【WW1】戦前空母に関する雑談スレ 32隻目【WW2】

1 ：名無し三等兵：2019/01/21(月) 01:37:59.84 ID:zw9rR4C+.net

※前スレ31
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1473554371/

2 ：名無し三等兵：2019/01/21(月) 01:40:36.05 ID:GlAVm4X9.net

1000 名前:名無し三等兵 [sage] :2019/01/21(月) 01:04:24.28 ID:AwCRqhQU
艦爆から来た人たちを爆戦に乗せて出撃させたら帰ってこなかったんじゃなかったか

1001 名前:1001 :Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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前スレ

一物

3 ：名無し三等兵：2019/01/21(月) 02:53:24.53 ID:nb4FkCir.net

乙

4 ：名無し三等兵：2019/01/21(月) 04:55:44.91 ID:N+cllYC0.net

お前らアホかよ
今年は中国空母祭りだぞw

2月は遼寧の復帰
3月は山東の就役
今年中に075型強襲揚陸艦の進水
今年末に003型空母の進水

5 ：名無し三等兵：2019/01/21(月) 05:29:38.23 ID:7egHYbz6.net

台湾海峡に米の空母ですってw
(｀ハ´)ｱｲﾔｰ w

6 ：名無し三等兵：2019/01/21(月) 21:04:15.04 ID:gChME4Si.net

ニチモの30ｃｍ空母はどうやっても水平に浮かばないのだが・・・

7 ：名無し三等兵：2019/01/21(月) 21:32:12.17 ID:UyN10U2T.net

ミリタリークラシック
瑞鶴・翔鶴の特集　　本日発刊

8 ：名無し三等兵：2019/01/22(火) 09:13:57.69 ID:/KOmngIX.net

>>4-5
【正規空母】戦後の空母を語るスレ22番艦【軽空母
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1472857706/

9 ：名無し三等兵：2019/01/22(火) 21:08:12.01 ID:YlsUiG2R.net

>>6
翔鶴、瑞鶴、信濃だけしかなかっけ？

10 ：名無し三等兵：2019/01/23(水) 02:48:13.76 ID:dIWgtDDO.net

なかったんじゃないかな。
1/500の方は他にもあった気がするが、これの翔鶴？も水平に浮かばなかった記憶が・・

11 ：名無し三等兵：2019/01/25(金) 00:46:08.55 ID:aGQfwn3s.net

模型スレもまた一興

12 ：名無し三等兵：2019/02/01(金) 01:45:51.74 ID:TdGbMhv8.net

いつまで20センチ砲の実射訓練をしたのだろうか？

13 ：名無し三等兵：2019/02/01(金) 19:58:33.06 ID:v0Aw0C/Y.net

俺の20ｃｍは今でも訓練してるぞ

14 ：名無し三等兵：2019/02/01(金) 20:29:23.16 ID:XS794kbY.net

そりゃポンコツ2cm砲じゃ実戦機会が無いわな

15 ：名無し三等兵：2019/02/08(金) 04:23:43.40 ID:K8gS+Les.net

そういや本邦の25ミリはそれなりだったがエゲレスの
ポムポム砲って実戦じゃどれぐらい役に立ったんかな

16 ：名無し三等兵：2019/02/08(金) 14:22:33.11 ID:bzaozFX5.net

撃てば故障のイメージしかないな

17 ：名無し三等兵：2019/02/08(金) 16:00:26.76 ID:NOmYgOtU.net

>>15
そらボフォース40mmへ置き換えられるまで近接大威力対空火器が無いんだから、それなりにとしか。

18 ：名無し三等兵：2019/02/13(水) 12:42:58.66 ID:PHMurOF5.net

https://www3.nhk.or.jp/news/html/20190213/k10011812801000.html

太平洋戦争中の1942年、アメリカ軍が日本本土を初めて空襲した際、爆撃機を発進させた空母
「ホーネット」が、南太平洋の深さおよそ5400メートルの深海で発見されました。

アメリカ海軍の空母「ホーネット」を発見したのは、戦争で沈んだ艦船の調査を続けている
大手ＩＴ企業マイクロソフトの共同創業者で去年10月に亡くなったポール・アレン氏の財団の調査チームです。

「ホーネット」は、南太平洋のソロモン諸島の東、深さおよそ5400メートルの深海に沈んでいました。

無人潜水艇が撮影した映像には、船体のほか、戦闘機の残骸や航空機を移動させるのに使われた車両、それに高角砲が映っています。

「ホーネット」は太平洋戦争が開戦する直前の1941年10月に完成し、よくとし４月、日本列島に接近してＢ25爆撃機を16機発進させ、
日本本土に対する初めての空襲を行ったことで知られます。

この空襲は「ドーリットル空襲」と呼ばれ、80人を超える死者が出て日本社会に衝撃が広がりました。

その後、「ホーネット」はミッドウェー海戦に参加したあと、ソロモン諸島での戦闘に投入され、最後は、1942年10月、
南太平洋で日本軍の航空機による攻撃を受けて航行不能となり、駆逐艦から発射された魚雷によって沈められました。

「ホーネット」は、太平洋戦争で日本軍によって沈められた最後の正規空母でもあります。

19 ：名無し三等兵：2019/02/13(水) 15:31:23.63 ID:SX+6ib6L.net

恨み重なるホーネットか

20 ：名無し三等兵：2019/02/15(金) 00:12:43.09 ID:y2UVhzeA.net

うちの裏の池に沈んでる空母も見つけて欲しいな・・
テレ東にお願いすればいいんだっけか・・

21 ：名無し三等兵：2019/03/14(木) 09:08:55.78 ID:z49zK2EU.net

https://www3.nhk.or.jp/news/html/20190314/k10011847571000.html

太平洋戦争中の1942年、旧日本海軍の潜水艦の魚雷を受けて沈んだアメリカ軍の空母「ワスプ」が、
ソロモン諸島の沖合の「珊瑚海」の深さおよそ4200メートルの海底で発見されました。

アメリカ海軍の空母「ワスプ」を発見したのは、戦争で沈んだ艦船の調査を続けている、
大手ＩＴ企業マイクロソフトの共同創業者で、去年10月に亡くなったポール・アレン氏の財団の調査チームです。

調査チームはことし１月、ソロモン諸島の沖合の「珊瑚海」の深さおよそ4200メートルの海底に
ワスプが沈んでいるのを確認しました。

無人潜水艇が撮影した映像には、いかりや、船の指揮を執る艦橋の一部のほか、機関銃や、
搭載していた雷撃機の残骸も映っています。

ワスプは太平洋戦争中の1942年６月に太平洋に派遣され、激戦となったガダルカナル島をめぐる戦いに投入されました。

そして３か月後の９月15日に珊瑚海を航行中、旧日本海軍の潜水艦「伊19」の放った魚雷を受けて炎上し、
乗組員は避難したうえで味方の駆逐艦によって沈められました。

アメリカ海軍の記録によりますと、乗組員のうち176人が死亡したということです。

太平洋戦争でアメリカ海軍の正規空母は４隻が沈没しましたが、ワスプの海底での姿が撮影されたことで、
４隻すべての沈没地点が明らかになりました。

現在のワスプ艦長「今回の発見が１つの区切りに」

ワスプの名前はアメリカ海軍の艦船の名前としてその後も受け継がれ、現在は、長崎県のアメリカ海軍佐世保基地を
母港とする強襲揚陸艦がワスプと名付けられています。

今回の発見にあたり、強襲揚陸艦「ワスプ」のコルビー・ハワード艦長は、「犠牲になったワスプの乗組員に
敬意を払うとともに、今回の発見が生存者やその家族にとって１つの区切りになることを望んでいます」とコメントしています。

22 ：名無し三等兵：2019/03/15(金) 14:18:48.34 ID:TgdMXV7U.net

戦前、戦中の量産型空母としては
駆逐艦主機1セット、5万2千馬力、26ノット
1万5000トン、飛行甲板200m
一段格納庫、30機、エレベーター1基
こんな感じかな？
雲龍型は贅沢な気がする

23 ：名無し三等兵：2019/03/15(金) 14:22:05.00 ID:l/16Hiu6.net

https://ja.wikipedia.org/wiki/G18_(空母)

戦中ならこういうのでないとアカンが
戦前からこういうのは無理
イギリスが建造したコロッサス級は商船規格で量産を図った戦時型空母だが
商船規格故に耐用年数が短く、20年ちょいで退役の構想だった
（ついでに性能的にも不満だったので、戦後の艦隊編成からは早々に外れた）

24 ：名無し三等兵：2019/03/15(金) 15:39:01.44 ID:Yso1jOyW.net

図書館にこれ置いてあったから借りて読んでみたけど
http://www.kaiga.co.jp/products/detail.php?product_id=7624
（なぜか比較として翔鶴型が出て来ないのか不満だけど）

やっぱり機構的に米空母の方が合理的だよな
ギャラリーデッキは真似して欲しかったな、格納庫の側面に
兵員室並べたりするのは格納庫面積削るだけで不合理だ

25 ：名無し三等兵：2019/03/15(金) 19:49:00.39 ID:UdDJFzF4.net

なんで日英空母は閉鎖型格納庫使ってたのかって視点からも少しは考えてみたら

26 ：名無し三等兵：2019/03/16(土) 22:17:31.39 ID:IxEtMmDM.net

もう赤城だの瑞鶴だの出雲だのゴミっすね

青島に戻った遼寧
http://imepic.jp/20190304/795870

改修前の遼寧
改修後の遼寧
002型
http://imepic.jp/20190304/795860

27 ：名無し三等兵：2019/03/16(土) 22:25:45.26 ID:IxEtMmDM.net

日本の侵略からアジアを守る002型
http://imepic.jp/20190217/208840

28 ：名無し三等兵：2019/03/17(日) 08:19:23.20 ID:ZbwxCczy.net

>>26
出雲は今の所はヘリ空母だし赤城や瑞鶴は60年以上前の空母だぜ。
比べる方がどうかしてるって思わないの？

29 ：名無し三等兵：2019/03/17(日) 08:50:33.48 ID:RhDWJcxA.net

沿岸や低速空母からの対潜哨戒だと96艦攻を継続生産したのを機上作業練習機や連絡機と共用したものでも良いように思うがどうだろうか
ジュラルミンや高度な油圧機構を使わないから
第一線機と生産で競合しないし

30 ：名無し三等兵：2019/03/17(日) 16:11:06.43 ID:O7dzvI1X.net

>>29
そういう事すると、レイテ戦での機動部隊みたいに
「搭載機足らんから融通してくれ」
ってのができなくなるからね。
わが軍の場合、決戦の場合は総力を挙げて！ってのが本音なわけで(それでいいのかはまた別)。

ちなみに陸上基地運用だと、東海が回答かと。

31 ：名無し三等兵：2019/03/23(土) 23:04:59.47 ID:Z1UO4Xkq.net

　コロッサス級って武装を軽減して航空機補修艦になったりしたようだから
比較的高級なものも必要な所に惜しげもなく使用するイギリスの決断力は大したもの

　捕鯨母船とか旅客船とか空母になる前に沈んだ大型艦もったいなかったって
考えてしまう自分にはできない決断力

32 ：名無し三等兵：2019/03/24(日) 03:29:57.89 ID:qXj6wfuX.net

コロッサス級は戦時急造艦の最たるもので軍艦としての耐用年数はわずか3年
比較的高級といえるのか？

33 ：名無し三等兵：2019/03/24(日) 13:01:16.58 ID:mDNsz1pl.net

コロッサス級クラスの軽空母を新造できない時点で

34 ：名無し三等兵：2019/03/24(日) 15:16:46.11 ID:Leu/g5w0.net

ドイツとイタリアの悪口はやめてやれ

35 ：名無し三等兵：2019/03/24(日) 17:44:57.99 ID:C9fid45m.net

それって専用の補修艦を用意しなきゃいけないほど
故障や事故の多いシーファイアのせいじゃ・・・？

36 ：名無し三等兵：2019/03/24(日) 20:28:26.23 ID:A33eKVhy.net

>>31
航空機補修艦はユニコーン。
コロッサス級は英戦艦に25ノットで追随して防空戦闘機の傘を掛ける構想の軽空母。

37 ：名無し三等兵：2019/03/25(月) 00:43:34.45 ID:wNCDG7du.net

コロッサス級の2隻を設計変更してるだろ

38 ：名無し三等兵：2019/03/25(月) 23:35:06.74 ID:nop3+GQK.net

高級とは違うかと・・
建造開始が1942年なので簡易化に重点が置かれて船体構造は商船規格で設計された、
戦争終結したら商船に改造して使える事が原則とされた‥
と簡易化に重点置かれて建造されたんだが、1番艦コロッサスは1942年6月起工で1944年12月竣工。
実は日本の天城や葛城より半年工期が長いのでした・・

8番艦のヴェネラブルはフォークランド紛争のときはアルゼンチン海軍で現役で、
対潜哨戒機とA-4Cスカイホーク乗せてたんだが、結局空母からの発艦攻撃は無かった。
搭載機はその後陸上基地から発進しイギリス駆逐艦を沈めてる。

39 ：名無し三等兵：2019/03/26(火) 00:02:45.26 ID:/4kkzN2P.net

>>38
結局、格納庫の高さに余裕あったおかげで戦後も長く使えたのよね。

40 ：名無し三等兵：2019/03/26(火) 05:28:13.51 ID:j7Q4S3ck.net

>>38
1番艦はどうしても工期長くなるけどな

41 ：名無し三等兵：2019/03/26(火) 07:41:57.88 ID:PAFFY/An.net

2万トンクラスの雲龍級と工期変わらんというか遅いよね。


エセックス級とは比べてはいけない・・・

42 ：名無し三等兵：2019/03/26(火) 08:24:50.22 ID:Fk7cWCw3.net

コロッサス級　1万3600トン
コロッサス　1942.6→1944.12　2年6ヶ月
グローリー　194211→1945.2　2年3ヶ月
オーシャン　1942.11→1945.8　2年9ヶ月
パーシュース　1944.3→1945.10　1年7ヶ月　※航空工作艦
パイオニア　1942.12→1945.2　2年3ヶ月　※航空工作艦
シーシュース　1943.1→1946.2　3年1ヶ月
トライアンフ　1943.1→1946.5　3年4ヶ月
ヴェネラブル　1942.12→1945.1　2年1ヶ月
ヴェンジャンス　1942.11→1945.1　2年2ヶ月
ウォリアー　1942.12→1946.1　3年1ヶ月

雲龍型　1万7200トン
雲龍　1942.8→1944.8　2年0ヶ月
天城　1942.10→1944.8　1年10ヶ月
葛城　1942.12→1944.10　1年10ヶ月

コロッサス級は計画工期21ヶ月（後に戦訓改修による変更で27ヶ月）
ただコロッサス級は、経験の浅い造船所でも容易に建造できるよう配慮されてた点で雲龍と大きく異なる

43 ：名無し三等兵：2019/03/26(火) 09:16:16.07 ID:/4kkzN2P.net

あとは必要性じゃないかな…
極端な話、大西洋じゃそんな使う用事も無いし、大陸反攻に無理して間に合わせなくとも良さそうだし、
となれば対日戦に間に合えばいい程度の扱いなんじゃ。

44 ：名無し三等兵：2019/03/26(火) 09:22:24.55 ID:Fk7cWCw3.net

大戦の先が見えたんでペースダウンしたのは間違いないよ
あの頃の英海軍はジブラルタル級2隻を終戦前にキャンセルしたりで
戦後を見据えて建艦縮小を始めてた

45 ：名無し三等兵：2019/03/26(火) 15:01:31.21 ID:/4kkzN2P.net

>>44
でもって艦隊型空母の相手はいないし、船団護衛は護衛空母があるし、ティルピッツは最終的にランカスターが沈めちゃったしな。

46 ：名無し三等兵：2019/03/26(火) 20:04:10.37 ID:SYzL8gah.net

大戦中に起工して完成、大活躍とか護衛空母とエセックスしかいないんじゃないか？

47 ：名無し三等兵：2019/03/26(火) 20:39:26.08 ID:ZDTmdZQP.net

インディペンデンス級の2隻も活躍に入れていいんじゃないかな

エセックス級にしても主力として活躍したのはやっぱ開戦前に既に発注はされてた
のが殆どだけどね・・
護衛空母は大戦始まってから起工・就役で活躍してるけど・・・
それにしたってあんな数を出してくるアメリカがおかしいｗ

48 ：名無し三等兵：2019/03/26(火) 21:41:24.25 ID:9E+AgISt.net

まあ大活躍するにしても相手が残ってないと…

49 ：名無し三等兵：2019/03/27(水) 01:01:10.51 ID:21rkobFV.net

どういう見積りであの建造数になったのか

50 ：名無し三等兵：2019/03/27(水) 09:51:03.92 ID:lWlP1ALL.net

航行する船団あたり1隻つけるとか、
自身の補給整備時には代わりの空母が必要とか、
あと護衛範囲にインド洋とかも追加したりとか
当初は護衛空母自身も喰われる想定してたとか

51 ：名無し三等兵：2019/03/27(水) 10:51:47.33 ID:WvsAIr3I.net

伝説の起業家と褒め称えられたヘンリー・J・カイザーの手腕だろう

52 ：名無し三等兵：2019/03/27(水) 13:04:46.61 ID:lbzaTDGD.net

>42
雲龍型3隻は出てきた時期が遅すぎた
二年早ければだいぶん違っただろう(まあ2年早く建造自体が無理だが

53 ：名無し三等兵：2019/03/27(水) 16:15:40.25 ID:R/rDxBz9.net

>>49-51
アメリカが大量建造した護衛空母ｔの用途は実に多彩で、代表的なもんだけでも以下の3つある。
・その名の通り船団護衛用の空母
・カタパルトあるので積極的な攻撃用途(上陸支援含む)
・航空機輸送

で、最後の航空機輸送ってのが案外大事なとこで、日本みたいにろくすっぽ空母の数揃えられないけど
外地にやたらと基地作る侵攻作戦やると、低速の改造空母のみならず正規の大型高速空母すら動員して
航空機輸送をやらなきゃいかんハメになる。

つまり、前線への航空機輸送を考えたら護衛空母は作れるだけ作ったもん勝ちなのよ。
WWII後も現役復帰させて朝鮮戦争だので迅速に航空機の増援遅れたのは、たくさん作った護衛空母のおかげ。

で、その後も広い飛行甲板や格納庫のメリット生かし、アンテナ乱立させて通信艦、居住区にしてヘリ揚陸艦、
対潜ヘリ空母、各種輸送艦だの実験艦だのとして長く使われた。

54 ：名無し三等兵：2019/03/30(土) 11:53:41.72 ID:JTPo5Fdk.net

最上型を魔改造したりする労力で軽空母の2隻くらい作れたんでなかろうか

55 ：名無し三等兵：2019/03/30(土) 12:19:40.46 ID:yo1Pebuc.net

ゼロから作るのだと、工期、労力、材料調達、すべてについて改造よりかかりすぎです。
特にドックでの造船は困る。既存艦の修理が優先だから。

56 ：名無し三等兵：2019/03/30(土) 12:33:04.11 ID:RbRGOTDG.net

問題は空母の数じゃなくて搭載機と搭乗員なんだから、空母だけ作ったって仕方ない。

57 ：名無し三等兵：2019/03/30(土) 12:43:25.65 ID:JTPo5Fdk.net

初春、友鶴、龍驤、大鯨、最上

不具合の程度と魔改造すぎるだろw
計画時にキの字が入って

戦艦改装や古鷹改造、赤城加賀
はどうしても必要なもんだけどさ、

58 ：名無し三等兵：2019/03/30(土) 12:45:54.18 ID:RbRGOTDG.net

>>57
そうでもしないと内線迎撃ですらアメリカに勝てそうな戦力揃えられないんだから仕方ない。
無理があるって言えばアメリカを仮想敵国にするのはともかく、大真面目に正面から戦争しようって考える方が無理なんだから。

59 ：名無し三等兵：2019/03/30(土) 15:16:52.35 ID:kP+VSL7r.net

もうミッドウェーはアキラメロンスレかと思ったぜ

60 ：名無し三等兵：2019/03/30(土) 22:39:11.68 ID:62TmlsNp.net

どう考えてもマル３から日本海軍自滅の建造計画をやっている
まず超大型とは言わないものの、大鳳や翔鶴を作ったり入れたりするドックを増やさずにこれらを作っている
大和に関しては、呉・横須賀・佐世保にしっかり作って対処しているにもかかわらず

あと、対潜制圧の戦術・戦略・兵器（艦艇も含む）を無視
少なくとも、水上機は火薬カタパルトで射出可能なんだから、対潜や第二線部隊攻撃用艦載機としてなぜ水上機改造車輪離発着機を整備しなかったのか本当にわからん
（対潜程度なら15分に1機の射出で何ら問題ない（一式2号11型で実用5分に1機）。米油圧H4で2〜1分に1機）

61 ：名無し三等兵：2019/03/30(土) 23:46:43.45 ID:O3vlVAp6.net

やって見せて、ほめてやらねば、人は動かじ

.
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　　　　　　 ヽ〃 　 真珠湾奇襲プシュ！　　　　
　　　　　　（ ＿）
　　　　　　　|　|　 シコシコ・・・ シコシコ・・・
　　　　　　　|　| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ 　　　　
　　　　　/⌒ヽ⌒ヽ＿__　 　|　　∴ヽ　　３　 ）
　　　　　/　　ゝ 　　　　　|
　　　　/　 _　　ゝ＿＿＿）（９　　　　 (｀ ´)　）j
　　　/　 丿ヽ＿__,.───|彡ヽ　―◎-◎-|　ハァハァ…
　 /　　　)　 　 　　　　　　 （彡 　　　　　　｜
　/　_／　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿／

山本五十六を賛美して毎回射精ｗ　

日本の一番汚い射精ｗ

ホラ吹きジジイ　自称歴史探偵団ｗｗｗ
　半藤一利ｗｗｗｗ

62 ：名無し三等兵：2019/03/31(日) 00:10:54.35 ID:1m80aE4b.net

>>60
J2Fダックみたいな水陸艦万能機って、それを実現するために他の性能を犠牲にしないとアカンからね。
限られた量を質で補わないとアカン日本としては、「何にでも使えるけど、何に使っても大して優れてない兵器」に熱心じゃなかったのよ。
そういうのって数揃えて初めて意味を為すものだけど、日本は数揃えられないから。

で、水上機の艦上機化やその逆自体はやってないわけじゃなく、一三式艦攻の水上機化や、九〇式水偵の艦上機化はやってる。
特に九〇式水偵改め九〇式艦偵は急降下爆撃もできたけど九四式艦爆が実用化されれば不要だったし、艦偵としても九七式艦偵を
さらに作ったけど「九七式艦攻で間に合うやん」で3機しか作らなかったし。

仮に九五式艦偵や零観の水陸艦バージョン作ったとて、水上機版や九七艦攻より性能優れてなきゃ採用する理由も無い。
何でかって、「必要とあらば対潜任務の期待でも決戦に投入できなきゃ戦力不足の日本海軍」だから。
少なくとも瑞雲レベルの性能持つ機体を実現できてないとね。

63 ：名無し三等兵：2019/03/31(日) 01:26:15.13 ID:lgk4DfZl.net

通商路上に、基地機で哨戒不能な海域（エアギャップ）のない日本が
艦載にこだわる理由がないよね。
　各地に陸上機の基地、出来なければ水上機の基地をおいて
哨区を割り振って、きっちりカバーするのが本来でしょ。
　それすら出来なくなったので、本末転倒的に護衛空母がつくようになったのが
対戦後半の日本

64 ：名無し三等兵：2019/03/31(日) 02:08:37.21 ID:1m80aE4b.net

>>63
その護送空母も本来は決戦用補助兵力、でも使い勝手悪いから航空機輸送艦、敵の真似して護衛空母化してみたけど
そもそも大型空母や軽空母ですら航空機輸送艦に使わなきゃいけないのに、護衛空母にしてる場合じゃないとか。
しまいにゃ護衛空母用の搭載機を引き抜いて機動部隊の穴埋め。

行きつくとこはまあ、お約束の「みんな貧乏が悪いんや」なんだが。

65 ：名無し三等兵：2019/03/31(日) 03:02:19.63 ID:cX9Hmcas.net

>>63はその十分なエアカバーをつけるのにどんだけリソースが必要か知らんのかな？
大井氏もその辺、実現不可能なことを理解してる書き方だったよなｗ

66 ：名無し三等兵：2019/03/31(日) 08:12:51.82 ID:scEyokaE.net

93式中練が終戦時に2千機？残存してたわけなら
佐多岬、沖縄、台北、台南、ツゲガラオ、海南島に飛行訓練基地を置いて
洋上飛行訓練の際に30キロ爆弾でも持たせて哨戒させたらあかんの？

67 ：名無し三等兵：2019/03/31(日) 08:15:25.52 ID:NIXFKPVl.net

夜間どうするのかの問題は解決しないんだよな。
使い物になる機上レーダーは大戦後半じゃなきゃ無理。
昼間でさえ機動部隊の輪形陣内に入られて大鳳雷撃され、
その上警戒厳重にしてたところを翔鶴沈められるというレベル。

飛行機飛ばしたら解決なんて話じゃないのよ。

68 ：名無し三等兵：2019/03/31(日) 08:29:16.60 ID:scEyokaE.net

昼間に米潜水艦に潜航を強要させるだけでも
効果はあるんでないの？

69 ：名無し三等兵：2019/03/31(日) 08:37:53.11 ID:1m80aE4b.net

>>68
そういう効果は否定しないが、「だから何？」にしかならんのよ。
赤とんぼの話だって、書類上残存してたとて飛べたのは何機なのか、洋上哨戒に耐えうる搭乗員は何人いたのか、
哨戒に引き抜きゃ本来の飛行練習や連絡任務での余裕が減るが、それで稼働率保てるのかとか。

70 ：名無し三等兵：2019/03/31(日) 08:50:07.90 ID:scEyokaE.net

赤トンボの訓練をしていた人の手記で
自分らは何も兵器を搭載せずに訓練してて事故が起きると殉職あつかい

他の部隊は連絡飛行や訓練でもとにかく30キロ爆弾を吊るしてるので事情を聴いたら
訓練でも連絡飛行でも墜落事故死が起きたときに、30キロ爆弾を積んで哨戒作戦してたので
戦死と報告できるから、だそうな

71 ：名無し三等兵：2019/03/31(日) 13:17:04.45 ID:Ytst8L2l.net

空母が少なかったゆえに訓練用空母が作れず
（飛行機の方も問題で、専用の練習機を作らず（後で大問題となって泥縄で少数作った）、型落ちか第一線機で空母着艦訓練をさせていた）、
双方とも大問題となった

正規空母はドックの関係で飛龍サイズまで
極秘改造空母は大型民間油槽船と特務艦を用いる

大型民間油槽船（春日丸を油槽船で作ったくらいの大きさ）
　用途　飛行機運搬、輸送船団の対潜機による護衛、艦隊付給油と航空機補充、艦載機搭乗員訓練
　平時　15000トン　15ノット（機関半載）
　戦時　18000トン　23ノット（機関全載）、1層格納庫(6m)、右舷先端部に火薬式カタパルト2基ほぼ隣接設置（改装時は呉式2号5型、17年に1式2号11型）

特務艦（小型空母）
　用途　戦闘機ばかり乗せた機動部隊防空空母
　最初の1隻は空母改造を前提としない純潜水母艦
　　全電気溶接・全ディーゼルの大型船であり、それ以前に老朽化していた潜水母艦の代替が強く求められていた
　この1隻の結果をもとに、上層設備を少なくできる＝空母改造時の排水量を大きくできる水上機母艦の量産を決定
　新型潜水母艦は潜水母艦を空母転用されると困る潜水艦部隊からの強いねじ込みがあり、
仮装巡洋艦としても使える南米向け移民用貨客船を流用することで安価に大量導入を実現
この大型民間油槽船と特務艦を作るためにドックを大型化

72 ：名無し三等兵：2019/03/31(日) 13:17:43.16 ID:Ytst8L2l.net

航空機
　夜通し飛行できる水上偵察機とそれを艦上化した艦上攻撃機
　計画当初ではそのような飛行機は存在せず、7試水上偵察機で盛り込まれた
　7試水上偵察機で制式採用された川西94式水上偵察機は、水上偵察機部分では性能を満たしたものの、フロート内にも燃料を積み込んでいたため艦上化は困難だった
　しかし、時の海軍航空本部長塩沢幸一が厳命して継続させ、ナンバーでは塩沢の下であった山本五十六もそれを受けて継続し、
9試艦上攻撃機で制式採用された空技廠96式艦上攻撃機でほぼ実現
　※ただし、カタパルト射出時は魚雷搭載不可
　それからカタパルトの技術向上待ちとなったものの、単葉機は下部視野が制限されやすいことが判明し、
　12試三座水上偵察機の要求仕様には偵察員席椅子前端を主翼前端と同じ位置にすることが入った
　12試水上偵察機で制式採用された愛知零式水上偵察機、そして艦上化した愛知2式小型艦上攻撃機は、1式2号射出機11型により有効戦力化された

カタパルト射出
　他海軍とは違い、艦上機でも水上機と同じ滑走架台を用いる
　カタパルト後方の滑走架台搭載場にて、滑走架台と空母用運搬台車に載せる
　このため、格納庫内でもエンジン試運転をすることからある程度の開放性が求められた
　射出後は先端に残る滑走架台を人力で取り外して、舷側にある滑走架台シュートへ入れると飛行甲板下を通って滑走架台搭載場近くの滑走架台置き場へ戻る
　この先端作業員は危険であるため、作業中は命綱を常時装着
　ちなみに米英海軍はワイヤーを使い、1回毎に海に投げ捨てをジェット化されてもやっていた

73 ：名無し三等兵：2019/03/31(日) 13:19:05.55 ID:Ytst8L2l.net

>>62→>>72

74 ：名無し三等兵：2019/04/06(土) 16:25:03.32 ID:ZIMQjPLJ.net

計画だけでしたが速吸後継の給油艦も飛行甲板がありましたね。
同様の計画をサンガモン級として形にする米国凄いとしか。

その空母に、艦載戦闘機の後継として、艦載型紫電改を搭載できなかったのでしょうか？
中島飛行機でＯＥＭ製造されたゼロ戦２１型と同様に中島ほかＯＥＭで製造機数増を
目指す計画は無かったのですかね？

75 ：名無し三等兵：2019/04/06(土) 16:57:20.40 ID:m8J6lFNT.net

紫電改はさあ量産だ、というところで東海地震くらって生産工場が壊滅したのだ・・・

76 ：名無し三等兵：2019/04/06(土) 18:21:03.05 ID:rSmkht7x.net

>>74
つか、火薬式カタパルトで発進を予定された艦上機って、彗星にせよ流星にせよ強度に余裕のある急降下爆撃できるやつだから。
それも実際に射出までやった彗星は補強型だし、あくまで特殊な機材なのよ。

77 ：名無し三等兵：2019/04/06(土) 22:43:08.72 ID:y1rpP0F/.net

おそらくカタパルト発進の考え方が違った

英米は水上機とは違い短時間で連続射出するため、システム工学で条件集約を行い、
油圧＆ワイヤー式射出を編み出した

日本もそれをしようとはしたものの、精密度合いが足りず、また補助システムとしかみなさなかったこともあり、
実用化されることはなかった
しかし、日本でも実用化していた水上機射出システムを用いれば、英米ほどの間隔は難しいものの、その2倍から3倍の間隔では可能だった

78 ：名無し三等兵：2019/04/07(日) 01:07:07.30 ID:sdU+vUkJ.net

英米ってそんなに短時間で射出する必要あったの？

79 ：名無し三等兵：2019/04/07(日) 01:26:36.97 ID:TdcdEsxT.net

>>78
どこの国の空母でも、短時間で射出できればその効果ははかりしれんだろ‥
空母を飛び立った搭載機が短時間で空中集合して編隊組んで進撃できれば、時間も燃料も無駄にならん。
日本だってやりたかったけどできなかっただけで、英米だからそうする必要があったって類の話じゃない。

80 ：名無し三等兵：2019/04/07(日) 01:40:41.76 ID:sdU+vUkJ.net

>>78
そんな一艦から連続で発射する数なんてたかがしてるんだからそんな効果ないでしょ

81 ：名無し三等兵：2019/04/07(日) 01:41:15.79 ID:sdU+vUkJ.net

ああ>>79だ

82 ：名無し三等兵：2019/04/07(日) 02:02:32.76 ID:dq41PEo7.net

>>78
要は発艦のアシスト
通常滑走距離足りなくて置けない前の方でもカタパルト用いることで発艦できたり、
飛行甲板が短くてカタパルトでブーストかけることで発艦させたいため

83 ：名無し三等兵：2019/04/07(日) 02:19:39.01 ID:uE79Njt6.net

>>80
最初にカタパルトで射出したらそれだけ飛行甲板に余裕ができるので
後から出る飛行機はカタパルト無しでも飛べる
これにより甲板に並べて置く数が増やせて一度により多くの飛行機を
作戦に参加させることが可能

別に全機カタパルトで射出する必要はない（当時はね）

84 ：名無し三等兵：2019/04/07(日) 02:32:20.22 ID:sdU+vUkJ.net

あ、ごめん。おもいっきり水上機の話だと勘違いしてた。忘れてくれ

普通のカタパルト発進は米艦上機なんかは重過ぎてカタパルト必須みたいに後半はなってたね

85 ：名無し三等兵：2019/04/07(日) 02:39:43.69 ID:dq41PEo7.net

>>84
米艦上機でもTBFなんかは兵装次第では重過ぎてカタパルト発進できないとかなってたがな
その場合は当然だけど普通に滑走するのよ

86 ：名無し三等兵：2019/04/07(日) 03:02:01.38 ID:TdcdEsxT.net

>>84
超初期の米空母カタパルトなんかは水上機用だったからね。話の流れでどのへんの時代かわかりにくいからしゃーないｗ

で、日本海軍の空母搭載機で火薬カタパルト発進可能なやつでも射出能力考えると制約大きいのよ。
彗星21型だとギリギリ50番、もっとでかくて重い流星だと25番積んで射出がやっとじゃなかったかな？
何となく資料を斜め読みした感想だから、より詳しい人いればフォローよろしく。

87 ：名無し三等兵：2019/04/07(日) 03:15:39.79 ID:dq41PEo7.net

>>86
火薬カタパルトっていろいろあるわけでざっくり過ぎな言い方だけど、まさか一式2号11型射出機の事か？
流星に25番爆弾つけて射出なんて無理に決まっているだろ・・・

88 ：名無し三等兵：2019/04/07(日) 05:41:28.32 ID:+24bzp1+.net

大淀に載せた長い奴だとそれなりな重量の機体を射出できないかな？

89 ：名無し三等兵：2019/04/07(日) 09:22:54.43 ID:UTyNMWv7.net

一般的な呉式2号5型火薬　約4t・最大射出速度28m/s(100.8km/h)・15分間隔（千歳型搭載は6分間隔との記載有り）
一式2号11型火薬　約5t・最大射出速度31m/s(111.6km/h)・1分間隔（30秒間隔を目指したものの耐えられなかった）
二式1号10型空気　約5t・最大射出速度42m/s(151.2km/h)・4分間隔（おそらくセットで装備された圧縮空気機の性能限界から）

米H4ノーマル油圧　7.2t・最大射出速度38m/s(136.8km/h)・35秒間隔

彗星21　重量不明（12型で最大4.6t）
流星改？（B7A2）　雷撃時で6.5t・急降下爆撃時(250kg1発)で5.7t　魚雷1tを外して燃料を0.5t分降ろしてやっと使用可能

あと、3t射出だから呉式2号3型で97式1号艦攻（のちの97式艦上攻撃機11型）を飛ばそうと頑張った時、
97式1号艦攻が雷装時3.6tだったため、英空母でブラックバーン バッカニア射出よろしく機首を上げたままで射出したら、
機体尾部が滑走架台に当たることが計算上証明されてしまいお蔵入りとかバカげた話もある

90 ：名無し三等兵：2019/04/07(日) 10:17:54.59 ID:TdcdEsxT.net

>>87
数年前に所有してた丸スペや丸メカの資料ひっくり返した時、>>89みたいに全備重量じゃなきゃ射出できるのはあるな…ってのまでは調べたんよ。
まあ燃料満タンで考えりゃ「んなバカな」なんだけど、実際に速吸の計画時点で流星の射出を考慮してたから、後はどういう運用考えてたなのよね。

実際は単なる航空機補給艦(射出して空母へ着艦させるだけ)なのか、新型射出機でも開発して直接攻撃隊を発艦させるつもりだったのか。

91 ：名無し三等兵：2019/04/07(日) 12:44:16.75 ID:dq41PEo7.net

>>90
そりゃ計画時点では25番爆弾搭載考慮だったよ
新型射出機でも開発して直接攻撃隊を発艦させるつもりだったよ

重量過多であることと、MI作戦後の空母増勢が叫ばれたある一時期だけの計画案ってだけよ
だから最上や伊勢と同じように瑞雲を積む構想で落ち着く

92 ：名無し三等兵：2019/04/07(日) 12:46:12.66 ID:UTyNMWv7.net

当時の日本海軍は攻撃一辺倒
防御なんて攻撃の余力程度しか考えていない
運がよかったのか悲劇か知らないけど、1941年12月10日キャビテ海軍工廠空襲で200本以上の「必ず起爆する」潜水艦用魚雷が消滅
これで日本海軍に一番不足していた対潜艦艇・対潜兵器・対潜戦術を身をもって知る機会が戦争中期まで失われたわけで

話を戻して。なので、艦隊攻撃ができない（日本海軍の場合だとなぜか艦攻）機の使えないモノなんかイラネーとなる

93 ：名無し三等兵：2019/04/07(日) 12:51:03.77 ID:TdcdEsxT.net

>>91
あとは彗星ね。21型や22型まで実際に作ったわけだし。流星はまあ企画倒れとして。
どのみち瑞雲すら機体も搭乗員も揃えられて無い、あるいは揃える途上で消耗しちゃってるから、企画自体に無理があったわけだけど。
そんなワケわからんフネに載せる飛行機あれば、まずはちゃんとした母艦に載せる数満たさないとね。

94 ：名無し三等兵：2019/04/07(日) 19:10:29.32 ID:UTyNMWv7.net

1944年2月のトラック空襲後に限れば、818 Naval Air Squadronの芸当をやれるなら日本海軍も喜んで装備するだろうけど

95 ：名無し三等兵：2019/04/08(月) 11:56:04.00 ID:O1ABNcyU.net

艦上攻撃機よりもまずは戦闘機の質と数を増やすべきだろう
せめてF6FのCAPを打ち破れるようにしなけりゃな
あと空中集合からの編隊空戦のやりかたや早期警戒体制も改善すべき点が多々ある

96 ：名無し三等兵：2019/04/08(月) 13:09:04.30 ID:Whrd52E4.net

>>95
そら根本的には搭乗員の数を揃えたりその支援体制があってこその話であって、ひいてはヤッパ国力の話になっちゃう。
そこ無視してアレコレ言っても全部小手先の話になっちゃうんだよね…

97 ：名無し三等兵：2019/04/08(月) 22:12:31.26 ID:iMb+UjmG.net

やって見せて、ほめてやらねば、人は動かじ

.
.
　　　　　　 ヽ〃 　 真珠湾奇襲プシュ！　　　　
　　　　　　（ ＿）
　　　　　　　|　|　 シコシコ・・・ シコシコ・・・
　　　　　　　|　| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ 　　　　
　　　　　/⌒ヽ⌒ヽ＿__　 　|　　∴ヽ　　３　 ）
　　　　　/　　ゝ 　　　　　|
　　　　/　 _　　ゝ＿＿＿）（９　　　　 (｀ ´)　）j
　　　/　 丿ヽ＿__,.───|彡ヽ　―◎-◎-|　ハァハァ…
　 /　　　)　 　 　　　　　　 （彡 　　　　　　｜
　/　_／　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿／

山本五十六を賛美して毎回射精ｗ　

日本の一番汚い射精ｗ

ホラ吹きジジイ　自称歴史探偵団ｗｗｗ
　半藤一利ｗｗｗｗ

98 ：名無し三等兵：2019/04/08(月) 22:30:05.20 ID:eDuzAuDZ.net

エンジンや機体の強化は無理でも、MG151やB-20みたいな高威力高発射レートの機関砲があれば一瞬の射撃チャンスでもものにできていくらかマシな戦闘機戦になったんだけどね
ヘッドオンだと尚更有利

だけど往々にして基礎的な技術力がない国は結局機関砲の技術も大したことがないというのが本質ではあったが

99 ：名無し三等兵：2019/04/11(木) 23:44:48.33 ID:YKZsnPr1.net

正規空母（雲龍型航空母艦）
　開戦前3隻
　戦時追加7隻（4隻は準同型、3隻は駆逐艦主機を流用した急造）

大型民間油槽船改造空母
　開戦前24隻（川崎17、三井物産造船部7。うち川崎3・三井1は改造空母として完成。のちに改装前に沈没した1隻を除きすべて改造空母化）
　戦時追加16隻（改造空母として完成）

特務艦改造空母
　水上機母艦6隻（千歳型2、瑞穂、日進、（高崎2はそのまま軽空母化））
　戦時追加なし

客船を航空母艦に改造せずそのまま軍隊輸送船として使用
　新田丸級貨客船は5隻建造（うち2隻は平時状態で完成、あと3隻は軍隊輸送船として最小限の装飾で完成）
　橿原丸級貨客船は設計もされず、新田丸級を追加

戦時標準船は2種のみで、海軍として特TL型は作らなかった
海軍徴用船舶で航空母艦化したものはなかった

陸軍が改造空母に似せた特種船丙型を5隻保有した
また、既設民間大型タンカーを低速兼用改造空母に改造したのは15隻にも上る
　陸軍徴用とされた大型タンカー全てを改造して飛行機運搬任務も兼務した

これが限界

100 ：名無し三等兵：2019/04/11(木) 23:53:15.49 ID:YKZsnPr1.net

書物には93中練を艦載機として運用したものが多数あるけど、着艦フックとか急設したのかな？

三式指揮連絡機は着艦フックを急設したけどね

101 ：名無し三等兵：2019/04/11(木) 23:57:29.10 ID:YKZsnPr1.net

海軍がUボート2A型を購入していたら、だいぶん違ったのだけどね

102 ：名無し三等兵：2019/04/12(金) 00:11:34.15 ID:YLmWgV/O.net

日本で使い道ないでしょ

103 ：名無し三等兵：2019/04/12(金) 00:20:50.96 ID:oCHmkVbP.net

>>99
そんなに空母作っても搭載機が無いし搭乗員もいない。妄想はヨソでやってくれ…

104 ：名無し三等兵：2019/04/12(金) 07:09:19.86 ID:MUr+Osyi.net

平時の海軍としてなら普通で真っ当な装備戦力で良かろうが、当時の日本の国力で戦争しようと思ったら、特定の装備（決戦兵力）に思いっきり全振りしないと仕方がない。
それがあの空母六隻の南雲機動部隊。

105 ：名無し三等兵：2019/04/12(金) 08:18:27.20 ID:y032bs9B.net

>>103
ドンガラだけあっても意味ないもんなｗ

106 ：名無し三等兵：2019/04/12(金) 11:48:01.97 ID:D3eHj4nj.net

搭乗員育成？
どうせマル3辺りから乗り出すしかないので、新設陸攻隊4隊を削ってまず育成部隊を作るほかあるまい
あと基地戦闘機部隊2隊をのぞいたすべて艦載化

107 ：名無し三等兵：2019/04/12(金) 14:56:23.56 ID:oCHmkVbP.net

>>106
そういう話題はもう定期的に出るので…
育成部隊を作るってことは教官も必要なので、まず実戦部隊を充足した上で教官に回せるほど育成せにゃならん。
しかし民間航空が発達してない日本で実際はそんな急速育成は無理。それでいいなら戦時でも間に合ってるが、実際間に合ってない。

そして陸上基地部隊を母艦航空隊化なんてしたら、誰が哨戒とか渡洋爆撃とか直掩とかやるんでしょうなーって話にもなる。
>>104で「決戦兵力」って言葉が出たけど、数々のバックアップ部隊あってこその決戦兵力であって、それだけじゃ戦争できんよ。

じゃあそれだけ空母作って無意味かと言えば微妙なとこで、陸軍航空隊の飛行機のっけて航空機輸送艦として働けば、
第一線用の大型空母や軽空母はそのぶん楽になるけどね。
そういう雑用もあるから、空母として使うのはどのみち無理。
商船の船腹も必要だから、油槽船の転用なんてしてらんないし。

108 ：名無し三等兵：2019/04/12(金) 17:58:55.10 ID:KkXfbiC3.net

搭乗員の充足については機種構成を変えるのが大前提
戰 斗機搭乘員ハ卒業後約一年ニシテ相当ノ技倆ニ達スルモ A 級陸攻搭乘員ハ卒業後数年 ヲ経タルモノ多キ状況ナリ
ってわけで、戦闘機の搭乗員の方が育成しやすい
実際に陸軍では双発爆撃機の搭乗員を戦闘機隊に配属して
適正の不足を補うため、爆撃任務から空戦訓練を積みつつ徐々に空戦任務に適応させてる
つまりやる気があるなら、やりようはあったのだ

一方で海軍は戦闘機搭乗員を陸攻に転用するという無茶をしてまで陸攻に拘った
これもやる気が全部理屈まで覆してやってるのだから、技術的に簡単な逆の施策ができないわけがない
これを改めないと数が揃わない

母艦航空隊には、定着訓練が完了した者しか回せないが
転用、または飛行時間を切り下げて配属した搭乗員は基地航空隊に戦えるということでもある
基地航空隊ならば、
ほとんどの攻撃任務は飛行場が輸送船攻撃、陸戦支援だ
爆装戦闘機でも問題はなく、かつ陸攻より生還率は高い
（夜間雷撃は専用の部隊を決戦時に機動集中すべき）
そこから逐次、母艦に艦戦隊（敵空母への飛行甲板破壊のみに特化した先制攻撃含む）として配属すればいい
だから陸軍に先駆けて戦闘機超重点主義をやっても良かった
そうすれば普段は基地航空隊として使いつつ、定期的に定着訓練を実施させ
決戦時には母艦の運用能力の限界まで増勢できる便利な艦戦隊を整備可能だった

109 ：名無し三等兵：2019/04/12(金) 18:00:57.03 ID:KkXfbiC3.net

さらに言えば、たとえ格納庫ががら空きでも空母はいくらあってもありがたいものだ
同時発進可能数が増えるから
マリアナ沖であと数隻正規空母があり、495機が一度に飛び立てたら、結果は違ったかもしれないわけで
決戦時には飛行甲板はいくらでも欲しくなる

110 ：名無し三等兵：2019/04/12(金) 18:20:09.22 ID:KkXfbiC3.net

艦上機の不足に関してはさらに、味方基地航空隊の哨戒圏内で作戦すれば
索敵機を減らせるので有利だ
艦隊には触接機だけ準備すればいいから
索敵哨戒は艦上機より陸攻か飛行艇の方が向いてるので
ますます航空撃滅戦の主体として陸攻を据えて消耗するのは
単にその分の人材を食って艦隊の搭乗員育成に差し障るだけでなく、全般で不利に働いた

111 ：名無し三等兵：2019/04/12(金) 18:59:32.98 ID:oCHmkVbP.net

>>108-110
>>108で「陸攻より戦闘機」って話をして、>>110で「陸攻や飛行艇の哨戒圏内で作戦すれば」って、結局二兎を追ってますがな。
さすがに3レス分の長文だと、最初と最後で自分が何を言いたかったのかわからなくなってるんじゃ…？

112 ：名無し三等兵：2019/04/12(金) 19:58:12.00 ID:MNGdlwd8.net

>>108-110
やりようがあったのだってそもそも何がやりたのか、何故そんな母艦航空隊に拘る軍備計画や方針を採るのか意味わからない

113 ：名無し三等兵：2019/04/12(金) 20:05:41.57 ID:y032bs9B.net

一点豪華な正面装備だけ充実ってのは旧軍と同じ思考だなとしか思えんな
少々正面貼り付け戦力が増えても、補給路潰されて蛙飛びされて終わりになりそう

114 ：名無し三等兵：2019/04/12(金) 20:32:11.64 ID:WlygEUDp.net

>>111
陸軍みたいに、双発機は双発機特有の任務（索敵捜索、夜間攻撃）に充てて
整備数は最小限とし（また損害の少ない任務を与えることで補充の所要を圧縮し）
戦闘機を攻撃の主軸に据える

海軍の場合、これをやるとありがたい副作用として、
決戦時に増勢する母艦の戦闘機隊を整備することにつながる
戦闘機第一主義をやるのが主眼で、
機動集中の展開先に空母が選択肢としてあるような状況だ
これなら、基地航空隊も母艦航空隊（空母）も活躍できたと思う
あんなにたくさんあったのに一度も新鋭機で格納庫を満たさなかった日本空母は
機種構成の考え方次第でもっと活躍の場があった
たとえ軍艦としての空母の整備方針が史実通りでも、格納庫の中身を変えられた

115 ：名無し三等兵：2019/04/12(金) 20:33:26.10 ID:MNGdlwd8.net

まあ後方戦力充実だけど正面戦力その分減少で前線崩壊じゃ意味無いけどな

116 ：名無し三等兵：2019/04/12(金) 20:36:06.67 ID:WlygEUDp.net

>>112
いやいや、戦闘機第一主義（陸軍で言う戦闘機超重点主義）の結果として
母艦にも展開可能な戦闘機隊を大量に整備できる、というのがキモなんだ

実際に第二段作戦において進攻作戦における空母部隊へ
急遽の増勢が検討されたのは基地の零戦で、
検討だけでなく実際に定着訓練を受けてる者を臨時に増勢してる（珊瑚海とミッドウェー）
母艦専用の航空隊、というわけではないのだから
基地でも通用する艦上機というのは使い勝手がとても良かった

117 ：名無し三等兵：2019/04/12(金) 20:47:57.43 ID:MNGdlwd8.net

>>116
いやそうじゃなくてな
なんで母艦にも展開可能な戦闘機隊を大量に整備するとやらの方針を急に取るのかがまるでわからないんだが
実際に戦闘機隊だけ配備して何したいのっていう
母艦にも転用可能なとか転用しなかったらまるで無駄という視点がまるで無いのが不思議
母艦航空隊の戦闘機隊の意味ねえな

118 ：名無し三等兵：2019/04/12(金) 21:05:33.22 ID:WlygEUDp.net

>>117
転用しなかったらまるで無駄、というわけじゃないよ
最終的には陸海軍とも、消耗に強い戦闘機隊を航空隊の主力にして
爆撃任務もそれに兼ねさせる方針に収斂してった
どのみち、戦闘機主体の航空隊というのは陸海軍が出した遅すぎる正解だったという背景があるわけだ

そのメリットとして、
海軍の場合、臨時に増勢可能な母艦航空隊という側面がある
決戦時の便利な運用がある
でもって、母艦航空隊に戦闘機があって役に立つのかというと
防空、護衛のほか、敵空母の封殺（撃沈はできないが飛行甲板は破壊できる）も期待されてた
本音では高速の艦攻艦爆がたくさん欲しかったけど
空母のスペック的に無理なので、戦闘機の爆装が行われた
逆に特空母も、もっと時間をかけて（せめて陸軍並みの時期に）爆戦の配備を進めてたら
もっと活躍できた可能性が高い
史実だと、準備不足ゆえに訓練が行き届かず、空母を撃破するだけの数が揃わず、
また彗星よりマシな程度の生還率となってしまったが

119 ：名無し三等兵：2019/04/12(金) 21:09:37.18 ID:WlygEUDp.net

特空母の多い構成もあり、戦闘機隊は大戦後半ほど、母艦航空隊における存在感が大きい
おればあるほどありがたいものだし
日本の補充能力からして
基地航空隊でも母艦航空隊でも使える機体じゃないと
攻撃の主力には向かなかった
それは零戦くらいしかない（彗星も優秀だけど量産を考慮しないだけあって機構が複雑すぎた）

120 ：名無し三等兵：2019/04/12(金) 21:22:28.58 ID:4XjjuUJa.net

転用可能ねぇ・・ミッドウエイの時赤城から発艦が確認できる6空所属は2名だけどな。
もともとの空母所属でさえ訓練できなきゃ技量は低下してしまう。
ミッドウエイの時もマリアナの時もね。
経験あるからってだけじゃ簡単にはいかない。

121 ：名無し三等兵：2019/04/12(金) 21:28:00.62 ID:MNGdlwd8.net

>>118
いちおー聞くけど、検討だけでなく定着訓練を受けてる者を臨時に増勢してるって珊瑚海って何？
もしかして名軍師様気取りにありがちな適当言ってたりする？

122 ：名無し三等兵：2019/04/12(金) 21:29:56.25 ID:WlygEUDp.net

>>121

123 ：名無し三等兵：2019/04/12(金) 21:34:35.82 ID:MNGdlwd8.net

>>122
え？まさか答えられないの？
嘘でしょ・・・

124 ：名無し三等兵：2019/04/12(金) 21:47:47.44 ID:WlygEUDp.net

>>121
零戦9機
四艦隊の判断で台南空にて使用予定、ラバウルへ輸送という任務ながら
本来は母艦への増勢じゃないの？
発令が出撃の2日前とあっては、もともと母艦へ乗せる計画がないと
母艦への積み込みだとかその他の調整がつかないでしょ

125 ：名無し三等兵：2019/04/12(金) 22:10:53.08 ID:EPOx/P9a.net

>>120
非ミリの歴史の本でもよく間違えてるね
「ミッドウェーでは空母4隻と多くの熟練搭乗員を失った」
完全に失ったのは艦上機。搭乗員は結構助かってるんだよな。

126 ：名無し三等兵：2019/04/12(金) 23:10:47.36 ID:4XjjuUJa.net

>>124
5月1日0400トラック出港、0700〜0800搭載機と輸送戦闘機が着艦
5月2日1015ラバウル空輸の戦闘機9機、搭乗員収容用艦攻7機発艦、天候不良の為引き返す。
5月2日、ラバウルより戦闘機の補充なければMO作戦の実施困難、明日中に実施との依頼。
この時点でのラバウルには零戦18機、96艦戦4機、これだけしかいない。
5月3日、再度実施するも天候不良で引き返す、収容時豪雨の為翔鶴の1機が転落沈没、搭乗員は無事
5月4日は燃料補給して戦闘機輸送は5月6日に実施と予定を変更。
そして補給中にツラギが攻撃受けて結局輸送用の零戦は積んだまま。
この状態で珊瑚海海戦に至る。

127 ：名無し三等兵：2019/04/13(土) 00:32:17.09 ID:y4sLKINF.net

結局124は妄想か。

128 ：名無し三等兵：2019/04/13(土) 02:27:06.19 ID:7fI9JvUF.net

今の米海軍パイロットも厳しい年間訓練規定をクリアしないと艦載機パイロットの資格をすぐ失うんだっけ

129 ：名無し三等兵：2019/04/13(土) 04:22:44.86 ID:e4TJvZqY.net

増勢の零戦隊はなるべくなら使いたくない
けど固有の零戦が足りなくなったら手をつける
というのはALで顕著
どのみちAL作戦、MI作戦では使う予定で搭載してたのは間違いない
少なくとも搭乗員については、母艦航空隊から優先的に抽出してるが
払底したら出す、というのも事実

でもって、そういう運用が現場の創意工夫ではなくて
何ヶ月も前に正式に検討されてるのも事実

130 ：名無し三等兵：2019/04/13(土) 06:07:10.46 ID:D0J8jE7E.net

>>127
長文連投してる奴はもうNGでいいかもなあ
人の話は聞かんわ、基本妄想しか語ってないわ

131 ：名無し三等兵：2019/04/13(土) 08:55:28.96 ID:y4sLKINF.net

ちなみに最終的に5月13日に瑞鶴よりラバウルに戦闘機空輸は行われている。
珊瑚海の例は便乗とかではなく、ただの5航戦による輸送任務。
25航戦の搭乗員が乗ってる訳じゃないのでね。

132 ：名無し三等兵：2019/04/13(土) 10:00:00.26 ID:k9jOrABV.net

>>128
機種変えられたらまた訓練要るしね。熟練搭乗員でも

133 ：名無し三等兵：2019/04/13(土) 10:12:12.74 ID:uhw4Tdr+.net

>>128
今も昔もその辺は変わらないからね・・
空母搭乗員は日常的に離発着の訓練してないと
すぐに練度低下してしまう

134 ：名無し三等兵：2019/04/13(土) 12:10:51.80 ID:iqpFNYVD.net

>>130
ただの妄想ならいいんだけど、長文の中で矛盾しまくってるもんだから、自分の中ですら意見がまとまってない。
こういう人はまず自分と向き合ってもらった方がいいのよ。俺はもうNGした。

135 ：名無し三等兵：2019/04/13(土) 12:13:32.17 ID:2ZNsc/da.net

>>130
なんか以前、戦闘機と艦爆のアレとかいう頭がアレなコテハンが居てな
長文連投、人の話は聞かん、妄想しか語ってないあたりがホントそっくり

同一人物かはどうでもいいけど、同じタイプの人種には間違い無さそう

136 ：名無し三等兵：2019/04/13(土) 13:47:52.39 ID:ExG/x3S5.net

>>134
妄想が矛盾しているんじゃなくて、各種資料が矛盾していることを紹介してるんじゃないの?
書き込みが全て主張とは限らんて

137 ：名無し三等兵：2019/04/13(土) 13:54:10.89 ID:ExG/x3S5.net

当時の資料に矛盾があるなんて普通にあることだしそれ提示してから検討を加えるのは検証の初歩じゃないかな
主張に沿ったことだけ書き込むなんて早漏のやること

138 ：名無し三等兵：2019/04/13(土) 14:17:47.28 ID:0juXyc+R.net

1936年設置の実戦部隊はほぼそのまま
鹿屋海軍航空隊　1936.4.1　外戦：陸攻
横浜海軍航空隊　1936.10.1　外戦：大艇（マル2）
鎮海海軍航空隊　1936.10.1　内戦：水偵
宇佐海軍航空隊　1936.10.1　実用機訓練部隊（第一線の航空母艦艦載機）
　鳳翔、千鳥型水雷艇改造飛行機救難船（可搬7.7mm機銃以外無武装）4隻
　　救助艇とクレーン、回収機体置き場、手術室、大型標識ブイ置き場で武装を設置するスペースなし

高雄海軍航空隊　1938.4.1　外戦：陸攻　第12・13航空隊と館山海軍航空隊の各陸攻隊をまとめて編成
元山海軍航空隊　1938.4.1　外戦：艦戦−陸・陸偵　第12・13航空隊の各艦戦−陸をまとめて編成
千歳海軍航空隊　1938.4.1　外戦：艦爆−陸　第12・13航空隊の各艦爆−陸をまとめて編成
呉海軍航空隊に輪番組（ローテーション用艦載航空隊が作られる（佐伯基地へ間借り）
岩国海軍航空隊　1938.11.1　宇佐海軍航空隊の任務を引き継ぐ
　龍驤、千鳥型水雷艇改造飛行機救難船2隻
　就役したばかりの蒼龍をシナ戦線へ派遣。サイズ違い？　もう軍縮条約から脱退しているし
宇佐海軍航空隊は練習機訓練部隊（着艦装備を付けた練習機）へ変更
　鳳翔、千鳥型水雷艇改造飛行機救難船2隻

松山海軍航空隊　1940.10.1　呉海軍航空隊の航空母艦艦載機隊（輪番組も含む）を分離
　完全1艦3隊保有
　赤城、加賀　各2隊の航空隊、2艦で2隊の予備航空隊（名目上1隊は龍驤航空隊）
　蒼龍、飛龍　各2隊の航空隊、2艦で2隊の予備航空隊（名目上1隊は鳳翔航空隊）
美幌海軍航空隊　1940.10.1　外戦：陸攻
館山海軍航空隊　1940.12.1　外戦：艦戦−陸、陸偵　肥大化した元山空を分離

139 ：名無し三等兵：2019/04/13(土) 14:18:02.42 ID:0juXyc+R.net

開戦直前時
　千歳海軍航空隊解隊で、合計18隊　
　赤城、加賀、蒼龍、飛龍、雲龍型3隻　各1隊　残り11隊
　特務艦改造空母2隻　各1隊（0.75×2）　残り9.5隊
　大型民間油槽船改造空母8隻　各1隊（0.75×8）　残り3.5隊
　残りの戦闘機隊から1個基地航空隊を臨時編成して、残り2.5隊（艦戦0.5隊のみ）
　　台南海軍航空隊（臨時編成）　1941.10.1　外戦：艦戦
　※零戦不足により、雲龍型3隻と大型民間油槽船改造空母8隻は96艦戦

航空母艦艦載機隊についての育成は5隊/年が限度（18・19年配属のみ7隊/隊）
　珊瑚海（を含む）までに機材3隊・人員2隊を損失
　台南海軍航空隊を戻して、3.5+5-3=5.5隊
　特務艦改造空母3隻　各1隊（0.75×3）　残り3.25隊
　大型民間油槽船改造空母16隻中4隻　各1隊（0.75×4）　残り0.25隊
　大型民間油槽船改造空母2隻→宇佐海軍航空隊付
　鳳翔→岩国海軍航空隊付

なので、史実通りにミッドウェーをすれば完全に破綻

140 ：名無し三等兵：2019/04/13(土) 14:21:56.98 ID:4e92aFC/.net

　最近は経過をすっ飛ばして結論だけ求める層とか、行間が読めない層が増えていますから。
　そういう層は相手もそうだと思っているから噛み合わなくなるのですよ。
　研究脳と検索脳の違いとも言えますが、本来的には求められる側と求める側で利害はそれなりに一致している筈なんですけどね。

141 ：名無し三等兵：2019/04/13(土) 14:26:16.48 ID:4e92aFC/.net

>>138-139
　とはいえ、貴方は貴方で検証が甘いですよ。その時期に雲龍型をどうやって間に合わせるのか
　鳳翔に当時の新型機が運用できるのか
　をちゃんと詰めないとね。

142 ：名無し三等兵：2019/04/13(土) 14:43:45.91 ID:iqpFNYVD.net

>>140
というか、「いきなり長文連投されても誰も読まん」という書き方の問題が…
一度に全部詰め込みすぎなんよ。

143 ：名無し三等兵：2019/04/13(土) 17:05:47.06 ID:0juXyc+R.net

>>138の先頭行がレスされていなかった
「>>138とこれに続くレスは>>99の条件、すなわち史実へより似せたif状態での事」

翔鶴型2隻のかわりに改飛龍型である雲龍型を3隻作ります
佐世保海軍工廠第7ドック（修理でなく造船兼用）は、大型民間油槽船改造空母を2隻まとめて改造する名目で、マル2時に予算を取得
　1938年1月完成、2月からさっそく「武蔵」建造開始
1番艦　横須賀第5（ドック）　1937年12月
2番艦　川崎神戸艦船（ドック）　1938年1月　※瑞穂は三菱長崎で作る
3番艦　川崎神戸船舶（船台。1936年拡張済）　1938年1月
このため、三井物産造船部でも大型民間油槽船を作ることになった
ただし、準同型と急造は川崎神戸ではなく、すべて三菱長崎で作られた

三菱長崎？　新田丸級貨客船（こちらの設定では5隻）+瑞穂ですべて埋まっている

144 ：名無し三等兵：2019/04/13(土) 17:16:33.69 ID:TKe2Rkzh.net

>>131
輸送用の零戦も別個に空母へ発着してるし
空母で作戦できる搭乗員もセットで9人でついてるんだよね
五航戦の108機に加え、搭乗員とセットの零戦9機
この9人、単なる輸送任務に使うには贅沢すぎるんでは？
ラバウルに零戦をやれ、というのは時期的にも四艦隊の独断のような気がするけど

145 ：名無し三等兵：2019/04/14(日) 00:59:00.61 ID:wihNvDL7.net

>>144
はて？
9人の名前何処からも出てこないけど？
零戦輸送したらその搭乗員は空母に帰るんだけど？
その為に艦攻7機同道してるんだが？

146 ：名無し三等兵：2019/04/14(日) 01:03:36.46 ID:wihNvDL7.net

そもそもトラックラバウル間で空母発着艦できる腕のある搭乗員いて、
なんで空母で運ぶ必要があるのかと。
空母で使うつもりなら、5/1に乗せて5/2に輸送発艦とか何の意味があるんだ？

147 ：名無し三等兵：2019/04/14(日) 02:30:55.26 ID:CCgjT6mQ.net

珊瑚海でヨークタウン（無論レキシントンも）、ドゥーリットル東京空襲でやってきたエンプラとホーネットを沈めといたら
ミッドウェーを無理に攻略する必要もないし雲龍型三隻を荒唐無稽に3年以上前倒し建造するとかよりはまだ
やれる可能性あるわ　というかそういう妄想する以前に載せる飛行機自体が新規航空隊充当分するだけの
機体がないんだが　無理やりよそから引っぺがしてきた96艦戦と96艦攻でも載せるのか？　

148 ：名無し三等兵：2019/04/14(日) 13:45:26.57 ID:qYhkvck+.net

>>146
トラックから空母に乗せる時にクレーンで機体だけじゃなくて、
着艦してると思ってたんだけど違う？
零戦輸送後に搭乗員回収されるのはラバウルに飛ばす時であって
トラックから空母に零戦載せる時は返してない
だから母艦の零戦18×2機の他に、
空母で作戦可能な9機分の機体と人員が用意されてた
にもかかわらず敢えて機体をラバウルにやる命令が急遽下った
という不思議な流れだと思ってたけど

機動部隊で使える零戦9機と人員を貰ってたけど
四月二九日付でラバウルへの輸送に切り替えてしまったと

149 ：名無し三等兵：2019/04/14(日) 14:40:37.10 ID:wihNvDL7.net

すべて5航戦の人員でトラックから飛ばして着艦し、
ラバウルに輸送してるんだよ。
搭乗員が準備され、珊瑚海海戦にも同乗している記録はない。

150 ：名無し三等兵：2019/04/14(日) 14:49:15.96 ID:5wmv+JgP.net

補給力がないのに遠くへ出かけて自滅した

151 ：名無し三等兵：2019/04/14(日) 14:50:44.24 ID:wihNvDL7.net

ラバウルはすでにポートモレスビーに陸攻飛ばして空襲を1日おきくらいにはやってる。
つまり飛行場運用に問題はない。
空母着艦できる腕の搭乗員がトラックにいるなら直接空輸でなんら問題が無い。
MO作戦実施に当たりラバウルから戦闘機不足で作戦実施に支障を来すとの連絡は入ってる。
輸送が実施できなかったから、5航戦にやらせたというのが一番自然。
そもそも零戦9機に搭乗員の配属があり、それは5航戦以外の人間という資料は何にありますか？

152 ：名無し三等兵：2019/04/14(日) 15:00:14.24 ID:ja5gbu++.net

>>148
そもそも、空母で作戦可能な9機分の機体と人員が用意されてた、と断言している割に
結局は気がするから、疑わしいからが根拠だったの？

153 ：名無し三等兵：2019/04/14(日) 19:46:57.14 ID:ltVBYgkz.net

>>149
すると五航戦空母への輸送用零戦の着艦を行なったのは誰？
45機分の搭乗員がないと着艦収容できないのではないか、と思うんだけど

154 ：名無し三等兵：2019/04/14(日) 20:56:30.68 ID:wihNvDL7.net

5航戦の人間しかありえない。
定数改訂で戦18、爆18、攻18となったはずで、MO機動部隊詳報にも記載があるが、
その後の攻撃隊には艦爆19機発艦の記録があり、
飛行機隊戦闘行動調書には38名の名簿がある。
また索敵に6機の艦攻が出ており18名の名簿があるが、同じ時に13機の艦攻が発艦し39名の名簿がある。
重複者はいない。
これらのことから、セイロンからの帰りに定数改訂となったが搭乗員への移動辞令はまだ出ておらず、
人員に余裕のある状態と思われる。

155 ：名無し三等兵：2019/04/14(日) 21:03:59.37 ID:wihNvDL7.net

飛行機隊戦闘行動調書は面白くて、
真珠湾に参加したトリオがその後発進の記録が無く、
珊瑚海での索敵に出てたりする。
体調不良なのか腕の問題なのか、索敵線1線あたり2機だから問題ないと判断されたのか、
色々想像できる、当然だか個人名なのでここには書かない。

156 ：名無し三等兵：2019/04/14(日) 21:07:54.85 ID:wihNvDL7.net

>>148
資料まだですか？

157 ：暫編第一軍：2019/04/14(日) 21:36:18.12 ID:m8nTanzL.net

>>148
　零戦輸送先の台南空の人員は別にラバウルに進出済で、機材のみ補給ですね。
4/10発令の兵力部署によれば台南空の零戦は45。
補給は戦史叢書でざっと確認できたのは
4/3　五洲丸で12※分解されており組み立て完了は4/10頃。
4/11　特設空母春日丸で24。
残りの9機が五航戦で空輸予定だった機体と言うことになるのでしょう。内1機は天候で空輸に失敗しているうちに海没してしまいましたが。

また>>145氏の言われるようにこの9機には搭乗員回収用の艦攻7機を同道予定でしたから、
五航戦の搭乗員で空輸するつもりなのはこの点でも間違いなさそうです。
　確かに戦前に養成された搭乗員はカリキュラムの中で空母への発着艦も実施していますから、
もしトラックに居たなら誘導機付きでなら自身で空輸できたかも知れませんが、空母からの作戦にすぐ使用できるとは言い切れないですね。
　ミ海戦後の機動部隊再建の様子を見ると2〜3ヶ月程度は改めて訓練が必要と見られます。

158 ：名無し三等兵：2019/04/14(日) 21:41:13.69 ID:4y5FKEri.net

どーでもいいけど、
正規空母を輸送任務に使ったり、
敵の空爆下嫌だって海軍がほざいて航空母艦を沖合すら停泊させなかったり、
海軍の主目的である船団護衛ほったらかして自滅したり、
修理するところが少ないのに、ものすごくおおきい航空母艦作ったりとか、
日本海軍に戦争する気があったのか？

まあ、ここは木っ端の話しか盛り上がらないレベルの低いスレだけどさ

159 ：名無し三等兵：2019/04/14(日) 21:47:07.06 ID:qYhkvck+.net

>>154
はえー人が余ってたのか
その可能性は考えてなかった
急遽9人も余計にトラックから空母に降着させられるもんかと思ってたけど
編制から人数数えてみるか

160 ：名無し三等兵：2019/04/15(月) 00:28:55.99 ID:WYTQqgKY.net

>>155
戦記読んでるとたまに行動調書にかかれてない部分が補完できたりして面白いね
ケガしてたり病気だったり

161 ：名無し三等兵：2019/04/15(月) 02:21:52.89 ID:4uGBbuEe.net

実はそのトリオは偵察帰ってから薄暮攻撃に出撃しているので相当な熟練
セイロンではどうしてたんだろうなぁ・・

162 ：名無し三等兵：2019/04/15(月) 03:59:05.16 ID:uIzabL9L.net

>>158 本筋では無いのであれですけれども
> 正規空母を輸送任務に使ったり
は日米英いずれもやっていたような。Malta Convoys とか（1943までの） Pacific Ocean theater とか。
米についてはCVEが展開されていくにつれていわゆる艦隊空母をそういう仕事には使わなくなったのだと思いますけれども。

163 ：名無し三等兵：2019/04/15(月) 04:22:41.95 ID:WYTQqgKY.net

>>158みたいなド素人は無視しとけ

164 ：名無し三等兵：2019/04/23(火) 13:29:06.00 ID:UPwimcm7.net

https://i.imgur.com/oczZ2g4.jpg

165 ：名無し三等兵：2019/04/23(火) 19:40:55.96 ID:W+SOdMGS.net

>>162
その行だけに限らず、全ての行でお前何言ってんのしか彼は行って無いんだよなあ

166 ：名無し三等兵：2019/05/20(月) 13:08:43.28 ID:HlnV/ucr.net

アメリカ空母の格納甲板は一段しか無いので天井が高くてジェット化時代にもスムーズに対応できるのだが、
日本空母は格納甲板が二段で天井が低いからジェット化時代に格納庫の高さが足りなくて詰む可能性がある

167 ：名無し三等兵：2019/05/20(月) 13:12:32.53 ID:HlnV/ucr.net

アメリカのデモイン級巡洋艦は装甲巡洋艦への回帰だが、
結局の所、巡洋艦に戦艦並みの火力を持たせたバトルクルーザーとか、
軽巡洋艦に8インチ砲を装備させた重巡洋艦なる艦種は中途半端な失敗作だったって事なのか？

重巡洋艦は日本型もアメリカ型も失敗で、日本型は利根型の様な偵察用巡洋艦に置き換わったし、
アメリカ型はデモイン級で嘗ての装甲巡洋艦に先祖返りした。

168 ：名無し三等兵：2019/05/20(月) 13:13:00.83 ID:HlnV/ucr.net

誤爆

169 ：名無し三等兵：2019/05/20(月) 19:16:11.74 ID:iDF3hIld.net

>>166
それ単に「アメリカ製艦上機を輸入して使おうと思ったら」ってだけの話で、格納庫に合わせた国産機を開発するか、
どのみち求められる大改装で上甲板以上を作り直せばって話になるだけかと。

170 ：名無し三等兵：2019/05/20(月) 21:10:03.59 ID:A7fgg0VP.net

まぁ改装しなきゃB52は発艦できないからな。

171 ：名無し三等兵：2019/05/21(火) 10:59:43.33 ID:zBzow8BC.net

>>169
翔鶴型、雲龍型、エセックス級などの格納甲板の高さが表記してあるインターネットサイトはありますか？

172 ：名無し三等兵：2019/05/21(火) 12:01:13.16 ID:zAQlNNwt.net

>>171
インターネットサイトはあるのでまず検索してみて…としか。
日本語だけじゃなくせめて英語でも。

173 ：名無し三等兵：2019/05/21(火) 16:16:27.74 ID:zBzow8BC.net

>>172
あなたが知っているサイトのリンクをここに貼ってください

174 ：名無し三等兵：2019/05/21(火) 16:56:11.22 ID:zAQlNNwt.net

>>173
https://www.google.com/search?q=%22%E7%BF%94%E9%B6%B4%22+%22%E6%A0%BC%E7%B4%8D%E5%BA%AB%22+%22%E9%AB%98%E3%81%95%22&oq=%22%E7%BF%94%E9%B6%B4%22+%22%E6%A0%BC%E7%B4%8D%E5%BA%AB%22+%22%E9%AB%98%E3%81%95%22

175 ：名無し三等兵：2019/05/21(火) 20:04:49.13 ID:WQqqG2Lb.net

>>173
>ここに貼ってください ×

ここに貼っていただけるでしょうか　○

176 ：名無し三等兵：2019/06/04(火) 14:58:42.68 ID:o/WBQkzR.net

米空母はギャラリーデッキを設置している箇所と無い場所とで、格納庫の天井と床面の高さは違うんだからね

177 ：名無し三等兵：2019/06/05(水) 22:57:50.29 ID:+x3Csj2t.net

最初から空母に改造するつもりで全長を長く設計し、更にほとんど建造を進めていなかったレキシントンとサラトガ。
一方の日本は、全長が短い上に建造がかなり進んでいた赤城と加賀を空母に改造する事にした為に大変苦労した。

178 ：名無し三等兵：2019/06/06(木) 23:44:51.57 ID:KzA4eaM4.net

アメリカは基本的に外交下手だが、何故か日本に嫌がらせをする時に限っては無類の外交名人になっちゃうんだよな

179 ：名無し三等兵：2019/06/07(金) 01:42:31.62 ID:aWhPcJj6.net

>>178
そりゃ単に日本はアメリカ以上に外交下手だからだよ

単純バカのアメリカはヨーロッパの狡猾な国と比べれば外交下手だが
武士道とか「お天道様に恥じないように」なんてお人好し丸出しで狡賢さゼロの日本相手ならヨーロッパを先祖に持つアメリカの方がまだしも狡猾だから
日本と比べればアメリカのほうが外交上手に見えるだけさ

180 ：名無し三等兵：2019/06/07(金) 01:50:18.40 ID:z8ODor2G.net

明治時代はかなり外交上手だった日本

181 ：名無し三等兵：2019/06/08(土) 23:27:05.34 ID:aBEMjyIK.net

>最初から空母に改造するつもりで全長を長く設計し、更にほとんど建造を進めていなかったレキシントンとサラトガ。

彼はギャグで言っているつもりなのか、本気でそう思っているのかどっちなんだろう？

182 ：名無し三等兵：2019/06/08(土) 23:58:39.70 ID:J9oAEuEe.net

外交下手な奴や無能な奴ばかりが高く評価されて出世してしまう、
日本の教育制度、政治制度、社会システムに問題がある

明治期は有能なのに、昭和や平成の外交は酷過ぎる

183 ：名無し三等兵：2019/06/09(日) 07:38:41.45 ID:UwH6njw/.net

>>181
アメリカに未来人がいた説に一票！

184 ：名無し三等兵：2019/06/09(日) 23:37:13.71 ID:FUbM0/n9.net

翔鶴型やエセックス級サイズの空母を調達できれば好ましかったのだが、
空母に関しては日本は条約で不当に制限されていたが為に蒼龍や飛龍の様な小型空母しか持てなかった

185 ：名無し三等兵：2019/06/10(月) 00:45:09.43 ID:Lpt6MT0n.net

まあやたらと大型空母があっても搭載機の開発や生産、搭乗員の要請が間に合わんって話もあって。

186 ：名無し三等兵：2019/06/10(月) 06:30:47.69 ID:a9XJ7f5n.net

>>184
平時から大型空母が整備できていたら、日本のような国力のない国にとってはラッキーだったかもね。

条約による制限の下ではどの国も苦労して、色々妥協していた。
ヨークタウン級にしても防御要領が不十分と見なされていたし（あれでも）、レンジャーやワスプのような隙間を埋めるための小型空母もこしらえたし、それらは特に妥協の結果、欠陥を抱えていた。

187 ：名無し三等兵：2019/06/10(月) 10:26:56.40 ID:enC3gKCQ.net

>>177
>最初から空母に改造するつもりで全長を長く設計し
どこのヨタ本読んだの？

188 ：名無し三等兵：2019/06/10(月) 12:48:16.16 ID:a9XJ7f5n.net

レキシントン級は、レンジャーがワシントン条約前から3万9,000t級空母として検討されてはいたな。もちろん最初から「そのつもり」ではなかったが。

ワシントン会議で寝耳に水だった、天城型の空母転用とはこの時点で格差があったな。

189 ：名無し三等兵：2019/06/10(月) 15:04:09.35 ID:enC3gKCQ.net

またまた新説君のご登場か

190 ：名無し三等兵：2019/06/10(月) 20:44:49.53 ID:7HsAxovu.net

レキシントン級6隻全部が起工した後の1921年7月に、
11月にワシントン軍縮会議やるよって決まったので、
建造中の艦が廃棄になる事を見越して、空母に改造したらどうなるか、大西洋航路の客船にしたらどうかとか考えただけ。

軍縮提案国の海軍が何も知らないとかありえんからね、じゃないと空母化して保有とか提案できない。

191 ：名無し三等兵：2019/06/11(火) 05:41:43.87 ID:tvaB+UXx.net

条約の期間は軽装甲のままで高速
無条約に入ったら装甲貼り増しで
バルジ付加して2〜3ノット減る
ではどうだろうか

192 ：名無し三等兵：2019/06/11(火) 10:47:02.12 ID:hSUSRDaO.net

それどこの比叡

193 ：名無し三等兵：2019/06/15(土) 22:10:44.65 ID:WuuVCDGD.net

1939年開戦時、一番悲惨な空母航空隊はフランスで間違いないだろうね

194 ：名無し三等兵：2019/06/15(土) 22:29:16.07 ID:9cYfmDFY.net

うーぬ、航空隊いたんだろうか・・
一応ロアール・ニューポールLN401の2個中隊24機が陸上で訓練されてたが、
結局ベアルンには乗ってない・・訓練終了後そのままドイツ相手の地上攻撃・・
ヴォートV-156が34機訓練してたがこれも地上攻撃に使用されベアルンに乗ってない・・
1939年と限ったらこれくらいしかわからない・・・

195 ：名無し三等兵：2019/06/15(土) 22:48:37.79 ID:9cYfmDFY.net

ごめん、いたようだ。
戦闘機がDewoitine D.373
雷撃機がLevasseur PL.7
このあとLN401とV156に更新

196 ：名無し三等兵：2019/06/15(土) 23:48:42.59 ID:WuuVCDGD.net

（ナチス）ドイツが購入したがっていた改装した赤城に、日本の艦載機をつけて売却していたらヨーロッパの空母艦載機は一気に進化したかも
ただ、（ナチス）ドイツは飛行艇すら空軍所属にしたデブッチョがいるから、ヒトラーが直接指導しない限り難しい
厄介払いでハインケル社が指定メーカーとなり、空冷エンジンに限り一定数供給するならどうにかなりそうだけど
ナチス空軍とナチス海軍の航空隊運用境界
ナチス海軍は、ヨーロッパの陸地より100km以上離れた湾口内を除く海上・海中の敵を発見・追尾・攻撃するために必要な航空機、あらゆる任務に用いる艦載用航空機を保有・運用する
ナチス空軍は、陸上とヨーロッパの陸地より150km以内と湾口内の海上・海中の敵を発見・追尾・攻撃するために必要な航空機を保有・保有する
ナチス海軍は、上記の任務から外れる攻撃を行う際は、必ず事前に総統の特別攻撃命令書を必要とする
ナチス空軍は、海軍陸上航空部隊基地の防空を行うこと

197 ：名無し三等兵：2019/06/16(日) 03:42:53.12 ID:sfRc5os0.net

>>196
ヘタすると「ナチスドイツ空軍空母機動部隊」がマジでありえてしまうのが困る。
某仮想戦記だと護衛艦艇まで揃えられなかったので、空母6隻だけの空軍空母艦隊ってのはあったけど。

198 ：名無し三等兵：2019/06/16(日) 15:45:42.34 ID:CwGEaHSt.net

【防護・装甲】 巡洋艦総合スレ 1番艦 【重・軽】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1560667502/

巡洋艦スレ立てたよ

199 ：名無し三等兵：2019/06/16(日) 17:24:04.26 ID:ZOGJ7cyl.net

たぶんゲーリング私設艦隊が作られる（爆笑）
でも、日本で教育を受けた者が全員日本海軍へ亡命してしまい、開店休業となる

200 ：名無し三等兵：2019/06/17(月) 20:38:39.45 ID:98hsrpWq.net

いい加減戦艦スレで空母の話題ばっか出すアホを引き取ってほしいんだが

201 ：名無し三等兵：2019/06/18(火) 00:27:35.47 ID:d0aGYcTU.net

ヒトラー、海軍整備・教育を日本へ依頼
日本、旧式艦を改装して提供するとともに要員派遣もしくは選抜将兵来日させて訓練
→訓練教官に艦隊派を充当
（日本陸軍士官講習費はプロイセン派いやがらせ名目でほぼタダ→2.26勃発せず）
ドイツの金で大神海軍工廠開設
　大量輸出した巡洋艦・駆逐艦の量産開始
　　空母護衛用を除き、建造期間短縮のため再び中型駆逐艦量産
ドイツ海軍1939年2月に日本風となってほぼ再建
　特に96艦戦を提供してもらい、さらにドイツでライセンス生産も開始したため、フランス真っ青
　さらに「大型駆逐艦作りすぎ」とのクレームを入れられ、軽巡をアメリカへに売却する羽目となる

202 ：名無し三等兵：2019/06/18(火) 05:07:56.90 ID:vIaPFowd.net

>>179
>そりゃ単に日本はアメリカ以上に外交下手だからだよ

でも日ソ中立条約でソ連は満州帝国を承認したのだぞ？

203 ：名無し三等兵：2019/06/18(火) 05:15:00.39 ID:1FxKPaGo.net

「外交下手」というのは、近隣諸国の多くを敵に回すことになる。
その意味では、日ソ中立条約は戦前日本においては数少ない成功例。

204 ：名無し三等兵：2019/06/18(火) 07:16:54.62 ID:6fScepBH.net

>>201-204
ゴミ

205 ：名無し三等兵：2019/06/18(火) 20:12:43.45 ID:eZ0zvZuV.net

ドイツに売る日本空母とか飛龍の弐番艦とかでないと
まずくね？

206 ：名無し三等兵：2019/06/19(水) 10:18:24.82 ID:gqEQTc3Q.net

独ポ開戦したら日本からどうやってドイツに持ち込むのだ？

207 ：名無し三等兵：2019/06/19(水) 10:33:53.76 ID:To4nwnhC.net

そのゴタゴタの反省からか、西ドイツ『海軍』には、F104やトーネードが独立して配備されていたよね…

208 ：名無し三等兵：2019/06/19(水) 21:21:43.37 ID:OlAh0j/Z.net

史実
レーダー「空母ほしい。日本海軍さん、赤城見せて」
日本海軍「どうぞどうぞ。大和を作るためなら赤城に関する書類や艦載機隊の訓練方法までなんでも差し上げますよ」
（1935.8締結）
こんな関係で、ドイツ海軍には1940年の時点で「日本は18インチ砲搭載戦艦建造中」がばれている
　もっとも基準排水量45000tだったけど

架空
レーダー「空母ほしい。日本海軍さん、赤城見せて」
日本海軍「改装した赤城、それに最新の空母艦載機そのライセンス生産権を売却もする。日本で訓練するから、代替ドック一つ作って」
ドイツ海軍「それなら、日本海軍に中堅将校・下士官の訓練もお願いするか」
日本海軍「そこまでお願いされるなら、大分の大神に訓練・補修基地を作ってね」
ドイツ海軍「ほいきた」
↓
佐世保で突貫改装
　潤沢な資金が付いたため、1年半程度で完成（1936年12月）
大神は大ドック以外1936年9月までに完成。1936年11月から訓練開始
※航空基地は大分。これも1936年12月には完成
※大ドックは横須賀5と同じ大きさ。1938年4月完成
ほぼ2年間訓練を受けたものの、1939年1月ほぼ末のドイツ−ポーランド交渉事実上破棄に伴い、本国から帰還準備命令が届く
同年2月27日大神出港、オランダが（ドイツとの）関係修復のために便宜を図り、喜望峰経由で4月下旬にキールへ到着

209 ：名無し三等兵：2019/06/19(水) 21:23:23.88 ID:OlAh0j/Z.net

日本側へほとんど任せていた
しかし、3点だけは要望された
1点目は超至近距離での遭遇戦闘
2点目は良質な居住環境
3点目は煙突を直立させること

そのため、
1.艦尾側飛行甲板は短縮し、艦尾甲板へ中段飛行甲板上にあった50口径3年式20糎砲付のB型連装砲1基が移設
　また、条約上限まで砲数を要望されたので、砲廊増設予定部分4か所中2か所へ古鷹型から外した50口径3年式20糎砲をA1型単装砲架へ載せて搭載

2.艦首部はエンクローズド・バウ化され、最先端部は倉庫
　艦尾側もかなりオーバーハングされ、下段は短艇置き場、上段は艦載機調整開放区画
　中・後部両格納庫左右にあった各種部屋は極力前部格納庫前側（下段は格納庫内にも）へ移動され、その分特に上段は左舷側へ格納庫が広げられた
　士官用および搭乗員用エレベーターも設置された
　事実上艦攻用だった後部エレベーター周辺は飛龍用中央エレベーターの縦方向のみ11.8mにしたものと交換するため改造・設置
　この関係でそれほどまで搭載機数は増えなかった（補用21機入れて84機。史実は常用66機+補用25機）

3.艦内生活環境悪化の原因とされ、ドイツ側が求めた直立煙突をそのまま建てた
　なお煙突と艦橋は別々にされ、初春型改修時とほぼ同じ艦橋を右舷煙突ちょっと前へ設置
　しかし、着艦に影響が生じる事が判明したため、急きょ共同実験して1938年11月に外側へ26度傾ければ影響がなくなることを突き止めた
　新煙突を作っている最中に帰国命令を出されたことから、できたところまでの部品を載せて帰国し、1939年7月交換

日20cm単装砲8門
日20cm連装砲1基2門
独10.5cm連装高角砲6基12門
独20mm単装機銃30基30門

210 ：名無し三等兵：2019/06/25(火) 01:27:18.13 ID:clvuxKAT.net

>>179
ロシアに喧嘩ふっかける今のイギリスって外交上手なのか？　北方領土問題でも日本はあんなことしないぞ？

211 ：名無し三等兵：2019/06/29(土) 20:54:28.70 ID:YlcSYF4A.net

太平洋戦争のターニングポイントとなった日本対アメリカのミッドウェー海戦を『インディペンデンス・デイ』や『デイ・アフター・トゥモロー』といった超大作映画で知られるローランド・エメリッヒ監督
が映像化した作品『Midway』の予告編が公開。
予告編 https://youtu.be/Z_7eN5iloyk
　2019年11月８日に全米公開が予定されている

浅野忠信が“人殺し多聞丸”の渾名を取った海軍中将の山本多門、豊川悦司がミッドウェー海戦を指揮した海軍大将の山本五十六、國村隼が南雲機動部隊を率いる南雲忠一

212 ：名無し三等兵：2019/06/29(土) 23:08:19.34 ID:LrYa22Bv.net

経済産業省が６月１４日に福島県で開いた中小企業経営者向けの会合で、同省出身の長谷川栄一首相補佐官
（６７）が、７月の参院選に自民党公認で立候補予定の森雅子元少子化相（５４）＝福島選挙区＝が同席する中、森氏の実績をアピールしてい
たことがわかった。公職選挙法は公務員が地位を使って選挙運動することを禁じており、「道義的に問題が
ある」との指摘も出ている。
しゃぶ中韓唐偽日本エベンキ蝦夷は腐りきっているな

213 ：名無し三等兵：2019/07/01(月) 00:04:46.99 ID:8KWg4WLp.net

ドイツ海軍の空母、ビスマルクとかに随伴できなきゃ意味ないから
それなりに大きくなるな
空母主体の艦隊なら速度を空母に合わせるから27ノットありゃいいけど
巡洋艦や高速戦艦に合わせるとなると蒼龍、飛龍、翔鶴型みたいなのが必要だな
航空隊の規模的にゲーリングの目についてしまうな

214 ：名無し三等兵：2019/07/01(月) 00:41:48.66 ID:HZdl6Haf.net

>>213
機動部隊編成するとも思えんから、案外気にしなくていいんじゃ。

215 ：名無し三等兵：2019/07/01(月) 12:49:56.11 ID:heTpFP+5.net

>>213
ドイツの場合、外洋で通商破壊可能な重巡以上の大鑑に、潜水艦対策の駆逐艦を付け（られ）なかったからなー。
実際、ビスマルク級に随伴させるだけで、護衛皆無な機動部隊なんて想像つかない。

216 ：名無し三等兵：2019/07/01(月) 12:57:06.55 ID:8KWg4WLp.net

>>215
だもんで通商破壊の戦艦や巡洋艦に追従しなきゃいけないから
艦容はでかくなるよね

217 ：名無し三等兵：2019/07/01(月) 16:35:40.21 ID:HZdl6Haf.net

>>216
通商破壊艦のセオリーで言ったらむしろ単艦なんじゃ。

218 ：名無し三等兵：2019/07/10(水) 19:40:02.33 ID:IeYIrgQ+.net

総務省が10日発表した住民基本台帳に基づく人口動態調査によると、今年1月1日時点の国内の日本人は1億
2477万6364人で、前年から過去最大の43万3239人減少した。マイナスは10年連続。昨年1年間の出生数が最
少だったのが大きく影響した。都道府県別で伸びたのは東京圏（埼玉、千葉、東京、神奈川）と沖
縄のみ。外国人は16万9543人増の266万7199人だった。

エベンキ韓唐偽日本蝦夷の日本滅亡計画をチヨンこエベンキ韓唐偽日本の駆除で阻止しよう

219 ：名無し三等兵：2019/07/10(水) 20:09:26.75 ID:O1L0ude9.net

>>216
通商破壊のような長期行動とか小型艦付けたら燃料補給の連続でただの足枷だがな
そもそもZ艦隊計画の戦艦や空母は対英艦隊と外洋で戦闘が主眼であって通商破壊じゃないわな

220 ：名無し三等兵：2019/07/10(水) 22:36:56.93 ID:rP2Q5QzG.net

ドイツ海軍航空母艦の役目は、北海をうろうろしてイギリス本国近海に戦艦と空母部隊を貼りつかせておくこと
あと沿岸機雷敷設に、万が一敵の空母や戦艦が出て来たら、制空権を確保して巡洋艦と駆逐艦を撃滅し、潜水艦による雷撃がしやすい環境を整えてやること
https://dic.nicovi　deo.jp/v/sm9581429

221 ：名無し三等兵：2019/07/10(水) 23:58:14.92 ID:LNr3cYyd.net

>>220
あまり話題にならんけど、その任務のために必要な直衛艦の整備は進んでたのかな。

222 ：名無し三等兵：2019/07/11(木) 00:25:49.53 ID:2Mtar2Bm.net

>>220
それが妥当かも知れないが、空母という艦種にとって北海は狭すぎる、つかドイツ本国の港湾での対峙では敵に近すぎる。
バルト海は袋の鼠だし…やはり史実同様、水上部隊は英空軍攻撃圏外のノルウェーフィヨルドでの引き篭もりしか無いな（

223 ：名無し三等兵：2019/07/11(木) 00:33:48.88 ID:fcJD7/AG.net

>>221
その為の（八八艦隊以上に財政破綻待ったなしの）Ｚ計画艦艇群よ
なおステキな事に空軍＆陸軍も絶賛大増強中で財政破綻不可避な模様

224 ：名無し三等兵：2019/07/11(木) 00:46:31.40 ID:fcJD7/AG.net

>>222
別に狭くは無い
というか空母という艦種にとっては狭すぎるが戦艦や巡洋艦という艦種にとっては狭くないとかそういうのは無い
少なくても北海ではそういうのは無い

225 ：名無し三等兵：2019/07/11(木) 08:17:31.17 ID:a0g3c0d9.net

>>223
Z計画はいいんだけど、グラーフ・ツェッペリンが遅々としつつも工事続行してる間、Z計画の名残として
就役した空母直衛艦というのを聞いた事が無いので…

226 ：名無し三等兵：2019/07/11(木) 18:22:13.18 ID:+4SFfavT.net

>>225
そもそもその空母直衛艦ってなんだ？
前提から疑問持った方がいいような…

227 ：名無し三等兵：2019/07/12(金) 03:19:38.77 ID:09JqQaZo.net

>>226
防空や対潜、対水上能力にバランスが取れて空母に追随できる速力や航続力のある巡洋艦や駆逐艦以外の何だというのか。

228 ：名無し三等兵：2019/07/12(金) 06:12:36.27 ID:AI1oUfM0.net

>>227
その空母直衛艦というのは戦艦直衛艦と何が違うの？

229 ：名無し三等兵：2019/07/12(金) 07:14:27.55 ID:09JqQaZo.net

>>228
何も違わんよ。このスレだから空母直衛艦って書き方してるだけ。
じゃあドイツ海軍では戦艦や空母の直衛向きな艦艇は建造してたのかいって話になる。

ドイツ戦艦の実際の運用だのに護衛目的の巡洋艦や駆逐艦はあまり出てこないし、特にグラーフ・ツェッペリンの
建造再開した時なんか、護衛をどうするつもりだったのかによって、完成したらどういう運用してたかが想像できるでしょ。

230 ：名無し三等兵：2019/07/13(土) 00:03:38.98 ID:VaeA6BK+.net

重巡以上でないと使えないような気が・・・
だからグラーフツェッペリンの砲力がアレなんだと理解してるが。

用法としては1艦隊に最低1空母みたいなイギリス的運用を考えていたんではないかと。
そして空軍にお伺い立てなくてもいい自前の航空戦力、状況に即応できるようにしたかったかと。
あくまで戦艦の護衛、戦艦を攻撃されないために相手空母を叩く、そういう構想ではないかと。

それ以上は見えてこないんだよね‥

231 ：名無し三等兵：2019/07/13(土) 07:21:17.83 ID:RAl36lox.net

艦載機は空軍の所属なんだけどね

232 ：名無し三等兵：2019/07/13(土) 09:07:11.84 ID:zvvQzpXR.net

ドイツ空母護衛部隊は
初期段階において、
戦艦1　シャルンホルスト級
駆逐艦8　Z23型
だったものの、これ以降迷走

ナチスドイツ海軍が1939年の開戦までに空母を保有する場合、どうしても日本へ丸投げするしかない
38,500tだから、赤城（改装前）と蒼龍（建造中）になろうか

233 ：名無し三等兵：2019/07/13(土) 10:06:20.99 ID:VaeA6BK+.net

投げられてもどこのドックも船台も空いてません。
支那事変で空母も出撃してますので譲渡なんて無理だし、
なによりドイツは支那支援してましたしね。

234 ：名無し三等兵：2019/07/13(土) 12:17:06.07 ID:zvvQzpXR.net

ドイツ海軍「日本さん、空母見せて」 1935（実際に見たのは1935.9）
支那事変 1937
陸軍（ほんの少し空軍）とそれに関する産業系、海軍とそれに関する産業系の意識は全く別

ナチスドイツは経済を重視した結果、「日本とソ連以外どこでも武器売ってくれー」状態だったシナ国民党と手を組まざるを得なかった
これによりドイツはシナ国民党へ陸軍を、シナはドイツへ原料を、それぞれ輸出入した

このあたりから、空を飛ぶものは空軍所属とデブッチョが放言するようになり、その対応策として海軍が航空母艦の保有口実を得て海軍航空隊の復活を計画
ところが第二次ロンドン海軍軍縮条約から日本離脱確定により、東洋艦隊へ艦艇を回す必要に迫られたイギリスがドイツへ英独海軍協定というお墨付きを与えた
そしてドイツ海軍は英独海軍協定でイギリス海軍からノウハウなどをもらえるものと思っていたが、全くもらえなかった

ドイツによるシナ国民党軍増強は当然対決している権謀術数の塊だったシナ共産党を刺激し、さらに1936年からの軍事産業三ヵ年計画でしりに火がついてしまった
結果、日本とシナ国民党を対決させるため盧溝橋事件を引き起こした
※ファルケンハウゼンがプロイセン陸軍将校・反ナチゆえに対日・親シ、「さっさと日シ開戦しろ」と言っていたことに留意
ドイツはすぐさま今の軍備では戦えないと停戦を強く勧めたものの、「お前何手のひら返ししているんだ」と蒋介石に無視された反動で軍用機輸出停止、
諸外国もそれに続いてしまい、ついにソ連以外頼るところがなくなった

シナ国民党がソ連に頼ったことを口実に、ヒトラーはブロンベルクなど反ナチ陸軍派を一掃し、軍部を掌握
当然利益を潰された陸軍系（ほんの少し空軍系）ドイツ企業はほとんど反日に染まってしまい、DB601エンジンやボッシュ問題で表面化する

235 ：名無し三等兵：2019/07/15(月) 02:26:02.31 ID:HzX7F/ET.net

>>233
空いてるだろ
民間なら
雲竜とかつくっとったやんけ

236 ：名無し三等兵：2019/07/17(水) 22:34:26.85 ID:jIwd1A2Q.net

>>235
日本は出師準備で忙しいし、ドイツはドイツで大型艦をやたらとドック入りさせられる「安全な港」がねぇ…
気合と根性でブレストのドック入りですよHAHAHAとかやってる場合じゃない。

237 ：名無し三等兵：2019/07/18(木) 19:46:06.58 ID:/14WOlaD.net

>>232
赤城や蒼龍そのまま渡すのは、ただでさえ空母劣勢なのに加賀 龍驤 鳳翔しか残らなくなるから日本からすれば論外だろ
どうしてもイギリスかアメリカへ丸投げするしかないの方がまだ可能性としてマシなレベル

238 ：名無し三等兵：2019/07/19(金) 12:00:32.56 ID:p7LplfBS.net

ガソリン爆発の威力って凄いな
そりゃ、加賀の艦橋も吹っ飛ぶし、大鳳もあっさり沈むわ

239 ：名無し三等兵：2019/07/19(金) 22:09:38.85 ID:tGNdQYeH.net

if
1935年12月　日独海軍支援協定
日本はドイツへ　航空母艦2隻、航空母艦用航空機の生産権、海軍作戦や航空母艦搭載機搭乗員への教育・ノウハウを提供する
ドイツは日本へ　各種工作機械、Uボート2隻とその生産とその運用ノウハウ、シナに対する武器輸出以外の全面禁止
　工作艦に搭載する工作機器をドイツへ発注・購入され、日本へ運ばれる

1936年2月　ゲーリングに反発する空軍パイロット100名をドイツ海軍へ追放する形で受け、一部海軍士官とともに日本へ派遣
　大和型戦艦建造に必要な工作機器をドイツへ発注する
　ドイツ、既成巡洋艦の提供を依頼。翌月、古鷹型2隻・青葉型2隻（2隻はただし1938年1月）・球磨型5隻の提供を決定
　7隻は日本側により同年7月着で回航
　2隻はドイツ側により1938年2月着で回航

1936年6月15日　赤城、佐世保で改装開始
　1936年初めての24時間制となり、通告をしなかったために鉄道省の間で対立
　ドイツが9600形蒸気機関車5両を購入することで解決
　　性能的にそこそこよかったため、改良型が対ソ戦を見込んでドイツ国内で大量生産される

1937年1月　日独シナ権益交換協定締結
　ドイツは、諸島（太平洋およびシナ沿岸部）、満州国および万里の長城より北側（一部東側）の日本統治を認め、これを攻撃しない事
　日本は、上海および万里の長城より南側（一部西側）のドイツ権益を認め、これを攻撃しないよう努める
　日本はドイツに対し、上海租界の全権益を渡す
　ドイツ軍は日本軍の代わりにシナ駐屯軍（北京議定書に基づくもの）へ同数を出兵すること
　ドイツは日本に対し、あらゆる技術提供を行うこと
　　これで国民党軍が日本の代わりにアメリカを敵視するようになる

240 ：名無し三等兵：2019/07/19(金) 22:10:09.76 ID:tGNdQYeH.net

1937年3月
　赤城乗組予定要員、日本へ派遣
　ドイツ、ハインケル社を海軍航空機指定工場とする

1937年7月2日　赤城、改装終了

1937年11月　赤城、ドイツ側乗組員単独による慣熟航行可能化。同月より離着艦訓練開始

1937年12月　蒼龍、竣工

1938年2月
　蒼龍の慣熟航行可能
　赤城の艦橋位置問題で両国研究会開催開始

1938年7月
　ドイツ側搭乗員、海上作戦可能化
　ハインケル社、初の日本側生産機となる96式4号艦戦ドイツ版がロールアウト

1938年9月　赤城の艦橋位置問題研究会で回答が出来上がり、早速改装のための部材加工に入る
　
1939年1月
　ドイツ本国から帰国準備命令
　ドイツ、シナから一方的撤退を行い、上海共同租界はアメリカの統治下となる

1939年2月末
　ドイツ本国から帰国命令により帰国
　　赤城の換装用煙突付艦橋で完成した部品を搭載して帰国

1939年4月
　ドイツ本国到着

241 ：名無し三等兵：2019/07/20(土) 00:27:25.98 ID:51AECa7X.net

>>239-240
こちらでどうぞ。
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ18
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1537930837/

242 ：名無し三等兵：2019/07/20(土) 00:51:27.88 ID:rsgBNiBl.net

妄想ついでに駆逐艦も要求させて睦月型12隻の譲渡と追加建造も追加しとけ

243 ：名無し三等兵：2019/07/20(土) 08:22:54.01 ID:lbzIxWmA.net

今から思えばキチガイ韓唐偽日本チヨンこエベンキって言うゴキブリ寄生虫が暴れまくってただけなんだよな
基地外韓唐国賊東亜戦争
また最近、韓唐国賊チヨンこエベンキがわいてきてんだから
処刑にするしかないわけだわな

244 ：名無し三等兵：2019/07/23(火) 12:11:47.80 ID:tjT/IwH9.net

>>242
なんで61cm魚雷の睦月型なんだバカ
駆逐艦に15cm砲を載せるようなドイツには、睦月型なんか「いらねー」と一蹴されるだけ

245 ：名無し三等兵：2019/07/23(火) 20:20:45.50 ID:oRqU+FsS.net

そうだな、239が妄想するドイツ海軍は14cmを7門しか積んでなくて魚雷も53センチの球磨型を恵んでもらうレベルだから峯風型の方がお似合いだな

246 ：名無し三等兵：2019/07/24(水) 20:48:41.12 ID:g8nuIn9g.net

ドイツ海軍が空母を大西洋上で使えるのは開戦直後のみ
「スペイン沖、その後遠洋航海訓練として南米往復」と言って、艦橋煙突改良工事が終わった7月出港
スペイン北部で訓練をしたのち、8月中旬ブラジル北部ベレンへ親善寄港
イギリス海軍はベレン出港後まで追跡したものの、そこで見失ってしまう
旧蒼龍は開戦した後も無線封止のままスコットランド沖を経由して本国帰還
旧赤城はそれから開戦した15日後よりポルトガル領アンゴラ沖で作戦行動を開始
　旧赤城襲撃部隊　旧赤城、旧青葉、旧衣笠、Z14、Z15、Z16、U37、U38

あとしらねー

247 ：名無し三等兵：2019/07/25(木) 20:14:13.80 ID:6YZF+9Bu.net

そもそも日本が赤城と蒼龍をドイツに譲渡って時点でいろいろ無理だろ
他にも突っ込みどころのIFはいくらでもあるっていう

248 ：名無し三等兵：2019/07/28(日) 08:48:25.47 ID:xouHRQI1.net

元寇； 日本の鎌倉時代に、当時中国大陸を支配していた元によって二度にわたり行われた
日本侵略の日本側の呼称。一度目を文永の役(1274)、二度目を弘安の役(1281)という。

文永の役
1274年10月（日本の文永11年・元の至元11年）に、忻都、金方慶らに率いられ、
モンゴル人・漢人・女真人・高麗人など非戦闘員を含む3万人を乗せた船が朝鮮の
月浦（現在の馬山）を出発した。

弘安の役
1281年（日本の弘安四年・元の至元十八年）に、高麗軍を主力とした東路軍四万と、
旧南宋軍を主力とした江南軍十万、計14万の軍が日本に向けて出発した。

なぜ元寇が行われたか？
『元史』によると1272年に、高麗の王世子の椹（後の忠烈王）が、元国のクビライに
「惟んみるに、日本は未だに聖化を蒙らず。故に詔を発し、軍容を継耀せしめんとせば、
戦艦兵糧まさに、須いる所あらん、もし此事を以って臣に委ねなば、王師を小助せん」
と具申したとある。
また「高麗史」によると、元寇の発端は、高麗王の忠烈王が「元の皇帝に執拗に、東征して
日本を属国にするよう勧めた」との記述がある。つまり、元寇は高麗が積極的に進言した為
引き起こされた侵略であった。

わからない思ってやって来るのって偽日本東朝鮮韓唐チヨンこエベンキとおなじだな
というか同じチヨンこエベンキ

249 ：名無し三等兵：2019/07/28(日) 21:08:16.55 ID:HCYcX5sL.net

>>238
大鳳の件は本当にダメコンだけの問題か？

戦後のアメリカ海軍のレポートだと帰化ガソリンを換気しようとしたのは失敗で、
艦内区画に閉じ込めておくべきだったと言ってるんだよな。この指摘そのものは正論。

結果的に着艦を許可して飛行機が着艦したところ大爆発したんだよな。

つまりのところ戦闘を打ち切って戦線離脱させるのが大鳳を救う一番の手だったのかも。
とはいえ航海中に爆発しないって保証は全くない。

250 ：名無し三等兵：2019/07/28(日) 23:34:03.50 ID:JEs2pcsa.net

>>249
大鳳の直接的な爆発原因って、確率の高い推測があるだけで結局不明だったんじゃ？
着艦したらって説もあれば、換気のためのベンチレーターだの何かのスイッチから出た火花でって説もありで。

251 ：名無し三等兵：2019/07/30(火) 01:22:33.07 ID:zlii3JyT.net

アルキメデスの大戦という映画を見てきたんだが…
三段飛行甲板時代の赤城が出てきて、上甲板から発艦してたんだが、
三段飛行甲板時代の発艦って、一番下の飛行甲板からじゃなかったっけ？

252 ：名無し三等兵：2019/07/30(火) 06:19:30.89 ID:2WyXWA/D.net

>>251
予定としてはそうなんだが、まさか下段で格納庫から目いっぱい滑走するわけにもいかんとなると大した滑走距離も無い。
結局上段で発着するから、当初からの中段に続き下段も意味無し！になったようだ。

253 ：名無し三等兵：2019/07/30(火) 07:28:52.25 ID:Gph5CnQ8.net

>>252
なるほど、ありがとう。

（恐らくは東京）帝大数学科を卒業すらしてない奴が
いきなり海軍主計少佐に任官してしまうという、ひっくり返りそうな設定だったんだが、
そういう所は妙にリアリティを維持してるんだなあ。

254 ：名無し三等兵：2019/07/30(火) 09:41:49.34 ID:2WyXWA/D.net

>>253
一応初期には下段から発艦させてたし画像も残ってるから、どっちでもいいんだけどね。
ただ、当たり前だがどっちにしても擬着艦(タッチアンドゴー)は上段でしかできない。

あとイギリスの二段空母も末期は下段潰して対空砲座にしてたりで、要するに実用性無かったのね。

255 ：名無し三等兵：2019/07/30(火) 09:56:05.37 ID:2WyXWA/D.net

>>253
ちなみに流れとしては
初期：中段を小型機滑走台にする予定が航海艦橋設置したので、小型機は当初から上段へ変更、下段は大型機発艦用
初期以降：下段が使いにくいので格納庫前部を事実上倉庫にして塞ぎ、全機種上段で発着、意味無いので上段を延長し1段甲板化

256 ：名無し三等兵：2019/07/30(火) 20:59:35.93 ID:KDyb1o0Z.net

あれでも下段飛行甲板延長したんだよね、加賀改装時の会議で決まって先行してた赤城にも適用
そして下段飛行甲板の根元近くに付いてた両舷の高角砲も移動させて広くしてる。

257 ：名無し三等兵：2019/07/30(火) 21:02:15.96 ID:KDyb1o0Z.net

下段飛行甲板から中段滑走台に飛行機上げるクレーンはもっと前に無くなってるようだ。

258 ：名無し三等兵：2019/08/04(日) 17:50:54.63 ID:kW9drjQj.net

ミッドウェー海戦の途中でホーネットが身を引いたことが
本当によかったのかどうかは
現在でも疑問が残る

259 ：名無し三等兵：2019/08/04(日) 18:12:25.67 ID:cFyG7Yrn.net

>>258
三隈を撃沈し最上や谷風も爆撃してるけど、それは搭載機だけでエンタープライズから発艦したの？

260 ：名無し三等兵：2019/08/04(日) 18:44:50.75 ID:R0MVihXn.net

米側の記録ではそのままエンタープライズと一緒に行動していて、
三隈攻撃にも参加
6/8は洋上給油を受けた際に哨戒部隊を飛ばしています。
6/9にはサラトガとのランデブーコースを設定し、6/11にサラトガからの飛行隊を受領
6/13真珠湾に寄港となっています。
日付はアメリカ時間

261 ：名無し三等兵：2019/08/07(水) 00:14:42.40 ID:sQGYPDaf.net

ＮＨＫ ＢＳ１
8/10(土)午後0:00〜午後3:00（180分）
[ステレオ] [字幕放送] [再放送] 巨大戦艦　大和〜乗組員たちが見つめた生と死〜
8/10(土)午後3:00〜午後4:50（110分）
[ステレオ] [字幕放送] [再放送] ＢＳ１スペシャル「戦艦武蔵の最期〜映像解析・知られざる“真実”〜」

8/11(日)午後10:00〜午後11:50（110分）
[ステレオ] [字幕放送] ＢＳ１スペシャル▽幻の巨大空母“信濃”〜乗組員が語る　大和型“不沈艦”の悲劇〜
太平洋戦争末期に登場し、明瞭な写真は１枚のみ、という幻の空母『信濃』。大和型戦艦から改造された「不沈空母」が、最初の航海でたった４発の魚雷により沈んだ謎に迫る。
【語り】増谷康紀，佐藤利奈
太平洋戦争末期に登場し、明瞭な写真は１枚のみ、という幻の空母『信濃』。もともと、大和・武蔵に次ぐ３番目の巨大戦艦として建造途中、急きょ、航空母艦に改造された艦だ。
大和ゆずりの強固な防御力で、『不沈空母』として期待された信濃。しかし最初の航海の途中、わずか４発の魚雷攻撃で沈没。いったいなぜ？　生存者へのインタュー、新発見の貴重な写真、信濃の４Ｋ高精細ＣＧなどから、幻の空母の悲劇の最期とその謎に迫る。

262 ：名無し三等兵：2019/08/11(日) 23:25:13.09 ID:BuEZQMSL.net

信濃 やってるな><;

263 ：名無し三等兵：2019/08/12(月) 11:00:30.06 ID:pFCuA00v.net

謎でもなんでもない
逝かれた韓唐国賊東朝鮮放送は何したいんだ

264 ：名無し三等兵：2019/08/13(火) 10:57:21.75 ID:s2tzZm9Q.net

信濃を作るドックって、5年かけて1700万円の費用がかかった、と聞くけど、こうした建設費用ってだいたい日本全国どこでも同じなの？

265 ：名無し三等兵：2019/08/13(火) 12:16:44.35 ID:dXN/DlBX.net

当時は横須賀でも、今とは比較にならないほどに田舎だったからねえ。
他の工廠もある程度集まってる軍港に作らないと、
単に建設費では安く付いても、トータル的には高くなってしまうだろうし。

266 ：名無し三等兵：2019/08/13(火) 12:38:02.14 ID:s2tzZm9Q.net

たとえば呉と大湊に同じ空母用ドックを作るとしても値段は違ってくるということ？
でも船の予算計画は1隻あたりの価格はそう変わってないような。

267 ：名無し三等兵：2019/08/13(火) 14:32:49.30 ID:BPMdNUDm.net

>>266
そら「その船専用ドック」じゃないもの。
工廠整備の予算であって、特定の艦の建造費用に組み込まれるわけもない。
「じゃあ艦の予算は降りたのにドックの予算折りなかったら建造できないんじゃ」
って、そんな前提で降りる予算は普通は無いよ。
ドックができてフネの予算降りないことはあっても。

268 ：名無し三等兵：2019/08/13(火) 15:12:22.30 ID:2F4HLjh4.net

なるほど。

269 ：名無し三等兵：2019/08/13(火) 20:17:55.37 ID:7EvoLisl.net

アホ国賊韓唐なんかでもともな船になるかよ

270 ：名無し三等兵：2019/08/13(火) 20:33:34.34 ID:dXN/DlBX.net

日本語でお願いします。

271 ：名無し三等兵：2019/08/13(火) 20:41:51.21 ID:7EvoLisl.net

　靖国神社が昨秋、当時の天皇陛下に2019年の神社創立150年に合わせた参拝を求める極めて異例の「行幸請願」を宮内庁に行い、断られていたことが13日、分かった。

チヨンこエベンキ韓唐エラ俘囚専用神社なんていかれるかつーの

272 ：名無し三等兵：2019/08/13(火) 21:00:29.79 ID:dXN/DlBX.net

日本語でお願いします。

273 ：名無し三等兵：2019/08/19(月) 14:57:53.08 ID:iyLLUahC.net

木造住宅は耐火性０なので
防火規準を満たさないために都市中心部の大部分で
壁を耐火モルタルか、不燃ボード施工にしない限り
新築出来ないことになっている
既存の歴史的建築物や町並み保存家屋とかは
スプリンクラーや感熱消火装置が設置されたりしている
空母を、弾薬や燃料が積まれた自航できる鉄骨木造倉庫と考えれば
砲火が交錯する戦場に投入すること自体が間違いだと思う

274 ：名無し三等兵：2019/08/19(月) 21:30:27.22 ID:nxnaKV39.net

戦場に投入せんかったら、
単なる国家的道楽だがな。

275 ：名無し三等兵：2019/08/19(月) 22:16:57.04 ID:Y6XFbHks.net

木造住宅は耐火性０なので
防火規準を満たさないために都市中心部の大部分で
壁を耐火モルタルか、不燃ボード施工にしない限り
新築出来ないことになっている
既存の歴史的建築物や町並み保存家屋とかは
スプリンクラーや感熱消火装置が設置されたりしている
駆逐艦を、弾薬や燃料が積まれた自航できる鉄骨木造倉庫と考えれば
砲火が交錯する戦場に投入すること自体が間違いだと思う

276 ：名無し三等兵：2019/08/28(水) 18:58:02.88 ID:wU3Zegeo.net

>>274
空母隊をサイレントフリートにして
戦艦隊を実戦投入したればよかった

277 ：名無し三等兵：2019/08/28(水) 21:36:39.91 ID:XlipmyNY.net

>>276
> 空母隊をサイレントフリートにして
> 戦艦隊を実戦投入したればよかった

ミッドウェイ海戦が典型なんだが、少なくとも航空隊の発着時は完全に無防備になる上に
そうでない普段の時でも甲板に穴を１つでも開けられたら戦力としての価値を喪失する空母よりも遥かに打たれ強い戦艦部隊を
空母部隊よりも前に出して、我が方の空母隊への敵攻撃を可能な限り戦艦隊で吸収する戦術を採用すべきだったね

敵攻撃隊の立場で言えば、やせ細った駆逐隊如きじゃ発見しても無視して空母隊まで進撃するかも知れないが
戦艦隊ならば無視して通過するには獲物として魅力的すぎるからな

これはミッドウェイ海戦に限らず空母参加の海戦全てで言えること

278 ：名無し三等兵：2019/08/28(水) 22:36:41.80 ID:iG6xt6Qc.net

>>277
日本でいえばミッドウェイ以降の第2艦隊(前衛)第3艦隊(主力)がそうでないかと。それがレイテまでずっと続いたわけで。

279 ：名無し三等兵：2019/08/28(水) 23:03:45.69 ID:CcOq0eb4.net

ミッドウエイの時にその戦術は取れない。
日本側はアメリカは戦艦出さないなんて知らないからここで損耗するわけにはいかない。
ミッドウエイを取ることが目的ではないので。

そして基地航空部隊のいる島嶼に水上艦だけで接近するのは自殺行為だし、
空母と基地航空部隊では基地航空部隊が有利だと日米とも判断している。
ミッドウエイの図演で赤城加賀沈んだのは、ミッドウエイ基地の航空機によるもの。
米担当の松田は米艦隊出撃させていない。

だから航空基地に対しては空母艦載機で奇襲的に攻撃するしかないと考えられた。
アメリカが空母でラバウルを最初に攻撃したときには、相当な反対意見があった。

280 ：名無し三等兵：2019/08/29(木) 00:08:56.86 ID:Jn6UGShl.net

>>279
まあ一応攻略部隊の第2艦隊がそれに近い役割を負ってたと思えば。
三隈撃沈もそれがゆえに第七戦隊が突出したからだし。
(前衛が戦艦ってのは当時の第一艦隊の戦艦群じゃ戦略どうこうじゃなく性能的に難ありと思われてたし)

281 ：名無し三等兵：2019/08/29(木) 01:14:24.68 ID:HJxym6Rt.net

まぁこの時の一番の問題は、
図演の米担当者が消極的に過ぎたこと。
宇垣の裁定覆しは、相手が基地航空部隊だったので当然とも言える判定
現実には攻撃全て回避してるので、赤城沈没想定でも多すぎるくらい。
米側担当者が空母部隊出していたら日本側空母全滅くらいの結果がでて、
艦隊側の甘い認識も少しは改まったかと思うがなぁ。
アメリカは4隻撃沈の可能性あるなら2〜3隻の空母を投入する可能性があるとね。（エンタープライズ、ホーネット、サラトガ）

結局ミッドウエイ攻略後プラス5日だっけ？南東方面、つまりハワイ方面に進出するとこまで進めたけど、
そのときは戦艦部隊である本隊を前に出してその後ろを機動部隊が進む形。
ここまでやってやっと会敵、米空母2隻撃沈、日本は1隻沈没1隻大破、もしくは2隻沈没。
実は図演の裁定って身内に甘い訳でもないんだな。

戦艦とか本隊の被害は書かれてないので、空母部隊同士の戦闘だけで終わると見ていたのか、
それとも戦史叢書は戦後の航空主兵の眼で書いているから、意味はあまりないとして書いていないのか。
このあたりは意図してなくても書き落とすこともあるので不明としか言いようが無いな。

282 ：名無し三等兵：2019/08/29(木) 19:00:58.19 ID:Jn6UGShl.net

>>281
＞宇垣の裁定覆しは、相手が基地航空部隊だったので当然とも言える判定

そうじゃなくて、有効な攻撃受けて損害出しても作戦継続可能な方法が真剣に検討されなかった。
あるいは、何もかもうまくいかないと成功しない投機的な作戦なのを周知されなかったのが超大問題。

＞実は図演の裁定って身内に甘い訳でもないんだな。

そら「戦闘」に関してだけで、図演は全くの大甘、ご都合主義、現実を図演に合わせろってとんでもない話。
ロールプレイングゲームやシミュレーションゲームで都合悪い結果出たらリセットボタンでセーブポイントまで
戻ればいつか勝てるのを、リセットボタンの無い現実世界でやろうとしたとんでもない愚行。

全くの後知恵であるが、当時の関係者は「待った」をすればいつでも相手が応えてくれる将棋をプレイしていたに等しい。
要するに戦争なんだけど戦争してない。

283 ：名無し三等兵：2019/08/29(木) 20:02:36.47 ID:HJxym6Rt.net

なんか酷い思い込みとしか言いようが無いな。

284 ：名無し三等兵：2019/08/30(金) 19:40:20.63 ID:aYxtXUJ4.net

空母隊をサイレントフリートにして
戦艦隊を実戦投入したればよかった

ミッドウェイ海戦が典型なんだが、少なくとも航空隊の発着時は完全に無防備になる上に
そうでない普段の時でも甲板に穴を１つでも開けられたら戦力としての価値を喪失する空母よりも遥かに打たれ強い戦艦部隊を
空母部隊よりも前に出して、日本の空母隊への敵攻撃を可能な限り戦艦隊で吸収する戦術を採用すべきだったね

敵攻撃隊の立場で言えば、やせ細った駆逐隊如きじゃ発見しても無視して空母隊まで進撃するかも知れないが
戦艦隊ならば無視して通過するには獲物として魅力的すぎるからな

これはミッドウェイ海戦に限らず空母参加の海戦全てで言えること


米戦艦部隊はハワイ西で遊んでいないで米空母の前に出て前衛に出るべきだぞ
日本空母隊の攻撃を吸収すべきだった
でも通用そうな理屈

285 ：名無し三等兵：2019/08/30(金) 19:41:29.67 ID:aYxtXUJ4.net

ハワイ西じゃなくてハワイ東か
まあ大筋に影響は無いけど、一応訂正

286 ：名無し三等兵：2019/08/30(金) 19:52:51.99 ID:aYxtXUJ4.net

>>279
陸攻隊壊滅がやたら取り上げられるけど、米海軍としては「やっぱり危険だったね」だったしね
43年11月のラバウル空襲成功で自信を持ち始めるけど、それまでは日本基地航空部隊との対決は本当に嫌がってるよね
一連のガダルカナル戦とかは顕著に現れているけど本当に基地航空隊の反撃を危惧しまくってる

287 ：名無し三等兵：2019/09/03(火) 22:51:24.17 ID:1SvW3J3R.net

１4インチ１２門艦・ペンシルベニア級と
１６インチ８門艦・メリーランド級の過半を撃沈破した真珠湾の快挙によって
伊勢・日向はもういらないことにできる
という、やりくりを生み出してしまったことが本作戦の最大損失

288 ：名無し三等兵：2019/09/03(火) 23:05:15.60 ID:iPkhKO3/.net

あまり除雪が必要なところにドックを作るのか、少し考えてもらいたいものだが

289 ：名無し三等兵：2019/09/03(火) 23:08:59.19 ID:iPkhKO3/.net

飛行機運搬船なら貨物船に飛行甲板を貼れば済む話
だから、大鷹型は末期の鳳翔のような外洋作戦を無視したような大きな飛行甲板を設置して周防灘で練習空母任務に就いた方がずっと有用だった

290 ：名無し三等兵：2019/09/03(火) 23:25:41.53 ID:DHQRZm3c.net

>>289
その貨物船も足りなかったのが我が国でして…大鷹クラスどころか稼働空母のほとんどが飛行機輸送に駆り出されたり、
練習空母も鳳翔以外は実戦に駆り出されたり、合間をぬって練習空母役やってたのはそれが原因よ。
貨物船は貨物船で数に余裕無くて忙しいんだから。

291 ：名無し三等兵：2019/09/03(火) 23:50:17.81 ID:iPkhKO3/.net

>>290
違う
空母というものにこだわりすぎて、低速航空母艦（20ノット未満の護衛空母）を認めなかった
一応、大まかに分解して運ぶ特設航空機運搬艦もあった

292 ：名無し三等兵：2019/09/04(水) 00:18:21.04 ID:P/GMrt3W.net

>>291
「そもそも作らなかった」って話ならその通りだけど、米英だってそのへん量産したのは戦争始まってからだからね…
日本だと飛行機の輸送以外に使うと効率落ちるフネはそうそう量産できんでしょ。
全通甲板だとデリックの能力にも限界出ちゃうし。

で、そもそもの話になると、そんなもんが必要になるほど長く戦争する気も無かったし、航空機運搬艦があっても
運ぶ飛行機やパイロットがそんなにおらんし、それらが足りてないからわざわざ母艦の航空隊を地上運用してたし、
それを母艦にのせて活躍させればと言われても燃料も給油艦も足りないし。

着眼点は悪くないけど、もっと「そもそも」を突き詰めないとアカンようになるのよね、空母に限った話じゃないけど。

293 ：名無し三等兵：2019/09/04(水) 00:20:06.97 ID:P/GMrt3W.net

>>291
ちなみに似たような話は駆逐艦小艦艇スレとか他スレでもさんざ語られてて、たいていは
「みんな貧乏が悪いんや」
という結論で終わる。悲しいことに。

294 ：名無し三等兵：2019/09/04(水) 12:50:03.77 ID:r9run2Jb.net

>>291
そんなもん作ってる余裕なんかどこにあったんだよそれが出来るぐらいならあんなボロ負けなんかしない

295 ：名無し三等兵：2019/09/04(水) 14:24:27.18 ID:Yovs2StW.net

>>287
伊勢級ヲタ乙

296 ：名無し三等兵：2019/09/04(水) 14:30:11.74 ID:Yovs2StW.net

アメリカという、
戦艦を新規建造継続や、沈んだ艦を再就役なんてさせながら、
週刊護衛空母や隔月刊正規空母を量産させる反則国家が相手だったことは
ついつい忘れがちではあるが、忘れてはならないことだと思う。

297 ：名無し三等兵：2019/09/04(水) 18:48:41.01 ID:IVBG1JQL.net

英フューリアス
英グローリアス級
英ヴィンディグディブ
英イーグル
仏ベアルン

魚雷発射管付き空母はこんなもんか
全部改造元の装備ではあるが

気流や爆風の影響、射角の制限や何より搭載機との干渉を考えると空母の対水上武装はケースメイトや上甲板の砲架、水中発射管辺りになるんだな
結局要らなかったけど

298 ：名無し三等兵：2019/09/04(水) 19:45:14.73 ID:YI5Cn6uw.net

長門ですら魚雷発射管積んでたからねえ。

299 ：名無し三等兵：2019/09/04(水) 21:01:31.69 ID:P/GMrt3W.net

空母の水上戦兵装が役に立ったっていうと、インド洋で暴れまわった時の龍驤と、サマール島沖で鳥海を撃破したタフィ3護衛空母くらいかね？

300 ：名無し三等兵：2019/09/04(水) 21:03:16.32 ID:Ihk8TNHO.net

>>287
ミッドウェイの時点で米太平洋艦隊の戦艦は7隻健在なんだけどな

伊勢・日向はもういらないことにできるってそれ抜きにしたら、日本側は金剛型と扶桑型を合わせても9隻しかいない
伊勢型より微妙な扶桑型と、殴り合い的に微妙な金剛型を抜きにするとたった3隻なんだけど

伊勢・日向はもういらないことにできるとかすげえ独自発想

301 ：名無し三等兵：2019/09/04(水) 21:08:48.48 ID:Ihk8TNHO.net

>>299
使用したという事と役に立つは別だと思うがな
なんでもいいから何らかの戦果を挙げれば役に立つ扱いにするのかは知らんが

302 ：名無し三等兵：2019/09/04(水) 21:18:29.12 ID:IVBG1JQL.net

蒼龍設計案のG8は射界と航空機運用への影響減、重心の下降を両立する面白い配置だったと思う
まあ航空艤装は無防御だから敵戦隊と鉢合わせしたら結局カチカチ山だろうけど

303 ：名無し三等兵：2019/09/04(水) 21:21:08.19 ID:QCXcEs/H.net

ヨークタウン級初期案とかみると、
あの時期は日米とも砲戦可能な空母に夢見てたんだなと思う。

304 ：名無し三等兵：2019/09/04(水) 21:28:21.75 ID:IVBG1JQL.net

>>303
なんだそれ
世艦にでも載ってたのか

305 ：名無し三等兵：2019/09/04(水) 23:01:11.03 ID:Psfjnxb6.net

天城とサラトガが20cm砲で殴り合ったじゃないですかw

306 ：名無し三等兵：2019/09/05(木) 00:10:52.60 ID:8DMRgmL3.net

>>305
架空戦記であったねｗ

307 ：名無し三等兵：2019/09/05(木) 00:18:42.94 ID:HnJscub5.net

あえてT字の縦棒フォーメーションでサラトガに突っ込んだ天城が
肉薄後に同航戦に持ち込んで艦尾の副砲もとい主砲を浴びせる奴なw

308 ：名無し三等兵：2019/09/05(木) 11:39:57.23 ID:M8jJ4GT5.net

>>300
ミッドウェー作戦の結果によって
艦政としては
真珠湾で超ド級かなり潰しておいたから
１４インチ砲は６０本もあれば足りる
という理論が成立していたことに気づいた
それで伊勢日向を改造できるようになった
そのことを嘆いている文章だ
ということがわかってないのだろうか？

309 ：名無し三等兵：2019/09/05(木) 20:01:08.50 ID:iGnnLQJy.net

５日午前１１時４０分ごろ、横浜市神奈川区の京急本線「神奈川新町第１踏切」で、青砥発三崎口行きの
快特電車（８両編成）がトラックと衝突、１〜３両目が脱線して先頭車両が横倒しになった。神奈川県警によると、トラック運転手とみられる
男性１人が死亡したほか、２９人がけがを負い病院に搬送された。横浜市消防局によると、このうちトラッ
クの運転手（６７）とみられる男性が死亡したという。

阿保エラハリ韓唐チヨンこエベンキらしくて糞笑うた
半頭そのものやんけ

310 ：名無し三等兵：2019/09/05(木) 20:28:41.52 ID:gzoXyMrw.net

>>308
>１４インチ砲は６０本もあれば足りる
なんでそれで足りるの？

311 ：名無し三等兵：2019/09/05(木) 21:54:01.71 ID:TxoUFxq3.net

おいおい、主力艦決戦において帝国海軍は
同格の敵に対しては、対等以上に戦える前提だから
航空や水雷戦隊はそこまでを頑張ってくれ
と、いうのが漸減作戦というやつだろ
実際、ハワイ・マレー沖海戦の大戦果によって
艦政的には十分に対等し得ると考えても問題ないと思うぞ
なぜなら戦力を交換比率にすると
大和武蔵が超超超弩級なので超弩級には１対３、
長門陸奥は超超弩級なので超弩級に１対２となるからだ

312 ：名無し三等兵：2019/09/05(木) 22:22:42.79 ID:oSNs9Vz6.net

大和武蔵が超超超弩級なので超弩級には１対３、
長門陸奥は超超弩級なので超弩級に１対２となるからだ


アホらし・・・馬鹿の戯言じゃねーか

313 ：名無し三等兵：2019/09/05(木) 22:28:53.09 ID:8DMRgmL3.net

そろそろ空母スレに戻してほしいところ。
戦艦の話はヨソでやってくれ。
伊勢・日向の空母改装案が実は戦前からあったとか、そういう話ならともかく。

314 ：名無し三等兵：2019/09/06(金) 01:25:19.01 ID:rzgMkm6p.net

そもそも意味が無いという事を横に置いて、「発着艦可能な真の航空戦艦」を妄想すると
まず第二次ロンドン条約〜戦中の機関・装甲技術が無いとまともに成立しないが、排水量制限や大戦に縛られながら新造できた国があるとは思えない
海軍休日は言わずもがな
逆にワシントン条約前では、航空機にプレゼンスが無くかつ主力艦に制限が無いんだから艦隊決戦用の少数の空母と巨大戦艦に分けとくのが自然
なので伊勢型のような苦し紛れの代物はともかく、作られる動機のあるタイミングが見つからない
実現する可能性が高かった新造雑種軍艦は「WW1後〜海軍休日間の小型空母/巡洋艦への砲/航空艤装付加」位だろうな
(主力艦改装・蒼龍原案・ヨークタウン初期案が持つ中口径砲は自衛装備)

315 ：名無し三等兵：2019/09/06(金) 17:55:39.14 ID:ZHYOQRpD.net

>>314
排水量制限に縛られながらという言いた方が若干引っ掛かるが、
そもそもワシントン条約のルール上、航空巡洋艦は作れても航空戦艦は作れないんだよなあ
発着可能の時点でそれは空母と定義され、8インチ砲以上は搭載出来ないのだから

316 ：名無し三等兵：2019/09/06(金) 18:07:07.19 ID:SAlG/EWv.net

>>315
伊勢日向みたいに発艦のみだったらどうだろう？

317 ：名無し三等兵：2019/09/06(金) 18:26:55.57 ID:cJIMwHdg.net

>>315
それだとホントにソ連に設計図が提案されたアレが唯一のチャンスだったんだなあ
まあ「雑種艦は必要としない」と斬って捨てられてるから無理か

318 ：名無し三等兵：2019/09/06(金) 18:36:14.69 ID:ZHYOQRpD.net

>>316
どうだろうって何がどうなの？

319 ：名無し三等兵：2019/09/06(金) 19:34:17.42 ID:itFb9n3w.net

>>316
まず死滅してろ韓唐チヨンこエベンキ能無しエラハリ

320 ：名無し三等兵：2019/09/06(金) 20:55:51.94 ID:SAlG/EWv.net

>>318
言葉足らずでスマン。
伊勢日向方式ならワシントン条約に引っかかったかどうか。

321 ：名無し三等兵：2019/09/06(金) 21:50:47.70 ID:sC0WCJp+.net

>>320
そのワシントン条約下で
金剛や霧島とかが水上機の射出機付けたり、山城が戦闘機の滑走発艦やっていますがね

322 ：名無し三等兵：2019/09/06(金) 21:58:20.35 ID:SAlG/EWv.net

>>321
そうでなく、たとえば攻撃機20機を搭載して着艦はできないけど発艦はできる「航空戦艦」を作った場合よ。

323 ：名無し三等兵：2019/09/06(金) 22:08:04.76 ID:+m/CrpNf.net

ワシントン軍縮条約での空母の定義は、発艦と着艦の設備を持つ1万トンを超える船

ロンドン軍縮での改訂で、発艦と着艦設備を持つ船
ただし、着艦のみ、発艦のみの機能を持つ戦艦、巡洋艦、駆逐艦は空母には入らない。
ただし、1930年4月1日に存在する戦艦には、着陸プラットフォームまたはデッキを装備してはならない。

324 ：名無し三等兵：2019/09/06(金) 22:20:43.08 ID:SAlG/EWv.net

>>323
となると、伊勢日向タイプの「航空戦艦」が成立する余地はあったってことね。
大艦巨砲主義時代にやるわけもないけど、高速給油艦へ攻撃機のせたりとかなら場合によっちゃと。

陸軍の特殊船がどういう扱いだったかは気になるとこ。

325 ：名無し三等兵：2019/09/06(金) 22:29:31.02 ID:+m/CrpNf.net

余地はあるけど、伊勢日向式だと当時の複葉機だと着艦可能な飛行甲板なのでダメ
やるなら前部主砲潰して艦首飛行甲板にし、その上に屋根付けるくらいして着艦不能をアピールしなきゃいけない。

326 ：名無し三等兵：2019/09/06(金) 22:36:58.89 ID:EaUYk5qB.net

そんな空母ですらまだ試行錯誤の時代に
そんな奇天烈なものやってる暇も時間もない

327 ：名無し三等兵：2019/09/06(金) 22:37:23.28 ID:EaUYk5qB.net

暇と金だった・・・

328 ：名無し三等兵：2019/09/06(金) 22:40:39.68 ID:+m/CrpNf.net

それに1930年の主力三式艦戦って航続距離370ｋｍくらい、最高速度239ｋｍ
こんな時代だからねえ・・まだ急降下爆撃機も無いしね
だからといって一三式艦攻乗せるとなると滑走距離が足りない。

329 ：名無し三等兵：2019/09/06(金) 22:46:20.43 ID:+m/CrpNf.net

要は赤城加賀の3段空母の下段からの艦攻発艦と同じなんだな。

330 ：名無し三等兵：2019/09/06(金) 23:39:32.13 ID:wvowgbT8.net

>>325
イ、イタリア重巡みたいに船首楼内に格納庫を設けて正面にカタパルトで打ち出すとか......

331 ：名無し三等兵：2019/09/07(土) 00:38:10.21 ID:eIc+0Hkq.net

単純に千歳や瑞穂あたりの水上機母艦から艦上機カタパルト発艦させるでいいんじゃね？

332 ：名無し三等兵：2019/09/07(土) 01:06:01.45 ID:mxcIMpct.net

>>331
ロンドン条約においてその条件だと3機までしか搭載できないけどそれでもいいのか？

333 ：名無し三等兵：2019/09/07(土) 09:23:31.16 ID:eIc+0Hkq.net

いいんじゃない？
千歳とか見てると平時はカタパルト2で搭載機3の運用で条約回避でしょ？
搭載能力備えちゃいけないという規定は無いので。

334 ：名無し三等兵：2019/09/07(土) 11:14:14.41 ID:YCzwbRxF.net

大鷹、雲鷹、神鷹、冲鷹、海鷹を護衛空母として運用する場合、96艦攻が最適なのかな？
追加生産してない場合、97艦攻を載せるものなの？

335 ：名無し三等兵：2019/09/07(土) 11:26:21.86 ID:7UtXGmL5.net

航空戦艦は軍縮条約で(条約潜脱的な意味で)常にその出現を警戒されたんで色んな意味で作れなかったんだな
ロンドン条約に至ってカタパルトも制限されたから作れてもフューリアス(初期)みたいな代物にならざるを得ないし...

336 ：名無し三等兵：2019/09/07(土) 11:51:27.66 ID:6UFWF50C.net

別に「航空戦艦」なんぞ警戒してない
抜け道つかって増やされる事は警戒してただけ

337 ：名無し三等兵：2019/09/07(土) 13:24:21.96 ID:YCzwbRxF.net

米国は駆逐艦母艦を条約制限外で建造してたわけで
日本海軍も大鯨の略同型で水雷戦隊母艦を4隻ぐらいこさえたらよかったんや
主船体には重油タンク、12.7センチ砲弾、25ミリ機銃弾、61センチ魚雷と整備工場、酸素発生装置、爆雷
工作室、風呂とか食堂、厨房、医療施設、
水上偵察機とか搭載

大鯨から続けて7〜8隻も建造すれば量産効果もでて安くなるだろ

338 ：名無し三等兵：2019/09/07(土) 13:56:16.27 ID:mxcIMpct.net

水雷戦隊母艦とかいうパワーワード
航空戦隊母艦とかいう言葉も生まるかも

339 ：名無し三等兵：2019/09/07(土) 14:21:00.80 ID:hsqMeLOh.net

そうだ！飛行甲板から下は作っておいて、水上機母艦とか高速給油艦ってことにすればいいんじゃね？（グルグル目

340 ：名無し三等兵：2019/09/07(土) 18:08:41.49 ID:hQoQdrGk.net

主力艦・空母にはカタパルト制限なかったかな
補助艦枠でコマンダン・テストみたいな空母もどきを作られんためだろうし

341 ：名無し三等兵：2019/09/07(土) 22:39:17.83 ID:eIc+0Hkq.net

条約の文面だけだと良くわからないが、
制限外になるのはカタパルトが1つで搭載機が3機の船
排水量2000トン以下で3インチ砲3門まで

342 ：名無し三等兵：2019/09/07(土) 22:43:15.28 ID:3xpoGyHF.net

第一編
第一条
　締約国は千九百二十二年二月六日「ワシントン」に於て相互の間に署名せられ，
且本条約に於て「ワシントン」条約と称せらるる海軍軍備制限に関する条約の第二章第三節に規定せらるる，主力艦代替トン数の龍骨据付の自国の権利を千九百三十一年乃至千九百三十六年の期間中行使せざることを約す．
　右規定は不慮の事変に依り亡失し又は破壊せられたる艦船の代替に関する，前記条約第二章第三節第一款（ハ）に掲げらるる既定の適用を妨ぐることなし，
尤も仏蘭西国及伊太利国は前記条約の規定に依り千九百二十七年及千九百二十九年に，自国が起工するの権利を与えられたる代換トン数を建造することを得

第二条
一，合衆国，「グレート・ブリテン」及北部「アイルランド」連合王国並に日本国は，左の主力艦を本条に規定せらるる所に従い処分すべし

合衆国
　「フロリダ」
　「ユター」
　「アーカンソー」又は「ワイオーミング」

連合王国
　「ベンボー」
　「アイアン・デユーク」
　「マーバラ」
　「エンペラー・オブ・インデイア」
　「タイガー」

日本国
　比叡

343 ：名無し三等兵：2019/09/07(土) 22:43:48.17 ID:3xpoGyHF.net

イ)　（ロ）の規定を留保し前記艦船は「ワシントン」条約第二章第二節二（ハ）に依り，専ら標的用に変更せられざる限り左の如く廃棄せらるべし．
　合衆国に依り廃棄せらるべき艦船中の一隻及連合王国に依り廃棄せらるべき艦船中の二隻は，
本条約の実施の時より十二月以内に「ワシントン」条約第二章第二節三（ロ）に従い戦闘任務に適せざるものと為さるべし．
　右艦船は右実施の時より二十四月以内に右第二節二（イ）又は（ロ）に従い確定的に廃棄せらるべし．
　合衆国に依り廃棄せらるべき艦船中の第二隻並に連合王国に依り廃棄せらるべき艦船中の，第三隻及第四隻に付ては右期間は本条約の実施の時より夫々十八月及三十月とす．

ロ)　本条に依り処分せらるべき艦船中左記は練習用の為保有せらるることを得
　合衆国　「アーカンソー」又は「ワイオーミング」
　連合王国　「アイアン・デユーク」
　日本国　比叡

　右艦船は本条約第二編第二付属書第五款に規定せらるる状態に減勢せらるべし．
　右艦船を要求せられたる状態に減勢するの作業は本条約の実施の時より合衆国及連合王国に付ては，十二月以内に又日本国に付ては十八月以内に之を開始すべし．
　右作業は前期期間の満了の時より六月以内に完了せらるべし．
　右艦船中の何れかにして練習用の為保有せられざるものは本条約の実施の時より，
十八月以内に戦闘任務に適せざるものと為され且三十月以内に確定的に廃棄せらるべし．

344 ：名無し三等兵：2019/09/07(土) 22:44:25.89 ID:3xpoGyHF.net

二，本条約第一条に掲げらるる代換トン数を仏蘭西国又は伊太利国が健三することに依り，「ワシントン」条約に依り必要と為ることあるべき主力艦の処分を別とし，「ワシントン」条約第二章第三節第二款に掲げらるる一切の現存主力艦にして処分せらるべきものと，
前号に於て指定せられざるものは本条約の有効期間中保有せらるることを得

三，代換の権利は代換トン数の起工の遅延に依り失はるることなく，且，旧艦は代換せらるるに至る迄は「ワシントン」条約第二章第三節第二款に依り，廃棄の期限の到来せる場合と雖も保有せらるることを得

第三条
一，「ワシントン」条約の適用に付ては該条約第二章第四節に示さるる航空母艦の定義は実に左の定義を以て之に代ふ
　「航空母艦」なる用語は排水量の如何を問はず特に且専ら航空機を搭載するの目的を以て設計せられ，且，艦上に於て航空機の発着し得る構造を有する一切の水上艦船を包含す

二，主力艦，巡洋艦又は駆逐艦に航空機の着艦用又は離艦用の台又は甲板を装備することは，右艦船が専ら航空母艦として設計せられたるか又は改造せられたるものに非ざる限り，
右の如く装備せられたる艦船を航空母艦の艦種に算入し又は分類するに至らしむることなし

三，千九百三十年四月一日に現存する主力艦には航空機着艦用の台又は甲板を装備することを得ず

第四条
一，口径六・一インチ（百五十五ミリメートル）を超ゆる砲を搭載する基準排水量一万トン（一万百六十メートル式トン）
　又は之に達せざる航空母艦は何れの締約国も之を取得し又は之を建造し若は建造せしむることを得ず

二，一切の締約国に付本条約の実施せらるる時より口径六・一インチ（百五十五ミリメートル）を超ゆる砲を搭載する
　基準排水量一万トン（一万百六十メートル式トン）又は之に達せざる航空母艦は何れの締約国の法域内に於ても建造せられざるべし

345 ：名無し三等兵：2019/09/07(土) 22:45:12.36 ID:3xpoGyHF.net

第五条
　航空母艦は各場合に従い「ワシントン」条約第九条若は第十条に依り，又は本条約第四条に依り認めらるるものに比し一層有力なる砲を搭載する為の設計及構造を有せざることを要す
　右第九条及第十条の何れの場所に於けるを問はず，口径六インチ（百五十二ミリメートル）と掲げらるるときは口径六・一インチ（百五十五ミリメートル）を以て之に代ふ

第六条
一，「ワシントン」条約第二章第四節に規定せらるる基準排水量の決定に関する規則は，之を各締約国の一切の水上艦船に適用すべし

二，潜水艦の基準排水量とは乗員充実せられ，機関据付けられ且航海準備
（一切の武器及断薬，装備品，艤装品，乗員用の糧食，各種の需品並に戦時に於て搭載せらるべき各種の要具を含む）完成し，唯燃料，潤滑油，
清水又は「バラスト」用水は如何なる種類のものたるを問はず之を搭載せざる工事完成せる艦船（非防水構造内の水を含まず）の水上排水量を言う

三，海軍の各戦闘艦船は基準状態に在る際の該艦船の排水量トン数にて計測せらるべし
　「トン」なる語は「メートル式トン」なる用語に於けるものを除くの外，二千二百四十ポンド（千十六キログラム）のトンなりと解せらるべし

346 ：名無し三等兵：2019/09/07(土) 22:45:37.19 ID:3xpoGyHF.net

第七条
一，基準排水量二千トン（二千三十二メートル式トン）を超ゆるか，又は口径五．一インチ（百三十ミリメートル）を超ゆる砲を有する潜水艦は何れの締約国も之を取得し，又は之を建造し若は建造せしむることを得ず

二，尤も各締約国は基準排水量二千八百トン（二千八百四十五メートル式トン）を超えざる潜水艦最大限三隻を保有し，建造し又は取得し得　右潜水艦は口径六．一インチ（百五十五ミリメートル）を超えざる砲を搭載することを得，
　右隻数内に於ては仏蘭西国は既に進水せられたる口径八インチ（二百三ミリメートル）の砲を有する，二千八百八十トン（二千九百二十六メートル式トン）のもの一隻を保有することを得

三，締約国は千九百三十年四月一日に於て其の所有せる基準排水量二千トン（二千三十二メートル式トン）を超えざる潜水艦にして，口径五．一インチ（百三十ミリメートル）を超ゆる砲を装備せるものを保有することを得

四，一切の締約国に付本条約が実施せらるる時より基準排水量二千トン（二千三十二メートル式トン）を超ゆるか，又は口径五．一インチ（百三十ミリメートル）を超ゆる砲を有する潜水艦は本条二に規定せらるる所を除くの外，
何れの締約国の法域内に於ても建造せられざるべし

347 ：名無し三等兵：2019/09/07(土) 22:45:54.70 ID:3xpoGyHF.net

第八条
　左の艦船は之に対し制限を付することあるべき特別の協定を留保し制限を免除せらる

イ)　基準排水量六百トン（六百十メートル式トン）以下の海軍水上戦闘艦船

ロ)　基準排水量六百トン（六百十メートル式トン）を超ゆるも二千トン（二千三十二メートル式トン）を超えざる海軍水上戦闘艦船
　但し左の特性の何れをも有せざる場合に限る
　一)口径六．一インチ（百五十五ミリメートル）を超ゆる砲を搭載すること
　二)口径三インチ（七十六ミリメートル）を超ゆる砲を四門を超え搭載すること
　三)魚雷を発射する様設計せられ又は装置せられたること
　四)二十ノットを超ゆる速力を得る様設計せられたること

ハ)　特に戦闘艦船として建造せられたるに非ざる海軍の水上艦船にして艦隊要務の為に使用せられ，軍隊輸送船として使用せられ又は戦闘艦船としての用途以外の用途に使用せられるもの
　但し左の特性の何れをも有せざる場合に限る
　一)口径六．一インチ（百五十五ミリメートル）を超ゆる砲を搭載すること
　二)口径三インチ（七十六ミリメートル）を超ゆる砲を四門を超え搭載すること
　三)魚雷を発射する様設計せられ又は装置せられたること
　四)二十ノットを超ゆる速力を得る様設計せられたること
　五)装甲板に依り防護せられたること
　六)機雷を敷設する様設計せられ又は装置せられたること
　七)空中より航空機の着艦する様装置せられたること
　八)中央線上に航空機発進装置一基を又は各舷側に一基づつ即ち二基を超え搭載すること
　九)航空機を空中に発進せしむる何等かの手段が装置せられたる場合に三機を超ゆる航空機を海上に於て行動せしむる様設計せられ又は改造せられたること

348 ：名無し三等兵：2019/09/07(土) 22:46:24.01 ID:3xpoGyHF.net

第九条
　本第二編第一付属書に掲げらるる代換規則は航空母艦を除くの外，基準排水量一万トン（一万百六十メートル式トン）を超えざる艦船に之を適用す
　右航空母艦の代換は「ワシントン」条約の規定に依り規律せらる

第十条
　締約国は主力艦航空母艦及び第八条に依り制限を免除せられたる艦船以外の各艦船にして，本条約の実施後締約国に依り又は締約国の為に起工せられ又は竣工せられたるものの，
起工の日及竣工の日の後夫々一月以内に左記細目事項を他の各締約国に通知すべし

イ)　龍骨据付の日及び左の細目
　艦船の艦種別
　トン及メートル式トンに依る基準排水量
　主要寸法即ち水線全長，水線に於ける又は水線下の最大幅員
　基準排水量に於ける平均吃水
　最大備砲の口径
ロ)　竣工の日及右の日に於ける当該艦船に関する前記細目

　主力艦及航空母艦に付為さるべき通知は「ワシントン」条約に依り規律せらる

第十一条
　本条約第二条の規定を留保し本第二編第二付属書に掲げらるる処分規則は，右条約に依り処分せらるべき一切の艦船及第三条に定義せらるる航空母艦に適用せらるべし

349 ：名無し三等兵：2019/09/07(土) 22:46:45.88 ID:3xpoGyHF.net

第十二条
　一，本第二編第三付属書中の表を関係締約国間に於て変更することあるべき一切の補足協定を留保し，右表中に示さるる特殊艦船は保有せらるることを得べく且其のトン数は制限を付せらるるトン数中に包含せらるることなかるべし

　二，右特殊艦船の保有の目的たる用途に充つる為建造せられ，改造せられ又は取得せらるる他の何れの艦船も，其の特性に従い適当の戦闘艦船艦種のトン数中に算入せらるべし
　但し右艦船が第八条に依り制限を免除せられたる艦船の特性に適合するときは此の限に在らず

　三，尤も日本国は千九百三十六年十二月三十一日前に機雷敷設艦阿蘇及常盤を新機雷敷設艦に依り代換することを得
　各新艦船の基準排水量は五千トン（五千八十メートル式トン）を超ゆることを得ず
　右艦船の速力は二十ノットを超ゆることを得ざるべく且該艦船の他の特性は第八条（ロ）の規定に従うべし
　右新艦船は特殊艦船と看做さるべく且其のトン数は何れの戦闘艦船艦種のトン数中にも算入せらるることなかるべし
　阿蘇及常盤は代艦竣工の時に於て本第二編第二付属書第一款又は第二款に従い処分せらるべし

　四，浅間，八雲，出雲，磐手及春日は球磨級の最初の艦船三隻が新艦船に依り代換せられたるときは，本第二編第二付属書第一款又は第二款に従い処分せらるべし
　右球磨級の艦船三隻は本第二編第二付属書第五款（ロ）二に規定せらるる状態に減勢せらるべく，且，練習艦として使用せらるべし　右艦船のトン数は制限を付せらるるトン数中に爾後包含せられざるべし

第十三条
　千九百三十年四月一日前に固定練習用施設又は「ハルク」として使用せられたる各種の型式の現在艦船は，航海不能の状態に於て保有せらるることを得

350 ：名無し三等兵：2019/09/07(土) 22:47:07.14 ID:3xpoGyHF.net

第一付属書　代換規則
第一款
　本付属書第三款及本条約第三編に規定せらるる所を除くの外艦船は，其の「艦齢超過」と為るに先ち代換せらるることを得ず
　艦船は其の竣工の日後左記年数が経過したるときは「艦齢超過」と為れるものと看做さるべし

イ)　基準排水量三千トン（三千四十八メートル式トン）を超ゆるも一万トン（一万百六十メートル式トン）を超えざる水上艦船に付ては
　一)千九百二十年一月一日前に起工せられたるときは　　　　十六年
　二)千九百十九年十二月三十一日後に起工せられたるときは　二十年

ロ)　基準排水量三千トン（三千四十八メートル式トン）を超えざる水上艦船に付ては
　一)千九百二十一年一月一日前に起工せられたるときは　　　十二年
　二)千九百二十年十二月三十一日後に起工せられたるときは　十六年

ハ)　潜水艦に付ては十三年

　代換トン数の龍骨は代換せらるべき艦船が「艦齢超過」と為る年の三年の期間前に於ては据付けらるることを得ず
　但し右期間は基準排水量三千トン（三千四十八メートル式トン）を超えざる代換水上艦船に付ては二年に短縮せらる
　代換の権利は代換トン数の起工の遅延に依り失はるることなし

351 ：名無し三等兵：2019/09/07(土) 22:47:31.18 ID:3xpoGyHF.net

第二款
　本条約に別段の規定ある場合を除くの外一隻又は数隻の艦船にして，之が保有の結果当該艦種に付許されたる最大限トン数を超過するに至るものは，
代換トン数の竣工又は取得の時に於て本第二編第二付属書に従い処分せらるべし

第三款
　艦船は亡失又は不慮の事変に依る破壊の場合に於ては直に代換せらるることを得

第二付属書　艦船の処分規則
　本条約は左の方法に依り艦船を処分することを規定す

一)廃棄すること（沈没せしめ又は解体すること）
二)艦船を「ハルク」に変更すること
三)艦船を専ら標的用に変更すること
四)艦船を専ら実験用の為保有すること
五)艦船を専ら練習用の為保有すること

　主力艦以外の処分せらるべき何れの艦船も当該締約国の選択に依り廃棄せらるるか，又は「ハルク」に変更せらるることを得
　主力艦以外の艦船にして，標的用，実験用又は練習用の為保有せられたるものは終局に於ては廃棄せらるるか又は「ハルク」に変更せらるべし

352 ：名無し三等兵：2019/09/07(土) 22:47:59.51 ID:3xpoGyHF.net

第一款　廃棄せらるべき艦船
イ)代換の事由に基き廃棄に依り処分せらるべき艦船は其の代艦の竣工，又は其の代艦一隻を超ゆる場合には該代艦中の第一隻の竣工の日後六月以内に戦闘任務に堪えざるものと為さることを要す
　但し右一隻又は数隻の新艦の竣工が遅延せられたる場合に於ては旧艦を戦闘任務に堪えざるものと為すの作業は，右遅延に拘らず右一隻の新艦又は数隻の新艦中の第一隻の龍骨の据付の日より四年半以内に完了せらるべし
　尤も右一隻の新艦又は数隻の新艦の何れかが基準排水量三千トン（三千四十八メートル式トン）を超えざる水上艦船なる場合に於ては，右期間は三年半に短縮せらる

ロ)廃棄せらるべき艦船は左の諸物件が撤去せられ且陸揚せられたるか又は艦内に於て破壊せられたるときは戦闘任務に堪えざるものと看做さるべし
　一)一切の砲及砲の主要部分，射撃指揮所並に一切の砲塔の旋回部
　二)一切の砲塔操作用の水圧機械又は電力機械
　三)一切の射撃指揮要具及測距儀
　四)一切の弾薬，爆薬，機雷及機雷敷設用軌道
　五)一切の魚雷，実用頭部，魚雷発射管及発射管旋回盤用軌道
　六)一切の無線電信装置
　七)一切の主要推進機械又は之が代として装甲司令塔及一切の舷側装甲板
　八)一切の航空機用「クレーン」，「デリック」，昇降機及発進装置並に一切の航空機着艦用若は離艦用の台及甲板又は此等の代として一切の主要推進機械
　九)潜水艦に付ては右の外一切の主要蓄電池，空気圧搾装置及び「バラスト・ポンプ」

ハ)廃棄は艦船を戦闘任務に堪えざるものと為すの作業の完了期限の到来の日より十二月以内に，左の方法の何れかに依り確定的に実行せらるべし
　一)艦船を永久に沈没せしむること
　二)艦船を解体すること　解体は一切の機械，汽罐及装甲並に一切の甲板，舷側及艦底の鈑の破壊又は撤去を常に包含すべし

353 ：名無し三等兵：2019/09/07(土) 22:48:22.29 ID:3xpoGyHF.net

第二款　「ハルク」に変更せらるべき艦船
　「ハルク」に変更することに依り処分せらるべき艦船は第一款（ロ）（六），七）及八）を除く）に規定せらるる条件が充され，
且，左記が実行せられたるときは確定的に処分せられたるものと看做さるべし

　一)一切の推進軸，推力承，「タービン」減速装置又は推進用主電動機及主機械の「タービン」又は蒸汽筒を修繕し得ざる程度に損壊すること
　二)推進機張出承を撤去すること
　三)一切の航空機用昇降機を撤去し且解体すること並に一切の航空機用「クレーン」，「デリック」及発進装置を撤去すること

　本艦船は艦船を戦闘任務に堪えざるものと為すことに関し第一款に於て規定せらるる所と同一の期限迄に前期状態と為さるることを要す

第三款　標的用に変更せらるべき艦船
イ)専ら標的用に変更することに依り処分せらるべき艦船は左記物件が撤去せられ且陸揚せられたるか，又は艦内に於て使用不能のものと為されたるときは戦闘任務に堪えざるものと看做さるべし
　一)一切の砲
　二)一切の射撃指揮所及射撃指揮要具並に主要射撃指揮通信電線
　三)砲架操作用又は砲塔操作用の一切の機械
　四)一切の弾薬，爆薬，機雷，魚雷及魚雷発射管
　五)一切の航空用設備及付属物件

　本艦船は艦船を戦闘任務に堪えざるものと為すことに関し第一款に於て規定せらるる所と，同一の期限迄に前記状態と為さるることを要す

ロ)各締約国が「ワシントン」条約に依り既に有する権利以外に各締約国は専ら標的用の為，左記を何時にても同時に保有することを許さる
　一)三隻を超えざる艦船（巡洋艦又は駆逐艦）　
　但し右三隻中一隻に限り基準排水量三千トン（三千四十八メートル式トン）を超ゆることを得
　二)潜水艦一隻

ハ)標的用の為艦船を保有したるときは当該締約国は之を再び戦闘任務用に変更せざることを約す

354 ：名無し三等兵：2019/09/07(土) 22:48:38.84 ID:3xpoGyHF.net

第四款　実験用の為保有せらるる艦船
イ)専ら事件洋に変更することに依り処分せらるべき艦船は本付属書第三款イ）の規定に従い処分せらるべし

ロ)一般的規則を妨ぐることなく且他の締約国に適当の通告が為さるることを条件とし，本付属書第三款イ）に規定せらるる状態との相当の相違は，特別の実験用の為必要なることあるべき範囲内に於て一時的措置として許さるることを得
　右規定を利用する何れの締約国も右相違の全細目及右相違を必要とする期聞を提示することを要す

ハ)各締約国は専ら実験用の為左記を何時にても同時に保有することを許さる
　一)二隻を超えざる艦船（巡洋艦又は駆逐艦）　但し右二隻中一隻に限り
　基準排水量三千トン（三千四十八メートル式トン）を超ゆることを得
　二)潜水艦一隻

ニ)連合王国は実験用の為の必要なきに至る迄主砲及砲架の既に損壊せられたる「モニター」艦「ロバーツ」並に水上飛行機母艦「アーク・ロイアル」を其の現状に於て保有することを許さる
　右二隻の艦船を保有することは前記（ハ）に依り許されたる艦船の保有を妨ぐるものに非ず

ホ)実験用の為艦船を保有したるときは当該締約国は之を再び戦闘任務用に変更せざることを約す

355 ：名無し三等兵：2019/09/07(土) 22:48:56.70 ID:3xpoGyHF.net

第五款　練習用の為保有せらるる艦船
イ)締約国が「ワシントン」条約に依り既に有する権利以外に各締約国は専ら練習用の為左の艦船を保有することを許さる
　合衆国　　主力艦一隻（「アーカンソー」又は「ワイオーミング」）
　仏蘭西国　水上艦船二隻　内一隻は基準排水量三千トン（三千四十八メートル式トン）を超ゆることを得
　連合王国　主力艦一隻（「アイアン・デユーク」）
　伊太利国　水上艦船二隻　内一隻は基準排水量三千トン（三千四十八メートル式トン）を超ゆることを得
　日本国　　主力艦一隻（比叡）及び巡洋艦三隻（球磨級）

ロ)イ）の規定に依り練習用の為保有せられたる艦船は該艦船が処分せらるることを要する日より六月以内に左の如く処理せらるべし
　一，主力艦　左記を実行すべし
　一)主砲，一切の砲塔の旋回部及砲塔操作用機械の撤去　但し砲塔三基は兵装の儘各艦に存置せらるることを得
　二)艦内に残存する砲に射撃訓練の為要する量を超ゆる一切の弾薬及爆薬の撤去
　三)司令塔並に最前部及最後部の砲塔間の舷側装甲帯の撤去
　四)一切の魚雷発射管の撤去又は損壊
　五)最高速力十八ノットを得るに要する数を超ゆる一切の汽罐の撤去又は艦内に於ける損壊

　二，仏蘭西国，伊太利国及日本国に依り保有せらるる他の水上艦船　左記を実行すべし
　一)砲の半数の撤去　但し主要口径砲四門は各艦船に存置せらるることを得
　二)一切の魚雷発射管の撤去
　三)一切の航空用設備及付属物件の撤去
　四)汽罐の半数の撤去

ハ)関係締約国は本款の規定に依り保有せらるる艦船が戦闘用の為使用せられざるべきことを約す

356 ：名無し三等兵：2019/09/07(土) 22:49:32.45 ID:3xpoGyHF.net

第三編
　亜米利加合衆国大統領，「グレート・ブリテン」「アイルランド」及「グレート・ブリテン」海外領土皇帝印度皇帝陛下並に，日本国皇帝陛下は相互の間に於て本第三編の規定に同意せり

第十四条
　合衆国，全英連盟及日本国の海軍戦闘艦船にして主力艦，航空母艦及第八条に依り，制限を免除せられたる一切の艦船以外のものは本第三編に規定せらるる所に従い，又特殊艦船に付ては第十二条に規定せらるる所に従い本条約の有効期間中制限せらるべし

第十五条
　本第三編の適用に付ては巡洋艦艦種及駆逐艦艦種の定義は左の如くなるべし
巡洋艦
　主力艦又は航空母艦以外の水上艦船にして基準排水量千八百五十トン（千八百八十メートル式トン）を超ゆるか，又は口径五．一インチ（百三十ミリメートル）を超ゆる砲を有するもの
　巡洋艦艦種は左の如く二級に分たる
（甲） 口径六．一インチ（百五十五ミリメートル）を超ゆる砲を搭載する巡洋艦
（乙） 口径六．一インチ（百五十五ミリメートル）を超えざる砲を搭載する巡洋艦
駆逐艦
　基準排水量千八百五十トン（千八百八十メートル式トン）を超えざる水上艦船にして，口径五．一インチ（百三十ミリメートル）を超えざる砲を有するもの

第十六条
　一，千九百三十六年十二月三十一日に於て超過すべからざる巡洋艦，駆逐艦及潜水艦の各艦種の竣工トン数は左表に示さる

357 ：名無し三等兵：2019/09/07(土) 22:49:54.20 ID:3xpoGyHF.net

二，艦船にして何れかの艦種に於ける合計トン数をして前記の表に示さるる数字を超過するに至らしむるものは
千九百三十六年十二月三十一日に終る期間中に漸次処分せらるべし

三，（甲）級巡洋艦の最大隻数は合衆国に付ては十八隻，全英連盟に付ては十五隻又日本国に付ては十二隻たるべし

四，駆逐艦艦種に於ては割当合計トン数の一割六分を超えざるものは，基準排水量千五百トン（千五百二十四メートル式トン）を超ゆる艦船に使用せらるることを得
　千九百三十年四月一日に於て竣工済又は建造中にして右割合を超ゆる駆逐艦は保有せらるることを得るも，基準排水量千五百トン（千五百二十四メートル式トン）を超ゆる他の駆逐艦は，右一割六分迄の引下が実現せらるるに至る迄は建造せられ又は取得せらるることを得ず

五，巡洋艦艦種に於ける割当合計トン数の二割五分を超えざるものには，航空機着艦用の台又は甲板を装備することを得

六，第七条二及び三に掲げらるる潜水艦は当該締約国の潜水艦合計トン数の一部として計算せらるべきものとす

七，本条約第十三条に依り保有せられ又は第二編第二付属書に従い処分せらるる艦船のトン数は，制限を付せらるるトン数中に包含せらるることなかるべし

第十七条
　融通を受くべき艦種又は艦級の割当合計トン数の一割を超えざる融通は，（乙）級巡洋艦と駆逐艦との間に於いて許さるべし

358 ：名無し三等兵：2019/09/07(土) 22:50:33.51 ID:3xpoGyHF.net

第十八条
　合衆国は（甲）級巡洋艦十五隻総トン数十五万トン（十五万二千四百メートル式トン）を，千九百三十五年迄に竣工するの企図を有す
　合衆国は自国が建造するの権利を与えられたる残余の（甲）級巡洋艦三隻の各隻に代ふるに，（乙）級巡洋艦の一万五千百六十六トン（一万五千四百九メートル式トン）を以てすることを選択することを得
　合衆国が右残余の（甲）級巡洋艦三隻中の一隻又は二隻以上を建造する場合に於いては，第十六隻は千九百三十三年前には起工せられざるべく且千九百三十六年前には竣工せられざるべし
　第十七隻は千九百三十四年前には起工せられざるべく且千九百三十七年前には竣工せられざるべし
　第十八隻は千九百三十五年前には起工せられざるべく且千九百三十八年前には竣工せられざるべし

第十九条
　第二十条に規定せらるる所を除くの外第十六条に依り制限を付せらるる何れかの艦種に於ける起工トン数は，該艦種の最大割当トン数に達する為に又は千九百三十六年十二月三十一日前に，「艦齢超過」と為る艦船を代換する為に必要なる量を超ゆることを得ず
　但し代換トン数は千九百三十七年，千九百三十八年及千九百三十九年に「艦齢超過」と為る巡洋艦及潜水艦並に，千九百三十七年及千九百三十八年に「艦齢超過」と為る駆逐艦に対し起工せらるることを得

第二十条
　第二編第一付属書に掲げらるる代換規則に拘らず

イ)「フロビシア」及「エフインガム」（連合王国）は千九百三十六年中に処分せらるることを得
　千九百三十年四月一日に於て建造中なる巡洋艦に関係なく，千九百三十六十二月三十一日前に全英連盟に付竣工せらるべき巡洋艦の合計代換トン数は，九万千トン（九万二千四百五十メートル式トン）を超ゆることを得ず

ロ)日本国は千九百三十六年中に完了せらるべき新艦建造に依り多摩を代換することを得

359 ：名無し三等兵：2019/09/07(土) 22:51:10.64 ID:3xpoGyHF.net

ハ)千九百三十六年十二月三十一日前に「艦齢超過」と為る駆逐艦を代換すること以外に，日本国は千九百三十八年及び千九百三十九年に「艦齢超過」と為る艦船の一部を代換する為，
千九百三十五年及千九百三十六年の各年に於て，五千二百トン（五千二百八十三メートル式トン）を超えざるトン数を起工することを得

ニ)日本国は潜水艦トン数一万九千二百トン（一万九千五百七メートル式トン）を超えざるものを起工することに依り，本条約の有効期間中に於て代換を繰上ぐることを得
　右トン数中に一万二千トン（一万二千百九十二メートル式トン）を超えざるものは，千九百三十六年十二月三十一日迄に竣工せらるることを得

第二十一条
　本条約の有効期間中本条約第三編の何れかの締約国に於て，本条約第三編に依り制限せられたる艦船に関し自国の安全の要件が，本条約第三編の締約国以外の何れかの国の新艦建造に依り重大なる影響を受けたりと認めたる場合に於ては，
右締約国は右艦船の艦種中の一又は二以上に於て自国のトン数に付為さるることを要する増加に関し，
企図せられたる増加及び之が理由を特に明示して第三編中の他の締約国に通告し右増加を為すの権利を有すべし

　右の結果として本条約第三編中の他の締約国は，右明示せられたる一艦種又は数艦種を比例的に増加するの権利を有すべく，且，右他の締約国は右に依り生じたる事態に関し外交的手段に依り相互に速に協議すべし

360 ：名無し三等兵：2019/09/07(土) 22:51:45.66 ID:3xpoGyHF.net

第四編
第二十二条
　左記は国際法の確立せる規則として受諾せらる

一)潜水艦はその商船に対する行動に関しては水上艦船が従うべき国際法の規則に従うことを要す
二)特に，商船が正当に停船を要求せられたる時に於て之を頑強に拒否するか，又は臨検若は捜索に対し積極的に抗拒する場合を除くの外，軍艦は其の水上艦船たると潜水艦たるとを問はず先ず乗客，
船員及び船舶書類を安全の場所に置くに非ざれば商船を沈没せしめ又は航海に堪えざるものと為すことを得ず
　右規定の適用に付ては船の短艇は当該時の海上及天候の状態に於て，陸地に近接せること又は乗客及船員を船内に収容することを得る他の船舶の存在することに依り，右乗客及び船員の安全が確保せらるるに非ざれば安全の場所と看做さるることなし

　締約国は他の一切の国に対し前記規則に其の同意を表せんことを勧誘す

第五編
第二十三条
　左の例外を留保し本条約は千九百三十六年十二月三十一日に至る迄引続き効力を有すべし
一)第四編は無期限に引続き効力を有すべし
二)第三条，第四条及第五条の規定並に航空母艦に関する限り，第十一条及第二編第二付属書の規定は「ワシントン」条約と同一の期間内引続き効力を有すべし
　締約国は其の全部が締約国となるべき一層一般的なる海軍軍備制限協定に依り別段の取極を為さざる限り，本条約に代り且本条約の目的を遂行する新条約を作成するため千九百三十五年に会議を開催すべし
　但し本条約の何れの規定も右会議に於ける何れの締約国の態度をも妨ぐることなかるべきものとす

361 ：名無し三等兵：2019/09/07(土) 22:53:02.95 ID:3xpoGyHF.net

第二十四条
一，本条約は締約国に依り各自の憲法上の手続に従い批准せらるべく，且，批准書は成るべく速に「ロンドン」に於て寄託せらるべし一切の批准書寄託調書の認証謄本は，一切の締約国の政府に送付せらるべし

二，亜米利加合衆国，本条約の前文に列記せらるる全英連盟の各邦に関し，「グレート・ブリテン」「アイルランド」及「グレート・ブリテン」海外領土皇帝印度皇帝陛下並に，日本国皇帝陛下の批准書が寄託せられたる時　直に本条約は右締約国に付実施せらるべし

三，仏蘭西共和国及伊太利王国の批准書が前号に掲げらるる実施の日に於て寄託済なるときは，本条約の第一編，第二編，第四編及第五編は右の日に於て右両国に付実施せらるべく，然らざる場合に於ては右諸編は右両国の各に付其の批准書の寄託ありたる時に於て実施せらるべし

四，本条約第三編より生ずる権利及義務は本条二に掲げらるる締約国に局限せらる締約国は本条二の締約国を拘束する日及条件に関し協定を為すべし
　右協定は同時に仏蘭西国及伊太利国の他の締約国との関係に於ける同様の義務を決定すべし

第二十五条
　一切の締約国の批准書の寄託後「グレート・ブリテン」及北部「アイルランド」連合王国に於ける皇帝陛下の政府は，本条約第四編に掲げらるる規定を右条約の署名国に非ざる一切の国に通知して，確定的に且無期限にて右規定に加入することを右一切の国に対し勧誘すべし
　右加入は「グレート・ブリテン」及北部「アイルランド」連合王国に於ける皇帝陛下の政府に宛てたる宣言書に依り行はるべし

第二十六条
　本条約は仏蘭西語及英吉利語の本文を以て共に正文とし，「グレート・ブリテン」及北部「アイルランド」連合王国に於ける皇帝陛下の政府の記録に寄託保存せらるべし
　右本文の認証謄本は一切の締約国の政府に送付せらるべし
（以下不要部分に付き略）

362 ：名無し三等兵：2019/09/07(土) 22:57:40.60 ID:eIc+0Hkq.net

第8条,dの原文は以下

Mount more than one aircraft-launching apparatus on the centre line; or two, one on each broadside;

363 ：名無し三等兵：2019/09/07(土) 23:33:11.50 ID:3xpoGyHF.net

ぶっちゃけ、巡洋艦にカタパルト3基以上・航空機4機以上を搭載してはならない　との文言はないと思う

364 ：名無し三等兵：2019/09/07(土) 23:45:33.65 ID:eIc+0Hkq.net

8条の、
d Mount more than one aircraft-launching apparatus on the centre line; or two, one on each broadside;
e If fitted with any means of launching aircraft into the air, are designed or adapted to operate at sea more than three aircraf.

これを超えると制限を受ける。

365 ：名無し三等兵：2019/09/08(日) 12:12:31.27 ID:zSKRasdp.net

まあ下手な補助空母よりタンカーの方が役立つわけなんですけどね

366 ：名無し三等兵：2019/09/08(日) 12:49:10.44 ID:aAIoP3+X.net

そのタンカーに航空機を載せようぜ　一石二鳥だ
（山汐丸感

367 ：名無し三等兵：2019/09/08(日) 12:52:19.18 ID:sPS35Ru8.net

タンカーを飛行機運搬船にすることを考えなかったバカ日本海軍

368 ：名無し三等兵：2019/09/08(日) 12:53:57.05 ID:mtCynAaJ.net

大鷹「呼んだ？」

369 ：名無し三等兵：2019/09/08(日) 13:08:47.84 ID:sPS35Ru8.net

新田丸型は一番大きかったので、オーバーハングの飛行甲板を設けて、瀬戸内海での艦載機発着練習艦として使用する（のちにリンガ泊地で強行移動させ、同地で訓練続行）
2隻でよいため、新田丸はそのまま兵員輸送艦として運用

ウェークの暴れザル捕虜はウェークへ残置し続け、1944年トラック空襲後の撤退時に放置

370 ：名無し三等兵：2019/09/08(日) 13:55:40.66 ID:LHDOIQXZ.net

96式艦攻を母体にAn2みたいな多用途艦上機を作ったら便利だろうなあ
と妄想したが、必要なかったんだろうなあw

371 ：名無し三等兵：2019/09/08(日) 15:07:04.06 ID:9nSuCZss.net

長距離偵察機を搭載する余裕すら惜しんでた軍が戦闘に使われない機体を搭載しようとは考えないと思う
あと白菊みたいのならまだしも旧式設計の複葉機ベースにする利点が離着艦性能と生産・運用設備の流用くらいしか思いつかん
An-2も複葉なだけで技術的には新鋭機だったし

372 ：名無し三等兵：2019/09/08(日) 15:25:28.66 ID:uwQjp/jp.net

作れりゃなんでも欲しいだろうけど、第一線機の予備機作る生産余力すら無いのにって話よね。
毎度いいたかないが、「みんな貧乏が悪いんや」で大抵は済む。

家賃と光熱費払うのでアップアプなのに、大排気量で自動車税高いスポーツカー買っちゃったようなもんだ。
近所のコンビニ行くアシ車買って駐車場別に借りる余裕なんて無いんだよ。

373 ：名無し三等兵：2019/09/08(日) 15:58:03.29 ID:LHDOIQXZ.net

米海軍ってC2という艦上輸送機持ってたよな

374 ：名無し三等兵：2019/09/08(日) 16:14:17.25 ID:uwQjp/jp.net

>>373
それは戦後の話で、戦後にしてもCOD(艦上輸送機)はTBF/TBMとかC-1とかC-2以前からあった。
戦中以前の雑用機や輸送機だと艦上運用できたのは米のJ2Fとか仏のポテーズ56Eとか。

375 ：名無し三等兵：2019/09/08(日) 18:19:25.52 ID:VO35YsuK.net

96艦攻を17年から再生産する場合、エンジンを製造終了の光から瑞星あたりへ変更しなければならない
改良・生産ラインは二式陸上中間練習機ライン・二式陸上基本練習機（日本国際航空工業へ丸投げ）を潰す渡辺鉄工所になろうか

376 ：名無し三等兵：2019/09/08(日) 18:52:31.38 ID:N+/GcX4F.net

96式艦攻なら鋼管溶接の羽布貼りで
油圧機構も無しだし
町工場ならどこでも作れそうだがなあ

377 ：名無し三等兵：2019/09/08(日) 19:20:07.89 ID:xVKOKZgP.net

なんか鋼管が木に先祖返りしたり、羽布が和紙になったりしそうな末路が・・・

378 ：名無し三等兵：2019/09/08(日) 19:28:16.81 ID:aAIoP3+X.net

簡易空母に対潜用途で使うならキ76のライセンス生産でいいだろ

379 ：名無し三等兵：2019/09/08(日) 19:55:20.65 ID:veJHtgd1.net

96式艦攻の原型機は94式三座水偵という話で
ソードフィッシュも水上機バージョンがあったな

380 ：名無し三等兵：2019/09/09(月) 13:27:36.86 ID:hgOLKbw5.net

赤とんぼで十分よ。

381 ：名無し三等兵：2019/09/09(月) 14:13:55.65 ID:2MFsHDnQ.net

５メートルにも及ぶ航空魚雷を懸吊するための機材を探すと
３座になってしまうんだろうね

382 ：名無し三等兵：2019/09/09(月) 20:09:51.23 ID:flLdG9zf.net

魚雷積んだら重量ギリギリで1座しか作れなかった十年式艦上雷撃機ってのがあってな・・

383 ：名無し三等兵：2019/09/10(火) 19:36:29.37 ID:K/H9OiKT.net

>>382
魚雷積んだら重量ギリギリで1座しか作れなかった十年式艦上雷撃機は無いな
元から単座で作る予定だった十年式艦上雷撃機ってのがあったが

384 ：名無し三等兵：2019/09/10(火) 22:36:00.00 ID:KfLJHIi+.net

小峰氏は発動機の馬力不足と艦艇用四四式魚雷搭載の為重量軽減を図って単座にしたと書いてるけど？

385 ：名無し三等兵：2019/09/11(水) 08:01:17.96 ID:qNBlVELS.net

単座だと哨戒任務であんま役に立ちそうもないな
投雷も航法も通信も全部自分一人でやるのは無理がありすぎる
スカイレイダー？　知りませんねえそんなバケモノは

386 ：名無し三等兵：2019/09/11(水) 17:51:44.21 ID:5l5lMZ2R.net

スカイレイダーも偵察任務は多座機型で行うがな
単に単座の雷撃ならファイアブランドやFw190などであるように別に無理じゃ無いのよ

387 ：名無し三等兵：2019/09/11(水) 19:56:08.70 ID:tmptvQl+.net

たてたぞ
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ35隻目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1568199313/

388 ：名無し三等兵：2019/09/12(木) 01:44:17.94 ID:AuKLkv+b.net

93式陸攻は最初、高性能雷撃機を目指して金星の原型発動機を双発にした艦上攻撃機を三菱で試作したけど
いまいち空母で運用するにはアレだったから、主翼の折り畳み機構はそのままで、陸上攻撃機として採用してみた

出来れば火星の出現辺りで高性能艦上攻撃機を目指して双発艦上機を試作してほしかったな

389 ：名無し三等兵：2019/09/12(木) 08:16:12.89 ID:Md53rSqi.net

エレベーターの重量制限に引っかかるのでは

390 ：名無し三等兵：2019/09/12(木) 10:20:00.59 ID:S/w7Iz4b.net

護衛の零戦が追従できない性能を早期獲得しても意味ないしな…
やるとしたら艦偵の類だが、単発の二式艦偵と彩雲が高速性能は優秀だし。

391 ：名無し三等兵：2019/09/12(木) 10:41:29.98 ID:X1TxNVWh.net

攻撃機単体として見れば双発機はありだし事実陸上機には多いんだが・・

艦上攻撃機としてなら大きくなりすぎる・・発艦に難があり一度の出撃で
数がだせなくなる等のデメリットの方が大きすぎる

392 ：名無し三等兵：2019/09/12(木) 12:59:31.74 ID:bHDHSY3l.net

アメリカですらレシプロ時代に使ってたのは戦後のf7f夜戦くらい
空母に対して重爆や戦車が攻めてくる訳でもないから、戦前に想定しうる用途は雷撃・偵察くらいだ
双発ゆえの整備性や離着艦時の難点・設計上の制限も考えると限られた隻数と能力の空母に載せて使いたいとは思うまい

393 ：名無し三等兵：2019/09/12(木) 13:10:15.25 ID:9To/KOd+.net

双発高性能艦上機のA-2 サヴェージがカッコいいなぁと思った

394 ：名無し三等兵：2019/09/12(木) 13:22:32.69 ID:S/w7Iz4b.net

戦後も含めたレシプロ双発艦上機というと、F7F、AJのほかにS2F、C-1、E-1(後の2機はS2F派生だけど)ってとこか。
F7F以外は核攻撃機だの哨戒機、輸送機だからWWIIで想定される運用には合わんのよね。

395 ：名無し三等兵：2019/09/13(金) 11:14:00.74 ID:neZeNyox.net

96式艦上攻撃機21型
以下の状態を満たし、14時間飛行できること
　パイロット2名を含む4人搭乗が可能なこと
　零式吊光照明弾6発、96式25mm機銃1門(プロペラ圏外への射撃のため、斜め下へ向けて装備。90発。通信員装填)、7.7mm機銃2門（従前装備）
　追加機上機材として200kgを搭載できること
96式25mm機銃1門は艦上にて取り外しができ、代わりに航空魚雷1本を搭載できること。ただし、飛行時間は従前の雷撃状態と同様

発動機は中島「光」が生産終了のため、三菱「瑞星」15型を使用
航続距離と燃料消費量が増えたこと、そして胴体内の燃料タンクを下翼内へ移設するため、胴体と下翼は再設計
設計は三菱と渡辺が行い、生産は渡辺が行った

となるだろう
失速速度はソードフッシュより96艦攻のほうが遅いらしい

396 ：名無し三等兵：2019/09/13(金) 13:25:14.34 ID:KZk/klUh.net

ソードフィッシュと言えばアレ、急降下爆撃もできるんだな。最近知ったわ

397 ：名無し三等兵：2019/09/13(金) 15:12:37.39 ID:hdo1Ctbz.net

>>395

恒速ペラを導入したら離艦性能も上昇力も最大速度もアップするだろうね

398 ：名無し三等兵：2019/09/14(土) 05:37:31.05 ID:4D23Nb0x.net

>>395
そんなもの何に使うんだよ

399 ：名無し三等兵：2019/09/14(土) 10:51:07.37 ID:mDjmzi9D.net

ジュラルミンを使わないから
後方で対潜哨戒でないか？

400 ：名無し三等兵：2019/09/14(土) 12:21:07.72 ID:i0FqZ2oM.net

話の腰を折るようで申し訳ないのですが、ミッドウェー海戦ってなにが不味かったのでしょう。
今まで暗号や索敵体制に原因があると思っていましたが、暗号は42年5月の暗号改定である程度モノになってたとか、索敵事態は悪くなかったとか聞きました。艦載機や艦の性能みたいな小手先レベルのハナシが問題になるとは思えません。
IJNの空母運用あたりに問題があったのでしょうか

401 ：名無し三等兵：2019/09/14(土) 12:29:55.44 ID:mDjmzi9D.net

単純な空母戦力では日本が上回っていたけど
事前の偵察が不十分で滑走路が3番に増えていてB17や単発爆撃機、雷撃機が多数配備が分からなかった
合計機数は米軍有利
南雲艦隊はミ島の攻撃上陸の後に数日後におっとり刀で米海軍部隊が迎撃すると予想
米海軍は暗号解読で南雲来襲を予想、基地航空隊で、南雲を空襲で拘束して撹乱、その隙に米海軍艦上機で空母のみ撃破
日本海軍の後方の戦艦隊は米空母部隊の無線符丁を感知してミ島近海に米空母が接近してると、判断したのに南雲に通知や警報を発してないミス

いろいろあかんやろ

402 ：名無し三等兵：2019/09/14(土) 12:38:03.97 ID:1fLy73lm.net

珊瑚海の戦訓ぜんぜん生かしてない、とか。

403 ：名無し三等兵：2019/09/14(土) 12:51:25.10 ID:1fLy73lm.net

てか、一航艦全滅にインパクトがありすぎて、日本軍惨敗を意識しすぎてしまうけど、
アメリカの空母を撃沈できた数少ない戦いであり、
日本空母に被害がないなんてことも、この時期の他の空母直接対決を見ても明らかで、
よく言われる「楽勝だったのに」という前提そのものが間違ってる＆間違っていた、かと。

404 ：名無し三等兵：2019/09/14(土) 12:53:31.90 ID:1fLy73lm.net

○日本空母に被害がないなんてあり得ないのも、
と訂正します。

405 ：名無し三等兵：2019/09/14(土) 13:05:39.11 ID:h2+Ecpwk.net

>>403
そもそも常用機だと第一機動部隊より米機動部隊（TF16、TF17）の方が実は少々多く、
ミッドウェイの基地航空部隊も含めると完全に米優勢

水上艦艇も
第一機動部隊　戦艦２　重巡２　軽巡１　駆逐艦１２
米機動部隊　重巡7　軽巡１　駆逐艦１５
と米機動部隊も結構強力な水上戦闘能力持っているからな

主力部隊がー（なぜか警戒部隊の方はスルーされがちだが）というなら、米第一任務部隊の戦艦群も前方進出させていれば日本圧勝要素なんて本当になくなるしな

406 ：名無し三等兵：2019/09/14(土) 13:14:24.90 ID:h2+Ecpwk.net

>>403
あとそもそも戦前の時点で対空母戦は刺し違えだし、
第一航空艦隊となって集中運用し出してからも日本海軍としては防空能力に自信もってなく被害は普通なら出るものだろうと思っているからな
戦闘機の数が各18機で4隻で72機、一度の防空戦闘に出せるのは半分の36機と最大限都合良く仮定しても敵の空母攻撃隊の規模からして捌ききれないから当然の認識だわな

407 ：名無し三等兵：2019/09/14(土) 14:21:23.20 ID:Gk65Vc72.net

96式艦上攻撃機21型
17ノット程度の小型航空母艦から発艦し、夜通し船団周辺の上空をうろつくことで可能な限り潜水艦襲撃の予防を行う
後に作られる機上電探または磁気探知機も装備し、潜水艦探知能力も上げる

とりあえず一つずつ

408 ：名無し三等兵：2019/09/14(土) 14:22:03.08 ID:Gk65Vc72.net

>>400
スレチ
もうミッドウェーは諦めろ★３
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1567315581/

409 ：名無し三等兵：2019/09/14(土) 16:22:02.24 ID:fTp/mAdR.net

つくづくアリューシャンで遊兵化していた隼鷹、龍驤、千代田、千歳や上陸部隊の護衛の瑞鳳が惜しいわけだ
なんて非効率な戦力分配なんだろう

410 ：名無し三等兵：2019/09/14(土) 18:53:30.10 ID:qVntzdH4.net

>>409
一緒に炎上してたかもしれんし、考えようによっては戦力温存になったと言えなくもない。

411 ：名無し三等兵：2019/09/14(土) 19:23:10.03 ID:ugQLDQdT.net

インド洋から帰った時点で艦載機足りなくて定数削減してますからね。
珊瑚海の時点ではラバウル基地の零戦足りなくて作戦不能のレベル。
アリューシャンの隼鷹も、基地配備用の零戦でなんとか数合わせ。
搭載機のやりくりが一番厳しい時期・・・4空母沈んで解消というのが泣ける・・
まぁアメリカも余裕がある訳じゃないしね。
ミッドウエイ後にサラトガ帰ってくるけどハワイの艦載機寄せ集めて、エンタープライズとホーネットに機体補給して終了。
こっちはTBFが足りなくて艦爆ばかりになっちゃった。（損耗が多いのもあるけど、生産ライン変更直後で生産数がぜんぜん伸びてない）

412 ：名無し三等兵：2019/09/14(土) 19:38:43.31 ID:qVntzdH4.net

>>411
攻略部隊の瑞鳳にしたって魚雷積んでないし、対潜哨戒しかやったことないから水平爆撃にも自信なく、
できるのは緩降下爆撃くらいだから、4空母全滅直後は「仕方ない、全機体当りしよう」だったくらいで。

413 ：名無し三等兵：2019/09/14(土) 20:16:58.91 ID:mDjmzi9D.net

栗田の最上型4隻が南雲の攻撃隊のミ島空襲と同時に滑走路砲撃を強行していれば
基地航空隊が最上型に集中して全滅したとしても
南雲は米機動部隊の攻撃に集中できたかも知らんよね

414 ：名無し三等兵：2019/09/14(土) 20:35:58.00 ID:r3d9XUCi.net

飛行機と同時に砲撃とか・・・・

それをやるには攻撃隊発進時に第七戦隊が何処にいればいいのか
考えたことあるのかね？

415 ：名無し三等兵：2019/09/15(日) 23:29:38.92 ID:C3KTySS1.net

偵察用途なのに、偵察員席からの眺望が最悪な零式水偵
偵察員席からの眺望が最悪なのに、無理やり偵察用途に使われた97艦攻

日本海軍の情報軽視体質はこういった面からも現れている

416 ：名無し三等兵：2019/09/15(日) 23:51:45.24 ID:Zkk1MGy6.net

いいたかないけど当時の偵察員の人のググれば出てくるから読めばいいのに。
調べないから下を見るとか勘違いするんだよ。

417 ：名無し三等兵：2019/09/15(日) 23:55:48.92 ID:uT8G8/QT.net

自民地獄ですな

418 ：名無し三等兵：2019/09/16(月) 00:11:56.05 ID:O+n8IcwS.net

雲上飛行をしていた程度だし

419 ：名無し三等兵：2019/09/16(月) 06:51:22.02 ID:FPodWilp.net

>>415
韓唐チヨンこエベンキ偽日本寄生虫
現在も絶賛国賊推進中やんけ

420 ：名無し三等兵：2019/09/16(月) 15:28:19.13 ID:NhUs+Pex.net

99艦爆で引き込み脚化を行おうとしたら、主翼の作り直しが必要になる
そもそも彗星に水冷（液冷）エンジンを採用する時点で艦載機政策が破たんしている

421 ：名無し三等兵：2019/09/16(月) 15:41:07.22 ID:PYF377QV.net

99棺桶

422 ：名無し三等兵：2019/09/16(月) 19:03:46.48 ID:J2BjIpBW.net

九九軍偵/襲撃機みたく、「引込脚にしてみたけど、手間かかるほどの成果無かった」ってオチもあるけどね。
戦後米国製エンジンに載せ替えて飛ばしたら500km/h超えたらしいけど、喜んで着陸したらエンジン重すぎて脚折れ全損なんてオチまである。

423 ：名無し三等兵：2019/09/16(月) 19:35:45.01 ID:9dHmMvRt.net

>>422
量産が44年中旬辺りになるであろう飛行機としては貧弱すぎ
かつエンジンが新鋭機と取り合いになるってのが致命的だったんだろうな
あといい加減スレチではあるが、酔狂でエンジン換装なんてしてたのか

424 ：名無し三等兵：2019/09/16(月) 21:39:20.68 ID:w/6Z0bOW.net

>>423
一○○式重爆ですら貧弱扱いなのだからそれより劣る爆撃機のキ71とか真っ先に整理対象
てか四式重爆も力不足と陸軍は見ていたのだからエンジンが新鋭機と取り合いになるとか瑣末レベル
戦局の所為でもあるんだけどキ71に魅力感じてないんだよ

425 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 06:33:24.82 ID:Rb7AO+Jr.net

ドーントレスの調査とかはできんかったのかな
引き込み脚で1000ポンド積めてうらやましい

426 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 19:24:18.80 ID:hC20Wpx9.net

ドーントレスの調査とかをできたら何だって言うのか

427 ：名無し三等兵：2019/09/19(木) 20:00:29.32 ID:UUei5LsV.net

海軍が彗星11型を作らず、「整備面で問題があるから金星を積め」と命じたら、昭和18年6月あたりまでには量産が開始され、9月には実戦配備されていただろうに

428 ：名無し三等兵：2019/09/20(金) 00:01:01.50 ID:cxkH3W9V.net

金星の在庫が早期に枯渇し、品質悪化するだけ。

429 ：名無し三等兵：2019/09/21(土) 07:41:41.88 ID:K7fTXGZe.net

キチガイ生ゴミ偽日本ゴキブリ韓唐がキチガイ国賊開戦しただけ

430 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 05:45:50.27 ID:XuvbUmH1.net

>>428
昭和18年から量産していないのに何が枯渇だ？

431 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 05:55:05.50 ID:XuvbUmH1.net

>>430訂正
昭和18年量産開始の62型だけど何が枯渇？

432 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 07:48:45.75 ID:uRKzR0Zl.net

>>431
枯渇と言ってわからんのなら、良品在庫が早期に無くなるか奪い合いになり、そりゃ空冷彗星はいいだろうけど、他の機種に影響が出る。

433 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 08:04:10.28 ID:ld89Ijly.net

良品在庫?
それはいつ生産の製造番号何番のものだ？

434 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 17:02:20.21 ID:Zmly74JV.net

18年前半で用意できる金星は何型なんだろ

435 ：名無し三等兵：2019/09/26(木) 18:57:46.46 ID:ld89Ijly.net

まずは良品在庫やらについて答えてね

436 ：名無し三等兵：2019/09/28(土) 17:42:37.69 ID:M8ki5kgp.net

優品美良とかいうのは大体がダメだろ

437 ：名無し三等兵：2019/09/29(日) 17:01:05.85 ID:LY7vxh9C.net

13試艦爆なら13試へ号を指定するもんでないかなあ？
大馬力だし爆弾倉を持つんだから
直径が大きくても問題ない

438 ：名無し三等兵：2019/09/30(月) 22:05:00.01 ID:aVtFhLJ1.net

>>434
そりゃあミリオタ連中が妙にヨイショしたがる六十番台じゃねえの？
無茶設定だけど何故かどうせソレ前提

439 ：名無し三等兵：2019/10/01(火) 15:06:34.70 ID:zn7HpBaV.net

まずはキャブレターとハミルトンペラで素直に1500馬力の火星10系と油圧引き込み脚で艦爆作れよなあ

空技廠は凝りすぎる

440 ：名無し三等兵：2019/10/01(火) 17:57:16.36 ID:oFwdo08p.net

金星5xでええやん
引っ込み脚つけた瑞雲みたいなので良いからさ

441 ：名無し三等兵：2019/10/04(金) 02:54:42.71 ID:OaXn+HED.net

対戦後半の日本

442 ：名無し三等兵：2019/10/04(金) 10:19:00.88 ID:b718+3pl.net

零戦が揃わなくて龍驤あたりは96艦戦を載せたそうだけど
96艦戦を瑞星に換装したら高性能化するけど
、その生産リソースを零戦に振り向けないとヤバイんだろうね
FM2みたいなわけにいかないと

443 ：名無し三等兵：2019/10/04(金) 18:36:43.12 ID:v5pjtkC8.net

それより零観を栄なり金星に変えてれば
ボーファイターに一泡吹かせられたのに

444 ：名無し三等兵：2019/10/07(月) 11:28:49.06 ID:SOfM264z.net

>>443

素直に瑞雲の開発促進でよくないか？

445 ：名無し三等兵：2019/10/08(火) 02:46:08.08 ID:YbFJU8lb.net

艦爆から来た人

446 ：名無し三等兵：2019/10/08(火) 17:36:02.14 ID:JPxS3PkO.net

航空隊の規模的にゲーリング

447 ：名無し三等兵：2019/10/08(火) 18:38:08.79 ID:cluZhkCz.net

ゲ「すべての飛行機は空軍のもの　トンボも蠅も空軍だ」

448 ：名無し三等兵：2019/10/09(水) 21:42:56.74 ID:ir4tzKyt.net

要するにあんたがたは
突撃型水偵が欲しいってことだな
だったら雷電にゲタをはかせたらどうだろう

449 ：名無し三等兵：2019/10/10(木) 05:36:18.60 ID:HaBGnItd.net

ゴキブリ韓唐チヨンこエベンキではない吹田市の吉野彰さん受賞
エラハリ韓唐なんて地球に要らんぜ

いつものことやけどな
しかも旭化成は大阪様企業や

エラハリ偽日本百済難民キャンプが半頭エラハリと張るとかおまエラチヨンこエベンキ同士やんけ

450 ：名無し三等兵：2019/10/10(木) 05:37:12.46 ID:HaBGnItd.net

空母の戦闘機減らさないためか
素直に空母作れよ

451 ：名無し三等兵：2019/10/11(金) 01:05:40.03 ID:sGfXyZWw.net

まぁ大淀は軽空母型にすべきだったよな
わざわざ紫雲なんて専用機を作ってまで巡洋艦にしなくても良いじゃん

452 ：名無し三等兵：2019/10/11(金) 05:06:12.63 ID:4vEijQJ1.net

国賊ベクレエラハリ韓唐とっとと天誅台風で始末されろ

453 ：名無し三等兵：2019/10/11(金) 05:08:50.51 ID:4vEijQJ1.net

>>451
艦橋でかく高くないと旗艦にできないだろ
でかいのつけても空母できるならいいけど

454 ：名無し三等兵：2019/10/11(金) 13:35:49.70 ID:u5VXJwkZ.net

>453
艦橋を高い位置にってのは日本海軍の悪癖
見張所やアンテナが高位置にあれば艦橋は英米艦のように低い位置でも問題無い。

というか、大淀の建造目的は水艦部隊の統括であり、砲雷戦のための艦橋など不必要。
優先すべきだったのは偵察能力であって、それを犠牲にしたのは本末転倒。

455 ：名無し三等兵：2019/10/11(金) 13:40:59.31 ID:ETJPLsiC.net

>>454
空母にしちゃうと機動部隊に回されたり航空機輸送に回されたりで、どのみち潜水艦隊旗艦なぞできんよ。
レイテで小沢艦隊の軽空母が一隻増えて、直掩艦が1隻減るだけ。

456 ：名無し三等兵：2019/10/11(金) 17:08:25.15 ID:sGfXyZWw.net

と言うか空母って起倒式のアンテナをほぼ全長ぶん張り巡らせられるんだから
巡洋艦なんかより通信能力を高められないのかな

確か戦後アメリカで通信に特化した改造をされた空母があったよね？

457 ：名無し三等兵：2019/10/11(金) 17:54:05.66 ID:JVCh8vq3.net

戦艦のマストの高さとそこから艦首尾までの長さに匹敵するアンテナを起倒式で実現するのは無理がある
航空甲板に干渉したら本末転倒だし

458 ：名無し三等兵：2019/10/11(金) 17:58:58.66 ID:ETJPLsiC.net

>>456
＞確か戦後アメリカで通信に特化した改造をされた空母があったよね？

そりゃ遮蔽物の少ない甲板上へ大型アンテナを林立させるよう改造された通信指揮艦での話。
今でいうブルーリッジとかの仲間だ。

下記の「ライト」を見ればわかるように、空母と同時に成立するものではない。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%88_(%E7%A9%BA%E6%AF%8D)

459 ：名無し三等兵：2019/10/11(金) 19:29:43.77 ID:ElaJBygL.net

>>454
指令部機能の艦橋はでかいし
高くないと指令できないやろ

460 ：：2019/10/12(Sat) 09:27:38 ID:7Hd+t1yP.net

>>451
大淀の軽空母型にすべきってどゆこと？
史実の大淀型からの改装の事を言っているなら、小型過ぎて重巡の空母改装案以上に使い物ならない空母になり、
大淀の空母案の事を言っているなら、紫雲のような専用機を艦上機として作る計画なんだがな

461 ：名無し三等兵：2019/10/12(土) 14:35:40.87 ID:KzMolUFp.net

>>460
専門高速水偵作るなら、ハナから軽空母にしときゃってことらしいぞ。
紫雲の代わりに彩雲とか二式艦偵でものせとけばってことなんだろう。

462 ：名無し三等兵：2019/10/12(土) 15:36:05.03 ID:AIOGksWC.net

祝特別警報
エラハリキチガイ国賊韓唐とっとと報国のために流されろや

463 ：名無し三等兵：2019/10/12(土) 18:04:55.48 ID:7Hd+t1yP.net

>>461
大淀空母案は排水量倍になるんで史実大淀とはまるで別物レベル
それでも専門高速艦偵作るつもりなんだけどな

もしかしてその話じゃなくて彼オリジナルの大淀空母案ってこと？

464 ：：2019/10/13(Sun) 00:05:23 ID:nsyvsz87.net

「舷側に起倒式のアンテナマストを林立させた物干し場みたいな高速偵察機専用空母」かねぇ
進水直後にはミッドウェーの結果を受けて普通の空母に設計変更されそうだ

465 ：名無し三等兵：2019/10/13(日) 00:49:51.53 ID:1Wbnk73N.net

>「舷側に起倒式のアンテナマストを林立させた物干し場みたいな高速偵察機専用空母」かねぇ
なにそれ？

466 ：：2019/10/13(Sun) 05:53:28 ID:ywh3BU2g.net

ID:sGfXyZWwの「大淀の代わりの軽空母」のことだよ

451 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/11(金) 01:05:40.03 ID:sGfXyZWw [1/2]
まぁ大淀は軽空母型にすべきだったよな


456 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/10/11(金) 17:08:25.15 ID:sGfXyZWw [2/2]
と言うか空母って起倒式のアンテナをほぼ全長ぶん張り巡らせられるんだから

467 ：名無し三等兵：2019/10/13(日) 08:59:17.32 ID:1Wbnk73N.net

>>466
舷側に起倒式のアンテナマストを林立させた物干し場みたいな←他の空母も当てはまり大淀の特徴では無い
高速偵察機専用空母←あの軽空母案だと戦闘機も搭載予定で偵察機だけ使う空母ではない

なんか全体的に解りづらいな

468 ：：2019/10/14(Mon) 09:44:32 ID:nNkqbxos.net

高い偵察能力と指揮機能という要求から空母が適任。
だから空母が単艦で前方に進出して走り回れば良い。
高価な戦力を危険に曝す本末転倒。

469 ：名無し三等兵：2019/10/14(月) 10:08:07.56 ID:fvYfFbYU.net

米軍様のは空母で行けてるけど
キチガイ韓唐ゴキブリは赤城でトッチって全滅やんけ

470 ：名無し三等兵：2019/10/14(月) 10:08:36.05 ID:fvYfFbYU.net

あの時無線がうまくいかんかったの知らんのか

471 ：名無し三等兵：2019/10/14(月) 10:11:43.52 ID:HVYbjjnP.net

もうミッドウェーは諦めろ★３
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1567315581/

472 ：名無し三等兵：2019/10/14(月) 15:16:26.63 ID:nNkqbxos.net

まあ駆逐艦並みの艦橋のジャップの空母は通信能力クソなんだろうけど

473 ：名無し三等兵：2019/10/14(月) 15:24:24.15 ID:fvYfFbYU.net

指揮機能もな

474 ：名無し三等兵：2019/10/14(月) 21:35:56.32 ID:IzyJWBmn.net

風の流れの影響を考慮してだろ

475 ：：2019/10/15(Tue) 19:10:18 ID:hgJBMsAj.net

https://pbs.twimg.com/media/EGjuUBYW4AAXNtJ.jpg
葛城

476 ：名無し三等兵：2019/10/16(Wed) 15:47:33 ID:HC4eukt5.net

機関を半減していない空母に改装した伊吹なら、34ノットで走り回れるから
単艦で前方に強行偵察に逝くのも可能かなあ？
艦橋の前後に単装12.7センチ高角砲を1基づつは搭載したいが

477 ：：2019/10/16(Wed) 16:48:33 ID:GxR+n0bA.net

>>476
無理に決まってるだろ
艦速が僅か数ノット速いだけで相手の航空機からの攻撃から逃げたり躱せたりするようになれるなら誰も苦労しない

478 ：名無し三等兵：2019/10/16(水) 19:55:52.45 ID:eaevCtSg.net

>>476
大淀空母案の劣化版でなぜ逝けると思ったのか

479 ：名無し三等兵：2019/10/16(水) 19:58:45.02 ID:+V7Mdrqc.net

そういうゲームやってんだろ

480 ：名無し三等兵：2019/10/16(水) 20:07:48.30 ID:KKEGnX/V.net

対空火気増やせば行けるだろ
300挺くらい

481 ：：2019/10/16(Wed) 21:08:57 ID:a657i2WX.net

阿蘇とか完成してたらどうなったか気になる

482 ：：2019/10/16(Wed) 21:53:59 ID:OTQuYVxv.net

それより生駒の方が、どんなみっともない姿になってたのか

483 ：名無し三等兵：2019/10/17(Thu) 02:14:22 ID:uCyieGiJ.net

艦爆から来た人

484 ：名無し三等兵：2019/10/17(木) 02:55:12.33 ID:+V0dNGKb.net

>>481
普通に戦後解体か原爆実験行きでしかないかと。一番役にたつのは復員用の特別輸送艦としてじゃないかな。

485 ：476：2019/10/17(Thu) 15:06:10 ID:l6Hgnm0N.net

>機関を半減していない空母に改装した伊吹

9機の2式艦上偵察機を索敵線に飛ばしながら、
18機の零戦32型で常時CAPするのではあかんか？
2隻くらい秋月型を随伴するんで許してくれ

486 ：名無し三等兵：2019/10/17(木) 15:14:00.45 ID:G3xn8YOv.net

>>484
つまり葛城と一緒に復員用として使うのが一番良いと…確かにそっちの方が一番良いね

487 ：名無し三等兵：2019/10/17(木) 15:31:38.99 ID:iEN2a+4t.net

18機で常時capしたければ、54機ぐらい必要では。

488 ：名無し三等兵：2019/10/17(Thu) 20:20:34 ID:a4b0zxBJ.net

>>485
capで秋月だって敵勢力圏での活動なのに敵水上艦艇のことまるで考えてないか、軽視してるとしか見えない
許してくれって誰に許しを請うているのかも謎だけど

489 ：名無し三等兵：2019/10/17(木) 20:27:36.43 ID:iA4IKBc3.net

考えるんじゃない！
感じるんだ！

490 ：名無し三等兵：2019/10/17(木) 20:46:12.15 ID:5Gllo5ML.net

>>487
持つと少なくてよくて、すぐ発信出来ればいいよ

491 ：名無し三等兵：2019/10/17(木) 20:48:03.34 ID:5Gllo5ML.net

>>488
漢方の射程内に入るのか

それなら艦隊航続させれば

492 ：：2019/10/17(Thu) 23:26:59 ID:IOFp4NLR.net

高速にしてまで前に出す意味が無いな。

千代田千歳を戦艦部隊と組ませた史実の前衛で十分

493 ：名無し三等兵：2019/10/17(木) 23:38:37.40 ID:TBgIN9D1.net

むしろ赤城単艦で行く方がいい

494 ：：2019/10/18(Fri) 04:57:06 ID:HDj2HKEG.net

>>486
そんだけ残ってると、天城に苦労してマニュアル回収しにいく必要も無いんじゃ…とか思うのよね。
まあ終戦のゴタゴタで浮いてるのは全部処分されたんじゃ？って言われたら身もフタもないが。

もっと夢見るなら、そんだけ残ってると1950年頃の海上警備隊復活時にもまだ残ってて、
後の海自空母保有論に影響与えてたりすると面白い。実際の保有に結びつかないとしても。

495 ：名無し三等兵：2019/10/18(Fri) 18:02:37 ID:UgAOfOuY.net

>>492
前に出すと言っても
潜水艦隊の為に敵勢力圏に入り活動させる潜水艦隊旗艦と
機動部隊とセットで活動し航空戦勝利若しくは引分後に敵艦隊と海戦する為の前衛
じゃ目的が異なり過ぎて話は全然違うけどな

496 ：：2019/10/18(Fri) 19:57:26 ID:8ny6eK6A.net

艦砲の射程に入るまで接近する運用が間違いだな。
何のための索敵なのかと。

497 ：：2019/10/18(Fri) 20:38:51 ID:Lcn3C0Oy.net

>>496
接近したくてするわけとは限らんし、索敵したところで必ず敵艦を躱せるとでも思っているのかと

498 ：：2019/10/18(Fri) 20:38:51 ID:Lcn3C0Oy.net

>>496
接近したくてするわけとは限らんし、索敵したところで必ず敵艦を躱せるとでも思っているのかと

499 ：：2019/10/18(Fri) 21:50:34 ID:8ny6eK6A.net

役に立たないので前に出す意味はないということで終了

500 ：：2019/10/18(Fri) 22:36:48 ID:Q6321ayX.net

旧日本海軍の空母「加賀」発見　故ポール・アレン氏の探索チーム
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191018-00000071-it_nlab-sci

501 ：：2019/10/18(Fri) 23:03:06 ID:fJwuMNVF.net

おお

502 ：名無し三等兵：2019/10/19(Sat) 12:41:43 ID:yObW+QCW.net

ウホッ！いい主砲･･･

503 ：名無し三等兵：2019/10/19(土) 13:09:29.73 ID:wv8unVEQ.net

某ライターさんが大鳳木甲板確認したと言ってた件、丸11月号に書いてるそうだけど
だれか読んだ？
https://ついった.com/Kominebunzo/status/1161096331751874560
https://ついった.com/Kominebunzo/status/1176242549272563714

504 ：名無し三等兵：2019/10/21(月) 18:25:18 ID:VHziGhJk.net

阿蘇とか写真が少なすぎる…

505 ：名無し三等兵：2019/10/21(月) 20:13:39 ID:Dw5HPbN6.net

加賀、赤城を海底で見つけたらしいね
それにしても日中の空母の差が酷すぎワロタw


002型空母
http://imepic.jp/20191020/209620

赤城空母
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/AkagiDeckApril42.jpg

506 ：名無し三等兵：2019/10/21(月) 20:18:32 ID:YHrrkWfQ.net

はい、次の方〜

507 ：名無し三等兵：2019/10/22(火) 13:40:53.88 ID:+stCePAD.net

丸11月号は酷いな。文三氏も耄碌したもんだ。
・大鳳の図面はすべて破棄。残ってるのは米軍の命令で艦政本部が複製したもの。
　流用した翔鶴型の図面の修正ミスでないはずの木甲板が存在。
・まなぶ本の99艦爆は機体番号がマリアナ当時ではありえない。さらに言えば
　〜01−20〜とあるがよく見れば０のカーブが違う。つまり実際はDI−20〜。
　まなぶ本のさつ撮影場所は昭和17年夏頃の飛鷹の艦上だろう。

508 ：名無し三等兵：2019/10/22(火) 13:55:42.02 ID:ekkGR9mz.net

>>505
ポンコツしなちょんこの加賀に勝てそうもないよな

509 ：名無し三等兵：2019/10/24(Thu) 12:46:03 ID:At7oGnMj.net

九十七艦攻を運用すると割り切れば
大鷹も機動部隊でも運用できたんだろうか

510 ：名無し三等兵：2019/10/24(Thu) 14:56:32 ID:xs3gK5Yu.net

97艦攻はマリアナ時には既に戦力外扱いだし

511 ：名無し三等兵：2019/10/27(日) 14:53:50.04 ID:Sk+BwI96.net

雲鷹は制動索を最新式に置き換えたし一応最後まで攻撃的に運用する意図はあったようだな。

512 ：名無し三等兵：2019/10/30(水) 13:35:30 ID:aBwK1jHk.net

旧日本軍の「特攻」で沈没 米空母の海底映像公開 | NHKニュース
ttps://www3.nhk.or.jp/news/html/20191030/k10012156451000.html

>セント・ロー

513 ：名無し三等兵：2019/11/01(金) 04:17:49 ID:DNR8Cfm7.net

１９４４年ともなると、艦攻そのものが悠長な兵器というか
劣勢の日本軍側が投入して戦果を得るのは難しい状況にあるわな
航空飲料で居眠りをこらえながら
海面すれすれを水平飛行し１発勝負の魚雷投下
航空優勢が伴う時期ですら、ムムムゥーと思えるような戦法
敵機と艦砲をくぐりぬけての投弾なら
艦爆隊と協働して、緩降下で中小型爆弾ばらまくか
低空飛行から機種を上げて多数の噴進弾を撃ち込んだほうが有効
１発必中必殺なんてのは夢のまた夢

514 ：名無し三等兵：2019/11/01(金) 05:26:44.10 ID:ZcTikwlr.net

韓唐エラハリチヨンこエベンキはヒトモドキ半頭ゴキブリの寄生虫だからな

515 ：名無し三等兵：2019/11/01(金) 15:51:21.11 ID:hFHOpv2o.net

>>513
マトモに直進して、しかも威力のある噴進弾なんてその当時は無いので…

516 ：名無し三等兵：2019/11/01(金) 19:09:51.81 ID:5gdxNM93.net

ナパームはアメリカしか作れない
そうなると、従来型の黄燐（白燐）やテルミット、そしてガソリンしか詰めれない
黄燐（白燐）やテルミットは瞬間なので表面を焦がす程度。それでも対空機銃員には火炎放射器を浴びせるようなものだから脅威
ガソリンも同じようなものだが、液体ゆえに隙間から内部に入り込みやすい

超低空からの発射ということは、発射レールから離れるまでに自力飛行ができる推力を保持しなければならない
推進剤は四式一号噴進器二〇型が限界なので、燃焼時間9秒　推力800kg(7.85kN)
できれば、40mmの射程外である5km先から発射したいので、少なくとも18秒は水平飛行ができるだけのロケット推進が必要
もうそうなれば、ほとんど推進剤しか詰めれないので、当たった時に推進剤を同時に燃焼させたほうがよくなるわけで

517 ：名無し三等兵：2019/11/01(金) 19:27:25.77 ID:UwOgODcQ.net

硝酸アンモニウム粉末と天然ゴム、アルミニウム粉末を混ぜて固めたら
固体ロケットになるのかな？

518 ：名無し三等兵：2019/11/01(金) 19:41:20.97 ID:PPS9suUW.net

>>513
実際は夜間雷撃に移行しているけどな
艦爆隊と協働して、緩降下で中小型爆弾ばらまくか
低空飛行から機種を上げて多数の噴進弾を撃ち込んだほうが有効
って思いつきというかムムムゥーと思えるような戦法という

519 ：名無し三等兵：2019/11/01(金) 22:37:08.36 ID:5gdxNM93.net

艦戦8割、艦爆2割弱、残り艦攻でとにかく守りに徹する
おでん配備をせず、すべて一つにまとめる
艦隊空母艦載機は敵空母部隊を攻撃しない

ただ、マリアナ戦時に石川島の栄21型搭載の中島製零戦52型が前線配備される・・・
なので、艦載零戦の半分は零戦21型の可能性もある・・・

520 ：名無し三等兵：2019/11/01(金) 22:49:28 ID:hFHOpv2o.net

>>519
守りに徹するったって、ただ数が多いだけで有効な迎撃管制システムもないんじゃ話にならんよ。

521 ：名無し三等兵：2019/11/01(金) 23:40:22.33 ID:JlLZ6G/f.net

無理に零戦増やしても乗せるパイロットが居らん
艦爆からの転向組が乗った零戦ではSB2Cにすら劣るわけで

522 ：名無し三等兵：2019/11/01(金) 23:48:05.32 ID:PPS9suUW.net

>>518
そんなに母艦に艦載する艦戦があるのか（機数じゃなく8割と言ってるから航空機数を減らせば艦戦8割は可能だろうけど）
無駄に巨大なまんじゅう作って艦隊運動や有効な運用ができるのか
守りに徹してだから何だというのか

一体何がしたかったのか？

523 ：名無し三等兵：2019/11/01(金) 23:59:16.71 ID:5gdxNM93.net

>>520
当時の日本では、方向と高度を指定するしかないけど、それで十分
常時滞空70機程度、迎撃時は全力となるので140から170機
マリアナ時の米攻撃隊が216機だから、だいたいアメリカが半分損失、日本が3割損失
ミッチャーがそれを見て、もう一撃しかも艦隊護衛の戦闘機の半分以上をつぎ込めば、日本艦隊はかなりの被害をこうむっていただろうが、
艦隊司令がスプルーアンスでは決して許さないから、双方艦載機の実質つぶし合いをして引き分け程度で終わる

524 ：名無し三等兵：2019/11/02(土) 00:16:29.07 ID:a7ufRvZY.net

>>523
約900機もあるのに216機しか攻撃隊出さないのか？
史実のように遠距離でしかも日没近く二派の攻撃隊を出せない都合の良い想定が前提としか言えない

525 ：名無し三等兵：2019/11/02(土) 00:42:50.57 ID:Zt33HCy9.net

>>523
それで十分といったって、指示側が上空直掩機や緊急発進した戦闘機の各編隊を十分把握できてないと、単に
「方位ナニナニ、高度アレコレから敵機」
って通知した途端に、いわゆるワーワーサッカーが始まるだけだよ。
だから迎撃管制システムが必要だと言ってる。

526 ：名無し三等兵：2019/11/02(土) 00:55:19.99 ID:YIK6IymE.net

>>524
考えてみればわかる
相手は9隻の空母＋復活したと思われる諸島部陸上基地攻撃隊
そんな中、相手が全力出撃を掛けたら300機程度来る
それに諸島部陸上基地攻撃隊からの空襲にも対応しなければならない
どう考えても常時90機程度・迎撃時は180から220機つまり360機は残しておきたい

527 ：名無し三等兵：2019/11/02(土) 01:04:14.98 ID:YIK6IymE.net

貴隊は旗艦から方位・・から・・まで、高度*500プラマイ1000の範囲だけ。それぞれ少数機による少しの逸脱は許される
ミッドウェーみたいな真似は高度と範囲が決められているからできない
破られそうなところには他から回すし、迎撃のため飛び上がってきた戦闘機が対処する

アメリカみたいな、有利な方向から突っ込ませるような指令はできないが、どの方角・高度からきているのかだけでもわかれば、そこそこ迎撃できる

528 ：名無し三等兵：2019/11/02(土) 02:25:08.88 ID:Zt33HCy9.net

>>527
だからその「他」ってのは何を表すのよ…
迎撃管制システム無しでただ母艦から方位と高度だけ示したら、ヘタすりゃ全機一斉にそっちへ向かうだけだよ。だからワーワーサッカーと言ってる。

で、敵が数波に分かれて別方向から来た場合にも、どの迎撃編隊がどれだけの戦力を残してるかも不明だし、現場の判断といってもAWACSやAEWが
空中指揮をやってるわけでもなきゃ、ある攻撃隊が叩かれてる間に、他の攻撃隊が妨害も受けずに悠々と攻撃を始める。

キミの理屈って、「敵が同じ方向と高度からちょうどいい塩梅にひとかたまりになってノコノコやってくる」って都合のいい時しか機能しないよ。

529 ：名無し三等兵：2019/11/02(土) 10:52:57 ID:a7ufRvZY.net

>>526
どう考えても常時90機程度・迎撃時は180から220機つまり360機は残しておきたい
って史実の第58任務部隊の艦戦は約440機なんですが
360機は残しておきたいって80機以下しかF6Fを攻撃隊に出せないわけでどう考えてもど素人の発想

530 ：名無し三等兵：2019/11/03(日) 03:12:52.62 ID:TdmvfsmL.net

赤城乗組員だったうちのじいちゃん生きてたら赤城発見喜んでくれたかなぁ…

531 ：名無し三等兵：2019/11/03(日) 03:27:46.41 ID:Mzx93omr.net

死に損ないが

532 ：名無し三等兵：2019/11/03(日) 03:29:28.27 ID:Mzx93omr.net

防空思想のないキモい韓唐エラハリばかチヨンこエベンキ空母

爆弾おとさられてから気づくとか半頭チヨンこエベンキ丸出しやな

533 ：名無し三等兵：2019/11/03(日) 15:47:52.39 ID:1siYLbq+.net

爆弾おとさられてから気づいてもセイロン沖海戦は大勝利だったしな

534 ：名無し三等兵：2019/11/03(日) 16:33:58.25 ID:Mzx93omr.net

せんくんいかせないエラハリチヨンこエベンキ丸出し韓唐に勝利はない

535 ：名無し三等兵：2019/11/03(日) 17:43:17.37 ID:TdmvfsmL.net

もう生き残ってる人はいないんじゃないか？
まぁミッドウェーでやられなかったにしろ米国相手に勝てるわけないよ、いずれにせよ。
Mzx93omr氏なら米国相手に完璧な勝利を得ることができたんだろうけどね。

536 ：名無し三等兵：2019/11/05(火) 20:05:52.69 ID:DZlpzG7y.net

あのとき戦死した人の亡霊が書き込んだんじゃないの

537 ：名無し三等兵：2019/11/05(火) 22:19:12 ID:qw2i9a8B.net

おまエラ韓唐国賊池沼チヨンこエベンキがしなないと英霊は浮かばれんやろうな

538 ：名無し三等兵：2019/11/06(水) 16:21:14 ID:TK1ER+Ks.net

>>533
日本機から爆弾おとさられてから気づいてもマリアナ沖海戦は米軍の大勝利だったしな

539 ：名無し三等兵：2019/11/07(Thu) 20:55:17 ID:qJoM/NKk.net

いつやられるか
わからないから、警戒した方が良いのは当然だろ
観測いんくらいおけよ
でんたんでもエエけど

540 ：名無し三等兵：2019/11/09(土) 15:25:15.77 ID:XEgVqFlQ.net

伊勢日向に試験搭載した電探、南雲が赤城にもよこせと言ったのを却下されたんだよな

541 ：名無し三等兵：2019/11/09(土) 18:13:45 ID:EQ0T6XkP.net

>>540
初耳だけど、出典は何だろう？

542 ：名無し三等兵：2019/11/09(土) 18:30:26 ID:/T6cigjY.net

空母に伝単なしでよく戦えるなって話
韓唐ゴキブリ寄生虫はとことん池沼やな

543 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 13:30:18 ID:vLL+m4i2.net

二寸四方の画面が拡大できるわけじゃないモニターだったからな。
それでも蒼龍の柳本はこれなら雨天や夜間でも敵に備えられると
評価してたそうだが。

544 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 13:43:28 ID:pgr943Fi.net

オシロスコープだろ
なにかいるのはそりゃわかる

545 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 13:46:12 ID:pgr943Fi.net

本来なら直掩あげて常時無線誘導せなあかんやろ
アホ丸出し韓唐ゴキブリ偽日本チヨンこエベンキだからﾃﾞｷﾝのやわ

546 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 14:03:23 ID:vLL+m4i2.net

水平攻撃の雷撃機を直衛機が撃退中に高空からの急降下爆撃機にやられたんだよ。

547 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 15:40:03.67 ID:pgr943Fi.net

一枚しか敵が来ないと考えるアホ丸出し韓唐百済難民チヨンこエベンキ国賊池沼ヒトモドキ非大和民族様エラハリ俘囚蝦夷寄生虫

548 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 15:40:30.27 ID:pgr943Fi.net

しかも伝単なら見つけられたろうな

549 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 15:43:01 ID:vLL+m4i2.net

一枚どころじゃないぞ。ずっと敵襲受けて撃退中だったから山口多聞の艦爆発艦要求にも
戦闘機を割けず断念せざるを得なかった。

550 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 15:45:17 ID:EvrLrO1K.net

あのとき爆撃機としての彗星が実戦化されてたら
艦爆隊だけの強襲が行われてたのかなぁ

551 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 15:48:53 ID:ZCTVlDN7.net

甲板に攻撃機並べる余裕なんてなくてずっと格納庫に入れたまま。

当時の電探で見つけられるとしたら敵機くらいだが、
残念ながら高度を判別することが出来ないし、敵味方判別もできない。
断続的に空襲か続き味方直掩機対応している状況じゃ役に立たない。

552 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 17:00:53 ID:8O4yjZsX.net

結局のとこ、4空母が米3空母とミッドウェー島航空隊からタコ殴りにあってる状況を作った時点でどうにもならんのよね。

553 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 17:35:22 ID:pgr943Fi.net

零戦は急降下制限あるとかまともなかきこみないのか
それならやり方があったろう

554 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 17:37:59 ID:pgr943Fi.net

>>551
訓練も皆無なんか
お話にならんわな

555 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 17:40:35 ID:ZCTVlDN7.net

何の訓練？
あなたの頭？

556 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 17:42:02 ID:pgr943Fi.net

>>555
おまエラのエラハリならわかる

557 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 17:48:52.24 ID:ZCTVlDN7.net

うんうん、無知な人は軍板なんか来ない方がいいよ、お大事にね。

558 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 18:13:31.64 ID:+2C+2XUH.net

もし真珠湾攻撃の時にアメリカ空母を撃破したならば
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1552210316/

もうミッドウェーは諦めろ★３
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1567315581/

559 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 18:31:20.36 ID:pgr943Fi.net

>>557
おまエラエラハリのことかな
何年いると思ってんだか

560 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 18:32:55.21 ID:pgr943Fi.net

先に空母蹴散らしてからmdしろよと
つか、正規空母２貫復帰してからにしろ

561 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 18:34:31.80 ID:pgr943Fi.net

鶴２貫に零戦満載にしてからせめろ
攻撃受けることぐらい念頭に入れとけ
ゴミ虫韓唐エラハリ国賊韓唐か

562 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 18:50:04.51 ID:8O4yjZsX.net

>>560
日本海軍は時間やスケジュールに厳格なもので…

563 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 18:59:15.98 ID:pgr943Fi.net

>>562
エラハリはキチガイなだけやろ

564 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 19:04:29.63 ID:ZCTVlDN7.net

そろそろお薬の時間ですよ〜ｗ

565 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 19:42:12 ID:64tJY+Ze.net

>>560
それ待ってたら向こうもサラトガとワスプが加わる。
日本が急いだのは戦力二倍の皮算用だったから。
ヨークタウンが満身創痍で出てきたのが誤算。

566 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 19:45:43.02 ID:pgr943Fi.net

陽動やるのも糞やし
釣りだしてから叩いてからmd攻略しろよ

567 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 20:16:49 ID:8O4yjZsX.net

>>566
釣りだして叩くためのミッドウェー攻略だったのだが、それに失敗した。

568 ：名無し三等兵：2019/11/10(日) 22:51:39 ID:pgr943Fi.net

エベンキ韓唐って半頭そのものやからな、全てが

エラハリ蝦夷って孫子の兵法的には糞ちゅうの糞らしいな
まあいまも絶賛敗退中
こんなキチガイエベンキはとっととぶっ殺すほかあるまいな

まあ、もともと理解していたが、専門家がいってるのは初めて聞いたわ
市ヶ谷とっととしにさらせよ
愛国のためにな

569 ：名無し三等兵：2019/11/11(月) 18:52:00 ID:SH1632cx.net

南雲の4隻にアリューシャンの隼鷹、龍驤に瑞鳳足して
上陸部隊や油槽船の護衛に鳳翔、大鷹の
合計9隻で一斉に当たれば良かったんかな？

570 ：名無し三等兵：2019/11/11(月) 19:11:37 ID:WVJGpob5.net

>>569
良かったの意味はわからんが、そりゃ戦力が史実より増えればいいに決まっているだろうな
負けた戦いならなおさら

第二次ソロモン海戦でワスプが居れば良かったかも
ホーネットが居れば良かったなあ

571 ：名無し三等兵：2019/11/11(月) 19:49:19 ID:7H1QcCui.net

>>569
考えようによっちゃ、「全滅したのが4隻だけで良かった」ってことになるかもしれんぞ？
何しろ4空母壊滅後の追い首取りもかなり熾烈だったわけで。

しかも第2機動部隊は航法の失敗で行方不明機が出るほど練度低かったし、瑞鳳は艦攻用の魚雷が無い上にさらに練度低くて緩降下爆撃で体当たりするしかないし、
鳳翔に至っては搭載機が九六艦戦(これは瑞鳳も)と九六艦攻だ。

572 ：名無し三等兵：2019/11/12(火) 15:30:17 ID:WlZpn6nC.net

ただ全力あったらミッドウェイ空爆と空母探索攻撃の2波に分けられるから兵装転換みたいなことは起こらない

573 ：名無し三等兵：2019/11/12(火) 17:14:42 ID:JfR8tHYW.net

>>572
空母群が2つに分かれてたり、「空母探索攻撃」なんて戦術が存在すればね。
当時はどっちも採用前なんで、無理。
単にひとかたまりで米軍機の断続的な攻撃があるたびに全母艦が作業中断するだけ。

574 ：名無し三等兵：2019/11/12(火) 18:30:49.39 ID:7W6xCckF.net

>>573
ガダルカナルや珊瑚海は敵空母が居るっぽいから空母捜索している

575 ：名無し三等兵：2019/11/12(火) 18:30:49.39 ID:7W6xCckF.net

>>573
ガダルカナルや珊瑚海は敵空母が居るっぽいから空母捜索している

576 ：名無し三等兵：2019/11/12(火) 19:00:27.68 ID:7W6xCckF.net

ミスった
>>572
そもそもなんで空襲初日から空母捜索隊なんてわけるのか
事前に米空母が居る確信持ってなきゃただの兵力分散の無駄

577 ：名無し三等兵：2019/11/12(火) 19:24:52 ID:JfR8tHYW.net

>>576
索敵攻撃ならともかく、索敵機を出すのは普通じゃないかと…
ただ、その手段として母艦搭載機の艦攻使うか、同じ母艦搭載機でも二式艦偵や護衛の戦艦や巡洋艦から水上機を出すかはだいぶ違うけどね。

578 ：名無し三等兵：2019/11/12(火) 19:48:28 ID:kxoRDIed.net

>>577
そりゃ普通だろうな…
その手段として、インド洋並の機数で索敵するか、ミッドウェイ並かはだいぶ違うけどね

てか索敵機否定なんて一言もしてないが、索敵機出すのは普通だなんて急に言われても…

579 ：名無し三等兵：2019/11/12(火) 19:57:52 ID:kxoRDIed.net

>>577
もしかして空母捜索隊を索敵機って読んだのかな
そもそもの話は彼の言う空母探索攻撃のことなんだがな
ふと思ったんだけど、彼の言う空母探索攻撃ってどういうのなんだろ

580 ：名無し三等兵：2019/11/12(火) 21:25:16 ID:JfR8tHYW.net

>>579
「空母探索攻撃」なんて書くやつがいるから紛らわしいのよね…言葉通りとるとサーチ＆デストロイなわけだが、
米空母みたいに索敵機へ爆弾抱かせるようなイメージなんだろか。

581 ：名無し三等兵：2019/11/12(火) 21:40:36 ID:kxoRDIed.net

>>580
空母探索攻撃って、別艦隊として空母を探索し攻撃することを言っているかと思った
わざわざ米空母探索に専念させと言ってきながら、ミッドウェイ空襲する空母と一緒の取らせるのは普通に考えて変だし

言葉の意味をいちいち推測しなきゃいけないって紛らわしいよね

582 ：名無し三等兵：2019/11/12(火) 21:43:24 ID:JfR8tHYW.net

>>581
もしかしてそういう意味かもしれないけど、意図がサッパリわからんから推測になるよね。
適当に書いただけじゃ？って言えばそれまでの話だけど。

583 ：名無し三等兵：2019/11/12(火) 21:46:18 ID:JfR8tHYW.net

>>581
ちなみに「別働隊の空母を動かす」ってのはミッドウェー海戦の戦訓を取り入れた第二艦隊＆第三艦隊になってからの話だから、
ミッドウェー海戦の時点で採用されるわけもなかったりする。
(第2機動部隊のアリューシャン空襲は別作戦だから「別働隊」ってのとはちと違うし)

584 ：名無し三等兵：2019/11/12(火) 22:16:26 ID:kxoRDIed.net

>>583
南雲の4隻にアリューシャンの隼鷹、龍驤に瑞鳳足して
ただ全力あったらミッドウェイ空爆と空母探索攻撃の2波に分けられるから兵装転換みたいなことは起こらない
とかいう話じゃないの？

そもそも都合よく戦力が増える想定をしている時点で適当に書いただけなんだろうよ

585 ：名無し三等兵：2019/11/12(火) 22:47:02.06 ID:JfR8tHYW.net

>>584
まあその程度の話なんだろね。
実際には4空母でもミッドウェー叩ききれなかったから兵装転換騒ぎになったわけで、空母が何隻いようと変わらんのだけど。
(4航戦と瑞鳳だけじゃもっと叩ききれず、結局4空母の出番になっちゃう)

586 ：名無し三等兵：2019/11/13(水) 00:45:55 ID:LIQsVVli.net

兵装転換しなくともどうにもならないんだけどね。
そもそもの敵空母発見が遅い。
もうミッドウエイからの空襲受けてる最中で、
飛行甲板上は直掩機と索敵機の発着艦で攻撃部隊は上げられない。
そうしてるうちにミッドウエイ攻撃隊が帰ってきて、
攻撃受けて回避運動してるのを遠巻きに見ている状態。
ここで収容諦めて、格納庫から攻撃機上げて発艦準備始めても時間的に微妙。
空母発見の報告が入るのがちょうどこの頃で、次のホーネット雷撃機来襲が約50分後。
もしこの間に攻撃隊を上げて出せていても、この時の敵位置情報では敵空母に辿り着けない。
そして直掩機も補給と増援できないので雷撃機を撃退できるか怪しくなる。
上空ではミッドウエイから帰ってきた機体が待ってるが、もう不時着始めてるかもしれない。

587 ：名無し三等兵：2019/11/13(水) 04:10:29 ID:C+T194hA.net

>>586
もともとこの話を始めた人の理屈だと
「第2機動部隊とか分散してた空母を集中すれば、そんなにバタバタしなかったんじゃないの？」
らしいけどね。そんなわきゃーないってワケで。

588 ：名無し三等兵：2019/11/13(水) 05:14:10 ID:YKiZrRCJ.net

>>569
当たり前やろ

中国経済が大失速！専門家「嘘が全部バレつつある」　ほくそ笑むトランプ大統領
2019.1.16
産経新聞
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トランプ氏（右）の攻勢を受ける習主席（ＡＰ）1/1枚 　中国経済が明
らかにおかしい。昨年の新車販売台数が実に２８年ぶりに前年割れとなり、昨年１２月の輸出も輸入も予想外の減少を記録した。米トランプ政権との貿易戦争による打撃と同時に、景気減速も鮮明になってきた。米中協議で３月１日の期限までに合意がなければ
、米国は２０００億ドル（約２１兆６０００億円）分の中国製品に対する
関税の税率を１０％から２５％に引き上げる構えだ。習近平政権は追い込まれた。

地球のダニ虫韓唐エラハリチヨンこエベンキの育てた中国がぶっ潰されて糞笑うた

589 ：名無し三等兵：2019/11/13(水) 05:15:52 ID:YKiZrRCJ.net

>>587
直掩してたらそりゃ、被害は皆無になるわな
いかれた韓唐エラハリは攻撃ばかりで話にならんと孫子の兵法では落第ヒトモドキが韓唐エラハリ

590 ：名無し三等兵：2019/11/19(火) 06:40:31.63 ID:/4ZS1EVb.net

ランチェスターの法則で
日本空母が仮に一撃で複数被弾しても
残りが米空母を攻撃するので
投入する空母数が3倍あると単純に勝機が増すのでは？
空から見て敵空母の搭載機の練度なんか分からんから
見つけ次第に攻撃せざるを得ないんだし
のろい空母の方が的になりやすいし
あと夜中に栗田が最上型4隻で30ノットでミッドウェー島に急速接近して黎明時から滑走路に砲撃しておけば陸上機は発進が難しくなるから
そういう手段も足しておくのは難しいのかな

591 ：名無し三等兵：2019/11/19(火) 08:06:55 ID:3a2MOAa7.net

>>590
ミッドウェー海戦時に搭載機も含め稼働可能な日本空母
空母5隻(赤城・加賀・飛龍・蒼龍・隼鷹)
軽空母4隻(瑞鳳・龍驤・春日丸・鳳翔)

というわけで米空母3隻の3倍である9隻あるにはあるが、軽空母は搭載機が少なく普通の空母の半分以下。
しかも龍驤以外は旧式の九六艦戦や九六艦攻を搭載したり、魚雷も無くなんとか対潜哨戒できる程度の練度しか無いから、実質4隻合計で空母1隻分に
満たない戦力にしかならん。

よってランチェスターの法則なぞ成立する余地はどこにも無い。

そして艦砲射撃やるにしても事前の偵察ができないからどこを砲撃すればいいかがわからないし、効果が見込めない砲撃をやらせた上で
帰りは米母艦機や、破壊しそこねた場合はミッドウェー航空隊からタコ殴りされる可能性のある作戦に対し、虎の子で補充の効かない
重巡4隻なんてとても割けない。

ゲーム脳は回れ右。

592 ：名無し三等兵：2019/11/19(火) 10:30:54 ID:xlrQCVCw.net

ミッドウエー島って狭いやん
榴弾を打ち込めば破片が飛び散って島のどこも飛行機なんか飛ばせない

593 ：名無し三等兵：2019/11/19(火) 18:01:40 ID:8LwY544e.net

>>590
そもそもそれは負けたから出る思い付きなんだよなあ
負けれて無ければそんなこと言ってない時点で難しいって気付け

594 ：名無し三等兵：2019/11/19(火) 20:10:46.59 ID:tiM0R+gK.net

雲龍型は鞍馬まで作っても人が居ないから葛城と同じく復員船になるんだろうな

595 ：名無し三等兵：2019/11/20(水) 06:10:28.70 ID:6pKk2qR2.net

戦車部のある佐世保市立高校にして

596 ：名無し三等兵：2019/11/20(水) 11:37:38 ID:dYhF93i1.net

開戦劈頭に駆逐艦でミッドウェー島に砲撃してたやん
6月にミッドウェー島奇襲攻撃のつもりなら、
空と海から黎明時に島を攻撃開始できるように作戦を組んでもお菓子くないとは思うぞ

597 ：名無し三等兵：2019/11/20(水) 13:24:19 ID:THO/O8iy.net

>>596
開戦劈頭の応戦準備も何も整えてないトコへいきなり押しかけて適当に砲撃する嫌がらせと、
準備万端かどうかは知らないまでも完全に戦時体制整えてるとこへ強行砲撃に出かけ、敵を無力化できるよう狙って撃つのとで全然異なる。

だいたい、弾着観測はどうやってやるの？
観測機飛ばさなきゃ、艦から面したところ以外は砲弾が陸に落ちてるのか海に落ちてるのかもわからんのだぞ？
しかも敵が黎明時から哨戒機も哨戒艇も出してないって前提なのはあまりに間抜けすぎる。

大体にして第七戦隊だって制空権下で砲撃するのが任務だったし、制空権も制海権も無いとこへ水上艦艇だけで押しかけるなんてのはありえん。
仮にやるとしたら夜間に接近し、吊光弾で陸上照らしつつ水上機に弾着観測やらせる手はあるが、近隣に帰着できる島があるソロモン戦じゃ
あるまいし、水上機の発進はともかく夜間の外洋で着水収容は困難だよ。高速で逃げなきゃいけないのに。

598 ：名無し三等兵：2019/11/20(水) 14:49:16 ID:dYhF93i1.net

>>597

あんな小さい島、見通し外距離から砲撃しても当たらないから
10000m以内から数千メートルまで近寄って目視弾着確認しかないだろな
そもそも狭いからどこで破裂しても破片が滑走路を飛び交うから
発着できなくなるから大丈夫じゃね？
エアカバーは南雲か上陸部隊の瑞鳳とか空母部隊に頼むんだよ

599 ：名無し三等兵：2019/11/20(水) 17:29:53 ID:THO/O8iy.net

>>598
相手にも大砲はあると考えるべきなのに、その射程内に戦艦ならともかく紙装甲の重巡でわざわざ入り込むとか何を考えてるのかと。
エアカバーできるなら普通に空襲できるだろ…つか、機動部隊の露払いのため、機動部隊が空襲圏内に達する前に艦砲射撃する設定でしょ？何しに砲撃しにいくの？
言い出しっぺが当初の設定忘れてどうするのかと。

600 ：名無し三等兵：2019/11/20(水) 18:17:48 ID:Lz4xnkiB.net

>>596
奇襲攻撃のつもりなのに空母で接近するよりよほどバレやすい砲撃艦隊を突っ込ませるのか
敵制空権内に水上艦隊を突っ込ませる危険をおかし、それの援護に空母兵力を抽出するとかいろいろ可笑しい
負けたからあれこれ不自然な事言っいるだけで、負けて無ければそんな無茶な事言ってないだろうな

601 ：米英戦艦：2019/11/21(Thu) 16:28:05 ID:zwpwmd0C.net

なあに、制空制海権さえ握れば、室蘭、日立、浜松みんな火の海にできるよw

602 ：名無し三等兵：2019/11/21(木) 20:33:21.37 ID:XHdiWMOn.net

韓唐国賊頭狂を艦砲射撃にしよう

603 ：名無し三等兵：2019/11/23(土) 11:43:32.36 ID:hunfxBeb.net

何がおかしいかって、相手がどこに何を出してくるか戦力全部知ってる事
ミッドウエイ近海に米戦艦、重巡部隊いたら重巡4隻なんてただの餌
1941年12月末から戦艦には射撃用レーダーの搭載始まってて夜戦がどうなるかわからない。

それにミッドウエイの哨戒機は日本の上陸船団は先に発見して、夜間雷撃してるくらいなのにね。

604 ：名無し三等兵：2019/11/23(土) 11:48:13 ID:hunfxBeb.net

トラック空襲みたいに、
米機動部隊こっちに来るんじゃないか？
じゃ本隊逃がすわ。
哨戒は？朝やるでしょ、夕方はどうせ次の朝やるからやらなくていいよ。
こんなんじゃないのよｗ

605 ：名無し三等兵：2019/11/23(土) 17:48:52.95 ID:MY6P5zm9.net

大阪市住吉区で今月17日、自宅を出たまま行方不明になっていた市立小6年の女児（12）が23日、栃木県小山市内で見つかり、無事保護された。何者かに監禁されていた疑いがあり、自力で逃げて近くの交番に駆け込んだという。大阪府警が詳しい経緯を調べている。(毎日新聞)

チヨンこエベンキ韓唐はやはり駆除せなあかんな

正当な行為としてエラハリ韓唐を空爆せなあかん

606 ：名無し三等兵：2019/11/23(土) 18:17:45 ID:MY6P5zm9.net

ノーベル賞
育った場所で統一した公平なやつな
トンキンは0

北海道 1
東北 0
関東 3（神奈川2 埼玉1）
中部 8（愛知3 富山1 福井1 山梨1 静岡1 岐阜1）
近畿 8（大阪4 京都2 兵庫1 奈良1）
中国 2（山口2）
四国 2（愛媛2）
九州 4（福岡1 長崎2 鹿児島1）

韓唐エラハリがチヨンこエベンキなのはこれでも確定だな
なんのために大学モドキヲ集めてるのやら
大変な損失だよこれ

こんなバカチヨンこエベンキが国防とかトンスルはいてんだぜ

そりゃ勝てんし亡国するわ

607 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 00:08:12 ID:2QCXCxDY.net

トラック空襲みたいに周到に準備して滑走路攻撃を成功させれば
アイオワ以下水上部隊は自由に暴れまわれるわけで
滑走路を潰すのを飛行機でやるか戦艦巡洋艦で別々にやるか共同してやるかの違いだわな
上陸部隊を率いてるわけで結局は事前砲撃するんだから
夜間に巡洋艦を先行させて黎明から砲撃するのはアリじゃね？

608 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 00:14:20 ID:2QCXCxDY.net

友永さんが
第二次攻撃の要ありとか打電したから
南雲の空母攻撃に用意した機体の雷爆交換で混乱したんだし
攻撃手段は空海合わせて相手の対処を飽和させるのが有利なんじゃね？

609 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 00:23:50 ID:uCWZeeRQ.net

なんで効果もわからん巡洋艦砲撃をわざわざ危険を冒してまでやらにゃならんのだ

610 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 02:08:54.46 ID:ODMP2AOk.net

>>607-608
「空爆して敵の空軍力を封殺してから艦砲射撃すればいいんじゃね？」ってアナタ、いつの間にか常識に落ち着いてる自分に気づいてくれｗ
自分でも全然気づいてないっぽいのが可笑しくて仕方ないｗ

611 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 06:01:26 ID:LjE+9WQm.net

>>609
効果ありにきはまってんだろ
揚陸前に叩かずどうすんだよ

612 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 06:03:57 ID:MJ9/k24+.net

>>607
だから機動部隊で事前に航空基地空襲してる
それにそのトラックの米水上部隊は日本艦艇に攻撃するために侵入しているんだが

>上陸部隊を率いてるわけで結局は事前砲撃するんだから
するんだからって言うけど基本的にしないよ
事前砲撃するとしても船団直衛の主に駆逐艦による砲撃

613 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 06:17:18.11 ID:MJ9/k24+.net

どうも理解出来ないんだが、なんか>>611は艦艇による陸上への砲撃を簡単に考えていないか
なんであんなに過剰な期待を持てるんだろ？

614 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 07:55:06.96 ID:LjE+9WQm.net

だいかんたいで囲んでタコ殴りは当然
揚陸部隊もそのまま支援
当たり前やんけ

615 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 07:55:50.94 ID:LjE+9WQm.net

当たり前が
できない韓唐チヨンこエベンキ偽日本
負けて当然

616 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 09:11:59 ID:4Sfh+rrU.net

艦砲射撃はしない。
日本はミッドウエイの飛行場占領してすぐ使うつもりだったので、
爆撃時も滑走路は攻撃禁止。

617 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 10:25:24 ID:LjE+9WQm.net

何人いたんよ
てきへい
簡単に落ちないだろ

618 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 10:30:13 ID:MJ9/k24+.net

>>616
在地機撃破なんだから当然滑走路に爆撃するし、艦攻隊の任務はそれ
爆撃時も滑走路は攻撃禁止なんざしていないしだから実際に爆撃している

619 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 10:30:17 ID:LjE+9WQm.net

3000か

力業で攻めた方が楽だろ
戦艦他艦艇大量にいるんだし

なに考えてるんだろうな

航空艦隊なんて防空だけでも十分

620 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 10:31:37 ID:LjE+9WQm.net

韓唐エラハリチヨンこエベンキは一度も戦争に勝ったことはない
勝ったのは薩長軍

621 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 10:31:57 ID:LjE+9WQm.net

元寇も似たようなもん

622 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 10:35:59 ID:MJ9/k24+.net

>>619
敵750という見積に対して約5000で攻略という力技なんですがね・・・
お前何考えているだ？

623 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 10:38:36.23 ID:LjE+9WQm.net

>>622
航空兵力に頼る必要なんてないんだぞ
大和接岸させたら、白旗あげるしかないんだからな

624 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 10:40:18 ID:LjE+9WQm.net

旅順よか超簡単なmiさえとれない
エラハリ韓唐
市ヶ谷更地にも度せよ

625 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 12:40:26.00 ID:ODMP2AOk.net

>>623
そうだね、大和でワシントンDCに乗り付ければアメリカもさっさと降伏するね。
大和があればイギリスだってフランスだってドイツだってみんなオシマイだ。
大和さえあればスプーン一杯で驚きの白さなんだぜ？

626 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 14:50:48 ID:y3mbcRz+.net

対米戦を考えれば真珠湾の後のインド洋作戦がムダ。ドイツイタリアとの連携を考えれば
むしろアフリカアラビア沖までが作戦海域となり対米戦はムダ。要するに開戦時点で詰み。

627 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 15:22:58.45 ID:JryBOnpw.net

青島攻略の時みたいに
鉄板で火力総集合で
通常攻撃は全体攻撃で同時攻撃の
日本海軍お母さんは好きですか？
をしないと、、、

628 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 15:25:10.31 ID:JryBOnpw.net

インド洋作戦は不徹底なのがダメダメだろ
コロンボとトリンコマリーの港を金剛型4隻、重巡4隻で完膚無きまで砲撃で徹底的に叩いて壊滅させる必要があった

629 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 15:27:58.71 ID:fvB2A3jG.net

↑アホとしか言いようがない

630 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 15:28:19.32 ID:JryBOnpw.net

>>612

駆逐艦しか陸上砲撃しないってアホか？
戦艦なにしにきたんだよ？

631 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 15:29:05.87 ID:ODMP2AOk.net

インド洋打通太郎誕生の予感

632 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 15:29:59.68 ID:ODMP2AOk.net

>>630
大型艦艇が現れた時の応戦。

633 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 15:33:23 ID:JryBOnpw.net

南雲が5隻も空母を連れてきて
重巡も小型空母も血祭りに上げて
制空権制海権を握ったのに
セイロン島の英根拠地すらまともに破壊しないとか
間抜けすぎる
トラック空襲並みに徹底的に破壊すべき事案だ

634 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 15:42:53 ID:JryBOnpw.net

>>632

目の前のミ島攻略にまず集中するもんだろなあ
米海軍はそれまでヒットエンドランを繰り返して、日本海軍はおっとり刀で取り逃してるんだし
ミ島の米軍部隊を人質に海上戦を強要する構えなら
砲撃で米軍守備隊を嬲り殺しにしてる憎っくき日本海軍艦艇をやっつけに参上！
俺カッコいい！
というヤンキー気質は考慮に入れるべきだなw

635 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 17:45:39.43 ID:ODMP2AOk.net

それでは今日の「こども電話相談室」は、そろそろお開きということで…

636 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 18:00:14.15 ID:LjE+9WQm.net

先にロスけを壊滅させてから対米線なのに韓唐エラハリ国賊はヒトモドキゴキブリ寄生虫だからな

637 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 18:43:42 ID:uCWZeeRQ.net

そのゴキブリ以下の知性をなんとかしてから書き込めよミジンコｗ

638 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 19:05:39 ID:LjE+9WQm.net

池沼ゴキブリ韓唐エラハリ寄生虫がはフアビってんな
チヨンこエベンキ丸出しでな

639 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 19:44:24 ID:uCWZeeRQ.net

自己紹介

640 ：名無し三等兵：2019/11/24(日) 20:07:55 ID:cvjFkGx0.net

おもろいおもろいエラハリ池沼ギャグ
よかったけなしてもらって

641 ：名無し三等兵：2019/11/29(金) 18:00:11.72 ID:M297YDXo.net

1940年1月　連合艦隊旗艦を八雲へ変更
1940年5月　横須賀6　扶桑・山城の空母改装工事開始（信濃建造せず）→1942年8月完成
1940年9月方針決定：1942年3月開戦とし、1944年10月戦争終結とする
　大和型戦艦は今から作っても完成しないので、もう作らない
　航空母艦を大量整備する
　　伊勢型2隻も大和の建造で作業員があまり次第、すぐさま改装を始める
　　貨客船が少ないため、現段階でほぼ完成または完成している貨客船は空母には改装しない
　　　つまり工事中の春日丸・橿原丸・出雲丸は空母にする
　　軽空母改造前提特務艦も軽空母へ改装する
　　　剣埼型2隻、千歳型2隻、日進（建造中）
　　　ボロボロの大鯨・瑞穂はそのまま
　　川崎型油槽船は船団護衛・飛行機運搬任務のため、低速軽空母設備を設置
　　　海戦までは法律で可能な優秀船舶建造助成施設のみ施行→川崎型油槽船7隻と同規模油槽船3隻
　　6000t以上の油槽船については、1940年8月起工分以降は建造中止解体
　　粗製乱造ただし急造可能な甲航空油槽船を川崎神戸・三菱長崎・播磨にて量産開始
　　大鳳は起工せず、飛龍改型を三菱長崎で量産する
　　（川崎神戸は鈴谷改型軽巡を量産）
　　加賀と赤城の高角砲を交換し、加賀と鳳翔は内地にて搭乗員離着練習艦として用いる
　　三菱大曽根工場真横に海軍大曽根飛行場を急造（1941年2月完成）

※1942年3月時想定保有空母一覧
　翔鶴級2隻
　蒼龍・飛龍
　赤城・加賀
　剣埼型2隻
　千歳型2隻
　龍驤、日進
　（半年以内に、橿原丸2隻、飛龍改型1隻）

　鳳翔、春日丸：練習用
　高速航空油槽船10隻：補助任務
　甲航空油槽船20隻：輸送任務

642 ：名無し三等兵：2019/11/29(金) 19:02:26.32 ID:Q3TlnV1H.net

冬休みの自由研究にはまだ早い。

643 ：名無し三等兵：2019/11/29(金) 20:00:32.62 ID:M297YDXo.net

1942年3月から1944年1月までに完成予定の空母一覧（1940年9月時点の想定）
飛龍改型4隻
高速航空油槽船15隻
甲航空油槽船36隻

644 ：名無し三等兵：2019/11/29(金) 21:44:22.73 ID:DivEhjnx.net

タンカー空母か

カモツダッテ全て空母型でRORO船として作るように義務付ければよかったな
どこから戦闘機来るかわからなくて怖いだろうな

645 ：名無し三等兵：2019/11/29(金) 22:51:28 ID:Q3TlnV1H.net

>>644
そもそも商船も艦載機も搭乗員も足りないので無理。

646 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 00:20:15 ID:blx6Gplx.net

また同じ内容繰り返すつもりか

647 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 01:01:58.73 ID:cJOXu+tG.net

学徒動員が遅すぎたんでは？
1938年以降は日華事変が泥沼化していったのだし
航空要員や下士官、尉官レベルの人員拡大は急務だったのだろうなあ
まあ頑張ったけど間に合わなかったとも言えるが

648 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 01:16:30 ID:c2Iw0reo.net

G18型空母の目標工期が10ヶ月
伊勢の航空戦艦改装が10ヶ月

ハッキリ言って扶桑・伊勢型の空母改装なんて無意味なんだよなぁ
それより戦前から簡易空母の線図とRATOの準備をしといた方が良い

649 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 08:01:15.94 ID:FuYk/Jz/.net

現実の戦争末期になるまで通常船を作り続けた日本海軍の異常さを舐めるな

650 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 08:47:45 ID:FuYk/Jz/.net

高速航空油槽船は19ノット程度なので、どうにか複葉艦攻が運用できる程度

甲航空油槽船は13〜14ノット程度なので、13式艦攻かソードフィッシュ程度しか運用できない
なので、甲航空油槽船は船首に呉式2号5型火薬カタパルトを設置し、夕暮時に九四式二号水上偵察機を射出して、夜通し船団の周りを低速低空飛行させる程度
それ以外はひたすら飛行機運搬・輸送任務

651 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 08:51:43.84 ID:RrC1OGHA.net

夜間飛行できる腕の搭乗員を配属できる夢の日本海軍だな

652 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 09:06:43.72 ID:FuYk/Jz/.net

>>651
全水偵乗組員の1/3は夜間飛行ができるのは知らなかった？
なんのために水雷戦隊旗艦に96式水偵から始まる夜偵兼任機を載せていたのか知らないとは言わさないぞ

653 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 09:17:33.15 ID:RrC1OGHA.net

だから輸送船に水偵載せても大丈夫とはならんよね
前線の艦隊から移籍させるしかないけど無理でしょ。

654 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 09:23:59 ID:RrC1OGHA.net

第一それが出来るなら、日本の特設空母は全部夜間哨戒やってるでしょ。
神鷹も夜になったから97艦攻着艦させてその後被雷なんだから。

655 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 09:50:49 ID:EoT7M4cG.net

夜に飛んでも意味なくない？目視できないんだし

656 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 10:02:22.30 ID:dw1Frf/X.net

>>655
瑞雲がフィリピンで夜間の魚雷艇狩りしてるやん
潜水艦の浮上を抑えられるだけでも意味はある

657 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 10:33:14 ID:cJOXu+tG.net

九六艦攻なら鋼管溶接と羽布組み立てだから
町工場でそこそこ生産できたんで無いかな

658 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 11:00:48.73 ID:mpQ1JPR3.net

>>656
よし、そんなに夜間飛行の腕があるなら空母にのせるともったいないから、基地航空隊の水上機にのせようそうしよう。

659 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 11:44:26 ID:c2Iw0reo.net

夜間飛行をかなり特殊な技能と勘違いしてるみたいだけど
五航艦だとパイロットを1ヶ月で夜間編隊飛行可能な
レベルまで育ててるからな

660 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 12:05:00 ID:oDN6gcS7.net

>>659
編隊飛行が可能だからって作戦行動も簡単に出来ると？

661 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 12:21:25.81 ID:dw1Frf/X.net

>>660
実際に作戦行動をして
深夜にアレンMサムナー級を
撃沈とかしてるぞ？

662 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 19:34:46.05 ID:rJCSxXoN.net

>>645
ブロック工法で大量に作ればよい

663 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 19:35:36 ID:rJCSxXoN.net

>>648
言える
戦艦は揚陸に使えるしな

664 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 19:36:23.36 ID:rJCSxXoN.net

>>650
カタパルト開発だろ

665 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 20:28:51.37 ID:PHN7hGzH.net

>>661
アレンMサムナー級で夜間に撃沈された艦なんて無いぞ

666 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 21:09:13 ID:dw1Frf/X.net

>>665
ごめん早朝だったな
まぁ何にせよ即席育成のパイロットが
深夜に長駆飛行して沖縄近海まで到達した事実に代わりはない

ドレクスラー

667 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 21:32:35 ID:RrC1OGHA.net

空母への夜間着艦を簡単に考えてるな。

668 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 23:08:12 ID:fQpM9KvR.net

簡易な電波高度計を装備して20〜50mで夜間飛行できれば
かなりの機体は沖縄に到達できたろう

669 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 23:37:16 ID:RrC1OGHA.net

哨戒機飛ばして特設空母なり輸送船なりを潜水艦から守る話じゃ無かったのか？

陸から飛ばして片道ならこのスレでやる必要ない。

670 ：名無し三等兵：2019/11/30(土) 23:49:50.91 ID:Bsc3izu9.net

>>656
それが出てるならあれだけ夜間の潜水艦に日本艦艇が狩られるわけないだろ

魚雷艇狩りと同列に語る時点で知識が足りないとしか

671 ：名無し三等兵：2019/12/01(日) 00:32:02 ID:fWiAV6bn.net

>>670
取り敢えず事実だけを列記しよう

・夜間飛行は1ヶ月も訓練すれば大抵のパイロットは可能
・その即席教育で低空で夜間編隊飛行すら可能で、九州から沖縄まで飛べた
・九七艦攻は7時間の滞空が可能で、深夜に発艦すれば着艦は夜明け後に出来る
・二座の飛行機は、夜中でも小さな魚雷艇を発見攻撃できる
・米潜水艦は夜間は浮上して追撃、攻撃をすることが多かった
・浮上した潜水艦は魚雷艇より大きく、また魚雷艇よりは鈍重である
・一度潜ると速力は落ち、周囲の把握も著しい制限を受ける

その上で、夜間に飛行機を収容してしまうと言う愚を犯した

672 ：名無し三等兵：2019/12/01(日) 01:28:01 ID:QOiUQzul.net

>>671
ではなぜ空母からの夜間哨戒をやらなかったのかの史実を書いてくれる？

673 ：名無し三等兵：2019/12/01(日) 01:45:21 ID:QOiUQzul.net

>>671
米空母もマリアナ以降でさえエンタープライズの夜間航空部隊しか夜間哨戒やっていない。
護衛空母の記録見ても対潜哨戒機の発艦は早朝から、夕方は季節によるが日没後1時間くらいには帰還している。
さて、なぜやらなかったのか？

妄想書き続けてないで何故なのか答えてくれる？

674 ：名無し三等兵：2019/12/01(日) 02:38:15 ID:QOiUQzul.net

実際の空母搭載97艦攻での対潜哨戒の例として、
瑞鶴搭載機はマリアナの時は哨戒は4時間、6時に出して10時には帰還の1直のみ
他は99艦爆使用時は2.5時間〜3時間
天山使用時でも長くて5時間、哨戒後陸上基地帰着とかだと6時間近く飛んでるけどこれは例外だな。

エンガノの時は97艦攻を対潜哨戒として0600に発艦させるが、
潤滑油漏洩が激しくなり不時着水してる。

675 ：名無し三等兵：2019/12/01(日) 03:01:14 ID:UKGoFpdu.net

>>671は潜水艦が魚雷艇のような巨大なウェーキを出すと勘違いしてるんだろうな

船型や速度の有無にすら考えが及ばず、ただ潜水艦の方が大きいから見つけやすい・・・
脳にカビでも生えてるレベル

676 ：名無し三等兵：2019/12/01(日) 04:09:13 ID:QOiUQzul.net

あと指宿の453空は磁探付き零式3座水偵を4機配備されたようだが、
ここも夜間哨戒の記録はない。

護衛総隊の901空は例外と言っていいが、うまくいったのは松輸送だけ。

ま、何を言おうが、護衛艦艇に囲まれ対潜哨戒機飛ばして、
その上味方機上空に居る状況で真昼間に空母を雷撃されてる時点で終わりだよ。
そしてみんな血眼になって潜水艦探してるのにもう一隻雷撃されるとか。
この時は天山1機、99艦爆1機が対潜哨戒してたのにね。

677 ：名無し三等兵：2019/12/01(日) 23:38:31.68 ID:WTNHmvUr.net

結局>>671の書いてる事は
「だからそれがどうしたって話は史実が証明してるでしょ」
としか言いようがない。

678 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 00:34:47 ID:OqstNwkn.net

故障機の収納が難しいしな

679 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 05:05:31.65 ID:7zxpJKFe.net

時短は効果蟻だからのせればよい

680 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 07:59:49.44 ID:CuFq/3ji.net

>>679
>>671もそうだが、そんなもん実用化された頃には既に何もかも手遅れ。戦局には寄与できない。

681 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 08:19:44 ID:fAUovkcM.net

KMX だっけ

682 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 09:41:17.03 ID:6inHxy7E.net

昼間、潜望鏡深度の米潜水艦を早期に上空から昼間、探知できるだけでも
雷撃の機会を減らす効果はあるんだし
そういうこまめな対策の積み重ねなんでは？
無茶設定で効果無い！を連呼してなんか意味あるの？

683 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 11:25:42.57 ID:9OrOCh6/.net

艦攻でなく水偵で夜通し対潜哨戒させなかったから、潜水艦に食われまくった
もっとも史実では昭和19年頃には水偵搭乗員も欠員ばかりの基地航空隊や空母航空隊へほとんど転属させられている
所詮近海迎撃・防衛組織なのに侵攻戦術へ方針転換した薩摩式海軍の暴走

684 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 12:30:42.32 ID:e0BbrEhV.net

兵力少なすぎて直接護衛ばかりなって、攻撃受けても、対潜戦闘が不徹底なまま
船団おいかけて離れちゃう、みたいなことが問題だった。

一回探知したら、そこにフネ貼り付けとく必要あるでしょ。
駆潜特務艇でもなんでも、フタとして。浮上して移動させないだけでも意味がある。
その間に、正規の駆潜艇やら、海防艦やら、水偵など近隣の応援呼ぶという態勢
が必要

685 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 12:39:20.44 ID:nqM7DNnV.net

8サンチ砲を搭載した駆潜艇が米潜水艦に撃ち負けて無力だからダメだ
とか上で連呼厨がいたようだが
潜水艦の内殻を貫通できる8サンチ高角砲をわざわざ積むわけだから
浮上砲撃戦より魚雷戦を強いるぐらいの効果はあるし、狼戦法の足止め役にはもってこいだな

20ノットでる優秀商船には低速船団とは別に航路の欺瞞のうえで20ノット以上の高速でゆるい之字航行
で危険海域を通過したらよかったのだろうが、日本側の航路は海峡とかノードが多すぎで
待ち伏せされたら欺瞞にならんよなぁ

大西洋みたいに島が少ないところを突っ切るならQEみたいに26ノットで突っ走る方法が有利なんだろうが

686 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 12:46:17.72 ID:CuFq/3ji.net

「あーしろ、こーしろ」はいいが、どれもやりたくたってできなかったから負けたんじゃ…って同じ話の繰り返しなんだってばよ。
正面戦力と護衛戦力両方必要だけど、どちらか一方でも継続的に戦力発揮できる体制を整備できたことが一度たりとも無いってのに。

アレコレ議論したとこで、最後は「貧乏なので無理」しかないんだから、戦術論は全くの無意味だよ。できないんだしできなかったんだから。

687 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 13:17:12 ID:9OrOCh6/.net

当時の日本は貧乏ではないよ
天皇陛下以外の指導部とマスゴミがクソばかりだから、ああなってしまっただけ

大陸＋シナ(支那駐屯軍)＋上海から兵を引き、南満州だけ守る
無能高級将校・無能官吏・有害マスゴミは近衛師団を使い排除抹殺
朝鮮熊妖怪は「倫理的・霊的に生まれ変わること」という教皇の命を実行してリセット

たったこれだけでよい

688 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 13:37:20 ID:nqM7DNnV.net

中国大陸に200万人も兵員を負けた気もなしに残置したまま終戦したわけで
武力も兵員もあらかたすりつぶされてまるごと占領されたドイツとは明らかに違うよなぁ

蒋介石は確かに日本の兵力を大量に拘束した意味では連合国の一員として一定の役割は果たしている
国共内戦の経緯ではアレだが

689 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 16:02:35 ID:nqM7DNnV.net

トラウトマン工作を1938年1月からとにかく交渉延長して
だらだらと条件なり折り合いつけて、協定でも結んでおけば
そっから仕切り直しで軍事費を生産と開発に回して
戦時体制の強化に投資できたろうし
国際情勢を見ながら無茶な対米戦とかしなくて済んだのにねぇ

ノモンハン事件だって停戦をまとめたから、1945年8月までは表面上は
対峙状態で住んだのだし。

690 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 16:52:44 ID:CuFq/3ji.net

>>689
結局、「なんで対米戦なんてしたのやら。そんな体制じゃないのに。」ってところに行き着く。

691 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 16:53:41 ID:CuFq/3ji.net

>>689
さらに言うと、大抵の「日本はこうしとけば勝てたかも」は、相手が何も対策せずボーッとしていることに期待している。

692 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 18:46:54.83 ID:9OrOCh6/.net

案外、大日本帝国は、近衛師団の兵員だけ徴兵によらない形で組成すれば（全職業軍人化）、第二次世界大戦引き分けになっていたかも
徴兵した国民が軍隊に入り込んでいるため、マスゴミなどに流されてしまった

693 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 18:56:39.44 ID:k1ag5LAS.net

スペインみたいに日和見して開戦しないだけで
丸儲けだったのに

694 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 19:38:07 ID:YJDmarvi.net

>>680
米国様いわく聞いてたらしいぞ
だから、最新機にもついとるやんけ

695 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 19:39:19 ID:YJDmarvi.net

>>680
実際磁気探知機東海につんでたのもしらんのやないのか
東海はまともなしょうかいきだぞ

696 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 19:41:30 ID:YJDmarvi.net

>>683
薩摩出身とか少ないし国賊ゴキブリ韓唐池沼将官のせいだろ
薩長は途中でむしろ干されてるぞ
そのせいでアホな戦争始めたんだろうがな

697 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 21:28:52.17 ID:lHKO4eir.net

>>682
それさえできてないから大鳳も翔鶴も雷撃食らってるんだけど？

698 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 21:55:54 ID:kRwtvuvM.net

藩閥つぶすためにハンモックナンバー至上主義になったわけだし。

699 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 22:36:31 ID:9OrOCh6/.net

でも考え方は全てワシントン・ロンドンを受けて攻撃一辺倒はまだしも、決戦海域を日本から遠くに移動させてしまう
東郷は日本海海戦で身にしみてわかった通り、母国からなるべく近いところに決戦海域を設定し続けていたし、飛行機には疎かった
だから、海軍兵学校で薩摩式の海軍教育を受けた者らと陸軍を目の敵にしていた者らが結託した

700 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 23:00:12 ID:mYvQNQQM.net

あらら、脱薩閥の昭和海軍を知らない人なんているんだｗ
昭和も遠くなりにけりだね

701 ：名無し三等兵：2019/12/02(月) 23:59:23 ID:9OrOCh6/.net

でも攻撃一辺倒を末期まで続けだろ

702 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 00:16:54 ID:5kcjNd8U.net

資源がなく、同盟国に期待できない日本が防御にまわって何すんの？
それこそ「ジリ貧」なんだが
誰の言葉かも知らないか？

703 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 05:01:12.18 ID:NNidCDyQ.net

>>700
負けたのはエラハリ国賊チヨンこエベンキかんだよな
背乗りチヨンこエベンキ韓唐らしく事実の改編を図ってんだろ

704 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 05:02:02.96 ID:NNidCDyQ.net

>>701
エラハリ国賊チヨンこエベンキ蝦夷やからな
薩長なら日英同盟維持しとるわ

705 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 05:05:33 ID:b8Q03lP/.net

>>702
じゃなくて、日本とくに帝国海軍は戦術は攻撃一辺倒で防御はおろそか、だが大日本帝国としての戦略は防衛的だった
それは馬鹿の一つ覚えみたいに攻撃一辺倒の発想しか出来ず守りをおろそかにして破滅した海軍だって戦略レベルでは真珠湾以外は防衛的発想から脱していない
アメリカを占領して勝とうなんて全く考えることすら出来てなかったからね

アメリカは逆、戦術レベルではまず守りを固めて戦うし兵器（軍艦や航空機）でも防御には大きな関心を持ちリソースを割いたが
戦略レベルでは実に攻撃的で、戦争の最初から日本を占領するか滅ぼすかして勝つことしか考えていなかった

攻撃とか防御と一口に言っても、個々の兵器、個々の戦い（戦術）、国家戦略レベル、それぞれで違うんだよ
それらの区別なく

> 資源がなく、同盟国に期待できない日本が防御にまわって何すんの？

なんて書いてて恥ずかしくないの？

実際の大日本帝国は太平洋戦争における戦略のレベル、少なくとも太平洋戦域では正に君の言う「ジリ貧」なだけの防御に回ってたわけですが
大東亜共栄圏として東南アジアに展開しようがどうしようが、自分から戦いを仕掛けて戦っている相手のアメリカに対しては絶対国防圏だの何だのと
防御一辺倒の発想でしかなく、アメリカを攻め倒して勝つ（つまりアメリカ大陸を占領しちゃう）なんていう発想はゼロだったわけでね

だから文字通りジリ貧になって最後は海上封鎖による飢餓作戦と空爆とでスッカラカンになって負けたのよ

706 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 05:42:45.62 ID:5kcjNd8U.net

>>705
バカすぎて正気か疑うレベルなんだけど・・・

> 資源がなく、同盟国に期待できない日本が防御にまわって何すんの？

こんな明瞭なレスの意図も理解できないとかなぜそんなに読解力ないの？学校出てないのか？
的外れなこと書いて何したいのか理解できない。

707 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 06:50:04 ID:tAVCgHlK.net

>アメリカを占領して勝とうなんて全く考えることすら出来てなかったからね

真性現るｗ

708 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 07:39:47 ID:EwpbUNOV.net

>>705
何故そうなのかって発想がまるで無いんだな
昔のあの国は馬鹿だけど、俺まとも！
とか恥ずかしこと思ってそう

709 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 08:03:13.95 ID:lUVDApJL.net

米英は蒋介石を支援してるから敵！らというような考えがアホな中堅軍人、マスゴミの意識だったのだろうか

710 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 08:30:49 ID:TFbqCUdN.net

>>706
防御だけしてればいいなら、そもそも戦争しなけりゃ損害増えない。
とにかく譲歩しまくって少しでも戦力を維持して、実際に戦争やる能力があるかどうかはともかく、「艦隊現存主義」やっときゃ、
あとは外交に力を入れて戦力をバックに影響力を行使することもできた。

実のところ、外交力のなさゆえに「よーし戦力あるうちに戦争始めるぞ！」になってしまったが。

711 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 08:31:28 ID:lUVDApJL.net

米英は蒋介石を支援してるから敵！らというような考えがアホな中堅軍人、マスゴミの意識だったのだろうか

712 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 08:34:42 ID:TFbqCUdN.net

>>694-695
KMXが有効かどうかって問題じゃない。
「で、それで戦争に勝てるの？勝てないでしょ？実際勝てなかったでしょ？」
ってお話。

たとえばKMX積んだ零式水偵や東海をたくさん飛ばせる体制にすれば良かったのか？
→そのぶん正面戦力が減るので史実以上に押し込まれ、ただ標的が増えるだけになる。

という答えにしかならん。
「潜水艦の撃沈スコアをちょっと稼ぎ、商船が毎回何隻か生き残れば勝てたの？それも敗北が濃厚になってから？またまた御冗談を」
ってこと。

借金まみれの人が、新しい小銭稼ぎ見つけたから貧乏脱出できるかといえばそうじゃないって話だよ。

713 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 08:37:20 ID:TFbqCUdN.net

>>711
支援自体は正直大したことないし、米英が敵！という意識すら薄い。
「日本に必要な資源売ってくれない」「仕方ない、攻めてって獲得するしかない」「今までもそれで勝ってたし」
くらいの話。

714 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 09:09:01 ID:XGMES+L4.net

正面戦力が減る、という人がいるけど、実際どのくらい減るのかシミュレーションしたい場合はどうすればいいかな。

715 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 10:36:26 ID:TFbqCUdN.net

>>714
>>683に書いてるような欠員補充が行われなかったらどうなるかとか、単に数字を追うだけでもいいんじゃないかと。
もっとも、史実でも「正面戦力へ欠員補充したら勝てたか？残念！」なので、実のとこ何をやっても対米戦始めた時点でアウトってとこへ最終的には行き着く。

ジャンケンでいえば、
「キミの陣営は2人でグーとパーは出していいからこちらの全部に勝て。こちらはチョキも出せて100人いるし、負けるたび人数増えるけどね。」
ってのが太平洋戦争。
時には引き分けることも勝つこともできるが、まず最後まで勝ち続けることはできないし、ちょっと勝つたび敵が増えてくる。

716 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 10:45:32.86 ID:JRfRHGlQ.net

総力戦研究所の出した報告を普通に読み取れる軍人や政治家はおらんかったのかね？
昭和天皇にその報告を上覧に入れる機会でもあれば、陸海軍の楽観的な展望に対する御下問に戦争の予想推移への
強い示唆ができたかもなぁ

717 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 10:51:23.10 ID:TFbqCUdN.net

>>716
その総力戦研究所のアレコレってのもツメが悪くて、「要するにこうした方が戦争するより国益になる」って話にまで持ち込めてない。
そもそも総力戦を戦うにはどうしたらいいかってのを研究する組織なんだから当たり前なんだけど。

だから「そんな大変なことになるのか。でも他に手段は無いから頑張ろう。しかも時間経つともっとひどいことになるから急がなきゃ」って結論にしかなりようがない。
「総力戦研究所があんなレポート出したのにどうして戦争したの？」って言っちゃう人には、その視点が欠けてる。

718 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 10:59:30.22 ID:TFbqCUdN.net

要するに
「戦前からの計画で整備した戦力をハリボテでもいいから何とか維持して、国際的影響力を行使し続けよう」
が正解なんだけど、月月火水木金金とか言ってハリボテ以上を目指して妙に自信つけた結果、ただ軍事力と国力を疲弊させるハメに陥ったということ。

さらに言えば、「戦わない軍隊に何の意味があるんだ？」って問いに、ちゃんと筋道立ててわかりやすい回答を示せなかったこと。
これは昨今の自衛隊へ妙な期待を寄せる現在の日本国民へも言えるんだけど。
強そうに見えるけど実はそうでもない軍隊使うのには、明確でブレない国家戦略と日頃からの国民(軍人含む全員)への教育が大事なのね。

719 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 12:16:38 ID:tHeOwHCs.net

まあ別に異論はないんだけど、せめて、これやっていればなあ、くらいの話題なんで
勝つにはどうしたらいいのか、という話は誰もしてないよね

720 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 12:39:54.04 ID:JRfRHGlQ.net

勝たなくてもいいから、満洲の権益や
占守島から台湾の南端、南洋諸島を失うリスクを賭けるほどの価値が
日米戦やら日華事変にあったとは思えないんだよね

日華事変を続けて止めどない人命損失や国費の天文学的浪費、国際信用のガタ落ち
を考慮すると
第一次トラウトマン工作の穏健な和平条件でよかったわけで

721 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 13:45:00.71 ID:WVLjHu9n.net

第一次トラウトマン工作を受ける日本側もシナ側も駐日ドイツ大使館にも共産党が入り込んで無理
日本側は首相があの共産主義団筆頭工作員近衛文麿
「こんなソ連の立場が悪くなるような条約が結べるか！！」ということでお流れ

シナ側は蒋介石
国民党側の結束を対日戦でつなぎとめている状況なのに、その相手と講話なんかしたら再び内乱さらに力を付けた毛沢東思想が浸透してしまうためお流れ

ドイツというか駐日ドイツ大使館にも問題があって、2.26事件の報告書で得た信用で、ドイツからの訓電内容はあのゾルゲに筒抜け

722 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 13:48:35.28 ID:TFbqCUdN.net

>>720
日中戦争は中華民国がグダグダのゴチャゴチャだったからな…国共内戦を何とかしないと市場として経済的に参入するにもアレな世紀末世界だし、
さりとて放置しとくと他の列強が介入するのに日本が邪魔だってなるし。

…

とりあえず「全部中国が悪い」ってことになるが。隣国に恵まれない我が国の悲哀よ。

723 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 13:52:14.13 ID:TFbqCUdN.net

>>719
思いつく限りの「これやってればなあ」を叩き込んだ結果として混乱を極め、号令はすれど何ひとつ実現しないブラック国家だったからな…当時の日本(当時でもないか)。
現実的な案を出して実現させられる体制無しでは無理なんじゃ？

今でいうと、「少子化で困るから子供を作れ。なお、子育てや結婚しやすくする体制はなにそれおいしいの」みたいなもんで。

724 ：名無し三等兵：2019/12/03(火) 18:49:44 ID:tHeOwHCs.net

騒がしい爺さんだなあ

725 ：名無し三等兵：2019/12/04(水) 13:47:00.80 ID:NMuBlewl.net

5.15自体、外国特にアメリカがもくろんだ日本を戦争の道に進ませた事件である
暗黒の木曜日から始まる大恐慌で、アメリカというか大統領は景気回復のためにどうしても戦争がしたかった
さらに、違法とわかっていながら第一次上海事変へアメリカ軍退役パイロットと飛行機を派遣し、日本海軍空母航空隊と戦闘を行わせている
運よく第一次上海事変は早期に終わったため、11月の大統領選までにどうにか日本海軍から条約延長しないないし破棄させる行動をさせたかった
そのコマとして引っかかったのが、ロンドン海軍軍縮条約締結に猛反対した艦隊派の王師会
王師会は内大臣も暗殺しようともくろんでいたが、間抜けとは全く違い威嚇だけに留められた点を注目している者はとても多い
内大臣を暗殺したら本当の計画が瓦解すると考えるのが正しい

726 ：名無し三等兵：2019/12/04(水) 13:58:47.16 ID:2RUtvt9m.net

民明書房かな？

727 ：名無し三等兵：2019/12/04(水) 16:11:12 ID:NMuBlewl.net

5.15　牧野伸顕内大臣無傷
2.26　斎藤実内大臣死亡、鈴木貫太郎侍従長重傷、牧野伸顕内大臣は襲撃を受けるもどうにか逃げれた
　※鈴木貫太郎侍従長（当時）妻の鈴木たかは保母として、昭和天皇の幼少期から10年間を教育
　　たかからの直接電話を受けた昭和天皇が激怒したところに、陸軍部隊が反乱したことを甘露寺受長（侍従）が報告したものだから、初めから「賊軍」と言われてしまう
　　ただ、自身の保母とはいえ、就寝中の天皇陛下へ直接電話をつないでもらえたというのは疑問だが（ソースの実録には今年の3月で5000か所程度の間違いがあるそうな）

728 ：名無し三等兵：2019/12/04(水) 18:25:43 ID:NMuBlewl.net

5.15で牧野伸顕内大臣を殺害していたら、どれだけ東郷が懇願しても艦隊派＋海軍三顕職は全員予備役編入
この中には2月2日に海軍軍令部長となった伏見宮博恭王も含まれる（あと、大角岑生海軍大臣と小林躋造連合艦隊司令長官も。横鎮長官山本英輔も）

729 ：名無し三等兵：2019/12/04(水) 21:03:05 ID:QtgFXaV1.net

そろそろ被害担当の戦艦スレに帰って欲しいな。

730 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 21:29:11.93 ID:/uGt2Noo.net

結局、日本海軍が空母の数を増やすのに一番必要なものはパイロットの数なのかね、それとも船を動かす燃料かね。

731 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 21:46:11 ID:AW5EM0PL.net

>>730
マリアナ時点では、一航艦に充当してたパイロットを
母艦勤務にすりゃ良かっただけだからパイロットは足りてる

飛行機は、既に昼間戦闘では戦力外扱いの九七艦攻、
他にも零戦21型や九九艦爆を引っ張り出すくらいだから足りてない。
これは一航艦でも定数に足りてなかったから
そっから引っ張ってきてもギリギリ程度

まぁ一番足りないのは空母と、充分な発着艦訓練をための燃料だな

732 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 22:50:12.98 ID:/uGt2Noo.net

空母やタンカーの数を揃える造船施設が足りないということね。

733 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 23:25:25.87 ID:njm9mDz/.net

1941年からセコセコ作っても間に合わない
少なくとも1939年から「行動」しないと無理（実際の建造開始は1940年から）

734 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 23:30:55.39 ID:kP8zvx2B.net

>>730
「史実の戦力維持」すら容易じゃなかったんだから、「増やす」のはすごく大変なことだよ。

造船だけでなく補修や改装にも対応できる造船所やドックの数。
それを迅速に可能にする資材やその生産力、工員の質と量の維持。
本土に帰還せずとも前線での行動を支える補給艦や工作艦、根拠地能力の整備維持。

搭載する航空機とそれを構成する部品の大量生産能力と品質維持管理能力。
航空機を操縦するパイロットの大量育成体制と、それを可能にするための訓練部隊および練習機、燃料割当の充実。
航空機を整備管理するための要員の大量育成体制。
それら増大する人員を賄うため増加する主計科要員の大量育成体制。

前線に補充航空機を輸送するため後方勤務を行う搭乗員や整備員その他の育成。
空母を最前線への航空機輸送艦へ転用しなくても済む、航空機輸送船舶およびそのための人員整備。

母艦航空隊を陸上運用に転用しなくて済むだけの陸上基地航空隊の充実と、そのために必要な全て。

空母を護衛するための艦艇整備。
空母に行動能力を与えるため艦隊に随伴可能な給油艦とその護衛艦艇整備。
空母機動部隊全体の行動能力を維持するための兵站能力と、そのための船舶と護衛艦艇の整備。

最低限こんくらいが同率一位で「一番」必要かと。どれが欠けても(部分的に欠けて他だけ充実しても)ロクなことにならん。
でないといつまでも修理が終わらない空母だの、書類上にしか存在しない母艦航空隊、いろいろ足りなくて出撃できない機動部隊、
他に適当な船舶も無いので高速輸送艦に使われる空母だのが出るだけ。

実際、戦争末期になると空母があったって空母として使われてないでしょ。

735 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 23:33:14 ID:W3tvclq1.net

そして1940年の屑鉄禁輸で工事が止まる訳ですな。
建造ドックも空きが無いしどうにもないませんな。

736 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 23:46:21.08 ID:h7+G4mw6.net

ドックはあるだろ

737 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 23:48:46 ID:/uGt2Noo.net

長いけど、大分必要なものが整理されてるね、ありがとう

738 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 23:52:12.29 ID:bog1J6um.net

まぁそもそも、大和よりも製作工数が多い翔鶴とか有り得んし
お世辞にも量産性が高いとは言えない雲龍型を戦時量産型としてる時点でな

739 ：名無し三等兵：2019/12/06(金) 23:59:58 ID:njm9mDz/.net

鉄くず禁輸で建造が止まったのか（笑）

740 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 01:48:51.30 ID:yJRk+WmH.net

>>736
あったところで他にも作らにゃいけないフネが山ほどあるわけよ。
しかも空母増やすってなら、それらのフネはもっと作らないといけなくなる。

741 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 04:23:08.20 ID:BMKsSCqZ.net

赤トンボを5千機生産とか航空要員の育成には作戦機に匹敵する練習機をまず揃えないといけないから
急には無理だなあ
鋼管溶接と羽布貼りだから町工場でも動員してシャカリキに生産したんだろうが

742 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 04:27:36.19 ID:5IdgT4qt.net

ほとんど建造で使用中だし1940年には出師準備第一着で既存艦艇の戦時整備と
徴用艦船の整備（タンカー、輸送船等の海軍規格への改装と武装取り付け）が始まる。
特に出師準備は戦時体制への移行で最優先とされた。
おかげで資材も作業員も足りなくなったところに北部仏印進駐の制裁でくず鉄禁輸を受け、
建造中の戦艦信濃は12月に建造作業停止、起工したばかりの111号艦も12月建造作業停止
続いて出師準備第2着が1941年8月より開始、同時に戦時急造計画もスタートするが、
このマル急の雲龍が起工されるのは1942年8月、ミッドウエイ後に追加の天城、葛城は11月

743 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 08:04:25 ID:OxbtjrTW.net

戦艦だけだろ
3年で戦争にけりをつけるから、昭和20年竣工予定艦の建造中断で改大和型2隻の建造がほぼ中断になったし
マル4の大鳳（当初昭和19年10月末〜11月初め竣工予定）は、大淀は、阿賀野級は、陽炎級・夕雲級各駆逐艦は、各種潜水艦など建造中断したか？

744 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 09:01:45 ID:5IdgT4qt.net

だけっていってもね、一番鉄を使うし工員も多数必要だから資材も工員も他に回されたんだよ。
だから史実以上に空母作れるとかにはならない。

745 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 09:11:24.18 ID:yJRk+WmH.net

>>743
空母を増やせるか増やせないかの話で巡洋艦や駆逐艦の話をしてどうするのかと。
そこからどうやって「空母を増やす」話につなげる気なの？

746 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 09:21:18 ID:OxbtjrTW.net

史実（飛龍以降）
新造　翔鶴2、大鳳、雲龍（広義）3+84%中止1+60%中止2
改造　瑞鳳（広義）5、大鷹（広義）5、隼鷹2、信濃
大型タンカー　川崎型・準川崎型19、1TL型19、2TL型27

>>641,643案（飛龍以降。上と名称は極力合わせる）
新造　翔鶴2、雲龍4
改造　扶桑2、瑞鳳（広義）5、大鷹1、隼鷹2、川崎型・準川崎型改造25、2TL型改造56

747 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 09:34:28 ID:FSJEhH43.net

優良客船空母をより大型化案(飛鷹型相当へ）を推し進めて大鷹、雲鷹、冲鷹を
前線でも使えるように改装空母の基を3隻ほど増やす　前線への航空機運搬船はまた別のフネでも代用は出来るだろうし　
所詮ちょっとましな改装空母が３バイ増えるだけだが

748 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 11:25:16 ID:2QzId8CL.net

>>747
日本機はバラすと再組み立てが難しいので
航空機運搬には可能な限り空母を使いたいのだ

このあたり簡単にバラせる米機のが強い

749 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 11:46:04.26 ID:yJRk+WmH.net

>>746
信濃と大鳳を作らないとなると、マル4計画から改訂するから1938年頃から改変せにゃならんね。
その代わりに雲龍型を何隻起工するのか扶桑型の改装に着手するのか知らんが、扶桑型改装を後に回すと史実同様見送りになりかねんから先にするとして。
111号艦(大和型4番艦)も作らないんだろうから、史実に極力合わせるとして

【マル4計画】
扶桑型改装空母1：1940年5月横須賀海軍工廠にて改装開始、1941年冬頃就役
扶桑型改装空母2：1940年11月呉海軍工廠にて改装開始、1942年春頃就役
雲龍型1番艦：1941年7月川崎重工業神戸造船所で起工、1942年9月進水、1943年10月竣工

最速で考えたとしてこんな感じ？
時期的に扶桑型2隻にゃ母艦航空隊の手配までは間に合わんので、ミッドウェー以前は航空機輸送に使うか第2機動部隊で使うしかないが。

第2次ソロモン海戦や南太平洋海戦で隼鷹並の能力持つ空母が2隻増えるってトコだろね。
それ以降はどのみち航空隊が消耗しちゃうから、雲龍が1年近く早く就役してマリアナに間に合うとか、史実通りの戦いしてたらそんなもんでしょ。
天城以降の雲龍型はどのみちマリアナに1隻間に合うか微妙ってとこだろうし、商船や戦標船の改装だの新規建造したとこで飛行機無いから
航空機輸送任務に使えるフネが増えるだけかと。
(だからって他の空母が攻撃的任務に使えるかって、飛行機も燃料も無い)

750 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 11:46:32.20 ID:oDBFvrHM.net

ひさしぶりにコロボックルの作者の父上の伝記を読んでみる

751 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 11:49:04 ID:yJRk+WmH.net

ちなみに>>749は

扶桑型改装空母1：信濃から置き換え
扶桑型改装空母2：111号艦から置き換え
雲龍型1番艦：大鳳から置き換え

なんで、それ以上作りたいとか早めたいとかなら、他の何かを取りやめるだの、出師準備とダブらないよう開戦時期を先送りにするとか考えないと。

752 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 13:27:45.94 ID:2QzId8CL.net

ロンドン軍縮条約　1936年1月脱退

赤城の改装期間
1935年11月開始　1938年8月終了　1938年12月復帰

飛龍の建造機関
1936年7月起工　1937年11月進水　1939年7月竣工

赤城の改装取り止め
代わりに飛龍型空母1を1936年2月
から
赤城を改装する筈だった佐世保工廠で起工
予算と機関は赤城改装資金と、1935年1月に起工予定だった
利根型二番艦(筑摩)を流用することで調達

・飛龍型を開戦時に1隻追加出来る(表向きの目的)
・太平洋を駆け回る三段空母赤城の勇姿が見れる(真の目的)

753 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 13:35:01.31 ID:yJRk+WmH.net

真の目的ｗ
まあロマンだわな…

754 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 14:28:29 ID:11KfzuG9.net

第四艦隊事件をなかったことにすれば何もかも１年前倒し出来るぞ。

755 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 14:56:55 ID:0NCiSdgu.net

開戦を決めて出師準備に入った段階で
空母の急速補充とか決断して
1万5千トン、7万馬力、格納庫1層、エレベーター1基、搭載機30機、28ノット
とか1942年初頭に起工したら
1944初めには竣工したかなあ？

756 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 15:41:57 ID:yJRk+WmH.net

>>755
出師準備で忙しい時に急速起工は無理なんでないかと…
何しろその頃にはマル4計画以前の未起工艦が全然さばけてなくて、慌てて整理して不要不急なもん以外は計画中止にした
改マル五計画で建造したのが天城以降なわけよ。つまりその段階じゃもう戦争に間に合う空母は作れない。

757 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 22:43:04 ID:qCOmKQMu.net

>>749
マル４の頃には空母の重要性に気付いていた人はいたから、可能性はあったかも。
実現していたら、マリアナ海戦は

１航戦　瑞鶴　翔鶴　雲龍　天城
２航戦　扶桑　山城　隼鷹　飛鷹
３航戦　千歳　千代田　瑞鳳　竜鳳　

堂々の１２隻体制　母艦機　６５０くらい？

758 ：名無し三等兵：2019/12/07(土) 23:05:37 ID:yJRk+WmH.net

>>757
最大限何もかも都合よく進めばそんなトコだろね。実際にはそれ以前の海戦だの潜水艦だので撃沈破されて減ってるとか、
空母が増えた分だけ艦載機も搭乗員も揃わんので史実以上に爆戦増やし、その上で練度はさらに落ちるとか、空母が増える以上の朗報は特に無いけど。
まあ帝国海軍最後にして最大の空母機動部隊決戦、多少は派手になるってことでいいんでない？

759 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 00:26:06.40 ID:SaadQ9Hr.net

伊吹の空母改装は
1943年11月開始で、
1945年3月で工事進捗率80％
完成させるなら単純計算でも1年半掛かる

伊吹とは違って既に完成状態だった扶桑ならもっとずっと掛かるやろ

760 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 00:38:40.16 ID:tEmkpnVz.net

>>757
マル４は空母より基地航空部隊の重要性に気付いていたからなあ
マル３とマル４じゃ空母は変化無いというかむしろ抑制傾向だけど、基地航空部隊は大拡充行っているのよ
大東亜戦争中盤以降はマル４の基地航空部隊で戦っていたと呼べるほどの重要な大兵力
もう戦艦か空母どっちが強い次元の話を日本海軍はしてないのよ

761 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 02:32:01 ID:kJUx736c.net

>>759
伊吹の場合は資材も工員もいなくてスローペースになっちゃったのよ。
数ヶ月で完成した千歳や千代田、資材を集中して突貫工事した信濃の事例もあるし、時期や重要度にもよる。

762 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 08:27:12.17 ID:F9HJiAzC.net

タイミング的には微妙すぎてなんとも
大鳳の時点で米をこれ以上刺激したくないから空母はこれだけっていうのもあったんだよね。

763 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 10:05:29.52 ID:BIM+fTcr.net

信濃大鳳起工の頃には両洋艦隊法が成立してもう気にしている状態ではなかったはずだが
工期の短い中型空母や改装空母に船台を空けるという発想はなかったのは
ミッドウェーの損害を予想していなくて、３年後でも＞757程度で迎撃できると考えていたということか

764 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 10:33:52 ID:jMQciJcO.net

>>740
空母だけ足らんやんけ

765 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 10:37:05 ID:jMQciJcO.net

集中運用して被害をへらすてもあったよな

766 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 11:37:24 ID:yIp+MvBg.net

あとは使用状況がわからんので、1940.8までにはすべて進水したモノとして、そこから換算

呉3　
呉4　
呉造船　大和(-1940.8.8)
呉台3　

横須賀4　<瑞鳳>、<祥鳳(-1941.12.20)>、
横須賀5
横須賀6（1940.5完成）<扶桑・山城(-1942.8)>
横須賀台2　雲龍型A(-1941.10)

佐世保4
佐世保5　<千歳>、<千代田>、<日進>
佐世保7（1941.1完成?）　<※武蔵(1941.7.2-8.1)>

三菱長崎台1　武蔵(-1940.11.1)、雲龍型C(-1942.1)
三菱長崎台2　橿原丸(-1941.6.26)、雲龍型D(-1942.9)
三菱長崎台3　春日丸(-1940.9.15)、雲龍型B(-1941.11)
三菱長崎台4　甲航空油槽船(5+1隻1940.9-1940.12 1940.12-1941.3 1941.3-1941.6 1941.6-1941.9 1941.9-1941.12 1941.12-1942.3)

川崎神戸台艦船　出雲丸(-1941.6.24)、鈴谷改型A(-1942.8)、鈴谷改型B
川崎神戸台商船1　川崎型A(-1941.2)、川崎型D(-1941.8)、川崎型G(-1942.2)
川崎神戸台商船2　川崎型B(-1941.2)、川崎型E(-1941.8)、川崎型H(-1942.2)

播磨相生1　甲航空油槽船(5+1隻略)
播磨相生2　同5+1隻
播磨相生台1　同5+1隻

三井玉（玉野）台1　甲航空油槽船(5+1隻略)

三菱横浜台5　川崎型C(-1941.2)、川崎型F(-1941.8)、川崎型J(-1942.2)

767 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 12:07:33.85 ID:3PsB5NUC.net

史実では軽空母に改装可能な1万トンの補助艦艇が
大鯨、剱崎、瑞鳳、千歳、千代田、瑞穂、日進辺りか
あと駆逐艦母艦とか水雷艇母艦とか巡洋艦戦隊の補給艦とか10隻くらい余計に作っておけよ
とは後知恵で思う
艦齢が来たときの代艦建造とかで予算がきついんだろうなw

768 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 12:29:49 ID:SaadQ9Hr.net

先にも書かれてるけど第四艦隊事件対策でも
大変なことになってる
ま、加賀の大改装を止めれば1隻くらい追加は出来そうだ
真珠湾に向かうときに史実よりは艦内が暖かくて好評だろう

769 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 13:53:21 ID:kJUx736c.net

>>764
じゃあ空母を作ればいいかっていうと、今度は護衛艦艇だの艦隊を維持するのに必要な船舶とその護衛が作れなくなる。
>>766-767なんかはまさに「歩のない将棋は負け将棋」になりそうな典型的な例。

(まあ歩を作りまくっても負けたんで面白くない、もっと面白い太平洋戦争にしろってのがそもそもの話だろうけど)

770 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 14:37:12.67 ID:jMQciJcO.net

違うだろ、力業で攻めて損失を下げつつ、老朽化艦は予備、護衛、輸送艦にするんだよ

771 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 15:46:04.66 ID:YkFDqga/.net

ソロモン戦で駆逐艦を大量に消耗したのは制空権が取れなかったからで
制空権を取れなかったのは陸上滑走路からの攻撃隊の動向を
コースウォッチャーに報告されちゃって奇襲できなかったからで
つまるところ空母があれば駆逐艦の損耗は抑えられた
だから、取り敢えず建造に時間の掛かる空母を
なるだけ戦前から作っておきたいと言う後知恵は
そうおかしくもないと思うけどなぁ

まぁ後知恵全開ならそもそも対米戦をするなよと言えるけど

772 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 15:53:06.01 ID:kJUx736c.net

>>771
空母があってもそれを存分に動かす燃料が無いんよ。
実際、空母があってもよほど重要な局面でもなけりゃ投入してないか、隼鷹だけとか消極的な投入しかしてないでしょ。

773 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 15:57:19.37 ID:F9HJiAzC.net

とりあえず乗せる飛行機何とかしようぜ
零戦は足りないし消耗にも全然追い付かないし
珊瑚海の時でさえラバウルの零戦足りなくて作戦実施できませんの泣き言入ってるのに。

陸攻も機動迎撃訓練したのは機数がやっと揃った1941年、96式混じりだけど。
太平洋の各基地移動して基地と作戦の問題点洗い出して、次は大陸で爆撃して実践訓練して、
んで台湾やサイゴンに移動して開戦準備。

774 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 16:11:24 ID:YkFDqga/.net

>>772
空母を動かす燃料がないのもソロモンでダラダラと
消耗戦で垂れ流したからと言う面もある
あとウォッチタワー作戦は南雲機動部隊の半壊が下敷きになってるから
まだ日本に大型艦隊空母が4隻残ってるとなると
ソロモンの攻防戦自体が発生しない可能性もあるかもね

775 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 16:24:15 ID:F9HJiAzC.net

>>763
それへの対応はマル5計画で大鳳または改大鳳型2隻と飛龍型中型空母1隻
戦時対応はマル急計画の飛龍型（雲龍）1隻と重巡2隻（伊吹）、油槽船4隻（風早、速吸）
雲龍の起工が1942年8月なのでミッドウエイは関係ない、既存の建造計画変えない場合はこれ以上は早くならない。
伊吹は1942年4月呉で起工なので1万トンクラスならここが最短か？
伊吹同型301号艦は1942年6月三菱長崎で起工し中止

風早は1941年９月播磨造船所起工、速吸は1943年2月播磨造船所で起工
速吸型の設計が早くから研究出来てればとは思うけど、ちょっと無理だろうなぁ。

776 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 17:38:38 ID:jMQciJcO.net

>>773
アホエラハリ韓唐国賊はパイロット帰還できるときでも最後は敵艦につっつこんでるからだろ

777 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 17:45:08 ID:kJUx736c.net

>>775
そのへんのは作ったとこで結局「そんなもんへ乗せる飛行機あれば空母へ乗せるわ」にしかならないんでない？

778 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 17:58:33 ID:jMQciJcO.net

まず、石油を確保して集中運用だな
消耗戦で勝てないのは明白で、それをした韓唐偽日本チヨンこエベンキヒトモドキ韓唐は処刑やな

779 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 18:20:54 ID:BIM+fTcr.net

練習戦艦にしかならない扶桑型なんてさっさと改装空母にというのは名案と思うが
米側の建艦状況を見ればノースカロライナ以降の近代戦艦が既に１０隻起工+７隻計画してるわけだから
戦艦を減らすというのも難しかったのだろう
空母は開戦までにエセックス級が１１隻発注されていたものの起工されていたのは４隻しかなかったから
とりあえず大鳳隼鷹飛鷹が加われば対抗できそうにも見えるし、
そのあたりの艦までで勝利するつもりだったと

780 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 18:52:37 ID:jMQciJcO.net

>>779
きすうのらんから、かいそうりゅうが_エエにきまっとるやんけ
あと、はりねずのような対空装備な

781 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 19:03:12 ID:kJUx736c.net

しかしもし対米戦が無かったらダラダラと予定通りの建造計画進めてたのかね？
どうもマル4あたりから進捗が怪しいから、戦争があろうと無かろうと、勝とうが負けようが史実以上は無理にしか思えないが…
作ろうにも機関とか艤装の手当がどうにも進まんで、とりあえず進水だけさせて艤装工事待ちみたいなのが続出したりして。

782 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 19:57:39 ID:f//7k4VT.net

対米戦がなくても大陸の派兵戦費と艦隊建造維持費でデフォルト待ったなしなんで

783 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 20:15:48.83 ID:SaadQ9Hr.net

>>782
そこはほら、MMT理論で全て解決w

784 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 20:45:48 ID:BIM+fTcr.net

開戦回避だとミッドウェーショックがないから信濃級は戦艦のまま完成として
あとはマル急マル五ベースのままだとすると
昭和２０年までに超大和級と大鳳改級は完成できずで
戦艦１４　大型空母５　中型空母７　くらいか　
対するアメリカは戦艦空母ともに３０以上、対米４割といったところか　

まあ戦争はできずとも、東亜で一定のプレゼンスを保てる規模だったのかも

785 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 20:55:25 ID:YkFDqga/.net

まぁスレ違いの内容にはなるが
金剛が引退できなさそうなのは分かる

786 ：名無し三等兵：2019/12/08(日) 23:47:09 ID:qMM8eFNY.net

https://ja.wikipedia.org/wiki/マル4計画
昭和19年度（S19.4〜S20.3）時点の戦時編制案

戦艦は大和型4隻就役で14隻
空母は鳳翔も現役で龍驤・赤城・加賀・蒼龍・飛龍・翔鶴・瑞鶴・大鳳に
改装空母の祥鳳・瑞鳳と特設航空母艦が第一艦隊に合計6隻

787 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 00:10:30 ID:5YBuQLi4.net

>>786
その時代でもまだ水雷戦隊旗艦をやらされる神通と那珂・・・
酷使なんてレベルじゃないな

788 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 17:34:18.59 ID:n8cWFyuh.net

対米戦が決まった時点で信濃とか、就役まで時間のかかる艦の建艦は中断すべきだった
特空母への改装を急ぐべきだよね普通に考えて
それが終わったら大鳳の完成を急ぐ
少なくとも最初の2年内は勝ちまくらなきゃいけないのに
のんびり戦艦なんか作ってたんだから呆れてしまう

789 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 17:36:36 ID:n8cWFyuh.net

ミッドウェー海戦の後で慌てて空母建造してるのは頭おかしい
普通なら対米戦決まった時にそうなるでしょ
同時発進可能数が命だから、搭載機数が同じでも飛行甲板が沢山あるのは大きいよ
リスクヘッジ以上に

790 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 17:36:39 ID:NIPfb85k.net

なんで実際に中断した史実を見ないんだ？
信濃の建造が進められたのは、もう解体する方が時間かかるところまで進捗してたから
とにかく進水できるところまでは建造進めようという判断だからだぞ

791 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 17:38:41 ID:n8cWFyuh.net

>>788
誤解を招くな
信濃とかは中断
大鯨とか、このタイミングで史実ではやらなかった千代田とかの空母改装を急ぐべき
それから正規空母、それが完成したらようやく主力艦とするのが筋だろ

792 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 17:43:36 ID:NIPfb85k.net

対米戦が決まったのは昭和16年だ
開戦まで1年ない
日本は支那事変対応で特空母改装をスタートしてたから開戦に大鷹や瑞鳳が間に合ったので
あれらは直接対米戦とは関係ない

793 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 17:44:38 ID:n8cWFyuh.net

昭和16年11月の時点でそこまで完成してたの？
開戦より前に決定して然るべき情勢だと思うけど

794 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 17:45:07 ID:NIPfb85k.net

>>791
ダメ
信濃はドック開けるために建造してたんだよ
進水させたら雲龍型の建造スタートが予定されてた
マル5の15隻中2隻分の代わりに信濃改装が決まった史実を無視すんなよ

795 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 17:46:12 ID:n8cWFyuh.net

>>792
だからこそ対米戦不可避となった時点でミッドウェー海戦後みたいなパニックになるのが普通では？
開戦に間に合わせるのが無理でも2年以内に死に物狂いで空母を揃えようとして然るべき

796 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 17:46:51.69 ID:NIPfb85k.net

>>793
あのね、信濃は1940年4月に起工されてんだよ？
開戦決まった時点でもう1年以上経ってんの
その時点で中断して解体するにも半年や1年かかるとこまで進捗してんだよ

797 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 17:49:25.86 ID:NIPfb85k.net

君は知らないようだけど、改マル5の原案はミッドウェーの前に策定が始まってる
だからこそあれだけ早く計画が改定されたのよ？
原案段階では改大鳳7隻と雲龍6隻のプランが42年春には固まりつつあった

798 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 17:53:54 ID:n8cWFyuh.net

>>797
そういう問題じゃない
武力発動の時期を12月初頭と定めた時点で優先順位変わるでしょ
とにかく2年以内、できれば1年以内に完成しうる特空母が必要
たとえ新型機の運用に差し支えるにせよ気にしてる場合じゃない
改マル5だって悠長といえば悠長だし

799 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 17:59:57 ID:n8cWFyuh.net

だいたい、第一段作戦で空母を失わないなんてことはわからないんだから
すぐに補充が必要になるわけで
正規空母の整備方針とは別にミッドウェー海戦後に検討されたような急造案が出てこないのはおかしい
ミッドウェー海戦の後ならば、基地航空隊主体で守勢に回れることを検討し
急造空母なんて要らないとも言えるけど
資源地帯のすぐ側で戦う可能性もあった頃にそんなゆとりを感じていいのかね

800 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 18:05:13 ID:NIPfb85k.net

>>798
そういうこと言うならドックや船台のスケジュール見てから物を言いなさいな
はっきり言って、史実を弄れる要素はほとんどない
龍鳳や祥鳳、飛鷹隼鷹の改装でもすでにいっぱいいっぱいだから
まあ変えられる要素としちゃ、伊吹型重巡2隻を最初から雲龍でスタートするくらい
他には陸軍特殊船つまり陸軍枠で航空特殊船、実質的な護衛空母の改装は数隻くらいできるか、程度

801 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 18:07:44 ID:NIPfb85k.net

そもそもが、改マル5の建艦スケジュールがどれだけ悠長だったか知ってるのかな？
日本が総力を挙げても空母の就役ペースは年4〜5隻が限界
しかもこれ、空母以外のほとんど全てを犠牲にしての数字

基地航空隊への重点の移行はマル4ですでに始まってたくらいは上でも書かれてる通りでね
日本は戦前からすでに空母を補助戦力と見なしつつあったんだよ

802 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 18:18:30 ID:n8cWFyuh.net

>>800
改鈴谷型２隻のかわりに雲龍型でもなくて
まずは千歳、千代田、瑞穂辺りの改装をできたのでは？
もちろん、開戦劈頭の水上機母艦の減少を甘受してでも
日進だった空母として竣工してもいいし
図演でも予想されていた空母の消耗に対して対称的な危機感が感じられない

803 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 18:24:15 ID:n8cWFyuh.net

既に基地航空隊を主とする方針だったのはわかるけど
今話してるのは基地航空隊に対するものではない

第一段作戦が終わってみて空母がどれほど減殺されてるかわからない
そんな状況で水母やいつ完成するかもわからない甲巡の方がはたして大事か否か？
さらにいえば南方への航空機移送に事欠くほどの水準までやられる恐れもあるのに？

110号艦や111号艦の措置も実際に開戦してからだし

804 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 18:28:09 ID:wmWworZb.net

>>799
とんでもないカン違いが前提になってるから、何言われても納得できないし、「お前らみんな言ってることオカシイ」になってるでしょ？

実際は「ようし空母作るぞ！」ってなったらすぐ起工できるわけもなく、まず急速建造できる艦の設計をせにゃならん。
当然短期間で設計するため既存艦の設計をベースにするわけで、それが改飛龍型たる雲龍型。

で、開戦が決まる以前、マル五計画がスタートした時点で既に「マル四計画が順調じゃないのにこのままうまくいくわけない」って見直しが始まり、
時間がかかる戦艦(信濃や大和型4番艦)や新設計の装甲空母(G14型)は工事中止や計画中止。
既存艦を改設計した空母建造へ変更され、それが後に1942年に策定された改マル五計画とされるが、見直しそのものは開戦前から始まってる。

つまり、キミが考えてたようなことは現実に行われ、その結果としてああなった。
キミの考えてるようなペースじゃ手遅れって話を今はしてるわけで、横から何を今更なコト言ってるのかと。

805 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 18:29:46 ID:NIPfb85k.net

できません
千代田の前には龍鳳を改装してる
日進は1939年11月末の進水で艤装工事真っ最中
対米戦決定の頃はもう公試が始まる時期だから実質的に水上機母艦として完成してる

806 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 18:30:31 ID:wmWworZb.net

>>802
「とにかく空母だ！空母だ！」はいいけど、そういう話は戦争始める前に終わらせとくもんなの。

で、戦争始める以上は戦力をまとめないといけなくて、そこで千歳と千代田は必要とされてて引き抜けない。
遊んでてするコト無いフネなら改装してもいいけど(それが大鯨であり剣崎であり高崎)、出番が多い水上機母艦にそんなヒマは無い。

807 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 18:33:00 ID:NIPfb85k.net

>>803
もひとつ大きな勘違い
日本は水上機母艦を非常に攻撃的な戦力として計算してるわけでね
基地設営に時間を要するような最前線拠点に航空戦力を急速展開するためのキャリアとして
特に大戦前半は、日本の水上機隊は艦載機部隊にある程度抵抗できるほどの有力な戦力だったわけでさ
今現在、実際に役立ってる戦力をそう簡単に後方送りにできるもんかね

808 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 18:34:37 ID:n8cWFyuh.net

相対的に甲巡作る余裕があるなら改装しろという話なわけだから
千代田の前には龍鳳を云々ではないと思うけど

いずれにせよ史実では甲巡や水母の就役を優先したことには変わらないでしょ
それがどうなのという話

809 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 18:49:31 ID:wmWworZb.net

>>808
どうなのってアナタ、「今必要な戦力」だからでしょ。
1年後困るから目先の作戦できなくても構わないって危機を前倒しする方がオカシイ。

どうせ付け焼き刃の後知恵を持ち出すなら、「遊んでて仕事が無いフネ」を持ってきて。

810 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 18:52:36 ID:wmWworZb.net

>>808
ちなみに甲巡の就役が優先されたなんて話も存在しない。優先してたら伊吹は重巡として完成してるよ。

811 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 18:54:39 ID:n8cWFyuh.net

期待してた水爆はじめ新鋭機が全滅状態で
本来一世代前の計画機がようやく零式で採用なってる水上機にそんなこと期待してもな
海軍も昔と違って九五水偵（零式ですら）が航空撃滅戦を担える戦力ではないこともわかってる
二座水上機は空母の索敵攻撃も期待されたけどそれもできないことがわかってる。水爆がモノにならないから
もちろん開戦劈頭に戦力が欲しいのはわかる
でも後のこと考えると水母では航空機運送も不自由だし
千代田に至っては甲標的母艦にしちゃったから今更送り出しても搭載能力12機ですよ

812 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 19:00:49 ID:wmWworZb.net

>>811
だから飛行場が確保できて陸上機の運用できるとこ増えたら空母に改造したんでしょ。アナタの言ってることは全部「今更」なんだよ。
現実で何が起きたか理解してないから、既にやったことを「こうしたらいいのに」って言ってるだけ。

813 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 19:05:11 ID:n8cWFyuh.net

>>809
水上機が期待された背景は
有力な攻撃力を持つ水爆の見通しがあったから
中部太平洋の環礁を即席の有力な航空基地にしてくれると期待された

はて、いざ対米戦と決まった時にそうした新鋭機の状況はどうだったでしょう？問題です

水爆が実用化したり甲標的母艦が役に立つ見通しなんてあったのか？全然でしょう
どう考えても空母に比べて遊んでて仕事のないフネだとわからなくてはならない
占領した南方に航空機を送るのに、わざわざ積乱雲だらけの空域に空輸させるんですか？
沈んでしまうであろう空母の補充とどっちが大事なのか

>>810
甲巡を昭和16年11年になって新造しようという計画でしたが？
ミッドウェー海戦で負けるまでは空母改装云々以前に甲巡として完成させるつもりだったわけで

814 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 19:08:39.39 ID:n8cWFyuh.net

>>812
南方作戦はもともと飛行場を奪って侵攻する計画ですが？
だからこそ主力は基地航空隊でいいとされたのですよ

水上機母艦が期待されたのは、中部太平洋の迎撃において環礁を有力な攻撃拠点にできるから
でもそれだって十四試とか十二試（流れたけど）の計画機あっての話
その時期に期待されていてのとはかけ離れた状態で昭和16年を迎えた期待外れの機種に成り果ててますね

815 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 19:09:32.61 ID:PCWVxgmf.net

甲巡の意味を勘違いしてるな。

816 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 19:11:10 ID:n8cWFyuh.net

だから慌てるタイミングが7ヶ月遅いし
その時期の空母の重要性はミッドウェー海戦で負けた時点の比ではない

817 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 19:11:15 ID:wmWworZb.net

>>813
だからね…その「新鋭機」とやらが配備された頃には、もう千歳も千代田も空母になってるの。それが現実。
水上機母艦が開戦以来の侵攻作戦で、どこで何やってたかを調べもしないから「遊んでる」なんて言葉が出てくる。
本当に遊んでるなら、本職だけでなく特設水上機母艦なんて作ってないし、飛行場無いとこでどうやって作戦するの？にしかならん。

さらに言えば、消耗して困るのは空母だけじゃなく、水上艦だって必要。空母作って護衛するのは水上艦でしょ。
戦艦より過酷に使い倒される重巡も計画したのは極めて健全。
しかもアンタが>>808で書いた「就役を優先させた」なんて事実は存在しない。

818 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 19:14:09 ID:wmWworZb.net

>>814
飛行場を奪うまでとか、飛行場がまだ無い地域で飛行場を作るまでは、何で戦争するつもりなの？
主力が基地航空隊として、それだけで戦争できるわけないでしょ。

日本がどうやって戦争したのか、ちょっとは調べて書いてくれ。あとは俺はスルーする。
エサは誰か他の人からもらってくれ。

819 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 19:17:04.33 ID:NIPfb85k.net

>>808
＞甲巡作る余裕があるなら改装しろという話なわけだから
＞千代田の前には龍鳳を云々ではない

おおありです
上で書いたでしょうが
造船施設のスケジュール調べろと
だから史実で弄れそうなのは伊吹型2隻を最初からいきなり雲龍でスタートするくらいしかないよ、て言ったの
千代田を改装したくても改装できる施設がないの
埋まってるの
他のフネ弄ってるの
できないの
そこをわかれ

820 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 19:22:34 ID:n8cWFyuh.net

>>817
あのね、だから昭和16年の時点では新鋭機が軒並み難航してる状況
水上機母艦に空母程の価値はなく、敵の航空戦力が薄弱な地点でしか航空戦力たり得ない
空母に遥かに劣る。それを重く受けて空母に改装する時期が遅すぎる

さらに巡洋艦と空母でどちらの消耗が激しく、どちらの重要性が高いか？
俺は明白に空母だと思うよ。ミッドウェー海戦の後で慌てて空母改装を優先しても認識が遅いんだ

821 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 19:26:54 ID:n8cWFyuh.net

ハワイ作戦に空母を投入したから水上機母艦に出番あったけど
逆にないから無理ということはない。龍驤がなければ多分出せないわけで

822 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 19:28:56 ID:kPp59Tdb.net

空母の生産と護衛艦の生産がドックで競合するということ？
でもそもそも、日本海軍は空母1隻に何隻の護衛艦を欲しがったんだろ。

823 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 19:30:54 ID:NIPfb85k.net

んー、じゃもひとつ言おっか

空母あってもパイロットいません
空母あっても搭載機ありません

終　了

パイロットはマル4での大量養成が軌道に乗り、ある程度潤沢に送り出せてくるのが大戦中盤から
昭和14年からの計画なのになんでそんなに時間かかるかというと、
つまり昭和14年からの計画で育ったパイロットたちが、教官として後進を育てられるようになるのがそのくらいからだから
つまりパイロットの増強はねずみ算になるわけで、史実の大量養成は日本とすれば最短・最速のペース
あれはこれ以上弄れない

搭載機も同じ
零戦の生産ペースは戦前ずっと月産30機ほどで、開戦頃にようやく5〜60機＋中島のラインが動き出す
生産ラインの増強なんてすぐにできないから、この生産ペースもそうそう弄れるもんじゃない
日本は陸海軍とも航空機に一番力入れてるんで、史実以上の生産を実現するのは無茶苦茶ハードル高いのよ
史実が日本に出来る限界に極めて近い生産ペース

824 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 19:39:36 ID:NIPfb85k.net

喪失を心配してるけど、まず喪失以前に損傷艦が山ほど出るわけで
それを修理するためにも施設はある程度空けておかないといけない

だから「ここ空いてるじゃん使え」ってのは難しいのよね
史実では「敢えて空けてある」んだから

825 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 19:43:37 ID:48J6BGaC.net

n8cWFyuh
上で開戦となった場合の建造計画マル急について書いたのに読む気無いんだな。
そういうのは被害担当スレでやってくれないかな。

826 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 19:44:39 ID:n8cWFyuh.net

パイロットや搭載機が史実と同数でもより多く飛行甲板があればめっちゃ助かるよ
同時発進可能数こそが実質的な戦力なわけでね

827 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 19:47:35 ID:NIPfb85k.net

>>826
改装できる場所ありませーん
終　了

うだうだ言う前に自分で少しは調べろっての
どの艦が、どこで、いつからいつまでドック占領してんのか
話はそれからだ

828 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 19:49:20.18 ID:kPp59Tdb.net

日中戦争が始まったのは昭和12年。
大和などマル3計画の艦船建造が始まったのも昭和12年。
時間を弄るならここからかな。

829 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 19:51:54.80 ID:NIPfb85k.net

>>828
無理だと思うな
その頃はまだ日本は建艦競争考えて無くて、穏当なつもりの計画してる
裏返せば、アメリカもまだ本気じゃない

昭和12年を弄ったら、アメリカのヴィンソン案がそれに応じてえらいことになるわけよ
つまり史実の絶望が2年早まる
もう開戦なんてできない

830 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 19:54:35.36 ID:kPp59Tdb.net

確かアメリカは当時でも陸軍予算削って海軍に回すほどの金欠じゃなかった？
予算が下りるのはヨーロッパで戦争が始まってからで。

831 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 19:54:55.27 ID:CtH/bgo+.net

艤装岸壁で百五十トンクレーンでブロックを積んでパラパラと溶接して
完成できる改造空母とか上手くいかないのかな？

832 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 20:10:53 ID:5YBuQLi4.net

最上型4艦の主砲換装で
それぞれ6〜8ヶ月くらい空費してるから、これは削りたいな
それぞれ別々の所で改装してるけど
何とかやりくりして空いたところに中型空母一隻をぶちこみたい

あと丙巡は軽空母型案で建造しとくと大淀はマリアナにギリギリ間に合いそう
たぶん爆戦しか積めないし、爆弾庫もくっそ狭いだろうから
追加の爆弾を飛行甲板に並べて転がしとく愉快な船旅になるが構わんだろ

ところで加賀の大改装で余った古い機関ってどうなったん？
9万馬力出せるなら、軽空母くらいなら何とか動かせそうな気もするけど
ボンビー海軍なら他の事に転用しちゃってるかな、やっぱり

833 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 20:12:38 ID:J+qgMj3Y.net

どうしてあんたがたは真珠湾になると急に活性化するんだ

834 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 20:13:08 ID:5ebuV9RK.net

>>828
そもそもそんな時期に「アメリカと全面戦争」するつもりで
準備するってどうやるんだよって話になる

結局は「史実の時期にアメリカと開戦する」事が前提となってしまっているから
おかしな事にしかならんのよね

835 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 20:17:17 ID:kPp59Tdb.net

ワシントン・ロンドン体制から抜けて、中国で親米の中華民国と戦争始めた時期的にはあまり違和感ないんだけど。

836 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 20:20:25 ID:wmWworZb.net

>>832
手を付けるなら「搭乗員養成」と「航空機の増産体制」の方が先だろな…何しろ史実でさえ搭乗員も飛行機も足りないのに、
そこへ母艦だけ上乗せしようって考え方自体に無理がある。
まずは史実の戦力を維持するための予備戦力作りをやった方が、母艦を作るよかはるかに効率いいと思うよ。

837 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 20:21:36 ID:wmWworZb.net

>>835
その頃だとアメリカは商売で中国に援助してるだけで、日本を排除しようという気はさらさらない。
むしろ日中戦争が長期化してくれた方が儲かるし。

838 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 20:24:23 ID:5YBuQLi4.net

>>836
軽空母型大淀と中型空母一隻を満たすくらいなら合計70機くらい？
一航艦の一部を引っ張ってくれば良いだけやん
どーせ史実だとビアク進出で消耗しちゃうだけだし

839 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 21:07:46.43 ID:48J6BGaC.net

どの時期で話してるのやら、話は絶対噛み合わないな

840 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 21:08:29.36 ID:wmWworZb.net

>>838
その時期の話をする段階で既に詰んでる。
少なくとも1942〜1943年の航空撃滅戦を乗り切れるレベルじゃないと、何もかも史実通りにしかならない。

841 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 21:44:44.85 ID:5YBuQLi4.net

>>840
いやそれは歴史をどう弄っても無理やろ・・・
ミッドウェーでボロ勝ちしてウォッチタワー作戦
ひいては航空撃滅戦を遅延させ
1943年まで戦況を優位に進めるくらいが自分の妄想の限界や

842 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 22:03:50.51 ID:wmWworZb.net

>>841
ミッドウェーで勝利した場合は史実で起きなかった敵空母攻撃で搭乗員の大幅消耗が予想されるから、余計に状況は悪化するよ。
どのみち搭乗員と航空機の消耗を何とかできてないと、1942年後半以降は攻勢も守勢もままならない。
まさに「半年は暴れてご覧にいれます」の通りで、前提をどうにかしないと何ともならん。

843 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 22:04:51.28 ID:48J6BGaC.net

じゃ陸軍空母でも作るしかないね。
可能性は川南工業
ここが史実より早く動いていれば、
つまり10万トンドックの建設が昭和15年より早くなってれば開戦までに何かできてたかもしれない。
造船の素人が船台式で始めてドック式を教えられて戦中日本一の建造トン数にまで発展させてるんだよな。

844 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 22:09:38 ID:wmWworZb.net

>>843
搭載機が無いよ。
ドゥーリットル空襲で九七戦がやたら上がったの見てわかる通りで陸軍航空にも全く余裕がない。
陸軍空母作ったとこで発着できるのは赤とんぼくらいで、あとは普通に上陸戦や航空機輸送に使われるだけかと。

845 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 22:24:06.90 ID:5YBuQLi4.net

>>842
重要なことはパイロットが居る、居ないの問題よりもアメリカの判断だよ
南雲機動部隊が健在で、反抗には時期尚早とアメリカが判断しさえすれば良い

まさか97艦攻の稼働機が一桁近くまで落ち込んでるなんて
アメリカには読めないだろ

846 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 22:40:21.14 ID:OpEuEbsR.net

仮にミッドウェー海戦で日本が圧勝したとして
南太平洋並みの90機を喪失したと仮定しても
三航戦と四航戦から航空機とパイロットを転籍させて
南雲機動部隊は即座に作戦能力を回復できるな

ちょっと96艦戦が混じるのはｷﾆｼﾅｲ

847 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 22:41:23.18 ID:48J6BGaC.net

陸さんがあきつ丸タイプでいいから早期にいくつも作って兵員輸送船団に付けてれば
少しは違ったかなとね、95式練習機でも乗せて対潜哨戒もどきでもいいじゃん。

848 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 23:12:59.33 ID:gi3HUHNY.net

>>804
もし開戦回避になっていても、ほとんど史実通りの感じにしかならんのだな
陸奥爆沈も避けられなかったとしたら

昭和２０年末で　戦艦１１　大型空母　６　中型空母　７-１０

対米３割くらいか・・
　

849 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 23:18:11.65 ID:wmWworZb.net

>>845-846
そういう作戦指導はしないって、史実を見ればわかる通りなんだけど…
南雲機動部隊が残ってたら残ってたで、今度は燃料の手配を心配せにゃいけなくなる。

6月に大損害受けた後だから8月のウォッッチタワー作戦開始時点だとまだ一航戦と五航戦は再建中で、
四航戦と五航戦でサラトガやワスプ、レンジャーへ対抗しなきゃとなると、あまり史実と変わらない。

その後一航戦と二航戦を投入するとして、燃料事情考えると母艦から作戦させてもらえるのはそう多くないかと。
それができるなら、い号作戦やろ号作戦で史実でも空母が出張るとこだよね。

850 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 23:20:02.62 ID:wmWworZb.net

>>847
搭乗員の余裕が無いから、哨戒任務よか飛行機輸送任務につくほうが多いと思う。
そうなると海軍の空母の手があいて何かできるかといえば、飛行機と搭乗員がヤッパ無いわけなんだけど。

851 ：名無し三等兵：2019/12/09(月) 23:27:49 ID:48J6BGaC.net

輸送に使えるなら陸軍機のニューギニア展開が捗る
操縦して進出は結構損害が…
小山氏の飛燕戦闘機隊だったかな、鈴鹿越えで濃霧で僚機山腹激突の話とか泣ける。
内地の移動でもこれだもの・・・

852 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 00:33:15 ID:ct+5NnDn.net

>>842
よくその意見見るけど飽和攻撃って言葉知ってる？
飛竜単独で仕掛けた場合より犠牲は減って戦果は大きいでしょ常識的に考えて
まして南太平洋海戦までのトータルの損害を遥かに下回る犠牲でエンプラまで沈めてお釣りが来る
もちろん被弾の前に四空母から攻撃隊出せたらの話だけど

853 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 00:33:17 ID:ct+5NnDn.net

>>842
よくその意見見るけど飽和攻撃って言葉知ってる？
飛竜単独で仕掛けた場合より犠牲は減って戦果は大きいでしょ常識的に考えて
まして南太平洋海戦までのトータルの損害を遥かに下回る犠牲でエンプラまで沈めてお釣りが来る
もちろん被弾の前に四空母から攻撃隊出せたらの話だけど

854 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 00:33:17 ID:ct+5NnDn.net

>>842
よくその意見見るけど飽和攻撃って言葉知ってる？
飛竜単独で仕掛けた場合より犠牲は減って戦果は大きいでしょ常識的に考えて
まして南太平洋海戦までのトータルの損害を遥かに下回る犠牲でエンプラまで沈めてお釣りが来る
もちろん被弾の前に四空母から攻撃隊出せたらの話だけど

855 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 00:38:36 ID:RQR0QIPo.net

どんだけ必死なんだよ、と

まあ暗号解読されててそれを疑いもしない時点でお察しなわけだが

856 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 01:48:02.53 ID:IqpGd1GB.net

まぁミッドウェー時はまだアメリカ軍が
日本の雷撃隊の突入速度を知らないのもデカい

ここで知られちゃって対策されたのが南太平洋に結び付いてるし

857 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 03:30:43 ID:RQR0QIPo.net

バレたのはミッドウェー直前の珊瑚海海戦でしょ
米雷撃機より100キロも速い

858 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 17:32:41.28 ID:K3WBwpxj.net

船渠内改装
瑞鳳、祥鳳、龍鳳、大鷹型（非元新田丸型）　主機交換のため（長期）
大鷹型（元新田丸型）、千歳型　内部大幅変更のため（3か月程度）
それ以外　兵器等水平を要する機器搭載のため（2週間程度）

あとは艤装岸壁にでもクレーン船横づけでもできる

859 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 19:23:35.00 ID:9oPxCBr4.net

>>858
新造艦船や損傷修理艦で溢れてる艤装岸壁や起重機船がヒマならの話だね。

860 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 19:53:59 ID:AYcn1ttr.net

>>856>>857
珊瑚海でも日本機の損害はかなりのものでした。
だいたい米空母1隻を沈めるのに日本空母1隻分くらいの機体が失われるようです。

861 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 20:07:10.61 ID:9oPxCBr4.net

ミッドウェー海戦でも結局伊168の雷撃なかったらヨークタウンは沈まなかったかもしれないからね。
南太平洋海戦でもホーネットがこれでもかってくらい攻撃して砲雷撃処分しようとしてもサッパリ沈まないし、勝てるとしてもホント手間取る相手。
4隻で寄ってたかったとしても3隻全部沈めるのは厳しかったかも。

862 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 20:25:40 ID:fwjd6XK9.net

ヨークタウンって蒼龍と同級くらいのイメージだと思うけど
寸法から言えば蒼龍よりも翔鶴の方に近いからな・・・
そして蒼龍は、アメリカが防御力が弱いからと
太平洋に投入するのを渋ったワスプと同じくらい

そりゃ沈みにくくて当たり前

863 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 20:41:30 ID:AYcn1ttr.net

空母自体のしぶとさもあるけど日本の攻撃隊の損害も毎回大きいんですよね。
F4Fがしつこい、対空砲がこの時期としては強力というのもあるのかと。

864 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 20:48:27 ID:fwjd6XK9.net

>>863
マドセン28mmの頃の対空砲火は言うほどでもあるまい
珊瑚海では護衛の零戦がバカやっちまったのも大きいし

865 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 21:01:59.23 ID:9oPxCBr4.net

>>864
F4Fの迎撃で多くの損害を出した攻撃隊に、その「言うほどでない」対空砲火にまた叩き落されてってのが実情なんよ。
その後の戦いとの違いは、いくらか突破できた機体がいたかいないかと、その攻撃成功率がまたケタ違いだっただけ。
だから傷を負わせられる可能性は高いが、撃沈までとなると結構厳しい。

おまけに空母群が分散してるから、一撃で全部潰せるわけでもないし。
ヘタすりゃ1隻を寄ってたかって攻撃して「3隻撃沈しました！」とかやってる間に、残る2隻が逃走しかねない。
飛行甲板破壊したくらいじゃ発着能力復旧しちゃうし、それで無傷の空母発見と誤認したりするし。

866 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 21:17:26 ID:fwjd6XK9.net

>>865
そっか
急降下爆撃を一列でやったり
雷撃も横滑り回避する前の時代だもんな

867 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 21:19:21 ID:CCNb9zR8.net

航行不能にさえ出来りゃ霧島と榛名で追撃出来るんだがな

868 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 21:24:33 ID:qgYbA9d1.net

結局のところ日本側の攻撃が振るわないのは作戦または司令官の指揮の失敗で攻撃隊の規模が小さいからでは？
米海軍も空母の1隻や2隻から放たれた攻撃隊では寄ってたかって祥鳳や龍驤を撃沈するのがやっと
珊瑚海の五航戦は本当に大した者だと思う

869 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 21:26:51 ID:qgYbA9d1.net

飛龍の反撃もヨークタウンの一騎打ちにはなってなくて
第二次空母攻撃の際はTF-16から戦闘機と護衛艦艇を増援されてる
これに、零戦隊が3分間もF-4Fに艦爆隊を丸裸に晒してしまうミスが重なる（はぐれてたのだろうか？）

逆に小林隊の4倍以上の規模で来られたら、多くても艦爆13機を撃ち落とすのがやっと
けれど零戦も4倍だからF-4Fはそんな活躍できない

870 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 21:30:15 ID:AYcn1ttr.net

飛龍の飛行機には他の空母の残存機も含まれていたかと。

また米空母は日本3空母を攻撃して機体も搭乗員も消耗した後だというのも考慮しないと…

871 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 21:30:58 ID:qgYbA9d1.net

もしTF-17とTF-16が同時に見つかったらばらけるし逆に参加できるF-4Fも増えるから
損害は比較的に大きいだろうけど
103機の半数が向かえばヨークタウンは撃沈
エンタープライズとホーネットも損傷は免れない
艦攻隊にやられた方は沈むかも

872 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 21:31:10 ID:AYcn1ttr.net

というか珊瑚海、ミッドウェイ、南太平洋と殆ど毎回零戦隊やらかしてくれますよね。

873 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 21:31:45 ID:AYcn1ttr.net

エンプラとホーネットは見つかってもいないのでは?

874 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 21:35:06 ID:qgYbA9d1.net

>>870
予定通り103機で空母攻撃できてた場合どうかな、という話なので……
第一次空母攻撃の24機のざっと4倍と考えました

アメリカ側のF-4Fは、攻撃隊に出した分が帰ってくる前のタイミングだと寧ろ
小林隊を迎え撃ったタイミングより数は少なくなると思います
逆にアメリカ側が攻撃隊を出す前だと、史実より激しい迎撃を受けるでしょうね

875 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 21:38:25.64 ID:fwjd6XK9.net

あれ？米戦闘機隊は数機以外は
母艦の護衛で残ってたんでは？

876 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 21:41:21 ID:CCNb9zR8.net

>>870
いや日本の四空母こそ、ミッドウェー島攻撃で損耗したあとでしょ
米空母は爆撃機と雷撃機は損耗してたけど
戦闘機隊は健在

877 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 21:41:23 ID:9oPxCBr4.net

>>869-871
ミッドウェー航空隊も忘れたらアカンよ。
最上と三隈がタコ殴りにあったように、まだまだ余力残してる状態だし。
だから実質、日本空母4隻vs米空母1隻+α、それも+αは不沈空母なわけだ。
4空母全滅が無ければ負けないまでも、その後しばらく作戦行動ができないくらいのダメージは受けるだろね。

878 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 21:42:47 ID:9oPxCBr4.net

×米空母1隻+α
○米空母3隻+α
だな

879 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 21:49:14 ID:CCNb9zR8.net

>>877
最上と三隈はミッドウェーからの航空隊からは大した損害は受けてないよ
衝突の損傷から大きな制限を受けた上でコレだから
ミッドウェー航空隊自体はもはや大した力は持ってなかったと考えるべきだと思う

むろん、米空母機が母艦を撃沈されても
継続戦闘できる可能性があると言う意味では脅威だが

880 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 21:56:07.84 ID:qgYbA9d1.net

アメリカ側の航法が優秀なら母艦を失った航空隊がミッドウェーに移って交戦できるけど
運良く技量低かったおかげであれでも日本側かなり助かってる
母艦がやられてないのにどんどん迷子になって不時着しちゃうから
その点ヨークタウン航空隊はすげー優秀

881 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 22:06:30 ID:9oPxCBr4.net

>>879
もちろん谷風含め、米空母機との協同だけどね。
しかしミッドウェー航空隊はB-17とカタリナを除きゃハワイまで飛んで逃げられるわけでもないし、
米空母相手に頑張ってる中で飛行場攻撃する余力は日本側に無いし、効果のある攻撃ができるか
どうかはともかく、出てくりゃ一々対応しないといけないメンドクサイ相手なんよ。
実際に4空母全滅はミッドウェー航空隊の波状攻撃無しにゃありえなかったし。

882 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 22:10:22 ID:K3WBwpxj.net

うん新造艦に関しては暇だよ
呉も佐世保も駆逐艦・潜水艦用または兵器搭載時以外すべての船渠が空いているし
　しかも、佐世保は第七、呉は第三・造船をあけている
横須賀も空母改装が終われば船渠はすべて空く
民間と舞鶴は建造に特化
　舞鶴も1942年起工分を全て竣工させたら、1つの船渠は修理に回す
トラックを前線待機基地にはしないから、前線待機基地になるリンガへ明石と間宮を張り付け

883 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 22:55:08.34 ID:9oPxCBr4.net

>>882
Q：空いている理由はなんでしょう？

A1：金が無い
A2：仕事したくない
A3：今日は外で食事してきた

884 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 23:28:00.33 ID:K3WBwpxj.net

史実とは違うから
正規空母・大型改装空母は1940年発注・改装命令分だけ
　改装した川崎型で94艦爆改による着艦初等訓練、春日丸と鳳翔で実用機による着艦高等訓練
　　1942年後半から着艦初等訓練すらリンガで実施
竣工した貨客船から空母化はしない（春日丸だけ改装して他の新田丸2隻はそのまま使用）
巡洋艦の建造はたった8隻。マル4建造戦艦なし。重巡以上の建造なし
　阿賀野4、香取2、鈴谷軽巡2。鈴谷軽巡2だけ戦中竣工
失敗艦はそのまま使用
　瑞穂はともかく大鯨は改造軽空母にせず潜水母艦のまま使用続行

885 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 23:34:42.50 ID:BwB9b4R1.net

そうなる背景があるかどうか
特爆と艦攻の開発が難航しなければ空母があんなに軽視されることはなかった
艦上機は所詮補助、という一度決めつけてしまったとこから脱却できないまま
ミッドウェーの後になって特空母でもいいから一隻でも欲しかったってなってる。それは航空機輸送もあるんだけど

特爆、ノースロップガンマからの発展をメインに選んでたらなあ
なんであんなにハインケル贔屓だったんだろう？

886 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 23:48:04.11 ID:BwB9b4R1.net

だから空母が有力視されるとしたら
九七艦攻、九九艦爆、零戦が全部揃って対米でも艦隊決戦を担えるようになってからかな
逆にここで方針変えられたんだけど


まあ軍令部が第二次上海事変を念頭に艦戦は遅いから陸戦必要としたのを、高性能の零戦が現れても認識変えなかったり
本質的にダメなのは一度文書化してミームが出来上がるとそれを変えられない体質だわな
事変初期の戦訓を引きずって高性能化した単発機の運用を改善できず
昭和20年にってようやく陸攻主義からの脱却

それにしても昭和15年秋以降にしか方針転換はないかな。いや九九艦爆が急降下爆撃できるようになる昭和16年春かな
どのみち、水上機か陸攻から人引き抜かなきゃいけないし
陸軍が襲撃機や双発爆撃機から戦闘機に人回したみたいに、艦攻艦爆艦戦に転換させる必要がある

887 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 23:49:12.37 ID:BwB9b4R1.net

まあできるかどうかで言えば、やる気があればできたよね

888 ：名無し三等兵：2019/12/10(火) 23:58:35 ID:RQR0QIPo.net

個人的には海軍航空隊の空地分離は早めにやっておきたい
分離して前線までの中継地含めて地上設備を整えておかないと移動するだけで大量損耗してしまう。

889 ：名無し三等兵：2019/12/11(水) 03:43:14 ID:Vouvaiif.net

>>886
引き抜かれた方の戦力低下でアチコチ困ることになると思うが、その手当はどうするつもりなんだろ。
たとえばマレー沖海戦で英戦艦を撃沈できないとか。

890 ：名無し三等兵：2019/12/11(水) 07:18:41 ID:WdY0lsd9.net

>>876
だってミッドウェイ基地は放置できないでしょう。攻撃しないと。
3空母攻撃よりミ島基地攻撃攻撃の方が被害は少ないけれど。

米が3空母攻撃で時間と機体を消耗していなかったら飛龍は攻撃とほぼ同時に米空母の空襲も受けていた。
2波目を出せるか微妙。
エンタープライズとホーネットの位置は不明だからヨークタウンが沈没か大破で日本は4空母被爆の可能性が少なくないかと。
誘爆しなければ沈まないかも知れないけれど海戦は終了ですよね。

891 ：名無し三等兵：2019/12/11(水) 07:27:55.34 ID:Vouvaiif.net

そもそもミッドウェーからの攻撃圏内でアレもコレもソレやろうとして、結局ドレもダメでしたってのが一番大問題なんだよね。
せめて珊瑚海海戦みたいに、機動部隊だけの対決だったらよかったろうにと思うけど。

892 ：名無し三等兵：2019/12/11(水) 10:09:40.58 ID:43eqEDBx.net

何処までをIFで考え、
何処までを史実に忠実に考えるかだよなぁ

例えば米空母の攻撃が会敵せずとか、
同時攻撃が破綻したとかで破綻してたなら
そこから四空母の全力反撃でヨークタウンは史実以上の損害、最低でも発着艦不能を免れないし
零戦隊が4倍だから日本の攻撃隊の損耗も史実より遥かに低いだろ
そこからアメリカが第二次攻撃を掛けても
ヨークタウン隊は居ないしミッドウェー航空隊の戦力もかなり低下してる中で
ホーネット隊とエンプラ隊だけで南雲艦隊のCAPを抜くのはもはや困難。

もちろん、歴史はそう上手くは運んではくれなかった訳だか

893 ：名無し三等兵：2019/12/11(水) 10:20:13.36 ID:43eqEDBx.net

寧ろ最初の攻撃で飛龍まで食われてたら、とか
蒼龍も雲の下で難を逃れていれば、とか

そっちの方が考察としては面白そうだ

894 ：名無し三等兵：2019/12/11(水) 18:05:33.49 ID:Vouvaiif.net

>>892
サイコロを振り続けて最良の目が出続けるのを期待してるようなもんでね。
図上演習で「ただいまの攻撃は当たらなかったものとする！」と何ら変わらん発想だったりする。

895 ：名無し三等兵：2019/12/11(水) 18:09:52.60 ID:vB3dC24i.net

諸君が真珠湾・ミッドウェーで熱烈な議論になるのはわかる
だから、専用スレがある
もし真珠湾攻撃の時にアメリカ空母を撃破したならば
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1552210316/

もうミッドウェーは諦めろ★３
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1567315581/

896 ：名無し三等兵：2019/12/11(水) 18:35:01.44 ID:Vouvaiif.net

よし、じゃあここからのお題は
「琵琶湖で運用可能な練習空母を作れるか」
ではどうだろう？

897 ：名無し三等兵：2019/12/11(水) 19:06:35.54 ID:ZbS3mUzz.net

>>889
マレー沖海戦だって敵の戦闘機隊の行動能力の低さに助けられただけだし
駆逐艦も旧式で対空砲火も乏しかった、勝ったのは運だけでしょう
戦艦と駆逐艦だけの艦隊なんて他の手段でも沈むし

898 ：名無し三等兵：2019/12/11(水) 19:22:49.39 ID:Vouvaiif.net

とりあえず琵琶湖の松原水泳場に滑走台を設けて発進し、湖上の練習空母へは擬着艦まででも可。
さて実現可能？

899 ：名無し三等兵：2019/12/11(水) 19:26:48 ID:dENUe3Aq.net

これで我慢すれば？
https://www.sankei.com/west/news/150819/wst1508190024-n1.html

900 ：名無し三等兵：2019/12/12(Thu) 00:39:23 ID:RJRukU5m.net

>>897
ドイツ海軍を侮辱してるのかな？

901 ：名無し三等兵：2019/12/12(Thu) 08:39:45 ID:lPNTHqzU.net

航空機が主力となる次期戦争にそなえて将兵養成を改革するためには
搭乗員課程を修了した将兵を現役、予備役に増やして昇進や配置転換で適時、航空部隊や母艦、機動部隊の艦艇に付けることかなあ
海軍兵学校卒は昇任や艦長になるために一度は操縦員資格や偵察員資格を取るとか
兵曹から特務士官に上がる時に航空要員資格を取るとか

902 ：名無し三等兵：2019/12/12(Thu) 10:35:16 ID:n6X71Upa.net

民間航空の需要の大きさが効いているので軍だけでどうこうなるもんじゃない
初期の養成課程なんか民間も軍もそう変わらんのだし
戦闘機や攻撃機だけありゃいいわけでもないからね・・

アメリカの搭乗員養成だって民間の教官もフル活用してるし予備役たって
民間で定期的に飛行機にのる機会がなけりゃすぐに飛べなくなる

903 ：名無し三等兵：2019/12/12(Thu) 12:07:11 ID:YLdo137Y.net

マリオン＝カールも元は民間パイロットだっけ・・・

904 ：名無し三等兵：2019/12/12(木) 13:51:29.72 ID:wf7rTS2R.net

すでに航空での大学生採用の海軍予備士官制度は1934年から始まっていて、
商船士官養成学校である高等商船学校は、卒業すれば自動的に予備士官となるのだが、
これを現役兵科将校で採用する、という餌をぶら下げてw航空士官を採用している。
ただ、こちらは2年でポシャっており、大学生採用の方も人数は少なかった。
やはり、平時から戦時体制にスムーズに移行するのは、
セクショナリズムが強い当時の日本では厳しかったのかも。
（今はもっと厳しいが）

905 ：名無し三等兵：2019/12/12(Thu) 21:25:26 ID:0pHwhTwd.net

アメリカみたいに社会的に恵まれてる大学生は
戦争になったら戦えよという風潮を作れてたら違ったと思う
航空機の操縦の座学だけは軍機じゃないし、必修科目にできたと思うんだな


そんでもって戦時には真っ先に学徒動員
2年訓練できれば、体当たり以外の訓練を積める
仮に戦争に間に合わなくてもいいんだ
作戦中、戦争が長引いた際の補充について懸念が減るだけで選択肢が全然ちがう

練成容易な戦闘機なら適正に多少難があっても
離着艦の訓練込みでも陸攻搭乗員より早く実戦レベルに到達できるから
非常に困難なその逆を無理してやってた帝国海軍なら、できないはずがないんだ

906 ：名無し三等兵：2019/12/12(木) 21:32:20.16 ID:RJRukU5m.net

戦闘機乗りが練成容易？
どこの仮想空間ですかね？

907 ：名無し三等兵：2019/12/12(木) 21:40:03.21 ID:0pHwhTwd.net

海面近くでの荒い機動をする双発機の搭乗員を何千人と錬成できるからには
海軍の養成能力は大したものだ

問題はその卓抜した能力を集中投入した陸攻隊が、航空撃滅戦で極端に弱く消耗が大きすぎる！
と気づいてから8年、有望な戦闘機が現れてから5年以上も終戦までダラダラ方針を維持したことだ

哨戒と索敵には不可欠だが、主力として攻撃に酷使すると搭乗員を死なせすぎる
陸攻に規模の小さい戦闘機隊という構成では基地航空隊の消耗が大きく、逆に母艦航空隊から人を引き抜くのは避けられない

遅くとも第一段作戦の戦訓を取り入れて戦闘機第一主義にしないとどう足掻いても母艦航空隊はソロモンの航空対峙戦に消える

908 ：名無し三等兵：2019/12/12(Thu) 21:41:04 ID:0pHwhTwd.net

>>906
それははっきりと海軍で文書化されてるよね
陸攻に比べてだから、そりゃ輸送機とかよりは大変だよw

909 ：名無し三等兵：2019/12/12(Thu) 21:42:30 ID:smdOlKMA.net

戦争中期から爆戦隊が増えてくるのは
99艦爆の後継、彗星の代用と言う意味も勿論あったのだが
零戦の操縦が簡単だったために編成が早く出来たと言う面も重要だった

と、大昔にどっかで読んだんだが
何処で読んだかを思い出せない

910 ：名無し三等兵：2019/12/12(Thu) 21:52:33 ID:0pHwhTwd.net

(三)戰爆連合基地攻&#25802;ニ於テ最近益々陸攻ノ損耗率増大ノ傾向ニアリ
而シテ一機ノ損耗ニ依リ戰斗機ハ一名ナルニ対シ陸攻ハ七、八名ノ搭乘員ヲ失ヒツゝアリ
而モ戰 斗機搭乘員ハ卒業後約一年ニシテ相当ノ技倆ニ達スルモ
A 級陸攻搭乘員ハ卒業後数年ヲ経タルモノ多キ状況ナリ

即チ人員機材ノ急速整備ニ対スル戰時対策上ヨリ見ルモ消耗率大ナル基地航空戰ニ於テ

「陸攻ヲ主用スルハ不得策ナルコト」

こんなペーパーが出る5年前から、現場では陸攻の損害の大きさに驚いて
艦戦から艦爆から二座水偵から繰り出して航空撃滅戦をカバーしてた

兎に角この問題を解決しないと空母が史実より活躍することなんてないんじゃないかな

911 ：名無し三等兵：2019/12/12(木) 21:57:32.82 ID:RJRukU5m.net

>>910
現実の戦闘機搭乗員は一年程度じゃひよっこに毛が生えたようなもんだな
基準が中国空軍相手になってる

912 ：名無し三等兵：2019/12/12(木) 22:00:07.22 ID:0pHwhTwd.net

>>911
引用したのは昭和17年12月のペーパーですよ

逆に支那事変基準ならもっと戦闘機寄りの論調になってもおかしくないくらい

913 ：名無し三等兵：2019/12/12(木) 22:49:26.45 ID:7ivsJNod.net

戦史叢書第095巻　海軍航空概史
http://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/SoshoView?kanno=095
マル4での航空兵力の増減
実用航空隊戦力　機数は実用・補用機合計
艦戦6.5隊（104機）
艦攻2隊（32機）
中攻18.5隊（298機。13年度臨時軍事費により整備した3隊は（マル4）本計画ら包含させ経常化した）
中艇2隊減（1隊12機としたため機体数変更なし）
大艇2隊（44機増）
水偵7.5隊（90機）

練習航空隊兵力
初練7.5隊（225機）
中練15.5隊（372機）
実用機17.5隊（280機）

輸送機　大型24機、中型11機

海上航空兵力
艦戦36・艦爆36・艦攻54・水偵48

914 ：名無し三等兵：2019/12/12(木) 22:49:47.33 ID:7ivsJNod.net

隊として（実用航空隊とは書いているものの）
実用航空隊新設10・練習航空隊新設8（と書いてある本当に）
新設：千歳（外戦）、三沢（外戦）、松島（実練の陸攻）、香取（整備訓練）、松江（と書いてあるがどこか不明）、
徳島（実練の戦闘機）、小松島（実練の偵察機）、元山（外戦）、新竹（実練の陸攻）、台南（外戦）
拡張：大湊（内戦）、館山（内戦）、佐世保（内戦）、大村（実練）、鹿屋（外戦）、鎮海（内戦）、高雄（外戦）、東港（台湾南部。外戦）

予科練　年1000名分（これまでは年450名分）

915 ：名無し三等兵：2019/12/12(Thu) 22:56:44 ID:7ivsJNod.net

昭和16年7月井上航空本部長中継（引き継ぎ）書（第四艦隊司令として追い出される時）
※但し書きに「旧式機も含んでの充足率である」と明記されている
機種　充足率　充足予定期
（充足していない機種のみ書かれている）
陸攻　52%　17.8
艦戦　93%　16.10
水戦　0%　試作中
飛行艇　57%　17.7

機銃項においては
7.9mmラインメタル機銃・弾薬と20mmエリコン機銃を応急対策として手配したものの、
浅香丸（A型貨物船で1941年スペインにてドイツ側と兵器交換。戦前日本船籍最後のパナマ運河通過船）
で20mmエリコン機銃77挺だけ輸入できたけど、それ以外特に20mmエリコン機銃260挺がドイツに滞留中
とまで書かれている

航空機月産数　16.4実数／17.4予定数
戦闘機　32/58
中攻　15/23
大攻　1/5
艦攻　28/0（本当に0）
艦爆　13/18
三座水偵　6/23
大艇　4/9
中艇　0/3
輸送機　7/12
練習機　47/31

工作機械項でも
機械は4200台必要
発注していたけど、独ソ開戦により3000台（内三五〇台ハ国産転換不可能（※原文ママ））が入手不可能になった

916 ：名無し三等兵：2019/12/12(木) 23:43:15.91 ID:smdOlKMA.net

艦戦・艦爆だと、基地から決戦海面までの
航続距離が足りるかビミョーなのが問題よな

917 ：名無し三等兵：2019/12/13(金) 00:58:35 ID:bTIO0yIi.net

その点を解決してくれる筈だったのが十三試戦闘機兼爆撃機
結局はその失敗を一番期待の軽かった艦上機である零戦がリカバリーになった

役所のキモい習性に、変化した現実への対処より過去の発言の揚げ足を取られないことと
足の引っ張り合いでの弱点になる一貫性への異常な執着がある
母艦航空隊を一度補助と決め付けてしまった人たちの面子を立てなきゃ役所での話は進まないから
大規模な母艦航空隊養成の端緒では「これは実質的には母艦にも転用できる決戦基地航空部隊です」という外見がいるだろう。時期が経てば必要なくなるけど
そうなるときに零戦というのは十三試戦兼爆の代用品ですと言い張れる点が貴重だった

まあ進出距離は月光より短いけど、実際の生存性とかコスト考えるとね
マリアナで母艦から母艦で進出350浬、二五番爆装で進出できたなら、
基地から母艦ならば400浬ほど、基地から基地ならもっといける
翼下の増槽必要だけどね
まあ遭難リスクは相対的に高いが月光で攻撃するよりは成功率あるだろう

918 ：名無し三等兵：2019/12/13(金) 01:02:09.57 ID:iaWzXNYg.net

あんまり関係ないけどマリアナで
トラック島から爆装月光が出撃してたりする

919 ：名無し三等兵：2019/12/13(金) 01:16:08.84 ID:iCm/BdLb.net

更に関係ないけど月光は
空母に着艦したことが有るとか無いとか

920 ：名無し三等兵：2019/12/13(金) 09:22:59 ID:9XU7TqKn.net

マリアナ攻略戦でテニアンの搭乗員が整備員に頼んで月光を整備して、搭乗員と整備員を合わせて10人ぐらい積んで
パラオまで飛んで生還してなかったか？

921 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 00:24:16.41 ID:y3EO9WD6.net

B52は空母から発艦できる
国家議員が言うんだから間違いない

922 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 00:28:34.72 ID:L1nofh34.net

銀河も元々は空母から発艦させる計画あったよね
まぁRATOの力を借りれば可能か

923 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 02:56:34.35 ID:X75KEJI7.net

P2Vでイケルくらいだし、そもそもB-25でRATO使わず通常発艦って事例が。爆弾・魚雷や燃料搭載量にもよりけりだろうけど。

924 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 20:03:54.97 ID:U1ekJdXx.net

>>912
その戦訓はガダルカナル戦を反映されてのことだけど、ガ島戦の一式陸攻は個々の飛行場攻撃においては未帰還多数を食らってるのってほとんど無いんだよね
それは損害抑える為に高高度爆撃してたからだけど、だから飛行場に駐機する敵機破壊の効率がかなり悪い
1日の損害は大したこと無くてもそれが積み重なれば痛いし、そして何より何度爆撃しても航空戦に勝てる目途が付かないんじゃ陸攻が夜間空襲主体になり飛行場攻撃の主力から外されるのは当然だわな
零戦や99艦爆の低空爆撃やりたくなるわな

925 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 20:18:16.58 ID:X75KEJI7.net

>>924
そうなると敵の飛行場の前に味方の飛行場をどうにかせんとという問題が。
しょっちゅう空母を繰り出す燃料なんて無いし。

926 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 20:25:55 ID:L1nofh34.net

彗星の開発の遅れは地味に戦局を左右したわな
彗星艦爆さえあればミッドウェーのとき
艦爆隊のみの強襲を決断できたし
ガダルカナルでも陸攻の負担を軽減できた

927 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 20:35:39 ID:GSDq+QxO.net

ミッドウェー時に彗星なんかどうやっても間に合わんわ
数揃えて空母に積んでなきゃならんのだぞ？

それに九九艦爆だって制式採用は1940年（本格的な生産開始は1939から）
これでもミッドウェー時までに400機かそこらしか生産出来てない
つまりは開戦前に配備されてた様な機体しか使えんのだ

928 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 20:47:40.25 ID:U1ekJdXx.net

>>925
>そうなると敵の飛行場の前に味方の飛行場をどうにかせんとという問題が。
どゆこと？

あとガダルカナル戦の話しならば、空母はしょっちゅうでとるよ
8月から10月までほぼ出ずっぱりでトラックにいる期間がほぼ無い
11月は主力の一航戦こそ下がるけど、隼鷹は繰り出してる

929 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 21:06:19.32 ID:ilVJf0Yp.net

>>927
発狂すんなよ
エラハリ韓唐

930 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 21:41:34.47 ID:X75KEJI7.net

>>928
ラバウルからだと九九艦爆にしても爆戦にしても片道攻撃になるから、前線基地必須でしょ。

空母にしてもトラックにいないと言ったって機動部隊決戦や艦砲射撃部隊の上空援護など間接支援止まりで、飛行場攻撃なんてそう何度もできないし。
トラックにいないと行ったってそのほとんどの期間はソロモン海域への往復航海だし、給油艦呼んで洋上補給なんてアテも無い。
第二次ソロモン海戦と南太平洋海戦で消耗しきった搭載機を補充したとこで、遠すぎて大したこたできんのよ。

931 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 21:46:17.14 ID:y3EO9WD6.net

>>928
1942年のラバウルから一度に出撃してる陸攻は何機なのか調べてみるといいよ。
モレスビーからのB17やB24が何機で来てるのかと比較すればよくわかる。
そして機体が無いわけじゃない。
ラバウルにしか飛行場がなく、配備しようにも配備不能なんだからどうしようもない。
1942年4月にはモレスビーからの定期便スタートしてて、もう航空消耗戦始まってる。

932 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 21:54:06.63 ID:y3EO9WD6.net

戦前の想定では戦艦1隻撃破に必要な陸攻は36機、撃沈には72機とされていた。
1941年12月時点の陸攻航空隊の定数は348機

933 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 22:10:43.36 ID:U1ekJdXx.net

>>930
昭和17年10月にはブイン基地稼働ですし、昭和18年の航空戦はブカ基地も含めそこが前線基地よ
陸攻が昼間空襲を控えるようになり、爆装零戦や99艦爆主体になる時期はもう基地はあるんだよ

あと、「しょっちゅう空母を繰り出す燃料なんて無いし」からだいぶ話変わってきたね
>>931
何がよくわかったんだ？

934 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 22:23:40.59 ID:X75KEJI7.net

>>933
燃料問題についちゃ俺が悪かったよ。
どのみち空母は直接的なガ島攻撃じゃアテにならんってことで許してくれ。

で、ブインだのについては、単にそこへ飛行場へ作るだけでなく
「基地機能を維持しつつガ島へ積極的に攻撃隊を送れるだけの規模や体制があったか」
という問題が出てくる。それもガ島戦たけなわの頃に。

そのへん史実では本格的な航空隊進出はだいぶ先になったわけだが、それを前倒しできたと思う？

935 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 22:48:10.77 ID:U1ekJdXx.net

>>934
何か勘違いしているっぽく感じるけど、問題が出てくるもなにも
そもそも史実の前倒しだの、こうしたらよかった！
なんて俺は今まで話してないし、するつもりも無いのだけど・・・
最初の>>925でもそんな話してないはずだが

936 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 22:48:58.32 ID:U1ekJdXx.net

失礼
925じゃなくて924だったね

937 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 23:05:45.81 ID:y3EO9WD6.net

>>933
飛行場の拡張能力が最悪ってことだよ。
ラバウルの飛行場は豪が作ったまんまでほとんど拡張できてない。
東飛行場は平地で単発機用だから問題はそこまでなかったが、
陸攻用とされた山の上の西飛行場は拡張は困難を極めた。
だから陸攻部隊がありながら進出できる機体が少なく、
陸攻最高40機も出せないような小出しを続ける時点で、戦前の運用想定にさえ達していない。
戦力の逐次投入しかできない時点で詰んでるんだよ。

938 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 23:12:58.40 ID:y3EO9WD6.net

そしてこの問題は解決していない。
ろ号作戦でラバウルに進出した母艦航空隊は壊滅的被害を受け後退する。
ではそれでラバウルの機数は減ったのか？
減っていないんだよね、進出できなかった部隊がすぐ入って作戦前と同レベルを維持している。
それは1944年のトラック空襲でラバウル補充用の零戦200機が焼かれたのを見てもわかる。

939 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 23:28:05.06 ID:U1ekJdXx.net

1942年のラバウルから一度に出撃してる陸攻は何機なのか調べてみるといいよ。
モレスビーからのB17やB24が何機で来てるのかと比較すればよくわかる
とかいきなり言ってるから一体何主張したいのかと思ったら、ラバウル基地の能力不足という当たり前の事を言いたいだけだったのか
期待して損した

940 ：名無し三等兵：2019/12/16(月) 23:51:24.17 ID:X75KEJI7.net

>>935>>939
なんでツッコミ食らってるかというと、まさに>>924の
＞零戦や99艦爆の低空爆撃やりたくなるわな

ってのが、「やりたくても無理」って話をしてるのよ。

で、>>933で
＞爆装零戦や99艦爆主体になる時期はもう基地はあるんだよ

ってのに対しては、「その頃にゃガ島戦終わってるから」って話をされてるわけだ。

…で、キミは本当は何についての話をしたかったの？

941 ：名無し三等兵：2019/12/17(火) 01:18:35 ID:JGdbkodS.net

ラバウルでの運用数の問題を言ってるけど
ぶっちゃけガ島地上戦たけなわの時期なら
500キロ以上のでかい爆弾の供給だけしっかりやっとけば、ガ島飛行場への攻撃効果はかなり改善されるんだけどね。
米軍の報告書には陸攻が珍しく大重量の爆弾を落としたときにその穴の修復が困難で時間がかかると報告されてる。
史実では爆弾不足で続かなかったけど

942 ：名無し三等兵：2019/12/17(火) 04:08:47 ID:g0j2cHEH.net

供給だの維持だのって、日本軍というか日本人が一番苦手とする分野だからな…
そもそもそれをやるだけの国力無いから「アリものでドンと勝とう主義」だったわけで、何かを持続して続けるのが苦手。

943 ：名無し三等兵：2019/12/17(火) 07:43:56.49 ID:Yo6qy6Mc.net

そりゃ防衛戦だけ想定してりゃそうなる

944 ：名無し三等兵：2019/12/17(火) 09:42:49.76 ID:g0j2cHEH.net

>>943
防衛戦にしても「一撃必殺」以外は国力の問題で不可能だったからね。
主導権取って攻める時はともかく、後からどんどん注ぎ込まないと勝てないような防衛戦ができない。
アレがあればコレがあればと言われても、運ぶ手段がなかったりモノ自体が無かったり。

945 ：名無し三等兵：2019/12/17(火) 17:51:25.66 ID:qDRB3jXb.net

>>940
やりたくても無理って昭和18年のガ島航空戦はそういう方向で実際やっているのは事実
地上部隊が撤退しただけでガ島戦はまだ続いているのだが
昭和18年に日本軍がガ島にいつ何機出撃しているのか調べてみるといいよ

946 ：名無し三等兵：2019/12/17(火) 23:57:21.21 ID:g0j2cHEH.net

>>945
ガ島撤退後における航空戦はもはや「ガ島戦」じゃなく、別な戦いにおける作戦の一部がガ島に対しても行われてるだけよ。
そういう解釈するならマリアナ戦は終戦までやってたことになる。

947 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 07:46:48.85 ID:rO2ZCm2W.net

>>941
それで解決するならラバウルは米機の空襲でとっくに機能停止してなきゃいけないんだが？

948 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 08:46:13.00 ID:0BHBEk+A.net

ラバウルとヘンダーソンの違いもわからないド素人がいるのか

949 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 19:51:04 ID:obBpsuZ0.net

はて？
つまりラバウルの飛行場は500ｋｇ爆弾食らっても大丈夫だけど
ヘンダーソンはダメとでも言いたい訳？

950 ：名無し三等兵：2019/12/18(水) 23:59:48.17 ID:9vHVsmPP.net

>>949
どこをどう考えても
「ヘンダーソンがそれで本当に困るようなら、ラバウルはとっくに機能停止してるだろ…」
って話だろうに。
そこまでボケてると、わざとだろ？

々「困難」でも、米軍は「困難(頑張ればできる)」、日本軍は「困難(当面無理)」なんだよ。設営能力でそれだけの差がついてる。

951 ：名無し三等兵：2019/12/19(Thu) 00:16:25 ID:eH2HS/9y.net

?
941は米は大型爆弾落とされたら修復に時間かかって大変って話でしょ？
それに対してラバウルは米機の空襲何度も受けてるけど機能停止してない、
だからヘンダーソンも大変だからっていっても機能は停止しないって話じゃないの？

金剛榛名の艦砲射撃受けた翌日にはメインの滑走路修復してB17が3機離陸してるしね。
砲撃受けなかった方の滑走路じゃないよ。

952 ：名無し三等兵：2019/12/19(木) 00:33:03.77 ID:MfvXecYp.net

>>951
そうだよ。
米は大変だって言っても「普通の爆撃に比べりゃ、そりゃね」ってお話。

でもそれを「米がそんなに時間かかって大変だって言うくらいだから、爆弾ちゃんと補給し続けてればもっと効果があった！」って解釈しちゃってるのが>>941。
そりゃ実現すりゃ米軍の補修部隊は大変だけど、それだけなんだよね。

953 ：名無し三等兵：2019/12/19(木) 01:24:12.96 ID:nb5NxvrZ.net

過大も何も事実なんだけどね
時期も考えずに米軍だから修復ができるとか言ってるけど単に米軍を過大評価しているだけ
>>951みたいに偶々修復できた例をだしたところで
連日大型爆弾をおとされれば修復はできなくなる。

954 ：名無し三等兵：2019/12/19(木) 02:23:29.91 ID:MfvXecYp.net

まあそりゃ、実現してないから「実現してればほぉらどんなもんだ！」って夢語るのは自由だけどね…

反論してる人たちはみんな
「じゃあもっと修復能力の劣る日本軍は、そのためにラバウルが使用不可能になったの？」
って話をしてるんだ…ってとこに戻るわけよ。

日本軍にできて米軍にできない理由って何よ？
米軍は小型爆弾だけバラまきましたって言うつもりかいな今度は。

955 ：名無し三等兵：2019/12/19(木) 06:54:19.60 ID:eH2HS/9y.net

>>953
毎日30機ほどの陸攻しか出せないのに？
ラバウルからだと1機宛て500kg爆弾2発乗せるのは厳しいので1発だな。
で30発で命中率3割としても滑走路に10個の穴が開くだけ。
駐機中の機は狙わないそうなので相手の機は増えるばかりだし、穴10個じゃ手間はかからんね

956 ：名無し三等兵：2019/12/19(木) 10:04:27.15 ID:i3Lkw0Ev.net

火星付き銀河がもう一年早く配備されてたらよかったのにね

957 ：名無し三等兵：2019/12/19(Thu) 16:44:01 ID:QiNMdw5d.net

ガ島米軍上陸時に日本側がやることは、
ガ島への増援ではなく、ニュージョージア島ムンダとセゲに航空基地を作ること
ムンダから陸攻を発進させてポートモレスビー向け船団を叩けば、それを黙らすために米豪海軍はムンダ沖まで出てくるしかなくなる

958 ：名無し三等兵：2019/12/19(Thu) 17:38:35 ID:MfvXecYp.net

>>957
それ普通にガダルカナル島からの攻撃圏内じゃね？
基地作る以前に猛爆喰らいそうな。

959 ：名無し三等兵：2019/12/19(Thu) 20:28:49 ID:eH2HS/9y.net

そんな余力あるなら、とっととガ島飛行場完成させて航空部隊進出させろって話にしかならん。

960 ：名無し三等兵：2019/12/19(Thu) 21:24:37 ID:sbncRjFV.net

24機進出させたが、こんなとこ嫌だと国賊エラハリ韓唐偽日本俘囚エベンキ韓唐キチガイゴキブリ寄生虫が勝手に撤退させたら翌日上陸されたらしいど

961 ：名無し三等兵：2019/12/20(金) 01:39:14.31 ID:m+EiXmUG.net

根拠地隊すらまともに配備できない状況なのに何をほざいているのやら
ミッドウェーで使われなかった横須賀第五特別陸戦隊と呉第五特別陸戦隊をガ島へ7月中旬までに放り込んでおけば、
それを援護というより護衛する名目で、潜水戦隊1個と駆逐艦か駆逐艦格下げ哨戒艇1隊、そして水上機の航空戦隊が1隊おかれただろうに
この辺りは考えなしと言うかバカレベル
これが改まるのは、1942.8のマキン奇襲の後

962 ：名無し三等兵：2019/12/20(金) 02:58:14.23 ID:egHBU65E.net

>>961
一木支隊を運ぶ船も無かったのにどうやって…
その予定は、最初からミッドウェー攻略せずそうするって決めておかないと成り立たない。

コマンドでそうしろと打ち込めばその通りになると思ってるゲーム脳…は仕方ないとして、ゲーム作る人はこういう発想出さないよう、
もっと気を使ってほしかったな。

963 ：名無し三等兵：2019/12/20(金) 09:03:58.69 ID:bYqYKyyJ.net

>>962
事前に用意しておかなければ、運ぶ船なんてないよ
当時の海軍なんて、「どうしてガ島へ米軍が来襲するんだ」レベル
最前線の自覚がないんだよ

逆にミッドウェーで使わなかった横五特・呉五特はそのあとグアムへ隔離されていたのだが、それをどのように本土から輸送したんだ？
この一文でお前の反論は崩壊

964 ：名無し三等兵：2019/12/20(金) 09:33:41.41 ID:egHBU65E.net

>>963
自分で答え書いてるでしょ。
必要無いと考えてるもののために、何をどうやって運ぶのよ…ただの後知恵だよそれ。

せめて、「その結論へ行き着くために何が必要か」くらい書けばマトモに評価するけど、俺以外に誰も相手にすらしてないでしょ。

965 ：名無し三等兵：2019/12/20(金) 09:37:37.03 ID:egHBU65E.net

>>963
で、ハッキリ言っちゃえば、ガ島なんて明確な命令を事前に受けてた前線部隊以外は「そんなとこまで進出してたっけ？」ってレベルだし、
その前線部隊も侵攻を受けるなんて聞いてないから、誰も最前線なんて思ってない。

「ある日突然連合軍が攻めてきて、そこは最前線になりました」

って場所に、何をどうやって戦力の手配するんだよ…
特陸をグアムに置いといたって自分で書いてて、なんでそれに思い至らないのかワケわからん。

966 ：名無し三等兵：2019/12/20(金) 10:44:00.92 ID:bYqYKyyJ.net

日本海軍の判断を叩きたいのか？
それともID:egHBU65Eの無知を自己批判しているのか？
はっきりしろ

967 ：名無し三等兵：2019/12/20(金) 10:47:51.90 ID:bYqYKyyJ.net

今となっては、日本海軍の上層部とアメリカの間で何か密約をしていたと思われても仕方ないことばかりを、日本海軍がやっている
そんな状態でよく陸軍は高かったと思うよ

968 ：名無し三等兵：2019/12/20(金) 16:31:47 ID:C1JPhjuq.net

一木したいをほっぽりだして米海軍のおとりにした海軍は鬼畜の卑劣漢。ウガキは人間のカス

969 ：名無し三等兵：2019/12/24(火) 15:15:39.91 ID:phJMRcf4.net

>>952
毎日、五〇番や八〇番が落ちてきたら大変だったと思う
米軍ですら500lbが主流だし、それは多分無理な運用なんだけど

970 ：名無し三等兵：2019/12/24(火) 15:16:03.00 ID:phJMRcf4.net

>>969
大変というか発着阻害されたと思う

971 ：名無し三等兵：2019/12/24(火) 15:24:52.66 ID:phJMRcf4.net

大型爆弾は常に不足
小型爆弾で駐機してる飛行機を撃破するのに陸攻は不向き（高角砲を避けて高く飛ぶ必要があるので）
結局は爆装零戦か、むしろ地上銃撃のほうがまし
ただガ島の頃ともなると零戦が足りないから
爆撃や地上銃撃をしてそれを援護する制空隊も十分に揃えることができない
昭和17年夏から慌ててもヘンダーソン飛行場の敵に有効なのは在空撃破だけ
だけど零戦が足りないパイロットよりもまず機体がない
どてかい陸攻が展開の邪魔をする

972 ：名無し三等兵：2019/12/24(火) 15:30:14 ID:phJMRcf4.net

ツラギの線まで確保することが、陸攻主体の航空隊では難しい
ウォッチタワー作戦で基地航空隊が敵空母を撃退できなかったのも
飛行艇すら満足に展開できない設営能力ゆえだし
敵の反攻を予測しながらツラギとガ島を失ってしまった
敵の基地を転用できるツラギはともかく、他は
まず敵がおいそれと近寄れないラバウルの近くから順に飛行場を作るべきで
ガ島にでかい飛行場作った時点でゲームオーバー

973 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 06:53:03.54 ID:XAcoZMnB.net

毎日800kg20〜30発落としてそのうち何発命中するの？全部？
それ以上落としたきゃ陸攻倍増させなきゃならないんだけど理解してるのかな？

小型爆弾多数落とすのは、配備してる航空機破壊を主体に考えてるからだよ。
滑走路破壊してもすぐ修復されるだけ。

974 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 15:27:38.88 ID:cLzCgjsR.net

高度8000から在地機狙うのも無謀だし、誘導に必要な以外の陸攻を出す意味あったのかな

八〇番使えるなら、滑走路に1発でも2発でも当てれば、5時間程度復旧にかかるから
当たりどころいい日には不時着や夜間の着陸を誘発できたかもしれない
それと物資の揚陸とかの時間稼ぎにはなる

975 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 15:36:03.80 ID:cLzCgjsR.net

どのみち対空砲火を避けて高く飛ぶから
陸攻での空襲効果は限定される
翼下増槽260立×2（本来予定されてた爆戦の増槽）つけた爆戦か
はたまた零戦による地上銃撃しか、在地機に対する有効な手段なかったと思う
なんつーか外地だと空母で運用できる機体しか大規模に作戦できないんだよねw
空母云々以前に艦戦メインで航空隊組むべきだったと思うのはそこ
陸攻は内地から小笠原沖や台湾沖または本土からフィリピン沖の敵艦隊狙うとか、思い切って線下げないと有効活用できない

976 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 16:23:45.16 ID:0t3qr3H/.net

99棺桶

977 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 17:14:21.62 ID:F5n1IDPZ.net

>>975
そもそも艦隊の数が足りないのを補うための洋上航空兵力としての陸攻だから、その案だと
「そもそも対米戦やめよう」
って言ってるのに等しいかと。

978 ：名無し三等兵：2019/12/25(水) 18:24:07 ID:jXDD7uL3.net

東京地検特捜部は25日、衆院議員秋元司容疑者が逮捕された贈収賄事件の関係先として、千葉県印西市にある自民党の白須賀貴樹衆院議員の地元事務所を家宅捜索した

エベンキ蝦夷はとっとと死滅しろよ

979 ：名無し三等兵：2019/12/26(Thu) 00:11:28 ID:Qmeybwow.net

中国で中攻隊があんだけ辛酸を舐めたのに
十二試の段階で銀河みたいな三座の快速双発機って
発想にたどり着かなかったのはふしぎ

980 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 04:36:11.40 ID:ya0TlHXP.net

>>979
銀河じゃ渡洋爆撃できないでしょ。
戦略爆撃機と洋上哨戒爆撃機の両機種を揃える国力が無いし、十三試大型陸上攻撃機(深山)が成功してても量産配備できなきゃ、
結局のところ当時の技術で「どっちつかず」よりも「弱点はあるが将来的に補うことにして、他の要求仕様を満たす」飛行機を作る以外に無い。

981 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 12:10:43.15 ID:i5D03a5v.net

>>977
対米戦だってメインは航空戦になるってわかってたでしょ
制空権握った後の主力艦狩りに熱中する前に敵機を始末できなきゃいけないわけで

982 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 12:18:02.97 ID:i5D03a5v.net

渡洋爆撃の航法云々なら十三試戦兼爆（後の月光）がある通り三座でもいいはず
十二試陸攻は多分B-17の機銃座の配置を参考に、（おそらく機体はDB-3を参考に）してるからあの形になったんだと思う
銀河はおそらく戦兼爆の系譜で、降爆の都合で機体を小型化して三座になったのでは？

983 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 14:07:34.14 ID:ya0TlHXP.net

>>981
敵機を始末できても戦艦や空母を撃沈できなきゃ勝てないでしょ、というわけでの陸攻なんだから。
どっちが欠けても成り立たないんよ。
「護衛が大事だからって決戦兵力削るわけにもいかない」
で、国力からしたら、とにかくしゃにむに一点突破で撃滅する兵力揃えるほかなかったの。

984 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 14:10:02.71 ID:ya0TlHXP.net

>>982
航法云々はそりゃ航法士乗ってりゃ複座でも三座でもイケますわな。操縦士が副操縦士いなくても頑張れば。
米機でいえば、一式陸攻は双発でもB-17やB-24で、銀河はA-26ってくらいコンセプトが違うんだよね。

985 ：名無し三等兵：2019/12/26(Thu) 14:28:54 ID:i5D03a5v.net

>>983
しゃにむに一点突破を言うならまず航空撃滅戦に勝たなきゃいけない
その手段として陸攻を選んだのが間違いという話なわけで護衛云々の話はしてないよ

986 ：名無し三等兵：2019/12/26(木) 20:25:10.53 ID:Qmeybwow.net

A26があればB25は不要とか
そう言う風にはならんのかね

987 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 07:22:55 ID:od8heolP.net

>>985
護衛云々の件と同じ話なんだよ。

航空撃滅戦には勝たなきゃいけない。
でも、その先の艦隊撃滅戦を考えたら陸攻も欠かせない。

どっちも十分な数を確保できないなら、限定的な制空権だけ確保して損害に構わず艦隊を撃滅する以外、国力の限界で採用しようがない。
そこでなんで陸攻かといえば、空母の数が少ないから艦載機だけでの攻撃に限界がある一方、なるべく日本本土から通りところで撃滅しないと
本土が空襲や艦砲射撃にさらされるから。

988 ：名無し三等兵：2019/12/27(金) 10:22:06.62 ID:hx+Yd21H.net

戦鳥から来た人？

989 ：名無し三等兵：2019/12/29(日) 23:59:45.03 ID:OeQ9YMVw.net

陸攻で敵艦隊に対応できるのって設備的に本土の線まで下がらなきゃ無理だよね
そうなると敵の基地航空隊と戦わなきゃならんがそれが陸攻には無理だし
戦闘機や対空砲火ゆえに敵艦隊への攻撃も怪しいと判明したのが事変なんじゃないの？

敵空母無力化した後でしか活躍できないと分かった時点で前提崩れるよね
航空撃滅戦で勝たなきゃ先がないんだから
手マンだけ上手だけど女の子と話すことすらできない、みたい軍備って惰性なんじゃないの

990 ：名無し三等兵：2019/12/30(月) 00:15:10.42 ID:anrrqk3J.net

零戦の登場で低空から侵入する敵機をやっつけられるし、行動半径が広くなった
艦攻艦爆の目処もついて、足の短い艦戦と複葉機の戦爆連合や零戦メインの戦爆連合に比べて
陸攻メインの戦爆連合が総合力で上回る時代も終わったと予見されるべきだった

だいたい、航空撃滅戦で勝てば敵は退却するか、進撃すれば数で勝ってても我が水上部隊に撃滅されるしかない
陸攻主義がなぜ許容されたかというと、航空撃滅戦で活躍できると期待されたからで
寧ろ残敵掃討は母艦航空隊に割り当てられてる
のちの時代から見ると逆だろうという気がするけど実際そう運用してたでしょ（第一航空艦隊が先に主力、小沢中将の機動部隊は補助）

991 ：名無し三等兵：2019/12/30(月) 09:49:21.89 ID:uLJPWv84.net

>>989
＞設備的に本土の線まで下がらなきゃ無理だよね
＞そうなると敵の基地航空隊と戦わなきゃならんが

何で本土まで下がると敵の基地航空隊と戦う事になるんだ？
母艦航空隊が相手じゃないのか？

992 ：名無し三等兵：2019/12/30(月) 09:51:45.17 ID:uLJPWv84.net

>>990
＞だいたい、航空撃滅戦で勝てば敵は退却するか、進撃すれば数で勝ってても我が水上部隊に撃滅されるしかない

前半はまだわかるが、後半は「されるしかない」って前提はどうかと思うぞ…
日本海軍水上部隊の戦歴見ればわかるが、ぶっちゃけそんなに強くない。

993 ：名無し三等兵：2019/12/30(月) 10:15:12.97 ID:0nkp/YyE.net

>>989
>手マンだけ上手だけど女の子と話すことすらできない

俺か

994 ：名無し三等兵：2020/01/01(水) 08:58:40.91 ID:i8zsFUf/.net

院議員の秋元司容疑者（４８）に現金を渡したとされる中国企業側が東京地検特捜部の調べに対
し、自民党などに所属する他の国会議員５人の名前を挙げ、「それぞれに１００万円前後の現金を配った」と供述して
いることが関係者への取材でわかった。特捜部は供述と符合するメモも押収しており、実際に金が渡ったかどうかなどについて慎重に調べている。

【写真】中国企業の「政界工作」

　ＩＲ事業をめぐり、中国企業が日本の政界に幅広く工作しよ
うとしていた疑惑が新たに浮かび上がった。

　関係者によると、５人の内訳は自民党４人、日本維新の会１人。北海道を含むＩＲ誘致を検討して
いた自治体出身の議員や超党派でつくる「国際観光産業振興議員連盟（ＩＲ議連）」の幹部らで、閣僚経験者や現職の政務官も含まれる。

でた、エラハリチヨンこエベンキ偽日本売国韓唐ははよ死滅しろ

995 ：名無し三等兵：2020/01/09(木) 05:56:31.14 ID:Cc+6ItZa.net

>>979
九六陸攻で辛酸舐めたから高速重武装の十二試陸攻に向かうんですが

九六陸攻　7.7�o機銃3門（事変渡用爆撃時）
一式陸攻　20�o機関砲1門　7.7�o機銃4門
と強化し、十三試陸戦の動力銃座7.7�o4門でさらに編隊防御火力増して敵戦闘機対抗の方向になる
銀河みたいな三座の快速双発機って発想にたどり着かなきゃおかしいって発送の方がふしぎ

996 ：名無し三等兵：2020/01/09(木) 19:05:23.09 ID:1/anQYI7.net

結果知ってりゃ何とでもいえるわな

997 ：名無し三等兵：2020/01/14(火) 04:21:12 ID:zllKE5+K.net

そうでもないよ

998 ：名無し三等兵：2020/01/14(火) 04:21:28 ID:zllKE5+K.net

どいひー

999 ：名無し三等兵：2020/01/14(火) 04:21:44 ID:zllKE5+K.net

どひー

1000 ：名無し三等兵：2020/01/14(火) 04:21:58 ID:zllKE5+K.net

wniの鈴木里奈の脇くっさ
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