【WW1】戦前空母に関する雑談スレ 32隻目【WW2】

506 ：名無し三等兵：2019/10/21(月) 20:18:32 ID:YHrrkWfQ.net

はい、次の方〜

507 ：名無し三等兵：2019/10/22(火) 13:40:53.88 ID:+stCePAD.net

丸11月号は酷いな。文三氏も耄碌したもんだ。
・大鳳の図面はすべて破棄。残ってるのは米軍の命令で艦政本部が複製したもの。
　流用した翔鶴型の図面の修正ミスでないはずの木甲板が存在。
・まなぶ本の99艦爆は機体番号がマリアナ当時ではありえない。さらに言えば
　〜01−20〜とあるがよく見れば０のカーブが違う。つまり実際はDI−20〜。
　まなぶ本のさつ撮影場所は昭和17年夏頃の飛鷹の艦上だろう。

508 ：名無し三等兵：2019/10/22(火) 13:55:42.02 ID:ekkGR9mz.net

>>505
ポンコツしなちょんこの加賀に勝てそうもないよな

509 ：名無し三等兵：2019/10/24(Thu) 12:46:03 ID:At7oGnMj.net

九十七艦攻を運用すると割り切れば
大鷹も機動部隊でも運用できたんだろうか

510 ：名無し三等兵：2019/10/24(Thu) 14:56:32 ID:xs3gK5Yu.net

97艦攻はマリアナ時には既に戦力外扱いだし

511 ：名無し三等兵：2019/10/27(日) 14:53:50.04 ID:Sk+BwI96.net

雲鷹は制動索を最新式に置き換えたし一応最後まで攻撃的に運用する意図はあったようだな。

512 ：名無し三等兵：2019/10/30(水) 13:35:30 ID:aBwK1jHk.net

旧日本軍の「特攻」で沈没 米空母の海底映像公開 | NHKニュース
ttps://www3.nhk.or.jp/news/html/20191030/k10012156451000.html

>セント・ロー

513 ：名無し三等兵：2019/11/01(金) 04:17:49 ID:DNR8Cfm7.net

１９４４年ともなると、艦攻そのものが悠長な兵器というか
劣勢の日本軍側が投入して戦果を得るのは難しい状況にあるわな
航空飲料で居眠りをこらえながら
海面すれすれを水平飛行し１発勝負の魚雷投下
航空優勢が伴う時期ですら、ムムムゥーと思えるような戦法
敵機と艦砲をくぐりぬけての投弾なら
艦爆隊と協働して、緩降下で中小型爆弾ばらまくか
低空飛行から機種を上げて多数の噴進弾を撃ち込んだほうが有効
１発必中必殺なんてのは夢のまた夢

514 ：名無し三等兵：2019/11/01(金) 05:26:44.10 ID:ZcTikwlr.net

韓唐エラハリチヨンこエベンキはヒトモドキ半頭ゴキブリの寄生虫だからな

515 ：名無し三等兵：2019/11/01(金) 15:51:21.11 ID:hFHOpv2o.net

>>513
マトモに直進して、しかも威力のある噴進弾なんてその当時は無いので…

516 ：名無し三等兵：2019/11/01(金) 19:09:51.81 ID:5gdxNM93.net

ナパームはアメリカしか作れない
そうなると、従来型の黄燐（白燐）やテルミット、そしてガソリンしか詰めれない
黄燐（白燐）やテルミットは瞬間なので表面を焦がす程度。それでも対空機銃員には火炎放射器を浴びせるようなものだから脅威
ガソリンも同じようなものだが、液体ゆえに隙間から内部に入り込みやすい

超低空からの発射ということは、発射レールから離れるまでに自力飛行ができる推力を保持しなければならない
推進剤は四式一号噴進器二〇型が限界なので、燃焼時間9秒　推力800kg(7.85kN)
できれば、40mmの射程外である5km先から発射したいので、少なくとも18秒は水平飛行ができるだけのロケット推進が必要
もうそうなれば、ほとんど推進剤しか詰めれないので、当たった時に推進剤を同時に燃焼させたほうがよくなるわけで

517 ：名無し三等兵：2019/11/01(金) 19:27:25.77 ID:UwOgODcQ.net

硝酸アンモニウム粉末と天然ゴム、アルミニウム粉末を混ぜて固めたら
固体ロケットになるのかな？

518 ：名無し三等兵：2019/11/01(金) 19:41:20.97 ID:PPS9suUW.net

>>513
実際は夜間雷撃に移行しているけどな
艦爆隊と協働して、緩降下で中小型爆弾ばらまくか
低空飛行から機種を上げて多数の噴進弾を撃ち込んだほうが有効
って思いつきというかムムムゥーと思えるような戦法という

519 ：名無し三等兵：2019/11/01(金) 22:37:08.36 ID:5gdxNM93.net

艦戦8割、艦爆2割弱、残り艦攻でとにかく守りに徹する
おでん配備をせず、すべて一つにまとめる
艦隊空母艦載機は敵空母部隊を攻撃しない

ただ、マリアナ戦時に石川島の栄21型搭載の中島製零戦52型が前線配備される・・・
なので、艦載零戦の半分は零戦21型の可能性もある・・・

520 ：名無し三等兵：2019/11/01(金) 22:49:28 ID:hFHOpv2o.net

>>519
守りに徹するったって、ただ数が多いだけで有効な迎撃管制システムもないんじゃ話にならんよ。

521 ：名無し三等兵：2019/11/01(金) 23:40:22.33 ID:JlLZ6G/f.net

無理に零戦増やしても乗せるパイロットが居らん
艦爆からの転向組が乗った零戦ではSB2Cにすら劣るわけで

522 ：名無し三等兵：2019/11/01(金) 23:48:05.32 ID:PPS9suUW.net

>>518
そんなに母艦に艦載する艦戦があるのか（機数じゃなく8割と言ってるから航空機数を減らせば艦戦8割は可能だろうけど）
無駄に巨大なまんじゅう作って艦隊運動や有効な運用ができるのか
守りに徹してだから何だというのか

一体何がしたかったのか？

523 ：名無し三等兵：2019/11/01(金) 23:59:16.71 ID:5gdxNM93.net

>>520
当時の日本では、方向と高度を指定するしかないけど、それで十分
常時滞空70機程度、迎撃時は全力となるので140から170機
マリアナ時の米攻撃隊が216機だから、だいたいアメリカが半分損失、日本が3割損失
ミッチャーがそれを見て、もう一撃しかも艦隊護衛の戦闘機の半分以上をつぎ込めば、日本艦隊はかなりの被害をこうむっていただろうが、
艦隊司令がスプルーアンスでは決して許さないから、双方艦載機の実質つぶし合いをして引き分け程度で終わる

524 ：名無し三等兵：2019/11/02(土) 00:16:29.07 ID:a7ufRvZY.net

>>523
約900機もあるのに216機しか攻撃隊出さないのか？
史実のように遠距離でしかも日没近く二派の攻撃隊を出せない都合の良い想定が前提としか言えない

525 ：名無し三等兵：2019/11/02(土) 00:42:50.57 ID:Zt33HCy9.net

>>523
それで十分といったって、指示側が上空直掩機や緊急発進した戦闘機の各編隊を十分把握できてないと、単に
「方位ナニナニ、高度アレコレから敵機」
って通知した途端に、いわゆるワーワーサッカーが始まるだけだよ。
だから迎撃管制システムが必要だと言ってる。

526 ：名無し三等兵：2019/11/02(土) 00:55:19.99 ID:YIK6IymE.net

>>524
考えてみればわかる
相手は9隻の空母＋復活したと思われる諸島部陸上基地攻撃隊
そんな中、相手が全力出撃を掛けたら300機程度来る
それに諸島部陸上基地攻撃隊からの空襲にも対応しなければならない
どう考えても常時90機程度・迎撃時は180から220機つまり360機は残しておきたい

527 ：名無し三等兵：2019/11/02(土) 01:04:14.98 ID:YIK6IymE.net

貴隊は旗艦から方位・・から・・まで、高度*500プラマイ1000の範囲だけ。それぞれ少数機による少しの逸脱は許される
ミッドウェーみたいな真似は高度と範囲が決められているからできない
破られそうなところには他から回すし、迎撃のため飛び上がってきた戦闘機が対処する

アメリカみたいな、有利な方向から突っ込ませるような指令はできないが、どの方角・高度からきているのかだけでもわかれば、そこそこ迎撃できる

528 ：名無し三等兵：2019/11/02(土) 02:25:08.88 ID:Zt33HCy9.net

>>527
だからその「他」ってのは何を表すのよ…
迎撃管制システム無しでただ母艦から方位と高度だけ示したら、ヘタすりゃ全機一斉にそっちへ向かうだけだよ。だからワーワーサッカーと言ってる。

で、敵が数波に分かれて別方向から来た場合にも、どの迎撃編隊がどれだけの戦力を残してるかも不明だし、現場の判断といってもAWACSやAEWが
空中指揮をやってるわけでもなきゃ、ある攻撃隊が叩かれてる間に、他の攻撃隊が妨害も受けずに悠々と攻撃を始める。

キミの理屈って、「敵が同じ方向と高度からちょうどいい塩梅にひとかたまりになってノコノコやってくる」って都合のいい時しか機能しないよ。

529 ：名無し三等兵：2019/11/02(土) 10:52:57 ID:a7ufRvZY.net

>>526
どう考えても常時90機程度・迎撃時は180から220機つまり360機は残しておきたい
って史実の第58任務部隊の艦戦は約440機なんですが
360機は残しておきたいって80機以下しかF6Fを攻撃隊に出せないわけでどう考えてもど素人の発想

530 ：名無し三等兵：2019/11/03(日) 03:12:52.62 ID:TdmvfsmL.net

赤城乗組員だったうちのじいちゃん生きてたら赤城発見喜んでくれたかなぁ…

531 ：名無し三等兵：2019/11/03(日) 03:27:46.41 ID:Mzx93omr.net

死に損ないが

532 ：名無し三等兵：2019/11/03(日) 03:29:28.27 ID:Mzx93omr.net

防空思想のないキモい韓唐エラハリばかチヨンこエベンキ空母

爆弾おとさられてから気づくとか半頭チヨンこエベンキ丸出しやな

533 ：名無し三等兵：2019/11/03(日) 15:47:52.39 ID:1siYLbq+.net

爆弾おとさられてから気づいてもセイロン沖海戦は大勝利だったしな

534 ：名無し三等兵：2019/11/03(日) 16:33:58.25 ID:Mzx93omr.net

せんくんいかせないエラハリチヨンこエベンキ丸出し韓唐に勝利はない

535 ：名無し三等兵：2019/11/03(日) 17:43:17.37 ID:TdmvfsmL.net

もう生き残ってる人はいないんじゃないか？
まぁミッドウェーでやられなかったにしろ米国相手に勝てるわけないよ、いずれにせよ。
Mzx93omr氏なら米国相手に完璧な勝利を得ることができたんだろうけどね。

536 ：名無し三等兵：2019/11/05(火) 20:05:52.69 ID:DZlpzG7y.net

あのとき戦死した人の亡霊が書き込んだんじゃないの

537 ：名無し三等兵：2019/11/05(火) 22:19:12 ID:qw2i9a8B.net

おまエラ韓唐国賊池沼チヨンこエベンキがしなないと英霊は浮かばれんやろうな

538 ：名無し三等兵：2019/11/06(水) 16:21:14 ID:TK1ER+Ks.net

>>533
日本機から爆弾おとさられてから気づいてもマリアナ沖海戦は米軍の大勝利だったしな

539 ：名無し三等兵：2019/11/07(Thu) 20:55:17 ID:qJoM/NKk.net

いつやられるか
わからないから、警戒した方が良いのは当然だろ
観測いんくらいおけよ
でんたんでもエエけど

540 ：名無し三等兵：2019/11/09(土) 15:25:15.77 ID:XEgVqFlQ.net

伊勢日向に試験搭載した電探、南雲が赤城にもよこせと言ったのを却下されたんだよな

541 ：名無し三等兵：2019/11/09(土) 18:13:45 ID:EQ0T6XkP.net

>>540
初耳だけど、出典は何だろう？

542 ：名無し三等兵：2019/11/09(土) 18:30:26 ID:/T6cigjY.net

空母に伝単なしでよく戦えるなって話
韓唐ゴキブリ寄生虫はとことん池沼やな

543 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 13:30:18 ID:vLL+m4i2.net

二寸四方の画面が拡大できるわけじゃないモニターだったからな。
それでも蒼龍の柳本はこれなら雨天や夜間でも敵に備えられると
評価してたそうだが。

544 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 13:43:28 ID:pgr943Fi.net

オシロスコープだろ
なにかいるのはそりゃわかる

545 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 13:46:12 ID:pgr943Fi.net

本来なら直掩あげて常時無線誘導せなあかんやろ
アホ丸出し韓唐ゴキブリ偽日本チヨンこエベンキだからﾃﾞｷﾝのやわ

546 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 14:03:23 ID:vLL+m4i2.net

水平攻撃の雷撃機を直衛機が撃退中に高空からの急降下爆撃機にやられたんだよ。

547 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 15:40:03.67 ID:pgr943Fi.net

一枚しか敵が来ないと考えるアホ丸出し韓唐百済難民チヨンこエベンキ国賊池沼ヒトモドキ非大和民族様エラハリ俘囚蝦夷寄生虫

548 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 15:40:30.27 ID:pgr943Fi.net

しかも伝単なら見つけられたろうな

549 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 15:43:01 ID:vLL+m4i2.net

一枚どころじゃないぞ。ずっと敵襲受けて撃退中だったから山口多聞の艦爆発艦要求にも
戦闘機を割けず断念せざるを得なかった。

550 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 15:45:17 ID:EvrLrO1K.net

あのとき爆撃機としての彗星が実戦化されてたら
艦爆隊だけの強襲が行われてたのかなぁ

551 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 15:48:53 ID:ZCTVlDN7.net

甲板に攻撃機並べる余裕なんてなくてずっと格納庫に入れたまま。

当時の電探で見つけられるとしたら敵機くらいだが、
残念ながら高度を判別することが出来ないし、敵味方判別もできない。
断続的に空襲か続き味方直掩機対応している状況じゃ役に立たない。

552 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 17:00:53 ID:8O4yjZsX.net

結局のとこ、4空母が米3空母とミッドウェー島航空隊からタコ殴りにあってる状況を作った時点でどうにもならんのよね。

553 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 17:35:22 ID:pgr943Fi.net

零戦は急降下制限あるとかまともなかきこみないのか
それならやり方があったろう

554 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 17:37:59 ID:pgr943Fi.net

>>551
訓練も皆無なんか
お話にならんわな

555 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 17:40:35 ID:ZCTVlDN7.net

何の訓練？
あなたの頭？

556 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 17:42:02 ID:pgr943Fi.net

>>555
おまエラのエラハリならわかる

557 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 17:48:52.24 ID:ZCTVlDN7.net

うんうん、無知な人は軍板なんか来ない方がいいよ、お大事にね。

558 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 18:13:31.64 ID:+2C+2XUH.net

もし真珠湾攻撃の時にアメリカ空母を撃破したならば
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1552210316/

もうミッドウェーは諦めろ★３
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1567315581/

559 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 18:31:20.36 ID:pgr943Fi.net

>>557
おまエラエラハリのことかな
何年いると思ってんだか

560 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 18:32:55.21 ID:pgr943Fi.net

先に空母蹴散らしてからmdしろよと
つか、正規空母２貫復帰してからにしろ

561 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 18:34:31.80 ID:pgr943Fi.net

鶴２貫に零戦満載にしてからせめろ
攻撃受けることぐらい念頭に入れとけ
ゴミ虫韓唐エラハリ国賊韓唐か

562 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 18:50:04.51 ID:8O4yjZsX.net

>>560
日本海軍は時間やスケジュールに厳格なもので…

563 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 18:59:15.98 ID:pgr943Fi.net

>>562
エラハリはキチガイなだけやろ

564 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 19:04:29.63 ID:ZCTVlDN7.net

そろそろお薬の時間ですよ〜ｗ

565 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 19:42:12 ID:64tJY+Ze.net

>>560
それ待ってたら向こうもサラトガとワスプが加わる。
日本が急いだのは戦力二倍の皮算用だったから。
ヨークタウンが満身創痍で出てきたのが誤算。

566 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 19:45:43.02 ID:pgr943Fi.net

陽動やるのも糞やし
釣りだしてから叩いてからmd攻略しろよ

567 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 20:16:49 ID:8O4yjZsX.net

>>566
釣りだして叩くためのミッドウェー攻略だったのだが、それに失敗した。

568 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 22:51:39 ID:pgr943Fi.net

エベンキ韓唐って半頭そのものやからな、全てが

エラハリ蝦夷って孫子の兵法的には糞ちゅうの糞らしいな
まあいまも絶賛敗退中
こんなキチガイエベンキはとっととぶっ殺すほかあるまいな

まあ、もともと理解していたが、専門家がいってるのは初めて聞いたわ
市ヶ谷とっととしにさらせよ
愛国のためにな

569 ：名無し三等兵：2019/11/11(月) 18:52:00 ID:SH1632cx.net

南雲の4隻にアリューシャンの隼鷹、龍驤に瑞鳳足して
上陸部隊や油槽船の護衛に鳳翔、大鷹の
合計9隻で一斉に当たれば良かったんかな？

570 ：名無し三等兵：2019/11/11(月) 19:11:37 ID:WVJGpob5.net

>>569
良かったの意味はわからんが、そりゃ戦力が史実より増えればいいに決まっているだろうな
負けた戦いならなおさら

第二次ソロモン海戦でワスプが居れば良かったかも
ホーネットが居れば良かったなあ

571 ：名無し三等兵：2019/11/11(月) 19:49:19 ID:7H1QcCui.net

>>569
考えようによっちゃ、「全滅したのが4隻だけで良かった」ってことになるかもしれんぞ？
何しろ4空母壊滅後の追い首取りもかなり熾烈だったわけで。

しかも第2機動部隊は航法の失敗で行方不明機が出るほど練度低かったし、瑞鳳は艦攻用の魚雷が無い上にさらに練度低くて緩降下爆撃で体当たりするしかないし、
鳳翔に至っては搭載機が九六艦戦(これは瑞鳳も)と九六艦攻だ。

572 ：名無し三等兵：2019/11/12(火) 15:30:17 ID:WlZpn6nC.net

ただ全力あったらミッドウェイ空爆と空母探索攻撃の2波に分けられるから兵装転換みたいなことは起こらない

573 ：名無し三等兵：2019/11/12(火) 17:14:42 ID:JfR8tHYW.net

>>572
空母群が2つに分かれてたり、「空母探索攻撃」なんて戦術が存在すればね。
当時はどっちも採用前なんで、無理。
単にひとかたまりで米軍機の断続的な攻撃があるたびに全母艦が作業中断するだけ。

574 ：名無し三等兵：2019/11/12(火) 18:30:49.39 ID:7W6xCckF.net

>>573
ガダルカナルや珊瑚海は敵空母が居るっぽいから空母捜索している

575 ：名無し三等兵：2019/11/12(火) 18:30:49.39 ID:7W6xCckF.net

>>573
ガダルカナルや珊瑚海は敵空母が居るっぽいから空母捜索している

576 ：名無し三等兵：2019/11/12(火) 19:00:27.68 ID:7W6xCckF.net

ミスった
>>572
そもそもなんで空襲初日から空母捜索隊なんてわけるのか
事前に米空母が居る確信持ってなきゃただの兵力分散の無駄

577 ：名無し三等兵：2019/11/12(火) 19:24:52 ID:JfR8tHYW.net

>>576
索敵攻撃ならともかく、索敵機を出すのは普通じゃないかと…
ただ、その手段として母艦搭載機の艦攻使うか、同じ母艦搭載機でも二式艦偵や護衛の戦艦や巡洋艦から水上機を出すかはだいぶ違うけどね。

578 ：名無し三等兵：2019/11/12(火) 19:48:28 ID:kxoRDIed.net

>>577
そりゃ普通だろうな…
その手段として、インド洋並の機数で索敵するか、ミッドウェイ並かはだいぶ違うけどね

てか索敵機否定なんて一言もしてないが、索敵機出すのは普通だなんて急に言われても…

579 ：名無し三等兵：2019/11/12(火) 19:57:52 ID:kxoRDIed.net

>>577
もしかして空母捜索隊を索敵機って読んだのかな
そもそもの話は彼の言う空母探索攻撃のことなんだがな
ふと思ったんだけど、彼の言う空母探索攻撃ってどういうのなんだろ

580 ：名無し三等兵：2019/11/12(火) 21:25:16 ID:JfR8tHYW.net

>>579
「空母探索攻撃」なんて書くやつがいるから紛らわしいのよね…言葉通りとるとサーチ＆デストロイなわけだが、
米空母みたいに索敵機へ爆弾抱かせるようなイメージなんだろか。

581 ：名無し三等兵：2019/11/12(火) 21:40:36 ID:kxoRDIed.net

>>580
空母探索攻撃って、別艦隊として空母を探索し攻撃することを言っているかと思った
わざわざ米空母探索に専念させと言ってきながら、ミッドウェイ空襲する空母と一緒の取らせるのは普通に考えて変だし

言葉の意味をいちいち推測しなきゃいけないって紛らわしいよね

582 ：名無し三等兵：2019/11/12(火) 21:43:24 ID:JfR8tHYW.net

>>581
もしかしてそういう意味かもしれないけど、意図がサッパリわからんから推測になるよね。
適当に書いただけじゃ？って言えばそれまでの話だけど。

583 ：名無し三等兵：2019/11/12(火) 21:46:18 ID:JfR8tHYW.net

>>581
ちなみに「別働隊の空母を動かす」ってのはミッドウェー海戦の戦訓を取り入れた第二艦隊＆第三艦隊になってからの話だから、
ミッドウェー海戦の時点で採用されるわけもなかったりする。
(第2機動部隊のアリューシャン空襲は別作戦だから「別働隊」ってのとはちと違うし)

584 ：名無し三等兵：2019/11/12(火) 22:16:26 ID:kxoRDIed.net

>>583
南雲の4隻にアリューシャンの隼鷹、龍驤に瑞鳳足して
ただ全力あったらミッドウェイ空爆と空母探索攻撃の2波に分けられるから兵装転換みたいなことは起こらない
とかいう話じゃないの？

そもそも都合よく戦力が増える想定をしている時点で適当に書いただけなんだろうよ

585 ：名無し三等兵：2019/11/12(火) 22:47:02.06 ID:JfR8tHYW.net

>>584
まあその程度の話なんだろね。
実際には4空母でもミッドウェー叩ききれなかったから兵装転換騒ぎになったわけで、空母が何隻いようと変わらんのだけど。
(4航戦と瑞鳳だけじゃもっと叩ききれず、結局4空母の出番になっちゃう)

586 ：名無し三等兵：2019/11/13(水) 00:45:55 ID:LIQsVVli.net

兵装転換しなくともどうにもならないんだけどね。
そもそもの敵空母発見が遅い。
もうミッドウエイからの空襲受けてる最中で、
飛行甲板上は直掩機と索敵機の発着艦で攻撃部隊は上げられない。
そうしてるうちにミッドウエイ攻撃隊が帰ってきて、
攻撃受けて回避運動してるのを遠巻きに見ている状態。
ここで収容諦めて、格納庫から攻撃機上げて発艦準備始めても時間的に微妙。
空母発見の報告が入るのがちょうどこの頃で、次のホーネット雷撃機来襲が約50分後。
もしこの間に攻撃隊を上げて出せていても、この時の敵位置情報では敵空母に辿り着けない。
そして直掩機も補給と増援できないので雷撃機を撃退できるか怪しくなる。
上空ではミッドウエイから帰ってきた機体が待ってるが、もう不時着始めてるかもしれない。

587 ：名無し三等兵：2019/11/13(水) 04:10:29 ID:C+T194hA.net

>>586
もともとこの話を始めた人の理屈だと
「第2機動部隊とか分散してた空母を集中すれば、そんなにバタバタしなかったんじゃないの？」
らしいけどね。そんなわきゃーないってワケで。

588 ：名無し三等兵：2019/11/13(水) 05:14:10 ID:YKiZrRCJ.net

>>569
当たり前やろ

中国経済が大失速！専門家「嘘が全部バレつつある」　ほくそ笑むトランプ大統領
2019.1.16
産経新聞
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トランプ氏（右）の攻勢を受ける習主席（ＡＰ）1/1枚 　中国経済が明
らかにおかしい。昨年の新車販売台数が実に２８年ぶりに前年割れとなり、昨年１２月の輸出も輸入も予想外の減少を記録した。米トランプ政権との貿易戦争による打撃と同時に、景気減速も鮮明になってきた。米中協議で３月１日の期限までに合意がなければ
、米国は２０００億ドル（約２１兆６０００億円）分の中国製品に対する
関税の税率を１０％から２５％に引き上げる構えだ。習近平政権は追い込まれた。

地球のダニ虫韓唐エラハリチヨンこエベンキの育てた中国がぶっ潰されて糞笑うた

589 ：名無し三等兵：2019/11/13(水) 05:15:52 ID:YKiZrRCJ.net

>>587
直掩してたらそりゃ、被害は皆無になるわな
いかれた韓唐エラハリは攻撃ばかりで話にならんと孫子の兵法では落第ヒトモドキが韓唐エラハリ

590 ：名無し三等兵：2019/11/19(火) 06:40:31.63 ID:/4ZS1EVb.net

ランチェスターの法則で
日本空母が仮に一撃で複数被弾しても
残りが米空母を攻撃するので
投入する空母数が3倍あると単純に勝機が増すのでは？
空から見て敵空母の搭載機の練度なんか分からんから
見つけ次第に攻撃せざるを得ないんだし
のろい空母の方が的になりやすいし
あと夜中に栗田が最上型4隻で30ノットでミッドウェー島に急速接近して黎明時から滑走路に砲撃しておけば陸上機は発進が難しくなるから
そういう手段も足しておくのは難しいのかな

591 ：名無し三等兵：2019/11/19(火) 08:06:55 ID:3a2MOAa7.net

>>590
ミッドウェー海戦時に搭載機も含め稼働可能な日本空母
空母5隻(赤城・加賀・飛龍・蒼龍・隼鷹)
軽空母4隻(瑞鳳・龍驤・春日丸・鳳翔)

というわけで米空母3隻の3倍である9隻あるにはあるが、軽空母は搭載機が少なく普通の空母の半分以下。
しかも龍驤以外は旧式の九六艦戦や九六艦攻を搭載したり、魚雷も無くなんとか対潜哨戒できる程度の練度しか無いから、実質4隻合計で空母1隻分に
満たない戦力にしかならん。

よってランチェスターの法則なぞ成立する余地はどこにも無い。

そして艦砲射撃やるにしても事前の偵察ができないからどこを砲撃すればいいかがわからないし、効果が見込めない砲撃をやらせた上で
帰りは米母艦機や、破壊しそこねた場合はミッドウェー航空隊からタコ殴りされる可能性のある作戦に対し、虎の子で補充の効かない
重巡4隻なんてとても割けない。

ゲーム脳は回れ右。

592 ：名無し三等兵：2019/11/19(火) 10:30:54 ID:xlrQCVCw.net

ミッドウエー島って狭いやん
榴弾を打ち込めば破片が飛び散って島のどこも飛行機なんか飛ばせない

593 ：名無し三等兵：2019/11/19(火) 18:01:40 ID:8LwY544e.net

>>590
そもそもそれは負けたから出る思い付きなんだよなあ
負けれて無ければそんなこと言ってない時点で難しいって気付け

594 ：名無し三等兵：2019/11/19(火) 20:10:46.59 ID:tiM0R+gK.net

雲龍型は鞍馬まで作っても人が居ないから葛城と同じく復員船になるんだろうな

595 ：名無し三等兵：2019/11/20(水) 06:10:28.70 ID:6pKk2qR2.net

戦車部のある佐世保市立高校にして

596 ：名無し三等兵：2019/11/20(水) 11:37:38 ID:dYhF93i1.net

開戦劈頭に駆逐艦でミッドウェー島に砲撃してたやん
6月にミッドウェー島奇襲攻撃のつもりなら、
空と海から黎明時に島を攻撃開始できるように作戦を組んでもお菓子くないとは思うぞ

597 ：名無し三等兵：2019/11/20(水) 13:24:19 ID:THO/O8iy.net

>>596
開戦劈頭の応戦準備も何も整えてないトコへいきなり押しかけて適当に砲撃する嫌がらせと、
準備万端かどうかは知らないまでも完全に戦時体制整えてるとこへ強行砲撃に出かけ、敵を無力化できるよう狙って撃つのとで全然異なる。

だいたい、弾着観測はどうやってやるの？
観測機飛ばさなきゃ、艦から面したところ以外は砲弾が陸に落ちてるのか海に落ちてるのかもわからんのだぞ？
しかも敵が黎明時から哨戒機も哨戒艇も出してないって前提なのはあまりに間抜けすぎる。

大体にして第七戦隊だって制空権下で砲撃するのが任務だったし、制空権も制海権も無いとこへ水上艦艇だけで押しかけるなんてのはありえん。
仮にやるとしたら夜間に接近し、吊光弾で陸上照らしつつ水上機に弾着観測やらせる手はあるが、近隣に帰着できる島があるソロモン戦じゃ
あるまいし、水上機の発進はともかく夜間の外洋で着水収容は困難だよ。高速で逃げなきゃいけないのに。

598 ：名無し三等兵：2019/11/20(水) 14:49:16 ID:dYhF93i1.net

>>597

あんな小さい島、見通し外距離から砲撃しても当たらないから
10000m以内から数千メートルまで近寄って目視弾着確認しかないだろな
そもそも狭いからどこで破裂しても破片が滑走路を飛び交うから
発着できなくなるから大丈夫じゃね？
エアカバーは南雲か上陸部隊の瑞鳳とか空母部隊に頼むんだよ

599 ：名無し三等兵：2019/11/20(水) 17:29:53 ID:THO/O8iy.net

>>598
相手にも大砲はあると考えるべきなのに、その射程内に戦艦ならともかく紙装甲の重巡でわざわざ入り込むとか何を考えてるのかと。
エアカバーできるなら普通に空襲できるだろ…つか、機動部隊の露払いのため、機動部隊が空襲圏内に達する前に艦砲射撃する設定でしょ？何しに砲撃しにいくの？
言い出しっぺが当初の設定忘れてどうするのかと。

600 ：名無し三等兵：2019/11/20(水) 18:17:48 ID:Lz4xnkiB.net

>>596
奇襲攻撃のつもりなのに空母で接近するよりよほどバレやすい砲撃艦隊を突っ込ませるのか
敵制空権内に水上艦隊を突っ込ませる危険をおかし、それの援護に空母兵力を抽出するとかいろいろ可笑しい
負けたからあれこれ不自然な事言っいるだけで、負けて無ければそんな無茶な事言ってないだろうな

601 ：米英戦艦：2019/11/21(Thu) 16:28:05 ID:zwpwmd0C.net

なあに、制空制海権さえ握れば、室蘭、日立、浜松みんな火の海にできるよw

602 ：名無し三等兵：2019/11/21(木) 20:33:21.37 ID:XHdiWMOn.net

韓唐国賊頭狂を艦砲射撃にしよう

603 ：名無し三等兵：2019/11/23(土) 11:43:32.36 ID:hunfxBeb.net

何がおかしいかって、相手がどこに何を出してくるか戦力全部知ってる事
ミッドウエイ近海に米戦艦、重巡部隊いたら重巡4隻なんてただの餌
1941年12月末から戦艦には射撃用レーダーの搭載始まってて夜戦がどうなるかわからない。

それにミッドウエイの哨戒機は日本の上陸船団は先に発見して、夜間雷撃してるくらいなのにね。

604 ：名無し三等兵：2019/11/23(土) 11:48:13 ID:hunfxBeb.net

トラック空襲みたいに、
米機動部隊こっちに来るんじゃないか？
じゃ本隊逃がすわ。
哨戒は？朝やるでしょ、夕方はどうせ次の朝やるからやらなくていいよ。
こんなんじゃないのよｗ

605 ：名無し三等兵：2019/11/23(土) 17:48:52.95 ID:MY6P5zm9.net

大阪市住吉区で今月17日、自宅を出たまま行方不明になっていた市立小6年の女児（12）が23日、栃木県小山市内で見つかり、無事保護された。何者かに監禁されていた疑いがあり、自力で逃げて近くの交番に駆け込んだという。大阪府警が詳しい経緯を調べている。(毎日新聞)

チヨンこエベンキ韓唐はやはり駆除せなあかんな

正当な行為としてエラハリ韓唐を空爆せなあかん

606 ：名無し三等兵：2019/11/23(土) 18:17:45 ID:MY6P5zm9.net

ノーベル賞
育った場所で統一した公平なやつな
トンキンは0

北海道 1
東北 0
関東 3（神奈川2 埼玉1）
中部 8（愛知3 富山1 福井1 山梨1 静岡1 岐阜1）
近畿 8（大阪4 京都2 兵庫1 奈良1）
中国 2（山口2）
四国 2（愛媛2）
九州 4（福岡1 長崎2 鹿児島1）

韓唐エラハリがチヨンこエベンキなのはこれでも確定だな
なんのために大学モドキヲ集めてるのやら
大変な損失だよこれ

こんなバカチヨンこエベンキが国防とかトンスルはいてんだぜ

そりゃ勝てんし亡国するわ

607 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 00:08:12 ID:2QCXCxDY.net

トラック空襲みたいに周到に準備して滑走路攻撃を成功させれば
アイオワ以下水上部隊は自由に暴れまわれるわけで
滑走路を潰すのを飛行機でやるか戦艦巡洋艦で別々にやるか共同してやるかの違いだわな
上陸部隊を率いてるわけで結局は事前砲撃するんだから
夜間に巡洋艦を先行させて黎明から砲撃するのはアリじゃね？

608 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 00:14:20 ID:2QCXCxDY.net

友永さんが
第二次攻撃の要ありとか打電したから
南雲の空母攻撃に用意した機体の雷爆交換で混乱したんだし
攻撃手段は空海合わせて相手の対処を飽和させるのが有利なんじゃね？

609 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 00:23:50 ID:uCWZeeRQ.net

なんで効果もわからん巡洋艦砲撃をわざわざ危険を冒してまでやらにゃならんのだ

610 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 02:08:54.46 ID:ODMP2AOk.net

>>607-608
「空爆して敵の空軍力を封殺してから艦砲射撃すればいいんじゃね？」ってアナタ、いつの間にか常識に落ち着いてる自分に気づいてくれｗ
自分でも全然気づいてないっぽいのが可笑しくて仕方ないｗ

611 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 06:01:26 ID:LjE+9WQm.net

>>609
効果ありにきはまってんだろ
揚陸前に叩かずどうすんだよ

612 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 06:03:57 ID:MJ9/k24+.net

>>607
だから機動部隊で事前に航空基地空襲してる
それにそのトラックの米水上部隊は日本艦艇に攻撃するために侵入しているんだが

>上陸部隊を率いてるわけで結局は事前砲撃するんだから
するんだからって言うけど基本的にしないよ
事前砲撃するとしても船団直衛の主に駆逐艦による砲撃

613 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 06:17:18.11 ID:MJ9/k24+.net

どうも理解出来ないんだが、なんか>>611は艦艇による陸上への砲撃を簡単に考えていないか
なんであんなに過剰な期待を持てるんだろ？

614 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 07:55:06.96 ID:LjE+9WQm.net

だいかんたいで囲んでタコ殴りは当然
揚陸部隊もそのまま支援
当たり前やんけ

615 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 07:55:50.94 ID:LjE+9WQm.net

当たり前が
できない韓唐チヨンこエベンキ偽日本
負けて当然

616 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 09:11:59 ID:4Sfh+rrU.net

艦砲射撃はしない。
日本はミッドウエイの飛行場占領してすぐ使うつもりだったので、
爆撃時も滑走路は攻撃禁止。

617 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 10:25:24 ID:LjE+9WQm.net

何人いたんよ
てきへい
簡単に落ちないだろ

618 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 10:30:13 ID:MJ9/k24+.net

>>616
在地機撃破なんだから当然滑走路に爆撃するし、艦攻隊の任務はそれ
爆撃時も滑走路は攻撃禁止なんざしていないしだから実際に爆撃している

619 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 10:30:17 ID:LjE+9WQm.net

3000か

力業で攻めた方が楽だろ
戦艦他艦艇大量にいるんだし

なに考えてるんだろうな

航空艦隊なんて防空だけでも十分

620 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 10:31:37 ID:LjE+9WQm.net

韓唐エラハリチヨンこエベンキは一度も戦争に勝ったことはない
勝ったのは薩長軍

621 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 10:31:57 ID:LjE+9WQm.net

元寇も似たようなもん

622 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 10:35:59 ID:MJ9/k24+.net

>>619
敵750という見積に対して約5000で攻略という力技なんですがね・・・
お前何考えているだ？

623 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 10:38:36.23 ID:LjE+9WQm.net

>>622
航空兵力に頼る必要なんてないんだぞ
大和接岸させたら、白旗あげるしかないんだからな

624 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 10:40:18 ID:LjE+9WQm.net

旅順よか超簡単なmiさえとれない
エラハリ韓唐
市ヶ谷更地にも度せよ

625 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 12:40:26.00 ID:ODMP2AOk.net

>>623
そうだね、大和でワシントンDCに乗り付ければアメリカもさっさと降伏するね。
大和があればイギリスだってフランスだってドイツだってみんなオシマイだ。
大和さえあればスプーン一杯で驚きの白さなんだぜ？

626 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 14:50:48 ID:y3mbcRz+.net

対米戦を考えれば真珠湾の後のインド洋作戦がムダ。ドイツイタリアとの連携を考えれば
むしろアフリカアラビア沖までが作戦海域となり対米戦はムダ。要するに開戦時点で詰み。

627 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 15:22:58.45 ID:JryBOnpw.net

青島攻略の時みたいに
鉄板で火力総集合で
通常攻撃は全体攻撃で同時攻撃の
日本海軍お母さんは好きですか？
をしないと、、、

628 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 15:25:10.31 ID:JryBOnpw.net

インド洋作戦は不徹底なのがダメダメだろ
コロンボとトリンコマリーの港を金剛型4隻、重巡4隻で完膚無きまで砲撃で徹底的に叩いて壊滅させる必要があった

629 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 15:27:58.71 ID:fvB2A3jG.net

↑アホとしか言いようがない

630 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 15:28:19.32 ID:JryBOnpw.net

>>612

駆逐艦しか陸上砲撃しないってアホか？
戦艦なにしにきたんだよ？

631 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 15:29:05.87 ID:ODMP2AOk.net

インド洋打通太郎誕生の予感

632 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 15:29:59.68 ID:ODMP2AOk.net

>>630
大型艦艇が現れた時の応戦。

633 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 15:33:23 ID:JryBOnpw.net

南雲が5隻も空母を連れてきて
重巡も小型空母も血祭りに上げて
制空権制海権を握ったのに
セイロン島の英根拠地すらまともに破壊しないとか
間抜けすぎる
トラック空襲並みに徹底的に破壊すべき事案だ

634 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 15:42:53 ID:JryBOnpw.net

>>632

目の前のミ島攻略にまず集中するもんだろなあ
米海軍はそれまでヒットエンドランを繰り返して、日本海軍はおっとり刀で取り逃してるんだし
ミ島の米軍部隊を人質に海上戦を強要する構えなら
砲撃で米軍守備隊を嬲り殺しにしてる憎っくき日本海軍艦艇をやっつけに参上！
俺カッコいい！
というヤンキー気質は考慮に入れるべきだなw

635 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 17:45:39.43 ID:ODMP2AOk.net

それでは今日の「こども電話相談室」は、そろそろお開きということで…

636 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 18:00:14.15 ID:LjE+9WQm.net

先にロスけを壊滅させてから対米線なのに韓唐エラハリ国賊はヒトモドキゴキブリ寄生虫だからな

637 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 18:43:42 ID:uCWZeeRQ.net

そのゴキブリ以下の知性をなんとかしてから書き込めよミジンコｗ

638 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 19:05:39 ID:LjE+9WQm.net

池沼ゴキブリ韓唐エラハリ寄生虫がはフアビってんな
チヨンこエベンキ丸出しでな

639 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 19:44:24 ID:uCWZeeRQ.net

自己紹介

640 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 20:07:55 ID:cvjFkGx0.net

おもろいおもろいエラハリ池沼ギャグ
よかったけなしてもらって

641 ：名無し三等兵：2019/11/29(金) 18:00:11.72 ID:M297YDXo.net

1940年1月　連合艦隊旗艦を八雲へ変更
1940年5月　横須賀6　扶桑・山城の空母改装工事開始（信濃建造せず）→1942年8月完成
1940年9月方針決定：1942年3月開戦とし、1944年10月戦争終結とする
　大和型戦艦は今から作っても完成しないので、もう作らない
　航空母艦を大量整備する
　　伊勢型2隻も大和の建造で作業員があまり次第、すぐさま改装を始める
　　貨客船が少ないため、現段階でほぼ完成または完成している貨客船は空母には改装しない
　　　つまり工事中の春日丸・橿原丸・出雲丸は空母にする
　　軽空母改造前提特務艦も軽空母へ改装する
　　　剣埼型2隻、千歳型2隻、日進（建造中）
　　　ボロボロの大鯨・瑞穂はそのまま
　　川崎型油槽船は船団護衛・飛行機運搬任務のため、低速軽空母設備を設置
　　　海戦までは法律で可能な優秀船舶建造助成施設のみ施行→川崎型油槽船7隻と同規模油槽船3隻
　　6000t以上の油槽船については、1940年8月起工分以降は建造中止解体
　　粗製乱造ただし急造可能な甲航空油槽船を川崎神戸・三菱長崎・播磨にて量産開始
　　大鳳は起工せず、飛龍改型を三菱長崎で量産する
　　（川崎神戸は鈴谷改型軽巡を量産）
　　加賀と赤城の高角砲を交換し、加賀と鳳翔は内地にて搭乗員離着練習艦として用いる
　　三菱大曽根工場真横に海軍大曽根飛行場を急造（1941年2月完成）

※1942年3月時想定保有空母一覧
　翔鶴級2隻
　蒼龍・飛龍
　赤城・加賀
　剣埼型2隻
　千歳型2隻
　龍驤、日進
　（半年以内に、橿原丸2隻、飛龍改型1隻）

　鳳翔、春日丸：練習用
　高速航空油槽船10隻：補助任務
　甲航空油槽船20隻：輸送任務

642 ：名無し三等兵：2019/11/29(金) 19:02:26.32 ID:Q3TlnV1H.net

冬休みの自由研究にはまだ早い。

643 ：名無し三等兵：2019/11/29(金) 20:00:32.62 ID:M297YDXo.net

1942年3月から1944年1月までに完成予定の空母一覧（1940年9月時点の想定）
飛龍改型4隻
高速航空油槽船15隻
甲航空油槽船36隻

644 ：名無し三等兵：2019/11/29(金) 21:44:22.73 ID:DivEhjnx.net

タンカー空母か

カモツダッテ全て空母型でRORO船として作るように義務付ければよかったな
どこから戦闘機来るかわからなくて怖いだろうな

645 ：名無し三等兵：2019/11/29(金) 22:51:28 ID:Q3TlnV1H.net

>>644
そもそも商船も艦載機も搭乗員も足りないので無理。

646 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 00:20:15 ID:blx6Gplx.net

また同じ内容繰り返すつもりか

647 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 01:01:58.73 ID:cJOXu+tG.net

学徒動員が遅すぎたんでは？
1938年以降は日華事変が泥沼化していったのだし
航空要員や下士官、尉官レベルの人員拡大は急務だったのだろうなあ
まあ頑張ったけど間に合わなかったとも言えるが

648 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 01:16:30 ID:c2Iw0reo.net

G18型空母の目標工期が10ヶ月
伊勢の航空戦艦改装が10ヶ月

ハッキリ言って扶桑・伊勢型の空母改装なんて無意味なんだよなぁ
それより戦前から簡易空母の線図とRATOの準備をしといた方が良い

649 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 08:01:15.94 ID:FuYk/Jz/.net

現実の戦争末期になるまで通常船を作り続けた日本海軍の異常さを舐めるな

650 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 08:47:45 ID:FuYk/Jz/.net

高速航空油槽船は19ノット程度なので、どうにか複葉艦攻が運用できる程度

甲航空油槽船は13〜14ノット程度なので、13式艦攻かソードフィッシュ程度しか運用できない
なので、甲航空油槽船は船首に呉式2号5型火薬カタパルトを設置し、夕暮時に九四式二号水上偵察機を射出して、夜通し船団の周りを低速低空飛行させる程度
それ以外はひたすら飛行機運搬・輸送任務

651 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 08:51:43.84 ID:RrC1OGHA.net

夜間飛行できる腕の搭乗員を配属できる夢の日本海軍だな

652 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 09:06:43.72 ID:FuYk/Jz/.net

>>651
全水偵乗組員の1/3は夜間飛行ができるのは知らなかった？
なんのために水雷戦隊旗艦に96式水偵から始まる夜偵兼任機を載せていたのか知らないとは言わさないぞ

653 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 09:17:33.15 ID:RrC1OGHA.net

だから輸送船に水偵載せても大丈夫とはならんよね
前線の艦隊から移籍させるしかないけど無理でしょ。

654 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 09:23:59 ID:RrC1OGHA.net

第一それが出来るなら、日本の特設空母は全部夜間哨戒やってるでしょ。
神鷹も夜になったから97艦攻着艦させてその後被雷なんだから。

655 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 09:50:49 ID:EoT7M4cG.net

夜に飛んでも意味なくない？目視できないんだし

656 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 10:02:22.30 ID:dw1Frf/X.net

>>655
瑞雲がフィリピンで夜間の魚雷艇狩りしてるやん
潜水艦の浮上を抑えられるだけでも意味はある

657 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 10:33:14 ID:cJOXu+tG.net

九六艦攻なら鋼管溶接と羽布組み立てだから
町工場でそこそこ生産できたんで無いかな

658 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 11:00:48.73 ID:mpQ1JPR3.net

>>656
よし、そんなに夜間飛行の腕があるなら空母にのせるともったいないから、基地航空隊の水上機にのせようそうしよう。

659 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 11:44:26 ID:c2Iw0reo.net

夜間飛行をかなり特殊な技能と勘違いしてるみたいだけど
五航艦だとパイロットを1ヶ月で夜間編隊飛行可能な
レベルまで育ててるからな

660 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 12:05:00 ID:oDN6gcS7.net

>>659
編隊飛行が可能だからって作戦行動も簡単に出来ると？

661 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 12:21:25.81 ID:dw1Frf/X.net

>>660
実際に作戦行動をして
深夜にアレンMサムナー級を
撃沈とかしてるぞ？

662 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 19:34:46.05 ID:rJCSxXoN.net

>>645
ブロック工法で大量に作ればよい

663 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 19:35:36 ID:rJCSxXoN.net

>>648
言える
戦艦は揚陸に使えるしな

664 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 19:36:23.36 ID:rJCSxXoN.net

>>650
カタパルト開発だろ

665 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 20:28:51.37 ID:PHN7hGzH.net

>>661
アレンMサムナー級で夜間に撃沈された艦なんて無いぞ

666 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 21:09:13 ID:dw1Frf/X.net

>>665
ごめん早朝だったな
まぁ何にせよ即席育成のパイロットが
深夜に長駆飛行して沖縄近海まで到達した事実に代わりはない

ドレクスラー

667 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 21:32:35 ID:RrC1OGHA.net

空母への夜間着艦を簡単に考えてるな。

668 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 23:08:12 ID:fQpM9KvR.net

簡易な電波高度計を装備して20〜50mで夜間飛行できれば
かなりの機体は沖縄に到達できたろう

669 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 23:37:16 ID:RrC1OGHA.net

哨戒機飛ばして特設空母なり輸送船なりを潜水艦から守る話じゃ無かったのか？

陸から飛ばして片道ならこのスレでやる必要ない。

670 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 23:49:50.91 ID:Bsc3izu9.net

>>656
それが出てるならあれだけ夜間の潜水艦に日本艦艇が狩られるわけないだろ

魚雷艇狩りと同列に語る時点で知識が足りないとしか

671 ：名無し三等兵：2019/12/01(日) 00:32:02 ID:fWiAV6bn.net

>>670
取り敢えず事実だけを列記しよう

・夜間飛行は1ヶ月も訓練すれば大抵のパイロットは可能
・その即席教育で低空で夜間編隊飛行すら可能で、九州から沖縄まで飛べた
・九七艦攻は7時間の滞空が可能で、深夜に発艦すれば着艦は夜明け後に出来る
・二座の飛行機は、夜中でも小さな魚雷艇を発見攻撃できる
・米潜水艦は夜間は浮上して追撃、攻撃をすることが多かった
・浮上した潜水艦は魚雷艇より大きく、また魚雷艇よりは鈍重である
・一度潜ると速力は落ち、周囲の把握も著しい制限を受ける

その上で、夜間に飛行機を収容してしまうと言う愚を犯した

672 ：名無し三等兵：2019/12/01(日) 01:28:01 ID:QOiUQzul.net

>>671
ではなぜ空母からの夜間哨戒をやらなかったのかの史実を書いてくれる？

673 ：名無し三等兵：2019/12/01(日) 01:45:21 ID:QOiUQzul.net

>>671
米空母もマリアナ以降でさえエンタープライズの夜間航空部隊しか夜間哨戒やっていない。
護衛空母の記録見ても対潜哨戒機の発艦は早朝から、夕方は季節によるが日没後1時間くらいには帰還している。
さて、なぜやらなかったのか？

妄想書き続けてないで何故なのか答えてくれる？

674 ：名無し三等兵：2019/12/01(日) 02:38:15 ID:QOiUQzul.net

実際の空母搭載97艦攻での対潜哨戒の例として、
瑞鶴搭載機はマリアナの時は哨戒は4時間、6時に出して10時には帰還の1直のみ
他は99艦爆使用時は2.5時間〜3時間
天山使用時でも長くて5時間、哨戒後陸上基地帰着とかだと6時間近く飛んでるけどこれは例外だな。

エンガノの時は97艦攻を対潜哨戒として0600に発艦させるが、
潤滑油漏洩が激しくなり不時着水してる。

675 ：名無し三等兵：2019/12/01(日) 03:01:14 ID:UKGoFpdu.net

>>671は潜水艦が魚雷艇のような巨大なウェーキを出すと勘違いしてるんだろうな

船型や速度の有無にすら考えが及ばず、ただ潜水艦の方が大きいから見つけやすい・・・
脳にカビでも生えてるレベル

676 ：名無し三等兵：2019/12/01(日) 04:09:13 ID:QOiUQzul.net

あと指宿の453空は磁探付き零式3座水偵を4機配備されたようだが、
ここも夜間哨戒の記録はない。

護衛総隊の901空は例外と言っていいが、うまくいったのは松輸送だけ。

ま、何を言おうが、護衛艦艇に囲まれ対潜哨戒機飛ばして、
その上味方機上空に居る状況で真昼間に空母を雷撃されてる時点で終わりだよ。
そしてみんな血眼になって潜水艦探してるのにもう一隻雷撃されるとか。
この時は天山1機、99艦爆1機が対潜哨戒してたのにね。

677 ：名無し三等兵：2019/12/01(日) 23:38:31.68 ID:WTNHmvUr.net

結局>>671の書いてる事は
「だからそれがどうしたって話は史実が証明してるでしょ」
としか言いようがない。

678 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 00:34:47 ID:OqstNwkn.net

故障機の収納が難しいしな

679 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 05:05:31.65 ID:7zxpJKFe.net

時短は効果蟻だからのせればよい

680 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 07:59:49.44 ID:CuFq/3ji.net

>>679
>>671もそうだが、そんなもん実用化された頃には既に何もかも手遅れ。戦局には寄与できない。

681 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 08:19:44 ID:fAUovkcM.net

KMX だっけ

682 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 09:41:17.03 ID:6inHxy7E.net

昼間、潜望鏡深度の米潜水艦を早期に上空から昼間、探知できるだけでも
雷撃の機会を減らす効果はあるんだし
そういうこまめな対策の積み重ねなんでは？
無茶設定で効果無い！を連呼してなんか意味あるの？

683 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 11:25:42.57 ID:9OrOCh6/.net

艦攻でなく水偵で夜通し対潜哨戒させなかったから、潜水艦に食われまくった
もっとも史実では昭和19年頃には水偵搭乗員も欠員ばかりの基地航空隊や空母航空隊へほとんど転属させられている
所詮近海迎撃・防衛組織なのに侵攻戦術へ方針転換した薩摩式海軍の暴走

684 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 12:30:42.32 ID:e0BbrEhV.net

兵力少なすぎて直接護衛ばかりなって、攻撃受けても、対潜戦闘が不徹底なまま
船団おいかけて離れちゃう、みたいなことが問題だった。

一回探知したら、そこにフネ貼り付けとく必要あるでしょ。
駆潜特務艇でもなんでも、フタとして。浮上して移動させないだけでも意味がある。
その間に、正規の駆潜艇やら、海防艦やら、水偵など近隣の応援呼ぶという態勢
が必要

685 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 12:39:20.44 ID:nqM7DNnV.net

8サンチ砲を搭載した駆潜艇が米潜水艦に撃ち負けて無力だからダメだ
とか上で連呼厨がいたようだが
潜水艦の内殻を貫通できる8サンチ高角砲をわざわざ積むわけだから
浮上砲撃戦より魚雷戦を強いるぐらいの効果はあるし、狼戦法の足止め役にはもってこいだな

20ノットでる優秀商船には低速船団とは別に航路の欺瞞のうえで20ノット以上の高速でゆるい之字航行
で危険海域を通過したらよかったのだろうが、日本側の航路は海峡とかノードが多すぎで
待ち伏せされたら欺瞞にならんよなぁ

大西洋みたいに島が少ないところを突っ切るならQEみたいに26ノットで突っ走る方法が有利なんだろうが

686 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 12:46:17.72 ID:CuFq/3ji.net

「あーしろ、こーしろ」はいいが、どれもやりたくたってできなかったから負けたんじゃ…って同じ話の繰り返しなんだってばよ。
正面戦力と護衛戦力両方必要だけど、どちらか一方でも継続的に戦力発揮できる体制を整備できたことが一度たりとも無いってのに。

アレコレ議論したとこで、最後は「貧乏なので無理」しかないんだから、戦術論は全くの無意味だよ。できないんだしできなかったんだから。

687 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 13:17:12 ID:9OrOCh6/.net

当時の日本は貧乏ではないよ
天皇陛下以外の指導部とマスゴミがクソばかりだから、ああなってしまっただけ

大陸＋シナ(支那駐屯軍)＋上海から兵を引き、南満州だけ守る
無能高級将校・無能官吏・有害マスゴミは近衛師団を使い排除抹殺
朝鮮熊妖怪は「倫理的・霊的に生まれ変わること」という教皇の命を実行してリセット

たったこれだけでよい

688 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 13:37:20 ID:nqM7DNnV.net

中国大陸に200万人も兵員を負けた気もなしに残置したまま終戦したわけで
武力も兵員もあらかたすりつぶされてまるごと占領されたドイツとは明らかに違うよなぁ

蒋介石は確かに日本の兵力を大量に拘束した意味では連合国の一員として一定の役割は果たしている
国共内戦の経緯ではアレだが

689 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 16:02:35 ID:nqM7DNnV.net

トラウトマン工作を1938年1月からとにかく交渉延長して
だらだらと条件なり折り合いつけて、協定でも結んでおけば
そっから仕切り直しで軍事費を生産と開発に回して
戦時体制の強化に投資できたろうし
国際情勢を見ながら無茶な対米戦とかしなくて済んだのにねぇ

ノモンハン事件だって停戦をまとめたから、1945年8月までは表面上は
対峙状態で住んだのだし。

690 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 16:52:44 ID:CuFq/3ji.net

>>689
結局、「なんで対米戦なんてしたのやら。そんな体制じゃないのに。」ってところに行き着く。

691 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 16:53:41 ID:CuFq/3ji.net

>>689
さらに言うと、大抵の「日本はこうしとけば勝てたかも」は、相手が何も対策せずボーッとしていることに期待している。

692 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 18:46:54.83 ID:9OrOCh6/.net

案外、大日本帝国は、近衛師団の兵員だけ徴兵によらない形で組成すれば（全職業軍人化）、第二次世界大戦引き分けになっていたかも
徴兵した国民が軍隊に入り込んでいるため、マスゴミなどに流されてしまった

693 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 18:56:39.44 ID:k1ag5LAS.net

スペインみたいに日和見して開戦しないだけで
丸儲けだったのに

694 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 19:38:07 ID:YJDmarvi.net

>>680
米国様いわく聞いてたらしいぞ
だから、最新機にもついとるやんけ

695 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 19:39:19 ID:YJDmarvi.net

>>680
実際磁気探知機東海につんでたのもしらんのやないのか
東海はまともなしょうかいきだぞ

696 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 19:41:30 ID:YJDmarvi.net

>>683
薩摩出身とか少ないし国賊ゴキブリ韓唐池沼将官のせいだろ
薩長は途中でむしろ干されてるぞ
そのせいでアホな戦争始めたんだろうがな

697 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 21:28:52.17 ID:lHKO4eir.net

>>682
それさえできてないから大鳳も翔鶴も雷撃食らってるんだけど？

698 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 21:55:54 ID:kRwtvuvM.net

藩閥つぶすためにハンモックナンバー至上主義になったわけだし。

699 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 22:36:31 ID:9OrOCh6/.net

でも考え方は全てワシントン・ロンドンを受けて攻撃一辺倒はまだしも、決戦海域を日本から遠くに移動させてしまう
東郷は日本海海戦で身にしみてわかった通り、母国からなるべく近いところに決戦海域を設定し続けていたし、飛行機には疎かった
だから、海軍兵学校で薩摩式の海軍教育を受けた者らと陸軍を目の敵にしていた者らが結託した

700 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 23:00:12 ID:mYvQNQQM.net

あらら、脱薩閥の昭和海軍を知らない人なんているんだｗ
昭和も遠くなりにけりだね

701 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 23:59:23 ID:9OrOCh6/.net

でも攻撃一辺倒を末期まで続けだろ

702 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 00:16:54 ID:5kcjNd8U.net

資源がなく、同盟国に期待できない日本が防御にまわって何すんの？
それこそ「ジリ貧」なんだが
誰の言葉かも知らないか？

703 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 05:01:12.18 ID:NNidCDyQ.net

>>700
負けたのはエラハリ国賊チヨンこエベンキかんだよな
背乗りチヨンこエベンキ韓唐らしく事実の改編を図ってんだろ

704 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 05:02:02.96 ID:NNidCDyQ.net

>>701
エラハリ国賊チヨンこエベンキ蝦夷やからな
薩長なら日英同盟維持しとるわ

705 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 05:05:33 ID:b8Q03lP/.net

>>702
じゃなくて、日本とくに帝国海軍は戦術は攻撃一辺倒で防御はおろそか、だが大日本帝国としての戦略は防衛的だった
それは馬鹿の一つ覚えみたいに攻撃一辺倒の発想しか出来ず守りをおろそかにして破滅した海軍だって戦略レベルでは真珠湾以外は防衛的発想から脱していない
アメリカを占領して勝とうなんて全く考えることすら出来てなかったからね

アメリカは逆、戦術レベルではまず守りを固めて戦うし兵器（軍艦や航空機）でも防御には大きな関心を持ちリソースを割いたが
戦略レベルでは実に攻撃的で、戦争の最初から日本を占領するか滅ぼすかして勝つことしか考えていなかった

攻撃とか防御と一口に言っても、個々の兵器、個々の戦い（戦術）、国家戦略レベル、それぞれで違うんだよ
それらの区別なく

> 資源がなく、同盟国に期待できない日本が防御にまわって何すんの？

なんて書いてて恥ずかしくないの？

実際の大日本帝国は太平洋戦争における戦略のレベル、少なくとも太平洋戦域では正に君の言う「ジリ貧」なだけの防御に回ってたわけですが
大東亜共栄圏として東南アジアに展開しようがどうしようが、自分から戦いを仕掛けて戦っている相手のアメリカに対しては絶対国防圏だの何だのと
防御一辺倒の発想でしかなく、アメリカを攻め倒して勝つ（つまりアメリカ大陸を占領しちゃう）なんていう発想はゼロだったわけでね

だから文字通りジリ貧になって最後は海上封鎖による飢餓作戦と空爆とでスッカラカンになって負けたのよ

706 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 05:42:45.62 ID:5kcjNd8U.net

>>705
バカすぎて正気か疑うレベルなんだけど・・・

> 資源がなく、同盟国に期待できない日本が防御にまわって何すんの？

こんな明瞭なレスの意図も理解できないとかなぜそんなに読解力ないの？学校出てないのか？
的外れなこと書いて何したいのか理解できない。

707 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 06:50:04 ID:tAVCgHlK.net

>アメリカを占領して勝とうなんて全く考えることすら出来てなかったからね

真性現るｗ

708 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 07:39:47 ID:EwpbUNOV.net

>>705
何故そうなのかって発想がまるで無いんだな
昔のあの国は馬鹿だけど、俺まとも！
とか恥ずかしこと思ってそう

709 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 08:03:13.95 ID:lUVDApJL.net

米英は蒋介石を支援してるから敵！らというような考えがアホな中堅軍人、マスゴミの意識だったのだろうか

710 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 08:30:49 ID:TFbqCUdN.net

>>706
防御だけしてればいいなら、そもそも戦争しなけりゃ損害増えない。
とにかく譲歩しまくって少しでも戦力を維持して、実際に戦争やる能力があるかどうかはともかく、「艦隊現存主義」やっときゃ、
あとは外交に力を入れて戦力をバックに影響力を行使することもできた。

実のところ、外交力のなさゆえに「よーし戦力あるうちに戦争始めるぞ！」になってしまったが。

711 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 08:31:28 ID:lUVDApJL.net

米英は蒋介石を支援してるから敵！らというような考えがアホな中堅軍人、マスゴミの意識だったのだろうか

712 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 08:34:42 ID:TFbqCUdN.net

>>694-695
KMXが有効かどうかって問題じゃない。
「で、それで戦争に勝てるの？勝てないでしょ？実際勝てなかったでしょ？」
ってお話。

たとえばKMX積んだ零式水偵や東海をたくさん飛ばせる体制にすれば良かったのか？
→そのぶん正面戦力が減るので史実以上に押し込まれ、ただ標的が増えるだけになる。

という答えにしかならん。
「潜水艦の撃沈スコアをちょっと稼ぎ、商船が毎回何隻か生き残れば勝てたの？それも敗北が濃厚になってから？またまた御冗談を」
ってこと。

借金まみれの人が、新しい小銭稼ぎ見つけたから貧乏脱出できるかといえばそうじゃないって話だよ。

713 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 08:37:20 ID:TFbqCUdN.net

>>711
支援自体は正直大したことないし、米英が敵！という意識すら薄い。
「日本に必要な資源売ってくれない」「仕方ない、攻めてって獲得するしかない」「今までもそれで勝ってたし」
くらいの話。

714 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 09:09:01 ID:XGMES+L4.net

正面戦力が減る、という人がいるけど、実際どのくらい減るのかシミュレーションしたい場合はどうすればいいかな。

715 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 10:36:26 ID:TFbqCUdN.net

>>714
>>683に書いてるような欠員補充が行われなかったらどうなるかとか、単に数字を追うだけでもいいんじゃないかと。
もっとも、史実でも「正面戦力へ欠員補充したら勝てたか？残念！」なので、実のとこ何をやっても対米戦始めた時点でアウトってとこへ最終的には行き着く。

ジャンケンでいえば、
「キミの陣営は2人でグーとパーは出していいからこちらの全部に勝て。こちらはチョキも出せて100人いるし、負けるたび人数増えるけどね。」
ってのが太平洋戦争。
時には引き分けることも勝つこともできるが、まず最後まで勝ち続けることはできないし、ちょっと勝つたび敵が増えてくる。

716 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 10:45:32.86 ID:JRfRHGlQ.net

総力戦研究所の出した報告を普通に読み取れる軍人や政治家はおらんかったのかね？
昭和天皇にその報告を上覧に入れる機会でもあれば、陸海軍の楽観的な展望に対する御下問に戦争の予想推移への
強い示唆ができたかもなぁ

717 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 10:51:23.10 ID:TFbqCUdN.net

>>716
その総力戦研究所のアレコレってのもツメが悪くて、「要するにこうした方が戦争するより国益になる」って話にまで持ち込めてない。
そもそも総力戦を戦うにはどうしたらいいかってのを研究する組織なんだから当たり前なんだけど。

だから「そんな大変なことになるのか。でも他に手段は無いから頑張ろう。しかも時間経つともっとひどいことになるから急がなきゃ」って結論にしかなりようがない。
「総力戦研究所があんなレポート出したのにどうして戦争したの？」って言っちゃう人には、その視点が欠けてる。

718 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 10:59:30.22 ID:TFbqCUdN.net

要するに
「戦前からの計画で整備した戦力をハリボテでもいいから何とか維持して、国際的影響力を行使し続けよう」
が正解なんだけど、月月火水木金金とか言ってハリボテ以上を目指して妙に自信つけた結果、ただ軍事力と国力を疲弊させるハメに陥ったということ。

さらに言えば、「戦わない軍隊に何の意味があるんだ？」って問いに、ちゃんと筋道立ててわかりやすい回答を示せなかったこと。
これは昨今の自衛隊へ妙な期待を寄せる現在の日本国民へも言えるんだけど。
強そうに見えるけど実はそうでもない軍隊使うのには、明確でブレない国家戦略と日頃からの国民(軍人含む全員)への教育が大事なのね。

719 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 12:16:38 ID:tHeOwHCs.net

まあ別に異論はないんだけど、せめて、これやっていればなあ、くらいの話題なんで
勝つにはどうしたらいいのか、という話は誰もしてないよね

720 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 12:39:54.04 ID:JRfRHGlQ.net

勝たなくてもいいから、満洲の権益や
占守島から台湾の南端、南洋諸島を失うリスクを賭けるほどの価値が
日米戦やら日華事変にあったとは思えないんだよね

日華事変を続けて止めどない人命損失や国費の天文学的浪費、国際信用のガタ落ち
を考慮すると
第一次トラウトマン工作の穏健な和平条件でよかったわけで

721 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 13:45:00.71 ID:WVLjHu9n.net

第一次トラウトマン工作を受ける日本側もシナ側も駐日ドイツ大使館にも共産党が入り込んで無理
日本側は首相があの共産主義団筆頭工作員近衛文麿
「こんなソ連の立場が悪くなるような条約が結べるか！！」ということでお流れ

シナ側は蒋介石
国民党側の結束を対日戦でつなぎとめている状況なのに、その相手と講話なんかしたら再び内乱さらに力を付けた毛沢東思想が浸透してしまうためお流れ

ドイツというか駐日ドイツ大使館にも問題があって、2.26事件の報告書で得た信用で、ドイツからの訓電内容はあのゾルゲに筒抜け

722 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 13:48:35.28 ID:TFbqCUdN.net

>>720
日中戦争は中華民国がグダグダのゴチャゴチャだったからな…国共内戦を何とかしないと市場として経済的に参入するにもアレな世紀末世界だし、
さりとて放置しとくと他の列強が介入するのに日本が邪魔だってなるし。

…

とりあえず「全部中国が悪い」ってことになるが。隣国に恵まれない我が国の悲哀よ。

723 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 13:52:14.13 ID:TFbqCUdN.net

>>719
思いつく限りの「これやってればなあ」を叩き込んだ結果として混乱を極め、号令はすれど何ひとつ実現しないブラック国家だったからな…当時の日本(当時でもないか)。
現実的な案を出して実現させられる体制無しでは無理なんじゃ？

今でいうと、「少子化で困るから子供を作れ。なお、子育てや結婚しやすくする体制はなにそれおいしいの」みたいなもんで。

724 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 18:49:44 ID:tHeOwHCs.net

騒がしい爺さんだなあ

725 ：名無し三等兵：2019/12/04(水) 13:47:00.80 ID:NMuBlewl.net

5.15自体、外国特にアメリカがもくろんだ日本を戦争の道に進ませた事件である
暗黒の木曜日から始まる大恐慌で、アメリカというか大統領は景気回復のためにどうしても戦争がしたかった
さらに、違法とわかっていながら第一次上海事変へアメリカ軍退役パイロットと飛行機を派遣し、日本海軍空母航空隊と戦闘を行わせている
運よく第一次上海事変は早期に終わったため、11月の大統領選までにどうにか日本海軍から条約延長しないないし破棄させる行動をさせたかった
そのコマとして引っかかったのが、ロンドン海軍軍縮条約締結に猛反対した艦隊派の王師会
王師会は内大臣も暗殺しようともくろんでいたが、間抜けとは全く違い威嚇だけに留められた点を注目している者はとても多い
内大臣を暗殺したら本当の計画が瓦解すると考えるのが正しい

726 ：名無し三等兵：2019/12/04(水) 13:58:47.16 ID:2RUtvt9m.net

民明書房かな？

727 ：名無し三等兵：2019/12/04(水) 16:11:12 ID:NMuBlewl.net

5.15　牧野伸顕内大臣無傷
2.26　斎藤実内大臣死亡、鈴木貫太郎侍従長重傷、牧野伸顕内大臣は襲撃を受けるもどうにか逃げれた
　※鈴木貫太郎侍従長（当時）妻の鈴木たかは保母として、昭和天皇の幼少期から10年間を教育
　　たかからの直接電話を受けた昭和天皇が激怒したところに、陸軍部隊が反乱したことを甘露寺受長（侍従）が報告したものだから、初めから「賊軍」と言われてしまう
　　ただ、自身の保母とはいえ、就寝中の天皇陛下へ直接電話をつないでもらえたというのは疑問だが（ソースの実録には今年の3月で5000か所程度の間違いがあるそうな）

728 ：名無し三等兵：2019/12/04(水) 18:25:43 ID:NMuBlewl.net

5.15で牧野伸顕内大臣を殺害していたら、どれだけ東郷が懇願しても艦隊派＋海軍三顕職は全員予備役編入
この中には2月2日に海軍軍令部長となった伏見宮博恭王も含まれる（あと、大角岑生海軍大臣と小林躋造連合艦隊司令長官も。横鎮長官山本英輔も）

729 ：名無し三等兵：2019/12/04(水) 21:03:05 ID:QtgFXaV1.net

そろそろ被害担当の戦艦スレに帰って欲しいな。

730 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 21:29:11.93 ID:/uGt2Noo.net

結局、日本海軍が空母の数を増やすのに一番必要なものはパイロットの数なのかね、それとも船を動かす燃料かね。

731 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 21:46:11 ID:AW5EM0PL.net

>>730
マリアナ時点では、一航艦に充当してたパイロットを
母艦勤務にすりゃ良かっただけだからパイロットは足りてる

飛行機は、既に昼間戦闘では戦力外扱いの九七艦攻、
他にも零戦21型や九九艦爆を引っ張り出すくらいだから足りてない。
これは一航艦でも定数に足りてなかったから
そっから引っ張ってきてもギリギリ程度

まぁ一番足りないのは空母と、充分な発着艦訓練をための燃料だな

732 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 22:50:12.98 ID:/uGt2Noo.net

空母やタンカーの数を揃える造船施設が足りないということね。

733 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 23:25:25.87 ID:njm9mDz/.net

1941年からセコセコ作っても間に合わない
少なくとも1939年から「行動」しないと無理（実際の建造開始は1940年から）

734 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 23:30:55.39 ID:kP8zvx2B.net

>>730
「史実の戦力維持」すら容易じゃなかったんだから、「増やす」のはすごく大変なことだよ。

造船だけでなく補修や改装にも対応できる造船所やドックの数。
それを迅速に可能にする資材やその生産力、工員の質と量の維持。
本土に帰還せずとも前線での行動を支える補給艦や工作艦、根拠地能力の整備維持。

搭載する航空機とそれを構成する部品の大量生産能力と品質維持管理能力。
航空機を操縦するパイロットの大量育成体制と、それを可能にするための訓練部隊および練習機、燃料割当の充実。
航空機を整備管理するための要員の大量育成体制。
それら増大する人員を賄うため増加する主計科要員の大量育成体制。

前線に補充航空機を輸送するため後方勤務を行う搭乗員や整備員その他の育成。
空母を最前線への航空機輸送艦へ転用しなくても済む、航空機輸送船舶およびそのための人員整備。

母艦航空隊を陸上運用に転用しなくて済むだけの陸上基地航空隊の充実と、そのために必要な全て。

空母を護衛するための艦艇整備。
空母に行動能力を与えるため艦隊に随伴可能な給油艦とその護衛艦艇整備。
空母機動部隊全体の行動能力を維持するための兵站能力と、そのための船舶と護衛艦艇の整備。

最低限こんくらいが同率一位で「一番」必要かと。どれが欠けても(部分的に欠けて他だけ充実しても)ロクなことにならん。
でないといつまでも修理が終わらない空母だの、書類上にしか存在しない母艦航空隊、いろいろ足りなくて出撃できない機動部隊、
他に適当な船舶も無いので高速輸送艦に使われる空母だのが出るだけ。

実際、戦争末期になると空母があったって空母として使われてないでしょ。

735 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 23:33:14 ID:W3tvclq1.net

そして1940年の屑鉄禁輸で工事が止まる訳ですな。
建造ドックも空きが無いしどうにもないませんな。

736 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 23:46:21.08 ID:h7+G4mw6.net

ドックはあるだろ

737 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 23:48:46 ID:/uGt2Noo.net

長いけど、大分必要なものが整理されてるね、ありがとう

738 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 23:52:12.29 ID:bog1J6um.net

まぁそもそも、大和よりも製作工数が多い翔鶴とか有り得んし
お世辞にも量産性が高いとは言えない雲龍型を戦時量産型としてる時点でな

739 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 23:59:58 ID:njm9mDz/.net

鉄くず禁輸で建造が止まったのか（笑）

740 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 01:48:51.30 ID:yJRk+WmH.net

>>736
あったところで他にも作らにゃいけないフネが山ほどあるわけよ。
しかも空母増やすってなら、それらのフネはもっと作らないといけなくなる。

741 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 04:23:08.20 ID:BMKsSCqZ.net

赤トンボを5千機生産とか航空要員の育成には作戦機に匹敵する練習機をまず揃えないといけないから
急には無理だなあ
鋼管溶接と羽布貼りだから町工場でも動員してシャカリキに生産したんだろうが

742 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 04:27:36.19 ID:5IdgT4qt.net

ほとんど建造で使用中だし1940年には出師準備第一着で既存艦艇の戦時整備と
徴用艦船の整備（タンカー、輸送船等の海軍規格への改装と武装取り付け）が始まる。
特に出師準備は戦時体制への移行で最優先とされた。
おかげで資材も作業員も足りなくなったところに北部仏印進駐の制裁でくず鉄禁輸を受け、
建造中の戦艦信濃は12月に建造作業停止、起工したばかりの111号艦も12月建造作業停止
続いて出師準備第2着が1941年8月より開始、同時に戦時急造計画もスタートするが、
このマル急の雲龍が起工されるのは1942年8月、ミッドウエイ後に追加の天城、葛城は11月

743 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 08:04:25 ID:OxbtjrTW.net

戦艦だけだろ
3年で戦争にけりをつけるから、昭和20年竣工予定艦の建造中断で改大和型2隻の建造がほぼ中断になったし
マル4の大鳳（当初昭和19年10月末〜11月初め竣工予定）は、大淀は、阿賀野級は、陽炎級・夕雲級各駆逐艦は、各種潜水艦など建造中断したか？

744 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 09:01:45 ID:5IdgT4qt.net

だけっていってもね、一番鉄を使うし工員も多数必要だから資材も工員も他に回されたんだよ。
だから史実以上に空母作れるとかにはならない。

745 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 09:11:24.18 ID:yJRk+WmH.net

>>743
空母を増やせるか増やせないかの話で巡洋艦や駆逐艦の話をしてどうするのかと。
そこからどうやって「空母を増やす」話につなげる気なの？

746 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 09:21:18 ID:OxbtjrTW.net

史実（飛龍以降）
新造　翔鶴2、大鳳、雲龍（広義）3+84%中止1+60%中止2
改造　瑞鳳（広義）5、大鷹（広義）5、隼鷹2、信濃
大型タンカー　川崎型・準川崎型19、1TL型19、2TL型27

>>641,643案（飛龍以降。上と名称は極力合わせる）
新造　翔鶴2、雲龍4
改造　扶桑2、瑞鳳（広義）5、大鷹1、隼鷹2、川崎型・準川崎型改造25、2TL型改造56

747 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 09:34:28 ID:FSJEhH43.net

優良客船空母をより大型化案(飛鷹型相当へ）を推し進めて大鷹、雲鷹、冲鷹を
前線でも使えるように改装空母の基を3隻ほど増やす　前線への航空機運搬船はまた別のフネでも代用は出来るだろうし　
所詮ちょっとましな改装空母が３バイ増えるだけだが

748 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 11:25:16 ID:2QzId8CL.net

>>747
日本機はバラすと再組み立てが難しいので
航空機運搬には可能な限り空母を使いたいのだ

このあたり簡単にバラせる米機のが強い

749 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 11:46:04.26 ID:yJRk+WmH.net

>>746
信濃と大鳳を作らないとなると、マル4計画から改訂するから1938年頃から改変せにゃならんね。
その代わりに雲龍型を何隻起工するのか扶桑型の改装に着手するのか知らんが、扶桑型改装を後に回すと史実同様見送りになりかねんから先にするとして。
111号艦(大和型4番艦)も作らないんだろうから、史実に極力合わせるとして

【マル4計画】
扶桑型改装空母1：1940年5月横須賀海軍工廠にて改装開始、1941年冬頃就役
扶桑型改装空母2：1940年11月呉海軍工廠にて改装開始、1942年春頃就役
雲龍型1番艦：1941年7月川崎重工業神戸造船所で起工、1942年9月進水、1943年10月竣工

最速で考えたとしてこんな感じ？
時期的に扶桑型2隻にゃ母艦航空隊の手配までは間に合わんので、ミッドウェー以前は航空機輸送に使うか第2機動部隊で使うしかないが。

第2次ソロモン海戦や南太平洋海戦で隼鷹並の能力持つ空母が2隻増えるってトコだろね。
それ以降はどのみち航空隊が消耗しちゃうから、雲龍が1年近く早く就役してマリアナに間に合うとか、史実通りの戦いしてたらそんなもんでしょ。
天城以降の雲龍型はどのみちマリアナに1隻間に合うか微妙ってとこだろうし、商船や戦標船の改装だの新規建造したとこで飛行機無いから
航空機輸送任務に使えるフネが増えるだけかと。
(だからって他の空母が攻撃的任務に使えるかって、飛行機も燃料も無い)

750 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 11:46:32.20 ID:oDBFvrHM.net

ひさしぶりにコロボックルの作者の父上の伝記を読んでみる

751 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 11:49:04 ID:yJRk+WmH.net

ちなみに>>749は

扶桑型改装空母1：信濃から置き換え
扶桑型改装空母2：111号艦から置き換え
雲龍型1番艦：大鳳から置き換え

なんで、それ以上作りたいとか早めたいとかなら、他の何かを取りやめるだの、出師準備とダブらないよう開戦時期を先送りにするとか考えないと。

752 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 13:27:45.94 ID:2QzId8CL.net

ロンドン軍縮条約　1936年1月脱退

赤城の改装期間
1935年11月開始　1938年8月終了　1938年12月復帰

飛龍の建造機関
1936年7月起工　1937年11月進水　1939年7月竣工

赤城の改装取り止め
代わりに飛龍型空母1を1936年2月
から
赤城を改装する筈だった佐世保工廠で起工
予算と機関は赤城改装資金と、1935年1月に起工予定だった
利根型二番艦(筑摩)を流用することで調達

・飛龍型を開戦時に1隻追加出来る(表向きの目的)
・太平洋を駆け回る三段空母赤城の勇姿が見れる(真の目的)

753 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 13:35:01.31 ID:yJRk+WmH.net

真の目的ｗ
まあロマンだわな…

754 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 14:28:29 ID:11KfzuG9.net

第四艦隊事件をなかったことにすれば何もかも１年前倒し出来るぞ。

755 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 14:56:55 ID:0NCiSdgu.net

開戦を決めて出師準備に入った段階で
空母の急速補充とか決断して
1万5千トン、7万馬力、格納庫1層、エレベーター1基、搭載機30機、28ノット
とか1942年初頭に起工したら
1944初めには竣工したかなあ？

756 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 15:41:57 ID:yJRk+WmH.net

>>755
出師準備で忙しい時に急速起工は無理なんでないかと…
何しろその頃にはマル4計画以前の未起工艦が全然さばけてなくて、慌てて整理して不要不急なもん以外は計画中止にした
改マル五計画で建造したのが天城以降なわけよ。つまりその段階じゃもう戦争に間に合う空母は作れない。

757 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 22:43:04 ID:qCOmKQMu.net

>>749
マル４の頃には空母の重要性に気付いていた人はいたから、可能性はあったかも。
実現していたら、マリアナ海戦は

１航戦　瑞鶴　翔鶴　雲龍　天城
２航戦　扶桑　山城　隼鷹　飛鷹
３航戦　千歳　千代田　瑞鳳　竜鳳　

堂々の１２隻体制　母艦機　６５０くらい？

758 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 23:05:37 ID:yJRk+WmH.net

>>757
最大限何もかも都合よく進めばそんなトコだろね。実際にはそれ以前の海戦だの潜水艦だので撃沈破されて減ってるとか、
空母が増えた分だけ艦載機も搭乗員も揃わんので史実以上に爆戦増やし、その上で練度はさらに落ちるとか、空母が増える以上の朗報は特に無いけど。
まあ帝国海軍最後にして最大の空母機動部隊決戦、多少は派手になるってことでいいんでない？

759 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 00:26:06.40 ID:SaadQ9Hr.net

伊吹の空母改装は
1943年11月開始で、
1945年3月で工事進捗率80％
完成させるなら単純計算でも1年半掛かる

伊吹とは違って既に完成状態だった扶桑ならもっとずっと掛かるやろ

760 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 00:38:40.16 ID:tEmkpnVz.net

>>757
マル４は空母より基地航空部隊の重要性に気付いていたからなあ
マル３とマル４じゃ空母は変化無いというかむしろ抑制傾向だけど、基地航空部隊は大拡充行っているのよ
大東亜戦争中盤以降はマル４の基地航空部隊で戦っていたと呼べるほどの重要な大兵力
もう戦艦か空母どっちが強い次元の話を日本海軍はしてないのよ

761 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 02:32:01 ID:kJUx736c.net

>>759
伊吹の場合は資材も工員もいなくてスローペースになっちゃったのよ。
数ヶ月で完成した千歳や千代田、資材を集中して突貫工事した信濃の事例もあるし、時期や重要度にもよる。

762 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 08:27:12.17 ID:F9HJiAzC.net

タイミング的には微妙すぎてなんとも
大鳳の時点で米をこれ以上刺激したくないから空母はこれだけっていうのもあったんだよね。

763 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 10:05:29.52 ID:BIM+fTcr.net

信濃大鳳起工の頃には両洋艦隊法が成立してもう気にしている状態ではなかったはずだが
工期の短い中型空母や改装空母に船台を空けるという発想はなかったのは
ミッドウェーの損害を予想していなくて、３年後でも＞757程度で迎撃できると考えていたということか

764 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 10:33:52 ID:jMQciJcO.net

>>740
空母だけ足らんやんけ

765 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 10:37:05 ID:jMQciJcO.net

集中運用して被害をへらすてもあったよな

766 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 11:37:24 ID:yIp+MvBg.net

あとは使用状況がわからんので、1940.8までにはすべて進水したモノとして、そこから換算

呉3　
呉4　
呉造船　大和(-1940.8.8)
呉台3　

横須賀4　<瑞鳳>、<祥鳳(-1941.12.20)>、
横須賀5
横須賀6（1940.5完成）<扶桑・山城(-1942.8)>
横須賀台2　雲龍型A(-1941.10)

佐世保4
佐世保5　<千歳>、<千代田>、<日進>
佐世保7（1941.1完成?）　<※武蔵(1941.7.2-8.1)>

三菱長崎台1　武蔵(-1940.11.1)、雲龍型C(-1942.1)
三菱長崎台2　橿原丸(-1941.6.26)、雲龍型D(-1942.9)
三菱長崎台3　春日丸(-1940.9.15)、雲龍型B(-1941.11)
三菱長崎台4　甲航空油槽船(5+1隻1940.9-1940.12 1940.12-1941.3 1941.3-1941.6 1941.6-1941.9 1941.9-1941.12 1941.12-1942.3)

川崎神戸台艦船　出雲丸(-1941.6.24)、鈴谷改型A(-1942.8)、鈴谷改型B
川崎神戸台商船1　川崎型A(-1941.2)、川崎型D(-1941.8)、川崎型G(-1942.2)
川崎神戸台商船2　川崎型B(-1941.2)、川崎型E(-1941.8)、川崎型H(-1942.2)

播磨相生1　甲航空油槽船(5+1隻略)
播磨相生2　同5+1隻
播磨相生台1　同5+1隻

三井玉（玉野）台1　甲航空油槽船(5+1隻略)

三菱横浜台5　川崎型C(-1941.2)、川崎型F(-1941.8)、川崎型J(-1942.2)

767 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 12:07:33.85 ID:3PsB5NUC.net

史実では軽空母に改装可能な1万トンの補助艦艇が
大鯨、剱崎、瑞鳳、千歳、千代田、瑞穂、日進辺りか
あと駆逐艦母艦とか水雷艇母艦とか巡洋艦戦隊の補給艦とか10隻くらい余計に作っておけよ
とは後知恵で思う
艦齢が来たときの代艦建造とかで予算がきついんだろうなw

768 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 12:29:49 ID:SaadQ9Hr.net

先にも書かれてるけど第四艦隊事件対策でも
大変なことになってる
ま、加賀の大改装を止めれば1隻くらい追加は出来そうだ
真珠湾に向かうときに史実よりは艦内が暖かくて好評だろう

769 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 13:53:21 ID:kJUx736c.net

>>764
じゃあ空母を作ればいいかっていうと、今度は護衛艦艇だの艦隊を維持するのに必要な船舶とその護衛が作れなくなる。
>>766-767なんかはまさに「歩のない将棋は負け将棋」になりそうな典型的な例。

(まあ歩を作りまくっても負けたんで面白くない、もっと面白い太平洋戦争にしろってのがそもそもの話だろうけど)

770 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 14:37:12.67 ID:jMQciJcO.net

違うだろ、力業で攻めて損失を下げつつ、老朽化艦は予備、護衛、輸送艦にするんだよ

771 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 15:46:04.66 ID:YkFDqga/.net

ソロモン戦で駆逐艦を大量に消耗したのは制空権が取れなかったからで
制空権を取れなかったのは陸上滑走路からの攻撃隊の動向を
コースウォッチャーに報告されちゃって奇襲できなかったからで
つまるところ空母があれば駆逐艦の損耗は抑えられた
だから、取り敢えず建造に時間の掛かる空母を
なるだけ戦前から作っておきたいと言う後知恵は
そうおかしくもないと思うけどなぁ

まぁ後知恵全開ならそもそも対米戦をするなよと言えるけど

772 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 15:53:06.01 ID:kJUx736c.net

>>771
空母があってもそれを存分に動かす燃料が無いんよ。
実際、空母があってもよほど重要な局面でもなけりゃ投入してないか、隼鷹だけとか消極的な投入しかしてないでしょ。

773 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 15:57:19.37 ID:F9HJiAzC.net

とりあえず乗せる飛行機何とかしようぜ
零戦は足りないし消耗にも全然追い付かないし
珊瑚海の時でさえラバウルの零戦足りなくて作戦実施できませんの泣き言入ってるのに。

陸攻も機動迎撃訓練したのは機数がやっと揃った1941年、96式混じりだけど。
太平洋の各基地移動して基地と作戦の問題点洗い出して、次は大陸で爆撃して実践訓練して、
んで台湾やサイゴンに移動して開戦準備。

774 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 16:11:24 ID:YkFDqga/.net

>>772
空母を動かす燃料がないのもソロモンでダラダラと
消耗戦で垂れ流したからと言う面もある
あとウォッチタワー作戦は南雲機動部隊の半壊が下敷きになってるから
まだ日本に大型艦隊空母が4隻残ってるとなると
ソロモンの攻防戦自体が発生しない可能性もあるかもね

775 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 16:24:15 ID:F9HJiAzC.net

>>763
それへの対応はマル5計画で大鳳または改大鳳型2隻と飛龍型中型空母1隻
戦時対応はマル急計画の飛龍型（雲龍）1隻と重巡2隻（伊吹）、油槽船4隻（風早、速吸）
雲龍の起工が1942年8月なのでミッドウエイは関係ない、既存の建造計画変えない場合はこれ以上は早くならない。
伊吹は1942年4月呉で起工なので1万トンクラスならここが最短か？
伊吹同型301号艦は1942年6月三菱長崎で起工し中止

風早は1941年９月播磨造船所起工、速吸は1943年2月播磨造船所で起工
速吸型の設計が早くから研究出来てればとは思うけど、ちょっと無理だろうなぁ。

776 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 17:38:38 ID:jMQciJcO.net

>>773
アホエラハリ韓唐国賊はパイロット帰還できるときでも最後は敵艦につっつこんでるからだろ

777 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 17:45:08 ID:kJUx736c.net

>>775
そのへんのは作ったとこで結局「そんなもんへ乗せる飛行機あれば空母へ乗せるわ」にしかならないんでない？

778 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 17:58:33 ID:jMQciJcO.net

まず、石油を確保して集中運用だな
消耗戦で勝てないのは明白で、それをした韓唐偽日本チヨンこエベンキヒトモドキ韓唐は処刑やな

779 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 18:20:54 ID:BIM+fTcr.net

練習戦艦にしかならない扶桑型なんてさっさと改装空母にというのは名案と思うが
米側の建艦状況を見ればノースカロライナ以降の近代戦艦が既に１０隻起工+７隻計画してるわけだから
戦艦を減らすというのも難しかったのだろう
空母は開戦までにエセックス級が１１隻発注されていたものの起工されていたのは４隻しかなかったから
とりあえず大鳳隼鷹飛鷹が加われば対抗できそうにも見えるし、
そのあたりの艦までで勝利するつもりだったと

780 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 18:52:37 ID:jMQciJcO.net

>>779
きすうのらんから、かいそうりゅうが_エエにきまっとるやんけ
あと、はりねずのような対空装備な

781 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 19:03:12 ID:kJUx736c.net

しかしもし対米戦が無かったらダラダラと予定通りの建造計画進めてたのかね？
どうもマル4あたりから進捗が怪しいから、戦争があろうと無かろうと、勝とうが負けようが史実以上は無理にしか思えないが…
作ろうにも機関とか艤装の手当がどうにも進まんで、とりあえず進水だけさせて艤装工事待ちみたいなのが続出したりして。

782 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 19:57:39 ID:f//7k4VT.net

対米戦がなくても大陸の派兵戦費と艦隊建造維持費でデフォルト待ったなしなんで

783 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 20:15:48.83 ID:SaadQ9Hr.net

>>782
そこはほら、MMT理論で全て解決w

784 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 20:45:48 ID:BIM+fTcr.net

開戦回避だとミッドウェーショックがないから信濃級は戦艦のまま完成として
あとはマル急マル五ベースのままだとすると
昭和２０年までに超大和級と大鳳改級は完成できずで
戦艦１４　大型空母５　中型空母７　くらいか　
対するアメリカは戦艦空母ともに３０以上、対米４割といったところか　

まあ戦争はできずとも、東亜で一定のプレゼンスを保てる規模だったのかも

785 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 20:55:25 ID:YkFDqga/.net

まぁスレ違いの内容にはなるが
金剛が引退できなさそうなのは分かる

786 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 23:47:09 ID:qMM8eFNY.net

https://ja.wikipedia.org/wiki/マル4計画
昭和19年度（S19.4〜S20.3）時点の戦時編制案

戦艦は大和型4隻就役で14隻
空母は鳳翔も現役で龍驤・赤城・加賀・蒼龍・飛龍・翔鶴・瑞鶴・大鳳に
改装空母の祥鳳・瑞鳳と特設航空母艦が第一艦隊に合計6隻

787 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 00:10:30 ID:5YBuQLi4.net

>>786
その時代でもまだ水雷戦隊旗艦をやらされる神通と那珂・・・
酷使なんてレベルじゃないな

788 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 17:34:18.59 ID:n8cWFyuh.net

対米戦が決まった時点で信濃とか、就役まで時間のかかる艦の建艦は中断すべきだった
特空母への改装を急ぐべきだよね普通に考えて
それが終わったら大鳳の完成を急ぐ
少なくとも最初の2年内は勝ちまくらなきゃいけないのに
のんびり戦艦なんか作ってたんだから呆れてしまう

789 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 17:36:36 ID:n8cWFyuh.net

ミッドウェー海戦の後で慌てて空母建造してるのは頭おかしい
普通なら対米戦決まった時にそうなるでしょ
同時発進可能数が命だから、搭載機数が同じでも飛行甲板が沢山あるのは大きいよ
リスクヘッジ以上に

790 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 17:36:39 ID:NIPfb85k.net

なんで実際に中断した史実を見ないんだ？
信濃の建造が進められたのは、もう解体する方が時間かかるところまで進捗してたから
とにかく進水できるところまでは建造進めようという判断だからだぞ

791 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 17:38:41 ID:n8cWFyuh.net

>>788
誤解を招くな
信濃とかは中断
大鯨とか、このタイミングで史実ではやらなかった千代田とかの空母改装を急ぐべき
それから正規空母、それが完成したらようやく主力艦とするのが筋だろ

792 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 17:43:36 ID:NIPfb85k.net

対米戦が決まったのは昭和16年だ
開戦まで1年ない
日本は支那事変対応で特空母改装をスタートしてたから開戦に大鷹や瑞鳳が間に合ったので
あれらは直接対米戦とは関係ない

793 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 17:44:38 ID:n8cWFyuh.net

昭和16年11月の時点でそこまで完成してたの？
開戦より前に決定して然るべき情勢だと思うけど

794 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 17:45:07 ID:NIPfb85k.net

>>791
ダメ
信濃はドック開けるために建造してたんだよ
進水させたら雲龍型の建造スタートが予定されてた
マル5の15隻中2隻分の代わりに信濃改装が決まった史実を無視すんなよ

795 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 17:46:12 ID:n8cWFyuh.net

>>792
だからこそ対米戦不可避となった時点でミッドウェー海戦後みたいなパニックになるのが普通では？
開戦に間に合わせるのが無理でも2年以内に死に物狂いで空母を揃えようとして然るべき

796 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 17:46:51.69 ID:NIPfb85k.net

>>793
あのね、信濃は1940年4月に起工されてんだよ？
開戦決まった時点でもう1年以上経ってんの
その時点で中断して解体するにも半年や1年かかるとこまで進捗してんだよ

797 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 17:49:25.86 ID:NIPfb85k.net

君は知らないようだけど、改マル5の原案はミッドウェーの前に策定が始まってる
だからこそあれだけ早く計画が改定されたのよ？
原案段階では改大鳳7隻と雲龍6隻のプランが42年春には固まりつつあった

798 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 17:53:54 ID:n8cWFyuh.net

>>797
そういう問題じゃない
武力発動の時期を12月初頭と定めた時点で優先順位変わるでしょ
とにかく2年以内、できれば1年以内に完成しうる特空母が必要
たとえ新型機の運用に差し支えるにせよ気にしてる場合じゃない
改マル5だって悠長といえば悠長だし

799 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 17:59:57 ID:n8cWFyuh.net

だいたい、第一段作戦で空母を失わないなんてことはわからないんだから
すぐに補充が必要になるわけで
正規空母の整備方針とは別にミッドウェー海戦後に検討されたような急造案が出てこないのはおかしい
ミッドウェー海戦の後ならば、基地航空隊主体で守勢に回れることを検討し
急造空母なんて要らないとも言えるけど
資源地帯のすぐ側で戦う可能性もあった頃にそんなゆとりを感じていいのかね

800 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 18:05:13 ID:NIPfb85k.net

>>798
そういうこと言うならドックや船台のスケジュール見てから物を言いなさいな
はっきり言って、史実を弄れる要素はほとんどない
龍鳳や祥鳳、飛鷹隼鷹の改装でもすでにいっぱいいっぱいだから
まあ変えられる要素としちゃ、伊吹型重巡2隻を最初から雲龍でスタートするくらい
他には陸軍特殊船つまり陸軍枠で航空特殊船、実質的な護衛空母の改装は数隻くらいできるか、程度

801 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 18:07:44 ID:NIPfb85k.net

そもそもが、改マル5の建艦スケジュールがどれだけ悠長だったか知ってるのかな？
日本が総力を挙げても空母の就役ペースは年4〜5隻が限界
しかもこれ、空母以外のほとんど全てを犠牲にしての数字

基地航空隊への重点の移行はマル4ですでに始まってたくらいは上でも書かれてる通りでね
日本は戦前からすでに空母を補助戦力と見なしつつあったんだよ

802 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 18:18:30 ID:n8cWFyuh.net

>>800
改鈴谷型２隻のかわりに雲龍型でもなくて
まずは千歳、千代田、瑞穂辺りの改装をできたのでは？
もちろん、開戦劈頭の水上機母艦の減少を甘受してでも
日進だった空母として竣工してもいいし
図演でも予想されていた空母の消耗に対して対称的な危機感が感じられない

803 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 18:24:15 ID:n8cWFyuh.net

既に基地航空隊を主とする方針だったのはわかるけど
今話してるのは基地航空隊に対するものではない

第一段作戦が終わってみて空母がどれほど減殺されてるかわからない
そんな状況で水母やいつ完成するかもわからない甲巡の方がはたして大事か否か？
さらにいえば南方への航空機移送に事欠くほどの水準までやられる恐れもあるのに？

110号艦や111号艦の措置も実際に開戦してからだし

804 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 18:28:09 ID:wmWworZb.net

>>799
とんでもないカン違いが前提になってるから、何言われても納得できないし、「お前らみんな言ってることオカシイ」になってるでしょ？

実際は「ようし空母作るぞ！」ってなったらすぐ起工できるわけもなく、まず急速建造できる艦の設計をせにゃならん。
当然短期間で設計するため既存艦の設計をベースにするわけで、それが改飛龍型たる雲龍型。

で、開戦が決まる以前、マル五計画がスタートした時点で既に「マル四計画が順調じゃないのにこのままうまくいくわけない」って見直しが始まり、
時間がかかる戦艦(信濃や大和型4番艦)や新設計の装甲空母(G14型)は工事中止や計画中止。
既存艦を改設計した空母建造へ変更され、それが後に1942年に策定された改マル五計画とされるが、見直しそのものは開戦前から始まってる。

つまり、キミが考えてたようなことは現実に行われ、その結果としてああなった。
キミの考えてるようなペースじゃ手遅れって話を今はしてるわけで、横から何を今更なコト言ってるのかと。

805 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 18:29:46 ID:NIPfb85k.net

できません
千代田の前には龍鳳を改装してる
日進は1939年11月末の進水で艤装工事真っ最中
対米戦決定の頃はもう公試が始まる時期だから実質的に水上機母艦として完成してる

806 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 18:30:31 ID:wmWworZb.net

>>802
「とにかく空母だ！空母だ！」はいいけど、そういう話は戦争始める前に終わらせとくもんなの。

で、戦争始める以上は戦力をまとめないといけなくて、そこで千歳と千代田は必要とされてて引き抜けない。
遊んでてするコト無いフネなら改装してもいいけど(それが大鯨であり剣崎であり高崎)、出番が多い水上機母艦にそんなヒマは無い。

807 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 18:33:00 ID:NIPfb85k.net

>>803
もひとつ大きな勘違い
日本は水上機母艦を非常に攻撃的な戦力として計算してるわけでね
基地設営に時間を要するような最前線拠点に航空戦力を急速展開するためのキャリアとして
特に大戦前半は、日本の水上機隊は艦載機部隊にある程度抵抗できるほどの有力な戦力だったわけでさ
今現在、実際に役立ってる戦力をそう簡単に後方送りにできるもんかね

808 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 18:34:37 ID:n8cWFyuh.net

相対的に甲巡作る余裕があるなら改装しろという話なわけだから
千代田の前には龍鳳を云々ではないと思うけど

いずれにせよ史実では甲巡や水母の就役を優先したことには変わらないでしょ
それがどうなのという話

809 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 18:49:31 ID:wmWworZb.net

>>808
どうなのってアナタ、「今必要な戦力」だからでしょ。
1年後困るから目先の作戦できなくても構わないって危機を前倒しする方がオカシイ。

どうせ付け焼き刃の後知恵を持ち出すなら、「遊んでて仕事が無いフネ」を持ってきて。

810 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 18:52:36 ID:wmWworZb.net

>>808
ちなみに甲巡の就役が優先されたなんて話も存在しない。優先してたら伊吹は重巡として完成してるよ。

811 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 18:54:39 ID:n8cWFyuh.net

期待してた水爆はじめ新鋭機が全滅状態で
本来一世代前の計画機がようやく零式で採用なってる水上機にそんなこと期待してもな
海軍も昔と違って九五水偵（零式ですら）が航空撃滅戦を担える戦力ではないこともわかってる
二座水上機は空母の索敵攻撃も期待されたけどそれもできないことがわかってる。水爆がモノにならないから
もちろん開戦劈頭に戦力が欲しいのはわかる
でも後のこと考えると水母では航空機運送も不自由だし
千代田に至っては甲標的母艦にしちゃったから今更送り出しても搭載能力12機ですよ

812 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 19:00:49 ID:wmWworZb.net

>>811
だから飛行場が確保できて陸上機の運用できるとこ増えたら空母に改造したんでしょ。アナタの言ってることは全部「今更」なんだよ。
現実で何が起きたか理解してないから、既にやったことを「こうしたらいいのに」って言ってるだけ。

813 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 19:05:11 ID:n8cWFyuh.net

>>809
水上機が期待された背景は
有力な攻撃力を持つ水爆の見通しがあったから
中部太平洋の環礁を即席の有力な航空基地にしてくれると期待された

はて、いざ対米戦と決まった時にそうした新鋭機の状況はどうだったでしょう？問題です

水爆が実用化したり甲標的母艦が役に立つ見通しなんてあったのか？全然でしょう
どう考えても空母に比べて遊んでて仕事のないフネだとわからなくてはならない
占領した南方に航空機を送るのに、わざわざ積乱雲だらけの空域に空輸させるんですか？
沈んでしまうであろう空母の補充とどっちが大事なのか

>>810
甲巡を昭和16年11年になって新造しようという計画でしたが？
ミッドウェー海戦で負けるまでは空母改装云々以前に甲巡として完成させるつもりだったわけで

814 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 19:08:39.39 ID:n8cWFyuh.net

>>812
南方作戦はもともと飛行場を奪って侵攻する計画ですが？
だからこそ主力は基地航空隊でいいとされたのですよ

水上機母艦が期待されたのは、中部太平洋の迎撃において環礁を有力な攻撃拠点にできるから
でもそれだって十四試とか十二試（流れたけど）の計画機あっての話
その時期に期待されていてのとはかけ離れた状態で昭和16年を迎えた期待外れの機種に成り果ててますね

815 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 19:09:32.61 ID:PCWVxgmf.net

甲巡の意味を勘違いしてるな。

816 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 19:11:10 ID:n8cWFyuh.net

だから慌てるタイミングが7ヶ月遅いし
その時期の空母の重要性はミッドウェー海戦で負けた時点の比ではない

817 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 19:11:15 ID:wmWworZb.net

>>813
だからね…その「新鋭機」とやらが配備された頃には、もう千歳も千代田も空母になってるの。それが現実。
水上機母艦が開戦以来の侵攻作戦で、どこで何やってたかを調べもしないから「遊んでる」なんて言葉が出てくる。
本当に遊んでるなら、本職だけでなく特設水上機母艦なんて作ってないし、飛行場無いとこでどうやって作戦するの？にしかならん。

さらに言えば、消耗して困るのは空母だけじゃなく、水上艦だって必要。空母作って護衛するのは水上艦でしょ。
戦艦より過酷に使い倒される重巡も計画したのは極めて健全。
しかもアンタが>>808で書いた「就役を優先させた」なんて事実は存在しない。

818 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 19:14:09 ID:wmWworZb.net

>>814
飛行場を奪うまでとか、飛行場がまだ無い地域で飛行場を作るまでは、何で戦争するつもりなの？
主力が基地航空隊として、それだけで戦争できるわけないでしょ。

日本がどうやって戦争したのか、ちょっとは調べて書いてくれ。あとは俺はスルーする。
エサは誰か他の人からもらってくれ。

819 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 19:17:04.33 ID:NIPfb85k.net

>>808
＞甲巡作る余裕があるなら改装しろという話なわけだから
＞千代田の前には龍鳳を云々ではない

おおありです
上で書いたでしょうが
造船施設のスケジュール調べろと
だから史実で弄れそうなのは伊吹型2隻を最初からいきなり雲龍でスタートするくらいしかないよ、て言ったの
千代田を改装したくても改装できる施設がないの
埋まってるの
他のフネ弄ってるの
できないの
そこをわかれ

820 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 19:22:34 ID:n8cWFyuh.net

>>817
あのね、だから昭和16年の時点では新鋭機が軒並み難航してる状況
水上機母艦に空母程の価値はなく、敵の航空戦力が薄弱な地点でしか航空戦力たり得ない
空母に遥かに劣る。それを重く受けて空母に改装する時期が遅すぎる

さらに巡洋艦と空母でどちらの消耗が激しく、どちらの重要性が高いか？
俺は明白に空母だと思うよ。ミッドウェー海戦の後で慌てて空母改装を優先しても認識が遅いんだ

821 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 19:26:54 ID:n8cWFyuh.net

ハワイ作戦に空母を投入したから水上機母艦に出番あったけど
逆にないから無理ということはない。龍驤がなければ多分出せないわけで

822 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 19:28:56 ID:kPp59Tdb.net

空母の生産と護衛艦の生産がドックで競合するということ？
でもそもそも、日本海軍は空母1隻に何隻の護衛艦を欲しがったんだろ。

823 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 19:30:54 ID:NIPfb85k.net

んー、じゃもひとつ言おっか

空母あってもパイロットいません
空母あっても搭載機ありません

終　了

パイロットはマル4での大量養成が軌道に乗り、ある程度潤沢に送り出せてくるのが大戦中盤から
昭和14年からの計画なのになんでそんなに時間かかるかというと、
つまり昭和14年からの計画で育ったパイロットたちが、教官として後進を育てられるようになるのがそのくらいからだから
つまりパイロットの増強はねずみ算になるわけで、史実の大量養成は日本とすれば最短・最速のペース
あれはこれ以上弄れない

搭載機も同じ
零戦の生産ペースは戦前ずっと月産30機ほどで、開戦頃にようやく5〜60機＋中島のラインが動き出す
生産ラインの増強なんてすぐにできないから、この生産ペースもそうそう弄れるもんじゃない
日本は陸海軍とも航空機に一番力入れてるんで、史実以上の生産を実現するのは無茶苦茶ハードル高いのよ
史実が日本に出来る限界に極めて近い生産ペース

824 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 19:39:36 ID:NIPfb85k.net

喪失を心配してるけど、まず喪失以前に損傷艦が山ほど出るわけで
それを修理するためにも施設はある程度空けておかないといけない

だから「ここ空いてるじゃん使え」ってのは難しいのよね
史実では「敢えて空けてある」んだから

825 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 19:43:37 ID:48J6BGaC.net

n8cWFyuh
上で開戦となった場合の建造計画マル急について書いたのに読む気無いんだな。
そういうのは被害担当スレでやってくれないかな。

826 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 19:44:39 ID:n8cWFyuh.net

パイロットや搭載機が史実と同数でもより多く飛行甲板があればめっちゃ助かるよ
同時発進可能数こそが実質的な戦力なわけでね

827 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 19:47:35 ID:NIPfb85k.net

>>826
改装できる場所ありませーん
終　了

うだうだ言う前に自分で少しは調べろっての
どの艦が、どこで、いつからいつまでドック占領してんのか
話はそれからだ

828 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 19:49:20.18 ID:kPp59Tdb.net

日中戦争が始まったのは昭和12年。
大和などマル3計画の艦船建造が始まったのも昭和12年。
時間を弄るならここからかな。

829 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 19:51:54.80 ID:NIPfb85k.net

>>828
無理だと思うな
その頃はまだ日本は建艦競争考えて無くて、穏当なつもりの計画してる
裏返せば、アメリカもまだ本気じゃない

昭和12年を弄ったら、アメリカのヴィンソン案がそれに応じてえらいことになるわけよ
つまり史実の絶望が2年早まる
もう開戦なんてできない

830 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 19:54:35.36 ID:kPp59Tdb.net

確かアメリカは当時でも陸軍予算削って海軍に回すほどの金欠じゃなかった？
予算が下りるのはヨーロッパで戦争が始まってからで。

831 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 19:54:55.27 ID:CtH/bgo+.net

艤装岸壁で百五十トンクレーンでブロックを積んでパラパラと溶接して
完成できる改造空母とか上手くいかないのかな？

832 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 20:10:53 ID:5YBuQLi4.net

最上型4艦の主砲換装で
それぞれ6〜8ヶ月くらい空費してるから、これは削りたいな
それぞれ別々の所で改装してるけど
何とかやりくりして空いたところに中型空母一隻をぶちこみたい

あと丙巡は軽空母型案で建造しとくと大淀はマリアナにギリギリ間に合いそう
たぶん爆戦しか積めないし、爆弾庫もくっそ狭いだろうから
追加の爆弾を飛行甲板に並べて転がしとく愉快な船旅になるが構わんだろ

ところで加賀の大改装で余った古い機関ってどうなったん？
9万馬力出せるなら、軽空母くらいなら何とか動かせそうな気もするけど
ボンビー海軍なら他の事に転用しちゃってるかな、やっぱり

833 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 20:12:38 ID:J+qgMj3Y.net

どうしてあんたがたは真珠湾になると急に活性化するんだ

834 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 20:13:08 ID:5ebuV9RK.net

>>828
そもそもそんな時期に「アメリカと全面戦争」するつもりで
準備するってどうやるんだよって話になる

結局は「史実の時期にアメリカと開戦する」事が前提となってしまっているから
おかしな事にしかならんのよね

835 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 20:17:17 ID:kPp59Tdb.net

ワシントン・ロンドン体制から抜けて、中国で親米の中華民国と戦争始めた時期的にはあまり違和感ないんだけど。

836 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 20:20:25 ID:wmWworZb.net

>>832
手を付けるなら「搭乗員養成」と「航空機の増産体制」の方が先だろな…何しろ史実でさえ搭乗員も飛行機も足りないのに、
そこへ母艦だけ上乗せしようって考え方自体に無理がある。
まずは史実の戦力を維持するための予備戦力作りをやった方が、母艦を作るよかはるかに効率いいと思うよ。

837 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 20:21:36 ID:wmWworZb.net

>>835
その頃だとアメリカは商売で中国に援助してるだけで、日本を排除しようという気はさらさらない。
むしろ日中戦争が長期化してくれた方が儲かるし。

838 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 20:24:23 ID:5YBuQLi4.net

>>836
軽空母型大淀と中型空母一隻を満たすくらいなら合計70機くらい？
一航艦の一部を引っ張ってくれば良いだけやん
どーせ史実だとビアク進出で消耗しちゃうだけだし

839 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 21:07:46.43 ID:48J6BGaC.net

どの時期で話してるのやら、話は絶対噛み合わないな

840 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 21:08:29.36 ID:wmWworZb.net

>>838
その時期の話をする段階で既に詰んでる。
少なくとも1942〜1943年の航空撃滅戦を乗り切れるレベルじゃないと、何もかも史実通りにしかならない。

841 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 21:44:44.85 ID:5YBuQLi4.net

>>840
いやそれは歴史をどう弄っても無理やろ・・・
ミッドウェーでボロ勝ちしてウォッチタワー作戦
ひいては航空撃滅戦を遅延させ
1943年まで戦況を優位に進めるくらいが自分の妄想の限界や

842 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 22:03:50.51 ID:wmWworZb.net

>>841
ミッドウェーで勝利した場合は史実で起きなかった敵空母攻撃で搭乗員の大幅消耗が予想されるから、余計に状況は悪化するよ。
どのみち搭乗員と航空機の消耗を何とかできてないと、1942年後半以降は攻勢も守勢もままならない。
まさに「半年は暴れてご覧にいれます」の通りで、前提をどうにかしないと何ともならん。

843 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 22:04:51.28 ID:48J6BGaC.net

じゃ陸軍空母でも作るしかないね。
可能性は川南工業
ここが史実より早く動いていれば、
つまり10万トンドックの建設が昭和15年より早くなってれば開戦までに何かできてたかもしれない。
造船の素人が船台式で始めてドック式を教えられて戦中日本一の建造トン数にまで発展させてるんだよな。

844 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 22:09:38 ID:wmWworZb.net

>>843
搭載機が無いよ。
ドゥーリットル空襲で九七戦がやたら上がったの見てわかる通りで陸軍航空にも全く余裕がない。
陸軍空母作ったとこで発着できるのは赤とんぼくらいで、あとは普通に上陸戦や航空機輸送に使われるだけかと。

845 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 22:24:06.90 ID:5YBuQLi4.net

>>842
重要なことはパイロットが居る、居ないの問題よりもアメリカの判断だよ
南雲機動部隊が健在で、反抗には時期尚早とアメリカが判断しさえすれば良い

まさか97艦攻の稼働機が一桁近くまで落ち込んでるなんて
アメリカには読めないだろ

846 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 22:40:21.14 ID:OpEuEbsR.net

仮にミッドウェー海戦で日本が圧勝したとして
南太平洋並みの90機を喪失したと仮定しても
三航戦と四航戦から航空機とパイロットを転籍させて
南雲機動部隊は即座に作戦能力を回復できるな

ちょっと96艦戦が混じるのはｷﾆｼﾅｲ

847 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 22:41:23.18 ID:48J6BGaC.net

陸さんがあきつ丸タイプでいいから早期にいくつも作って兵員輸送船団に付けてれば
少しは違ったかなとね、95式練習機でも乗せて対潜哨戒もどきでもいいじゃん。

848 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 23:12:59.33 ID:gi3HUHNY.net

>>804
もし開戦回避になっていても、ほとんど史実通りの感じにしかならんのだな
陸奥爆沈も避けられなかったとしたら

昭和２０年末で　戦艦１１　大型空母　６　中型空母　７-１０

対米３割くらいか・・
　

849 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 23:18:11.65 ID:wmWworZb.net

>>845-846
そういう作戦指導はしないって、史実を見ればわかる通りなんだけど…
南雲機動部隊が残ってたら残ってたで、今度は燃料の手配を心配せにゃいけなくなる。

6月に大損害受けた後だから8月のウォッッチタワー作戦開始時点だとまだ一航戦と五航戦は再建中で、
四航戦と五航戦でサラトガやワスプ、レンジャーへ対抗しなきゃとなると、あまり史実と変わらない。

その後一航戦と二航戦を投入するとして、燃料事情考えると母艦から作戦させてもらえるのはそう多くないかと。
それができるなら、い号作戦やろ号作戦で史実でも空母が出張るとこだよね。

850 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 23:20:02.62 ID:wmWworZb.net

>>847
搭乗員の余裕が無いから、哨戒任務よか飛行機輸送任務につくほうが多いと思う。
そうなると海軍の空母の手があいて何かできるかといえば、飛行機と搭乗員がヤッパ無いわけなんだけど。

851 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 23:27:49 ID:48J6BGaC.net

輸送に使えるなら陸軍機のニューギニア展開が捗る
操縦して進出は結構損害が…
小山氏の飛燕戦闘機隊だったかな、鈴鹿越えで濃霧で僚機山腹激突の話とか泣ける。
内地の移動でもこれだもの・・・

852 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 00:33:15 ID:ct+5NnDn.net

>>842
よくその意見見るけど飽和攻撃って言葉知ってる？
飛竜単独で仕掛けた場合より犠牲は減って戦果は大きいでしょ常識的に考えて
まして南太平洋海戦までのトータルの損害を遥かに下回る犠牲でエンプラまで沈めてお釣りが来る
もちろん被弾の前に四空母から攻撃隊出せたらの話だけど

853 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 00:33:17 ID:ct+5NnDn.net

>>842
よくその意見見るけど飽和攻撃って言葉知ってる？
飛竜単独で仕掛けた場合より犠牲は減って戦果は大きいでしょ常識的に考えて
まして南太平洋海戦までのトータルの損害を遥かに下回る犠牲でエンプラまで沈めてお釣りが来る
もちろん被弾の前に四空母から攻撃隊出せたらの話だけど

854 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 00:33:17 ID:ct+5NnDn.net

>>842
よくその意見見るけど飽和攻撃って言葉知ってる？
飛竜単独で仕掛けた場合より犠牲は減って戦果は大きいでしょ常識的に考えて
まして南太平洋海戦までのトータルの損害を遥かに下回る犠牲でエンプラまで沈めてお釣りが来る
もちろん被弾の前に四空母から攻撃隊出せたらの話だけど

855 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 00:38:36 ID:RQR0QIPo.net

どんだけ必死なんだよ、と

まあ暗号解読されててそれを疑いもしない時点でお察しなわけだが

856 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 01:48:02.53 ID:IqpGd1GB.net

まぁミッドウェー時はまだアメリカ軍が
日本の雷撃隊の突入速度を知らないのもデカい

ここで知られちゃって対策されたのが南太平洋に結び付いてるし

857 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 03:30:43 ID:RQR0QIPo.net

バレたのはミッドウェー直前の珊瑚海海戦でしょ
米雷撃機より100キロも速い

858 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 17:32:41.28 ID:K3WBwpxj.net

船渠内改装
瑞鳳、祥鳳、龍鳳、大鷹型（非元新田丸型）　主機交換のため（長期）
大鷹型（元新田丸型）、千歳型　内部大幅変更のため（3か月程度）
それ以外　兵器等水平を要する機器搭載のため（2週間程度）

あとは艤装岸壁にでもクレーン船横づけでもできる

859 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 19:23:35.00 ID:9oPxCBr4.net

>>858
新造艦船や損傷修理艦で溢れてる艤装岸壁や起重機船がヒマならの話だね。

860 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 19:53:59 ID:AYcn1ttr.net

>>856>>857
珊瑚海でも日本機の損害はかなりのものでした。
だいたい米空母1隻を沈めるのに日本空母1隻分くらいの機体が失われるようです。

861 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 20:07:10.61 ID:9oPxCBr4.net

ミッドウェー海戦でも結局伊168の雷撃なかったらヨークタウンは沈まなかったかもしれないからね。
南太平洋海戦でもホーネットがこれでもかってくらい攻撃して砲雷撃処分しようとしてもサッパリ沈まないし、勝てるとしてもホント手間取る相手。
4隻で寄ってたかったとしても3隻全部沈めるのは厳しかったかも。

862 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 20:25:40 ID:fwjd6XK9.net

ヨークタウンって蒼龍と同級くらいのイメージだと思うけど
寸法から言えば蒼龍よりも翔鶴の方に近いからな・・・
そして蒼龍は、アメリカが防御力が弱いからと
太平洋に投入するのを渋ったワスプと同じくらい

そりゃ沈みにくくて当たり前

863 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 20:41:30 ID:AYcn1ttr.net

空母自体のしぶとさもあるけど日本の攻撃隊の損害も毎回大きいんですよね。
F4Fがしつこい、対空砲がこの時期としては強力というのもあるのかと。

864 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 20:48:27 ID:fwjd6XK9.net

>>863
マドセン28mmの頃の対空砲火は言うほどでもあるまい
珊瑚海では護衛の零戦がバカやっちまったのも大きいし

865 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 21:01:59.23 ID:9oPxCBr4.net

>>864
F4Fの迎撃で多くの損害を出した攻撃隊に、その「言うほどでない」対空砲火にまた叩き落されてってのが実情なんよ。
その後の戦いとの違いは、いくらか突破できた機体がいたかいないかと、その攻撃成功率がまたケタ違いだっただけ。
だから傷を負わせられる可能性は高いが、撃沈までとなると結構厳しい。

おまけに空母群が分散してるから、一撃で全部潰せるわけでもないし。
ヘタすりゃ1隻を寄ってたかって攻撃して「3隻撃沈しました！」とかやってる間に、残る2隻が逃走しかねない。
飛行甲板破壊したくらいじゃ発着能力復旧しちゃうし、それで無傷の空母発見と誤認したりするし。

866 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 21:17:26 ID:fwjd6XK9.net

>>865
そっか
急降下爆撃を一列でやったり
雷撃も横滑り回避する前の時代だもんな

867 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 21:19:21 ID:CCNb9zR8.net

航行不能にさえ出来りゃ霧島と榛名で追撃出来るんだがな

868 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 21:24:33 ID:qgYbA9d1.net

結局のところ日本側の攻撃が振るわないのは作戦または司令官の指揮の失敗で攻撃隊の規模が小さいからでは？
米海軍も空母の1隻や2隻から放たれた攻撃隊では寄ってたかって祥鳳や龍驤を撃沈するのがやっと
珊瑚海の五航戦は本当に大した者だと思う

869 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 21:26:51 ID:qgYbA9d1.net

飛龍の反撃もヨークタウンの一騎打ちにはなってなくて
第二次空母攻撃の際はTF-16から戦闘機と護衛艦艇を増援されてる
これに、零戦隊が3分間もF-4Fに艦爆隊を丸裸に晒してしまうミスが重なる（はぐれてたのだろうか？）

逆に小林隊の4倍以上の規模で来られたら、多くても艦爆13機を撃ち落とすのがやっと
けれど零戦も4倍だからF-4Fはそんな活躍できない

870 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 21:30:15 ID:AYcn1ttr.net

飛龍の飛行機には他の空母の残存機も含まれていたかと。

また米空母は日本3空母を攻撃して機体も搭乗員も消耗した後だというのも考慮しないと…

871 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 21:30:58 ID:qgYbA9d1.net

もしTF-17とTF-16が同時に見つかったらばらけるし逆に参加できるF-4Fも増えるから
損害は比較的に大きいだろうけど
103機の半数が向かえばヨークタウンは撃沈
エンタープライズとホーネットも損傷は免れない
艦攻隊にやられた方は沈むかも

872 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 21:31:10 ID:AYcn1ttr.net

というか珊瑚海、ミッドウェイ、南太平洋と殆ど毎回零戦隊やらかしてくれますよね。

873 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 21:31:45 ID:AYcn1ttr.net

エンプラとホーネットは見つかってもいないのでは?

874 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 21:35:06 ID:qgYbA9d1.net

>>870
予定通り103機で空母攻撃できてた場合どうかな、という話なので……
第一次空母攻撃の24機のざっと4倍と考えました

アメリカ側のF-4Fは、攻撃隊に出した分が帰ってくる前のタイミングだと寧ろ
小林隊を迎え撃ったタイミングより数は少なくなると思います
逆にアメリカ側が攻撃隊を出す前だと、史実より激しい迎撃を受けるでしょうね

875 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 21:38:25.64 ID:fwjd6XK9.net

あれ？米戦闘機隊は数機以外は
母艦の護衛で残ってたんでは？

876 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 21:41:21 ID:CCNb9zR8.net

>>870
いや日本の四空母こそ、ミッドウェー島攻撃で損耗したあとでしょ
米空母は爆撃機と雷撃機は損耗してたけど
戦闘機隊は健在

877 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 21:41:23 ID:9oPxCBr4.net

>>869-871
ミッドウェー航空隊も忘れたらアカンよ。
最上と三隈がタコ殴りにあったように、まだまだ余力残してる状態だし。
だから実質、日本空母4隻vs米空母1隻+α、それも+αは不沈空母なわけだ。
4空母全滅が無ければ負けないまでも、その後しばらく作戦行動ができないくらいのダメージは受けるだろね。

878 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 21:42:47 ID:9oPxCBr4.net

×米空母1隻+α
○米空母3隻+α
だな

879 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 21:49:14 ID:CCNb9zR8.net

>>877
最上と三隈はミッドウェーからの航空隊からは大した損害は受けてないよ
衝突の損傷から大きな制限を受けた上でコレだから
ミッドウェー航空隊自体はもはや大した力は持ってなかったと考えるべきだと思う

むろん、米空母機が母艦を撃沈されても
継続戦闘できる可能性があると言う意味では脅威だが

880 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 21:56:07.84 ID:qgYbA9d1.net

アメリカ側の航法が優秀なら母艦を失った航空隊がミッドウェーに移って交戦できるけど
運良く技量低かったおかげであれでも日本側かなり助かってる
母艦がやられてないのにどんどん迷子になって不時着しちゃうから
その点ヨークタウン航空隊はすげー優秀

881 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 22:06:30 ID:9oPxCBr4.net

>>879
もちろん谷風含め、米空母機との協同だけどね。
しかしミッドウェー航空隊はB-17とカタリナを除きゃハワイまで飛んで逃げられるわけでもないし、
米空母相手に頑張ってる中で飛行場攻撃する余力は日本側に無いし、効果のある攻撃ができるか
どうかはともかく、出てくりゃ一々対応しないといけないメンドクサイ相手なんよ。
実際に4空母全滅はミッドウェー航空隊の波状攻撃無しにゃありえなかったし。

882 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 22:10:22 ID:K3WBwpxj.net

うん新造艦に関しては暇だよ
呉も佐世保も駆逐艦・潜水艦用または兵器搭載時以外すべての船渠が空いているし
　しかも、佐世保は第七、呉は第三・造船をあけている
横須賀も空母改装が終われば船渠はすべて空く
民間と舞鶴は建造に特化
　舞鶴も1942年起工分を全て竣工させたら、1つの船渠は修理に回す
トラックを前線待機基地にはしないから、前線待機基地になるリンガへ明石と間宮を張り付け

883 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 22:55:08.34 ID:9oPxCBr4.net

>>882
Q：空いている理由はなんでしょう？

A1：金が無い
A2：仕事したくない
A3：今日は外で食事してきた

884 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 23:28:00.33 ID:K3WBwpxj.net

史実とは違うから
正規空母・大型改装空母は1940年発注・改装命令分だけ
　改装した川崎型で94艦爆改による着艦初等訓練、春日丸と鳳翔で実用機による着艦高等訓練
　　1942年後半から着艦初等訓練すらリンガで実施
竣工した貨客船から空母化はしない（春日丸だけ改装して他の新田丸2隻はそのまま使用）
巡洋艦の建造はたった8隻。マル4建造戦艦なし。重巡以上の建造なし
　阿賀野4、香取2、鈴谷軽巡2。鈴谷軽巡2だけ戦中竣工
失敗艦はそのまま使用
　瑞穂はともかく大鯨は改造軽空母にせず潜水母艦のまま使用続行

885 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 23:34:42.50 ID:BwB9b4R1.net

そうなる背景があるかどうか
特爆と艦攻の開発が難航しなければ空母があんなに軽視されることはなかった
艦上機は所詮補助、という一度決めつけてしまったとこから脱却できないまま
ミッドウェーの後になって特空母でもいいから一隻でも欲しかったってなってる。それは航空機輸送もあるんだけど

特爆、ノースロップガンマからの発展をメインに選んでたらなあ
なんであんなにハインケル贔屓だったんだろう？

886 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 23:48:04.11 ID:BwB9b4R1.net

だから空母が有力視されるとしたら
九七艦攻、九九艦爆、零戦が全部揃って対米でも艦隊決戦を担えるようになってからかな
逆にここで方針変えられたんだけど


まあ軍令部が第二次上海事変を念頭に艦戦は遅いから陸戦必要としたのを、高性能の零戦が現れても認識変えなかったり
本質的にダメなのは一度文書化してミームが出来上がるとそれを変えられない体質だわな
事変初期の戦訓を引きずって高性能化した単発機の運用を改善できず
昭和20年にってようやく陸攻主義からの脱却

それにしても昭和15年秋以降にしか方針転換はないかな。いや九九艦爆が急降下爆撃できるようになる昭和16年春かな
どのみち、水上機か陸攻から人引き抜かなきゃいけないし
陸軍が襲撃機や双発爆撃機から戦闘機に人回したみたいに、艦攻艦爆艦戦に転換させる必要がある

887 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 23:49:12.37 ID:BwB9b4R1.net

まあできるかどうかで言えば、やる気があればできたよね

888 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 23:58:35 ID:RQR0QIPo.net

個人的には海軍航空隊の空地分離は早めにやっておきたい
分離して前線までの中継地含めて地上設備を整えておかないと移動するだけで大量損耗してしまう。

889 ：名無し三等兵：2019/12/11(水) 03:43:14 ID:Vouvaiif.net

>>886
引き抜かれた方の戦力低下でアチコチ困ることになると思うが、その手当はどうするつもりなんだろ。
たとえばマレー沖海戦で英戦艦を撃沈できないとか。

890 ：名無し三等兵：2019/12/11(水) 07:18:41 ID:WdY0lsd9.net

>>876
だってミッドウェイ基地は放置できないでしょう。攻撃しないと。
3空母攻撃よりミ島基地攻撃攻撃の方が被害は少ないけれど。

米が3空母攻撃で時間と機体を消耗していなかったら飛龍は攻撃とほぼ同時に米空母の空襲も受けていた。
2波目を出せるか微妙。
エンタープライズとホーネットの位置は不明だからヨークタウンが沈没か大破で日本は4空母被爆の可能性が少なくないかと。
誘爆しなければ沈まないかも知れないけれど海戦は終了ですよね。

891 ：名無し三等兵：2019/12/11(水) 07:27:55.34 ID:Vouvaiif.net

そもそもミッドウェーからの攻撃圏内でアレもコレもソレやろうとして、結局ドレもダメでしたってのが一番大問題なんだよね。
せめて珊瑚海海戦みたいに、機動部隊だけの対決だったらよかったろうにと思うけど。

892 ：名無し三等兵：2019/12/11(水) 10:09:40.58 ID:43eqEDBx.net

何処までをIFで考え、
何処までを史実に忠実に考えるかだよなぁ

例えば米空母の攻撃が会敵せずとか、
同時攻撃が破綻したとかで破綻してたなら
そこから四空母の全力反撃でヨークタウンは史実以上の損害、最低でも発着艦不能を免れないし
零戦隊が4倍だから日本の攻撃隊の損耗も史実より遥かに低いだろ
そこからアメリカが第二次攻撃を掛けても
ヨークタウン隊は居ないしミッドウェー航空隊の戦力もかなり低下してる中で
ホーネット隊とエンプラ隊だけで南雲艦隊のCAPを抜くのはもはや困難。

もちろん、歴史はそう上手くは運んではくれなかった訳だか

893 ：名無し三等兵：2019/12/11(水) 10:20:13.36 ID:43eqEDBx.net

寧ろ最初の攻撃で飛龍まで食われてたら、とか
蒼龍も雲の下で難を逃れていれば、とか

そっちの方が考察としては面白そうだ

894 ：名無し三等兵：2019/12/11(水) 18:05:33.49 ID:Vouvaiif.net

>>892
サイコロを振り続けて最良の目が出続けるのを期待してるようなもんでね。
図上演習で「ただいまの攻撃は当たらなかったものとする！」と何ら変わらん発想だったりする。

895 ：名無し三等兵：2019/12/11(水) 18:09:52.60 ID:vB3dC24i.net

諸君が真珠湾・ミッドウェーで熱烈な議論になるのはわかる
だから、専用スレがある
もし真珠湾攻撃の時にアメリカ空母を撃破したならば
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1552210316/

もうミッドウェーは諦めろ★３
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1567315581/

896 ：名無し三等兵：2019/12/11(水) 18:35:01.44 ID:Vouvaiif.net

よし、じゃあここからのお題は
「琵琶湖で運用可能な練習空母を作れるか」
ではどうだろう？

897 ：名無し三等兵：2019/12/11(水) 19:06:35.54 ID:ZbS3mUzz.net

>>889
マレー沖海戦だって敵の戦闘機隊の行動能力の低さに助けられただけだし
駆逐艦も旧式で対空砲火も乏しかった、勝ったのは運だけでしょう
戦艦と駆逐艦だけの艦隊なんて他の手段でも沈むし

898 ：名無し三等兵：2019/12/11(水) 19:22:49.39 ID:Vouvaiif.net

とりあえず琵琶湖の松原水泳場に滑走台を設けて発進し、湖上の練習空母へは擬着艦まででも可。
さて実現可能？

899 ：名無し三等兵：2019/12/11(水) 19:26:48 ID:dENUe3Aq.net

これで我慢すれば？
https://www.sankei.com/west/news/150819/wst1508190024-n1.html

900 ：名無し三等兵：2019/12/12(Thu) 00:39:23 ID:RJRukU5m.net

>>897
ドイツ海軍を侮辱してるのかな？

901 ：名無し三等兵：2019/12/12(Thu) 08:39:45 ID:lPNTHqzU.net

航空機が主力となる次期戦争にそなえて将兵養成を改革するためには
搭乗員課程を修了した将兵を現役、予備役に増やして昇進や配置転換で適時、航空部隊や母艦、機動部隊の艦艇に付けることかなあ
海軍兵学校卒は昇任や艦長になるために一度は操縦員資格や偵察員資格を取るとか
兵曹から特務士官に上がる時に航空要員資格を取るとか

902 ：名無し三等兵：2019/12/12(Thu) 10:35:16 ID:n6X71Upa.net

民間航空の需要の大きさが効いているので軍だけでどうこうなるもんじゃない
初期の養成課程なんか民間も軍もそう変わらんのだし
戦闘機や攻撃機だけありゃいいわけでもないからね・・

アメリカの搭乗員養成だって民間の教官もフル活用してるし予備役たって
民間で定期的に飛行機にのる機会がなけりゃすぐに飛べなくなる

903 ：名無し三等兵：2019/12/12(Thu) 12:07:11 ID:YLdo137Y.net

マリオン＝カールも元は民間パイロットだっけ・・・

904 ：名無し三等兵：2019/12/12(木) 13:51:29.72 ID:wf7rTS2R.net

すでに航空での大学生採用の海軍予備士官制度は1934年から始まっていて、
商船士官養成学校である高等商船学校は、卒業すれば自動的に予備士官となるのだが、
これを現役兵科将校で採用する、という餌をぶら下げてw航空士官を採用している。
ただ、こちらは2年でポシャっており、大学生採用の方も人数は少なかった。
やはり、平時から戦時体制にスムーズに移行するのは、
セクショナリズムが強い当時の日本では厳しかったのかも。
（今はもっと厳しいが）

905 ：名無し三等兵：2019/12/12(Thu) 21:25:26 ID:0pHwhTwd.net

アメリカみたいに社会的に恵まれてる大学生は
戦争になったら戦えよという風潮を作れてたら違ったと思う
航空機の操縦の座学だけは軍機じゃないし、必修科目にできたと思うんだな


そんでもって戦時には真っ先に学徒動員
2年訓練できれば、体当たり以外の訓練を積める
仮に戦争に間に合わなくてもいいんだ
作戦中、戦争が長引いた際の補充について懸念が減るだけで選択肢が全然ちがう

練成容易な戦闘機なら適正に多少難があっても
離着艦の訓練込みでも陸攻搭乗員より早く実戦レベルに到達できるから
非常に困難なその逆を無理してやってた帝国海軍なら、できないはずがないんだ

906 ：名無し三等兵：2019/12/12(木) 21:32:20.16 ID:RJRukU5m.net

戦闘機乗りが練成容易？
どこの仮想空間ですかね？

907 ：名無し三等兵：2019/12/12(木) 21:40:03.21 ID:0pHwhTwd.net

海面近くでの荒い機動をする双発機の搭乗員を何千人と錬成できるからには
海軍の養成能力は大したものだ

問題はその卓抜した能力を集中投入した陸攻隊が、航空撃滅戦で極端に弱く消耗が大きすぎる！
と気づいてから8年、有望な戦闘機が現れてから5年以上も終戦までダラダラ方針を維持したことだ

哨戒と索敵には不可欠だが、主力として攻撃に酷使すると搭乗員を死なせすぎる
陸攻に規模の小さい戦闘機隊という構成では基地航空隊の消耗が大きく、逆に母艦航空隊から人を引き抜くのは避けられない

遅くとも第一段作戦の戦訓を取り入れて戦闘機第一主義にしないとどう足掻いても母艦航空隊はソロモンの航空対峙戦に消える

908 ：名無し三等兵：2019/12/12(Thu) 21:41:04 ID:0pHwhTwd.net

>>906
それははっきりと海軍で文書化されてるよね
陸攻に比べてだから、そりゃ輸送機とかよりは大変だよw

909 ：名無し三等兵：2019/12/12(Thu) 21:42:30 ID:smdOlKMA.net

戦争中期から爆戦隊が増えてくるのは
99艦爆の後継、彗星の代用と言う意味も勿論あったのだが
零戦の操縦が簡単だったために編成が早く出来たと言う面も重要だった

と、大昔にどっかで読んだんだが
何処で読んだかを思い出せない

910 ：名無し三等兵：2019/12/12(Thu) 21:52:33 ID:0pHwhTwd.net

(三)戰爆連合基地攻&#25802;ニ於テ最近益々陸攻ノ損耗率増大ノ傾向ニアリ
而シテ一機ノ損耗ニ依リ戰斗機ハ一名ナルニ対シ陸攻ハ七、八名ノ搭乘員ヲ失ヒツゝアリ
而モ戰 斗機搭乘員ハ卒業後約一年ニシテ相当ノ技倆ニ達スルモ
A 級陸攻搭乘員ハ卒業後数年ヲ経タルモノ多キ状況ナリ

即チ人員機材ノ急速整備ニ対スル戰時対策上ヨリ見ルモ消耗率大ナル基地航空戰ニ於テ

「陸攻ヲ主用スルハ不得策ナルコト」

こんなペーパーが出る5年前から、現場では陸攻の損害の大きさに驚いて
艦戦から艦爆から二座水偵から繰り出して航空撃滅戦をカバーしてた

兎に角この問題を解決しないと空母が史実より活躍することなんてないんじゃないかな

911 ：名無し三等兵：2019/12/12(木) 21:57:32.82 ID:RJRukU5m.net

>>910
現実の戦闘機搭乗員は一年程度じゃひよっこに毛が生えたようなもんだな
基準が中国空軍相手になってる

912 ：名無し三等兵：2019/12/12(木) 22:00:07.22 ID:0pHwhTwd.net

>>911
引用したのは昭和17年12月のペーパーですよ

逆に支那事変基準ならもっと戦闘機寄りの論調になってもおかしくないくらい

913 ：名無し三等兵：2019/12/12(木) 22:49:26.45 ID:7ivsJNod.net

戦史叢書第095巻　海軍航空概史
http://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/SoshoView?kanno=095
マル4での航空兵力の増減
実用航空隊戦力　機数は実用・補用機合計
艦戦6.5隊（104機）
艦攻2隊（32機）
中攻18.5隊（298機。13年度臨時軍事費により整備した3隊は（マル4）本計画ら包含させ経常化した）
中艇2隊減（1隊12機としたため機体数変更なし）
大艇2隊（44機増）
水偵7.5隊（90機）

練習航空隊兵力
初練7.5隊（225機）
中練15.5隊（372機）
実用機17.5隊（280機）

輸送機　大型24機、中型11機

海上航空兵力
艦戦36・艦爆36・艦攻54・水偵48

914 ：名無し三等兵：2019/12/12(木) 22:49:47.33 ID:7ivsJNod.net

隊として（実用航空隊とは書いているものの）
実用航空隊新設10・練習航空隊新設8（と書いてある本当に）
新設：千歳（外戦）、三沢（外戦）、松島（実練の陸攻）、香取（整備訓練）、松江（と書いてあるがどこか不明）、
徳島（実練の戦闘機）、小松島（実練の偵察機）、元山（外戦）、新竹（実練の陸攻）、台南（外戦）
拡張：大湊（内戦）、館山（内戦）、佐世保（内戦）、大村（実練）、鹿屋（外戦）、鎮海（内戦）、高雄（外戦）、東港（台湾南部。外戦）

予科練　年1000名分（これまでは年450名分）

915 ：名無し三等兵：2019/12/12(Thu) 22:56:44 ID:7ivsJNod.net

昭和16年7月井上航空本部長中継（引き継ぎ）書（第四艦隊司令として追い出される時）
※但し書きに「旧式機も含んでの充足率である」と明記されている
機種　充足率　充足予定期
（充足していない機種のみ書かれている）
陸攻　52%　17.8
艦戦　93%　16.10
水戦　0%　試作中
飛行艇　57%　17.7

機銃項においては
7.9mmラインメタル機銃・弾薬と20mmエリコン機銃を応急対策として手配したものの、
浅香丸（A型貨物船で1941年スペインにてドイツ側と兵器交換。戦前日本船籍最後のパナマ運河通過船）
で20mmエリコン機銃77挺だけ輸入できたけど、それ以外特に20mmエリコン機銃260挺がドイツに滞留中
とまで書かれている

航空機月産数　16.4実数／17.4予定数
戦闘機　32/58
中攻　15/23
大攻　1/5
艦攻　28/0（本当に0）
艦爆　13/18
三座水偵　6/23
大艇　4/9
中艇　0/3
輸送機　7/12
練習機　47/31

工作機械項でも
機械は4200台必要
発注していたけど、独ソ開戦により3000台（内三五〇台ハ国産転換不可能（※原文ママ））が入手不可能になった

916 ：名無し三等兵：2019/12/12(木) 23:43:15.91 ID:smdOlKMA.net

艦戦・艦爆だと、基地から決戦海面までの
航続距離が足りるかビミョーなのが問題よな

917 ：名無し三等兵：2019/12/13(金) 00:58:35 ID:bTIO0yIi.net

その点を解決してくれる筈だったのが十三試戦闘機兼爆撃機
結局はその失敗を一番期待の軽かった艦上機である零戦がリカバリーになった

役所のキモい習性に、変化した現実への対処より過去の発言の揚げ足を取られないことと
足の引っ張り合いでの弱点になる一貫性への異常な執着がある
母艦航空隊を一度補助と決め付けてしまった人たちの面子を立てなきゃ役所での話は進まないから
大規模な母艦航空隊養成の端緒では「これは実質的には母艦にも転用できる決戦基地航空部隊です」という外見がいるだろう。時期が経てば必要なくなるけど
そうなるときに零戦というのは十三試戦兼爆の代用品ですと言い張れる点が貴重だった

まあ進出距離は月光より短いけど、実際の生存性とかコスト考えるとね
マリアナで母艦から母艦で進出350浬、二五番爆装で進出できたなら、
基地から母艦ならば400浬ほど、基地から基地ならもっといける
翼下の増槽必要だけどね
まあ遭難リスクは相対的に高いが月光で攻撃するよりは成功率あるだろう

918 ：名無し三等兵：2019/12/13(金) 01:02:09.57 ID:iaWzXNYg.net

あんまり関係ないけどマリアナで
トラック島から爆装月光が出撃してたりする

919 ：名無し三等兵：2019/12/13(金) 01:16:08.84 ID:iCm/BdLb.net

更に関係ないけど月光は
空母に着艦したことが有るとか無いとか

920 ：名無し三等兵：2019/12/13(金) 09:22:59 ID:9XU7TqKn.net

マリアナ攻略戦でテニアンの搭乗員が整備員に頼んで月光を整備して、搭乗員と整備員を合わせて10人ぐらい積んで
パラオまで飛んで生還してなかったか？

921 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 00:24:16.41 ID:y3EO9WD6.net

B52は空母から発艦できる
国家議員が言うんだから間違いない

922 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 00:28:34.72 ID:L1nofh34.net

銀河も元々は空母から発艦させる計画あったよね
まぁRATOの力を借りれば可能か

923 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 02:56:34.35 ID:X75KEJI7.net

P2Vでイケルくらいだし、そもそもB-25でRATO使わず通常発艦って事例が。爆弾・魚雷や燃料搭載量にもよりけりだろうけど。

924 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 20:03:54.97 ID:U1ekJdXx.net

>>912
その戦訓はガダルカナル戦を反映されてのことだけど、ガ島戦の一式陸攻は個々の飛行場攻撃においては未帰還多数を食らってるのってほとんど無いんだよね
それは損害抑える為に高高度爆撃してたからだけど、だから飛行場に駐機する敵機破壊の効率がかなり悪い
1日の損害は大したこと無くてもそれが積み重なれば痛いし、そして何より何度爆撃しても航空戦に勝てる目途が付かないんじゃ陸攻が夜間空襲主体になり飛行場攻撃の主力から外されるのは当然だわな
零戦や99艦爆の低空爆撃やりたくなるわな

925 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 20:18:16.58 ID:X75KEJI7.net

>>924
そうなると敵の飛行場の前に味方の飛行場をどうにかせんとという問題が。
しょっちゅう空母を繰り出す燃料なんて無いし。

926 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 20:25:55 ID:L1nofh34.net

彗星の開発の遅れは地味に戦局を左右したわな
彗星艦爆さえあればミッドウェーのとき
艦爆隊のみの強襲を決断できたし
ガダルカナルでも陸攻の負担を軽減できた

927 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 20:35:39 ID:GSDq+QxO.net

ミッドウェー時に彗星なんかどうやっても間に合わんわ
数揃えて空母に積んでなきゃならんのだぞ？

それに九九艦爆だって制式採用は1940年（本格的な生産開始は1939から）
これでもミッドウェー時までに400機かそこらしか生産出来てない
つまりは開戦前に配備されてた様な機体しか使えんのだ

928 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 20:47:40.25 ID:U1ekJdXx.net

>>925
>そうなると敵の飛行場の前に味方の飛行場をどうにかせんとという問題が。
どゆこと？

あとガダルカナル戦の話しならば、空母はしょっちゅうでとるよ
8月から10月までほぼ出ずっぱりでトラックにいる期間がほぼ無い
11月は主力の一航戦こそ下がるけど、隼鷹は繰り出してる

929 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 21:06:19.32 ID:ilVJf0Yp.net

>>927
発狂すんなよ
エラハリ韓唐

930 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 21:41:34.47 ID:X75KEJI7.net

>>928
ラバウルからだと九九艦爆にしても爆戦にしても片道攻撃になるから、前線基地必須でしょ。

空母にしてもトラックにいないと言ったって機動部隊決戦や艦砲射撃部隊の上空援護など間接支援止まりで、飛行場攻撃なんてそう何度もできないし。
トラックにいないと行ったってそのほとんどの期間はソロモン海域への往復航海だし、給油艦呼んで洋上補給なんてアテも無い。
第二次ソロモン海戦と南太平洋海戦で消耗しきった搭載機を補充したとこで、遠すぎて大したこたできんのよ。

931 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 21:46:17.14 ID:y3EO9WD6.net

>>928
1942年のラバウルから一度に出撃してる陸攻は何機なのか調べてみるといいよ。
モレスビーからのB17やB24が何機で来てるのかと比較すればよくわかる。
そして機体が無いわけじゃない。
ラバウルにしか飛行場がなく、配備しようにも配備不能なんだからどうしようもない。
1942年4月にはモレスビーからの定期便スタートしてて、もう航空消耗戦始まってる。

932 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 21:54:06.63 ID:y3EO9WD6.net

戦前の想定では戦艦1隻撃破に必要な陸攻は36機、撃沈には72機とされていた。
1941年12月時点の陸攻航空隊の定数は348機

933 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 22:10:43.36 ID:U1ekJdXx.net

>>930
昭和17年10月にはブイン基地稼働ですし、昭和18年の航空戦はブカ基地も含めそこが前線基地よ
陸攻が昼間空襲を控えるようになり、爆装零戦や99艦爆主体になる時期はもう基地はあるんだよ

あと、「しょっちゅう空母を繰り出す燃料なんて無いし」からだいぶ話変わってきたね
>>931
何がよくわかったんだ？

934 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 22:23:40.59 ID:X75KEJI7.net

>>933
燃料問題についちゃ俺が悪かったよ。
どのみち空母は直接的なガ島攻撃じゃアテにならんってことで許してくれ。

で、ブインだのについては、単にそこへ飛行場へ作るだけでなく
「基地機能を維持しつつガ島へ積極的に攻撃隊を送れるだけの規模や体制があったか」
という問題が出てくる。それもガ島戦たけなわの頃に。

そのへん史実では本格的な航空隊進出はだいぶ先になったわけだが、それを前倒しできたと思う？

935 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 22:48:10.77 ID:U1ekJdXx.net

>>934
何か勘違いしているっぽく感じるけど、問題が出てくるもなにも
そもそも史実の前倒しだの、こうしたらよかった！
なんて俺は今まで話してないし、するつもりも無いのだけど・・・
最初の>>925でもそんな話してないはずだが

936 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 22:48:58.32 ID:U1ekJdXx.net

失礼
925じゃなくて924だったね

937 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 23:05:45.81 ID:y3EO9WD6.net

>>933
飛行場の拡張能力が最悪ってことだよ。
ラバウルの飛行場は豪が作ったまんまでほとんど拡張できてない。
東飛行場は平地で単発機用だから問題はそこまでなかったが、
陸攻用とされた山の上の西飛行場は拡張は困難を極めた。
だから陸攻部隊がありながら進出できる機体が少なく、
陸攻最高40機も出せないような小出しを続ける時点で、戦前の運用想定にさえ達していない。
戦力の逐次投入しかできない時点で詰んでるんだよ。

938 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 23:12:58.40 ID:y3EO9WD6.net

そしてこの問題は解決していない。
ろ号作戦でラバウルに進出した母艦航空隊は壊滅的被害を受け後退する。
ではそれでラバウルの機数は減ったのか？
減っていないんだよね、進出できなかった部隊がすぐ入って作戦前と同レベルを維持している。
それは1944年のトラック空襲でラバウル補充用の零戦200機が焼かれたのを見てもわかる。

939 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 23:28:05.06 ID:U1ekJdXx.net

1942年のラバウルから一度に出撃してる陸攻は何機なのか調べてみるといいよ。
モレスビーからのB17やB24が何機で来てるのかと比較すればよくわかる
とかいきなり言ってるから一体何主張したいのかと思ったら、ラバウル基地の能力不足という当たり前の事を言いたいだけだったのか
期待して損した

940 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 23:51:24.17 ID:X75KEJI7.net

>>935>>939
なんでツッコミ食らってるかというと、まさに>>924の
＞零戦や99艦爆の低空爆撃やりたくなるわな

ってのが、「やりたくても無理」って話をしてるのよ。

で、>>933で
＞爆装零戦や99艦爆主体になる時期はもう基地はあるんだよ

ってのに対しては、「その頃にゃガ島戦終わってるから」って話をされてるわけだ。

…で、キミは本当は何についての話をしたかったの？

941 ：名無し三等兵：2019/12/17(火) 01:18:35 ID:JGdbkodS.net

ラバウルでの運用数の問題を言ってるけど
ぶっちゃけガ島地上戦たけなわの時期なら
500キロ以上のでかい爆弾の供給だけしっかりやっとけば、ガ島飛行場への攻撃効果はかなり改善されるんだけどね。
米軍の報告書には陸攻が珍しく大重量の爆弾を落としたときにその穴の修復が困難で時間がかかると報告されてる。
史実では爆弾不足で続かなかったけど

942 ：名無し三等兵：2019/12/17(火) 04:08:47 ID:g0j2cHEH.net

供給だの維持だのって、日本軍というか日本人が一番苦手とする分野だからな…
そもそもそれをやるだけの国力無いから「アリものでドンと勝とう主義」だったわけで、何かを持続して続けるのが苦手。

943 ：名無し三等兵：2019/12/17(火) 07:43:56.49 ID:Yo6qy6Mc.net

そりゃ防衛戦だけ想定してりゃそうなる

944 ：名無し三等兵：2019/12/17(火) 09:42:49.76 ID:g0j2cHEH.net

>>943
防衛戦にしても「一撃必殺」以外は国力の問題で不可能だったからね。
主導権取って攻める時はともかく、後からどんどん注ぎ込まないと勝てないような防衛戦ができない。
アレがあればコレがあればと言われても、運ぶ手段がなかったりモノ自体が無かったり。

945 ：名無し三等兵：2019/12/17(火) 17:51:25.66 ID:qDRB3jXb.net

>>940
やりたくても無理って昭和18年のガ島航空戦はそういう方向で実際やっているのは事実
地上部隊が撤退しただけでガ島戦はまだ続いているのだが
昭和18年に日本軍がガ島にいつ何機出撃しているのか調べてみるといいよ

946 ：名無し三等兵：2019/12/17(火) 23:57:21.21 ID:g0j2cHEH.net

>>945
ガ島撤退後における航空戦はもはや「ガ島戦」じゃなく、別な戦いにおける作戦の一部がガ島に対しても行われてるだけよ。
そういう解釈するならマリアナ戦は終戦までやってたことになる。

947 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 07:46:48.85 ID:rO2ZCm2W.net

>>941
それで解決するならラバウルは米機の空襲でとっくに機能停止してなきゃいけないんだが？

948 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 08:46:13.00 ID:0BHBEk+A.net

ラバウルとヘンダーソンの違いもわからないド素人がいるのか

949 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 19:51:04 ID:obBpsuZ0.net

はて？
つまりラバウルの飛行場は500ｋｇ爆弾食らっても大丈夫だけど
ヘンダーソンはダメとでも言いたい訳？

950 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 23:59:48.17 ID:9vHVsmPP.net

>>949
どこをどう考えても
「ヘンダーソンがそれで本当に困るようなら、ラバウルはとっくに機能停止してるだろ…」
って話だろうに。
そこまでボケてると、わざとだろ？

々「困難」でも、米軍は「困難(頑張ればできる)」、日本軍は「困難(当面無理)」なんだよ。設営能力でそれだけの差がついてる。

951 ：名無し三等兵：2019/12/19(Thu) 00:16:25 ID:eH2HS/9y.net

?
941は米は大型爆弾落とされたら修復に時間かかって大変って話でしょ？
それに対してラバウルは米機の空襲何度も受けてるけど機能停止してない、
だからヘンダーソンも大変だからっていっても機能は停止しないって話じゃないの？

金剛榛名の艦砲射撃受けた翌日にはメインの滑走路修復してB17が3機離陸してるしね。
砲撃受けなかった方の滑走路じゃないよ。

952 ：名無し三等兵：2019/12/19(木) 00:33:03.77 ID:MfvXecYp.net

>>951
そうだよ。
米は大変だって言っても「普通の爆撃に比べりゃ、そりゃね」ってお話。

でもそれを「米がそんなに時間かかって大変だって言うくらいだから、爆弾ちゃんと補給し続けてればもっと効果があった！」って解釈しちゃってるのが>>941。
そりゃ実現すりゃ米軍の補修部隊は大変だけど、それだけなんだよね。

953 ：名無し三等兵：2019/12/19(木) 01:24:12.96 ID:nb5NxvrZ.net

過大も何も事実なんだけどね
時期も考えずに米軍だから修復ができるとか言ってるけど単に米軍を過大評価しているだけ
>>951みたいに偶々修復できた例をだしたところで
連日大型爆弾をおとされれば修復はできなくなる。

954 ：名無し三等兵：2019/12/19(木) 02:23:29.91 ID:MfvXecYp.net

まあそりゃ、実現してないから「実現してればほぉらどんなもんだ！」って夢語るのは自由だけどね…

反論してる人たちはみんな
「じゃあもっと修復能力の劣る日本軍は、そのためにラバウルが使用不可能になったの？」
って話をしてるんだ…ってとこに戻るわけよ。

日本軍にできて米軍にできない理由って何よ？
米軍は小型爆弾だけバラまきましたって言うつもりかいな今度は。

955 ：名無し三等兵：2019/12/19(木) 06:54:19.60 ID:eH2HS/9y.net

>>953
毎日30機ほどの陸攻しか出せないのに？
ラバウルからだと1機宛て500kg爆弾2発乗せるのは厳しいので1発だな。
で30発で命中率3割としても滑走路に10個の穴が開くだけ。
駐機中の機は狙わないそうなので相手の機は増えるばかりだし、穴10個じゃ手間はかからんね

956 ：名無し三等兵：2019/12/19(木) 10:04:27.15 ID:i3Lkw0Ev.net

火星付き銀河がもう一年早く配備されてたらよかったのにね

957 ：名無し三等兵：2019/12/19(Thu) 16:44:01 ID:QiNMdw5d.net

ガ島米軍上陸時に日本側がやることは、
ガ島への増援ではなく、ニュージョージア島ムンダとセゲに航空基地を作ること
ムンダから陸攻を発進させてポートモレスビー向け船団を叩けば、それを黙らすために米豪海軍はムンダ沖まで出てくるしかなくなる

958 ：名無し三等兵：2019/12/19(Thu) 17:38:35 ID:MfvXecYp.net

>>957
それ普通にガダルカナル島からの攻撃圏内じゃね？
基地作る以前に猛爆喰らいそうな。

959 ：名無し三等兵：2019/12/19(Thu) 20:28:49 ID:eH2HS/9y.net

そんな余力あるなら、とっととガ島飛行場完成させて航空部隊進出させろって話にしかならん。

960 ：名無し三等兵：2019/12/19(Thu) 21:24:37 ID:sbncRjFV.net

24機進出させたが、こんなとこ嫌だと国賊エラハリ韓唐偽日本俘囚エベンキ韓唐キチガイゴキブリ寄生虫が勝手に撤退させたら翌日上陸されたらしいど

961 ：名無し三等兵：2019/12/20(金) 01:39:14.31 ID:m+EiXmUG.net

根拠地隊すらまともに配備できない状況なのに何をほざいているのやら
ミッドウェーで使われなかった横須賀第五特別陸戦隊と呉第五特別陸戦隊をガ島へ7月中旬までに放り込んでおけば、
それを援護というより護衛する名目で、潜水戦隊1個と駆逐艦か駆逐艦格下げ哨戒艇1隊、そして水上機の航空戦隊が1隊おかれただろうに
この辺りは考えなしと言うかバカレベル
これが改まるのは、1942.8のマキン奇襲の後

962 ：名無し三等兵：2019/12/20(金) 02:58:14.23 ID:egHBU65E.net

>>961
一木支隊を運ぶ船も無かったのにどうやって…
その予定は、最初からミッドウェー攻略せずそうするって決めておかないと成り立たない。

コマンドでそうしろと打ち込めばその通りになると思ってるゲーム脳…は仕方ないとして、ゲーム作る人はこういう発想出さないよう、
もっと気を使ってほしかったな。

963 ：名無し三等兵：2019/12/20(金) 09:03:58.69 ID:bYqYKyyJ.net

>>962
事前に用意しておかなければ、運ぶ船なんてないよ
当時の海軍なんて、「どうしてガ島へ米軍が来襲するんだ」レベル
最前線の自覚がないんだよ

逆にミッドウェーで使わなかった横五特・呉五特はそのあとグアムへ隔離されていたのだが、それをどのように本土から輸送したんだ？
この一文でお前の反論は崩壊

964 ：名無し三等兵：2019/12/20(金) 09:33:41.41 ID:egHBU65E.net

>>963
自分で答え書いてるでしょ。
必要無いと考えてるもののために、何をどうやって運ぶのよ…ただの後知恵だよそれ。

せめて、「その結論へ行き着くために何が必要か」くらい書けばマトモに評価するけど、俺以外に誰も相手にすらしてないでしょ。

965 ：名無し三等兵：2019/12/20(金) 09:37:37.03 ID:egHBU65E.net

>>963
で、ハッキリ言っちゃえば、ガ島なんて明確な命令を事前に受けてた前線部隊以外は「そんなとこまで進出してたっけ？」ってレベルだし、
その前線部隊も侵攻を受けるなんて聞いてないから、誰も最前線なんて思ってない。

「ある日突然連合軍が攻めてきて、そこは最前線になりました」

って場所に、何をどうやって戦力の手配するんだよ…
特陸をグアムに置いといたって自分で書いてて、なんでそれに思い至らないのかワケわからん。

966 ：名無し三等兵：2019/12/20(金) 10:44:00.92 ID:bYqYKyyJ.net

日本海軍の判断を叩きたいのか？
それともID:egHBU65Eの無知を自己批判しているのか？
はっきりしろ

967 ：名無し三等兵：2019/12/20(金) 10:47:51.90 ID:bYqYKyyJ.net

今となっては、日本海軍の上層部とアメリカの間で何か密約をしていたと思われても仕方ないことばかりを、日本海軍がやっている
そんな状態でよく陸軍は高かったと思うよ

968 ：名無し三等兵：2019/12/20(金) 16:31:47 ID:C1JPhjuq.net

一木したいをほっぽりだして米海軍のおとりにした海軍は鬼畜の卑劣漢。ウガキは人間のカス

969 ：名無し三等兵：2019/12/24(火) 15:15:39.91 ID:phJMRcf4.net

>>952
毎日、五〇番や八〇番が落ちてきたら大変だったと思う
米軍ですら500lbが主流だし、それは多分無理な運用なんだけど

970 ：名無し三等兵：2019/12/24(火) 15:16:03.00 ID:phJMRcf4.net

>>969
大変というか発着阻害されたと思う

971 ：名無し三等兵：2019/12/24(火) 15:24:52.66 ID:phJMRcf4.net

大型爆弾は常に不足
小型爆弾で駐機してる飛行機を撃破するのに陸攻は不向き（高角砲を避けて高く飛ぶ必要があるので）
結局は爆装零戦か、むしろ地上銃撃のほうがまし
ただガ島の頃ともなると零戦が足りないから
爆撃や地上銃撃をしてそれを援護する制空隊も十分に揃えることができない
昭和17年夏から慌ててもヘンダーソン飛行場の敵に有効なのは在空撃破だけ
だけど零戦が足りないパイロットよりもまず機体がない
どてかい陸攻が展開の邪魔をする

972 ：名無し三等兵：2019/12/24(火) 15:30:14 ID:phJMRcf4.net

ツラギの線まで確保することが、陸攻主体の航空隊では難しい
ウォッチタワー作戦で基地航空隊が敵空母を撃退できなかったのも
飛行艇すら満足に展開できない設営能力ゆえだし
敵の反攻を予測しながらツラギとガ島を失ってしまった
敵の基地を転用できるツラギはともかく、他は
まず敵がおいそれと近寄れないラバウルの近くから順に飛行場を作るべきで
ガ島にでかい飛行場作った時点でゲームオーバー

973 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 06:53:03.54 ID:XAcoZMnB.net

毎日800kg20〜30発落としてそのうち何発命中するの？全部？
それ以上落としたきゃ陸攻倍増させなきゃならないんだけど理解してるのかな？

小型爆弾多数落とすのは、配備してる航空機破壊を主体に考えてるからだよ。
滑走路破壊してもすぐ修復されるだけ。

974 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 15:27:38.88 ID:cLzCgjsR.net

高度8000から在地機狙うのも無謀だし、誘導に必要な以外の陸攻を出す意味あったのかな

八〇番使えるなら、滑走路に1発でも2発でも当てれば、5時間程度復旧にかかるから
当たりどころいい日には不時着や夜間の着陸を誘発できたかもしれない
それと物資の揚陸とかの時間稼ぎにはなる

975 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 15:36:03.80 ID:cLzCgjsR.net

どのみち対空砲火を避けて高く飛ぶから
陸攻での空襲効果は限定される
翼下増槽260立×2（本来予定されてた爆戦の増槽）つけた爆戦か
はたまた零戦による地上銃撃しか、在地機に対する有効な手段なかったと思う
なんつーか外地だと空母で運用できる機体しか大規模に作戦できないんだよねw
空母云々以前に艦戦メインで航空隊組むべきだったと思うのはそこ
陸攻は内地から小笠原沖や台湾沖または本土からフィリピン沖の敵艦隊狙うとか、思い切って線下げないと有効活用できない

976 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 16:23:45.16 ID:0t3qr3H/.net

99棺桶

977 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 17:14:21.62 ID:F5n1IDPZ.net

>>975
そもそも艦隊の数が足りないのを補うための洋上航空兵力としての陸攻だから、その案だと
「そもそも対米戦やめよう」
って言ってるのに等しいかと。

978 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 18:24:07 ID:jXDD7uL3.net

東京地検特捜部は25日、衆院議員秋元司容疑者が逮捕された贈収賄事件の関係先として、千葉県印西市にある自民党の白須賀貴樹衆院議員の地元事務所を家宅捜索した

エベンキ蝦夷はとっとと死滅しろよ

979 ：名無し三等兵：2019/12/26(Thu) 00:11:28 ID:Qmeybwow.net

中国で中攻隊があんだけ辛酸を舐めたのに
十二試の段階で銀河みたいな三座の快速双発機って
発想にたどり着かなかったのはふしぎ

980 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 04:36:11.40 ID:ya0TlHXP.net

>>979
銀河じゃ渡洋爆撃できないでしょ。
戦略爆撃機と洋上哨戒爆撃機の両機種を揃える国力が無いし、十三試大型陸上攻撃機(深山)が成功してても量産配備できなきゃ、
結局のところ当時の技術で「どっちつかず」よりも「弱点はあるが将来的に補うことにして、他の要求仕様を満たす」飛行機を作る以外に無い。

981 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 12:10:43.15 ID:i5D03a5v.net

>>977
対米戦だってメインは航空戦になるってわかってたでしょ
制空権握った後の主力艦狩りに熱中する前に敵機を始末できなきゃいけないわけで

982 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 12:18:02.97 ID:i5D03a5v.net

渡洋爆撃の航法云々なら十三試戦兼爆（後の月光）がある通り三座でもいいはず
十二試陸攻は多分B-17の機銃座の配置を参考に、（おそらく機体はDB-3を参考に）してるからあの形になったんだと思う
銀河はおそらく戦兼爆の系譜で、降爆の都合で機体を小型化して三座になったのでは？

983 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 14:07:34.14 ID:ya0TlHXP.net

>>981
敵機を始末できても戦艦や空母を撃沈できなきゃ勝てないでしょ、というわけでの陸攻なんだから。
どっちが欠けても成り立たないんよ。
「護衛が大事だからって決戦兵力削るわけにもいかない」
で、国力からしたら、とにかくしゃにむに一点突破で撃滅する兵力揃えるほかなかったの。

984 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 14:10:02.71 ID:ya0TlHXP.net

>>982
航法云々はそりゃ航法士乗ってりゃ複座でも三座でもイケますわな。操縦士が副操縦士いなくても頑張れば。
米機でいえば、一式陸攻は双発でもB-17やB-24で、銀河はA-26ってくらいコンセプトが違うんだよね。

985 ：名無し三等兵：2019/12/26(Thu) 14:28:54 ID:i5D03a5v.net

>>983
しゃにむに一点突破を言うならまず航空撃滅戦に勝たなきゃいけない
その手段として陸攻を選んだのが間違いという話なわけで護衛云々の話はしてないよ

986 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 20:25:10.53 ID:Qmeybwow.net

A26があればB25は不要とか
そう言う風にはならんのかね

987 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 07:22:55 ID:od8heolP.net

>>985
護衛云々の件と同じ話なんだよ。

航空撃滅戦には勝たなきゃいけない。
でも、その先の艦隊撃滅戦を考えたら陸攻も欠かせない。

どっちも十分な数を確保できないなら、限定的な制空権だけ確保して損害に構わず艦隊を撃滅する以外、国力の限界で採用しようがない。
そこでなんで陸攻かといえば、空母の数が少ないから艦載機だけでの攻撃に限界がある一方、なるべく日本本土から通りところで撃滅しないと
本土が空襲や艦砲射撃にさらされるから。

988 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 10:22:06.62 ID:hx+Yd21H.net

戦鳥から来た人？

989 ：名無し三等兵：2019/12/29(日) 23:59:45.03 ID:OeQ9YMVw.net

陸攻で敵艦隊に対応できるのって設備的に本土の線まで下がらなきゃ無理だよね
そうなると敵の基地航空隊と戦わなきゃならんがそれが陸攻には無理だし
戦闘機や対空砲火ゆえに敵艦隊への攻撃も怪しいと判明したのが事変なんじゃないの？

敵空母無力化した後でしか活躍できないと分かった時点で前提崩れるよね
航空撃滅戦で勝たなきゃ先がないんだから
手マンだけ上手だけど女の子と話すことすらできない、みたい軍備って惰性なんじゃないの

990 ：名無し三等兵：2019/12/30(月) 00:15:10.42 ID:anrrqk3J.net

零戦の登場で低空から侵入する敵機をやっつけられるし、行動半径が広くなった
艦攻艦爆の目処もついて、足の短い艦戦と複葉機の戦爆連合や零戦メインの戦爆連合に比べて
陸攻メインの戦爆連合が総合力で上回る時代も終わったと予見されるべきだった

だいたい、航空撃滅戦で勝てば敵は退却するか、進撃すれば数で勝ってても我が水上部隊に撃滅されるしかない
陸攻主義がなぜ許容されたかというと、航空撃滅戦で活躍できると期待されたからで
寧ろ残敵掃討は母艦航空隊に割り当てられてる
のちの時代から見ると逆だろうという気がするけど実際そう運用してたでしょ（第一航空艦隊が先に主力、小沢中将の機動部隊は補助）

991 ：名無し三等兵：2019/12/30(月) 09:49:21.89 ID:uLJPWv84.net

>>989
＞設備的に本土の線まで下がらなきゃ無理だよね
＞そうなると敵の基地航空隊と戦わなきゃならんが

何で本土まで下がると敵の基地航空隊と戦う事になるんだ？
母艦航空隊が相手じゃないのか？

992 ：名無し三等兵：2019/12/30(月) 09:51:45.17 ID:uLJPWv84.net

>>990
＞だいたい、航空撃滅戦で勝てば敵は退却するか、進撃すれば数で勝ってても我が水上部隊に撃滅されるしかない

前半はまだわかるが、後半は「されるしかない」って前提はどうかと思うぞ…
日本海軍水上部隊の戦歴見ればわかるが、ぶっちゃけそんなに強くない。

993 ：名無し三等兵：2019/12/30(月) 10:15:12.97 ID:0nkp/YyE.net

>>989
>手マンだけ上手だけど女の子と話すことすらできない

俺か

994 ：名無し三等兵：2020/01/01(水) 08:58:40.91 ID:i8zsFUf/.net

院議員の秋元司容疑者（４８）に現金を渡したとされる中国企業側が東京地検特捜部の調べに対
し、自民党などに所属する他の国会議員５人の名前を挙げ、「それぞれに１００万円前後の現金を配った」と供述して
いることが関係者への取材でわかった。特捜部は供述と符合するメモも押収しており、実際に金が渡ったかどうかなどについて慎重に調べている。

【写真】中国企業の「政界工作」

　ＩＲ事業をめぐり、中国企業が日本の政界に幅広く工作しよ
うとしていた疑惑が新たに浮かび上がった。

　関係者によると、５人の内訳は自民党４人、日本維新の会１人。北海道を含むＩＲ誘致を検討して
いた自治体出身の議員や超党派でつくる「国際観光産業振興議員連盟（ＩＲ議連）」の幹部らで、閣僚経験者や現職の政務官も含まれる。

でた、エラハリチヨンこエベンキ偽日本売国韓唐ははよ死滅しろ

995 ：名無し三等兵：2020/01/09(木) 05:56:31.14 ID:Cc+6ItZa.net

>>979
九六陸攻で辛酸舐めたから高速重武装の十二試陸攻に向かうんですが

九六陸攻　7.7�o機銃3門（事変渡用爆撃時）
一式陸攻　20�o機関砲1門　7.7�o機銃4門
と強化し、十三試陸戦の動力銃座7.7�o4門でさらに編隊防御火力増して敵戦闘機対抗の方向になる
銀河みたいな三座の快速双発機って発想にたどり着かなきゃおかしいって発送の方がふしぎ

996 ：名無し三等兵：2020/01/09(木) 19:05:23.09 ID:1/anQYI7.net

結果知ってりゃ何とでもいえるわな

997 ：名無し三等兵：2020/01/14(火) 04:21:12 ID:zllKE5+K.net

そうでもないよ

998 ：名無し三等兵：2020/01/14(火) 04:21:28 ID:zllKE5+K.net

どいひー

999 ：名無し三等兵：2020/01/14(火) 04:21:44 ID:zllKE5+K.net

どひー

1000 ：名無し三等兵：2020/01/14(火) 04:21:58 ID:zllKE5+K.net

wniの鈴木里奈の脇くっさ
　　　　 　(6 lゝ､●.ﾉ　ヽ､●_ノ |!/
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