新・戦艦スレッド 94cm砲

1 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 14:46:38.88 ID:7iGyH7N0.net

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

前スレ
新・戦艦スレッド 93cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1567672434/

2 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 15:31:59.60 ID:UUei5LsV.net

スレチ話題禁止
それぞれの話題についてはそのスレでやれ
空母については
【WW1】戦前空母に関する雑談スレ 32隻目【WW2】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1548002279/

真珠湾攻撃については
もし真珠湾攻撃の時にアメリカ空母を撃破したならば
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1552210316/

3 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 15:33:30.52 ID:UUei5LsV.net

スレチ話題禁止
それぞれの話題についてはそのスレでやれ
ミッドウェー海戦については
もうミッドウェーは諦めろ★３
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1567315581/

局地戦闘機については
【局地戦闘機】 雷電その9
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550296413/

4 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 15:35:07.47 ID:UUei5LsV.net

スレチ話題禁止
それぞれの話題についてはそのスレでやれ
巡洋艦については
【防護・装甲】 巡洋艦総合スレ 1番艦 【重・軽】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1560667502/

魚雷とか小艦艇については
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ35隻目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1568199313/

5 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 15:38:47.63 ID:UUei5LsV.net

スレチ話題禁止
それぞれの話題についてはそのスレでやれ
空母戦全般については
南雲忠一中将を再評価するスレ（阿）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1562598586/

魚雷・爆雷に特化
機雷、爆雷、魚雷、水雷兵器と戦術のスレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1333281120/

6 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 15:53:08.21 ID:9ePgxRyG.net

ワッチョイIP付きにしたら？
文句いうのいつものキチガイだけだし

7 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 15:53:20.13 ID:lhcXTAB4.net

自分がスレチの話題を延々としておいて
自分が気に食わない話題になると、スレチスレチ騒ぎ出すのは草

8 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 15:56:36.79 ID:3DoRLthY.net

マリアナ沖海戦の時の日本側潜水艦部隊の戦いについて体系的に説明されたものを
読んだことがないのですが、誰か解説してくれませんか

9 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 15:59:32.57 ID:x8p13dLM.net

そんなブラックリストばかり並べても生産的ではない
ホワイトリスト方式でネタを列挙しろ
どうせこんなのばっかで、すぐ飽きる
・大和とアイオワどっちが強い？
・最強の仮想戦艦

戦艦が単独で使われることはなく、作戦のコマのひとつにすぎない
戦艦と戦艦がタイマン張るような話題がいいなら、日清日露戦争スレでも立てることだ

10 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 16:02:33.78 ID:UUei5LsV.net

洋上航空戦をかたりたければスレを作れ無能

11 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 16:12:16.39 ID:MQTDIrRe.net

戦艦による砲艦外交や抑止力戦略が一般的だった時代故に戦艦は極めて政治的な兵器だから政治ネタは切り離せない
それ無視してスレ違禁止他スレ行けとか自治厨かまされてもなあ

12 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 16:24:46.31 ID:viykZgE5.net

日本陸軍が赤外線誘導爆弾を開発していて
アメリカ陸軍もレーダー誘導爆弾を実践投入しているけど
V1号をカタパルト発射して誘導装置を仕込んだら
大戦中の技術でも初歩的な対艦ミサイル作れそうだな。

13 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 16:37:03.49 ID:RAZT55YJ.net

つ　エロ爆弾
日本の開発したキ148(イ号一型乙誘導弾)まぎれもなく初期の対艦ミサイルでつが何か

14 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 17:04:39.57 ID:iRQvVBmF.net

>>13
赤外線誘導弾をテストしてたら温泉旅館の女風呂にホーミングしたんだつけ？

15 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 17:14:08.97 ID:WLutPADv.net

大和に32号射撃管制用電探を搭載するとしたら
どんな感じでしょうか

16 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 18:42:27.27 ID:RcNO1p67.net

>>15
知られてる形でそのまま搭載は無理。
どうしてもというなら電探室とラッパを対爆風仕様にして副砲下してそこに据える、位置低いので探知距離に影響が出るけど。
いつになるかわかんないけど時間掛かってよいなら主砲射撃指揮所を大改造して
電探室入るように巨大化させ天井にラッパ据える。

17 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 19:08:42.84 ID:OwatIYis.net

ありゃ試作品もいいとこなので、無理矢理載せるなら副砲コース。

できればホーンアンテナの部分はは小さい一次放射器だけにして、パラボラアンテナにしたい。
あのままだとでかくて重すぎ。

それから部屋ごと回すのも辛いのでアンテナ部だけ独立に動かしたい所だが、送信一系統、受信ニ系統を通せる回転機構を当時の日本で何とかしようとすると、また面倒な事になるだろうなぁ。

まあ、有名なMITのRadiation Labシリーズがあればそのあたりの実用版を設計できるかもしれない……

18 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 19:12:56.81 ID:UUei5LsV.net

>>15-16
後部艦橋の上、すなわち10m測距儀を取り外して設置するのは？

19 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 19:22:10.65 ID:B03JCGLH.net

開発と、実用化と、実戦に耐えられる、の間にある大きな壁が
「実験室の中ではうまく働くが、量産したら全くダメ」
とかあるあるパターンじゃん

20 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 19:24:53.34 ID:0c0Ni0vc.net

誘導兵器が大鑑巨砲主義にとどめを刺したのに、誘導兵器搭載の戦艦とは皮肉。
モスボールの戦艦を改装した超大国があったが、追加投資とその後のランニングコストに見合うだけの働きをした筈もなく。
A10と同じく地上軍の受けはいいけど、お前たちの予算から捻出しろと言えば、陸も海兵も手の平返すからなぁ・・

21 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 19:29:26.77 ID:B03JCGLH.net

所詮、艦砲による支援は効率悪いし、ミサイルほど奥地まで届かないし…
元々、誘導爆弾を作ろうと考えたのは、水平爆撃のあまりの命中率の低さに
「外れる爆弾の分のリソース使って、一発確実にあたるやつ製造したほうが効率いいじゃん」
って事からはじまったそうだし

22 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 19:33:39.31 ID:+X24HmC5.net

>>18
そこだと前方は探知不能になる。

23 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 19:35:02.52 ID:x8p13dLM.net

水平爆撃は一斉投弾の公算爆撃
命中率が低いから数でカバー

戦艦の公算射撃と似たようなもの

24 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 19:42:06.83 ID:B03JCGLH.net

主砲を一台降ろしてでも、電探を積んだほうがいいんじゃないか
そんな意見が出るほど、電探は重くて場所取りだからな…
艦艇にとって重量問題は大事であり、やすやすと軽量化できるものでもないので
電探の重量制限は、技術陣にとっては頭痛の種
この制限が大幅に緩められたのは、昭和十九年ぐらいでやっと、だからな…

25 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 20:24:14.43 ID:MUtbtVpI.net

なぜレーダーがこんなに軽視されてきたんだろう？

26 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 20:33:03.01 ID:+X24HmC5.net

まともに稼働しなかったから。
サマールの利根も22号は不調で稼働していない。
昭和17年に陸上用11号を南方各地に配備したが、湿気にやられて動作不能に。
本土から整備員派遣して一台ずつ改良してまわった。
その上加熱で連続動作不能。
真空管は一定の温度以上にしないと出力が安定しない、だから電熱線を根元に巻いて温めてる。
そして温度が高くなると寿命が縮む・・・どうしろとｗ

27 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 20:44:58.67 ID:nNp47VRT.net

>>25
レーダーの情報は入ってきていたが
日本海軍は「闇夜に提灯」と、一体なぜそんな蔑視の仕方をしたのか謎な考えをもっていて
開発に不熱心だったから
日本陸軍は、レーダー開発に比較的早く打って出ている（欧州戦を視察した影響が大きいといわれる）

28 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 20:57:57.59 ID:+X24HmC5.net

>>25
一番の問題は開発の責任者が昭和17年に今の時点ではこれが最高性能で限界だとあきらめて、
殺人光線やら核兵器とかに興味が移ってしまったこと・・・
昭和18年以降に民間（大学研究者）を総動員し開発改良に参加させてようやく改良が進んでいく。

29 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 21:00:47.56 ID:nNp47VRT.net

だってーさー。日本は天然ゴム産出地帯を分捕ったはいいけど
それを、必要とされる品に加工する技術がなかったんだもの
コードを保護する被膜なんて、紙で包んだ程度だったんだぜ、一線級で使うモノが…

30 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 21:02:56.64 ID:+X24HmC5.net

第2次大戦当時の日本のレーダーなどの開発経緯はこの方の研究が詳しい。
公開されているので興味のあるものを見られるとよろしいかと。
https://researchmap.jp/read0111947/

31 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 21:04:12.97 ID:+X24HmC5.net

>>29
それ嘘なので。

32 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 21:09:28.99 ID:nNp47VRT.net

>>31
事実だよ
戦後しばらくたっても物資不足だったので、防水紙で巻いた電線が使われていた
あと、絹糸が絶縁体になる、とそれも代用品の代表だった
天然ゴムはあっても、それを均一に加工、量産する技術がダメだったらしい

33 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 21:10:57.51 ID:9ePgxRyG.net

当時の電線は銅線に紙を巻いてその上にゴムで絶縁

34 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 21:15:07.35 ID:9ePgxRyG.net

古河電工とか当時からのメーカーに確認してみろよ
そして現物は横浜旧軍無線通信資料館にある

35 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 21:17:51.31 ID:nNp47VRT.net

だから、戦後まで代用品で包んだ程度の電線が実在してるんですが…
まして、海軍のレーダーは暫くは開発優先順位が低く、ゴムもニッケルもなかなか回されなかった
ドイツやアメリカは、合成ゴムの開発に成功していたが、日本は当然、そこまでいってなかった

36 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 21:20:19.32 ID:9ePgxRyG.net

ゴムの皮膜が劣化でなくなって紙だけになったの見てほざいてんだろ

37 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 21:23:32.19 ID:nNp47VRT.net

>>36
違う。最初からその状態
そんな初歩的勘違いするわけないじゃん
だから性能が悪く、信頼性も低かった
昭和16年には、ドイツから合成ゴムの情報が入ってくるが、これも恒例の「日本で量産するのは難しい」状態

38 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 21:25:51.11 ID:+X24HmC5.net

ゴムの被覆あるようにしかみえませんが？
そしてゴムのままだと傷が入り断線するのでゴムの上から綿を巻いて保護した物もあります。
http://www.yokohamaradiomuseum.com/tenjitop.html

39 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 21:28:56.56 ID:nNp47VRT.net

>>38
あるやつはあるよ
ゴム自体は、戦時中に統制を受ける前から、履物に使われるほどありふれたものだった
ところが戦争が激化すると、ゴムは戦略物資として真っ先に分捕られ
それでも所要量を満たせないから、と代用品でなんとかしろっていう話になった
…まさか、日本軍が全部、品質均一のモノを使えました、とか勘違いしてるんじゃ…

40 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 21:32:38.51 ID:+X24HmC5.net

日本は合成ゴムではなく天然ゴムからの被膜です。
そしてその天然ゴムが優先されたのは軍の電線被膜用です。
まさか軍用と民間が同じとか言い出しませんよね？
上のリンク先の陸海軍ともきちんと被膜されているようにしかみえません。

41 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 21:39:54.59 ID:nNp47VRT.net

>>40
電探等、優先順位が落とされたヤツの話でしょ、最初から
天然ゴムは、熱や漏れ出したオイル、ガソリンに弱いので、それを使用した電線すら、その上からさらに保護層をまかないといけなかった
まして、エンジン部に使うとなると、当時日本ではほぼ輸入頼みだった、合成ゴムが使用された
それらに資源をとられたので、劣位の品は代用品を使わざるをえなかった
もし、全装備に合成ゴム…といわないまでも天然ゴム使えるレベルだったら
無線や電波兵器で、あれほど苦労しとらんよ

42 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 21:49:31.68 ID:+X24HmC5.net

これに昭和18年4月以降という電線被膜では純ゴム40％とありますね。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/gomu1944/67/8/67_8_553/_pdf

43 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 21:51:54.74 ID:+X24HmC5.net

>>41
妄想は結構ですので、資料をもとにお話しください、できないならお引き取りください。

44 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 21:55:11.50 ID:m9eIBvQ2.net

>>25
WW1にほんかく参戦して危機感抱いて帰ってくればちょっと違ったかもなあ
ついでに独海軍が比叡を撃沈して、御召艦時代から比叡Loveだった皇太子(昭和帝)がドイツに激おこ状態になってくれるとなおよし

45 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 22:00:27.47 ID:NsxW5rhN.net

レーダーつけるのを、日本の艦艇乗りは「花魁の簪みたいで嫌」と拒んだ。あと、敵からの攻撃の目印になる、と危惧したそうな
ソロモンを巡る戦いにおいて、レーダー無ければダメ！　となった後も
実戦部隊と、艦政本部の温度差が凄くて（艦政本部が冷淡な側）
重量制限が厳しいわ、「叩きつけても壊れないヤツを作れ」と無茶振りするわ（んなもん、アメリカやイギリス、ドイツでも無理だろ）
技官はかなり泣かされたそうな
海軍技術研究所って本に書いてあった
で、結局はドイツから貰ったモノをコピーするしかない、となったのが敗戦間際
ドイツ技師と、当時の日本での設計のやり方の違いで揉めて
さらにドイツ人の体格にあわせたまま試作品を作ったので、いざ操作しようとするとスイッチに手が届かない、とか
泣くに泣けない話がてんこもり

46 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 22:00:32.91 ID:wIofrOQv.net

比叡沈んだらイギリスが何か代わりにくれるでしょ
1隻だけ38.1cmになったら日本海軍も頭抱えそうだけど

47 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 22:05:54.93 ID:36GqFA5C.net

ひえー

48 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 22:07:56.32 ID:MQTDIrRe.net

>>44
それに近いネタで林さんが架空戦記書いているね(かなりの古典になるが)
史実では対米強硬派の筆頭だった陸軍将校がベルダンの地獄見て理性派になってたり国民にドイツトラウマが根付いてたり

49 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 22:10:27.79 ID:h1TtPp/6.net

【審議中】
　>>47|∧∧| 　　　　　　（(　)　）　　　（(　)　）　　（(⌒　）
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50 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 22:11:39.70 ID:RAZT55YJ.net

日本は日露戦争の時にすら自前のキャプタイヤーで海底ケーブル引いて通信に使ってたのに
未だにゴム被覆の電線が作れなかったなんて昭和怪伝説を真に受けてる奴が居る始末

51 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 22:20:15.61 ID:CPjPgo9L.net

>>46
15インチが嫌なら13.5インチになるがよろしいか(白目)
もう伊の魔改造戦艦みたいに砲身ボーリングでもするしかないな

52 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 22:22:42.40 ID:36GqFA5C.net

>>46
大和の試験官として46センチ3連装×2の装備をするのです

53 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 22:39:42.34 ID:36GqFA5C.net

>>49
艦隊これくしょんというゲームがあっての、艦船擬人化の美少女たちが大活躍をするゲーム何だが、比叡ちゃんが小破すると「ひえー」っていうんよ、とマジレス

54 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 22:47:59.24 ID:9ePgxRyG.net

米戦略爆撃調査団の電探の報告には、
日本の電探の問題は真空管と抵抗器と書いている
抵抗は同じ箇所が何度も破損し交換されていると
また空母葛城の電気配線調査してるけど、
どこにも配線被膜が紙とか書かれていない。
隔壁に電線を穴あけて通してあるけど、
その部分は埋められてないとは書いてるけどな
水線下かどうかわからないので、
これだけで浸水対策不十分とはいえんけど

55 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 22:51:36.71 ID:36GqFA5C.net

葛城さんみたいな安普請戦時急増艦じゃなくてせめて翔鶴とかをみてもらえればハァハァ

56 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 23:20:26.96 ID:OwatIYis.net

>>30
個別の文献が沢山並んでても読むところが判らんだろう。
D論を指定したほうが良い。2000年ぐらいまでの電波兵器開発についての研究はそれでひとまとまりになる。

57 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 23:20:55.25 ID:JxKpHbfR.net

スレチ警備員のID:UUei5LsVさんへ

あんたの出番
ゴムのスレに誘導してやって

58 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 23:41:10.18 ID:UUei5LsV.net

WW1アメリカ参戦まで対英派遣ができる戦艦・巡洋戦艦は薩摩型戦艦と河内型戦艦だけ
金剛型は対アメリカ用のため出せない
ただし、アメリカ参戦後は別だけど、もはや相手が出てこない

59 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 23:41:58.49 ID:9ePgxRyG.net

どこに誘導されるか読めるけど
リンクは貼らないよｗ

60 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 23:43:53.68 ID:UUei5LsV.net

ばかばっか
　ll￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ll
　ll ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　ll ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
　ll ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　ll　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　ll ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　ll　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ_Λ
　ll ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　ll　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ l
　ll＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿l￣￣￣￣l

61 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 23:46:28.59 ID:36GqFA5C.net

ガンダム世界のアナハイムさんみたいに「戦争終わっちゃったら困るから軍事産業独占した上でバランサー（）になるわ、ころしあえーｗｗｗ」みたいなエリ8のプロジェクト4みたいな企業があればあるいは・・・！

62 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 00:16:00.56 ID:Mkv9rpI6.net

>>51
日本「しゃーないからタイガーで勘弁したるわ」

63 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 00:58:49.19 ID:/nIBhdaV.net

英国「欧州戦線に参戦してくれてありがとう。そして比叡については残念だった。
　　　　感謝の印に現在就役している戦艦のうち1隻を代償として譲渡しよう。自由に選んでくれ」

もしこう言われたら、日本軍ならどれを選ぶだろ？
実質的にQE級かレナウン級の2択という気はするが。

64 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 00:59:57.58 ID:UC8TjezM.net

あたまがふっどーしちゃうよー

65 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 01:02:56.21 ID:/nIBhdaV.net

【審議中】
　>>64|∧∧| 　　　　　　（(　)　）　　　（(　)　）　　（(⌒　）
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66 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 01:08:04.31 ID:UC8TjezM.net

なんと言う正論

「じゃあ金剛をもいっこくだちぃ」ならお互いｗｉｎｗｉｎなのでは・・・？

つかライオン級のどれかが欲しいな、改装すれば金剛以上に成るやろ

67 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 01:35:24.62 ID:oeazeUMv.net

>>63
どっちも日本海軍的にはありそうなのが何とも
QEの場合は元から25kt出るし38.1cm/L42×8だから火力的に不満は無いと思う
レナウン級選んだらなまじペラペラなもんだから改装癖に火が付いて終いには史実金剛型よりもゴツい高速戦艦に化けそうだけど……
あとイギリス38.1のバーベットに41cm/L45って新砲塔とかにして無理すれば乗るのかな？

68 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 07:08:58.98 ID:YDB5nT+s.net

>>67
当時の日本なら扶桑型より速力、火力に勝るＱＥ型を選ぶような。
ユトランドの戦訓で、金剛の速度を落としても装甲強化することになる以上、レナウンは無いわ。

69 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 07:40:28.10 ID:qHP6uFCN.net

どうせイギリスからQE級の設計図や技術を貰って、長門型を新造するんだから
で、その長門型をタイシップに、八八艦隊作ろうとするので
中古の艦を貰っても、扱いに困りそう。財政的、燃料的意味でも

70 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 07:47:44.38 ID:Je7V74Ac.net

ウォースパイトもらってきて、改装も同じようにやっとけば、サマールで命中弾出せたのに

71 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 07:56:26.51 ID:qHP6uFCN.net

旧式艦は、西村艦隊に配属されるだろうから…

72 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 07:59:13.46 ID:ECbvjkmp.net

集中砲火で圧迫されてるわけでもないなか
真っ直ぐ進む標的に当てるのに13斉射もかかるようなお婆さんはちょっと…

73 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 08:04:52.95 ID:Je7V74Ac.net

えー？
金剛榛名より新しいのに

74 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 08:28:53.63 ID:iUZK6HSf.net

イギリスまで辿り着けなくて、
アレキサンドリア港外でUボートに沈められてそう

75 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 09:21:56.75 ID:ILbX/6ZL.net

長門設計の時は日英同盟の関係で史実でもQEの設計図を提供してもらっているんだっけ？

76 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 09:40:01.06 ID:Ahv0fwCN.net

スペック的にQEはミニ長門級みたいな物なのね
長門がQEの拡大版かもしれないけど

77 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 10:53:57.55 ID:JXBZP6Pj.net

扶桑、山城は大改装の時に前後の15サンチ砲とそこの砲郭の装甲を撤去して15サンチ砲数を半減させて
その重量を主砲塔天蓋や水平装甲の強化に回したらそれなりに耐弾性は増したのかな？
最高速度については後付けバルバスバウとか扶桑、山城で比較実験して検証はできたろうね

78 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 10:53:57.55 ID:JXBZP6Pj.net

扶桑、山城は大改装の時に前後の15サンチ砲とそこの砲郭の装甲を撤去して15サンチ砲数を半減させて
その重量を主砲塔天蓋や水平装甲の強化に回したらそれなりに耐弾性は増したのかな？
最高速度については後付けバルバスバウとか扶桑、山城で比較実験して検証はできたろうね

79 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 11:08:24.58 ID:nf9GFvPk.net

>>44
後の昭和天皇がお召艦として比叡（金剛型）を初めて使ったのは、昭和8年
昭和天皇の弟宮のちの高松宮宣仁親王が比叡へ配属されたのは、昭和2年（数か月で八雲へ）

80 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 11:16:37.06 ID:N41KC3zt.net

なんで実戦だと主砲なんかよりずっと役に立った副砲を降ろしたがる奴がこんなに多いのか

81 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 11:59:23.80 ID:KYmiKE78.net

扶桑山城はそのまま使うでFA。
航空優勢があればちゃんと役立つ

82 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 12:08:57.55 ID:nf9GFvPk.net

WW1開戦時の日米戦艦一覧　＜　＞は建造中
日本
前弩級戦艦
敷島型　敷島 朝日 三笠　12インチ
肥前　12インチ
前弩級巡洋戦艦
筑波型　筑波 生駒　12インチ
準弩級戦艦
香取型　香取 鹿島　12インチ
薩摩型　薩摩 安芸　12インチ
準弩級巡洋戦艦
鞍馬型　鞍馬 伊吹　12インチ
弩級戦艦
河内型　河内 摂津　12インチ
超弩級巡洋戦艦
金剛型　金剛 <比叡 榛名 霧島>　14インチ
超弩級戦艦
<扶桑型　扶桑 山城>　14インチ

83 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 12:09:30.71 ID:e915Gbo0.net

むしろ主砲を降ろして艦橋をFLAKタワー化とか。

84 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 12:19:16.96 ID:KYmiKE78.net

軍縮条約で廃艦になった連中の12in を倉庫から拾ってきて、
マジでこれを作るのがいいと思う↓
秩父型大型巡洋艦　15000t、12インチ砲6門

85 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 12:21:11.96 ID:Je7V74Ac.net

副砲は、軽快艦艇の撃退用

実戦で敵軽快艦艇に囲まれた事例といえばスリガオだが、山城の副砲がグラントに命中したくらいかね
扶桑は駆逐艦に一方的に魚雷を2本当てられ、船体両断で沈没だからちょっとお粗末

米戦の5インチ両用砲は水上目標には威力不足とされながらも、霧島にも命中してるしトラックで舞風を撃沈したりとそれなりに働いている
戦後、アイオワ級がモニター化されたときにも5インチ砲は残されて陸上砲撃している
軽防御目標を臨機応変に連射して破壊する重宝さがあったのかも

スリガオや霧島、サマールの例からは、主砲副砲の数よりも、夜間や煙幕でも当てられる射撃指揮を改善することがまず望まれる

86 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 12:38:39.82 ID:KYmiKE78.net

夜戦で相手に戦艦がおらず、巡洋艦以下で構成されている場合、
味方の先頭に立って敵弾を吸収しまくり、その間に味方の巡洋艦以下に
よって敵を始末する。

実践では比叡がやった仕事だが、対8in防御があれば務まる。夜戦で勝つための
条約型巡洋艦より大きな艦。

87 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 12:40:14.37 ID:KYmiKE78.net

いやでも結局これこそ金剛型だもんな。もうあるから要らない。
金剛型は期待された役割を果たした。金剛型万歳

88 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 12:45:43.08 ID:nf9GFvPk.net

アメリカ
前弩級戦艦
インディアナ級 - 1隻（2隻退役。ただし、WWIで再就役）　13インチ
（アイオワ　退役。ただし、WWIで再就役）　12インチ
キアサージ級 - 2隻　13インチ
イリノイ級 - 3隻　13インチ
メイン級 - 3隻　12インチ
準弩級戦艦
バージニア級 - 5隻　12インチ
コネチカット級 - 6隻　12インチ
ミシシッピ級 - 2隻　12インチ
弩級戦艦
サウスカロライナ級 - 2隻　12インチ
デラウェア級 - 2隻　12インチ
フロリダ級 - 2隻　12インチ
ワイオミング級 - 2隻　12インチ
超弩級戦艦
ニューヨーク級 - 2隻　14インチ
＜ネバダ級 - 2隻　14インチ＞
＜ペンシルベニア級 - 2隻　14インチ＞

89 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 13:25:39.90 ID:nf9GFvPk.net

>>88は数隻沈んでいるものもあるかもしれない

1917年9月、イギリスはアメリカに対して戦艦4隻の派遣を依頼
アメリカは4隻の戦艦を派遣（のち1隻追加、1隻交替）
ニューヨーク、デラウェア、フロリダ、ワイオミング
追加テキサス
交換デラウェアとアーカンソー

日本には1914年9月に金剛型4隻の派遣要請（事実上のウエットリース）をしている（まだ2隻完成していないにもかかわらず）
この時点で日本はどれだけ頑張っても薩摩型戦艦と河内型戦艦を出すのが精いっぱい
さらに独自展開範囲をシナ沿岸部だけに限定（すぐに大幅緩和）
これでかなり日本は支援に消極的となり、海軍大臣だったチャーチルも憤慨している
結果、太平洋+シナのドイツ権益を担保にして、やっと特務艦隊を出した後でも、
配下のオーストコリアが日本艦に対して沿岸砲から実弾を発射して同盟関係解消の1歩手前までやってのけるほど、
欧米の本音は日本の勢力拡大阻止だった

90 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 13:27:31.09 ID:nf9GFvPk.net

>>84
なにその「うねび」
黒鉄ぷかぷか隊

91 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 15:17:03.40 ID:KYmiKE78.net

そんな作品があるのか・・・。
ググったら日本版ポケット戦艦を作ったらのIF艦なのな。兵装配置もほぼそのままパロディ

92 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 15:22:31.82 ID:KYmiKE78.net

URLうまく貼れない（NGワードにかかる）が、
MC あくしずオフィシャルブログ「通商破壊艦「畝傍」、竣工！」
という記事に、そのIF艦の模型画像

93 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 15:28:54.83 ID:UC8TjezM.net

日本版ポケット戦艦

94 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 15:30:59.61 ID:KYmiKE78.net

通商破壊艦と、夜戦用重巡キラーとでは、かなり方向性が変わるよね

1930年代後半竣工のディーゼル艦となると、デザイン的には、もっと日進などに雰囲気
が似るのでは。貧乏な日本軍のことだから大航続力から、輸送艦としての汎用性も期待して
なんたら母艦や敷設艦の類を兼務する形になるとか

95 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 15:58:42.42 ID:L5RS9Fa1.net

日本海軍は、通商破壊するものされるのも無頓着だったから…
ばかばか商船が沈められるようになって、あわてて対策したけど手遅れ

そもそも、ドイツの艦だって、本当は大艦隊形成して、敵国と殴りあうためのもの
通商破壊に使ったのは、艦隊が建設される前に戦争吹っかけたため、やむなく…
の次善の策にすぎない
それがたまたま一時期大当たりしたからって、日本海軍が猿真似しても上手くいくかどうかは…

96 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 16:22:15.92 ID:BsqrBzrt.net

たしかに、ポケ戦つくるぐらいなら艦隊決戦用の戦備増やせみたいな話になって立ち消えそう。
一応仮装巡洋艦も準備したからまったく水上艦による通商破壊を考慮しなかった
わけでもないと思うが・・・。

97 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 16:25:52.61 ID:N41KC3zt.net

通商破壊は日露戦争でロシアにやられて大陸への兵站輸送が危ぶまれたくらいなんだが・・・
だいたい日本の想定が大陸沿岸の護衛だったから長距離護衛できる艦が少なかっただけで
無頓着だったとか的外れにも程があるだろ

98 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 16:32:22.38 ID:BsqrBzrt.net

- ドイツ装甲艦に感心
- 新戦艦を控えて大馬力ディーゼルを試したい
- 12inの廃物利用
→　津軽と沖島が、主砲がデカくて28ノット出る強行敷設艦として竣工

99 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 16:33:48.70 ID:L5RS9Fa1.net

第一大戦で、火事場泥棒的に勝ち組になって、南洋諸島までが勢力圏に入ったから
日本艦艇は、航続距離を伸ばしてるんだよなぁ
ホントに無頓着だっただけだろう
海上護衛についてだって、陸軍からせっつかれてやっと組織しはじめたぐらいだし

…アメリカの潜水艦の魚雷が、戦争中盤までアレすぎて
不発弾を十発ぐらいくらった船が撃沈もされず普通の航行していたのも
結果的には油断につながったのかもしれない

100 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 16:47:52.35 ID:N41KC3zt.net

南洋諸島なんか軍事拠点も貿易港も無いのになんで船団護衛が必要になるなんて思うんだ
勘違いも甚だしい

101 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 16:52:34.84 ID:L5RS9Fa1.net

>>100
アメリカや英連邦に喧嘩売るのに賛成したんだから、東南アジア方面はもとよりそっちでも大変なことになるのを予期しなかったんだから
もうお馬鹿としか言いようが無い

…発想は完全に旧時代のものだったといっていい
アメリカのマハンの理論だと
「戦闘艦艇を沈めれば、制海権をとって商船は安全に通行できる。
逆に、商船護衛に戦力を分散させた側は負けた」
という戦訓を重視していて、日本海軍もこれに倣っていたが
井上成美が、
「航空機と潜水艦の極度の発達で、在来型の制海権をとっていても商船は危機に晒されるし。
逆に、こっちが相手の通商を脅かせる」
と見抜いている
しかし、よく知られてる通り井上は日本海軍では少数派…というか異端であって
この先見が生かされることはなかったわけで

102 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 16:53:02.12 ID:L5RS9Fa1.net

賛成したんだから→賛成したのに

103 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 16:53:49.24 ID:N41KC3zt.net

>>101
それが端から想定外の事態だから後手に回っただけって話なんだが？

104 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 16:55:34.46 ID:L5RS9Fa1.net

>>103
だけって話ｗ
つまり、自分達がどんな時代にどんな状況で相手に仕掛けたのか、すら把握できなかったって言いたいのか
全くその通りだ
自分達から、アメリカやイギリスと戦う準備を一年以上前からはじめていながら、後手後手とか
泣き言というのも情けないからなｗ

105 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 16:56:37.49 ID:BsqrBzrt.net

むしろ日進がそのまま暴れるのがいいような気がしてきた。
商船と小さな護衛艦艇は、14cm砲6門で砲撃し、
駆逐艦から巡洋艦までは水上機で爆撃し、
戦艦からは逃げる。

106 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 16:59:05.72 ID:L5RS9Fa1.net

>>105
日進は、撃沈されるまでソロモン海で、優秀な武装輸送船として活躍したからな
あと、ディーゼル実用化に成功した初めての日本実用化らしく、燃費も良好
日本の置かれた状況が違ったら、日進の機関を基礎として、戦艦のディーゼル化が進んだかもね

107 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 16:59:08.39 ID:BsqrBzrt.net

よく考えたら龍驤がやってた

108 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 16:59:52.33 ID:L5RS9Fa1.net

日本実用化らしく→日本大型艦らしく

109 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 17:01:30.95 ID:N41KC3zt.net

>>104
南洋諸島に拠点を建設して兵站する事になったから長距離護衛できる艦を作り始めたし
南洋拠点の整備が間に合わなかったのと同じように艦船の用意も不十分で終わっただけ

一年前から開戦に備えてたくらいで端から想定外の準備を完璧にできると思う方が現実を知らない

110 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 17:06:13.16 ID:o146HAVI.net

石油が内地いても、輸送されなくなる→仕方なく、艦隊そのものの根拠地を東南アジア近くに移す
→港湾施設が整ってないため、修理や改修、訓練にも支障をきたす
→体勢を整え直し、ガチで国力フル稼働させたアメリカ軍にボコボコにされる

レイテ海戦では、東南アジア付近にいてすら燃料不足で
栗田健男が、越権咎められるの覚悟で独自に手配したタンカーすら間に合わず
「これだけ出撃に時間がかかったら、アメリカ軍もう上陸しきってるんじゃね？　今更、空船を沈めても意味あるのか？」
という疑惑が遊撃部隊で持ち上がって、不安が蔓延してたそうな
栗田謎のターンの一因なのかな、これが

111 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 17:10:34.48 ID:ZEQateTe.net

賢者は歴史から学び、愚者は経験から学ぶ
第一次大戦や、絶賛勃発中の第二次大戦を見ていれば
シーレーンを巡る攻防は、総力戦の勝敗すら左右するのとわかるのに
そこに無関心だった日本海軍…
欧州戦では戦艦が通商破壊、そして船団護衛に散々投入されてるのにな
散々商船を沈められてようやく本腰になった時には、もう手遅れ
陸軍のほうが重大視してたって、笑い話にもならんわ

112 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 17:10:51.02 ID:BsqrBzrt.net

水上艦による通商破壊って、結局ゲリラ戦法なわけだし
しかし、（ドイツがやってたようなゲリラ的な）水上艦による通商破壊が
成り立つ条件って、相手の通商航路があって敵の航空機の哨戒圏外
（または航空機の活動が困難な海域）というとこだよな。
大西洋かインド洋の一部か・・。
ハワイと米本土間でやるかというと一方的に空母に追い回されそうだ。
まあ潜水艦でいいんじゃね、となりそう。

113 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 17:12:56.54 ID:ZEQateTe.net

「古今東西の戦争史において、主要な兵器がその真の潜在威力を把握理解されずに使用されたという希有の例を求めるとすれば、
それはまさに第二次大戦における日本潜水艦の場合であろう」
（チェスター・ニミッツ）

114 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 17:15:15.95 ID:BsqrBzrt.net

アメ公の立地がチート。国の死命に関わる航路がないよね。少なくとも
太平洋側にはない。一方、日本の方は丸出しになっている。

115 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 17:16:28.99 ID:ZEQateTe.net

第一次大戦末期だと、もう戦艦部隊は役立たずだから活動停止
人員は、人手不足の潜水艦or護衛艦乗組員として再配置とか起ってるからな…

116 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 17:19:47.12 ID:N41KC3zt.net

日本もアメリカ本土沿岸やインド洋南太平洋で通商破壊作戦してたけどね

117 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 17:19:54.97 ID:6WnHPCfp.net

井上成美マジ天才かよ
栄転か左遷か微妙だが、畑違いの司令官やらせてたのは人事ミスだったな

もっとも本人は、戦艦比叡の艦長やってたころが一番楽しかったらしいが
勢力争いに負けて赤レンガから追い出された艦長、と舐めてた連中がびっくりするほど出来る艦長だったそうだし

118 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 17:50:38.75 ID:j//Jmg5c.net

ここは扶桑、山城、大鷹、鳳翔を基幹とする
インド洋通商破壊戦タスクフォースを活躍させたいな
護衛は天龍と峯風型とスチュワート、二等駆逐艦改め哨戒艇ズ
ロ号L6型老朽潜水艦
報国丸

こないな編成でどうよ？

119 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 17:52:58.90 ID:OaAwAYXn.net

>>109
薩川湾からトラックへ前線基地を移すことを決定したのは昭和8年
奇しくも国際連盟脱退を宣言した年と同じ
それから航続距離での速力が18ノット（戦艦は16ノット）になった

120 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 18:31:20.45 ID:PYa2Bz+o.net

日本にとっての通商路の防衛は、
ずっと大陸との航路だけだったからな

121 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 18:35:06.13 ID:N41KC3zt.net

>>119
いや奄美大島の基地は移してないし・・・
大戦中も大和ほか主要艦艇が入ってるし特攻隊基地として使ってる
今も陸海空自衛隊の基地のままよ

122 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 18:46:40.25 ID:iwXW5QSK.net

>>117
実は操艦が巧みだったという話は聞くね
ただ、本人も認める戦下手なので、司令官にしちゃうと途端に凡庸になってしまうという…

123 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 18:47:29.39 ID:iQyeLnTT.net

>>120
うそをつくな

124 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 18:48:56.08 ID:mxi34Q3m.net

南方に武力進出するまでは守るべき通商路は
大陸と米国との間しかない

そりゃいくらトラックに進出決定しても
ワシントン失効までは大ぴらに軍事拠点整備できんし
米国との全面戦争なんかするきは無かったから
守るべき通商路自体がまだない

125 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 19:11:58.10 ID:D1+UKz6N.net

開戦前の総力戦研究所の研究でも、
商船が沈められて補給が破綻、日本が負ける、と結論づけてたな
海軍からは、あの松田千秋らが出ていたが
日本船舶の撃沈率は、ほぼ予想通りだったという

…つまり、わかっていても対策しなかったのが日本
まぁ、まともな利害計算ができる連中が主導してれば、そもそも中国侵略のやらかしを容認するわけないんだが
あわてて急造した海防艦や戦時標準船には、14歳ぐらいの少年達までがろくな訓練も受けさせず乗らされて
次々戦死していったんだぜ…
「やってみなければわからない、アメリカに喧嘩売るぞ」
って豪語してた連中は、多くが戦争からも戦犯追及からも逃げ延び、戦後社会ででかい面してたんだから
ホント救われないな

126 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 19:18:27.76 ID:hZsQWVyQ.net

やはり、陸助を長門と陸奥の主砲で吹っ飛ばしておけば…
無論、老害化した東郷や、宮様の立場を振りかざす伏見宮は体よく追っ払うべきだったな（火葬並感

127 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 19:18:38.07 ID:HQrlK51p.net

この馬鹿はアカヒの捏造記事でも真に受けたのかねw

128 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 19:24:25.00 ID:pTjeupf+.net

シナ人は列強国から侵略されまくってたからチベットやモンゴルを侵略するのは当然の権利アル
ついでに南シナ海も侵略するアル

129 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 19:34:24.60 ID:hZsQWVyQ.net

日華事変が太平洋戦争に拡大する時点で、すでに日本は約7600億円の費用を投じてた
大和の価格が、だいたい1億4000万円だそうだから
馬鹿が暴発しなければ、八八艦隊を超えて大和型、改大和型、超大和型からなる大艦隊を作るのも夢では…
（超火葬並感）

130 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 19:38:08.74 ID:UNmePUBr.net

>>125
日本海軍のスレか通商破壊のスレで語れや
スレタイ読めカス

131 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 19:40:22.23 ID:N41KC3zt.net

アメリカが未だにイラクで戦ってるの見れば紛争が馬鹿の暴発程度でどうにかなる
とか思わないんだけどね・・・

132 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 19:46:21.49 ID:iwXW5QSK.net

>>130
まあ待て、つまり幻のカデクル型巡洋戦艦を通商破壊に投入するシナリオをだな…

133 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 19:48:35.39 ID:NvqhMOe3.net

自業自得だが日本は経済制裁くらったので燃料が無い
大和型二隻を基幹とする艦隊が、決戦を狙って数日動いて、しかし敵情を見誤って空振りに終わった、
いわゆる「連合艦隊の大散歩」では、五万トンの重油を消費したが
それだけでもう、敵艦隊が本当に来た時に迎え撃つ燃料に事欠き、武蔵らが真っ先に逃げ出す有様だった
ガチで戦闘して燃料消費量がさらに跳ね上がっていたら、補給が追いつかず立ち往生もありえる
日本海軍が後退の一途だったのは、輸送船が次々潰されたのも一因
補給がかろうじてできる範囲から逆算して、出撃計画を作らないといけなかったから…

134 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 19:53:47.47 ID:N41KC3zt.net

いや禁輸前の備蓄がまだ十分にあったし南方油田地帯で石油生産が上がってた
散歩の時点では単にトラック島の在庫が尽きて運ぶタンカーが足りなかっただけ

なんで禁輸で即燃料が無くなったなんて勘違いが多いのか

135 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 19:57:31.67 ID:y/G0Z2Kh.net

燃費がいいディーゼル機関を使おう、ぐらいは日本海軍も考えていた
が、

ドイツから技術買おうかな
　↓
高額の代金を吹っかけられる
　↓
なら国産するからいいもんね！
　↓
大鯨に載せてみたが、見事に大コケ
　↓
大和型はタービン機関の燃費激悪戦艦に

技術もないんやで…

136 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 20:00:55.78 ID:pTjeupf+.net

大和型の燃費はいいだろ
頓珍漢な事書いてる奴は艦これ厨だろw

137 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 20:02:54.86 ID:iwXW5QSK.net

>>135
ただ、大和に載せる予定だった日進の機関は信頼性良好だったそうだから、後知恵で言うなら搭載しても大丈夫だったんだろうな

138 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 20:09:22.49 ID:LspgJSgu.net

>>135
大和型の燃費って重巡と変わらないんだけど？
ソースも書かずに嘘付くのやめてもらえる？

139 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 20:16:53.73 ID:iwXW5QSK.net

大和型の燃費のよさはもはやミステリーというか、排水量半分な上に一世代新しい機関を積んでる翔鶴型よりも燃費がいいんだよな…
低速用に巨大化したバルバスバウがよほど効いてるんだろうか

140 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 20:20:41.94 ID:HQrlK51p.net

シナ人や朝鮮人に嘘を吐くなと言うのは息をするなと同意だから無理だろw
最近のニュースは朝鮮人のデマが即バレするのを毎日やってて草生えるw

今日も何の関係もないタンザニアが毒島公認メダル発行したってデマ流されて
タンザニア政府激おこだったw

141 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 20:45:19.95 ID:FCS/EZPD.net

一方、イギリス戦艦は、旧式戦艦から新戦艦までが大車輪
緒戦から勝利まで、常に激戦の只中にあり
多大な損害を出しつつも、対艦戦から護衛、支援任務までこなした
生き残ったのも、酷使しすぎで修理は無理、とされるような艦があった
他国はもちろん、自国の関係者からすら酷評されたが
蓋をあけてみれば、祖国の勝利に貢献したもっとも活躍した戦艦は
「戦艦のようなもの」や、「ダンケルクに比べれば給炭タンカー」達だったという

142 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 20:51:36.34 ID:FCS/EZPD.net

>>139
計測条件の違いじゃ？
あれって、同じ国でも測定時の天候や海面の状態でかなりバラつきがでるから

…停泊してるだけで、一日一トンも消費する大和型の燃費が軽い、とか
数字の上はともかく、実用上はありえない気もするが。史実の低活動を見ても

143 ：暫編第一軍：2019/09/20(金) 20:51:53.65 ID:zdPTY0CW.net

>>138
　大和の燃費は大艦の割にそう悪いものではないのは同意ですが、重巡と変わらないというのはどうでしょうか。
　軸馬力当たりの燃料消費は大和の場合16kt時0.452kgで、
例えば利根(重巡中燃費が良いとされ時期も近い)の18kt時の0.53kgより良い位ですが、
この時の軸馬力は大和17,700馬力、利根11,300馬力ですから、実際の消費量は大和で約8t/h、利根は約6t/h。
　速力が違いますから1tで走れる距離は大和が約3.7km、利根が約5.6km。燃費は約1.5倍違いますね。
　もちろんずっと大型の大和は大きさの割に燃費が良いとは言えます。

　因みに日本が掴んでいた情報のペンシルバニア(いつの時代か不明)は、14kt時0.685kgで軸馬力7,300馬力です。
　つまり約5t/hの消費量となり、1tあたり約5.2km航行可能と計算されます。
　大和より遥かに良く利根に迫りますね。この比較では。(速力を上げるととたんに駄目になりますが)
　大型艦はより小型の艦と比較して、大きさの割に燃費が良い傾向は元々あるようです。

144 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 21:02:27.55 ID:pTjeupf+.net

とりあえず>>143が凄く算数ができない奴なのは分かったw

145 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 21:08:48.56 ID:UxqQOEm3.net

大和型ってめっちゃ燃費良いのね

146 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 21:09:23.55 ID:N41KC3zt.net

>>142
軍艦長門の生涯だと長門を一日港で浮かべてるだけで一日50ｔの重油を消費するというくだりが・・
重油タンクをどれだけ蒸気加熱するかとか発電タービンどれだけ回すとかで航行してないにしても
相当な差があるんじゃないかね

147 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 21:10:22.94 ID:j+kxesKL.net

大和の就役時だと、16ノット・燃料一トンで約1.6海里の距離を走れる、とされていたが
これ、他艦と比べても燃費がいいとは…
まして重巡なら一トンで3〜4海里は走れるから
いくらなんでもありえないよ、重巡並というのは
むしろ、アイオワがおかしい

148 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 21:13:07.94 ID:OZjDjIrA.net

潜水艦対策の教本で
「大和魂や武士道が大事だ」「心眼で見張れ」
と、大真面目にかく日本海軍なんだから
大和の燃費も、武士道か何かでなんとかしたんだろｗ

心眼で潜水艦が探せるなら、誰も苦労しねぇ
ホント狂っていた時代

149 ：暫編第一軍：2019/09/20(金) 21:15:03.58 ID:zdPTY0CW.net

　因みに翔鶴ですが、資料の出どころが上とは異なりますが
昭和19年5月の資料で16kt時の一昼夜の消費量が198t。つまり8.25t/hとなり、
上の資料の大和よりやや多いことになっています。
　ところがこちらの資料にも大和の記載があり、16kt時の消費量が320t。約13t/h…

　だいぶ違いますね。この違いは積載量の違いと考えられます。
　上の資料では排水量を大和69,100t、利根13,600tとしています。
　こちらのS19年5月の資料では排水量の記載はありませんが燃料満載量が記載されており、
計測条件は満載時のものではないかと思われますね。

150 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 21:17:48.28 ID:N41KC3zt.net

いや何も無い果てしない海の上で潜望鏡がちょこっと出るのを見つけるなんか頭が変になるくらい
延々と集中し続けないと無理ですから・・・
流木やイルカを誤認して報告すると怒られるどころか褒められたってくらいよ

151 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 21:20:08.69 ID:62zvicvg.net

戦争が激化すると、対空砲増設やバルジ増設、防御力向上のために装甲板追加したりコンクリ充填したりしてるから
そりゃ、艦自体が重くなれば燃費も悪化するのでは

…他艦と比べて燃費がマシ、といっても
自分達の兵站能力で手に余る程度なら、意味ない気もするが
それで石油が湧いてくるわけでもないし

戦艦がタンカー代わりに、すぐ燃料切れになる駆逐艦等に燃料分けることもよくあったし
（大和ホテル、武蔵御殿のアレさから槍玉にあげられることもあるが、戦艦の活動としては普通です）

152 ：暫編第一軍：2019/09/20(金) 21:31:30.16 ID:zdPTY0CW.net

>>151
　燃費とは普通同じ量の燃料でどれだけは走れるか(航行できるか)ですから、
大和は大型艦の割に悪くないとは言えますが他艦より燃費が良いとまでは言えないでしょう。
　仮に「排水トン当たりの燃費」というジャンルを創設すれば大和は相当燃費が良いことにはなると思います。

　S19年5月の幕僚諸元では速力別に一昼夜の消費量が記載されています。
参考までに16kt時の主要な艦艇のそれは以下となっています。

大和320t、長門260t、伊勢220t、金剛280t、大鳳255t、翔鶴198t、隼鷹202t、
龍鳳105t、瑞鳳110t、千歳125t、那智・愛宕160t、熊野140t、
利根130t、矢矧98t、陽炎70t、秋月52t、夕雲45t

153 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 21:44:34.23 ID:N41KC3zt.net

陽炎はすでに沈没してるから燃費が悪いんだろうか

154 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 21:59:30.65 ID:16DyiyN2.net

軍艦というか、船舶の重さは燃費とか速力に関係あるの？

海水との摩擦抵抗が大きいと明らかに速度や燃費に影響するので、水線下船体の表面積が大きければ燃費が悪くなるという理屈なら分かるが

燃費が悪いのは表面積が大きいからであって重いからではないと思うが

155 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 22:05:30.97 ID:/3P5BIie.net

>>133
> いわゆる「連合艦隊の大散歩」では、五万トンの重油を消費した

ミッドウェーのときは平気で60万トンも重油使ってたのに末期の燃料事情は厳しい。

それにしても近場での迎撃型決戦は燃料の消費が少なくて良いな

156 ：暫編第一軍：2019/09/20(金) 22:20:19.68 ID:zdPTY0CW.net

>>154
　艦艇の設計手順から見ると重さといいますか排水量は速力や燃費に関係するようです。
　
　概算の段階でアドミラリティ係数を求めるための数値の一つに排水量がありますが、
もう少し進んで摩擦抵抗や剰余抵抗を求める近似式の中にも排水量が使われています。

157 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 22:22:13.88 ID:k3cbj5td.net

>>154
重ければ必然的に船が沈んで表面積が増えるよ。

体積は3乗で増えるが、表面積は2乗で増えるので、大型化した方が重量あたりの燃費は有利になる。
タンカーが大型化した理由。

158 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 22:30:27.10 ID:N41KC3zt.net

計測時期に差があるならスクリューコンディションでもかなり差が出るらしい
同じ回転数で数ノット差が出る事も珍しくないとか

159 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 22:31:30.39 ID:4PbjiA8U.net

何ノットに巡航速力設定するかと、それに合わせたタービンとギア設定、スクリュー選定でしょ。
改装前の長門でも12ノットなら重油1トン当たりの航続力はアイオワより上

160 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 22:35:23.79 ID:4PbjiA8U.net

改装後の山城だと14.4ノットで重油1トン当たり2.3浬

161 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 22:37:00.50 ID:4PbjiA8U.net

新造伊勢で14.1ノットで重油1トン当たり2.79浬

162 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 22:44:30.46 ID:4PbjiA8U.net

ちなみに改装後扶桑は14.6ノットで重油1トン当たり1.78浬
この時の扶桑の排水量は35170トン
上に書いた山城の時は38990トン

163 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 22:47:38.78 ID:4PbjiA8U.net

結論は、まったく同じ海面状況、風速状況、海水温などないので、
公試で出した数値であってもあてにならないという事。

164 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 22:59:36.76 ID:Y6x+Llbp.net

海防艦丙型の燃費がたしか16 knotで一時間あたり0.1t
甲型海防艦が、0.2t
タービン艦である丁型海防艦が0.7t

順にそれぞれ：
艦本式ディーゼル 22号10型 2100馬力 x2　(2軸)
艦本式ディーゼル 23号乙8型 850馬力 x2　(2軸)
ホ号艦本式缶 + 甲25型タービン 2500馬力　(単軸)

165 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 22:59:54.91 ID:pTjeupf+.net

データの差異を考慮しても大和の燃費が激悪だなんて艦これ知識の晒しなんだけどね

166 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 23:04:46.83 ID:Y6x+Llbp.net

ディーゼルの23号系列は、22号系列より出力が低くて重いのだが、製造しやすく
燃費も良かったようだ。甲25型タービンも燃費はともかく生産性は良かったという。

末期的な日本としては両者とも良いチョイスだったと思える

167 ：暫編第一軍：2019/09/20(金) 23:10:04.33 ID:zdPTY0CW.net

>>159
　アイオワの場合だと1945年時で
フルパワー　0.55浬/t
29.6kt　0.6浬/t
17kt　1.8浬/t
15kt　2.3浬/t
12kt　2.1浬/t

　ギア設定で言うと15kt前後が最も効率が良いみたいですね。12ktは遅すぎて逆に最良ではない。

168 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 23:23:00.97 ID:4PbjiA8U.net

>>167
私が参照したのは世艦アイオワ級戦艦の阿部氏の記事からです。
長門、扶桑、山城についても同じく世艦長門級、世艦扶桑/伊勢級よりすべて阿部氏の記事からです。

169 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 23:25:58.65 ID:4PbjiA8U.net

ちなみにアイオワは速力15ノット、記録期間平均排水量56500トン、
1浬あたり燃料消費量0.545トンより換算して比較しました。

170 ：暫編第一軍：2019/09/20(金) 23:29:46.95 ID:zdPTY0CW.net

　前掲S19年5月の幕僚諸元より大和の速力別一昼夜の消費量だと
16kt(320t)、18kt/(420t)、20kt/(400t)、22kt/(735t)、24kt/(940t)、26kt/(1,250t)、27kt(1,610t)

　ここから1tあたりの航行距離は
16kt(1.2浬)、18kt(1浬)、20kt(0.8浬)、22kt(0.7浬)、24kt(0.6浬)、26kt(0.5浬)、27kt(0.4浬)

16kt未満が無いので順当に低下している感じですね。


>>168
　私の方はBattleships米国版、軍艦基本計画資料、水交、船の科学などを主に使用しました。

171 ：暫編第一軍：2019/09/20(金) 23:41:21.38 ID:zdPTY0CW.net

>>165
　悪いとか激悪とかいう表現は所詮は感性ですからね。
　定量的に見ても一番燃料を使う軍艦であったのは確かのようですが、
それでも>>152で挙げた16ktでの消費量では陽炎型5隻より消費量は少なく、
妙高型や高雄型なら2隻分、又は伊勢型+阿賀野型、
長門型+秋月型、金剛型+夕雲型位の消費量です。

　比較し難い陽炎型5隻は別としても、他の組み合わせのいずれと比較しても大和型1隻の方が戦力価値は高いでしょうね。
　その意味では燃料のコストパフォーマンスとしては悪くないとも言えますね。

172 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 23:44:25.98 ID:VEe472ds.net

素朴な疑問だが、初期計画のディーゼル併用大和って、燃費的にはどんなもんだったんだろ？
ディーゼルを使った効果が「5%の燃費向上を果たしました！」とかだったら、大和の作戦上の価値には全然影響しないよね

173 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 23:45:52.93 ID:VEe472ds.net

>>170
あれ、18ノットの数字が違わないか？
それだと20ノットのほうが燃費がいいことになっちゃうが

174 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 23:47:21.46 ID:ILbX/6ZL.net

>>113
ニミッツが批判してたのは輸送船より戦闘艦艇への攻撃を優先していたことじゃなく、
一定区画に潜水艦を並べて配置していて一網打尽にされることが多々あったことだっけ？

175 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 23:47:34.62 ID:Y6x+Llbp.net

ここで議論されている燃費の良しあしって、タービンの使い方にもよるんかな。
軸ごとに高圧、中圧、低圧、巡航とかいくつもあって、蒸気の流し方も
缶からの蒸気をあるタービンに入れ、その排気を別のタービンへ。どういう組み合わせ
でいくか結構度がたかい。

ところで熱力学的には、高熱源と低熱源（冷却材）の温度差が大きいほど効率がいいと言う。
ということは、同じ出力でも、低圧の蒸気をたくさん作って駆動するより、高圧の蒸気を作って少しずつ
流す方が効率が良いことになる。
　この辺の機関の運用を解説した本があれば読みたいので教えてくれんかのう

176 ：暫編第一軍：2019/09/20(金) 23:48:23.48 ID:zdPTY0CW.net

>>173
　ご指摘の通りでした。
　正しくは
16kt(320t)、18kt/(420t)、20kt/(600t)、22kt/(735t)、24kt/(940t)、26kt/(1,250t)、27kt(1,610t)

　ご指摘ありがとうございました。

177 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 23:49:37.67 ID:Y6x+Llbp.net

訂正:
×　結構度がたかい。
〇　結構、自由度がたかい。

178 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 23:54:00.27 ID:16DyiyN2.net

>>156
>>157

ありがとうございます

重いほど表面積が増えるから、重い方が遅いというのは経験論としてはその通りだけど、重くても表面積の小さい船は想定できないかと考えて、、

排水量=水線下船体の容積
だから>157氏のいう通り、排水量と船体表面積は2/3乗で比例する関係にある

だから重さと速度には、必然的な相関がありそうだと分かった
勉強になりました

179 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 00:28:02.11 ID:dDMdgFHp.net

>>164の訂正
燃費は12ノット時のものでした。
23号乙8型 は 950馬力 でした。
お詫びして訂正します。ちなソースは世艦別冊日本海軍護衛艦史の
阿部安雄さんの記事

180 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 00:57:36.83 ID:VH7erMys.net

河内型戦艦2隻　12インチ連装*6（45口径4、50口径2）。21ノット
薩摩型戦艦2隻　12インチ連装*2、10インチ連装*6。18ノット

第5戦艦戦隊（第5戦隊。5th Battle Squadron）へ編入され、
ジャットランド海戦ではジェリコー部隊の最右翼を航行
下村忠助参謀により、本隊とは違う南進を行い、独シェアー主力部隊の後方と短時間の砲戦を行う
しかし、独艦隊がそのまま反転したため、西へ退避
独艦隊が一周回ったため、背後から東進して攻撃再開したが、再び独艦隊が反転して今度はT字戦法で頭を抑えられる状態に持ち込まれた
そのため、20隻程度から攻撃を受ける羽目になり、旗艦河内は爆沈、安芸大破、他2隻も中破
だが、本隊が追いつき、戦艦・巡洋戦艦合計8隻を撃沈させた

補充として、扶桑、伊吹を派遣
戦争後、河内・安芸のかわりとして、コロッサス級戦艦2隻を受け取るものの、ワシントン海軍軍縮条約で廃艦

181 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 01:27:03.56 ID:U7oDcfM9.net

ガスタービンにしても蒸気機関にしても部分負荷の場合の燃費は著しく悪くなる
最大速度と巡航速度に差が少なければ部分負荷の燃費はそれほど悪くないけど、巡洋艦のように最大速度が戦艦より10ノットも高いと同じ巡航速度なら準用かんの燃費が相対的に悪くならないか？
あと翔鶴は巡航タービンで26ノットだせる過大な巡航タービンだから16ノットでは燃費が良くない、とも言える

182 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 02:08:30.75 ID:IQXohrZg.net

何も常時最高速の必要はなかろう、普段は巡航速度でええんよ

183 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 07:58:33.20 ID:h7nm4Trv.net

改装後長門は16.16ノットで重油1トン当たり1.596浬、この時は専焼大罐ｘ3使用、排水量43395
改装後扶桑は16.3ノットで重油1トン当たり1.70浬、この時は専焼大罐ｘ4、小ｘ2使用、排水量39197
改装後山城は16.8ノットで重油1トン当たり1.94浬、この時は専焼大罐ｘ2使用、排水量39617

上で書いた山城14.4ノットも専焼大罐ｘ2使用、排水量38990で2.3浬

巡航全力とかは巡航タービン全力と使用罐数からわかるが、
基準速力の場合は罐の使用区分見るとそれだけじゃない場合がある。

184 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 08:33:40.43 ID:vL2vNfjF.net

>>180
ゴミみたいな火葬戦記書くスレじゃねえよボケ

185 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 08:41:40.86 ID:U7oDcfM9.net

妙高とかは一時期、巡航時には内軸2つを巡航タービンで回して、外軸は空転とかしていたけど
戦速への切り替えが面倒だった
改装で内軸の巡航タービンの蒸気下流を
外軸の低圧タービンに繋いでいたんだっけ？

186 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 08:50:41.94 ID:U7oDcfM9.net

>>176

大和の公試航行試験で実際の巡航時の燃費を算出したら
満タンの6300トンで1万1600海里以上となったらしいが、
その数値だと16ノット、7200海里で基本計画の航続距離の要求値そのものでないの？

187 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 08:54:34.67 ID:Sy2OBtkY.net

>>184
無能の遠吠えご苦労

188 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 09:05:57.86 ID:PRpw1ka1.net

ハワイ一旦占領して、戦艦と資源だけ奪って後は爆発して速退散。
テネシー級 テネシー、カリフォルニア、2隻
コロラド級 メリーランド、ウエストバージニア、2隻
ペンシルベニア級 ペンシルベニア、アリゾナ、2隻
ネバダ級 ネバダ、オクラホマ、2隻
こいつら手に入れて日本の技術で改修すると1944年までかかる事実、

189 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 09:10:24.73 ID:U7oDcfM9.net

英国がネルソン、ウォースパイト、KG5を限界まで使い倒せたのは豊富な給油能力のおかげだからなあ
そもそも英国戦艦は航続距離が少なめに見える

190 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 09:13:30.84 ID:HNNjVz7R.net

大和型の計画時は、ディーゼルの実用化が間に合って、半分くらいは燃費のいいディーゼルでいけるんじゃね、という考えがあったので…
それが皮算用だったのは、まぁ見通しが甘い日本海軍にはあるある

あとは速力かな…
軍令部は30ノットクラスの高速戦艦じゃないと、用兵に自信が持てない、と抗議の辞職騒動まで起こしてるけど

欧州方面では、巡洋艦や空母の作戦になんとかついていけるイギリス戦艦群が活躍してて
イタリア海軍とかは、戦艦が高速で戦う味方に置いていかれて
戦艦のないイタリア艦隊が、イギリス戦艦に圧倒される、あるいは戦艦なしでは戦えないと退却を余儀なくされる、とか起ってるので
速力以外にも、運用とか補給の問題があるんだから、単純に速力あれば、という話でもないんだがね

191 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 09:34:46.51 ID:h3GqN/Q8.net

戦艦だけ速くても他が着いてこれないこともあるしな
実際に海面が荒れたら戦艦よりも遥かに速いはずの駆逐艦や軽艦艇が落伍していくのも珍しく無いわけで

192 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 09:53:06.27 ID:HNNjVz7R.net

大和型は、46センチ砲装備が至上命題だったので
（一応、41センチ砲型も案として出されてるが、参考程度だったっぽい）
そのトンデモな反動に耐えるため、船幅を広くとらざるを得ず
また、砲戦時に船体が長いと被弾率が増えるから、となるべく短く設計することを要請されたから
ホント、戦艦同士の殴り合いだけを考えて作られたような艦だから
速力まで欲張ったら、どうみても建造は無理！　になりかねんし

193 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 09:59:21.78 ID:kAyQ04JC.net

「戦艦も、巡洋艦のように多用な任務に耐えるワークホースでなければならない」

…結果的に、そんな能力をもった戦艦は何隻もいたが
最初から、んなこと想定してたら
「戦艦作るより、巡洋艦や空母を増やしたほうがよくねぇか？」
になるからな

194 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 10:00:12.33 ID:JwKR/fsR.net

>>192
福田と牧野がぶちきれて
福田｢ああもしもし、牧野くん、軍令部の要求を聞いたかね？我々が信頼性について懇切丁寧に諭してやったというのに｣
牧野｢30ノット達成を最優先と言いやがりましたな。言質は取ったし、やってやろうじゃないですか。責任は向こう持ちです｣

こんな流れで陽炎のエンジンを減格せずに4セット積んで20万馬力にしてたら面白いことになりそう

195 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 10:20:10.91 ID:kAyQ04JC.net

>>194
アイオワ級「おう、オレの21万馬力と力比べしようってのか。おもしれぇ！」

196 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 10:33:42.88 ID:M498FNQS.net

大和の船型だと20万出せても30ktは行かなそう
28ktとか28.5ktぐらいにはなりそうだけど

197 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 10:36:12.22 ID:kAyQ04JC.net

逆に考えるんだ
大和型の最高速度27ノットにあわせて、空母や巡洋艦等を運用すればいい、と…

198 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 10:48:40.60 ID:JwKR/fsR.net

>>196
最高速度を出力の三乗根に比例するとして計算すると、20万馬力でギリギリ30ノットになるはず

199 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 10:50:58.67 ID:kAyQ04JC.net

燃費の悪化で、兵站担当が卒倒しそう
防御を対41センチ砲対応で妥協する、とかしたほうがよさげ

200 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 11:17:19.03 ID:lgfh7D7e.net

隼鷹とか25ノットで正規空母並みに働いてるんだし30ノット無くてもいいでしょ

201 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 11:35:17.43 ID:vL2vNfjF.net

最高速力第一おじさんは当時の燃料のひっ迫事情まったく考慮せず燃費とか経済速力とか
てんで頭にない、無能な働き者だからしょうがない

202 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 11:46:30.97 ID:U7oDcfM9.net

乾先生のバルバスバウの理論的な解析から
タイタニックの船型と比較して、同じ排水量、同じ航海速度の現代のコンテナ船は必要馬力が60パーセント程度だというから
大和の船型もまだ抵抗減少の余地があるんだろうな
トランサム艦尾の水線部に後ろ斜め下に突き出た付加物により、船尾波を抑えるとか
主船体後部寄りの船底に凹部を設けて
船体長さ方向の流速分布変化をスムーズにする
スクリューの取り付け金具を羽型にして傾きをつけてスクリュウへの流れを整流する
スクリューの直後に自由回転するプロペラを追加して旋回流のエネルギーを回収して推力に振り向ける
第一砲塔の船底から横一列に空気を噴射してマスキー装置みたいにして摩擦抵抗を減らす

などなど現代の目からすると抵抗低減、推進効率改善の余地がある

203 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 11:58:35.18 ID:mCu7Zvt5.net

なんだろうこの子供図鑑読んだお子様が周りの大人に自分はいかに博識かマウント取ってる図w

204 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 12:01:27.25 ID:U7oDcfM9.net

一時期、船体前半に向けて長くシグモイドカーブのように絞って
さらに艦首水線下から前方に突出したラムのようなバルバスバウが流行したけど
造波抵抗減少の理論的な解明が進んで
横から見ると昔の垂直艦首のように見えていながら、水線下の横断面の分布を工夫すると艦首から後ろに比較的短い長さで最大幅に繋げても
造波抵抗を減少できることで、船体構造重あたりの裁荷重量を最大化できるとか
あとはアックスバウなんて波浪が激しくてピッチングしてる状態でも造波抵抗を減らせる船型も巨大船で導入されてるね

205 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 12:03:10.73 ID:EvzonKwl.net

>>199
最新型の機関を減格なしで搭載した場合、蒸気条件は史実より高温高圧化するから、巡航燃費はむしろ向上する可能性も…

206 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 12:06:27.99 ID:U7oDcfM9.net

時期的には朝潮の機関を搭載して臨機調事件でてんやわんやで、工事が遅れるような希ガスる

207 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 12:18:43.74 ID:U7oDcfM9.net

一般に細長い船体だとフルード数を横軸に取った時の造波抵抗の右肩あがりの函数に何ヶ所か凹部があってそこに最大速度や巡航速度を当てると都合が良いけど
長さを切り詰めて方形肥痩係数やプラズマチック係数の大きい船型だとその凹部が無くなるから
大和なんか造波抵抗の面から長さを抑えつつ速度増加をするにはそもそも不利なんだろう

208 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 12:26:45.59 ID:U7oDcfM9.net

大和は先行艤装による工程効率化を目指しているから
詳細設計段階で現物の機関がある初春型の機関じゃないと難しくね？
牧野技師は機関製造側が頑張れば翔鶴の機関を大和に搭載可能だったろうとは言ってたが
信頼性を最重視して初春の機関を減格して搭載したのは妥当な判断だと結論している

209 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 12:37:45.08 ID:U7oDcfM9.net

ワシントンの11万2000馬力から13万馬力に増加しても水線長を短縮して抵抗増しで同じ28ノットで
しかも主船体サイズが小さくなって余剰浮力まで不足して荒天でアップアップなサウスダコタとか
なぜ戦鳥での評価が高いのか良くわからん

210 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 12:55:15.76 ID:QL8ggzE4.net

高温高圧缶を使えば、燃料を効率よく使えるようになるんだけど
当然、製造ハードルはあがるし
損傷したり事故った時に酷いことになるリスクがあるから
積極採用したのって、アメリカの新時代戦艦ぐらいだっけ

211 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 12:56:17.27 ID:EvzonKwl.net

>>210
ドイツ「誰か忘れていませんか？」

212 ：暫編第一軍：2019/09/21(土) 13:01:03.95 ID:v5+hb826.net

>>186
　幕僚諸元の数字は、機関効程曲線図のそれに若干の余裕を与えたものとのことです。
　航続力はこの数字に0.85〜0.9を乗じて求めるとしていますから、
私たちの単純計算より少し短く評価されるようです。
　搭載量は福井静雄著作集の数字とやや異なるものも多く、
航続力も上記0.85〜0.9を乗じない単純計算の場合でも一般に短く判定されているように見えます。

　大和の場合、搭載6,237tで16kt時320t/d消費ですから、単純計算上7,872浬、0.9を乗じた場合は7,085浬となります。
(カタログ値7,200浬で実際には相当余裕ありとされる)

　長門だと、搭載5,760tで16kt時260t/d消費、単純8,507浬、0.9乗じた場合7,656浬。
(カタログ値10,600浬)

　面白いのは同型艦でも燃料搭載量や消費量が若干違う場合があることです。代表的な例だと

大和　燃料搭載量6,560t、武蔵　同5,500t
※1.寄稿者コメントには同型艦でこんなに違うことに「ちょっと疑問な数字もないではない」としています。

金剛　燃料搭載量6,237t　18kt時の消費量360t、榛名　6,341t　372t
※2.金剛と榛名の消費量は16ktと30ktが一致するほかは全て違う数字が挙げられている。

翔鶴　燃料搭載量5,070t、瑞鶴　同4.900t

矢矧　燃料搭載量1,350t、能代　同1,400t

213 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 13:02:30.16 ID:QL8ggzE4.net

>>211
ドイツのは製造技術がともなわないのに、高温高圧にしすぎたので
故障、問題だらけになったってのは本当かね？

214 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 13:08:24.72 ID:QL8ggzE4.net

>>209
実戦で活躍したから、じゃないのかね
アメリカが本気で手駒不足の時に実戦化
様々な戦いで戦果をあげており、問題点も許容範囲内ですんだから…とか？

215 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 13:08:37.29 ID:U7oDcfM9.net

せっかくダブルタービンを熟成させたんだから
阿賀野型あたりは陽炎2セットで2軸でシフト配置でもよかったのに
4軸だと取り付け金具や長い軸の抵抗がバカにならないから、2軸にするだけでも抵抗はかなり減る
ダブルスケッグにすれば伴流効果も合わせて推進効率が上がる

216 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 13:11:48.24 ID:QL8ggzE4.net

機関から、効率よくスクリューにエネルギーを伝える機構も重要な気がする
（長門作るとき、このあたりの技術をアメリカから技術を買ってたはず）

217 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 13:17:26.53 ID:QL8ggzE4.net

>>212
同型艦といっても、後発の艦は最初に就役した艦を実際に動かして出た不具合とかを改正してるから
差がでる場合も多い気がする
確か武蔵は、旗艦能力を高めるため、駆逐艦一隻分の費用使って司令部施設を拡張してたような
（それが、重量や燃費や燃料塔載量にどの程度影響が出たかはわからないｗ）

218 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 13:25:59.23 ID:U7oDcfM9.net

学研の潜水艦本だと艦本式ニサイクル複動機関の整備性の悪さがよく分かる記述があって故障がなくても、航海中も短時間の運転のあと停止漂流してシリンダーヘッドやピストンを外して解放整備したり
排気口の固化した排気炭の塊を工具で削り取るとかめんどい
大和に採用しないで良かった

219 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 13:36:00.68 ID:NqzPsUQ/.net

>>209
サウスダコタは龍驤に似た
無理して110％詰め込んだ感があって
不細工かわいい。

大和は兵器としては詰め込んで設計してるけど
出来上がった船体は余裕がある感じで、
優雅な設計だと思う。

220 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 13:53:33.99 ID:5Vrkj+vn.net

>>213
半分当たってるが、半分は外れてる。
ドイツで不足していたのは技術よりも運用ノウハウであって、
就役後にノウハウが蓄積されるに従ってトラブルも減っていったし、
機関の設計そのものも改善されていった。
全般的な傾向としては小型艦よりも大型艦の方が堅実な機関を設計し
やすく、機関選定の経緯から機関スペースに余裕があり、シャルンホルスト級で
起きた問題の教訓を取り入れた後のビスマルク級の機関は前線の過酷な環境に
全くもって耐える信頼性の高いものだった。

221 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 15:48:32.76 ID:lgfh7D7e.net

ビスマルクは早々に沈んだしティルピッツは引き篭もりのフィヨルド警備員だったのに
なんで前線の過酷な艦橋に耐えるなんて評価されてるの？

222 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 16:35:47.55 ID:Sy2OBtkY.net

>>221
艦橋なのか環境なのかはっきりしろ

223 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 17:00:07.75 ID:EjMg2Lu/.net

ビスマルクは短い生涯の中で、戦史に残る大暴れしたし
ティルピッツは、ビスマルクのお陰で連合国が警戒しまくって
ティルピッツ出撃の誤報のため、艦隊が振り回されて輸送船団が撃滅されることもあった
存在自体が脅威の戦艦なんだから、多少はね？

224 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 17:11:21.76 ID:4Nlo+RjJ.net

インド洋作戦の時に戦艦の陸上砲撃してセイロン島の一角に上陸して飛行場でも
こさえて
ボーズを呼び寄せてインド独立宣言と宣伝したら
大きな戦果と波及効果があったろうね
中村屋の方のボーズになるだろうが

225 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 17:21:12.81 ID:EjMg2Lu/.net

兵站が延びきるので、無理があるんじゃ…
そもそもインド独立といっても、日本が軍政を敷こうとするというのが本音ってことはもろバレになるだろう
インド人がそこまで馬鹿かなぁ

226 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 18:54:30.82 ID:EvzonKwl.net

>>220
自衛隊最後のボイラー艦になったしらね型の蒸気条件は、さすがに大戦時のドイツ艦を上回ってるんだろうか？

227 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 18:54:37.69 ID:U7oDcfM9.net

謀略なんだからそれで良い
そもそも人口稠密で日本軍に完全占領できるわけじゃないから
セイロン島の東岸の一部だけ確保して時々、空襲や沿岸砲撃とか
インドやセイロン島西岸へのヒットエンドランを繰り返してれば良い
形勢が悪くなったら即撤退でよろしく

228 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 18:58:47.71 ID:EjMg2Lu/.net

>>227
日本海軍は、ドイツやイタリアにせっつかれての通商破壊すら片手間で済ませてたのに
（それでも兵力不足の連合国にとっては、たまったもんじゃなかったが）
インド洋にそんな兵力を貼り付け続けるのを容認するのかっていう問題も…
地獄のガダルカナル戦がはじまればどう考えても引き上げざるをえない

229 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 19:17:17.40 ID:lgfh7D7e.net

ペナンに日独共同の潜水艦基地作って通商破壊してたんだが・・・

230 ：暫編第一軍：2019/09/21(土) 19:17:58.19 ID:v5+hb826.net

　泥沼になるまえに撤退するのは賢明な判断ですが、
そうなると自由インド政府の権威が地に落ちて謀略の反作用が返ってくるという問題が大きいですね。
　史実通りアンダマンあたりで我慢したほうが。

231 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 19:18:21.16 ID:zOVLUnIK.net

イギリスは大型旧式艦に、四連装砲塔のハリボテを載せて
新型戦艦がいるぞ！　と見せかけることまでやってたな
これが意外に有効で、ドイツ軍が攻撃を断念したケースもあった
ドイツには空母がなかったから、よしいい目標だ！　とはやれなかったし

232 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 19:20:07.85 ID:U7oDcfM9.net

ガダルカナルたかニューギニアとかただの無価値な島の取り合いより
あわよくば民族自決の火を焚きつけて
一発逆転、インド〜英国間の通商を脅かす効果も高いセイロン島一部占領は
やるべきだったろう

完全占領を目指すからやたらと兵力や補給力が必要になるんで
マルタ島みたいなクサビとして捉えれば良い

233 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 19:23:36.83 ID:zOVLUnIK.net

>>229
日本海軍にとっては片手間
あくまで有力艦艇狙いだよ
そのために、第1潜水隊は特殊潜航艇による攻撃を行っている
日本が期待したほど傾注してくれないので、独伊との間が険悪になり、協力協定締結が遅れたりしている
その後もヒトラーは、日本に潜水艦を贈与して
「これを量産して通商破壊してくれ」
とまで頼んでいるが…

234 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 19:24:14.11 ID:M1pGaRjp.net

>>190
全長300メートル位かな？　大和の攻防力そのままで30kt以上を実現するには。
高速戦艦はスマートで優美なのに実現しなかったのは残念。

235 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 19:25:03.96 ID:zOVLUnIK.net

>>232
日本軍が、口先だけで実質は「白人より酷い」といわれる軍政を敷いているので
それやったら、むしろ日本の占領地で不満が爆発する、という事になったりして…

236 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 19:25:38.23 ID:M498FNQS.net

あんまり縦が長いと舵の効きが悪くなるからな

237 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 19:29:27.55 ID:zOVLUnIK.net

日本海軍の戦艦は、手本にしたイギリス同様、操舵性がヤバイ
特に伊勢型は、味方艦が常に特別の注意を払ってたほど
最高速度で活動する場合は、そのほうが素早く艦を動かせるから、という利点のために忍んだデメリットらしいが

238 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 19:36:11.69 ID:f/6ZxreY.net

伊勢型は曲がりやすかったらしいからな
お陰でエンガノ岬沖の神業があったらしいが

239 ：暫編第一軍：2019/09/21(土) 19:38:22.42 ID:v5+hb826.net

>>232　
　ああなるほど。ソロモンやニューギニアは明け渡してその兵力をセイロンへ向ける訳ですか。
確かにそういう戦略はボードSLGの世界でも提示されることがありますね。
　その間、米軍の限定攻勢をどうやって支えるかが問題になりますが。

　1942年春頃のセイロンは第34インド師団、第21東アフリカ旅団、第16英本国旅団を主力として
沿岸砲兵隊や対空砲部隊、独立大隊3個程度が主力で、第6オーストラリア師団も一時所在していました。
　英側はインド本土からの支援も受けられるので、
日本側もミッドウェイの損害が無く艦隊主力を交代で常駐させ、2個師団程度で防御に徹するとしたら何とかなるかも知れませんね。
　米軍の反攻で42年中にトラックまで押し込まれるのを覚悟すれば。

240 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 19:40:16.70 ID:EZ9Tc7wO.net

>>238
僚艦からしたら何時曲がって来るかわからんから
気が抜けなくて一緒になりたくなかったらしいけどね

操艦してるほうも針路保持に苦労してたって証言がおおい

241 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 19:53:52.05 ID:U7oDcfM9.net

モレスビーだって豪州の僻地の1都市であって英豪の通商のノードでも無し
まだダーウィン、パースへの攻撃なら
産油根拠地からも近く南インド洋、英豪連絡線の半分に脅威を与えられる
米軍根拠地からも遠いから日本軍主導の対処もしやすい

242 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 19:57:07.58 ID:zOVLUnIK.net

インド洋は連合国の兵力配備が薄かったから
相手の弱い所を攻める、わざわざ強い所にぶつかるのは愚策、という意味では間違いではないが…
オーストラリアを根拠地に、連合国が反撃してきたらヤバい（せっかくとった資源地帯が、早々に危険に晒される）わけで
日本としては、米濠遮断作戦が優先だろうさ

243 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 19:58:38.08 ID:KBTVYbF2.net

>>240
でも、艦隊の陣形で言う「隣」って2,3kmは離れてるだろ？
「あれ？接近してきてね？」となってからでも回避時間は十分ありそうな気もするが

244 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 20:03:25.51 ID:U7oDcfM9.net

セイロン島は仏教徒か9割なんで
中村屋ボーズが乗り込んでも
現地人に共感されないかも
セイロン東岸にラジオ局を置いてインド本土の独立運動の扇動や飛行機によるビラ撒きは可能かな
陸攻、駆逐隊か重巡の挺身攻撃でセイロン島沿岸の英国師団の根拠地や最寄りの港湾に脅威を与えれば
すぐに補給が途絶せんか？

245 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 20:03:48.50 ID:zOVLUnIK.net

>>243
平時でも実戦でも、衝突事故ってのはよく起るからなぁ…
気づいてから、舵を切っても艦がそれに応える前にぶつかる、とかじゃないかね

246 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 20:07:30.32 ID:U7oDcfM9.net

米豪遮断こそ空を掴むような無駄な作戦やがな
まだ中国の南国境の仏印、ビルマ遮断の方が現実的だし
実際に遮断した期間もある

まあ純粋に援蒋ルート遮断に専念しておけば日米戦は回避できたかもね

247 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 20:14:18.06 ID:U7oDcfM9.net

セイロン島一部占領によるベンガル湾の通商路封鎖が英印連絡線に与える影響を評価したらどうなるんだろうね
インダス河を経由する英国、英国戦地向け物流には代替ルートが有効なのかな？

248 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 20:26:53.07 ID:Sy2OBtkY.net

1海戦で発射する主砲弾は30分連続発射しても45発/門
大和型は艦首予備浮力が少なかった
なので、1番砲塔の弾薬庫を50斉射用へ変更（下部給弾庫段撤去）し、その弾薬庫にあと50発分を格納すれば、
500トン程度の予備浮力が確保できたと思う

本当は昭和19年春の改装で1番砲塔を撤去するのがいいんだけどね

249 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 20:38:24.67 ID:h7nm4Trv.net

ニューギニア明け渡したら、ボルネオからダバオ、パラオ、マリアナが空襲圏になるのに
何考えて妄想してんだこいつら

250 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 20:44:43.20 ID:Sy2OBtkY.net

>>248訂正
上部給弾庫は28ないし31発なので、揚弾筒分を合わせても左右各35発・中央32発
つまり32斉射分

251 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 20:46:02.95 ID:lgfh7D7e.net

>>233
なんだか古い本の受け売りにしか見えない
例えば主戦場の南太平洋だと43年3月から7月までに11隻の日本潜水艦が通商破壊に従事
15隻約7万5千トンを撃沈破して損害は1隻
対してインド洋は同期間に2隻だけが通商破壊を行って6隻3万2千トンを撃沈破損害なし

これが7月から10月になると南太平洋で作戦参加は14隻で6隻4万トンを撃沈破したけど
5隻も失ってる
インド洋では参加13隻に増えて21隻14万トンも撃沈破して損害無し

これだけ見てもインド洋側が片手間とは言えない活動になってるのは明らかだが

252 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 20:52:25.15 ID:5i27m9ur.net

イギリス海軍のマーク1　38.1センチ砲は、奇跡的といわれるほどの成功作だったのに
なんでその後の16インチ砲や、KG級の砲は駄目駄目だったのかね…
駄目駄目、といっても実戦で使えて戦果を上げた砲なんだから、イギリスの基準が高すぎるのか
それとも、軍縮条約の制限のためそうなったのか…

253 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 22:00:46.91 ID:a27XkWNE.net

通商破壊どころか、日本海軍は味方を食わすため駆逐艦や潜水艦を用いた輸送作戦を展開せざるを得ない状況
まぁ、ガダルカナルの激闘のあたりでは、アメリカ軍も同じようにあっぷあっぷで、戦闘艦艇まで輸送に動員してやっと戦線を維持していた状況なんですがね
内地〜トラックまでは、戦艦や空母も物資や兵員の輸送を行うぐらい
余剰兵力なし。それとも通商破壊のために、味方を餓死させよというのか

254 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 22:13:37.29 ID:5Vrkj+vn.net

>>221
デンマーク海峡海戦で被弾し、発電室と缶室の一つに浸水したのに速度が
7ノットしか落ちず、その8時間あまり後には28ノットまで回復した上に
舵機室が破壊された後も沈没するその瞬間まで機関が停止することはなかった
からだよ。

255 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 22:29:20.98 ID:lgfh7D7e.net

米軍は旧式駆逐艦を改造したAPDをソロモンにいっぱい送り込んで輸送の穴埋めに使ってたから
食料弾薬詰めてドラム缶を駆逐艦で運んで流してた日本よりはマシだった

256 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 22:33:52.25 ID:lgfh7D7e.net

>>254
缶室が一つ減ったくらいだとそんなに速度が落ちないのは普通じゃね？
舵がやられても機関は無事な例なんか珍しくも無いし

むしろ前線での過酷な使用に耐えるなんて評価はろくな整備もできない所で
長期間支障なく航行できて初めて分かる評価でしょ

257 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 23:16:05.23 ID:yKpZSdSn.net

哨戒艇と称する日本の旧式駆逐艦もAPD的なもんだわな。
専用艦として一等輸送艦ができたが。
ちなみに、睦月型とかで、缶を下ろして空所を船倉とし、輸送力を付加することも
行われた。回天母艦時の北上もこれをやっている。

258 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 23:21:56.92 ID:5Vrkj+vn.net

>>256
ボイラー室が一つだけ浸水した戦例は他にユトランド沖の戦艦マールバラがあるが、
それは本来21.25ノット発揮できる艦が徐々に10ノットまで落ち、母港に着くまでに
結局12ノットまでしか回復できなかった。それに比べれば、8時間ちょいで28ノットまで
戻せたビスマルクの機関が示した実績はずっと良いでしょ

>ろくな整備もできない所で長期間支障なく航行できて初めて分かる評価でしょ

「長期間」と「ろくな整備もできない」の基準が分からんから答えようがない

259 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 23:27:58.08 ID:ePQSLGOm.net

なんで比較対象が25年も前のユトランド海戦時代の戦艦なのよ
せめてWW2のの事例でしょそこは

260 ：暫編第一軍：2019/09/21(土) 23:32:05.30 ID:v5+hb826.net

>>249
　それはその通りなんですよね。
　マリアナやパラオ等は忍ぶとしても産油地帯は空襲圏外に置きたいものです。
　その為には西部ニューギニア位は守らないとならないでしょう。東部ニューギニアは限られた兵力で遅滞ですかね。この場合は。

261 ：暫編第一軍：2019/09/21(土) 23:34:00.27 ID:v5+hb826.net

>>244
　正直なところ、インド本土ではないあたり史実のアンダマン諸島よりマシ程度の政治効果なんじゃないでしょうか?

　港湾攻撃は出来るなら行った方が良いでしょうが、セイロンには専用の工兵隊もありますから破壊と再建の繰り返しです。
お互いにそれを行うとまともな港湾を持たない日本の上陸部隊の方が干上がるのが先になりますね。
　海岸砲兵はコロンボには陸軍系の9.2in砲2門、6in砲4門、トリンコマリーには9.2in砲2門と6in砲3門、
この他どちらに配備か不明ですが海軍系の6in砲2門と4in砲2門があります。
重巡の昼間砲撃は止めておいた方が良いかと。
　対空砲部隊の3.7in砲も多数あるのでこれも軽艦艇にはちょっとした脅威かも知れません。
　
　航空隊は日本側判断ではS17年5月上旬ころインドに約350機と見ています。
全てをセイロン周辺に配置する訳ではないとしても、ミ海戦後の日本海軍では手に余ります。
やはりミ海戦は無かったことにしないと厳しいですね。
　よく知られるように東洋艦隊にはまだ戦艦5、空母2を主力とするなかなか侮れない戦力も残っています。

　連絡線についての影響は、ボンベイやカラチに揚げて鉄道で輸送するという迂回ルートが可能です。
　インドは鉄道王国なので海上輸送よりコストはかかるとはいっても致命傷にはなりそうもありません。
　またセイロン対岸付近まで鉄道線は敷設されていますから、
対岸の飛行場から航空機も飛んできますし、地上部隊をセイロンまで送ることも可能でしょう。

262 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 23:35:30.87 ID:5Vrkj+vn.net

>>259
缶室が一つだけ浸水なんて戦例、他にあるのかい？

263 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 23:36:04.72 ID:qHDzjS0d.net

>ろくな整備もできない所で長期間支障なく航行とな

264 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 23:45:27.24 ID:lgfh7D7e.net

>>263
ソロモンで戦ってた日本海軍はまさにその状態ですが何か？

265 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 23:48:43.10 ID:qHDzjS0d.net

でもソロモンのころって1年や2年でバカスカ沈みまくってませんでしたっけ？これだけ沈みまくると整備もへったくれもありませんえん

266 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 23:48:59.35 ID:5Vrkj+vn.net

>>264
なんだ、そんなんで良いの？
ならば特設工作艦しかないノルウェーで出撃と洋上訓練に明け暮れていた
ティルピッツと同じじゃん。あれも機関の問題は起こしてないよ。

267 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 23:51:13.85 ID:lgfh7D7e.net

>>266
トラック-ソロモンを果てしなく往復させられてた艦艇とフィヨルド警備員を一緒にされても・・・

268 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 23:53:41.34 ID:qHDzjS0d.net

なんという自宅警備員、これは間違いなくニート

269 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 23:57:23.75 ID:mCu7Zvt5.net

毎日通勤でヘトヘトのリーマンと稀に近所のコンビニに行く程度のヒッキーの差だなw

270 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 00:58:31.10 ID:xWB/LWRc.net

>>260
は？
東部ニューギニア捨てるはラバウル放棄と同義
つまりトラックは空襲圏に入るという事
そんな状況では遅滞も糞も無い、トラックにタンカー居られなくなったらそこから先は終了だ。

それに陸軍説得できなきゃいつまでも満州で対ソ戦準備のまま末期まで待機してるよ。
それもこれも重慶侵攻の船舶と物資を海軍が奪ったせいだけどな。

271 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 07:28:15.14 ID:ahg01/7J.net

>>270

山城扶桑のビアク島突入、無双する絵を見たい

272 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 07:33:09.11 ID:ayRCmVKI.net

なんだかんだで、新造戦艦は当時の洋上戦力として強力な手駒。
各艦とも不備や不足はあったが、そんなことは現代の軍艦でも珍しくない。
重要なのは、米英独は新造戦艦を手駒として活用し、日仏伊は諸般の事情と受け身の判断で活用し切れなかった。
フィヨルドのヒッキーも、あれはあれで北極海航路への脅威として多少の意味はあった。
あれが日本や伊太利の海軍ならヴィルヘルムスハーフェンかバルト海に移動して、無意味に長生きしていた。無意味に生き残っても、調査後標的艦になるだけ。いや、自沈するかな？

273 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 07:38:52.10 ID:ahg01/7J.net

パリクパパンから東部ニューギニア、西北オーストラリアなら
近くてガチ艦隊戦するには都合が良いし
陸軍海軍の航空隊の支援も受けられる
島が錯綜しているから米機動部隊も自由には抜けていけない

燃料問題で比叡霧島しか出せなかったソロモンと比較して艦隊戦したいなら
チモール、東ニューギニアは有利だよ

274 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 07:40:38.47 ID:Gnk7oDyp.net

重慶侵攻なんて、当時の夜郎自大状態の日本軍すら無理！
だから無差別爆撃で脅そう、そうすれば降伏するかもしれない
程度で落ち着いた無謀作戦なので、ありえない
セイロン攻略とかも同様

…扶桑って、練習艦に格下げされた程度のフネだぞWW２期
無双どころか、あっさり撃破されるのがオチだろ
何より、随伴する艦艇の数が少なすぎるし、航空隊は移動だけで自滅する練度だし

275 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 07:42:30.67 ID:Gnk7oDyp.net

>>273
連合国が、お前並の無能ならな
どうして「地勢は敵味方問わず、平等に働く」ということが理解できんの？
日本側艦隊も満足に動けないよ
連合国も、陸海さらに海兵隊の戦力を集中できるよ？

276 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 08:02:49.26 ID:ahg01/7J.net

日本戦艦に死に場所を与える場面を探してたんだから
それでええねん
現実には霧島、扶桑、山城ぐらいしか米戦艦に弾の届く範囲にたどり着いてないのが
戦艦マニアにとって不満なんだから

277 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 08:05:29.50 ID:Gnk7oDyp.net

>>276
バカヤロー、としかいえんな
まだ敵に鹵獲されたほうがマシ
軍艦はまた作れるが、乗組員は作れない

278 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 08:19:47.81 ID:ahg01/7J.net

山城扶桑にはインド洋で英戦艦と相見えるのが理想だな

279 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 08:30:22.78 ID:HHlkx4w5.net

東洋艦隊を高速の二隻じゃなく、
ネルロドにRが4隻がシンガポールにきてたら
長門陸奥以下の日本戦艦6隻で双方12隻の戦艦でマレー沖海戦見たかったなぁ。

280 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 08:33:27.35 ID:ahg01/7J.net

1942後半にセイロン島が一部でも占領されたら
英国は植民地維持のためにありったけの戦艦を集めてぶつけてくるだろうから
日本海軍の熱望した戦艦艦隊戦を実現できる好機やがな

喜べw

281 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 08:34:45.71 ID:L+JmutZi.net

大和で無双するシーンが見たかった

282 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 08:36:22.68 ID:Gnk7oDyp.net

火葬戦記で我慢しろｗ
どんだけ優秀な戦艦でも、無双なんてありえんし
それ以前に、戦艦も所詮は戦争の為の道具の一つ
それぞれの国に、優先しないといけない使い方があるのに
無意味に戦力を集めあってぶつけ合う、なんてよほど愚将揃いじゃなければ可能性零

283 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 08:49:34.88 ID:ahg01/7J.net

インド独立運動への扇動を阻止するためには
艦隊でも航空戦略でも上陸戦でも会えて敢行するのがブリカス
セイロン島の一角占領でもでも大東亜解放実現のクサビとして大宣伝すれば
ブリカスは面子を賭けて大艦隊を送り込むのは確実！

さあ火葬戦記作家の活躍を期待！

284 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 08:49:53.54 ID:MK9gUEiN.net

初期の南北戦争のように、双方ごそのつもりでやれば互いに突っ立ったまま、剥き身同士の斬り合いはできる。

航空機が有用なはず、などど正論を吐く人間は排除して、戦艦決戦を夢見るロマン派を双方のトップに据えて正々堂々の正面衝突を演出すればよいのだ

285 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 08:51:22.61 ID:Gnk7oDyp.net

>>284
そんな愚かな国が実在したら
どっかと戦争する前に、財政破綻で自爆するだけじゃん
燃料も砲弾も買えず、人員の訓練もできない鉄クズが浮かぶだけ…
末期日本艦隊よりひでぇ

286 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 09:10:27.20 ID:ahg01/7J.net

マダガスカルの仏植民地に戦艦回してくるブリカスなら
かならずセイロン島を占領した日本軍に戦艦をブツケテくれる！
そこが痺れる！憧れる！

287 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 09:29:15.54 ID:K3uA5KHK.net

貧国強兵
国民は貧しく、ちょっと天候不順だとすぐ飢えて、子供を売らざるを得ない
そんな国が、大艦隊を持つと…

いや、所詮この世は力の世界だから、
「あの国を攻めとるメリットより、反撃食らうデメリットのほうがでかいから、手を出すのはやめとこ」
って思わせる程度は必要だろうが…

288 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 09:44:04.60 ID:GfJmZj7I.net

そのためには外交ですよな、戦争に頼るのは阿呆太郎

289 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 10:15:25.46 ID:RVjY2UbR.net

>>267
>フィヨルド警備員
こういう思い込みがあるようじゃ話にならん。
ティルピッツはノルウェーに展開している間、トロンハイム、ナルヴィクとアルタフィヨルドを
忙しく行き来してる。それらの拠点は機関を評価するには十分な距離がある。トロンハイムから
少し北上すれば北極圏の荒海だしな。

290 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 10:17:27.90 ID:GfJmZj7I.net

まあ売国奴大阪維新の会が大阪中の噴水止めてほとんど壊しまくったように、機械というものは使わないときでもある程度動かしていないとすぐ壊れてしまうんよ

291 ：暫編第一軍：2019/09/22(日) 10:29:56.14 ID:5VenlwbO.net

>>270
　本気で言っている訳じゃないですよ。セイロン上陸派の人に合わせて状況を設定しているだけで。
　>>239でも書いたようにソロモンやニューギニアを放棄すれば42年中にトラックまで押し込まれてしまう懸念が大です。
　当然ながらラバウルも無力化されていることでしょう。

292 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 11:07:11.36 ID:tjHRBCph.net

セイロンの件

1942年といえば、チャーチルはアメリカの早期フランス上陸方針を拒否し、地中海重視に固執した時期
インド洋では、セイロンがやられたら東アフリカまで後退し、さらにマダガスカルでラミリーズが甲標的にやられて1年戦線離脱
要はイギリスにやる気が無い

このころの本命は、マルタ防衛のペデスタル作戦や北アフリカ上陸のトーチ作戦、あとはティルピッツ対策で、東洋に対処する余裕ができたのはイタリア降伏後、ティルピッツ撃破、北岬、ノルマンディ上陸のカタがついた1944年後半から

日本との水上砲戦のチャンスがあるなら、イギリスがインド洋の活動を復活させた末期
45年5月のペナン沖海戦では、日本戦艦は北号作戦で帰国済みで羽黒が駆逐艦に撃沈されて終わった
伊勢日向がシンガポールに残っていたら、QE・リシュリュー対伊勢日向という興味深い戦闘が起きていた可能性がある
英艦隊は護衛空母付きだけど

293 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 11:45:32.48 ID:S85vVr6W.net

>>289
移動距離なんかトラック島でホテル呼ばわりされてた戦艦と大差ないやろ
引き籠りでもコンビニくらいは行くw

294 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 12:16:36.38 ID:scfCPbwP.net

>>292
駆逐艦の魚雷で沈没だろ
そして後世ビスマルクと比較されて永久に笑い者にされるｗ

295 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 12:25:15.43 ID:RVjY2UbR.net

>>293
トラックからガダルカナル島（約2000km）までが1時間程度の通勤だとして、
お前んちはコンビニから30分近く（ナルヴィク-トロンハイムまで約800km)
離れてるの？ド田舎かよｗｗ

296 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 12:53:46.35 ID:TZEgTsC5.net

コンビニに行くが如き日常に例えると、通勤に1時間もかかる場所に徒歩では行かないと考えたら……
一般的な通勤手段（車か電車）を用いてもほぼ
30分かけないとコンビニに辿り着かない家?
うん、まあ田舎以外のなんでもないな（白目

297 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 13:05:08.45 ID:HfM4TR4H.net

ビスマルクは高圧缶のメリットの一つである小型軽量を
投げ捨ててタービンエレクトリック並に大重量化したから
それ以前の機関に比べれば信頼性は向上しているらしい

それが列国並みの信頼性かは置いといて

298 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 13:05:35.78 ID:eZ0PJI89.net

セイロン島を占領して困ること
戦後、日本にインドゾウを送ってくれなくなる

299 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 13:16:48.91 ID:eZ0PJI89.net

ロドネー、ネルソンは終戦時に缶が爆発しかねないほどボロボロだったという
まあかなり余裕を持って低めの蒸気圧、低めの蒸気温度で強度に余裕を与えてたんだろうが
想定を超えた連続運転とドックに入る隙のない東奔西走だったんだろうな
トラックの某ホテルとは大違いだ

300 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 13:18:05.09 ID:S85vVr6W.net

>>295
まだコンビニ行くなら往復だがティルピッツは片道の移動だろW
引き籠りが出ていく服を探してる間に15分はかかるなW

301 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 13:26:44.91 ID:VpfJy2xo.net

最後の一行いる

302 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 13:34:04.99 ID:SkObARuI.net

なにかを貶めたいと考える時点で偏見にまみれていることに本人は気が付かない

303 ：暫編第一軍：2019/09/22(日) 13:38:24.95 ID:5VenlwbO.net

>>298
　インド象美味しいのに。

　セイロンと言えども一個の離島ですから、日本にとって重要なカルカッタ方面とは言語も違うし繋がりが薄く、
独立運動に対する影響も大きくないこともありますね。
　そして近い将来、太平洋方面の米軍の攻勢への対処で艦隊が転用を余儀なくされることが見えていて、
そうなれば撤退か玉砕か、いずれにしても自由インド政府の虚弱さを証明し独立運動に冷水を浴びせることになります。

　どうせここまでの危険を冒すのなら、セイロンを空襲して東洋艦隊を一時的に追い払った隙に
カルカッタ方面へ海路と陸路で侵攻した方が良いのではないでしょうか。

304 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 13:41:07.16 ID:JJ4V2ig4.net

ホテル(笑)
レッテル貼りしかしねぇのかこいつは

305 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 13:46:23.87 ID:PECOt3+5.net

>>298
それは困ったゾウ

306 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 13:51:12.74 ID:ahg01/7J.net

一個連隊くらい本願寺大谷派の門徒で固めて
セイロン島の仏教徒と共闘してもらうとか、、、

極めてヤバイ話になるなw

307 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 13:53:59.30 ID:QzIXSNdl.net

セイロン占領より、
インド国民軍の中でやる気のある奴を訓練して、
潜水艦から分隊で
夜間上陸させるのがいいんでは。

機動部隊はインド大都市に蜂起を呼びかけるビラまき。
武器の作り方、革命組織の作り方のパンフレット。
庶民が使いやすく隠しやすい短銃や手榴弾もばらまきたい。

308 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 13:58:03.86 ID:RVjY2UbR.net

>>300
そんなこと言い出したらビスマルクはライン演習でトラック-ソロモン諸島間を軽く超える
距離を戦闘しながら移動してるんだが

309 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 15:46:11.23 ID:S85vVr6W.net

>>308
いやそれを言ったら本土からトラック島まで行く距離のが遥かに遠いわw
だいたい何往復もさせられた話と同じとか勘違いも甚だしい

310 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 16:03:24.20 ID:RVjY2UbR.net

>>309
で、本土とトラックを移動する間にビスマルクみたいな戦闘に巻き込まれてるのかね？
そのツッコミこそ勘違いも甚だしいわ

311 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 16:05:12.80 ID:HHlkx4w5.net

>>283
日本軍がセイロン機動空襲ではなく、攻略作戦を始めたら
アメリカ海軍は太平洋で積極的に動いてくるよな。

ミッドウェー勝利で米空母3隻撃沈してその後の展開という
日本軍にとって最も有利なシナリオであっても。

312 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 16:08:47.87 ID:S85vVr6W.net

>>310
トラック島に着く前に普通に雷撃されてますが何か？
安全な所なんて無いんだよw

313 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 16:11:10.31 ID:ahg01/7J.net

セイロン島では、陸軍64戦隊に来てもらおう

314 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 16:27:37.88 ID:ahg01/7J.net

援蒋ルートがベンガル湾経由なら
セイロン島の一部占領でも充分に
成果を期待できるかもね

315 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 16:43:34.31 ID:L+JmutZi.net

>>311
素直に艦隊決戦で勝ってから、ゆっくりインド洋作戦をやればいい

316 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 16:46:09.12 ID:RVjY2UbR.net

>>312
で、雷撃された大和は缶室に浸水したのかね？
そもそも潜水艦に一回雷撃された程度の戦闘って、ライン演習中の一連の戦いと比較にならんだろ。
その程度の話を持ち出すのは無意味だっての。

317 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 17:11:55.27 ID:S85vVr6W.net

>>316
元の話を忘れてるようだがたかが一度の航海で長期運用してやっと評価されるべき
信頼性を語るのが無意味なんだよ
せめてアドミラルシェーアくらい走り回ってから出直してこいw

318 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 17:13:08.26 ID:HfM4TR4H.net

ああ、そういえばビスマルクは弾頭重量200ｋｇ以下の
英国の航空魚雷でバイタルパートを抜かれてたっけね...
確かにそれじゃ機関の信頼性なんてどうでもいいね

319 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 17:27:27.63 ID:QzIXSNdl.net

>>311
動いてくるけど輸送船と上陸用舟艇が足りないので、
そんなに一気に中部太平洋をぶち抜いてはこられない。

320 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 17:29:31.43 ID:RVjY2UbR.net

>>317
元の話？
>>254が全てじゃん。それに>>256が

>ろくな整備もできない所で長期間支障なく航行でき

なんてガバガバな基準で注文つけただけ。

>せめてアドミラルシェーアくらい走り回ってから

だって？後出しジャンケンでゴールポストずらされても今さら何を言ってるんだとしか思わんわ。
>>318だってやられたのはどんな戦艦にとっても弱点の舵機室だぞ。
ビスマルクに固有でもない問題持ち出して意味があるとでも思ってんの？

321 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 17:42:07.54 ID:C0qzdx0N.net

ビスマルクは、バイタルパート内に損害がほとんど及んでないよ
潜水調査で確認された
沈んだ原因は、自沈
恐ろしいほど袋叩きにされながら、それぐらいの頑丈さがあった

大和は、バイタルパートをあっさり食い破られて、
しかもダメコンが悪かったのか、最後は弾薬庫誘爆を起こして沈んだのに比べれば…

米内光政は、独伊の海軍は加勢してくれても意味ない、といったが
これは三国同盟反対のための政治的なものだったかもしれんな
（そもそも日本海軍はイギリスやアメリカと戦って勝つように作られていないってのが本題だし）
潜水艦戦含めて、ドイツ海軍はかなりヤバい
頭数だけみれば圧倒されてるのに、史実の善戦ぶりよ

322 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 17:48:49.86 ID:xWB/LWRc.net

>>321
やれやれ、沈没後に海底滑って艦底部が破損して確認不能なのに何を確認したって？

323 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 17:52:16.01 ID:j7CMxuzS.net

ビスマルクは砲力の全喪失が速く英側が早期に距離詰めすぎの状態に
なったため水線下に喰らう様な弾道での被弾が少なかっただけ
もっともそのせいで構造物は地獄絵図となったけど

ビスマルクの戦闘力喪失だってあっさりだ
これだってバイタル守るのと同じ様に強固でなけりゃならないはずなんだけどね

324 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 17:53:42.90 ID:xWB/LWRc.net

砲塔にさえ当たってないのに1、2番砲塔射撃不能だからな、笑わせるw

325 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 17:54:07.75 ID:HfM4TR4H.net

>>320
残念ながら舵機室以外の機関部も抜かれてるね。
navwepsに詳しく書いてあるから読んでみて

326 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 17:54:28.72 ID:C0qzdx0N.net

>>322
何を勘違いしているのか知らんが、ビスマルクへの調査は複数の団体が何回も行っているよ
ナショナルジオグラフィックの調査によれば、ほぼ無傷
キングストン弁を開いてすら、なかなか沈んでくれないのでビスマルクの工作班が、自沈工作した痕もはっきり確認された

327 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 17:55:00.00 ID:fx90RxJa.net

1) 缶室に浸水しても比較的短時間かつ途中で停泊することもなく定格29ノットの速力を28ノットまで回復できた

2)舵機室が破壊されてもついに最後まで止まらなかった

ビスマルクの機関や、

1)ほぼ2年間、浮きドックもない拠点を中心に活動し続けて問題を起こさなかった

ティルピッツの機関を評して信頼性を疑問視する方が無理があるよなあ

328 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 17:56:34.68 ID:S85vVr6W.net

>>320
元の話はろくに長期の航行してないのに機関は信頼性があるなんて嘯いた事だろ
それに対しての的外れなレスが>>254
ゴールポストも糞も最初のレスからして頓珍漢なだけw

329 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 17:56:56.31 ID:C0qzdx0N.net

>>323
主砲斉射の反動で、自分のレーダーが早々にぶっ飛んだのが痛かったな…

ビスマルクに限らず、自分の主砲の衝撃のためにダメージが及んだ、という例は多いが
戦艦のキモが主砲の打撃力である以上、そこで手を抜くわけにもいかんし…
武蔵も、射撃装置が三式弾斉射の反動で速攻いかれている
格納庫を持たない艦は、搭載機が吹っ飛ぶのはもう日常茶飯事だし…

330 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 17:57:34.56 ID:xWB/LWRc.net

>>362
無い艦底部の被害をどう調査したのか説明してね無能君ｗ

331 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 17:58:02.54 ID:RVjY2UbR.net

>>324
これまた火災で油圧が失われればどんな戦艦の砲塔にも発生し得る問題なんだけど

332 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 18:00:07.30 ID:C0qzdx0N.net

>>330
無知晒して顔真っ赤なのはわかるが、レス番飛びすぎｗ
妄想さらす暇があったら、実際の調査したドキュメンタリーとか映像とかみればいいのに

333 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 18:01:17.50 ID:HfM4TR4H.net

>>327
君が言ってるのは缶室の浸水を修理するために
減速した話じゃない？
それや舵機室からの浸水で機関の信頼性なんて
評価できないよ

そしてティルピッツを活動し続けた、なんてまるで
頻繁に出撃していたかのように書くのは良くない
むしろ複雑な機関のおかげで保全にすら苦労したと
評価されてる

334 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 18:02:00.99 ID:C0qzdx0N.net

日本の戦艦は水圧式を採用したが、コレが工作精度の問題で水漏れだらけ
で、動かしてる最中にいきなり動力が低下する、という状況
よほど運が悪くなければ、肝心なところで…というのはありえないだろうが。リスクはついてまわる
大和型では、中立国だったスイスから水圧機構を購入、上の問題は解決されたそうだが

335 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 18:02:13.83 ID:xWB/LWRc.net

>>332
説明できないよな、できないからしてないからねｗ

336 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 18:04:33.21 ID:RVjY2UbR.net

>>328
いや、>>254に対して長期がどうの、ろくな整備がこうのなんて注文を付けてきたのは>>256が最初なんだが
今さら>>317みたいなことを言われたって>>320としか返せんよ

337 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 18:04:33.22 ID:HfM4TR4H.net

しかしいつも通りドイツやアメリカの戦艦が批判されると
途端に論点をすり替えようとするのが湧くね

338 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 18:07:31.41 ID:c6pS7rxl.net

機関部が一発で全滅、というリスクを回避するため
シフト配置が多くの国で採用されたが
なぜか、日本とドイツは冷淡だったんだよな
技術上の問題や、デメリットを嫌ったこともあるんだろうが
ドイツの場合、そもそも艦の建造が止められてたし
日本だと、丁型駆逐艦でやっと、だが
シフト配置のお陰で、それまでの日本艦なら航行不能になるダメージを受けても活動できて
戦時急造とはいえ、丁型が必要な所はむしろ従前の艦より手を入れている、という例の一つ

339 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 18:09:23.37 ID:ngxMxdBz.net

信頼性とダメコンと混同してどうするんだよw

340 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 18:11:05.66 ID:RVjY2UbR.net

>>333
>むしろ複雑な機関のおかげで保全にすら苦労したと評価されてる

ソースは？挙げてくれたら信じるよ。
それにティルピッツは作戦に出撃した回数が少ないだけで、訓練や改装のために
ノルウェーの泊地間を頻繁に転々としてるよ。
ttps://www.kbismarck.com/tirpitz.html

341 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 18:15:06.11 ID:fx90RxJa.net

>>333
停止させることなく、22ノットを発揮したままで修理できたというのは機関の信頼性を肯定的に評価する材料として十分だと思うよ

他の人も指摘してるが、舵機室が弱点じゃないフネなんて存在しないし

342 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 18:18:29.84 ID:c6pS7rxl.net

ティルピッツは連合国軍に、ビスマルクと同型艦でかなりヤバイ、と思われてて
ティルピッツ接近の誤報一つで船団護衛についてた艦隊が大混乱
船団が分散したので、潜水艦と航空機の攻撃で船団がほとんど壊滅するという…

それゆえ、様々な特殊攻撃で狙われて
最後は、超大型徹甲爆弾トールボーイを浴びせられて…
オーバーキルにも程がある…といえるのは後世だからだろうな
当時はマジで脅威だったんだろう

343 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 18:18:33.86 ID:fx90RxJa.net

>>339
メンテナンス性(ダメコンのしやすさ)は信頼性を構成する要素の一つとして不足はないじゃん

344 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 18:19:06.01 ID:RV2e2GAm.net

とりあえずビスマルクの片舷にTNT換算400kg超えのトーベックス魚雷7本当ててから大和のバイタルどうこうの話を語ろうぜ
まあビスマルクなら3〜4本目辺りで死にそうだけど

345 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 18:22:54.68 ID:c6pS7rxl.net

>>344
大和は一発でバイタルパート内まで浸水
武蔵も同じ
話をバイタルパートの限定すると、ホント比較ならんほどビスマルク堅い、という話にしかならんのだが…
大和型が浮かんでいられたのは、元々の排水量が大きいのに比べて予備浮力が大きかったからで
戦闘艦としての能力の喪失は、早かったんだよ
多分、同条件なら大和のほうが先に鉄クズになり、自沈処置もダメ押しの自沈工作も必要なく沈む
このあたり、大和の…というか日本海軍のダメコンが本気で遅れをとっていたせいもあるが

346 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 18:24:34.88 ID:RVjY2UbR.net

>>344
>ビスマルクの片舷にTNT換算400kg超えのトーベックス魚雷7本

ハードル高過ぎィ！

347 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 18:27:39.33 ID:aMR0ZWHu.net

まともに活動もできないまま死蔵され
やけっぱちとしか思えん作戦に投入された挙句、抱き合い自殺的な攻撃すら全うできず
何の意味も戦果もなく沈められた大和型と比べるなんて
さすがに、戦果上げて激闘の末に沈んだビスマルクに失礼
せめて、大和怖い、沈めないと大変だと焦らせるぐらいじゃないと、お話にならんが
「大和が逃げると困るから、潜水艦で攻撃するの禁止ね。
あ、旧式戦艦部隊に最後の華持たせるために、あいつらで叩かせてやるか」
扱いだから…
（これはスプルーアンスが酷いが。腐っても46センチ砲戦艦、まぐれあたりでも一発入れば…というリスクを無視るとか）

348 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 18:30:48.86 ID:HghWNA5M.net

>>347
馬鹿には理解できないからレスしなくて良いよ

349 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 18:31:47.16 ID:HfM4TR4H.net

>>345
ビスマルクはTNT200kg以下の魚雷に機関部を
抜かれてるね

350 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 18:33:19.26 ID:SvOt2QV4.net

「日本が太平洋戦争に突入し、滅んだのは大和・武蔵のせいだ」
（大井篤）

大和があればアメリカ軍に勝てる、と妄想し
ただ妄想するだけじゃなく、ホントに開戦するよう工作した挙句
肝心の大和はスペック倒れ、燃料無駄食いの役立たずだったのに
勝ってる間は
「この戦争はオレがはじめた」
と威張り腐ってた石川信吾ら強硬派は、マジ酷い
せめて、大和に乗って戦死して責任とればいいのに
生き残って戦後ものうのうと…
そりゃ、大井篤や井上成美らにどの面下げて、と罵倒されますわ

351 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 18:35:10.53 ID:RVjY2UbR.net

>>349
正確に言うと舵機室。
そこから機関部への浸水が少しつずつとはいえ発生した。
繰り返しになるが、舵機室が弱点と言うのはビスマルクだけの問題ではない。

352 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 18:35:51.77 ID:lQcdpJ/w.net

困ったら関係のないレッテル貼り
性能を語れよバーカw

353 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 18:38:19.52 ID:SvOt2QV4.net

「すでに戦艦は有用なる兵種にあらず、今重んぜられるはただ従来の惰性。偶像崇拝的信仰を得つつある」
（藤田正路）

連合艦隊に配属されたばかりの、大和の射撃訓練を見て
低速商改造空母に、百発以上主砲を撃って、命中弾零
駆逐艦一隻を恐れて、大和と武蔵が揃って遁走、しかも逃げ方が悪かったので魚雷に挟まれて、
魚雷の燃料切れまで航路変更できなかった、というギャグ的醜態のおまけつき
大和がそんなに頑丈なら、魚雷ぐらいくらって上等で、せめて駆逐艦一隻ぐらいなんとかしろよｗ

354 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 18:38:54.64 ID:HfM4TR4H.net

>>351
上にも書いたけどnavweapの記事見てね。
ちゃんと機関部の舷側に命中した魚雷で
浸水したと書いてある。

355 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 18:39:24.26 ID:SvOt2QV4.net

大和厨が一番嫌いなのは、史実だからなｗ

実際に大和とかかわった海軍の当事者達のいうことがレッテル貼りとか
いくら気に食わないとはいえ、語彙力も哀れと見えるｗ

356 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 18:41:49.19 ID:HfM4TR4H.net

>>340
機関の話もきっちりnavweapに記事があるね

357 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 18:42:05.19 ID:t8Kx+BtQ.net

浮いているのと戦闘可能というのは別
5度傾くと主砲が撃てなくなり、戦艦としての意味を失う

大和が5度傾いたのは、3本くらい被雷してからだったかな？

358 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 18:47:18.13 ID:ngxMxdBz.net

>>343
メンテナンス性とダメコンも別要素だろw
一緒くたにしてる時点でお察しだわ

359 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 18:50:14.83 ID:IMXKAPzW.net

>>357
3本目の頃だと右舷に注水して戻してるよね？
息をするように嘘をつくガイジがいるな

360 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 18:57:56.99 ID:X6uvR0fH.net

注水禁止ｗ

361 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 18:58:45.13 ID:t8Kx+BtQ.net

>>359
右舷注水で戻したのは第一次空襲で2本の後

362 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 19:02:01.11 ID:PECOt3+5.net

>>346
これに1000ポンドGP爆弾10発を満遍なくも追加して更にハードル上げてみたりw

363 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 19:02:53.13 ID:iKy7ZHQi.net

扶桑の第三砲塔って命中率どれぐらいほかの砲塔に比べて悪かったんだろう

364 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 19:05:06.09 ID:PECOt3+5.net

↑何か変な流れ弾が当たったでござるw

>>357
トーペックス魚雷片舷に三本喰らって主砲発砲に支障無いと断言出来る艦を挙げてみてくれませんかね？

365 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 19:05:20.38 ID:Rg0XxgS1.net

>>353
> （藤田正路）

誰かが大和を批判したからといって何かの根拠になるわけでも無し

366 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 19:14:34.09 ID:sGCrgDTd.net

>>364
未完成だけどモンタナとかＨ４４とかって大和より頑丈じゃね？

367 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 19:17:19.79 ID:4Q9PT5fy.net

>>未完成だけどモンタナとかＨ４４とか
完成してなくて草ァ！

というか結局のところWW2の新しい魚雷を完全防御するなんてどんな舷側の構造しててもほぼ不可能なので横幅無いと話にならんよね

368 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 19:18:27.59 ID:4Q9PT5fy.net

つまり金田大佐の50万トン戦艦が最強ということになる

369 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 19:34:27.67 ID:xY2DWjHq.net

大和型の水中防御構造は砲弾しか考えていない

370 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 19:52:38.63 ID:u6HPq1Ao.net

H44なんて当のドイツですら建造する気が無かった代物を持ち出して何の意味があるのやら

371 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 19:58:15.45 ID:j7CMxuzS.net

>>369
アホ

372 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 20:53:49.33 ID:L+JmutZi.net

>>353
それは戦史叢書･海軍航空概史268頁「藤田正路日誌」からだが､戦時中の日誌を鵜呑みにするのもどうかな?

確かに大本営発表では大量の米戦艦を撃沈してるとしてるが､本当に撃沈したのは真珠湾の時だけ｡
ほとんど戦果誤認｡だから戦後の正確な資料に基づいて考えを修正すると良いよ｡

それと航空機は脆弱｡数ヶ月の戦闘で数千機規模の損失とか普通に有るが､戦艦に比べて安いのか?　とか

373 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 21:19:35.16 ID:RVjY2UbR.net

>>354
いや、そんなのどこにも書いてないよ。
5月24日深夜の雷撃で右舷に魚雷を受けたがそれは何ら損害をもたらさなかった。
ただ回避行動の結果、PoWから左舷に受けた水中弾に対応するための補修材が
剥がれて再度の浸水を機関区に招いただけ。

ttps://www.bismarck-class.dk/bismarck/history/bisescapes.html

>>356
いや、それも書いてない。むしろビスマルク級の機関の信頼性を褒める記事ならある。
しかも、どちらかと言えばドイツ艦に厳しい執筆者が書いたやつが。

ttp://www.navweaps.com/index_tech/tech-060.php

374 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 21:21:26.54 ID:zcXEjfkp.net

ドイツ戦艦や巡戦は、第一次大戦時から頑強だな
艦の造りが頑丈とか、ダメコンのための装備や兵員の訓練があったからだろうが
死の騎行で、イギリス艦隊にぶったたかれても一隻の沈没艦も出してないとか
バケモノすぎる
…もっとも、それが祖国の勝利に貢献したか、は…

375 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 21:25:59.12 ID:zcXEjfkp.net

大和型は、当時のカネで一億四千万ぐらいかかったんだっけ
しかも現場が勝手に設計かえて、造船がさらにそれを修正して…とかのドタバタで工費かさんで
一方、翔鶴型だと、八千万円ぐらいかかってなかったっけ
航空隊の育成費を入れたら、大和建設を取りやめても、空母一隻分になるかどうか、かな
それでも、空母と航空隊の威力は絶大で
逆に大和型は使い道がないから、交換できるなら当然しただろうが

376 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 21:28:34.76 ID:sGCrgDTd.net

たとえば将棋って王取らなきゃ勝てないじゃん
そして基本的には先に攻撃したほうが強い
でも守備を固めるのが無意味ではなく
とりあえず金銀３枚で守るのが基本みたいな

377 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 21:31:21.39 ID:zcXEjfkp.net

井上成美らが戦前にいってたように
日本はアメリカに降伏はおろか、適当な講和を迫る条件を達成することは不可能
相手は王と呼べる物がいない…
と、いうか総力戦時代になると、そこ落とせば勝ち、というポイントがほとんどないからな
首都制圧されても、他国に亡命政府作って抗戦すらやるし

378 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 21:39:41.72 ID:L+JmutZi.net

>>377
> アメリカに降伏はおろか、適当な講和を迫る条件を達成することは不可能

いや朝鮮戦争やベトナムのように戦争が手に負えなくなったら普通に停戦から講和に進むよ

379 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 21:41:59.20 ID:HfM4TR4H.net

>>373
navweapsをちゃんと読みなさい。
http://navweaps.com/index_inro/INRO_Bismarck.php

そして君がリンクを貼ったnavweapsの記事にちゃんと
こんな文がある
Perhaps it is understandable that the new systems had operational
as well as teething troubles.
There were several reasons for this.
First, these new systems were very sensitive
even under peacetime conditions and
secondly the spare-part supply situation for
the new bases now being established in
France and Norway was very bad. Except
for the necessary fuels, the components
needed for the power plants were rarely
available, which made preventative
maintenance nonexistent.

自分に都合の悪い真実から目を逸らすのはやめ給え

380 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 21:43:53.12 ID:zcXEjfkp.net

>>378
それらは、戦後で情勢が一変してるから…
核戦力もったボス達が出てきたら、もう破滅戦争だ、という話で
第二次大戦だと、そんなモノはない

381 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 21:48:26.69 ID:L+JmutZi.net

>>380
別に朝鮮やベトナムで核を使われたわけじゃない。アメリカが敗戦した理由は人的犠牲が多いため。

それと真珠湾奇襲のようなことはしなかった。アメリカを怒らせなかったのも大きい

382 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 21:56:42.97 ID:RVjY2UbR.net

>>373
何を言いたいのか自分で分からないまま英文を引用するのは止めてもらおう。
その部分はビスマルク級の機関に関する記述じゃない。
これについては機関のサイズが大きいほど信頼性が高かったことと、特にビスマルク級の
場合は強化された構造の恩恵を受けていたことがキッチリ書いてあるのに無視するのは感心しないな。

383 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 21:57:30.22 ID:S85vVr6W.net

ベトナムからアメリカが手を引いたのは反戦運動焚きつけられて国内が混乱したのが大きいだろう
人的被害とか言ってたら第二次大戦も途中から放り出してるレベル

だいたい真珠湾攻撃で怒らせたとか米政府がキャンペーン張ったからでしょ
ハワイがもし日本領で主力のほとんど置いてたらアメリカは黙ってみてるのかと・・・

384 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 21:59:15.97 ID:xWB/LWRc.net

これは見事な自演

385 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 22:00:06.34 ID:zcXEjfkp.net

>>381
そりゃ、使われたらおしまいだからｗ
北朝鮮やベトナムの兵站を支えている中国を攻撃できなかったんだよ
マッカーサーは原爆落とせ、とかいってたがさすがに…
だいたい、真珠湾奇襲なくても日本が殴りかかってきた以上、アメリカが妥協する理由はない
なにしろ、日本はあちこちに喧嘩売りまくってる状態

386 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 22:00:13.98 ID:HfM4TR4H.net

>>382
僕は保全について言及し引用している
機関の信頼性の意味を自分に都合よく極限するのは
感心しないな

ま、TNT200kgの魚雷に舷側が抜かれたのに
触れなかった時点で色々察してるけどね

387 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 22:02:29.59 ID:GiWuaS/u.net

隙あらば政治ネタ言い出す馬鹿や、連投してはＩＤコロコロ替えてる奴も多分同じ奴なんだろうなあ
変な頭の持ち主なんだね

388 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 22:06:21.33 ID:HfM4TR4H.net

>>382
ごめんよ...
君が自演に失敗しているに気づかなかった...w

389 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 22:10:11.82 ID:L+JmutZi.net

>>383
>真珠湾攻撃で怒らせたとか米政府がキャンペーン張ったからでしょ

そうだが怒る十分な理由にはなる｡

>>385
>真珠湾奇襲なくても〜アメリカが妥協する理由はない

真珠湾奇襲が無ければ､状況は相当変わってたはず｡

サミュエル･モリンソン少将も指摘してるが
｢侵略者(日本)にとって､これより以上に致命的であった作戦の戦例を探し求めることはできない。｣というほどダメ作戦
それに､そもそも真珠湾奇襲なんかしなくてもアメリカ太平洋艦隊に､日本軍の南方作戦を妨害する力なんか無かったし､意思も無かった､と

だから素直に艦隊決戦を

390 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 22:32:02.63 ID:HHlkx4w5.net

>>319
だから残存空母を使って太平洋の日本軍基地にヒットエンドランをかけてくるということ。

391 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 22:58:32.11 ID:RVjY2UbR.net

>>386
だって実際に抜かれてないからな。
Navweapsだってせいぜいが魚雷の命中箇所とは反対側の補修材が剥がれた
原因を魚雷の爆発に求めているだけで、魚雷がビスマルクの水雷防御を抜いた
なんて書いてないもの。それを「抜いた」とか強弁している時点で、そっちこそ
色々と察されてるよ。
それに機関の保全だって実際にビスマルク級が機関の問題を一度も起こしていない以上、
一連の文章から同級の機関の信頼性まで問題にするのは無理がある。

>>388
ごめんよ...
君がレッテル貼りに失敗しているに気づかなかった...w

392 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 23:10:32.92 ID:S85vVr6W.net

大した距離も走ってないのに問題を起こしてたらただの欠陥だろ
信頼性は実際に長距離を運用して獲得できるもんなんだよ？

393 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 23:17:50.75 ID:HfM4TR4H.net

>>391
One struck abreast of the aft superstructure adjacent to
Compartments VII and VIII. Slow flooding followed,
caused by tears in welded joints and longitudinals
and structural failures in transverse bulkheads.

これの何処に君の言うような記述がある？
ちゃんと魚雷により接合部や構造が破損し
浸水したと
書いてあるだろう？

そして機関の話についてはちゃんと貼り付けた
文と元ページを機械翻訳で構わないから読みなさい。
ドイツの機関は平時においても問題山積みで
ビスマルクはそれ以前の艦に比べてマシだったと
ちゃんと書いてあるだけだ

あと自演について開き直るのは見苦しいね

394 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 23:19:10.72 ID:RVjY2UbR.net

>>392
その「大した距離」も「長距離」も最初に基準を示せなかった今となっては空虚。
実際に後出しジャンケンであーだこーだ言う者が出てきてしまったし。

395 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 23:24:44.95 ID:RVjY2UbR.net

>>393
>>320や>>351を読んでないの？こっちゃどの戦艦でも共通する弱点である舵機室
への被雷が機関室への浸水を招いたこと自体は否定してないよ。
>>325は否定するけど。

>あと自演について開き直るのは見苦しいね
それこそレッテル貼りの開き直りでしょ

396 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 23:25:16.59 ID:9fRgcbwq.net

>>394
距離の基準なんてのは無い
明らかに航行距離が短いビスマルク級がそんな評価をされるなんて不自然なだけ
つかお前以外のどこの誰が信頼性が高いなんて主張してるのか

397 ：名無し三等兵：2019/09/22(日) 23:30:12.79 ID:HfM4TR4H.net

>>395
やっぱり自分に都合の悪いソースは無視するんだね

というか、>>382での不自然なアンカーに気づいてないのかいw

398 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 07:30:56.69 ID:Fymt+R31.net

ビスマルクもフッドも同じ第一次世界大戦時の主流である垂直装甲主義
ビスマルクは多少は水平装甲を入れていたので助かっているが、
フッドは1920年に19500ヤード（17.8km）から20度で突入した15インチ砲弾には装甲が突破されることを指摘されていた
その突破したビスマルクの15インチ砲弾（この時の距離がだいたい14km）が4インチ砲弾薬庫で炸裂し、その誘爆が隣接する主砲弾薬庫へ到達して大爆発

ビスマルクの最後は早々に主砲発射ができなくなったことから、至近距離からの砲撃をやってしまい、ほとんど跳ね返されるか入っても海面下にある発射薬庫へ入らなかったため、なかなか沈まなかった

399 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 08:49:44.17 ID:r8rLivwR.net

近代戦艦のあり方を変えた、装甲板材質クルップ鋼（日本も日露戦争でお世話になっている）
その最終進化たるヴォタン鋼（その先は、戦艦の時代が終わったので…）
そして、ヒトラーの暴走により、それらの技術は国を滅亡させる方向に無駄に使われた…
戦争とは虚しい（一般論）

400 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 12:41:09.22 ID:KLu/13dW.net

>>399
それ勘違い。

表面硬化侵炭鋼鈑のクルップ鋼は主に垂直装甲に使われるもので、ビスマルクや長門やアイオワの舷側などがその例。

均質圧延鋼鈑のヴォタン鋼は主に水平装甲に使用される。日本海軍も輸入して使用したが日本製の鋼鈑の性能を上回るような性能ではなかった。普通の鋼鈑

401 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 14:15:55.98 ID:KLu/13dW.net

>>377
ところで何を語るにしても目的が要る｡目的のない議論は当然ながら迷走する｡

大平洋戦争なら｢アメリカに勝つ｣という目的がある｡しかしそれを無理として､無視したまま
戦略を語っても議論は迷走し支離滅裂な結果にしかならない｡

戦車･戦闘機なら戦術･戦闘のみを語るのもいいが､戦艦は規模が大きいので戦略が絡むのは仕方ない

402 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 14:26:39.19 ID:BsN/McVY.net

新型クルップ浸炭装甲だな
一時期、敵弾を防ぐには表面硬化装甲じゃなくて、均質装甲のほうがよくないか、と思われたが
さすがにぶっつけでそんなチャレンジしようって国はないので

なお、日本は恒例の技術工業力、資源不足から浸炭処理を省略した低性能の鋼板を使わざるをえなかった
鹵獲含めて外国の優秀な鋼板を入手してたが、劣化コピーすらできなかった

403 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 14:30:01.54 ID:KLu/13dW.net

>>402
意外なことに長門とアイオワの装甲成分と製造方法はほぼ同じ｡共にドイツ･クルップ鋼のライセンス生産品で同じ仲間

404 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 14:36:54.78 ID:KLu/13dW.net

>>402
それとドイツで1920年代に開発されたヴォタン鋼は､日本でも輸入され水平爆撃の実験･訓練目標に使用されている｡
厚さ150ミリもあったのだが九七式艦攻の800キロ徹甲爆弾で簡単に貫通されている｡日本の均質圧延甲鈑との差は特になし

405 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 14:45:58.90 ID:GWbaV5SB.net

いっそ軍縮条約で軍用機の数と性能を制限していれば戦艦はもうちょっと活躍できたんだろうか？
たとえばこんな感じ
「軍用機エンジンの最大排気量は20Lとする」
「軍用機の保有数の上限は、英米3000機、日本1800機、仏伊900機とする。そのうち、魚雷を搭載可能な軍用機は、英米1000機、日本600機、仏伊300機を上限とする」
「ただし、武装を有さず、かつ武装を容易に装着するための構造を有さず、かつ10人以上の乗機定員を有し、かつ最高速度が200ノット以下の航空機であって、民間企業が購入可能なものは、軍隊が運用するものであっても軍用機とは見なさない」

406 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 15:07:56.91 ID:Pdw2p7uB.net

航空機の数などいくらでも改竄できるのに意味ないだろw
そして平和条約と軍縮条約はセット
言い換えれば戦争する気の奴は脱退するので意味なし。

407 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 15:59:39.04 ID:xA1JgoX0.net

ドイツは航空機の開発生産自体禁止されてたけど工場はスイスほか周辺国に逃がして
ソ連領でも研究と搭乗員養成してたしね

408 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 17:24:32.92 ID:9wQAFB8p.net

それに比べて日本と来たら

409 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 17:33:15.03 ID:KdWtMTaN.net

はいはい

410 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 18:10:39.78 ID:0UoBVmPh.net

実験は実戦とは状況が違うから、本気でアテにならんので
そこが実情と違ったぞ、と切れていいのは命をかける用兵側か納税者だけだと思うの
テストでは、クラス4センチ砲の直撃に耐えた、大丈夫だ、と思って戦地に送りだしたら小銃弾で抜かれた、とか実例があるし（さすがにこれは極端）

411 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 18:19:06.22 ID:0UoBVmPh.net

第二次大戦は、ほぼ航空機の天下になったけど
戦力になる、とわかって歴史の浅い兵器なので
特に、艦隊指揮官クラスにまったく航空機がわからない人がいる、とかザラ
アメリカだと、中年以降になってからパイロットの訓練受けた提督もいたそうだが
生え抜きのパイロットからは、今更なにを、とか笑われてたそうな
長らく、各国海軍ででかい顔してたのはまず大砲屋か水雷屋
戦艦作れる国なら、戦艦閥の天下よ

412 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 18:34:02.66 ID:xA1JgoX0.net

米軍空母の艦長はパイロット上がりの将校がなるんじゃなかったかな

413 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 18:36:18.18 ID:Pdw2p7uB.net

顔がデカいと戦争に勝てるらしいなw

414 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 19:19:57.67 ID:aV4hrPGX.net

だいたい、日本海軍は無茶振りがすぎるんだ、兵器全般に対して
自国の技術とか工業力とか、把握していたのか疑わしいぐらいに
その注文に応えるためになんとか辻褄あわせをすれば、藤本設計の艦みたいにトップヘビーになるし
大和型も無茶振りの犠牲といえる
この上、さらに新戦艦10隻作る、と昭和16年の時点でいってたそうだからもう唖然

415 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 19:33:52.15 ID:xA1JgoX0.net

零戦みたいに要求見ただけで噴飯な無茶振りされても作っちゃう技術者が居たら
無茶振りし続けてたらいい物がどんどん出来るんじゃなんかと勘違いしても仕方ない

416 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 19:44:06.08 ID:aV4hrPGX.net

>>415
スペックだけ見て、これ長距離攻撃に使えるじゃん！（パイロットの疲労はガン無視）とかまでいって
航空隊を自滅させるレベルだからな…
沖縄戦の陸軍航空隊は、スペックだけ見て沖縄までいって空戦してこい、という上層部に
「実情は実情、スペックはスペック」
と真っ向から拒否ったそうだが

417 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 19:47:19.67 ID:LyJrZCi3.net

「日本人の「できません」韓国人の「できます」中国人の「できました」は、信じるな。

418 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 19:52:32.01 ID:GWbaV5SB.net

>>415
三菱「防弾が全く要求されていないが、このまま設計してよろしいか？」
海軍「今後、戦闘機の武装は20mmが主流になる。20mm砲の弾丸を現実的な重量の装甲で防御することは不可能である。
　　よって、防御よりも機動力を追求するものである」

なお、日本海軍以外では、20mm砲は終戦まで主流にならなかった模様

戦艦に関しては、さすがに「避ける」って発想がないから、装甲で防御するしかないよなあ
戦闘機と違って攻撃側と防御側が明確じゃないから、撃たれたからって激しく機動したら自分の攻撃も当たらなくなってしまう

419 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 19:55:47.84 ID:aV4hrPGX.net

水上艦であっても速度こそ防御！　巡洋戦艦だ！　…という味方殺しをやった、イギリスのトンデモさんもいたな
それが通じるのは、せいぜい巡洋艦までだろうに
そして、急降下爆撃が出てくると、相手の艦隊の艦砲を回避しまくってた高速艦すら、数十分で沈む時代が…

420 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 20:00:12.03 ID:Fymt+R31.net

ビスマルク級に積んでいる15インチ砲は軍備制限中から開発していたのか？

421 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 20:04:23.13 ID:KLu/13dW.net

>>410
ビスマルクの水平防御はヴォタン鋼だから...というが、実戦では近距離で撃たれてた。
つまり主に垂直鋼板のクルップ鋼にばかり被弾してたのでヴォタン鋼はあまり関係ない

422 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 20:09:18.46 ID:xA1JgoX0.net

ベルサイユ条約でクルップやラインメタルは大口径砲の開発も禁止されてたんで
開発した砲に第一次大戦中から使ってた型番を付けて前からありますけど？と誤魔化したそうな・・・

423 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 20:09:57.07 ID:KLu/13dW.net

>>414
大和は用兵者＝ユーザーの意向を無視しすぎだろう。軍令部が絶対に高速戦艦にしてくれと言ってたのに、無視して普通の中速戦艦にしてしまった。

新戦艦10隻の要望は八八艦隊を考えたら大したことないけど

424 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 20:11:39.13 ID:aV4hrPGX.net

>>420
ヴェルサイユ条約破棄、英仏海軍協定で設計開始だから
新設計じゃなかったっけ
当初は13インチ砲塔載予定だったし

425 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 20:25:10.02 ID:3Cd5233Z.net

つーかそこまで高速戦艦に拘るなら
なぜ長門を29ノット改装しなかったんだよ
伊勢日向も機関全取っ替えで27ノットくらい目指して
扶桑山城は艦橋の高さを三倍にすれば良かったのに

426 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 20:28:24.10 ID:KLu/13dW.net

新しい戦艦作る方が早い

427 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 20:30:01.06 ID:GWbaV5SB.net

>>423
最終案は用兵と造船が合意してるだろ？
速度性能を妥協しなかった結果、信頼性ボロボロで全長290mの8万トン戦艦とかになったら困るのは用兵側なんだし

428 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 20:32:42.20 ID:9wQAFB8p.net

高速戦艦いってもダメージ食らえば低速ですし
ダメージ食らう要素のない平時ならまだしも
戦時にそこまで速度にこだわるのって馬鹿じゃね？

429 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 20:51:08.84 ID:KLu/13dW.net

>>427
合意してたら軍令部課長の辞任騒動なんか起きないよ。藤本氏が健在だったら良かったのだが
彼が亡くなった後を引き継いだのが頭の古い老人というのも？

普通に高速戦艦として作れば全長300m位で20数万馬力の大艦になるだろうが巨艦は景気良くていい

430 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 20:53:08.44 ID:Pdw2p7uB.net

ゲーム坊しかいないもの、30ノット無いといやとか言う奴はw

431 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 20:54:48.33 ID:Pdw2p7uB.net

>>429
現実の大和は27ノットなんだからお前も発狂して人間やめればいいのにｗ

432 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 20:58:27.29 ID:vs6sMA/+.net

空母や航空機の進化によって、戦艦は海戦の主役から引きずり降ろされ
しかも、速力は30ノット近くなければ、海戦のテンポについていけない
そう予測していた軍令部の連中は、抗議の辞職をしようとしたがなだめられている
連合艦隊にいたっては、司令長官（高橋三吉）までが、大和なんか作っても役にたたない、と抗議していて
これは「場違いな人が意見を出すとは、連合艦隊司令長官はそんなに偉いのか」と反発を食らっている
が、これらは現在からみれば「先見の明あり」ってことになるんだろうが
当時だと、我侭にしか思えなかっただろうな…

433 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 20:59:05.93 ID:MNjnAi0A.net

そもそも日本の海軍は「米太平洋艦隊に勝って」
そこで米国と手打ちするまでしか考えてないからな

この原則は太平洋戦争でも変わってない


そのために戦艦があり空母を作りその他の戦力整備してた

434 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 21:01:47.52 ID:KLu/13dW.net

>>430
本職の軍令部部長をゲーム坊扱いするのは、軍おたの分際を越えてるのでは？

435 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 21:03:32.96 ID:ti3SBE3P.net

30ノット絶対の基準がよく分からない
全力で走ってる状態の空母に随伴でもすんの？それなら30ノットでも微妙に足りないけど
金剛型みたいな使い方させたいなら金剛型で良いじゃん

大体27ノットって言うほど遅いか？
KGVもビスマルクは実速28ノット、安定時速力29〜30ノットのシャルンホルストは巡洋戦艦、米戦艦でも高速発揮を目的にされたアイオワ以外の2隻はどっちも27〜28ノット
航続距離の短いヴェネト級は実用荷重で29ノットだし30超えてるのはリシュリューだけ

436 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 21:04:49.20 ID:Pdw2p7uB.net

アメリカでさえ戦艦の基本は27ノットなのに、30ノット無いといやとかなんの根拠なのやら。

そもそも34ノット蹴った時点で30ノットに意味はない。

アイオワ？あれは空母の護衛だけの船、本流のモンタナは27ノットだよｗ

437 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 21:08:40.80 ID:KLu/13dW.net

>>435
> 空母に随伴でもすんの？それなら30ノットでも微妙に足りないけど

本当は32ノットが軍令部の要求値

438 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 21:09:25.09 ID:ti3SBE3P.net

続き
新戦艦だけでこれだし21ノット揃いの米戦艦やらイギリスのQEや日本の長門以下の日本戦艦
その他にフッドやレナウン級みたいな巡洋戦艦や大改装したカブールみたいな例を除けばみんな大和よりも遅い
速いに越したことはないけどそこまで速さを求める意味はあるのかが疑問

439 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 21:14:54.38 ID:KLu/13dW.net

>>438
全部あなたの言う通りだが、イギリスもドイツもイタリアもフランスも、アメリカ相手の
戦争を想定していない。つまり関係なし。

世界最大最強の海軍国を相手にする日本海軍の要求スペックは非常に高かった

440 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 21:15:47.08 ID:vs6sMA/+.net

多分、日本軍全体の悪癖
「日本軍の士官は、成功しようが失敗しようが、同じパターンの行動をとりたがる」
というのはアメリカ軍の分析だが
じゃあ、在来型の戦艦運用が現実にそぐわなくなった時、どう使うんだ？
と考える土壌がなかったし、そういう思考訓練も受けてなかったんだろう
軍関係者が「日本はまず人作りで負けた」と回想してるのも、そのあたりが多いし

441 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 21:17:27.40 ID:6RFxNMPi.net

そもそも27ノット6万トン15万馬力の大和型ですら動かす燃料の確保に四苦八苦していたのに30ノット8万トン20万馬力の「ぼくのかんがえたさいきょうのやまと」を動かせる道理が無い

442 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 21:20:26.61 ID:3Cd5233Z.net

>>441
高圧缶を使えば燃費は良くなるやろ
30ノット出せる船形なら更に

443 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 21:20:57.85 ID:KLu/13dW.net

だいじょうぶ。大艦の燃費は意外と良い

444 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 21:21:45.94 ID:vs6sMA/+.net

大和型計画時は、主砲を艦全体に集中配備してさらにバイタルパートを切り詰めた上に
ディーゼルで、燃費と高速化を達成するつもりだったけど
まず、主砲集中案が否定され
ディーゼルにいたっては、妥協案として可能性が示しされた「半分はディーゼル、半分はタービン」で使うのすら危ぶまれたので
結局、機関については技術不足を露呈したからな…
値段が高いと、いわずドイツからディーゼル技術買っとけ、意地張るな、というのは
もっと前に決断しないと結局大和には間に合いません、だし

445 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 21:25:37.01 ID:6RFxNMPi.net

高温高圧缶にして機関不調続きじゃ仕方あるまいよ？

大体大和型が活躍出来なかったのは最強戦艦だからと出し惜しみされたのが大きい
高速戦艦として使い潰すなら30ノット36cm8〜9門で35000トン位の金剛型近代化版みたいな艦かいっそ30ノット31cm9門32000トンの超甲巡みたいなのにしないと貧乏性の日本には無理

446 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 21:26:07.36 ID:Pdw2p7uB.net

何の根拠もない30ノットｗ
アメリカでさえ30ノット？空母随伴じゃ遅いよと言われて27ノットにして防御上げる方向なのにね。

30ノットにしたら戦争に勝てるのだろうかw

447 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 21:31:10.01 ID:KLu/13dW.net

史実の大和は初春型駆逐艦の機関を、信頼性向上のため定格下げし、4軸組み合わせて15万馬力
仮に6軸なら20数万馬力。充分

448 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 21:31:55.34 ID:Pdw2p7uB.net

だから30ノット必要な根拠出してよゲーム坊ｗ

449 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 21:34:28.91 ID:vs6sMA/+.net

燃料のを食うから、出したくても出せない
結局、積極的に使えるようになったのは
もう艦隊をすり潰してでも、レイテに上陸しようとする敵輸送船団を潰さないと、という差し違え覚悟すらしないとダメな時期なので…
それ以前は、たまに戦場に出ても速力不足でダメ
（索敵そのものをしくじった、という熟練偵察員が損耗したゆえの、支援体制の破綻も大きいが）
マリアナ沖海戦では、敵攻撃隊には見事にスルーされてるからな…

450 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 21:37:07.38 ID:KLu/13dW.net

コピペだが

>中沢メモを元にした本には、「空母、巡洋艦と機動作戦を行うため」に最低30ノットを要求した旨が明記されています。

451 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 21:41:11.56 ID:Pdw2p7uB.net

そもそもの要求は新戦艦は65000トン34ノット、国防所要兵力表にある通り。
この時の案では伊勢日向は40ｃｍ砲換装を研究とあり、比叡は戦艦に練習戦艦から復活させる。

次の国防所要兵力表では65000トン30ノット、18インチ8門以上、比叡は高速戦艦で復活。

452 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 21:42:10.34 ID:xA1JgoX0.net

空母は発着艦の度に風上向かって速度を上げて走ってく
戦艦がいちいちついて行ってたら燃料が馬鹿にならんからトンボ吊りの駆逐艦くらいしか
ついて行かないわけだが・・・

453 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 21:45:23.08 ID:vs6sMA/+.net

もう一つ、大和型（に限らないが）日本海軍は、電気溶接を本格採用することで
同じ性能の艦でも軽量化できる、と踏んでいた
が、この溶接が第四艦隊事件の影響なんかで、基礎研究すら停止され
やっぱり溶接が…となったために試験された大鯨で酷い結果になった結果
大和型には、部分的な溶接しか施されなかった
…後、第二次大戦が激化すると、日本を強くしたいドイツから溶接技術と、溶接に適したST52鋼を提供されるが
（それ以前は、日本側の工場見学希望すら拒否されるぐらい、ガードが固い機密技術だった）
これも当然、大和型には間に合わなかった

454 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 21:46:39.82 ID:Pdw2p7uB.net

>>450
あのね、空母の護衛は同速度でも足りない。
何故なら全速で回避運動をおこなう空母を敵機から護衛するのは同速度では追従できないからだ。
ま、日本には低速の加賀がいるのでこれ専門で護衛するの？ｗ

455 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 21:47:47.60 ID:ma8dIagT.net

空母との行動を念頭に置いたアイオワ級は結局33kt
つまり空母機動部隊に完全に随伴するのならアメリカはそれだけの速力が必要と判断したってこと

単に空母に付いていけば良いのなら大和型と似た速力を持つノースカロライナ級も機動部隊に随伴することは普通に出来ていた(空母が全速力で回避行動を取ったら置いていかれたが)

結局はアレもこれもと変に欲張ると巡洋艦みたいな速力を出す戦艦になってしまうのは明白
大和型の建造にあたって一番重要なのはパナマ運河で33m以上の横幅を取れない=ある一定までのクラスの砲までしか搭載できないアメリカの新鋭戦艦への対抗策であって空母云々は完全に違う話

456 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 21:52:28.74 ID:3Cd5233Z.net

>>451
そのままでも充分戦力と言える伊勢日向を改造するのか
お荷物になり掛けてる扶桑山城の方を改造すれば良いのに

457 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 21:56:08.47 ID:KwYQ+EMH.net

>>435
ビスマルク級は定格出力で29ノット、過負荷をかけた状態で30.1ノット。

458 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 21:56:42.23 ID:Pdw2p7uB.net

>>453
St52とか戦前の時点で現物は手にしてるよ。
水中高速潜の開発には抵抗の少ない外板接合が必要となって、研究開発が進められた。
ドイツのをそのまま作ったのではなく、英2種、米7種、独St52の4種などから比較して成分が決められた。
ドイツ人技師から製造に関して指導はあったが、St52をそのまま作った訳ではない。

459 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 21:59:10.34 ID:KLu/13dW.net

>>451
> そもそもの要求は新戦艦は65000トン34ノット

そうだが技術的に無理と言うことで軍令部が妥協したのが32ノット。そして30ノット以下は絶対ダメと

460 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 22:00:43.49 ID:eltWLMhn.net

最強　大和型
ＳＳＳ　アイオワ級
ＳＳ　サウスダコタ級
Ｓ　長門型（最終）　ノースカロライナ級　リシュリュー級　リットリオ級　ヴァンガード
ＡＡＡ　ビスマルク級　コロラド級　ネルソン級
ＡＡ　テネシー級　ＫＧ�X級　フッド
Ａ　伊勢型（航空戦艦改装前）　ニューメキシコ級　ペンシルベニア級　ＱＥ級
ＢＢＢ　扶桑型（最終）　ネバダ級　Ｒ級
ＢＢ　金剛型（最終）　レナウン級　シャルンホルスト級　ダンケルク級
Ｂ　ニューヨーク級　ジュリオチェザーレ級（改装後）
Ｃ　ワイオミング級
Ｄ　独ポケット戦艦

461 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 22:09:33.53 ID:Pdw2p7uB.net

>>459
ダメなのになんでＯＫ出たのかねｗ
いいかいくら不満があろうが印鑑押したらＯＫなんだよ。
あのとき私は反対だった、でも印鑑押しましたじゃ通らないんだよ、腹切って止めてから物言えや。

海軍の人間はこんな奴ばかりだ、戦争始めといて勝てるわけないとか、だから反対したとか、
全員腹切って遺書で言え。

462 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 22:23:41.79 ID:KLu/13dW.net

>>461
友鶴事件や第四艦隊事件の余波が有ったからな。藤本氏が居てくれたら...

463 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 22:23:43.20 ID:c+wCSKBh.net

1. 46センチ砲8門以上であること
2. 最高速度30ノット以上であること
3. 基準排水量6万5000トン以下であること

これ3つ出されたらエンジニアの立場としては「無理です」としか言いようがないだろ
せめて2つなら同時に満たせるかもしれんが、3つ同時は不可能
軍令部が本気なら「巨大化しても構わない」と言えば、艦政本部も腹を決めて20万馬力290mとかの高速船艦を作っただろ

464 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 22:26:26.56 ID:EPiR3tzs.net

大和武蔵や小改良版の信濃だけならいざ知らず
改大和、超大和A-150案に至るまで
27ノットで通してるからなぁ

465 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 22:51:20.90 ID:OsmWNrkn.net

>>463
対１６インチ防御にすりゃいけるかも。

466 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 22:59:04.10 ID:KwYQ+EMH.net

>>460
Dのポケット戦艦はそもそも運用者から戦艦に類別されたことがない定期

467 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 23:09:35.32 ID:nhE4/1LI.net

>>464
A150は初期の連装砲塔４基案の時点では30ノット想定だったはず

468 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 23:15:07.91 ID:xA1JgoX0.net

信濃は空母に改造しなければ大和型のままでしょ
特に艦型の小型化はしてないし

469 ：名無し三等兵：2019/09/23(月) 23:25:50.72 ID:EPiR3tzs.net

ふと思ったけど、改大和(797号)くらいの段階になったら
日進の機関運用データが揃うから
ディーゼル混載の可能性も出てきたのかな？

470 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 00:59:03.25 ID:CBOfLpmE.net

だから艦を作る船渠のサイズが65000t程度でギブアップ
ブローム・ウント・フォスのハンブルグElbe17乾ドック　幅60m、長さ約310m
呉造船船渠　幅約45m、長さ314m(309mとも)
横須賀第5船渠　幅約50m、長さ323m。1924年延長
横須賀第6船渠　幅約67.5m、長さ366m
佐世保第7船渠　幅51.3m、長さ343.8m
サン＝ナゼール港の通称ノルマンディ・ドック　幅50m、長さ350m

ちなみにアイオワ級完成4隻はすべて船台建造

471 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 07:18:51.35 ID:HJCuuRim.net

航空機や潜水艦のために、戦艦がまともに活動できないのなら
航空機対策、対策を充実させればいいんだ…ただでさえコスパ悪い戦艦が、さらに国家のお荷物になるだけだろうがな…

472 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 07:30:27.20 ID:Rz3avmd6.net

航空機には航空機
そして戦艦は不要になる流れ

473 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 07:48:42.78 ID:u8QgH0c1.net

現実をみよう。敵戦艦は活躍しまくり。我が航空隊は停泊中のを除いて米戦艦を一隻も沈めてない

474 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 08:07:13.75 ID:NPQb1DyI.net

空を飛ぶ戦艦を作ればいいじゃない

475 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 08:29:29.91 ID:ZUAaGZ7k.net

米海軍も数百機を投入してようやく撃沈だしな

476 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 10:11:27.32 ID:KzmsL6q9.net

戦艦も2,000人くらい乗り込んでいるので、使用リソースあたりの成果はわずか

空母対戦艦の場合、実際に戦うのは艦載機と戦艦
この戦いは戦艦に不利と結論が出ている上に、リソースの得失が圧倒的に非対称的（坊ノ岬参照）

477 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 11:54:53.26 ID:3VP/v5c0.net

ＷＷ２の戦績見る限りは日本にこそアラスカが必要だった
超甲巡ポシャってなきゃな

478 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 11:57:53.96 ID:BLkQW2VZ.net

金剛型使い倒したんだしいいじゃん

479 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 11:58:10.32 ID:z/n1nCYR.net

比較対象がアレだがハイフリの武蔵は名前が判明してるだけだが10人くらいで動かしてると言うのにもまんら・・・・・

480 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 12:04:51.33 ID:HZCYnoop.net

ヤマトなんて艦長一人で動かせるから大丈夫や

481 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 12:16:01.33 ID:z/n1nCYR.net

スパロボVでは沖田がメイン、真田・古代・島の3人がサブパイロットですな
超火力に無敵バリヤ、宇宙Ｓ、装備４スロと間違いなく最強戦艦ですわ

482 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 12:21:03.86 ID:LeAz0ck4.net

>>477
仮に3万5千t、14inの条約型で足の速い戦艦造っていた場合、金剛級のように使い潰すように使えたかどうか…
やはり新品速い出し惜しみしそうだ…帝国海軍。

483 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 12:22:20.89 ID:gRW5VPg5.net

戦艦は戦艦以外には無敵だったから「戦艦」特有の価値があったんで、
WW1の戦艦はまさに「戦艦」だった。

WW2の戦艦は、
航空機や駆逐艦の魚雷にやられて逃げ隠れするんで、
戦艦という名前であっても実質は大砲運搬する「高価なモニター艦」でしかない。

作っちまった「モニター艦」は有効活用すべきだが、
「モニター艦決戦」で戦争の雌雄を決するという話になると、
両軍もっと真面目にやれよとしか言えん。

484 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 12:25:14.98 ID:z/n1nCYR.net

じゃあお前目潰し金的潰しアリとかみたいなルール無用の格闘勝負があるとしてそれが面白いと思ってんの？興業として成り立つの？

485 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 12:53:43.37 ID:mu3dc5U0.net

そこでRAP弾を戦艦に搭載して水平線外から沿岸内陸に向けて陸上砲撃しまくる
戦略爆撃的な運用が可能なんだがw
14インチ砲でもRAP弾なら40〜60キロ到達するだろ？

室蘭、日立、浜松みたいな感じで英米に沿岸域の重要拠点があればいいんだが、、、

486 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 13:01:40.58 ID:oB4Honn1.net

ニューヨーク沖にそいつら並べられたら効果あるだろうがね
後はいっそパナマ運河でも砲撃するかゴールデンゲートブリッジ叩き落とす位しかなく、そんな事したら余計アメリカ人の戦意高める結果になりそう

487 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 13:11:11.65 ID:mu3dc5U0.net

ノルマンディ上陸作戦で重爆撃機に独軍重要拠点の事前爆撃をさせたら
はるか手前で攻撃準備していた連合軍の戦車、火砲、資材、兵員の上に猛烈に誤爆したとかw

戦艦の陸上砲撃ならそこまでひどく外さないよなあ

488 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 14:22:04.81 ID:MNdI6ax1.net

あ？
そこにドイツ軍がいるとの情報で爆撃しただけだろ
命中精度とすり替えて何がしたい?

489 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 15:12:13.27 ID:qZ8di8Zb.net

作るのは平賀の弟子だから、
長門型高速改装案を少し触った程度になろうか
（史実では（大改装は）、速力と水上機追加搭載能力を削って、重装甲化改装を行った）

490 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 15:18:28.19 ID:u8QgH0c1.net

>>483
> 戦艦は戦艦以外には無敵だったから「戦艦」特有の価値があった
> WW2の戦艦は、〜　魚雷にやられて逃げ隠れする

いやWW1の戦艦も補助艦艇の魚雷で普通に撃沈されてるよ

491 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 15:23:53.19 ID:d6w6tyns.net

大和特攻に壊れてさえなければ大和、信濃(戦艦)、長門、その他有象無象の戦艦で突破して、戦艦が囮になっている間に高速の艦艇や潜水艦が攻撃すれば、相手に大打撃可能だったと言う、謎の研究している人いたなー

492 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 15:42:22.53 ID:qZ8di8Zb.net

41cm2連装4基
15.5cm3連装2基（艦中央左右）
12.7cm2連装高角4基
25mm2連装8基
13mm4連装2基

装甲12インチ+傾斜3インチ（垂直）
湾曲長細煙突（最上型巡洋艦みたいなやつ）
最大速力29.5ノット（公試時30.3ノット）

艦橋は塔型（大和型の小さいやつ）
航空機搭載・運用能力設備なし
連合艦隊旗艦設備なし・（第一）艦隊旗艦設備あり

493 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 16:04:30.48 ID:SlyyIwmV.net

>>492
大和型の代わりにそんなもん作っても最新の戦艦である限り温存されるのは変わらん
それに次ぐ長門型が温存気味になるのも
戦前から使い方の合意が取れてた金剛型が引っ張りまわされるのもかわらない

494 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 16:06:33.78 ID:5abCJZQw.net

風船爆弾、潜水艦による砲撃、潜水艦搭載艦による焼夷弾投下などで
随分と米国は長い海岸線の警戒監視、防御設備を拡大して、人、機材、費用をじゃぶじゃぶとぶち込んだわけで
開戦当初に長駆、数隻の戦艦がカリフォルニア沿岸域でヒットエンドラン砲撃したら、その対策が本格的になって
反攻の遠征やレンドリースに振り向ける戦力を幾分抑えられたんだろうか？

495 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 16:13:00.75 ID:5abCJZQw.net

日本海軍の艦隊派が何かのきっかけで目が覚めて
第二次ロンドン海軍軍縮会議を円滑に進めて
第一次ロンドン条約と同じ比率を受け入れて
唯一、口径のエスカレーター条項のみ16インチと宣言したら
金剛代艦みたいなのを3隻、1937〜1939に毎年起工したんだろうか？

496 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 17:01:27.93 ID:NPQb1DyI.net

>>494
ロサンゼルスの戦いみたいに米軍機やUFOと勝手に戦ってくれますからな

497 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 17:10:18.02 ID:QaxX0M1J.net

戦艦の速力はせいぜい30ノットで燃費も悪い
どうみても、迎撃され袋叩きにされて終わりだろ
それ以前に、西海岸にまでたどり着けないよ

498 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 17:22:18.11 ID:qZ8di8Zb.net

>>493
加賀（空母）の28.3ktより速い戦艦で空母護衛を行うことから金剛型が引きずり回された
なので、連合艦隊旗艦設備のないこの高速長門型は空母護衛任務としてこき使われる
※比叡や霧島のような夜間切込隊用途には使われないので念のため
当然金剛型より燃料消費量が多いため、18年10月の"連合艦隊のお散歩"以前にリンガ作業地へ「撤退」することに

ただ、よい点は12年の正月から横須賀で起工でき、開戦前には2隻が作戦能力獲得状態（たぶんハワイへ同行）・1隻があと4か月で竣工・1隻が進水済であること
12.1→14.4→15.4横須賀第二船台（竣工は当初15年5月。ドイツ・ポーランド戦争開始により1か月前倒し）
13.1→15.2→16.1三菱長崎船台
14.4→16.4→17.3横須賀第二船台
14.11→16.11→17.10三菱長崎船台

一応、呉造船は12年8月から、横須賀第6船渠は14年5月（第二次ロンドン海軍軍縮条約締結で予算に余裕ができた）いつでも大和型を建造できるよう空けられたまま
ドイツ・ポーランド戦争開始で大和型が作られるかどうかは不明だが、建造するなら建造命令より2か月後から建造可能
呉14.11→17.8→18.12
横14.12→17.10→19.2

499 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 17:24:51.21 ID:QaxX0M1J.net

日本海軍の硬直性からいって、高速化したところで長門型を空母護衛に回すとは思えないがなぁ
起るはずも無い艦隊決戦のために、と柱島艦隊やトラックホテル群の二つと化すのがせいぜい
まぁ、どうせ陸奥は爆沈する

500 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 17:39:25.82 ID:z4ESHOI8.net

結果論から言えば、もし長門が高速化してた場合、
マリアナ海戦時に第三航空戦隊の護衛に回されて
第二航空戦隊は全滅してたな・・・

501 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 17:42:14.69 ID:QaxX0M1J.net

日本の戦艦は、レーダーがーない、対空能力が貧弱
そもそも、空母は戦艦を支援するものであって、戦艦が空母の護衛とかするなんて…
っていう体質もあったから
有効活用は火葬レベルじゃないと無理だろうな

502 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 18:24:25.26 ID:C/rQQZB9.net

米基準にしたら防空火力なんて米以外ゴミ揃いやぞ

503 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 18:29:09.75 ID:z4ESHOI8.net

事あるごとにボフォース40mmが持ち上げられるけど
ボフォース40mmをあんなに作って積みまくれる時点で
既に異次元だからな・・・

504 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 18:37:01.95 ID:NPQb1DyI.net

なんだかんだ言われる特攻も米軍のFCSの弱点突くための戦法だからな・・・

505 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 19:10:14.12 ID:KzmsL6q9.net

特攻は40ミリではストッピングパワー不足として、VT弾を発射可能なMk33 3インチ速射砲が開発された
対空兵装の進歩に貢献してる

で、これが自衛艦にも搭載されてる

506 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 19:13:52.54 ID:NPQb1DyI.net

いやストッピングパワーの問題じゃなくて米軍のFCSが正確なんで軌道の不規則な特攻機相手だと
当たらなくなるって問題よ

507 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 19:25:31.92 ID:ZaRcmSv7.net

日本とイタリアは列強最下位を争ってるからな、防空能力
イギリスは、レーダーはいいんだが、砲と、戦前の想定が水平爆撃以外軽視だっため射撃装置がダメ

まぁ、戦闘機の護衛の無い戦艦なんて、個艦防御すら無理なんですがね
米艦だって、自分ところの航空隊に襲われたら終わりだ、とされてるし

508 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 19:27:18.64 ID:ZSQm83g+.net

ソードフィッシュ落とせなかったドイツも相当なものでは？
イギリスにしてもマレー沖で日本海軍機に一方的にやられてたりとイマイチパッとしない

509 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 19:33:01.13 ID:KzmsL6q9.net

>>506
In 1944-1945, the USN found that their 20 mm Oerlikons and 40 mm Bofors batteries were ineffective in stopping Japanese Kamikaze attacks.

navweaps

510 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 19:37:12.98 ID:NPQb1DyI.net

>>509
いや特攻に対して効果的でなかったと書いてあるだけでストッピングパワーが不足とは書いてないわけだが

511 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 19:40:39.54 ID:SlyyIwmV.net

ストッピングパワーって表現自体この場合適切ではないような・・・

512 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 19:45:27.56 ID:O3AlXaYF.net

>>510
後継対空砲が大口径になってるから、つまりはそういうこと。

特攻機を止めるには、翼をへし折り、
機体を空中分解させる威力が必要。

513 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 19:47:17.27 ID:956OpeMy.net

>>499
ひょっとして、大和の代わりに倍の数の超甲巡作ってた方が有効だったんだろうか
艦種的にも、そもそも温存しようという発想が出てこないだろうし

514 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 19:49:33.92 ID:NPQb1DyI.net

>>512
いや違うから
特攻機に対して正確に照準するのが当時のFCSだと不可能なんでVT信管が使える方が望まれた
必然的に大口径のが危害半径が大きいんで大口径化って流れ

515 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 19:50:14.13 ID:ZaRcmSv7.net

ほとんどの敵機を追払ったのに、一本だけ当たった魚雷がよりによって致命的な箇所にあたる、とか
運がない艦はホント、なんでだ！　って状態だからなぁ…
その点、確かに幸運艦ってのはあるんだな
二回も、普通なら爆沈しても不思議じゃない主砲事故起こしながら沈まず、航空攻撃受けてもほぼ無傷で通った艦とかいるし
さすがに、港湾に繋留状態だとボコボコにされるしかないんですがね

516 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 19:55:38.10 ID:956OpeMy.net

>>515
雪風「やはり周囲の艦から武運を吸いとらないと…」

517 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 20:09:07.55 ID:oB4Honn1.net

>>516
ジャービス「んだんだ」
(凄い目で睨み付けるジェーナスを尻目に)

518 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 20:09:51.15 ID:KzmsL6q9.net

>>510
そのあとはこう続く

Only the 5"/38 (12.7 cm) fired a round large enough to kill-stop a determined attacker and this weapon was too heavy to use in the numbers necessary.
This problem led to an accelerated program to develop an intermediate-caliber weapon that could fire a VT fuzed shell.

5インチ弾だけはキルストップに十分な大きさだが、手数で不足していた
この問題が中口径のVT弾発射兵器の開発に繋がった

弾丸の威力しか言ってない
FCS云々いうならソースを見たい

519 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 20:34:12.65 ID:NPQb1DyI.net

>>518
FCSの問題は飛行機の飛ぶ理屈と見越し射撃の原理から説明しないといけないんで
省略するけど要するに通常の爆撃も雷撃も飛行機は等速で直進飛行しないと命中しない

だから当時のFCSは等速直進する飛行機を照準器に入れて追従すると未来位置に自動的に
照準するように作ってあったわけ
特攻機は速度も軌道も一定でない状態で突っ込んでくるんで見越し照準が正確なほど当たらない
だから多少明後日の方に飛んでも危害を与えられるVT信管砲弾が有効だったわけ

520 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 20:36:03.64 ID:3ubgmIoz.net

FCS自体には別に各国決定的な差なんてない。

捜索レーダーで遠距離から探知し、その情報を射撃レーダー員に伝えてその方位、高度に合わせて待ち構え、
有効射程に入ればすぐ射撃開始、この体勢が出来てたかどうかが一番の違い。

見えてから対応したんじゃ遅い。
捜索レーダーのレーダー手の気を引くために多数機を囮にしたり、チャフ撒いたりして注意を逸らし、
その間に少数機が低空で反対側から回り込むとか、日本側も色々手を尽くしている。

またVT信管の電波の発信方向とか見れば、低空侵入されると誤作動してしまうことが判る。

521 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 21:22:01.71 ID:qZ8di8Zb.net

対空火器は有効射程内での撃墜が必要であった
その点、特に急降下爆撃機の本（急）降下前スピード抑制緩降下中飛行時を攻撃できるボフォース40mm機関砲は威力を発揮
　SBDは水平でスピード抑制をほとんどせずとも急降下爆撃可能
しかし、引き上げ速度を無視した全速どころか落下スピードも加わった特攻機を撃墜するには、ボフォース40mm機関砲の射程と発射速度でも対応が困難
　最終速度で150km/hほど違ったと思われる。射撃距離4000m（射程にあらず）で半分加速としても

だいたいの概算（たぶん間違っているけど）で
　急(4/590)*60*120=48発
　　投射量48*0.9kg=43.2kg
　特((4/590)-(4/740/2))*60*120=29発
　　投射量29*0.9kg=26.1kg
　19発/門（ほぼ4割）も違う

こうして、VT信管が付けられて至近距離を通過すれば炸裂する3インチ砲が必要となった
　特(4/590-(4/740/2))*60*50=12発
　　投射量12*5.9kg=70.8kg

522 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 21:30:58.40 ID:qZ8di8Zb.net

ちなみに5インチ砲では
特(4/590-(4/740/2))*60*14=3発
4kmの間で3発では、投射量があっても少しそれればおしまいなわけで

523 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 21:35:19.21 ID:3ubgmIoz.net

>>521
わかってないなぁ
40ｍｍ弾の炸薬は68ｇ、それが作る破片じゃ突入態勢の航空機の軌道変えるなんて無理

524 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 21:51:33.19 ID:KzmsL6q9.net

>>519
お互い軍人じゃないんだから、主張に説得力を持たせるにはソースが必要

フリードマンのNaval anti aircraft guns and gunneryが手元にあるが、その272〜273ページにも特攻対策について具体的な記載がある

装備局（BuOrd）は、1945年4月に3つの特攻対策兵器の開発を決めた
�@3インチ速射砲
40ミリの代替、時限信管調定装置の不用なVTを仕込める最小口径として3インチを採用
�A20ミリ4連装Mk22
既存エリコンより発射速度を5割向上させたタイプ
�B20ミリ連装Mk25
同上

40ミリ機銃は発射速度と弾丸の威力の点で、20ミリや5インチの中間で半端だったようで、上記検討からはリプレース対象となっている

等速直線運動を前提とするFCSが、等速直線運動しない目標に対して限界かあるのは当然だが、それが問題になったからVTを選択したという記載は見当たらない
むしろ20ミリの発射速度向上と多連装化という方向性と並列の対策で、要は投射量の増大

こちらはソースに基づいて書いてるので、そちらもソースを提示してくれという話

なおMk51射撃指揮装置は角速度追尾式だが、これだけで見越し角は算出できない
目標の距離をインプットしないとダメ
それが目測だったから、見越し角は自動計算などされない
測距かレーダーになった63になれば自動計算と言えたかもしれない

525 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 22:01:09.95 ID:qZ8di8Zb.net

>>523
40mmにVT信管を付けていた証拠はようだせ

526 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 22:04:35.70 ID:3ubgmIoz.net

>>525
だれがそんなこと言った？

527 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 22:08:48.94 ID:8G69mzwo.net

>>513
超甲巡は、機関が高くつくので倍は作れないだろう。

日本に４つしかない大型船渠>>498を塞がずに
大量建造できるならいいが…

528 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 22:22:42.68 ID:qZ8di8Zb.net

526 名無し三等兵2019/09/24(火) 22:04:35.70 ID:3ubgmIoz
>>525
だれがそんなこと言った？

523 名無し三等兵2019/09/24(火) 21:35:19.21 ID:3ubgmIoz
>>521
わかってないなぁ
40ｍｍ弾の炸薬は68ｇ、それが作る破片じゃ突入態勢の航空機の軌道変えるなんて無理

529 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 22:23:40.67 ID:tTgIU9Av.net

巡洋戦艦は装甲を削ったから速いと言われるけど現実は装甲と重量物を削った上で浮いた重量を機関の強化や増強に当ててるから速い
英戦艦を例に取るとレナウン級とQEでは缶の数は倍近く違う
そして機関数も出力もマシマシなので普通の戦艦より2割3割増しでお高くなるというね

530 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 22:27:19.64 ID:NPQb1DyI.net

>>524
5inchなら特攻機をkillするのに十分な大きさがあったとされてて手数が不足だったので
中口径のVT信管を使える砲が開発されたとなってるだろう
文章からキーはVT信管で威力は5inchも無くていいから発射数が欲しいのが読めるだろ

単に威力不足ならVT信管が使えなくてもいいんだからな
直撃が期待できないから接近信管で破壊するって事だぞ？

531 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 22:36:57.15 ID:KzmsL6q9.net

あと、装備局が開発を決めた3種の対空火器は、BAKAこと桜花対策でもある
時速900キロで突っ込んでくるロケットだから等速直線運動だし、1200キロもあるから威力で破壊しないとダメ
フリードマンの本では、BAKAに対しては、3インチ弾1発は5インチ弾1発または40ミリ弾10発に相当すると書いてある

20ミリの発射速度向上と3インチVTが特攻対策でセットになっているのは、空間あたりの投射量の問題

いつまでたってもそっちのソースが出てこないし、FCSの理解も半端なようだから、あまり議論の益は無いようだ

532 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 22:46:05.50 ID:JQb8Ks7Q.net

巡戦は機関がスペースとるからデカイのも問題

あと大和型を空母の護衛につかわない・つかえないのは速度の問題とも違うんじゃないかな

533 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 22:51:37.46 ID:z4ESHOI8.net

雲龍型を6隻同時に作れてたくらいだから
あのレベルのサイズの小型戦艦なら量産できんもんかなぁ

金の事は一先ず置いといて

534 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 22:53:58.66 ID:NPQb1DyI.net

>>531
そっちがデタラメ過ぎるだろ
なんで滑空機の桜花が等速飛行するんだよ・・・
まさか30秒ほどしか噴射できないロケットモーター3本で900km/hで飛び続けられると思ってるのか・・・

535 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 23:09:15.63 ID:JQb8Ks7Q.net

雲竜型をベースにかんがえると妙におおきな重巡か
戦艦とよぶには辛い火力の船になりそうな

あたりまえっちゃそうなんだけど大和型はきちんと戦艦なので
戦力価値は史実のもので大丈夫に思える

536 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 23:26:28.61 ID:gzDEa6nh.net

柱島艦隊とトラックホテルのおかげで、金剛型を惜しみなく使えた。全部役立っている。
全然それでOK。何も問題ない。何も付け足す必要はない。何も取り換える必要もない。

537 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 23:31:59.09 ID:tTgIU9Av.net

雲龍型と近いサイズなら全長220〜230m、幅22m、基準17500トンだからね
このまま似たようなサイズだと戦艦にするにも巡洋艦にするにもめちゃくちゃ微妙
1回り小さくして排水量絞るならかなりの巨体の重巡洋艦くらいにはなりそう
重巡洋艦ならまだしもこの排水量の戦艦で載る砲のラインナップも貧弱そうだし

538 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 23:35:58.94 ID:JQb8Ks7Q.net

>>537
>かなりの巨体の重巡洋艦
やっぱりデモインはすげえよ…

539 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 23:42:51.73 ID:tTgIU9Av.net

>やっぱりデモインはすげえよ…
デモイン級は満足のいく重巡洋艦を条約諸々の縛りなしで作ったらどうなるかの完成形だしね
ただあそこまでの排水量の船にしないと何処かしらの面で妥協が出来るのが重巡洋艦の面白い所よね
小さな戦艦にするか大きな駆逐艦(水雷艇)になるかでお国柄が出る

540 ：名無し三等兵：2019/09/24(火) 23:48:15.45 ID:0cB0VdIQ.net

>>537
12インチ砲を連装3基搭載して、舷側6インチ傾斜、甲板5インチ、12万馬力30ノットで2万トン以下に抑えられないかな？
重巡では対抗不能だが、戦艦を持ってくるのは勿体無いという大型艦で、つまり意図としてはアラスカとか超甲巡なんだが、
もう一段階小さくしても成立しないかなと

重巡部隊を見つけたらヒャッハーして、戦艦に見つかったら逃げる
敵の超甲巡（つまりアラスカ）と遭遇したら不利を覚悟で殴りあって、自分の喪失と引き換えに
相手の長期ドック入りを強いることができればそんなに悪い取引ではない

相性最悪がアイオワで、遭遇しちゃうと逃げられない上に深手も負わせられず、犬死にする可能性があるわけだが

541 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 00:37:39.73 ID:XxR0Fmbz.net

火葬艦スレはもう無いしなぁ。。。

542 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 00:43:32.97 ID:BNwTqJON.net

ここに金剛があるじゃろ？

543 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 01:37:26.49 ID:nHzgBhJ6.net

天城型巡洋戦艦の再建造で我慢しろ

544 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 01:53:15.89 ID:2sdE9Sgc.net

>>543
一気に高級品になってるじゃないですかー

545 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 01:59:43.33 ID:Kne7Xl3y.net

巡洋戦艦の癖に長門型超えてるのはNG

546 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 04:54:34.31 ID:CXz3tPJq.net

16インチ砲6門、10サンチ高角砲12門を備えたレナウン的な何かなら
3万3千トン、16万馬力、32ノット
でどうよ？

547 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 05:55:14.68 ID:LC3n65NP.net

>>543
八八艦隊さえ実現してたらデモインとかアラスカみたいな雑魚キャラが消えるのに

548 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 07:00:51.73 ID:BAF6Bb+M.net

陸軍としては国家予算を果たさせる88艦隊案に反対である

549 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 07:05:54.29 ID:CqmqAVHE.net

予算もそうだけど八八の時は本気になった米に建造隻数で引き離されつつあった。
条約で止められなかったら対米5割位に落ちちゃう。

550 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 07:49:19.36 ID:OknJPkxe.net

陸軍としては今期作戦目標を以下のように提案する。
1、自宅警備
2、自宅警備
3、自宅警備

551 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 07:52:06.98 ID:un89zD3m.net

アベとか飯塚とかをみてるとよくわかるけど基地外は自宅軟禁が一番ですよね実際

552 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 08:01:37.75 ID:0ZqvOdKc.net

陸軍は、自分のところの予算も海軍と同じぐらい優遇してくれれば、オーケー出すよ
平時20個師団、戦時50個師団だっけ…
陸海軍の重みで、日本がもたんときがくるなぁ

あと、アメリカが（実際に作ってモノになるかわからない）50口径16インチ砲戦艦の建造にとりかかった、というだけで
これじゃ45口径41センチ砲では不利になるぞ、ということで海軍はもっと上の砲を積めないか、と言い出し始めているので
一隻あたりの工費がさらに増えそうだったから
条約バンザイだよ

553 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 08:10:42.17 ID:zcs1zJAO.net

>>549
逆で、平時の建艦競争は本気になった日本優位。実際に長門陸奥の二隻が完成し他艦の建造も順調だった。
アメリカの建造状況は大幅に遅れていてやっとメリーランド一隻完成ていど。

重巡の建艦競争も条約で縛る前は常に日本優勢･･･。平時のアメリカは議会が強いので無理な軍拡は阻害される

554 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 08:13:33.49 ID:zcs1zJAO.net

>>552
八八艦隊のころの予算配分は、海軍7割、陸軍3割だった。これでいけば陸軍の大陸での暴走は阻止できた

555 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 08:16:26.83 ID:0ZqvOdKc.net

>>554
予算とる口実欲しさに、陸軍が大陸で暴走する可能性が史実より高まるんですが、それは
その程度も考え付かないんじゃダメだな

556 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 08:42:20.13 ID:IP+SCcfi.net

ほんとクソ国家だな

557 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 08:49:33.81 ID:+xG9lzhZ.net

陸軍の一発大きいタイプの暴走と海軍のボディブロー式暴走とどっちがマシなのかねぇ

558 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 09:00:58.74 ID:zcs1zJAO.net

>>555
> 予算〜欲し

「ダメだ」大蔵省

559 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 09:10:15.38 ID:W2+e7t/W.net

>>553
え？
輸入頼みで作ってるのに順調?
陸奥の鋼板は間に合わないから規格落とすとか、赤城の装甲板はイギリスから購入とかなのに?
当時のアメリカは第一次大戦勝利のおかげで、
軍人の人気が高く、議会でも力を持っていた。
予算持ってるからそこに議員が擦り寄るのはどこも同じ
それをひっくり返すのが軍縮提案
アメリカ国内の政治闘争の延長でしかなんだよ
これに失敗してれば予定通り戦艦建造は続く

560 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 09:14:48.23 ID:W2+e7t/W.net

日本にしても同じで、
軍縮賛成と引き替えに、海軍予算は同レベルを保証という政府との取引があった。
だから成立してた予算はつけかえ

561 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 09:16:01.86 ID:W2+e7t/W.net

付け替えられて、
重巡など補助艦艇が建造できた。

562 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 09:20:20.09 ID:9u+fAgMP.net

アメリカの建造が遅れてたのは事実だけど、それは大量の駆逐艦を始めとした戦時建造にリソースを割かれてたからで
その間に日本が先行しただけの話

現にワシントン会議の時点で、ダニエルズの16隻は全て起工済だったから
日本の優位は2年もすればひっくり返される程度の儚いもの

アメリカはワシントン会議直前に戦艦３巡戦１の建艦計画が審議に入ったが
これも単にダニエルズの16隻がドックと船台を埋め尽くしていてそれ以上計画しても意味がなかったから



あと、日本には関東大震災が待っているからな
あれで建造スケジュール的に、紀伊型二番艦尾張は死ぬ

563 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 09:21:56.81 ID:9u+fAgMP.net

もひとつ書いておくと、日本海軍は八八艦隊までは陸軍と大蔵省が協力することで協定ができていたが
八八以降は、今度は陸軍を優先することになっていた
つまり八八八艦隊は完全に夢だし、八八以降の年２隻建造も危うい

564 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 13:55:28.19 ID:BAF6Bb+M.net

半島に手を出さず、アメリカ相手の極端な軍拡しなけりゃ
東北の飢饉も軽減できたし震災の復興もスムーズに進んだだろう
仮想敵を自分で作って、そのせいで滅ぶ原因作ってりゃ世話がねえよ

565 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 14:15:54.15 ID:ZTMretOH.net

それだと列強の植民地かな

566 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 14:24:24.06 ID:9u+fAgMP.net

まあ半島に手を出さず、は無理
日本の理想は半島が大陸の影響から脱した友好国になることだったが
それが叶わなかったために次善の策としてやむなく併合
分岐点は日露後の満州開発の方で、ここで列強権益を巻き込んでいればまるっきり違う歴史を歩んだろう

まあその場合でも八八艦隊には邁進したとは思うが

567 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 14:43:57.83 ID:pdVZ19Ka.net

満州鉄道なんて米に半分くれてやれば良かったくらいだ

568 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 14:47:27.23 ID:ov6qR5Oy.net

満鉄が戦艦に関係あんの？

569 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 14:51:10.48 ID:LAb5057p.net

満州国だって敗戦前には20ヶ国くらい承認してたんだし
トラウトマン工作継続するか日米諒解案をダラダラ進めて
独ソ戦の推移を見極めて日和見するとか
ひたすらフランコ政権的な口だけで動かないのが良いのでは？

そもそも南部仏印への進駐直前のタイミングで独ソ戦の開始なんだから
そこは南部仏印への進駐を延期するのが
マトモな判断だろう

570 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 14:54:10.00 ID:9u+fAgMP.net

>>568
ないよ
直接は関係ない
満州開発に列強巻き込めば、日米対立の先鋭化は遅れるか鈍化するのはまず確実なんで
八八艦隊の建艦ペースがもう少し余裕あるものになるのと、資機材調達がもう少しスムーズにいくようになる、
結果史実よりもう少し性能の良い戦艦が出来る
そんなとこ

571 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 14:55:33.27 ID:7EQ8E6zZ.net

>>568
コンスタンティノープル攻城戦みたいな感じで
満鉄に扶桑を乗っけて移動させ、国民党軍の背後を突けば良かったのだと
少なくとも俺だけはそう思ってる

572 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 14:57:23.67 ID:9u+fAgMP.net

ただし日米関係が穏当になっても、列強の建艦狂騒は英独中心に世界的な趨勢になってて
八八艦隊はむしろおとなしい部類の計画なくらいなんで実現を諦めるという選択肢は考えにくい

例えばロシアは太平洋に戦艦8隻と巡洋戦艦4隻を配備する計画を進めていて
しかもその戦艦は少なくとも長門は上回る攻防性能を持っていた

中国も2万トン級ド級戦艦8隻を中心とした海軍再建計画を1920年代に推し進める構想を持っていた

573 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 16:17:22.92 ID:BtzkVpfX.net

本来日本に88艦隊作る国力なんてない
金剛作るまでに何回も予算流れてる
それを大戦バブルで勘違いして艦隊拡張に乗り出した
元々極東でロシアに備えるだけの戦備のはずなのに
それを米に対抗とかイギリスが愛想尽かすのも当然
大戦中にはロシアと同盟しようとしたくらいで
この頃の日本は思い上がりも甚だしい

574 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 16:18:43.12 ID:nLM+byKV.net

アメリカ「満鉄？　あんなめんどくさそうな所、出資しないよ。うちの鉄道部品とか買ってくれればそれでいい」

こんな態度だったんですけどね、アメリカは
満州はそれぐらいしか価値が無い土地
あそこに執着したのが、日本の終わりのはじまり

575 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 16:56:20.30 ID:IdGmX6iT.net

なんで松岡は国連を脱退宣言したの？
1937年くらいまで
ズルズルとオブザーバーの立場で国連の関連の連絡は保っていたのに
面の皮厚く居座るとかできたんじゃないの？
ソ連はモンゴル独立させて涼しい顔してたよ

576 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 17:09:48.52 ID:9u+fAgMP.net

>>574-575
少なくとも戦艦を絡めて語れ
ここは戦艦スレなんだからな

577 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 17:29:32.57 ID:nLM+byKV.net

>>576
お前みたいに、無理に戦艦と一言いれればそれでいいのか
自治厨って怖いなｗ

578 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 17:55:55.60 ID:9u+fAgMP.net

ネタに拘らずやりたいなら雑談スレにでも行けよ
スレのテーマをたとえ頭の片隅にでも置いておかないとダメなのは当たり前だろが
無理矢理にでも戦艦と絡めて話しろよ

579 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 18:11:19.74 ID:Kf2bjcDG.net

>>578
地政学的には満州という緩衝地帯は当時の日本には不可欠
だから満州の権益守る為にわちゃわちゃしなきゃいけないのも不可避
まさか国境線の要塞だけ作れば良いって事にはならんからね

でもそうして日本が満州の権益強化しようとすればする程アメリカやイギリス等と対立するのは不可避
第一次大戦被害や世界恐慌が無ければあんな辺境の権益に躍起になる事も無かっただろうがね

で満州絡みで国際的に孤立した日本は軍備拡張してアメリカやイギリスに対抗するしかなくなった
その軍備拡張の中に大和や武蔵も含まれる訳で無関係な話じゃ無いんだよ

満州と戦艦絡めるにはこれだけ長文になるから皆書かなかっただけで
軍備は政治や外交と密接な関係あるから当時の日本の生命線でもある満州問題無視しても仕方無い
まあ戦艦のスペックだけ比較してあれが強いこれは弱いだけやりたい人には要らん話なんだろうがね

580 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 18:15:46.33 ID:7EQ8E6zZ.net

>>579
まあそこまで来ると他所でやるべき話題やな

581 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 18:17:01.53 ID:irx2Y2wn.net

開き直るスレチとか害悪過ぎて草
分かってるなら他のスレ行けよ

582 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 18:29:15.65 ID:TfVfS81b.net

ワシントンで陸奥廃艦を受け入れておけば、アメリカの16インチはメリーランド1隻、イギリスに至っては15インチばかりという結末
アメリカ海軍は長門の16インチとロイヤルネービーの15インチ戦艦群の板挟みになり、日本が可愛いと思えるほどの重武装重巡へ突っ走る

583 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 18:51:50.61 ID:o29LKyTn.net

つまり満州国から戦艦が発注されたとしてだな…

…仮に軍縮条約でそれが可能だったとしても発注しないな。どうみても陸軍国になるだろうし

584 ：暫編第一軍：2019/09/25(水) 19:00:47.12 ID:B9H7VAtk.net

>>553
　以前も書きましたが
八八艦隊
戦艦
長門　1917年8月起工　1920年11月竣工
陸奥　1918年6月起工　1921年10月竣工
加賀　1920年7月起工　
土佐　1920年2月起工
巡戦
天城　1920年12月起工
赤城　1920年12月起工
高雄　1921年12月起工
愛宕　1921年12月起工

八八艦隊時期の米艦
戦艦
コロラド　1917年4月起工　1921年7月竣工
メリーランド　1917年4月起工　1921年7月竣工
ワシントン　1919年6月起工
ウエストバージニア　1920年4月起工　1923年12月竣工
サウスダコタ級6隻　1920年1月〜1921年4月起工(20年5隻21年1隻)
巡戦
レキシントン級6隻　1920年8月〜1921年6月起工(20年4隻21年2隻)

585 ：暫編第一軍：2019/09/25(水) 19:01:45.35 ID:B9H7VAtk.net

　建造数を比較すると　
1917年 日1隻/米2隻　累計日1隻/米2隻
1918年 日1隻/米0隻　累計日2隻/米2隻
1919年 日0隻/米1隻　累計日2隻/米3隻
1920年 日4隻/米9隻　累計日6隻/米12隻
1921年 日2隻/米3隻　累計日8隻/米15隻

　こうして見るとむしろ予算や改設計で延期を繰り返した米国の方が進んでいて、特に起工した艦の累計は1920年から日本の約2倍に到達しています。
　米国が建造が遅れているというのはエピソードが有名であるための印象で実際の起工は進んでいたことがわかります。
　個々の艦型の優劣は別としても、軍縮条約が無ければ2対1の劣勢で条約成立の場合より抑止力の低下が見込まれます。

　その他に既存の14in艦が日8隻、米11隻で隻数比で1対1.37、砲数比では80対124で1対1.55の劣勢にあります。
　砲数と同比率で命中弾が増える訳ではないとしても、日米両海軍が砲数比を非常に重視していたことも確かです。

586 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 19:01:53.14 ID:TfVfS81b.net

ソ連の南下政策阻止
このために北満州を走る東清鉄道をどうしても抑えなければならないと思い込んだのが運のツキ
北満州には攻め入れず、満州国建国時も北満州を放棄しておけば国際連盟も真っ二つに分かれたけどね

もう少しさかのぼって、日本が名ばかりの大韓帝国を併合するかどうかのせめぎあいの時
もし、この時点でロシア帝国へ朝鮮半島を天文学的額（日露戦争の戦時国債+利子分）で売却すれば、日本の発展は確約されていたのだが

587 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 19:03:17.22 ID:5DrXs4JR.net

日本の間違いは88艦隊を妄想したこと
あそこで先に時代遅れ装備の陸軍近代化をするべきだった
そうすれば史実以上に大陸での戦闘もスムーズに対応できて
支那事変も長期化することなく終わらせられただろう
そうなれば日本が米英と戦う必要がなくなる。

戦艦なんて山城あたりでやめて大陸航路の護衛戦力とか充実させるくらいで十分

588 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 19:10:25.15 ID:o29LKyTn.net

軍縮条約で、戦艦の輸出を完全には禁止しないで「自国の旧植民地以外の独立国への輸出は許容」としたらどうなるだろう？
各国とも旧式戦艦をただスクラップにするよりは売却したいと思うだろうし、南米ABCが熱いことになるんじゃないかという気がするわけだが

589 ：暫編第一軍：2019/09/25(水) 19:18:41.56 ID:B9H7VAtk.net

>>587
　私は逆に八八艦隊なりその前の計画はブラフとして有効に機能したと思います。
　米英が経済力や国防所要兵力に合わせて戦艦を建造し続けたら日本はどんどん引き離されていきます。
　ところが日本が経済的には継続困難な八八艦隊等をぶち上げたおかげで
米英も条約で自らを縛る代わりに日本も制限する方向になった側面もあるかと。

　八八艦隊は一応揃ったとしてもマメに新戦艦を建造して艦齢の若い艦をそろえ続けることになりかねませんが、
実際は整備が始まったばかりで放棄してもまだ傷は浅いし、
米英を対日6対10に制限し続けられるならむしろ放棄して美味しい取引になりましたから。

590 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 19:27:58.48 ID:7EQ8E6zZ.net

>>588
南米に有力な戦艦が揃うのをアメリカが許容するかなぁ

591 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 19:38:03.57 ID:o29LKyTn.net

>>590
たぶん売却されるのは条約で放棄する弩級艦が主だろうから、列強を脅かすほどにはならん気がする

………と思ったらオライオンがいるのか…
保有枠からはみ出した超弩級があるとか、イギリスはとんでもない数の戦艦持ってたんだな

592 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 20:15:45.68 ID:Kf2bjcDG.net

>>588
カナダとオーストラリアとニュージーランドに戦艦部隊作られるのを喜ぶアメリカはいないと思うし、フィリピンに第二太平洋艦隊作られるのは日本のみならずイギリスやフランスも嫌だろう
んな戦艦拡散世界は誰も望まないよ

593 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 20:25:29.33 ID:4PCnPcfl.net

旧植民地禁止だと、けっこう売る相手が難しいな
ソ連が買い漁る展開はありそうだが

594 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 20:36:42.27 ID:2tlTB4Hk.net

このスレで、どっちが強い的な幼稚な書き込みは嫌いな方だが、国力アピールのために強そうな戦艦を欲しがる幼稚な小国は多い

南米3国もそうだけど、これらの国からアメリカまでは、ニューヨークから欧州よりも遠い
アルゼンチンのリバダビアはアメリカで建造された籠マスト艦だし
ABC三国の見栄の張り合い
今でいう空母欲しい病

595 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 21:04:30.08 ID:KzjCdSOi.net

日本に海防戦艦を注文したはいいが、練度や組織力が劣悪なためにボコられたタイとか…
海軍は一日にしてならず

596 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 21:06:57.78 ID:KzjCdSOi.net

ソ連って、イギリスやイタリアの会社から技術買って、海軍再編に動いてなかったっけ
アメリカに注文した戦艦は、無茶振りがすぎたのと支払いが不透明だったので、ぽしゃったが

597 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 21:09:52.95 ID:+xG9lzhZ.net

どっちが強いか、というのがいつも大和ＶＳアイオワになるのが残念
ネルソンＶＳリシュリューのほうが決着をつけるべき存在だと思う

598 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 21:25:51.05 ID:KzjCdSOi.net

判官贔屓
史実でアレだった戦艦ほど、みんな大好き
大好きすぎて、フィクションで宇宙戦艦にしてしまうぐらい
…冷静に考えれば、ブラックジョークにもならんな
侵略戦争の後始末がつけられないせいで、逆ギレ的にアメリカに殴りかかるための切り札が地球を救うとか…

599 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 21:39:36.13 ID:9XPHyER6.net

どんな問題があるの？
侵略戦争

600 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 21:53:31.40 ID:pwL0Cdyv.net

>>594
まあインドだのタイだのブラジルだのあたりですら「空母｣もってますしね

まあ自由民主党のおかげでインドだのタイだのブラジルだのあたりのほうが
中世ジャップランドより未来に希望が持ててむしろ豊かになってますけど

601 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 22:09:12.07 ID:6uBD5sVD.net

>>597
ワイは扶桑とガングート辺りにどっちがセクシー艦橋か決着つけて欲しいで

602 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 22:13:46.44 ID:LC3n65NP.net

>>562
ところで長門の主砲は海軍部内では始め｢三年式十四インチ砲｣と呼んでいた｡もちろん諜報対策｡

これに気づいたアメリカは慌ててコロラドに40センチ砲を載せる｡元36センチ砲の予定だったのに｡
ほかにも色んな問題があってアメリカの建艦計画は大幅に遅れる

日本海軍の建艦スタイルは､入念に下準備してからのロケットスタートといえる｡
この調子で重巡の建艦競争でもアメリカを引き離していた｡

アメリカは日本に追いつき追い越そうとするが､どの程度になるかは分からない｡
世界一の超大国なのに日本に常に後れを取るのは､議会の強い民主主義国家の弱点｡

敵の弱点は遠慮なく利用すべし

603 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 22:14:30.85 ID:LC3n65NP.net

>>563
日米ががんばって八八艦隊とダニエルズ艦隊を完成させていたら､つまり大規模な日米建艦競争となってるわけで
その後も戦艦建造と計画を続ける｡

すると当然ながら陸軍に回す予算なんか無い｡よって｢昔の約束は無効だ!｣となる｡

604 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 22:22:22.09 ID:/0McT7xi.net

>>597
決着つけるべきは、ネルソンVS長門、リシュリューVSベネト、テルピッツVSヴァンガードじゃないかなぁ。

605 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 22:24:59.54 ID:mleAmVq8.net

>>600
よぉジャッぷw
そんなに嫌ならくにから出て行っていいんだゼ？w
だーれも止めないからw

606 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 22:28:19.81 ID:LC3n65NP.net

>>562
>ダニエルズの16隻は全て起工済だった

そうだが一度に多量に起工したためアメリカの建艦計画は大幅に遅れてしまって､いつ完成するかは分からない

　参考　
コンステレーションの工事進捗率
01月 11%
｜
10月 15%

サラトガ　工事進捗率
01月 22%
｜
10月 28%

コンスティテューション−の工事進捗率
01月 08%
｜
10月 11%
　アメリカ造艦監督誌より　(ワシントン会議にて)

一年近くかけて数パーセントの工事進捗率｡完成まで10年くらいかかるペース
日本も関東大震災が有るので予定より2-3年くらいは遅れるらしい｡その代わり十八インチ砲の搭載が間に合いそうという話しもある

いずれにしても激しい建艦競争になる｡そして､それが日米にとって良い結果になれば､少なくとも史実よりマシな結果ならOK

607 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 23:08:44.78 ID:5Wft5u/k.net

つまりベルサイユ体制に同意せず講和会議から去る訳だ。
イギリスも堂々と日英同盟破棄できるし、南洋諸島は日本に委任されなくなる。
そして当然のごとく日本は世界から孤立して、米英からの軍事関係の物資は輸出規制されると。
世界平和に反対するんだから出来たばかりの国際連盟で世界中から非難されるのは当然だよね。

608 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 23:16:18.96 ID:5Wft5u/k.net

方位盤から測距儀まで英から輸入してたし、装甲板そのものも量産できなくて不足分輸入してたし、
日本で作ったやつも元の鉄はスウェーデン産やイギリス産だし。
船体作る鋼材自体もアメリカ頼みだったのに止められたらどうするんだろうね。

大戦中は船鉄交換条約アメリカと結んで、その余材で戦艦作ってたくらいなのに何考えてんだろう。

なにもかも自分でできるとか思い上がりも甚だしい。

609 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 23:30:33.46 ID:5Wft5u/k.net

アメリカもイギリスも第一次大戦中やったように、自国優先で鋼材輸出禁止とか普通にできるのよね。
第一次大戦中の日本はスウェーデン産銑鉄が入らなくなって、急遽木炭高炉作り屑鉄から銑鉄つくったが、
不合格品がどんどん増えて、その上屑鉄も足りなくなってどうにもならなくなる手前で戦争が終わって救われたんだよ。

610 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 23:31:38.36 ID:AzD6zr47.net

>>602
間に合わせの筈なのにコロラド級は長門と比べて火力同等、防御に優れ速力で劣り総合的に同等戦力。
その前のテネシーやニューメキシコが日本の対抗艦と比較して良くできていたからなんだけどね。

611 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 23:36:25.46 ID:5Wft5u/k.net

というか長門の16インチはイギリスの売り込みと、製造に際しても指導があったようだけどな。
そのイギリスはフッドの図面アメリカに渡してレキシントン級の参考にと指導してるしね。
みーんなイギリス介して駄々洩れ

612 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 23:43:43.35 ID:DjmZ/m8i.net

戦艦は速力を捨てれば本当に小さく作れるからね
高速を諦めるなら機関部も全長も縮小出来るからバイタルパートから何まで非常にコンパクトな戦艦としてまとめる事が出来るのは大きな利点

アメリカの場合は23kt発揮可能なダニエルSダコタや30kt超えで走り回る巡洋戦艦のレキシントン級がポシャしたのでノースカロライナ級の登場まで戦艦は21kt艦しか居ない以上、コロラド級だけ23ktとか25kt出せても仕方ないって面もあるけども……

613 ：名無し三等兵：2019/09/25(水) 23:48:05.74 ID:AzD6zr47.net

BB-47 ワシントン　1921年9月 進水、会議時認定進捗率 88%　75.9%完成状態にて建造中止
BB-48 ウェスト・ヴァージニア　1921年11月 進水、会議時認定進捗率 82%　日本海軍『陸奥』保有に伴い復活、1923年12月 就役

BB-49 サウスダコタ　1920年 5月 起工、会議時認定進捗率 54%　38.5%完成状態にて建造中止
BB-50 インディアナ　1920年11月 起工、会議時認定進捗率 48%　34.7%完成状態にて建造中止
BB-51 モンタナ　1920年 9月 起工、会議時認定進捗率 53%　27.6%完成状態にて建造中止
BB-52 ノース・カロライナ　1920年 1月 起工、会議時認定進捗率 58%　36.7%完成状態にて建造中止
BB-53 アイオワ　1920年 5月 起工、会議時認定進捗率 51%　31.8%完成状態にて建造中止
BB-54 マサチューセッツ　1921年 4月 起工、会議時認定進捗率 39%　11.0%完成状態にて建造中止

CC-1 レキシントン　1921年 1月 起工、会議時認定進捗率 62%　航空母艦に改装
CC-2 コンステレーション　1920年 8月 起工、会議時認定進捗率 59%　22.7%完成状態にて建造中止　
CC-3 サラトガ　1920年 9月 起工、会議時認定進捗率 56%　航空母艦に改装
CC-4 レンジャー　1921年 1月 起工、会議時認定進捗率 46%　14.0%完成状態にて建造中止
CC-5 コンスティテューション　1920年 9月 起工、会議時認定進捗率 45%　13.4%完成状態にて建造中止
CC-6 ユナイテッド・ステーツ　1920年 9月 起工、会議時認定進捗率 34%　12.1%完成状態にて建造中止

1番艦メリーランドが4年3ヶ月、一時廃艦予定で建造ペースの落ちたWヴァージニアは3年8ヶ月で建造だから
BB47とBB48はあと1年位で完成、BB49、50、52、53は約2年ちょい。BB51は3年、BB54は3年半ちょい。
CC1、2、3も2年ちょい位、CC4、5、6は3年位でしょう。次々船台が空きますよ。
大量同時建造でもなかなか順調ですね。

614 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 00:00:13.90 ID:VS70UVNQ.net

1909年6月にロシア帝国へ朝鮮半島を国債1億3000万ポンドと賠償費1億3000万ポンドで条件付売却
済州島とその近接した島、黒山群島、苔島群島、小中間群島、可居島、鬱陵島、北樺太は含まれず
ポースマス条約で返還予定の北樺太を含む樺太全ては永久に日本領とする
日韓協約は全て無効化
ロシア帝国側は極東に戦艦・装甲巡洋艦・潜水艦を配備しない
初上陸地は釜山
朝鮮半島民の違法出国者は即座に朝鮮半島へ送り返す

ロシア帝国は朝鮮半島へ進駐するにつれて、朝鮮腐儒に染まった朝鮮民衆や政府と対決が激化
1910年10月　元山視察中のポール・サイモン・ウンターバーガー　アムール総督が安重根によって暗殺される
1910年11月　「12月1日から朝鮮半島ではロシア軍人ならびに朝鮮半島民以外は生命の保証ができない」との事実上外国人国外退去命令が出される
1910年12月　ロシア帝国進駐軍は大韓帝国皇室・政府要員を全員殺害し、ロシア化を開始

1911年2月　２・１独立蜂起が起きるものの、ソウルと大邱のみで即座に水平発砲にて虐殺鎮圧
1911年3月より日本海沿岸にて朝鮮半島難民が漂着するようになるものの、ほぼ全てがロシア側に引き渡された
1911年5月　ニコライ2世、朝鮮半島民の殲滅を示唆
1912年2月　ロシア帝国軍による朝鮮半島民惨殺がべた記事で報じられたものの、ロシア帝国への反感はほぼ発生せず
1913年5月　シベリア鉄道から羅津湾までの鉄道が完成
1913年7月　ほぼ朝鮮半島民の殲滅完了。ロシア帝国内ユダヤ人強制移住地に指定される

615 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 00:00:49.50 ID:VS70UVNQ.net

1915年5月　「朝鮮半島」を暗殺された総督の名前から「サイモン半島」へ改名（当初はロシア帝国だけ利用していたものの、後述のことにより、全世界で定着）
1917年11月　十月革命に追随する形で「サイモンユダヤ国」として、ウラジオストクから南のロシア帝国領がユダヤ人によって独立
　世界中のユダヤ人から資金並びに軍事支援を受ける
1920年1月　赤軍とサイモンユダヤ国軍が綏陽で激突（第一次綏陽戦）。赤軍惨敗
　ポーランドにも資金並びに軍事支援を行い、装備の統一を実施
1920年8月　第二次綏陽戦。突破されそうになるもイギリスから購入した列車砲の砲撃でどうにか防衛
　ヴィスワ川の奇跡により、赤軍北西正面軍が包囲壊滅され、トゥハチェフスキー戦死
1920年10月　ハバロフスク空爆
1921年3月　東京条約でソ連とサイモンユダヤ国の国境確定

616 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 00:01:50.26 ID:WHS9TfNb.net

アメリカは1920年、21年と出征兵士の凱旋とそれに伴う再就職等のドタバタと
戦時経済体制から平時への移行（軍需生産から民生品への転換）で一時的に不況になってた。
それが1922年以降一気に上向いていき未曽有のバブルが始まる。
日本と違い建艦競争続けられるんだよね。
日本は1931年までデフレ不況、税収上がらないので1万トン重巡に5年近く掛けるありさま。

617 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 00:07:56.20 ID:AG1/9G2i.net

八八艦隊の方はスピード建造された長門と同等の3年3ヶ月と同じで建造できるとして
条約後加賀と土佐が1年ちょっと、天城と赤城が2年位、高雄と愛宕が3年位。
測距儀とか甲鈑とか機関とか輸入してますから部材の輸入が順調にいくとして。

条約1年後に日米で戦艦2隻ずつ追加、2年後日本が巡戦2、米が戦艦4、巡戦3、3年後に日本は巡戦2、米は戦艦1、巡戦3
竣工ペースも米国が上回るでしょ。これもあって日本も条約締結の必要性は一応理解していた面がある。

618 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 00:37:53.36 ID:1D4QsQFL.net

そして日本は関東大震災で尾張を失う・・・

619 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 01:00:33.17 ID:Kzp8gctx.net

>>618
八八艦隊の夢のオワリだな

620 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 01:25:39.07 ID:dbiE1mQI.net

>>595
タイのトンブリは8インチだから、海防戦艦というよりは海防重巡だな乗組員の教育もセットで請け負っておけばフランス相手にももっといい仕事したのかも知れないが…

621 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 01:35:26.84 ID:OxRncn8f.net

初心者丸出しですみませんが、当時の技術で造れる最大口径ってどれくらいなんですかね？
ドイツが80cm砲造ってますが、流石に上限があると思うんですよね。

622 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 01:58:36.13 ID:Kzp8gctx.net

>>621
少なくとも914mmまでは可能

623 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 02:09:27.67 ID:x6TgjjfO.net

914mm(36inch)のリトル・デーヴィットは迫撃砲ね
普通の砲なら独80cm砲が最大じゃないの？

624 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 06:07:27.62 ID:pnqWfHQD.net

>>607
それも良いと思うよ｡アメリカも出来たばかりの国際連盟に加入するのを止めてるし
ワシントン体制を拒否するなら日英同盟も堂々と継続できるので

625 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 06:20:07.28 ID:pnqWfHQD.net

>>608
日本は鎖国したらダメだね

626 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 06:31:44.96 ID:pnqWfHQD.net

>>617
元海軍技術士官の福井静夫氏によると､アメリカの方が遅れると見られていた｡実際､製造現場が混乱してる｡
日本も震災で1927年完成予定の八八艦隊が1〜3年くらい遅れると予想

もう一つが質の差｡ダニエルズプランは戦前からの計画で戦艦群も完成前から旧式化してる状態｡
新鋭艦を送り出す八八艦隊群の方が優位に立つと考えられていた｡

その後､日本は戦艦に(たぶん極秘で)46センチ砲戦艦を建造する予定｡アメリカは常に日本に遅れるので質で優位･･･国民負担は少々有るが､この状態で1930年末の戦争の危機を乗り越えられると予想

627 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 06:45:08.57 ID:WHS9TfNb.net

>>624
第一次大戦終わった時点でのイギリス海軍の仮想敵国はどこかね？
なんでそんな国と同盟続くと思ってるの？

628 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 07:05:28.44 ID:pnqWfHQD.net

>>627
> イギリス海軍の仮想敵国はどこかね？

アメリカもイギリスを仮想敵にしてるね。厳しい国際社会

629 ：sage：2019/09/26(木) 07:10:48.17 ID:wYwhgs32.net

ということはアメリカは史実以上に建艦計画をぶち上げて戦艦作るわけだね。
英に対抗なら40隻は大西洋に準備しなきゃね。
太平洋は30隻くらいか、合計70隻は作ると。

630 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 07:14:16.17 ID:pnqWfHQD.net

で議会が阻止すると

631 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 07:16:43.55 ID:PQK6y989.net

第一次世界大戦開戦時でイギリスは戦艦68隻、建造中14隻だからな
ドイツでさえ37隻、建造中11隻

632 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 07:19:11.42 ID:ld89Ijly.net

軍はより強大な仮想敵を求めている
つまり敵を育てることを平気でやる

イギリスが日本を脅威に思うようになった背景には、バカアメリカのやったグレート・ホワイト・フリートで脅威に感じた日本海軍の軍拡が原因
第一次世界大戦前からその認識は定着し、アメリカの罠にイギリスがまんまと引っかかったわけ
なので、第一次世界大戦参戦兵力拠出要請の際にも日本軍の独自性を極小化させ、日本どころか当時のイギリス海軍大臣チャーチルですら「てめーふざけるな」と外務省に乗り込んでいる
日本が第二特務艦隊を派遣した後でも、すでに共同活動していた日本の巡洋艦めがけてオーストラリアの沿岸砲兵が実弾を発砲しているありさま

633 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 07:19:32.52 ID:1v3hJXfu.net

「要は、他国の侵略意図を挫くだけの艦隊を作ればよくて。
自分達から戦争しかけなけりゃ、馬鹿みたいに艦隊作らなくてもよくね？」
と、天才が気づくのか…

634 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 07:21:03.04 ID:1v3hJXfu.net

>>632
お前の脳内では、アメリカは日本もイギリスもコントロールできる超国家らしいな
だったら、そんな回りくどい手を使わずとも、両国を無害化できるだろうに
陰謀論者ってヤツはｗ

635 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 07:22:01.40 ID:ld89Ijly.net

と無知が吠えています

636 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 07:24:03.50 ID:wYwhgs32.net

>>630
阻止はしないでしょ、好景気で経済拡大してるから負担なんて知れてるし。
敗戦ドイツの利権獲得に乗り出して成功してるしね。
日本と違い経済のパイ自体が巨大だからね、貧乏日本の感覚で測っちゃダメよ。
それに英仏の借款返済がこれから始まるので、それを軍備にあててもいいし。

637 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 07:25:38.30 ID:dbiE1mQI.net

>>633
国は軍備を最小限に抑えようとするんだけど、最小限というのは｢想定するライバルよりちょっと優越｣で、互いにそう思っているから結局軍備は極限に至ると
クラウセヴィッツとかいう人が言ってた

638 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 07:36:37.39 ID:1v3hJXfu.net

つまり、最後は結局、マクドナルド首相の提案に各国が乗るか
冷戦末期のソ連を大量生産するか、の二択になるわけか…
その頃は、戦艦の代替ができる航空機も潜水艦も未発達だしな
ミッチェルが実験で「航空機で戦艦を撃破できる」とやっても、イチャモン飛んで無視されるし

639 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 07:37:26.81 ID:ld89Ijly.net

イギリスが建造をしていたならびに建造しようとしていた戦艦
N3級戦艦4隻　約48500t　23ノット　18インチ(45.7cm)3連装3基
設計完了1921.11　発注されず

G3級巡洋戦艦4隻　48400t　32ノット　16インチ(40.6cm)3連装3基
設計完了1921.8　発注1921.10　建造中止その翌月　発注取り消し・解体命令1922.2

640 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 08:00:04.18 ID:zwcYfVkl.net

>>636
アメリカ海軍はダニエルズプランの後も大規模な艦隊拡充計画を議会に提出していたけど拒否されまくり

641 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 08:05:41.82 ID:1v3hJXfu.net

貧国強兵では、一時的にはよくても後々まで酷いザマになるからな

642 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 08:25:42.42 ID:PQK6y989.net

>>640
議会提出のタイミングだよ
1923年以降は完全な経済上向きだからね
その前は一時的停滞と諸外国の不況の酷さから懸念があったんだよ

643 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 08:30:32.36 ID:CFJEeiao.net

言い訳はともかく

644 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 08:54:38.01 ID:yxuN+XDv.net

やかましぶわさ

645 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 09:52:39.99 ID:OAfOMbKw.net

ヴィンソン案が通り始めるまでの米海軍が後と比べると歴史的に貧乏だったのは事実

646 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 09:58:23.89 ID:tyegxbt5.net

>>637
現有戦力での速戦即決が可能だとするからそうなる。
消耗戦・総力戦が前提なら、目先の兵力じゃなくて、
経済力、潜在戦力こそが重要になる。

すると、短期で敗北しない程度の最小限の兵力にしておき、
平時は経済力を伸ばしておくのが賢い。

647 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 10:05:09.50 ID:Kzp8gctx.net

八八艦隊を作らない場合は
直ちに敗北するんですが

648 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 10:18:44.96 ID:VsRjIJcz.net

>>612
装甲重量こそ大きいのに長大な機関区画のために防御できてないフッドは最悪の存在。
WW1の技術で高速戦艦作ろうとしたらどうしてもそうなってしまうとはいえ。

649 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 11:07:38.50 ID:PQK6y989.net

>>647
レキシントン級とオマハ級に率いられた、
平甲板型駆逐艦200隻以上による大魚雷戦が起きるのか
1隻あたり魚雷12本か、胸熱だなｗ

650 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 12:35:22.32 ID:3dWhK+SJ.net

先に撃ったもの勝ちっぽい、ぽーい

651 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 12:40:34.83 ID:8cKKtSqK.net

5500t型で編成された軽巡戦隊が戦艦部隊のスクリーンとして
疾駆しながら敵水雷戦隊に猛射を浴びせる様子を思い浮かべて
ワクワクする

652 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 13:52:02.84 ID:ld89Ijly.net

第二次ヴィンソン案以前において、アメリカ議会は「古い艦艇は新しい艦艇で置き換えたほうがいい」との事で、
特に大恐慌後の1934年前後は改装も先延ばしにしてニューディール政策へ金を回していた
最もニューディール政策は銀行救済が主であったため、1936年を境に失速し、1938年にはルーズベルトが「もう次の選挙は出ない」と言わしめるほどの下院で惨敗した
(議席数は72失って、相手は81増えた。票数は48.7％ 17,715,450に対して相手は47.5％ 17,274,585とほぼ拮抗)
ニューディール政策を救ったのはナチスドイツの大軍拡であり、ナチスドイツの脅威によりヨーロッパからの兵器発注が急増したことでどうにか息を吹き返した

653 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 16:02:11.35 ID:OxRncn8f.net

>>622
914mmですか、ありがとうございます。
上限は不明ってことですね。

654 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 17:19:17.00 ID:uEefKvVO.net

WW2開始で戦争成金もう一度！とか
自分は戦争せずに枢軸、英仏、ソ連に
売って儲けよう！とか
日本政府や財界は考えなかったのかな？

655 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 17:31:39.58 ID:c39nWlfP.net

>>649
>>651

5,500級を蹴散らすために、レキシントン級＋オマハ級が双方駆逐艦を従えて出てくると

想像するに双方イマイチだが、それが想定だよね

656 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 17:34:42.80 ID:QQxHGS6z.net

巡戦（に限ったことじゃないが）は、格下の相手を蹴散らすのがお仕事
戦争ってのは卑怯は「戦術」として正当化される
戦艦や巡戦にぶつけるのは悪い使用法
…相手があることだから、そう上手くはいかないんだがね

657 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 17:42:09.55 ID:gh9Dyajl.net

まあ一応、軍縮条約にかかわらず古鷹型出てくるのかな。
あの単装砲も好きだぜ。揚弾能力がアレなので、砲塔内の即応弾5発ぐらい撃ったら
あとはゆっくりになるらしいが。オマハ型こいやー！

658 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 17:45:42.40 ID:QQxHGS6z.net

長門型の排煙問題解決の時、藤本喜久雄が提案した屈曲煙突を一度は却下しながら
自分の手柄として出しちゃった平賀譲とかいう、一発屋造船官の作る艦は微妙
結局、藤本らが手直ししないと実用上、問題だらけのアレなのばっかで…
ヤツが八八艦隊を主導してたら、二連装と三連装の混載、とか無茶振りして
計画そのものを自滅させてたかもな…

659 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 17:49:29.42 ID:10gMTHxS.net

ワシントン条約で戦艦数が制限されて
日本は戦艦戦力の補完に8インチ巡洋艦の建造に賭けた訳だが
昼間の10隻の戦艦を主力とする艦隊戦で妙高以下12隻の重巡を米戦艦隊にどうぶつけるつもりだったのだろうか？
射程が戦艦は33000メートル
重巡が28000メートルだから
同時に日本戦艦が米戦艦隊列に並行戦で斜めに接近して3万で発砲
優速な重巡を米戦艦隊の前方に出して
対進体勢で近接して2万5千で発砲
距離が1万で回頭して6年式魚雷を発射してから
デッドヒートの並行砲戦とか？

660 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 17:53:49.51 ID:QQxHGS6z.net

そもそもアメリカ海軍と本気で戦って勝てる、とは思ってない
予算が欲しいから、アメリカを仮想敵とした程度

…っていう根本事情はおいておいて
夜戦を仕掛けるんじゃなかったっけ、第二艦隊（重巡洋艦主体）は
まともな砲戦では当然、勝ち目はないが
夜間なら、敵の護衛艦艇を蹴散らしつつ、戦艦に肉薄して雷撃ぶちこめるって

661 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 18:39:59.49 ID:c39nWlfP.net

>>657
オマハ型
6インチ連装単装てんこ盛りの変態配置、魚雷も水偵も載せてて、シフト配置で煙突4本
不細工だけどマルチタレントぶりが結構好きだ

古鷹の単装ピラミッドや夕張の不細工ぶりもなかなかよろしい

662 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 18:47:53.25 ID:QQxHGS6z.net

人力で20センチ砲装填しろ、とか
ムチャだ！　と事前に気づかなかったんだろうか
13センチ砲ぐらいでも、人力装填はムチャなのに…

663 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 18:57:10.34 ID:LsaIw3oF.net

オマハ級の登場でパニックだったんじゃね？
当時としては破格の攻撃力だしな

まぁその攻撃力の引き換えにしたものが多すぎて
WW2では影が薄い任務にしか付けなかったけど

664 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 19:26:59.40 ID:9G6MY7Mf.net

無理な武装をした結果、これらの艦の居住性って最悪だったそうだな
その分、戦艦は快適だぜ！

なお、なぜか風紀が悪かったり、いじめが横行したりといった状況は大型艦のほうが酷かった模様

665 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 20:04:21.61 ID:WHS9TfNb.net

クレムソン級136隻、ウイックス級111隻・・
日本海軍はどうするつもりだったんだろうねぇ・・

クレムソンの方は日本の峯風、神風より航続力あるからなぁ
こいつらが日本艦隊に夜襲するとかありえるんだけど、日本はされること考えて無かったろうなぁ・・

666 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 20:05:27.03 ID:ld89Ijly.net

将官から兵まで乗るし、乗員が多いから下士官にある程度の兵管理をさせなければ手が回らないため

横須賀の山城、佐世保の金剛、呉の日向だったっけ

667 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 20:36:58.46 ID:9ZViRH78.net

いかにアメリカが大国であろうと、大西洋方面その他にも兵力を配置しないといけないので
日本と戦争になっても、振り向けられる兵力はせいぜい六割程度であろう
だから、日本は七割海軍を維持しなければならない！

ってか考えだったような

668 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 20:55:52.70 ID:WHS9TfNb.net

>>667
そうとでも言い繕わないとどうにもならないからな。
三国鼎立するよう米英がいがみ合う状況作れる策士がいればねぇ。
凡人には思いつかないや。

669 ：暫編第一軍：2019/09/26(木) 21:19:27.83 ID:KB8BEuCH.net

>>667
　「海軍軍戦備」を読む限り、米国が主力を日本に集中してくることも覚悟というか恐れていた様子です。要約すると予想は以下の2つ
1.日本に対し5割優勢の戦力を整備して侵攻してくる。
2.世論に押されて「1」の戦力整備を待たずに侵攻してくる。

　日本としては「2」が望ましいが、それは米国側の意思にかかっていて日本からそれを求めることはできない。
　比島やグアムなどに侵攻して米国世論に救援ムードを起こさせる意外に策なしと危惧していました。

　戦力比で日本が対米6割であれば5割増しは9。対米7割であれば10.5。　
　対米7割に拘った理由が見えてきそうです。

670 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 21:29:40.96 ID:9ZViRH78.net

日露戦争の勝利を神格化してるから、普通に
「バルチック艦隊の七割海軍で決戦で勝利できた。だから七割！」
程度だったりしてね、実は

…バルチック艦隊が、ロシアに非友好的な国ばっかの航路を大航海してきて、
休息も満足に取れない状態だった、とかは
「それは外交の文官どものお仕事」
と投げてたのかなぁ
（統帥権の独立、を文字通り解釈すると、外交は統帥に口を出せないが、軍も外交に口出ししちゃだめ、となるが…）

671 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 21:41:10.85 ID:LM69DkwK.net

>>664
小型艦のがアットホームでいじめとか少なかったとは通説で実際は結構複雑だった模様
英海軍譲りのしごきが有名で新兵は善行章貰えるまでしばきまくられるのが仕事

だから三年頑張って善行章貰える前にはこれが殴り納めだという理由でバッタされたとかw
戦争末期になると特別善行章を除いて廃止されたもんだから海軍に入ると乗る船も無いのに
毎日穴掘りして殴られる意味不明な仕事になって海軍いじめ伝説が最高潮にw

672 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 21:44:02.87 ID:9ZViRH78.net

その気になれば、いじめた兵士を後ろから撃てる陸さんと違って
海兵は、フネの上では…

673 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 21:53:31.59 ID:1D4QsQFL.net

第一次大戦後の日英同盟は「アメリカ相手の戦争の場合には発動しない」と改訂されてるんだよね・・・

674 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 21:54:12.66 ID:e0wBrYA+.net

地中海の戦いを見てると、
小規模な艦隊同士の小競り合いでこそ
戦艦の存在意義が生きるような気がするが
太平洋ではそんな戦場が上手く作れそうにないからなぁ

675 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 21:55:27.25 ID:9ZViRH78.net

そら、イギリスとアメリカの間でいざこざが起った際
日本が参戦させられたら、たまったもんじゃないから…
日本が孤立した状態で、英米そのほかまとめて敵に回す、なんて事は当時じゃ予想の最悪にすぎないだろう

676 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 21:57:35.75 ID:1D4QsQFL.net

>>640
査定で減らされてるけど廃案になった理由は議会の拒否というより大戦終結とか国際連盟発足
第二次ダニエルズプランは戦艦6巡戦6の3年計画で、予算総額は第一次とほぼ同額（つまり数が減った分性能が向上）の大計画だが
発動の前提に国際連盟関連条約の発効があり、実際に発効されたことで撤回された

677 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 21:58:39.54 ID:1D4QsQFL.net

>>675
残念ながら「対米相手には不発動」を呑まされたのは日本の方
対米戦に巻き込まれたくないイギリスが日本に要求して認めさせた

678 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 06:48:46.32 ID:UZKk7Qgr.net

673も間違い
675も間違い
こいつら何に誘導したいんだろう

679 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 07:04:59.36 ID:duFj+Z9N.net

まあ話題を振ってくれるだけありがたいよ

680 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 07:07:24.92 ID:J7Ph22im.net

>>677
呑まされた、というが
日本にメリットがなければ、拒否ればいいだけじゃないの

なんか、後の日本のやらかしが引き起こしたアレな事態から逆算して
日本がハメられた、的な流れにもっていこうとするのが結構あるが
それこそ、日本を史実以上に馬鹿だと思ってて、かつ相手側をまるで未来が予測できるようなエスパー並に過大評価してる、としか…

681 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 07:12:39.72 ID:WI73s3PB.net

>>674
開戦直後の南方作戦なんかもっと戦艦の出番あっても良かったわなあ
スラバヤ沖に金剛型とかね

682 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 07:19:24.57 ID:g5Pjj1Q6.net

>>680
拒否したら同盟解消だったから仕方なし
第三次改訂交渉の中で同盟の対象にアメリカを含まない、と盛り込まれた
つまり拒否ったら同盟そのものがなくなるところだった
イギリスがアメリカを牽制することがなくなるから、アメリカは安心して全戦艦を太平洋に向けられるようになったのは
日本にとっては痛い失点だが、同盟そのものがなくなれば有形無形の援助もなくなるからやむを得ず呑んだ

683 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 07:22:36.46 ID:J7Ph22im.net

>>681
寄せ集めの上、度重なる誤出撃で疲労困憊の連合国艦隊に金剛型とか、いじめか！

だが戦争的には正しいんだよな、弱い敵を過剰と思える戦力で叩くのは

684 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 07:23:52.05 ID:J7Ph22im.net

>>682
メリットよりデメリットが大きい、と判断したのなら
同盟解消やむなし、としただろうさ
日本の自主性を過小評価して、呑まされた、というのは
後世の顛末が頭にあるから、としか思えない

685 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 07:23:53.41 ID:q8U6fkp3.net

WW1でもう少し欧州に派兵してりゃ心象変わったかもな
いい所だけとって汗はかいてないって受け取られ方してる

686 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 07:24:28.12 ID:duFj+Z9N.net

将棋とかもいったん有利になったら変に詰め将棋みたいに攻めて行くよりもっさりとと金作って磨り潰していく作戦のほうが確実に安全に勝てるもんな

687 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 07:25:58.17 ID:J7Ph22im.net

そもそも、日露戦争でもイギリスは日本側について参戦してないが
ただ、日本寄りの友好国がある、というだけでロシア側には大きなハンデになった
（イギリス連邦や、イギリス寄りの国々では、バルチック艦隊はまともな補給どころか休息もできなかった）
戦争参戦してくれる、というだけが同盟の意義じゃないし

688 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 07:38:05.25 ID:ZpBAnOcV.net

日英同盟3次改定は1911年なのに何言ってんだろ

欧州がきな臭くなってきて、そこに米の支援取り付ける英の思惑からは
当然の改定内容だ。

689 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 07:40:26.84 ID:ZpBAnOcV.net

日本はやっと金剛発注したところで、
米と事を構えられるような国じゃない。

690 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 07:44:23.87 ID:J7Ph22im.net

>>688
だから、それを日本側も容認したから呑んだ、という話だろう
なんで、日本がハメられた、強引に呑まされた、みたいなふうにいってるのか、という事

691 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 07:45:48.03 ID:mJKRGxuL.net

>>681
エドサル

692 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 07:51:14.11 ID:Ujz0IoWN.net

アメリカを敵に回したくない、刺激したくないというのは日本も同じ
開国以来、最大の貿易相手
日露戦争で使った武器や資源も、アメリカやアメリカの会社を通じて買ったものがかなりある
アメリカにそっぽ向かれたら、戦争どころか平時の経済活動すらあぼんだもの
長門型だって、アメリカから機関技術買って完成させてるんだし

693 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 09:10:21.14 ID:Ipbim/z3.net

そのアメリカに自分から喧嘩売ったアホな国があるらしい

694 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 09:11:39.13 ID:duFj+Z9N.net

土下座外交命のアベピョンが異世界転生して東條暗殺して菅変わってたら今頃ハッピーエンドだったかも知れんね

695 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 09:14:14.31 ID:ZpBAnOcV.net

日露講話にも協力してもらったのに、
これ以降なんかおかしな考えになって行くんだよな

696 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 09:16:59.68 ID:duFj+Z9N.net

つか周囲見渡しても明確な「敵｣とか「味方」なんて無いわけで
大抵の相手とは中立と言うか利用できるときには使う感じでしょうに

アベや小泉ＪＲみたいな敵か味方かでしか判断できない１ＢＩＴ脳の悲劇ですな

697 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 09:29:25.53 ID:WI73s3PB.net

>>691
全力で逃げ惑う小型高速艦は戦艦が苦手にするのはトラック沖の野分でも証明されているし
確かにエドサルは本調子じゃ無かったけどそれでもやりにくい目標なのは余り変わらない

698 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 10:11:20.04 ID:TAMnpTOJ.net

>>694
太平洋戦争の結末知ってる後世の人間が転生したら誰も喧嘩なんて売らんやろ

699 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 10:44:13.57 ID:FZ5Ov0x7.net

アメリカは日独伊三国軍事同盟(三国同盟)がある限り、日本を戦争に引きずり込ませる
この同盟がなかったら、アメリカは第一次世界大戦のように客船を突っ込ませるしかなく、さすがに同じことをしたらアメリカ国民が黙っていない

700 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 12:43:34.39 ID:wTjFFZYR.net

>>697
野分はアイオワ級2隻に追い回されて逃げきってるからね

701 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 12:57:16.48 ID:mJKRGxuL.net

>>697
野分は逃げ回っていない

ニュージャージーは32,200ヤードで射撃開始、野分は真っ直ぐに逃走し、7分間で距離が35,000メートルに開いてレーダーから消えたので射撃中止
アイオワは35,700ヤードで射撃開始、39,000ヤードにレーダー消失

流石に移動目標を狙うには遠すぎた

エドサルの射撃距離はわからないが、発見時28キロ、射撃開始まで17分、戦闘詳報では24ノットで接近しているので、エドサルの速度次第ではあるが12キロ距離が縮んでいる
いずれにしても20キロ未満の射撃距離

702 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 14:08:29.27 ID:0Yk4AzkR.net

>>696
Abe氏については、複数の敵に同時に喧嘩を売らない点は評価できる。

703 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 14:27:37.51 ID:JLoA7q9v.net

片方の手で握手しながらもう片方で殴りあうのが国同士の付き合いだろw
下朝鮮はクリンチしながらパンチと蹴りを入れてくるのがデフォだけどなw

704 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 16:28:20.80 ID:MlwjJQ7i.net

戦艦に掠りもしねぇ話してる馬鹿は死んで

705 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 16:33:26.09 ID:t/hM/1yb.net

仮に前後方向250mとかの散布界に収まっていたとしても、艦幅10mないようなものに
落下角の大きな弾をあてるのは、確率論的に苦しいのでは。

戦艦の主砲だと一万ぐらいまで接近すれば、低伸弾道なんで、距離多少間違っても方向あってれば
あたるよね。

706 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 17:15:52.30 ID://PRTrAN.net

砲の性能向上に、射撃装置と射撃技術がついていけてないんだよな
結局、二万でも遠い。一万以内に接近して、差し違え覚悟で放って当たるかどうか
でも、貴重で高価な戦艦が沈んだら大変だ！　という意識があるから、んな腹くくった運用ができる艦長がどれだけいるやら…
で、もし巡洋艦や駆逐艦相手に雷撃喰らって不覚を取ったら…

707 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 17:29:28.64 ID:R9KhVM7c.net

マタパン岬沖海戦を見てると
第二次大戦時はまだまだ戦艦の存在は
大きかったなって思うけどなぁ

小艦艇同士の戦いでも戦艦の支援を受けられる方が圧倒的に優位で
戦艦を排除するには戦艦か航空機が無いと厳しい

708 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 17:47:27.31 ID:DhdTlWWk.net

味方に戦車がいると、敵の砲火を吸収してくれるので歩兵は楽になる。
味方戦車を攻撃して暴露した敵兵や火点を潰していける。

随伴歩兵を小火器で一掃してから戦車の視界外から肉薄攻撃すれば脆いが、
敵戦車を目の前にした未熟な兵士は、逃げ出すか、
恐怖心を和らげるために戦車を小火器で攻撃してしまう。

まあ、歩兵を狙って暴露したところを戦車砲に撃たれるのも嫌だけど、
そうなると死亡だけど、
そこは全員やられる訳ないと、みんな我慢しないと。

709 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 17:54:41.52 ID://PRTrAN.net

見敵必殺が許されるのは、イギリスのような超大国（没落前）ぐらいの気が…
総力戦時代になると、戦艦に回す資源はほとんどねぇから！　になるし

710 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 18:48:48.35 ID:eKfxTud9.net

見敵必殺

711 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 19:28:26.87 ID://PRTrAN.net

見敵必戦、だったわｗ
見敵必殺だと、トンデモ漫画のほうに…

712 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 20:08:30.48 ID:BmLXGx0G.net

>>705
あたんないのよ
利根の4000あたりの射撃みてるとそんな甘いもんじゃないとわかる

713 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 21:05:19.44 ID:H1Am0X56.net

航空機の急降下爆撃の命中率に比べれば、艦砲は…
まぁ、航空機がいつでもまとまった数戦闘配備で使えるわけじゃないんですがね
夜戦だと、お互いが誤認重ねつつ、機銃まで持ち出しての超接近殴り合い、とかあるが

714 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 21:27:27.12 ID:+u+CvjsD.net

>>713
デモインみたいな速射砲って、どこまで大口径化できるんやろ？
戦艦が分間四発とか発射できたら、数の暴力で命中率をカバーできないもんかな？

715 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 21:31:58.74 ID:Mk2kvEbs.net

>>712
利根の射撃は良好だったらしいけど

716 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 21:38:30.67 ID:BmLXGx0G.net

>>715
戦闘詳報の砲戦記録見てから書こうか
距離4000からの射撃でもどれだけ当たらないか良くわかるよ

717 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 21:58:28.97 ID:BWJON1oW.net

■戦艦強さランキング（ＷＷ２編）

最強王者　大和型
ＳＳＳ　アイオワ級
ＳＳ　サウスダコタ級
Ｓ　長門型（最終）　ノースカロライナ級　リシュリュー級　リットリオ級　ヴァンガード
ＡＡＡ　ビスマルク級　コロラド級　ネルソン級
ＡＡ　テネシー級　ＫＧ�X級　フッド
Ａ　伊勢型（航空戦艦改装前）　ニューメキシコ級　ペンシルベニア級　ＱＥ級
ＢＢＢ　扶桑型（最終）　ネバダ級　Ｒ級
ＢＢ　金剛型（最終）　レナウン級　シャルンホルスト級　ダンケルク級
Ｂ　ニューヨーク級　ジュリオチェザーレ級（改装後）
Ｃ　ワイオミング級

718 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 22:00:49.26 ID:H1Am0X56.net

>>714
8インチ以上は、さすがに無理があるんじゃ…
戦艦の主砲って、第二次大戦期なら小さくても14インチクラスでしょ
それを速射するための自動装填装置とか、開発は無理！　となりそう

719 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 22:02:49.46 ID:Mk2kvEbs.net

>>716
前スレから

> サマールでの重巡利根の主砲射撃を､戦闘詳報から幾つか

8:06から4分の射撃｡目標空母｡距離15km｡4斉射32発で命中弾1

8:34から2分の射撃｡目標空母｡距離8.7km｡7斉射20発で命中弾1

8:55から2分の射撃｡目標空母｡距離13.7km｡6斉射28発で命中弾1

8:58から3分の射撃｡目標駆逐艦｡距離12.4km｡5斉射25発で命中弾1

見ると2〜3分程度の射撃時間しか無い｡目標がすぐに煙幕に隠れてしまうためだが
つまり試射･着弾修正もろくに出来ない悪条件｡

しかも米軍から報告されてるが日本軍の徹甲弾の多くは空母の船体を不発のまま突き抜けて反対側に飛び去っていた｡
これだと命中弾の判定は出来ない｡命中判定できるのはたまたま炸裂した砲弾だけ｡

これだけ不利な環境でも3〜4パーセントくらいの命中率だから､利根の砲員は非常に優秀と分かる

720 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 22:04:47.09 ID:6qn0BOzh.net

>>714
速射砲の条件は、最低限
�@莢砲
�A自由装填
あたり

�@は、砲弾と装薬をワンアクションで揚薬・装填するために必須だが、ドイツも薬嚢の副装薬を使っていたくらいで、戦艦サイズの装薬をひとつの薬莢に収めるのは無理だろう

�Aも、ラマーを砲塔床ではなく砲尾に付けて砲身と一体俯仰する必要がある
1トンの砲弾と巨大な薬莢を任意の仰角で装填するラマーを砲身と一体化するのも無理

自然と8インチが上限かな

721 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 22:11:39.72 ID:R9KhVM7c.net

1.7万トンなら、普通に12インチ砲6門
って訳には行かんかったんかな？
一撃で1万トン級巡洋艦の戦力を大きく削る砲が
8インチ砲を流し込むより良い気がするけど

722 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 22:13:33.81 ID:Mk2kvEbs.net

>>698
　幣原外交(1920年代から)

この頃は国際協調路線だったのだが、その弱腰が後々日本を窮地に追い込んだとも言える。

723 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 22:20:10.21 ID:+u+CvjsD.net

>>721
12インチ連装は8インチ3連装より幅が広くなるんじゃね？
結局船体規模がそのままじゃ済まなくなるような予感がする

724 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 22:23:39.74 ID:6qn0BOzh.net

>>719
煙幕を張られたくらいで、試射・弾着修正ができない時点で優秀とは言えない

戦闘詳報で、以下のように書いてある
・煙幕のため視界不良で測的は殆ど不可能、目測諸元で撃った
・空母は平らな艦型のためか有効測距点が無く、測距儀はステレオインベルトでないとダメ
・測的甲法は現在においてほとんど利用し得ず

サマールは日本海軍が永年確立した射撃セオリーが通じない砲戦だったことが分かる

725 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 22:26:42.74 ID:wTjFFZYR.net

煙幕舐めてない？

726 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 22:28:52.26 ID:7t8ZFbPp.net

パラワンで潜水艦に脅かされシブヤンでは一日中空襲に曝されて半ばグロッキー状態だったのも忘れてはいかんわな

727 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 22:38:31.21 ID:OtmZ78I/.net

もしも船体規模ママでデモイン級の火力を12インチ6門に置き換えたら
アラスカ級に火力と防御で負け、８インチ砲の艦には手数で負けかねない
なんのためのフネだかわからんものができあがるだけのような

728 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 22:54:42.22 ID:6qn0BOzh.net

>>721
一応検討されたみたい
http://www.shipscribe.com/styles/S-511/images/s-file/s511-15.jpg

これも同時に検討された案
http://www.shipscribe.com/styles/S-511/images/s-file/s511-16.jpg
4基の8インチ3連装砲塔を、3基の12インチ連装に換装可らしい

729 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 22:59:39.43 ID:rZM+p/n+.net

>>728
かっけー
巨砲好きとしては是非ともこっちの方で作って欲しかった

730 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 23:12:56.79 ID:OtmZ78I/.net

英国海軍「小さな船体に巨砲を載せたい　載せたくない？」

731 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 23:13:18.64 ID:6qn0BOzh.net

こういう変態な案もある
12インチ7門

http://www.shipscribe.com/styles/S-511/images/s-file/s511-17.jpg

732 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 23:39:41.17 ID:rZM+p/n+.net

>>731
これはこれで悪くはないけど
2.5万トン級ならもう一声でダンケルクくらいのが欲しい

733 ：名無し三等兵：2019/09/27(金) 23:57:29.89 ID:BmLXGx0G.net

利根は全部25ノット固定で撃ったとあるしな
まともな的速できてない時点でお察し

734 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 00:01:15.98 ID:1tCAp2n2.net

その上筑摩と鳥海の命中を全部自分の手柄にするような発言を
黛はしてるからな
沈んだ奴の命中無視だもんな

735 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 00:48:58.33 ID:60Tkd1Q7.net

サマールじゃ熊野が落伍して旗艦鈴谷へ移乗してる間に、
先頭走ってたのはずっと筑摩なんだよね。
その後ろが利根。
なら視界は筑摩も利根も似たような物、なのに戦後敵艦を突き抜けたのがいくつかあったと聞いて
全部自分の命中にするような発言だったからな。
利根が記録してる命中弾も実際のところ利根が筑摩か証明する方法は無いんだよな。

736 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 06:34:53.55 ID:VxhXGbkS.net

>>733
射撃時間が2〜3分ということは測的の時間もろくに取れない訳だから仕方ないな

737 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 06:43:44.76 ID:VxhXGbkS.net

>>735
米空母乗員の証言だと、接近してきた敵重巡の射撃は毎斉射ごとに複数の砲弾が命中したというくらい物凄いモノだった。

どの艦の砲弾かを知る方法は無いが、日本巡洋艦の射撃の優良さが分かる

738 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 07:15:11.78 ID:wYq5w2rO.net

>>722
夜郎自大の強硬論こそ、日本を窮地というか滅亡に追い込んだんだけどな
幣原路線が正解だった、というは歴史が証明しているが
正しい行動が、人々に喜ばれるとは限らない
弱腰、とかレッテル貼りしてその真価を見ない、というのは簡単だからな

日露戦争で勝って、日本は一等国になった、と驕り昂ぶったのが、窮地に陥った本当の理由といえる
まだ時代遅れの戦艦すら、独力では建造できなかったレベルなのに

739 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 07:19:28.42 ID:wYq5w2rO.net

>>737
接近すれば、そりゃ下手な鉄砲でも当たるだろう
問題は、接近できなかった艦の低命中率…というか大和や長門らの主砲命中は０
特に大和は、日本にとっては最新の97式改射撃装置や電探を積んでいたのに
まったくダメだった
恒例の、金剛型が強引に接近して…じゃないとアテにならない、というのは
日本の砲撃戦のやり方にやっぱり問題があったんだろう
…訓練でも他国じゃ命中弾に算定しないモノでも、命中弾と判定してたり。猛訓練はさせるがその成果判定については甘い、というのが…

740 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 07:25:06.77 ID:m54zVPJt.net

いつも通り条件を無視した妄想乙

741 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 07:34:52.02 ID:LBTUm6XV.net

公算射撃なんだから、命中判定の甘さの影響よりも、遠距離で当てるには、撃つ方も撃たれる方も等速運動してもらうという前提がなww
戦前、海軍軍人が夢見た堂々と艦列を組んだ艦隊決戦、要するにユトランド沖の日没前の主力の撃ち合いのような状況でないと戦艦主砲は遠距離では命中率が上がらない。

742 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 07:39:30.43 ID:wYq5w2rO.net

レイテ海戦に限ったことじゃないが
日本艦隊の砲撃は、アメリカ軍と互角かそれ以下のケースばかりだった
（至近の殴り合いは当然除く）
「測距離は正確だが、修正が下手」というアメリカ側の評価があるが
ここがポイントだろう
散布界に捉え続けて砲撃続けていれば、よほど運がないケースを除けば、そのうち当たるはずだが
相手の動きについていけなければ、無駄撃ちを繰り返すだけ
平時の訓練の設定に、やっぱり微妙な所があった気がする

743 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 08:03:43.12 ID:SWVgBlCE.net

米艦隊が勇敢、優秀すぎたんだろう
たとえば日本の護衛駆逐艦が、一隻で大型戦艦二隻を追い払う、なんてできるかね？
副砲で沈められるのがオチだよ、普通なら

744 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 08:10:48.29 ID:8uPh/jjy.net

>>742
修正が下手ということは、目標の未来位置計算が低精度だったんだろう

要するに目標の速度と針路を計算する測的の問題
測的の時間がないとか、目標の艦種判定が前提となる甲法は利用し得ずとか、空母は測距しにくいなど光学依存の弱点とか、日本側の記録からも読み取れる
スラバヤやアッツなど遠距離射撃が当たっていないことも裏付けている

745 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 08:13:39.84 ID:CD7hOTsv.net

修正すると「貴様何勝手に修正してる！修正してやるバチーン！」になりますからね、こういう奴隷根性だから何も考えずに自由民主党に投票してしまうのです

746 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 08:20:10.07 ID:VK6tGyEm.net

>>739
レーダーが無いので当たらないよな。煙幕張られると

747 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 08:35:58.11 ID:BuT3q+J8.net

>>743
なんで駆逐艦単体で追い払ったことになってんの？
頭の中に脳味噌入ってる？
周囲の空母が山程航空機飛ばして空襲掛けてたのがなんで頭から都合良く抜け落ちるの？

748 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 08:54:06.43 ID:CBoKGVkc.net

少女達と無敵の人による或る秘めやかな「性的儀式」
無敵の人３．0 ＰＯＳＴ　ＨＵＭＡＮ　ＳＥＸと
量子的シンギュラリティに関する最終報告

https://ncode.syosetu.com/novelview/infotop/ncode/n3344fs/ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be20a4887bc3d3353f527d3636c44e3)

749 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 09:19:20.73 ID:60Tkd1Q7.net

>>744
回避運動やってる相手の未来位置とかどうやって正確に出すのかな？
レポート見れば転舵タイミングも角度も規則的にならないように変えている。
舵切れば当然速度は落ちるので速度もランダムになる。
この影響減らすには接近するしかない。

スラバヤでも相手の回避運動に翻弄されてる。

750 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 09:30:03.49 ID:0wMz+dIQ.net

煙幕越しじゃ多分同時期のアメリカ戦艦も大した精度の射撃は出来ないだろう(スリガオ夜戦の成績見る限りね)

751 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 10:06:58.52 ID:vciN0FpY.net

>>744
不規則に転舵を繰り返す標的の未来位置を出すなんてレーダー()持ちの米軍でも無理なんだよなぁ……

752 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 10:15:26.74 ID:DGewOx8O.net

いくら逃げても結局航空支援と数の力で粉砕されるし、実際そうなった

753 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 10:35:36.15 ID:VK6tGyEm.net

>>719
十数キロの距離で命中率が数パーセントということはビスマルクと同じくらいだな。利根

754 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 10:39:35.42 ID:t2Ww11/S.net

>>719>>753
自称ですけれどね。

755 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 10:58:59.15 ID:/Y/gh92o.net

>>749
発射後の変速変針に対して、無誘導弾が当たらないのは当然
これは水上砲戦に限らない
だから、変速変針が当たり前の対空射撃では、弾丸バラまきで対応する

水上砲戦なら、ロッキングラダーのように故意に弾着域を散らして大量に撃ち込む方法がある

もはや命中率を追求するのとは別の世界
誰も機関銃やショットガンの命中率を問題にしないのと同じで、少しでも早く命中弾を得るための命中速度重視の発想

ただ非常に効率が悪いのは事実なので、この辺が大口径砲の水上砲戦の限界だろう
AGSも対艦弾は開発されてないし

756 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 11:29:50.26 ID:8uPh/jjy.net

>>751
何がレーダー()なのか知らんが

レーダーは電波測距儀であって、現在位置を測る道具に過ぎない
未来位置計算は、レーダーではなくて射撃盤の仕事なのは理解できてるのかな

ただ、現在位置は未来位置を計算するための不可欠の要素なので、この観測精度は射撃精度に直結する
夜間・煙幕という光学お手上げ状況でも目標現在位置を観測できるのは、レーダーの大きな利点であることは間違いない

757 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 12:18:16.35 ID:t2Ww11/S.net

>>751>>756
あと捜索レーダーだと相手のだいたいの勢力や配置がわかるのは戦術的に大きな強み。

758 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 13:22:19.13 ID:VK6tGyEm.net

>>755
日露戦争の時も大砲は数パーセントの命中率だったが、そのわずかなパーセンテージを争うのが戦争。
航空戦でも米軍機の大量の爆弾魚雷が全部当たったら大変だが、実際には大部分が外れて海に沈んでる

現代のレーダーにも、妨害電波や、ステルス機があるし、そのステルス機を探知できる新型レーダーも出現する
まあ矛と盾の問題は永遠に解決しない

759 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 13:34:31.89 ID:YsbC6OB8.net

第三次ソロモン海戦では米戦艦のレーダー射撃を受けた時に煙幕張ると攻撃されなくなって
夜間の煙幕に効果有りと報告されてるね

760 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 13:48:23.69 ID:DUbYiSjj.net

>>759
レーダーは測距には効果的だけど測角は光学ほどじゃなくて、併用して使ってたんだっけ

761 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 14:44:39.09 ID:I5UzVIpJ.net

日本の戦艦自体は優秀だった。
大和は世界最強だし、長門もアイオワ・サウスダコタや欧州新戦艦と互角。
お荷物の扶桑型でもコロラド級以前の相手ならいい勝負できた。

762 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 16:43:09.50 ID:cITOXb2l.net

z部隊のレーダーが小沢艦隊を逃した理由って何なんだろ

763 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 17:04:16.61 ID:8iHyLGQA.net

>>762
z部隊とは1941年12月の英東洋艦隊のことか？

764 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 17:07:05.60 ID:boN2jZs2.net

アメリカ戦艦群と、まともに撃ちあって勝てるなんて、日露戦争で有頂天になってた日本軍ですら考えてない
命中率三倍、とかいってたのは問題児の黛ぐらいだ
潜水艦や航空機でボコって、手傷を負わせた米戦艦を、万全の日本戦艦が有利な体勢で迎撃する
…そんな、現実ではまずありえないような、甘い想定ならなんとかるんじゃね？
程度なんだから

765 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 17:14:32.00 ID:2RGKWoxX.net

30年代の米戦艦群は射撃システムと主砲弾に問題を抱えていたからな

766 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 17:35:52.84 ID:8iHyLGQA.net

日露戦争でのロシアバルチック艦隊への迎撃が日本海軍の金科玉条となってしまった
昭和8年の改訂まではその本質を維持されていた

1隻でも戦艦を来(た)る戦艦決戦の場に居させないことが水雷戦隊・航空戦隊・潜水戦隊の役割
もしイギリスなら、巡洋艦や長距離哨戒できる潜水艦を多く利用して、付随する補給船団の攻撃に血眼となる
海軍が何のためにあるのかを日露戦争で徹底無視した故の悲劇

767 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 17:36:00.11 ID:boN2jZs2.net

だいたい、資源の無い日本では戦艦は外とう砲でしか訓練してない
それで散布界が狭い、すごいんだ、とかいってたのは黛だけ
実弾をぶっ放してみたら、散布界は当然、米戦艦と同じかそれ以上に酷い
じゃあ下手な大砲でも数で勝てるか、というと
扶桑型や伊勢型や、砲門多くした代償に、一発喰らったらお陀仏の被害範囲が広い艦になってしまい
とても、まともな砲戦に投入できる艦じゃなかった
日本戦艦群のうち、戦力としてまともに計算できたのは長門型二隻だけ
（大和型は戦中にやっと実働化、金剛型は力不足で第二艦隊行き）
これで、勝てる、と思うほうがどうかしてて
戦艦以外の手段で勝つんだ、と大型陸攻とか航空主兵とかに意識がいくのは当然の帰結

768 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 17:39:09.89 ID:dC3VO/lt.net

筒砲射撃で訓練してたのは日本だけじゃないんだけど
嘘の書き込みとレッテル貼りして何がしたいの

769 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 17:45:22.47 ID:boN2jZs2.net

>>768
事実
外とう砲で喜んでたのは黛だけ
それを実弾射撃と同じ、と混同してる、黛レベルの馬鹿が戦後もいるのは不思議なことだ
黛がしぶとく生き残り、宣伝続けてたからかな
筆がすべりまくって、命中率がいつの間にか五倍になってる本もあるぞこいつの著書ｗ

770 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 17:50:24.02 ID:HBZxhQqk.net

海軍有志が研究して、連合艦隊司令長官だった高橋三吉が推薦したヤツには
「アメリカの艦や兵員の質は日本と互角、その上で国力工業力は相手のほうが完全に上」
と、慢心どころかほぼ正確に情勢を把握してるんだけど
（互角、というのも微妙な所だが…）
これが、海軍の戦略の主流にならなかったのがなんとも…

771 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 17:58:25.26 ID:iLEmvivu.net

日本が一隻沈められる間にアメリカ側を十隻沈めても日本が負ける
当然、アメリカはそんな甘い相手ではなく、流れ次第ではキルレシオは日本側劣勢になる
（松田千秋の参加した総力戦研究所では、日本必敗、という結論はでてたが。ミッドウェーの大敗を知ると、関係者は「負けるのがはやすぎる」と絶句したそうな）

その上、相手には同盟国多数
孤立した状態の日本海軍でどうしろと
アメリカが貿易止めろ、とやるだけで海軍は数年で燃料すらなくなるんだから

772 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 18:15:19.20 ID:LDw5X/sw.net

煙幕でレーダーが妨害できるはずない
原理的にありえない
戦場にありがちな誤認と早合点だろう
レーダーで「何かが存在する」のを確認できても、IFFがない時代だから結局は目視で敵味方や敵艦種を識別するしかない
キスカ撤退戦の時とか、日本海軍もレーダーで発見した存在を敵と勘違いして魚雷発射たが、実はただの島だったりする

773 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 18:22:23.70 ID:Ja0JVNpG.net

そして米軍もレーダー上にしか存在しない謎の敵に砲撃して日本艦隊をキスカから取り逃がしましたとさ

774 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 18:26:01.45 ID:LDw5X/sw.net

>>773
ソロモン海ではもっと酷いぞ
味方撃ちしまくってるからな
レーダーが圧倒的戦力差になるのは、運用がこなれてから
それ以前は、そりゃないよりははるかにマシだが…
アメリカ軍が最初に実戦投入したマーク�V射撃レーダーは、精度が悪くて
これなら見張りレーダーからデータとってくる手間かけて撃ったほうがマシ、といわれてたからな
日本海軍は夜戦で負けまくりはじめたのを、レーダーのせいだと考えてたが
アメリカ軍が戦術を向上させた事実は軽視された

775 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 19:11:32.02 ID:zsiVhKZp.net

「（日本）海軍は慢心のためいったん斃れる悲境に陥ってから、
後に立て直す他に道はないないのだと思う」
（山本五十六）

艦隊派の横暴人事に、ここまで憤っていた山本が
その艦隊派の専横の産物である大和を押し付けられるとか、歴史の皮肉
（まぁ、大和作っても役立たずだから！　と予見した人物もいたが）

776 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 19:40:50.99 ID:qdN0wMsz.net

ただのスペック比べて、実用上はいろいろ複雑になるから目安にしかならんが
もっとも性能のいい（はずの）大和型の測距儀よりも
当時としては微妙、という他ない二号二型電探のほうが、誤差がはるかに小さいんだから
アウトレンジ砲撃を考えてるのはいいが、じゃどうやってアウトレンジで命中させるの？
という所で、レーダーとかが遅れていればそりゃ詰まる

777 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 21:31:16.18 ID:sCj/xWZD.net

まだアウトレンジとか言ってる周回遅れがいるのか

778 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 21:39:27.74 ID:YsbC6OB8.net

>>774
ソロモンみたいに島の多い海域だとレーダー識別が難しいのは使ってた米軍はおろか日本軍も気がついてた
米軍は甲斐敵予想のある海域には哨戒艇や魚雷艇を出してピケットラインを張っててそれに気がついて
日本軍も魚雷艇を送り込むようになってるんだよ

779 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 21:45:31.15 ID:Wyea0Znm.net

米軍の魚雷艇が厄介！　俺らも使おう！
ってことで開発開始したけど、案の定必要な時にはもう手遅れで
オランダ軍等から緒戦で鹵獲した魚雷艇がやっと、じゃなかったっけ日本海軍
スリガオ海峡夜戦でも、西村艦隊が魚雷艇の攻撃を受けてたな
魚雷艇を掃討するのは、駆逐艦の元々の役割だが
日本の駆逐艦は、損耗が激しくて、一線使用をやめた旧式艦を前線に戻さないといけない有様で…

780 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 21:52:12.81 ID:60Tkd1Q7.net

>>776
え、当時のレーダーは方位精度劣悪なんだけど？
それに日本は距離精度を最小にする測的なんだけど？

敵が等速直線運動を取るという前提で、どこの国の射撃盤も作られてるし、諸元修正も行われている。
敵が変針したりすればそれを観測して修正するのも同じ。
だからこそ回避運動は有効。

781 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 21:57:18.45 ID:Wyea0Znm.net

新技術は、日本は独自開発できる能力がほとんどなく、外国から貰ったり買ったりしたものを手直しした程度
国際孤立の道を選んだ時点で、レーダー等新技術で遅れを取ることは、予想できたが
このあたり海軍はまったく鈍感
ドイツやイタリアがもってる技術は、日本海軍に必要ないか関心が薄いものばっかだし
欲しいものはあっても、それは機密ですと戦局が悪化するまで断られたり

782 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 22:01:01.78 ID:X0TiESUe.net

>>779
西村艦隊に攻撃を仕掛けた魚雷艇は日本側に潜伏位置を読まれていた上に殆ど駆逐艦に追いかえされてほぼ何もしてないぞ嘘つくなよ
お前さんが知らないか知らないふりしてるかは知らんが駆逐艦は仕事してる
扶桑型に当たったのは魚雷艇の後に攻撃を仕掛けた駆逐艦のものであって魚雷艇のものじゃない
イメージだけで物事を語らないように

783 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 22:08:06.94 ID:Zyzpd27D.net

>>780
「精度良好（方位誤差3度以内）で射撃手段として有効と認められる」
（大和戦闘詳報）

ただし、大和の主砲砲撃は命中弾0なので、この分析が間違ってる可能性はあるな
今でこそ、サマール沖海戦は日本海軍のアレさを象徴するような話扱いだが
当時は、誤認戦果を信じてたから「栗田艦隊凄い、あの米軍機動部隊に大打撃を与えた！」
と軍内でも評判だったそうな
実情を知って、愕然としたのは戦後の話

784 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 22:08:48.90 ID:2RGKWoxX.net

>>779

スリガオでの米魚雷艇は日本艦隊の駆逐艦と戦艦の副砲の猛射を受けて接近前に撃退されている

785 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 22:09:10.88 ID:YsbC6OB8.net

>>781
いやむしろ新技術は日本独自のガラパゴス方式がやたら多かったのが現実・・・
初期レーダーとかどうしてこうなった状態

786 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 22:18:06.30 ID:60Tkd1Q7.net

>>783
馬鹿？
光学なら方位誤差無いんだけど？

787 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 22:18:31.73 ID:cITOXb2l.net

夜戦の時とかって、主砲や副砲要員は配置につくだろうけど
ほぼ丸裸の高角砲要員も配置に就くんだろうか

流石に特設機銃手は引っ込んでると思うけど

788 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 22:19:28.05 ID:VxhXGbkS.net

>>771
>松田千秋

開戦前に行われた大規模図上演習では(米国の最高指揮官の役は松田千秋･軍令部第五課長)
艦隊決戦なら日本が圧勝するというもの｡ただし長期戦の見通しは困難

そんな松田千秋氏は､山本長官と黒島参謀のは素人作戦だ!と批判している｡

ハワイ､ミッドウェー､アリューシャン､ソロモン､ほかトンデモ作戦を立ててるが
日本の国力とか補給力とか､あの連中はなんにも考えてない!と｡

　"必勝の軍令部作戦計画"
｢艦長たちの大平洋戦争｣光人社NF文庫　松田千秋少将（元戦艦大和艦長）より

789 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 22:20:28.94 ID:VxhXGbkS.net

>>771
松田千秋氏は軍令部課長として昭和6年に戦艦大和の構想を始めているが大和の目的は

　問　圧倒的に優勢なアメリカ戦艦群に対してどう戦うか?　
　答　アウトレンジ戦法

主砲の大きさは砲術のエキスパートだった黛治夫氏に聞いて46センチ砲と決定する
｢艦長たちの大平洋戦争｣光人社NF文庫　P48　松田千秋少将談

大和の建造目的はアウトレンジ戦法にあり｡また大和型は非常に強力なので2隻で十分と判断(松田氏)

これがアメリカの物量に対する海軍の回答

790 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 22:21:10.39 ID:NPJWhwIS.net

PTボートによって、西村艦隊の全容が探知されてしまい
後続の志摩艦隊は阿武隈に魚雷を貰っている

…つーか、陸上支援用艦隊で、対艦徹甲弾の数が少ないから効果的に戦う必要がある
だからPTボート隊は日本軍を索敵しろ。攻撃は副次任務だ
と命じられてたのに
わざわざ真っ先に突撃までするアメリカ軍の水雷艇乗りは命知らずだのう

791 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 22:23:06.16 ID:VxhXGbkS.net

>>769
訓練は日米とも主に外とう砲で実施するよ｡
実弾射撃は年に一回か二回


｢｣
喜んでたのは黛だけ


> それを実弾射撃と同じ、と混同してる、黛レベルの馬鹿が戦後もいるのは不思議なことだ
> 黛がしぶとく生き残り、宣伝続けてたからかな
> 筆がすべりまくって、命中率がいつの間にか五倍になってる本もあるぞこいつの著書ｗ

792 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 22:24:42.18 ID:VxhXGbkS.net

>>769
上､間違えてます､失礼｡

あと命中率三倍というのは遠距離射撃での話しで､中距離なら水中弾効果も発揮されるので命中率五倍｡

793 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 22:30:59.59 ID:Yo9BDmSx.net

戦争は競技大会や技術比べじゃないんだから
レーダーと光学、使えるものはなんでも使えばいいんじゃないかねｗ
ってか、普通はそうだと思うが
レーダーがどうの、という旧軍関係者って
「レーダーの開発を散々妨害しながら、レーダーのせいで戦争に負けたといいだす」
って技官達から怒りを買ってた連中でしょ
ボロ負けした責任を誰かに転嫁したい浅ましい連中が、戦後も生き残るから…
海軍反省会みたいに、公開するのは先にして、本音をぶちまける、みたいな情報じゃないと
話半分程度の信頼性もないんじゃ

794 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 22:36:37.99 ID:I5UzVIpJ.net

■戦艦強さランキング（ＷＷ２編）

最強王者　大和型
ＳＳＳ　アイオワ級
ＳＳ　サウスダコタ級
Ｓ　長門型（最終）　ノースカロライナ級　リシュリュー級　リットリオ級　ヴァンガード
ＡＡＡ　ビスマルク級　ネルソン級
ＡＡ　コロラド級　テネシー級　ＫＧ�X級
Ａ　伊勢型（航空戦艦改装前）　ニューメキシコ級　ペンシルベニア級　ＱＥ級　フッド
ＢＢＢ　扶桑型（最終）　ネバダ級　Ｒ級
ＢＢ　金剛型（最終）　レナウン級　シャルンホルスト級　ダンケルク級
Ｂ　ニューヨーク級　ジュリオチェザーレ級（改装後）
Ｃ　ワイオミング級

795 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 22:41:03.23 ID:I5UzVIpJ.net

コロラドは14インチ防御しかなく低速だから、ビッグ7では一番劣りＡＡに。
フッドは速力を加味してもＡＡには劣るのでＱＥと同ランクに。

796 ：暫編第一軍：2019/09/28(土) 22:43:33.98 ID:ueQtd01/.net

>>786
　飛行機観測射撃をしても機上方位測定誤差は4ミル以内と見積もられていますから誤差がない訳ではないようです。
　4ミルは大体0.2度ですからMk.8やMk.13の高精細モード0.9度よりは方向精度は良好と言えますが。

　距離3万mだと0.2度の誤差は112m、0.9度だと471mになります。
　まあこのほかにも色々な誤差がかかわってくるのではありますが。

797 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 23:19:24.59 ID:60Tkd1Q7.net

>>796
何故飛行機観測出してくるの？
頭おかしいの？

798 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 23:33:47.15 ID:60Tkd1Q7.net

それにサマールの護衛空母は回避運動の様子がレポートに記録され残ってるのに、
なんでそれ無視して当たらなかったから照準がとか修正がとレーダーがとか平気で言うのかな？
変針角度もタイミングも規則的にならないように変化させてる様子もわかるのに、
そんな相手に当てるには接近して距離詰めるしかないのに。

799 ：暫編第一軍：2019/09/29(日) 00:16:05.53 ID:mni2Pejq.net

>>797
　私は別にサマールの話をしているわけでは無くて、
>>786氏の「光学なら方位誤差無い」
について、光学でも誤差はありますよとお話しているだけです。

800 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 00:23:00.43 ID:XhwqRHoC.net

意味の無い例出して反論とか笑える。
まるで子供のケンカだなw

801 ：暫編第一軍：2019/09/29(日) 00:36:06.69 ID:mni2Pejq.net

>>800
　いや意味は大いにありますよ。「光学には方位誤差無い」という誤解に基づいていたら、
拘っておられるサマールじゃなくても戦艦同士の砲戦(このスレ的には本筋の)を想定する場合でも誤った結論になりかねません。
　一度基本に立ち戻る必要がある部分でしょう。

　4ミルという数字は既にお気づきの方も多いと思いますが、開戦時頃の金剛のものです。
　演習という条件下のものと思われますが、その中ではある程度平均として期待できるものなのでしょう。
1回だけのは数字では無く。
　但しこの数字は明らかに飛行機観測を期待したものなので、艦上観測の場合どうなるかはっきりは書かれていません。

802 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 02:14:39.53 ID:s5E0QdZ3.net

方位誤差というのは、方位盤で目標を照準したときの現在方位で良いんだよね

だったら、光学観測の方位は誤差ゼロでOK
肉眼の解像度の範囲内なら

803 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 05:37:54.90 ID:XhwqRHoC.net

>>801
何がそんなに悔しいのかな？
自艦の方位盤照準器覗いて敵艦に照準した場合に、自艦と敵艦との照準線に狂いがあるのか？

おまえが言う場合に比較できるのは、観測機から光学での観測と、観測機からレーダー使用の誤差だろうが。
何回も繰り返して誤魔化すならもう書き込むな。

804 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 06:36:07.14 ID:eKA9J3k8.net

>>787
ソロモンの戦いでは双方機銃まで動員して撃ち合ってたし、高角砲が撃たない道理は無いよ
スリガオだと流石に主砲発砲の影響もろに受ける特設機銃の要員は退避していただろうけどそうした人は応急要員として働いている筈

805 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 07:40:43.36 ID:nWxNC0ao.net

日本は観測に力入れてて
敵の妨害を排除しつつ、観測できるように、と
零観作ったけど
さすがに、下駄履きでは苦しい時代になってたのであまり活躍はできなかったが
（と、いうか零観は戦艦部隊用、その戦艦部隊がろくに動けなかったからただの水上機として使うほうが多かった）

806 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 07:41:23.75 ID:2vAOajc0.net

>>794
この種のランキングで思うことは、友軍の干渉無しでタイマン、見敵必戦撤退禁止、視界良好で互いの位置を確認し、ヨーイドンで戦闘開始と、まあ大和の短所を補う暗黙の了解があるのよなぁ。
実際、そんなガンダムファイトの様な状況で戦えば、個々の技術で多少劣ってもウェイトの差で大和が本命と思うが…
ダメコンや装甲品質で劣っても、全体の耐久性は高いから結果的にタフ。視界良好で撃ち合える距離にいるなら、タフな方が生き残る期待値が高い。

807 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 07:43:24.58 ID:nWxNC0ao.net

光学照準って、距離が広くなればなるほど誤差が広がるんでしょ
光学照準を扱うのは、所詮は人間だから
人間の目の構造からして、誤差が発生するのは当たり前で
人間がボトルネックになるから、光学は限界となったんじゃないっけ
もし光学照準がそんなに凄いなら、電探射撃に各国が必死になる必然性が…

808 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 08:13:01.47 ID:L0nA/NHV.net

煙幕とか夜間では使えないから

809 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 08:17:05.73 ID:8dGg/XQU.net

たとえばオリンピックの射撃やアーチェリーで、当然的に１００発１００中なんてことは無いわけだけどそれって「目｣が全部悪いんかね、むしろ銃や弓や、手足とか気候とか処理する頭が悪いからなんじゃ・・・

810 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 08:22:17.49 ID:sD//Fu8c.net

サムライかだれかが言っていたが、増設された25mm単装の要員は、近くの砲塔の
の要員が兼務している場合が相当あって、レイテでは対空戦闘で機銃掃射や破片で
こうした人々が戦死・負傷したので、いざ水上戦闘になってみると射撃速度に
影響が出たという。
　ちな、砲塔の要員が一部欠けても残りのメンバーで戦闘継続できるように訓練をしている
と、また別の手記で見た。もちろん同じパフォーマンスにはならないだろう

811 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 08:27:05.09 ID:nWxNC0ao.net

対空機関砲に防盾とか断片防御つけると、重量かさんで航空機に追従できなくなるからな
補助動力とかあれば別だろうが…
ないよりマシ、と土嚢積んでる場合が多いみたい

812 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 08:28:35.33 ID:nWxNC0ao.net

>>809
いや、光学照準の場合、レンズ越し覗いて…だから条件が全くちがうでしょ
直接目視できる距離なら、とにかく砲撃したほうが早いし、それでも当たる

813 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 08:30:30.96 ID:8dGg/XQU.net

>>810
そういう意味では男たちの大和ならぬ男たちの三連装機銃ってリアルだったよね

814 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 08:41:25.04 ID:s5E0QdZ3.net

>>807
照準と測距は別

照準は、方位盤の観測鏡に目標を捉え続けることで、この結果、目標の現在方位が刻々と射撃盤に送られる
なので、彼我の相対的な対勢の変化率も観測できる
望遠鏡やレーダーでも可能で、光学の場合は単に望遠鏡の旋回角度を目盛で読み取るだけなので誤差ゼロだが、夜間や煙幕など目標が見えなければお手上げ
レーダーの場合は方位分解能が上限で距離に応じて粗くなるが見えない敵も観測可能
このついでに、観測視野の目標の揺れから、自艦の動揺データを射撃盤に送り射撃タイミングを補正する

測距は、目標までの距離を測ること
光学でもレーダーでも可能だが、光学は距離に応じて誤差が拡大するし、目標が見えないとダメ
レーダーの測距誤差は距離に無関係

なので目標が見える場合、方位観測は光学が有利だけど測距はレーダーが有利
夜間や煙幕などでは、方位も距離もレーダーが無いとお手上げの山城状態
ついでにいうと、動揺補正も光学依存なら見えないとダメ（米軍の垂直安定儀のようなジャイロ装置があれば別）

ここまでが目標を直視して行う現在位置の観測（照準線）
このあと、観測で得られた目標現在位置と方位・距離の変化率から目標の未来位置を計算して（測的）、射撃線を決める
照準線と射撃線は、弾丸飛翔中の目標の移動量だけずれが生じる（見越し角）

距離や方位の観測精度が低いと未来位置計算もウソになり弾が当たらないので、夜間や煙幕、遠距離でのレーダーの必要性はここにある

815 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 08:44:54.48 ID:nWxNC0ao.net

光学測距って、第二次大戦では三角法でしょ
あれ、距離の二乗比例して誤差が出るはずじゃ
だから、方位誤差の修正も砲撃手順にちゃんと入ってるわけで
で、やっぱり人間がその作業をするから、どうしても間違いや誤認が生じる
（殺し合いの緊張下で、平然とやれるやつがおかしい）

816 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 08:48:37.74 ID:bCrJIyMU.net

ええ……光学機器は、（最大感度法の）電探と違い圧倒的に方位誤差が小さいのは確かだが、ゼロではないぞ。

そういうのを原理面での理解なしにモノの本で誤差が小さいとか誤差が無いと書いてあるのを、
理解もせずに鵜呑みにして「誤差はゼロだ、なぜなら誤差は無いからだ！」みたいなのは辞めようず

817 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 08:55:01.12 ID:nWxNC0ao.net

ペイロードに余裕がある場合、複数の大型測距儀を装備して
それらから得られたデータを集計、誤差を出して修正、という
くっそめんどくさい作業を迅速に行わないと…ということでかなり大変だったような…
で、それらを戦闘中にこなす砲撃関係はエリート気取りが多くて
大和なんかだと、普通はみんなでやる甲板掃除とかにも参加しないようなのが多かったらしいｗ

818 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 08:55:30.12 ID:eKA9J3k8.net

>>813
まあね
ただこれは無理も無い話だけれど12.7mm喰らって五体満足で絶叫しながら死ぬ機銃員だらけなのはリアリティー損ねてたね
その辺昔の戦争映画の方が人形等使って肉辺表現して頑張っていた
(連合艦隊の、張り付いた手首だけで引金引かれていた25mm三連装機銃とか明らかにおかしな表現はあったけど)

819 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 09:00:12.90 ID:nWxNC0ao.net

ダンピールの悲劇の時なんか
イギリスのボーファイターが20ミリ×4ぶっ放しながら突っ込んでくるわけだから
直撃したらミンチよりひでぇ状態だろうな…

820 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 09:05:12.41 ID:s5E0QdZ3.net

「方位」の定義が曖昧になってる気がする
真方位と相対方位が区別されてる？

前者は真北からの方位角、後者は艦首からの方位角
真方位は当然観測誤差を含むが、相対方位は船体に固定された目盛の読みなので誤差はあり得ない
あるとすれば目盛の刻み精度

実際の砲戦を真か相対かどちらかでやるのか知らないが、真方位であれば誤差ゼロではない
ただ陸上砲撃とは違って水上砲戦は相対変化しかないので、相対方位でやるのではないかと

ただもしかして、日本は地球自転も射撃盤で考慮してるから真方位で方位認識してる可能性はあるね

821 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 09:06:47.80 ID:8dGg/XQU.net

じ、じゃあ90ミリ三連装ガトリングガンで至近距離から撃たれちゃったのって・・・嘘だと言ってよバーニー！

822 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 09:08:18.75 ID:nWxNC0ao.net

レンズの歪みがどの程度か、画像を重ね合わせる機能も重要じゃなかったっけ
このあたりは、第一次大戦の頃からドイツとイギリスが火花散らしてたな
日本海軍だと、「癖」を掴んで歪んだ画像を計算上で修正するトンデモ熟練兵がいたらしいが…
さすがにそれは人間に可能なんか？　という疑問が

823 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 09:31:51.93 ID:sD//Fu8c.net

どんなものに誤差がある。それがわからんやつは退場

824 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 09:39:12.45 ID:sD//Fu8c.net

どんなものに”も”
だ。

それを受け入れる工学上の設計があって機能する。
例えば、FCSからの指示は、砲側では基針として示され、これに追針を合わせることで
発砲電路が形成される。この基針と追針が合致しているという状態は、両者の差が
一定の大きさより小さいという意味だ。
　その差がゼロということを求めれば永遠に発砲出来ない。
というかそういう装置は電気的に作れない。

825 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 09:40:20.59 ID:b36Kgihz.net

信濃は航空戦艦にしたほうがまだまし

826 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 09:56:49.59 ID:2667rn/P.net

光学照準の方位誤差なんかレーダーの方位制度に比べたら無いに等しいわけだが・・・
米軍も基本は光学照準レーダー測距なのに

827 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 10:15:41.91 ID:bCrJIyMU.net

そう。相対的に充分小さい。
その上で細かい話になったので興味無いとか、細かいとこまで突き詰めようという反応が出ても良い。

だが、原理的にゼロだというのはアホウなレスで、角度についての測定が真に誤差ゼロなら距離だって測距儀で誤差ゼロになるぞ？と言ったら、おそらく件の解ってない住人は理解できないであろうな。

828 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 10:35:37.97 ID:XhwqRHoC.net

馬鹿が必死だなｗ

829 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 10:45:20.54 ID:s5E0QdZ3.net

また本筋をそれてくるのがいつもの流れ

当然、有効数字でゼロという話
方位だったら1度、距離は日本海軍なら100メートルがアウトプットの最低単位なので、方位と距離で要求される角度観測の精度はレベルが天地の差

830 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 10:49:11.86 ID:XhwqRHoC.net

意味の無い自己弁護が延々続くんだよなｗ
何かそんなに悔しいのやら。

831 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 10:50:23.49 ID:ruW8nKdF.net

どんな当然だよ

832 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 11:05:21.56 ID:D3lD9VPp.net

■戦艦強さランキング（ＷＷ２編）

最強王者　大和型
ＳＳＳ　アイオワ級
ＳＳ　サウスダコタ級
Ｓ　長門型（最終）　ノースカロライナ級　リシュリュー級　リットリオ級　ヴァンガード
ＡＡＡ　ビスマルク級　ネルソン級
ＡＡ　コロラド級　テネシー級　ＫＧ�X級
Ａ　伊勢型（航空戦艦改装前）　ニューメキシコ級　ペンシルベニア級　ＱＥ級　フッド
ＢＢＢ　扶桑型（最終）　ネバダ級　Ｒ級
ＢＢ　金剛型（最終）　レナウン級　シャルンホルスト級　ダンケルク級
Ｂ　ニューヨーク級　ジュリオチェザーレ級（改装後）
Ｃ　ワイオミング級

ＷＷ１ではどう？
ＱＥ級が世界最強、次いで扶桑型、バイエルン級、ニューメキシコ級あたり？

833 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 11:52:42.93 ID:JYLp2jdo.net

レーダー軽視でぼろくそに負けた史実から、何も学んでないｗ

あれか、心眼で探せ！　とか教本に真面目に書いちゃう低能軍人どもの、精神的後継者？
で、光学照準がそんなに優秀なら、連合国と互角かそれ以下の命中率だったのは、日本海軍が人的に劣っていたから？
それとも日本の光学照準に使う機器が劣悪だった、と…あ、これは否定しづらいな

834 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 12:01:50.39 ID:XhwqRHoC.net

いつも通り馬鹿東條

835 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 12:06:08.45 ID:/k9lH1c3.net

>>833
レーダー装備で静止目標に1発も当たらなかった
アイオワを馬鹿にしてんのか？

836 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 12:09:38.30 ID:7VfU2E6e.net

833は言い返せなくなって煽りに走るいつもの人
放置しとけ

837 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 12:11:42.49 ID:y0FHmTxz.net

光学とレーダー、どっちが強いじゃなくて

・光学は方位測定精度で優り、距離測定精度で劣る
・レーダーは距離測定精度で優り、方位測定精度で劣る
・光学は視界不良だと役に立たない
・レーダーは視界の良不良に影響されない
・弾着観測は、光学だと苗頭の切れた遠近判定は困難
・レーダーの弾着観測は、個別水柱の分解は限界あるが、かたまりとしての弾着域観測は可能（Mk3、8、13で大きなレベル差あり）

という是々非々の話だよね、最初から
だからWW2では光学とレーダーが最後まで併用された

838 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 12:26:44.19 ID:z6dJhO4B.net

日本海軍にレーダーが一切無いなら大和の頭に付いてるのはなんぞや

839 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 12:36:46.57 ID:CPFc8W55.net

過去スレで散々出ている話だが、海軍高等技術会議で電探の提案が技術側から出たときに用兵側から逆探知が優位という原理的欠点(電波は距離の2乗で減衰するのでこの指摘自体は全く正しい)を指摘されたのに対して、
技術側は将来の技術見通しが示した上での反論ができなかった。
それだけではなく、用兵側は赤外線暗視装置という代替案まで出している。

また光学系に関しては大戦時に関しても日米の戦艦用の射撃システムは両者世界最高峰で甲乙付けがたいものだし、30年代であれば米戦艦のそれは日本側に対してかなり問題を抱えていた代物

840 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 12:43:58.70 ID:fGgf8f//.net

＞日米の戦艦用の射撃システムは両者世界最高峰で甲乙付けがたい

ビスマルクの方が性能良くね？

841 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 12:44:18.33 ID:eKA9J3k8.net

ただその最高の光学射撃装置備えた日米の戦艦の昼間砲撃の例が少なすぎて(しかもその例が失敗例ばかりだし)日米に劣る装備しか無い欧州戦艦より射撃が劣悪だって評価になりがちなのがね...

842 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 12:49:42.41 ID:CzbRWl/i.net

そりゃ空母機動部隊なんて便利な代物で叩き合いして結果がほぼ決まるなんてことは無いんだから戦艦の役割は増えるだろうね
日米に比べて交戦国の距離が近いのも関係してる

標的がスコールの中に逃げ込んで砲戦が物理的に中断されただけで遠距離の夾叉弾も出てるしね

843 ：暫編第一軍：2019/09/29(日) 13:29:00.05 ID:mni2Pejq.net

>>796自己レス訂正
　既にご指摘いただいた方も居られるかも知れませんが、Mk8とMk.13の方位精度は0.9度ではなく2ミル(0.1度)でした。
お詫びして訂正します。
　思いのほか良いですね。何か気になって調べ直してよかった。
　0.9度は方位分解能のでした。

　では。

844 ：暫編第一軍：2019/09/29(日) 13:39:58.74 ID:mni2Pejq.net

>>837
　方位精度も0.1度というMk.8やMk.13を見ると大きな差は無くなってきていた様子ですね。
　射撃用レーダーだけでは苦手になりそうなのは、他に的針と的速の判定が挙げられると思います。
　完全に見えない場合は捜索用レーダーと併用しプロットして判定するのでしょうが、見える状況なら見た方が少なくとも的針についてはより正確でしょう。

　実際に第三次ソロモンだと撃破後の霧島の、スリガオでも山城の最終段階の針路をご難しています。
　前者はMk.3だからかも知れませんが、どちらも速力が低下してくると短時間では判定が難しくなることを示唆しているようにも見えます。

845 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 13:41:11.57 ID:/k9lH1c3.net

>>844
分解能を無視するのはどうかと思いますよ。

846 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 13:44:46.86 ID:/k9lH1c3.net

というか分解能は2°では？

847 ：暫編第一軍：2019/09/29(日) 13:46:33.59 ID:mni2Pejq.net

誤　ご難
正　誤認

　第三次とスリガオの針路誤認は両軍の合戦図を見て気づいておられる方も多い筈ですね。
　暗探だと一定時間プロットし続けないと判定し難い弱点はありそうです。
　特に速度が低下して位置の変化が少ないと尚更かと。

　一方見える状態なら的速は誤認も多いようですが(演習平均2kt、実戦値は5ktと予想していた)、
的針は少なくとも正反対に誤認はしないでしょう。
　もっとも艦型で針路の判定を難しくするとか簡単になるということもあるようですが。

848 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 14:18:52.12 ID:Z9q5Beaw.net

>>804
巨弾降り注ぐ中で非装甲区画に居るなんて
俺なら嫌だな(´･ω･`)

849 ：暫編第一軍：2019/09/29(日) 14:21:43.68 ID:mni2Pejq.net

>>846
　分解能も「見える」状況なら見たほうが間違いないでしょうし、実際そうするでしょう。

The beam width is approximately 1 degree. Therefore, if two targets are separated by more than 1ｰ,
the beam leaves the first target before it strikes the second, and two echoes will appear upon the scope.
If the separation of two targets is less than the beam width of 1ｰ, a single wide echo (generally asymmetrical) will appear.

　Mk.8 mod3もMk.13もモードによって違うようですが、上記ようにカタログ1°ですね。
　実際のビーム幅は0.9度ですから正確には0.9度になります。
　これもRECEIVER GAINの調整で0.9度より高い分解能にもできるそうです。

　Mk.8 mod0の場合は2度であったと別資料にあります。Mod0〜3でMk.8も違っているのでしょう。スリガオの奴はmod2でしたね。

850 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 14:33:16.29 ID:GtRb6lSa.net

http://www.researcheratlarge.com/Ships/Misc/FCR-Mk8/
こっちの2度を見てるのだろうな。

なおフェージングが非同期なら、分解能を越えて識別できる。
オペレータの根性でアイボール微分処理すれば良いわけなんだが、この言い回しが通じないのが当スレなので辛いな。

851 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 14:48:42.52 ID:s5E0QdZ3.net

ちなみに光学の場合
15メートル測距儀で、30,000メートルと30,100メートルを区別するための必要精度

直角三角形OABで、底辺OA、斜辺OB、高さAB
Oは目標、ABは測距儀基線長15メートル、OAを自敵距離とする

測距は角Bを動かして行う
�@OA＝30,000メートルと、�AOA＝30,100メートルの場合、
�@で89.97135度、�Aで89.97145度になる計算

距離が100メートル違っていたら当たらないが、そのためには1万分の1度の精度が必要

852 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 15:44:49.87 ID:BY7E5AI3.net

そもそも光学とレーダーの方位精度の話だったのに
なんで話を逸したがるんだ...？

853 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 16:13:39.46 ID:s5E0QdZ3.net

>827を受けての試算

光学の方位精度として、30,000メートル離れた円弧が100メートルになる角度はほぼ0.2度
つまり、3万メートル先の100メートルを観測するための必要精度は、方位1/5度、距離1/10000度

有効数字を考えると、照準線で測る方位誤差はゼロと言えるだろうという話

854 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 16:17:51.65 ID:CAgIhm39.net

「真の値」との間にあるのは誤差でしょ

855 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 16:52:26.54 ID:GFpIIKqK.net

アメリカから供与された駆逐艦を使ってた時代の元海軍及び元自衛隊幹部の感想だと
アメリカのレーダーや射撃装置は信じられないぐらい高性能で、信頼性も日本のモノとは段違いらしい
その感想が強すぎるのか、大和とアイオワが戦ったら？
アイオワのほうが五倍ぐらい命中率がいいので、大和が一方的にまず負けます、と
さすがに信じがたいこといってたな

856 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 17:18:24.96 ID:Zj+Wa6Sx.net

印象操作しかできないなら軍板に来ずに
ゲーム板に引きこもっててね

857 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 17:24:53.41 ID:nk+xnxDy.net

>>855
＞アメリカから供与された駆逐艦を使ってた時代の元海軍及び元自衛隊幹部の感想だと

誰だよw ソースもねぇなら無理すんなw

＞アメリカのレーダーや射撃装置は信じられないぐらい高性能で、信頼性も日本のモノとは段違いらしい

具体的にどのFCSですかー？まさか1950年に艦隊配備が始まったMk.51とかじゃ無いだろうな

＞アイオワのほうが五倍ぐらい命中率がいいので、大和が一方的にまず負けます、と

サマールみたいに航空機の妨害があった訳でも無い癖にアイオワ級は停泊中の巡洋艦にすら当たらない体たらくを実戦で晒した訳だがw
何を根拠に5倍とか言って頭沸いてんの？80年代のレーダー信者かよw

858 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 17:28:36.91 ID:ANvItKrb.net

>>727
そもそもアラスカ級を当の米軍が持て余してるからね
アイオワ級が無ければまた話は違ったかもしれないけども、現実は対抗馬の超甲巡が生まれなかったのがアラスカ級の不運だね
>>856
ゲーム板でもこんなの要らないと思う……

859 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 17:52:25.11 ID:fBaVdyz+.net

ソロモン戦で舵を良くしたアラスカが居たら重宝したんじゃね？
少なくとも帝国海軍に超甲巡が居たら
空母護衛にガタルカナル砲撃にと使われたろう

860 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 19:07:30.06 ID:zxqYA7zi.net

マタパン岬沖海戦では、旧式とはいえ戦艦三隻を基幹とするイギリス艦隊が
イタリアの重巡部隊をほぼ壊滅に追いやっている
戦争的にはこれが正しい
戦艦と戦艦の撃ち合いなんてのは、ロマン小説にでもやらせておけばいいんだ
格下を狙うのが正しいんだから
戦艦は航空機か潜水艦、あるいは機雷戦で、その主砲の威力をつかわぜず潰すのが正解

861 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 19:10:54.11 ID:GtRb6lSa.net

軍人将棋だな

862 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 19:17:29.55 ID:FlKcMost.net

やはりミッドウェー戦では大和以下戦艦部隊を陸上砲撃に前進させて
そこに誘致された米機動部隊を
横合いから叩くことか最前だった

863 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 19:25:02.33 ID:zxqYA7zi.net

>>862
暗号で作戦読まれてたから、何やっても結果は同じ

864 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 19:31:24.09 ID:ekyQySWO.net

>>863
迎撃されるところまでは同じだと思うが、戦艦部隊が前進していると偵察に使える飛行機の数も増えるから、
日本側でも敵を見つけて殴りあいになってた可能性はあると思う

865 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 19:33:48.18 ID:zxqYA7zi.net

>>864
戦艦部隊が搭載してる零観は、航続距離短いぞ
弾着観測用で、かつ敵の妨害をかわすため空戦力重視なので

巡洋艦隊向けの水偵は、索敵しつつ250キロ爆弾で急降下爆撃で先制攻撃できるようにしろ！
という海軍恒例の無茶振りのせいでコケたし…

866 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 19:54:21.40 ID:0+TMol88.net

巡洋艦を脅かすのは金剛型で十分

867 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 20:16:04.92 ID:UGf9DsfC.net

>>866
巡洋艦を叩きのめすのが巡洋戦艦の使命だからな。
超甲巡は巡洋艦に勝ち、巡洋戦艦に負ける存在だから、存在意義が今ひとつ。

868 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 20:22:17.90 ID:z6dJhO4B.net

登場する年にもよるけど巡洋艦以下に小型戦艦としてメタ張れるなら存在価値はあるんじゃないかと
速力的に金剛型との運用も出来るだろうし30.5cmなら戦艦以外の水上艦はほぼ潰せると思う
カウンターパートとしてアラスカ級とかが米巡洋艦と一緒に出てきても超甲巡と金剛型居たりしたら完全にアウトだし
そういえば超甲巡って魚雷積んでたっけ？

869 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 20:23:03.11 ID:SgT6bpcC.net

ある程度以上でかくするなら新戦艦つくるのとさほど変わらなくなるからな
それでいて速力の他は劣るものしかできん

870 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 20:24:07.50 ID:GtRb6lSa.net

条約のおかげで巡洋戦艦がほぼ居なくなり、小型巡戦たる超甲巡が隙間を狙う余地が生まれたように見えるのだ

871 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 20:30:43.27 ID:PhlFOouG.net

逃げる巡洋艦を追いかけるのが大型艦にはかなり辛いんだろうな
重巡って1万数千トンの船体に戦艦並みのエンジン積んでるわけだし

872 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 20:35:12.30 ID:SgT6bpcC.net

実際はそんな余地はなかった
重巡サイズまで落とすか新型戦艦にしてしまうかになった

隙間に入るには超甲巡のサイズは不適切だった
適正なコストで適正サイズの艦が造れない隙間なんだろうね

873 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 20:47:41.43 ID:dMR2b4yC.net

12inだと砲弾はせいぜい400ｋｇ台とかでしょ
主要参戦国で14in戦艦に困ってるほどの国はないから
いうほど火力があるほどではないうえ３万トンとかになるならかさばるわけで
そうなると重巡キラーとしては使いづらいと思う

そのための資材やらなんやらで重巡そのものをもうちょっと増やした方が
間違いにくい選択なんだろうね

874 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 20:55:36.49 ID:bCrJIyMU.net

更に言えば、重巡自体が条約による歪な大型巡洋艦で、あんなんを大量に保有済だからおかしな事になった感

875 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 20:58:26.68 ID:fBaVdyz+.net

そこで1.7万トンで12インチ6門くらいの大型重巡をだな
シュペーでもエクゼターを一方的に凹れたんだから
巨砲こそが大正義よ

876 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 20:59:18.16 ID:Yn4gU5cQ.net

れっきとした戦艦なのに、なぜか巡洋戦艦扱いされるシャルンホルスト級…

877 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 20:59:22.78 ID:0+TMol88.net

重巡キラーを新造する気が起きないが、既に持っている。それが金剛型。
丁度良く古く、惜しみなく使える。古いは安いに近い。

878 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 20:59:46.92 ID:z5HKBcB3.net

でも実際のところ重巡って便利な軍艦よね
程よい装甲と火力があって足もあるし空母護衛から砲戦まで割となんでもござれな船
その分何かが足りないし全部満足しようとしたらデモインみたいなバカデカいサイズになるけど

879 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 21:09:50.01 ID:jllXDWe0.net

>>860
その夜戦部分はほとんどレーダーの有無による差

880 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 21:11:59.32 ID:fBaVdyz+.net

>>878
機関のせいでバカ高い割りに戦場支配力が低いから
コスパはどっちかっつーと悪い部類

大和型：1億2898万3091円
翔鶴型：8449万6983円
蒼龍型：4020万円
利根型：3126万5000円
夕雲型：1742万4600円
秋月型：1209万円
陽炎型：967万9191円
夕雲型：1742万4600円

重巡洋艦作るくらいならもう一声で高速空母が作れちゃうし
秋月が2隻作ってもお釣りが来る

881 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 21:15:28.78 ID:dMR2b4yC.net

海軍再建中のドイツにとっては必要だから＞シャルグナ
イギリスに頭下げつつゴニョゴニョと作ってみたら
条約明けの時代の戦争にはマッチングする戦場がなかっただけで

882 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 21:15:29.17 ID:Yn4gU5cQ.net

巡洋艦や駆逐艦は、ワークホーとして多用な任務に対応できる代わりに
専門に偏らせた艦にはそれぞれの分野でかなわない、という
使い方がモノをいうフネだからな…

しかし、日本の艦は高価だな
戦時急造艦では、工数がかかる割りに効果が薄い！　とされてやめた技術とかもぶち込んだせいかな

883 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 21:17:46.24 ID:0+TMol88.net

機関の値段が製造費のデカイ割合占めると考えるなら、
金剛型の改装は、最上型機関に入れ替えの90%へ減格運用だから、
ある意味、金剛型のどんがらを利用して超甲巡を建造したという感もあるな

884 ：暫編第一軍：2019/09/29(日) 21:20:30.04 ID:mni2Pejq.net

>>850
　　1957-58年の砲術教本でMk.13とMk.8 mod3はビーム幅約1度で方位分解能も約1度、
レシーバーゲインの調整でより分解能を上げ得るとされているのは有名ですが、
INROの記事から補足的な情報なんですが、Mk.8 mod0に対してビーム幅2度とした上で、
mod2とmod3に言及する部分では0.9度としているんですよね。
　もしかしたらmod2の段階で約1度正確には0.9度になっていたのかも知れません。

　方位精度に話を戻すと、Mk.8 mod2を装備したカリフォルニアがスリガオでの第7斉射に左2ミル、
第8斉射で左4ミルと方位誤差の修正をレーダースポットで指示しています。
　平均誤差とは少し違いますが、2ミル位までは方位誤差を掴んで修正する能力があることになりますね。
　また分解能が0.9度とした場合、弾着の一部は山城のエコーと重なっていたと思われます。(2度なら尚更)


>>852
　>>845-846氏が分解能の話を振ったからですね。
　こちらも気にされるのもわかりますが、確かに少し話がずれましたね。
　

885 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 21:22:12.83 ID:jllXDWe0.net

超甲巡らしいものは第二次ロンドン海軍軍縮条約で戦艦主砲上限を12インチとした場合のみ建造可能
現実としては、フランスが13インチ砲を積んだダンケルク級戦艦を作っているため、14インチとなってしまう

886 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 21:24:44.09 ID:Yn4gU5cQ.net

そこで「条約が無効、あるいは破棄した時に備えて、より大きな砲を積めるよう下工作しておく」
という手ですよ

887 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 21:28:54.41 ID:pCUNF5vZ.net

>>884
なんで自分が逸れた話を続けといて人のせいにするの？

888 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 21:32:03.73 ID:B7AkPWQ+.net

正直砲の換装なんて大工事やってる暇と金があるなら普通にもう1席2席作るほうが・・・

889 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 21:33:35.27 ID:/k9lH1c3.net

>>885
一応金剛代艦の夜襲部隊掩護用やアラスカ対抗としてなら
超甲巡の目が無くは無いんじゃないか
その予算や資材で大和型作ったほうがいい気はするけども

890 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 21:35:08.30 ID:fBaVdyz+.net

>>888
最上型4隻の改造費を全部集めても
1万トン重巡1隻分しかないんだぞ

891 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 21:39:04.70 ID:Yn4gU5cQ.net

戦争が予想されると、コストも大変だがそれより時間が惜しい場合もあるからな
まぁ、換装しても「前の砲のほうがよかった」とか言われちゃうケースもあるんですがね

892 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 21:43:23.68 ID:Yn4gU5cQ.net

なお、逆に「新造の艦体だけを作って、主砲は旧式艦のものを流用しよう」とやった国が存在してだな…
イギリスね。戦争に間に合わず、その後の紛争でも使いどころがないため、王室専用のなんちゃらとかいわれたヴァンガードさ

893 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 21:47:02.75 ID:/k9lH1c3.net

一応ヴァンガード自体は戦前からあった構想なのに
どうしてこうなった

894 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 21:52:34.20 ID:dMR2b4yC.net

変な話イギリスはレシプロもジェットも作れる国だから
それでも就役させたのは仮にも大国の意地でしかないような

895 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 21:54:43.36 ID:eKA9J3k8.net

>>868
良く出回っている完成予想図だと積んでないけど「戦艦と遭遇したらどうする？」って意見から無理やり四連か五連発射管を装備位はしそう
(ジェネラルサポートってPCゲームメーカーが出してたSLGだと積んでいる)

>>881
15インチ砲の開発が進んでいて開戦時に間に合っていたら有力な艦になっただろうにね
あれが日本海軍にいたらって妄想を小説にしたのが横山ノビーだが

896 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 22:24:54.92 ID:bCrJIyMU.net

>>884
ビーム幅はアンテナで決まるから、誘電体ロッドアンテナの位相走査型アンテナからパラボラに変えた時点で変わってるでしょ。
もしパラボラがmod2からだったら当然そうなる。

弾着観測は、光学もそうだが複数物標間の距離なり角度なりが分かればいいだけだからな。

814とか820で一生懸命光学なら誤差がない説明してる人はもしかしてコレを言いたかったのかも知れないが、それは電探でも同じ事で……

897 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 22:32:20.72 ID:jllXDWe0.net

そういうわけで、高速性を求める35000t程度の戦艦となるなら、大改装で機関出力を追求した長門型
14インチ上限でも16インチ連装ターレットに収まるよう3連装としたものを作る
砲身は「どうせ条約が永久に続くわけがない」として、「扶桑」の主砲身をそのまま転用
※正確には　1番艦は「扶桑」の3・4・6番主砲塔のものと各艦用予備砲身のうち6本
　しかし、1番艦が竣工する前に第二次世界大戦勃発で海軍軍縮条約すべて無効。予定通り45口径三年式40cm連装砲を搭載して竣工

トドメ用魚雷は搭載しない。付随する駆逐艦か巡洋艦に任せばよい

898 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 22:37:27.48 ID:B7AkPWQ+.net

>>890
それ凄く高価じゃね？

15.5の3連装最上型5隻と
20.3の2連装最上型4隻なら
強いのも使いやすいのも前者やろｊｋ

899 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 22:38:02.25 ID:B7AkPWQ+.net

むしろ15.5の3連装最上型4隻と
20.3の2連装最上型4隻でも前者が勝ちそうな勢い

900 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 22:38:47.66 ID:Zj7jn1ps.net

ドック4つしか無いのに幻の5隻目はどこで作るんや

901 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 22:52:23.22 ID:XhwqRHoC.net

>>896
馬鹿は黙ってたらいいんじゃね？

902 ：暫編第一軍：2019/09/29(日) 22:57:08.89 ID:mni2Pejq.net

>>896
　方位精度についてだけ言えば、Mk.13とMk.8 mod3が2ミルになり、
Mk.8 Mod2も恐らくその位に達しているとなれば、
当時の艦砲に使用する限りもうあまり方位精度の違いは問題ではなくなっているように思います。
戦前の飛行機観測値より良い位ですから。
　
　あとは>>845-846氏の言われるように左右分解能ではまだ光学とは少し差がでますね。
視界が良い場合に限りますが。

　おやすみなさい。

903 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 22:58:52.05 ID:u7ht5YgA.net

>>900
鈴谷の起工~就役が3年10ヶ月
一方で鈴谷の重巡改装で大体10ヶ月掛かってる
4隻併せて40ヶ月、つまり3年4ヶ月

就役まではドックは使わんだろうし
後は人手のやりくりだけだが
まぁ何とかなりそうではあるな

904 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 23:05:43.00 ID:qP+3PbA7.net

>>901
君の知性も教養も無い書き込みは邪魔ですから。どっか行ってください。

905 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 23:16:51.96 ID:XhwqRHoC.net

>>904
では聞くけど、自艦と敵艦とを結ぶ照準線と、
自艦の方位盤照準器で敵艦に照準した場合、方位誤差が出ることを説明してくれ。

できないなら黙ってろ。

906 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 23:34:58.24 ID:Zj+Wa6Sx.net

あんまりイジメんなよ。
コテハンもスレ読まずに言葉に反応してレスして、
指摘されてそのまま逃亡だからな、マナーも糞もあったもんじゃないが。

907 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 07:06:17.70 ID:1j0KlUW2.net

艦を作ったら、その後の整備や修理のためのドッグのことを考えなければならない
そのアテもないのに量産しても…
造るだけなら、船台造れば可能だろうが

908 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 07:29:04.94 ID:A/p4ITtg.net

そこで登場するのが浮きドック

米軍は、太平洋の環礁を占領しながら飛行場を確保すると共に、戦艦も整備可能な浮きドックを配備して、次の侵攻の根拠地としつつ日本に迫った

水陸両用作戦という新発想、それを可能にする海兵隊という組織、揚陸艦、サンゴを乗り越える水陸両用戦車、飛行場整地用のブルドーザー、そして前線用の浮きドック
米軍はさすがという他無い

もちろん戦艦も、このグランドデザインの不可欠な戦力になっている
上陸支援砲撃や、邪魔が入った時の排除用（スリガオ）として

909 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 08:09:08.50 ID:mgUWuuKp.net

浮きドックは日本軍も鹵獲したのを含めて多数使ってたけどね
シンガポールで鹵獲した大型浮きドックは大和以外の戦艦でも入れた
浮きドックを移動したり船を引いて行く大型航洋曳船が無かったが

910 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 08:27:36.07 ID:PERo39yS.net

大型艦をあつかえる浮きドックを整備できる浮きドックを整備できる浮きドックを…

911 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 08:49:53.84 ID:7sz2Ww7g.net

現ロシア軍唯一の空母が浮きドックが沈んだせいで廃艦まっしぐらで草

912 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 09:24:48.15 ID:4hCnrddf.net

つらい。。。
インドに旧バクーが、中国に旧ワリヤーグがあるのが慰め。
これから沢山つくる中国に技術供与して、一隻わけてもらったらどうか

913 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 09:26:15.86 ID:4hCnrddf.net

イギリスの戦艦で浮きドックが壊れて一緒に大破したのはなんだっけか

914 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 10:08:06.22 ID:Hyv63Auo.net

>>738
> 幣原路線が

日露戦争で不平等条約解消とか、第一次大戦頃までの日本は快調だったんだけどな。
おかしくなったのは1920年代の幣原外交から

915 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 10:47:44.69 ID:GXQT55mu.net

>>914
確かに幣原外交は中国に舐められるきっかけになったが、
20年早かっただけで方向性は間違ってない。

大正デモクラシーと、その後の幣原外交がなきゃ、
日本に民主主義と国際協調の芽はないとして、
敗戦時に天皇制は廃止されてたよ。

916 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 11:06:51.30 ID:Hyv63Auo.net

>>701
> エドサルの射撃距離はわからないが

第三戦隊戦闘詳報によると28から24キロの射撃距離とか。なかなか命中しないのも無理はない

917 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 11:33:15.76 ID:SGzF2b+s.net

逃げ回る小型軽快艦にはなかなか当たらない例はエンガノ岬沖海戦でデュボース艦隊と単艦交戦した「初月」もだね

918 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 11:58:40.34 ID:QPyzAVWp.net

>>915
シナ人になめられた結果としての南シナ海の中共の無法を見る限り、ことシナの対しては方向性も間違っていたかと

また、日本は国体たる天皇の護持を条件に降伏したので国体たる天皇を変更する事はできない

「帝国政府は天皇陛下の平和に対する御祈念に基き即時戦争の惨禍を除き平和を招来せんことを欲し左の通り決定せり。
帝国政府は対本邦共同宣言（ポツダム宣言）に挙げられたる条件中には天皇の国家統治の大権を変更するの要求を包含し居らざることの了解の下に右宣言を受諾す……」

919 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 11:59:11.12 ID:A/p4ITtg.net

発射後に目標が変速変針すれば、狙った未来位置とずれるので当たらないのは当然

米軍はchasing salvosといって、弾着水柱をめがけて移動する回避行動があった
要するに、弾は同じところに二度と落ちないだろうということ

陸戦でも、砲弾の弾着穴にいれば安心という迷信みたいなのがあったようだが

920 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 13:12:18.12 ID:LDEbAmHi.net

大隊長ドノが弾着跡に居たやつ追い出して居坐って
すぐ昇天された話とかあるな

921 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 13:57:59.36 ID:GXQT55mu.net

>>919
遠近修正の逆ついとるだけやん

922 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 15:58:50.94 ID:A/p4ITtg.net

>>921
案外単純な機動で回避できたということだね

923 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 16:08:12.56 ID:/DEk2QKy.net

長門　呉造船船渠
陸奥　横須賀第2船台
加賀　川崎神戸艦船船台。進水後、ワシントン海軍軍縮条約により建造停止。横須賀で空母改装開始
土佐　三菱長崎船台。進水後、ワシントン海軍軍縮条約により建造停止。海没処分

天城　横須賀第2船台（進水前に空母化工事開始。ただし関東大震災により船台上から倒れて竜骨が湾曲。進水しないまま廃艦・解体）
赤城　呉造船船渠　進水前に空母化工事開始
高雄（巡洋戦艦）　三菱長崎船台（土佐進水後）。進水せず解体
愛宕（巡洋戦艦）　川崎神戸艦船船台（加賀進水後）。進水せず解体

紀伊型は起工されず

昭和10年付近にて35000t級戦艦が建造できるのは合計6+1（呉造船）だけ
海軍
　呉　造船（8年から12年まで拡張工事中）、第4船渠
　横須賀　第2船台、第5船渠、（第6船渠は昭和15年完成）
（佐世保は単独での空母・戦艦建造能力なし。巡洋艦まで）
民間
　三菱長崎　船台2つ
　川崎神戸　艦船船台

924 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 16:11:43.58 ID:t7uiMj73.net

>>923
実は川崎も戦艦建造から外れてる
マル３以降空母オンリー
これは多分設備的な問題（より重い主砲塔なんかを吊り下げるクレーンとか）や
進水重量の増加に対応しきれないからと思われ

あと、信濃建造に際して横須賀の建造ドックが老朽化に耐えきれず
修繕ドックを建造ドックに改修したのも有名な話

925 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 16:12:32.24 ID:/DEk2QKy.net

>>924
日本語が読めないのなら夜間中学へいこう

926 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 18:43:50.90 ID:A/p4ITtg.net

なお、砲戦中の回避運動についてはこのスレで定期的に出てくるので、これまで出てこなかった情報を参考までに書いておく

回避運動は有効だが、同時に、自分から撃つ弾も当たらない
射撃計算は等速直線運動が前提だから
駆逐艦なら回避運動をしても、戦艦なら等速直線運動しながら応戦するしかない

アメリカは、垂直安定儀の能力向上により、等速旋回中の射撃が可能になっていた
1945年のことなので実戦には間に合わなかったが、直進する敵艦隊に対して自分は旋回したり、スリガオのように折り返し針路を取りながら連続射撃すれば、ワンサイドゲームがになった可能性がある

927 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 19:03:04.88 ID:kyktdyg7.net

>>918
舐めたんじゃなくて、
力がなければまた日本そのほかに侵略される、という恐怖心からだろう
つまり日本やアメリカが脅威を受けているのは、自業自得

だけど、それを理解できる賢い人間ばかりなら
そもそも中国を侵略しようぜ、とかやってないから後の祭り

928 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 19:19:42.77 ID:HLWO8kQ5.net

日本は鉄クズから希少資源、さらに精密工作機械まで外国頼みだったんだから
世界の国々と友好的な関係を構築、維持するのは国家戦略の上で当然の至上命題
イギリスやアメリカが資源や技術売ってくれなければ、長門型どころかそれ以前の、登場時には時代遅れの戦艦すら作れない
なのに、やらかしまくったので…

929 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 19:27:08.28 ID:9S8j/F8Q.net

はいはい中身のないレッテル張りはたのちいでちゅね

930 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 19:34:29.99 ID:B8FFpOqo.net

>>926
大和の射撃盤は等速円運動に対応していたそうだけど？

931 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 19:39:05.36 ID:HLWO8kQ5.net

>>930
ついてたのは、自動安定化装置じゃなかったっけ
それもあんまり性能や信頼性はよくなかったようだが
動揺手が必死に計算してた他の戦艦に比べれば、かなりの進歩よ

なお、実際の命中率

932 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 19:45:02.45 ID:B8FFpOqo.net

>>931
自動安定化装置？

何のゲームの話？

933 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 19:59:10.99 ID:HLWO8kQ5.net

>>932
スタビライザー
艦は、どうやっても揺れる
砲撃のプラットフォームとしては、不安定極まりない
だから、射撃の時は自艦の揺れも計算に入れないといけないから、そういう役目が存在した

…って、こんな初歩も知らないのか

934 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 20:01:30.29 ID:jXpqoHOt.net

対空戦闘用のFCSの中には極座標のやつあるよね

935 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 20:11:01.54 ID:HLWO8kQ5.net

>>934
日本海軍の主力だった91式高射装置や、その使い勝手を良くした94式もそれだな

936 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 20:39:34.66 ID:RGAJa3Fy.net

スタビライザをジャイロで制御するっていうのは
測距儀とか照準器の中のミラーを動揺に合わせて
細かく動かして、視野内に目標を収めるわけだよね？
長くて重い測距儀や安定した台座の上の重い照準器の全体を前後左右に水平を保つわけでないよね？

937 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 20:40:35.14 ID:B8FFpOqo.net

>>933
それが射撃盤が等速円運動の計算に対応していることに何の関係があるの？

938 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 20:42:05.20 ID:B8FFpOqo.net

普通は自動安定化装置なんて言わないんだけどな、素人丸出しじゃん。

939 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 20:55:13.39 ID:dXKNtCu2.net

>>936
なんでミラーだけでなんとかなると思ったの?
それが知りたいな、船の動揺は3次元なのに

940 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 21:01:01.82 ID:mgUWuuKp.net

照準の動揺制御は前にかなり議論して一応の結論が出てたような？
当時のジャイロ補正はある程度揺れが大きいと役に立たなくて日米とも手動補正してて
米軍は荒天時の訓練不足が問題になってた

941 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 21:12:44.55 ID:qseDNrG6.net

>>926
> アメリカは、垂直安定儀の能力向上により、等速旋回中の射撃が可能になっていた

本当に可能なの？　

942 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 21:13:49.83 ID:A1VDc9rJ.net

当時の射撃装置は、でっかい四角の箱型内に機材と要員が詰め込まれてて
照準望遠鏡担当が目標を捉えると、装置全体が回転したんだよ
で、動揺手用の望遠鏡があって、これは水平に固定
見える海面と、刻まれた目盛りの差から自艦の同様を割り出し、入力して…
とやっていた
日本海軍の91式の試作品は、いろんな機能を詰め込んでたけど
その分、生産や整備がしづらく、要員が多くいるので意思統一も難しくて
「演習では何とか使えるが、実戦じゃダメだろう」
と、簡易化されたものが投入される事になった

943 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 21:21:16.80 ID:dXKNtCu2.net

別に定常旋回の計算式入れとけば可能
自艦の時間あたり変角率を計算させるだけなのでできるといえばできる。
ただし、現実には転舵開始時の速度低下、
真円にはならない軌道など誤差が大きい

944 ：暫編第一軍：2019/09/30(月) 21:22:32.57 ID:tTm132d+.net

>>940
　大和武蔵の例は砲術史に記述があります。
　どちらも当初は使用していなかったのですが、
把手の径が小さく長濤時などの操作は普通の握力では不可能であったこと、
機器の位置や座席、姿勢の関係で両手操作が不可能であったこと、
が判明して改造され、
また、艦長砲術長より「どんな時でも安定儀を使用しない測距値では射撃開始しない」、
と宣言されたこと、
などで真剣に使用されるようになり、その後は土佐沖での長濤時の訓練に安定儀が真価を発揮したとあります。

　武蔵完成後少なくとも数か月以上経っていること、
土佐沖での訓練で真価を発揮したとされた、
とありますから時期も特定できそうですね。

945 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 21:31:00.68 ID:3a9ifZge.net

>>941
navweapsにはそう書いてあるね

946 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 21:38:06.58 ID:A1VDc9rJ.net

ルーズベルトが「うちのボーイスカウトどもに戦争なんてできないだろう…」
と失望させるレベルだったからな、米軍の練度は
その上、日本に不意打ちくらいドイツやイタリアからも宣戦布告され
戦いながら質的向上をさせる、というハードモード
最終的に圧倒的勝利を収めたから、日本からみるとチート国家に思えるが
内情はあっちはあっちでやっぱり大変

947 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 21:41:23.18 ID:qseDNrG6.net

>>942
>見える海面と、刻まれた目盛りの差から自艦の同様を割り出し、入力して…とやっていた

そんなことしてる訳ないじゃないか｡動揺手は水平線を照準して動揺データを得て､その信号が射撃盤に送られているだけ｡

948 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 21:43:33.52 ID:A1VDc9rJ.net

>>947
その「だけ」をするのに、どれほど熟練がいるか、想像できないんだろうなぁ
だから砲撃関係は、艦艇乗りの中でも特に鍛えられたエリート
全部スイッチポン、の時代じゃないんだぜ

949 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 21:47:14.92 ID:hj+V334y.net

第二次大戦時代最高といわれ、戦後でも自衛隊が「アレ欲しい！」と本気でねだったMk.56 GFCSですら
ホントあたらねーんだ
誘導弾に道を明け渡すのも仕方ない

950 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 21:51:53.53 ID:mgUWuuKp.net

両軍共にジャイロ補正は動揺が大きい時は役立たずで照準手と動揺手が水平線見て補正
さらに動揺が大きい場合は砲側の同様補正も止めて動揺周期が一致した時に発砲
ていう揺れの大きさに対して三段階の照準方式を使ってたて話

951 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 21:57:15.07 ID:mgUWuuKp.net

スレ立てられなかったorz~
ERROR: Sorry このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。またの機会にどうぞ。

タイトル：新・戦艦スレッド 95cm砲
名前： 名無し三等兵
E-mail： sage
内容：
戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

前スレ
新・戦艦スレッド 94cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1568871998/

>>960頼んます

952 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 21:58:15.66 ID:hj+V334y.net

一応、高射機関砲用の射撃装置もあったが
突っ込んでくる敵機に対しては、もう只管弾幕張るしかないからな
ボフォース40ミリは威力とともに連射性にも優れていて
これを大量配備できるようになったのが、連合国の防空力向上のポイントだった気がする

953 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 22:02:56.19 ID:qseDNrG6.net

>>948
いやスイッチポンじゃなくて､ハンドルを操作して水平線を照準してるわけ

954 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 22:03:46.64 ID:qseDNrG6.net

>>926
>　アメリカは、垂直安定儀の能力向上により、等速旋回中の射撃が可能になっていた　>自分は旋回したり、スリガオのように折り返し針路を取りながら連続射撃

垂直安定儀はどの戦艦にもついてるが､それで旋回中の射撃が可能かな?　それに､そもそも洋上の艦艇で｢等速旋回｣というのが不可能｡

船の回頭時には海水の物凄い抵抗で速度は急激に落ちるし､海流の影響も有るし､気温･気圧･風向き･風力などの空中弾道への影響も有る
当時それらの要因を入れるような複雑な計算はできないよ

955 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 22:13:29.43 ID:dXKNtCu2.net

出来ると信じて撃ってただけでしょ
だからスリガオじゃ当たってないからね
戦艦は命中ゼロだった可能性すらあるからな

956 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 22:17:43.34 ID:0bq/RFfu.net

>>954
いや、>945氏も読んでるみたいだが、旋回中に撃てるようになったとnavweapsに書いてあるという話
原文に忠実に言えば、スクリュー回転を等速に維持した旋回

「等速旋回」が不可能？
だったら洋上で「等速」で「直線」の運動もできない

957 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 22:19:10.32 ID:0bq/RFfu.net

>>955
できたのは45年
スリガオは44年

958 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 22:46:07.63 ID:hJ7IZLAz.net

スリガオは何の参考にもならん。
だいたい、数が違いすぎるから。

扶桑型６隻とオルデンドルフ６隻なら、互角。

959 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 22:51:56.31 ID:PERo39yS.net

オルデンドルフさん強すぎるだろ

960 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 23:19:08.61 ID:3a9ifZge.net

「動揺補正」とかいう言い方に、どのくらいの人が分かっているのか不安になる

考えられる可能性として
�@照準望遠鏡の視野を安定させる
�A艦の揺れを止めて安定させる
�B揺れのデータを射撃盤に送るだけで揺れの制御などはしない

まさか鳳翔のジャイロみたく�Aと思ってる人はいないと思うが、�@と�Bを区別できてない人は多そう

船の動揺は、要するに軸周りの回転運動
照準線周りの動揺はクロスレベル、これと直交する軸周りはレベル
2種類の動揺によって射撃線から砲身がずれるので、砲の旋回と俯仰にずれを加味しないと当たらない
crosslevelとlevelでググって、米軍のマニュアルを見るのがわかりやすいと思います

961 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 23:23:41.12 ID:3a9ifZge.net

次スレ建てられなかったので、別の人お願いします

962 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 23:25:23.84 ID:shbrzyR3.net

たててみるけどたたなかったらしらん

963 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 23:29:21.89 ID:shbrzyR3.net

次スレたてた
新・戦艦スレッド 95cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1569853676/

とりあえずこの94スレをすべて使ってくれ

964 ：名無し三等兵：2019/10/01(火) 00:20:03.51 ID:OMnj6JcR.net

>>960
何故不安なのかわからない。
そもそも誰も動揺修正の話などしてないのに唐突に言い出した奴が引っ込みつかなくなって、
いつものようにIDコロコロさせてるとしか思えない。

965 ：名無し三等兵：2019/10/01(火) 01:33:00.10 ID:jyqpApNr.net

第一次世界大戦でソ連戦艦は他海軍の戦艦と砲撃戦を演じたことがあるのだろうか？

966 ：名無し三等兵：2019/10/01(火) 02:54:54.31 ID:pCfgIHQ9.net

>>956
スクリュー回転を等速に維持した旋回ならどの艦艇もできるが｡しかし急角度大変針をすれば速度は急激に低下する｡

上の､アメリカが1945年に実現した等速旋回中の射撃が可能､というのは比較的浅い角度での緩やかな変針でのことだろう｡
これなら速度はあまり下がらない｡

そして大和のように､アメリカでも射撃盤が等速円運動に対応するようになったのだろう

967 ：名無し三等兵：2019/10/01(火) 07:12:06.08 ID:GyWi7Key.net

あなたいつもの人でしょ
あなたの理解が追いついていないだけだと思うな

968 ：名無し三等兵：2019/10/01(火) 07:14:31.39 ID:kpdDWTY7.net

そんな・・・

969 ：名無し三等兵：2019/10/01(火) 07:27:11.05 ID:yde5VkWD.net

大和が旋回中に撃てた？
初耳だけどホントかな

それこそ、できたつもりだっただけじゃないの？

970 ：名無し三等兵：2019/10/01(火) 07:38:18.68 ID:KGnnO7lE.net

現実と計算値には乖離がある
それが誤差。
その誤差は速度でも旋回半径でも違うし、
海面状態でも風向きでも、
もっといえばスクリューの回転方向から左右でも違うし、
砲に掛かる遠心力から弾道に影響無いとも言えない。
だから直線運動より誤差多いだろう、くらいしか言えない。

971 ：名無し三等兵：2019/10/01(火) 07:40:13.73 ID:kpdDWTY7.net

うつだけならできるやろ、あたるかどうかとは別

972 ：名無し三等兵：2019/10/01(火) 07:49:13.44 ID:qzmLVuSs.net

フランスは何故ああも4連装大好き戦艦だったのか
重量軽減だけじゃねえだろうし

973 ：名無し三等兵：2019/10/01(火) 07:51:50.85 ID:SNi64ycw.net

>>970
そういう話なら、全ての戦艦が等速直線運動しなくても撃てたということになる

大和だけができたということは、大和型だけが搭載した98式方位盤改一に最初からその機能があったということ

今まで聞いたことないし、何らかのソースがないと、にわかに信じがたい話

974 ：名無し三等兵：2019/10/01(火) 08:26:06.50 ID:lKFvMFQe.net

>>972
日本軍の試算だと、砲一門あたりの重量が最小になるのは3連装で、4連装にすると大きくなりすぎてかえって効率が悪かったとか
日本の技術で16インチ砲を前提にしてるから、条件が異なればまた違った結論になるだろうけど

975 ：名無し三等兵：2019/10/01(火) 09:18:14.48 ID:Ss9vFESy.net

>>973
撃つだけなら砲術士官が計算して撃つこともできるよ。
そもそも射撃盤故障時の為に計算してて、
射撃盤のけいさん

976 ：名無し三等兵：2019/10/01(火) 09:19:18.06 ID:Ss9vFESy.net

計算値が妥当か答え合わせしてるしな。
当時の回想とかに出てくるだろ。

977 ：名無し三等兵：2019/10/01(火) 10:10:10.90 ID:Yy5feYzw.net

余り連装数を増やしすぎるとターレットが太くなりすぎるからかな？
とは言え、今は無き架空機の館で、
14インチくらいなら4連装が一番軽いってデータがあったけど

978 ：名無し三等兵：2019/10/01(火) 10:14:43.75 ID:vcNUA+3y.net

4連装砲は問題なく稼働するかどうかも大きいので
仏みたいに連装砲が2つ横並びになるタイプだとまた別かもしれないけど

979 ：名無し三等兵：2019/10/01(火) 10:40:30.99 ID:SNi64ycw.net

四連装といえば平賀
平賀アーカイブによれば、41センチ砲各種砲塔で、一門あたり重量は次の通り

連装 一門あたり428トン
三連装 一門あたり383トン
四連装 一門あたり358トン

四連装が一番効率が良い
この資料では四連装4基の16門艦まで出ているが、これだけ詰め込むことは可能でも、弾火薬庫の容積は連装の倍も確保できないだろうから、弾丸搭載量は大して変わらないだろう

980 ：名無し三等兵：2019/10/01(火) 10:49:33.01 ID:C3m4V5YW.net

舵を切ったら大和ほどデカイ艦でも普通に砲撃不能な傾斜になるんじゃないかね
それこそ傾斜5度以内とか僅かしか舵切れないと思うんだが・・・

981 ：名無し三等兵：2019/10/01(火) 11:04:20.43 ID:TQuLefOq.net

>>979
巨大な四連装砲塔を艦体のどこに置くかという問題もあるんで砲塔だけで話は決まらないのよね
バカでかい四連装砲塔のターレットを収められる船体幅を確保しなきゃならんってことだから

982 ：名無し三等兵：2019/10/01(火) 11:07:15.89 ID:TQuLefOq.net

>>980
https://www.jasnaoe.or.jp/publish/others/dl/sentaiundourikigaku.pdf

57〜58頁あたりに一般式が掲載されてるから
自分で計算してみるのも良いでしょう

983 ：名無し三等兵：2019/10/01(火) 12:12:17.87 ID:C3m4V5YW.net

>>982
重心位置も分からん船で計算式があれば分かるだろうなんて言われてもね・・・
計算できると思ってるなら算出してみてくれんかな？

984 ：名無し三等兵：2019/10/01(火) 13:45:34.37 ID:3uV3us12.net

計算すればわかる!

「友鶴」呼ばれた気がした。

985 ：名無し三等兵：2019/10/01(火) 14:36:34.93 ID:PZaKNzsu.net

平賀といえば艦つく

986 ：名無し三等兵：2019/10/01(火) 14:59:30.73 ID:zn7HpBaV.net

最上が3番砲塔を甲板室である最上甲板と繋いだら、サギングホギングで3番砲塔をのリングが歪み旋回不能になった
あまり重い4連砲塔だと、その両脇の舷側との距離がある程度有っても
船体の曲げ応力でリング周辺構造が歪んだ時に
旋回不能になりはしないか？

987 ：名無し三等兵：2019/10/01(火) 17:08:00.77 ID:SNi64ycw.net

>>986
最上の件は、砲支筒を甲板室と連結した結果、気温変動による甲板室の変形が支筒に伝わって旋回不能になった
連結を切り離したら直った

あと、これは建造中に主砲塔を乗せて作動試験したら回らなかったケース
就役後は砲塔は回っているので、航海に伴う船体変形のせいで砲支筒が歪むことは起きていない

他の艦でも、航海で砲支筒が歪んで旋回不能になった話は聞かないから、砲塔の重さと関係なく問題ないと思われる

988 ：名無し三等兵：2019/10/02(水) 00:23:50.73 ID:3mpV8qzt.net

まがれーっ！

989 ：名無し三等兵：2019/10/02(水) 00:46:49.81 ID:qHjOixHz.net

フィンスタビライザーがあると旋回時の傾きとかも緩和できるのかな？
つまり内側を全力で沈ませて、外側を全力で持ち上げようとする制御をした場合だが

990 ：名無し三等兵：2019/10/02(水) 05:00:41.66 ID:72BOIwcC.net

飛行機、バイク、自転車、人間・・・
大抵のものは曲がるとき内側に傾くのに、
船と四輪車は外側に傾く

何が違うのだろうか？

991 ：名無し三等兵：2019/10/02(水) 06:37:59.72 ID:p25ZiPjL.net

飛行機やバイクは傾けないと曲がれないからわざと内側に傾けてるのは分かるよね？

地表を走る乗り物なら曲がれば遠心力で外方傾斜になる力が働いてる
内側に傾くのは遠心力と吊り合うように内方傾斜になる力をかけてるから

船でも船外機や一部のウォータージェットなんかだと推進器が内側に傾く力をかけるから
内方傾斜になる

992 ：名無し三等兵：2019/10/02(水) 06:51:38.39 ID:72BOIwcC.net

なるほど
駆逐艦や魚雷艇などの小型高速船はどっちに傾くのだろうか

戦艦など外側に傾く船と内側に傾く船の境界はどうなってるのかな

993 ：名無し三等兵：2019/10/02(水) 06:59:05.43 ID:p25ZiPjL.net

なるほどと言いながら書いてある事を全く理解してくれてないのは分かった・・・

994 ：名無し三等兵：2019/10/02(水) 07:20:24.67 ID:7GBoCZQi.net

埋め
http://storage.ning.com/topology/rest/1.0/file/get/2232391892?profile=original
沈んでいるわけではない

995 ：名無し三等兵：2019/10/02(水) 07:29:24.10 ID:qxbT647X.net

>>916
> エドサル　　28から24キロの射撃距離とか

シャルンホルストは旧式空母に対して24キロで命中させてるが、エドサルに一発当てた日本軍艦艇はそれ以上かな？

996 ：名無し三等兵：2019/10/02(水) 08:19:26.22 ID:J11fCMQh.net

その一発で撃沈か戦闘不能にしているならともかく尚平然と動いていて空母機の爆撃が無いとトドメも刺せなかったんだから評価に値しないかと

だがあれだけ巧みに動かれてはビスマルクだろうとウォースパイトだろうとシャルンホルストだろうとワシントンだろうと命中させられたとは思えない

997 ：名無し三等兵：2019/10/02(水) 08:42:46.30 ID:85qvO7M1.net

>>991
要するに、内側に傾くか外側なのかは、船の大きさや速度ではなくて、傾けてから曲がるという順序とか、船外機をつけるとか、意図次第ということか
戦艦に船外機をつければ内側に傾いて曲がるという理屈？

魚雷艇は船外機がないが、曲がるときは外側傾斜？同サイズ同速度の船で、船外機をつけると内側に傾斜するのか？
潜水艦は？

スレが終わるまでの埋め草にちょうどいいから、自分も知りたい

998 ：名無し三等兵：2019/10/02(水) 09:23:32.57 ID:bwVPaBjM.net

>内側に傾くか
内側には傾かないの。傾くのは外側なの。

内側には傾けてるの。自発的にそうしているの。
外に傾く力は自然に発生するの。

999 ：名無し三等兵：2019/10/02(水) 09:56:51.20 ID:CBl/nw17.net

船が舵を切ると何故曲がるか?
原理は飛行機と同じで、舵の左右に流速の差が生まれるから
何故差が生まれるかは、片側には抵抗となり
片側は真空になるのでそこに気体液体が吸われて左右で流速差ができるから
すべてが気体中、液体中の飛行機や潜水艦は同じ挙動になるが、
船の場合、水上航行の潜水艦は挙動が変わる。
舵を切ることでの流速差で船体下部は外側に向かう
この時、遠心力の力のほうが小さければ、
船体は内側に傾く
遠心力が上回れば外側に傾く
船体の重心位置でも分岐点となる転舵角度、速度は違うし、
舵の面積等でも当然変わる。
船外機は軽い船体につけるのが普通だから内側傾斜が普通だが、
重い船体に付けると遠心力が上回って外側傾斜になる。

1000 ：名無し三等兵：2019/10/02(水) 10:03:19.31 ID:CBl/nw17.net

なので、舵の切り始めは内に傾き、
そこから遠心力の作用で外に傾いていく挙動になる。

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