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【89式】戦後国産小火器総合 38【64式】
- 1 ：!extend:on:vvvvv:1000:512 ：2019/09/17(火) 17:17:17.71 ID:LVbDOsVJ0.net
-
戦後の国産小火器全般について語るスレです。
・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式
・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式
次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
!extend:on:vvvvv:1000:512
を貼り付けてください。
前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 37【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565140826/
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- 2 ：名無し三等兵 ：2019/09/17(火) 17:22:35.76 ID:imyiUpp6p.net
- >>1
乙
- 3 ：名無し三等兵 ：2019/09/17(火) 17:31:41.48 ID:LVbDOsVJ0.net
- 前スレ>>994 >>996
日本では、５．９ｍｍ以下の口径で狩猟用途の許可下りない法律がある。
元々、威力不足でうんたらかんたらって建前だけど、
あの「浅間山荘事件」で射殺された警官全員２２ロングライフルで狙撃されたからっぽいけど。
法律変わった時点で標的射撃専用として登録し直すか廃銃かになった。
２２ロングライフルの場合、所持許可申請に日ラ（日本ライフル射撃協会）の推薦が必要になった。
よって２２２レミントンや２２３レミントンの所持許可は、現在日本で出ない。
２２ＬＲの許可は、エアライフルの公式戦で点数取って段貰わない限り推薦してもらえない。
どちらにしろ２２口径の威力不足と風に弱いのは、事実。
しかも弾頭の重量化で口径：弾頭長比の関係から直進性が悪くなるので重量化にも限界。
結局は、射程伸ばて確実な射撃を行うには、それなりの口径が必要になる。
机上論だけで空力性能の良い小口径を求めると６．５ｍｍ有坂のような弾道把握の難しい特性になりがち。
弾頭長いとタンブル引き起こして弾道を読み難いスパイラル軌道起こしがち。
- 4 ：名無し三等兵 ：2019/09/17(火) 17:45:41.96 ID:X67cumYv0.net
- マルイの89式を買って半年しかならないのに新小銃か。マルイはいつモデル化するのか。
5年くらい後かな。なんにしても新拳銃は早く明るみにしろ。買ってくるから。
- 5 ：名無し三等兵 ：2019/09/17(火) 18:43:46.30 ID:UNxsVlgo0.net
- 今度の新小銃は定期的に改修していって欲しいね
89式のもにょってる部分が分からんが
- 6 ：名無し三等兵 ：2019/09/17(火) 18:52:30.64 ID:LVbDOsVJ0.net
- >>4
６４式から揃えて、全部買えばいいんじゃね？
- 7 ：名無し三等兵 ：2019/09/17(火) 22:17:41.77 ID:cly95HjJM.net
- 立て乙
- 8 ：名無し三等兵 ：2019/09/18(水) 08:18:29.58 ID:lUA1sGw80.net
- >>5
改修ってよりは、DMRとしてロングバレル採用した7.62mmか6.8mm版作って欲しいな。
最近は市街地戦とか近距離戦の想定多いけど、5.56mmだけだと中遠距離戦が心配だわ。
- 9 ：名無し三等兵 ：2019/09/18(水) 10:36:17.99 ID:FgAHihzA0.net
- 5.56マッチアモのDMRってどうなんだろう？
少なくとも緊急時には通常弾を使えるが
コストがどのくらいかわからない
- 10 ：名無し三等兵 ：2019/09/18(水) 11:45:19.84 ID:lGXjUw4Vd.net
- マッチアモまでって米軍特殊部隊が使ってたMk.12とMk.262くらいなもんじゃない？
- 11 ：名無し三等兵 ：2019/09/18(水) 12:36:08.83 ID:8KeOD4s3a.net
- >>4
P320らしいです
- 12 ：名無し三等兵 ：2019/09/18(水) 13:27:33.65 ID:T/72zN4Z0.net
- >>9 >>10
５．５６ｍｍでいくらマッチアモ使っても、無駄な努力だよな。
弾頭長く（重く）すればタンブル起き易くなりかえって外乱に弱くなることもある。
長射程での残存威力も机上では、重い方がありそうだが、
実際は、タンブル（首振り）の影響から空気抵抗増し残存威力も低下が激しい場合がある。
その辺りが、中東の砂漠戦で露呈してきたわけだろうな。
大人しく端から７．６２ｍｍＮＡＴＯ使った方が遥かに効率的。
７．６２ｍｍＮＡＴＯ≒３０８winは、１０００ヤード競技とかでも公式で使われるポテンシャル。
７．６２ｍｍでも１０００ヤード使う時は、１５５ｇｒの軽目な弾頭使って高初速のレシピ使うし。
弾頭が短い分、高初速でドロップ少ない上にタンブル起きにくく長い射程でも素直な弾道を描きやすい
３０－０６近い威力が出せて遠射性能とコンパクト化を両立したハイバランスカートリッジ。
ジャングルの接近戦でのフルオート射撃と携行重量を主に考慮した５．５６ｍｍなんかとは、
生い立ちがまるで違う。いくらフルオートでバラ撒けても、距離ありゃ弾の無駄でしかない。
- 13 ：名無し三等兵 ：2019/09/18(水) 14:22:18.68 ID:VDWrL37s0.net
- 5.56mmの原型になった.222レミントンも狙撃用には違いないがな
- 14 ：名無し三等兵 ：2019/09/18(水) 14:49:13.40 ID:0wKjsIf4p.net
- .223Remington狙撃（狐撃ちバーミント）
- 15 ：名無し三等兵 ：2019/09/18(水) 15:40:47.82 ID:eGqPMQwVa.net
- マルイ新小銃はおそらくすぐに出る
- 16 ：名無し三等兵 ：2019/09/18(水) 16:20:00.63 ID:9ZAXXgqnp.net
- 今更歩兵の主力が7.62NATOに回帰する事なんて有り得ないので無意味な自己主張はやめなされ
7.62×51の良い面しか見てないんじゃ話にならん
- 17 ：名無し三等兵 ：2019/09/18(水) 16:31:23.54 ID:Qm3qv/Zlr.net
- 7.62mmNATOは反動もデカイわ弾薬自体も歩兵が常に携行するにはやたらサイズ大きいわで安易な全面回帰にはデメリット未だ多いよな
大口径化回帰と言っても6.8mm導入か新弾薬規格制定してもらうしか
- 18 ：名無し三等兵 ：2019/09/18(水) 16:37:59.57 ID:Sj+txKvBd.net
- 7.62mm回帰はDMRだからねぇ
5.56mmの小銃を、今までは5.56mmのミニミで支援してた
それが有効でないと判明して、L129A1の様なマークスマンライフルで分隊を支援することという一つの決定が英軍で下された。
- 19 ：名無し三等兵 ：2019/09/18(水) 16:39:36.36 ID:9j9Zuzsy0.net
- いきなりだけどJVS-V1不可視レーザーサイトってお金いくらぐらいすんの？
不可視だけでお高かったらPEQのいいやつライセンス生産した方がいいと思うだが
- 20 ：名無し三等兵 ：2019/09/18(水) 16:43:38.78 ID:Fiw3i7lP0.net
- >>18
しかしイギリス軍はL86とか一応支援火器仕様のL85あるんだしそれじゃあかんのか
M4より短い銃身のミニミだったんだろ？そりゃ射程短いわ
- 21 ：名無し三等兵 ：2019/09/18(水) 16:54:59.52 ID:BoLdx+IM0.net
- >>20
L86は廃止するんでなかったかな？
>>18
L129A1の原型であるAR-10が米軍で採用されてれば7.62mmで統一されてたかもなあ
- 22 ：名無し三等兵 ：2019/09/18(水) 17:05:36.77 ID:Sj+txKvBd.net
- >>20
L86のぉ、あれクソ重いんや
どれだけ重いかというと、ミニミのパラと同じぐらい重い
確かにL86のバレルは長いけど、L129A1シャープシューターの方がはるかに軽くて使い勝手も良いし有効射程が長いんや
L86を使う理由はないわな
- 23 ：名無し三等兵 ：2019/09/18(水) 17:18:31.72 ID:Sj+txKvBd.net
- 念の為だけど、「サイト込みだから重いんでしょ」が想定されるので前もって言っておきたいけど、SUSAT optical sight込みで7.3kgや
L86の軽くなったってのは単にベルト使えなくなったってだけや
それもミニミパラが短いベルト使えばあんまり軽くなってもない
- 24 ：名無し三等兵 ：2019/09/18(水) 17:56:42.85 ID:lGXjUw4Vd.net
- 前スレでも書いたが最近の中東での戦訓でミニミをL129A1で置き換えた英軍もまたマラヤのジャングル戦みたいなのする羽目になったらミニミ復活させるんじゃないか？
- 25 ：名無し三等兵 ：2019/09/18(水) 18:00:24.59 ID:FgAHihzA0.net
- DMRとLMGなら必要に応じて置き換えられない？
そうだコンポーネントを組み替えることで両方の用途に対応すれば！
- 26 ：名無し三等兵 ：2019/09/18(水) 18:01:24.17 ID:Sj+txKvBd.net
- >>24
ジャングル戦には5.56mm小銃があるじゃろ
つまり5.56mmを撃つプラットフォームとさてはミニミは微妙だったんだよ
- 27 ：名無し三等兵 ：2019/09/18(水) 18:07:14.15 ID:Sj+txKvBd.net
- ぶっちゃけ5.56mm小銃は据え置きな時点で、ミニミに問題感じてるんだろうね
パラが問題ならバレル支給だけで済む話なんだが
分隊支援として単純にフルオートばら撒くスタイルがあまり効果的じゃない
二脚に供託してセミオートでタシタシ撃っていくなら7.62mmの方が優れるわけで、純粋に戦場とかじゃなくて分隊支援火器としてミニミが敗北しただけだと思う
あと7.62mm一丁あるだけで分隊の対応できる幅が全然違うからね
補給は面倒になるが
- 28 ：名無し三等兵 ：2019/09/18(水) 18:15:31.11 ID:VDWrL37s0.net
- もともと微妙だったというよりは戦場の変化だろう
光学照準器がお安くなって歩兵の実用的な交戦距離が延びてくると、素の精度が劣ってしまうミニミはこれに追随できない
- 29 ：名無し三等兵 ：2019/09/18(水) 18:30:17.07 ID:FgAHihzA0.net
- 小銃手１０＋軽機１の分隊って徴兵の能力と限られた資本を活用するために生まれた
現代の戦列歩兵みたいなとこがあるからな
普通の小銃も持ち玉三百発くらいなら壊れないで撃ち続けられなくはないし銃は使い捨てになるだろうが
軽機の装填手と弾運びが自由になれば分隊全体の運用もしやすい
- 30 ：名無し三等兵 ：2019/09/18(水) 19:12:49.69 ID:hm8/d8qk0.net
- いっそ部隊全体を6.8mm減装薬にして、DMRだけ通常の6.8mmにすりゃ解決・・・・・。
とか出来ればいいのになぁ。
結局兵站をアメリカに頼ってるから、アメリカの採用規格次第という。
- 31 ：名無し三等兵 ：2019/09/18(水) 20:00:48.07 ID:lGXjUw4Vd.net
- M27IAR導入した海兵隊もミニミ廃止した訳じゃないし分隊支援をDMRだけに頼る英軍の姿勢はちょっと勇み足だと思うけどな
開けた場所での非正規戦でゲリラをパシパシ撃つならともかく基本のファイアアンドムーヴで複数の敵の頭を下げさせるのにDMRじゃ頼りないんじゃないか？
- 32 ：名無し三等兵 ：2019/09/18(水) 21:01:39.77 ID:hm8/d8qk0.net
- >>31
日本の場合、その分隊支援火器の性能がなぁ。
ミニミが住友製じゃなければそれでも良いだろうけど、散々やらかしてるし。
この際、新小銃ベースに国産DMRも作れそうだし、
英国式に7.62mmのDMR入れて試験運用してみるのもアリじゃないかと思うんだが、まぁ只の妄想だけどね。
- 33 ：名無し三等兵 ：2019/09/18(水) 21:09:21.38 ID:FgAHihzA0.net
- 悲しいかな日本こそ軽機が必要なお国柄なわけで
銃刀法と訓練量の兼ね合いでDMRが扱えるマークスマンも多分育たないだろうし
住友に期待するか新小銃の大型版を配るとかしかなさそう
- 34 ：名無し三等兵 ：2019/09/18(水) 21:42:38.46 ID:Rx7FqZ4cd.net
- >>31
英軍の考えは非正規戦とかじゃなくて個人装備重量の軽減
ミニミ・L86などの実用上の有効射程が装備重量に対して重過ぎるとされるのよ
そこで精度の高い射撃によって制圧する方が効果が高いという考えね
つっても学研の歩兵装備パーフェクトガイドっつう本によると、英軍のファイアアンドムーヴメントは、1セクション(分隊)8名
SL、TL、LSW×2、RM×4(うち2人はAG36 40mmグレネードランチャー装着)に、
火力支援中隊からGPMG1丁(2名)を増派して、LSW×2とGPMGをまとめて射撃支援グループと作戦行動グループで、火点への射撃と接近を分担する(交戦距離300m)の場合と、二つの射撃班を編成(LSWは分割)の場合の事例が紹介されてる。
んでL129A1はピンポイント狙撃なんで、携行弾も少ないんで、7.62mmだし火力支援中隊の射撃チーム入れちゃってみたいな事もあるらしい。
まぁ非正規戦でも基本戦術は変わらんのよ
- 35 ：名無し三等兵 ：2019/09/18(水) 21:48:07.40 ID:jdpSyHLq0.net
- 機関銃手は軽装甲機動車の火力兼任してるから現状消えるわけがない
- 36 ：名無し三等兵 ：2019/09/18(水) 21:56:24.83 ID:Rx7FqZ4cd.net
- つまり、有効射程が伸びた分だけ、二つの射撃チームに分割して相互支援を行うではなく、一つの射撃支援チームと一つの作戦行動チームに分割して、火点を射撃して作戦行動チームが迂回制圧してしまう方法の選択肢も広がるのよ
有効射程が長いってのは、戦術の弾力性も増すということでな
L129A1は、最大有効射程は800mとされているけど、600mまでは弾丸は殆ど直進するとされている。ここにACOGを付けて、ミドルレンジから分隊をカバーするのな。
もちろん、射撃グループを二つ作る方が、火力は均一なので射撃と移動を繰り返して行い易いというメリットがあり柔軟性があるので不慮の事態には対応しやすい。
指揮官はそのどちらかを戦況に応じて見極める必要があるのだが、分割されたLSWの支援というものがここでネックになってくる。本来なら2丁で支援する筈のLSWが、一丁は支援される側に回ってしまうのだからね。
というわけで一長一短なわけだが、L129A1はこの射撃班×2の分割時に確かに不利を呈しそうな感はある。
- 37 ：名無し三等兵 ：2019/09/18(水) 22:02:17.92 ID:Rx7FqZ4cd.net
- んで、二つとも射撃グループの分割時には、当然ながらGPMGを分隊に増派する編成は紹介されていない。
GPMGが分隊増派されるのは、射撃支援グループと作戦行動グループの分割時だけのようだ。
射撃班×2の際はどちらの班も機動・射撃を繰り返すので、やっぱりGPMGの機動性低いので置いていけないわけだ。
つまりGPMGは張り付け兵器なわけよ だから気に応じて流動配置可能にしてある。
ただ、GPMGの火力と、L129A1の精密射撃の集中運用が、現状アフガニスタンでの戦訓ではベターとされているらしいのよね。
- 38 ：名無し三等兵 ：2019/09/18(水) 22:04:06.92 ID:Rx7FqZ4cd.net
- (連投スマン)
最後に、英軍は機関銃廃するわけじゃないぞ
俺も廃していいとは思ってない
消えるのはミニミで、MAGの方はH&Kが改修して今後も暫く使うみたいだ
- 39 ：名無し三等兵 ：2019/09/18(水) 22:58:40.43 ID:dU9EcPTI0.net
- 正直火力頼りないM27や性能の割にはやたら重たいミニミよりはウルティマックスの方がSAWとしては上出来だわな
- 40 ：名無し三等兵 ：2019/09/19(木) 00:01:21.98 ID:a08OFGsK0.net
- 英国陸軍のSAWの射程なら40mmグレラン配備増やせばカバーできるやんけ！の考えは06式てき弾小隊一斉射撃が可能なわれわれがせんこうしているな
- 41 ：名無し三等兵 ：2019/09/19(木) 01:31:50.02 ID:8lilcndP0.net
- >>15
マジ？嬉しい
- 42 ：名無し三等兵 ：2019/09/19(木) 07:03:55.60 ID:flkyCW+/0.net
- 今は一個連隊3000人が突撃してくるという時代じゃないからな。ベルト給弾はいらないかもしれない。
- 43 ：名無し三等兵 ：2019/09/19(木) 08:30:27.38 ID:g+KhJilR0.net
- M27もロングマガジンかジャングルクリップ位は入れてもいいと思うの
撃ち合いにはあんまり意味がない代わり敵が同じ方向に群れてると
流れ弾が脅威になって集団を殲滅あるいは掃討できるのがフルオートだけど
継続連射力と反動抑制がないと活かせない
つまりAEKのとんでも機構は正しかった…？
- 44 ：名無し三等兵 ：2019/09/19(木) 09:00:41.64 ID:gcVVapgY0.net
- AEKを「トンデモ」とするのはどういう学術的根拠があって？？？
- 45 ：名無し三等兵 ：2019/09/19(木) 11:50:16.68 ID:TKeDClJO0.net
- M27は精度が高いからミニミの高い火力を補えるみたいな解説を良くされるけど
持続射撃能力もミニミの7割、AR15系小銃の2～3倍あるから
（というかミニミの火力が米軍が採用してる他のベルト給弾MGの中で特に低いのよね）
ミニミよりも分隊に配備する数を増やすことで、分隊が発揮できる火力も同等以上にできるって理屈でしょ？
- 46 ：名無し三等兵 ：2019/09/19(木) 12:33:45.44 ID:a08OFGsK0.net
- 次世代の分隊支援火器として生まれこれ全員に持たせれば強くね？火力300％アップだよ！で今に至る
当初に近い目的はM38が担うのかな
- 47 ：名無し三等兵 ：2019/09/19(木) 13:31:18.59 ID:YR/XHW5qd.net
- >>45
それなんだよなぁ
MAGの半分の持続発射速度
5.56mmの銃身温度上昇は7.62mmより少ないと言われているから、それなのに半分ってのは低過ぎると言わざるを得ないわ
- 48 ：名無し三等兵 ：2019/09/19(木) 19:38:25.40 ID:jgIhqJ/+0.net
- とは言えM27を分隊支援火器としてミニミの
代替として採用してるのは米海兵隊だけだからな。
M27は所属隊員全てがライフルマンを自負する
海兵隊だからこそ採用したガラパゴス小火器かも
しれないし、ミニミのような従来のベルト給弾式
SAWより優れてと結論づけるのは時期尚早。
- 49 ：名無し三等兵 ：2019/09/19(木) 19:43:13.33 ID:07Ty1hqAp.net
- その小火器に出来る事は別物だからな
- 50 ：名無し三等兵 ：2019/09/19(木) 19:56:47.93 ID:fpzCv+vN0.net
- M27は、
ミニミより遥かに軽くコンパクトだから機動性が各段に上がる。
ミニミより射程が長く射程ギリギリから撃って来る敵に対しシャープシューティングが可能。
対ゲリラ戦におけるＣＱＢ用途メインでも実用戦力になる。
ガンナーとして見分けが付き難く敵からの集中砲火を受けにくい。
作戦と状況次第で使い分けるのも当然。
- 51 ：名無し三等兵 ：2019/09/19(木) 20:08:38.64 ID:Gp7OfkXVd.net
- M27は確かに軽量さと精度はみとめるが
そもそもM27に出来ることは一応小銃にも出来ないことはない
何なら小銃として配備する案もある というか広義の小銃のカテゴリに包含される。
差別化という面では、小銃にもミニミにも出来ないことをやってのける、L129A1を推す
- 52 ：名無し三等兵 ：2019/09/19(木) 20:14:44.80 ID:iVNpyGyz0.net
- C:\Users\Kana\Desktop\miri\962DE983-8806-40DE-9BF6-201236E3F0B9.jpeg.jpeg
この89式に付けてるOTSのハンドガードかなり短く見えるんだけど角度でそう見えてるだけ？
それともハンドガードって短くできんの？
- 53 ：名無し三等兵 ：2019/09/19(木) 20:15:05.76 ID:gcVVapgY0.net
- kanaちゃんそのネタつまらないよ
- 54 ：名無し三等兵 ：2019/09/19(木) 20:18:10.54 ID:iVNpyGyz0.net
- ごめん、画像の貼り付けの仕組み勘違いしてた
ネットにつながってない画像は貼り付けれないんだね
- 55 ：名無し三等兵 ：2019/09/19(木) 20:25:25.62 ID:q3MrJGPdM.net
- ネタか？
- 56 ：名無し三等兵 ：2019/09/19(木) 21:07:28.82 ID:R3gjtVhEa.net
- 今こそ名銃G3系列を採用すべき！
https://youtu.be/XEFALN8D8t0
- 57 ：名無し三等兵 ：2019/09/19(木) 21:24:48.33 ID:fpzCv+vN0.net
- >>51
>差別化という面では、小銃にもミニミにも出来ないことをやってのける、L129A1を推す
Ｍ２７なんかを携行するような状況考えると弾薬も他の小銃との共用化が求められると思わんか？
ミニミの場合、野戦的用途での支援メインで、ガンナー以外にトライポットやら弾薬を携行するのが
居るだろうけど、それでも小銃と弾薬共用が求められるわけだし。
当初からマガジン・ベルト給弾併用で設計されたし。
L129A1の場合、小銃と口径違いで専用の弾薬を使うのでリスクも増える。弾薬の絶対携行量。
それを許すことのできる状況ならボルトアクションスナイパーライフル同様有効かと。
それを許容できない状況が多くなったから小銃弾共用可能なＭ２７やＭ３８を積極採用してるのかも？
- 58 ：名無し三等兵 ：2019/09/19(木) 22:17:17.43 ID:FrgLfPQzF.net
- SAWやDMRの5.56mm採用は、現場への影響としては弾薬共有よりも軽量化がメインじゃないのか
それぞれ使うべき量を持ち込んでるんだから滅多に融通し合うこともなかろうし、共通化って観点で喜んでるのは後ろのお財布係じゃないのか
- 59 ：名無し三等兵 ：2019/09/19(木) 23:08:48.00 ID:G0urJS8k0.net
- >>55
いんやおおまじ
無知ですまんね
今年のSATマガジン5月号のOTSのハンドガード付けた89式の長さについて言いたかった
- 60 ：名無し三等兵 ：2019/09/21(土) 09:54:44.67 ID:7nezgdyna.net
- 涼しくなったし、マルイの電動89出そうかな。
- 61 ：名無し三等兵 ：2019/09/21(土) 12:18:21.78 ID:o3wDXQj60.net
- 38式のストレートボルトも実戦から考えるとダメだよなあ。あれボルト操作がやりつらいしなぜか
弾を押し込むときに最後力がいる。弾の選定とかはすごくよかったのにあれは謎設定。ああいう
妙な設定が日本の小銃には付きまとう。
- 62 ：名無し三等兵 ：2019/09/21(土) 13:16:54.83 ID:X4EEuK/u0.net
- >>61
>弾の選定とかはすごくよかったのにあれは
小口径は、まあ良いとしても机上の残存威力を重視して弾頭長長くし過ぎたせいで
実際には、横風に弱くタンブリングを誘発し弾道が理論放物線を描き難かったからね。
実戦で威力・弾道共に不足が露呈、口径変更が必要になり兵站に支障をきたした。
コックオンクローズ（ボルトを前進させたときストライカーがコッキングされる）方式だから
閉鎖動作時に重くなるのは、仕方なし。
構造が簡単になって工作工数を減らせるのと平常メンテでのボルト分解がラクなはず。
最近のボルトアクションは、コックオン・オープン方式が主流で、閉鎖されたボルト解放の為に、
レバーを引き起こす段階でストライカーがコックされるから排莢＆装填でボルトを前後させる
段階では、コッキングしないので重さに変化が無い。ストライカーがシアーにかかり難い状態で
ボルトを前進させても完全閉鎖以前に暴発し難い利点がある。ボルト単体の強度も高い場合が多い。
- 63 ：名無し三等兵 ：2019/09/21(土) 16:23:18.25 ID:aXBRXBWt0.net
- ボルトハンドルがまっすぐつーとモシン・ナガンもそうだな
- 64 ：名無し三等兵 ：2019/09/21(土) 19:41:45.44 ID:e8WUfwku0.net
- モシンナガンはクリップを自動で捨てることができないなど
生産性を優先しすぎてガベージロッド呼ばわりされるくらいチープな作りだからな
日本の場合は耐久力を優先してああなったんだろうか？
- 65 ：名無し三等兵 ：2019/09/21(土) 20:26:56.61 ID:8JYOF5df0.net
- 中国製のモシンカービンを援助で貰ったタンザニア軍が、手持ちのSMLEより退化してるぞもう要らんこれってゆーて、追加は断ったって話があったなあ。
- 66 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 15:46:13.35 ID:ACaDRk/n0.net
- あの時代ちゃんとハンドルの操作性考えてたのなんてリーエンフィールドぐらいじゃないの？
kar98kやm1903もコックオンオープニングであのハンドルは厳しいものがあると思うが
- 67 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 16:16:00.53 ID:YHmd5hZHd.net
- >>66
むしろ逆だと思う。
コックオンクローズだと最後押し込んでコックする。結構固いんで力いる。ボルトを前進させる時の勢いも使ってる。
だから前進時にはターンボルトハンドルが片方に飛び出ているので、モーメントがかかって力を込め辛い
コックオンクローズの有坂は、だから頑なにストレートハンドルを踏襲し続けている。
- 68 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 20:43:32.72 ID:Ezs4OoFd0.net
- 有坂も、ボルトハンドル引き上げ時に微妙にハーフコックしてんだねえ。
コックオンクローズ方式だけど、多分ボルト閉鎖前暴発対策としてやってんだろうけど。
もうちょいカムに角度付けとけばコックオンオープン方式になってたのにって感じで惜しいｗ
- 69 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 21:09:41.48 ID:+FCUb2d30.net
- https://i.imgur.com/IqXIaFS.jpg
- 70 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 21:52:31.36 ID:CihOpXxSp.net
- やっぱG36は格好いいと思う
- 71 ：名無し三等兵 ：2019/09/22(日) 22:06:47.57 ID:+FCUb2d30.net
- https://i.imgur.com/YhDO6On.jpg
- 72 ：名無し三等兵 ：2019/09/23(月) 10:35:54.19 ID:Q9O8cncU0.net
- まだ、19式の実銃の写真は公開されないね。
- 73 ：名無し三等兵 ：2019/09/23(月) 12:06:08.67 ID:6sto/le60.net
- >>72
２０式になるんじゃないの？
６４式が東京オリンピックの開催年から名称取ってるし。
- 74 ：名無し三等兵 ：2019/09/23(月) 12:28:06.99 ID:Q9O8cncU0.net
- >>73
そうだね、実際の納入は2020年に入ってからになるかもしれないし。
- 75 ：名無し三等兵 ：2019/09/23(月) 16:47:33.66 ID:NX9ianpxa.net
- 2020年度予算で調達(予定)だから実際の納入は2021年以降じゃない
その前に何かしらお披露目はあるだろうが
- 76 ：名無し三等兵 ：2019/09/23(月) 17:22:05.03 ID:aiOBKm9bd.net
- まったくせっかちよなぁ
前スレには18式っていう人すら居たりw
- 77 ：名無し三等兵 ：2019/09/23(月) 18:47:34.80 ID:rt4xcFP70.net
- 武装漁船向けに
25ミリ単装機銃の復活を
水産庁にピッタリ
- 78 ：名無し三等兵 ：2019/09/23(月) 18:49:05.20 ID:Dh71LZcw0.net
- >>77
水産庁の船に25mmブッシュマスターは重装備では？M2でいいだろとりあえず
- 79 ：名無し三等兵 ：2019/09/23(月) 19:20:16.39 ID:eAe02YK1d.net
- 西暦の下二桁では中国と被りそうだし、R02式なんかどう？
- 80 ：名無し三等兵 ：2019/09/23(月) 19:51:11.81 ID:DQe/Z+GNH.net
- >>77
それはない
25ミリ単装機銃
250kg
装填方式 15発入り箱型弾倉
ブローニングM2
58kg（三脚を含む）
装弾数 ベルト給弾（1帯110発）
M61 バルカン（海保の主力艦載機関砲）
92 kg（給弾装置は含まない）
装弾数 ベルト給弾
- 81 ：名無し三等兵 ：2019/09/23(月) 21:25:18.31 ID:zyu2tjlqK.net
- >>77
陸自で余っている牽引式の155mm積めば良いじゃん
- 82 ：名無し三等兵 ：2019/09/24(火) 03:30:02.23 ID:fgaGrLIj0.net
- ここ最近新拳銃はP320ってことで方々で話題になってるけど
軍板じゃあんまり話題に挙がってないね
ソースはどこなんだろ
- 83 ：名無し三等兵 ：2019/09/24(火) 06:42:55.22 ID:nJlWR99s0.net
- FH70にしろ外国は喜んで買うと思うんだけどなあ。スクラップにするとはもったいない。
- 84 ：名無し三等兵 ：2019/09/24(火) 10:08:52.15 ID:x8ZnE+IN0.net
- まあでも中古の火砲なんかを喜んで買う国ってきな臭い国が多いからね
ハードル高そう
- 85 ：名無し三等兵 ：2019/09/24(火) 11:55:27.65 ID:+f3f99c40.net
- SIGのP320が323挺で約3000万円ってのは、流石に安すぎる気がするからなあ
- 86 ：名無し三等兵 ：2019/09/24(火) 12:02:30.44 ID:TzglkwxCa.net
- 浅香とかやろ
- 87 ：名無し三等兵 ：2019/09/24(火) 12:27:03.26 ID:fgaGrLIj0.net
- 新拳銃って名称は8年前にも出てきたし、そのときはS&W製だった
他にも新短機関銃（HK製）ってのもあったし
その後4.6mm短機関銃って名前に変わった（同一のものだとすれば）
けど一般部隊でM&PやMP7が確認されたことは一度も無くそれ以来音沙汰なし
- 88 ：名無し三等兵 ：2019/09/24(火) 15:42:32.39 ID:q6hxeu+90.net
- 新小銃のソースは特許庁のがメインだけど、拳銃でも、
これらとほぼ同時期にS&W M&Pの9mmタイプと45ACPタイプが同庁に掲載されてる。
というか他に掲載された拳銃がないから、採用拳銃はM&P 9mmじゃないかと思う。
豊和工業株式会社 平成２８年８月１２日（２０１６．８．１２）
https://www.j-platpat.inpit.go.jp/c1800/DE/JP-2015-021108/13BE418D29639AF07ECADD73752A3A1B949AC338C369836B466C1D09F7CE3555/30/ja
スミス アンド ウェッソン コーポレイション 平成３０年８月２４日（２０１８．８．２４）
https://www.j-platpat.inpit.go.jp/c1800/DE/JP-2016-023735/795B748046330FDE0D6AC836485C99871145FCF4449C67FEA83682DD781BAAA6/30/ja
- 89 ：名無し三等兵 ：2019/09/24(火) 18:25:53.97 ID:2qcBmUOva.net
- M&Pは警察に売り込もうとしてるだけじゃないかなあ
米軍が使ってないM&Pを実績のあるものしか信用しない自衛隊が使うと思えん
- 90 ：名無し三等兵 ：2019/09/24(火) 22:00:13.21 ID:zfzWovx/a.net
- グロックじゃね
安いし
- 91 ：名無し三等兵 ：2019/09/24(火) 22:21:38.55 ID:J0Rjp+PBr.net
- >>85
トランプがディスカウントしてくれたん？
- 92 ：名無し三等兵 ：2019/09/24(火) 22:23:07.15 ID:4zM0b6dAa.net
- グロックって今回の拳銃トライアルに向けて用意した国内輸入業者がめっちゃ小さかったような
- 93 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 00:07:25.68 ID:dYm1PccL0.net
- 軽迫とかM240とかあとはまぁお下がりのM24とかあるけど
陸自の一般部隊が米軍と同じ火器を使うことはあんまりない
禄に試験も検討もしない猿真似調達とか揶揄されたくないのか分からんが
陸自はなぜか米軍が使う火器を導入したがらない
その傾向からすればP320は最も可能性が低いといえるかもしれない（そもそもP320だって現時点ではバトルプルーフされてない）
一方でM&Pは警察系にしか採用実績がない
警察が主力戦闘拳銃に求める仕様や性能は軍隊と似たりよったりだけど（グロックとかM92とか）
砂漠や極寒でも動くような対環境性までは普通求めない
だからM&Pが陸自の要求（特に水陸両用作戦に使えるか）を満たすかどうかは自衛隊にはわからない
禄に試験も検討もしないんであれば
- 94 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 00:30:28.47 ID:c0JRwrL30.net
- 何年か前にM&P落選なんて話無かったっけ？
- 95 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 07:26:35.24 ID:gFljUUZ/0.net
- >>93
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Smith_%26_Wesson_M%26P
新イラク軍で採用されてるね
警察でもここまで採用されてると悪くないと思うが
- 96 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 07:57:53.71 ID:7axtz1xN0.net
- トランプ云々というか現行のP220と開発元が同じだしラ国するなら担当になるであろうミネベアとか隊員の教育とかその辺の事情を鑑みれば有力候補だとは思う
ただ撃発方式が変わって同社初のストライカー式って上記のメリットをぶっ飛ばしそうな不安はある
- 97 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 09:12:45.22 ID:ovUdZHYI0.net
- 拳銃をラ国する必要あるのかな。輸入でいいだろ。数百丁だろ？
- 98 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 09:31:45.85 ID:is6+diym0.net
- 概算要求額からすると輸入っぽいな
- 99 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 09:43:51.24 ID:ovUdZHYI0.net
- 数十年の一回の幹部共のイベントで拳銃選び位和気あいあいとした雰囲気で
世界中の拳銃から選ばせてやれよと思うわ。というかお前らもそういう感じで
自分らが持つ拳銃を選ばせてもらったらすごく会話が盛り上がるだろ。まあ罵
詈雑言になる可能性大だが…
- 100 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 11:19:54.87 ID:w6Nmkb3F0.net
- P320暴発対策用トリガーはコの字であの薄さとか折れそうでこわい
- 101 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 11:30:16.58 ID:lcAJDbV9M.net
- ストライカー式のメリットがよくわからんのだが、p226や229じゃいかんの？
操作もマガジンキャッチの位置以外変わらないだろし
- 102 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 12:03:55.17 ID:dYm1PccL0.net
- P320はSAT誌の浅香がリークしたらしい
この浅香ってどれぐらい信用できるん？
飯柴は昔陸自の次期小銃はF2000になるかもしれんとか言ってたし
- 103 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 12:06:21.40 ID:w6Nmkb3F0.net
- ハンマー式のメリットはもう構造上不発に強いくらいしか残ってない
人間工学の自由度と製造価格でストライカー式が席巻している
- 104 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 12:15:46.35 ID:qKrOzUoM0.net
- >>99空自次期FXはもうそんな感じだな。罵詈雑言の嵐で合わせたら殺し合いになる。
- 105 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 13:07:16.93 ID:gtyM65gXK.net
- >>102
F2000は空薬莢が飛んでいかないから確かに自衛隊向きではあるなw
- 106 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 13:15:38.26 ID:X+yWgltca.net
- >>105
空薬莢数える仕事が無くなるじゃんw
- 107 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 13:33:06.25 ID:Sq0UwnZb0.net
- >>105
マズル付近に装着するカートキャッチャーの設計が困難を極めそうだな
- 108 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 13:45:59.15 ID:dDa+fEkQp.net
- ポロポロ落ちるからアンダーレイルに網付ければいい
しかし空薬莢はどうしてるの？再利用でもしてるの？
- 109 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 13:58:58.35 ID:FVEYbvQB0.net
- 薬莢は普通に廃棄だよ
あれは〇〇発使い切りましたって証明のために回収してるものだから
- 110 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 14:02:54.11 ID:is6+diym0.net
- なんであんな悪習始めたんだろ？
海保は薬莢回収してないって聞いた事がある
- 111 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 14:06:22.43 ID:y4atYI2Ya.net
- 未使用の実弾を持ち出されない為
- 112 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 14:24:14.86 ID:qAI2jrm3d.net
- 撃ちましたって空報告して実弾転売するバカ対策
空砲と実弾を間違えることすらあるバカ組織なので考えられないようなら悪事をやる
実銃の部品を廃棄したと嘘ついて一丁組み立てて持ち出そうとするとか警察が入ってこれないからって大麻工事作ったりとか
- 113 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 14:29:16.76 ID:FVEYbvQB0.net
- 経済的徴兵って言葉もあるしなぁ
「ハイテクだからインテリ以外いらない」とから反論されるけど、兵卒のやることなんて今でも掘って走ってばらまくだけだし
- 114 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 14:32:30.77 ID:is6+diym0.net
- そこまで信用出来ないなら政治将校でも置いた方がいいな
- 115 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 14:44:41.35 ID:qAI2jrm3d.net
- >>114
実際やるべきだろ
f35だって本当に墜落したか怪しいもんだ
内部のテロリストが罠を仕掛けたり、
実は中国あたりに持ち出してるかも
- 116 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 14:47:56.06 ID:is6+diym0.net
- ウ～ン、銃ヲタは軍ヲタの中でも攻撃的で狂信的だと思っていたがこれ程とは
- 117 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 15:09:17.50 ID:y4atYI2Ya.net
- 兵器オタは最初の門の入り口で銃器オタは若輩ものが多いので自然とそうなる
- 118 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 15:12:30.17 ID:sBhFhUOgd.net
- 政治的に中庸でなきゃ蕁麻疹が出ちゃうような人は「国産」ってついてるスレに来るなよ
- 119 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 16:03:22.93 ID:JhtKCPkV0.net
- >>99俺が自衛隊の最高幹部になったら自衛隊の拳銃はルガーP08を採用する事になるがいいのか？
- 120 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 16:33:33.61 ID:xPQPUbHr0.net
- >>117
小火器→機関銃→迫撃砲りゅう弾砲と普通なら興味が移っていくからなぁ
小火器は機関銃や砲を活かすためのものってのを徐々に知っていくからなぁ
- 121 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 17:26:57.37 ID:FVEYbvQB0.net
- 小火器が敵陣に肉薄しとどめを刺すための機会を作るのが火砲であると言うこともできるが
ジャンルでマウント取ってる時点でそこまでだよ
- 122 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 17:36:40.66 ID:EKvgzHNSH.net
- 昔の刀剣と同じく合戦場では所詮底辺の個人武器で大勢を決めるの決定性兵器ではない。しかし護身と小競合に重要度が上がる。
だが個人武器故に実用性以上に精神性や軍隊のシンポルとして過剰に重視される気味。
- 123 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 18:02:40.94 ID:FVEYbvQB0.net
- 兵站にしろ大砲にしろ、語ってるだけで玄人って気になれるから気持ちいいよね
- 124 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 18:12:04.81 ID:oTszszEoH.net
- >>123
実用性関係なく小銃も大砲も撃てる時に一番気持ちいいぞ
なお射後掃除を他人に任せるとさらなる爽やかな気持ちになれる
- 125 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 18:43:19.38 ID:VX1+4i+2p.net
- 確かに小火器はゲームアニメ映えするし中高生や若いオタクも多いが皆が皆そう言うわけでもないでしょう
オレは戦闘機から入って軍艦回転翼機と来てアラサーになってから民間ライフルマンになったのが切っ掛けで小火器にも興味出たし
それに対局を決める兵器が正義ならもっとNukeNukeすべきでは？
- 126 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 18:56:40.94 ID:PpX9fTK7d.net
- 持ち出しを警戒は当然だけどF-35も墜落したとみせかけて中国に持ち出したかもとか草も生えんわ
- 127 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 20:09:24.98 ID:dYm1PccL0.net
- 国産が少々アレなのと長いこと舶来信仰が強かったせいか
小火器や個人装備の界隈では
日本の技術は～とか盲目的に礼賛したり
特アを無闇にけなしたりするような痛い層はあまりいない
他の正面装備系のスレに比べれば、この面に限っては最もまともだと思う
- 128 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 20:19:04.01 ID:w6Nmkb3F0.net
- 盲目的に貶す層ならたくさん用意できます
- 129 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 20:28:55.68 ID:dDa+fEkQp.net
- 褒める所が難しい
- 130 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 21:02:46.40 ID:8mGDAJy40.net
- 他の海外正面装備は値段が上がってきてあんまり国産と差がなくなってきてるしねえ
銃器メーカーは海外も大分ガタガタになってきたけど
- 131 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 21:04:44.88 ID:FVEYbvQB0.net
- FNはあんま悪い話聞かないけど
- 132 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 21:10:14.02 ID:Q0qoITxNa.net
- >>115
破片と遺体の一部が見つかってなかったっけ。
- 133 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 21:12:10.50 ID:dDa+fEkQp.net
- >>131
SCARも地味に採用増やしてきてるしね
- 134 ：名無し三等兵 ：2019/09/25(水) 21:15:11.34 ID:PpX9fTK7d.net
- 大宇が危機に陥った(てか一回詰んだ)事もあるから、バックに本体が控えてて体力がある住友重機械はその点ガタガタにはならないなw
技術力はうんこだけど
- 135 ：名無し三等兵 ：2019/09/26(木) 07:09:29.62 ID:so4bMCpI0.net
- 新小銃は20年採用で精鋭部隊が優先配備してオリンピック時にお披露目かな。
- 136 ：名無し三等兵 ：2019/09/26(木) 07:23:26.84 ID:Llkva+q10.net
- 今はともかく64の時は平和の祭典に合わせて新小銃発表するとは何事かみたいな声は実際あったんだろうな
- 137 ：名無し三等兵 ：2019/09/26(木) 09:39:51.81 ID:qFokp6vAd.net
- 今回だってあるだろう
国内の派閥はもとより、中露からしても参加するオリンピックと同時期に日本が武器を見せびらかすなんてのはいい気分じゃあるまい
- 138 ：名無し三等兵 ：2019/09/26(木) 10:33:42.90 ID:RggDcfsD0.net
- >>134
住重は、元々ガタガタだよｗ
国内拠点の大半が本社要員撤退して子会社と請負業者ばっか。
人件費削る為だけに中国やベトナムへ逃げようと足掻いてたみたいたが、
リーマンショックの時に大半頓挫しちゃったんじゃね？
物がまともに生産できてないんだから、いくら人件費だけ削っても無意味ｗ
- 139 ：名無し三等兵 ：2019/09/26(木) 12:06:52.66 ID:UgJab2amM.net
- H＆Kですら破産は秒読み段階だし事業自体儲からないんだろうね
- 140 ：名無し三等兵 ：2019/09/26(木) 12:31:52.31 ID:OvyBscFf0.net
- HKだからこそ儲からないんだろ
- 141 ：名無し三等兵 ：2019/09/26(木) 12:40:53.02 ID:RggDcfsD0.net
- Ｈ＆Ｋは、シェア広げようと手広く先行投資し過ぎじゃね？
結局、採用されてないのが大半だしケースレスのＧ１１の頃からヤリ過ぎじゃね？
- 142 ：名無し三等兵 ：2019/09/26(木) 12:46:06.04 ID:qFokp6vAd.net
- 結局民生の大きさじゃね？
- 143 ：名無し三等兵 ：2019/09/26(木) 12:54:02.13 ID:ncfx2Ulca.net
- >>141
冷戦が予想より早く終わったからだろう。MP7があるけど、あれもそもそもは9mmSMGではワルシャワ条約機構軍のボディアーマーを貫通出来ないから、と言うかなーり無理がある理由で作ったんじゃなかったっけ。
- 144 ：名無し三等兵 ：2019/09/26(木) 13:07:29.67 ID:HB/3HMPY0.net
- 昨今のアーマープレートだとどのみち4.6mmじゃ貫通できなさそう
- 145 ：名無し三等兵 ：2019/09/26(木) 13:19:49.83 ID:gibsV11+0.net
- 左翼諸兄やお偉い頭がおよろしい文化人が言うような｢兵器産業を儲けさせるために政治家ガー｣
では無くむしろ軍産複合体が国に貢献してるのがよく分る事案だ。尚コマツと住金は売国産業だ。
- 146 ：名無し三等兵 ：2019/09/26(木) 13:20:52.80 ID:Me+bn2QUd.net
- >>139
この機に豊和が買収したら一気に日本が銃器大国になれる
技術力もそうだけど海外市場やセールス力を取れるのがデカい
- 147 ：名無し三等兵 ：2019/09/26(木) 13:25:03.03 ID:E7jdLInXa.net
- ウェスチングハウス買収の東芝かな
- 148 ：名無し三等兵 ：2019/09/26(木) 13:30:32.15 ID:qFokp6vAd.net
- HKを買収できるほど豊和にパワーがないだろ
- 149 ：名無し三等兵 ：2019/09/26(木) 13:34:41.65 ID:gibsV11+0.net
- 豊和はサッシのほうが儲けてる。
- 150 ：名無し三等兵 ：2019/09/26(木) 13:59:02.85 ID:E7jdLInXa.net
- YKKAPHK
- 151 ：名無し三等兵 ：2019/09/26(木) 15:14:47.21 ID:01ctP0hbd.net
- >>132
そんなもんダミーかもしれないじゃん
国家規模の強奪事件なんてなんでも有 り
北朝鮮が核ミサイルを作れたのもルール無用で情報物資人材を確保したから
- 152 ：名無し三等兵 ：2019/09/26(木) 15:15:22.90 ID:E7jdLInXa.net
- >>151
ネット掲示板では嘘大袈裟何でもあり
- 153 ：名無し三等兵 ：2019/09/26(木) 15:58:24.92 ID:BJO/ZeWE0.net
- [BAEシステムズ、DSEIに軽量小銃弾を出展]
薬莢に使用されている真鍮をステンレスまたはチタニウムの合金で置き換えて、重量を最大26％まで低減している。
http://www.tokyo-dar.com/news/6651/
- 154 ：名無し三等兵 ：2019/09/26(木) 16:52:25.04 ID:9Y4sivPIa.net
- 陰謀論者とレスバトルするスレじゃないぞ
- 155 ：名無し三等兵 ：2019/09/26(木) 17:37:39.75 ID:H5XAkVQs0.net
- お前らは知らないから言うけど日航機を御巣鷹山で撃墜したのは米軍の信頼性が高いという事で日本に持ち込んだデルタダートだからな！
あと東北の震災は米軍が地震兵器で起こした。
- 156 ：名無し三等兵 ：2019/09/26(木) 18:48:28.80 ID:ZIjWYzy50.net
- このスレを見てるお前、そうお前だ
お前が書き込んだレス以外は全て俺の自演だ
- 157 ：名無し三等兵 ：2019/09/26(木) 19:09:54.31 ID:hACQrqlvK.net
- >>153
重量は軽くなるかもしれんが単価は重くなりそう…
- 158 ：名無し三等兵 ：2019/09/26(木) 20:08:30.90 ID:RggDcfsD0.net
- >>146
ヘッケラー＆コックのＨ＆Ｋじゃなくて
豊和＆工業のＨ＆Ｋか？ｗ
- 159 ：ﾏﾘﾝｺｻﾝ ：2019/09/26(木) 21:37:13.47 ID:MAd/23JE0.net
- H&Kがピンチとは聞くけど、
ドイツの武器輸出規制が厳しくなったのも関係あるかなあ～～
- 160 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 00:57:35.75 ID:n0htSd1iK.net
- >>159
市場そのものが狭いからね、各国の銃規制が自動車程度でもうちょいカオスな治安状況なら需要もあってやってけるんだろうが
- 161 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 00:59:40.13 ID:cxcV0B0U0.net
- 世界の火器市場なんてパイが小さいからねぇ
そんなのを専業でやってちゃ金にならんよ
だから業界大手ですら潰れるんだから
ラインつくって維持するのもコストかかるわけでなぁ
- 162 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 01:57:43.27 ID:J6InB6sF0.net
- 長持ちし過ぎるし性能あがらないし単価高くないから商売になる要素がない
規制需要で保ってたようなもんでしょ
- 163 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 02:45:58.56 ID:ggtQdgob0.net
- 前にここかどこかで漬物屋と銃器メーカーを比べてる人がいたな。
比べられるくらい銃器市場は狭い。
- 164 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 06:34:52.89 ID:oDfmmG/a0.net
- 日本を例にとると64年から89年だと銃の単価が倍にしか上がってないからなあ。
物価の値段推移考えると本来は5倍くらいになってないとおかしい。
- 165 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 07:51:08.87 ID:cGbm5P8Fa.net
- >>161
日本市場を開放して助けるしかないなw
ジャパネットとかで売れば良いw
- 166 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 11:07:22.11 ID:J6InB6sF0.net
- ちなみに着物メーカーも一生使える高級品路線推しすぎたせいで自爆した
しかしあれは国民の半分くらいは買うのに対して銃はアメリカ人でもそんなに持ってないし、単価も全く違うからな
性能あがらない割に新規開発しようとするとやたら金掛かるだろうし
そりゃ大手は他社のエポックな製品をブラッシュアップしてパクるしかなくなる
- 167 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 11:21:22.43 ID:tUCZ4krmp.net
- 渋谷のJK100人新橋のお父さん100人巣鴨のお父さんお母さん100人にインタビューしても着物持ってる人30～50人くらいでしょ
巣鴨のお父さんお母さん抜いたら10人くらいとかw
- 168 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 11:37:49.11 ID:5Bp0uBvP0.net
- 銃の日本市場開放だな。お前らそしたら10丁は買うよな？とりあえず俺は自衛隊の小銃は全部買う。
- 169 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 12:13:04.09 ID:Vd0XG54s0.net
- 自衛隊が８９式から新型への更新を行うそうだね
しかし、ぶっちゃけ、そんなに急いで更新する必要がある？
いまの時代、正規戦では歩兵同士が打ち合う事も少なくなっているとか
何より、銃の技術は完成したものになっている
新型銃も旧式と比較して大きな能力差はないだろう
予算云々を別としても、急いで更新する必要はないな
- 170 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 12:27:27.17 ID:+uXkuvdf0.net
- 89が寿命が来てるからだろ。これの更新と考えればいい。しかもお安いし。バカ高いならその批判も当たるのだけど
- 171 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 12:29:04.81 ID:om17By0UM.net
- >>169
89式の初期型がそろそろ引退するんでそのタイミングで新型自体は自然でしょ、64式は無駄に頑丈だからまだ使ってるけど
最も米軍の新弾薬とか予定されてるから今回の新小銃はそんなに作らないで新弾薬対応の新小銃改が作られるかもなあ
- 172 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 13:12:08.67 ID:MPJNimXg0.net
- 着物はもともと一生どころか孫の代まで使えるモンなのよ
それ以外の普段着にしてもつぎ当てながら使うもんだけど、そっちは洋装に取られちゃったんだから
- 173 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 13:14:24.08 ID:cGbm5P8Fa.net
- それ売る側の売り文句だろw
着丈が短ければ着れないし柄が古くても着れないww
着物が高く売れると思って買い取り業者呼んだら二束三文ってよくある話じゃんww
- 174 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 13:41:46.57 ID:ZilfHvCS0.net
- >>169
・昨今重視される低強度紛争や非正規戦では
民間人の存在や敵の脅威度の低さ、政治的都合といった様々な理由により
大砲や戦車のようなな重装備が用いられる機会は減少している
たとえば自衛隊がPKOに（悪目立ちする）戦車を投入することは内政上も外交上も困難だし
また小火器とテクニカルしか持たない民兵相手なら高価で鈍重な戦車は必須ではない（役には立つが）
ゆえに相対的に安上がりで小回りがきく歩兵とその装備の比重（価値）が上昇している
・89のエルゴノミクス（操用性）はNATO系の小銃としては最もCQB適正が低く
現場からも改善要求が再三出てる。これ単体は巨視的に見れば些末な問題だが
新小銃はそもそも包括的な新個人装備群の一環として導入するものであり
塵も積もれば山となるように、細かい改善の積み重ねが部隊のパフォーマンスを向上させる
小銃はその一環でしかない
・89は導入からすでに30年経過しており、初期に調達したものは老朽化が激しく用廃も毎年出てる
今の価値観では89には改善の余地がいくつもある。なら新しく89を買い直すのは合理的じゃない
マイナーチェンジした近代化版か新しい小銃で逐次置き換えていくのが理想だ
だが異なる部品、異なる性能、異なる操作法を持つ小銃が現場に混在するのはよろしくないんで
少なくとも部隊単位でまとめ買いする必要はある
- 175 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 13:50:16.99 ID:d1zVS0eed.net
- てか新小銃のモノが出来ているのにむしろ急がない理由が無い
この場合89式を買った分だけ純粋に存するんだからな
- 176 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 13:50:59.30 ID:d1zVS0eed.net
- 損する、ね
- 177 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 13:56:49.06 ID:Sx1PI5buH.net
- >>168
愛国ガンマンにとってミロクの散弾銃は最も入手しやすい国産銃器じゃね？
https://www.miroku-mfg.co.jp/products/lineup/
- 178 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 15:33:19.57 ID:Vd0XG54s0.net
- >>171
そんなに老朽化しているかね？
自衛隊も実包を使った訓練はそんなにしないって聞いてるし
何といっても銃弾もけっこう高いからな
ライフル弾なら八百円を超えるものも珍しくない
- 179 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 15:55:53.34 ID:cyGkpwN5a.net
- 89式の老朽化以前に64式とかいう骨董品を使い続けてる空自と海自が小銃を更新したいのが本音だろう
陸自が使った89式のお古がレーダーサイト、基地警備、陸警隊、立入検査隊、教育隊の教育用に大量配備されるだろう
お古を放出した陸自の普通科に新小銃が優先配備されるのが妥当
- 180 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 15:59:36.33 ID:gFgD3gHCd.net
- 真に7.62mmバトルライフルとしての64式後継が必要なのは海保。
- 181 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 16:20:32.43 ID:jFKefowaa.net
- SCARでは駄目なんでスカー？
- 182 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 17:00:06.16 ID:KR+GI7+j0.net
- ７．６２ｍｍは、数が少ないだろうから輸入銃を主にテストしてんじゃね？
ＨＫ４１７を試験用で入れてるみたいな噂あったし。
６４式をセミオートのみに改修しロックタイム短縮（撃鉄の軽量化＆ショートストローク化）や
セレクターレバー変更レールシステム追加くらいの近代化でも行けそうかと思うが。
- 183 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 17:41:05.60 ID:LKhqrvSgp.net
- >>169
全然急いでないだろ
- 184 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 18:07:49.46 ID:Y4ZOXvI6a.net
- >>180
シンプルなただのM-14を、アメリカから買ってくれば解決するんじゃらないか？ アメリカにはモスボールが沢山あるだろうし。
- 185 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 18:08:19.26 ID:MEfHMFMxM.net
- 現役の後方の人は89はゴミと
テープでグルグル巻きしないと使えない(部品が脱落する？)銃で重くてデカイから邪魔だと
MP5とかuziなら作業も捗ると書いてた
- 186 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 18:40:53.53 ID:ZSTKpxj5a.net
- >>185
何処の誰だ？
- 187 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 18:58:35.26 ID:jFKefowaa.net
- 空挺かな？
- 188 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 19:08:31.94 ID:MEfHMFMxM.net
- 流石にそれは書かないでしょ
- 189 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 19:10:30.54 ID:LKhqrvSgp.net
- 部品が脱落する事で有名な64式ちゃん
- 190 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 19:11:02.32 ID:uPQkMAga0.net
- そもそも代わりがMP5とかuziとか言ってる時点でなあ……
- 191 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 19:12:23.33 ID:jFKefowaa.net
- 折り畳み銃底を広げた状態で銃底掴んで振り回して着剣した銃剣できりつけるのはやめましょう
- 192 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 19:16:32.65 ID:Dne2F6Kq0.net
- >>178
89式も30年前の銃だし古いのはもう経年劣化でガタがきてて初期ロットはもう廃棄が始まってるってこのスレかtwitterで見かけた気がする
- 193 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 19:17:08.03 ID:MEfHMFMxM.net
- 撃つのがメインじゃないし担ぐなら小さくて軽いのが作業しやすいというのはわかるけども
- 194 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 19:17:18.87 ID:J6InB6sF0.net
- uziってなかったでしょ
元サバゲーマー？
- 195 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 19:24:35.16 ID:cyGkpwN5a.net
- >>185
ガイジ
なんで代わりがSMGなんだよ
妄想も大概にしろ
- 196 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 19:40:40.16 ID:naJd2RV+a.net
- 普通科の施設小隊に居たけど 折り曲げ銃床の方が良かった
- 197 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 19:40:57.34 ID:n0htSd1iK.net
- MP5やUziって80年代～90年代前半かよって思うわ
- 198 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 19:41:13.22 ID:MEfHMFMxM.net
- 俺にキレないでくれよ
そういう現場の人が居たという話
誰か返答してたけど無視だったし
怒りの余り書いちゃったかと思った
- 199 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 19:45:19.71 ID:a9Xzq+sMp.net
- オタクと違って銃に特別興味無いなら小さくて軽そうな銃の方が良いのは当たり前じゃね
況してや行軍とかさせられるんだから
どうせ戦争なんかしねーしwって思ってるよ
- 200 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 19:45:25.87 ID:jFKefowaa.net
- 登山中のドイツ人とか色々居るからな
- 201 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 19:56:19.62 ID:SdEsUQwy0.net
- UZIは軽くない
- 202 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 20:30:07.21 ID:p7uZL+Ys0.net
- >>168とりあえずSMG拳銃ボルトアクションライフル突撃銃LMGを一丁づつ買う。
- 203 ：ﾏﾘﾝｺｻﾝ ：2019/09/27(金) 21:21:50.66 ID:/ID4FG3i0.net
- 宇治が89式小銃より重いのは忘れられがちだよね
- 204 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 21:31:07.01 ID:cyGkpwN5a.net
- MP5も弾薬やらサイトやらライト付けるとクッソ重い
89式は長いのとマグチェンジしにくいの除けば軽いしよく当たるし悪い銃じゃない
安全子の切り替えも親指痛いの我慢すればすぐ慣れる
脱落しやすいのは照門のピンぐらいなもんでガムテ貼っとけば予防できるし
- 205 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 21:38:52.30 ID:ZilfHvCS0.net
- カーボンやチタン製の部品を併せて開発して
軽いのじゃなきゃダメな隊員が自費で購入するようにすればいい
弾倉も銃床もアッパーもカーボンにしてスライドをチタンにすれば2キロ切るんじゃないの
給与吹っ飛ぶだろうけど
- 206 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 21:41:25.81 ID:p7uZL+Ys0.net
- 重いSMGは命中精度と集団率がいいので悪いというわけでもない。
- 207 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 21:48:48.30 ID:jjJYstzq0.net
- そういう話じゃなくて89式と比べるのは頭おかしいて話だろ
何で分からんかね
- 208 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 21:50:15.36 ID:cyGkpwN5a.net
- そんなんわかっとるわ
9mm機関けん銃と比べたら褒めるとこないからな
- 209 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 22:02:34.05 ID:SdEsUQwy0.net
- >>204
そういうガムテ貼ってりゃってのが嫌なんだろうよ
実戦も無く訓練だけなのにテープまみれってみっともない
- 210 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 22:09:16.35 ID:CnBUygBx0.net
- なぜ、今頃新型銃に更新するのかといえば
たぶん、最初から、豊和工業と30年契約が決まっていたから
銃の国産化とは、つまり製造設備を国内に置くということで
有事の際、大量生産できる状態を維持しておく必要があった。
ただし、その生産設備を維持するには、年間数億円の予算が必要だ。
その、生産能力は3年もあれば、自衛隊のライフルを全部更新できるだろうけど
そんなことをしたら、残り27年は、何もすることがなくなってしまう
つまり、豊和工業側にお金が払えなくなってしまう。
だから、89式の場合、更新が遅々として進まなかったわけ。
銃器産業って今や斜陽産業で、民間需要は、年々先細りだから
倒産なんてされたら、国防上大変な問題だからな
イギリスみたいに。
- 211 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 22:14:02.75 ID:CnBUygBx0.net
- >>209
部品の脱落は、他の銃でも起こりうるんだが
日本の場合、部隊の連帯責任で演習地をくまなく探し回らなきゃいけないからな
落ちやすい部品はスペアパーツを持っときゃいいやってわけにはいかないんだよ。
そのための、ロックタイトという接着剤もあるんだけどね。
- 212 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 22:15:54.57 ID:SdEsUQwy0.net
- そういう現場の努力で何とかしようとしてるから不満のある小銃しか出てこないんだよ
- 213 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 22:32:24.42 ID:qhS0Rkc+a.net
- >>212
そういえばこのスレにそういう事やってる自称元自がいたな
64式狙撃銃のスコープマウント？部がガタガタでも修理に出さず、「ウェスを挟んで対処した！」って自慢してた
自己判断でフレームだから修理できない！って決めつけて一回も修理に出した事無かったらしく、本当に修理出来ないのかは聞いた事ないとかなんとか
- 214 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 22:43:46.42 ID:SdEsUQwy0.net
- 別に現場の努力を否定する気も無いんだけど
戦時下じゃないのに頑張り過ぎだろ、平時の時に不満を訴えて改善してもらわないとね
- 215 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 22:58:33.88 ID:cyGkpwN5a.net
- 自衛隊は銃の改造にお金を掛ける余裕はないんだよなあ
しかも現場の工夫でなんとかなってるならそれでいいじゃんで終わりよ
- 216 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 23:04:20.34 ID:ilOD6rWIp.net
- オスプレイ1機の予算でどこまで出来ただろうな
- 217 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 23:12:18.87 ID:hyctQDHPa.net
- >>213
尾筒部の修理は無理
高段階でも無理
修理不能適なんとかに該当して落ちる(修理に費用が掛かりすぎるなら不能品で落とせってやつ)
そもそも64式のスコープマウント自体が逝かれた作り
撃つ前からガタガタか数発撃つとガタガタ
ウェス程度でガタ殺せれば恩の字
正に当たりの銃です。
自衛隊の小銃なんてそんなもんだよ。
- 218 ：名無し三等兵 ：2019/09/27(金) 23:14:52.32 ID:3xkqW/mqd.net
- オスプレイ1機が100億円だから新小銃の初年度予算の10倍やで
- 219 ：名無し三等兵 ：2019/09/28(土) 02:34:45.08 ID:LTju3ksca.net
- >>217
おおっ、このスレで初めてちゃんと修理の可否について解説してくれる人を見た
前の人は「オレが見てダメだと思ったから修理出来ないの！」みたいな感じで話にならなかったのよ
「そこでウェスを挟むと…ガタが消えたのだ！」みたいになんか自己満足してたし
なるほど、修理不能品？とか言うのになるのね。そしてそもそも尾筒部は修理不能と
あのスコープマウント？はただの溝だし、溶接盛りして削れば多分修理出来るだろうけど…そこまでする価値は無いな
そもそもネジ2本で留めるようにすれば良かったのにね…
- 220 ：名無し三等兵 ：2019/09/28(土) 09:49:15.34 ID:dzHDvN2md.net
- 自衛隊は銃身歪んでるのすらあるから
- 221 ：名無し三等兵 ：2019/09/28(土) 10:45:12.35 ID:86DIoMiw0.net
- 合同演習とかで89を米兵が触ってる写真は見たことあるけど
陸自が保有する火器を米兵が射撃してるのは見たことがない
逆に自衛官が海外の火器を射撃するのも見たことがない（構えてみるのはいくらでもあるけど）
なにかしら法や規則に触れるのかね
少なくとも今は原則武器輸出できるようになったから
米兵に使用させた装備がアメリカに「移転」したと見做されたとしても
アウトではないはずなんだがな
- 222 ：名無し三等兵 ：2019/09/28(土) 10:56:46.42 ID:KMRss+rb0.net
- そりゃどういう正当性があって発砲を許可するのかって話で
基地内なら解禁してもいいと思うけど
- 223 ：名無し三等兵 ：2019/09/28(土) 12:48:15.64 ID:w5YymFuDK.net
- 射撃訓練場なら良いように思えるけどね
- 224 ：名無し三等兵 ：2019/09/28(土) 12:59:58.28 ID:MKEL5iAI0.net
- ６４式のスコープマウントは、設計からして欠陥だしね。
レシーバー嵌め合部のＴ字スリット（溝）と、マウント側の出っ張りどっちかをテーパーにしときゃ
ガタガタしないで位置も決まるが両方が普通の溝と出っ張りだけにしちゃってるからガタガタで動きまくり。
改修するならスコープマウント側のＴ字出っ張りだけでもテーパーにできればガタつかないはず。
それか、マウント側にテーパのノックピン追加し銃本体のレシーバー側に対応する穴開けるか。
テーパーだと、あんまキツく取り付けネジ締め込んじゃうと外れなくなる可能性もあるけど。
ウエス挟んでガタ殺してなんて設計自体ワケわからんけど。
- 225 ：名無し三等兵 ：2019/09/28(土) 13:03:37.92 ID:nM0l8qJr0.net
- 根本的に適当過ぎるんだよな
- 226 ：名無し三等兵 ：2019/09/28(土) 13:04:25.97 ID:MKEL5iAI0.net
- >>221
米軍の基地内なら全く問題無いはず。
米軍基地内なら警備の日本人が拳銃持ってたりするし。
- 227 ：名無し三等兵 ：2019/09/28(土) 13:20:36.35 ID:ULJa2H2+d.net
- 「左利きでも同じ感覚で使えるから槓桿は上で」とか、いらんとこで気を回すから却って使いづらくなる
- 228 ：名無し三等兵 ：2019/09/28(土) 13:53:25.91 ID:rhEvNJFtd.net
- そもそもアレ薬莢受け用だし
マウント側でガタ殺せよとは思うが
- 229 ：名無し三等兵 ：2019/09/28(土) 16:26:28.33 ID:dzHDvN2md.net
- >>226
日本人警備員が基地外に拳銃持ったまま出て問題になったからな
政治的配慮で逮捕はされてないかま違法
- 230 ：名無し三等兵 ：2019/09/28(土) 19:12:57.41 ID:UQPMFpKea.net
- ひょっとして、外国製の銃器ならメンテナンスフリーで、部品が摩滅する事もなく、それによって脱落する事も無いと、本気で信じてるのかな？
撃っても撃たなくても銃器はメンテナンスと清掃が必要で、締めたり緩めたり磨いてる内に磨耗して部品が緩くから、脱落は避け難いのだが。
- 231 ：名無し三等兵 ：2019/09/28(土) 19:17:59.56 ID:HrYSPnuPp.net
- お前は何でそんなに大袈裟に考えるのだ
- 232 ：名無し三等兵 ：2019/09/28(土) 19:56:25.35 ID:dbRJDNica.net
- 、。多用の時点でおかしい奴であることに気付く
- 233 ：名無し三等兵 ：2019/09/28(土) 20:15:49.90 ID:dzHDvN2md.net
- >>230
最初からだろ
- 234 ：名無し三等兵 ：2019/09/28(土) 20:18:55.11 ID:YdqP+OT30.net
- >>220
銃剣術の練習するからだろ
- 235 ：名無し三等兵 ：2019/09/28(土) 20:37:10.89 ID:BvNhzhxYa.net
- >>230
ピストン桿止め用バネピン
- 236 ：名無し三等兵 ：2019/09/28(土) 22:20:46.23 ID:BNx8ekwLa.net
- minimiとかは脱落防止しなくても
落ちない作りで楽で良かったとです。
つかM2にしてもminimiにしても設計が良すぎる
国産のライセンスで糞仕様に改悪されてもちゃんと役に立つ
ほんと設計した奴は天才
- 237 ：名無し三等兵 ：2019/09/28(土) 22:29:32.73 ID:D01ljLV5a.net
- 住金マジ糞
- 238 ：名無し三等兵 ：2019/09/28(土) 22:29:47.32 ID:MKEL5iAI0.net
- >>236
世界で売る為に改良に改良を重ね実績を積み上げてきた結果だよね。
欠陥を官民一体になって隠蔽放置するような体質では、永遠に実現できない芸当ｗ
- 239 ：名無し三等兵 ：2019/09/28(土) 22:29:48.66 ID:MKEL5iAI0.net
- >>236
世界で売る為に改良に改良を重ね実績を積み上げてきた結果だよね。
欠陥を官民一体になって隠蔽放置するような体質では、永遠に実現できない芸当ｗ
- 240 ：名無し三等兵 ：2019/09/28(土) 22:33:02.49 ID:MKEL5iAI0.net
- >>237
住金じゃなくて住重（住友重機械）。
- 241 ：名無し三等兵 ：2019/09/28(土) 23:34:12.42 ID:H2ghJHITd.net
- そもそも、九六式軽機関銃を開発し作っていた新中央工業を機関銃開発から遠ざけたのが諸悪の始まり
新中央工業(後にミネベアに買収)が機関銃を開発していれば、国産機関銃は悲惨な末路をたどる事はなかった
- 242 ：名無し三等兵 ：2019/09/28(土) 23:45:37.70 ID:H2ghJHITd.net
- なぜ九六式機関銃の開発実績がある新中央工業ではなく、小口径機関銃に関して全くの素人の日本特殊鋼(後に住友に買収)が仕事を取ったか？
おそらく、日特が安請負いしたか癒着していたかだろうな
もし新中央工業が62式7.62mm機関銃を開発していれば、故障の少なく命中精度の高い機関銃が生まれていたに違いないし、設計能力も伝承されるからミニミのライセンス生産も無かっただろうね
- 243 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 00:00:45.57 ID:QkD2gFCOH.net
- >>242
64式小銃レベルなら使えなくもないが
同期にFN MAGという西側の怪物機関銃が生まれただから、良くてもM60と同じ結末になるだろう。
- 244 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 00:27:48.62 ID:KgVU20PW0.net
- 天下りをどれだけ好待遇で受け入れるか次第。
- 245 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 00:29:11.09 ID:TZqHwvNqa.net
- ミニミもカールもネジとかピンとか僅かでも外れそうな部品がありゃ演習の都度ビニテ巻くだろ
- 246 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 00:29:21.28 ID:T176cQzsM.net
- 台湾がどういうルートでFNMAGを採用したのか気になる
- 247 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 00:33:19.80 ID:JodEB8DEd.net
- >>243
M60がM240に座を追われたのは、実はM60も故障が多く完成度が低かったから
いくつもの問題点を抱えており信頼されていなかった
新中央工業が設計したものが信頼に足るものであれば、使われ続ける
機関銃の性能の陳腐化のペースは非常に遅い
- 248 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 00:41:34.58 ID:2VXQV4oA0.net
- >>243
64式レベルという言葉で考えたが結果論的には64式の派生で豊和が汎用機関銃作れば良かったな
- 249 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 00:42:26.92 ID:2VXQV4oA0.net
- >>245
米軍でもM60とかは針金だのテープだの空き缶だの取り付けられてたからな……
- 250 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 00:45:09.59 ID:JodEB8DEd.net
- 九六式軽機関銃を開発してきた(新)中央工業が、忽然と戦後の機関銃開発から外された
そしてその座に就いたのはロクな陸戦機関銃の開発・生産実績もない日特
これこそ戦後国産小火器史において一番の大失態だろ
からさえ無ければ、今でも住友ミニミの代わりに快調に火をふく国産機関銃が見れたかもしれない
- 251 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 00:47:05.96 ID:JodEB8DEd.net
- >>248
結果論的には新中央工業が64式の派生じゃない汎用機関銃作れば良かったな。
- 252 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 01:24:27.53 ID:WbCk1jUa0.net
- >>249
それは戦地での努力ってもんだよね
平時や戦地でもないのにそんな工夫するのとは違う
- 253 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 01:26:47.20 ID:2VXQV4oA0.net
- >>252
現場での応急運用としては同じ事だろ
- 254 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 07:07:25.75 ID:WbCk1jUa0.net
- その後不満のある個所はその都度改修されていたのが違う所だな
- 255 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 07:38:26.14 ID:Rr6pKk2XM.net
- アメリカでもM60はやめて、いまさらM240にしてるのにねw
- 256 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 08:22:30.62 ID:WbCk1jUa0.net
- そのM240もいつかは開発中の軽量機関銃にとって代わるわけで
それにM60E6が最近デンマーク軍でMG5を打ち破って採用されたり良い話題もある
- 257 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 08:24:24.26 ID:Z+wwLEMM0.net
- アメリカの軽機も変なのしかないからなブローニング以外
- 258 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 08:39:36.97 ID:2VXQV4oA0.net
- >>257
小火器に関してはソ連やロシアが常に正解だったよ
- 259 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 08:42:53.28 ID:WbCk1jUa0.net
- さっさと短小弾やめてアメリカを意識した小口径高速弾採用したりな
設計も古くて新しくしたいのにいつの間にか
- 260 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 08:44:30.32 ID:WbCk1jUa0.net
- 途中で送信しちゃった
いつの間にかAKに毛の生えたような小火器が出来上がるのは面白いと思うよ
- 261 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 09:01:13.75 ID:JfzFpxjjd.net
- カラシニコフが泣くよなぁ
- 262 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 10:15:13.99 ID:KgVU20PW0.net
- アメリカの軽機が入れ替わるとしたら弾薬変更ついでだろうから、
その弾薬の信頼性や使い勝手次第だろうね。
５．５６ｍｍの不確実な弾道特性がとことん気に入らないみたいだし。
- 263 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 10:33:08.34 ID:paX0m4xUM.net
- SAWに求められるべきは何なんだろうね
大口径化したらなんであれ連射力は落ちるし
小口径のままでは無駄撃ちしないと小銃より射程のないものが出来上がる
中口径弾使うのはどうなんだろう
- 264 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 11:03:13.11 ID:JfzFpxjjd.net
- 大口径化は何より重くなるのが問題だなぁ
- 265 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 11:45:36.81 ID:4/BlI5rX0.net
- 開発や、トライアルに使う、弾薬消費量が、日本とは、桁が違うからな
その差だと思う
- 266 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 12:20:54.14 ID:WbCk1jUa0.net
- 弾道特性というか最新の防弾装備が云々
我が国の最早仮想敵である韓国の防弾装備はどのくらいなのかね
- 267 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 12:37:22.69 ID:/weLc+xRa.net
- >>262
米軍って弾道特性不満なの？
だったら早くライフリンク直せば良いのに…ツイストが不適切で弾が散るってNRAが指摘してるのに
- 268 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 12:47:23.79 ID:2VXQV4oA0.net
- >>264
プラ薬莢とかCTAとかで軽量化できるんでないの弾薬は
本体の重量はどうしても増えるだろけど素材で軽量化するしかないんかね
- 269 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 12:51:08.87 ID:4/BlI5rX0.net
- >>266
弾薬そのものは、日本も韓国もアメリカ準拠だから、
大きな違いはない
ていうか、防弾装備って何？
陸軍力自体は、韓国の方が規模が大きい
ただし、海軍力、空軍力は、日本の方が規模が大きい
特に、海軍力は圧倒的に日本だ
ただ、無駄に、敵を増やすのも どうかと思うけどね。
- 270 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 15:48:35.55 ID:b36Kgihz0.net
- 64式を狙撃銃に改修したほうがいい
マガジンも30発
62式の改良
狙撃・マガジンにも対応
Ｆ2のエンジン換装 完全な爆撃機仕様
- 271 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 17:03:15.80 ID:WbCk1jUa0.net
- >>269
普通にボディアーマーとかその手の装備の事を防弾装備って表現しただけだけど
ある程度わかりそうなもんだけど理解できなかったなら申し訳ないね
- 272 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 17:15:54.08 ID:lRdIJmNea.net
- 64式と62式は無償供与しても喜ばれない
- 273 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 17:18:41.20 ID:g/E9nhXc0.net
- >>266
唯一にして最も高級な機甲師団を北海道に維持したり
莫大な金をかけて世界最高水準のBMDを整備したり
全隊を改編して西部方面に転進できるようにしつつ海兵隊型部隊やら軽空母やら
80年代じゃ考えられなかったアグレッシブな戦力を整備したり
そういった、対象が明確でまとまった規模の防衛整備を行う対象を
今日では一般的に「仮想敵」という
現状、韓国に対しては具体的には何も用意してないし将来的な計画もない。仮想敵とはいえない
仮にこれから韓国に対して戦力整備するとしても、どこで戦うのか、どういう戦いになるのか
どれぐらい脅威なのか、どれぐらいの可能性があるのかという部分を
具体的かつ合理的に説明できないんで、少なくともまともな予算は降りない
- 274 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 17:28:48.29 ID:4/BlI5rX0.net
- >>271
今各国で採用されているボディアーマーは、性能はまちまちだけど
そのうちLevel IVに統一されるんじゃないか
テロリストも含めて
- 275 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 17:49:44.04 ID:g/E9nhXc0.net
- 韓国軍がESAPIやECHみたいな小銃弾止められるクラスIV相当のハードアーマーを配ってたとして
体の大部分は他の国同様にソフトアーマーか生身のままだ
使ってるのがケブラーだろうとダイニーマだろうと非ニュートン流体だろうと
ソフトアーマーは数百m先から放たれた小口径高速弾を止められない、これはまだ変わってないはず
また小銃弾対応のハードアーマーは、一般に覆う面積があまりにも小さいので
依然としてその存在意義は戦死者を少しでも減らそうとする人道上の部分が大きいと思う
つまりハードアーマーの戦術上の脅威は小さい
普及するとしても何十年も先であろう全身クラスIVのパワードスーツとかを想定するんでなければ
歩兵小火器の対アーマー性能は現状、特筆性のあるトピックではないと思う
度々対アーマー性能が言及される米軍の次世代小火器プログラムも奇妙だと思う
- 276 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 18:54:27.82 ID:4/BlI5rX0.net
- >>275
確かに、体の大部分をカバーはしてないよね
ただし、上半身は、ほぼカバーできてる
となると、即死させるには、下半身か、頭を狙うしかない
中距離以上だと、相当狙いにくいだろうし
生存率も大幅に上がるだろう
https://www.ar500armor.com/plate-carriers/plate-carriers-en.html
- 277 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 19:02:16.86 ID:4/BlI5rX0.net
- AR500のカタログを見ても
それほど、高価なものじゃないんで、普及は早いんじゃないかな
それに、プレートは、規格化されてるんで、アップデートもできるし
- 278 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 19:12:36.39 ID:Z+wwLEMM0.net
- ただし確実に守ってもらうなら定期的に買い換えなきゃならない
実用上は大した問題じゃないからテロリストは気にしないだろうが
- 279 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 19:41:51.37 ID:2VXQV4oA0.net
- >>270
一番下は小火器じゃねえだろw
64式や62式をいじり回すより新小銃の7.62mm版に期待した方がいいような気はするけどね、もうすぐ採用されるようだし
- 280 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 19:42:05.62 ID:XW2b/JjD0.net
- 今後は軽量化が進んで防御面積が増えると思う
今のは体幹の一部しか守れないし、器官から上が丸あきやしの
- 281 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 20:10:47.46 ID:8+WJbAg/0.net
- テロリストの防弾ベスト着用って当初懸念されたほどではなかった感じがするISISとか一部金満な連中は使ってたみたいだけど
むしろ家屋に籠って市街戦やってきたのが面倒だったイラクやフィリピンでの過激派との戦いだと欧米から装備や航空支援まで受けたけどかなりの死傷者出したし市街戦は鬼門すぎる
自衛隊の市街戦への対策って余り聞かないけど対戦車装備と16MCVで耕していく感じなんだろうか
- 282 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 20:49:18.55 ID:kgHBqfXfH.net
- >>281
現状から推測すると、地上戦段階で戦場になる可能性が高い石垣島の市街地は両軍の砲爆撃によって全壊されると思う。
https://www.youtube.com/watch?v=Q7GlQUbck6k
- 283 ：名無し三等兵 ：2019/09/29(日) 20:54:10.97 ID:kgHBqfXfH.net
- リンクミス、戦闘後のマラウイはこち
https://www.youtube.com/watch?v=TkG5YzzSG5s
上陸戦の歴史を見ると、上陸した後に撤退は困難なので、陸自が反撃する時に取り残された敵も必死に戦うだろ
有人島が戦場になったら市街地の壊滅は避けられない
悲しいけどこれ戦争なのよね
- 284 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 00:33:49.94 ID:w0IlnG/Ga.net
- 新小銃ってCM901と酷似してるというかそのまんまな気がするんだけど既出かな？
口径も変えれるし弾薬の問題もクリアしてる
https://dailynewsagency.com/2010/11/13/cm901/
- 285 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 00:38:12.18 ID:eMV8NSBN0.net
- 既出ではないと思うぞ
4面レールは全部同じ銃に見えるオカン体質でない限り、似てるように見えないだろうから
- 286 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 08:51:27.68 ID:qtogIz5ya.net
- >>268
CTAは軽量化に寄与するものではないなぁ
- 287 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 10:49:11.75 ID:A5p/QXJt0.net
- SCARはともかくAR系とは似ても似つかない
外観上はレール付き5.56小銃以外の共通点は無い
- 288 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 11:57:06.59 ID:KU/JDdB40.net
- レールがゴテゴテ付いた新小銃が導入されるのは本来は喜ばしいことなんだろうけど
｢アタッチメントは自腹で買ってね｣だったりしたら悲しい話ではある
- 289 ：ﾏﾘﾝｺｻﾝ ：2019/09/30(月) 12:40:45.79 ID:JNwX4Hlzd.net
- >>273
対馬
- 290 ：ﾏﾘﾝｺｻﾝ ：2019/09/30(月) 12:41:43.98 ID:JNwX4Hlzd.net
- >>275
生存率や士気の面が大きいね。
- 291 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 12:41:44.68 ID:YlrPsXXO0.net
- >>286
コンパクト化で軽量化というのはフランスや中国の機関砲で行ってるのであるんでないかな？装備庁はコンパクト化しないで威力向上に向かったようだけど
- 292 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 14:17:13.64 ID:gNB1VvEZa.net
- 国産と思いきや新小銃がまさかのSCAR
- 293 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 14:34:10.79 ID:/ktYh4nm0.net
- >>262
あれだけ意匠登録が似てるとＳＣＡＲライセンス国産も有りうる？
どうせ近々米陸軍が弾薬変更しちゃうから当面輸入でしいでおいて
新弾薬決定してから新弾薬で新国産銃検討すればいいのにと思うがね。
６４式の時みたいに無理やり７．６２ｍｍＮＡＴＯで国産銃作っといて、
米軍が１０年経たない内に弾薬変更なんてしゃれになんないしｗ
何かと日本の行政って「間」が悪いよね？
- 294 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 15:23:08.26 ID:phf4DKefd.net
- 89式は制式化から2年で仮想敵が消滅して、その後ドクトリンがガラッと変わるもんなぁ
- 295 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 15:32:07.89 ID:wsLlf8msd.net
- 7.62㎜減装に戻そうや
米軍の新弾薬と比べてどうなんだろ
- 296 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 15:35:45.73 ID:TznrDnDor.net
- 軍事に詳しくないから質問なんだけど武器輸出解禁されたし次の小銃は海外に輸出するの？
自衛隊の銃は生産数が少なすぎて改良もされないから性能も微妙で値段だけ高いって聞いたことある
- 297 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 16:05:41.77 ID:/FXU8hi2M.net
- >>296
解禁されたと言っても紛争当事国には売らない、日本の防衛に資するとか条件はそのままやからあんま売る気ないぞ
海外の一流メーカーでも銃器の販売は赤字多いからメーカーもやる気無いだろうしね
面倒ばかりで利益無いからまともな経営者なら海外販売やろうなんて思わないのが普通
海外メーカーも自衛隊が買ってくれる値段位じゃないとやってられないてのが本音かもね
国防の為だからと言って日本みたいに滅私奉公してたりしてw
- 298 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 16:25:25.82 ID:TznrDnDor.net
- >>297
ありがとう
採算取るのが難しいのか
30年経ってるのに自衛隊全てに行き渡ってないらしいから個人的には輸出で大量生産して安くしてほしいけどな
そうすれば配備が完了するまでそんな時間かからんし何より税金も節約出来ると思ってさ
- 299 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 17:06:54.55 ID:clHl9nmU0.net
- >>298
君が営業して輸出先確保してきたら？
もちろん一切テロ組織と無関係な相手で、まとまった数ね。
- 300 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 17:07:37.93 ID:TznrDnDor.net
- >>299
そう考えたらかなり難しいね
- 301 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 17:19:02.41 ID:qWX8Y1Oh0.net
- >>298
イズマッシュ、コルト、レミントンは破産H＆Kも破産寸前の市場で日本の銃を売って安くするなんてなろう小説レベルの妄想
逆に完成品輸入も日本が買う場合そんなに安くないだろうし途中で海外メーカーが破産したら余計大損して大変なことになるから難しい所
- 302 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 17:57:42.39 ID:iaUgkqj1a.net
- >>298
風評被害もヒデェからなあ
アカのせいで
- 303 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 18:03:44.34 ID:iHdIu3hMH.net
- アサルトライフルではないが、ボルトアクションライフルや散弾銃などスポーツ銃器なら以前から輸出しているぞ
- 304 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 18:06:53.59 ID:v+9mCZE4H.net
- そもそも北米以外で日本と同じようにアサルトライフル規制が拡大している、民生スポーツ銃器市場の方が大きい
銃器輸出で儲けたいならスポーツ銃器だな。
- 305 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 18:17:40.16 ID:A5p/QXJt0.net
- >>292,293
SCARは、ラ国も輸入も難しいと思う
一般論として
機関銃はともかくSCAR型小銃は大抵の国が開発できるし、開発費もそんなにかからない
一方でラ国も国産も製造ラインへの投資は必要だし
調達ペースが変わらないなら単価も安くはならない
ラ国SCARが30万円を切ることはまずないだろうし
極端な話、住友ミニミのM249と同じ価格比なら150万円することになる
そう、SCARは米国でも3000ドルするわけだから
調達性犠牲にしてまで輸入するほど安いわけでもない
- 306 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 19:32:27.99 ID:Py9oA5iZ0.net
- 陸自の狙撃手は官品以外の装具を私費で購入して手探りでやってるみたいだけどライフルのスコープもそれぞれが結構好きなの使ってるみたい多くは海外製らしいけど中には国内メーカーにオーダーメイドで作らせたものもあるらしい
新型小銃が普及したら普通科の隊員も私物のアクセサリー付けまくったりするんだろうか
- 307 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 19:43:57.54 ID:2UtnWN8S0.net
- >>294そういえば当時想定してた敵の大規模上陸戦と言うのがほぼ消えたからなあ。
今はゲリコマが想定。M4みたいなのでいいのではと思う。
- 308 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 19:45:53.07 ID:Cv43Dk72M.net
- >>290
大きな問題だなそれは
>>307
それはむしろ前の話で今はまた正規戦志向になってるのでは？
- 309 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 19:52:23.68 ID:eMV8NSBN0.net
- 正規戦って言っても対ソは北海道での遅滞防御だったが、対中はむしろ一旦乗り込まれてからの攻勢を前提としてるわけで
- 310 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 20:58:07.74 ID:A5p/QXJt0.net
- テロ対処はどうせ自衛隊に出る幕ないし
北その他の正規軍によるゲリコマ攻撃が発生する蓋然性だって
ロシアや中国の正規軍による大規模着上陸侵攻とどっこいどっこいだろ
大規模着上陸の可能性が無くなったんじゃなくて
想定しうる状況が多様化しただけ
ロシアはいまだ米と代理戦争してるし
NATOとの対立も再び顕在化しはじめてるし戦略兵器の開発も再開した
根本的な部分は冷戦時代と何も変わってないと思う
- 311 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 21:20:26.62 ID:YlI2R+Zw0.net
- >>310
はたして、どうだろうね
日本で起こったテロ事件で、地下鉄サリン事件というのがあった
あの時、自衛隊の対化学兵器部隊が投入されたのは、有名な話だ。
警察じゃ、手に負えない武装をしたテロリストには、自衛隊の投入も辞さないことだ。
そして、今根本的な部分が変わろうとしている。
- 312 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 21:49:26.02 ID:ftgX9brs0.net
- https://search.proquest.com/openview/4a10a90fd7d2f2e07d6877f9ffab1a5a/1?pq-origsite=gscholar&cbl=226484
なんぞこれ？
- 313 ：名無し三等兵 ：2019/09/30(月) 23:31:36.03 ID:wrPY7GI0H.net
- >>312
誰かが89式小銃の空砲で自殺失敗した報告に見えるだが？
- 314 ：名無し三等兵 ：2019/10/01(火) 05:01:25.45 ID:LLR78tYf0.net
- >>295
M14でなくAR-10が採用されてたら今でも7.62mmを主力で使ってたかもなあ
- 315 ：名無し三等兵 ：2019/10/01(火) 06:51:02.59 ID:CHZXDrzlM.net
- 7.62㎜の発射時の反動って、機械的に抑えられるようなブレイクスルーは起こらないのかしら
あと、弾自体の重さを軽くするとかできんのかな
可能なら6.5㎜弾なんて兵站に混乱が生じそうこといらないのにな
- 316 ：名無し三等兵 ：2019/10/01(火) 06:54:34.57 ID:LLR78tYf0.net
- >>315
反動はマズルブレーキとかで抑えられるし最近BAEが作ったのだとモーターで反動を抑える事によって30mm機関砲を12.7mmマウントで使えるようにしたってのがあったな、尚重量
弾の軽量化はポリ薬莢とかだと三割軽くなるそうなので今の5.56mm程度までは軽くできるんでないかな 尚コストと安全性
- 317 ：名無し三等兵 ：2019/10/01(火) 07:09:50.47 ID:CHZXDrzlM.net
- 6.5じゃくて、6.8mmか
有坂と間違えた
- 318 ：名無し三等兵 ：2019/10/01(火) 08:15:14.49 ID:mEKM8kked.net
- マズルブレーキは相方焼くからなぁ
- 319 ：名無し三等兵 ：2019/10/01(火) 10:33:41.28 ID:ik2T+TJqd.net
- 物理的に反動が発生しないわけにはいかないから、マズルブレーキの役割は上方向の跳ね上がり抑えるくらいでしかなくて、後ろ方向の反動は全く変わらないよ。
機関部の作動による反動があって、これは弾薬が強力なほど機関部を重くしたりゆっくり動くようにして反動を抑えているが、強力な弾薬＝大きな反動の図式は変わりがない
汎用機関銃のような重い銃は反動が下がって当てやすくなるが行軍では評判悪いので、軽い銃が欲しい～→小口径化の流れだったわけで、7.62mmはそこが不利
弾が大きいから携行弾数も半分近くに下がる
- 320 ：名無し三等兵 ：2019/10/01(火) 11:26:16.15 ID:WSOzHvpMr.net
- 6.8mmCTAがそのブレイクスルーでは？
- 321 ：名無し三等兵 ：2019/10/01(火) 11:39:33.80 ID:/LhBjgUB0.net
- いやマズルブレーキは大砲の後座量を減らすのに使ってるくらいで反動を一部相殺しとるのだが
- 322 ：名無し三等兵 ：2019/10/01(火) 12:13:16.71 ID:aJNHImAnd.net
- >>319
コンペンセイターと区別付けような
ものによっては左右にしか開口してないものもある
マズルブレーキは前方に噴出されるガスを減らすだけでなく、ガスが偏向される事によって砲身が前に引っ張られる これも反動軽減に寄与する
後ろ方向の反動が全く変わらないどころか、後ろ方向の反動軽減に重きを置いたのがマズルブレーキ
- 323 ：名無し三等兵 ：2019/10/01(火) 12:19:04.50 ID:IjLFzWyV0.net
- 低反動化したい？
それならジャイロジェットライフルですよ！薬莢も出ないし高威力化も期待できます
- 324 ：名無し三等兵 ：2019/10/01(火) 12:20:13.99 ID:LLR78tYf0.net
- >>323
つまりラムジェットライフル弾……
- 325 ：名無し三等兵 ：2019/10/01(火) 13:30:05.29 ID:dPM2m7j7p.net
- チャンバーを閉鎖しないで後方にもウェイトを噴射すれば低反動になるよ
- 326 ：名無し三等兵 ：2019/10/01(火) 16:31:47.54 ID:mEKM8kked.net
- つカールグスタフ
- 327 ：名無し三等兵 ：2019/10/01(火) 17:05:25.05 ID:ddGpL6pid.net
- 反動の大きな50口径だって数十トンの装甲戦闘車両にマウントして撃てば反動を吸収できるのだから兵士を全てゴリゴリマッチョの巨漢にすれば良いのではないだろうか
- 328 ：名無し三等兵 ：2019/10/01(火) 19:34:53.42 ID:I+DbvpZI0.net
- サードアームが現実的かな
- 329 ：名無し三等兵 ：2019/10/02(水) 09:15:02.31 ID:w2AlcpGi0.net
- そもそも陸自の小銃は反動が少ないので関係ない話だな。
- 330 ：名無し三等兵 ：2019/10/02(水) 15:27:24.30 ID:WwQlvGdxd.net
- >>306
カンピンだと点検とか厳しいから本人たちが自腹きっても私物を好む
- 331 ：名無し三等兵 ：2019/10/02(水) 16:54:04.88 ID:R58+B7Qua.net
- 銃剣格闘の練習で銃身歪むって話がマジならなんでそんな事してんだろう
元々自衛隊の銃の設計なんて旧軍よろしく野外で二脚立てて伏せ射ちするのが主目的みたいなもん(暴論)っぽそうなのに屋外でそんなアクティブに動く事を想定してたのかね？冷戦のあの時期に
- 332 ：名無し三等兵 ：2019/10/02(水) 17:01:17.13 ID:G/4d1lKr0.net
- 兵隊なんて最後には銃剣・棒術・殴り合いだよ
フィジカルの強さはメンタルの強さになる、というのはある程度の医学的根拠がある
わざわざ徒手空拳でやらずともその辺の木の枝でも何でも使える武器は何でも使うので実際の訓練としてはボクシングよりも銃剣・ナイフ格闘になるだけの話
- 333 ：名無し三等兵 ：2019/10/02(水) 17:07:05.58 ID:n71HJ1goa.net
- >>331
因みに旧軍の試験だと銃剣術の練習で照準線が狂う事は無かったそうな
「なのでみんな真銃でドンドン練習しような！」というお達しが通達されたとかなんとか
- 334 ：名無し三等兵 ：2019/10/02(水) 17:10:43.92 ID:R58+B7Qua.net
- >>333
小銃の作りの複雑化が原因なのかな？
- 335 ：名無し三等兵 ：2019/10/02(水) 17:19:27.45 ID:XJv351d30.net
- >>319
反動は、弾丸が受け取る運動エネルギの反作用だけじゃなく、
燃焼ガスの残圧から薬莢底部や銃口端面が受ける圧力も含まれる。
その燃焼ガス圧をマズルブレーキ各穴の前方端面やマズルブレーキ前端内端面へ
マズルブレーキ自体が弾丸発射方向へ加速しようとし反動をある程度相殺してくれる。
同じ理由でサプレッサーを装着するとサプレッサー内部各部屋の仕切り板が
発射燃焼圧を受けて前方に持って行こうとする力が作用し反動をかなりなレベルで相殺する。
- 336 ：名無し三等兵 ：2019/10/02(水) 20:11:44.08 ID:+0ibfAhw0.net
- >>332
アサルトライフルで武装している相手に、銃剣突撃なんてナンセンスだな
銃剣が役に立ったのは、連射が苦手なボルトアクションライフルの時代までだ。
今のアサルトライフルは、銃身が細いので、打撃を受けたら曲がって命中率はガタガタだ。
- 337 ：名無し三等兵 ：2019/10/02(水) 20:25:06.34 ID:/03RTJ5Q0.net
- おめーブリテンバカにしてんのか
- 338 ：名無し三等兵 ：2019/10/02(水) 20:41:23.31 ID:YhBvw8Mc0.net
- あと死んだふりしてる奴がいないか銃剣で突いて確かめたりにも使うな
- 339 ：名無し三等兵 ：2019/10/02(水) 21:46:24.50 ID:XJv351d30.net
- 旧軍の軽機に銃剣装着してたけど銃剣の重量のおかげでフロントヘビーになって
フルオート射撃時の跳ね上がりある程度抑え込んでたらしいな。
アサルトライフルでフルオートに切り替える段階で先読んで銃剣装着しとけってことかな？
玉砕覚悟の段階だろうけど・・・
- 340 ：名無し三等兵 ：2019/10/02(水) 22:16:16.03 ID:1VTNkJBK0.net
- アークティックオーロラでは第一空挺団が降下してパラシュート畳んだ後すぐにやったのが小銃への着剣だったらしいけど
やっぱ銃剣は今でも日本人の心を掴んで離さないのだろう
- 341 ：名無し三等兵 ：2019/10/02(水) 23:28:08.68 ID:pnUdLmXx0.net
- 実際銃より刃物の方が本能的な恐怖を呼び起こすから制圧効果クソ高いんだよな
- 342 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 00:41:42.99 ID:Bk7/G6lr0.net
- 銃剣格闘自体は世界中の軍隊で維持されてるけど（米軍は廃止したが）
拳銃やナイフ（もしくは単体の銃剣）果ては徒手格闘すら活用しようとするCQB訓練の分野では
不思議なことに銃剣格闘は殆ど取り入れられてない
仮に現代戦でそこまで有用だと軍隊によって位置づけられているのなら
昨今の軍隊が重んじている実戦的な訓練たとえばキルハウスや近接戦闘のドリルなんかで
銃剣格闘が実践されていてもよさそうだが、そういった実例は見たことがない
少なくともそういった状況では銃剣は使わないらしい
じゃあどういうシチュエーションで使うのか、という話になってくるな
- 343 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 00:58:15.72 ID:l391vn3jd.net
- >>342
そりゃ使うシチュにもよるけど、近接戦闘でナイフが銃剣(銃剣もナイフだけど)に勝る事が想像できんのよねぇ
本当、なんでやろね
米軍が銃剣格闘やめたのは、やっぱり銃への負担が大き過ぎる点を見過ごせないのかもしれない
特に最近の銃は軽合金や樹脂使いまくってるし、5.56mmで各部の設計も細身だからな
- 344 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 01:29:48.98 ID:DC0velYN0.net
- 長すぎてCQBとして成立しないからだよ
銃剣は突撃するための射程50mくらいのレンジウェポン
心理的効果も一度慣れれば撃ち返せるレベルだろう
- 345 ：ﾏﾘﾝｺｻﾝ ：2019/10/03(木) 01:33:33.57 ID:eVmjRrD70.net
- 外径22ミリの鋼の棒を人力で曲げるのは困難というかなんというか～～
- 346 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 02:17:18.36 ID:Bk7/G6lr0.net
- クラヴマガとか、屋内戦闘訓練で小銃使った格闘と射撃組み合わせたりする系で
よく銃口で相手を殴ってるけど、ああういうことするなら
銃剣使った訓練があってもおかしくないのに一切見ないのは
単純に長さだけじゃ説明できないんだよな
- 347 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 02:23:27.56 ID:wBNzep3L0.net
- んなことやるより、ロシア式でワンマグばらまいたほうがマシ
- 348 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 02:35:37.49 ID:Pd/CTjTK0.net
- まず長い。M4に銃剣つけたらM16並みになる
そして引き抜く際に力がいる。鋸ついてるから尚更
あちこち引っかかりやすくもなる
スリングにぶら下げて拳銃に持ち換えようとしたら太ももに刺さる
相手にいちいち見せびらかす前にぶっ殺すから心理的効果も見込めない
銃剣は突撃に使う
一般歩兵は拳銃なぞ持っとらんから小銃が最後の武器であり、もし故障すればこいつで切りかかるしかない
そして銃を持った兵士が突撃してくるより槍を持った兵士が突撃してくる方が本能的に怖い
- 349 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 03:11:53.55 ID:2TyjeIPv0.net
- 米軍が銃剣を廃止した理由 → 米空軍の宇宙任務用の特殊小銃であるM16やその派生に銃剣付けて格闘したら銃が折れるから
大抵の軍では小銃だけでなくナイフも支給している。ナイフを銃に着剣出来ればリーチが伸びて攻撃手段に幅を持たせられる。
だから大抵の軍隊では今も銃剣を使う。
銃剣術が大きな成果を出す場面は少ないだろうが、敵に包囲されて弾薬が尽きて、しかも相手が非人道的で捕虜としての扱いが期待できないなんて場面はザラなので
そんな時にはナイフよりも銃剣の方がずっと役に立つし兵士からしても心の支えになる。
- 350 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 03:19:05.53 ID:2TyjeIPv0.net
- 米軍が銃剣廃止に持ち込めたのは、米軍の化け物染みた兵站で弾薬を潤沢に供給、
化け物染みた航空支援で歩兵のピンチをすぐに挽回という素晴らしい体勢あってのことで、
米軍以外ならば先進国でもそんな体制滅多にない。
- 351 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 08:50:40.00 ID:znD7Nwl/0.net
- >>345
>外径22ミリの鋼の棒を人力で曲げるのは困難というかなんというか～～
テコの原理で根本（薬室）付近に一番曲げ応力かかるから、銃身長い程曲がり易い。
本当の根本（薬室）は、更に外径太いから、薬室周辺からテーパーかかって細くなる部分辺りが曲がるとすれば曲がる。
特に、銃剣装着が銃身の先端だから、力点～作用点の距離長くなるんで曲げ応力が大きくかかり易い。
作用点＆支点は、機関部との取り付け部。力点が銃剣取り付け部。
自衛隊小銃は、ガスポート付近に二脚直付けして撃つよう設計してるから、
それだけで着弾がある程度上に逸れるくらい銃身が撓るからね。
撓るだけなら弾性変形だから元に戻るので問題ないけど。
これも物凄く強い荷重で下に押し付けるように二脚へ委託すると銃身が塑性変形し曲がる。
- 352 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 09:11:10.82 ID:EaXvNKJnH.net
- 米陸軍が銃剣訓練を廃止したがアメリカ海兵隊は依然に銃剣訓練をやっている
https://www.youtube.com/watch?v=F6nYMKpK4rQ
https://www.youtube.com/watch?v=wqbNFfyUVpQ
同じく歩兵重視のイギリス陸軍は言うまでもない
接近戦を恐れない敢闘精神を育つに銃剣訓練は有効と思われる
しかし訓練は技術より精神性を重視すべきだ
現代の銃剣突撃訓練は薩摩の薬丸自顕流の訓練に通じる部分があると思う
イギリス軍の銃剣突撃訓練
https://www.youtube.com/watch?v=_Op1zjd7KKE
薬丸自顕流・打ちまわり
https://www.youtube.com/watch?v=5hfJ7YbjLfc
- 353 ：ﾏﾘﾝｺｻﾝ ：2019/10/03(木) 09:25:02.91 ID:a0OBfMNKd.net
- 銃剣がないよりはあるほうがいいよね
>>349
一年か二年前、タリバン相手にその使い方した実例があったね～～
>>351
なるほど、突っ込んで分かりやすい説明だった
- 354 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 09:30:03.14 ID:DC0velYN0.net
- バヨネットラグの有無と銃剣訓練に時間を割くことを混同するのやめろ
同じ時間で射撃か、それこそナイフでCQBやってた方がいい
- 355 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 09:54:06.48 ID:EaXvNKJnH.net
- >>354
ナイフの有効性は認めるが、銃剣はともかく銃床打撃技はもっと訓練すべきだ
兵士がいつも持ってる数少ない鈍器であり、治安任務で非致死性兵器としても有効
WW1とWW2の格闘戦においても銃床打撃は多用されており、訓練は突き一辺倒故にガーランド銃床の犠牲になった日本兵が少なくないという
https://youtu.be/Ciq9ts02ci4?t=120
あと上の動画のように、ロシア軍によればネタではなくシャベル格闘は非常に有効だ（公式マニュアルにも記載されている）
https://www.youtube.com/watch?v=YciBx93pIGI
- 356 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 10:23:35.67 ID:znD7Nwl/0.net
- あと銃身曲がったとしても機関部から取り外し可能ならば、
完全では、ないが、Ｖブロックとプレス機使って曲がりをある程度除去できる。
射撃時の熱で多少戻るしプレス修正後も熱かかるとある程度戻るから完全では、ないが。
狙撃銃じゃないのでサイトの調整範囲内に入れば十分だし。
- 357 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 12:20:30.82 ID:pivECzead.net
- >>355
ガーランドがセミオートだから射殺されただけだろ
- 358 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 12:21:00.78 ID:DC0velYN0.net
- 現代の銃床は色々詰まってるからちょっとね
新小銃がどうなるかは知らないけど
シャベルについては、あれはウッドクラフトで斧の代わりに木を切れるように鋭く作ってるはずで
斧と同じく刃先に重量が偏ってるから長くても短くても振れば強い
両刃だったり先を尖らせたりできるわけだから使いやすいはず
自衛隊のシャベルがどんなものかは知らないけど
- 359 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 12:42:54.33 ID:YDuZgesHp.net
- 現代の陸軍では、折りたたみスコップがせいぜいだよ。
- 360 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 12:49:32.11 ID:pivECzead.net
- 自衛隊は舞台で作業用スコップもあるよ
- 361 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 13:10:59.78 ID:Pd/CTjTK0.net
- いくら訓練したって人間は結局刺すより殴る方選んじゃうから訓練は刺すばっかで良いよ
- 362 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 13:11:22.09 ID:EaXvNKJnH.net
- >>357
ジャングル夜間戦闘などで日本兵と格闘戦になったような状況もあった
一ノ瀬俊也氏の米軍報告書を分析した本で銃床打撃の差を言及した
- 363 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 13:13:00.97 ID:EaXvNKJnH.net
- >>361
最古の武器術である棒術を全否定する意見は如何に
- 364 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 13:31:47.46 ID:Pd/CTjTK0.net
- >>363
殴る方を発展させて変幻自在の棒術へと昇華させるのは時間がかかるし、それでいて格段に致命度が高いわけでもない
突きを鍛えることでバリエーションは倍になり致命度は劇的に向上する
撃って走って穴掘っての合間に行われる銃剣格闘は効率がよくなければならない
- 365 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 13:33:22.70 ID:cClvZRO8a.net
- >>362
そんなの局地的な話だし米軍報告書は語るは俺も読んだけどどちらかというと体格差にビビったみたいな方が大きな要因みたいに書いてなかったか？
- 366 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 13:40:08.79 ID:pivECzead.net
- そりゃ格闘もあったろうが大半は銃器の連射性の差だろ
セミオートの銃は接近戦でボルトアクションの42倍の火力があるらしい
マシンガンほどじゃないとはいえ銃剣で突っ込んでも刺す前に死ぬ
- 367 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 13:46:52.72 ID:l391vn3jd.net
- シュガーローフの頂上戦では手榴弾の投擲戦が続いて、先に手榴弾の尽きた米軍が敗北する一幕もあった
近接戦闘と言っても、白兵戦の前段階に投擲戦があるからなぁ
- 368 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 15:35:01.12 ID:pdht19Nj0.net
- ま、銃の命中精度の話なんかと同じよね
軍隊として考えれば勝敗を分ける要因は山ほどある
- 369 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 15:38:45.18 ID:DC0velYN0.net
- ガーランドの連射性に過剰に怯えて犠牲増やしたとは聞く
- 370 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 16:06:38.61 ID:Q3vzWFozK.net
- >>369
相手がバンバン撃ってくるのにこっちはボトルアクションでSMGも満足に無いのに過剰に怯えるなって無理だろ…
- 371 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 18:12:28.24 ID:Pd/CTjTK0.net
- なお米軍は米軍で、日本側の途切れることない弾幕に泣かされてた模様
- 372 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 18:30:47.85 ID:atBm3M8EH.net
- >>371
程度の差こそあれ「機関銃と砲撃の弾幕の中に突っ込め！」と言われると怖くなる
>>365
体格要因もあるが確かに銃剣の一突きがかわされたら銃床打撃で死ぬ的なことを言及した
あれは単純だけど短い間合に案外有効だ
今の米軍棒術対戦訓練ルールにも銃床打撃技は極めて有効
https://www.youtube.com/watch?v=4LJNdLJtZY4
- 373 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 19:02:37.76 ID:qrkbhUj90.net
- 500ｍ以上では半自動もボルトアクションもそうは変わらないけど300切るともうどうしょうもなくなる。
格闘戦だともう手のつけようがなくなるほど絶望的。
- 374 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 19:28:09.28 ID:Pd/CTjTK0.net
- M1ガーランドじゃ近接戦も圧倒的ってほどじゃあるまい
直銃床のロンストピストンで反動がでかいし、当時は反動を御して撃ちまくるような構えでもないし
- 375 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 19:28:29.39 ID:Pd/CTjTK0.net
- 直銃床→曲銃床
- 376 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 19:35:57.26 ID:l391vn3jd.net
- 実は30-06のM2普通弾の反動って99式実包より軽いのよねぇ
なんでかっていうと弾重
- 377 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 19:38:38.85 ID:d76esehxa.net
- >>374
「実は20m以内くらいだと腰だめでも結構当たる」という事に気付かれたらヤバい
三八式の腰だめですら20mくらいから突っ込んで来る四、五人の集団に三人当てる事が出来るんだから、ガーランドだったら…
- 378 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 20:00:32.33 ID:Pd/CTjTK0.net
- >>377
気づくも何も無理なんだから問題ない
腰撃ちは撃ってる人間が幸せな気分になる以外になんの意味もない行為だから
何かしら話を残す人間は基本的に謙虚さとは無縁だし、盛りまくってると思わなきゃダメよ
- 379 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 20:02:43.84 ID:l391vn3jd.net
- それだけ自分の言う事に根拠無き自信を持って決め付けられる方が謙虚さとは程遠いと思うの
- 380 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 20:06:16.80 ID:Pd/CTjTK0.net
- 世界中の軍隊がライフルどころか10m未満で使うような拳銃ですら腰だめで撃つことをさせないのがその根拠だよ
コスタ撃ちだって元々は.30口径で近中距離戦に対応するための構えだからな
- 381 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 20:10:26.09 ID:l391vn3jd.net
- >>380
https://mobile.twitter.com/kesi0510/status/908681058261934080
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- 382 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 20:19:04.63 ID:Pd/CTjTK0.net
- >>381
俺の主張を補強してくれて助かるよ
昔は当たってなくても当たってるような気がして無駄弾を撃ちまくってたからな
- 383 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 20:28:00.11 ID:DC0velYN0.net
- その時代だと戦列歩兵みたいな部隊同士の撃ち合いの感覚で戦えたからな
命中率を数で補う弾雨はそれなりに強い
日本兵の破砕になんで腰だめが必要なのかはわからんが、反動抑え込みやすいってこと？
- 384 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 20:40:51.25 ID:l391vn3jd.net
- >>382
ワロタ
時代背景も考えずに80年代から2000年ぐらいにかけてまで普通に教育されていた戦術が無意味とか
実のところ、単に君が知らなかっただけじゃないの？
- 385 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 20:58:15.07 ID:Pd/CTjTK0.net
- >>384
腰撃ちに意味を産む時代背景って？
兵士の頭が今より悪いから窮地にきっちり狙えるわけない、とか？
当時ですら「時間的差は僅かだが精度の違いは顕著である」と書いてあって、近年では教本から消滅した戦術を、何故なんの根拠もなくそこまで支持するんだ？
- 386 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 21:02:21.48 ID:n07lpslA0.net
- 腰溜め撃ちを使うと15m以内の敵と1秒以内に交戦し得る、速度面においては2つのテクニックは大差ないが、精度の違いはより強調されねばならない…
イラストで4-6の腰溜め撃ちがM16A1使ってる一方、4-5の狙い撃ちはA2使ってるように見えるが、フルオート省いたA2では咄嗟射撃で腰溜めは意味ないってことでは。
- 387 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 21:14:31.45 ID:DC0velYN0.net
- いや単射やバーストの話
フルはお呼びではない
それとこれ狙い撃ちじゃなくフロントサイトだけつかった肩付けクイックショット
- 388 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 21:15:22.06 ID:OQ+FYN33H.net
- >>380
拳銃用に未だに有効な技だ
https://youtu.be/Pt0OJR-XnHg?t=50
https://www.youtube.com/watch?v=CBNgqdfHMeY
- 389 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 21:55:55.89 ID:Pd/CTjTK0.net
- >>388
10メートルどころかゼロ距離じゃんか
腕伸ばすスペースがなけりゃ伸ばさず撃つしかないだろ
- 390 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 23:02:24.69 ID:mDuNWmIX0.net
- 重量が、あって片撃ちが難しい軽機関銃とかで、制圧射撃を行う場合は
今でも腰だめ射撃が有効だと思う
- 391 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 23:19:43.83 ID:rx6d0OcQ0.net
- 腰射ちも全く意味がない訳じゃないんだろうけど
消されたってことはそういう事なんだろうね
ベトナム戦争とかなら確かに腰射ちする状況がイメージしやすいけど近年のアフガンとかシリアとかじゃあイメージし辛いね
- 392 ：名無し三等兵 ：2019/10/03(木) 23:22:49.25 ID:DC0velYN0.net
- 当たるは当たるにせよ
手足に当たったりするから至近距離でそれは？という罠
- 393 ：名無し三等兵 ：2019/10/04(金) 11:43:39.42 ID:TMk5IoOta.net
- 昔つべに流出した空挺の訓練ビデオだと立哨時の奇襲対処の要領はまず腰だめ連射して膝撃ち単射に移行してたな
90年台か精々00年台前半の手順だろうから今はどうなってるかわからん
- 394 ：名無し三等兵 ：2019/10/04(金) 14:38:30.77 ID:HX49LKlKd.net
- 陸自にいたが腰ダメは突撃するときにやるよ
フルオートで相手の腹を狙って撃つ
- 395 ：名無し三等兵 ：2019/10/05(土) 00:15:20.15 ID:tWRA3hJka.net
- 突撃に～進め！の号令で立ち上がって腰だめ単連射だっけ？
個人的にはその前の着け剣でアドレナリンが出る。
- 396 ：名無し三等兵 ：2019/10/05(土) 11:47:03.10 ID:oRYoH1NXa.net
- 銃剣道こそ我が命
- 397 ：名無し三等兵 ：2019/10/06(日) 11:16:05.53 ID:OqRAleGY0.net
- ところで、自衛隊にライフル弾を供給している企業ってどこだっけ？
- 398 ：名無し三等兵 ：2019/10/06(日) 11:38:33.82 ID:B91bQQQta.net
- 旭精機
- 399 ：名無し三等兵 ：2019/10/06(日) 13:18:16.64 ID:OqRAleGY0.net
- なるほど、有事量産できて
さらに、機械メーカーで、設備も供給できるメーカーということか
- 400 ：名無し三等兵 ：2019/10/06(日) 23:58:44.74 ID:LzkJsomg0.net
- そういえば陸自、海自はそうそうに9mmけん機関銃の調達を打ち切ったとは聞いているんですが空自は未だに使っているとかいないとか…
小銃も64式から更新されてないし装備の改善とか予定されていないんですかね？
- 401 ：名無し三等兵 ：2019/10/07(月) 00:02:39.01 ID:lq8WQIpua.net
- 空自の9mm機関けん銃は進化している
https://i.imgur.com/pxU38Hh.jpg
- 402 ：名無し三等兵 ：2019/10/07(月) 07:34:22.54 ID:T9BmoSg40.net
- 買ってあげようよ…APC-9Kとか
- 403 ：名無し三等兵 ：2019/10/07(月) 08:19:41.05 ID:nqOAlcEqa.net
- 迷彩が旧パターンだからそんな新しい画像じゃないな
- 404 ：名無し三等兵 ：2019/10/07(月) 08:54:25.50 ID:Ux4WlQC7K.net
- どーせ滅多に撃たないんだし、MP7やP90の専用弾使うヤツでもいーんじゃないかと思うわ
- 405 ：名無し三等兵 ：2019/10/07(月) 11:53:00.67 ID:i7uu2HWo0.net
- >>401
こんなにレイルが似合わない銃も珍しい
無理さ加減では38式歩兵銃にレイル付けたレベル（笑）
- 406 ：名無し三等兵 ：2019/10/07(月) 12:09:42.53 ID:k09Xcp3r0.net
- 光学サイトつければ照準線の問題は解決するから…
レートリデューサーは駄目みたいですね
- 407 ：名無し三等兵 ：2019/10/07(月) 12:32:36.22 ID:ux6T0WDD0.net
- KG9を機関拳銃の代わりに採用すればよかった。
- 408 ：名無し三等兵 ：2019/10/07(月) 12:42:07.90 ID:vz556D0Ka.net
- 新小銃の御披露目まだー？
- 409 ：名無し三等兵 ：2019/10/07(月) 17:48:11.04 ID:i9lCAdvC0.net
- 9mm機関けん銃は62式機関銃と並んで自衛隊装備
の中で最も酷いな。
まだ62式は改良すれば何とか使い物になるかも知れん
が、9mm機関けん銃は改良とか以前の問題だわ。
もう存在そのものが恥ずかしいレベル。
- 410 ：名無し三等兵 ：2019/10/07(月) 17:58:37.13 ID:TnkWZhhi0.net
- 使い物云々なら62式の方が酷いと思うよ
機関けん銃はどっちかっつーと、恥ずかしい
- 411 ：名無し三等兵 ：2019/10/07(月) 18:23:13.45 ID:a1VJIb86H.net
- >>9mm機関けん銃
ストックさえ追加すれば使い物になれると思うがなぜかやらない
ごく単純な拳銃ストック
https://www.recoilweb.com/usa-1shot-non-nfa-butt-stock-for-your-handgun-69131.html
- 412 ：名無し三等兵 ：2019/10/07(月) 20:20:53.71 ID:lmONKica0.net
- >>400
陸自に、新型小銃が配備されれば、89式に更新してもらえるんじゃね
大量に、余ってくるから。
- 413 ：名無し三等兵 ：2019/10/07(月) 20:36:12.54 ID:2DiS8vGQd.net
- いざ日本の大事には後方支援要員も戦線投入だぞ
航空機一機減るごとに兵員はうくのだ
マニラの海軍部隊は多号作戦やレイテ沖海戦などで撃沈された水兵で溢れていたし
ドイツ軍は本来戦闘向きでは無い輜重兵まで前線に投入させるだけでなく空軍の高射砲部隊が対戦車戦闘してた
空自にも新小銃を支給してさしあげろ財務省
- 414 ：名無し三等兵 ：2019/10/07(月) 20:48:33.55 ID:2DiS8vGQd.net
- てか空自はもとよりその規模の大きさのうちの少なくない割合が拠点防御用の陸戦兵力
空軍も海軍も準陸軍なのだよ
日本海軍は数十万いたが後期になると可動艦艇及び燃料が払底し、余剰人員を陸戦隊とする事が決定されていた
陸上自衛隊が出動する段階は艦艇・航空機の少なくない数が損耗してる筈
- 415 ：名無し三等兵 ：2019/10/07(月) 20:57:51.75 ID:k09Xcp3r0.net
- 銃身長は諦めるとして
重いから連射しやすい拳銃としては使えるんじゃないの
まあ、そこらの拳銃に重しつけた方がよっぽど強いだろうけど
- 416 ：名無し三等兵 ：2019/10/07(月) 21:06:36.50 ID:EnYW+7Hf0.net
- >>412
89は64みたいに長持ちするって話は聞かないし
新小銃が優先的に配備されるような部隊は、西部方面を除いて
89導入時にも優先的に配備された部隊だろうから、古い個体が沢山あるかもしれない
当面のあいだ発生するそれらのボロを空海自へ移管することはないんじゃないかな
ていうか空海の89の調達は既に確認されてるし7.62への拘りが無いんなら
空海も足並み揃えて新小銃に移行するんじゃないんですかね
- 417 ：名無し三等兵 ：2019/10/07(月) 21:55:06.76 ID:lmONKica0.net
- >>413
そうならないために、制空権を守るのが、空自の役割だろ
>>416
例えば、空自が導入する、F35戦闘機は、1機130億もする
それを45機も導入する
1機の値段で空自に何丁の新品のライフルが買えると思う？
でも、空自はそんなことはしない
制空権さえ、守れていれば、本土に侵攻できないから。
- 418 ：名無し三等兵 ：2019/10/07(月) 22:32:18.83 ID:mLPPqShm0.net
- そもそも空軍であって陸軍ではないのだから制空権どうこう以前に陸上装備調達優先してたら本末転倒すぎる
- 419 ：名無し三等兵 ：2019/10/07(月) 22:36:39.58 ID:EnYW+7Hf0.net
- 優先っていうか基地警備隊分だけなら大した額にならんでしょ
そもそも空自は機関拳銃とかミニミとかわざわざ新規調達してるじゃん
64だって新規調達の個体あるんでしょ
- 420 ：名無し三等兵 ：2019/10/07(月) 23:29:57.47 ID:0e57vsTd0.net
- >>411
汎用ストックを使える合理的なオプションパーツだな
- 421 ：名無し三等兵 ：2019/10/07(月) 23:31:53.89 ID:2DiS8vGQd.net
- >>419
その通り。基地警備は空自の主任務の一つ
航空兵力たる自身を守るのは大事だし、その為に空自はリソースを割いてまで陸戦兵力(ライフルマン)などを配備している
- 422 ：名無し三等兵 ：2019/10/08(火) 00:14:52.33 ID:fpMLgr1l0.net
- 空自の基地警備部隊に必要な小銃・機関銃・拳銃って何丁ぐらいのものなんだろ
一年ぐらいでまとめて更新できない数なのか、そういう意識がないのか
- 423 ：名無し三等兵 ：2019/10/08(火) 10:39:02.72 ID:oOxaGim20.net
- てきとーにWikipediaで調べたが米軍だとそういう部隊は基地あたり500-1000人程度いそうだな
- 424 ：名無し三等兵 ：2019/10/08(火) 10:47:01.12 ID:Kbbl3/d/0.net
- もしかしたら外国で空自基地を作るかもしれないわけで
あって欲しくはないがそうなったら陸自にたよりきりじゃだめだ
- 425 ：名無し三等兵 ：2019/10/08(火) 12:15:02.65 ID:t8yaMcCJa.net
- >>423
普通の航空基地にそんなに警備部隊はいないよ。
その数字は他基地からの増強や現地他職種部隊からの増強あっての数字。
>>424
クウェートみたいに長期海外展開したら空自警備が展開するよ。
- 426 ：名無し三等兵 ：2019/10/08(火) 12:54:16.76 ID:aa9q21Fea.net
- 空自海自が基地警備用に16式機動戦闘車を配備したりしてなw
- 427 ：名無し三等兵 ：2019/10/08(火) 13:13:29.28 ID:fpMLgr1l0.net
- 中古の74式に監視機材と空調載っけるぐらいでええのでは
- 428 ：名無し三等兵 ：2019/10/08(火) 14:21:54.24 ID:+2QtkdlM0.net
- >>411
秘匿性で問題になるからでしょ
9mm機関拳銃の本来の使い道は服の下に隠し持ってターゲットに向けて至近距離で弾をばらまいて暗殺することじゃないの？
さすがにテロ用拳銃って名前じゃ調達できないから9mm機関拳銃って名前にしたんだろう
- 429 ：名無し三等兵 ：2019/10/08(火) 16:22:37.95 ID:7rQJ0eaHa.net
- >>428
拳銃の携帯しか許可できないから作られただけです
- 430 ：名無し三等兵 ：2019/10/08(火) 16:39:44.27 ID:Kbbl3/d/0.net
- SMGがだめならなんでライフル持っていけてるんだよ
どこまでしつこいんだ
- 431 ：名無し三等兵 ：2019/10/08(火) 17:38:13.78 ID:Qu7VxoImp.net
- ここまで用途がわからない銃とか出来損ないだなやっぱり
- 432 ：名無し三等兵 ：2019/10/08(火) 18:16:54.50 ID:Kbbl3/d/0.net
- 安くて整備しやすいオープンボルトのSMGを作ろう
護身用拳銃とも統合できるように極端に軽くしよう
スチェッキンとかスコーピオンとかグロック18Cだって参考になる物はもう山ほどあるだろうに…
- 433 ：名無し三等兵 ：2019/10/08(火) 18:24:05.03 ID:90O6nGpN0.net
- ・結局カンボジアには小銃を、ルワンダには機関銃を持ち込めた
・エムナインが採用されたのはルワンダの数年後
・フルオート射撃可能で負い紐で携行する、
社会通念上の拳銃とはかけ離れたマシンガンを「拳銃」と言い張っても
武器持ち込みに反対する文民を納得させることはできない
・仮に派遣絡みの理由があったとしても、そういったニッチでかつ実験的な目的のためだけに
小火器を完全国産することは考えにくい
陸自にとってエムナインの仕様が本当にPDWとして望ましいものだったのなら
たとえばMP5KやTMPやUZIの輸入でも目的は達成できる
- 434 ：名無し三等兵 ：2019/10/08(火) 18:34:08.40 ID:Qu7VxoImp.net
- >>432
まったく軽くなくてむしろ重いのがなんとも
- 435 ：名無し三等兵 ：2019/10/08(火) 18:42:22.66 ID:eka3PfAia.net
- 立入検査隊では絶賛活躍中なんだよなあ
- 436 ：名無し三等兵 ：2019/10/08(火) 18:45:40.44 ID:dDFJwB34a.net
- ストックさえ付いてればよくある短銃身サブマシンガンとして活躍しただろう
- 437 ：名無し三等兵 ：2019/10/08(火) 18:52:55.68 ID:Qu7VxoImp.net
- >>435
それしか無くて使うのと
活躍かどうかは別だろ
- 438 ：名無し三等兵 ：2019/10/08(火) 18:53:02.88 ID:Kbbl3/d/0.net
- 仮に無意味なフルオート捨ててストックつけるなら光学照準で照準線補うのと合わせてまともなピストルカービンにできる
その場合はオープンボルトの意味が無くなるけど
というか屋内戦って一方的に壁抜きされると恐いから拳銃弾に拘るのも考え物なんだよね
逆に貫通被害出したり大事なもの壊す可能性もあるけど
- 439 ：名無し三等兵 ：2019/10/08(火) 19:13:07.61 ID:90O6nGpN0.net
- 取り外し可能なあの巨大なハイダーはサプレッサーの名残だし
前に突き出した巨大なフォアグリップはサプレッサーの使用を前提にしたものだし
発射速度が非常に高いのは至近距離における殺傷力を追及した結果で
フォアグリはその制御に必須だった
しかし屋内戦闘や秘匿携行に用いる都合上可動銃床を付けられなかった
また自衛隊に対する風向きがまだ厳しかった時代に特殊作戦に用いる手前
数や用途が漏洩しかねない外国製マシンピストルの輸入は困難だったため完全国産された
口径も分類も米軍の制式拳銃と混同しかねない”M9”という名称を
ミネベアだけでなく防衛庁まで使っていたのは、これを秘匿名称とする意図があったから
正直こっちの方がPKOよりも説得力がある気がする
- 440 ：名無し三等兵 ：2019/10/08(火) 19:20:09.66 ID:q5nVWuv30.net
- ・湾岸不派遣で叩かれて国内情勢が一変した。
それでもルワンダには「機関銃は一丁だけ」ということで、82式にもともと積んでいるM2を外さざるを得なくなった通り、
まともな話が通用しないのが大前提であり、叩かれる前の情勢は更に輪を掛けていた。
・一旦始まった開発を止められないのが日本の役所である、誰も責任取りたくないので。というか止めろ。
・そういうツッコミすら入れられないのが、日本の反対派の惨憺たる低レベルである。銃床がないから法律上けん銃ですと強弁されたらそれまでだ。
・「最初から、けん銃として開発された、短機関銃ではない」という名目を立てるのが大前提であるから、掲げている機種は自動的に除外される。
スチェッキンの輸入は政治的に不可能、グロック18（が、あれば最良であったと思う）はまだ市場に出ていない。
地底人対最低人を更に下回るレベルの低さ、理解できないほうがヒトとして正常だが、残念ながらねえ…
- 441 ：名無し三等兵 ：2019/10/08(火) 19:24:04.09 ID:/KLWgI0x0.net
- 89カービンを作らなかったのが悔やまれる。
- 442 ：名無し三等兵 ：2019/10/08(火) 19:29:44.40 ID:ei8TtPVla.net
- あれってロードマスターとかの搭乗員の護身用銃じゃなかったっけか
- 443 ：名無し三等兵 ：2019/10/08(火) 19:33:33.39 ID:eTs/vwfd0.net
- そもそもオープンボルトのSMGは安全性的に自衛隊向きじゃない気がする
- 444 ：名無し三等兵 ：2019/10/08(火) 19:35:11.80 ID:87rhbgvb0.net
- >>441
89カービン作っても9mmけん銃は作ることになったと思うぞ
まあ今だと外国から少数調達もできるんだから9mmけん銃で間に合ってるんだろ
- 445 ：名無し三等兵 ：2019/10/08(火) 19:39:21.57 ID:ei8TtPVla.net
- >>441
実はあったんだぞ...
https://i.imgur.com/wWMlozQ.jpg
- 446 ：名無し三等兵 ：2019/10/08(火) 20:12:49.43 ID:/KLWgI0x0.net
- >>445なんで不採用にしたんだろ。特科でもいろいろ使い出があったのに
- 447 ：名無し三等兵 ：2019/10/08(火) 20:47:25.41 ID:ui0ZNruod.net
- 89式のカービン型が置き換える予定だった戦車乗員の自衛火器(グリーズガン等)が意外と状態良かったとか？滅多に射撃訓練もしないだろうし
- 448 ：名無し三等兵 ：2019/10/08(火) 22:09:08.10 ID:t8yaMcCJa.net
- 空自が9ミリ機関けん銃が好きなのはこういった前例があってね。
http://www.asagumo-news.com/hbdl/pko/onumoz/jisshikeikaku.pdf
9mm拳銃41丁及び64式7.62mm小銃7丁
http://www.asagumo-news.com/hbdl/pko/iraq2/d.pdf
主要装備:輸送機(C － 130H)2 機、拳銃
- 449 ：名無し三等兵 ：2019/10/08(火) 22:17:48.36 ID:V2wgbEbt0.net
- 9mm機関けん銃を拳銃扱いできるなら89式カービンだって拳銃扱いできただろう
左巻きがうるさくて余計な気を使わされるのはわかるが、それにしたって方向性がおかしい
- 450 ：名無し三等兵 ：2019/10/08(火) 22:21:14.99 ID:87rhbgvb0.net
- >>449
いや89カービンをけん銃扱いは流石に無理だろ……グリースガンをけん銃って言う方がまだ通るわ
そもそも機関けん銃はそれをクリアするための産物だったわけだし
- 451 ：名無し三等兵 ：2019/10/08(火) 22:46:32.35 ID:V2wgbEbt0.net
- >>450
あれを拳銃でギリギリ許容できるのは多少知識がある人間だけ
素人向けのごまかしなら機関けん銃も89式も似たようなもん
- 452 ：名無し三等兵 ：2019/10/08(火) 23:32:42.52 ID:1ugfEzv5d.net
- 使用実包が拳銃弾で、グリップ内に弾倉を収納している分だけまだ拳銃の体を成しているな
まぁルワンダの例からして批判回避という効果は実質意味なかったけども
- 453 ：名無し三等兵 ：2019/10/08(火) 23:48:46.61 ID:/s0yMCd+a.net
- 作った段階でストックを後付けできるような設計にすれば良かったんだ
政治状況が変わったら普通に短機関銃扱いで使えるように
- 454 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 00:11:50.88 ID:Rr4Y3XHZ0.net
- ロシアのPP2000みたいにマガジンを後ろに刺してストックにするタイプなら拳銃として騙せるかもしれん
- 455 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 00:15:21.90 ID:Ct9x6W9W0.net
- 普通に折り畳みストックでいい
- 456 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 00:34:56.38 ID:l6YgH8Yz0.net
- 今時あの拡張性も何もない設計の短機関銃にストック付けたところで変わらんだろ
何処をとっても中途半端でしょ
- 457 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 01:17:52.90 ID:uRdUnmHc0.net
- 近距離戦だと高レートで撃ちまくられると低レートだとわりとどうしようもない
制圧されて手りゅう弾投げられてドカンで終わり
9mm機関拳銃はおそらくそういう情報をもとに作られたもので決して妥協の産物じゃない
- 458 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 01:18:07.91 ID:F2w3V6oeK.net
- 当時も新規の仕事与えるためとか噂されてたぐらいだしな
- 459 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 01:24:05.36 ID:2TMza/KBd.net
- マズルブレーキは普通は30パーセント軽減程度だけど、制退効果の高いものは50パーセント軽減にもなるらしい
消炎器をマズルブレーキにして重たい光学照準器乗せればマシンピストルのコンセプトを達成出来なくもないかな
- 460 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 01:45:10.93 ID:uRdUnmHc0.net
- 西側は人質救出のCQBが基本でセミオートで撃つから
室内戦で高レートで制圧されて手りゅう弾が投げ込まれるヤバさがあんまりわかってない部分があると思う
- 461 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 01:48:44.19 ID:5uEVRm130.net
- 陸自がずっと昔に調達終了したせいか、エムナインを黒歴史みたいに扱う人が多いけど
実際は海自の臨検や空自で今だに主力火器として使われてるうえに
特に昨今の情勢下における臨検は、そこらの普通科や施設科はもとより水陸やSよりも実戦に臨む可能性はずっと高い
なのにそういった最前線で使われるエムナインが
まともな短機関銃や新小銃で更新されるのは予算の関係上ずっとずっと先のこと
エムナインの最も重大な欠陥は銃床の欠如であり、それさえ改善すれば幾分もマシになる
改修のコストは短機関銃の輸入や新小銃の導入よりもいくらか安いはず
可動銃床の追加は今に至ってなお積極的に議論されるべきトピックだと思う
- 462 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 01:53:39.49 ID:uRdUnmHc0.net
- >>461
銃だけ出してフルオートで撃ちまくって手りゅう弾投げてドカーン
これが現代戦
銃床なんて使う場面ないでしょ
- 463 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 02:17:45.76 ID:5uEVRm130.net
- それはwarleaksかなんかの見過ぎでしょ
- 464 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 02:46:46.92 ID:2WsPxX1Ba.net
- そんな戦法が本当に良いんだったら米軍のAPC9にも中国のCS/LS7にも伸縮ストックは付いてねえよ
- 465 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 02:55:26.08 ID:2TMza/KBd.net
- 実際紛争動画とかでゲリラとか民兵が肩付けせずに建物の傍から銃出して撃ってるシーンとか見るけど、あれ見ないで撃ってるし意味あるんだろうか
ストックといってもこの手のはハンガーみたいなチープなスケルトンタイプだから大したコストにはならん
要らんなら取ればいいだけだし、折り畳んだ時でも重量が安定に寄与する
付けた方が良いとは思う
まぁ50パーセント軽減のマズルブレーキ付ければ普通にマシンピストルとして有効とも思うが
- 466 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 03:15:58.94 ID:F2w3V6oeK.net
- >>465
ふつーに牽制のためだろ
まあ、折り畳みのパイプみたいなストックか伸縮式が良いかなんて時代にもよるわな
今なら伸縮式の方が勝手良いだろうし、将来は知らん
- 467 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 06:07:09.14 ID:LdAbc5AR0.net
- つーか臨検時の戦闘でも命中ガン無視で無駄弾バラ撒いて不必要な殺傷起こしたり現場滅茶苦茶にするのはマイナス点だろ
あのエムナインが通用できるのはせいぜい塹壕や陣地内の敵を心置きなく無力化する世界大戦時みたいな環境ぐらいだ
- 468 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 06:33:02.37 ID:JdsUk8lTr.net
- ・ハイレート連射
・片手で持てるサイズのコンパクト
・白兵戦でも武器に使える鈍器っぷり
確かに第二次世界大戦辺りだったら塹壕斬り込みに持ってきたい理想のSMGやな
でも今どきのPDWとして使うんだったら下手に騙し騙し改修するよか新小銃のマイクロカービンverでも作ったほうが断然マシ
- 469 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 07:12:12.99 ID:Ct9x6W9W0.net
- 仮に付帯被害考えずめちゃくちゃにするなら
貫通で障害物越しにも制圧できるライフル使った方がマシ
手榴弾だって隠れたら破片は効かないわけで
- 470 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 07:13:51.09 ID:l6YgH8Yz0.net
- 高レートに拘る必要もないだろ
あんなもん使いにくいだけ
- 471 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 07:19:17.39 ID:A+2rtq8e0.net
- まあ護衛艦を戦艦という左翼は機関拳銃とカービンの差はわからないだろうな。
- 472 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 07:47:49.35 ID:w/xtzJI0p.net
- というかコンパクトに作ったらレート上がっちゃった感じだろ
高レートが目的じゃなくてこうなっちゃったってだけでしょ
- 473 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 09:35:04.33 ID:2RdYLyc50.net
- どんな高レートでばらまくよりちゃんと頰付けして2発当てた方が早いからな
- 474 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 10:14:19.59 ID:3ycMEfFF0.net
- 肩付けして撃っていいならフォアグリップ付けなくても良かったわな。
- 475 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 11:55:22.04 ID:BBWqaxyIa.net
- >>445
グリースガンジー感あって好き
- 476 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 21:10:37.55 ID:zFufzG4T0.net
- 新拳銃続報
キヨタニが新拳銃について質問したところ、公式は明確にSIG社のP320を否定
平成２９年度予算において参考品として取得した「Ｈ ＆Ｋ （ヘッケラー ＆コッホ）」社製、「ベレッタ」社製、「グロック」社製の３品種の拳銃が候補と。
また何れの案にしても米国からのFMSも否定。
https://kiyotani.at.webry.info/201910/article_2.html
- 477 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 21:31:30.96 ID:wgKa4Tpe0.net
- >>476
清谷氏 やるやん
- 478 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 22:12:49.65 ID:uRdUnmHc0.net
- 西側にとって敵兵のいる建物ってのは基本的に大砲やミサイル、または空爆で粉々に粉砕するものであって、
歩兵が突入する必要があるのは人質がいるケースや二次被害を限定しなくてはいけないケースということになる
だからいきなり殺傷力のある手りゅう弾を投げ込んだり高レートで制圧射撃をカマすということはできず
せいぜいスタングレネード、セミオートでの精密射撃が前提
一方で東側は大砲やミサイル、空爆が使用できず歩兵が突入するというケースも想定してる
だから接近戦で手りゅう弾を投げ込んだり、近距離でフルオートの目くらうちをかます
自衛隊の9mm機関拳銃は後者を想定しての装備だろう
近距離戦において銃だけを出して高レートの制圧射撃で敵をけん制してそのすきに三番手が手りゅう弾を投げるという戦術を想定してると思われる
決して拳銃扱いがどうのという政治的理由ではなく実用性から生み出されてると考えられる
ストックは邪魔なだけだからついてないのだろう
そう考察した場合次世代小銃は現代戦を前提に考えた合理的内容になるはず
つまり低視認性＝サプレッサーや亜音速弾を運用可能かまたは互換性があって
なおかつ高レートフルオートで撃てて、しかも二脚が標準装備
さらにストックを取り外せて次世代照準装置が搭載可能な拡張性
- 479 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 22:30:07.00 ID:5lmDU+jm0.net
- >>477
散々トンチンカンな事言ってるキヨだけど国内外でちゃんと取材して記事書いてる軍事評論家が日本にどれだけ居るんだって話なんだよ
お得意の国産はクソ海外製導入しろ！ってのもメーカーから金貰って記事書くのは海外では珍しくも無いがキヨもそういうスタイルなんだろう
- 480 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 22:32:21.04 ID:gjXXdbJjM.net
- 元々取材力はある方
問題は自分の感想を混ぜる事
- 481 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 22:32:26.47 ID:2RdYLyc50.net
- 反動で暴れる実銃はレート高けりゃ当たるもんじゃないんだがな
人質がいなくても別路から突入した同僚がいるんだからめくら打ちなんてできねぇよ
- 482 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 22:33:39.24 ID:2RdYLyc50.net
- 自分の感想も述べらんない評論家とか清谷以下なんで
評論する気がないならソースのアドレスだけ貼っとけ
- 483 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 22:37:05.18 ID:gjXXdbJjM.net
- 感想というか思想でしたね
失礼
- 484 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 22:42:05.89 ID:Ct9x6W9W0.net
- わざと外しているわけではないので数撃てば当たるのか
自衛隊の医療器具のやつは普通に面白かった
- 485 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 22:45:20.86 ID:uRdUnmHc0.net
- >>481
いや撃ちまくって確率論で当てるｏｒ制圧する
それで当たらないなら手りゅう弾でボン
別ルートから突入？
そいつらも手りゅう弾なげるから
- 486 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 23:05:53.77 ID:Kk0lpnp60.net
- >>485
ずいぶんと、憶測でテキトーなこと書いてるね、キミ
- 487 ：名無し三等兵 ：2019/10/09(水) 23:18:48.22 ID:Ct9x6W9W0.net
- 戦列歩兵みたいに弾を平均化できる野戦環境ならともかく
壁があって敵も味方も複数方向にいる建物攻略で乱射が役に立つと考えにくい
射手があまり訓練を受けてないとか外側から制圧する時は別として
- 488 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 01:15:40.13 ID:xj633nlK0.net
- >>482
諸外国と比較しても評価できる面や興味深い面が少なからずあるにも関わらず
自衛隊の悪い面にしか言及しない、
国際派を名乗っておきながら自衛隊に関する記事ばかりを書く
常識と性善説に則って考えればこういった振る舞いは
良い警官と悪い警官や飴と鞭のごとく批判しかしない悪役を自ら演じることで
防衛関係者や世論を感情的に揺さぶり、防衛整備の推進とその効率化を促している
そういう意図があると考えられる
あるいはそういった役どころを演じる自分に溺れてる
いずれにせよ、彼の発言は評論や感想とはいえない
感想としては彼自身の本心によるものではないだろうし
あるいは彼自身（が本来持っているはずの知性による）評論でもない
彼は自分を記号化してる
- 489 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 01:41:20.01 ID:LANEIf49a.net
- 反動で暴れる高レートのSMGは、室内戦では散弾銃よりも広範囲に弾をばら撒くので、慣れた者が使えば恐ろしい武器になるんだよ。
ちょっと手足を出しただけの相手に、咄嗟に狙いを定めずともヒットを見込めるからね。まぁ機関拳銃はそんな効果を狙った物では無いけど。
- 490 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 01:52:13.91 ID:EUGAAs/G0.net
- トゥルーライズの見すぎ
- 491 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 02:11:46.24 ID:xj633nlK0.net
- もし本当にPKOのためだけに何かを作るなら
9mmけん銃用の追加ストックや多弾装マガジンの方がマシだったと思う
事実そういった武器は歴史上いくつも作られてる
- 492 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 02:56:16.86 ID:oVQMeocJ0.net
- 慣れた奴は制圧を企図する時以外はタップショットで正中線に確実にヒットさせる使い方をすると思う・・・
だから選べるならオープンボルトなSMGじゃなくて、MP5を源流に持つ今時のSMGの方を選ぶだろう
- 493 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 04:08:19.14 ID:bpAOK49d0.net
- 折りたたみなり伸縮ストック普通付けるだろ
ある用途にしか使えないデザインってのが一番役に立たないでしょ
9mm機関けん銃を近代化するならまずフォアグリップを取っ払ってレールを付けたり
最低限折りたたみストック付けたりオープンボルトやめたりフラッシュハイダーも小型化したりすればいい
あれこれUZIプロじゃね
- 494 ：ﾏﾘﾝｺｻﾝ ：2019/10/10(木) 04:51:16.37 ID:Mw8yQbm10.net
- めくら撃ちとか、エアガンや水鉄砲でも当たらんぜ…
もちろん実弾で試したことはないよ～
- 495 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 05:04:00.22 ID:TDFjGHp70.net
- ゲンブンカービンくらいのを採用してほしい。試製89カービンはあまりにビンボったらしい
- 496 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 06:21:26.28 ID:YLiC34Tla.net
- >>476
グロック19で良くないか？
- 497 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 06:42:46.72 ID:rTMI/TXG0.net
- 所詮点だから狙って撃つ方が早く当たるってのに
遠距離とか敵が見えないならともかく至近距離なんだからさ…
- 498 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 10:09:57.37 ID:dIEiWeUT0.net
- 敵が高レートで撃ちまくってきたり手りゅう弾をバカスカ投げてくる室内戦で
ストック使ってサイト覗き込んで悠長に狙ってる暇なんてありゃしないでしょ
こちらも同じことをやって確率論で敵を倒すしかない
それが出来ないケース（人質がいるとか）ではそりゃストック使ってセミオートで撃つだろうが
- 499 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 10:11:16.70 ID:AEG2djvSa.net
- もうルーマニアとかポーランドなんかの旧東側のAKクローンのカービンモデルでも輸入すれば？
安いし頑丈だし最近のは輸出狙って5．56mmにも対応してる
- 500 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 10:14:48.17 ID:dIEiWeUT0.net
- >>499
これから戦争がはじまりますって段階まで到達したらそれも賢い選択肢
だけど現状の国産小火器には技術を国内で維持し続ける＆特殊なニーズにそった武器を研究できるようにするって意味合いも強いだろうから
- 501 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 10:18:02.72 ID:NuoXZ0s/0.net
- >>500ただでさえボランティアとなってる防衛産業に出来るだけ義理は果たさないといけないからなあ。
- 502 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 10:30:48.78 ID:hoJSwNxUK.net
- >>501
仕方ないべ、輸出出来ない市販出来ないで自衛隊という御上しか売ってはいけないんだもの
まあ、双方の利益考えたら89や新小銃のカービンモデルやバリエーションモデルだわな
プラモじゃないけど、バリエーションモデルで機関部とか色々共通させた方がコスパ良いからね
- 503 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 10:36:19.49 ID:bQQGre6b0.net
- 国内生産品で海外でテロられるというトラウマはどうしたらいいんですかね？
- 504 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 11:04:33.22 ID:AEG2djvSa.net
- >>503
他の国は別に気にしないしねぇ…
まぁあの時期は国内でも銃器使ったテロ事件があったから国内世論の風当たりも強かったんでしょうなぁ
- 505 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 11:23:42.74 ID:bwAqc0hT0.net
- >>498
そもそもなんで銃を腰まで下ろしてるとこから撃ち合いが始まる想定なんだ？
室内戦なら他にやることない限り銃は構えっぱなしだろ
- 506 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 14:20:16.36 ID:hlYfglJFd.net
- 室内では銃だけを出して撃つから銃床も照準器もまともには使えない
覗き見すら手鏡を使う
- 507 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 14:23:55.98 ID:hlYfglJFd.net
- よく入り口から列に並んで突入する映像とかあるがあれは相手の装備がショボいから出来るんであって
普通なら入り口に向けて掃射されて壊滅するか
入り口で釘付けにされて手榴弾が放り込まれる
だからこちらも銃だけ出してフルオートで制圧して手榴弾投げ込む
戦車があるなら建物ごとぶっ壊すし
警察系とは考え方が違う
- 508 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 15:00:30.85 ID:bq2DV0UwH.net
- >>507
軍隊にとってあれは一昔の塹壕掃討と同じ段階の訓練
その段階になると敵も窮鼠猫を噛む状態になる、今までの市街地戦闘例を見れば熟練しないと割りと死人が出る
あと最近で軍が治安作戦に投入されることも多いなのである程度警察ムーヴを習得する必要がある
無闇の砲爆撃が民間人を殺しすぎた
- 509 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 15:05:51.89 ID:bq2DV0UwH.net
- >9mm機関拳銃
まあ、本来の設計目的はともかく、
日本製銃器の中にLE向けSMGは不在という事実を見るとあれは実に残念な銃
素直にフルサイズのUZIをコピーすればMP5ほどではないとはいえLE任務に使える
北朝鮮漁船衝突事件「丸腰で検査、撃たれたら即死」水産庁取締船の過酷任務 “武装”は放水銃１つだけ…与野党は批判する前に法整備を
https://www.zakzak.co.jp/soc/news/191009/dom1910090007-n1.html
- 510 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 15:06:10.06 ID:Q/zfY+3+a.net
- そういえばパテント切れた銃を国内メーカーに作らせて採用とかないのかねぇ？
m1911の9mmクローンをミネベアに作らせて採用とか
- 511 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 15:10:12.16 ID:bq2DV0UwH.net
- >>510
面子さえ気にしなければAR-15はいくらでも作れる
9mmも5.56mmも7.62mmでもあるよ
- 512 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 15:18:01.46 ID:bwAqc0hT0.net
- >>507
そういう時は銃だけ出す前に手榴弾投げ込めばいいじゃん
そんで手榴弾で死に体のところにとどめをさす
手榴弾は制圧兵器にすぎんってこと忘れてないかね
- 513 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 15:24:30.79 ID:rTMI/TXG0.net
- さっきから順序が逆で手榴弾が先なんだよね
だから破片じゃ壁は抜けないって言ったんだが
威力が超低い制圧手榴弾を度胸試しに味方で投げ合ってたら、信管用の鉄球が刺さって一人死んでやめたとかいう話もあったり
本当に一部屋制圧できる威力の屋内手榴弾となると屋根が崩れたり安全に疑問が出てくる
というか先に投げないといくら壁越しに銃だけだしても向こうが投げ込んでくるよ屋外の市街戦じゃないんだから
- 514 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 15:30:37.71 ID:rTMI/TXG0.net
- あと貫通のことも言ったが、これも壁の角の薄い部分は銃だけ出してもライフルなら抜いてくる
あるいは近くの壁で銃弾や手榴弾を跳ねさせることもできる
ここで考えてるような通路から部屋への攻撃は最初の不意打ち以外そんなに有利じゃない
狭い場所で固まるし壁の角を除けばいまいち遮蔽物が足りないから
あと部屋の防御側なら大抵長いライフル使ってるだろうし
- 515 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 16:39:10.49 ID:FDk6J/5jd.net
- ファルージャ攻防戦じゃ武装勢力の手榴弾に米軍が苦しめられる一方こちらは手榴弾が不足するなんて事態になったらしいな
敵が待ち構える部屋へ突入する前に手榴弾を放り込むのはセオリー的にも兵隊の心理的にも当然だけどスナイパーが籠城する建物にミサイル撃ち込む一方で手榴弾が足りないとか米軍どっかおかしいわ
- 516 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 17:16:09.52 ID:bwAqc0hT0.net
- アメリカは地上戦を軽視しては痛い目を見ての繰り返しだからね
- 517 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 18:08:43.43 ID:Z/JtH10ya.net
- >>509
海保は尖閣対応で不在となると
護衛艦の立入検査隊が日の目を見る日が来るのか…（感涙）
- 518 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 18:44:47.71 ID:nfRyIV5Sa.net
- >>491
なのに何故ストックが装備されなかったのかと言うところに思い至れば9ミリ機関けん銃に
何が求められていたのかが考えつくはず。
当時からM3SMGは存在しており、自衛隊でのSMG運用はあった。
そしてその代替として9ミリ機関けん銃をSMGとして作ることも出来た。
なのに何故、9ミリ機関けん銃はあくまでけん銃として作られたのか？
それはけん銃の範疇に納める必要があったからに他ならない。
- 519 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 18:50:07.80 ID:ktjAeu8V0.net
- >>515 同感だが、手榴弾は消費期限が短いわりに安いからねえ。メーカーが生産設備過剰で二の足踏むのは無理もない。
- 520 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 18:55:26.62 ID:YDa9yA4kH.net
- >>517
>立入検査隊
小銃も使うが訓練写真を見たらよく拳銃一本で戦うだな
SMGとカービン不在の影響は深刻に見える
- 521 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 19:07:31.88 ID:bpAOK49d0.net
- >>518
その結果があの失敗作だから救えないな
- 522 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 19:25:56.52 ID:rTMI/TXG0.net
- 長持ちする手榴弾は作れないのかな
管理が荒くて痛むのは仕方ないが、砲弾に比べてそこまで脆いものじゃないだろうし
- 523 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 19:45:20.34 ID:B0owuq7EH.net
- カナダ海軍･海上船舶臨検(VBSS)チーム
https://www.youtube.com/watch?v=21KDB0sTMjY
PSI海上阻止訓練・護衛艦いせ 立入検査隊
https://www.youtube.com/watch?v=-8fN5gnqMy0
AR-15 vs ゴムハンドガン
- 524 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 20:03:44.94 ID:nfRyIV5Sa.net
- >>521
何をもって失敗とするのかで話は変わるがな。
少なくともそれなりの数が採用されて運用されている。
失敗か否かは当事者の判断で、外野のオタクがどうこう言ってもな。
- 525 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 20:22:19.64 ID:xj633nlK0.net
- >>518
そこが腑に落ちない
まず中立的にいえば、エムナインの仕様でなくとも拳銃に分類することはできる
たとえば警察はストック付きのMP5を高性能機関「けん銃」と称してる
TMPもそうだしMPというメーカー側の表記を根拠に機関拳銃と言い張る余地もある
少なくとも銃刀法には拳銃の形状や大きさや機能を定義する文章はない
なら自衛隊法だとか服装規則みたいな内規だとか
自衛隊が保有する装備にだけ係る特別な法や規定の中に
「フルオートや前方握把が付いてて負い紐で携行しようと、銃床が付いてなければ拳銃に分類される」
なんて非合理的な文章があるのかというと、その可能性は非常に低いと思う
だから仮にPKO向けになにか作るとしても、銃床を設けることは自衛隊の自由だっただろうし
拳銃の後継としてもそれは同じだったはず
そして部隊や開発の現場は間違いなく銃床を求めただろう
なのに銃床を設けなかった不可解な事実は
「拳銃という名目だから」とか「拳銃の後継だから」とかでは説明しきれないはず
- 526 ：：2019/10/10(Thu) 20:33:27 ID:bwAqc0hT0.net
- 銃床つけちゃったら財務省から「海外製のアレでよくね？」って言われるからってのが本当のところかもね
- 527 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 21:13:20.93 ID:dIEiWeUT0.net
- 一番のベストは敵兵のいる建物・」部屋を全てミサイルや大砲で吹き飛ばすこと
それができないから歩兵が突入する
クリアリングの代わりに全部屋手りゅう弾投げ込みたいってのが本音だけどそれだと手りゅう弾が足りないんだよ
だから歩兵がのぞく必要があってそのときにクイックピークからの敵兵確認→銃だけだしてのフルオート射撃→手りゅう弾でボン
このときに9mm機関拳銃が生きる
- 528 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 21:23:34.57 ID:bwAqc0hT0.net
- クイックピークでわかるような位置に敵兵がいるならさっさと撃ち殺せな
- 529 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 21:48:47.62 ID:iZPm0WXIa.net
- >>525
警察はmp5を拳銃に分類してないぞ
拳銃以外は特殊銃の扱いだ
- 530 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 21:57:00.39 ID:rTMI/TXG0.net
- またかよ
たとえば通路の端から部屋があるとして90度
部屋の真ん中の扉からなら180度の空間で
たかが三十発の拳銃弾数秒で乱射してどこまで制圧できると思ってるんだよ
家具やバリケードなんかでちょっとでも遮蔽できたら一人も制圧できないで反撃されるだけだ
てか結局手榴弾使うなら足りないもクソもないだろ上のレス見て考えただろお前
フルオートに何期待してるんだこいつ
半身で撃つとかならわかるが銃だけ出すとか新政府軍か？
銃床がないのは重いのと、護身用拳銃が作りたいのか制圧用機関短銃が作りたいのか当人にもよくわからなかったためだろう
はっきりとは言えないがいつまでも社会党のせいにするよりは合理的
少なくとも照準線を犠牲にしてまで銃身が無意味に剥き出しなのは軽量化の都合以外に思いつかない
順序が逆で元々剥き出しでやっつけのフォアグリップのために下だけ伸ばしたのかもしれないが、それにしても結果は同じ
- 531 ：：2019/10/10(Thu) 22:34:57 ID:xj633nlK0.net
- >>529
規範上の「けん銃」は警察法上の「小型武器」を便宜的にそう呼んでるだけで
構造や大きさなんかが厳密に規定されてるわけではなく
実際的にはけん銃と特殊銃はその用途で定義されるきらいがある
だからたとえばGIGNが使うような狙撃拳銃であっても日本の規範上は特殊銃になるだろう
つまるところ規範上の「けん銃」は「警官が特別な目的以外の日常的な業務において携行できる銃」以上の意味はなく
何かしらの構造や大きさを具体的に示すもんではないと思う
- 532 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 22:57:31.27 ID:bpAOK49d0.net
- そもそも銃だけ出して撃つとか牽制で撃つならわかるけど
メインで行う行為じゃないでしょ
結局陸だとグリースガンから代替されることは無かったくらいの性能だからね
毎分1200発近い発射速度をストック無しで腕力のみで受け止めろとか
人を何だと思ってるのかわからないデザインなんて失敗作って言われてもしゃーない
- 533 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 22:59:48.64 ID:iZPm0WXIa.net
- >>531
只の屁理屈で笑える
警察は拳銃も普段使う拳銃と特殊部隊向けに調達した特殊拳銃で別けてさらにその上mp5やらのサブマシンガンを特殊銃に分類してるんだから拳銃と特殊銃の間には明確な区別があるだろう
仮にGIGNの狙撃拳銃が日本警察に採用されたそれは特殊拳銃になる
まぁどんな屁理屈ここうが警察は拳銃と特殊銃を明確に別けて考えてるよ
- 534 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 23:05:32.59 ID:nfRyIV5Sa.net
- >525
先ず警察についてはMP5等を特殊銃としてけん銃と別枠で規定している。
その上で短機関銃とすると左派から警察は機関銃を配して市民を威嚇していると
非難される事を避けるためにあえてけん銃弾使用を強調した呼び方を取っている。
対して自衛隊はあくまでけん銃の枠内での運用を行っおり、これは短機関銃では無いのか？
と言う追求をかわす必要があった。
警察もけん銃として扱っていないストック付きの短機関銃をけん銃と強弁出来るのか？
と言う話になる。
- 535 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 23:45:39.35 ID:VX6d5IB6H.net
- 本題に戻るとグリースガンの後継はないのことは明らかにいくつの業務に支障をきたす
アメリカもそのために新しいSMGを買ったな
- 536 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 23:48:04.32 ID:Y3AgVluC0.net
- >>535
9mm対応グリースガンで良かったんでなかろか
- 537 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 23:56:40.14 ID:VX6d5IB6H.net
- >>536
グリースガンのフルオート性能は優れるとはいえセミオートできないの点は痛い
使えなくもないがさすがに今の時代でクローズドボルト、ポリマーレシバーの新型の方が色々便利だ
アメリカ軍の新型SMG B&T APC9K
https://www.youtube.com/watch?v=8JIqxLTBS5M
- 538 ：名無し三等兵 ：2019/10/10(木) 23:57:48.97 ID:rTMI/TXG0.net
- テレスコピックボルトに対応してないのはどうかな
スコーピオンのレートリデューサー採用でもよかった気がする
まあ日本じゃいきなりやらせて故障するかもしれないが
- 539 ：名無し三等兵 ：2019/10/11(金) 00:20:57.27 ID:z7DvzUHh0.net
- タイだかフィリピンだかはグリースガンを改造しまくって現役で使ってるはずだけど見た目以外原型無いのかもな
- 540 ：名無し三等兵 ：2019/10/11(金) 03:26:04.85 ID:LxTHZfwR0.net
- >>533
あんまり関係ないけど、特殊けん銃はあくまでも通称であって
特殊けん銃という言葉が規範や法で定義されてるわけじゃないと思う
だって特殊銃の定義って「規範上のけん銃以外の全て」でしょ、散弾銃も狙撃銃もみな一緒くたにして。
でその規範の趣旨からすると特殊部隊用の戦闘拳銃は特殊銃に分類されるのが妥当だと思う
>531の趣旨は
MP5が特殊銃に分類される本質的な理由は上記のようその運用が規範上のけん銃に該当し難いことであって
MP5が大型のショルダーウェポンであるってことは（本質的には）理由としてそこまで大きくないと思うってことだった
もちろん両者には明確な違いはあるが、規範や法の趣旨からすれば、あくまでもそれは運用の違いでしかないはず
そもそも俺は警察はMP5を社会通念上の拳銃に定義しているとは一言も言ってない
俺が言いたいのは警察はMP5を機関「けん銃」と呼称している、
なら陸自も銃床付きのエムナインも機関けん銃と言い張れる余地があっただろうということ
言いたいのは正直そこだけ
- 541 ：：2019/10/11(Fri) 03:58:39 ID:LxTHZfwR0.net
- 素朴な疑問なんだが
国産のP220にセミ/フルのセレクティブファイアを追加したり
追加ストックを作ることは当時のミネベアの技術的に不可能だったんだろうか
あとあのツメ式のマガジンキャッチでは大容量弾倉は使えないんだろうか
日本版スチェッキンというオプションは当時はどれぐらい現実的だったんだろうか
- 542 ：名無し三等兵 ：2019/10/11(金) 06:46:25.27 ID:SdOxOTsN0.net
- 輸入したならまだしも
ラ国ならその程度の物できないはずはないと思われる
ただ照準線長をカバーするため光学サイトをつけるべきだろう
- 543 ：名無し三等兵 ：2019/10/11(金) 06:47:01.90 ID:O22KHEKo0.net
- クリスベクターを採用すればよかった。
- 544 ：名無し三等兵 ：2019/10/11(金) 10:12:18.56 ID:SdOxOTsN0.net
- あれ単発はともかく連射すると全く当たらない
- 545 ：名無し三等兵 ：2019/10/11(金) 10:25:39.92 ID:qtIObIuJa.net
- 「グリースガンも機関拳銃も良く当たって楽しかった」なる元自の思い出話を見たんだけど、自衛隊の短機関銃の訓練ってどういう感じだろう？
- 546 ：名無し三等兵 ：2019/10/11(金) 11:08:17.32 ID:X0tl9qNz0.net
- http://www.armoryblog.com/wp-content/uploads/2013/09/philippine-silenced-m3-grease-gun.jpg
フィリピン海兵隊か
- 547 ：名無し三等兵 ：2019/10/11(金) 12:34:46.95 ID:u3tBHfjT0.net
- >>541
できんことはないだろうけど、拳銃としてはかさばり、SMGとしては物足りない何かになる恐れが多分に
- 548 ：名無し三等兵 ：2019/10/11(金) 15:11:48.24 ID:WrZ/QvZMa.net
- >>540
銃床付きの物をけん銃と言い張れるか？
相手は機関銃をPKOに持っていくのは怪しからんと言い、F-4戦闘機の
空中給油装置や爆撃コンピュータは侵略的だと外させた左翼系政治家だぞ？
- 549 ：名無し三等兵 ：2019/10/11(金) 15:24:48.66 ID:H/fYuFR+0.net
- >>545
200or300mの射場を使って時間制限27秒の5発の伏撃ち（ねうち）or膝撃ち（ひざうち）
敵の距離とサイズは射場で限界まで取るか25m先か
- 550 ：名無し三等兵 ：2019/10/11(金) 15:47:00.22 ID:IdDN67wI0.net
- >>541
ライセンス生産の拳銃を改造するのはアリなの？
- 551 ：名無し三等兵 ：2019/10/11(金) 16:27:37.91 ID:iv6oXtaP0.net
- 試製66式というのがあったが同時期のMP5見ちゃうとなあ。64式ｶｰビン作ればいいのに
- 552 ：名無し三等兵 ：2019/10/11(金) 17:24:06.96 ID:uUp40Ie30.net
- 64カービンは筋が悪そうだなあ。ソ連みたいにわりきる国は少ないし日本はそういう割り切りが出来なさそ。。
- 553 ：名無し三等兵 ：2019/10/11(金) 17:33:47.18 ID:hFGmba7+a.net
- 64式カービンの存在を知らないのか・・・
- 554 ：名無し三等兵 ：2019/10/11(金) 18:14:29.03 ID:fUufENnSa.net
- M66サブマシンガン
https://i.imgur.com/UXKWOyc.jpg
- 555 ：名無し三等兵 ：2019/10/11(金) 18:35:36.86 ID:EOkItH9R0.net
- 90年代から派遣部隊が小銃を携行してた実績があるのに、99年に誤魔化しのために短機関銃を作ったというのは無理がある
- 556 ：名無し三等兵 ：2019/10/11(金) 18:45:50.05 ID:SdOxOTsN0.net
- どちらかといえば小銃よりただの拳銃の方が受け入れられないからな
分隊長だけに制限しろと言われてたらしいが(ネットで見ただけ)
持つ意味がないのと密輸入しやすいことを考えたらその反応は仕方ない
おまけに一人で小銃と拳銃を持つわけだ
そこまで世論が気になるならサイドアームでなく小銃の下位互換のメインウェポンだと強弁した方が遥かにやりやすい
- 557 ：名無し三等兵 ：2019/10/11(金) 19:15:09.71 ID:SdOxOTsN0.net
- ついでに言うと
ストックがなくて隠匿性が高いってのは世界共通で受けの悪い言葉の一つだな
これで万一うっかり流れ弾を当ててスキャンダルになればどこに弾の飛ぶかわからないギャングの銃の出来上がりだ
- 558 ：名無し三等兵 ：2019/10/11(金) 20:17:05.24 ID:EOkItH9R0.net
- 銃がでかいほど怖いってのは銃犯罪から遠い国ならではの価値観だよなぁ
- 559 ：名無し三等兵 ：2019/10/11(金) 20:20:43.97 ID:WrZ/QvZMa.net
- >>555
実際にけん銃だけで出された実績もある。
- 560 ：名無し三等兵 ：2019/10/11(金) 20:32:15.36 ID:+ReNiwCo0.net
- 自演さんツイより
新小銃 M-LOKスロットを採用って書かれてるけど M-LOKスロットってどーなん？
- 561 ：：2019/10/11(Fri) 21:31:43 ID:7p+jefNH0.net
- レイルの先端が斜めにカットされたバージョンに戻ってるけど肉抜きとか今っぽい感じ
- 562 ：名無し三等兵 ：2019/10/11(金) 21:39:53.32 ID:IQ5HxPLw0.net
- 新小銃の色がブラックになるのか流行りの
タンカラーになるのかが気になる。
- 563 ：名無し三等兵 ：2019/10/11(金) 21:41:55.66 ID:z7DvzUHh0.net
- 日本の環境でタンカラーって意味あるんかな
- 564 ：名無し三等兵 ：2019/10/11(金) 21:51:37.58 ID:k8XeiLqzd.net
- オリーブドラブの方がまだ可能性あるな
- 565 ：名無し三等兵 ：2019/10/11(金) 21:51:42.01 ID:IQ5HxPLw0.net
- >>563
黒よりは目立たないんじゃね。
HK416A5くらい濃いめのタンカラー
なら日本の環境でも割と馴染むと思うけど。
- 566 ：名無し三等兵 ：2019/10/11(金) 21:53:27.53 ID:t7hiyCuea.net
- >>548
その左翼系政治家なんだが、潜水艦には一切噛み付いてこないのは何故なんだろ。おかげで海自SSは通常動力潜としてトップクラスなんだがw
- 567 ：：2019/10/11(Fri) 22:03:27 ID:sxtQmZdIa.net
- >>565
日本国内で使う分にはODとかフォリッジグリーンの方が良いんじゃないかな、って思ったんだよ
何かの際にアメリカに呼ばれて派兵する事になったり海外に売るならタンの方が良さそう
- 568 ：：2019/10/11(Fri) 22:04:03 ID:sxtQmZdIa.net
- wifi切れてたわ
すまん
- 569 ：名無し三等兵 ：2019/10/11(金) 22:49:59.18 ID:SdOxOTsN0.net
- 潜水艦こそ政治家がその気になればいくらでも悪用できるものだよな…小銃関係なくなるが
- 570 ：名無し三等兵 ：2019/10/11(金) 23:54:37.30 ID:LxTHZfwR0.net
- ちなみにACIESで試作された電子光学機器群は明るいタンカラーだった
https://wpb.shueisha.co.jp/news/technology/2015/images/2015/11/9251c0c1e95a914cf0ba40e1fa9181d0_db5b5f87982731740eee87b31e9ddc20.jpg
画像を見るかぎり、この色合いは2型迷彩が最適な環境では明るすぎる
海兵隊が防弾チョッキに使ってるコヨーテブラウン（これもタンカラーと呼ばれるが）はそこまででもない
国内外で使うことを想定するなら、ODやタンカラー系以外にも
流行りのフォリッジグリーンやアースグレーでもいいかもしれない
- 571 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1702-mpUN)：2019/10/12(Sat) 01:06:15 ID:tfg5+JS30.net
- 豊和とかスポーツライフル、猟銃と定評あって警察の採用歴もあるのに自衛隊向けの狙撃銃とか作らないのかね？
- 572 ：名無し三等兵 ：2019/10/12(土) 01:16:47.50 ID:WDZnz9AE0.net
- スポーツシューティングや狩猟と違って軍事目的の狙撃は市場規模が小さすぎる
しかもノウハウがない
- 573 ：名無し三等兵 ：2019/10/12(土) 02:06:56.18 ID:frrHP+680.net
- おそらく軍用か自衛隊向けであろうシャーシ式狙撃銃らしき豊和の意匠登録は確認済
- 574 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5701-gUHP)：2019/10/12(Sat) 05:39:28 ID:Lz7H2GSq0.net
- >>566馬鹿だから軍事の専門家戦争の専門家を気取りながら兵器の事よくわかってないんだよ。
まあアメリカのわかったつもりの馬鹿下院議員が新兵器に難癖付けてつぶす案件が大量発生してるけ
どあれに比べればまだまし。
- 575 ：：2019/10/12(Sat) 05:44:58 ID:GVDUja7c0.net
- >>570
https://i.imgur.com/aJsBEVF.jpg
画像認識とかが一般になったらこういう迷彩になるかもな
- 576 ：名無し三等兵 ：2019/10/12(土) 06:18:05.19 ID:PUsa+uAr0.net
- うちんとこはわりと夜戦主義なとこあるし、やっぱ黒系な気も
- 577 ：名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-AMZx)：2019/10/12(Sat) 07:32:22 ID:lCqNaq51d.net
- >>575
ダダ?
- 578 ：：2019/10/12(Sat) 08:50:47 ID:yHTyPVjZ0.net
- 今作るなら狙撃銃じゃなくてスコープが乗るバトルライフルだろうよ
500mくらいの交戦距離で敵のアサルトライフルに一方的に戦える銃
フルオートもできた方がいい
- 579 ：：2019/10/12(Sat) 10:24:53 ID:d5aFFbdc0.net
- 500mとかアサルトライフルの射程距離だろ
- 580 ：名無し三等兵 ：2019/10/12(土) 10:47:01.05 ID:PqGbW1FUd.net
- 500mはアサルトライフルだと厳しいよ
当たらないわけじゃないが命中率は
- 581 ：：2019/10/12(Sat) 10:56:16 ID:d5aFFbdc0.net
- 適切に調整された光学サイトがあれば問題ないよ
- 582 ：名無し三等兵 ：2019/10/12(土) 11:38:32.34 ID:d46HtApp0.net
- 5.56はその距離での殺傷力が劣るので。
- 583 ：名無し三等兵 ：2019/10/12(土) 11:43:31.33 ID:d5aFFbdc0.net
- 結局は何処に当たるかでしょ
射程ばかり気にしてバトルライフル選ぶのもどうかと思うぞ
バトルライフルのデメリットを無視してるのは駄目だと思うよ
- 584 ：名無し三等兵 ：2019/10/12(土) 11:52:49.65 ID:fXy6r+Vo0.net
- その命中率も概ね大口径の方がよくなりがちだぞ
- 585 ：名無し三等兵 ：2019/10/12(土) 11:56:50.45 ID:HSBqAjVuM.net
- つまり7.62mm弱装弾と7.62mm通常弾両方使うネオ64こそ新小銃……？
米軍が6.8mmを本格的に導入してくるとそれに統一されるんかしら
- 586 ：名無し三等兵 ：2019/10/12(土) 12:13:38.55 ID:d5aFFbdc0.net
- >>584
初弾の一発必中期待してるなら狙撃手なり選抜射手なりに任せるべきであって
歩兵全部にバトルライフル持たせても結局まともに当てられないでしょ
ただでさえ撃ちにくく弾自体も弾倉も銃自体も重いバトルライフルに光学サイト載せたら
歩兵の負担が増えるだけ
- 587 ：：2019/10/12(Sat) 12:23:19 ID:d5aFFbdc0.net
- よく考えてみたらこれもしかして最初から狙撃銃なりDMRの話だったのかしら
>>585
今の64でも通常弾使えるよ
使用した際の問題や不具合が出るかもしれんけど
- 588 ：名無し三等兵 ：2019/10/12(土) 12:32:56.48 ID:fXy6r+Vo0.net
- 上の方見るとわかるけど
豊和が狙撃銃作った→狙撃銃よりバトルライフル(セレクタつきDMR)くれって流れ
個人的に5.56sawもIAR27系も日本に向いてるか疑問だし
弾の問題がそこまで大きくないならありだと思うよ
- 589 ：名無し三等兵 ：2019/10/12(土) 12:33:18.88 ID:KpDGpDP5r.net
- つーかもう7.62×51mm弱装とかもう辞めろよ
自衛官の体格も違えば今求められるバトルライフルの要求もフルオートなんて極至近距離以外使い道無いんだし
- 590 ：：2019/10/12(Sat) 12:45:14 ID:d5aFFbdc0.net
- でも500m程度の射程でアサルトライフルを圧倒できるバトルライフルとか
それはLMGの仕事だと思うの
精々20発程度の弾倉のDMRに期待するようなもんじゃない
- 591 ：名無し三等兵 ：2019/10/12(土) 12:50:56.40 ID:HSBqAjVuM.net
- >>587
64式はフルオートで使うのには問題あるだろけどセミオートなら問題ないわな
ネオって付けたのは現代化されて改良された64式的なバトルライフルって意味だわ
- 592 ：：2019/10/12(Sat) 12:55:30 ID:woeS/1L1d.net
- 英軍のL129A1は800mで精密射撃を行える 600mまで弾道はほぼ直進するとある
AR系列の最新モデルにとって500mなんてのはまだまだこの程度のもんじゃないよ
- 593 ：：2019/10/12(Sat) 12:55:45 ID:d5aFFbdc0.net
- おそらく64式的なのは求められないだろうなぁ
部品点数少なくしてセレクターもアンビにして各部が脱落しにくく樹脂を使用して軽くして
サイトも倒れにくくて通常弾も問題なく使用可能となるとそれの何処が64式的なのかわからなくなる
- 594 ：：2019/10/12(Sat) 13:00:26 ID:woeS/1L1d.net
- >>593
くそ遠いトリガーと長いロックタイム、デカいハンマーの衝撃、バネピン始めとした各部の改善、短いバレルの延伸、レールシステムや可変ストックの搭載
もはやどこが残るのかというね
古いティルトボルトの閉鎖機構しか踏襲出来ない(レシーバーはゴツく重くなる)
- 595 ：名無し三等兵 ：2019/10/12(土) 14:04:41.09 ID:shw7l/8R0.net
- >>586
いくら負担が増えるとは言え光学サイトを普及させないと、仮に光学サイトを潤沢に持つ敵部隊が現れたら味方部隊がどうなるかなんて考えたくもないのだよな
練度を上げることで光学サイト無しでも幾らかカバー出来るだろうけど、なら射撃訓練をもっと増やせるかいうとそんなの無理だし
- 596 ：名無し三等兵 ：2019/10/12(土) 14:07:55.12 ID:d5aFFbdc0.net
- 大口径弾のアドバンテージの射程も光学サイトがあって初めて機能するからね
- 597 ：名無し三等兵 ：2019/10/12(土) 16:16:11.62 ID:PqGbW1FUd.net
- 大口径の最大のメリットは殺傷率による敵兵の士気低下では
- 598 ：名無し三等兵 ：2019/10/12(土) 16:18:36.94 ID:0iEOFbDJr.net
- 発砲音による威圧効果はどうなったの
50口径未満だと大差無いに決まったの？
- 599 ：：2019/10/12(Sat) 17:51:03 ID:Yh4dFPsl0.net
- そもそも音での威圧ってそんな効果あんの？
犬や馬ですら慣れたら屁でもなくなるのに
- 600 ：名無し三等兵 ：2019/10/12(土) 19:24:36.20 ID:d5aFFbdc0.net
- >>597
そんなもん聞いたことねーや
負傷者死傷者が増えて士気が上がる事はないのは当たり前だけど
バトルライフルくらいの小火器で期待するもんでもないでしょ
- 601 ：：2019/10/12(Sat) 19:44:42 ID:Bbs2s4Kg0.net
- 士気が低下するなら小口径高速弾のエグい銃創じゃないか
- 602 ：：2019/10/12(Sat) 22:36:24 ID:frrHP+680.net
- >>599
この場合の発砲音は
超音速の弾丸が近くを通り過ぎたときに「パチン」って聞こえる衝撃波のこと
この音が聞こえるときは自分たちが撃たれているということを示し
また遮蔽物の外で聞こえるなら次の瞬間自分が一定の確率で死ぬということを示す
しかし、仮にこの事実を現場の兵士が常に意識するなら、どんな口径でも制圧効果を発揮するはずだけど
それじゃ歩兵という商売も成り立たない。慣れなのか勇敢なのか分からないけど
小銃弾をばらまくミニミをM27で置き換えた際の海兵隊には
50口径未満はそういった効果があんまない（だからばら撒いても仕方ない）っていう声もあった（あくまでもそういう意見があるってだけ）
- 603 ：：2019/10/12(Sat) 22:38:08 ID:ddF/ZPOjH.net
- 自軍の小口径弾より敵弾の着弾インパクトが大きいなら誰でも萎える
https://www.youtube.com/watch?v=3Cgkczml_Cc
- 604 ：名無し三等兵 ：2019/10/12(土) 22:56:24.09 ID:KlWeX/O30.net
- ボディアーマーつけてる兵士は小口径なら食らってもせいぜい痣や骨折だから頑張れるし
負傷しても故郷に帰れるぐらいに思ってるが大口径だとびびってしまうという当たり前の話
音による威圧ってのは音そのものにびびる馬とかじゃなくて音で大口径だと分かって食らうと耐えられないとわかってるから
- 605 ：名無し三等兵 ：2019/10/12(土) 23:07:48.18 ID:d5aFFbdc0.net
- 小口径だと耐えられると思ってる方が大間違いだと思うんだ
相手は小口径だから耐えられるぜHAHAHAなんて思って行動する奴が本気でいると思う？
薬キメてるような奴だったら大口径関係なしに突撃してきそうだが
- 606 ：名無し三等兵 ：2019/10/12(土) 23:10:09.51 ID:Yh4dFPsl0.net
- 5.56mmでもアーマー以外の場所に当たったら普通に死ぬし、今アメリカが敵に回してる連中はちゃんとしたアーマー配られてるかも怪しいし
- 607 ：：2019/10/12(Sat) 23:11:51 ID:dYy8wyt/r.net
- 人間極限状態になったら何にでもしがみつくぞ
それこそ口径でも装弾数でもだ
- 608 ：名無し三等兵 ：2019/10/13(日) 01:20:42.22 ID:+ZUtpWqu0.net
- パパパという発砲音より、チュインという通過音？のほうが怖い。
チュインという音より、そのへんに当たるベチという音のほうが怖い。
狙って撃ってきてるってことだからな。
- 609 ：名無し三等兵 ：2019/10/13(日) 02:06:02.23 ID:gNJRq5Ry0.net
- 5.56mmでも喰らえば死ぬことはあるが死亡率、障害者になる率とか考えたらやはり大口径には劣るだろう
その程度のことは兵士だって考えてる
- 610 ：名無し三等兵 ：2019/10/13(日) 02:09:59.08 ID:H6E1DMtZ0.net
- それより兵士はどんな弾にも当たりたくないと思ってるよ
- 611 ：ﾏﾘﾝｺｻﾝ ：2019/10/13(日) 02:22:26.77 ID:juWcfF7d0.net
- 痛そうなもの、殺されそうなものは、怖いのが普通。
- 612 ：：2019/10/13(Sun) 03:08:21 ID:H6E1DMtZ0.net
- 何というか殺傷力不足とかストッピングパワーだとか真に受け過ぎて
変な物語が出来てる人が多い気がする
- 613 ：名無し三等兵 ：2019/10/13(日) 03:17:01.71 ID:cE485mhn0.net
- >>612
米軍も物語を信じてると？
6.8mmに変えるって話はそれらから来てるんだが
- 614 ：：2019/10/13(Sun) 04:06:37 ID:f5F11tqnx.net
- >>613
アレは射程不足じゃ無かった？
5.56?の威力不足云々は、そもそも当たって無かったって話だったかと。
それが光学サイトを使うと変わるとか。
- 615 ：名無し三等兵 ：2019/10/13(日) 04:29:29.30 ID:H6E1DMtZ0.net
- 死なないとか極論言ってる人に対してなんだけどね
殺傷力不足云々は当たっていなかった、もしくは急所に着弾してなったという事実から察するに
兵士の思い込みの方が大きい部分もある、これは個人的な問題だからどうしようもない
5.56mmは精度と反動と殺傷力と重量のバランスが良いからここまで普及してるんでしょ
新型弾薬がこのバランスを上回ってるならそりゃ殺傷力が高くなる方を選ぶと思うよ
2000年代頭からこの話は出て結局20年近く経つけど未だに解決出来てるか怪しいけどね
- 616 ：名無し三等兵 ：2019/10/13(日) 05:51:43.11 ID:cE485mhn0.net
- >>614
威力不足は射程不足にも重なるがアーマーや遮蔽物に対してだな、特に遠距離か
それこそ光学サイト使うと遠くの相手狙う事になるし
- 617 ：名無し三等兵 ：2019/10/13(日) 06:54:38.96 ID:H6E1DMtZ0.net
- 遮蔽物まで出してくるともう対物ライフルのが確実だと思うが
歩兵用の自動小銃に求めるもんなのかな
- 618 ：：2019/10/13(Sun) 07:09:45 ID:cE485mhn0.net
- >>617
対物ライフル何時も持って歩くならそれこそパワーアシストスーツなりパワードスーツが必要だろなあ……
住宅の壁とか塀とか相手の話かと
- 619 ：名無し三等兵 ：2019/10/13(日) 07:22:09.81 ID:H6E1DMtZ0.net
- そういう相手にM320のようなグレネードランチャーなり
やるなら軽機関銃で穴だらけにするのが有効だと思うの
歩兵の持てる弾は限られているから不確実な壁抜きなんて狙うもんじゃないでしょ
- 620 ：：2019/10/13(Sun) 07:24:14 ID:EL2h1qUc0.net
- じゃけん小銃小隊にGPMG班とグレポン員用意して耕しましょうね～
- 621 ：名無し三等兵 ：2019/10/13(日) 07:29:09.07 ID:VzvYHbOY0.net
- ハンビーのM2で遮蔽物ごとミンチよ
- 622 ：名無し三等兵 ：2019/10/13(日) 07:30:25.33 ID:rm4ogqO00.net
- .308ラプアだったら煉瓦一枚分打ち抜けるのかな
- 623 ：：2019/10/13(Sun) 07:32:17 ID:+ZUtpWqu0.net
- じゃ俺はトヨタに対空機銃を
- 624 ：：2019/10/13(Sun) 07:50:34 ID:B5IRglDhK.net
- 一番は電話一本で航空支援だろ
- 625 ：名無し三等兵 ：2019/10/13(日) 07:58:51.34 ID:cE485mhn0.net
- >>620
歩兵全員に分隊支援火器とライフルグレネード、これですよ
- 626 ：名無し三等兵 ：2019/10/13(日) 08:21:04.41 ID:7TrHw/j00.net
- ｻｲﾚﾝｻｰ スコープ 7.7ミリ これ必須
- 627 ：名無し三等兵 ：2019/10/13(日) 08:27:21.38 ID:0LQC8TEdd.net
- 未来兵器((( ；ﾟДﾟ)))
https://video.twimg.com/ext_tw_video/1169914040899887105/pu/vid/720x1280/yztFrWaBb3iZsK09.mp4
- 628 ：名無し三等兵 ：2019/10/13(日) 08:32:15.85 ID:cE485mhn0.net
- >>627
暗殺やテロ用暗器だな、中国で似たような暗器作られてた
- 629 ：：2019/10/13(Sun) 10:40:43 ID:6xdXIqlL0.net
- >>624
そんなの戦場にビールとステーキを配達できる米軍以外無理だろw
自衛隊はレトルトのカレールーを配って冷たいまま食べさせそうw
- 630 ：名無し三等兵 ：2019/10/13(日) 10:48:46.54 ID:cDb6/2Qx0.net
- >>629
今の時代、航空支援なしで、陸軍は戦えんよ
- 631 ：名無し三等兵 ：2019/10/13(日) 10:53:39.04 ID:cDb6/2Qx0.net
- 結局火力をUPさせるには、補給をどうするかにかかっている
兵士一人あたり持てる荷物は限られているからね
- 632 ：名無し三等兵 ：2019/10/13(日) 10:56:01.96 ID:Z36okb2/d.net
- 精度をあげればいい
命中精度を十倍にすれば弾数を十分の1に出来る
- 633 ：名無し三等兵 ：2019/10/13(日) 12:08:24.41 ID:H6E1DMtZ0.net
- 銃の性能も重要だけど個人のスキルに左右されるので
弾を減らすのはありえない選択だな
その考えなら弾を減らさなければ10倍倒せるわけで
- 634 ：名無し三等兵 ：2019/10/13(日) 12:11:18.74 ID:cDb6/2Qx0.net
- >>632
補給の効率化には、いろんな方法が考えられるが
命中精度の向上は、ハードルが高い、
というか、ほとんど、進化してないんじゃないの
ライフルの分野では
- 635 ：：2019/10/13(Sun) 13:52:16 ID:szqGdAcK0.net
- ファイアアンドムーブメントの中での小銃火力なんだから
精度が10倍になったって携行弾数が1/10で済むなんてことは有りえないね
中二病丸出しでアホかと
- 636 ：名無し三等兵 ：2019/10/13(日) 14:52:35.27 ID:riT+wt40d.net
- 英軍の編成が理想的。
L129A1でミニミを置き換える
5.56mmは据え置きなのだからバトルライフルのデメリットは関係無い(デメリットはあくまで主力小銃として運用のもの)
5.56mmの軽機関銃は実精度を考慮すると光学照準器を搭載した5.56mm小銃の複数丁とそう変わらない
その分を高精度のL129A1に充てた方が良いというのが英軍の判断
- 637 ：：2019/10/13(Sun) 15:05:44 ID:GEz9ifTt0.net
- >>625
シュライク556「呼んだ？」
- 638 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf32-HvPi)：2019/10/13(Sun) 15:26:05 ID:cDb6/2Qx0.net
- >>636
minimi MK3 7.62というのもありだと思うけどな
- 639 ：名無し三等兵 ：2019/10/13(日) 16:16:15.92 ID:glDCFCiC0.net
- イギリスは思い切りすぎじゃないかと思うがね
ミニミ3～4発ずつ連射すれば100発リンクでも実質30発程度だし、だったら1発1発大事に撃てるM27でも代わりになるってのはわかる
けど20発しか入らんL129A1はどうなんだ？
- 640 ：：2019/10/13(Sun) 16:34:14 ID:pmiVFx1Sp.net
- そもそも短銃身のミニミを使ってたのがあかんだろ
米海兵隊でも完全にリプレイスせずに作戦によっては軽機関銃使う方針なのにね
- 641 ：名無し三等兵 ：2019/10/13(日) 16:46:58.51 ID:ADI9sb1JH.net
- https://static.wixstatic.com/media/a137e0_6b0f5d78e6984abd87350c32a6da7f77~mv2_d_2317_3289_s_2.png
https://i.pinimg.com/originals/57/bf/60/57bf604d949ae66751ef6ee827b87f64.jpg
単純明快なロシア小銃分隊と小隊
西側のぐだぐだ編成と違って数々の実戦で効果的な編成と証明されている
- 642 ：名無し三等兵 ：2019/10/13(日) 16:48:41.96 ID:o9rPMzkG0.net
- >>636
選抜射手の育成コストがどんだけなのかにもよるけど
SAW主とマークスマンはどっちもいたほうが理想的だと思うけど・・・
>>638
補給の関係から小銃弾に合わせたSAWでは
従来のLMG/GPMGのレンジを担当できないって事が問題だから
素直にLMG/GPMGを引っ張ってこいってのは正しい
で、補給をどうするのっていう話が出てくると
- 643 ：名無し三等兵 ：2019/10/13(日) 16:52:04.26 ID:pmiVFx1Sp.net
- 進歩がないのと少しでも進歩に前向きなのがどっちがいいかは敢えて言うまい
- 644 ：名無し三等兵 ：2019/10/13(日) 16:59:51.05 ID:HY6LTJOLH.net
- ロシアを見ると、どの道小口径弾の弾道は7.62mmフルサイズ小銃弾に勝てないので、さっさと小銃小隊7.62mmの軽量GPMGとマークスマンライフルと導入するのが最適解と思う
- 645 ：名無し三等兵 ：2019/10/13(日) 17:03:14.18 ID:HY6LTJOLH.net
- >>642
>補給
実はWW2から冷戦中盤まで小銃分隊に拳銃弾と小銃弾の二種類が混在していた
軍隊の一般小銃中隊でほぼお守りしかならない拳銃を廃止すれば補給の問題は大差ない
- 646 ：：2019/10/13(Sun) 17:13:01 ID:pmiVFx1Sp.net
- むしろベトナムくらいの米軍感のある装備な気がしないでもない
- 647 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf32-HvPi)：2019/10/13(Sun) 17:15:52 ID:cDb6/2Qx0.net
- >>641
確か、ロシアの場合
1個分隊に1丁、アサルトライフルベースのRPK74
2個分隊に1丁PK軽機関銃が配備されてるはず
弾薬で有効射程って決まるわけで、合理的だと思うよ
さらに、RPGや、迫撃砲なんかも、分隊で持ち歩くわけだから
一個分隊で、弾薬を統一なんて、無理な話だ
車両や、航空機による補給のバックアップを充実させることこそ
有効な作戦ができると思うけどね。
- 648 ：名無し三等兵 ：2019/10/13(日) 17:47:42.87 ID:glDCFCiC0.net
- ロシアは車信頼しないで、50口径すら軽機関銃にしようとしてるぐらいだからな
無線一本で120mmから500lbまですぐに届けてもらえる前提のアメリカがちょっとおかしいだけ
- 649 ：名無し三等兵 ：2019/10/13(日) 17:50:00.72 ID:rm4ogqO00.net
- ラプア級の機関銃じゃあかんのかな？
露助さんは
- 650 ：：2019/10/13(Sun) 17:53:54 ID:kLOXtqyJr.net
- 7.62mmNATOってやっぱ小銃弾にしちゃ図体デカすぎで同じ口径のAK弾より不便だしそもそもこんな代物をゴリ押しで標準化させたアメリカが最大の過ちだわ
素直にブリティッシュ弾を標準化しとけば良かったものを
- 651 ：：2019/10/13(Sun) 18:14:10 ID:XAAG/Pfqp.net
- >617、>622
別にラプアなど持ち出すまでもなく、7.62×51mmや7.62×54Rならレンガやブロックを撃ち砕き、次の弾で遮蔽物の裏にいる敵を攻撃できる。
またモルタルや薄いセメントの壁なら、そのまま貫通して背後の敵を殺傷できる。これは7.62×39mmでも、近距離なら同様の効果が見込める。
もう一つ重要なのは、近距離からこれらフルサイズ（かそれに近い）アーモで連射すれば、7.62mm坑堪程度の装甲車なら、貫通しないまでも使用不能に出来ること。
そもそも装甲とは無限に耐え続ける物ではなく、被弾し続ければ劣化するし、軽装甲ならバイタル以外はソフトスキンなので、撃破は無理でも排除ならできる。
フルサイズの汎用機銃が、現在でも必要とされる理由でもある。
- 652 ：：2019/10/13(Sun) 18:15:09 ID:Gt470yYhH.net
- >>649
車載重機関銃弾としてラプアの弾道低伸性はいいだけど弾頭は軽く対物破壊力は既存の50口径機関銃に勝てない
色々古いだけど初期の戦車やLv3クラス装甲車をスクラップにできる代物だぜ、あれは
https://www.youtube.com/watch?v=nekBKHYcirA
ロシアの12.7x108mmも威力は大差ない
https://www.youtube.com/watch?v=CMN5MV0K-Rs
ならば人員携行も考える7.62x51mmや7.62x54mmRのGPMGと比べると軽量化がより困難だ
- 653 ：名無し三等兵 ：2019/10/13(日) 18:22:47.88 ID:glDCFCiC0.net
- >>651
そんな使い方したら車載の50口径に吹き飛ばされるから遠くから無反動砲で狙いましょうね
30口径が使われてる理由は純粋に射程の問題だよ
あと5.56mmでも家の壁ぐらいは抜けるぞ
- 654 ：名無し三等兵 ：2019/10/13(日) 18:25:22.54 ID:XAAG/Pfqp.net
- 家屋の壁にもよるだろ。ましてやレンガやブロックはどうなの？
- 655 ：：2019/10/13(Sun) 18:31:46 ID:8NFy+jWwH.net
- >>653
実は日本軍も6.5mm弾の対物貫通力に不満があったので7.7mm弾に転換した
敵がパワフルの7.92mm弾を撃て来た影響もあったと思う
銃弾を議論する時に対物貫通力のいいところは簡単に検証できる物理現象なのでオカルト一切ない
https://www.youtube.com/watch?v=q3aw3SolQCo
- 656 ：：2019/10/13(Sun) 19:44:15 ID:glDCFCiC0.net
- 5.56mmは半徹甲弾だから6.5mmとは一緒にできんよ
それどころか30口径の通常弾と比べても SS109は優れた貫通性能を示す
その動画のように柔らかい目標が相手だと軽い分不利ではあるが、5.56mmは防げて7.62mmは防げない絶妙な土嚢をわざわざ作る敵が現れない限り問題にならない
- 657 ：：2019/10/13(Sun) 20:15:52 ID:ofGpubC/a.net
- おいおい、運動エネルギーを無視してヨタ飛ばすなよ。物理学を何だと思ってる。
- 658 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b7c3-OHYr)：2019/10/13(Sun) 20:41:02 ID:5SEqmlod0.net
- なんか外国の人がいる気がする
別にいいけど
- 659 ：名無し三等兵 ：2019/10/13(日) 20:59:51.46 ID:glDCFCiC0.net
- >>657
豆腐の角に頭ぶつけて死んじまえ
1パック300gとすると時速12キロぐらいでぶつければ５.56mm弾に近い運動エネルギーになるぞ
- 660 ：：2019/10/13(Sun) 21:05:51 ID:OoEcrHela.net
- つまり俺の股間のマグナムと一緒くらいってことか
- 661 ：：2019/10/13(Sun) 21:35:36 ID:o+yYQ789d.net
- >>657
5.56mmは貫徹力の劣る分を、構造を徹甲弾に近付ける事で補っている。「衝撃インピーダンス」の話であり十分物理学に基づいているし、同じ運動エネルギーでも弾径によって単位面積あたりの運動エネルギー量も変わってくる。つまり運動エネルギーだけが物理学じゃない。
付しておくと俺はL129A1推進派だから5.56mmを贔屓しているわけじゃないぞ
徹甲弾同士の貫徹力では17mm対12mmで7.62mmの方が上だしな
- 662 ：名無し三等兵 ：2019/10/13(日) 21:51:15.29 ID:ofGpubC/a.net
- M193と勘違いしてないか？
- 663 ：名無し三等兵 ：2019/10/13(日) 22:11:54.99 ID:o+yYQ789d.net
- >>662
SS109(M855)は通常のFMJの鉛のコアに対して、前半部はスチールコアが内蔵されて、一応の貫徹芯を備える半徹甲弾の構造である事は割と知られた話だと思っていたが・・・
ちなみにアメリカではグリーンチップ弾をAP弾として規制するかの議論がある
- 664 ：名無し三等兵 ：2019/10/13(日) 22:14:28.37 ID:glDCFCiC0.net
- 逆にM193は鉛をくるんだだけの普通のフルメタルジャケット弾
- 665 ：名無し三等兵 ：2019/10/14(月) 00:58:23.53 ID:gvq6rdB70.net
- 本質を突き詰めると当たるか当たらないかだから精度のほうだろう
あたってからどうなるかは副次的でしかない
- 666 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5701-gUHP)：2019/10/14(Mon) 10:31:23 ID:ebU2NHXv0.net
- >>567 5.56ga7.62と同等の貫通力というある距離にかぎってという但し書き付きならまあそうだろうというな。
- 667 ：名無し三等兵 ：2019/10/14(月) 13:15:04.72 ID:Ixd6d/a9H.net
- >>665
狩猟などもそうだけど、
射撃全般で「当たったのに効かない」ほど萎えることはないぞ
- 668 ：名無し三等兵 ：2019/10/14(月) 13:43:31.03 ID:MH0f5tcI0.net
- それ本当に当たったの？
- 669 ：名無し三等兵 ：2019/10/14(月) 15:11:23.77 ID:UdB0N3pNd.net
- >>667
当たってないんだよなあ
大口径信仰は宗教でしかない
- 670 ：名無し三等兵 ：2019/10/14(月) 15:33:15.19 ID:qK+VIVInH.net
- 北米イノシシ猟
.308
https://youtu.be/RRZS1jRZvYg?t=14
.223
https://youtu.be/RRZS1jRZvYg?t=60
まあ、有効射程内で急所に当たれば.223でも効く
- 671 ：名無し三等兵 ：2019/10/14(月) 16:11:42.12 ID:/GXviDlJ0.net
- 運動量からいえば質量でかい方が（口径と初速が同じなら）貫通はしやすいはずで、
まあ質量増やすと口径もデカくなるし、初速を保つと反動もうなぎのぼり、ってえ話ではあるんだが
- 672 ：：2019/10/14(Mon) 16:40:06 ID:LSNzvUHGr.net
- 小口径で威力出そうとしたら高速弾になっちゃうんだがそうすると粉砕弾の確率が跳ね上がっちゃうんだよね
動物なら大きな骨、人なら金属製装飾品や装備に当たった場合
- 673 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf32-HvPi)：2019/10/14(Mon) 18:20:15 ID:7RXRrrnG0.net
- >>667
1発で死ななきゃ、2発目を撃ち込めばいい
ただし、威力のある弾薬ほど速射性が劣る
反動で、射撃姿勢が崩れるので、狙い直すまでの時間が、かかるからだ。
- 674 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5701-gUHP)：2019/10/14(Mon) 19:21:40 ID:ebU2NHXv0.net
- >>673当たった標的も伏せるか倒れるだろ。二発目なんか当たらない。
- 675 ：名無し三等兵 ：2019/10/14(月) 19:34:01.21 ID:7RXRrrnG0.net
- >>674
2発目が当たらなければ、相手が動けなくなるまで撃ち続けるしかない
撃つのをやめたら、相手が反撃してくるぞ
弾幕を張るとは、そういうことじゃないのか。
- 676 ：名無し三等兵 ：2019/10/14(月) 19:45:34.78 ID:Wn7eQvpl0.net
- 伏せたり倒れたりしてる間は戦えないから距離詰めるってのがファイアアンドムーブだぞ
小銃も機関銃も殺す道具じゃなくて制圧する道具だ
- 677 ：名無し三等兵 ：2019/10/14(月) 20:48:16.27 ID:EmZ86OguH.net
- 歩兵戦術の進化流れから言うと現代アサルトライフルは掃討用SMG、制圧用MG、狙い撃ち用小銃をある程度統合した産物
便利だけど器用貧乏ともいえる、特に遠距離戦で機関銃や狙撃銃に勝てない
特にソ連のAK-47に強化SMGの性格が強い
しかしアサルトライフル弾が明らかに弱体化されたのにアサルトライフルをあくまで小銃と視する風潮が依然に根強い、
アサルトライフルに過剰な命中精度を求める
ソ連はそのあたりに関して割り切ったのでさっさと歩兵小隊にGPMGと自動狙撃銃を導入した
- 678 ：：2019/10/14(Mon) 21:23:28 ID:zfpO2I7fp.net
- そしてGPMG持ってる兵士は目立つからよく狙われるんですね
- 679 ：：2019/10/14(Mon) 21:27:52 ID:gvq6rdB70.net
- ソ連はその圧倒的な兵力から分業に向いてた
兵数の少ない国はどうしてもオールインワンでやるしかない
そうしないと戦死とともにいきなり一部の能力が欠落しちゃうから
- 680 ：名無し三等兵 ：2019/10/14(月) 22:38:13.45 ID:Wn7eQvpl0.net
- 小隊単位でGPMG持ってるのはアメリカもだよ
ロシアが違うのは分隊でも運用しようとするところ
- 681 ：：2019/10/14(Mon) 23:30:36 ID:zfpO2I7fp.net
- あまり情報が出てこないだけで負担も大きそうだな
- 682 ：名無し三等兵 ：2019/10/14(月) 23:34:33.77 ID:EmZ86OguH.net
- 62式のせいで日本でGPMGが甘く見られるだけどPKMとFN MAGの制圧射撃能力は圧倒的だぞ
5.56mm小銃一個分隊8丁有っても600mでFN MAG一丁に制圧される
https://youtu.be/hKQJlcd81wk
東側の戦術でPKMはしばしばSVDと組んでキルゾーンを構築するらしいのでそれは恐ろしい
機銃に制圧されたら狙撃銃のヘッドショットで死ぬ
- 683 ：：2019/10/15(Tue) 00:20:49 ID:GcVeGESK0.net
- ロシアがPKM多用してるのは軽量型のM240Lより更に2kg以上軽いってのがデカいと思う
前任のM60より重くM240の標準型なんて10kg軽く超えてて分隊で機動運用は困難だろう
信頼性と引き換えに他のGPMGと比べてもヘビー級
- 684 ：名無し三等兵 ：2019/10/15(火) 01:00:59.72 ID:akjEDPdQ0.net
- だからさぁ、まんまシュライクとは正直思ってないけど
ベルト使えて軽機運用できる小銃っていいと思うんだけど…
- 685 ：名無し三等兵 ：2019/10/15(火) 05:43:28.18 ID:aBSuq1F40.net
- しょせん小火器は護身用でメインは戦車やらヘミサイルやら大砲やら
あとはコスパな問題かと
- 686 ：：2019/10/15(Tue) 08:21:39 ID:iukyxhWDa.net
- M249でも教本上では火力はライフル(M16)の12倍とかいう謳い文句なんだけどな
- 687 ：：2019/10/15(Tue) 08:32:28 ID:aBSuq1F40.net
- >>686
M16を撃ちまくってたらぶっ壊れるだろうし持続力考慮したら事実なんじゃない？
- 688 ：名無し三等兵 ：2019/10/15(火) 13:43:21.31 ID:7nxNrw/M0.net
- 5.56が中距離で威力不足と言われてたのは
ACOGを標準化した米軍にいわせれば単に当たってなかったのが原因らしいが
もし本当ならGPMGで5.56をアウトレンジするには
最低でもACOGと同等かそれ以上の倍率、性能の光学照準器が無きゃ
その射程や弾道性能を活かしきれないって話になる
最近の米軍はM240に比較的高倍率な6倍のACOG乗せてたりするけど
ロシア軍がPK系にスコープ乗せてるのはあまり見ないし
乗せられるのも1P78とか1P29みたいな低倍率系ばかりだった
SVDのPSO1も狙撃銃用なのに4倍しかなかった
でこれじゃ不味いと思ったのか、最近
PK系とSVD系用でそれぞれ1P89と1P88とかいう新型スコープが登場してる
倍率ほか詳細は分からんけど大きさからして射程の延長に寄与しそうではある
- 689 ：：2019/10/15(Tue) 13:55:54 ID:mn4FfW3x0.net
- 中距離って300mくらいじゃないの？
5.56mmは400mも離れると7.62mmの倍流されるようだぞ
- 690 ：名無し三等兵 ：2019/10/15(火) 14:01:37.87 ID:0kXTpxIgd.net
- 最近の6.8mm弾見るとやっぱ5.56mm威力不足だったわこれからはボディアーマーも抜きたいしって感じなんかね
- 691 ：：2019/10/15(Tue) 15:41:49 ID:GaFgU+STM.net
- >>690
遠距離（400m以上）での威力不足だろな、>>677から借りればより小銃としての性能を追求する形になるんでないかね
- 692 ：名無し三等兵 ：2019/10/15(火) 15:48:02.69 ID:7nxNrw/M0.net
- そういった話は方々で言及されてるけども
将来弾薬に関する対ボディーアーマー性能への言及は、個人的にはエムナインの存在と同じぐらい不可解
知りうる限り、現行の5.56でも各国で現行のIIIA相当のソフトアーマーは余裕で抜ける
たとえば.300AAC（400ヤード飛翔した7.62NATOに見立てた）で行った実験では
IIA一枚、IIIA三枚重ねた標的を全て貫通してる
この結果からいえば少なくとも400ヤードでも600ヤードでもIIIA一枚なら5.56でも抜ける
一方でチタンやセラミック製のハードアーマーとなると
5.56はもちろん6.8のような半端な中間弾薬でも貫通できない
特にESPAIのように昨今普及し始めてるIV相当となると、対物ライフルクラスのエネルギーが必要になる
そんなの歩兵銃で扱えるようになるには当分先のこと
そもそもそういったハードアーマーは現状、歩兵の体のうち致命的ななごく一部位しか覆ってない
べつにハードアーマーを貫通できなくても戦闘不能にすることはさして困難じゃない
- 693 ：名無し三等兵 ：2019/10/15(火) 16:08:36.54 ID:EVjzZx7cH.net
- 最近流出したアメリカNGSW小銃テスト動画を見ると、どれも貫通力を求める超高速新型弾を採用したため反動がきついの印象を受けた
Sigが提案した銃
https://www.youtube.com/watch?v=0gELnZzL1Is
音が本物なら弾はかなり高速のはず
- 694 ：：2019/10/15(Tue) 16:40:32 ID:mn4FfW3x0.net
- これはなかなかきついなぁ
DMRぐらいにしとくべきじゃないか？
- 695 ：名無し三等兵 ：2019/10/15(火) 17:38:27.62 ID:GaFgU+STM.net
- >>693
Sigのはむしろ大人しめというか保守的な設計だったので他二社のはもっと高速弾になってる可能性高いのよな
- 696 ：名無し三等兵 ：2019/10/15(火) 18:19:33.50 ID:3KT4/FhJp.net
- >>688
そもそもロシア金ないし光学機器付けてるイメージない
- 697 ：：2019/10/15(Tue) 18:21:59 ID:3KT4/FhJp.net
- >>689
実際20%程しか変わらないと聞くが
- 698 ：名無し三等兵 ：2019/10/15(火) 19:16:36.06 ID:r7kdbsdRd.net
- https://www.globalsecurity.org/military/library/report/1986/MVT.htm
風速10mph 400mで5.56mmは9クリック、7.62mmは4クリックとのこと
- 699 ：名無し三等兵 ：2019/10/15(火) 20:38:43.69 ID:b4D+YwLpa.net
- 64式ってクリップ給弾できたの初めて知った
- 700 ：：2019/10/15(Tue) 22:00:47 ID:v0AQiedM0.net
- >>696
RPG-7見てみろ
- 701 ：名無し三等兵 ：2019/10/15(火) 23:46:27.84 ID:tDe1wP+E0.net
- >>700
歩兵の小火器にまで普及させてるの？
- 702 ：名無し三等兵 ：2019/10/15(火) 23:52:47.59 ID:0U1Qj98wd.net
- >>682
PKMとMAGでも一見タメに見えるけど射撃性能はMAGに劣るんじゃないの？撃ち合ったらPKMは不利でしょ
MAGは各部の作りが堅牢で持続発射速度も高いし、何よりMAGの方が小銃一丁分重いんで質量が射撃安定性に寄与する
- 703 ：名無し三等兵 ：2019/10/16(水) 00:43:28.21 ID:6k9UUAlda.net
- PKMがMAGに劣るところは信頼性で、リムドカートをベルトから引き抜いてから装填する複雑な機構のため、カラシニコフといえども完璧には出来なかった。
ただし、これはあくまでFN MAGと比べての話しで、GPMGとしては必要充分な信頼性がある……というかAKシリーズ同様の、ロシア的な信頼性を誇る。
それと、FN MAGは高い集弾性でも有名だが、各部に遊びと言うか余裕のある設計のPKMは、その点でも劣る。ただしそれは、GPMGとしては利点にもなる。
- 704 ：名無し三等兵 ：2019/10/16(水) 00:49:31.31 ID:4dd/DfTJd.net
- 布ベルトだった頃の機関銃も、引き抜きしか使えなかったけどね。金属ベルトが登場して初めてアモを押し込み出来る様になった
やっぱりM1919を設計したブローニングは神なんだな
ブローニング>>>カラシニコフ
- 705 ：名無し三等兵 ：2019/10/16(水) 00:50:12.42 ID:P0BnlbEZ0.net
- 歩兵が棒立ちで戦うならともかくそうでないなら遮蔽物に対する破壊力も重要では？
- 706 ：：2019/10/16(Wed) 00:54:20 ID:4dd/DfTJd.net
- チェコのUK vz.59汎用機関銃は、リム付きの7.62×54Rを押し込んで装填するベルトと機構を開発してる。
PK(M)があるのに自国開発に拘った理由は、その方が良いものが作れる自信があったから(神機関銃 チェッコ機銃ことZB26を作った国である)だろうね
PKMより銃身も厚身に見えるし
まぁPKMも傑作の部類だけど
- 707 ：：2019/10/16(Wed) 01:32:01 ID:Lr+82ixl0.net
- 野戦環境下の遮蔽物は12.7mmですら簡単には抜けないし、逆に市街戦環境下の遮蔽物は5.56mmでも掃射されたら耐えられない
よってそんなもの気にするだけ無駄
- 708 ：：2019/10/16(Wed) 01:47:33 ID:qZb/NiYl0.net
- 徹甲弾だか普通弾だかでコンクリートブロックを破砕する動画を見たことがあるが、鉄筋のコンクリート(建材に使われる丈夫なもの)を何発で壊せるかは気にするところではあるな
市街戦だと、壁に数センチの穴を開けて覗き穴と銃眼として使うという戦術がある
一般的な建材の壁の厚さのコンクリートを破壊できるのは、どのあたりの口径からなのだろうか？
- 709 ：：2019/10/16(Wed) 02:47:44 ID:oaXuqY3I0.net
- 車両だって全周12.7mmに耐えるのはIFV以上の重装甲車両だし装輪APCくらいなら弱点部位を狙えば7.62mmでも結構有効でソ連のアフガンじゃ鹵獲SVDにBTRの非装甲部位抜かれて中の乗員殺傷されてたり
- 710 ：：2019/10/16(Wed) 02:50:59 ID:VahLs1oH0.net
- >>705
小火器で破壊するもんじゃない弾の無駄
- 711 ：名無し三等兵 ：2019/10/16(水) 14:03:51.83 ID:pHYY/pOjH.net
- 5.56mm vs コンクリートブロック壁
https://youtu.be/yuZ5VrLQ1ek?t=290
12.7mm vs コンクリートブロック壁
https://youtu.be/yuZ5VrLQ1ek?t=360
>>708
50口径が建物の壁を破壊するに必要の弾数マニュアル
https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-0468f1d89be04b3db4526fccf26f4404.webp
5.56mmはコンクリートブロックを貫通できるがログハウスの丸太壁を貫通できない可能性がある
https://youtu.be/G6BpI3xD6h0?t=200
- 712 ：名無し三等兵 ：2019/10/16(水) 14:50:28.86 ID:Lr+82ixl0.net
- 2重構造にすれば5.56mmはタンブリング起こすからかなり強いけどね
もう土嚢詰むのと大差ないよね
- 713 ：名無し三等兵 ：2019/10/16(水) 15:21:10.58 ID:+Iq4RQzc0.net
- アフガンとか基準だと日干しレンガだろ
- 714 ：名無し三等兵 ：2019/10/16(水) 15:34:06.05 ID:lnTtYVQZd.net
- レンガでも大差ない
それよりもアフガンでは普通の土壁が問題になってる
厚さが半端ないから機関砲持ち出さなきゃ抜けないとか
- 715 ：名無し三等兵 ：2019/10/16(水) 16:49:28.72 ID:QBcxyfgP0.net
- スターリングでさえ２発で土嚢を貫通するからな。
- 716 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf32-HvPi)：2019/10/16(Wed) 20:43:56 ID:/8GwG5lc0.net
- そういう時のための、グレネードランチャーや迫撃砲や無反動砲だとおもうんだが。
- 717 ：：2019/10/16(Wed) 21:00:16 ID:czpS4s05H.net
- >>716
弾道と連射性能は違うので重機関銃と互換性はない、寧ろ相互補完的な関係
機関銃で面を制圧し曲射砲で面を殺す、現代戦の基本だ
反動砲と狙撃銃は点を潰す武器
- 718 ：：2019/10/16(Wed) 21:01:38 ID:+Iq4RQzc0.net
- 計算が要るから迫は使わん。
民兵やゲリラなら直射でぶん殴るのが正義。
- 719 ：：2019/10/16(Wed) 21:05:47 ID:czpS4s05H.net
- タイプミス、無反動砲
- 720 ：：2019/10/16(Wed) 21:19:36 ID:czpS4s05H.net
- >>718
使い方さえ分かれば迫撃砲とロケット砲はヒット&アウェイのゲリラ戦に向いてる
遠距離から敵の基地に向かって撃ち逃げするだけでそこそこ戦果を出せる
https://www.youtube.com/watch?v=4DXDAXE55os
https://www.youtube.com/watch?v=8bZqPBAaEWU
https://www.youtube.com/watch?v=mCf-nxpXq3w
製造も簡単
https://www.youtube.com/watch?v=6SIBoBQqrJw
日本でも多用されていた
https://www.sankei.com/affairs/news/191002/afr1910020004-n1.html
成田空港、過激派がかつて発射ゲリラ繰り返す 「不発弾」は飛行弾か
https://www.sankei.com/affairs/news/191002/afr1910020004-n1.html
埼玉の民家で飛翔弾発見 武器庫利用か 中核派拠点を爆取法違反で捜索
- 721 ：：2019/10/16(Wed) 21:21:57 ID:czpS4s05H.net
- すまん、リンクミス
https://www.sankei.com/affairs/news/180913/afr1809130014-n1.html
成田空港、過激派がかつて発射ゲリラ繰り返す 「不発弾」は飛行弾か
- 722 ：：2019/10/16(Wed) 21:38:16 ID:2rEzsRxe0.net
- 退役した砲兵とかが加わってるならともかく、砲は理論に沿った訓練を組織的に行える環境が無いと使いきれないように思うぞ？
- 723 ：：2019/10/16(Wed) 21:42:04 ID:Lr+82ixl0.net
- その手の迫撃砲は戦術支援じゃなくて、チマチマ犠牲者を出して厭戦ムードで帰らせるのが目的だな
- 724 ：：2019/10/17(Thu) 04:31:34 ID:eWLhremXa.net
- 一頃「迫撃弾」なる珍妙な単語が新聞やらTVで飛び交ってたが当時イラクに派遣されてた自衛隊部隊を撤収させるどころか怪我人一人出せず仕舞いだったな
- 725 ：名無し三等兵 ：2019/10/17(木) 04:49:10.97 ID:mG8jD/JJ0.net
- イラク戦死者が自殺扱いにされて揉み消されただけでは
- 726 ：：2019/10/17(Thu) 07:12:31 ID:UuEsF6dG0.net
- ただの陰謀論で笑う
- 727 ：：2019/10/17(Thu) 09:07:14 ID:xQoJqCuD0.net
- 数発撃っただけで当たるようなもんじゃない
…んだが、自衛官の精神負担はやっぱり大きいらしくストレスから自殺者を出すには成功してるだろう
- 728 ：名無し三等兵 ：2019/10/17(木) 11:14:06.17 ID:mG8jD/JJ0.net
- >>726
陰謀論っていうが・・・
- 729 ：：2019/10/17(Thu) 14:34:08 ID:V2z+0ngT0.net
- 自衛隊と武装勢力の交戦の事実を隠蔽する場合
・現地で活動する多国籍軍
・部内に限っても膨大な数の関係者
・人的、物的損失という物理的な証拠
・自衛隊を攻撃した武装勢力
が課題になる
仮に上２つをどうにかしても
コンタクトを取りようがない武装勢力が後々、動画なり鹵獲した装備なりを勝手に公表してしまうリスクは排除できない
そもそも多少の人的被害が出ることは端から想定されていたわけで
政府はともかく、自衛隊及び防衛省には交戦の事実を隠蔽する理由もない
日報隠しのように独断でもみ消すにしても、自衛隊単独ではできることは限られる
政府レベルでの陰謀となると、上で言ったようにリスクが大きすぎてありえない
- 730 ：名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd52-wXRk)：2019/10/17(Thu) 15:23:24 ID:j9va97I+d.net
- 迫撃砲で砲弾が当たって死者が出た
こういうケースだと自衛隊の口さえ封じればいいから
日報改竄さえすれば余裕だろう
公文書偽造は過去にもやってるし
- 731 ：：2019/10/17(Thu) 16:13:34 ID:szsExuu50.net
- 迫撃砲弾やIED攻撃が発生するし銃撃戦だって行われてるけど非戦闘地域なんですよ
- 732 ：：2019/10/17(Thu) 16:20:50 ID:WyJ9Hen7a.net
- そんな簡単に口封じは出来ないし、出入国管理と言うものがあってだな。
- 733 ：：2019/10/17(Thu) 16:40:32 ID:SepJOQEX0.net
- >>731
それ以上のレベルで安全な非戦闘地域なら自衛隊じゃなく民間の協力でいいって話でね
- 734 ：：2019/10/17(Thu) 16:52:51 ID:szsExuu50.net
- >>732
隠す必要があるのは死因だけだよ
>>733
じゃあ行かなきゃいいんですよ
何で白人帝国主義者どもの尻拭いのために、日本人が血を流さなきゃいけないんだ？
- 735 ：：2019/10/17(Thu) 17:09:20 ID:uGVoZ1vWa.net
- >>734
死体もそのまま帰って来るぞ
国内で火葬するには火葬許可証も必要だな
- 736 ：：2019/10/17(Thu) 17:12:41 ID:ay8oHqVid.net
- 自衛官の自殺率ってもともと高いんよ
帰国してから吊るやつもいる
米兵もイラク&アフガン帰還兵はバンバン吊ってるよ
精神を病んだに加えて、自衛官ってかなり生活苦しいから
病んだ上に貧乏 そりゃ悲観しますわ
士って2年、長くても6年までしか飼ってもらえない
ごく一部は試験を突破して定年まで勤められるけど、確率は1割にも満たないってさ
そこら辺ちゃんと考慮してやらんといけない
- 737 ：：2019/10/17(Thu) 17:19:13 ID:ay8oHqVid.net
- ただビンボーなだけならまだしも、自分だけこんな目にあって更にビンボーなのが絶望する、と
じゃあ生きるのやめるか、って飛躍する
これが派遣された自衛官の自殺率が特に高い理由
「よし褒美に陸曹にしてやるのを考えてやるよ」
これでそいつが自殺するのを減らせたら、安いもんだと思うがねぇ？
- 738 ：：2019/10/17(Thu) 17:40:27 ID:szsExuu50.net
- >>735
事故死ってことになってる死体を帰ってから改めて検死するわけないじゃん
>>737
ただの戦争中毒だろ
ストレス環境下で増加するアドレナリンとか、危機的状況で発揮される人間同士の本能的連帯感とかを味わうと、帰ってからのサラリーマンじみた事務仕事が退屈すぎて耐えられなくなるんだよ
- 739 ：名無し三等兵 ：2019/10/17(木) 17:48:53.36 ID:3GsvFX5Wp.net
- いい加減他でやれカス
事情知ってますよ的マウントとかマジキモい
- 740 ：名無し三等兵 ：2019/10/17(木) 19:01:14.49 ID:gZyU1+yWa.net
- 映画とか雑誌で得た知識を自分が経験したように語れるのは尊敬するよ
- 741 ：：2019/10/17(Thu) 21:34:15 ID:WyJ9Hen7a.net
- >>738
海外派遣で事故死した自衛官の実例をどうぞ。
- 742 ：：2019/10/17(Thu) 22:38:31 ID:4fjKQXBG0.net
- >>736
イラク派遣って元々成績優秀な隊員から選抜されたって聞いた
>>740
この話題は詳しく知っていても、「知り合いが言っていた」「サイトで読んだ」「憶測」という体にするだろう
５ｃｈに経験談を書く者ははじめから外されてそうな気がする憶測なんだが
>>729
特殊部隊の装備として、国産銃が相応しくないとよくいわれる理由の一つだね～
- 743 ：名無し三等兵 ：2019/10/18(金) 00:01:38.89 ID:PhrN+xT70.net
- >>741
フィリピンで2018年に1件あったね
そもそも任務で海外に渡る自衛官は出入国手続きいらんらしいが
http://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b168182.htm
死因が事故or不明だってよ
不明って何さとか、なんで事故とまとめてんのさとか、きな臭い突っ込みどころが沢山ありますね
- 744 ：：2019/10/18(Fri) 00:34:03 ID:/KoL6/dza.net
- >>743
そこはもう回答されてるから
http://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a168251.htm
国会答弁を調べる事ができるんならさぁ、このスレははなんていうスレタイでどういう話をするスレなのか調べてくれない？
- 745 ：：2019/10/18(Fri) 00:45:18 ID:PhrN+xT70.net
- 「その他不慮の事故2」ですか、はい
まぁスレチだな
お前らがやめるならやめるよ
- 746 ：：2019/10/18(Fri) 01:24:44 ID:RlhRQOZC0.net
- お前だけでもやめろよ馬鹿じゃないの
スレチだとわかってながらやめる理由を他人に求めるなクズ
- 747 ：名無し三等兵 ：2019/10/18(金) 01:44:32.88 ID:PhrN+xT70.net
- >>746
ブーメラン投げがうますぎて惚れるわ
- 748 ：：2019/10/18(Fri) 01:48:13 ID:RlhRQOZC0.net
- ？
- 749 ：名無し三等兵 ：2019/10/18(金) 02:46:55.41 ID:PhrN+xT70.net
- お前だけでもやめろよって言ってたのにお前さんはやめないのかいってことだよ
馬鹿でクズな俺はお前がやめるまでやめない
- 750 ：名無し三等兵 ：2019/10/18(金) 07:05:11.47 ID:RlhRQOZC0.net
- >>749
俺はそもそも参加してないが
いい加減スレチでキモいから言っただけ
屁理屈言ってんじゃねーよ
- 751 ：名無し三等兵 ：2019/10/18(金) 07:39:15.41 ID:zvP4r4Sm0.net
- >>743
フィリピンでの事故死は訓練で派遣中の事故だが？
https://www.google.com/amp/s/www.asahi.com/amp/articles/ASLB73VCCLB7UTIL00D.html
それに公務での出入国は公用旅券を使用して普通に出入国手続きを行うがご存じない？
https://www.sankei.com/photo/images/news/170410/sty1704100017-f1.jpg
- 752 ：：2019/10/19(Sat) 10:16:44 ID:p/yLClmx0.net
- 自衛隊を研究名目で海外派遣するらしい
火器は何を持っていくんだろう
- 753 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 127d-fLd2)：2019/10/19(Sat) 11:02:41 ID:dahlVvkd0.net
- そもそも日本人は自殺率が高いので自衛隊もそれに比例するだろう。
- 754 ：：2019/10/19(Sat) 12:03:29 ID:sQiModsv0.net
- 日本人の平均と比較して有意に高いから問題なわけで
- 755 ：：2019/10/19(Sat) 12:31:56 ID:pWJis/Os0.net
- 話戻すけど、米に倣って中間弾薬に言及したロシアもまた
なぜか中距離での対ボディーアーマー性能に言及してる
5.56や5.45は”中距離”じゃソフトアーマーを貫通できないって話だと思うけど
そんなことありえるか？
- 756 ：名無し三等兵 ：2019/10/19(土) 12:48:11.08 ID:575la4E0M.net
- >>755
アーマーの種類がソフトでなくハードなのでは？
6.8mmで戦車砲並みの圧力で撃つとか言ってるからハードアーマー貫く気満々だろ米陸軍
- 757 ：名無し三等兵 ：2019/10/19(土) 12:48:51.65 ID:sQiModsv0.net
- ソフトアーマーって言ってもlv3aまであるし妥当じゃないの？
- 758 ：名無し三等兵 ：2019/10/19(土) 13:06:59.30 ID:bH8gpIuO0.net
- 5.56APMで問題ないと思うんだがな
- 759 ：名無し三等兵 ：2019/10/19(土) 13:08:53.86 ID:/3Hp71ugH.net
- >>755
軽量弾頭のエネルギー保持率は悪く、飛距離に対して小口径高速弾のエネルギー減衰は激しい、
それは一理ある
- 760 ：：2019/10/19(Sat) 13:20:34 ID:bH8gpIuO0.net
- しかしそういうデータはどうやって算出してるんだろ
実際に中距離以上の距離で防弾装備に撃ち込んで抜けるかどうか試してるのかな
距離が離れても7.62mm×51なら撃ち抜ける根拠はあるんだろうか
アーマー越しに狙撃食らった米兵が何事もなく立ち上がって物陰に隠れる映像も見たことがあるが…
- 761 ：名無し三等兵 ：2019/10/19(土) 13:27:47.05 ID:pWJis/Os0.net
- 米軍で現行のESAPIはクラスIVだけど、これを強引にRHAに換算すると12.7mm厚相当以上になったと思う
これを貫通できる弾丸はおそらくだけど、BTR-80の側面やL-ATVの全周も貫通できる対軽装甲性能を兼ねることになる
陸戦においてはこっちの方がよっぽど画期的な話だ
だから中口径弾の性能におえらいさんが言及する場合、
（対アーマー性が仮にハードアーマーのーことなら）必ず対軽装甲性能にも触れるはず
だけどそういった言及があったって話は俺は聞かない
何よりも、歩兵銃でそんなものを実現するのは当分は無理だと思う
つまりハードアーマーのことではないと思う
- 762 ：名無し三等兵 ：2019/10/19(土) 13:29:11.84 ID:pWJis/Os0.net
- ソフトアーマーに関しては
.62NATO（ボール弾）は
360m離れた先にあるIIIAを3枚、加えてIIA一枚重ねたものを貫通する、という実験結果は存在する（ソースはTFB）
一方で5.56や5.45の中距離における対ソフトアーマー性が仮に問題になるなら、それらの小口径高速弾は
実験と同じあるいはやや離れた中距離でIIIA一枚すら貫通できなくなるぐらい
急激にエネルギーを失うことになる
まぁ軽い弾丸を使うわけだからどこかで急激に落ちるのは分かるけど
そんなに早く落ちるもんかね？
- 763 ：名無し三等兵 ：2019/10/19(土) 13:29:53.16 ID:kXuaUlE0a.net
- >>760
距離による着速は計算できるので、その着速と同じ速度の初速を持つように装薬を調整してラボとかで撃ち込むそうな
でもこれ長時間飛行した際の弾頭のふれが再現出来ない気がするけど…影響無いのかな？
- 764 ：名無し三等兵 ：2019/10/19(土) 13:30:31.91 ID:pWJis/Os0.net
- >>762の二行目は「.62NATO（ボール弾）は」
- 765 ：名無し三等兵 ：2019/10/19(土) 13:32:46.39 ID:TpjjWu3/0.net
- >>762
7.62mm減装は500m位までは通常弾と同程度の性能だがそれ以上の距離になると急激に性能が悪くなってたな
そこから考えれば400m以上や500m位までいくとエネルギーが急激に無くなるんでないかね
- 766 ：名無し三等兵 ：2019/10/19(土) 13:34:42.09 ID:pWJis/Os0.net
- 最も不可解なのは、高性能なソフトアーマーが普及し始めたのは昨日今日の話じゃないってこと
PASGTの頃から軍用ソフトアーマーはIIIAだった
本当に小口径高速弾の対ソフトアーマー性が問題になるなら
それこそ80年代から言及されてなきゃおかしい
イラクやアフガンの時代に小口径弾の阻止能がどうこう言われたとき
誰か一人でもソフトアーマー貫通できないって言ってた人いたか？
- 767 ：名無し三等兵 ：2019/10/19(土) 14:17:55.53 ID:bH8gpIuO0.net
- SCARなりHK416なりXM8の時と同じ有りもしない問題を問題視して解決しようとしてるようにしか見えない
当時のM4下げの炎上マーケティングは酷かった
まぁそれによって新しい技術が開発されるなら無駄じゃないよね
- 768 ：名無し三等兵 ：2019/10/19(土) 14:25:39.64 ID:dahlVvkd0.net
- >>765AKMみたいな銃だなそれ。
- 769 ：：2019/10/19(Sat) 14:41:54 ID:pWJis/Os0.net
- >>767
我が国にとって致命的なのは、米軍が仮に
事実はどうあれ仮に中口径弾を制式化してしまうと
新小銃がまたぞろ半世代遅れのレッテル貼られる
- 770 ：名無し三等兵 ：2019/10/19(土) 14:54:16.25 ID:pWJis/Os0.net
- 途中送信してしまった
新小銃がまたぞろ半世代遅れのレッテル貼られることになる
昔と違うのは、現状、客観的に見ても中口径弾の有効性に議論の余地があることと
加えて今はいわゆるポスト真実の時代なので
マニアがネットの隅っこの便所の落書きSNSどう喚こうと
自称情強向けの大衆バイラルメディアで、「”専門家”の小口径弾の性能不足の指摘」が報道された時点で
ネット世論の大半が世界の中口径弾への移行に賛成する
で十中八九、既存の5.56を踏襲する国産のSCARインスパイアになるであろう新小銃が、その流れで世論からどう扱われるか
容易に想像できるだろう？
世も末だわ
- 771 ：：2019/10/19(Sat) 15:09:04 ID:sQiModsv0.net
- 常にきっちり1周遅れてきた今までからしたら、半世代で済んでるだけマシよ
- 772 ：名無し三等兵 ：2019/10/19(土) 16:37:02.46 ID:ywYaarPHd.net
- 5.56mm弾ってSS190がNATO弾になるまで米軍独自の弾薬だったけどその間はどういう評価だったんだろ？
NGSWも今のところNATO弾はおろか米軍でも全軍配備予定じゃないし
- 773 ：：2019/10/19(Sat) 16:43:50 ID:gUrVK4aJM.net
- NGSWはすんなり進まない感じがムンムンなので
様子見で良いでしょう
- 774 ：名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd32-wXRk)：2019/10/19(Sat) 16:44:07 ID:Q52tCUVsd.net
- m16がベトナムに投入されたときストッピングパワーの弱さからm16よりm14を高評価する声があったのは事実
ただ今は当たってなかった説もある
- 775 ：：2019/10/19(Sat) 16:44:48 ID:gUrVK4aJM.net
- NGSWはすんなり進まない感じがムンムンなので
様子見で良いでしょう
- 776 ：：2019/10/19(Sat) 16:46:57 ID:kXuaUlE0a.net
- >>774
なんかm16系統のライフリングピッチ設計が適当でないから、すぐタンブリングしなくなるという問題もあったそうだ
命中精度にもかなりの悪影響があるから、民間m16系統で命中精度上げたいという場合はまずピッチを変えた銃身と交換するといいとか
- 777 ：名無し三等兵 ：2019/10/19(土) 16:51:31.40 ID:bH8gpIuO0.net
- >>774
貫通しちゃって死なないんだ！とか今思うと墳飯ものの話が当たり前かのように広まってたものね
下手糞が当てられない事の言い訳に使ってただけだからな
あぁ今はその世代が米軍の偉いさんなのかな
- 778 ：名無し三等兵 ：2019/10/19(土) 16:54:20.28 ID:dwjJSCy10.net
- カエル国やポテト国と同世代なら大した問題ではない
- 779 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2701-kraV)：2019/10/19(Sat) 19:05:31 ID:TzMM2oTT0.net
- 今の各国の小銃のウダウダぶりだと普通の小銃に仕上がればまともといえる。
- 780 ：：2019/10/19(Sat) 19:16:35 ID:5iWhbqNJ0.net
- まあ5.56から6.8に弾薬変更がなされたとしてもバレル変えるだけで補修できるモジュラー式で設計すりゃええしな
- 781 ：名無し三等兵 ：2019/10/19(土) 20:33:24.42 ID:TzMM2oTT0.net
- HK417そのまま導入でもいい気もするが
- 782 ：：2019/10/19(Sat) 20:39:36 ID:pVM17Kog0.net
- HK潰れそうなのに導入とかあり得んだろ
- 783 ：名無し三等兵 ：2019/10/19(土) 20:58:15.08 ID:GbiXGIz60.net
- じゃあ SIG716で
- 784 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f02-bmLi)：2019/10/19(Sat) 21:04:12 ID:o06bLmGz0.net
- ストッピングパワーなんて眉唾でしょ
当たってないだけ
普通5.56mm喰らって致命傷にならない奴はいない
そんなのいたらプレデターかターミネーター
その理由で6.8mmにしてもそのうち6.8mm喰らっても死なないから7.62mmにすべきって言う奴
- 785 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f02-bmLi)：2019/10/19(Sat) 21:04:58 ID:o06bLmGz0.net
- でてくる
- 786 ：：2019/10/19(Sat) 21:19:25 ID:XjnK1alyF.net
- NGSW6.8mmは7.62mmNATOより貫通力が高い予定やぞ
- 787 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f02-bmLi)：2019/10/19(Sat) 21:33:03 ID:o06bLmGz0.net
- >>786
いやだから実際のスペックはさておいてどんな時代になってもそういう連中は必ずでてくるって事を言いたかっただけ
- 788 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1663-9H6v)：2019/10/19(Sat) 21:37:06 ID:Opl8BDSr0.net
- なんか誤解しているようだが、5.56mm弾を
食らって致命傷にならないわけじゃないぞ。
5.56mm弾が威力不足だと言われているのは
たとえ当たっても急所部分でないとすぐには
死なず、意識が無くなるまで相手が戦い続ける
からで、当たれば結果的に死ぬ確率は高い。
ただ戦場で戦う兵士にしてみたら当たったら
その場ですぐに死ぬか、意識が無くなっても
らわないと困る、というか不安なわけよ。
- 789 ：：2019/10/19(Sat) 21:40:19 ID:X1N2c12mM.net
- 傷の大きさでいえば
150m以内なら5.56mmの方が空洞が大きくなるんだけどな
- 790 ：：2019/10/19(Sat) 21:42:47 ID:TpjjWu3/0.net
- >>789
その距離より遠距離での話なのでは？
光学式や電子式スコープが安くなってきて普及してきてるから遠距離戦が増えてるのもあるんでないかね
- 791 ：：2019/10/19(Sat) 21:45:40 ID:bH8gpIuO0.net
- >>788
7.62mmなら急所じゃなくても致命傷だというデータはあるのかな
弾のエネルギーが長距離でも残るという事はそれだけ人体に着弾しても
減速せずに貫通するシチュエーションのが多そうだけど実際どうなの
結局狙撃手は急所を狙って発砲してるのを見るとねぇ
- 792 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1663-9H6v)：2019/10/19(Sat) 21:55:11 ID:Opl8BDSr0.net
- >>791
データーは知らんがこれはアフガニスタン
で戦ったSAS隊員が経験から言ってたこと。
これと似たようなことを米特殊部隊の隊員も
言ってる。
7.62mmだと例え急所でなくとも傷口が
大きく、直ぐに出血で意識を失うら確率
が高いらしい。
>結局狙撃手は急所を狙って発砲してるのを見るとねぇ
狙撃手が急所を狙うのは当たり前。
しっかり狙える余裕があるなら誰だって
急所を狙うよ。
- 793 ：：2019/10/19(Sat) 22:02:33 ID:/PSjOdlF0.net
- 確かに近距離で高速で撃ち込まれてフラグメンテーションする5.56mm弾は凶悪な弾薬だと思うけど長距離で弾速失ったらただの小口径軽量弾になってしまうんじゃないか
- 794 ：：2019/10/19(Sat) 22:15:29 ID:bH8gpIuO0.net
- >>792
結局は経験談なんだね
検証されてるわけじゃないんだな
- 795 ：：2019/10/19(Sat) 22:16:51 ID:sQiModsv0.net
- BHDの原作でもレンジャーがデルタのM14羨ましがってたな
近距離だと5.56mm弾はフラグメンテーションが発生してむしろ有利なはずなんだが
- 796 ：：2019/10/19(Sat) 22:19:51 ID:pEjVyPTEd.net
- 5.56mmの威力不足云々は当たってなかったという事やで
で、当たってないという事はつまり当たらないって事だ
7.62mmにそういう話は無いのでな
5.56mmが遠距離で当たってない事も光学照準器の普及でズーム出来る様になったから判明したっていうし
>>698にもあるけど風の影響も2倍ぐらい違うし、あと単純に旋転によるジャイロ安定効果が強い
- 797 ：名無し三等兵 ：2019/10/19(土) 22:23:57.30 ID:bH8gpIuO0.net
- それは多分連射に向いてない7.62だからスコープ使うなりちゃんと狙って撃ってたからだと思うのよ
デルタがM14羨ましがってもその後彼らがみんなM14使いだしたかというとそんな話は無い
- 798 ：名無し三等兵 ：2019/10/19(土) 22:28:11.65 ID:eFULSo10H.net
- 距離減衰自体は事実だな
https://www.snipercountry.com/wp-content/uploads/2018/10/Graph-8-.308-Win-vs-.223-Rem.png
約400mで.223のKEは銃口からの約1/3以下に落ちる
.308なら約1/2
- 799 ：：2019/10/19(Sat) 22:32:27 ID:tAqsgVb/0.net
- 基本的には5.56mmでいいんだよ
じゃなきゃあんなゴテゴテドレスアップM4が流行らないだろ
アフガンでの戦闘は山越しに撃ち合ったり
タリバンの兵士の目が良い（という体験談）から
射程が長ければ長い方がいいというような風潮になった
当然、そういう距離だと5.56mm弾頭が割れないので殺傷力も低い
中露のボディアーマーの進歩も全部ひっくるめて、
新弾丸にしましょうね、という流れ
- 800 ：：2019/10/19(Sat) 22:37:58 ID:yaRyGZn70.net
- 韓国のK2や台湾の91式歩槍は無難な作りで海外に売れてるし次期小銃は海外に積極的に売り込みをかけてほしいね
- 801 ：：2019/10/19(Sat) 22:40:41 ID:tAqsgVb/0.net
- 値段が高いって噂がどうなるかやろうな
- 802 ：：2019/10/19(Sat) 22:42:22 ID:bH8gpIuO0.net
- >>798
M855もしくはM855A1ではどうなのかな
- 803 ：：2019/10/19(Sat) 22:46:18 ID:pEjVyPTEd.net
- てかもう新弾薬が要らん
というか7.62×51mmが新弾薬で良い(主力復権という意味で)
現代はばら撒く時代じゃなくて光学照準器で正確に狙える時代なので携行弾数は昔に戻っても何ら問題無いし
連射出来ないのも技術の進歩で解決できるじゃん
例えばウェザビー mk5ライフルの.460モデルには50%反動軽減のマズルブレーキが開発されてるんだな
マズルブレーキというと昔は、普通はだいたい20パーセント、良くて30%も効果あれば良かったレベルなんだが
こうなるともう携行弾数の利点も連射しやすい利点もどこにも無いわな
銃本体が軽いってのも軽過ぎるARの設計に言わせれば、AR-10で5.56mm小銃並の軽さは実現できてるしまぁ
6.8mmが気になるなら7.62mmにしとけばいいよ
- 804 ：：2019/10/19(Sat) 22:49:23 ID:bH8gpIuO0.net
- いや、携行弾数が減るのは大問題だろ
- 805 ：名無し三等兵 ：2019/10/19(土) 22:53:35.41 ID:pEjVyPTEd.net
- 7.62×51mmは高倍率の光学照準器も、高性能マズルブレーキも無い時代に主力化したせいで批判を被ったけど、それは単に時代を先取りし過ぎただけ
光学照準器の普及で交戦距離が伸びまくって、弾道工学発達しまくってマズルブレーキの性能が倍増してロシアの12.7mmライフルなんか腰だめで撃てるレベルになってるのにむしろ障害となる要素が見つからん
- 806 ：名無し三等兵 ：2019/10/19(土) 22:55:47.08 ID:pEjVyPTEd.net
- >>804
まぁばら撒くならな
でもぶっちゃけ射撃性能にはかつてのような5.56mmの利点なんて何処にもないよね
連射が取り柄だったが、今となってはマズルブレーキのおかげでそれも無い ただ弾が軽くて細いってところしか残らん
- 807 ：名無し三等兵 ：2019/10/19(土) 23:03:25.40 ID:tAqsgVb/0.net
- >>806
実践的な距離なら身体にできる空洞は5.56mmの方が大きいのよ
- 808 ：名無し三等兵 ：2019/10/19(土) 23:03:42.86 ID:bH8gpIuO0.net
- >>806
いや、ばら撒かなくても
それこそブラックホークダウンみたいな予期せぬ長期戦になってしまった際に困ると思うんだけど
そんな優秀なマズルブレーキ付けた歩兵用の自動小銃なんてあるの？
- 809 ：：2019/10/19(Sat) 23:06:10 ID:/PSjOdlF0.net
- >>802
弾頭重量そのものは62grだから減速率も変わらんでしょ
5.56mmはその能書き通りにフラグメンテーション化してくれるなら凶悪な弾薬だけど実際M855じゃ近距離でもそうならない事が多発して問題になった(確か15％程度だったか)
それで特殊部隊は狙撃用のMk.262使ったり
M855A1はより低速でも確実にフラグメンテーション化するよう改良されたが実際どうなるか
- 810 ：名無し三等兵 ：2019/10/19(土) 23:11:34.11 ID:pEjVyPTEd.net
- >>808
ブラックホークダウンの時代と7.62mm+光学スコープの方なら継戦能力変わらんだろ
光学照準器の普及で、しっかり狙って撃つことが有効と判明してばら撒きをやめるんだから消費弾数が違う
それに不意の長期戦を前提にするならオーバースペックじゃろ
逆にそれ以外でどさんこと弾丸持っていって、光学照準器のおかげで大半残ってるなら携行弾数のメリットが腐ってる
- 811 ：名無し三等兵 ：2019/10/19(土) 23:13:42.99 ID:/PSjOdlF0.net
- 近年の長射程化も中東の砂漠や山岳地帯での戦訓や対正規軍のボディアーマーだけどそれで長射程の大口径小銃採用して次の戦争が某アジアのジャングルとかだったら
『見通しの効かないジャングルでゲリラの持つ軽快なAKに対し米軍の小銃は持ち前の射程を生かせず苦戦を余儀なくされ…』なんて事になって『モスボールされていたM4A1が急遽投入され5.56mm弾再評価の向きが…』ってどっかで見たような流れになる可能性もあり得ると思うけどね
理想最高の万能小銃や弾薬なんて存在しないんだから使う場所次第だろう
- 812 ：名無し三等兵 ：2019/10/19(土) 23:14:21.41 ID:tAqsgVb/0.net
- NGSWは揃いも揃って見た目が悪いから米軍は採用しないんじゃないか？
1番保守的なSigにするのかな
ほぼ既存の銃の大口径化しただけっぽいけど
- 813 ：名無し三等兵 ：2019/10/19(土) 23:14:41.52 ID:bH8gpIuO0.net
- 破砕しなくても今度は横転弾になるのが小口径高速弾だと思うの
というかライフル弾の特性というか
- 814 ：名無し三等兵 ：2019/10/19(土) 23:14:57.69 ID:pEjVyPTEd.net
- >>807
実践的な距離って今の光学照準器に言わせれば600mとか800mだかんね
光学照準器のスペックに対して現行主力の5.56mm乃至5.45mm小銃弾の射程が追随してないから実戦的な距離が短いだけ
- 815 ：名無し三等兵 ：2019/10/19(土) 23:15:06.29 ID:yaRyGZn70.net
- >>801
最初から大量生産して安くすればいいのにな
陸自だけの配備完了で30年は異常すぎる
それに加えて改良もほぼしないという…
最近になって陸自にも力を入れるようになったんだし世界標準になってほしい
- 816 ：名無し三等兵 ：2019/10/19(土) 23:16:25.89 ID:bH8gpIuO0.net
- >>810
状況によっては制圧射撃も必要でしょ
なんで遠距離から撃つだけの戦闘だけになると思うのだ
- 817 ：：2019/10/19(Sat) 23:23:27 ID:sQiModsv0.net
- マズルブレーキなんて100年も前からある
小銃についてないのは目が眩むし耳を痛めるしホコリが舞い上がるし同僚が火傷するからだ
- 818 ：：2019/10/19(Sat) 23:23:29 ID:pEjVyPTEd.net
- >>816
その制圧射撃よりしっかり光学照準器で狙って撃つ方が有効って判明したんだってば
イギリス軍や海兵隊がそう判断してる
昔のしっかり狙って撃つってのはアイアンサイトのせいで実際はしっかり狙えてなかったって話だからそもそも小銃兵のしっかり狙って撃つvs制圧射撃のちゃんとした有効性の比較が近年まで検証出来てなかった
比較対象は最初から制圧射撃と光学照準器のしっかり狙って撃つだよ
- 819 ：：2019/10/19(Sat) 23:24:11 ID:pEjVyPTEd.net
- >>817
上でも言ってるけど昔のはかなり性能低いよ
今のなんて50パーセント軽減出来る
- 820 ：：2019/10/19(Sat) 23:24:59 ID:bH8gpIuO0.net
- >>818
米国海兵隊は完全に
- 821 ：：2019/10/19(Sat) 23:25:00 ID:W0lao5wI0.net
- それこそ第一次大戦の「塹壕で遠距離から睨み合うから長距離射撃いるよね」が
第二次大戦になって「そこまで遠いことなくね？」になり、
ジャングルでは「射程あっても見えねえ」になってからーの、
「砂漠では超遠距離見えるお？」
という、まあ要するに万能の弾薬はないってえ話で
- 822 ：：2019/10/19(Sat) 23:27:07 ID:bH8gpIuO0.net
- >>818
途中で送信しちゃった
米国の海兵隊は完全にM27に切り替えるわけでもなく
現場の判断でSAWも使用できるのにね
英国の判断はちょっとやり過ぎだと思うよ
- 823 ：：2019/10/19(Sat) 23:30:26 ID:bH8gpIuO0.net
- >>809
そもそもM16A2等のフルサイズ向けに作られたSS109(M855)で撃つならともかく
M4等のカービンモデルで近距離で破砕効果が起きにくいとか当たり前だとしか言えない
フルサイズのライフルから発射される高初速弾のエネルギーだから破砕するというのに
- 824 ：：2019/10/19(Sat) 23:31:22 ID:pEjVyPTEd.net
- >>821
射程の優位がスポイルされる戦場と、射程の短さが不利になる戦場
今までは7.62mmの射程をアイアンサイトで生かし切れてなかったので当然そうなって正解
光学照準器の普及した現代で二つの戦場を天秤にかけたら7.62mmで良いんじゃね？
適材適所で火器を選択出来るならそれに越した事はないけど、ジャングルで7.62mmは「プラスが帳消し」になるだけなのに対して砂漠で5.56mmがマイナスになるんだから汎用弾薬としては天秤の針が完全に7.62mmの方に行った
5.56mmはそれこそジャングルとか市街戦とか錯綜した場所でしか効果発揮できないけど、7.62mm+マズルブレーキは基本オールマイティになれる
- 825 ：：2019/10/19(Sat) 23:35:12 ID:bH8gpIuO0.net
- それは極論が過ぎると思うよ
- 826 ：：2019/10/19(Sat) 23:58:58 ID:sQiModsv0.net
- >>819
その代わり横に吹き出すガスが破壊的な勢いになるがな
- 827 ：：2019/10/20(Sun) 00:07:36 ID:uqJ8KHZxa.net
- 現実のイラクやアフガンではIEDが大活躍してるし、あとはロケット弾や手製迫撃砲による、いずれも嫌がらせ攻撃がメインで、射程不足なんてシチュは少ないぞ？
- 828 ：：2019/10/20(Sun) 00:17:40 ID:7F3SRA7a0.net
- 敵だって基本は相手が肉眼で見える距離じゃないと当てられないしね
誰もかれもがドラグノフなりボルトアクションなり持って狙撃出来るわけじゃないというのが実情だろう
- 829 ：：2019/10/20(Sun) 00:22:53 ID:szu8jkiU0.net
- >>821
いや、WW1の戦訓が「小銃に長射程は不要」だよ
だから戦間期に中間弾薬の開発が始まってWW2で突撃銃の完成を見るのさ
- 830 ：：2019/10/20(Sun) 00:59:25 ID:3cjI/OQPH.net
- >>827
小銃持つスナイパーを駆逐するために空襲を召喚する米軍（装甲車乗り）
https://www.youtube.com/watch?v=YDvugsSjI6s
相手からすると非常に理不尽だけどこれが現代戦
しかし米軍にとって費用対効果は非常に悪くためより現実な対策が必要だ
- 831 ：：2019/10/20(Sun) 01:09:25 ID:z/fRac7N0.net
- WW1の経験を基に長射程主義から脱却しようとしてたのは帝政ロシアぐらいじゃないか
それも革命後にはフル規格に戻ってるし
7.92mmクルツ弾の誕生は、航空機の発達により誕生した空挺戦術への適応が大きいと思う
それがたまたま、WW2で多発した市街戦に適していたといことで
- 832 ：名無し三等兵 ：2019/10/20(日) 01:19:59.67 ID:z/fRac7N0.net
- >>830
その状況はアサルトライフルがちょっとデカくなったぐらいじゃ大して変わらんだろう
集団対集団の撃ち合いで射程負けするのが問題、ってのがM14復活の流れじゃないのか？
山の上には.50乗せた装甲車も持っていけないし
- 833 ：：2019/10/20(Sun) 01:53:14 ID:uaSoWsf8d.net
- >>821
>>831
WW1でもWW2でも歩兵の交戦距離は300m以内であるという結論は変わらないよ。
WW1が始まってすぐに歩兵の交戦距離が300mいないであると各国で認識された根拠は
敵の第一線部隊の300m以内にまで近づけば散布界や射角の関係で敵砲兵の懐に入り込めるんで損害を大きく抑えられること
後、増大する火力に対応し、複雑な塹壕線の中で柔軟に戦う為に歩兵部隊が大きく分散した為射撃を統制することもそもそも集合射撃を行う意味もなくなったこと
とかいくつかあって1917年には現代の分隊戦闘の基礎となる軽機関銃を中心として小部隊が自在に運動する戦闘群戦法が各国で取り入れられるんだよなあ
- 834 ：名無し三等兵 ：2019/10/20(日) 01:58:51.64 ID:uaSoWsf8d.net
- 各国でフルサイズの小銃弾がWW2まで主力であり続けたのは機関銃弾と規格を統一するためっていうのが大きいでしょ
車載・航空機関銃はフルサイズ弾じゃないと対物威力がカスだし
重機なら間接照準器使ってる1kmとか2km以上弾幕張れて、軽機でも500～800mまでが交戦距離だからフルサイズ弾の性能を充分に活かせる
- 835 ：：2019/10/20(Sun) 02:18:06 ID:q8YQPp2Q0.net
- >>818
「状況によっては」
>>810
補給がいつでも必ず滞りないとは限らないし、携行弾数が多いに越したことはないね～
- 836 ：名無し三等兵 ：2019/10/20(日) 03:55:03.61 ID:z/fRac7N0.net
- >>833
その結論が中間弾薬の開発に直結したかって話なの
- 837 ：名無し三等兵 ：2019/10/20(日) 04:02:43.86 ID:+AXKD7wzF.net
- >>832
持ってこうぜCal.50
諦めんなよ
ビックドックならやれるやろ！
- 838 ：：2019/10/20(日) 07:20:58 ID:WHEv48gq0.net
- >>823
フルサイズってのは弾薬の種類であってバレル長では普通言わんだろ
現行の小銃はすべてカービンだし、16インチは日米ともに民間で持てる
法律上の最低の長さであって別にフルってわけじゃない
- 839 ：：2019/10/20(日) 07:21:59 ID:2MgRK6im0.net
- >>832
>>837
SASはオマーンでのゲリラ退治に
12.7mmをmule要は家畜のロバに
担がせたがな。
物凄い威力を発揮したらしい
- 840 ：：2019/10/20(日) 08:41:48 ID:VqQazVTar.net
- 結局5.56×45の横転弾だって殺傷力不足から涙ぐましい努力で弾頭を改良し得た効果だからね
同じ能力を発揮しようと思えば7.62×51だって弾頭改良で得られるがそれをするまでも無く十分な殺傷力があるって事よね7.62×51は
- 841 ：：2019/10/20(日) 08:51:46 ID:n6Wg9M7Ma.net
- >>840
改良というか、改善というか…
威力不足問題、民間だとライフリングのピッチ変えれば即解決したっていうのが罪深い（しかも命中精度も上がる）
- 842 ：：2019/10/20(日) 09:18:33 ID:+AXKD7wzF.net
- >>839
良ければぜひその情報が載っている文献を教えてもらえないだろうか
疑ってるわけじゃなく凄く面白いので報告書読みたい
- 843 ：名無し三等兵 ：2019/10/20(日) 09:23:46.40 ID:7F3SRA7a0.net
- >>840
横転弾は着弾時に発生してしまうものでしょ
それこそM193の頃からある軽量な小口径高速弾故の現象だよ
- 844 ：名無し三等兵 ：2019/10/20(日) 09:29:42.33 ID:2MgRK6im0.net
- >>842
絵は出てこないと思うけど
Geraghty, Tony (1980). Who Dares Wins: The Story of the Special Air Service, 1950–1980.
の一つ後のSASの紹介本だったかな
Official History of the 22 regimentと出てたから
あのサービスの公式本だったと思うわ
パッと検索に出てこんかったけど
- 845 ：名無し三等兵 ：2019/10/20(日) 09:30:53.18 ID:7F3SRA7a0.net
- >>838
トイガン界隈では普通に言っちゃうもんだから許して
まぁでも一々揚げ足取らなくても言いたい事はわかるでしょ
- 846 ：名無し三等兵 ：2019/10/20(日) 09:43:35.05 ID:+AXKD7wzF.net
- >>844
ありがとう
探してみるわ
- 847 ：：2019/10/20(日) 09:47:45 ID:2MgRK6im0.net
- >>846
あの期間は公認非公認の本がゴロゴロありますからねぇ
カバーは濃いブルーにブルースさんといかついジープ乗りの
絵だったかな？(スティレットナイフだったかも
- 848 ：名無し三等兵 ：2019/10/20(日) 09:49:21.86 ID:2MgRK6im0.net
- 期間→機関
1987年に読んだからイラン大使館への
突入位までかと(フォークランドはなかった？
- 849 ：：2019/10/20(日) 09:53:30 ID:7gVIRFq20.net
- 今度はボディアーマー対策で鉄芯がもてはやされるという。
- 850 ：名無し三等兵 ：2019/10/20(日) 22:02:24.99 ID:I1qFEgfG0.net
- 現行の5.56mmも鉄芯じゃなかったっけ？
対人とAPを両立してたと思う
- 851 ：名無し三等兵 ：2019/10/21(月) 06:44:10.28 ID:Gb4Qx8k/0.net
- >>849 >>850
無鉛化は健康と環境対策だから、そんなの関係ない。
というか、鉄は弾丸長くしたり工夫して威力保ってるが、それと同じ形状なら鉛の方がずっと威力高い。
- 852 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4bda-ZGXO)：2019/10/21(月) 15:33:12 ID:msDAkiYe0.net
- 弾丸の硬度が威力に影響しないってマジで言ってる？
- 853 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6fe5-S3Tg)：2019/10/21(月) 15:57:18 ID:rDxwjFOx0.net
- 鉛でも鉄でもどっちにしろ実用距離なら
現行のソフトアーマーは抜けるしハードアーマーは抜けないはず
M855A1はM995みたいにちゃんとした徹甲弾としても作られてないから
殆どの軽装甲車両を抜くことはできないだろうし
遮蔽物に対する貫通力が若干上がるぐらいの戦術的有利性ぐらいしか期待できないんでは
- 854 ：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｸｰ MM87-ruU9)：2019/10/21(月) 16:18:27 ID:EYMw9bPPM.net
- 固めてない土(自然土)だと5mくらい貫通するし、ソフトスキン車両ならスパスパ貫通する
装甲車だけがターゲットではないからのう
レンガ入ってない壁なら貫通するから、日本の建築だとガンガン壁抜いてくるで
- 855 ：名無し三等兵 ：2019/10/21(月) 17:11:02.75 ID:fiecBunpa.net
- そう言えば、最新の5.56mmは準徹甲弾だと主張してるのが居たなぁ……
- 856 ：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｲｰ Sa87-GrF/)：2019/10/21(月) 17:14:56 ID:fiecBunpa.net
- >>830
ふと思ったんだが、スナイパーってのはスナイパーで排除するものなのか？
- 857 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4bda-ZGXO)：2019/10/21(月) 17:20:42 ID:msDAkiYe0.net
- 最新どころか80年からこっち5.56mmはずっと半徹甲弾なんだが…
- 858 ：名無し三等兵 ：2019/10/21(月) 17:42:40.97 ID:CRwdZxe20.net
- 何も間違ってないよな
- 859 ：名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd52-SlV7)：2019/10/21(月) 17:58:25 ID:w/QLN7gLd.net
- 「最新の」って言ってるから、「準」じゃなくて徹甲弾そのものだ！って言いたいんじゃないの
調べつく限りで一番新しいのは、まんまAPMとされているね
https://news.militaryblog.jp/web/IMI-introduces-New-556mm-APM/with-performance-equivalent-to-762mm.html
- 860 ：名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd52-SlV7)：2019/10/21(月) 18:06:20 ID:w/QLN7gLd.net
- まさか運動エネルギーオンリーの「物理学」を高説したりSS109とM193の混同で論破された>>662ことｱｳｱｳｲｰ Sacb-gk2qの関係者()がこりもせずに書き込んで無いよね
- 861 ：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｲｰ Sa87-GrF/)：2019/10/21(月) 18:17:06 ID:RwIqj0sza.net
- いや、真偽の確かめようが無いんで保留にしてるだけ。
- 862 ：名無し三等兵 ：2019/10/21(月) 19:16:02.81 ID:GXerqojP0.net
- >>856 確実に倒したという保証が得られる点では、カウンタースナイパーが一番確実。爆撃掛ける頃には予め掘ってあった地下道から悠々逃げていたとか普通にあるからね。
個人レベルの回想録の邦訳で、イラク戦のクリス・カイルは当然として、WW2独側でアラーベルガー、蘇側でパヴリチェンコのが参考になると思う。
- 863 ：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｲｰ Sa87-GrF/)：2019/10/21(月) 19:23:10 ID:RwIqj0sza.net
- 確かクリス・カイルの同僚が狙撃を受けて死亡してるんだよな、これなんか（敵側だけど）カウンター・スナイプの一例かね。
旧東側のドクトリンだと、各分隊に一人はドラグノフを持ったマークスマンが居るから、個々の技量や射程はともかく、数の力が馬鹿にならないんだよね。
- 864 ：名無し三等兵 ：2019/10/21(月) 19:29:30.39 ID:msDAkiYe0.net
- カウンタースナイプの有用性は、狙撃手の手口を知っている人間が対策に当たるということにもある
そうすれば発見した狙撃手を叩くのみならず、あらかじめ狙撃手が好みそうな地点を絞っておいて警戒を強化することも可能になる
狙撃は知識的なとこが大きいし、狙撃手に立ち向かうには自分も狙撃手になるのが手っ取り早い
- 865 ：マリンコさん ：2019/10/21(月) 20:44:58.84 ID:U/Lmxo0k0.net
- 少し古い文献だと、AK74やM16A2について
「徹甲弾並みの貫通力を持つ弾薬を発射する」と書いてあるね～
- 866 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1663-YeQR)：2019/10/21(月) 21:52:37 ID:vTLflVS30.net
- ドラグノフはマークスマンライフルというよりバトルライフルみたいな
もんであるが、精度が問題なのでは無くベテランに持たせてるのが問題なのよぬ
前線の兵士が低廉度でも、そいつらが敵を引きつけて
ベテランが冷静に撃つ方法で米特の隊員でも死ぬ
- 867 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 123d-5TrY)：2019/10/21(月) 22:59:31 ID:A4Kms1Tk0.net
- 住友が新しい機関銃の特許出したらしい
なぜ住友に任せるんだろう
- 868 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4bda-ZGXO)：2019/10/21(月) 23:54:14 ID:msDAkiYe0.net
- いい加減輸入しろよ…
- 869 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f02-bmLi)：2019/10/22(火) 00:16:42 ID:gNOWIVnw0.net
- もうアジア歴史資料センターから九九式の図面引っ張ってきて豊和に作らせろよ
- 870 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 00:22:46.02 ID:/eV4spiHa.net
- またゴミか
https://i.imgur.com/H7tjh0I.jpg
https://i.imgur.com/6LzLOer.jpg
- 871 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1663-YeQR)：2019/10/22(火) 00:38:43 ID:7TBwyNan0.net
- minimiの改良かな
7.62mmのMGを更新したいとかいう話が前からあったからそれか？
- 872 ：名無し三等兵 (ﾜｲｰﾜ2 FF6a-FOk0)：2019/10/22(火) 00:48:08 ID:5CCXY1g/F.net
- 不審しかない
- 873 ：名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK1f-bfnU)：2019/10/22(火) 00:54:18 ID:8DPBeubwK.net
- MINIMIならFNから直接買ってくれ…
国産で安くないゴミ買って税金を無駄にしないで欲しい
- 874 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4bda-ZGXO)：2019/10/22(火) 01:06:48 ID:odu4UVI/0.net
- 撃針が遊底側に収まってて口径変えるのにボルトキャリアごと交換しなくていいってのが目玉かね
撃針の強度不足で何年かしたらポキポキ折れまくる予感
- 875 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4b02-TVmu)：2019/10/22(火) 01:17:07 ID:G8Z4MuUu0.net
- >>871
要約には複数口径の弾薬に対応する機関銃と書いてあるね
- 876 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2701-7PW8)：2019/10/22(火) 01:18:01 ID:hgsiu/dj0.net
- >>873
ほんとこれ
米軍の調達単価の7倍くらいの価格でしかもゴミって本当に舐め腐ってる
また住友に作らせるのも全く意味が分からん
台湾の75式班用機槍とか韓国のK3でも導入した方が遥かにマシ
- 877 ：名無し三等兵 (JP 0Hcf-5N2V)：2019/10/22(火) 01:41:48 ID:I3OSTJbAH.net
- >口径変えるのにボルトキャリアごと交換しなくていい
>複数口径の弾薬に対応する機関銃
こりゃだめだな、5.56mmを基準にして作ると7.62mmを撃つ時にオーバーガスとかボルト、キャリアやレシバーの強度不足とかで壊れるパターンだ
ならば7.62x51mmを基準にして作ると5.56mm銃器としてデットウェイトが増える。
SCARフォロワー銃器のように反動を受けるレシバーの部分を交換しないといろいろ難がある
FN MAGが壊れない理由の一つは頑丈なレシバーとボルトキャリアだ
- 878 ：名無し三等兵 (JP 0Hcf-5N2V)：2019/10/22(火) 01:47:45 ID:I3OSTJbAH.net
- FNが作ったMinimiの7.62mm版やMAGの軽量版はレシバーにチタンを使って強度と軽量化を両立したが、単価が高くなった。
一般的なミニミのレシバーをベースに作った銃が7.62mmを連射すると多分色々危ない
- 879 ：名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-SlV7)：2019/10/22(火) 02:35:22 ID:R1Tm3J54d.net
- そもそも今納入してるミニミですら大丈夫なんか？
あれ以降この一件は音沙汰無しなんだが
- 880 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 02:50:30.93 ID:R1Tm3J54d.net
- 既存のミニミがしっかりモノに出来てるんなら、今までの罪を贖罪するべく逆転の一手としてそれよりは良いレベルのモノは出してくると思うが、
そもそもとして今調達されてるミニミの仕様・性能がどうなってるか一切を俺は知らない
あれ以降の続報が不自然なまでに途絶えているからだ
改竄分の改修も具体的に言って何をどうするんだ
- 881 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 04:05:39.15 ID:8DPBeubwK.net
- >>880
書類の改竄箇所だけ直してそのまんまじゃねw
自衛隊もケチ付いたガラクタ直すより、買い替えか、新しいの導入するチャンスとか考えてると思うよ
- 882 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 06:23:20.52 ID:R1Tm3J54d.net
- 今の住友が仕様通りのミニミを作れる水準にあるなら、新型機関銃は最低限それよりマシなものが仕上がると思うが
でも「仕様満たせました」とも言っていないんだよな
とにかく何のアナウンスも無く調達が再開されてる
じゃあ調達が再開されてるなら要求仕様はクリアできたのかと言えば、そうとも言っていないわけで。
- 883 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 06:30:32.70 ID:R1Tm3J54d.net
- 一般的に考えれば、調達が再開された時点で仕様面では改善されたと思いたいが
多分防衛省的には要求仕様(本来のミニミの定格性能)を満たさなければ調達出来ない筈だから、調達再開=今度こそ本国品と同等スペックというアナウンスと読み替えても良いのか？
要求する性能を引き下げてゴニョゴニョしたお隣の国の事例があるから全然確実とは言えんかもしれんが
- 884 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 06:37:29.45 ID:Pw/F7kQL0.net
- こないだ防衛装備庁が買ってたドイツのMG5でええやん
- 885 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 06:46:21.10 ID:R1Tm3J54d.net
- 前も言ったけどMG4/MG5の方がミニミに比べてジャムが少ないからな
ベルトフィードのメカを改めてるので
ミニミよりはマシかもしれん
もともとH&Kは信頼性に定評のある会社なので機関銃なら任せていいかもな
HK416の開発を請け負ったのも、英国の鈍器をまともに作動する銃に直した実績らしいし
>>「その他にも様々な改良を加えた結果、作動不良の回数は平均25,200発に1回と、劇的に低下した」
機関銃開発なら、良いかもしれない
でも、拳銃はVP9で「重大な欠陥」が生じて、受注数が数だけに凄まじい案件になってるので、外国製だからといって手放しには喜べない…
とにかくちゃんとトライアルしてるから、何であれ量産とか以前に設計の時点で問題のあるものはちゃんと弾かれる(頼むから弾かれてくれ)
- 886 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 06:52:37.92 ID:alcqbuHT0.net
- >>870設計図と現物貰ってもまともに真似も出来ないいや真似してるのにまともにな品質に出来ないとか
もう終ってる会社になんで頼むんだろ？日本帝国のように基本技術が足りないでなく世界でトップクラス
の基礎技術がある国なのにな。もう病んでるとしか思えない住金
- 887 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 06:54:21.43 ID:in1QO5jj0.net
- 住友なんて小松同様調達から排除されるべきやらかしと悪評抱えてんのにまだ構ってもらってるとか驚きだわ
これが旧財閥パワーか
- 888 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 07:21:08.94 ID:R1Tm3J54d.net
- そもそも62式機関銃とか作ってたころは日本特殊鋼だよ？
昭和57年に住友重機に組み込まれるので
住友財閥というより、もとよりポンコツ
そして組織の体質とかは看板変わっても受け継がれるっていう見本例みたいな感じだな
つーても今年初めに改竄起こしているので、住友重機も、もとより改竄体質だったという話
これは機関銃とは関係ないところではあるが、つまりまぁ日特と住友は結ばれるべくして結ばれたのだ
- 889 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 07:24:24.03 ID:R1Tm3J54d.net
- 何度目かは知らんが住友金属じゃなくて住友重機な
でも重機使ってるのは住友建機で、重機って重機械の略というややこしい関係
- 890 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 07:24:51.99 ID:R1Tm3J54d.net
- 誤字 作ってるのは
- 891 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 08:45:53.39 ID:in1QO5jj0.net
- やっぱ設計段階でいろいろ駄目すぎて笑うわこんなん
SAW後継はやっぱMINIMImk3とかMG5とかの海外製で決まりだな
@Automatic_T (おーとま)
うわッ！よく見たら14番の銃身部が被筒全体がついたままやん！！やべぇなこれわ……
22番の二脚部もよく見ればピストン筒に填めないといけないのに根元が筒状じゃなくてほぼ「輪っか」ですやんこれ強度大丈夫？兵隊めっちゃ雑に扱うよ？？
https://twitter.com/Automatic_T/status/1186292874607857664
https://pbs.twimg.com/media/EHaPFJhU0AcAMQm.jpg
(deleted an unsolicited ad)
- 892 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 09:14:26.23 ID:ETD39AIk0.net
- >>891住友さ「やってやってる」感が半端ないな。嫌なら別にやらんでもいいと思ってるな。
- 893 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 09:21:30.38 ID:qqyhFfhe0.net
- 技術大国なんてのは幻想で日本の銃器開発技術は韓国以下
住友が悪いわけじゃなくてノウハウがないんだよ
- 894 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 09:24:58.43 ID:jvelSG56r.net
- 日本の環境下でマトモな機関銃作れる訳ねーしな
- 895 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 09:35:21.71 ID:DBz3RiP20.net
- オーストラリアみたいにタレスに日本支社作ってもらう？
- 896 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 09:46:56.10 ID:uGY9VZKNr.net
- 5.56SAW後継ならウルティマックス、7.62GPMG再導入ならMG5の輸入がええな
間違っても住重に鉄砲全般触らせるな
どうしてもラ国したけりゃ豊和に委託しろ
- 897 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 10:23:32.42 ID:2fZrlaN6a.net
- ネタ、ネタだよな
もう止めよう止めようよ
- 898 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 10:23:47.91 ID:iCPiNGSoM.net
- いくら日本の環境が悪くても
当たらないとかならともかくまともに動く銃は作れるだろと
大昔に枯れた技術だし
ただ競合他社がないからね
- 899 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 10:28:00.48 ID:2fZrlaN6a.net
- 富士調査研究会同で御披露目された
新機関銃とはこのことだったのか
- 900 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 10:58:37.21 ID:KS/BfF0A0.net
- もーちっと自由に開発とか販売とかできんとなあ
- 901 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 11:03:48.99 ID:Iyc5XFwQ0.net
- 採算とれるわけない部門じゃそりゃまともにできんよ
- 902 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 11:10:45.02 ID:KS/BfF0A0.net
- 採算とれず消えてくれた方が(
- 903 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 11:27:50.34 ID:mCSeCBj30.net
- 最早技術は失われてるのね
さっさと輸入するべきだな
- 904 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 11:33:42.84 ID:4jF3L/Su0.net
- >>892
>住友さ「やってやってる」感が半端ないな。
天下りを雇ってやってる。
天下りに役員報酬垂れ流してやってる（税金＝納入代金で）。
口実（特殊景品）として機関銃みたいな欠陥品納入してやってる。
残念ながら、これが日本の行政の実態ですからｗ
- 905 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 11:37:54.89 ID:KS/BfF0A0.net
- つーか要求に一般的な銃架に加工なしで適合することとか出せんのかな
- 906 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 11:37:55.71 ID:KS/BfF0A0.net
- つーか要求に一般的な銃架に加工なしで適合することとか出せんのかな
- 907 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 12:57:52.93 ID:7TBwyNan0.net
- 旧技本に銃器担当官（ガンスミス）雇って
製造はメーカーとかいう体制にしないと
自衛隊向けしかやらない上にメーカー分散させてるのでどうしようも無い
- 908 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 13:02:48.70 ID:Fbd4Q3S9x.net
- 一度、日本精工とかファナックとかに作らせてみて欲しいわ。
- 909 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 13:06:42.87 ID:hgsiu/dj0.net
- 少なくとも住友よりは良い物を作りそう
- 910 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 13:42:38.07 ID:2fZrlaN6a.net
- 輸入したほうが良さそう
- 911 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 13:48:52.40 ID:R1Tm3J54d.net
- >>891
被筒着いたままは新型ミニミのを(考え無しに)コピーしただけなんじゃないの？？
- 912 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 13:56:14.12 ID:R1Tm3J54d.net
- ミニミmk.3もそうだけど、ヒートガード(兼放熱ジャケット)が銃身の先の方まで伸びてるやつは、一体型にしないとバレル交換がすげーやりづらくなるのだ
M2機関銃は銃身が前後するショートリコイルだから一体型できず、どうしたかというとバレルジャケットを薬室付近のところでぶった切ってしまっている。
ヘリ搭載の航空機関銃のM3は、銃身交換を想定していないのでバレルジャケットは先端まで延伸されてる
これが嫌なら、MG42みたいにパックリと側面あるいは上面を解放するしかない
強度面では不利でMG34に比べてバレルジャケットの熱対流効果は半分以下に落ちてるが、MG42の銃身交換の必要性上こうしないとバレルジャケットを先端まで延伸出来ないので二脚をつける場所が無くなる
- 913 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 14:22:22.70 ID:R1Tm3J54d.net
- >>877
特許情報読むと、14、16、26は5.56mmあるいは7.62mmの専用設計になってる
んで、18、20、22、28が共通設計
つまりトリガー、銃床、二脚、ボルトキャリアが共通設計で一番強度を要するボルト自体は専用設計だね
https://pbs.twimg.com/media/EHaIJf_U4AEPCei?format=jpg&name=large
https://pbs.twimg.com/media/EHaIJiSUUAACPBb?format=jpg&name=large
- 914 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 14:23:29.92 ID:R1Tm3J54d.net
- うわミスった
https://pbs.twimg.com/media/EHaIJiSUUAACPBb?format=jpg&name=large
- 915 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 14:29:47.10 ID:R1Tm3J54d.net
- 被筒は、短い方が軽くて良いと個人的に思う
既に重い機関銃にサイト以外のアクセサリーゴテゴテの有効性をあまり感じないし
現行のミニミやMG4みたいなハンドガード形式の方がよかった気がする ここら辺は所詮気分の問題だから別に構わんけどね
- 916 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 14:43:29.17 ID:HVS7aH+R0.net
- 住友の新型機関銃はどうなんだろう？
- 917 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 14:55:07.46 ID:mSvhLhn00.net
- ミニミ増産でよいと思うけど、なにか問題あるのかね
- 918 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 14:58:43.35 ID:7TBwyNan0.net
- 世界的に新型機関銃はゴツくなる傾向があるけど
もうちょっと小型軽量に出来ないんかいな
- 919 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 15:06:07.75 ID:G8Z4MuUu0.net
- >>918
複数口径洗濯できる機関銃で軽量化は無理そう
- 920 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 15:22:19.35 ID:0sOZsPKC0.net
- 洗濯機(ドラム式)
- 921 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 15:24:27.82 ID:3ZfLxYSm0.net
- 28abがピンどめ?ってのは大丈夫かね?
あそこに一番力がかかると思うんだが
- 922 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 15:32:42.89 ID:7TBwyNan0.net
- >>919
鋼板ビス留めみたいなゴツゴツ意匠は改められないのかね
機関銃は流石にアルミにできないのか
- 923 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 15:43:14.68 ID:KS/BfF0A0.net
- >>922
機関けん銃みたいに削り出しにしてMINIMI5丁分くらいの高級機関銃にしよう
- 924 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 15:51:02.78 ID:7TBwyNan0.net
- 流行りのアルミ押し出し材は、振動モリモリの機関銃に使うと
割れちゃうのかねえ
hk416みたいに
- 925 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 15:56:26.40 ID:R1Tm3J54d.net
- M60はレシーバープレートにアルミ使って無かったか？
- 926 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 17:11:14.79 ID:4jF3L/Su0.net
- >>916
天下りと創価学会に汚染されきった会社に、何期待してんだ？ｗ
- 927 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 18:16:29.66 ID:BrvU3A5Kd.net
- もう国営の工廠復活させようぜ
- 928 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 18:23:19.15 ID:1zXQqiABM.net
- 機関銃を国内でやりたいなら豊和を育てろ
- 929 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 18:47:58.58 ID:hgsiu/dj0.net
- 韓国製minimiのK3は安くて堅実な作りで海外輸出も成功してるのに比べて
住友はまともに作る事も出来ず頭がおかしいくらい値段が高いとか本当に情けなくなる
- 930 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 18:58:00.07 ID:2FUYTm+Ia.net
- まぁ輸入するか、いっそH&Kを買い取ってしまえば……拳銃の方も期待できるぞ！
- 931 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 18:58:00.46 ID:1bxp9OvBp.net
- 一応あの国戦時中だしな
- 932 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 19:01:32.97 ID:PrtD2xF30.net
- 米軍のM60も62式ほどじゃないけど割と散々な評価でもう海軍以外はほぼ使ってないし
海外産のMAGやミニミ導入してからは米国オリジナルの現役機関銃はM2しかない
他に沢山作った数多くの試作機関銃はどれも採用されずじまい
つまり殊更機関銃に関しては
開発実績や採用実績がまともにない国は日本だけじゃないってこと
- 933 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 19:07:14.08 ID:2c2Ub62qd.net
- 62式をHkに改修してもらおう
- 934 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 19:14:51.34 ID:PrtD2xF30.net
- たしかに機関銃の国産は小銃よりも遥かに障壁が高いけど
研究と開発と製造はそれぞれまったく別要素なんで住友ミニミの件は関係ないし
64から幾分もマシな89に成長した実績もあるから
62の件だけで国産機関銃を否定することもできない
- 935 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 19:15:26.26 ID:267VH8gSd.net
- まぁ30口径はMG5(HK121)が一番マシな気がする
少なくともミニミmk3 7.62mmよりは推す
https://youtu.be/IyUtUwmjlJ4?t=370
- 936 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 19:20:58.65 ID:53iT5l53F.net
- この動画の7分24秒のところ
200発発射して水に銃口を突っ込んでシューシューいわしてまた200発発射
見応えがある
https://youtu.be/IyUtUwmjlJ4?t=444
- 937 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 19:25:05.03 ID:gVN6fKFwd.net
- ミニミ7.62mmってなんか問題あんの？
- 938 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 19:33:34.70 ID:267VH8gSd.net
- ミニミなところが問題
MG4/5よりベルト給弾機構が劣ってるのは以前書いた
というよりMG4のベルト給弾機構が改善していると書くべきだな
もともとFN社のMAGもドイツのMG42からベルト給弾機構を失敬してるので、FN社自体にフィード機構周りの設計技術に光るものは無かった
http://www.sadefensejournal.com/wp/live-firing-the-hk121mg5-the-german-armys-new-universalmaschinengewehr/
- 939 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 19:51:52.44 ID:mSvhLhn00.net
- 一番古いM2をずっと使い続けて後継銃の話は聞かないのに、
もっと新しいミニミを新しい軽機にリプレイス何かメリットあるのかしら
むしろ軽機の調達がずっと止まってて、５０００丁弱しかない方が問題だと思うけど
- 940 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 19:56:36.44 ID:267VH8gSd.net
- >>939
調達は2016年から再開されてるよ 最近また辞めちゃったけど、海外製にせよどうにせよ、後継を前にして買い控えているだけだろう
ただしもとより高額だったのがめちゃくちゃ値段上がってる
本来のミニミの定格性能が出てると良いけど…
- 941 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 19:59:34.23 ID:2fZrlaN6a.net
- 国産機関銃なんて止めてMG4か5
輸入すりゃいいのに
- 942 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 20:18:43.75 ID:qd72aX7Z0.net
- アメリカはなぜか軽機を作るのが極端に苦手で
民間に蓄積のある小銃を作るのはうまいと言うより凝りすぎ
小銃が作れるなら普通軽機も作れるだろうと思うけど、謎だわ
- 943 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 20:27:56.12 ID:X7dUcFVE0.net
- >>942
だね、拳銃、小銃、重機はまあいいけど、なぜか軽機だけはろくなもん作れない
- 944 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 20:47:13.40 ID:267VH8gSd.net
- なぜかってもう、ストーナーが機関銃の開発に非協力的だったせい 特にGPMG
もはや戦後はストーナーとその弟子達以外にロクな長物の開発者は居なかった
GPMGの開発はしていないにせよ、いちおう30口径の機関銃としてストーナー62は優秀だったが、ストーナー63で劣悪な品質の当時の.223レミントンに変更してしまった事で完全に性能がスポイルされてその評価を落としてしまった
彼が汎用機関銃を設計していたらいくらかM60より性能は上だっただろうな
- 945 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 20:58:23.56 ID:+vwdOBvn0.net
- ライフルやピストルなら民間市場があるけど
機関銃となると信頼と実績のブローニングに真っ向から戦って勝たないと儲からんからな・・・
M1919A6とかいうゲテモノだって
元のM1919A4より落ちるってだけで下手な軽機より信頼性高かったろ
- 946 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 20:58:36.91 ID:267VH8gSd.net
- ミニミの信頼性が高い(比較論)というのも、そもそも後発の機関銃で5.56mm弾の低品質をモロに被らなかっただけという見方も出来る
ストーナーは時代に恵まれなかった
くそみたいな品質の.223レミントンへの転換期とモロに被ったのが間が悪かったとしか言いようがない
多分彼がアメリカ以外の西側諸国で銃器設計者として活躍していたら、当然実包は7.62×51mm弾なので、問題無いわけだ
アメリカの機関銃がショボいのは、なまじ5.56mm弾の導入に20年近く先行していた事と、小銃と機関銃の統合という先行し過ぎたコンセプトに徹底してしまったストーナーの悪癖といえる
5.56mm弾に関しては、他のNATO諸国最速の部類であるFAMASでさえ1975年。これは汚れに強い遅延ブローバックだったに過ぎず、大半の国は1980年
アメリカだけペナルティがデカすぎるんだよ。
- 947 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 21:02:33.47 ID:267VH8gSd.net
- 大半の国は1980年以降 ね
>>945
その割には信頼性の低いM60なんて作ってるわけでな
ブローニングを返してくれ！、な状態だがそれでも大口の顧客である米軍相手だから商売になってる
単にストーナーが非協力的だったんだわ
そのせいで性能の低いM60に機関銃の座を取られて商機を逸したという事
あと軍も彼に本格的な機関銃の開発を期待しなかった
ある意味でお互いに見る目が無かったのかもしれない
- 948 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 21:12:10.47 ID:h14TNmB80.net
- >>870
ストックが謎の形状だ。
いかにも基本を押さえないでギミックでごまかす日本製という感じがする。
- 949 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 21:53:31.35 ID:wAZPg9h1H.net
- >>935
>MG5(HK121)
重量面で信頼性あるFN MAGとの差は少なくメリットは薄いに見える
ポーランドのNATO版PKM、UKM-2000は重量面で優れる、西側では田舎銃なのでチャンスはないだろう
信頼性と実績で選ぶならFN MAG一択
- 950 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 22:17:37.92 ID:odu4UVI/0.net
- M2だって100年選手でショートリコイルの超骨董品じゃん
一応使い物になってはいるが、中露がガス圧駆動でずっと軽いのを実用化してるのと比べたらひどいもんだよ
拳銃もM1911以降はパッとしなくて海外製品に持ってかれてるし、小銃だって今実際に作ってるのはFN社
米国の軍用銃事情も結構アレですよ
- 951 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 22:50:13.12 ID:fCEbSRXr0.net
- ハードカバーと銃身が一体だとか二脚の付け根が面じゃなくて板だとかストックの形が謎とか、批判もほんとどーでも良い批判しか無いな>住友新型機関銃
ぶっちゃけまともだろ
- 952 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 22:51:02.00 ID:fCEbSRXr0.net
- 誤変換 ヒートカバーね
- 953 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 22:56:53.18 ID:OUB/xXlg0.net
- まあどうでも良いとは言わんが重箱の隅をつつくみたいな批判ばっかだな、前やらかしたから取り敢えず叩いてこうって感じなんだろうね
個人的にはコマツが出した装輪改みたいな明らかなゴミではなさそうに見えるから取り敢えず評価待ちって感じだわ
- 954 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 23:01:50.42 ID:qqyhFfhe0.net
- アメリカは法規制の影響がでかいでしょ
マシンガンは所持許可がそうそう下りない
民間での市場がないからほぼ軍事に独占されていて儲からない
- 955 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 23:03:38.08 ID:267VH8gSd.net
- URLね
https://www.j-platpat.inpit.go.jp/c1800/PU/JP-2019-168193/7776DA041CF78F644C323F297948F377DA877B25B4CAFD87454CE769D42E9C42/11/ja
3種類の口径という事は、5.56mmと7.62mmのほかに6.8mmもあるかもな
- 956 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 23:10:15.71 ID:fCEbSRXr0.net
- >>955
サンクス なんかTLで流れてきたやつのURL軒並みエラーで見れない状態だった
>>953
それな
取り敢えず周りの空気に合わせてなんか批判しとけ感が強くて、やっぱり日本人ってこういう心理働くんだと思った
現状でよくもまぁこれがダメあれがダメって強度計算もロクに出来ない奴が叩けるよな
設計者は遥かに一般素人ミリオタ風情より専門性高くて工学知識も豊富なのにw
- 957 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 23:12:22.03 ID:3ZfLxYSm0.net
- 信頼と実績がなあ、、、
- 958 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 23:19:26.21 ID:odu4UVI/0.net
- 撃針やボルトキャリアへの指摘はスルーして「どーでも良い批判しかない」ね
- 959 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 23:25:40.35 ID:KS/BfF0A0.net
- 肩当ての薄さが不安になるな
後三脚とかに据えて二脚を畳むと干渉しないだろうか
- 960 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 23:25:54.05 ID:42BzRNeAH.net
- >3種類の口径
かなりレシバーなどの強度を要求する事項(7.62mmの連射を堪える)で
元々5.56mm用のミニミレシバーをベースにする設計に不安
強度不足に定評がある住重製と聞いてさらに不安
設計はあまり頑丈そうに見えないのでとにかく不安
歩兵小火器の中であらゆる意味貴重な機関銃の製造配備にやらかすと悪影響は長～年に続くだぜ
- 961 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 23:36:41.03 ID:42BzRNeAH.net
- 参考としてレシバーとボルトキャリアーなどの強度に定評がある西側の横綱FN MAGの構造はこんな感じ
https://www.youtube.com/watch?v=eQpy3geJjPY
- 962 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 23:42:33.26 ID:1bxp9OvBp.net
- 悪く言われてるM60も改良に改良を重ねて現行型だと
H&Kの機関銃をトライアルで打ち負かしてるんだけどね
- 963 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 23:44:04.33 ID:fCEbSRXr0.net
- >>960
5.56mmミニミレシーバーの「ベース」ねぇ…
どこまで弄ったかを君は知らない
なぜなら知っている立場の人間ならここに書き込めない筈だからね
そもそも反動に耐えるって大袈裟すぎる
反動に耐えるだけなら削り出し加工で耐久性に定評のあるFALのレシーバーの肉厚でも余裕で銃身命数以上耐えられるんだが？で、スチールプレスにしたCALはレシーバーの強度不足が指摘されてFNCに繋がった。5.56mmなのによ？
撃針にせよみんな知ったかで批判してるだけじゃん
- 964 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 23:44:43.49 ID:KS/BfF0A0.net
- けど日本は改良重ねるなんて無理だろ
- 965 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 23:44:44.47 ID:KS/BfF0A0.net
- けど日本は改良重ねるなんて無理だろ
- 966 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 23:46:00.03 ID:42BzRNeAH.net
- >>962
M60E6はほぼ新造で設計難易度は高いぞ
https://www.youtube.com/watch?v=NIIicHWwFQo
- 967 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 23:52:45.11 ID:42BzRNeAH.net
- >>963
それは大事だぜ、フルオート自動銃器が最も破損し易い部品は大抵反動を受ける位置の周りにある
機関銃の場合でそれはレシバーの前と後部
マルチ口径の物になると、小口径弾を基準にして作ると強度不足になりやすい
大口径弾をベースにして作るとデッドウェイトは増える
SCARなどが口径を変更するときにレシバーの反動を受ける部分を交換するだぞ
ボルトキャリアはガスを受ける部品で、7.62mmのガスを受けるに強度が必要だ
- 968 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 23:54:53.55 ID:qqyhFfhe0.net
- だいたい日本の銃器開発者の社会的地位が低すぎる
アメリカなら年収2400万円、ロシアなら銅像が立つことすらあるのに日本じゃ無視されるか下手すりゃ人間のクズ扱い
子供も学校で人殺しの武器を作ってるやつが父といわれて苛められる
そりゃまともな銃が生まれるわけがない
- 969 ：名無し三等兵 ：2019/10/22(火) 23:57:09.57 ID:42BzRNeAH.net
- 確か昔見たインタビューによればカラシニコフの設計方針はガスシステムとレシバーを頑丈に作って、他の部分から重量を削る
実際、PKは比較的に軽量とはいえレシバーとボルトキャリアーは極めて頑丈だ
- 970 ：名無し三等兵 ：2019/10/23(水) 00:14:24.75 ID:oJE/FrtJa.net
- >>968
カラシニコフさんは「商標」として遺族から名前分捕られてグッズ展開された挙句、プロパガンダ映画のなろう主人公になったからリスペクト度はちょっと怪しかったり…
- 971 ：名無し三等兵 ：2019/10/23(水) 00:17:50.49 ID:rhtuPQjn0.net
- >>967
ほら知ったかじゃん
住友の機関銃が5.56mmに合わせているかを貴方は知らない 理由は同じ
特許を見る限りだと排莢口はじめ共通部分各部の寸法は7.62mmに対応 そりゃ当然だろうな
そしてボルトキャリアの重量が幾らなのかを君は知らない
更にはFALとCALの例もはぐらかす
素材や工法で変わるという点を無視してる
削り出しなら肉薄でも強度と両立し得る
で、散々クソ重いだの叩かれたMAGを持ち上げておきながら、今更デッドウェイトだのアンチの舌は何枚あるんだwww
>>968
それは貴方の生きた時代がリベラル過ぎただけ
今のトレンドをご存知？
埼玉県川口市の某小学校ではレイシズムに開眼し、クルド人の少女を学校ぐるみで迫害
これが日本人だ
学友の親が機関銃なんて作ってたらそいつは神扱いだよきっと
- 972 ：名無し三等兵 ：2019/10/23(水) 00:22:49.27 ID:b3avjNvpH.net
- ブローニングとカラシニコフはすでに銃器文化のシンボルになった
神格化はあまりよろしくないが、彼ら自身とその作品はよくも悪くも銃器文化を代表する象徴だ
ブローニングとカラシニコフを語るだけで20世紀銃器文化の大半が語れる
- 973 ：名無し三等兵 ：2019/10/23(水) 00:25:13.77 ID:b3avjNvpH.net
- >>971
7.62mm専用ならデッドウェイトの影響は「比較的に」少ない
5.56mm兼用なら7.62mm対応の重量が問題だ、5.56mm機関銃として重くなる
- 974 ：名無し三等兵 ：2019/10/23(水) 00:39:19.44 ID:Hg9iDU/C0.net
- 流れ見てりゃ5.56mmとしてのデッドウェイトの話だと分かるだろうに、自分の読解力の無さを武器にしてくるからこの手合いはたちが悪いよ
撃針については理屈で反論できずに知ったかでゴリ押すんだね
- 975 ：名無し三等兵 ：2019/10/23(水) 00:46:46.55 ID:XEj/zxfPd.net
- まぁ、詳細なスペックもはっきりしない段階からちょっと過剰反応過ぎる感は否めないね…
SCARも実のところ輸出に関してL型は鳴かず飛ばずな状況で、米米軍レンジャーの850丁はまぁ一応セールスにはカウントできるけど、13年末までに廃止
今の米軍はH型を5.56mmにコンバージョンするキットを使っているというまさにデッドウェイトな実態よ
やっぱり共通化するなら多少のデッドウェイトは許容してもデカい方に合わせる方を選んだという、なんとも蓋を開けてみれば実質H型メインになってSCARの虫の良い発送はアイデア倒れに終わったと言える
でも新小銃の撃針が心配なのは俺も同意、かな。
無故障機関銃ことチェッコ機関銃は、シュコダ鋼と堅牢な設計の相乗効果による耐久性もそうだけど、撃針も短くなる改良してるんだよね。
まぁ、海外製を視野に入れても良いんじゃないかな。もう試験用機関銃はとっくに入れてるらしいし。
- 976 ：名無し三等兵 ：2019/10/23(水) 00:49:39.52 ID:FrucfN7H0.net
- 少銃は国産、機関銃は輸入で良いよ
- 977 ：名無し三等兵 ：2019/10/23(水) 00:57:04.70 ID:rhtuPQjn0.net
- >>974
7.62mmとしてはデッドウェイト無いのにアンフェア過ぎるわw
7.62mmだけど5.56mmにも共通化できる機関銃ってだけでそのメリット無視してるんだからな
そして撃針の事について何ら定量的なデータを提示できないなら君はやっぱり知ったかだよ
そしてそれを提示できる立場ならここには居ないんだな～w
- 978 ：名無し三等兵 ：2019/10/23(水) 01:03:19.08 ID:XEj/zxfPd.net
- 現行ミニミもミニミで、30発マガジンを使える機構は殆ど腐ってると思う…w
というのがMG4/MG5推しな俺の個人的意見
- 979 ：名無し三等兵 ：2019/10/23(水) 01:09:02.37 ID:Hg9iDU/C0.net
- >>977
お前さんは「君の言ってることは正解とは限らない」と言ってるに過ぎず、「君の言ってることは間違いだ」とは言えていないことを自覚しなよ
こちらの誤りを痛烈に指摘したいなら「定量的なデータ」を持ってくるといい
しかし何がアンフェアなんだろうか
まず7.62mmとしても単口径と比べたら死重が出るし、ましてや5.56mmの単口径と比べたら死重はキロ越えもあり得るわけだが
- 980 ：名無し三等兵 ：2019/10/23(水) 01:11:48.84 ID:rhtuPQjn0.net
- >>978
てかそもそもとしてミニミはスチールプレスと言われている
スチールプレスの件はFALとCALの件でも例を挙げてる
マガジンの使用頻度が低いならその重量も殆ど死んでるも同然だし
デッドウェイト云々が争点だと思ってる、手段と目的がごっちゃのヤツが多過ぎて呆れ果てる
実際に出来たものが5.56mm機関銃として重量過多かそうで無いかで判断すべきで、現状そういった情報を知り得るのはこの場に書き込めない筈だと再三申しているではないか
- 981 ：名無し三等兵 ：2019/10/23(水) 01:14:20.73 ID:rhtuPQjn0.net
- >>979
だから全部妄想じゃん それを知ったかというだよ
住友の機関銃の重量の一体何を知っているの？
自覚も何も、俺は最初から妄想で批判してる人たちに苦言を呈してるだけなんだが
批判したいなら定量的なデータを持ってこいって話で、なんで逆要求出来ると思ったのかその神経が分からん
想像で叩くの辞めれば済む話だろうが
- 982 ：名無し三等兵 ：2019/10/23(水) 01:14:34.40 ID:b3avjNvpH.net
- 参考として例を挙げると
イスラエルのネゲヴ機関銃7.62mm仕様のレシバーは再設計され、ストック内部にもバッファーが追加された
重量増加を抑えたが、折り畳みストック使用不可になった
ここで注目すべきのは反動を受ける部分はほぼ新造され別物になったのこと
IWI NEGEV Series
https://youtu.be/nrPB7mUR-5Q?t=740
- 983 ：名無し三等兵 ：2019/10/23(水) 01:23:38.05 ID:Hg9iDU/C0.net
- 5.56mm機関銃として重量過多でない7.62mm対応の機関銃とか物理法則をねじ曲げなきゃ作れないよ
我々はあくまで予想であるという前提に基づいて懸念を表明しているまでだが
素人ミリオタが便所の落書きで予想を述べてはいけない法律がどこにあるんだ？
予想を否定したいなら決定的な事実を持ってこい
「お前の予想は正しくないかもしれない」なんて何度も喚かれなくても知ってるんだよそんなこと
実際自分としては懸念の全てが豊和のビックリドッキリ新技術により完全解決されてることを祈るのみだ
- 984 ：名無し三等兵 ：2019/10/23(水) 01:26:34.08 ID:XEj/zxfPd.net
- お前ら落ち着けよ
取り敢えずミニミmk3は5.56mmと7.62mmとでさほど重量は変わらない その差0.8kg
https://www.fnherstal.com/en/product/fn-minimi-556
https://www.fnherstal.com/en/product/fn-minimi-762
5.56mmはバレル長も決して長くないパラ寄りだから465mmを使えば更に差は縮まる
ミニミmk3を推してるやつは考え直せ
少なくとも5.56mm機関銃としては「失格」だ
- 985 ：名無し三等兵 ：2019/10/23(水) 01:31:10.03 ID:XEj/zxfPd.net
- H&Kは今財務状況が火の車だから、一国の公的組織が5千丁付けると言ったら喜んで引いてくれるよ
既に米軍向けで儲けられるFNサマと違ってコイツらには強気に出てもいい
- 986 ：名無し三等兵 ：2019/10/23(水) 01:38:28.88 ID:rhtuPQjn0.net
- >>983
なーにが豊和だよw
それに>>5.56mm機関銃として重量過多でない7.62mm対応の機関銃とか物理法則をねじ曲げなきゃ作れないよ
アホ過ぎるだろ
お前7.62mm機関銃でもPKMとか軽量な奴は8kg切ってるのに、今のミニミぐらいの重量なら1kgも変わらん
根拠が薄弱過ぎるだろ
そんなんなら根拠持ってこないでひたすら5.56mmとして重量過多の妄想を書き連ねるだけなら荒らしも同然だよ
- 987 ：名無し三等兵 (JP 0Hcf-5N2V)：2019/10/23(水) 01:46:16 ID:JwLaYCv9H.net
- >>984
https://www.fnherstal.com/en/product/fn-mag
Minimi Mk3 762の銃身長は422mm
MAGの銃身長は630mm
まあ、Minimiはロータリーボルトなのでレシバーとボルトキャリアーを多少短縮できる(≒軽くなる)
それでも重量差に関して銃身長の差を考慮する必要がある
さらに銃身長の差は射撃性能に関してMAGが上のことを意味する
Minimi 762の使用レポートは見つからないので何ともいえないが
MAGは神銃のことを断言できる
- 988 ：名無し三等兵 ：2019/10/23(水) 02:52:07.54 ID:Hg9iDU/C0.net
- 豊和と住友間違えた、失礼
ウルティマックス100なんて5キロ切りますが
ベルト給弾でないことを考慮しても、軽くて7.5キロとの差はデカすぎる
- 989 ：名無し三等兵 ：2019/10/23(水) 03:15:05.45 ID:tJjeU6i8d.net
- >>956
機関銃一つに苦言を呈しただけで同調圧力だなんだと人を叩けるお前はいったい何様なんだよ。
何を評価してるのか自分で分かってんのかよ。
- 990 ：名無し三等兵 (XX 0H4e-5tFD)：2019/10/23(水) 03:31:00 ID:alowe50EH.net
- 車載機銃の更新…
- 991 ：名無し三等兵 ：2019/10/23(水) 03:35:22.61 ID:XEj/zxfPd.net
- >>987
ミニミmk3は尻尾切りしたか…賢明な判断です。
個人的に少し気にかかるのが、そのサイトでもrifled portion が487.5mmとなっている事だな
普通銃身長は薬室後端からマズルまでだから、有効銃身長(ライフリングと弾体が勘合する分)は短くなるのは普通なんだが、例えば7.7×58mm弾を使用する日本軍の99式軽機関銃は550mm銃身長に対して493mmだ
マズルとフラッシュハイダー一体型では無いはずだが…
ともあれ銃身長も厳密には有効銃身長で見ないと手放しには喜べない
- 992 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1663-YeQR)：2019/10/23(水) 06:59:12 ID:tqtkrKMz0.net
- MG5の輸入をしたようなので、テストの結果次第ではそっちなんじゃないの
- 993 ：名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr47-nAb3)：2019/10/23(水) 08:38:48 ID:6RWqhTdMr.net
- また40年くらい糞銃使うような羽目になるならMINIMIでええやろ
ただし今後は輸入でな
でかいのが欲しいならMAG輸入でなんの憂いも無くなる
- 994 ：名無し三等兵 ：2019/10/23(水) 10:00:45.72 ID:oW4XqQjY0.net
- >>985
もし調達途中に潰れたらどうなるの？
- 995 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4b02-r0zP)：2019/10/23(水) 10:48:38 ID:qmKehYjC0.net
- 40年も使うことになるならパワードスーツの導入も視野に入れてFN MAGでいいだろ
- 996 ：名無し三等兵 ：2019/10/23(水) 10:52:39.64 ID:oY+xPgpl0.net
- どちらにしろ住友重機械は、ゴミくず以下。
- 997 ：名無し三等兵 ：2019/10/23(水) 11:42:15.28 ID:ZmTVCfc90.net
- 住友はもう除外したほうが良い。あれだけのことをやって除外しないとかどういうことなんだか。
- 998 ：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b7a8-r0zP)：2019/10/23(水) 13:00:59 ID:xfWlbcME0.net
- 同じ銃器でも住友製はクソでカタログスペック以下と外野に散々叩かれたら素性がクソだと露呈してきたミニミパターンは何度でも繰り返す
- 999 ：名無し三等兵 ：2019/10/23(水) 13:04:38.66 ID:EQU3itst0.net
- 別にMINIMIの素性がクソだなんて思わないけどな
- 1000 ：名無し三等兵 ：2019/10/23(水) 13:23:58.60 ID:LWDkN5Fi0.net
- ミニミが62式ナミならクソといえる。住友はミニミを62並のクソにした凄い会社
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