUか26DMUのオーソドックスな形状にしよう
687 ：名無し三等兵：2019/12/20(金) 12:23:10 ID:SGrn3+hq.net: >>684
何度も言われてるようにF-3開発と時期が被ればわざわざT-Xに人も金も割く余裕はない
688 ：名無し三等兵：2019/12/20(金) 12:47:26 ID:XpqKp9ta.net: F-3の開発とF-2とF-15の退役による高等練習機の調達は別の話
F-3の開発は装備庁マターだけど、高等練習機は空自マターだし

装備庁は防衛省の下部機関で
空自の下部機関ではないのでどっちがどういう話ではない
F-3で空自が関わるのは量産型の予算編成時
689 ：名無し三等兵：2019/12/20(金) 14:04:55 ID:XpqKp9ta.net: 高等練習機は形状が問題だな
https://pbs.twimg.com/media/EMJ0KM0UwAAZ1i2.jpg

F-3が、YF-23みたいなやつ
F-35が、YF-22みたいなやつ

どっちに合わせるべきか
690 ：名無し三等兵：2019/12/20(金) 14:56:41 ID:weHvqAsw.net: 間をとって双発のT-7Aみたいな外見で
691 ：名無し三等兵：2019/12/20(金) 15:53:50 ID:iH1S28TK.net: F-3がウェポン重視型だと複座の可能性があるな

F-3が複座だと練習機型が出来る可能性があるな
692 ：名無し三等兵：2019/12/20(金) 15:57:34 ID:iH1S28TK.net: ちなイメージ図をみる限りウェポン重視型にみえる

336 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 97da-NtOR) sage 2019/12/20(金) 11:28:50.49 ID:ju/5YQ1A0
F-3イメージ図きたよー

https://www.jiji.com/jc/p?id=20191220111204-0033497601

https://
i.imgur.com/p4fhblf.jpg
693 ：名無し三等兵：2019/12/20(金) 16:17:18 ID:G5tIcYII.net: まあ海自で優先順位が高いFFMですらVLSをバッサリ切られるのに
優先順位の低い練習機ではランセンス生産なんて贅沢は不可能でしょ
694 ：名無し三等兵：2019/12/20(金) 16:25:58 ID:QHwzZuLx.net: Mk.41VLSのライセンス生産検討だったら草
695 ：名無し三等兵：2019/12/20(金) 16:47:03 ID:A/bapGkn.net: VLSのライセンス生産を何故やらないんだろう？
DDの32基だって平時だから抑えてるだけだと思うし、国産の対空ミサイルとか対地ミサイル揃うからVLS足りなくなるんじゃないか
696 ：名無し三等兵：2019/12/20(金) 16:54:39 ID:XpqKp9ta.net: >>691
複座型ってキャノピーの後方に余裕があれば作れるとおもうのだけど(F-15とかF-2とか)
F-3はF-1タイプでキャノピーの後方が無いので難しい
697 ：名無し三等兵：2019/12/20(金) 17:04:52.92 ID:XpqKp9ta.net: 防衛省の組織図を見ると

防衛大臣
↓
・防衛装備庁
・その他の部局→

その他の部局
↓
・内局
・人事等部局
・大学校、研究所等
・防衛会議
・自衛隊→
・情報本部
・地方防衛局

自衛隊
↓
・統合幕僚監部
・陸上幕僚監部
・海上幕僚監部
・航空幕僚監部
----------

防衛装備庁は何だかわからんが大臣直轄で、空自などとは完全な別組織。予算も別
698 ：名無し三等兵：2019/12/20(金) 17:05:38.20 ID:Gjf+zrT8.net: 機種中心線上にリブが描かれてる
きっとサイドバイサイドの複座に違いないw
699 ：名無し三等兵：2019/12/20(金) 18:55:46.86 ID:63FusELM.net: そもそもF-2とT-4とか色々と同時だったよなで終わる話だよな＞国内開発
700 ：名無し三等兵：2019/12/20(金) 19:06:18.45 ID:KQNiSjpV.net: >>669
TR:Training Readiness
って用語知らないのか？
21sqや23sqから来たパイロットがすぐに使い物になるわけがない。
21sqや23sqで教えている戦闘機操縦なんて戦技と呼べる段階では無く部隊配属されてからの
1年目は訓練しかしない。
SRM程度しか運用能力の無いT-2からBVR戦闘が可能なF-4やF-15に乗り換えていた時代は
どうやっていたと思う？
301sqや202sqがマザースコードロンと呼ばれていたわけは？
21sqや23sqの機体がMRMやASMを搭載して訓練を行なっていないのは何故だと思う？
701 ：名無し三等兵：2019/12/20(金) 19:46:13 ID:kxT7h/8v.net: >>682
Kは何もしてないとケロロの人が言ってるから論争してくればどうかね
https://twitter.com/keenedge1999/status/1076058665566711809
>Kの誰に訊いても何も動いている節が無い。
(deleted an unsolicited ad)
702 ：名無し三等兵：2019/12/20(金) 20:24:23.60 ID:t1mmn3wB.net: F-2とT-4は同時開発なんかじゃないだろ
T-4量産初号機が登場したのは1988年でF-2開発室が立ち上がったのは1990年
生産自体は同時期だったが開発そのものは完全に時期がズレている

それとすぐ色んな条件を忘れてしまう人がいるけど
T-4後継機の選定は今中期防には入ってないので2024年度以降でないとない
更に選定して開発着手は2029年度位じゃないと着手できない
特例措置があるかもしれないが練習機程度でやる可能性は低いといえるだろう
そんなことやるくらなら最初から間に合うように予定を組んでおけばよいから

次期練習機が2030年代前半に必要なら国内開発の可能性はほとんどない
おそらくF-3と関連無人機を最優先にして練習機開発を捨てる決断をしたものと考えてよい
703 ：名無し三等兵：2019/12/20(金) 21:40:16.15 ID:XpqKp9ta.net: >>701
守秘義務違反になるから言わないのでしょう、ペラペラネットでしゃべるケロロには
704 ：名無し三等兵：2019/12/20(金) 21:53:33.24 ID:kxT7h/8v.net: おまえがいうなとしか
705 ：名無し三等兵：2019/12/20(金) 22:06:30 ID:hDd+JoI4.net: 練習機作ってるメーカーが何も動いてない？逆に怪しいな
706 ：名無し三等兵：2019/12/21(土) 01:16:13 ID:HkoG3WK/.net: >>703
何も言わなくても人の動きなんかから何やってるかはだいたいわかるぞ
んで君は何を根拠に川崎に設計案があると言っているのかね？
707 ：名無し三等兵：2019/12/21(土) 04:24:02.89 ID:Brm4Kj2U.net: メーカーの動きよりは防衛省の動きだろ
練習機の国内開発を目指すなら間に合うように選定を早めにしないといけない
今回のF-Xにしても国内開発しないなら2020年代後半でも十分間に合う
2018年末に選定予定を入れたのは開発ありきだったから

練習機だって同じことで戦闘機より短期間で開発できるにしても7～8年は余裕を持たせないとキツイ
T-4にしてもT-33の退役が始まる7～8年前から機体設計を始めている
2028年から40年選手が登場してくるT-4の老朽化を考えると何の段取りもしていない
今中期防期間中にT-4後継機の選定予定を入れなかったのは大きな意味がある

本気で練習機の国内開発をするつもりなら今中期防期間中に選定して来期に開発着手という流れがベスト
メーカーに設計案があろうと防衛省が国内開発で間に合う段取りを組まないと実現しない
708 ：名無し三等兵：2019/12/21(土) 16:21:48.55 ID:TLy4rlPt.net: L-39なら外国製でも許してやる
709 ：名無し三等兵：2019/12/21(土) 16:30:10.40 ID:pC3h8mYN.net: 練習機が優先度が低い、という時点で汚客さんなんだよね、大特の複座ホイールローダーのノリで考えているのかねｗ
あっ、初等はPC-7IIで良いです、完成機輸入で20年分の部品も一緒に購入で良いです。国内にやらす必要ねーよ、余計な金だけかかって。

F-3が固まったらアビオニクス部分を共用するとかして、5年程度実機制作をずらす感じで作るんじゃないの？
機体制御の考え方とかジャイロなんかを共通化は可能でしょ。
どうせF-3部隊も4空団配備の複座作るだろうから、財務省が「戦闘機定数、キニシナイデイイデスヨ」とかならん限り。
T-4で中等をやってF-3複座で高等になっても大きく問題は起きない。
710 ：名無し三等兵：2019/12/21(土) 16:59:20.99 ID:q9pX7GKV.net: 電子戦やるなら複座がいるからF-3にも可能性ありそうだけどね複座があるなら練習機はF-4再生産でいい気もするけど
711 ：名無し三等兵：2019/12/21(土) 17:06:39 ID:Eq9+9uSx.net: >>710
練習機にファントムとはまた斬新な…
712 ：名無し三等兵：2019/12/21(土) 17:11:23 ID:ORHoVbvs.net: >>711
T-4の間違いです形も似てるから許して！
713 ：名無し三等兵：2019/12/21(土) 20:29:08.55 ID:zcAQxgz8.net: 再生産ってC-2とC-5しか思い付かんのだけど他に何かあったっけ？
714 ：名無し三等兵：2019/12/21(土) 20:45:43.99 ID:Xti/25nH.net: テンペストがそうだし
FCASの動画にもあるけど、無人機とのアセットを組むのが将来空戦
https://www.youtube.com/watch?v=Zdo5EKlcfYc

FCASだと小型のセンサー無人機を周囲に配して、
テンペストだと同サイズ同性能の無人機と２機編隊で飛行する

理由は、、、母機がレーダーを作動させるとステルスの意味が無くなるから
母機がレーダーを作動させず、撃ち落されてもいい無人機でレーダー作動させて周囲の索敵ををして
FCASの場合は、索敵した敵に母機からミサイルを発射し
テンペストの場合は、バディ無人機がミサイル発射も行う

装備庁のクラウドシューティングはFCASに近い
FCASとの違いは、複数のセンサー無人機からのレーダー情報をネットワークにあげた上で
個々の戦闘機がどの敵を射撃するかは、クラウドコンピュータが決めて各戦闘機からのロックもクラウドから行い
パイロットは「フォックスワン！」と叫べば音声認識でJNAAMが発射され敵を撃ち落せる

これは足の短いセンサー無人機を大量に使える、本土防空では有効だけど
F-3のような長距離侵攻制空運用では難しい
715 ：名無し三等兵：2019/12/21(土) 21:44:24 ID:1cJk5OAV.net: 練習機はT-4改でいいだろ。
MがF-3とF-35で忙しい中、Kにやってもらう仕事は無人随伴機だ。
716 ：名無し三等兵：2019/12/21(土) 21:50:33 ID:pC3h8mYN.net: 日本でもT-5は再生産、には違いないけどね。

F-3に電子戦を、はつぃったで最近見た気が。
…元ネタの読売の記事見つけた。

https://www.yomiuri.co.jp/politics/20191217-OYT1T50279/
Ｆ２後継機開発に１１１億円計上…２０３５年の配備開始目指す
（前略）
戦闘機には、妨害電波によって通信やレーダーを機能停止させる「電子戦」の能力を持たせる方針だ。また、レーダーに捕捉されにくい「ステルス性能」の高い機体を目指すほか、米軍との共同対処が可能になる相互運用性を確保する。
717 ：名無し三等兵：2019/12/21(土) 21:53:55.65 ID:e/vNaUdx.net: T-4改なんて作る無駄金はありません
ある程度満足行くものを作ると新規設計で作るよりも遥かに開発費や機体コストが高くなる上
あくまである程度の機体しか出来ない
新規開発並の予算程度なら時代遅れの駄作機になるだろう
T-4改が一番最悪の選択肢
718 ：構ってスマソ：2019/12/21(土) 21:56:45.59 ID:pC3h8mYN.net: 馬鹿にならん性能がT-4はあるから怖い、こうですね♪
719 ：名無し三等兵：2019/12/21(土) 22:03:44.10 ID:1cJk5OAV.net: >>717
文章が全て妄想で笑える。
(俺にとって)T-4改が一番最悪の選択肢だろ？
720 ：名無し三等兵：2019/12/21(土) 22:06:17.39 ID:e/vNaUdx.net: >>719
T-4を改造して次期練習機並(T-7A並)の性能持たせるならやばいレベルで改修費用がかかる
新規開発の方が遥かにマシだわ
721 ：名無し三等兵：2019/12/21(土) 22:08:32.00 ID:e/vNaUdx.net: かなり厳しい制限を作ってその中で目標を達成感するのと
何にも制限の無い中で目標を達成するのとどっちか簡単かは分かりきってるけどな
722 ：名無し三等兵：2019/12/21(土) 22:18:38 ID:Xti/25nH.net: T-4の補修工事
・エンジンをF3-IHI-50に入れ替える（双発で5トンにアップ）
・機体の補強やパーツの交換
・できればグラスコクピット化

これで20年ぐらい使用延長
現実的だな

こんなことして飛行時間延長した機体はいっぱいあります
有名なのはB-52、そしてA-10
723 ：名無し三等兵：2019/12/21(土) 22:21:22 ID:pC3h8mYN.net: 別に推力を増やす必要あるのか？T-4　とは思うけど。持続Gを上げたいなら推力を増やすのはアリだけど。
寧ろF-35,F-2を見越すならグラスコックピット化は必須だと思うが。
724 ：名無し三等兵：2019/12/21(土) 22:22:32 ID:e/vNaUdx.net: FBW化は必須だろ
機体内部の配線全面見直し
725 ：名無し三等兵：2019/12/21(土) 22:23:06 ID:e/vNaUdx.net: 配線って言うより設計か
726 ：名無し三等兵：2019/12/21(土) 23:10:01.87 ID:Xti/25nH.net: F3-IHI-30は1980年代の技術だし
XF3-IHI-400からA/Bを除いた
F3-IHI-40は1993年開発完了で20年以上前のもの
再生産するとしたら、高推力で頑丈じゃなきゃね
推力が大きければ、補強して重量アップしても飛行性能落ちずに済む
コンピュータや発電装置も組み込める
727 ：名無し三等兵：2019/12/21(土) 23:35:21.00 ID:5PKwMRyN.net: SLEP手順
先ず目標とする寿命飛行時間と運用パターンを決めます
比較的飛行時間の少ない程度の良い機体を数機用意します
用意した機体を詳細にチェックして異常な疲労等が無い事を確認します
2、3機ほど余計な物を外して取り敢えず予定の寿命まで疲労強度試験を実施します
試験治具が残っていなければ新規に作成します(計測機器等は選定し直しでしょう)
無事試験をクリアすればおｋですが、壊れてしまった場合は原因の推定をします
次に飛行時間の長い機体を集めて疲労の状況を確認します(アセスメント)
疲労強度試験と傾向が異なる場合は原因を推定し対策を考えます
疲労強度試験をクリア出来なかった場合は補強の検討をします
補強部品の設計には原設計の強度計算書を全て理解する必要があるでしょう
設計援用にFEM等を使う場合には新たに3Dモデルを作る必要があります
3DCADのデータはVer.が違い過ぎて構造部品全てやり直しと思われます
主翼等の補強には治具が必要かもしれません(当然、新規作成です)
2、3機、SLEP対象の機を設計した部品で補強し、再度疲労強度試験を回します
試験をクリアし、CP的にも問題が無ければSLEPを始めましょう
惜しい所まで行って壊れた場合は設計の手直しで済みますが、
余りにも早く壊れた場合は設計をやり直します、勿論試験もやり直しです
航空機の疲労強度試験は加速が難しく、途中、及び終了後の査定も大変です
結果、一回の試験は実際の飛行時間と大差ないレベルの時間が掛かります
728 ：名無し三等兵：2019/12/21(土) 23:36:55.10 ID:YDk4RopV.net: 練習機の推力は高ければいいものではなく
適切な段階を作りたいものだからな
729 ：名無し三等兵：2019/12/21(土) 23:49:35.05 ID:R7zTQTvo.net: >>728
だから、逆に戦闘機よりも設計が難しいかも知れないねｗ

かつて、T-33が中練として長く使われた理由は”操縦が難しかったから”という理由が（これマジらしい）

パイロットに適性がない奴を適切に弾けるかどうかも練習機の役目だから、そこいら辺の兼ね合いが難しいのはあるだろうね。
730 ：名無し三等兵：2019/12/21(土) 23:55:09.14 ID:Xti/25nH.net: >>727
簡単に言えば、補強計画を立てて１機をパーツ交換や補強なので補強して
静強度試験機にかけて、荷重や引っ張りで、何ニュートンで破断したりするか測定し
計算通りならその方法で補強する
ダメだったら、改良した方法で補強する
731 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 00:01:05.17 ID:oqNunj45.net: >>729
今はFBWになって操縦は簡単になった
操縦する為の技術なんて無駄なものはいらない
操縦する為の技術では無く操縦技術が求められる
既存の操縦する為の技術が求められる練習機なんてのはもう必要が無くなってきた
732 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 00:03:34.18 ID:A73zPRko.net: >>729
川崎のT-4に破れた旧富士重工の設計主任者が自責の意味も込めて書いたコラムの中で言及されていたけど、空自OBの意見を取り入れてそういう「操縦しにくい」機体で仕上げたところ、
当時の空自教育航空部隊の人から「ずいぶん古いパイロットの方から意見を参考にされたようですね。我々が求めている機体はこれではありません。」と言われたそうで、昔は兎も角、T-4の時代には既に素直な飛行特性の練習機が求められたそうな
733 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 00:10:27.41 ID:l3RGd2fR.net: 中等までは、飛行機がどうして飛ぶか、を学べる機体であって欲しいとは思うけどね、高等に行っちゃったらFBWで静安定性が無い機体をアビオニクスが抑え込んじゃうので。
ただ、この辺は完全にパイロット育成シラバスの考え方だから何とも。

なお、T-4については改良再生産、エンジンの高効率化はアリだけど、SLEPは要らん、新品を作るべし。
734 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 00:22:11 ID:LZor6VPI.net: 静的強度と疲労強度は別物だしサンプルが新品じゃないのにn=1とか舐め過ぎ
それに日本は知らんが米軍だと試験時間は要求寿命の3倍だからずーっとやってるし
735 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 00:25:44 ID:M7tiJtGc.net: >>720
なぜにT-4をわざわざなんで超音速戦闘機級まで改修する必要があるのよ。
>>733
初等はわざと足きりに難しい機体だったけ？
736 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 00:34:35.33 ID:01hGbrSn.net: >>713
エタンダール
737 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 00:44:21.75 ID:l3RGd2fR.net: >735　一般的な飛行訓練(DA20とかね)に使われるよりは高めの出力、とは言われている＞T-7　
738 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 01:48:52.38 ID:fc9QwYP8.net: T-4は配備当初から累積損傷度のモニタリングが行われていて機体のコンディションは
確固に管理されている。
後継の検討が始まらないのは想定寿命が伸びるからかもね。
739 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 04:33:30.78 ID:rzY2ibE9.net: 寿命が延びてるとかいうけど
2030年代終盤までもつほど伸びないと国内開発は無理だよ

防衛政策のスケジュールをまるきっり無視して話しを進める人がいるが
通常では選定即開発開始ということはでない
次期中期防で選定しても開発開始は早くても2029年度からになる
練習機でもT-7A並の機体にしようとすれば開発から実用化までの時間はかかる
2030年代も終盤にさしかかったころじゃないと実用化しない

2030年代終盤ともなると機種転換機がないF-35A/Bが100機を越える多数を占め
F-3も既にF-2をけっこう更新して数が揃ってきている時期にあたる
740 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 05:07:49.83 ID:M7tiJtGc.net: 新規戦闘機パイロット採用数ってだいたい年平均何人だ？
741 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 06:02:40 ID:WgB1+6Oh.net: 高等練習機としてT-7Aをライセンス生産して
中等練習機は別の機体だろ？
742 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 07:28:28.37 ID:qhAOpVbX.net: 練習機開発をしようとすると
すぐにエンジンはどうするのかという問題にぶち当たる
練習機の為に新規でエンジン開発なんて金かけすぎで無理
外国製エンジンを購入してまでガワを開発する技術的意義もない
T-7Aがライセンス生産認めたら防衛産業保護の名目も立ちにくい
この条件で国内開発を強行するのは無理だろう
743 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 07:40:53.51 ID:o7jw4RcA.net: T-2って完全な後継機も用意されず複座戦闘機とT-4に任務は受け継がれたが評判悪かったのかな？
T-7A導入となればT-2の任務とほぼ被ると思うけど
744 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 08:06:05.19 ID:l3RGd2fR.net: いや、専用の高等練習機を止めて複座戦闘機にした経緯は、趣味誌を1年位ウオッチしていたら1回くらいはどっかで書かれると思うぞ。

端的に言えば、T-7→T-4→複座戦闘機の流れは、費用的には決して安くはないけど、訓練課程を修了した時点で、そこそこ戦闘機乗り
としていっぱしに育て上げることが出来る、と言った感じ。空自が求めるパイロット育成においては、費用対効果は悪くない。（良いとは流石にいえない）
745 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 08:23:50.83 ID:SJqnh3EX.net: T-2の前期型の後継機はT-4だな
T-4は中等練習機と称してるけど性能的には高等練習機レベル
音速こそ出ないけど遷音速域まで出る高い速度性能がある
それゆえ中等練習機としてはコスト面では高い機体になる
次期練習機がより戦闘機に近い機種が求められるならT-4は物足りない機種で
近代化改修などしてもコスパが悪いという判定になりやすい
かといって中等練習機としては贅沢な機体なのでもっと経済的な機体が求められる
それゆえT-4路線は変更されると考えてよいだろう
746 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 08:34:02.88 ID:7wJVHXyX.net: F-3は国産、高等練習機はT-7Aのライセンス生産で決まりだろ？
747 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 10:43:47.44 ID:eE2QtaUU.net: 現行教育体制は維持できなくなるのは確実
F-35は機種転換機はないしF-3も複座型があっても機種転換機はないだろ
複座型は特殊任務用だろうから練習機に使うなんてことはしない
この条件を忘れての主張はほとんど実現しない
今まで機種転換機を練習機代わりに使った教育課程を別の機体で担わせないといけない
それがT-4程度の機体でよいのかというのが次期練習機では議論されることになる
748 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 10:43:47.54 ID:eE2QtaUU.net: 現行教育体制は維持できなくなるのは確実
F-35は機種転換機はないしF-3も複座型があっても機種転換機はないだろ
複座型は特殊任務用だろうから練習機に使うなんてことはしない
この条件を忘れての主張はほとんど実現しない
今まで機種転換機を練習機代わりに使った教育課程を別の機体で担わせないといけない
それがT-4程度の機体でよいのかというのが次期練習機では議論されることになる
749 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 11:21:26.84 ID:PCp3/WkP.net: >>740
中等の飛行隊は浜松と春日で２個飛行隊づつで全部で４個飛行隊
９０機ぐらいあって飛行時間１６０時間で丸１年かかって、毎年入れ替わる
中等から輸送機とかヘリとか戦闘機じゃないのに進むのもいるし、パイロットになれないのもいる

厳選された半分ぐらいが高等の飛行隊に進む
高等も実質１年で（T-4で２カ月、戦闘機で９カ月）、１人に１機割り当てられる
２個飛行隊だから全体３２人ぐらい

戦闘飛行隊は１２個で定数が２１０機ぐらい

飛行隊のパイロットの年齢は２５歳から３４歳で１０期ぐらいに分かれているとして
１期分の人数は２１０÷１０＝２１人ぐらい
これが毎年入れ替わる
なので、高等まで進めればほぼ全員が正パイロットか予備パイロットになれるのではないかな

逆に、飛行隊パイロットの余裕は無いと思うので、海自に派遣させる場合には空自で年齢上限超えたとか
そんな方々になるかもしれない。逆に言えば海自が本格的に空母導入したい場合は
自前で戦闘機パイロットを育てるしかない。
750 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 11:37:22 ID:M7tiJtGc.net: >>749
F-15DJの融通でF-15退役まではどうにかなりそうな人数ですな＞３２人
そらあ空自もあせらんわな＞練習機
751 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 11:38:02 ID:1of2mkwm.net: 春日に中等の飛行隊なんてない
752 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 11:48:55.72 ID:PCp3/WkP.net: >>751
間違い、芦屋だった
753 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 12:48:02.16 ID:FN2JZ1NL.net: 予備機や練習任務機を除いた戦闘機定数は
前々大綱で12個飛行隊260機
前大綱が13個飛行隊280機
現大綱が13個飛行隊290機
754 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 12:48:26.19 ID:l3RGd2fR.net: 14個飛行隊までは、戦闘機の機体数が揃うまでのカウントダウン状態と勝手に思っているけど、それを賄うなら常時300人くらいのパイロットが必要になるから
年30人程度の戦闘機乗りを育成しないとダメか。
アメリカみたいに爆撃機乗りに戦闘機パイロット過程を進ませるのは不可能だから、3個飛行隊48人だと若干多いかな。
…F-35Bだと回転翼の訓練も必要だから8人位は戦闘機過程の後に回転翼を更に受講、とかになりかねんのか。何とかなるなｗ
F-3は電子戦用途に使う気満々なので複座も確実だから、高等訓練用に回す機体も作れば宜しい。
755 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 14:15:08.82 ID:7/fxI54L.net: 一個飛行隊あたりPは30人くらいだそうだ
怪しい軍事ライターがどっかで書いてた
参考にすらならないだろうけど
756 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 14:20:24.51 ID:7/fxI54L.net: >>750
米留組を増やしてもらうのも一手
>>749
米海軍に養成をお願い出来ないかな
757 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 14:48:57.93 ID:hwR2iS00.net: 今世界にある西側の最新の練習機はT-7a、T-45、T-50、T-346ぐらいしかないけどF-35へのスムーズな移行を考えたらT-7aしか選択肢はない気がするソフトウェアはアメリカが握ってるんだからあわせるしかない
758 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 15:30:00.63 ID:qhAOpVbX.net: 練習機はライセンス生産のハードル低い
仮にアメリカがT-7A不採用でT-50やM-346が採用になっても
法律の関係もありライセンス生産だから
ボーイングがライセンス生産可としたら
防衛産業保護の名目で国内開発は強行できない
日本企業もさほど練習機開発には熱意ないし
759 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 15:30:51.04 ID:EbCaQEwe.net: F-35の内蔵版システムもやってるACMIポッドの会社ってM-346のレオナルドに買われたよな
760 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 15:54:21.45 ID:TWdM1ebz.net: つかM-346のシミュレータ関係はほぼほぼElbit 製じゃねえかと
761 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 17:33:31 ID:l3RGd2fR.net: >756　
米国はそうでなくてもやたら他国の育成に組み込まれているので、これ以上枠増やしてとか言うと、
自分でやれ、とT-7Aを買わされる藪蛇になると思うぞ。
1個飛行隊のためにアレ揃えて、言い値のFMSで部品買わされて、とか良い事何一つなし。
どうせ戦闘機の半分以上の飛行隊が双発なんだから、中等の段階で双発に乗せておけば、余計な時間が取られないし、パイロットのつぶしも効く。

割愛で三菱重に行って、F-3の検品テストパイロット（10人くらい必要になると思う）やるのに単発だけしか乗れない、じゃパイロットも会社も不憫。
762 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 17:37:43 ID:CzBauLce.net: >>761
ドイツなんかはそもそも訓練課程全体をアメリカに外注だっけ
国防の基幹を外国に握られて大丈夫なのかと思ってしまうが
763 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 18:19:08.40 ID:l3RGd2fR.net: 東西併合後の独逸の軍のダメっぷりはなー…　前線に立たないとあそこまで手抜きできる、という反面教師？他山の石という事で。
764 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 18:22:53 ID:A73zPRko.net: 真性三文字が韓国軍の後方予算比率が低いという指摘に対して「ドイツ軍と変わりません(ので問題ない)」と言っていた頃が懐かしい
765 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 18:23:30 ID:CzBauLce.net: >>763
最近いちばんビビったのはサウジ陸軍のていたらくだなあ…
産油国の国民は贅沢になれてて兵士に向かないというのは本当だった様子
766 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 18:27:34 ID:eE2QtaUU.net: 日本のT-7後継機の話も具体的話が出ないな
こっちは選定予定が入ってるのだが・・・・

外国機を検討してるのかも怪しいし国内新規開発もちょっと
T-7改良型で落ち着くかもしれん

意外と初等練習機も空自のニーズに合わせると選ぶのが難しい
767 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 18:54:15.18 ID:LZor6VPI.net: ドイツのパイロット育成米国訓練は機材も教官も自前だぞ
訓練は必ずしもドイツ人教官、機材って訳じゃないが
映画にもなったF-104で事故が頻発した要因の一つが練度不足だったんで
それ迄、飛行停止にしていた悪天候時にも無理して訓練をしたら事故が多発
練度を上げるどころかベテランになる前に殆どが事故るか辞めてしまう事態に
それなら練習機に加えて戦闘機も天候の良い海外に持ってってガンガン訓練
ってのがENJJPTの始まりで、今でもトーネードが派遣されてる
768 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 18:58:39.41 ID:l3RGd2fR.net: いや、初等に関しては個人的にはピラタスPC-7Ⅱの一択。パワーも適切だし、飛行特性も初等向けと言っているのでトリッキーにはならんでしょ。
T-7がまさかの体たらくで、国内維持に何も意義を見出せなくなった。
769 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 19:06:44 ID:FN2JZ1NL.net: T-7が初等なのにT-8も初等練習機ということは国内開発案件で
輸入やライセンスにはならないだろ
770 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 19:37:37.34 ID:PCp3/WkP.net: 次期戦闘機が命名されるのは
試作機が公開される段階なので

その前に高等練習機が公開されてXF-3Bとつくと
次期戦闘機はXF-5に
771 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 19:45:14.54 ID:51iMszFK.net: >>762
訓練課程全体をアメリカに外注なんてしてないやろ

>>767
トーネード使ってた課程はアメリカから撤退する。もうしたかも
ENJPTやルフトハンザ担当はまだアメリカだけど
772 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 19:46:38.05 ID:nVj34C86.net: もう始まった計画をお前の妄想が追い抜くわけねえだろバカが
773 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 19:48:45.96 ID:qhAOpVbX.net: T-7は機体自体は空自に気に入られてるみたいだけどな
海自では同系統のT-5が再生産で調達されてる
適当な外国候補機がなければT-7改で決まりじゃないか？
774 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 20:06:45 ID:oqNunj45.net: 初等兼中等はPC-21でしょ
オーストラリアではシミュレーターから初心者がいきなり乗ってるみたいだけど上手くいってるのかな
もう何年か経ってるけどメーカーのただの主張じゃなくて本当に実践出来てるならかなり良さそう
775 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 20:22:37.17 ID:PCp3/WkP.net: >>773
国内開発生産できるのに
海外製を入れる理由が無い
776 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 20:28:48.91 ID:oqNunj45.net: 色々ググってみたけど
PC-21は機体単価900万ドルか
ちょっと高いなぁ

メモ
離陸距離は725m、着陸距離は900m
777 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 20:36:02.95 ID:M7tiJtGc.net: >>756
増やすのでは？
F-35Bの分は
あと単純計算で16人は、F-15の新人Pの育成ですからね。
空自が焦らないわけだわ
>>773
そらスイス同様のレガホ運用国だからな
以降がスムーズに進むから蜂ユーザーには最適だろうよ。
778 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 20:41:33.51 ID:PCp3/WkP.net: 海自が空自のF-35Bを運用するのはけっこうな話だが
空自のF-35Bは本土防衛用である
尖閣など離島を敵勢力から奪還する場合の制空やCASに使う
尖閣だと空自の飛行隊基地からも飛ばせるが
南鳥島、沖ノ鳥島、硫黄島などは無理であるので空母か輸送艦にF-35Bを積む必要がある

海自が欲しいのはそういう艦載機ではなくて
護衛艦隊の防空と対艦攻撃ができる艦載機である
つまり艦隊専用の艦載機が欲しい

これを空自に頼むのは無理で
自前で艦上飛行隊を編成するしかない
その教育体系から構築するためには、T-4などの中等練習機や、高等練習機、艦上練習機が必要
779 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 20:57:18.29 ID:BmzKyZ9y.net: 冷戦期のドイツ海軍の様に旧FS部隊は海自でやってたらよかったんだがなあ

まあ空自は空自でFS的な機体も必要だったけど
780 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 21:05:22 ID:D2IxgAPL.net: コスト的にはT-7で候補生のスクリーニングしてるのはアウトでしょ
海外じゃどこも外注だからスクリーニング機は所有してない事になってるけど…
日本も海外でも良いから外注して初等は訓練出来る範囲を上に広げた方が良い
781 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 21:06:07 ID:HEpuODBQ.net: 練習機にはできるだけ人員も費用もさかずで、
中等 T-4改
高等 T-7Aライセンス
がベスト。
782 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 21:47:25 ID:oqNunj45.net: T-7Aよりも低性能で訓練範囲も被りまくりな上に値段も維持費も比べ物にならないくらい高いT-4改なんていらね
T-4改は最悪の選択
X-2厨と同等の基地害
783 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 22:20:23 ID:F7JE6EGb.net: T-4改とかもうX-2みたいにNGで良いだろ
784 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 22:42:38 ID:PCp3/WkP.net: F-3は24DMUの主翼をラムダ翼にしたもの

高等練習機は25DMUをベースに作ればいいかもしれん
25DMUは垂直尾翼と水平尾翼がX舵構成になっており、
１枚動かなくなっても他の残り３枚で操舵可能だったり
F-22やF-35でさえ、エレベータで上昇下降、ラダーでヨーイングなのに対して
X舵では行きたい方向に行く感じになる
結果として、コンピュータを介することで、F-35的な挙動もF-3的な挙動も可能

おそらく、3DTVC込みの運動性能はF-3よりも上になるだろう
RCSは相対的に大きくなるので分類上は第5世代にとどまる
785 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 22:54:17.69 ID:t2ZQwty9.net: 日本は航空機開発技術育成の為に練習機は本来の目的より贅沢な機体を開発してきた
T-1,T-2,T-4と航空機開発技術育成という目的が無ければ贅沢過ぎ
もう練習機に航空機開発技術育成という目的は無いので中等練習機にT-4みたいな機体はいらない
M-345あたりでも中等練習機としては高級な部類に入る
786 ：名無し三等兵：2019/12/22(日) 23:16:41.71 ID:Y0NR6FbP.net: 逆にT-4のコストダウン版とかなら可能性あるのかね
F-3に複座がある前提になるが

なんというか、F-3に複座があるかないかでまるで変わってくる議論なので
どうしたものかと思うね
787 ：名無し三等兵：2019/12/23(月) 01:35:14 ID:SRFiXm2g.net: F-3に複座があっても何も変わらん
それを練習機として使う可能性はほぼ無い
788 ：名無し三等兵：2019/12/23(月) 05:45:47.48 ID:pBJnh8QC.net: もう機種転換機としての複座はないよ
複座があっても無人機を統制する指揮官機だったり
電子戦担当だったりと特殊用途だろう
単座より高価で数も少ないから練習機には使えないだろ
F-3のコクピットに慣れる為の練習はシミュレータになる
戦闘機パイロット育成の最後の仕上げは高等練習機になるだろう
789 ：名無し三等兵：2019/12/23(月) 06:08:56.17 ID:3fF4beJB.net: 高等練習機はT-7Aのライセンス生産だよな
790 ：名無し三等兵：2019/12/23(月) 07:50:35.77 ID:UzcFCsaU.net: もう九九高練でいいよ(^^;
791 ：名無し三等兵：2019/12/23(月) 10:07:58.93 ID:eqmkP5YK.net: 日本の空自は、複座戦闘機を高等練習機に使っていて
T-4のような高性能複座機を中等練習機に使っている
かなりパイロット教育に力を入れている空軍

そのリソースを戦闘飛行隊の拡充にあてる方法もあると思うが
元々少ない飛行隊数を生かすには優秀なパイロットの養成が欠かせないのだと思う

まあ普通に考えれば現在のF-4とF-2B, F-15DJの役割を入れ替え
F-4で戦技教育して、ワークホースである第5世代複座戦闘機を実戦部隊に入れた方がいいのだが
そんな第3世代戦闘機で第4世代戦闘機パイロットを教育するようでは
パイロットの質の向上が見込めないと判断したのだろう。
792 ：名無し三等兵：2019/12/23(月) 10:13:12.54 ID:zNIaycpp.net: ファントムは来年度退役だ
793 ：名無し三等兵：2019/12/23(月) 11:39:27.38 ID:n75981qQ.net: ここからさらにF-4飛ばすとか考えるアホ妄想してんのか…
794 ：名無し三等兵：2019/12/23(月) 12:43:32.00 ID:3fF4beJB.net: F-2Bはともかく古いPreF-15DJやF-4EJを練習機に使うくらいなら
T-7Aで訓練した方がコストも効果も高いと思う
T-7Aだと昔のA-4,F-4E,F-5E/Fあたりより飛行性能が上だろう
コクピットも新時代に即した訓練ができるように設計されている
795 ：名無し三等兵：2019/12/23(月) 13:13:40.29 ID:ADFoVifw.net: 百里航空祭で「ありがとうファントム」なんて叫んで輩かもな
796 ：名無し三等兵：2019/12/23(月) 13:15:07.66 ID:3KS6fwCA.net: >>791
複座戦闘機を高等練習機として使っていたのは別に日本が考えた事ではなく
ただ単に第4世代機時代のトレンドで、ただみんなの真似をしていただけ

これからはT-6→T-7A→シミュレーター
と言う感じで行くのが主流になるから、日本も真似をして同じ流れになる
797 ：名無し三等兵：2019/12/23(月) 13:16:29.20 ID:ADFoVifw.net: >>794
MSIPだってアナログ計器だらけだよ
798 ：名無し三等兵：2019/12/23(月) 15:08:44.34 ID:J/5ed6Qr.net: >>796
T-53A→T-6A→T-7Aだろ
799 ：名無し三等兵：2019/12/23(月) 15:17:47.96 ID:jkkbmJHg.net: >>789
たかだか40機をラ国したら余計に高くつくわ。
しかも約半分は当分はF-15に行くんだから実質必要なのは20機しかないぞ。
800 ：名無し三等兵：2019/12/23(月) 15:24:48.31 ID:3KS6fwCA.net: ライセンス生産がライセンス料を払うだけで良いと思ってる人は多いからね
ラインを構築する為に土地から工場、工作機会やら人材育成までありとあらゆる設備投資をしないといけない
これは200機作ろうと10機作ろうとも同じだけかかる
801 ：名無し三等兵：2019/12/23(月) 15:33:50.54 ID:5+yo986C.net: >>798
T-53に乗れるのはUSAFAの士官候補生の志願者だけだけ
USAFROTCとか他からの志願者は別の機体だし
そも次のT-6の前のIFTは飛行経験無しで志願出来るから
寧ろIFTのDA-20-C1→T-6A→T-38A/C or T-7Aじゃないかと
802 ：名無し三等兵：2019/12/23(月) 15:45:48.83 ID:m6rmKlQJ.net: そんじゃ
T-53A他→T-6A→T-7A
803 ：名無し三等兵：2019/12/23(月) 15:50:49.34 ID:3KS6fwCA.net: T-53A→T-6をPC-21だけで行っても良いんだよ
804 ：名無し三等兵：2019/12/23(月) 16:11:50.87 ID:Yeonqahr.net: 全くの未経験者でもPC-21いけるん？
805 ：名無し三等兵：2019/12/23(月) 16:19:05.82 ID:eqmkP5YK.net: ライセンス生産した中等練習機といえばT-33Bで
単発でライセンスはゴミだと空自は学習したのでT-4ができた
806 ：名無し三等兵：2019/12/23(月) 16:23:48.98 ID:3KS6fwCA.net: >>804
オーストラリアでは全くの未経験がシミュレーターからPC-21に乗ってるみたい
ただまだ運用開始して1、2年だから問題点が見つかるのはこれから
問題が無ければメーカーの主張通り初心者がいきなり乗れる事になるね
807 ：名無し三等兵：2019/12/23(月) 16:32:45.88 ID:rCKxhJ84.net: そりゃすごい
夢が広がる
808 ：名無し三等兵：2019/12/23(月) 16:33:19.39 ID:IBXIRQwM.net: RAAFならそれでも良いけど、自衛隊やUSAFでしょっぱなからPC-21は逆にコストがかかることになる
普通に初等中等高等でわけると思うよ
809 ：名無し三等兵：2019/12/23(月) 18:55:43 ID:jkkbmJHg.net: >>800
ごく少数ライセンス製造の結果がスバルのAH-64Dっていうものすげーわかりやすい結果ですな
810 ：名無し三等兵：2019/12/23(月) 19:15:10 ID:eqmkP5YK.net: ヘリはMH2000とOH-1が両方ともあれなので
国内開発は難しい

逆に固定翼機は小型からP-1, C-2, US-2, MSJと何でもある
811 ：名無し三等兵：2019/12/23(月) 19:47:19.44 ID:VZ6ACed0.net: >>802
(T-53A他→)DA20→T-6A→T-7Aって事じゃないのか？
812 ：名無し三等兵：2019/12/23(月) 19:57:50.90 ID:C0bW5L7n.net: ファントムにAPG-82乗せて補助ロケット積んでエンジンに水メタノール噴射してマッハ３で飛び回る夢のスーパーインターセンプターですね
オタク的には素敵だけど納税者としてはアウト
813 ：名無し三等兵：2019/12/23(月) 20:23:43 ID:3fF4beJB.net: http://www.jwing.net/news/20206

F-XでF-22ベース案の落選理由が判明
理由は性能不足だったとのこと

F-3はかなり高い性能を狙ってるのだな
F-22ベース案でも性能不足だって
814 ：名無し三等兵：2019/12/23(月) 20:28:49 ID:PYymk4JI.net: 練習機はどうなるのかな？
815 ：名無し三等兵：2019/12/23(月) 20:33:26 ID:8At2UBrC.net: たぶんT-7Aの日本仕様のライセンス生産じゃなかな？
ボーイングはF-35とF-3に最適と売り込んでくるよ
しかも日本企業を抱き込んでね
816 ：名無し三等兵：2019/12/23(月) 20:56:37.46 ID:C0bW5L7n.net: >>783
一番堅実で実現性の高い計画をNGにするならそれはしてるほうがキチガイなんでしょうね
817 ：名無し三等兵：2019/12/23(月) 21:02:45 ID:8At2UBrC.net: T-4改→性能不足で時代遅れの上にコスト的に有利でない

X-2→そもそも実験機だから改造しても練習機にならない
818 ：名無し三等兵：2019/12/23(月) 21:38:58.95 ID:1fHAii+r.net: >>812
こんな事もあろうかとIHIが秘密裏に購入したPW1120の試作部品のストックが役立つ時が来たか…

> ファントムにAPG-82乗せて
そこはJ/APG-2で頼む
819 ：名無し三等兵：2019/12/23(月) 21:53:33 ID:n75981qQ.net: 割と大きめのレドームのF-4だけどF-15はさらにでかくそれにあわせて搭載レーダーもでかいので、
APG-82そのままじゃ収まらない
820 ：名無し三等兵：2019/12/23(月) 23:11:44.94 ID:jkkbmJHg.net: >>815
T-4の後継がまず先だと思う。
あと正直T-7Aが必要な人間がF-35Bで１飛行隊増やした分考慮にいれても年40人ぐらいしか新規のパイロットがいない時点でラ国はないと思う。
それこそFMSにすべき案件じゃあね？
821 ：名無し三等兵：2019/12/23(月) 23:17:41.69 ID:YliCbQ8V.net: > APG-82そのままじゃ収まらない
アレイを小型にすれば簡単だが、そんなの勝手には作れんしな
822 ：名無し三等兵：2019/12/23(月) 23:17:44.74 ID:iIpcI8a+.net: ところで、KFXに絡めないで「日本」の「練習機」の話題を続けるなら、
このスレよりも下のほうが適当だと思うぞ

練習機統合スレ14
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1574514378/
823 ：818：2019/12/23(月) 23:18:25.83 ID:iIpcI8a+.net: ごめん。このスレに誘導するつもりがこのすれに貼ってしまった…
824 ：名無し三等兵：2019/12/24(火) 02:33:27.23 ID:gJKfyxYm.net: 次期練習機が2030年代前半に必要がるなら国内開発間に合わない
次期中期防期間中での検討では2030年代前半に必要な機体は間に合わない
防衛省が次期練習機は2030年代も終盤まで大丈夫という判断を下さない限りは国内開発はない
F-3は量産初号機が登場するのは2030年代だが2018年末に決定したのは開発期間を考慮しないといけないから
練習機といえども開発期間は必要だから次期中期防期間中での検討では2030年代前半では間に合わない
825 ：名無し三等兵：2019/12/24(火) 05:47:39.75 ID:gRlr7NzN.net: >>824
>次期練習機が2030年代前半に必要がる
その時期に大量リプレースが必要なのは米空軍と韓国空軍だけだし。

米海軍と航空自衛隊は2030年代後半から2040年代前半までだが
日本列島の地理気象と産業よりけりの内製基盤維持などの制約だと
F-3x制空戦闘機の初期量産ロットの各地配備が完了してからだし
定数削減の用途廃止もあるしモスボールや部品取り二個一整備で
凌ぐつもりだろ。
826 ：名無し三等兵：2019/12/24(火) 06:52:04 ID:gRlr7NzN.net: F-2単発戦闘爆撃機の功罪とはJ/APG系列を設計情報開示して電探開発させた
AN/APG-81AESAだし三菱電機なんだから在日米軍機との連携のためそれを
フィールドバックさせたJ/APG-3くらいは創り込む社有技術はあるだろ。

Fly by LANとIoTゲートウェイ付シーケンサとフラップ稼動電動コンプレッサと
挙動重心姿勢制御ジャイロスコープなど枯れた技術が相変わらず飯の種な
重電企業だしアメリカ合衆国官民では理解困難で手に負えるシロモノでは
無かったし日本企業のみで独善邁進させても構わないよ？

それぞれの日本企業の簿価純資産額と株式時価総額は均衡すると思うが
このスレでの産業構造は2グループなんだな。

霧ケ峰　3兆2390億5400万円
ビーバー　1兆4442億5900万円
この木何の木から離脱したばかりなのにカワサキの盟友でスバルの宿敵　1047億9000万円

白くまくん　4兆4765億7400万円
新明和工業の宿敵　2兆1140億8000万円
新明和工業の盟友　4086億7900万円
ｲﾋ　3894億8400万円
827 ：名無し三等兵：2019/12/24(火) 06:53:59 ID:RHAiL8Pa.net: >>825
韓国はT-50とTA-50で入れ替えたばかりなんだが
828 ：名無し三等兵：2019/12/24(火) 09:47:47.17 ID:tDShjXSf.net: 次期練習機はT-7Aだろうな
829 ：名無し三等兵：2019/12/24(火) 12:58:40.76 ID:ga39a0a+.net: T-7AはあってもF-35用の一部だけでしょ

残りは無人機との機体共用ですまんじゃない？
830 ：名無し三等兵：2019/12/24(火) 13:10:32 ID:Xv/Zv5DE.net: 人が乗ること考えずに済む無人機との共用って馬鹿なのか
831 ：名無し三等兵：2019/12/24(火) 13:18:03 ID:h5q3NSBs.net: 機体共用は無理だろ
エンジンは無人機も割と在来エンジン使ってるケースがある
832 ：名無し三等兵：2019/12/24(火) 13:46:42 ID:hJvGFofQ.net: >>829
F-15が退役するまでは約１／３はF-15を使った方が効率良いしねぇ
F-4が退役してF-15とF-2になるとF-15とF-2で２／３をしめてだからね。
F-15J/DJの退役にあわせての高等練習機導入だろうから2040年あたりにスタートすれば早いだろうなぁ
>>831
レーダーとエンジンは共有出来るとは思うけどね。
833 ：名無し三等兵：2019/12/24(火) 13:51:46 ID:9/Zwi/4m.net: 戦闘しない練習機とレーダー共用は無理だろ
834 ：名無し三等兵：2019/12/24(火) 14:14:46 ID:Xv/Zv5DE.net: 練習機と戦闘機じゃ機体のサイズも違うし機首の太さも違ってくるわけで、
そもそもいらんでしょという問題はさておき積ませるなら練習機にも積める小さめサイズで作るか戦闘機サイズのを積めるよう太めの機首な練習機にする、
あるいはダウンサイズ仕様をわざわざ作る羽目になるわけで、無駄が多すぎる
少し上のAPG-82の話でも出てたけどサイズの違いくらい理解して
835 ：名無し三等兵：2019/12/24(火) 14:18:04 ID:i/6lnPMs.net: 英国の無人機タニラスだっけ？
エンジンはホークと共用でアド-アじゃかったかな
日本はXF5系は実用型は開発せずに実験エンジンとして余生を送るらしい
無人機用の小型ターボファンエンジンは新開発の模様
それを練習機に使えるものなのかはわからん

T-4という練習機はT-33&T-1とT-2前期型を後継した練習機
これが頭に入ってないと後継機を論じる時に話が噛み合わなくなる
実態は中等・高等兼用練習機であり必ずしも1機種で全て更新とは限らない
性能的には高等練習機の部類に入り中等練習機としては高価という問題を抱えている

そして新練習機が導入されてる2029年以降は数の上ではF-35が主力になり
F-3の量産型も登場しF-2を更新していく時代になり機種転換機が徐々に姿を消していく
新練習機はそういう状況を考慮した機種でないといけなく従来路線を前提にした機種は選べない
新教育体制もある日を境に転換できるわけではなくF-2Bの引退の歩調を合わせるように
少しずつ体制を転換する必要がありそんなに次期練習機導入を先送りできるわけでもない

T-4の機体寿命の面では2028年には量産型の初期の機体が使用開始から40年を経過した機体が増えてくる
多少はやり繰りで寿命を延ばすことは可能だが長い期間での延命は期待できないと考えてよい
教育体制の転換の時期とT-4の老朽化双方を考えると2030年代前半に次期練習機を用意するのが妥当だろう
836 ：名無し三等兵：2019/12/24(火) 17:03:03.79 ID:h5q3NSBs.net: 現状考えられないが、将来的に高等練習機にあえて大型のレーダーを積む用途もあるかもしれん
（戦闘機だけでなく練習機も上げて総出でMIMOで対空監視するような状況？）

まあ多分そんな事は起こらんし無駄なんだが
国産AEWとかできんかな
837 ：名無し三等兵：2019/12/24(火) 17:14:01.20 ID:HtSYoql1.net: 次期練習機はT-7Aという最良の選択肢があるのでわざわざ川崎に作らせる必要がない
これからF-35導入国に採用されて単価が下がっていく事が十分考えられるのに対して
国産の場合は開発費もバカにならんし競合が多く信頼も無いので輸出して単価が下がる見込みもゼロなので、需要は日本だけだろう
そんなんで作ったら1機40億とか平気でしそうだしな
838 ：名無し三等兵：2019/12/24(火) 17:27:25 ID:bbluVYrR.net: 最良じゃねーだろ
T-7買ったら中等練習機を別立てで用意しなきゃならなくなる
839 ：名無し三等兵：2019/12/24(火) 17:27:36 ID:bbluVYrR.net: T-7A、か
840 ：名無し三等兵：2019/12/24(火) 17:29:48 ID:BTgFWyKQ.net: 空自、パイロットの効率的な養成めざし外部に情報提供を依頼
https://flyteam.jp/news/article/119484
841 ：名無し三等兵：2019/12/24(火) 17:34:17 ID:IKul86WT.net: どうせ何もしなくても中等高等別立てっす
中等高等LIFT兼用の機体が無い以上は
842 ：名無し三等兵：2019/12/24(火) 17:35:38 ID:omv+aC0/.net: F35Bは何れにしても米国委託かねえ
843 ：名無し三等兵：2019/12/24(火) 17:37:30 ID:i/6lnPMs.net: いよいよ次期初等練習機に関する動きが出てきたな
やはりF-3&F-35時代に合わせた体系に変える可能性が高いな
844 ：名無し三等兵：2019/12/24(火) 18:04:27 ID:wEeHnDUY.net: >>840
>航空自衛隊が求める情報は、
>「初級操縦教育で部外委託要領航空自衛隊の初級操縦教育(固定翼航空機及び回転翼航空機)における部外委託の要領に関する情報」、
>「航空自衛隊のF-35等戦闘機パイロットの養成に適した飛行教育体系に関する情報」です。

外部委託するのか
外部委託する前に海自や陸自と訓練体型を統合とか出来んのか？
845 ：名無し三等兵：2019/12/24(火) 18:11:08 ID:jXZemUBC.net: T-7なんだからFJ44-1を主翼両脇に抱えるかIM270（F3-IHI-GT）の
ターボプロップ化を機首に括り付けるだけで急降下制限速度域なみ
700km/hを叩き出せるしそんな伝統と社有技術がある企業に断続的に
生産させ続けているわけでJ9N1のRATO補助2発付きやSAAB105なみの
パワーウェイトレシオにはなるよ。
846 ：名無し三等兵：2019/12/24(火) 18:39:56.16 ID:3LSwjg4D.net: >>844
受託できる組織なり人材なり国内にあるかな
案外海外での訓練になったりして
847 ：名無し三等兵：2019/12/24(火) 18:46:59.17 ID:GtUZ0XSn.net: これだと初等練習機の後継は民間機だな
機材も委託先のを使うなら後継はなしか
848 ：名無し三等兵：2019/12/24(火) 18:55:57.76 ID:hJvGFofQ.net: >>836
大型AEWがアメリカですら廃止方向だけどね
>>842
最初期はそうなるのでは？
849 ：名無し三等兵：2019/12/24(火) 18:57:14.28 ID:rjDFUtkk.net: 初等教育なら民間の航空学校でいいやって判断なのかね
850 ：名無し三等兵：2019/12/24(火) 19:37:30.88 ID:8Y4vsojW.net: 高等練習機を作る場合は
「F-3のパイロット養成のため」
みたいに開発する意義を明確にする必要があり
そうなるとF-3の配備開始前までに高等練習機が必要で
そこから開発スケジュールや量産スケジュールが決定する

もちろん少数の生産では開発費がペイしないので
最初から１４個飛行隊を見据えた戦闘機型の生産も考慮する

例えば練習機型がF-5Bだとして（F-5がダメならF-0）、それを2030年ぐらいから配備開始して
F-5Bを作りながら、F-5Aの戦闘機としてのアビオニクスを開発する
海自がCTOL空母を導入するならF-5Cとして艦載機を開発するだろうし
１機できればそこから派生して開発が進むだろう
851 ：名無し三等兵：2019/12/24(火) 19:45:31.37 ID:hJvGFofQ.net: またF-0がきたぞ。
852 ：名無し三等兵：2019/12/24(火) 21:36:23.00 ID:8Y4vsojW.net: 誉エンジンの中島飛行機での名称がNK9
XF9-1ぽいじゃんかよ

ちなみに栄がNK1なので説得力に欠ける
853 ：名無し三等兵：2019/12/24(火) 21:57:54.25 ID:UMDQorjf.net: 米軍のIFTも民間だけど皆んな知らんの？
854 ：名無し三等兵：2019/12/24(火) 23:16:20 ID:8Y4vsojW.net: 高等練習機用にエンジンを開発する場合

H3ロケットの二段エンジンにLE5ではなくLE9エンジンをシュリンクしたLE11エンジンを開発するという構想があり
現状ではLE9エンジンの開発が完了してからLE11に取り掛かるため、
H3ロケットの初期型はLE5の改良型を積む

という話から言って
高等練習機用エンジンもXF9エンジンの開発が完了してから
それをシュリンクしてF11エンジンとして開発するんではないかな
855 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 05:20:32.25 ID:kn3c67sn.net: 練習機開発には力を入れないという方向性が出てきな
明確にF-3及び関連無人機に研究開発の重点が置かれて練習機は力をいれない

これでT-4後継機は中等・高等兼用機になる可能性はかなり低下したと考えてよい
おそらく中等と高等に分割されてT-4も分割後継される可能性が一段と高まった
中等はターボプロップ機か簡素なジェット、高等練習機は戦闘機に近い機体
T-7Aライセンス生産検討の可能性は高まったといえるだろう
856 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 06:29:50.42 ID:jYHuFnLJ.net: >>853
知らないわけないだろタコ助
857 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 10:13:43 ID:kn3c67sn.net: アメリカみたいなT-6→T-7A
みたいな教育体制に変わる可能性が現実味が出てきた
次期練習機にはT-7Aライセンス生産の影がちらつきはじめた
中等練習機はターボプロップ機かもしれん
こちらも日本仕様のライセンス生産になるのでは？
858 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 11:44:34 ID:/rK6GOfF.net: F-3の開発は装備庁の話であって量産機の開発完了までは
装備庁の予算であって空自としてはどうでもいい話。
空自の正面装備調達には影響しない。

なので空自としてはF-3については量産型の調達計画を立てるだけである。
中等練習機や高等練習機についても同じで、調達時の価格だけが問題。

空自はF-3はこういう性能が欲しいと言う要望は出せるがF-22の改良型にしろとは言えない。
同様に開発リソースが無いとかそんな話は空自としてはどうでもよく
中等練習機はT-4よりも推力があってもちろん双発だけど超音速はいらないとか
F-3のパイロット養成のために高等練習機が必要だけどF-35程度の性能で複座で双発なのが欲しいとか
そんな感じであって具体的にT-7Aが欲しいだとかは言えない。

T-7Aのライセンスであれば中等練習機の開発予算が削減できる、アメリカと同じ練習体系にできる
というのはけっこうな話ではあるけれど、そんな予算マターだけで選定はされない。
国内で開発することにより国内で開発製造技術を持つと同時に、製造業者を維持するのは
国防にとって非常に重要であり、ライセンス生産は国内でどうしても開発できないものに限られる。
また、T-400みたいに少量調達であれば輸入になる。
859 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 12:17:58 ID:k81uzuZn.net: 空自一世一代の大事業についてクソみたいな記述を見たときの顔をしている
860 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 12:35:27.99 ID:hjtD320V.net: 完全に何のしがらみもなく独立した予算だとでも思ってるのか
861 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 14:00:50.57 ID:Aoghcck2.net: >>855
必要な機体が40機って自体でねぇーよ＞T-7Aライセンス生産
旧支払い方法で一機１００億超えるわ
862 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 14:52:59.19 ID:kpCGw8YR.net: 初等を民間依託したら、ゆとり世代とか呼ばれるんだろうな
863 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 15:05:41.67 ID:SmTy4JTO.net: T-7Aくんのへばりつきがウザイ
日本のT-4練習機の後継機には現状　何の縛りもない
T-7Aなんぞ本命ですらない　いくつかある候補の一つ　それを「コレシカナイ」連呼で思考停止
ほかの話しすべてに噛み付く　商社の回し者か？ｗ
864 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 15:06:54.58 ID:Xfp0hpWT.net: ｹｹ本人か信者じゃねーかなw
865 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 15:50:05.24 ID:wbJthENf.net: 省庁のロビーで張り付くならともかく、匿名掲示板で粘着する理由はただ一つ

国産信者の自尊心を弄ぶこと
これに尽きる
866 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 15:58:45.85 ID:Ipl/Rh1I.net: T-7AくんでもX-2珍よりはマシだが
867 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 16:26:19.74 ID:kpCGw8YR.net: 頭の中でT-7Aがブンブン飛んでるんだろうな
868 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 16:50:47.77 ID:CTIem2kQ.net: T-4改と並んで有力候補ではあるから、もうちょっと慎重に議論してくれれば歓迎だがね
869 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 16:58:16.59 ID:Jtv+WVT5.net: T-4改こそ机上の空論じゃん
870 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 18:11:54.72 ID:nE6MgMy8.net: T4改とかコストがバカにならんわな
なんでそこまでキレてるのか分からんがT-7Aが最良の選択肢なのは事実
なんでもかんでも国産だから良いって訳じゃない
871 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 18:22:58 ID:YwpQAP+a.net: 醒めよ人！舶来盲信の時代は去れり
https://i.imgur.com/896IphM.jpg
872 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 18:32:54.86 ID:kn3c67sn.net: ちなみに空自が戦闘機のライセンス生産を好んできたのは防衛産業保護の為だけではない
そのむかしF-86Dという戦闘機を輸入して使っていたことがある
使用開始からそれほど経過してなかったにアメリカからの部品供給が途絶して用途廃止をするしかなくなった経験からきている

だからF-35以外の歴代主力機はコスト高を承知でライセンス生産をしてきた
防衛省内に多くいる外国機支持派というのは輸入機派とは別物
あくまでも外国機を日本で生産をすることを望んでいる
F-35が単なるノックダウン生産しか認められないこともF-3国内開発の大きな要因になっている
ノックダウン生産や丸ごと購入は改修の自由が無い使い勝手の悪さと機体の長期の維持に非常に不安があるから
故障時の修理なんかもライセンス生産機より迅速な対応が難しい

中等・高等練習機は使用期間が長く30～40年以上も使用し続ける
だから防衛省も単に安いからという理由だけで丸ごと購入はよしとしない可能性が高い
かといってF-3開発が既に来年度から始まるなど開発費は重要案件に優先的に回される
となるとライセンス生産というのは防衛省にとってはベストではないがベターな現実的政策になってくる
しかも練習機は軍事機密というハードルはかなり低いので戦闘機より格段に実現しやすい

練習機開発の優先順位の低下により新世代戦闘機のパイロット育成に役立つ練習機はT-7Aは最有力候補となる
そして長期の使用に資する調達方法としてライセンス生産は有力な調達方法として考慮されるだろう
873 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 18:51:29.36 ID:nE6MgMy8.net: その通りだな
何も全部輸入しろなんか言ってないし川崎あたりにライセンス生産させるのが現実的
874 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 19:00:46.69 ID:MrbXl9GU.net: 無人機開発予算と練習機開発予算で国産機使った方が長く,柔軟で自国戦闘機の効率的な練習に使えるじゃろ

T-7AはあくまでF-35用で、その機数が少ないから輸入しようぜ
875 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 19:25:44.02 ID:Aoghcck2.net: >>873
必要機数を考えろで終わるな
876 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 19:39:52.18 ID:nE6MgMy8.net: >>874
わざわざ分ける必要あるか？さらにコストがかさむだけだろ
>>875
本当にそう
輸出の可能性はゼロで国内需要だけの高等練習機になるし1機40億とかしてもおかしくない
877 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 19:41:43.18 ID:CTIem2kQ.net: 高等練習機調達数は100機くらいか？
うーむ

武装可能だったらステルス時代のスクランブル専用機導入論も復活させる手があるが
ちょっと考えづらいし
878 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 19:46:45.40 ID:Aoghcck2.net: >>877
現在の新規パイロットは、年32人だから予備機とかを考えても40機あれば事足りるぽいぞ
F-35B追加で飛行隊を一つ以上増やすして新規パイロットが増える場合でも50機前後しかいらない。

ウィングバッチ維持組は、T-4程度で事足りるしね。
879 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 19:51:39.26 ID:CTIem2kQ.net: そうなるとT-4みたいにゆっくり使い潰すとしても80機もいらんな
あとは中等練習どうなるか
T-7後継が初等・基本練習機になったりとかはどうか。
880 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 19:53:30.92 ID:kT7Ucwzv.net: >>872
> そのむかしF-86Dという戦闘機を輸入して
日本はF-86Dでも一銭も出してないぞ
金の無い日本が軍事力の拡充の為に選んだのが制限の多い無償供与
なんで急なサポート終了に対して文句を言うのは筋違い
つか当時の米国のスタンスとして協力は惜しまないから頑張って国産しろ
って立場だったのにやらなかったのは手に負えないと判断したからだろ
881 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 19:56:02.16 ID:/rK6GOfF.net: T-7Aは無い
・中等課程で超音速不要なのはT-4で証明している
　ABの分だけ重くなるし、整備しにくくなるしいいことは全くない
・エンジンが外国製、もしくはライセンスなのも、稼働率が低くなるとか
　稼働率を上げるには大量の交換用パーツを調達せねばならず運用コストが上がる。
　（国産エンジンならIHIにその都度発注すればいい）
・双尾翼は、高迎角でのラダーの効きを改善し、傾斜していればステルスに有利であり
　空中給油時に干渉しないという利点があるが、中等課程ではそんな利点は必要ない
　１枚に比べて２枚で重量増、空気抵抗も２倍、可動箇所も２倍なのでメンテの箇所も２倍。いい事は全くない
・アビオニクスや目玉のはずのグラスコクピットも、ほとんど開示されないでしょう
　FMSやライセンスで調達したもののアップグレードや改良のために
　過去アメリカにどれぐらいの費用を支払ってるか思い出してもらえばわかると思いますが
　アメリカが望むような、パイロット教育しかできなくなるでしょう。
・まあそもそも、単発なのがダメだ
882 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 20:12:21 ID:Aoghcck2.net: 少なくともラ国はないだろうなってのは確定してるしねぇ＞T-7A
ノックダウンですら割りと微妙な数
883 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 20:15:49.43 ID:CTIem2kQ.net: ＞・まあそもそも、単発なのがダメだ
にわかに浮上するアエルマッキ待望論
884 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 20:17:41.92 ID:xagAk3pc.net: F404エンジンは日飛が長年の間メンテナンスしてきたから、下手な国産エンジンより設備もノウハウも充実しちゃってるんだよな
885 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 20:19:46.88 ID:3e3N+LjN.net: >>884
日本の飛行機でF404使ってるのなんてないよな？
米軍機の整備を請け負ってるって話？
886 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 20:22:41.80 ID:Cg5uFKbG.net: 国産やライセンス生産だと日本人同士の甘えなのか、中途で調達打ち切ったり雑な随意契約をしたりして調達失敗→定数かき乱す悪癖があるのが悩みよね

FMS契約の良いところは最初の契約を良くも悪くもきつちり守るところ
経済効果やお金の還流は民需でやれって感じ
887 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 20:29:19 ID:ZUpZpe5a.net: 高等練習機の数が明らかに減ってボトルネックになってるわけだから、時期練習機は中等~高等の境界はより曖昧になるんじゃないの

そもそもF-35みたいな機材を筆頭に日米豪英あたりと交流が進むわけで、他がT-7→F-35みたいにアビオニクス面で順当なステップアップをしてる中、空自だけT-4→F-35みたいな崖上りをさせ続けてたら浮くでしょ
888 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 20:39:05.23 ID:Aoghcck2.net: >>887
普通に間にF-2やF-15がはいるし
F-2が退役してもF-15は、F-2の退役開始とF-3の調達から計算して2055年までは残るだろうしね。
889 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 20:46:54 ID:b1BkTGer.net: >>888
機種転含めてF-2とか使うならまだしも
F-35用の戦技/LIFTにF-2やF-15は無駄すぎるわ
890 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 21:04:24.32 ID:CTIem2kQ.net: しかし国際的な潮流に乗るという意味ではやはり初等-基本を統合して
複座戦闘機もなくなるし高等練習機を別に持つように進むんじゃないか
891 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 21:39:20 ID:ySBaTsES.net: >>888
F-15DJは48機作ったけど
その内引退するPreMSIPが12機、MSIP機の墜落2機で残り34機、そこからアグレッサー分をマイナス

F-2Bは32機作って7機喪失
正直空自の規模に対して複座の高等練習機の数減りすぎだし、機材の不足を理由にパイロットをアメリカに派遣して高等課程を消化するのが恒常化してることが全てを物語ってるでしょ
892 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 21:43:43 ID:2mv+C9Pr.net: >>889
無駄というか電子装備が隔絶しすぎていて使い物にならない>>F-2やF-15
893 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 22:00:02.78 ID:/rK6GOfF.net: F-35のパイロット養成は、当面は第21飛行隊でF-2B使って戦技教育をして
その後に三沢のF-35で機種転換訓練すればいい

問題はF-3のパイロットの養成で、F-15DJで戦技教育を受けたものでは
操縦桿からサイドスティックだし、飛び方から戦闘方法やら役割も異なるので
F-3のパイロット養成には、第5世代で複座でF-3に近いもしくは同じコクピットを持つ双発機が必要
ノズルにTVCもついてるとなおGOOD
894 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 22:24:10.81 ID:brgmEgXp.net: >>893
現状カタチになってるのがT-7Aしかないじゃん
自己完結するなんて卑怯だぞ
895 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 22:26:04.68 ID:i+450Jbi.net: サイドスティックとセンタースティック間の移行はそんな難しい話じゃない
旅客機のサイドスティックなんて機長と副操縦士で左右逆なんだぞ
896 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 23:07:26 ID:ITfb2whw.net: スティック以前に機械駆動とFBWの体感差がやばすぎて
練習機も早急に変えないとね
897 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 23:17:59 ID:heKddq3u.net: >>895
>旅客機のサイドスティックなんて機長と副操縦士で左右逆なんだぞ

サイドスティックじゃなくても左右逆になる定期
パイコパイで持ち手が左右入れ替わらないのはB-1Bのような例外かタンデム式の機体くらいじゃね？
898 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 23:51:47.48 ID:sYjmT3Kn.net: 旅客機と違って戦闘機は激しい機動をするのにスロットルを激しく操作するからな
位置が逆では操作ミスで失速して墜落する可能性が高いから採用されない
899 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 00:11:36.66 ID:p9Z7MDUF.net: 面白い
T-4は実質オワコンなのがよく分かってきた
900 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 00:15:29.34 ID:DCbqgY8f.net: F-4も消滅するから
現役の複座はほぼ半減したうえに機齢も進んで、バスタブ曲線の終わりに一斉に突っ込んでるヤバみ

高等練習専用機は必須
901 ：名無し三等兵：2019/12/26(Thu) 01:07:41 ID:wHx3I60R.net: F-3は巨大なウェポンベイと、主翼の大容量燃料タンクで
長距離爆撃するような、戦闘機と言うよりは戦略爆撃機にように見える

空自の要求仕様からロッキードが出してきた案がFB-22のさらの長距離バージョンだったし
F-111にむしろ近いのではないか
いずもをヘリコプター駆逐艦と言い張るような何かを感じる
902 ：名無し三等兵：2019/12/26(Thu) 01:09:03 ID:YaSWM41b.net: >>896
なおF-15は2055年まで残る模様
>>893
正直イギリスと組んで開発するんじゃあないかなーとは思っていたり＞高等練習機
あっちも双発予定ですしねぇ。
903 ：名無し三等兵：2019/12/26(Thu) 01:14:56 ID:o+BTVIKQ.net: >>902
次期戦闘機が15～30年後を見据えた計画なのを考えると、2050年までにはF-15の更新も終えるのでは？と
904 ：名無し三等兵：2019/12/26(Thu) 01:41:54 ID:AFgSwFys.net: 不思議な論法を振り回している人がいる
T-7Aのライセンス生産なんてあり得ないなら
そのクラスの練習機の国内開発なんてもっとあり得ないのに
高等練習機の国内開発がありうると考えられるなら
当然のことながら外国機であるT-7Aのライセンス生産もライバルになる
ライセンス生産があり得ないなら国内開発なんて候補にすらならない
905 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 04:51:46.41 ID:JBoVN3N3.net: 一番のキチガイは2019年に「高等練習専用機は必須」って考えてる人だと思うよ
高等練習機でなくただの高騰練習機だ
906 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 04:55:24.64 ID:JBoVN3N3.net: >>904
いままで君がありえないと切り捨てる国内開発を練習機では続けてきたんだが
予想は過去の判断を参考にこれからの判断を考えるのは基本
いままでの国産開発の歩みを切り捨てていきなりT-7A導入は大穴も大穴　一番ありえない判断とわからないかな？
907 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 04:56:20.61 ID:JBoVN3N3.net: しかしT-7Aキチガイが一番厄介なキチガイだと証明されるようなスレだな
908 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 05:15:19.28 ID:AFgSwFys.net: >>906

それを言い出したら過去の事例からしたらF-3開発なんてあり得なかった
過去の事例の延長で考えてF-22ベース案本命なんて報道と現実がまるでちがったことを現実に見たばかりだろ？

今までは練習機開発くらいしか開発案件が無かったのが
対潜哨戒機は開発するは本格的な戦闘機まで開発が決まるわで過去の事例がひっくり返っている
だからといって研究開発費が無制限に増やされていくわけではない
現に初等練習機では今までの事例とは違う動きが出始めている

当然のことながら練習機の扱いも変わってくる
今までは当然のようにあった機種転換機も無いことを前提に教育しないといけなくなる
国内開発を考慮した選定をするなら開発期間を考慮して選定しないといけない
2030年代前半に登場させるなら国内開発を考慮してるなら今中期防期間中に決めないと時間的に間に合わない

今の状況からみるとF-3と関連無人機開発に注力している感じで
練習機開発には力を入れないという方針が薄らと見えてきてしまっている
909 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 06:42:20.39 ID:A8BwMgCb.net: >>880
日本が金を出して買ったDASHは日本では割と上手く運用できていたとされているが米海軍の都合に引っ張られて早期用廃になった
910 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 06:46:41.57 ID:A8BwMgCb.net: >>886
納品遅延しまくっているのによくそんなことが言える
https://www.jiji.com/jc/article?k=2019101801033&g=pol
911 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 06:58:37.70 ID:gInLKhGZ.net: F-7AはF-35への教育には必要なんじゃないかな？
912 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 09:22:40.44 ID:wHx3I60R.net: >>911
現状でアメリカ空軍もT-7A無しにF-35のパイロットを養成してます
従来はT-38からF-16Dの戦技教育飛行隊で訓練後に、
F-35のシミュレータを経てF-35で機種転換してましたが
現在はT-38の後にエグリン空軍基地のF-35を使った戦技教育飛行隊で戦技教育を受け
そのままF-35の飛行隊に配属されてます

T-7Aｊは関係ないのです
T-7AだけでF-35の飛行隊に配属できるだけの教育ができるわけではないからです

日本もF-35を147機も調達するのですからF-35の戦技教育飛行隊を持った方がいいと思います
F-35の取得数は戦闘飛行隊の分だけの最小限にしたいという方針をかかげて
F-35パイロットの戦技教育を代替しうる高等練習機を開発するかどうかです
913 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 09:34:20.11 ID:5Hpl6nA7.net: そらT-7Aはまだないからなあ
914 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 09:34:46.28 ID:U8bS47y8.net: >>910
遅延ならまだマシで、調達打ち切りやいい加減な契約慣行がまかり通ってしまって調達失敗を繰り返してるのが問題>>国産
915 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 10:20:31.80 ID:o+Tj0qLc.net: >>914
調達打ち切りは基本的には発注側の問題
納品遅延は基本的には受注側の問題

そしていい加減な契約慣行がまかり通っていたFMSにはついに日本の呼び掛けでメスが入る

防衛装備調達、１０カ国と連携　有償軍事援助、米に改善要望へ　政府方針
毎日新聞　2019年12月12日　東京朝刊
https://mainichi.jp/articles/20191212/ddm/002/010/040000c
916 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 10:29:41.23 ID:Z5TX8Qso.net: >>915
発注側が国内企業を舐め腐ってるのを認めるんだね
917 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 10:40:03.19 ID:YaSWM41b.net: >>911
一番重要なのは対G訓練だし。F-4パイロットなどからの異動なので当分地上シミュレーターで十分
918 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 11:00:54.87 ID:o+Tj0qLc.net: >>916
米国がFMSで発注側を嘗め腐っているのと同様、正さなければならないだろう
919 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 11:02:27.48 ID:T0yb1EuR.net: P-1のセンサー問題とかもあるしね
国内企業なら安心で海外ならロジスティックス難あり、かというと逆のケースもままある
920 ：名無し三等兵：2019/12/26(Thu) 11:07:24 ID:ljdOjmwR.net: >>916
>>918
まぁでも最終的に契約どおりきっちり数は揃うからFMSの方が優れてはいるんだよな

F-2もAH-64も定数満たしとけば今の混乱は無かったし
アメリカ企業相手にあのガイジムーヴは出来なかっただろうし
921 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 11:21:08.62 ID:d/2gfNRR.net: とりあえず、日本の航空機開発の系譜みたいのがつぃったにあったので貼っておく。

ttps://pbs.twimg.com/media/EMm83oQUwAAPLnc?format=jpg&name=small

吠える人は一生懸命吠えて下さい。そろそろT-7AがNGワードに入るぞ、言っている前提が支離滅裂でな。
922 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 11:23:52.49 ID:JGpr8l00.net: >>790
九八直協＆九九高練ヤメレｗｗｗ

日立航空機ハ13甲　離昇馬力510.0hp/2300rpm　重量320kg
いすゞ6WG1X-Stage5　離昇馬力512.2hp/2000rpm　重量1150kg
923 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 11:27:12.91 ID:FjP4+dg1.net: >>吠える人は一生懸命吠えて下さい。

自己紹介かな？
924 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 11:32:02.70 ID:o+Tj0qLc.net: >>920
P-1から始まった長期契約による一括調達でそういった発注側の都合での調達止めは阻止できるようになった(財務省は嫌がっているようだが)
懸念されていた長期契約による一括調達による改良の制約は来年度のP-1改良型に問題ないことが確定

一方、納品遅延で全くペナルティなしで恥じもしない米国キチガイムーヴへのメスはこれから
国産兵器や一般輸入調達のKC-767のように納品遅延したら違約金を払わせるように主張しないと米国キチガイムーブは是正できない
925 ：名無し三等兵：2019/12/26(Thu) 11:43:57 ID:stbLg59j.net: >>924
なおP-1はF製のセンサーの不良品で稼働率ガタ落ちの模様
926 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 11:50:09.31 ID:eLwwcyPg.net: 日本企業の場合、納品遅延はないけど生産リソースが貧弱すぎて即廃盤→納品不可になるケースが目立つよなぁ

消耗が激しくて本来なら国産のメリットが最大限に活きるはずだったF-2のレドームやタイヤ、国内企業が撤退して海外製にスイッチしてしまったけど順当に飛んでるし
927 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 11:59:09.12 ID:RmlGyN1T.net: 高度な電子装備やF-35との連続性を考えると向こう20年はT-7Aの独壇場じゃないの

ネットワーク戦闘を模擬できるのもコイツしかいない
諸外国の新型練習機がすでに出尽くして弾切れなのもある
928 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 12:27:07.63 ID:AFgSwFys.net: 技術的には日本もT-7Aに匹敵する練習機は開発は可能
だけど金かけてまでやる動機が日本には薄いだけ
そんなもんに金をかけるならF-3と関連無人機に金かけろという話しになってしまう
F-3開発が決まった時点で優先順位が付いてしまったのだからしょうがない
練習機の優先順位は次期救難飛行艇よりも下の扱いなのだからしょうがない
929 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 12:55:15.79 ID:wHx3I60R.net: F-35のパイロット養成は、現在はF-2で戦技教育受けたあとに米国でF-35で機種転換訓練
国内のF-35の数が増えて来たら、国内で機種転換訓練
さらに国内のF-35が増えて来たら16機ぐらいで戦技教育飛行隊を編成して国内で一貫養成

F-3の仕様決定後の次期防からF-3向けパイロットの戦技教育に使う中型戦闘機の開発を開始
2030年ぐらいまでに量産型を初飛行させて、配備してF-3のパイロット養成を始める
最終的には中型戦闘機を2個飛行隊分にして、F-35パイロットの戦技教育もそれに集約する

戦技教育用複座型の配備が終了した後も単座型と無人型の生産を続けて
F-35とF-3を除くMSIPの代替や１個飛行隊増設分や海自向けの戦技教育機や陸上戦闘機なども
この中型戦闘機を当てて、せっかく再近代化したMSIPがもったいないが速やかに第5世代以上にシフトする

中型戦闘機はコクピットをはじめ、センサーバスや駆動系など性能に関係ないパーツはF-3と共用とし
量産効果や整備性向上を見込む。そう考えるとMHIがF-3と中型戦闘機の両方を開発すべきだろう
場合によっては輸出も視野に入れる

中等機は川崎が中心となり、全長全幅はT-4とほぼ同じとして、サイドスティックとFBWとし
グラスコクピット化する。エンジン推力も双発5トン程度にまで引き上げ、機体重量増に対応させる。
930 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 12:58:17.40 ID:EEqt9ej7.net: T-7AはボーイングよりもSAABの色が濃いせいか、オフセット生産には乗り気なのが珍しいよね

欧州やアジアにそれぞれ生産拠点作るんじゃないの（小牧のFACOも拡張して使えるかもね）
931 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 12:59:17.43 ID:qhP2Zd5g.net: >>929
その長文の中身が負担だから輸入で済ませようってこと
932 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 15:12:10.04 ID:d/2gfNRR.net: F-3の無人型…てのも大概なんだけどなー…　その次の世代なら判らんけど、F-3だと5.5とか5.9世代とか言われそう。

設計方法の進化でどれくらい外見の違う航空機で共通化を図れるか、は今後の航空産業全体の話に繋がるから
F-3と次期M(+A)T-Xも並行開発にチャレンジはして欲しいけどね。C-X/P-Xを教訓に3年位ロールアウトをずらせば何とか。
933 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 16:43:37.39 ID:AFgSwFys.net: 新規開発案件というのは開発期間を考慮しての選定をしないといけない
2030年代前半に新練習機が必要なら確実に開発期間は考慮されていない
2024～2028年度の次期中期防で選定では2030年代前半での新練習機量産化は難しい
通常なら開発着手は2029年年度以降の次々中期防期間中になってしまうから
F-X選定が2018年末に決定したのは開発期間を考慮したから
外国機導入しか考えてない場合はF-2後継機なんて2025年度以降の選定で十分間に合う
練習機に関しては逆で2028年には機齢40年を迎えるT-4には開発期間を考慮してる形跡がない
T-4開発決定時も開発期間を考慮して行われている
934 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 18:20:25.63 ID:S9+g/HyI.net: そもそも日本市場におけるBT-X/T-7Aモンキーモデル機の位置付けとは
有ったら良いな♪でなく無ければ深刻な支障を来たすorzでもない
F-3X計画の妨害さえしなければ割とどうでも良い不要不急扱いなんだよ。
935 ：名無し三等兵：2019/12/26(Thu) 18:41:14 ID:iXdcVm70.net: F-3と一部の設計を共有するならともかく
一切邪魔しないとなると輸入一択になるよね
936 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 18:58:14.30 ID:wHx3I60R.net: F-3　設計開発：装備庁航空装備研究所、製造；MHI
高等練習機　設計開発製造：MHI
中等練習機　設計開発製造：KHI
初等　スバル
エンジン開発　IHI

まあこれだな
高等練習機は新規に研究案件があっても装備庁は対応できないので
研究案件は無しで装備庁のIPかMHIのIPの範囲で設計する　　
937 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 19:44:27.32 ID:AFgSwFys.net: 例えばT-4なんかもF3エンジン開発を始めたのが1975年だっけ？
エンジン開発期間まで含めると量産初号機が登場する13年前からスタートしている
機体設計は1981年からスタートしてるが、それでも7年前からやり始めている
構想を練ってた期間まで含めると機体設計だけでも10年弱といったところだろう
T-7Aなんかも設計開始が2013年で運用開始が2023年位だからやはり10年程度

2035年に量産1号機の予定なら2025年前後には開発開始してないといけないことになる
2035年前後に次期練習機が必要な場合は今中期防期間中に選定を終わらせ
次期中期防期間中に開発着手をしないと間に合わないという結論になる
938 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 19:54:59.12 ID:/bjT/CE9.net: 次期練習機が必要なのは2040年以降でしょ
939 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 20:08:16.78 ID:juefclaW.net: 初等練習機はもうすぐ更新だけ、中・高等はそうだね。
940 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 20:10:06.79 ID:YaSWM41b.net: だね。＞2040年以降
双発戦闘機が２／３をしめるのほぼ確定してるからいれるとしたら双発じゃあないかとは思ってる。
941 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 20:55:51.14 ID:wHx3I60R.net: >>938
もっと単純に言うと、教育用に使っているF-2BとF-15DJの代替なんだけど
第4世代機で第5世代機パイロットの教習は難しいという話なのです

F-4でF-2やF-15のパイロット養成しなかったように
942 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 21:04:00.42 ID:XYImrotp.net: オーバースペック覚悟の上でXF9からABとっぱらって単発練習機を開発したら何億くらいかね

50億位で収まるなら国産もありでないかな
どうせ長く使うだろうし、エンジンの本数も増えて開発費も回収できる
メンテ体制も共用できる
B.I.の使用機材にも最適

問題はエンジン原因の飛行停止が発生したときかな
943 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 22:03:56.43 ID:d/2gfNRR.net: それならF7をベースに低バイパス比エンジンを作った方がいろいろ安く上がりそうな気が。
大型戦闘機用のエンジンだし、燃料馬鹿食いするんじゃない。
944 ：名無し三等兵：2019/12/26(Thu) 23:56:00 ID:aS0Gz0v5.net: >>941
>F-4でF-2やF-15のパイロット養成しなかったように

F-4と同世代機のT-2でやってただろ
945 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 00:05:41.63 ID:bsTLfwLv.net: >>943
あー燃費は失念してた

コックピット回りなんかは共通化進めれば安くできる目はありそうなんだよな
946 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 00:22:06.55 ID:22TaxWPI.net: XF9-1はプロトタイプなのでF-3に使うF9-200エンジンは推力が向上していると思う

どうやら試作エンジンはXF3-1のように１桁で
A/B無しの場合はXF3-20のように二桁
A/B有りの場合はXF3-400のように三桁になるらしい
947 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 00:44:11.56 ID:Dv3MuU6N.net: F-35入れ始めたことでMC機、特に一線級の機材が爆増してるのに教導機は半減してると

887 名無し三等兵 sage 2019/12/25(水) 21:39:20.98 ID:ySBaTsES
>>888
F-15DJは48機作ったけど
その内引退するPreMSIPが12機、MSIP機の墜落2機で残り34機、そこからアグレッサー分をマイナス

F-2Bは32機作って7機喪失
正直空自の規模に対して複座の高等練習機の数減りすぎだし、機材の不足を理由にパイロットをアメリカに派遣して高等課程を消化するのが恒常化してることが全てを物語ってるでしょ
948 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 01:11:24.22 ID:5/C0vkIs.net: >>945
F7双発ですかね？
949 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 01:26:24 ID:+KmbhmGT.net: ハードは国産でいいんだけど
ソフトネットワーク戦闘やEW模擬訓練なんかのためにBAEやノースロップに噛んでもらわないと悲惨なことになりそう
950 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 01:39:40 ID:Y97Z/Srh.net: T-7AはF-35との抱き合わせみたいなとこあるから
F-35の導入が落ち着いた頃にラ国が既定路線でしょどうせ
951 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 01:48:15 ID:BZIQLaD+.net: 国産の高等練習機なんて可能性は微塵もねーから
952 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 02:08:54 ID:GafiNh30.net: 練習機はシミュレータではいかんのか？
953 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 02:29:39 ID:LDCCtdBb.net: >>952
機種転換機に関してはシミュレータで十分かと。上下左右前後360度回転に、3Gまでの荷重もかけられると
その前段階までの育成には、やはりそれなりの性能の練習機が必要かと思いますが
あとウイングマークの維持にも未だ実機は必要でしょう。NATOの規定だと、シミュレータで代用できるのは40時間までとの事
954 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 02:35:12.02 ID:LDCCtdBb.net: >>953
最新のアメリカ軍のフライトシミュレータ

https://youtu.be/fKq2X62kDAI
955 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 02:40:34 ID:5/C0vkIs.net: >>953
そのあたりだとT-4級の機体で十分なんだよねぇ
956 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 04:47:00 ID:tlStFdNh.net: 2040年とかいってるけど
1番古いT-4は機齢50年を越えているよ
957 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 05:08:25 ID:I/N8UK/v.net: まあ全部同時に使う事はありえないし

2040年といっても2040年頃って事でもうちょっと早いだろうね
NGFが軌道に乗る頃に練習機の調達も始める感じ？
958 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 06:27:07 ID:tZdCRgYT.net: >>937
>XF3を作っても最大推力を達成するまでにすごく時間がかかったんですけど、次のXF3-400はその70％の期間と手間で達成しました、その次のXF5-1は30%で達成しました……
という感じで徐々に成長していき、今回はXF-3の頃に比べると1/10くらいの時間で達成しています。でも推力は10倍です。
https://lite.blogos.com/article/370429/?p=2

ゼロから新型エンジンを作ったとしてもXF3と同じ時間はかからない
ましてやベースになるエンジンが既にある(F3、F5)
959 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 08:38:38 ID:SrwUnAEA.net: ターボジェットエンジンやターボファンエンジンのまともな設計生産一貫体制と冶金など社有技術知識がある
とされる企業だが米国企業2社系列各社や露中の国策会社系列各社を除くと独立系企業はたったこれだけだよ？

三セク企業サフラン　スネクマとチュルボメカとイスパノスイザのド突き漫才はRNMアライアンスそのまんま
ロールスロイスホールディング　incとAGが共謀してpic本社ごと押し切って英国市場撤退とダービー拠点閉鎖
スヴェンスカフリューグモートル　米英禿鷹ファンドがGKNごとグループ乗っ取りを成立させて絶賛迷走中
ピアッジョエアロインダストリーズ　F135エンジン整備拠点の設備投資圧迫で企業倒産整理解雇と法人清算手続中
イラン国防軍需省工廠IAIOイスファハン工場　TKMS仕手戦とシリア戦役で航空2社とともに絶賛経済制裁中

IHI　ネ20以後は防衛省と汎用民生品など各種品揃え
三菱重工業　ネ330以後もTS-1/MG5-110まで相変らず火達磨エンジンの伝統
川崎重工業　ネ0ラムジェットエンジン以後は排水機場揚水ポンプなどターボシャフトエンジン専業
本田技研工業　北関東3拠点のほか北米合弁工場
960 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 09:38:51.41 ID:22TaxWPI.net: >>944
2000年までやってたけど
教導隊は早々とF-15にスイッチしてた
961 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 11:56:53.01 ID:rVM8H0No.net: T-4＆国産勢が潰滅してて草
数日前までの流れは何だったんだ
962 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 12:08:34.33 ID:tlStFdNh.net: 自分は国産兵器支持派だけど練習機開発までは流石にいいやと思う
練習機開発に金かけるくらいならF-3関連や電子戦機とかいろいろやることあるから
それこそ練習機開発に金かけるくらいなら最先端の無人機開発に金かけた方が技術力は上がる
国内防衛産業保護の目的なら練習機なんてライセンス生産で十分だし
963 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 12:17:51.81 ID:5sVIfBe6.net: >>961
国産狂信者ってT-7Aが一番現実的って書いただけでファビョって中傷しだすからな
964 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 12:55:54.11 ID:EyIQkY6C.net: >>943

それXF5…

まぁ、XF5にXF9実用型の技術を投入したF10 エンジン（仮）を作るのもアリなのかなと思うがｗ

ただ、T-7Aレッドホーク導入って、国産練習機路線を貫いてきた空幕としちゃどうなんよ？と思わんでも。
965 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 13:04:06 ID:tlStFdNh.net: そもそも練習機を国産にしてきたのは
将来の戦闘機開発みたいな大きな案件を開発する為の開発技術育成の為だから
その大型案件が開発できるようになると練習機開発の意義はなくなる
逆に練習機開発予算で大型案件の足を引っ張られては困る
だから今中期防では次期練習機の選定予定を入れなかったということ
966 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 13:06:06 ID:22TaxWPI.net: F-3の量産開始は2030年代の後半なのでその間どうするかが問題
967 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 13:27:05.55 ID:1tZdbTRP.net: >>966
ひたすらF-35をこしらえます
968 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 13:57:54 ID:xkVsjM1/.net: >>963
T-7Aが一番現実的ってのはあるかもしれんが、
T-4改ねえよと言える状況でもないのにファビョって否定してくる向きもどうかと思うぞ
969 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 14:39:26.03 ID:lCcjqunz.net: T-4はいくら改設計してもT-7Aクラスにはならないし
M345レベルにも落とせない
そりゃ可能性は無いとは言えないが限りなく低いよ
970 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 15:32:10.53 ID:waJTR23T.net: 何年か後に自分の予想と違う決定を空自がするかもしれない
971 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 15:34:42.94 ID:sLHB28r2.net: T-4改はFBWでは無い時点で有り得ないだろ
FBWに改造するなら1から内部構造全てを新規に作らないといけないし
機体の操縦が難しいだけでの操縦する為の技術学ぶT-4よりも
機体の操縦自体は素直なFBW機で操縦する為の技術では無い、純粋な操縦技術を学ぶT-7Aの方がまだ現実的
それにFBW機は機体を不安定にする事によって運動性が高くなるから
元々FBW機では無いT-4では運動性に限界があり訓練出来る範囲にも自ずと限界が有る
972 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 15:38:09 ID:tlStFdNh.net: 1番の問題はT-7Aがどうとか以上に
今中期防期間中にT-4後継機の選定予定を入れなかったこと
練習機だって構想段階を含めれば10年近い開発期間が必要

開発する気があるなら開発期間を考慮した選定予定を入れるはず
防衛省の調達品である以上は防衛省が開発期間を考慮した選定予定を組まないと開発できない
973 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 15:47:42.77 ID:sLHB28r2.net: 国産開発の唯一の可能性はP-1、C-2みたいに練習機の開発と他の開発を絡めて両方のスケールメリットによるコストダウンを上げるしか無いだろうからね
そこで1番近くて開発を進める予定に有るのか無人機
無人機との部品共有などを通じてコストダウンを掲げない限りは練習機の国産開発は無いと思われる
974 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 16:14:54.29 ID:xkVsjM1/.net: エンジンくらいじゃないかね
共用化できるのなんて
975 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 17:02:50.43 ID:EyIQkY6C.net: >>974

でもエンジンがなきゃ話が進まないことも事実だしｗ

元々は囮ミサイル用（ADM-20クエイル）用として開発されていたJ85が、小型戦闘機用としてちょうどいい性能だったことから、T-38/F-5シリーズに採用された歴史だってある。

まぁ、こういうのは防衛機密の向こう側の話なんで、我々には憶測しかできませんけどね。
976 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 18:56:13.13 ID:tlStFdNh.net: F3エンジンが2000年代に生産終了したのが痛かった
もう少し早く無人機の時代が来てればF3エンジンを使って無人機用と練習機用で共用できたかもしれない
T-4みたいな双発でなくても単発でL-39NGやM-345クラスの練習機なら開発できた
同じF3系統なら実績も既にあるし整備とかも楽というメリットもあった
せっかくあったF3エンジンを生かせなくなってしまったのが練習機開発には大いにマイナスに作用した
977 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 19:33:40.60 ID:wrtbJ1Sx.net: >>971
キミさぁ、FBWとCCVを混同してるだろｗ
978 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 19:50:35.09 ID:OQbEQGAt.net: 中等、高等で300機はある練習機事業を外国産でサボるわけないしょ。
今は無人機という手段があるんだから、その開発予算統合すれば500機は作れるんだから

ただ保守的でいいなんて言って、自分が勉強しない言い訳を他者を巻き込まないでくれるかな。
走り続けないと老人でも数十年、取り残される苦しみを味わうぜ
979 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 19:51:10.70 ID:5/C0vkIs.net: >>964
ライセンス生産だけはないと思うな
ライセンス生産した場合、必要数が新規Pだけだと一機あたり１００億ですむんか？
ノックダウンですらペイ出来るか怪しいぞ。
>>972
そら現時点で２／４がF-15の時点で新規開発とか選定とかやるわけが・・・＞今期中期防衛
980 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 20:08:39 ID:Sre5G7N1.net: >>972
>開発する気があるなら開発期間を考慮した選定予定を入れるはず
>防衛省の調達品である以上は防衛省が開発期間を考慮した選定予定を組まないと開発できない

JT-X規模の練習機でできるかは別として、開発期間を考慮せず技本を飛ばして空幕がメーカー提案を直接採用・調達した事例はFPS-4で実績がある
981 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 20:24:00.17 ID:NO0ob1Rg.net: >>978
むしろ国内設計＆国内生産こそサボりでしょ
只でさえ他にもリソース割かなきゃいけない川崎あたりに、T-7A以上のものを500機量産しろって強要するわけでしょ？
実力の有無以前に陳腐な精神論じゃん

SAABと協力して一部国内向けのモディファイとライセンス生産が現実的なんじゃない
982 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 20:30:12.37 ID:xkVsjM1/.net: 今はT-7後継も考えなきゃいけないから話は複雑だ
あっちが初等の後の基本練習兼ねるようになるのかどうか
983 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 21:24:26 ID:OQbEQGAt.net: 無人機のことを言ってのに、練習機のみを500機を作るようなことと勘違いしてないか？
ご老体は日本語が怪しくなってきてないかい？
それに精神論wって、何もない意志から、練習機という一大事業ができると思ってるのか？
戦前生まれリーダーシップに従っただけ、なんの決意もない戦後団塊世代と違って
今の若者は、そいつらがサボった事業の時間を取り返すのに必死なんだぜ
984 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 21:48:14.44 ID:CTrLsc2m.net: >>983
何か言ってるようで何も言っていない妄論では？
要は自分の自尊心を国産兵器に仮託してるだけやん
985 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 22:01:10.20 ID:4g4uzjVp.net: >>977
今回の事と矛盾が無い時点でどうでも良いと思うけど
FBWとそうで無い従来機では運動性のポテンシャルの最大値が違う
練習機は運動性が大切だから設計の段階から別物の機体に出来る
FBWでは無いT-4の運動性は従来機並のポテンシャルしか持ちえない
986 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 22:03:24.33 ID:OQbEQGAt.net: 初等練習機の方も、巡航ミサイルの代替としてのX58級無人機を共用可能になるかもしれない

それとなんかT-7Aご執心な人に対しては・・・
自尊心と航空機は別だろ
自尊心は自分の生き方に納得すればできる老後ぐらいなものだ。
航空機は目の前の仕事を仲間と協力して作っていくものだ。
前者は自分、後者は他者との関係
本当に教養のない５０歳以降の人っぽいから、頼むこれ以上現世に恥晒して、亡くなる直前になって悔いるようなことはやめてくれ
987 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 22:07:49.93 ID:m+ZOM3uv.net: 何か立派なことを言っているようで、よく読むと何も言っていない名文ktkr
988 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 22:10:27 ID:qFX4gLo3.net: 要約すると「不足しがちな自己愛を国産兵器で補ってるんだから茶化すなや」ということ？>>986
989 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 22:30:50.53 ID:kBo1ztG6.net: >>978
>中等、高等で300機はある練習機事業を外国産でサボるわけないしょ。

どう考えても300機はない
どんな計算してんだよ
990 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 22:36:35.49 ID:XRx5D4Bz.net: 火病はT-7A導入をbotしてる向きだよな…
何があっても、航空機開発は、大きさ関係なく連続している面があるのを見なかった事にしているし。
こんな低質燃料で20円渡して良いの？　ｗ

T-4は一番新しい機体だと2040年に37年、と。自衛隊の調達品としては珍しく十分な余裕を持っているので、それ位までなら持つでしょうね。
991 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 22:54:40 ID:XN6iNnFl.net: ID:OQbEQGAtは無邪気なんだろうね

いっときの高揚感や無自覚なしばき体質を自覚してないみたい
992 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 23:00:05.37 ID:EM/opvYa.net: よく分からないのがスレを隅々まで見渡してもT-7A信者なるものが見当たらないこと

消極的一致からレッドホークしかないよなぁ、という意見しかないのに信者がいた事になってる
つまり架空の狂信者をでっち上げないと瓦解する程度の理論強度ってこと
993 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 23:03:21.36 ID:XRx5D4Bz.net: ここまで詭弁のガイドラインと頑なに守り続けられる香具師は久しぶりではある。ｗ
994 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 23:05:09.16 ID:YWQpWT+U.net: 自己紹介乙乙
995 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 23:07:26.54 ID:c5mkN49/.net: >>990
その頃デビュー前半の機体はどれも機齢50年
まさか練習機を純減させる気？
996 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 23:07:32.05 ID:e0ESGUEk.net: 勘違いしてる人間が居るようだが、FBWそのものが素晴らしいんじゃなくて
単にCASとの相性が良かったりRSS、CCVの前提ってだけ
997 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 23:15:44.43 ID:CwFsfjoh.net: 勘違いしてる人間がいるようだが、FBWと相性が良いのはFBWしかない
CASは機械駆動寄り
RSSとCCVは練習機とは無縁
998 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 23:16:22.00 ID:4g4uzjVp.net: >>996
だからこそ練習機はFBWが当たり前になりFBWでは無い既存の設計で作られた練習機は運動性など色々な面でハンデを背負う事になる
FBWでは無い既存の練習機はFBWである新規設計の練習機に練習機として著しく劣るのは必然
999 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 23:18:00.96 ID:r3Poh1hb.net: 熱心に説いてる航空機開発の連続性や熱意はF-3に譲るってことでしょ
1000 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 23:19:37.02 ID:4g4uzjVp.net: まあ冗談抜きにFBWによって設計する時は既存の技術を使って設計するよりはポテンシャルを高く出来る
かなり古い設計であるT-4は全ての面で新規設計よりも練習機としてのポテンシャルは著しく劣っている
1001 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 23:33:21.46 ID:bSEdpYsA.net: みんな勘違いしているが練習機の操縦は簡単な程良い
FBW機なら何の困難も無く高度な機動が誰でも可能
高度な機動を取得するのが目的なので操縦難度は重要ではない
1002 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 23:34:07.56 ID:Vy9M3127.net: 自分が指摘されると一番嫌で気にしてるら、慌てて先に相手にぶつけちゃうのってシンプルな性格の奴にありがち
「年齢」や「教養」、「耄碌」についての潜在的なコンプレックスがキーワードだネ

>>本当に教養のない５０歳以降の人っぽいから、頼むこれ以上現世に恥晒して、亡くなる直前になって悔いるようなことはやめてくれ
1003 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 23:37:56.51 ID:s2OCZX5/.net: 唐突な操縦難度の話に草
1004 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 23:43:15.93 ID:jzPtnTeW.net: 問題は航空機開発の文脈よりも財政じゃない？
レッドホーク以上の国産機をレッドホークより安く作れないとT-4の定数を埋められない

あと現代の戦闘機がソフトウェア群を空中に投射するためのドンガラに過ぎないことを直視しないといけないよ
1005 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread: 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。

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