日本軍は何故自走砲を量産しなかったのか

1 ：名無し三等兵：2017/05/31(水) 01:30:13.45 ID:x4wj40Ae.net

チハとかよりずっと役に立つと思うけど何故量産しなかったの？

2 ：名無し三等兵：2017/05/31(水) 02:29:05.08 ID:1jCbm+Pq.net

当時片手で装填出来る限界が57mm砲だったんだよ。
砲戦車でなく自走砲ならチハでも出来るの。
というか日本の中戦車自体が対歩兵自走砲みたいなもんだから57mmの榴弾を正確にかつ速射で撃ち込めたから要らなかったんだよ。
ハイ終了

3 ：名無し三等兵：2017/05/31(水) 03:16:29.33 ID:x4wj40Ae.net

でもフィリピンで一式砲戦車や四式十五糎自走砲は結構活躍したらしいな
フィリピンにたくさん自走砲作って送り込めばもっと戦果をあげられたんじゃないの？

4 ：名無し三等兵：2017/05/31(水) 03:51:50.68 ID:SFQhvSVw.net

>>3
フィリピン現地で作れるならまだしもバシー海峡の米潜待ち伏せを掻い潜れるかといったらなぁ…
自走砲ちょっとばかし増やすより海上護衛にリソース割けとかいういつものオチに

5 ：名無し三等兵：2017/05/31(水) 04:41:19.62 ID:xzLm04HY.net

護衛艦の建造は陸軍の管轄じゃないはずなんですけど(半ギレ

6 ：名無し三等兵：2017/05/31(水) 05:22:18.78 ID:llbVKV60.net

自走砲てドイツの突撃砲みたいなちゃんと装甲ついてるやつのことかな？

7 ：名無し三等兵：2017/05/31(水) 06:26:03.75 ID:HMEKVUv3.net

いや、普通に作っとるよ

欧米に比べたら絶対数が少ないだけで

8 ：名無し三等兵：2017/05/31(水) 07:21:46.93 ID:Hk3KI0l7.net

戦車自体の絶対数が少ないからね

9 ：名無し三等兵：2017/05/31(水) 10:32:57.58 ID:P6NNDz4P.net

載せる大砲の絶対数も少ないからね
砲弾の絶対数も（ｒｙ

10 ：名無し三等兵：2017/05/31(水) 13:36:58.74 ID:Hk3KI0l7.net

結論
みんな貧乏が悪いんだ

11 ：名無し三等兵：2017/05/31(水) 22:44:06.93 ID:XTw758gv.net

>>3
そもそも南方で戦争する事自体が計画外の事でしたしおすし

12 ：名無し三等兵：2017/06/01(木) 00:33:48.51 ID:Ulskefhj.net

日本には人が移動させる人力砲が有りますので、自走砲は要らなかったんです
ちなみに人力砲は移動させる時に気合いも要りますので、念力砲とも言います

13 ：名無し三等兵：2017/06/01(木) 04:26:02.24 ID:niDTBSeA.net

>>1
一つ目は馬力のあるエンジンを作れないから、75mm自走砲＋弾薬いっぱいな重量のエンジンを作ることが大変だったこと
日本軍は開戦前に150hp級量産エンジンは作れたが、250hp級は戦中に作って量産開始した

二つ目はこういう事情だと機動75mm牽引砲作ったほうが量産性もあり、重量も減るから兵站効率がいいことだ
輸送量的な都合で75mm牽引砲のほうが都合がいい

３つめは100-150mm級自走砲になると300-400hpエンジン必須で日本軍はまともに20とん級車両すら実用化できてないから、そもそも100-150mmのまともな弾薬搭載数の車両は作れなかった

技術と兵站都合ではまともな機動75mm牽引砲、機動150mm牽引砲を量産すべきで量産してたと
火砲＋機動ぷらっとフォームは8割り方、1500システム門分は作ってた気がする

火砲機動ぷらっとフォームは明らかに戦車以上にちから入れた。戦車は42年くらいまでに目一杯作って
そこから火力プラットフォームに全投入するからな

製造面じゃなく、日本は補給と搬送に失敗する。
日本軍は致命的に補給未するが、フィリピン戦や沖縄戦に向けて
前もって輸送船で物資を自由に供給、搬送させてもらえないほど、輸送船自体がなかった

日本軍の敗因と改善の最たるもんは、そもそも輸送船1000隻、トラック追加2万両は持ってる状態から開戦してくれ
完全に前半ー後半までの陸海輸送分配（輸送船がない）と、車両がないで大敗北したからな
最初から最後まで車両と輸送船で陸海は揉めすぎてたよ

14 ：名無し三等兵：2017/06/01(木) 04:30:31.06 ID:niDTBSeA.net

てか、他国だと自動化砲→自走砲で作るやん
日本は量産料と技術で自走砲は性能的にだめで試験生産程度にとどまってたよな
計画じゃ多数の自走砲を待望してたけど、取り組み的に、性能的にだめだった

まともな性能の自走砲は3式自走砲くらいだったな。
3式戦車と3式自走砲はまともに早期量産してフィリピン戦に間に合わせてほしかった

15 ：名無し三等兵：2017/06/01(木) 05:41:57.60 ID:gTiB7cl8.net

車台の幅が狭いので3突のように低いシルエットにまとめることはできんよ

16 ：名無し三等兵：2017/06/01(木) 10:43:30.91 ID:NJDQS1Yd.net

そもそも戦車は機甲部隊、突撃砲は歩兵部隊だろ
機械化率も低い旧日本軍に歩兵直脇火力用の車両を大量に準備することはできないでしょ
だから戦車が歩兵直脇火力であり続けたんだし

17 ：名無し三等兵：2017/06/01(木) 11:21:31.97 ID:Xy7jfnB6.net

自走砲より九○式野砲と牽引車もっと作れよと言いたいね
自走砲は車体のサスペンションのせいで遠距離射撃は今ひとつだし仰角も大して取れないのが多い
必然的に直射メインになるから跳弾不発も確率上がるし榴弾の破片散布も悪くなる。
野砲で長射程と軽量さを活かしたアウントレンジで米砲兵に対砲兵戦闘を挑み撹乱すればいい。海兵隊主力の75ミリと105ミリには優位だし155mmにも機動面でいい勝負出来る。
自走砲ってんだからあくまで砲兵としての能力突き詰めていくと普通のスタイルに戻るんだよ。
自走砲はあくまで機動力との折衷案に過ぎない。
場合によっては対戦車戦闘も出来るし

18 ：名無し三等兵：2017/06/01(木) 11:32:34.60 ID:WupEnRmq.net

>>1は前にチハたんスレで戦車の代品に過ぎない直接射撃用自走砲を自走榴弾砲と勘違いして
的外れな珍説吹いてた馬鹿だろw

19 ：名無し三等兵：2017/06/01(木) 12:50:41.02 ID:ZXl2I7rN.net

直接射撃用自走砲ってホロのこと？

20 ：名無し三等兵：2017/06/01(木) 13:26:01.10 ID:1eOeTNI4.net

対戦車自走砲じゃないの

21 ：名無し三等兵：2017/06/02(金) 07:53:24.63 ID:5XW8ebeh.net

自走砲なんかよりも90式野砲を幅広く量産、運用すべきだった
あれ使えた兵器だけど評価よろしくなくて普及しなかった

22 ：名無し三等兵：2017/06/02(金) 10:18:14.19 ID:qzO4vu2z.net

75mm野砲は斜陽気味のジャンルだったからしゃーない

23 ：名無し三等兵：2017/06/02(金) 10:28:35.72 ID:7hLZlo5k.net

あんなん南方の錯綜地形じゃすぐに砲弾が地形に阻まれて全然火力支援に使えんでしょ
ソ連のラッチェバムはロシアの大平原だからこそ活躍したと言える

24 ：名無し三等兵：2017/06/02(金) 18:33:17.90 ID:5XW8ebeh.net

>>23
つまり迫撃最強やんってことだな

25 ：名無し三等兵：2017/06/02(金) 18:42:54.46 ID:PN3c0aYy.net

日本軍はWW2交戦国中でもっとも迫撃砲を軽視した軍隊だ

26 ：名無し三等兵：2017/06/02(金) 18:44:29.52 ID:E6FKPMVe.net

ニーモーターがあるやん

27 ：名無し三等兵：2017/06/02(金) 19:57:05.94 ID:+Hi6BpQO.net

迫は命中精度と弾の消費量ががが

28 ：名無し三等兵：2017/06/02(金) 20:40:00.67 ID:4+KBIvw6.net

当時の自走砲なんて、支那方面以外で使い物になるとは思えんのだが・・・

で、支那方面には牽引砲程度で機動性は十分、と。

29 ：名無し三等兵：2017/06/02(金) 23:05:34.16 ID:nfaElJXJ.net

当時の帝国陸軍で身の丈に合った砲兵装備は75mm山砲なんだろうなつくづく思う

30 ：名無し三等兵：2017/06/02(金) 23:19:58.14 ID:qJoF79PW.net

追随して弾どうやって運ぶんだ？
トラックも貴重だし。

31 ：名無し三等兵：2017/06/02(金) 23:20:36.98 ID:KJwoIQlB.net

牛に轢かせよう

32 ：名無し三等兵：2017/06/03(土) 00:20:22.98 ID:6WIQYQlr.net

九四式山砲は確かに優れてはいるけどドイツ、チェコの山砲の方が射程と最大仰角面で上なので特筆して高性能ということは無い。
一方で機動九○式野砲は野砲を排した米独の師団砲である105ミリ榴弾砲に比べて発射速度と射程、機動力に勝るし、ソ連のは対戦車砲にもステータス振ったんで最大仰角や機動性で勝る。
あるいは日本も九一式十糎榴弾砲に振り分ける手も大いにある。
なので自走砲作ってる暇など無い。
一刻でも早く師団砲兵を充実させる必要があった。

33 ：名無し三等兵：2017/06/03(土) 11:30:17.62 ID:HT4aFUD0.net

91式榴弾ってのが駄目で作ったけど活躍しなかったんだよな。
傾向性、機動性の恩恵があるように見えつつも
・無理に肉薄に作ったから砲身寿命が短い
・無理に軽量に作ったから反動修正できず精度が悪い
・初速と射程が75mm榴弾、150榴弾に劣る
・91式榴弾に限らず105mm榴弾規格自体が、弾薬消費トン量において150榴弾にも75mm榴弾にも劣る
弾薬消費率でいえばもっとも非効率

主流化させたらむしろ90式野砲より使えなくて、対戦じゃ活躍しなかった
使うなら90式、95式、41式山砲（流石に使いたくない）、94式山砲で、威力なら150榴弾
もっといえば射程の90式野砲か威力の150榴弾、あるいは山砲か正規榴弾の150榴弾だった

他国でも効率の都合で105mm榴弾は一旦主要砲のいち付になるんだけど、使い勝手が悪くて
150榴弾が正規砲、軽砲、歩兵砲、山砲、連隊砲は75mmみたいな扱いになるんだ

ここで75mm砲ならまだ軽砲、歩兵砲、低消費砲、馬車運搬砲としてはっきりいって必須なんだけど、105mm榴弾は中途半端で駄目ってなるんだよな

34 ：名無し三等兵：2017/06/03(土) 11:37:49.64 ID:HT4aFUD0.net

現代戦の81mm迫撃や120mm迫撃のいちづけに75mm砲、75mm山砲はあったから
75mm砲はあるいみ性能不問で莫大な数が必要だったし、歩兵連隊レベルから必須の火砲だった

で150榴弾が正規砲ならば、中間的ないち付は現代では120mm迫撃が担うのだが105mm榴弾は負担が大きく中間火力になれんかった
ここで120mm迫撃を中間火力に位置づけたのがソ連とコピったナチス

そういう意味でスレタイの自走砲というのはまさに120mm迫撃のような中間火力にあたるわけだけど
自走砲かはともかく、自走砲＝機動砲がほしいならば機動75mm砲、究極的には自走120mm迫撃おけよってところなんだろうな

自走砲は米、独、ソでは積極的に配備してたものの、あくまで軍団機動支援砲的ないち付で一部での配備で
基本的に末端の軍団や師団は自走120mm迫撃で戦うのがベターだった

120mm迫撃は消耗多いが、量トン負担は少ないし、強力、かつ使い勝手が良くて兵站負担、準備負担がないから
簡易自走砲的な動的支援火力として最適だった

まぁ日本軍の場合は81mm迫撃増やすか、できないなら94式山砲、90式野砲を完全充足させろよってことだったろうよ
105mm砲は消耗都合なのかなんなのか、数があって正規変成されてるんだけど、いざ実戦となったら全く投入されない

兵站と手間都合でどうしてもなら馬車運搬の94/95式増やしてくれ、でも上位互換の81/120mm迫撃のほうが嬉しいってのが現場の切実な要望なんだろうな

35 ：名無し三等兵：2017/06/03(土) 12:32:35.53 ID:62f5XzSN.net

小文字現る

36 ：名無し三等兵：2017/06/04(日) 10:23:59.97 ID:d/X2pRF2.net

>>25
軽視って言うか事故とかで作れなかったと言うか敬遠されたと言うか

37 ：名無し三等兵：2017/06/04(日) 15:50:04.15 ID:BivrLYrn.net

火砲スレに長文書かないでここでずっとしこってればいいのに

38 ：名無し三等兵：2017/06/06(火) 14:17:27.71 ID:ynX6yU3e.net

>>2
＞というか日本の中戦車自体が対歩兵自走砲みたいなもんだから57mmの榴弾を正確にかつ速射で撃ち込めたから要らなかったんだよ。

大陸打通作戦で証明済みだなw

39 ：名無し三等兵：2017/06/06(火) 15:51:59.62 ID:nganHfdg.net

大砲だけ早く移動しても、もっと重たい砲弾を移動させる手段がない。

40 ：名無し三等兵：2017/06/06(火) 16:05:52.39 ID:5+2I914Y.net

>>39
豆タンク

41 ：名無し三等兵：2017/06/06(火) 16:18:59.27 ID:r0cFRZnN.net

米軍でもラスト1マイルは夜間に人力搬送だし。

一方で台湾で砲兵の段列にいた祖父の話だとひたすら歩兵戦闘の訓練で見に来た参謀から銃剣が黒染めでないことを注意されたとか。
上陸戦闘も訓練したらしい。

42 ：名無し三等兵：2017/06/06(火) 16:37:22.33 ID:sAVyTIUE.net

>>39
自走砲そのものに積めろ(暴論)

43 ：名無し三等兵：2017/06/06(火) 16:43:14.83 ID:5+2I914Y.net

自走砲に荷車付けて自ら牽引

44 ：名無し三等兵：2017/06/06(火) 18:15:36.39 ID:IrxUJ6kE.net

>>43
ヴェスペやフンメルには砲取り外した弾薬運搬車があるやん

というか、>>1は対戦車用の自走砲が欲しいのか火力支援用の自走榴弾砲が欲しいのかわからん

45 ：名無し三等兵：2017/06/06(火) 21:59:58.92 ID:IrxUJ6kE.net

自走砲より機動野砲のが良いなら、チハに47�o速射砲牽引させてシャーマンが出てきたら牽引していた速射砲で対戦車戦闘でもすれば？

46 ：名無し三等兵：2017/06/06(火) 22:32:52.11 ID:wRt5nnt5.net

"しなかった"なんて選択肢があるわけ無い。
戦車や自走砲を量産できてたらノモンハンも勝ってた。

47 ：名無し三等兵：2017/06/06(火) 22:54:36.37 ID:XaqfMFID.net

ていうか、
チハたんを牽引車にするとか、弾薬運搬車にするとか、自走対戦車砲にするとか、バチ当たりだろ

48 ：名無し三等兵：2017/06/06(火) 23:04:43.73 ID:DbnSSyGh.net

>>46
＞戦車や自走砲を量産できてたらノモンハンも勝ってた。

ナチは戦車や自走砲を量産できてもベルリン陥落w

49 ：名無し三等兵：2017/06/06(火) 23:52:42.96 ID:wRt5nnt5.net

量産といってもレベルがソ連とドイツでは５倍ぐらい開きがあった。

50 ：名無し三等兵：2017/06/06(火) 23:53:33.31 ID:JL0Zz3am.net

だつお相手に何言っても無駄だから

51 ：名無し三等兵：2017/06/07(水) 08:57:43.86 ID:ukbLtLbT.net

ナチの場合自走砲結構作ってはいたが、末期になると計画狂うからな
ただナチの場合はソ連のような全面的自走砲って方向じゃなかったな

日本の場合は自走砲じゃなくて、自動化牽引迫撃部隊、150榴弾、カノン砲、203榴弾がほしいってところだな
機動性じゃなく、数やパワーや自動化の問題だったから

52 ：名無し三等兵：2017/06/07(水) 12:55:58.45 ID:DLdbqexc.net

硫黄島の地下壕に隠蔽するのなら、自走砲は不便

53 ：名無し三等兵：2017/06/10(土) 11:56:43.14 ID:IaQw2oA+.net

そもそも当時はまともな道路がないのだから牽引砲が主体になるのは当然だろうよ
ハーフトラックやAPCに牽引させて道が狭くなったら人力って時代だし

54 ：名無し三等兵：2017/06/13(火) 09:23:18.10 ID:7A5UBLYA.net

山砲や歩兵砲の人力運搬業務と人力運搬性って重要だったからな

ナチやソ連の場合割りと積極的に自走砲を配備できたけど、それは湿地、泥地こそあっても、ほとんど平野で自走砲が通る道くらいはあるからだ
アジアと全然道路条件違う

55 ：名無し三等兵：2017/06/15(木) 15:38:38.07 ID:OI92QHDS.net

>>51
末期になると狂うっていうけど独ソ戦はどっちも頭おかしいかスターリングラード攻防戦中にスターリングラードの工場から完成した戦車を出荷とか
ドイツもドイツで軍需省がいい意味で頭いいからベルリン攻防戦中にも残った資材で戦車作って出荷とかやってるからな

当時の日本陸軍の分隊投射火力は他に列強より優れてたよ
回線時点ではそうだったけどだんだん劣勢になっていってるぁらな

56 ：名無し三等兵：2017/06/15(木) 15:38:45.77 ID:y2oGvXnU.net

ディエンビエンフーの戦いで山に引き上げられた牽引砲が威力を発揮したし、山砲用途では便利だから今も自走砲と平行配備よな
昔と違うのは運搬が人力じゃなくヘリってところだが

57 ：名無し三等兵：2017/06/21(水) 13:02:54.74 ID:A/kulPyW.net

最大的に自走砲や火砲の問題じゃなかったな。
WW2で火砲は兵站と専属部隊が必要で、錬成と兵站負担がかかる
けど迫撃は錬成と兵站負担、製造負担が少ない。そして何より、戦力が少数単体で構成されて、戦力を機能させるためのサイズが非常に小さい
このため使いやすく、なにより準備構築期間が劇的に短い

81mm迫撃ならば休憩状態から敵の襲撃をくらっても15-45分で反撃できる。
陣地を作るのも1-2時間で仮設できる

けど重榴弾は即反撃が難しい装備で当時の火砲は運用体型上即応戦まで2時間、陣地仮設に4-6時間もかかる
また部隊が大規模だから完全な準備に10-12時間は費やす
砲撃の前の準備がほんとは1日はいる装備だ

おまけで部隊がでかくて、準備する場所に制約がかかる。だから坑道陣地戦術なんかだと十分大量の火砲は運用できない。

58 ：名無し三等兵：2017/06/21(水) 13:14:58.75 ID:A/kulPyW.net

火縄銃が普及する時代、英国では弓矢と銃の威力を比較したんじゃなく、その差は一長一短だった。
とくに銃機は兵站負担が大きく、というか近代的な兵站概念は銃の負担解消のために普及していった学問だ

この銃が弓矢にたいして最大的に優れる点は射程でも威力でもなく、錬成コストが極短期で短くすむことと
たくさん手に入る雑兵ですら集めれば十分な戦力になること。それ以前の足軽感覚でかんたんに錬成できて大量供給、補充（雑兵はいくらでも作って補充できる）できること
これで兵力の消耗を補填できるから戦列歩兵が普及した

これと迫撃は同じで、重榴弾は錬成が大変な弓矢で、迫撃は戦列歩兵だった
だから迫撃は重用されて、山砲やあるいみ正規砲兵連隊すら塗り替える主力火器に切り替わった。

WW2前記の歩兵師団は歩兵砲12-24門に重榴弾24-48門を組み合わせるのがソ連でもナチでも標準だった。
玉数比率で歩兵砲が2-5トン、重榴弾が5トンくらいの比率であった

WW2の歩兵師団は迫撃100-120門級に榴弾30-40門ほどを組み合わせた。
弾数は迫撃150トン、重榴弾100トンほどだった

迫撃、歩兵砲の依存度が極端に大きくなり、これが戦後標準的歩兵師団として主流になる

WW2は迫撃ー銃ー無反動砲を組み合わせた軽量自動化歩兵に切り替わった時代で
ハイテクや正面火器の進化でなく、むしろローテク、標準的歩兵の進化が鍵だった

日本においては地理的に重正面兵器を運用しにくい地形で補給戦が弱かったから
何が何でも迫撃を量産させないと行けなかった
日本軍が3000門の120mm迫撃、10000門の81mm迫撃と砲弾10万トン分を運用したとしても
それは錬成、製造、補給、運送すべての負担上軽くて合理的だったが、この合理性に気づいてなかった

59 ：名無し三等兵：2017/06/24(土) 09:30:57.61 ID:k1IEYNaC.net

そもそも弾を運べてないんだから、いくら迫撃砲用意してもなぁ

60 ：名無し三等兵：2017/06/26(月) 02:33:23.24 ID:M3CI3GDI.net

日本軍のニーモーターはコストパフォーマンスに優れた歩兵用高性能火器だな

61 ：名無し三等兵：2017/06/26(月) 10:00:39.39 ID:AKL+Vtsw.net

日本は1回戦辺りの使用可能弾数が厳しいからな

62 ：名無し三等兵：2017/07/02(日) 05:12:06.81 ID:5FSqm951.net

いるいらねーだの、べきだった―論は置いといても
砲兵部隊の上層部は自走砲欲してたじゃねえか。
地形云々は半分後付論だろ

63 ：名無し三等兵：2017/07/02(日) 14:14:20.68 ID:6zDXGLID.net

日本にもRSOを1万台こさえられれば迫撃砲の弾を段列で供給できたよね

64 ：名無し三等兵：2017/07/03(月) 14:41:10.52 ID:9OZJ8zBk.net

日本の自動車生産能数は欧米と2ケタ違う。欧米で一番低いイタリアと比べても
1ケタ低い生産能力しかない。

65 ：名無し三等兵：2017/07/03(月) 14:47:29.41 ID:gF4jIrzs.net

イタリア対日本だったら陸戦は確実に日本負けてるだろうしない
イタリア弱いみたいに言うけど山岳連隊がドイツ軍と一緒に山岳部で戦闘継続してたのにね

66 ：名無し三等兵：2017/07/03(月) 21:13:21.97 ID:9OZJ8zBk.net

アルピニだけは精鋭だからな。

67 ：名無し三等兵：2017/07/04(火) 09:08:00.02 ID:ZEJqbdcN.net

>>64
戦前の日米もしくは主要国の自動車生産台数をぐぐってもでてこない
サイトか台数を教えてください

68 ：名無し三等兵：2017/07/04(火) 10:56:42.77 ID:HVRgaNN7.net

>>66
アフリカ戦線でも逸話だけ有名なだけで遅滞戦闘普通にやってるよ

69 ：名無し三等兵：2017/07/04(火) 14:50:18.30 ID:lshRYnK7.net

>>67
英語でぐぐっても出ない？

70 ：名無し三等兵：2017/07/04(火) 15:08:46.96 ID:dsNLgh6k.net

いうて日本軍も大陸や南方で散らばってる武器弾薬人員を本土に集めて
なおかつドイツと陸続きでドイツ軍の支援を受けれるなら連合軍相手に普通にそのくらいは持つでしょ
沖縄戦では2個師団ちょっとの兵力で米軍相手に3ヶ月持ったんだし

71 ：名無し三等兵：2017/07/04(火) 15:32:33.01 ID:QbZOhGgC.net

本当に陸戦だけならともかく、すでに航空支援もあること忘れてないか？

72 ：名無し三等兵：2017/07/04(火) 16:02:11.12 ID:dsNLgh6k.net

沖縄では航空支援だけじゃなくて戦艦の艦砲射撃もあっての3ヶ月でしょ
結局イタリア軍が強いとか日本軍が強いとかいう話じゃなくて、
そこそこの装備を持った軍隊が丘陵地帯に隠るとそれを攻略するのは本当に難しいというだけの話のような

73 ：名無し三等兵：2017/07/04(火) 17:06:23.13 ID:HVRgaNN7.net

>>70
補給も途絶した状態で戦闘を継続していたのでヘタリアヘタリアって言うほどヘタリアじゃねーよって話だし
次にやるときゃイタリア抜きでじゃなくって日本抜きで出しドイツ軍と「共闘」していたのであってドイツに助けられてたわけじゃないよ
東部戦線ってドイツだけじゃなくって普通にイタリア軍も参戦してたしドイツは延々と日本に満州側から攻め込んでくれって言ってるのにドスルー
せめてアメリカのレンドリース船沈めてくれっていわれてもドスルー
そのくせドイツが降伏しそうになったら残ったUボートを日本に回航してくれ！バーカって言われるに決まってんだろ

イタリアとドイツは共闘していたのであってドイツがイタリアを支援してたわけじゃないよ？東部戦線は特に。
上記の理由もあるのにドイツが日本を助ける理由なんてあるわけねーだろ
防共協定の意味も忘れていやー不可侵結んでるからってどスルー決め込んでた日本をどうしてドイツが助けてくれると思うんだよw

>>72
東部戦線の山岳部隊は別に陣地なんて作ってる時間もないよ？後退中に殿を務めるために山岳部にこもって戦闘を続けてたとかなんだけど
同等と言えるのは満州のソ連侵攻時に山岳部でゲリラ戦を展開した部隊ぐらいだよ

アフリカ戦線なんぞ日本軍が行けばイタリアの比じゃないレベルでボロボロだし越冬装備もろくすっぽ整備してないことから分かる通り防共協定結んでてもソ連と戦う気なんて関東軍にも日本軍にもなかったんだよ

沖縄はそもそも隆起したサンゴなんかで地形が頑強で陣地準備してるから条件が全然違うだろ
沖縄は本土防衛と現地部隊で考え方が全く違うこととかも問題だけどね

74 ：名無し三等兵：2017/07/04(火) 17:15:52.37 ID:HVRgaNN7.net

>>71
日本機がスピットファイヤに苦戦したのと同じレベルのMC200 とかあるし日本がまともに量産できなかったDB601(ハ40)とか生産出来てる国ですし

日本軍しゅごいみたいな思想は好かん

75 ：名無し三等兵：2017/07/04(火) 17:18:54.51 ID:2hVeLCAK.net

イタリアが航空エンジン作れたのはドイツから工作機械を導入したからだろ

76 ：名無し三等兵：2017/07/04(火) 17:19:06.07 ID:YkGGCeOY.net

なお航空機生産数。

77 ：名無し三等兵：2017/07/04(火) 17:22:56.15 ID:2hVeLCAK.net

イタリアの素の工業力なんて機関銃どころかボルトアクション小銃でさえまともなものが作れなかったんだし色々お察しでしょ

78 ：名無し三等兵：2017/07/04(火) 18:30:51.26 ID:LsiDxXhv.net

日本よりはマシ
現在でも

79 ：名無し三等兵：2017/07/04(火) 18:39:44.69 ID:D4TsSclZ.net

今は知らんが1940年代までは小火器の製造では日本の方が普通に上でしょ
ブレダM30とか日本の十一年式の方が数段マシなレベル

80 ：名無し三等兵：2017/07/05(水) 00:13:24.57 ID:+yf5/7TR.net

イタリアは軍艦も優秀だな
日本は海外へ主要な軍艦の輸出はなかったがイタリアはかなりの輸出もしている
日本もイタリア製の日進、春日を所有していた

81 ：名無し三等兵：2017/07/05(水) 00:38:19.12 ID:Fw5b4x0C.net

>>67
1940年で日本の生産台数が約5万台位でアメリカが約450万台

82 ：名無し三等兵：2017/07/05(水) 14:35:26.46 ID:e20TPaC3.net

>>75
いや、冶金技術の問題だけど
エンジンシャフトにニッケル使えなかったのは日本もドイツもイタリアも対して変わらなかったけど表面に窒化処理とかしてクラックを防ぐだけの冶金技術の有無でしかない

>>76
そら1943年には脱落して連合国側になったりして国力が半分とかになってますし。

>>77
ふぁ！？軽機関銃がアレだっただけで短機関銃もライフルも別に当時の標準レベルではあっただろうに
そんなこと言ったら三十八式を使い続けた日本もまともにライフル作れてないよ

83 ：名無し三等兵：2017/07/05(水) 15:35:30.47 ID:j21YhR9n.net

カルカノ小銃は輸入した国では散々な評価を貰ってるし当時の標準レベルだったとはとても言えない気がするなあ

84 ：名無し三等兵：2017/07/05(水) 15:42:40.16 ID:AfRlYBmy.net

>>73
＞ドイツは延々と日本に満州側から攻め込んでくれって言ってるのにドスルー

これはノモンハンでやられたと思ってたっていうのと、朝日新聞、尾崎秀実らの工作で日中戦争に動員されたというのが
あるだろうけど、

＞アメリカのレンドリース船沈めてくれっていわれてもドスルー

これはなんでしなかったのかな。対戦初期ならできたんじゃねえの?

85 ：名無し三等兵：2017/07/05(水) 16:43:38.94 ID:e20TPaC3.net

>>84
満州側からは「え、不可侵結んでるし」
レンドリースも「え、不可侵結んでる国との貿易船だから。。。」
日本が結んでいた同盟とはなんだったのかが問われて次にやるときゃ日本は抜きでが基本
後は日本は艦隊型潜水艦が基本でそう言う輸送船狩りとか外道って考えてたとか

国内スパイ君が頑張ったお陰で関東軍攻めて来ねーから満州国境の部隊ぶつけようぜ！でドイツに勝つからな

>>83
威力不足だなんだは割と言われていて試行錯誤している時代ですし。

86 ：名無し三等兵：2017/07/05(水) 21:51:59.53 ID:yA4axFLW.net

カルカノは威力じゃなくて耐久性が不足していたような
日本がイ式購入した時はかなりの数が不良で問題になったそうだし

87 ：名無し三等兵：2017/07/05(水) 23:54:54.17 ID:GM31jmxC.net

>>82
それを加味しても少ない。

88 ：名無し三等兵：2017/07/06(木) 01:46:09.21 ID:C0iisMAb.net

>>67
www2.ngu.ac.jp/uri/syakai/pdf/syakai_vol5101_11.pdf
陸軍の自動車工業統制とトヨタ自動車工業

http://i.imgur.com/NccQCJL.png

89 ：名無し三等兵：2017/07/06(木) 02:02:18.25 ID:C0iisMAb.net

アメリカの自動車生産台数がピークを打ったのは「1929年」。
総生産台数は535万8420台、内訳は乗用車444万5178台、トラック88万1909台。
staging.ilo.org/public/libdoc/ilo/1947/47B09_25_engl.pdf
翌1930年には、335万5986台と激減しているが、これはいわずと知れた
大恐慌の影響で、工場のキャパシティはあるのに売れないから作れない。
よって30年代のアメリカ自動車産業は高性能化と多品種生産に向かう事になる。

90 ：名無し三等兵：2017/07/06(木) 02:07:04.23 ID:C0iisMAb.net

>>77
イタリアの数字は調べるのがめんどくさいからわからないが、戦前の
フィアット主力車種「Fiat 509」1車種で1925〜29年に9万台生産されたらしいから
さすがに日本とは比べられるものではないだろう。

91 ：名無し三等兵：2017/07/06(木) 02:30:25.74 ID:vRwAhiAl.net

>>85
ドイツがロシアとの条約を破って、戦争したんだから
ドイツとしてもロシアを日本が攻撃することを当然期待してたということなのか。

しかし、日本ではゾルゲや尾崎秀実ら朝日新聞勢力の謀略により南進論が勝利したと。
でも、時系列的には南進論勝利→三国同盟→真珠湾では？

92 ：名無し三等兵：2017/07/06(木) 22:26:00.17 ID:lDQm/Un7.net

>>91
単純に、極東ソ連軍の兵力が減らなかったから、対ソ戦に着手しなかっただけ。
ゾルゲもコミンテルンも無関係。

93 ：名無し三等兵：2017/07/07(金) 00:49:48.55 ID:O7UTdO9U.net

>>92
日中戦争しなかったら、北進できたよ。少なくとも、ソビエトは戦力を西方に移動できなかった。
ゾルゲもコミンテルンもそれを狙ったので、無関係ではない。

94 ：名無し三等兵：2017/07/07(金) 02:54:20.08 ID:7ze9Gfk0.net

>>93　日中戦争しなかったら、北進できた

関東軍の兵力は、極東ソ連軍より多くなった事すらない。関特演で兵力集中した時
でさえ50%弱、戦車大砲航空機の比率はもっと低った、日中戦争してなくても北進
は無理だった。

95 ：名無し三等兵：2017/07/07(金) 03:15:12.50 ID:CfpSGmEb.net

>>85
＞日本が結んでいた同盟とはなんだったのかが問われて次にやるときゃ日本は抜きでが基本

でもドイツ人はソ連軍に『感謝』してるぞ？

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

96 ：名無し三等兵：2017/07/07(金) 03:45:43.32 ID:GTHCG2sn.net

>>80
自国のが足りてないのに売っちゃうのがイタリア。
スペックを吹いて売るのもイタリア。

でも、魚雷艇は優秀。

97 ：名無し三等兵：2017/07/07(金) 10:29:19.25 ID:9mnd4k6c.net

>>94
そもそも、日本軍は相手の兵力に応じて作戦を立てたりしない。
もしそんなまともな対応ができたなら、太平洋戦争なんて起こしてないし、
だいたい、日中戦争じたいできない。中国軍の方が露西亜軍より圧倒的に多い。

98 ：名無し三等兵：2017/07/07(金) 12:02:02.18 ID:pxfwg3bo.net

日本にも南信論と北進論があって共産主義者のご活躍によって南信論が採択されたから。。。
まぁ実際南信論しないと物資がないからしょうがない面もあるけど共産主義と戦うって言えばアメリカ国内がワンチャンで日本に着いた可能性もなくはない
アメリカにもイギリスにもドイツと手を結んでソ連打ち倒すべしって派閥はあったんだよ

99 ：名無し三等兵：2017/07/08(土) 01:20:39.17 ID:d1Ot45uP.net

成型炸薬弾のほうが優先だったな。

100 ：名無し三等兵：2017/07/08(土) 03:14:59.00 ID:E0Sqsbm+.net

>>97
兵力を考えてやってるに決まってるでしょ。中国軍の装備は、日中戦争以前から
第二次大戦まで日本軍より良かったが、組織が前近代的で数が少なくても対抗は
可能という判断だ。

101 ：名無し三等兵：2017/07/08(土) 05:09:00.74 ID:B3UqRKXN.net

>>100
じゃあなんで日米戦争したの?

中国も勝てなかったよね。

102 ：名無し三等兵：2017/07/08(土) 07:59:05.21 ID:3yZOrTKy.net

海軍にとっては、アメリカに勝てる最後のチャンスだったからという話が有ったな
なんでも史実の開戦タイミングを逃すと、ひっくり返っても絶対に勝てないと子供でもわかるレベルまで戦力差が広がるのだとか
史実の開戦タイミングでも遅すぎたという話もある

中国は単純に作戦ミスじゃね？決戦に失敗しまくってるし

103 ：名無し三等兵：2017/07/08(土) 10:34:11.73 ID:E0Sqsbm+.net

>>101
海軍が軍縮条約から脱退したせいでアメリカがドンドン建艦し始めた。時間が
経つと、日本海軍の対米比率が70％から急激に30％以下に下がるから、その前
に開戦する必要があった。石油ばかりが問題じゃないんだよ。

104 ：名無し三等兵：2017/07/08(土) 15:22:42.56 ID:9zX00qkD.net

アメリカが弱いうちにせっかく無理して真珠湾したのに
いつまでも南方侵略してたら戦争放棄じゃないの
資源獲得しても輸送船がないんじゃあ国力の浪費にしかならんような

105 ：名無し三等兵：2017/07/08(土) 15:27:37.44 ID:Qk21er90.net

>>104
南方作戦で日本が持つ総海上輸送力の7割近く投入しているからな
それ以上使うと国内が死ぬし長期間使っても死ぬ

って言うか1944年ぐらいになるまでは国内でも普通に飯食えてるし輸入でむしろ飽食だぞ

106 ：名無し三等兵：2017/07/08(土) 16:53:27.07 ID:5jM1o8Eb.net

>>101
ベルリンに赤旗揚がって南京に日章旗揚がって、第二次大戦が終わった。

107 ：名無し三等兵：2017/07/08(土) 17:55:18.50 ID:0qVJpgYI.net

中国が弱すぎたからアメリカは本気出して日本を攻めたんだけどな

108 ：名無し三等兵：2017/07/08(土) 19:05:01.11 ID:81pNjlTB.net

>>106
いや広すぎて人数多すぎて勝てなかったじゃん。その時点でアウトだろ。勝てるか勝てないか考えてるといってるんだから。
北進論が正解かどうかは微妙だが、南進はアウトだよ。歴史的証明されてる。

>>107
じゃあ、アメリカが参戦する前に勝てないとダメじゃん。

109 ：名無し三等兵：2017/07/08(土) 21:34:15.78 ID:fCK19mMc.net

>>108
3500万匹のシナゴキブリを討伐した。

110 ：108：2017/07/09(日) 03:22:24.67 ID:wVDV+nSf.net

>>109
勝てなきゃダメだろ。
あと、3500万の内、ほとんどは、殺したんじゃなくて死んだんだよ。戦争死だけど戦闘死じゃない。

南進論がアウトなんじゃなくて、日中戦争がアウト。すまそ。間違えた。
南進論はやってもいいと思う。場合によっては。
たとえ負けても。

日中戦争はほんと無意味で、不正義で負けた原因だけど。

111 ：名無し三等兵：2017/07/09(日) 04:56:26.88 ID:ndUyQAo9.net

スターク案の大量建艦が決定したのはパリ陥落が直接の引き金だ

112 ：名無し三等兵：2017/07/09(日) 08:26:18.77 ID:EbDnFvoy.net

戦争論を読めばわかるけど戦争における各種作戦の目的は敵の無力化であって殺す事は結果であって目的じゃない

>>108
違うぞ
対共産国に対して日本潰しても大丈夫、中国おるしな！
は？なんであいつら俺らが日本散々爆撃したり海路潰してるのにあんな負けてんの？
なんで大陸打通作戦成功されてんの。。。もしかして中国弱い。。。？

ソ連がこっち来る前に終わらせなきゃ！って思考で大分激しくなってる

113 ：名無し三等兵：2017/07/09(日) 10:26:19.47 ID:wVDV+nSf.net

>>112
そもそも、日中戦争泥沼化が対米戦争の原因だから、やらなきゃ良かっただけだよ。
支那にさえ勝てなかったって話だ。

114 ：名無し三等兵：2017/07/09(日) 13:46:18.98 ID:yLM0jtM2.net

>>113
日中戦争に流れとか全部みろよ
日本が中国に対して武力行使をする事は各国が認めてたよ

115 ：名無し三等兵：2017/07/09(日) 16:43:01.46 ID:wVDV+nSf.net

>>114
だから、保証占領とか限定的な支那の侵略に対する報復にとどめるべきだったって話。
自己の力の限界を理解できない馬鹿な日本の自滅だ。

116 ：名無し三等兵：2017/07/09(日) 16:53:17.38 ID:wVDV+nSf.net

>>114
それから、満州事変に国際連盟が反対したように、各国が認めていたというのもウソだろ。
限定的な許容があっただけ。

117 ：名無し三等兵：2017/07/10(月) 00:12:16.47 ID:KPpjFNlZ.net

>>116
違うぞ
満州事変に至る前段階で色々とあるんだよ？
そもそも世界各国から日本はアジアの警察を期待されてた時代だし。

118 ：名無し三等兵：2017/07/10(月) 06:21:18.79 ID:RL3Aw59r.net

で、期待を裏切ったからあの結果になったと

119 ：名無し三等兵：2017/07/10(月) 09:30:58.58 ID:koGrIoEF.net

それも違う
日中戦争で停戦したのに中国側(共産の息のかかった部隊)がちょっかいかけて来るから武力で武装解除しようとしたとか
日本側が正しいって欧米でも認められてたよ

で、国民党も戦うべきは共産軍ってわかってたのに統治の正当性争いがあったから共産軍がナショナリズム煽るもんだから下手に停戦も出来ない
なので世界中でロビー活動して日本をぶっ叩く流れにしていったとかもあるし
そもそも日中戦争における日本軍は黄河決壊作戦やった中国軍を尻目に救助活動展開したり飢餓が発生したら軍事糧秣開放したりとかやってるから大陸打通作戦でも現地住民が山岳部案内したりしてるから成功出来てるんだよ
戦略的には意味なかったけど

120 ：名無し三等兵：2017/07/10(月) 11:47:39.94 ID:ndleOuXP.net

>>117
いやいろいろあるのは知ってるよ。
それでも、やり過ぎだからアウトなんだよ。
あんなに侵攻せず、満州を保全するために
保証占領にとどめておくべきだったんだよ。

中国に傀儡政権つくるとか頭おかしいだろ。

>>119
いやだから、だったら、なんで日中戦争でＡＢＣＤ包囲網とか作られるわけ?
史実と合わないよね。

121 ：名無し三等兵：2017/07/10(月) 12:09:45.48 ID:koGrIoEF.net

>>120
満州に対しても欧米に普通に日本の言い分もそうだよねって勢力も普通にいるんだけど
とりあえず色々と調べて勉強してから言った方がいいよ

第二次世界大戦は太平洋戦争と欧州大戦の二つであったのではないかとか共産軍が日本や欧米人に対して何やったのかとか
そもそも何故ドイツと手を結んでるのかとか

別にABCDにしろ何にしろ矛盾してないよ
国際政治で負けていっただけだし

122 ：名無し三等兵：2017/07/11(火) 20:55:56.89 ID:La9eeK9T.net

>>110
＞日中戦争はほんと無意味で、不正義で負けた原因だけど。

チャンコロヒトモドキ3500万匹討伐達成だが？

123 ：名無し三等兵：2017/07/11(火) 21:34:10.07 ID:MK09znG8.net

>>116
満州事変の前に中東路事件ってのがあってな、張学良がソ連軍にボロ負けして
満州全体を一時的にソ連が占領した事件があったから、日本が満州国を作って
独立させた事にも一定の国際的支持はあった。

124 ：名無し三等兵：2017/07/11(火) 21:39:06.13 ID:uDAisbhI.net

>>121
いやだから、やり過ぎがダメって行ってるんであって、全否定などしていない。
史実として、日本の破局をさけるためには亜米利加との戦争を避ける必要があったし、
その最終的な、日本側の引き返し限界点は、満州事変から日中戦争初期だろうってはなし。
アメリカが中国に積極荷担して日本側の軍部が形を取っちゃってからでは遅いだろうという話。

>>123
そういう事実については別に否定していない。ただ、中国人をいっぱい殺しちゃったら
日本も米国も引くのはもう無理だろうってはなし。

125 ：名無し三等兵：2017/07/12(水) 08:49:12.39 ID:e1UoYPsv.net

>>124
＞中国人をいっぱい殺しちゃったら

中国人は虫けらだからいくら虐殺しても良い。

126 ：名無し三等兵：2017/07/12(水) 13:15:27.25 ID:J7KjXRtn.net

>>124
嫌だから日中戦争の戦線広げることもある程度国際的に認めてたの
停戦するって言っても中国が煽ってくるから武装解除しかないって事で戦線を広げざる得なかった
だから首都落としたのに首都移転して戦争継続

そこにイデオロギーの矛盾があったの

127 ：名無し三等兵：2017/07/13(木) 02:28:12.13 ID:dyi8rLqw.net

自走砲は
日本だけでも10種類以上いる

128 ：名無し三等兵：2017/07/14(金) 08:53:00.09 ID:Qd9QDTLj.net

日本の自走砲は試作の数だけは列強並に多いが、実戦配備が少なすぎて論外だ。
戦前から試作されてるモノも有るには有るが、大抵は昭和19年になってから量産
しようとして数が揃わないモノばかり。

129 ：名無し三等兵：2017/07/15(土) 02:55:46.26 ID:rJfz2WcR.net

部隊名がこんがらがってきた
日本の自走砲部隊で正規編成で実戦投入されたのが戦車第２師団・戦車第４旅団・独立自走砲大隊（ホニ１・6両、ホニ２・６両）　海没後解隊
独立自走砲大隊の海没を受けて編成中（車両評価中…）の第1自走砲中隊（ホロ・４両）と戦車(砲兵？）学校基幹の機動砲兵第２連隊（第１大隊にホニ1・.４両）を急遽
フィリピンに派遣。
第１自走砲中隊は揚陸中に資材とホロ１両を損失、第14方面軍仮編自走砲中隊と改編してクラーク地区防衛戦に参加
機動砲兵第２連隊はご存じのとおり

ビルマのホニ１はどういう形で送られたか分からん

130 ：名無し三等兵：2017/07/16(日) 10:41:08.63 ID:KT/xMkuN.net

>>127
なんで防御ガン無視の自走砲ばかりだったんだろうね？
ハンティングパンテルのような、攻防のバランスがとれた駆逐戦車のほうが
扱いやすいと思うんだがなぁ

131 ：名無し三等兵：2017/07/16(日) 12:27:54.63 ID:AvXLKhVM.net

重さに制限がある以上
対戦車なら攻ガン振りが正しいんじゃないの
でも対人戦の方が割合としてはずっと多いからね

132 ：名無し三等兵：2017/07/16(日) 12:42:04.11 ID:f9tG2uF3.net

せめて10mm、いや5mmの防弾鋼板くくりつけてあげてほしかったなって

133 ：名無し三等兵：2017/07/16(日) 12:56:47.27 ID:D8yqg4T2.net

それよりチハの47mm戦車砲は、速射砲から砲身縮めるどころかそのぶん伸ばして速射砲もろとも装薬量を増して初速900m/sを達成していれば近距離で80mmの装甲は抜けたはず
特甲では90mmぐらい
57mmなんかせずに47mm砲で出来るだけ貫徹力上げた方が良かった。

134 ：名無し三等兵：2017/07/17(月) 06:28:11.22 ID:MpPMtnpm.net

>>130
自走砲に限らないが、エンジンの馬力不足です。

135 ：名無し三等兵：2017/07/17(月) 07:57:17.73 ID:jemG0knr.net

かといってエンジン複数積むにしてもサスペンション他で色々無理になるだろうし
モータリゼーションが進んでなかった当時それより上の代物は量産は不可能だったってことでしょう

136 ：名無し三等兵：2017/07/17(月) 13:53:46.22 ID:bDgyxDrD.net

>>130
初期の重戦車ベースの自走砲や1式7.糎半自走砲の初期試作を見ればわかりますが
日本の自走砲の原型になったBirch Gunから変化していないだけかと
これに75�o以上の砲弾は狭い車内での取り扱いが不可能という思い込みもあって
全周防御に発想が至らなかったかと。
前線に自走砲を投入すれば戦訓を得る機会もあったかとは思いますが…

137 ：名無し三等兵：2017/07/17(月) 14:12:01.67 ID:z+1Gn4x7.net

T-34やヘッツァーみたいな被弾傾始重視の自走砲が良かったのになぁ。
日本で被弾傾始がそこそこ取り入れられているのが97式TKぐらいだから、発想がまず無理なんだろうけど

138 ：名無し三等兵：2017/07/17(月) 14:14:01.48 ID:z+1Gn4x7.net

T-34やヘッツァーみたいな被弾傾始重視の、自走砲が良かった、ね。
書き方のせいでまるでT-34やヘッツァーが自走砲みたいになっちまってるw

139 ：名無し三等兵：2017/07/17(月) 14:42:47.35 ID:bDgyxDrD.net

傾斜装甲を取ると車内体積が狭くなって作業性に支障があるのはたしかなのですがね。
狭くなって戦闘力が低下しても傾斜装甲を選ぶ経験が日本にはないのですよ。

50�o砲戦車と75�o砲支援車両で戦車整備を進めていた日本が1943年に独ソ戦車戦の詳細情報に
触れて90�o級戦車砲ですら早晩に陳腐化すると気付いても何ができるかと。

140 ：名無し三等兵：2017/07/17(月) 14:48:44.84 ID:XqvHK8aS.net

クソチビジャップに車内容積とか…w
単に被弾経始を突き詰めたフォルムの発想が無いってだけだと思う

141 ：名無し三等兵：2017/07/17(月) 15:49:56.72 ID:yPjpOp9/.net

>>140
被弾経始を突き詰めたナチは惨敗した。
日本が遥かによかったと戦後のドイツ人が認めている。

第二次世界大戦終了後の連合軍による日本とドイツに対する処遇も極めて異なっていました。日本は一九四五年に、
二度にわたる原子爆弾の投下を体験した世界で唯一の国です。しかし、失われた人命に比べると、
領土はさほどでもありません。反対にドイツの場合は広大な領土を失ったのみならず、終戦直後は四分割され、
その後二分割の状態が長年つづきました。日本はネーションとしての統一も、中央政権の統一も維持することが許されました。
日独間で完全に同様のことといえば、多くの人命が失われたことです。

ベルリン日独センター設立25周年記念
2010年10月20日にヘルムート・シュミット元首相記念講演会
http://blog.goo.ne.jp/tanemakuhito1921/e/e1d694b9319069d30dfa1fea949a99b3

ただシュミットが勘違いしているのは、日本が失った人命は15年戦争で310万人だが、ナチはたった5年で1000万人だから負けのレベルが違いすぎる。
人類史上空前絶後の惨敗がナチ

142 ：名無し三等兵：2017/07/17(月) 15:51:56.18 ID:yPjpOp9/.net

>>140

1944-5年西部戦線の戦車戦に関し、アメリカ軍による研究がある。
Hardisonは、比較的戦車戦の多かった第3機甲師団と第4機甲師団の戦闘データから98戦例を抽出した。
これによれば、アメリカ軍が攻撃側でドイツ軍が防御側に立った場合の損害率は、米22.8%で独33.3%である。
これが反対に、ドイツが攻撃側に回った場合には、独60.1%で米6.8%と、ドイツ側の高い損害率を示している。
シャーマンとパンターの戦闘にかぎった場合でも、数字はほとんど変わらない。

両軍が会敵するとき、平均して、アメリカ軍は兵器9.1を有し、ドイツ軍は兵器3.7を有し、約2.5対1となっていた。
シャーマンとパンターの関与する29戦例で見れば、シャーマンは1.2対1の数的優勢をもっていた。

86戦例のうち、6ケースでアメリカ軍側は全滅している。
同じように、ドイツ軍では89例のうち41ケースで全滅した。
3以下の兵器を使用した側は、81例のうち37例で全滅させられている。

統計では、パンターが防御に回ったときの有用性はシャーマンの1.1倍となり、
逆の場合シャーマンの有用性は8.4倍にもなる。
すべての記録を合わせると、シャーマンはパンターの3.6倍の有用性を誇った。


被弾経始(笑)を考慮したところでナチの主力戦車パンターですら、シャーマンに全く歯が立っていなかった事実

チハもカールアルマートもパンターもシャーマンにかなわないという点で変わりはなかった

143 ：名無し三等兵：2017/07/17(月) 15:53:40.87 ID:yPjpOp9/.net

>>140

Pacific Experience" (1.95 dead & missing and 7.45 total casualties/1,000 men/day)
"European Experience" (0.42 dead & missing and 2.16 total casualties/1,000 men/day).

被弾経始を突き詰めた戦車で戦ってみても、米兵の死亡率は太平洋戦域の方が4倍以上、観光がてらにナチカス狩りそれが楽勝西部戦線

144 ：名無し三等兵：2017/07/17(月) 15:55:26.82 ID:yPjpOp9/.net

>>140

兵士の多くが一八歳の少年だったことから「ダイアパー」（おむつ）師団とのあだ名をちょうだいした
第七十五歩兵師団は、一九四四年の秋、ケンタッキー州ブレッケンリッジ・キャンプで戦闘訓練を
終えようとしていた。元一兵士のハーヴィー・カッツは回想する。
「ある日、われわれは列車に乗せられた。そして、全員じっと座ったまま、列車は西へ行くのだろう
か東へ行くのだろうかと考えていた。東へ向かっているのがはっきりしたとき、誰もが歓声を上げた。
行く先はヨーロッパだとわかったからだ」
＜日本殲滅　日本本土侵攻作戦の全貌　トーマス・アレン　ノーマン・ボーマー　181頁＞

GIたちはジャップとの死闘よりも被弾経始を突き詰めた戦車に乗ってるナチ狩りに行きたがった
フランス観光がてらで楽勝だしな

145 ：名無し三等兵：2017/07/17(月) 15:57:11.29 ID:jemG0knr.net

とはいえアメリカはそのリソースの大半を欧州戦線に突っ込んでたわけで
あと海戦や島嶼戦では負けたがわの死亡率が高いのも忘れてはいけないかと

146 ：名無し三等兵：2017/07/17(月) 16:39:50.54 ID:bDgyxDrD.net

>>140
傾斜装甲と内部容積の問題は瑣末に見えるかもしれませんが南北戦争以来の砲廓砲塔レイアウトで正解の無い問題の一つです。
殆どの国の戦車で装甲に垂直面を残している理由は妥協の産物です。

それでもドイツ軍の傾斜装甲を発達していったのは4000m以遠で射撃を開始してもソ連軍に押し切られてしまう現状が
あったからかと思います。
走行性、居住性、作業性を犠牲にしてまであの姿に纏まったのは東部戦線での戦訓なわけでそれを西部戦線や太平洋
戦線に当てはめても仕方がないのでは？

あとクソビチジャップとか汚い言葉は使われない方が良いかと
その程度の人物かと思われてしまいますよ。

147 ：名無し三等兵：2017/07/17(月) 17:40:33.28 ID:M40xEFK/.net

>>145
ナチが島嶼防衛をした場合

アドミラルティ諸島の日本兵は、一人または少人数ではジャングル最良の狙撃兵であった。
完璧に偽装し・・・米軍な弾の無駄遣いを嘲笑っていた（ある日本兵の評「米兵は何でも撃つ、撃った数に応じてボーナスがもらえるに違いない」）
『日本軍と日本兵　米軍報告書は語る』P158

「日本軍、ドイツ軍の司令官はともにそのような命令（死守命令）を乱発するが、実際に守られる可能性は日本軍の方が遥かに高い」
『日本軍と日本兵　米軍報告書は語る』P160

無能な上層部が『天祐を信じて死守命令』を乱発したのは日本軍もナチも変わらなかったが
ナチはその命令を守りもせず戦わずに降参して捕虜収容所で餓死した
そんなナチの弱兵に日本軍のような島嶼防衛は無理だった

ナチ兵にあだ名を付けるなら『全自動餓死兵士』とでも言うべきか(笑)

148 ：名無し三等兵：2017/07/17(月) 17:43:54.42 ID:rn+FCcxn.net

>>145
リソース(笑)の大半が欧州？(笑)

http://www.history.navy.mil/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/u/us-navy-personnel-in-world-war-ii-service-and-casualty-statistics.html
アメリカ海軍は欧州がピーク時で240,221名
太平洋海上1,366,716名だから
投入人員は太平洋85：欧州15
15％の小型旧式艦に蹴散らされたヒトラーとデーニッツのナチ海軍

149 ：名無し三等兵：2017/07/17(月) 17:57:37.42 ID:4rF2Dm+z.net

ナチってなんであんなに弱かったのかな？

150 ：名無し三等兵：2017/07/17(月) 18:02:54.51 ID:M40xEFK/.net

>>149
ヲタがカタログスペックで知ったかぶりしてるだけで実戦では惨敗だからね仕方ないよ

151 ：ビッグボディチーム：2017/07/17(月) 18:09:56.66 ID:To8DUDxj.net

西部戦線だけで900万人捕虜になって100万人が捕虜収容所で無駄死にしたんだろ？
ナチスってなんのために戦争したの？

152 ：名無し三等兵：2017/07/17(月) 18:45:42.51 ID:M40xEFK/.net

>>145

日本を（フィリッピン等占領された）これら地域から排除することは簡単な仕事では無かった。
大日本帝国の兵士達の降伏率は大戦を通じて驚くほど低く１〜３％だった。しかも
そのうち自発的なものはその３分の１だ（残りは自殺できないほど負傷した者)その結果太平洋戦線での米国兵の損耗率は欧州戦線と比較して３．５倍に達した。

Removing Japan from these lands - which fell primarily to the United States- proved
no easy task. Imperial Japanese soldiers surrendered at appallingly low rates.
According to some sources, only one to three percent of Japanese forces surrendered
throughout the war, and only one third of these troops actually wanted to surrender
(the rest were too sick or wounded to commit suicide or continue fighting.)
As a result, most estimates suggest that America’s casualty rate in the Pacific
theater was about three and a half times larger than in Europe

http://nationalinterest.org/feature/the-5-most-precarious-us-allies-all-time-12075
The 5 Most Precarious U.S. Allies of All Time
米にとって最も危険だった同盟国　　　ナショナルインテレスト誌　2015/01/21

日本軍は弱かったかも知れないが、最弱ナチの三倍は強かったよ
ナチは強力なMe262やパンターを使ってもチハや38式の弱っちい日本軍の1／3の消耗率しか与えられなかった
日本軍にヤクトパンターやパンツァーファーストがあればナチの10倍の消耗率の損害を米軍に与えていただろう
ナチは作った兵器を全て日本軍に無償譲渡すべきで だった

153 ：名無し三等兵：2017/07/17(月) 19:35:37.09 ID:YBUYtTUk.net

>>145
アメリカのww2での戦時予算の合計が3200億ドル
内2100億が陸軍、1100億が海軍海兵隊
陸軍が7対3で欧州、海軍海兵隊がほぼ太平洋向けとすると
金のかけ方はあまり変わらんのだが、他のリソース()ってなんだ？

154 ：名無し三等兵：2017/07/17(月) 21:07:36.51 ID:bYQ6mNoC.net

海軍は大体2割くらいは欧州向け
それにソ連・英国等への援助代がいっぱい
それら合わせたらまあ・・8対2か7対3位にはなる

155 ：名無し三等兵：2017/07/17(月) 21:34:07.89 ID:jemG0knr.net

えーと海軍の派手な正規空母とかは太平洋戦線でしたが
レンドリースだけで５００億ドル超えてたはずで更にそれをイギリス・ソヴィエトに送り込む
輸送船団もアメリカが主力でしたよね

156 ：名無し三等兵：2017/07/17(月) 22:09:59.80 ID:/OjhwLRq.net

レンドリースを言い出したかw
それ言うなら中国にもレンドリースはしてたよな

157 ：名無し三等兵：2017/07/17(月) 22:19:20.28 ID:YBUYtTUk.net

大西洋には正規空母や戦艦どころかフレッチャー級やアレン・サムナー級とかの新型駆逐艦すらほとんど配備されてない。

ナチ海軍のＵボート相手は太平洋では役立たずで高速輸送艦に改造されたクレムソン級とかの旧式艦や駆潜艇などの小型艦だけだから10%もないだろ
せいぜい5%ぐらいか

158 ：名無し三等兵：2017/07/17(月) 22:29:33.42 ID:M40xEFK/.net

まぁ、「米軍を沢山引き付けたﾅﾘ」というナチ厨の妄想が仮に正しかったとしても
西部戦線のナチ兵760万人がたった1年で粉砕された情けなさへの大した擁護にはならんなw

159 ：名無し三等兵：2017/07/17(月) 22:35:31.86 ID:gheiMIAD.net

日本軍は十五糎自走砲と十糎自走砲を量産しまくっていれば良かったんだよ
他のリソースはこれにつぎ込んでしまえ

160 ：名無し三等兵：2017/07/18(火) 01:45:02.90 ID:+ibp/5l/.net

米英のアルカディア会談でヨーロッパファーストが確認されたのですが
アナポリスの出版物においてすら対日はクォータまでしか割り当ててないって言われてるのに
人のことをナチ厨とか言う前に調べたらどうかね

161 ：名無し三等兵：2017/07/18(火) 06:51:45.39 ID:a+SSdlWx.net

>>156
中国向け物資の量などしれたものよ
対日戦争が始まってしまえば輸送ルートは空輸しかないし

162 ：名無し三等兵：2017/07/18(火) 07:19:36.45 ID:wa2yDWGe.net

>>160
アルカディア会議のあとにマッカーサーやニミッツの抗議で予算配分は改められてるよ
その結果がウオッチタワー作戦の前倒し実施だよ
アルカディア会議と言えば誤魔化されると思ったの？バカだね(笑)

163 ：名無し三等兵：2017/07/18(火) 07:50:37.31 ID:jgQgytKa.net

>>160
アルカディアは開戦まもなくの戦略的な方針を示しただけで、実際にそうはならなかったのは、
ウオッチタワー作戦がトーチ作戦より先になったことが証明してる
欧州と太平洋での本格的反攻作戦となったオーバーロード作戦とフォレイジャー作戦がほぼ同時となったのも偶然てはない

164 ：名無し三等兵：2017/07/18(火) 10:37:54.12 ID:lbLJvrkX.net

ナチスの方が楽勝じゃなくってあっちは陸続きだから安全地帯確保してるから休日とかもちゃんとあるけど対日戦争は安全地帯もクソもないからでしょう

日本は戦争を正しく理解してなかったから無力化されてるのに戦ってただけでドイツは無力化されたら敗北って理解してるから投降することが多いだけでドイツは理性の戦争をやってるだけでしょ

>>152
そりゃ後送も簡単に出来ない島嶼部戦闘が多いのと陸続きで戦争やってんのは違いますがな
後アメリカ軍が戦闘で死んだと判断するのは戦闘参加して1日以内に死んだ場合(病院等で死んでも)
だから、医療設備が充実できる陸続きと島嶼部戦闘では前者の死亡率が低い事なんて当たり前
硫黄島の戦いとかあの手のでもこの辺無視されるけどね

Me262が強いとか冗談はよしこさんなんだけどMe262はただ単に直線番長で一撃離脱戦闘が出来たって話で旋回戦なんぞすれば隼でも勝てるわ
パンターなんてあってもどうやって島嶼部に揚陸すんの？どうやって運用すんの？
運用できねぇから歩兵直脇火力の戦車ばっかだったって理解してないの？
ドクトリンと戦闘局面が違うのに何を言ってるんだ
日本がドイツの装備なんてしてたらもっと早く戦争なんぞ終わってるわ

165 ：名無し三等兵：2017/07/18(火) 11:23:24.23 ID:mAbvPTeQ.net

>>164
理性的()な戦争やってまともに戦わずすぐ降参して東西の捕虜収容所で何百万も餓死してんだからナチって度しがたいバカだよなぁw

166 ：名無し三等兵：2017/07/18(火) 11:33:47.07 ID:jljFFfz3.net

ガダルカナル作戦でアメリカ海軍が投入できる艦船を引っ掻き集めたという必死感が好きだ

167 ：名無し三等兵：2017/07/18(火) 11:44:05.64 ID:K/yMcOVN.net

アルカディアと言えばキャプテンハーロック
漫画版宇宙戦艦ヤマトでは中身が古代守でアニメも打ち切られなければ登場していたことは内緒だ

168 ：名無し三等兵：2017/07/18(火) 12:05:53.07 ID:lbLJvrkX.net

>>165
なるほど
補給も維持できずに餓死者出しまくってる日本軍は理性以下の猿だったでいいんだな

捕虜収容所での餓死なんてドイツに責任ではなく収容所の運用する国の責任なんだが何を言ってるんだ？
戦わないで降伏したんだって戦闘の目的は無力化であって殺すことじゃないと理解しようよ

169 ：名無し三等兵：2017/07/18(火) 14:20:38.73 ID:C163nTUe.net

決戦用砲戦車作る前に反跳爆撃に耐用する航空爆弾と信管でも作れよと
それが出来んし間に合わんから特攻するしか無かったわけでな

170 ：名無し三等兵：2017/07/18(火) 15:10:05.69 ID:zij+iZgw.net

>>159
マジレスすると機動攻勢をやらない日本軍に自走瑠弾砲は要らない
必要なのは一撃離脱の対戦車自走砲だ

あっ、陣地死守主義の日本軍はそれも要らないか(笑)

171 ：名無し三等兵：2017/07/18(火) 15:18:49.05 ID:zij+iZgw.net

>>139
大柄なドイツ人が我慢しているのに、小柄な日本人が傾斜躯体の中で「狭いなあ」は無いだろ
それとも戦車兵でも将校は軍刀を持っているので車内での取り回しができないのか？(笑)

172 ：名無し三等兵：2017/07/18(火) 15:25:04.83 ID:te31l6tM.net

そもそも自走砲より「牽引砲でいいから砲の数と弾寄越せ」だろうに
自走砲が足りない所ではなく砲と弾の数そのものが足りん

173 ：名無し三等兵：2017/07/18(火) 15:35:46.24 ID:lbLJvrkX.net

>>170
機動砲でお前が言うような戦闘もしているし自走対戦車砲で遅滞戦闘で活躍した部隊も普通におるぞ？

>>171
主問題は経験がないだと言っているのに都合のいい部分だけとって何を言ってるの貴方は
日本軍がシャーマンなんかと戦闘始めたのなんて後半だしソ連軍だって日本軍と戦ってた時点だとBT-5みたいなのばっかだし経験則がなかったって話やぞ

174 ：名無し三等兵：2017/07/18(火) 15:37:13.30 ID:zij+iZgw.net

>>172
それ
結局、自走砲は贅沢品というのが軍幹部の認識でしょ

175 ：名無し三等兵：2017/07/18(火) 16:21:54.63 ID:lbLJvrkX.net

足となるトラックすら定数を満たせない程度のモータリゼーションなのに贅沢品だ云々って論点がずれてる
ドイツ軍ですら物資運搬に馬使ってただろうに

176 ：名無し三等兵：2017/07/18(火) 17:25:15.19 ID:vNoAmGZg.net

それ同じことじゃないの

177 ：名無し三等兵：2017/07/18(火) 17:34:28.51 ID:yIq4FBvk.net

ナチってソ連に捕まったら殺されるから米軍に降参しろって煽ってたんだろ？
結局どっちに捕まっても野垂れ死んでるから意味無いよな
こんなバカな軍隊は空前絶後だろ

178 ：名無し三等兵：2017/07/18(火) 17:37:05.76 ID:yIq4FBvk.net

>>169
バカだなあw反跳爆撃が成功するくらいなら普通に雷撃するわ
米軍が反跳爆撃を主要戦術にしてたか？あんなのは奇策だよ奇策
馬鹿のくせに軍板でレスすんなよw
マジでバカだなあw

179 ：名無し三等兵：2017/07/18(火) 19:06:11.07 ID:kR320PxT.net

>>169
こんな短いレスで何一つ正しい記述ができないのもある意味才能かも知れない

180 ：名無し三等兵：2017/07/18(火) 19:21:48.88 ID:QX7u5s7i.net

>>169
反跳爆撃は陸軍浜松飛行学校と陸軍航空審査部が浜名湖や沖縄で実験までやったけど
こんなんやってたら対空砲に撃墜されるだけやんと採用を諦めたのも知らんで偉そうに書いてるの？
無知を表明して何がしたいの？

181 ：名無し三等兵：2017/07/18(火) 19:47:19.76 ID:mQvy9WLc.net

襲撃機から屠龍に改編した部隊が反跳爆撃の訓練してた話をなんかで読んだけど、そもそも採用されてなかったのか
もしかして独断で米軍のコピーを試みたのかな

182 ：名無し三等兵：2017/07/18(火) 20:06:41.92 ID:lbLJvrkX.net

>>177
沖縄なんかでまぁ疎開させる努力はしたんだけど民間人巻き込んで戦争をしちゃった日本もバカの極致だよ

大日本帝国軍も大馬鹿だしドイツ軍も大馬鹿でしかないよ

183 ：暫編第一軍：2017/07/18(火) 20:34:13.75 ID:EyKLZ0x9.net

話を戻すために敢えて>>130

勿論>>131氏や>>134氏の言われるように重量や機関の制約は大きいのですが、
より本質的には自走砲の本体は火砲であるということでしょう。

馬で曳いていた火砲を自動車の発達で機械化牽引の方が便利ではないか、となり、
どうせ自動車(牽引車)で曳くのなら載せてしまえばどうか、となり、
載せたまま撃てればより便利、となり、
どうせ載せるのなら装輪車輌より装軌車輌の方が踏破性が良い、となり、
装軌車輛なら戦車車体が使える、となり、
戦車車体なら戦車部隊に随伴して直協もできる、となり、
だったら一定の防御もないとね、となる。

　見た目や性能が似ている戦車の本体が車輌にあるのと対照的です。
　日本の物(に限りませんが)を追っていくとどの段階で計画された火砲or自走砲か?ということでしょうね。
そのうち対戦車用の自走砲に対砲弾防御を求めるようになると、戦車とどこが違うのか?と本質などどうでもいい話になってきてしまうのですが。

184 ：名無し三等兵：2017/07/18(火) 20:53:32.62 ID:Pfe4VCaE.net

反跳爆撃は命中率は高いけど被撃墜率がなぁ。なんたって低空でほぼ敵の頭上飛び越えるみたいになるし。だからアメリカ陸軍機も駆逐艦や海防艇ごときの対空火器で損害を被ってたりする。
あれは輸送船みたいなほぼ丸腰の相手にするものであってハリネズミにするものではない。

185 ：名無し三等兵：2017/07/18(火) 20:58:16.34 ID:Cm1+I/B1.net

そんな潤沢な資源があったらアメ公なんかに負けなかったさ

186 ：名無し三等兵：2017/07/18(火) 22:52:46.13 ID:oZJUK2Ib.net

一番の雑魚は>>169ではなくてそれの軽い一言でスレの話題が転がされていく沸点の低い方々ではなかろうか

オープントップの自走砲というより正確には対戦車能力の高い砲を積み全周装甲された砲戦車が望ましかった。

187 ：名無し三等兵：2017/07/19(水) 08:38:04.49 ID:fbQiEE37.net

>>182
市民を盾にしまくったスターリンと蒋介石が最後に笑った事実

ナチは戦中戦後で1000万人も市民を死なせたのに何も得るものがなかった

188 ：名無し三等兵：2017/07/19(水) 08:54:20.97 ID:jXfRRDqi.net

>>187
それはどうかな。そもそも、市民を盾にしたといわれても、侵略されてた側だし、疎開無理でしょ。

189 ：名無し三等兵：2017/07/19(水) 10:12:08.19 ID:qIpW9mQl.net

>>187
毛沢東じゃなくって蒋介石を出してくる辺りに頭悪いな
当時のソ連の法律勉強してきなよ
共産国に一般国で言うところの市民は存在しない

190 ：名無し三等兵：2017/07/19(水) 10:36:20.81 ID:8OIoWZtL.net

>>169
誘導爆弾なんてありがたい物作っても最後は使用禁止になった愉快な科学技術先進国があってな

191 ：名無し三等兵：2017/07/19(水) 11:47:00.14 ID:KuE7o3JU.net

>>190
女湯にめがけて突っ込むエロ爆弾作ってる国もあるけどなあ

192 ：名無し三等兵：2017/07/19(水) 12:00:36.58 ID:aLVQr2A3.net

>>190
犬地雷みたいなもんだでな

193 ：名無し三等兵：2017/07/19(水) 12:36:00.97 ID:qIpW9mQl.net

>>190
誘導って言っても高精度じゃないし母機の被害が多すぎたからだろうに

194 ：名無し三等兵：2017/07/19(水) 12:44:09.68 ID:YFqfrIJX.net

>>169
タランはモスクワを守り
カミカゼは沖縄で米軍を苦しめた
それに引き換え精鋭()揃いのエルベは(笑)
体当りすらまともにできないナチって(笑)

195 ：名無し三等兵：2017/07/19(水) 12:57:05.50 ID:fbQiEE37.net

>>194
ナチのパイロットはみんなシャブ中だったから仕方ないよ
ナチパイロットが愛用したヒロポン（メタンフェタミン）入りチョコレート
さすが科学力()がある国は違うね
http://img.komicolle.org/2014-07/1406163045113.jpg

196 ：名無し三等兵：2017/07/19(水) 13:11:05.95 ID:qIpW9mQl.net

>>194
戦局に意味のない神風と守りきったソ連を一緒にして何がしたいの？体当たりなんて下策だって散々言われてるのに賛美してどうすんの？

特攻隊として突っ込んでいった人らを否定しないが賛美するべきものでもないし評価は意味がないでしかないのに。

>>195
シャブ中だったなんて日本のパイロットも同じだし日本の場合陸軍とか麻薬売りさばいてたのにどうすんだよ()

197 ：名無し三等兵：2017/07/19(水) 13:59:56.27 ID:aLVQr2A3.net

震天もエルベも対空特攻はさすがに効率が悪すぎるんだよ
シュペーアの対空ミサイル作ってあげたらよかったのに

198 ：名無し三等兵：2017/07/19(水) 14:32:22.04 ID:kKkHfIib.net

>>196
米軍の特攻に対する評価
「44ヵ月続いた戦争のわずか10ヵ月の間にアメリカ軍全損傷艦船の48.1%　全沈没艦船の21.3%が特攻機（自殺航空機）による成果であった」
「アメリカが（特攻により）被った実際の被害は深刻であり、極めて憂慮すべき事態となった」
「日本が（特攻で）より大きな打撃力で集中的な攻撃を持続し得たなら、我々の戦略計画を撤回若しくは変更させ得たかもしれない」
「日本人によって開発された唯一の、最も効果的な航空兵器は特攻機（自殺航空機）であり、戦争末期数か月に日本全軍航空隊によって、連合軍艦船に対し広範囲に渡って使用された。」
「十分な訓練も受けていないパイロットが旧式機を操縦しても、集団特攻攻撃が水上艦艇にとって非常に危険であることが沖縄戦で証明された。
終戦時でさえ、日本本土に接近する侵攻部隊に対し、日本空軍が特攻攻撃によって重大な損害を与える能力を有していた事は明白である。」

199 ：名無し三等兵：2017/07/19(水) 14:34:13.61 ID:kKkHfIib.net

>>196
特攻に対する米軍将軍らの評価

チェスター・ニミッツ元帥（太平洋方面最高指揮官・太平洋艦隊司令）
「神風特別攻撃隊という攻撃兵力はいまや連合軍の侵攻を粉砕し撃退するために、長い間考え抜いた方法を実際に発見したかのように見え始めた」
「もう持ち堪えられない」
「海軍は、毎日1.5隻ずつ艦船を失っている。その為、五日以内に第一線が動かなければ、このいまいましいカミカゼから逃れる為に、
他の誰かを司令官に変えて前進させるぞ。」
「我が海軍が（沖縄戦で）被った損害は、大戦中のどの海戦よりもはるかに大きかった。沈没30隻、損傷300隻以上、9000人以上が死亡、行方不明または負傷した。
この損害は主に日本の航空攻撃とくに特攻攻撃によるものであった。」
「日本との戦争において起きた殆どの事は、この教室（War Gaming Department）において多くの学生らにより想定されており驚く事はなかったが、
唯一大戦末期のカミカゼだけが予測できなかった」

ダグラス・マッカーサー元帥（南西太平洋方面最高司令官）
「カミカゼが本格的に姿を現した。この恐るべき出現は、連合軍の海軍指揮官たちをかなりの不安に陥れ、連合国海軍の艦艇が至るところで撃破された。
空母群はカミカゼの脅威に対抗して、搭載機を自らを守る為に使わねばならなくなったので、レイテの地上部隊を掩護する事には手が回らなくなってしまった」
「大部分が特攻機から成る日本軍の攻撃で、アメリカ側は艦船の沈没36隻、破壊368隻、飛行機の喪失800機の損害を出した。
これらの数字は、南太平洋艦隊がメルボルンから東京までの間に出したアメリカ側の損害の総計を超えている」
「特攻機は我々の軍艦を狙っているが、ほとんどの軍艦は一撃をくらっても耐えうるだろう。
しかし、もし奴らが我々の軍隊輸送船をこれほど猛烈に攻撃してきたら、我々は引き返すしかないだろう。」

200 ：名無し三等兵：2017/07/19(水) 14:34:30.33 ID:kKkHfIib.net

>>196
レイモンド・スプルーアンス中将（第五艦隊司令）
「特攻は非常に効果的な兵器で、我々はこれを決して軽視することはできない。私は、この作戦地域内にいたことのない者には、
それが艦隊に対してどのような力を持っているか理解する事はできないと信じる」
「特攻機の技量と効果および艦艇の喪失と被害の割合がきわめて高いので、今後の攻撃を阻止するため、
利用可能なあらゆる手段を採用すべきである。第20空軍を含む、投入可能な全航空機をもって、九州および沖縄の飛行場にたいして、
実施可能なあらゆる攻撃を加えるよう意見具申する」
「沖縄に対する作戦計画を作成していたとき、日本軍の特攻機がこのような大きな脅威になろうとは誰も考えていなかった。」

201 ：名無し三等兵：2017/07/19(水) 14:35:48.89 ID:kKkHfIib.net

>>196
ウィリアム・ハルゼー（第三艦隊司令）
「いかに勇敢なアメリカ軍兵士と言えども、少なくとも生き残るチャンスがない任務を決して引き受けはしない」
「切腹の文化があるというものの、誠に効果的なこの様な部隊を編成するために十分な隊員を集め得るとは、我々には信じられなかった」
「情報部から我々に対して、カミカゼが編成されたという警告が送られてきたが、
我々の内大半の者はそれをこけおどしや張子の虎であると受け取っていた」
「少なくとも、(特攻に対する)防御技術が完成するまでは 大兵力による戦局を決定的にするような攻撃だけが、
自殺攻撃に高速空母をさらすことを正当化できる」

ジェームズ・フォレスタル（海軍省長官）
「海軍による沖縄上陸作戦への継続的な支援は困難な業務であり、高価な代償を伴うものであることをアメリカ国民の皆様に理解して頂きたい」

オリバー・P・スミス大将（海兵隊副参謀長）
「バックナー（沖縄攻略部隊司令）には、沖縄近海に展開している海軍が、特攻による甚大な損害に耐えている間に進撃を加速させろという
大きなプレッシャーが加えられていた。」→その後バックナーは戦死

ダニエル・バーベイ少将（アメリカ海軍第7水陸両用部隊司令）
「日本航空部隊の実力に対して何の疑問もなかった。オルモック湾（フィリピン戦）での特攻による戦果が
日本航空部隊の実力に対する疑問を残らず拭い去った」
「日本軍は自殺機という恐るべき兵器を開発した。日本航空部隊がその消耗に耐えられる限り、
アメリカ海軍が日本に近づくにつれて大損害を予期せねばならない。」

202 ：名無し三等兵：2017/07/19(水) 14:36:02.64 ID:kKkHfIib.net

>>196

モートン・デヨ少将（第54任務部隊司令）
「駆逐艦の消耗具合が容易ならざる水準に達している」

リッチモンド・K・ターナー中将（アメリカ海軍水陸両用部隊司令）
「艦隊より優秀な艦を選んでレーダーピケット艦としたが、それはそのピケット艦と乗組員に対する死刑宣告も同然だった」

サミュエル・モリソン少将（アメリカ海軍公式戦史著者）
「ゼウス神の電光の様に青空からうなり出てくる炎の恐怖」
「かつてこのような炎の恐怖、責め苦の火傷、焼けつくような死に用いられた兵器は無かった」

↑
なんだよこれ
すごすぎだろ

203 ：名無し三等兵：2017/07/19(水) 14:39:16.55 ID:kKkHfIib.net

>>196

アルフレート･グリスラフスキ
―ロシアの前線で戦った搭乗員と、ドイツ本土防空戦の参加者との感覚の違いをお聞きしてもいいでしょうか？

ここドイツでは、高高度から街々に爆弾が降り注がれ、辺り一面で爆発が起きるのを見ながらの戦いですから、
より個人的な、より感情的なものとなりましたよ。連合軍の爆撃機は８００機ずつ、そして戦闘機も同じくらい
の数がやって来る。これは全く違う戦場です。ここドイツでは、搭乗員の命は平均して７日だけ、
１週間だけしかもちませんでした。ロシアではこれほどの緊張はありません。勿論、損失は出ていたのですが、
しかしたったの７日間ということはなかった。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/grislavski1.html

大日本帝国陸海軍の特攻隊が米軍を苦しめていたころ
ナチパイロットの平均寿命は7日間に過ぎなかったw
セミかよw

204 ：名無し三等兵：2017/07/19(水) 14:44:03.81 ID:oJsFJn3E.net

軍板で特攻が意味がないとか言ってるニワカを久々に見たな
あれほど効率的な攻撃方はないのに

205 ：名無し三等兵：2017/07/19(水) 14:49:36.67 ID:m+esdkwQ.net

＞体当りが下策だって散々言われてるのに

↑
どこでだ？嫌儲か？

206 ：名無し三等兵：2017/07/19(水) 14:51:26.96 ID:fbQiEE37.net

>>189
このレスもなに言ってるか全く意味不明だし
単なるチョンモメンだろ

207 ：名無し三等兵：2017/07/19(水) 15:08:05.98 ID:m+esdkwQ.net

日本だって沖縄戦前に「国民勤労動員令」でみんな戦闘員扱いだからな
なんでソ連だけなのかよくわからん

208 ：名無し三等兵：2017/07/19(水) 15:11:16.46 ID:qIpW9mQl.net

>>205
やった側がこんな攻撃し始めた時点で下策だって言ってるんだが
効果があるからやっていいなら細菌兵器だってABC兵器だってなんだってあるよ
損傷させた所で撃沈させた所で生産力の問題でどうしようもないし1日2日遅らせたら勝てるなら未だしも緩慢なる国家の自殺をしているだけだってわからんの？

で、それを実施して戦闘、戦術、戦略レベルで一つでも勝利したかね？一つも勝利をしていないんだけど精々米軍を苦しめたレベルであってそう言った評価をされているだけの話で
戦争における特攻なんぞなんの価値も意味のもねぇよ

>>206
共産党軍と国民党軍の違いとかソ連では全てが国有財産で全てが国民のものであるとか国によってステータスが違うんですよ

209 ：名無し三等兵：2017/07/19(水) 15:11:35.20 ID:7CDY2dvR.net

>>196
兵士が浴びるように使用していたドイツと
特務機関が工作費稼ぎにシナ人相手に商売していた日本じゃ全く事情が違う

アホか

210 ：名無し三等兵：2017/07/19(水) 15:11:49.06 ID:qIpW9mQl.net

>>207
してないぞ
よく法律読んでこい

211 ：名無し三等兵：2017/07/19(水) 15:15:35.68 ID:aLVQr2A3.net

十分な装備と能力のある操縦士の揃った特攻なら意義あるけど
それなら特攻なんてしないしなあ
敵から見たら脅威でもやっぱり微妙かと…

212 ：名無し三等兵：2017/07/19(水) 15:16:24.92 ID:fbQiEE37.net

>>208
大西が昭和天皇に「そこまでせねばならないのか？」と言われて
畏まって「これは戦略の外道だよ」と猪口参謀に言っただけだが
それがどうかしたか？

213 ：名無し三等兵：2017/07/19(水) 15:19:49.59 ID:m+esdkwQ.net

>>210
ロシア人の命はロシアのものだからいくらぶっ殺してもOKかw

よかったねヒトラーもスターリンもベリヤもエジョフもみんな無罪だ(笑)

214 ：名無し三等兵：2017/07/19(水) 15:26:25.88 ID:7CDY2dvR.net

>>208
軍板で顔真っ赤にして「戦争は負けたらみんな無駄ﾅﾘ」とか叫ばれても

アホか

215 ：名無し三等兵：2017/07/19(水) 15:37:02.80 ID:kM7vV99Z.net

https://pbs.twimg.com/media/DFBN9K8UMAAyEVb.jpg
日本国民一人が十人の米兵を殺すのはさすがに無理だから、十人で一人を殺そうと現実的な提案

216 ：名無し三等兵：2017/07/19(水) 16:43:40.49 ID:7CDY2dvR.net

>>189
日本に勝った連合国は中華人民共和国じゃなくて中華民国だぞ

アホか

217 ：名無し三等兵：2017/07/19(水) 18:20:32.90 ID:7CDY2dvR.net

>>208こいつこのスレに貼り付いて
>>73でイタリア軍擁護してるが
こいつの>>208の理屈なら早々に戦線離脱したイタリアの頑張り()なんか特攻隊より遥かに無駄だろ
基地害ニワカのダブスタは痛々しい以外の何物でもないな

アホか

218 ：名無し三等兵：2017/07/19(水) 18:24:34.47 ID:Mo05nDxA.net

>>215
こんな主張がまかり通るのが無差別爆撃できた要因だな
はあ…

219 ：名無し三等兵：2017/07/19(水) 18:30:20.13 ID:fbQiEE37.net

>>218
ロンドンやゲルニカや重慶市民や
ナチ国民はこんな主張してないのに無差別爆撃されてるなｗ
特に>>215みたいな勇ましい事も言えずに1,000万人無駄死にしたナチの惨めさが際立つよなｗ

220 ：名無し三等兵：2017/07/19(水) 18:31:35.83 ID:SAubqIAa.net

>>218
嫌儲民らしい知能が低い煽りだな

221 ：名無し三等兵：2017/07/19(水) 18:51:59.33 ID:jptOb8Dj.net

>>186
それ三式砲戦車だな
望ましいがどういう意味で使っているのかは知らんが

222 ：名無し三等兵：2017/07/19(水) 19:31:16.95 ID:UjtNtAcS.net

軍板まで来て日本disってるｶﾞｲｼﾞは何が目的なんだ

223 ：名無し三等兵：2017/07/19(水) 19:47:05.34 ID:aLVQr2A3.net

>>220
嫌儲は見てないわ
連合国としたら民間人も敵としかいえないだろここまで言い切ったら

224 ：名無し三等兵：2017/07/19(水) 19:51:43.05 ID:Px4AuEu6.net

>>223
これはこの記事かいたヤツの個人的意見だろ
それにこの記事を見て無差別爆撃をしたわけでもないのに

アホか
アホというより脳ミソ大丈夫か？
わりとマジで

225 ：名無し三等兵：2017/07/19(水) 19:55:40.47 ID:fbQiEE37.net

>>223
この理屈ならどんな民間人虐殺でも正当化できるなｗ
凄まじい論理構成だｗ

226 ：名無し三等兵：2017/07/19(水) 20:08:54.72 ID:WJYyVTQd.net

前線で戦闘車両を運用する時、後方ではそれを支えるために前線での消費以上に鉄と油が必要になる。

当時の日本にそれが出来るか？

227 ：名無し三等兵：2017/07/19(水) 20:34:01.97 ID:jptOb8Dj.net

>>226
前線で戦闘車両を運用する時ってどの程度の数の事を思い描いているのだろうか？
現代の名無し三等兵にエスパーが出来るか？

228 ：名無し三等兵：2017/07/19(水) 22:01:43.85 ID:YJwDtWO1.net

ドーリットルの頃から楽しそうにやってたもんな。いや無差別爆撃計画立ててたのは戦前からか。
それに銃社会のアメリカはそれこそ民間人殺されても文句言えないな。

229 ：名無し三等兵：2017/07/19(水) 22:15:07.71 ID:7V8CkGmC.net

>>208
戦闘レベルでいいんなら大量の特攻機でピケットラインの駆逐艦を叩き潰した戦闘は勝ちだろ

230 ：名無し三等兵：2017/07/20(木) 00:34:57.23 ID:++qjUM7F.net

>>229
ピケットラインに穴が空いても、それを知らせる人間が居なくなったら意味が
無い。特攻の標的にされた指揮官や乗組員はビビっただろうが、戦争の大勢に
は何の影響もなかった。防御の硬い目標を少ない火力で攻撃するのは愚策だ。
日本の航空隊は特攻などせず、展開してる米軍の地上兵を反復攻撃した方が、
戦局に与える影響は大きかった。沖縄戦の手記を書いた八原参謀も、初めは
米艦船への特攻を喜んだ兵たちが、敵地上軍を攻撃しないのを怒り始めたと書
いている。

231 ：名無し三等兵：2017/07/20(木) 00:54:23.65 ID:xh008ev3.net

連合軍艦隊への空襲は戦局に何も影響をしないといい、米軍地上部隊への空襲は戦局に与える影響は大きいと主張
まあスレチ話題でアレなんだが、意味不明過ぎるんで誰か解読頼む

232 ：名無し三等兵：2017/07/20(木) 04:16:52.76 ID:movNIgwM.net

>>224
「近頃（昭和20年）は国民一人十殺を唱える者が世間に多いが」という前置きになっておる。
世間が何処までを指すかわからんが、当時のマスメディアにおいては非戦闘員たる国民が
米兵を殺害する方針が既定として唱えられていたと類推できる。そして軍当局はその記事が
まずいと考えれば容易に止められる権力を有していたのである。

233 ：名無し三等兵：2017/07/20(木) 06:27:27.00 ID:ANxe6vf3.net

>>230
八原の「高級参謀の手記」の何ページに書いてるの？
持ってるので確認するわ

234 ：名無し三等兵：2017/07/20(木) 07:02:24.37 ID:fMO+uaTW.net

>>230
正規空母4隻を戦線離脱させて
駆逐艦50隻を沈めるかスクラップ同然にしたのに何の影響もないとか愉快な話だな

まぁ知りもしないだろうが、特攻で弾薬満載のヴィクトリー船3隻吹っ飛ばしたから一時期上陸部隊が弾薬不足になったってニミッツ戦記にも書いとるんだが

零戦や97式戦や白菊の地上攻撃に期待しているお前のようなガイジを軍板では初めて見たわw

235 ：ビッグボディチーム：2017/07/20(木) 07:09:50.47 ID:2wt6fcHy.net

>>230
この程度の知識しかないｶﾞｲｼﾞがナチやイタリア軍を上げて日本軍罵倒してんだからなw
ニワカのナチ礼讃はただただ痛々しい

236 ：名無し三等兵：2017/07/20(木) 12:10:22.18 ID:iN0zMirc.net

>>208
零戦1機が16万円
フレッチャー級の駆逐艦が1100万ドル、円換算(為替レートがあった1941年の相場)だから4700万円、駆逐艦1隻で293機分
護衛空母はロングアイランド級が1200万ドルだから5100万円で318機分
それに7800ドル、3億3200万円もしたエセックス級のバンカーヒルやイントレピッドやハンコックとかに重篤な損傷も与えてるんだから、その修理代もバカにならない。

何よりも人的な被害がヤバイ
航空特攻で死傷した連合軍の兵士は最低でも20000人、最高では45000人

航空特攻で未帰還になった搭乗員が4000名だからキルレシオがヤバイ
なお4000名の中の多くが故障や燃料切れで墜落した搭乗員だから純粋な戦闘でのキルレシオはなおヤバイ

敵に日本軍が失う数倍〜10倍の経済的・人的損害を与える特攻に合理的な米軍は懸念したんだよ。
単純な恐怖ではない。
緩慢な自殺()で日本が死ぬ前に自分等の損害は莫大なものになると懸命なアメリカ軍は気がついていたので、特攻への評価が高い。

237 ：名無し三等兵：2017/07/20(木) 12:26:24.33 ID:4KmQbbkN.net

>>65
傀儡のサロ政権の敗残兵がドイツの敗残兵と一緒に山に籠ってたのがなんでイタリア軍が日本軍より強い証明になるんだ？
キチガイの論理構成は全く解らん、誰か説明してくれよ(レイズナーOP風)

238 ：名無し三等兵：2017/07/20(木) 15:39:03.87 ID:ZH5KzYPo.net

>>234
離脱させて日本は勝ったの？戦闘目標を達成できたの？出来てないよね？だから、やってる側も特攻なんぞ始めた時点で負ける事なんてわかってんだよ
だけど何かしなきゃいけないって事で特攻させてるし特攻隊員も自分の後ろにいる人間を一人でも1日でも守るために特攻していってる
特攻自体には何ら戦闘、戦術、戦略に寄与することもなくアメリカの当時の経済力からすれば屁の河童レベルの損害を与えただけ

正規空母をって正規空母落として何か変わった？弾薬運搬船を沈めて弾不足にして勝ったの？ただ単に積極攻勢に出なかっただけだよね？
追い落とすことが出来てない場合その軍事的評価は「意味がない無駄死に」だよ？目標の達成が出来てないんだもの。心情的に言えば仲間の命を数日間長引かせたとは言えるがだからアレは緩慢なる自殺だって言ってるのに。

沖縄戦であれば特攻何ぞせずに地上部隊が頑張って守勢で出血を強いてるわけでそのまま出血を強制出来ていれば有利な条件での講話も望めた
だけど本土なんかの馬鹿どもが攻撃拠点確保のために空港を確保しろって指示出して攻勢かけたらあら不思議弾薬が尽きちゃいそうになりましたとさ
特攻なんぞに拘ってやった結果敗北が近づいてるし被害を与えたから効果があるんだってESSEXだけで24隻あって4隻やられた所で20隻あるわけで
そんな事に意味がないことを理解していたから真珠湾攻撃を仕掛けたとか理解しないよ
戦力比で負けてる側がたかが13.3333%の空母を一時的に戦力外にした所で多数は残ってんだよ
しかも工作艦やら何やらで本国に戻ることなく修理できるし一体その数字だけの戦果になんの意味はあるのかね？

239 ：名無し三等兵：2017/07/20(木) 16:10:47.68 ID:++qjUM7F.net

>>233
219ページだ。

240 ：名無し三等兵：2017/07/20(木) 16:30:53.97.net

>>236
二万人の数字根拠出してよ
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-P-Okinawa/USA-P-Okinawa-C.html
沖縄戦で死亡者数が12kで特攻含むなんだけど特攻だけでどうしてそんな被害が出てると思うの

241 ：名無し三等兵：2017/07/20(木) 16:51:24.10.net

この子戦闘、戦術に寄与していないって文の読解力ない上に
意味も理解してないのかな。あんだけ人殺してる時点で戦闘に寄与してるし
戦術としても有効な手段だったんだが。しかも米海軍自体は被害から一時撤退も示唆に入れてるし。しかも負けたら軍事的評価ゼロとかどこの珍説だよw。ならペリリューから続く洞窟陣地を生かした戦法に対して
アメリカは評価しなかったのかな？評価してましたよね。
そして彼が言うには戦争で負けたら全て無駄らしいが
ドイツなんかもやってきたこと全て無駄だったと言うことか。まぁある意味そうなんだろうが。

242 ：名無し三等兵：2017/07/20(木) 17:28:11.57.net

>>241
負けてるのだから戦闘レベルでも戦術レベルでも自殺への時間を伸ばしただけに過ぎないよ？
寄与するって言うのは勝利に対して影響を与えるものを言うのであって敗北の時間を伸ばしているものは全てが役に立って居ないでしかないんだが

俺は評価が0だなんて言ってねーよ、特に戦闘においては意味がなかったとしか言ってない
沖縄戦だと勘違いして空港確保しろって言うような自体になるあたりに足引っ張ってるだけだよね
被害から一時撤退ってそりゃ二次元座標を移動出来るのが強みだった艦艇が同じ場所に居続けさせられた米軍内の政治とかもあるから沖縄のなら撤退じゃなくって「移動」だしな

洞窟陣地を生かした戦法は意味があるんじゃない？ゲリラ戦だしあの時点だと本土防衛戦のための遅滞戦闘だし。沖縄も沖縄に居る軍部はそう考えて居て本国は何故かそこで追い返すって考えて居たので遅滞戦闘って意味なら沖縄戦は意味あるよ
特攻は追い返した後の攻撃に使う戦力を磨耗してるだけだから間抜けだけど特攻始めた時点で勝つ気がないんだって事は理解してる？特攻の時点で勝つ気がないなら特攻作戦はもうそれだけで意味がないの。

ドイツも全てが無駄ではないよ？日本も全てが無駄ではないよ？ただ、特攻はやり始めた時点で負けを認めてる行為だから無駄ってだけ。
教育をして前に送り出すべきなのに教育を放棄して誘導装置がわりにする時点で負けなんだよ
ドイツ軍は民間人の移動を助けるためにひたすらソ連軍相手に防衛戦したりしてたわけで意味あるよね

243 ：名無し三等兵：2017/07/20(木) 17:33:43.75.net

お前らゴチャゴチャうるせーんだよスレチガイジ共w
他所でやれw
失せやがれゴミw

244 ：名無し三等兵：2017/07/20(木) 17:45:20.85.net

>>240
死傷者の意味も解らんのか？
あと航空特攻全体の死傷者と>>236は書いてるのに沖縄戦の戦死者の数だして何したいんだ？
お前が無知でバカでニワカのナチ好きということはよーく判るが落ち着いてレスしなさい

245 ：名無し三等兵：2017/07/20(木) 19:03:09.32.net

ほならね90式野砲完全充足させてみろって話ですよ

246 ：名無し三等兵：2017/07/20(木) 19:07:37.81.net

>教育をして前に送り出すべきなのに教育を放棄して誘導装置がわりにする時点
解散

247 ：名無し三等兵：2017/07/20(木) 21:28:13.24.net

>>245
じゃあどこの兵器を削減しようかね

史実の軍備どっか削る＋九〇野砲増産
ならまかり間違えばありえるだろうが
史実の軍備のまま＋もっと九〇野砲
はファンタジーだから論外だな

248 ：名無し三等兵：2017/07/20(木) 22:12:13.68.net

九○式より57mm対戦車砲を早く作るべきだったろ
貫徹力同等以上で軽量

249 ：名無し三等兵：2017/07/21(金) 07:24:41.45.net

>>242
顔真っ赤にしてして唾飛ばして熱く熱弁しながらタイピングしてそう
これだけ長い駄文ながら抽象的で全く説得力の切片もないのがすごい

250 ：名無し三等兵：2017/07/21(金) 07:32:37.42.net

>>242
自分で特攻は遅滞戦術だから無意味とか言ってるくせに、ナチの赤軍への防衛は意味あるとか言ってるダブスタに気がつかない脳ミソがヤバイ
どっちも遅滞作戦にしかすぎないだろうに
ナチ好きって昔からこいつみたいに浅薄知識ない頭が少し弱い系が多い

251 ：ビッグボディチーム：2017/07/21(金) 07:50:31.30.net

>>242
ナチは自国民を守るどころか、インチキ裁判で銃殺して最後はめんどくさいから自殺を奨励してたんだが

ドイツ軍の崩壊が進み、将軍たちが部隊に与えることができるのは、信念と全滅だけだった。一般市民も、文字通り最前線に配置された。
オットー・ゲオルク・ティーラック法相は1945年2月15日に略式軍事法廷を設置する命令を発した。
『敵軍が迫りつつある防御領域』に設けられ、『臆病や利己心』のために『一般市民に対する自らの義務を回避』しようとした全ての者に対し『必要な厳しさをもって』対処することとなっていた。
その権限は『ドイツ人の戦闘力と戦意が危機にさらされる行為』全般に及ぶ。
判決は三種類しかなかった。死刑か無罪、あるいは別の裁判所への引き渡しである。

すでに戦争が終盤に入った頃に、ナチは自殺は称賛するようになっていた。

1945年春のドイツには死体があふれ、国中の人々が自殺者を目にしていた。

ドイツ軍の崩壊後、自殺は大衆現象と言っていいほど一般的になっている。

すべてが破壊されたことによる無気力と絶望感から、数万人のドイツ人が自殺するに至った。

メクレンブルクの小さな町テテロウの埋葬記録には120件の自殺の詳細が示されている。
銃、首吊り、入水、服毒に加え、父親が家族全員を殺したあと自殺するケースも多かった。

アントニー・ビーヴァー『ベルリン陥落1945』

252 ：名無し三等兵：2017/07/21(金) 09:15:08.05.net

>>242
アホすぎﾜﾛｴない

253 ：名無し三等兵：2017/07/21(金) 11:36:28.60.net

日本は４３年以降自走砲を量産した。
９７式中戦車の生産ラインの約４０％をホニ１　ホニ2自走砲に転用して
”１２８輌も”　量産したんだよ。元々の生産能力が年間３００輌程なのでこれは紛れもなく大量生産ですよ

254 ：名無し三等兵：2017/07/21(金) 12:38:50.84.net

チハ全車が最初からホニ3相当なら良かったんだがね
車載機関銃は追加で

255 ：名無し三等兵：2017/07/21(金) 15:50:27.37 ID:kONiBMDG.net

飛行機ビュンビュンでワロタ

256 ：名無し三等兵：2017/07/21(金) 16:35:35.79 ID:kAUN23Zd.net

>>239
しかし、私は理論上空軍の作戦は正しいと確信していた。
地上の敵に対する夜間爆撃は至難であり、効果も乏しい。
それよりか、海上の艦船を一隻でも撃沈すれば、敵に与える損害ははるかに大きいのである。
と八原は書いてるけど

257 ：名無し三等兵：2017/07/21(金) 16:59:11.59 ID:kocX/k1s.net

>>256
八原は同時に艦艇が減らないとも書いてるよね、戦ってる将兵は地上攻撃して欲しかったんだよ。防御された艦隊や航空基地より、
展開した地上軍を空から攻撃する方が簡単だ。やってみもしないで効果が無いと断定するのはどうかな。米軍は日本軍の夜襲対策
で照明弾を打ち上げまくってた、空から攻撃対象を見つけるのは容易だったと思う。

258 ：名無し三等兵：2017/07/21(金) 17:03:43.35 ID:JiCtX1+E.net

>>257
そんなもの戦局によるわな。ある程度制海権があるのなら上陸前に輸送船攻撃するのは有効な手段だが
制海権を失って沖縄支援に向かう前段階の特攻対艦攻撃も効果なしとなると航空機温存して本土決戦に備えるのが有効という意見になる。

259 ：名無し三等兵：2017/07/21(金) 17:29:30.40 ID:1dN5LSMV.net

一式中戦車に五式戦車砲二型を搭載した和製ヤクパンが欲しいな。これならシャーマンを遠距離から仕留めることができる。
砲の開発時期から無理な話だが。

260 ：名無し三等兵：2017/07/21(金) 18:01:33.89 ID:HTqIflX6.net

フィリピン戦に間に合わせようとすると1941年に制式化
本土決戦に間に合わせようとすると1943年に制式化ですかね？
試製５７粍戦車砲でも二式に相当するのでフィリピン戦には間に合わない感じですね。
九九式7糎半戦車砲は行けたかもしれませんが対戦車戦には向かないかも。

261 ：名無し三等兵：2017/07/21(金) 18:01:51.69 ID:/s2Hf6pD.net

海軍12センチ自走砲……

262 ：名無し三等兵：2017/07/21(金) 18:23:50.21 ID:1dN5LSMV.net

砲撃の至近弾で乗員皆殺しされそうなのはNGで。
キングチーハーて弾薬詰めないだろうしなによりチハたんの下半身にあの巨根は合わない。ポークピッツじゃなければ。

263 ：名無し三等兵：2017/07/21(金) 19:17:08.06 ID:kAUN23Zd.net

>>257
特攻による撃沈数も毎日増えるけど、艦数も減らなかったと書いてるP219の後の記述が>>256だよ
珍論振りかざすのは勝手だけど、ミスリードはダメだよ

264 ：名無し三等兵：2017/07/21(金) 19:45:14.92 ID:JiCtX1+E.net

75mm38口径砲搭載したホニ3でようやくシャーマンと正面で撃ちあえる貫徹力を獲得するのだが
旋回砲塔できないうえにM2機関銃で防盾スカスカ抜かれるという自走砲ゆえの欠点が出てくるな

265 ：名無し三等兵：2017/07/21(金) 19:47:20.17 ID:/s2Hf6pD.net

海軍短20センチ自走砲からタ弾撃ては良いんだよ
あれだと断片よけは付いてたから

266 ：名無し三等兵：2017/07/21(金) 19:53:24.52 ID:JiCtX1+E.net

タ弾が万能兵器みたいないいぶりだがHEAT弾は遮蔽物で起爆するので日本軍が多用してきた待ち伏せに使えない。ひらけた場所で堂々と撃ち合うしかないのだが装甲の薄い自走砲では迫撃砲の破片ですら脅威になる

267 ：名無し三等兵：2017/07/21(金) 20:10:12.11 ID:1HAeSr7H.net

>>264
三式砲戦車は戦車であって自走砲でないけどな
ホニ１は自走砲であっても、ホニ３は自走砲ではないよ
というか、ホニ１とホニ３の対戦車能力はそこまで差は無いのだが

268 ：名無し三等兵：2017/07/21(金) 20:21:19.16 ID:JiCtX1+E.net

ホニ3も砲塔旋回できないから自走砲だろ

269 ：名無し三等兵：2017/07/21(金) 21:02:23.37 ID:1HAeSr7H.net

>>268
なぜ旋回砲塔でないと戦車で無く自走砲になるんだ？
戦車の必須条件として砲塔が旋回する事と思っているのかな

270 ：名無し三等兵：2017/07/21(金) 22:21:37.07 ID:kocX/k1s.net

>>263
珍論はあなたでしょ特攻なんて効果は無いんだよ。八原がどう思ったかも関係無いんだよ、現場の将兵は
航空部隊による地上攻撃を望んでいた事実があるのが重要だ。

271 ：名無し三等兵：2017/07/21(金) 22:23:40.44 ID:kocX/k1s.net

>>258
艦艇は防御が鉄壁だから効果が無いって話をしてんだよ。

272 ：名無し三等兵：2017/07/21(金) 22:33:08.93 ID:9kB1oSUx.net

陸軍は沖縄決戦に乗り気でないし、海軍は沖縄で海上戦力叩きたかったしで、どうしたら地上攻撃の作戦が中央から出るんですかね

ま、出したところで艦載機に迎撃されてマトモに行動できないのが目に見えてるが

273 ：名無し三等兵：2017/07/21(金) 22:40:38.93 ID:JiCtX1+E.net

沖縄戦では菊水作戦にあわせて義烈空挺隊を空輸に成功してるはしてるよ。
焼け石に水というか救急食3食分と携帯塩10個だけ携帯して自殺しにいったようなものだがな

274 ：名無し三等兵：2017/07/22(土) 04:35:57.02 ID:rtoxAJ8i.net

>>242
＞ドイツ軍は民間人の移動を助けるためにひたすらソ連軍相手に防衛戦したりしてたわけで意味あるよね

でもドイツ人はソ連軍に『感謝』してるぞ？

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

275 ：名無し三等兵：2017/07/22(土) 05:51:20.40 ID:akq8vK8T.net

>>273
北飛行場を半日使用不能にしてるのに？米軍の沖縄戦史やニミッツ戦記やスプルーアンスの伝記とか米軍の沖縄に関する資料や述懐には必ず出てくる作戦を単なる自殺とかw
それに百式単機や破甲爆雷で航空機撃破しまくってガソリンを70000ガロンも焼き払ったのに、緊急食と携行塩だけの徒手空拳とかwなんですぐにバレる嘘つくの？

翌日天気が崩れたからこの効果を十分に行かせなかったが、喜界島に不時着していた陸海軍搭乗員40名を救出するのには役立った。

あとはあまり話題にならないけど、義烈空挺隊と同時に行ってた伊江島の飛行場の夜間爆撃でパイロットや整備員が50〜100名死傷する大損害を与えてる。

276 ：名無し三等兵：2017/07/22(土) 05:56:44.45 ID:c5Ma0+Qf.net

>>270
艦船特攻が米軍が効果あると言ってて
名参謀八原も地上攻撃は無意味と言ってるのに、何が根拠なんですか？
名将さんw
零戦や隼をヤーボみたいな運用するの？w そんな訓練もしてなきゃ装備も無いよw

277 ：名無し三等兵：2017/07/22(土) 06:06:41.68 ID:akq8vK8T.net

>>271
地上もP61もいれば対空砲や機銃もあって鉄壁なんですが
夜間の地上部隊への戦術爆撃なんて米軍すらまともにはやってないのに、日本軍がどうやってするんだ？

278 ：名無し三等兵：2017/07/22(土) 08:09:29.83 ID:DAMy7/Fa.net

特攻についてどうこうずっと言ってるやつらは専用スレ立ててそこに行け
いつまでやってんだ

自走砲かせめて火砲についての話をする気がないなら出てけ

279 ：名無し三等兵：2017/07/23(日) 03:02:22.98 ID:Tdql709n.net

このスレ自体アフィカスが建てた重複スレだし
今更話す内容にスレチもクソもないわ

280 ：名無し三等兵：2017/07/23(日) 04:03:19.91 ID:Pha57M/X.net

開き直ってんじゃねーよ

281 ：名無し三等兵：2017/07/23(日) 05:01:35.52 ID:IvypDe8T.net

>>280
お前がいうな

282 ：名無し三等兵：2017/07/23(日) 10:29:31.87 ID:Wv2pmokz.net

>>276
まあ一式戦はヤーボみたいに地上攻撃をかなりしているんだけどね
後期は250kg爆弾爆装可能になるのはそういう理由

まあ「やったこと」と「それで戦況が好転したか」は全然別だし、
地上攻撃をするようになってからも、一式戦の大部分の任務は制空任務というね
それに地上攻撃の大半は飛行場攻撃だから、敵歩兵部隊や野砲部隊に対する空襲の頻度はそれに比べたら多くは無いのも事実

多分、それすらも自称名将さんは知らないのだろうな

283 ：名無し三等兵：2017/07/23(日) 10:38:42.03 ID:cXJrvfue.net

>>281
誰と勘違いしてるんだよスレチガイジ

284 ：名無し三等兵：2017/07/24(月) 04:53:34.90 ID:jW0AnNsO.net

>>283
一生ほざいてやがれ
このクソスレが潰れるまで辞めねぇww

285 ：名無し三等兵：2017/07/24(月) 05:23:38.95 ID:yKbUVsG3.net

III号突撃砲とか輸入して研究しなかったのかな

286 ：名無し三等兵：2017/07/24(月) 05:36:13.10 ID:AOrnFkMO.net

スレチ言うぐらいなら自分から話題ふれよ
それができねーなら話す内容がないって事だろ？

287 ：名無し三等兵：2017/07/24(月) 05:53:08.61 ID:AOrnFkMO.net

>>285
輸入気はあったみたいだが、結局届かなかったらしい
国軍は三号突撃砲の情報は大戦の初期には入手してて
突撃砲を参考に直協戦車という車両を構想してた

この日本版突撃砲は、対戦車用じゃなくて短砲身75�o砲(将来的には10榴)を搭載する
歩兵支援用だった。
車体は五式中戦車の原型に当たる新中戦車(乙)と同形式のモノを使用する予定だった。

結局実行に移せないままこの案は昭和18年半ばに方針転換やったせいで没になった。

288 ：名無し三等兵：2017/07/24(月) 18:47:07.89 ID:AOrnFkMO.net

昭和18年の方針転換後は直協戦車の代わりに
低姿勢の駆逐戦車(甲)・(乙)なる車両が新たに構想されてるけど
(甲)は軽戦車の車体に九九式七糎半戦車砲(II)を搭載する予定で
徹甲弾じゃなくて成形炸薬弾を使用する車両だったらしい。

結局これも昭和19年に開発中止で没

(乙)は同じ車体に墳進爆雷なる物を搭載する予定だったらしいが結局どこまで研究が進んだかは知らない

289 ：名無し三等兵：2017/07/25(火) 00:25:22.42 ID:zqSa7D8n.net

>>282
＞まあ「やったこと」と「それで戦況が好転したか」は全然別だし、

大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。

290 ：名無し三等兵：2017/07/25(火) 08:37:25.36 ID:HsVq8n8D.net

>>282
＞まあ「やったこと」と「それで戦況が好転したか」は全然別だし、

　9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

291 ：名無し三等兵：2017/07/25(火) 09:57:32.17 ID:adV5VxrI.net

日本の自走砲/戦車用のタ弾って57�o以下は外筒式と割り切って問題ないのかね？
瑣末な問題なのか系統だって調べた資料が見つからなくて調べても雰囲気しか分かない
ので棚上げしてるけど。

292 ：名無し三等兵：2017/07/25(火) 11:29:05.66 ID:pbCQccnU.net

4輪トラックを大量製造出来るためには
日本とフォードの共同資本のトラック製造会社を戦前に設立しとくほかなかったのに

統制経済厨がいたるところにいたわけでなあw

293 ：名無し三等兵：2017/07/26(水) 08:29:35.39 ID:Z0k2cS8L.net

>>292
日本人は中国人よりは圧倒的に優秀だが？

294 ：名無し三等兵：2017/07/26(水) 10:27:14.73 ID:tQYurpqE.net

中国人って動物みたいな生態してるよな。

295 ：名無し三等兵：2017/07/26(水) 13:35:18.44 ID:KSzfsrJC.net

>>293
死ねよ荒らし。支那人の話は関係ねーだろ。

296 ：名無し三等兵：2017/07/27(木) 20:54:53.52 ID:Mz8ZuKOD.net

>>65
ナチがイタリアより弱いことも知らんのか？
ロンメルが仮病で逃げたあと、北アフリカを支えたのは誰か知らんのか？

日本軍＞＞イタリア軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ナチ

297 ：名無し三等兵：2017/07/28(金) 08:07:15.70 ID:kaLVHyZ2.net

>>73
補給が途絶する前にバンバン降参して捕虜収容所で野垂れ死んだのがナチ
ナチに日本軍と言わないまでもイタリア並の粘りがあれば
900万人の西部戦線が一年で殲滅されることもなかっただろう

298 ：名無し三等兵：2017/07/31(月) 20:29:03.82 ID:UqZugkkR.net

>>292
1930年代初頭の日本の自動車製造では日本フォードと日本GMが強かったのを
1935年の自動車製造事業法で許可制にして国内産業育成と引き換えに締め出してしまった。
すると技術導入も途絶えてしまったのだった。

299 ：名無し三等兵：2017/07/31(月) 20:58:59.35 ID:xZfr818S.net

>>298
その辺、ソ連は柔軟でスパイ活動もあるけど工場丸ごと
輸入したりして、大量生産体制を確立してるんだよな。

300 ：名無し三等兵：2017/07/31(月) 21:06:46.15 ID:UqZugkkR.net

戦中はレンドリースでアメリカ製トラック入れてるしな。
戦中のダッジWC3/4トラックは積載750キロで37mm対戦車砲積んでテクニカル車輌にもできたうえに26万台製造。

301 ：名無し三等兵：2017/07/31(月) 22:21:52.70 ID:bndg1naR.net

そこはドイツも同じで、GMの工場接収してトラック作らせたものだから
アメリカ、ドイツ、ソ連で同じトラックを使ってたという
ソ連以上に頭固くて、統制大好きだよね日本のお役人は

302 ：名無し三等兵：2017/07/31(月) 23:19:15.10 ID:l2IRq/Ux.net

でも正直、外国資本・支援ありなら何でもアリになっちゃうだろ？
それこそもし日本がありったけレアメタルかきこんでいたら、とか、フライス盤をストックしていたら、とか、何でもアリでホルホル出来ちゃうじゃん。

303 ：名無し三等兵：2017/08/01(火) 03:56:45.16 ID:cTg1AiAO.net

>>298
日本じゃ作れないプレス機や日本じゃ作れない高張力鋼板やら使ってるから、技術導入以前の問題なんだよなぁ
ボンネットをマトモに作れるようになったのが

304 ：名無し三等兵：2017/08/01(火) 07:37:12.74 ID:cpboTXU1.net

>>303
そういうのや、エンジンやトランスミッションといったコア技術すら教えると
フォードはいって、実際トヨタの人間をアメリカで技術指導するというところまで
来たんだけど、出国の許可ださず、潰されたんだな。法律で自動車が造れるのかと
いう捨てセリフはいたそうだげど本当に、そのとおりだね

305 ：名無し三等兵：2017/08/01(火) 12:52:54.65 ID:qkiiCTEh.net

>>302
＞でも正直、外国資本・支援ありなら何でもアリになっちゃうだろ？

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

306 ：名無し三等兵：2017/08/01(火) 12:56:00.20 ID:qkiiCTEh.net

>>292
ソ連は統制経済で立派に勝ったわけだし、別に統制経済が悪いなんてことは全くない。
ソ連がナチスドイツを倒してベルリン入りしたのと中国の抗日戦争は似ても似つかない。

307 ：名無し三等兵：2017/08/01(火) 22:26:15.63 ID:VqiyYijY.net

ソ連は統制経済の前提として地下経済の温床になっていたマフィアや宗教金融を解体しまくったので
近世さながら旧態依然の国よりは効率的に技術投資できた違いがある

308 ：名無し三等兵：2017/08/03(木) 17:17:50.31 ID:Ao7uClT3.net

フォードの何がやばいかというと、現地生産主義で部品の調達から組み立てまで現地で行う
規格統一の意味もあって製造機械も全部持ち込む
戦争は別として日本の自動車界がブレイクスルーするチャンスだったのですよね（民間の石油消費問題はあるのですが）

装甲板一枚製造できないルーマニアはフォードの整備工場があるというだけで終戦までフォード系の車両
エンジンを搭載したＡＦＶを動かし続けられたのはこの現地主義のおかげですね

309 ：名無し三等兵：2017/08/03(木) 20:16:38.95 ID:aE2xpKu9.net

統制経済は「たまたま当たることもある」だけで当たらなかった時の悲惨さは歴史が証明している
市場経済と較べて大当たりしない確率が極めて高いこともまた歴史が示している

310 ：名無し三等兵：2017/08/05(土) 00:43:39.88 ID:B/C53ZnG.net

>>308
個人的に気になるのは、もし日本フォードが大成功したら我が国はヤードポンド法が適用されてしまうのだろうかという所だな
ヤードポンド滅べ

311 ：名無し三等兵：2017/08/05(土) 00:55:05.45 ID:0ZIgLyYQ.net

>>310
いまでも乗り物関係や建築資材だとインチ規格ふつうにあるし、禁じたはずの尺貫法も何だかんだで生き残ってるけど、日常生活ではメトリックでそんなに困らんでしょ？なるようになってるよ

312 ：名無し三等兵：2017/08/05(土) 01:01:24.56 ID:q7miemmv.net

日本フォードが成功したところでどのみちチハたん止まりではないか
そもそも工業国のチェコでさえハ号に毛が生えたような軽戦車なんだぞ

313 ：名無し三等兵：2017/08/05(土) 06:04:33.10 ID:KN30F6Dd.net

ジャップタンクを引き合いに出すのはチェコに失礼すぎる

314 ：名無し三等兵：2017/08/05(土) 07:29:57.80 ID:5J4jLg2S.net

>>313
世界最弱ナチにあっという間に席巻されたゴミがどうかしたか？

315 ：名無し三等兵：2017/08/05(土) 10:54:56.15 ID:Z9jff9gZ.net

>>290
皇軍つぇぇ！

316 ：名無し三等兵：2017/08/05(土) 11:23:29.42 ID:u7aVuKni.net

>>313
いやマジで。
チェコでさえLT-38やLT-35程度なんだわ。
どっちもハ号に毛が生えたレベルでしょ？？
LT-38でさえ125馬力の貧弱な軽戦車だぞ。
LT-35はポーランドのたった1両の豆戦車に一個中隊壊滅させられてるんだぞ

チェコでこれなら日本でも変わらんやろ

317 ：名無し三等兵：2017/08/05(土) 12:26:36.46 ID:59zQVTVA.net

シュコダ社はチェコ併合後は38tをナチ向けに1941年まで製造継続していて初期の電撃戦では3号と並んで活躍した。
その後は自走砲用のシャーシ製造のみに専念して、マルダー3、グリーレ、対空戦車、へっツアーがつくられるわけだ。

ついでに虎シリーズやエンジン開発で有名なポルシェ博士はチェコ出身

318 ：名無し三等兵：2017/08/05(土) 13:28:03.58 ID:Fl4EKMPI.net

ナチの手を借りるのはずるいぞ
いや下っ端として強制されたんだけども

319 ：名無し三等兵：2017/08/05(土) 13:34:34.33 ID:59zQVTVA.net

タイガー戦車や188t重戦車マウスにしてもチェコのボヘミア地方出身なポルシェ博士が設計したものだぞ。

320 ：名無し三等兵：2017/08/05(土) 16:57:08.90 ID:Fl4EKMPI.net

だから何だよ

321 ：名無し三等兵：2017/08/05(土) 19:00:18.31 ID:59zQVTVA.net

シュコダ社の生産力にも劣っているうえにまともな設計技師もいないのが日の丸クオリティーだが
だからなんだよ。神風でも吹くのか？

322 ：名無し三等兵：2017/08/05(土) 19:21:31.64 ID:tikclgT7.net

>>321

Pacific Experience" (1.95 dead & missing and 7.45 total casualties/1,000 men/day)
"European Experience" (0.42 dead & missing and 2.16 total casualties/1,000 men/day).

米兵の死亡率は太平洋戦域の方が4倍以上、立派な戦車に乗っても戦争は激弱
それがナチクオリティ

323 ：名無し三等兵：2017/08/05(土) 19:22:43.37 ID:tikclgT7.net

>>321

日本を（フィリッピン等占領された）これら地域から排除することは簡単な仕事では無かった。
大日本帝国の兵士達の降伏率は大戦を通じて驚くほど低く１〜３％だった。しかも
そのうち自発的なものはその３分の１だ（残りは自殺できないほど負傷した者)その結果太平洋戦線での米国兵の損耗率は欧州戦線と比較して３．５倍に達した。

Removing Japan from these lands - which fell primarily to the United States- proved
no easy task. Imperial Japanese soldiers surrendered at appallingly low rates.
According to some sources, only one to three percent of Japanese forces surrendered
throughout the war, and only one third of these troops actually wanted to surrender
(the rest were too sick or wounded to commit suicide or continue fighting.)
As a result, most estimates suggest that America’s casualty rate in the Pacific
theater was about three and a half times larger than in Europe

http://nationalinterest.org/feature/the-5-most-precarious-us-allies-all-time-12075
The 5 Most Precarious U.S. Allies of All Time
米にとって最も危険だった同盟国　　　ナショナルインテレスト誌　2015/01/21

日本軍には技術は足りなかったが、最弱ナチの三倍は強かった
ナチは強力なMe262やパンターを使ってもチハや38式の弱っちい日本軍の1／3の消耗率しか与えられなかった
日本軍にヤクトパンターやパンツァーファーストがあればナチの10倍の消耗率の損害を米軍に与えていただろう
ナチは作った兵器を全て日本軍に無償譲渡すべきで だった

324 ：名無し三等兵：2017/08/05(土) 19:24:43.51 ID:tikclgT7.net

>>321
米軍戦訓誌Intelligence Bulletinによれば、ドイツ軍は戦争に負けてるにも
関わらず、戦車開発を進めて
パンターの新型（G型か？）を投入して、戦車兵にM4と2,000ヤードで
撃ち合うよう訓練したが、米軍はそれを逆手にとって
Novilleってとこでのクリスマスの戦闘で、M4で45分間の間に
パンターG型を一方的に6輌撃破したと書いてるな
ナチヲタの妄想と違って実際の戦闘なんてこんなもんだったんだろう

http://www.lonesentry.com/articles/mobilepunch/index.html

325 ：名無し三等兵：2017/08/05(土) 19:59:02.26 ID:o19tVI8+.net

チェコはドイツ軍の下請けになって独自開発の戦車の系譜が途絶えちゃったのですよ
戦中にドイツ軍向けの長砲身75�o級の戦車のプレゼンはやってますがその程度ですね
なのでちょっとチェコを馬鹿にし過ぎかなとは思います


ちなみにルーマニア陸軍第一王立戦車師団はそのLT-35と38を主力にスターリングラード戦では
残存2割になるまでガチのソ連軍相手に抵抗戦を続けたんですぜ

326 ：名無し三等兵：2017/08/05(土) 20:08:58.71 ID:Fl4EKMPI.net

>>321
いやマジでポルシェの出身がどうとかはだからどうしたってレベルなんだが

327 ：名無し三等兵：2017/08/05(土) 20:15:37.37 ID:Fl4EKMPI.net

要はこんな天才輩出する国なんだぜーーすげーだろジャップww、って言いたいんだろうが

結果が全て
その天才を輩出した国の作品、末路が37ミリのクソ軽戦車だろ？

いやいや、素晴らしいねぇ。
ソ連はとっくに45mmだったんだよ？
フランスにはドアノッカー扱いされたんだよ？

チェコもクソザコナメクジだったって事でFAだろ

むしろあれだけ工業国の割に農業国日本と大差ない125馬力エンジンだぞ
125馬力だぞ
125馬力

大事な事なので三回言いました

328 ：名無し三等兵：2017/08/05(土) 20:17:34.36 ID:59zQVTVA.net

チェコが東欧の歴史の浅い国だと勘違いしてるのかもしれんが
ボヘミア王国時代から金属加工とガラス細工と食品加工が盛んで16世紀以降はハプスブルク家の統治するベーメンだったのでオーストラリアの工業地区の様な立ち位置だったのだよ。

329 ：名無し三等兵：2017/08/05(土) 20:37:56.29 ID:Fl4EKMPI.net

アホか常識だろ
俺はチェコに対して一貫して工業国としてワッショイした上で軽戦車だとか言っているというのに。

330 ：名無し三等兵：2017/08/05(土) 20:52:05.49 ID:LliK1KP9.net

ナチスに占領されちゃって独自開発なんかできなくなったからだとみんな言ってるが。

331 ：名無し三等兵：2017/08/05(土) 22:17:37.21 ID:59zQVTVA.net

第一次大戦でハプスブルク家が没落したのでベーメン地方への投資も激減したんだろう。
マルダー自走砲はソ連から鹵獲した野砲を載っけただけから始まるがこれはチェコのアイデアでもいいのかもな

332 ：名無し三等兵：2017/08/05(土) 22:22:45.12 ID:5JbhLEsx.net

軽戦車なんだからドアノッカー上等だろ

333 ：名無し三等兵：2017/08/05(土) 22:59:08.24 ID:0ZIgLyYQ.net

ズデーテンの要塞帯が政治的なアレでナニしてなかったら、軽戦車をそろえて機動力をもたせるってのは、結構隙のない陸戦ドクトリンに従った整備計画だったからねぇ

334 ：名無し三等兵：2017/08/05(土) 23:49:56.20 ID:6YCgvBUA.net

日本は120ミリクラスの迫撃がないんで、これをホニIIで代替するというのはありだったかも。

335 ：名無し三等兵：2017/08/05(土) 23:50:43.73 ID:6YCgvBUA.net

>>1
予算が飛行機と師団増設に喰われたから。

336 ：名無し三等兵：2017/08/07(月) 10:16:36.23 ID:O5h7Hczg.net

>>335が全てやな

337 ：暫編第一軍：2017/08/09(水) 20:36:30.48 ID:9RMDOhAu.net

　自走砲に話を戻しますが、戦車第十四連隊の砲戦車小隊に配備されたホニ�T、
ホニとしてはかなり古い車輌(というか砲)で昭和17年10月にラングーンで受領したものだそうです。
　兵器No.は362。このNoがどういう法則で付けられているかは識者の分析を待ちたいところですが、
番号が古いほど古い車輌ではあるとしても少なくともチハ車体だけの連番というわけではないようです。
　このホニ�Tは受領時期からみて試作車輌(砲)であるか、最初期生産の26輌(門)のどれかということになりますね。
この26輌(門)も七糎半とする文書と十糎とする文書がありますが。
昭和17年4月21日の兵器局長南方出張に対する調査希望事項で実用成績調査に挙げられた七糎半自走砲の個体そのものかも知れません。

　このホニ�T、インパール作戦時点では57mm砲装備のチハ1輌と混成で砲戦車小隊を編成していましたが、
昭和20年2月8日の文書でも砲使用不能ながらやはり57mm砲装備チハ3輌、テケ1輌、自動貨車1輌と共に第四中隊保管車輌とされています。
第一中隊が47mm砲装備チハ7輌、ハ号1輌、自動貨車1輌、
第二中隊が47mm砲装備チハ6輌、57mm砲装備チハ1輌、自動貨車1輌、
第三中隊がハ号7輌、自動貨車1輌、
であることを考えると、たった1輌(門)ながら中隊番号が変則的ではありますが
当時の戦車第一〜三師団の戦車連隊同様、砲戦車中隊の装備として扱われているように見えます。

338 ：暫編第一軍：2017/08/09(水) 20:38:20.91 ID:9RMDOhAu.net

>>334
　二式十二迫があるではありませんか。
　充分な数とは言えませんがホニよりはずっと沢山作られていますし。

339 ：名無し三等兵：2017/08/09(水) 21:19:00.43 ID:ez71EGqT.net

>>337
悪いが、荒らしの建てたスレで書くべき内容ではない

340 ：暫編第一軍：2017/08/09(水) 21:36:38.65 ID:9RMDOhAu.net

>>339
　感謝します。
　補足させていただくと
>砲戦車中隊の装備として扱われているように見えます。
は57mm装備チハを集めた中隊であるという意味です。
　ご忠告に従いここまでにしましょう。

341 ：名無し三等兵：2017/08/09(水) 21:47:28.21 ID:NF1vLG8S.net

いや続けろー

342 ：名無し三等兵：2017/08/10(木) 05:35:00.74 ID:1Ol9PlMQ.net

>>321
＞シュコダ社の生産力にも劣っているうえにまともな設計技師もいないのが日の丸クオリティーだが
＞だからなんだよ。神風でも吹くのか？

　9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

343 ：名無し三等兵：2017/08/11(金) 08:22:38.76 ID:d7bf2hj5.net

チハには70ミリ戦車砲を載せるべきだった

344 ：名無し三等兵：2017/08/11(金) 11:00:36.16 ID:aURfkkUd.net

>>343
いや57mm長砲身を載せるべきだった

345 ：名無し三等兵：2017/08/11(金) 11:07:45.10 ID:aURfkkUd.net

以前九四式7糎戦車砲を最初からチハに積むべきと煩かった者だが、今は対戦車が何より大事だと分かった

九○式野砲転用では弾重量・閉鎖方法の違いから一式系統の速射砲に及ぶべくもない。撃発方法も砲兵のまんまだから照準と撃発が別になるしな。
一式47mm機動砲(戦車砲)は傑作だがあとちょっと貫徹力の伸びが欲しい

結果として57mm長砲身も同時並行なりで開発すべきだった
砲塔が二式砲戦車並みに大きくなるとしたら車体前面装甲形状の変更の必要有りと認むが

346 ：名無し三等兵：2017/08/11(金) 12:32:31.79 ID:N1V2vY/Y.net

対人戦闘の方が多いし随伴歩兵もいるから
戦車砲はともかくバズーカに耐えられないと

347 ：名無し三等兵：2017/08/11(金) 13:02:41.04 ID:0BVg8axQ.net

残念対人でもなおさら七糎は意味がない。
少なくとも対戦車砲はともかく七糎より九七式五糎七戦車砲の方が使えるのと判断。
何故かというと片手で素早く装填できる限界が57mm。
一発あたりの危害半径が大きくても57mmより発射速度と傾向弾数が減ってしまうということ。
口径に拘ったところで一発の榴弾威力が全てではない

348 ：名無し三等兵：2017/08/11(金) 19:58:18.85 ID:8rPD/Qzv.net

>>347
まあ、主力戦車でない(砲戦車)ならその縛りはなくなるけど
それだったら山砲だ…いや野砲だってなるしなあ
七糎戦車砲はぶっちゃけ使い道がない。

初速があればと思ったが肝心のチハには(旋回砲塔式に)のせられなくなるし

349 ：名無し三等兵：2017/08/11(金) 20:38:53.37 ID:rstxdFPV.net

>>348
主力中戦車にはまず対戦車戦闘能力が先決という戦訓
というのも自軍の戦車が持ち込める戦場で敵の歩兵と戦うって時にはたいがい敵の歩兵にも戦車が随伴してるからというのがソ連軍との戦闘で判明
マチルダに代表される歩兵戦車も似た様な思想
貫徹力だけは優秀だからあれ。

一方暴露目標の場合敵歩兵を潰す際には実は47mmはおろか37mmでも出来ない事はない(英軍2ポンドと違い榴弾の用意があればだが)
実際にM3軽戦車やラビの陸戦隊ハ号の様に37mmの威力手榴弾一個分を連発してるだけでも十分狩れる

だから57mm長砲身だと十分に対歩兵もこなせる

わざわざ弾数・発射速度減らしてまで七糎の榴弾威力を持ち出すまでもない。

350 ：名無し三等兵：2017/08/11(金) 20:55:51.25 ID:P73TvvS7.net

長57mm砲はどれほどのモノかにもよるが
とりあえずチハよりターレットリング径が小さいヴァレンタインに6ポンド砲が搭載できたんだから、理論上はチハに搭載できるだろう

ただ、弾薬や砲尾の大きさにもよるが初期のT-34みたく発射速度が遅くなる可能性大
解決策としてのターレットリングの拡大もエンジンサイズ的に無理だし、
長砲身砲搭載したチハ改は応急措置的な兵器だから車体延長や前面レイアウト変更は却下されると思う

351 ：暫編第一軍：2017/08/11(金) 21:08:49.40 ID:4DWYdTe0.net

>>341
　では>>339氏のご忠告にも配慮してあまり真面目にならずにすむ与太ネタを1つ。

　「中日装甲兵全史」には、打通作戦時に戦車第三師団の砲戦車中隊に属する「一式7.5�p自走砲」に関する幾つかの言及があります。
Aはこれに撃たれたとするもので中国側資料では自動推進砲としているとか。
Bは日本側がこれを使用しなかった例。
Cは九七式中戦車で代用していたとする例。
　BとCはともかくとして、中国側資料で自走砲の存在を示しているとするAはどう考えたら良いのか。
戦史叢書該当巻では機動砲兵連隊にしろ砲戦車中隊にしろ自走砲の有無については確認できません。

　しかし昭和19年5月1日の電文(支那派遣軍総参謀長⇒次官次長)において、
ト号演習参加兵力として、軽戦車30、中戦車60、砲戦車13、
車載重機192、同37mm砲30、同47mm砲60、同砲戦車砲13が挙げられています。
　砲兵か戦車かは別として自走砲が13もあったのか?　いや代用中戦車も砲戦車に分類したものか?
　車載重機192は中軽戦車90に各2と考えれば180、砲戦車13に各1とすれば合計193となり、
誤記か欠数を示すものかは別として砲戦車も各1の自衛用に車載重機を保有していたと見れば妥当な数です。
　代用中戦車乃至は軽戦車だとこの数からは遠くなってしまいます。(合計206になる)

352 ：暫編第一軍：2017/08/11(金) 21:10:06.00 ID:4DWYdTe0.net

　更にしかし、敗戦後に中国側が接収した日本戦車の概数はわかっているのですがこれ等自走砲(砲戦車)を示しそうなものは見当たりません。
火砲に分類した可能性も無きにしも非ずですが、だとしてもこれだけまとまった数があれば写真の1枚や生存者の書き残した証言の1つ位ありそうなものです。
※とはいえ写真や証言が無いことは決定的な証拠にはなりません。証言や写真があればあったことは証明し得ても無いことで無かったことは証明し難い。

　実際のところ電文の方は編制表から単純計算だけなのでしょう。(それにしては13という数は半端ですが)
　ただまあ、「戦車第三師団にホニがまとまった数装備されていた」という珍説を挙げる燃料位に利用できなくもないかと。

353 ：名無し三等兵：2017/08/11(金) 21:25:56.23 ID:P73TvvS7.net

国軍が実際に開発した長砲身57mm戦車砲・対戦車砲の貫通力は佐山本じゃ約60mmまたは65mm程度あり、九○式野砲よか軽量で47mmより高威力。いわば野砲と47mmのいいとこ取りだけと逆に見れば中途半端。

史実のような道程を辿る以上、岩畔大佐みたいなゴリ押しが無い限り野砲か47mmでいいやってなると思うわ

354 ：名無し三等兵：2017/08/11(金) 22:17:31.19 ID:8FjHg8HL.net

今の6.5mmと7.62と5.56の話とそっくりだ
6.5は7.62より軽くて5.56より強いけど、5.56より重くて7.62より弱いみたいな
貴重な開発ソースをかけるだけの価値があるのかどうかわからん
45年に敗戦すると知っていれば、一矢報いるために57mm長砲身を開発すると言う事にはなりそうだけど…

個人的には装塡手をとっとと乗せて75mm短砲身使えと思う

355 ：名無し三等兵：2017/08/11(金) 23:13:06.08 ID:rstxdFPV.net

>>353
野砲は砲弾が重く閉鎖方法や撃発タイミングの難しさ、本体の重量がやや重いって点がね。貫徹力は5mm程高いのだが。
発射速度が遅い上に狙いも付けづらいってのがね。
対戦車戦闘に関しては貫徹力5mmのアドバンテージが覆せないハンデがあると思う。
自動開閉水平鎖栓式だから砲弾も片手で軽く装填出来る限界と言われた57mmだから多少は落ちるがどこまで落ちるかね。

まあ57mmがお蔵入りしたのも「単に貫徹力不足」だからなぁ。
普通なら、57mm長砲身の方が75mmクラスの少なくとも野砲よりかは同等以上じゃなくちゃいけないんだが、諸外国の6ポンドや対戦車砲としてZiS-2より一回り以上軽量だから、それ相応の威力しかない。

356 ：名無し三等兵：2017/08/11(金) 23:24:13.07 ID:rstxdFPV.net

あと48口径の戦車砲は軽量で重量相応の貫徹力だから重量に見合わない訳ではない。ただそのニーズの間隙に埋もれた訳で。
一般に言われる駄作は、57mmの対戦車砲の方だな。
57口径という大掛かりな割に貫徹力が頭打ちになってる。
尤も、資料の混同の可能性もあるが、装薬の燃焼や砲弾重量との兼ね合いは念密な計算に基づいて行われるから、急ぎで作った兵器では上手くいかないこともある。

357 ：名無し三等兵：2017/08/12(土) 05:36:36.91 ID:6dE2U1UL.net

片手で装塡できる限界は57mmとされているけどその57mmはあくまでも九七式五糎七戦車砲であって
長砲身版でもそれが適応されるワケじゃない
最悪、総弾数の問題も上の七糎戦車砲と代わらなかったというオチもあり得る

長砲身57mm砲開発は砲戦車の搭載砲には山砲級に代わり野砲級を使いたかったが
結局野砲兵の管轄に触れたための妥協案っつう話もあるし

358 ：名無し三等兵：2017/08/12(土) 06:49:44.56 ID:y4MciAkF.net

長57mm砲搭載する戦車(チハとは限らない)を量産する機会があるとするならば
史実の日本より国力がいくらかマシでシナ事変が泥沼化せず
当然、対米戦も起こらないし陸軍の兵器開発は順調に対ソ連に向けて進んでいく…
世界な希ガス

あと結末知ってても長57ｍｍ砲の採用は多分ないと思う。
一式47�o戦車砲のベースのベースである九七式47�o砲の開発が1938年に始め、
さらに1939年以降に戦車に野砲級を搭載することを求められてた時点ですべてが決まっていたようにも思える

359 ：名無し三等兵：2017/08/12(土) 10:00:46.87 ID:xzv4bsY3.net

チハの開発時には7サンチ戦車砲は制式化されてたし
旋回砲塔で95式重戦車に装備やんか

成形炸薬を導入して対戦車能力を付与するにも57ミリより70ミリの方が期待できるぞ
そもそも70ミリ戦車砲は全備重量350キロしかないから、47ミリや57ミリより軽い

360 ：名無し三等兵：2017/08/12(土) 10:22:01.94 ID:6dE2U1UL.net

未来知ったのにもかかわらず支那事変拡大・対米戦不可避になるという前提なら多分、
チホ車系統の案は生き残るし、砲戦車は九九式七糎半が間に合わないと考えて七糎戦車砲(+タ弾)もあり得る。

戦場が戦場だけに戦車団は作らないし歩兵科から独立できなかったかも

361 ：名無し三等兵：2017/08/12(土) 10:47:59.61 ID:xzv4bsY3.net

大隊砲と戦車砲で弾や薬莢を共通化するメリットもあるかもしらん

362 ：名無し三等兵：2017/08/12(土) 13:59:20.33 ID:J2+W2VMx.net

>>342
皇軍つぇぇ！

363 ：名無し三等兵：2017/08/13(日) 21:19:19.63 ID:wumd4aTa.net

みんな小難しい理屈こねてるけど、単に当時の日本人の想像力と発展性のなさでしょう。
やろうとおもえば、上海戦で八九式戦車+三八式１５ｃｍ榴弾砲の自走砲が活躍もできたはず。

364 ：名無し三等兵：2017/08/13(日) 21:54:37.89 ID:CP+UUCG4.net

八九式中戦車は57mmの方が火力高いよ。
片手で素早く装填できる限界の軽さなので、戦車における一発の威力と発射速度の妥協点がそこにあった
十五糎榴弾は発射速度が遅過ぎるし閉鎖方法も撃発方法も砲兵のまんまだ
つまり速射による弾幕で敵歩兵を圧倒できない。
かと言えば弾数がすくないので持続継戦能力も低く砲弾の補給がただでさえ弱い補給線を苦しめる。
つまりは使えないから作らなかったのだ。
当時の日本軍が選び得る戦車砲で理想的な口径は47〜57mmの間だけ。
なるべくしてなったんだよ。

365 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 05:01:19.47 ID:mbYq18p7.net

>>363
いや〜、無理っす
実際問題九七式中戦車+三八式十五糎榴弾砲の組み合わせのホロ車すらギリギリセーフだった。具体的には射撃時の反動にギリギリ耐えられるという代物だったんで八九式じゃ無理です。
もう一つの問題として三八式十五糎榴弾砲は自走化するほど優れた砲じゃなかったし、
八九式の時代じゃやる必要性も薄いし車両関係にまわす金もなかった。

366 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 06:49:34.71 ID:TlYt/o6S.net

>>2もそうだが、片手で装填できる限界が短57mm砲and長47ｍｍ砲までという話と
自走砲の開発は全く別の話

片手云々は歩兵科戦車部隊の中・軽戦車の話
一方自走砲開発は砲兵科の話で開発運用を主導している部署が全く違う

陸軍自体様々な兵器を専門的かつ効率的に扱えるよういくつかのグループに分かれているのに
日本陸軍と十把一絡げにしてるから片手装填と自走砲開発を混同するんだよ

367 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 12:14:45.08 ID:HA7WFSjy.net

>>366
いや砲兵が使おうと別個に装填手が付こうと57mmの方が75mm以上より発射速度は高いんだよ
つまり自走砲そのものがあまり日の目を見なかったのは陸軍が一発の威力よりも発射速度を見ていた

368 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 12:39:37.96 ID:HA7WFSjy.net

因みに自走砲はホニ2だと最大射程9kmもあるが、そもそも遠距離からの間接射撃が出来る軍隊でもやっぱり直接射撃の方が遥かに精密に撃てるのよ。
だから近距離で肉薄して撃つ分には中戦車の方が、ってなる。

兵科毎に開発が分かれていても最終的に上の陸軍が開発を許可する。
だから砲兵が仮に自走砲を念願していても上が「中戦車の方が有効なので開発の必要無し、当然中戦車なので戦車兵が使えば良し」と言えば中戦車に車体も取られて作れねえ。
かといって砲兵の自走砲にいくら仰角上げたところで射程の短い57mm砲積んだ自走砲なんて砲兵の側からNGだろ。

んなわけで自走砲だろうと中戦車だろうと、上のお偉いさんにウケがいい(固定目標には精度の良い57mmに針の穴を通すような肉薄射撃を期待した方がいいと判断)方が認可されるのよ。
だから砲兵が「75mmでもいい」とか「チハの車体で我慢してやるよ」
とか、砲兵側でいくら話し合おうが上が最終的に決める話だから。

369 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 13:44:09.14 ID:mbYq18p7.net

自走砲が日の目をみなかったのは速射性は全く関係ないし一発の火力云々は的外れ。

自走砲の最大の目的は布陣から射撃と射撃状態から撤収までの時間短縮だぞ。

そもそもなんで量産しなかったかと言えば
端的にいえば、
あれこれ兵器開発の方針を決めた段階で、やれもしないアメリカとの総力戦を始めたからだ。

370 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 14:00:35.66 ID:JTeV5Sm9.net

>>369
反論になってない。
サラクサク峠の戦いのホニに見られるそういった自走砲のメリットは「導入する理由」にはなっても導入しなかった理由には関連付けられない。全く無関係。

同じく戦車もまた放列転換が迅速に出来るので同じであるし。

戦車と自走砲とで比較した際に戦車の方にリソースが流れた理由にはならない。
ましてや総力戦決めたからも違う。
総力戦で制限されるのはリソースの総量。
如何に分配するかは日本軍が決めた事だ。
限られたリソースの中で戦車を量産したのであり、量産されなかった理由をそのリソースのパイが制限された事に求めるのはスレタイ立てた奴の意思とも違う。
そりゃアメリカみたいに何でも作れるならどっちも量産できるだろうが。

そんな事ではなく、「戦車と自走砲とで、なぜ自走砲の量産が少ないか」という、「分配」の方を聞いているんだ。

371 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 14:37:00.08 ID:mbYq18p7.net

もうちょい具体的に書くと
陸軍上層部もチハを作り続けたくなかったし
砲兵科もチハ車体の利用を避けたかった。

理由としては、チハ車の量産自体上層部が
渋々許可したもので
チハ車自体、重い・信頼性低・作りにくい・操作性が低いと上層部から見た現状に合ってなかった。

だから上層部はチハの生産を短期間で終わらせその生産期間内で本命の新中戦車(チホ車、後にチへ車)を開発するつもりだったし自走砲もその車体を使わせる計画だったし、砲兵科もそのつもりだった。

結局計画変更でチホ車案の破棄・チへ車案の開発遅延や情勢の変化でチハ車体を使わざるをえなかったがね。

機甲科も機甲科でノモンハン前後から
37mmと短57mmから脱却し47mmと75mmに移りたいと考えてた。短57mmの使い勝手が良かったのは国府軍相手までで列強(特にソ連)には力不足だと気が付いたからだ。

結局これも生産力不足や開発のグダグダで
終戦まで短57mmから脱却出来なかった。

372 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 14:37:29.82 ID:JTeV5Sm9.net

総力戦、じゃなくて禁輸も含めたアメリカとの一連の対立、更には当然中国との戦争もね。

リソースも制限ってよりは不足(拡充に追いつかない)。

アメリカとの総力戦決めた「だけ」だったら、戦車も自走砲の量産も同様の足を引っ張られ方をする筈だが？
なのに、現実としては戦車を5000両近く生産した一方で自走砲は比較的少数に留まったわけだ。

それの説明に全くなってないだろ？

お前さんが言ってるのは家族でケーキを等分した場合にケーキの全体の大きさそのものが減ったからケーキのカットも小さくなったって場合の論だ。みんな等しく小さいな。

でも現実としては分ける前のケーキが小さくなっただけじゃなくて、兄貴のケーキと弟のとで切り分ける大きさが一桁違う状態に「なぜ」と言われているのに対して「小さいケーキしか買えなかったからだよ」じゃまっっったく説明になってないのよ。

総力戦云々は自走砲の量産数が減った理由にはならない。
正確には戦車にリソースが取られた為。

そして戦車の方に取られたのは自走砲より有用な兵器だと見なされていたからなんだよ。

そして肉薄攻撃で敵を攻撃する戦車が選ばれるのに発射速度含む57mm砲が関係してないわけないだろうが。
じゃなきゃ同じ車体に75mm積まなかった理由にはならねえよ。

373 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 14:52:18.35 ID:TlYt/o6S.net

日本はそもそもアメリカと総力戦する気はあったのか
総力戦自体アメリカはする気満々だったけど
日本は軽い見積もりで準備もその気もなかった気が

374 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 15:02:49.99 ID:JTeV5Sm9.net

>>371
別に47mmや57mmを理想だなんて言ってないんだよ。発射速度や砲塔式、操作性などへの評価で量産されなかったわけ。自走砲は。

57mmと47mmの発射速度を評価していた為にあれこれと半自動装填装置とか付けたり電動旋回とかいろいろ付けたが、どれも出来はハテナがつくか遅延ばかりの代物で殆ど戦況に間に合ってない。

結局は理想と現実の区別が付いてないやからがやたらと大口径に拘るが、「それに伴いどんな事が起きるの？？」と言うのには全く頭が言ってないのさ。

75mmじゃそもそも砲塔に積むかどうかも絡んでくる。
砲塔式にも拘った。
単にカタログスペック厨で「操作性」とか「砲塔旋回」とか「砲弾装薬筒重量」とか、そういう隠れたところが見えないでただデカイ砲を積めばいいと思ってるから、なぜ量産数が少ないか分からない人が多い。

375 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 15:15:59.42 ID:TlYt/o6S.net

>>374
つまり、上層部は自走砲と戦車は同一の物としか見てなかったってこと?

376 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 15:28:33.87 ID:TlYt/o6S.net

というか有用性が中戦車＞自走砲であることと57�o砲の使い勝手云々はあまり関係ないよね

377 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 15:30:47.35 ID:6FzdhcVY.net

コミケの自走砲本だと違うこと書いてあったような…出先だから読めん。
誰か持ってない？

378 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 15:42:47.12 ID:JTeV5Sm9.net

>>376
肩当式ではないが47mm砲もだぞ
俺は37mmより大きい(≠37mm)史実の戦車砲について言っている。

砲塔につめてかつ操砲も装弾も排莢も迅速で自走砲の野砲みたいに撃発もバラバラでない。

チハの主砲より使い勝手が悪い、発射速度も遅い、旋回もない、という事が読めないならそれでいいが。

>>375
一緒どころか優先度は下だぞ

379 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 15:50:45.58 ID:JTeV5Sm9.net

それに一緒のものとは見ていないのに比較されて自走砲が蹴られる事もあるって分からない？

自走砲と戦車は別物なのに戦車の方が良いよねってなる事もあるんだよ。

自走砲は仰角を25度とか取って射程取れる、普通に砲兵の装備なのだが、肉薄して射撃した方が命中精度は良い。

つまりそう言った運用より、チハの様に肉薄して射撃したり対戦車戦闘も行う方を評価したんだよ。

全く別の兵器を同じ土俵で比べられて戦車兵側の肩持った、それが史実。

要は君が軍部に言いたいとすれば「砲兵装備だから比較してないで別枠で頼む」
と自走砲の立場の保証だろ？

残念ながら自走砲に回すリソースが競合している以上、自走砲か戦車かは付いて回る問題なんだわ。

380 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 15:52:15.91 ID:TlYt/o6S.net

まあなんにせよ、どちらか選ばなきゃならない状況なら自走砲より戦車選ぶって理屈は分かる。
自走砲は牽引式でもある程度代用できるけど戦車は他車両で代用しにくい機動戦や陣地突破上の利点もある。

日本砲兵にとっても当時(開戦直前まで)の現状自走砲は、まだまだ牽引砲の補助でしかなかったわけで
優先事項は既存の野砲や野戦重砲等の火砲の充足だったし

381 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 15:54:20.57 ID:TlYt/o6S.net

>>379
ああいや、一緒ってのは優先度じゃなくて運用法の話ね

382 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 16:34:26.74 ID:JTeV5Sm9.net

>>381
運用法は当然違うよ。
砲兵は遠距離射撃もする。
仰角が20度超える様だと軽く市街地や丘地程度は飛び越える。

砲の射程考えれば分かるよね。
レンジが違うんだよ。

チハの場合は射程が短く、直接射撃でピンポイントに狙う。
当然、敵との距離も近いから、操砲は何より求められるし、発射速度が速い方が複数目標にも迅速に対応できるし、よって旋回砲塔も必要になる。敵の銃砲にも晒されるから全周囲防御は必要にもなる。

つまり砲兵の射撃でより身近な目標に精度ある射撃を求めると近距離射撃になる、そして近距離射撃を求めると機動力も操砲も発射速度も砲塔も何もかも…、となり戦車になる。

そもそも低伸する野砲だと友軍超過射撃で味方を誤射しかねん状況もある。

最前線で直接狙って撃つのが一番狙いやすいって判断なのよ。
当時にGPS誘導弾でもありゃ話は別だろうが、遠距離の射撃ってのは相応に命中精度も低下するし、それに伴い砲弾の消費も多くなる。
だから日本軍は戦車によるピンポイントで一個一個目標を潰す方にシフトしたんだわ。
当時の陸軍からしてみれば、遠距離から撃ってくる砲兵より、歩兵と直協して
砲弾を速射で連発してピンポイントに機銃座などを潰してくれる戦車の方に車体を回すというのは、当然の判断ではないかな。

383 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 16:56:43.19 ID:TlYt/o6S.net

牽引砲でも代用が効くかつ牽引式の補助でしかなかった自走砲より代用の効かない戦車を選ぶのは分かるが
ただ搭載砲はあまり関係ないだろ
仮にあれより大口径だったとしても同じ選択をしたんじゃないのか

384 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 17:06:47.87 ID:Ca+pKkfh.net

搭載砲は連射性より生産性の問題だろ？
上層部の重視するのは下っ端の使いやすさより如何にたくさん作れるかだ。

385 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 18:26:58.44 ID:jkbnwcPn.net

363を書いた者だけど
別にシャーマンや敵砲兵と撃ち合うんではなく、機関銃弾を跳ね返しながら
敵トーチカを直射で潰したり中国城塞都市の城門を近接して破壊できればいいんで最初期の自走砲としては充分だと思う。
これなら装甲・機動力・速射性・射程も大して要らないし。
まあ旧式とはいえ虎の子の戦車にそんな改造許されなかったとは思うが。

386 ：名無し三等兵：2017/08/15(火) 06:17:57.86 ID:oyni0Mth.net

>>385
貨車山砲でええやん
チャイナのトーチカ()や城門なら山砲級で十分だろ　路上速度なら豆タンと変わらんし

射撃時は車止めかブレーキかけてりゃ載せたままでも撃てる(適当)

車両には鉛玉の雨が降り注ぐって？知らんがな

387 ：名無し三等兵：2017/08/16(水) 01:36:09.19 ID:QLU1nE00.net

中国人は日本刀で斬り捨てるのが一番楽しい。

388 ：名無し三等兵：2017/08/16(水) 02:57:21.94 ID:HWiazPcJ.net

ホロが話に乗れるスレはここですか？

389 ：名無し三等兵：2017/08/16(水) 08:21:08.57 ID:jCs9Ykap.net

>>386
７５mm級でも威力は充分かもしれないが、１５０mm級の歩兵直協自走砲の存在は
敵味方双方の士気に大きな影響を与えると思う。

390 ：名無し三等兵：2017/08/16(水) 10:26:13.94 ID:REpqGwD8.net

>>389
でやるとして、車体は？
八九式に載ると思っているの？
十五糎クラスだとチハ車体でギリギリ
それもオープントップでろくな装甲なんて
重量的にできない
機関銃を防ぎながら直射をやるよな距離だと
オープントップは何処の国でも不味い
だったら普通のチハ車やイ号でも充分こなせるし、国府軍相手や大戦初期の植民地軍には戦車があるというだけで士気への影響はかなり強い。

391 ：名無し三等兵：2017/08/16(水) 13:36:29.54 ID:CqFgsH+4.net

城壁破壊がせいぜいの発射速度低い十五糎より、野戦にも使える発射速度の高い57mmだろ。
八九式の価値ってほぼほぼ旋回できる57mmが機銃弾防げる存在って事だからね？
要は本体が57mmみたいなモンだ

十五糎砲は1分間に数発しか撃てんのよ
ましてや四年式じゃなくて三八式だろ？
三八式の欠点は知ってるよな？
初期の後座砲だから駐退機の設計が悪く砲を撃ったら激しく仰起してしまう問題があった。後座長を十分に取らなかったのと単に砲弾重量が重いのも相まって後座衝力が尋常じゃなく大きいんだよ。
四年式は発射の反動を抑え込む様に改良されているから、砲も安定してしっかりした射撃が出来ていたけども。
だから八九式じゃなお不安が大きいのよ。

392 ：名無し三等兵：2017/08/16(水) 23:13:31.12 ID:a5unQzf0.net

だーかーらー
第２次上海戦時に装備可能な最初期の歩兵直協自走砲にどんだけ過剰なもん求めてるんやと。
牽引が難しく予備兵器となってる三八式と自動貨車に追随できないが
既に一定数生産されている八九式の組み合わせは当時としては十分可能
車体に載らない？１号重自走歩兵砲のほうが余程小さいよ。
後座衝力？５９００ｍ先じゃなくて精々６００ｍ先のトーチカや城門を破壊するのに特化した兵器です。

393 ：名無し三等兵：2017/08/16(水) 23:50:38.28 ID:6ac3eyET.net

いいや全く過剰な要求ではないね
余程接近しないと無理。
三八式の反動を舐め過ぎ
十五糎といえど至近弾でなく直撃弾でないと破壊は不可能
だから近距離直射用と割り切るにも最低限の精度はいる
ましてや中距離以上でロクに狙えない精度の自走砲なんて中途半端な存在に八九式を回すぐらいなら旧式でも当時はハ号と並んで主力だったんだからそっちに回されるわな。

ってか史実のチハの車体でさえ限界だったものが八九式のに乗せては余程肉薄しないとまともな射撃は期待できない

あれは5900mどころか仰角が低いほど砲架への姿勢上、反動で起き上がりやすくなり非常に不評な兵器だったんだよ
当然車体に乗せて使う分にもね。

なので近距離直射用と割り切るならばせめて他の榴弾砲にしないと。

394 ：名無し三等兵：2017/08/16(水) 23:58:58.95 ID:6ac3eyET.net

最低限、十五糎クラスの砲に適したマズルブレーキの開発を行わねばならない。

つっても諸君ご存知の通り、マズルブレーキの設計ってかなり難しい。
念密に計算されつくした穴の形状・大きさ・配置のもとで作られるんで。
更には欠点も周知の通り。
日本も九○式野砲に付けたぐらいだが、いざ開発、ってなると少なくとも上海に間に合わせるのは相当早くからやらないと意味がない。
結局機動力低く旧式兵器の三八式の有効な再活用はやはりチハを待たねばならんのかったのさ。だからこそあの時期まで持て余されてたんだよ。

395 ：名無し三等兵：2017/08/17(木) 05:17:10.80 ID:bQNkOkjt.net

>>392
過剰なもん求めるなって?
なら尚更貨車山砲でいい

十五糎級が必要な本格的なトーチカなんてチャイナの何処にあるんだ?

城門?あの程度の扉に15榴もいらん

396 ：名無し三等兵：2017/08/17(木) 07:57:41.25 ID:bQNkOkjt.net

作るにしてもその前に戦訓と情報が必要
戦訓+情報が先で発想が後
発想が先に来ても一笑に付されて終わり

397 ：名無し三等兵：2017/08/19(土) 06:33:57.72 ID:cz22da73.net

中国人なんてゴミみたいなものだ

398 ：名無し三等兵：2017/08/19(土) 06:44:17.41 ID:u/unh1N9.net

>>1
早急な戦力化ができる見通しがなく、(歩兵)の補助である牽引砲のさらなる補助だったから
自走砲はまだまだ新ジャンルの部類で陸軍上層部への一定の信頼も築けてない。

陸軍が自走砲開発にやる気出した段階では、自走砲は戦車のように欧州大戦で戦果を出したという実績がないどころか
自走砲開発のきっかけとなった欧州列強でさえ、(戦車と比べれば)運用経験や研究の積み重ねが少ない
「ソ連や英国が新兵器開発し始めてるから一応研究してみるか。」みたいな。
そんなんだから使い道は(試作ができた段階ですら)固まり切ってないし、訓練法も編成も模索の状態、
戦車の時みたいに欧米の使い方を参考にするということもできない。
一応近い兵器として貨車山砲があるけどあれはあれで微妙に違うし、火砲を車上に乗せたまま使うシロモノではない

>>2
陸軍が30年代より重視していたのは、量産性と一程度の軽さで
搭載砲がー閉鎖機がー、曲射か直射か、肩当て辺りの細かい機構は兵科側が悩むことで
極端な話、陸軍側はどちらでもいい

399 ：名無し三等兵：2017/08/19(土) 09:13:40.80 ID:gI90lYA3.net

>>392だけど
皆様のご指摘に賛同したわけではありませんが
日本軍に自走砲がほとんど普及しなかった理由は、よ〜く理解できました。

400 ：名無し三等兵：2017/08/19(土) 10:17:58.19 ID:QUr07aQO.net

>>399
＞日本軍に自走砲がほとんど普及しなかった理由は、

中国人を3500万人虐殺したのに賠償ゼロって夢のような話なんだが？

401 ：名無し三等兵：2017/08/19(土) 10:46:21.56 ID:gI90lYA3.net

？？？？？？？？？

402 ：名無し三等兵：2017/08/20(日) 11:07:24.79 ID:iI0rHMrI.net

なんか自走砲というより発想が突撃砲やね

日本陸軍において自走砲は基本的に戦車科ではなく砲兵科の領分なわけだけど、
野砲部隊の戦力やそれに伴う車両部隊を削ってまで自走砲部隊に回すって発想もまた良くわからない

まさか、野砲戦力は削らず史実通り増産、でさらに自走砲戦力も増設みたいに言っているのか？

403 ：名無し三等兵：2017/08/20(日) 11:37:25.34 ID:OOMN2/04.net

はあー、否定意見ばっかやなあ、このスレ。
増加装甲ひとつ付けるのに上層部の横槍が入った現場の苦労が偲ばれますわ。

404 ：名無し三等兵：2017/08/20(日) 15:18:03.33 ID:Lfgr5a/c.net

増加装甲は現場のトーシロが計算もしないで勝手に付けると
変速器やら足回りやらの故障率が増加するから辞めろって話で、別に体面だの精神論だのといった問題だけじゃない
似たような話はアメリカにもある。

405 ：名無し三等兵：2017/08/20(日) 16:05:46.12 ID:U0VtcDtD.net

>>402
いや、そこまで考えてないでしょ

専用スレにも昔からたびたび出没する
「役立たずの戦車削減(または撤廃)して〇〇しろ」的な
専用スレだと戦車どころか対戦車砲減らして迫撃砲増やせってのがいたな

406 ：名無し三等兵：2017/08/20(日) 19:08:58.33 ID:qft/jBUc.net

中国人虐殺マシーンとしては日本戦車が最高だからなw

407 ：名無し三等兵：2017/08/22(火) 02:52:03.81 ID:HLq/gccz.net

>>398
それが陸軍側も悩んでいるんだなコレが。
まさかの作戦課第2課が九○式野砲の機動性が作戦上問題だとごちゃごちゃ騒ぎ立てたのがはじまりで新規に九五式野砲を作る羽目になったんよ。

日本軍の作戦上、まず兵站に負担かけないとかの条件が付くと近接しての直接射撃を求められるんだよ。無駄撃ちするなってね。
そうなると必然的に戦車になるんで、閉鎖機とか発射速度かは用兵側でも、最低限、積む砲をどういったものにするかはそこで縛られるんよ。
ここで「長距離飛ぶ野砲積んで遠距離から撃ちまーーす」なんて言ったら用兵側以外からも却下されかねんわけよ。

まず上が何を求めているかってな、仕様書読めば分かるけど、め〜ちゃくちゃ細かく煩いのよ。

知ってるか？
当然要求出す側も実は「各兵科の人材が集まってる」んだぜ？
馬鹿にした言い方に聞こえるかもだけど。
上の陸軍側もまた歩兵なり砲兵なり騎兵なり、当然に軍人サンなわけよ。当然ねね。

だから「俺、戦車分からねーし専門外だから細かい事はそっちで決めて。じゃあな！」
なんて楽な話じゃなくて、なまじ現場を知らないけど「各兵科出身の方々」が集まってるだけにむしろコレが厄介なんだわ。
戦車なんか、チハは相当揉めたんだぜ？
戦車兵はまだ人材が浅いから、少ない本職出身の人材以外はにわか仕込みの知識で絡んでくるから。
なまじ作戦課の連中は「自称」プロを自負してるから用兵側にもバンバン言ってくる。

408 ：名無し三等兵：2017/08/22(火) 03:35:11.22 ID:HLq/gccz.net

因みになぜ作戦課(参謀本部第2課)は関係ねえのに例に出てんのかというと、九五式野砲の例だね。
発端は鈴木率道砲兵中佐などが嫌がってたんだよ。バックにあるすげー発言力持ってるお方がいた。
まずこいつのバックに参謀本部第3課の鈴木敏四郎がいて、更にこいつを高く買っていたのが参謀次長真崎堪三郎、陸軍大臣荒木貞夫だった。
九五式野砲の件は一介の中佐連中が陸軍側にまで大ごとにして新規開発までさせるという事態になった。
実は、こういった参謀本部側の発言力の強さって今に始まった事じゃなくて、一例みたいなもんだ。しかも陸軍側も相当似通った考えしてる。
だから自走砲ー！とか言っても、多分あの時点じゃ弾の補給のハードルから近距離で直射で一個一個狙い撃つ戦車の方に陸軍側はGO出すわけね。
当然、陸軍側も陸軍側で考えがあって、色んな方面からの言うことは一応耳には入れてるけど、どうしても作戦上の都合とかいちいち気にするの。
だから組織からひっくり返すか他国の兵器の開発状況とかそういった外的要因が変わらなきゃ、難しいんだよ。

409 ：名無し三等兵：2017/08/22(火) 04:47:34.26 ID:4r+d1EbF.net

>>407
＞日本軍の作戦上、まず兵站に負担かけないとかの条件が付くと近接しての直接射撃を求められるんだよ。

中国人に対しては接近して銃剣で突き刺したほうが効率よく大量殺戮できるからなぁ。

410 ：名無し三等兵：2017/08/22(火) 04:58:35.40 ID:a/kKW/79.net

近接直射で良いなら迫撃も榴弾砲も余りいらなくね？

411 ：名無し三等兵：2017/08/22(火) 05:31:19.52 ID:Ok1kRyq8.net

近接だと撃破されるのをもったいないと感じないのか
その分盾になって歩兵の命が助かるけど

412 ：名無し三等兵：2017/08/22(火) 05:33:55.40 ID:HLq/gccz.net

そうだよ。実際に榴弾砲はともかくとして迫撃砲はそのせいで主力化を渋ってたんで遅れた。榴弾砲は割り切ってるし砲兵の主力装備だろ。遠距離を叩ける貴重な火力だから戦車に相当リソース持っていかれつつも細々と配備してる。

榴弾砲含む火砲の膨大な弾薬消費に耐えかねた結果が、戦車なのよ。
夥しい準備射撃から始まる第一次大戦型の戦闘って、スマートなやり方では無いってのが、戦訓。

413 ：名無し三等兵：2017/08/22(火) 05:40:53.10 ID:HLq/gccz.net

>>411
どうだろうね。史実の様にラ式にバゴスカ抜かれる事態を想定してたかって話なんよ。当然、上海戦なんかと〜っくに終わってるんだわ。
なんせ1937年のチハですら、「37mmの近距離からの射撃に抗堪し得る！」とかいっちゃってるぐらいなんだから。

414 ：名無し三等兵：2017/08/22(火) 05:52:04.46 ID:U0VppRp4.net

砲兵自体ほぼ無駄じゃね
山砲・速射・戦車・擲弾でいいやん

415 ：名無し三等兵：2017/08/22(火) 07:58:11.30 ID:bW5j3uBJ.net

どちらにせよ片手装塡ほとんど関係なくね？
原因としての割合なんてほぼない
極論の部類だろうが

416 ：名無し三等兵：2017/08/22(火) 22:36:05.63 ID:5B2BTtag.net

機動砲は高速牽引に耐える構造の意味だよな

417 ：名無し三等兵：2017/08/22(火) 22:43:01.90 ID:5B2BTtag.net

>>414
砲兵不要論なんて聞いた時ないぞ
最前線に立たない砲兵は兵力的にはあまし消耗しないから
なかなか昇級しないという点で不人気兵種だったとはいうけどね

418 ：名無し三等兵：2017/08/23(水) 00:13:55.98 ID:vU4CWOQl.net

関係ないけど、聞いた時ないって、北関東の方言だっけ？

話の腰を揉んでｽﾏｿ

419 ：名無し三等兵：2017/08/23(水) 04:09:36.34 ID:drGfGJ5c.net

>>417
命より階級か
なかなかすごいな

420 ：名無し三等兵：2017/08/23(水) 04:36:22.40 ID:gPSC3zki.net

>>417
歩兵と比較するなら、元々の定員が違うからなんともいえんような
あと、計算できなきゃだし、重いもん引きずんなきゃなんで、知能、体格的に恵まれてる奴が配属されるから、むしろ｢歩兵とは違うのだよ｣的なエリート意識が少なくとも兵〜下士官にあったとは聞く

421 ：名無し三等兵：2017/08/23(水) 15:53:08.00 ID:NTB3UOMF.net

>>413
＞史実の様にラ式にバゴスカ抜かれる事態を想定してたかって話なんよ。

中国人を3500万人虐殺して賠償ゼロって本当なのか？

　9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

422 ：名無し三等兵：2017/08/23(水) 15:57:18.31 ID:DVE//Nsi.net

>>413
＞史実の様にラ式にバゴスカ抜かれる事態を想定してたかって話なんよ。

ならもしドイツ陸軍が、日本陸軍に代わって大陸打通作戦を発動していたらどうなりますか？

ドイツ陸軍だったら、大陸打通作戦なんてケチなものではなく、大陸消滅作戦になってましたか？
南京大虐殺とか性奴隷とか、日本軍は占領地の至るところで住民を苦しめたそうですが、
どうせなら中国人を「劣等人種」としてホロコーストしておけばよかったと思います。何しろ中国人絶滅収容所
が戦後もそのまま残ってしまうのだから、言い訳のしようがなくなり、侵略戦争の反省もしっかりしたものになり、
日中関係はずっと良くなってたはずです。それからもしできれば虐殺した中国人を潰して航空燃料を精製
すればよかったと思います。文句があるなら米軍はオーバーロード作戦を中止にして、中国戦線に派兵したらいいでしょう。

キングタイガーならもっと進軍できましたか？ もっと大勢の中国人を殺戮できましたか？
四式戦疾風ではなくＭｅ２６２が出撃してたら、シェンノートの在支１４空軍は壊滅してましたか？
ウルツブルグレーダーと８８ミリ高射砲があれば、防空は万全でしたか？

今からでもドイツ語を勉強してドイツ留学して、髪の毛染めてドイツ人になりすまし、こういう発言をしてみたい
と思ってます。「たかが中国チンピラゴロツキの３５００万なんて取るに足らん。９７式中戦車チハなんて、
あんなへっぽこな戦車モドキ、工業水準低いわー。わがドイツ軍のキングタイガー戦車だったら、
３５００万どころか５億人皆殺しにして、中国に中国人は一人も居なくなってたはずだ！」

おい、なんとかいえよ、おい！

423 ：名無し三等兵：2017/08/23(水) 18:34:34.58 ID:eViHZ66b.net

なんとか

424 ：名無し三等兵：2017/08/23(水) 18:37:28.27 ID:a+0FU3yV.net

なんとかなんとか

死ね

425 ：名無し三等兵：2017/08/24(木) 10:07:25.33 ID:Mmb544P6.net

なんとか

426 ：名無し三等兵：2017/08/24(木) 19:22:43.02 ID:4PxOECQb.net

>>422
皇軍つぇぇ！

427 ：名無し三等兵：2017/08/24(木) 19:58:55.50 ID:Mmb544P6.net

支那畜を最も多く殺傷したのは日本軍が開発した「共産刀」と「国民刀」の2種類の傑作軍刀やぞ
チハや疾風が殺傷した割合なんて微々たるモノでしかない

428 ：名無し三等兵：2017/08/25(金) 06:44:24.53 ID:Z8MsICMY.net

なんとか

429 ：名無し三等兵：2017/08/25(金) 08:53:35.44 ID:aBTpE29g.net

中国人なんてゴミみたいなものだ。

430 ：名無し三等兵：2017/08/25(金) 10:04:32.11 ID:akL7aRN9.net

なんとか

431 ：名無し三等兵：2017/08/25(金) 10:33:33.93 ID:a1802jmn.net

なんとか

432 ：名無し三等兵：2017/08/26(土) 05:20:21.19 ID:qLMuPIPG.net

なんとかなんとか

433 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 21:17:35.63 ID:6GDrVRTY.net

>>418
イエース
容易じゃない
あーそうなんかい
幾時にくるん
のエリア

434 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 23:20:23.20 ID:m3MRjoIN.net

なんとか

435 ：名無し三等兵：2017/08/28(月) 02:07:24.96 ID:qNGl6ROq.net

ハ号の車体に
105mm榴弾砲
これが至高の皇軍自走砲

436 ：名無し三等兵：2017/08/28(月) 07:02:25.51 ID:m2++V5cP.net

ヘッツァーみたいなのは考えなかったのかな
足回りの構造もシンプルだし、サイズ的にも日本にピッタリだったと思うんだけど

437 ：名無し三等兵：2017/08/28(月) 08:02:56.31 ID:hpvcs+ZL.net

大型転輪とトーションバーの組み合わせはLT-35からLT-38にわざわざ再設計したものだよ。
日本にはその発想すらない

438 ：名無し三等兵：2017/08/28(月) 10:14:05.20 ID:4a2LuqOJ.net

人走砲なら大量生産しました

439 ：名無し三等兵：2017/08/28(月) 10:57:35.27 ID:esDfgPJA.net

>>436
ホルが和製ヘッツァーだろ

440 ：名無し三等兵：2017/08/28(月) 12:30:19.16 ID:1ks0V0ha.net

サスとか足回りの構造とか
ど〜でもいいだろ
ハ号のは縦揺れとか問題視されてないし

441 ：名無し三等兵：2017/08/28(月) 12:55:56.97 ID:Xz8d32gR.net

>>437
日本の技術で大転輪はともかくトーションバーサスはとてもじゃないが量産できないでしょ

発想があってもそれをかなえる力がないんだよ
実用性無視するなら話は別だが

442 ：名無し三等兵：2017/08/28(月) 13:35:48.63 ID:gItqOG85.net

は？
LT-38は、リーフスプリングだろ？？

そもそも、世界で最初にトーションバー積んだ戦車がドイツ軍の3号だぞ

つまりそのドイツから手取り足取りというのはセコいだろチェコ
日本だってトーションバーは自分でやらざるを得ず、数少ない天才に頼るところがおおきく、いいところまで行った時に第一人者が事故で死んだんだよ

443 ：名無し三等兵：2017/08/28(月) 14:27:40.87 ID:bUAn0Qfb.net

失礼、最初ではないな。2号の時点で大型転輪と一緒にやっているという。
どのみち最初がドイツなのは言うまでもない。
他はまだ試作段階だった頃だ。

そもそも理想の自走砲はちーがーうーだーろー
日本にとって理想はヴェスぺだろ
2号戦車に105mm榴弾砲。

ハ号に同じく軽榴弾砲を乗せればいい。
マズルブレーキも忘れずに。

444 ：名無し三等兵：2017/08/28(月) 16:07:57.13 ID:BQOp2ry6.net

なんで「ヘッツァーと同じサスペンション作れなさそうだから、思い付くこともできないジャップはダメなのおおお！」になるの？
ヘッツァー「的な」無理してでかい砲を積んだようなものは作れなかったのか、って言われてるんでしょ？
なんか全部「にほんはだめえええ！」にしないと死ぬ病気とかそんなの？

445 ：名無し三等兵：2017/08/28(月) 19:43:31.32 ID:K14qg4EF.net

>>443
幅が足りないじゃん
長12糎自走砲方式に積むのか?

446 ：名無し三等兵：2017/08/28(月) 19:46:03.41 ID:XQW087nK.net

撃った反動抑えきれずにひっくりかえりそーだな

447 ：名無し三等兵：2017/08/29(火) 03:25:34.70 ID:O7VidVOS.net

>>441
＞日本の技術で大転輪はともかくトーションバーサスはとてもじゃないが量産できないでしょ

チャンコロって日本人の軍刀に斬り伏せられるためだけに生まれて来た生き物なのか？

448 ：名無し三等兵：2017/08/29(火) 05:35:00.89 ID:cm7JWTtl.net

マズルブレーキが反動軽減するといっても限度があるしなあ

449 ：名無し三等兵：2017/08/29(火) 06:47:03.90 ID:sW7Xm7Y9.net

そこまでやらなきゃならないなら
普通に中戦車車体使った方が早えてなるわ

450 ：名無し三等兵：2017/08/29(火) 07:31:48.83 ID:O7VidVOS.net

中国人は虫けらだからいくら虐殺しても良い。米英とてドイツ打倒が優先なんだからさ。

451 ：名無し三等兵：2017/08/29(火) 11:53:36.27 ID:K3cAUBoC.net

>>442
日本も手取り足取りドイツ製エンジンや機関砲のライセンス貰っていたなあ

452 ：名無し三等兵：2017/08/29(火) 14:30:22.95 ID:O7VidVOS.net

>>451
キングタイガーならもっと大勢の中国人を殺戮できたか？

453 ：名無し三等兵：2017/08/29(火) 14:49:24.70 ID:O7VidVOS.net

>>441
＞日本の技術で大転輪はともかくトーションバーサスはとてもじゃないが量産できないでしょ

でも製鉄技術だけはダントツ世界一だろ？　日本刀の切れ味は世界一だろ？

日本古来の工芸品たる日本刀は、大陸打通作戦でチンピラゴロツキ3500万を殺戮する大戦果を挙げた。
けれどもその分、工業技術の発展が米英独ソよりも大きく遅れてしまった。
というか福沢諭吉の「脱亜論」で書かれているように、明治国家はチャンコロ対策が最終目的だった。
だから工業で米英独ソに及ばずとも、チャンコロチンピラゴロツキを壊滅させたのだから万々歳だ。
対日戦争がオマケつーなら日中戦争はオマケのそのまたオマケで、中国人は人間扱いされなくなってしまう。
チンピラゴロツキ3500万を日本人の軍刀で斬り伏せ、かつ中国への賠償金はゼロ。
日本刀の切れ味は日本古来から伝わる不思議な日本人の魂が宿っており、中国人はその体で思い知らされた。
中国人は老弱男女全てが殺戮の標的物だった。まさに野球で言えば0点に抑えた快挙だった。

454 ：名無し三等兵：2017/08/29(火) 18:58:13.42 ID:sW7Xm7Y9.net

製鉄は中世なら宋、近代なら米国が世界一やぞ

455 ：名無し三等兵：2017/08/29(火) 19:41:13.23 ID:wHrRvJdU.net

コピペ野郎に言ったところでしょうがないが、戦後の製鉄関係者が世界からの
遅れを取り戻すためどんだけ苦労したことか。

456 ：名無し三等兵：2017/08/29(火) 19:50:35.24 ID:7Ygkhhd1.net

開国直後なら世界一だった
でも工場で大量に製鉄できることのほうが重要だけど

457 ：名無し三等兵：2017/08/29(火) 20:07:22.19 ID:HECN5c57.net

>>455
あっちこっちから技術導入して頑張ったからね・・
ソ連からもかなり導入してるし

458 ：名無し三等兵：2017/08/29(火) 20:56:40.30 ID:K3cAUBoC.net

開国直後にしても世界一にはなってないだろ。近代までの日本は砂鉄や玉鋼の産出量で補えない分を中国から鋳物として輸入していた。

459 ：名無し三等兵：2017/08/29(火) 21:34:28.99 ID:Wr3l+seo.net

>>455
＞戦後の製鉄関係者が世界からの遅れを取り戻すためどんだけ苦労したことか。

中国人を3500万人斬り倒した日本刀の切れ味は、それだけ日本の製鉄技術が優れていたことを示している。

460 ：名無し三等兵：2017/08/29(火) 21:36:24.10 ID:Wr3l+seo.net

>>454
元の襲来以降は、中国人をいかに効率よく大勢斬り倒すかについて日本で研究が進み、
日本の製鉄技術は独自に進化して日本刀の切れ味は世界一になった。

461 ：名無し三等兵：2017/08/29(火) 21:39:24.34 ID:Wr3l+seo.net

>>455
＞戦後の製鉄関係者が世界からの遅れを取り戻すためどんだけ苦労したことか。

明治以来、日本人は日本古来の軍刀で中国人を斬りまくって、日本刀はさらなる進化を遂げた。
中国人は紙切れのように斬り捨てられていった。中国人はいくら虐殺しても賠償ゼロって凄すぎ。

462 ：名無し三等兵：2017/08/29(火) 21:50:48.12 ID:CIdt4/MF.net

>>458
＞近代までの日本は砂鉄や玉鋼の産出量で補えない分を中国から鋳物として輸入していた。

でも近代以降の日本は、中国人を手当り次第に八つ裂きにして、日本人は中国人よりも圧倒的に優秀だった。

463 ：名無し三等兵：2017/08/30(水) 00:01:08.53 ID:Ji92pKmg.net

当時における玉鋼の製鉄技術はゴミうんこだってのは日本人の研究者ならちゃんと知ってるのに…もしかして外国人か？

というか、なんで日本刀がメチャクチャよく切れるのか全く理解して無いのか

464 ：名無し三等兵：2017/08/30(水) 01:08:31.85 ID:HPDpY1j3.net

>>463
＞なんで日本刀がメチャクチャよく切れるのか全く理解して無いのか

製鉄技術が優れているからでは？

465 ：名無し三等兵：2017/08/30(水) 01:16:42.67 ID:lilwpgsA.net

>>463
＞当時における玉鋼の製鉄技術はゴミうんこだってのは日本人の研究者ならちゃんと知ってるのに…

　9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

466 ：名無し三等兵：2017/08/30(水) 01:19:30.11 ID:lilwpgsA.net

中華根性というか中国人はどいつもこいつもチンピラゴロツキばかりで、
チンピラゴロツキにいくら援助してもチンピラゴロツキはチンピラゴロツキで、
それは地獄の亡者が次々涌いてきては鬼に虐殺される光景だった。
中国人の先天的かつ絶望的な知能障害と腐った脳みそは、手の打ちようがなかった。
まさに日中戦争とは日本人の中国人に対する人種的優越性を世界に示した戦いで、
中国人とは日本軍に虐殺されるために涌いてきた、殺戮の標的物でしかなかった。
こうして中国のチンピラゴロツキ３５００万が、日本軍に虐殺されていったのだ。

But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html

＞But a fundamental question remains: What good end was served by the
＞emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?

しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？

チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。
アヘン戦争の原因は、イギリスのアヘン輸出なんかじゃないよ。
中国人はアヘンでチンピラゴロツキになったんじゃない、元からチンピラゴロツキだった。
チンピラゴロツキだからアヘンを貪るのであって、アヘンを与えるからチンピラゴロツキ
にされたというわけじゃないんだ。アヘンであれば現在の日本でも医療に広く使われてる、
アヘンが悪いんじゃない、悪いのは全て中国人の腐った脳みそだ。

467 ：名無し三等兵：2017/08/30(水) 01:23:25.59 ID:lilwpgsA.net

>>463
＞当時における玉鋼の製鉄技術はゴミうんこだってのは日本人の研究者ならちゃんと知ってるのに…

南京大虐殺とは南京大勝利で、汪兆銘とかのナンキンゴキブリがわらわらと集まって南京維新政府が出来た。
それはゴキブリがゴキブリホイホイに吸い寄せられてゴキブリホイホイに入って死んでいくのと同じだ。

「子供から全てが始まる
生かしてはおけない
貴様らもみんな死ね
貴様らの民族に未来はない
共産主義は下等人種に宿る
絶滅させるべきだ
必ず遂行する
必ず遂行する！」
＜炎628　　　かつて白ロシアで、628の村々がドイツ軍に焼き払われた＞
http://wolf.adolf45d.com/eiga628.htm

「子供から全てが始まる
生かしてはおけない
中国人もみんな死ね
チャンコロに未来はない
チンピラゴロツキは下等人種に宿る
打通させるべきだ
必ず遂行する
必ず遂行する！」

バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。

468 ：名無し三等兵：2017/08/30(水) 01:33:47.39 ID:lilwpgsA.net

>>158
日本軍が大陸打通作戦で大暴れできたのは、米軍主力が欧州へ向かったから。

469 ：名無し三等兵：2017/08/30(水) 01:36:13.39 ID:lilwpgsA.net

>>160
＞アナポリスの出版物においてすら対日はクォータまでしか割り当ててないって言われてるのに

総統閣下は皇軍の勇気に感嘆すると同時に、その武装と技術の悪さを嘆いた。そこで訪独潜水艦に
ドイツ兵器を満載して、これで大陸打通やってこいと、総統閣下は激励してくれた。
ソ連は日ソ中立条約で、チンピラゴロツキ討伐を支持してた。ドイツ降伏後もすぐには参戦せず、
これまたチンピラゴロツキ討伐への理解の現れだった。
大陸打通作戦が成功したのも 、米国がドイツ打倒優先で米軍主力をヨーロッパへ向けたから。
大陸打通作戦の輝かしい大勝利の裏には、ドイツの悲しい犠牲があったことを忘れてはいけない。

470 ：名無し三等兵：2017/08/30(水) 01:40:14.77 ID:lilwpgsA.net

>>160
＞アナポリスの出版物においてすら対日はクォータまでしか割り当ててないって言われてるのに

中国人は虫けらだからいくら日本軍に虐殺されても構わないという意味なら大賛成なんだが？

471 ：名無し三等兵：2017/08/30(水) 01:42:55.96 ID:lilwpgsA.net

>>160
＞アナポリスの出版物においてすら対日はクォータまでしか割り当ててないって言われてるのに

ヨーロッパへ派兵しますか？、あるいは日本軍に虐殺される中国人を助けに行きますか？

472 ：名無し三等兵：2017/08/30(水) 01:52:51.52 ID:lilwpgsA.net

米英ソ同盟＞米英中同盟

つまり同じ反ファシズム聯合国とはいえ、中国はソ連にも英国にも及ばない下位概念と位置づけられる。
更に言えば日本との戦争が終わればそのまま米中関係の終わりとなった。米中同盟は棄てられて日米同盟。

米軍からみた日中戦争(特に大陸打通作戦)は、

　　　お　ま　け　の　そ　の　ま　た　お　ま　け　

の一言であろう。日本軍が攻めて来ただと？、こっちはオーバーロード作戦で忙しいんだ、
対日戦争はおまけでお前らの中国抗日なんてのはおまけのそのまたおまけなんだ、
ドイツ打倒のための貴重な米軍の戦争資源を、おまけのおまけな中国のために浪費できるかって。
おまけのそのまたおまけな中国抗日戦争には興味が無い、米中関係もどうでもいい、中国と中国人は要らん。

　　　お　ま　け　の　そ　の　ま　た　お　ま　け

こうして米中関係は破綻し、米中国交回復は1979年にまで持ち越しとなった。

473 ：名無し三等兵：2017/08/30(水) 05:07:19.95 ID:l8VEfOD1.net

>>463
研究者っていうが多分日本人じゃほぼ一人ぐらいしか知らないべ

だって玉鋼が世界一とかゴミウンコかだなんて誰も興味ないもの

474 ：名無し三等兵：2017/08/30(水) 06:06:00.38 ID:lilwpgsA.net

>>473
中国人なんてゴミみたいなものだ。

475 ：名無し三等兵：2017/08/30(水) 10:48:22.82 ID:83b2F4EL.net

なんか基地外が湧いてるな。

476 ：名無し三等兵：2017/08/30(水) 11:46:24.69 ID:T95+c6zg.net

>>464
玉鋼と呼ばれる天然の特殊鋼が日本刀の材料だが、玉鋼という名称の由来はたたら製法でつくらてた原始的な鉄なりに砲弾の材料になる事から来ている。
未開人に近代火器の砲弾が製造できるという驚きはあってもその程度でしかないな

477 ：名無し三等兵：2017/08/30(水) 14:22:35.76 ID:OD+cKoXC.net

>>476
＞未開人に近代火器の砲弾が製造できるという驚きはあってもその程度でしかないな

中国人には出来ないが？

478 ：名無し三等兵：2017/08/30(水) 19:21:53.65 ID:dvHuuvMi.net

玉鋼は大砲の弾丸の原料になるってのは、半分揶揄やぞ

硬すぎてそれぐらいの用途にしか向かないっていう

479 ：名無し三等兵：2017/08/30(水) 21:23:03.89 ID:yWzm2k1k.net

>>478
中国人を紙切れ同様に斬り捨てる日本刀の製鉄技術はダントツ世界一だからな。

480 ：名無し三等兵：2017/08/31(木) 06:52:57.59 ID:Z0hCPr0b.net

日本は製鉄技術で世界一になったことは一度もないんだが？

481 ：名無し三等兵：2017/08/31(木) 08:33:02.83 ID:raZTi7jT.net

>>480
日本刀で中国人を百人斬り、製鉄技術は世界一。

482 ：名無し三等兵：2017/08/31(木) 08:36:04.24 ID:+tvx0l6J.net

中国人なんてゴミみたいなものだ。

483 ：名無し三等兵：2017/08/31(木) 08:39:44.81 ID:EzN/PyDV.net

>>463
＞当時における玉鋼の製鉄技術はゴミうんこだってのは日本人の研究者ならちゃんと知ってるのに…

　◇計算できない物質的財産の破壊
　「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、戦争中、日本軍はいたるところで、
狂気のように公共や個人の財産を略奪し、文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
　この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、直接戦禍にみまわれなかったチベット、
新疆の両省クラス行政区を除き、残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
　卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドル
に達することが明らかになったと語った。
　「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性からも、空間のカバーという点からも、
極めて不完全なものである」、「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりについて、
正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
　そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの重大な障害になったことは、学術界で突っ込ん
で研究する必要があると強調した。
　◇中国社会の近代化を半世紀遅らせた
　日本の侵略戦争は中国社会に一大災難をもたらした。それは国家の安全、主権独立と領土保全を著しく破壊し、
中国の物質的、文化的財産に巨大な損失を与え、中国社会の発展と進歩を著しく停滞させることになった。
　卞博士は、「中国は世界の反ファシズム戦争中に最もひどい被害を受けた国であり、この戦争のために、
中国のように大きな犠牲を払った国はほかにないというのは少しも誇張ではない」と述べた。

日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか　新華社解説
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm

484 ：名無し三等兵：2017/08/31(木) 08:50:21.25 ID:EzN/PyDV.net

>>413
＞史実の様にラ式にバゴスカ抜かれる事態を想定してたかって話なんよ。

下手なセックス(太平洋戦争)よりも上手なオナニー(大陸打通作戦)のほうが気持ちがいいに決まってるだろう？

日本人の軍刀は先祖代々の霊魂が込められており、中国人どもは血しぶきをあげて斃されていった。
それはまさに地獄の亡者が次々と涌いてきては鬼に虐殺される光景で、日本人として誇らしい。
優れた日本人と劣った中国人、このすがすがしい優越感を、いつまでもいつまでも噛みしめていきたい。

485 ：名無し三等兵：2017/08/31(木) 08:53:46.90 ID:EzN/PyDV.net

>>455
＞戦後の製鉄関係者が世界からの遅れを取り戻すためどんだけ苦労したことか。

日中戦争の賠償金はゼロだし、日本刀で中国人を斬りまくったその製鉄技術は世界一だったが？

486 ：名無し三等兵：2017/08/31(木) 08:57:26.46 ID:EzN/PyDV.net

>>463
＞当時における玉鋼の製鉄技術はゴミうんこだってのは日本人の研究者ならちゃんと知ってるのに…

百人斬り競争
http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/hyakuningiri/alibi1.html

日本刀の切れ味を示すエピソードは、他にもいくらでも有るぞ？

487 ：名無し三等兵：2017/08/31(木) 08:58:58.49 ID:EzN/PyDV.net

>>476
＞未開人に近代火器の砲弾が製造できるという驚きはあってもその程度でしかないな

ゴミのような中国人がいくら日本軍に虐殺されても興味無いってことか？

488 ：名無し三等兵：2017/08/31(木) 09:02:54.06 ID:raZTi7jT.net

>>455
＞戦後の製鉄関係者が世界からの遅れを取り戻すためどんだけ苦労したことか。

俺達無敵の皇軍戦士
昨日は南京を屠った
今日も支那で暴れまくる
（打通せよ打通せよ）
（打通せよ打通せよ）

俺等の得物は菊紋章チハ
返り血浴びて真っ黒だ
こいつで打通してやるぜ3000キロ
（打通せよ打通せよ）
（打通せよ打通せよ）

ディーゼルの轟音
軋むキャタピラ
鋼鉄の突進
チンピラゴロツキ殺戮マシーンのお通りだ
（打通せよ打通せよ）
（打通せよ打通せよ）

崩れ落ちる家屋
逃げ惑うチンピラゴロツキ
踏み砕かれるシャレコウベ
チンピラゴロツキ殺戮マシーン
チンピラゴロツキ殺戮マシーン
チンピラゴロツキ殺戮マシーン
（打通せよ打通せよ）
（打通せよ打通せよ）

489 ：名無し三等兵：2017/08/31(木) 19:55:51.89 ID:bQ8k0NWm.net

>>25
擲弾筒があるじゃ無いか!！

490 ：名無し三等兵：2017/08/31(木) 22:53:31.95 ID:SmMN/OsN.net

なんか中国人を日本刀で斬りまくりたい奴が寄生してるな
こいつは近々ニュースに登場するかもしれん

491 ：名無し三等兵：2017/09/01(金) 00:17:23.18 ID:0kOlnT8I.net

初だつおはもう６０になるだろ

492 ：名無し三等兵：2017/09/01(金) 03:06:54.86 ID:ggfRYH44.net

>>490
＞なんか中国人を日本刀で斬りまくりたい奴が寄生してるな

元の襲来以降、中国人をいかに効率よく斬り斃すか研究され、日本刀は進歩に次ぐ進歩を遂げた。
そしてこの日本刀を造るための製鉄技術は、日中戦争のころにはダントツ世界一になってた。
中国人が米英独ソを引き込んで排日侮日をすればするほど、中国人は日本刀の刃で血しぶきをあげていった。

493 ：名無し三等兵：2017/09/01(金) 03:52:05.57 ID:S+q9E85j.net

>>455
＞戦後の製鉄関係者が世界からの遅れを取り戻すためどんだけ苦労したことか。

中国のチンピラゴロツキどもがいくら大勢群がって青龍刀で斬りかかっても、
鍛え上げられた素手の格闘家一人には歯が立たないってことだよな。

格闘専門家の間では常識だから。

494 ：名無し三等兵：2017/09/01(金) 03:57:03.50 ID:S+q9E85j.net

>>463
＞なんで日本刀がメチャクチャよく切れるのか全く理解して無いのか

元の襲来以降、日本の武士は中国人を見つけ次第に試し斬りして、改良が進められたから。
日中戦争が始まると中国人を斬って斬って斬りまくって、製鉄技術にも磨きがかかった。
優れた設計と優れた材質と優れた工作精度、この三拍子揃って、3500万もの中国人が地獄へ突き落とされた。

495 ：名無し三等兵：2017/09/01(金) 08:47:19.38 ID:1pSr5z9O.net

打通太郎ことだつおが寄生しただけ。
日本スゴイと自画自賛して論理破綻するとコピペ荒らしになるという行動パターンだ

496 ：名無し三等兵：2017/09/01(金) 10:13:28.80 ID:5mi84hTK.net

だつおって旧軍アンチじゃないの
たまに某弱小列伝のをURLまで貼って宣伝するし

497 ：名無し三等兵：2017/09/01(金) 10:19:13.45 ID:Fag+R1OU.net

だつおのはなしを出すと擁護に徹するを加えるべきだが
学習AIsiri並みに対応がルーティーンなまま学習もしないなあ

498 ：名無し三等兵：2017/09/01(金) 11:50:32.95 ID:RcN0htdB.net

日本スゴイと自画自賛するつもりはないが、国際的にナチの3.5倍強かったと認められている。

日本を（フィリッピン等占領された）これら地域から排除することは簡単な仕事では無かった。
大日本帝国の兵士達の降伏率は大戦を通じて驚くほど低く１〜３％だった。しかも
そのうち自発的なものはその３分の１だ（残りは自殺できないほど負傷した者)その結果太平洋戦線での米国兵の損耗率は欧州戦線と比較して３．５倍に達した。

Removing Japan from these lands - which fell primarily to the United States- proved
no easy task. Imperial Japanese soldiers surrendered at appallingly low rates.
According to some sources, only one to three percent of Japanese forces surrendered
throughout the war, and only one third of these troops actually wanted to surrender
(the rest were too sick or wounded to commit suicide or continue fighting.)
As a result, most estimates suggest that America’s casualty rate in the Pacific
theater was about three and a half times larger than in Europe

http://nationalinterest.org/feature/the-5-most-precarious-us-allies-all-time-12075
The 5 Most Precarious U.S. Allies of All Time
米にとって最も危険だった同盟国　　　ナショナルインテレスト誌　2015/01/21

日本軍は弱かったかも知れないが、最弱ナチの三倍は強かったよ
ナチは強力なMe262やパンターを使ってもチハや38式の弱っちい日本軍の1／3の消耗率しか与えられなかった
日本軍にヤクトパンターやパンツァーファーストがあればナチの10倍の消耗率の損害を米軍に与えていただろう
ナチは作った兵器を全て日本軍に無償譲渡すべきで だった

499 ：名無し三等兵：2017/09/01(金) 12:12:43.41 ID:TinjmS/0.net

>>495
＞日本スゴイと自画自賛して論理破綻すると

大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった！

500 ：名無し三等兵：2017/09/01(金) 12:15:09.88 ID:TinjmS/0.net

>>490
＞なんか中国人を日本刀で斬りまくりたい奴が寄生してるな

中国人は「人間」だとでも言いたいのか？

501 ：名無し三等兵：2017/09/01(金) 12:31:56.66 ID:5mi84hTK.net

既に自分で中国人を人間だと認めてるやん

だって、人間以外の動物はゴロツキチンピラになれないし、事変は人間相手にしか起きないじゃん

502 ：名無し三等兵：2017/09/01(金) 12:50:05.34 ID:QnIdpWYv.net

>>501
大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった！

503 ：名無し三等兵：2017/09/02(土) 10:29:21.74 ID:SckeuxCg.net

中国人なんてゴミみたいなものだ。

504 ：名無し三等兵：2017/09/02(土) 21:46:16.77 ID:BgvnAYWp.net

>>494
＞優れた設計と優れた材質と優れた工作精度、この三拍子揃って、3500万もの中国人が地獄へ突き落とされた。

設計や製鉄や品質についてのノウハウはあったけど、当時の日本は農業中心社会。

505 ：名無し三等兵：2017/09/03(日) 02:19:51.16 ID:eoECOCh2.net

もうこのスレはおわり

506 ：名無し三等兵：2017/09/03(日) 09:53:06.48 ID:VJZ7R9tk.net

中国がどうこう以前にだつおという寄生虫に集られたら終わり

507 ：名無し三等兵：2017/09/03(日) 13:28:33.55 ID:9awEPbT6.net

vipや嫌儲にたてるようなニッチな話題のスレなのに寄生されるされない以前の問題だわ

レス数が500超えてりゃ良い方なんじゃねえの

508 ：名無し三等兵：2017/09/03(日) 15:00:55.00 ID:zGfRc/X5.net

オイ車の図面や情報はどこで読めますか？

509 ：名無し三等兵：2017/09/03(日) 20:37:13.06 ID:eUKm762/.net

擲弾筒で精一杯だったから。

510 ：名無し三等兵：2017/09/04(月) 19:23:25.59 ID:jL6c8swj.net

一度だつおに取り憑かれると
呪怨みたいな感じでスレが荒らされるわな

511 ：名無し三等兵：2017/09/06(水) 18:58:23.78 ID:aYmXuFDu.net

自走砲というより、戦時急造の突撃砲だろ？
いずれにしろ資材も労力も、ベースとなる戦車も払底してたからね。

512 ：名無し三等兵：2017/09/06(水) 20:47:06.76 ID:RzpIofgN.net

>>511
でも日本刀があればチャンコロをいくらでも殺せた。

513 ：名無し三等兵：2017/09/09(土) 12:17:04.08 ID:ZtlxpVXV.net

フォードと共同出資のトラック工場を建設しておけば
もう少しなんとかなったろうに

514 ：名無し三等兵：2017/09/09(土) 12:23:18.80 ID:3ZPVcfgG.net

>>513
チャンコロには日本刀のほうが良く効くが？

515 ：名無し三等兵：2017/09/12(火) 05:22:53.98 ID:i4x5CvSK.net

日本刀は世界一の製鉄技術に裏打ちされてるからな。

516 ：名無し三等兵：2017/09/12(火) 06:41:28.87 ID:UhyMq/Yd.net

>>511
払底しなくても無砲塔に抵抗があった国軍に突撃砲なんて発想は末期にでもならん限り無理だわ

517 ：名無し三等兵：2017/09/12(火) 12:57:18.52 ID:abxRic3J.net

三式砲戦車を知らんのだろうか？

518 ：名無し三等兵：2017/09/12(火) 15:40:17.18 ID:cvBr5Orc.net

>>517
三式砲なんてそれこそ大戦末期に入る頃の代物じゃねえか

519 ：名無し三等兵：2017/09/12(火) 16:08:58.16 ID:aLi3TP1W.net

そもそも戦車を量産できないので末期には半数を自走砲転用していたと言っても自走砲ホニを200輌程度しかつくれていない。

520 ：名無し三等兵：2017/09/12(火) 16:13:46.20 ID:E6Gfe4mx.net

http://fast-uploader.com/file/7060753531245/

521 ：名無し三等兵：2017/09/12(火) 17:06:19.99 ID:abxRic3J.net

九七式中戦車の車体に九〇式野砲搭載、構想自体は昭和十五年に始まっていて、戦前の技術でできるんですが三式砲戦車

522 ：名無し三等兵：2017/09/12(火) 17:27:37.68 ID:cvBr5Orc.net

>>521
あれは、厳密には別物の類似案やぞ

一式自走砲の流れを汲む三式砲とは違う

523 ：名無し三等兵：2017/09/12(火) 17:49:45.45 ID:cvBr5Orc.net

>>521
書き忘れてたが、俺が書いてるのは技術的に可能か不可能かではなく
それがちゃんと構想止まりにならず開発計画として通るか否か
三式砲は昭和15~16年基準だと射界が足りない
という点で間違いなく却下される。
(例の三式砲の類似案や、団砲戦車案は左右に30度ずつの射界をもうけることになっている)

なら射界を増やすような改造を施せば良いが
技術的にも時間的にも難しかったﾝだろうし
妥協も出来なかった
だからこそ三式砲案があそこまで遅くなった

524 ：名無し三等兵：2017/09/12(火) 19:56:39.43 ID:o56k0XLC.net

ただまあ「発想」がなかったってのは言い過ぎだったのは認める。
昭和17年計画として通ってる直協戦車(突撃砲)や新中戦車乙は無砲塔だしな

いずれにせよ国軍は(オープントップ車両を別とすれば)無砲塔、固定砲塔に対する抵抗が大戦前半まで強かったと思う

525 ：名無し三等兵：2017/09/12(火) 20:37:20.04 ID:X5J2pA7z.net

回転砲塔だって対戦車自走砲になりうるでそ？
三式中戦車、車体20mm装甲、砲塔75mm装甲で戦車壕ダグイン前提で待ち伏せって
のはどうだい？
75mm装甲でM4砲撃に耐えられる距離で、三式戦車砲で相手を貫けるかは･･･知らん！

526 ：名無し三等兵：2017/09/13(水) 10:26:05.14 ID:92t8ZiQJ.net

>>525

誰もそんな話はしてないんだが
あんた、酒でも飲んでるかそれとも薬キメてるのか

527 ：名無し三等兵：2017/09/13(水) 15:13:05.76 ID:HZmSprAC.net

載せる砲が、75�o高射砲と海軍の長100�o砲しか見当たらない。

528 ：名無し三等兵：2017/09/13(水) 16:35:11.79 ID:PLalGOuI.net

75mm高射砲はボフォースのコピーの方かな？八八式は駐退器を強化しないと水平射撃に耐えられないし
もっとも量産向きでなく、実際大して作られてないが

529 ：名無し三等兵：2017/09/13(水) 17:41:37.44 ID:SJvHtyPV.net

https://imgur.com/TifgxQf.jpg
https://imgur.com/L2HONKC.jpg

530 ：名無し三等兵：2017/09/13(水) 17:49:06.71 ID:HZmSprAC.net

>>528
つまり莞爾の10年不戦論が・・・・・

531 ：名無し三等兵：2017/09/13(水) 19:43:06.30 ID:i4chSVPr.net

そもそも自走砲が車体の割に強力な火砲積めるといっても車体前方した捉えられないし
オープントップ自走砲に至っては小銃や迫撃砲の破片で中身全滅するから制空権と砲火力で一方的に追い詰められる戦局ではどうにもならんね。

532 ：名無し三等兵：2017/09/13(水) 22:07:25.25 ID:Vl895Tk/.net

そうは言ってもフィリピンにおけるホニIの活躍ぶりを鑑みるに
戦争後期の島嶼防衛や遅滞戦にもっと多くの自走砲があればと悔やまれる

533 ：名無し三等兵：2017/09/13(水) 22:21:48.81 ID:i4chSVPr.net

あれは性能不明の新型兵器だったから一太刀あびせただけだがそれを活躍をいうのはいかがなものかな。フィリピン失陥以降は輸送船自体がないうえ機関車まで空襲で破壊されるありさまだからもはや輸送もできない

534 ：名無し三等兵：2017/09/13(水) 22:35:22.84 ID:Vl895Tk/.net

でも沖縄や本土決戦でもホニIが大量にあった方が少数の戦車より役にたったと思うよ

535 ：名無し三等兵：2017/09/13(水) 22:48:23.10 ID:22hElnID.net

そりゃ大量にあるなら活躍できるだろうな
そして大量の戦車があればもっといい

もっとも実際は機動四十七でいいからもっと砲の数と弾をくれ状態だけどね

536 ：名無し三等兵：2017/09/13(水) 22:54:33.77 ID:i4chSVPr.net

フィリピンでも沖縄でも機動戦力は相変わらずのチハと95式TKなので自走砲の前面に敵を追い込むことすらできない

537 ：名無し三等兵：2017/09/13(水) 22:56:50.82 ID:oWw31hNJ.net

頭上にずっとアメリカ機がはりついて、なにかあればすぐ爆弾か砲弾が降ってくるんじゃ
タイガーがいたって同じことだ

538 ：名無し三等兵：2017/09/13(水) 23:04:44.59 ID:Vl895Tk/.net

いや同数の戦車より同数の自走砲だと思う
チヌをもってしてもヤーボに支援されたM4と正面からわたりあうのは困難だから
結局隠蔽待ち伏せと陣地転換の繰り返しになるだろう
それなら最初からそういう戦術に適したホニを使うべきだ

539 ：名無し三等兵：2017/09/13(水) 23:18:36.67 ID:22hElnID.net

チヌが同数用意できるならどう考えてもチヌだろうよ

540 ：名無し三等兵：2017/09/13(水) 23:32:42.69 ID:96W81dYv.net

装甲不十分な中戦車も駆逐戦車もいらない
牽引車と機動47ｍｍだ

541 ：名無し三等兵：2017/09/13(水) 23:39:42.88 ID:oWw31hNJ.net

洞窟陣地にこもって、抗戦するけど、移動トーチカ代わりにM4が使われて
接近されて馬乗り攻撃で死ぬ、これがパターンだから歩兵が携帯できる
ばずーかかパンツァーファウストのコピーだろ

542 ：名無し三等兵：2017/09/14(木) 00:18:45.47 ID:TXfcPbQI.net

>>541
結局これなんだよなあ

543 ：名無し三等兵：2017/09/14(木) 00:37:25.61 ID:swje5TeM.net

ロタ砲があるじゃん

544 ：名無し三等兵：2017/09/14(木) 00:58:14.02 ID:ahSjYjdN.net

>>542
まあ、所詮は日本軍は軍隊ではなくて中国のチンピラゴロツキ討伐レンジャーだからw

545 ：名無し三等兵：2017/09/14(木) 01:01:46.72 ID:dg78+nPU.net

>>541
＞歩兵が携帯できるばずーかかパンツァーファウストのコピーだろ

日本刀が最高だよ？

だって弾薬無しで中国人を紙切れのように斬りまくったんだからさ！

546 ：名無し三等兵：2017/09/14(木) 01:13:56.09 ID:ZfONRu/3.net

>>541
どっちも作ってたやん
まあロタ砲しか目処が立っていないけど…

547 ：名無し三等兵：2017/09/14(木) 03:32:19.47 ID:s3ibvyKx.net

>>541
結局対戦車はここに収まるよな
火砲自体は必要だけども
ロタがろくに配備できなかったのが惜しい

548 ：名無し三等兵：2017/09/14(木) 07:32:57.78 ID:NfC8k9lN.net

戦艦長門、陸奥、大和、武蔵は作らず陸軍に予算まわして欲しかったわ
当時は大陸に領土もあるのだから純粋な海軍国とは言えない
フランス的な(陸だけ海だけに集中できない)雑種国家だったのだから

549 ：名無し三等兵：2017/09/14(木) 11:33:18.11 ID:0Ks/Ou3m.net

シャーマン戦車は側面こそ欠点だが砲塔が約90mmの円形で防盾含めて130mmもある
車体も50mmだが正面換算でT34位の厚さがありハルダウンの体勢だと被弾傾斜に加えて更にカチカチになるので
正面撃破するにはドイツ4号の75mm40口径より強力な火砲が要ります。
結局側面とるしか勝ち目はないのだが機動力が無いので伏兵しかなくなる。

550 ：名無し三等兵：2017/09/14(木) 19:47:19.25 ID:+x2QGAvT.net

太平洋のマトモなインフラが整備されていない未開の地では、通れる場所が限られるので待ち伏せで側面取るのは意外と簡単

しかし日本軍の火器では確実に仕留められるかは微妙という…

551 ：名無し三等兵：2017/09/14(木) 20:11:04.91 ID:KgJRtGYG.net

装甲ペラペラの４号戦車がシャーマンとかT-34と渡り合えたのは優秀な火砲で装甲不足を補えたからであって野砲転用のやっつけ仕事では装甲抜けないから結果は同じ。
四式中戦車は変速機を作る技術が無いのであきらめよう

552 ：名無し三等兵：2017/09/14(木) 20:32:34.37 ID:wAW0qHJ5.net

>>548
そこを削ったからといって
北進政策に回帰することはないんだから
陸軍の機甲強化には繋がらないだろうね

553 ：名無し三等兵：2017/09/14(木) 21:24:36.65 ID:piTQ8vBX.net

>>549
そんなに厚くないぞ、76mm砲塔で防盾が76 mm、前面64–76 mm、側面50 mm、後面64 mm
あとIV号の長砲身は初期に43口径、大半が48口径

554 ：名無し三等兵：2017/09/14(木) 21:50:30.72 ID:KgJRtGYG.net

砲塔防盾の裏に本来の装甲があるので両方足したのが本来の砲塔正面装甲になる。
全面装甲64mmも傾斜を考慮するともっと厚くて変速機カバーの先端は100mm超える。
欧州戦線の末期なんてこれでも足りないくらいだぞ

555 ：名無し三等兵：2017/09/14(木) 21:56:51.97 ID:n+Vp9dkr.net

>>550
＞太平洋のマトモなインフラが整備されていない未開の地では、

更に言えば、中国人は人間としてマトモな知能さえ持たない動物みたいな存在だった。

556 ：名無し三等兵：2017/09/14(木) 22:23:38.31 ID:piTQ8vBX.net

>>554
いや75mm砲塔後期だと部分的に二重だが、76mm砲塔やパンターは大きい開口部を防楯で塞いだ形だぞ
それもあってパンターは80mmの車体正面(米軍の76mmでもソ連軍の85mmでも貫通困難)の方が100mmの砲塔前面より強い
WoTのゲームデータと混同してないか？

557 ：名無し三等兵：2017/09/14(木) 22:40:38.07 ID:KgJRtGYG.net

傾斜装甲の垂直換算は装甲板の厚さではなくて傾斜45°なら1.42倍だぞ。
タイガー1や日本戦車は垂直に装甲配置してるからほぼ同じだがパンターの装甲厚80mmは垂直換算ではないな。傾斜装甲全盛時代はその後2世代MBTまで続きます。

558 ：名無し三等兵：2017/09/14(木) 23:20:35.70 ID:piTQ8vBX.net

なおWoTでの装甲厚は、ゲームバランス調整でちょくちょく変わるので参考にならない

559 ：名無し三等兵：2017/09/15(金) 01:02:37.65 ID:QBaogVlq.net

80mm装甲に傾斜55°なら計算すれば出るだろうに

560 ：名無し三等兵：2017/09/15(金) 01:09:27.19 ID:kuV1lGn0.net

全ての戦車が、砲塔前面と防盾の二重構造で厚くなってるわけでは無い、って話なんだが

561 ：名無し三等兵：2017/09/15(金) 01:21:00.43 ID:QBaogVlq.net

防盾のない日本戦車のことだな。駐退機と干渉するうえ手動旋回では重くできないからな。

562 ：名無し三等兵：2017/09/15(金) 02:14:19.94 ID:kuV1lGn0.net

マジでWoTのデータと現実を混同してるみたいだな
例えばティーガーI、センチュリオン、レオパルト1、M26などは
砲塔前面の大きい開口部を幅広の一枚の防盾で塞ぎ、二重になってるのは縁周りだけなんだがな

563 ：名無し三等兵：2017/09/15(金) 03:28:34.75 ID:U/761UP+.net

>>561
＞駐退機と干渉するうえ手動旋回では重くできないからな。

それでも中国人に体当たりして、中国人を血と肉の塊にしてやったりで、大陸打通作戦は大勝利。

564 ：名無し三等兵：2017/09/15(金) 06:18:08.26 ID:kuV1lGn0.net

>>561
小さいけど内防盾はあるし、三式中戦車以降の砲塔は電動旋回だ

565 ：名無し三等兵：2017/09/15(金) 07:28:45.70 ID:HqUARFfl.net

>>549
ドイツ兵器局第一課のレポートによると、長砲身のIV号戦車は距離1000mでシャーマンの75mm砲塔の前面を(しかし二重になった防盾部分は100mで)貫通、距離1300mで車体前下面(即ちギアハウジングケース部)を貫通するとしている

566 ：名無し三等兵：2017/09/15(金) 12:30:23.54 ID:a9OiJHrD.net

時期か不明なりに75mmkwk40L48で防盾部分を抜くのに100mまで肉薄が必要なら垂直120mmくらいか。
日本軍の教育総監が「M4中戦車ニ対スル各種肉攻資材ヲ以テスル攻撃部位」にまとめたものでも車体正面50mmに傾斜45°、砲塔は89mmで円形に傾斜していて防盾39mmなのでそんなもんだな。三式中戦車の主砲で600mなら抜ける部分があるが僅少なので側面狙うようにと書かれている。

567 ：名無し三等兵：2017/09/15(金) 18:48:39.12 ID:ZA2fHN/7.net

>>565の話はオスプレイ・ミリタリーシリーズの「IV号中戦車G/H/J型」の19頁にも載ってるゾ
元となった資料の日付は1944年の10月15日
となっていて条件は飛翔する徹甲弾に対し戦車が30度の角度をとった場合としている。

ちなみにm4の車体正面上部に対する貫通距離は0mゾ

568 ：名無し三等兵：2017/09/15(金) 19:08:04.94 ID:a9OiJHrD.net

日本軍の教範がM4の装甲を計測してそのまま解説したようなものだから三式中戦車なら600mでシャーマン正面の薄い部分は抜けるけどオススメしないということだな。不意打ちの初弾で戦闘不能に出来なければ反撃されて死ぬ。

569 ：名無し三等兵：2017/09/15(金) 19:57:28.93 ID:rTYpoKGP.net

ビルマ戦線ですら、日本の戦車とＭ４が邂逅する機会が、どれだけあったのやら。
大四畳半氏が描いた漫画では、ボコボコやられてたがね。

570 ：名無し三等兵：2017/09/15(金) 20:57:25.41 ID:4BQ8tCv3.net

フィリピンのホニIは500mでM4の正面装甲を貫通しているよ

571 ：名無し三等兵：2017/09/15(金) 21:08:52.35 ID:8ois4h+D.net

チヌの砲で微妙な修正かけながら速射できるとも思えない

572 ：名無し三等兵：2017/09/15(金) 21:18:08.09 ID:4BQ8tCv3.net

だからひたすらホニを量産して待ち伏せ攻撃に徹するのだ
たった4両のホニで米軍をあれだけ食い止めたんだから
中隊単位で運用したら米軍に相当な出血を強いたはず

573 ：名無し三等兵：2017/09/15(金) 21:31:02.73 ID:tWmcsgE0.net

その４両の十倍の自走砲が輸送途上で海没してるんじゃあ・・

574 ：名無し三等兵：2017/09/15(金) 21:58:18.59 ID:a9OiJHrD.net

サクラサク峠の戦いのホニ1の運用だとジャングルに野砲設置して直射するのと変わり無い。

575 ：名無し三等兵：2017/09/15(金) 22:16:46.27 ID:4BQ8tCv3.net

>>574
それだと迅速な陣地転換ができない
なるべく車高が低いホニのような車両が待ち伏せ攻撃には適してるんだ

576 ：名無し三等兵：2017/09/15(金) 22:27:09.07 ID:a9OiJHrD.net

防戦一方なので陣地移動なんて考えてないんだろ。なにせ車体晒しただけで車載機銃や機関銃積んだジープに抜かれるほどペラペラなのだから見える所で交戦することすらできないよ。

577 ：名無し三等兵：2017/09/15(金) 22:32:44.78 ID:4BQ8tCv3.net

>>576
サラクサク峠の戦いは移動攻撃で勝ったようなものじゃないか

578 ：名無し三等兵：2017/09/15(金) 23:07:54.37 ID:kuV1lGn0.net

ホニIの防盾は正面50mm(25mmの二枚重ね)、側面25mmと自走砲にしては異様な厚さなんだが

579 ：名無し三等兵：2017/09/15(金) 23:22:28.79 ID:a9OiJHrD.net

そして車体部分はチハの使い回しだな。

580 ：名無し三等兵：2017/09/15(金) 23:37:00.31 ID:GuYG/q6X.net

>>574
>サクラサク峠の戦いのホニ1の運用だとジャングルに野砲設置して直射するのと変わり無い。

違うだろ…。
何がサクラサク峠だよ。
北乃きいかよw
まともに実戦も読んでないんだな…。

史実はこうだ
>ウミガン、ルパオで迎撃に当たった本車は、あらかじめ各所に戦車壕を掘ってその中に待機、砲のみを出した上で敵を引きつけた。

>ホニIは壕の中で待機し、十分に敵を引きつけたうえで連続射撃を開始した。突如として砲撃を受けた米軍にとり、本車の位置を特定して素早く反撃するのは難しく、この隙にホニIは次の壕へと素早く移動した。

>引きつける段階で位置が暴露されれば撃破はまぬがれないが、ノモンハン戦生き残りの優秀な部隊・幹部による遮蔽・擬装は完璧であった。

どうやって野砲で素早く移動するんだよサクラサク君。
そもそもホニの運用でサラクサク峠しか頭に無いのはホニをわかってない。
ウミガン、ルパオ方面での戦闘を見てないのは駄目だろ。
ましてやサラクサク峠での戦闘も地名知らんくらいだから知らないんだろうな。

581 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 00:34:51.97 ID:oY4rHttl.net

ホニが神話になったのは、その４両が与えた損害が
実は対米機甲戦史上における最大級の戦果という点にある
と、エヴァンゲリオンの作者は語っていた

582 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 00:34:55.49 ID:eLqt3n49.net

>>579
車体前面上部は25＋16mmな
M3軽戦車よりは厚い

583 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 00:58:06.40 ID:OdmMirZ6.net

ホニが出た当時既に第一線から退いた軽戦車と比べてどうするよｗ
とか言ったらかわいそうか

584 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 01:07:19.80 ID:qN4O20uv.net

>>581
まさに伝説だなホニって。

585 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 01:09:02.66 ID:qN4O20uv.net

>>583
後半のM3より厚いは余計だが
前半はサクラサク馬鹿に指摘しただけだろ。

586 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 01:12:17.86 ID:eLqt3n49.net

機銃に撃ち抜かれるほどペラペラ、という間違いを正しただけですが

587 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 01:12:49.08 ID:qN4O20uv.net

あいつ最大級にホニを分かってないw
ホニに対する書き込みのことごとくが間違ってる。

588 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 01:16:43.78 ID:qN4O20uv.net

あいつってのはID:a9OiJHrDね。
ホニに関する書き込みのことごとく間違えてるしロクに戦歴も知らない。
まずここで議論出来る知識水準にないよ

そんなのがまた平然と書き込むと思うとマジで不快なんだがどうしてくれる

589 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 01:26:40.98 ID:eLqt3n49.net

見た目でドイツのマルダーシリーズみたいな、銃弾や弾片くらいしか防げない装甲と思い込んでたんでしょ
しかし何の知識もないのによくもまあ、ああだこうだと語れるもんだよね

590 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 04:58:45.00 ID:pTHq3djd.net

元々一式七糎半自走砲は、自走砲整備体系の中でも脇役的な位置づけだったりする
一式十糎自走砲が本命自走砲で、昭和20年度以内に150~170輌調達する予定だったとも。

四式十五糎自走砲にいたっては、物事が予定通りに進んでいれば作る予定は無かった

591 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 10:14:08.31 ID:ZaKpU3/i.net

>>583
車体側面はM2機銃に抜かれるなあ。前かがみでなければ砲手も露出するし

592 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 10:32:48.26 ID:DNu7D2o5.net

20mm厚を12.7mmで貫通とかどんだけ好条件

593 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 11:16:46.89 ID:ZaKpU3/i.net

M2機関銃は250ydで22.8mm貫通する。車体は相変わらずチハなので側面抜けるし砲側面は空間ゼロ装甲だ

594 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 11:43:05.33 ID:erC71JRT.net

一式砲戦車って自走砲だよね？

595 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 12:06:50.57 ID:Zgg/USwy.net

>>593
ところが実際、米軍の射撃試験では貫通例が少なかったのだがな
どうもチハとハゴ号の装甲を勘違いしてる人が多いようだ

596 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 12:20:56.63 ID:aWgIh71o.net

>>594
そうだよ
一式砲戦車って名前は現場の戦車兵が一式七糎半自走砲に勝手に付けた通称

597 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 12:30:53.97 ID:Zgg/USwy.net

>>596
いや砲兵科ではなく機甲科が装備する際に「砲戦車」と名付けている
諸説あるが「自走砲」「砲戦車」どちらでも間違いでは無いらしい

598 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 15:03:55.49 ID:aWgIh71o.net

>>597
機甲科は装備してないべ
(そういう構想はあった)

一式自走砲が戦車連隊に配備されている場合もあるが、あくまで小さな諸兵科連合的なノリ

599 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 15:17:33.67 ID:kcaDoFzq.net

まだチハがM2重機で抜けるとか思ってるのか…
サクラサク峠君は本当にことごとく間違ってるな。

600 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 15:34:17.06 ID:qbbt76B5.net

オープントップ自走砲で戦闘室むき出しなのに機銃防げるならそうだな。

601 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 15:43:13.80 ID:FXDsCuMu.net

>>600
>車体晒しただけで車載機銃や機関銃積んだジープに抜かれるほどペラペラなのだから

602 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 15:47:38.99 ID:FXDsCuMu.net

結局、ホニ1の装甲がチハそのままの厚みで更に素のチハもM2で抜けると思ってたんだろ？
それで野砲でも同じとかかサクラサク峠とか言ってるんだよな。

指摘される度に食い下がってくるからID変わってもバレバレなんだよ。
ペラペラと言ってるのにとうとう装甲が無い部分の話しやがった。
今までのガバガバ主張はどうするだよ。

603 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 16:04:48.63 ID:qbbt76B5.net

車体側面は相変わらず薄いし戦闘室丸出しだから側面は抜ける。
同世代戦車からみれば産廃同然なホニ１のどこを褒めればいいのやら

604 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 16:09:29.30 ID:NifQJFdf.net

>>603
戦車と同じ運用をするわけではないんだよ

605 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 16:26:04.51 ID:Pqy6WLif.net

そりゃホニ1に関する知識が何も無かった頭サクラサクな子からすれば機銃でも抜けるんだな。
実際はこいつが装甲厚も米軍試験も何も知らなかっただけだが。
何が野砲でも同じだよ。
史実を知らなさ過ぎる。

606 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 16:39:32.43 ID:qbbt76B5.net

「何が野砲でも同じだよ。」 と豪語する割りにはホニ１の主砲は九〇式野砲なのだがな。
米側が日本は機動戦力を失っているものと過小評価して榴弾しか積んでいなかったとかでなければ
M4に勝てる見込みがほとんどない。改造元のチハは変速機前面装甲が絶望的に薄いので
ここ破壊されると回頭すらできない。

607 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 16:45:45.00 ID:+8gRuc9Z.net

>>606
だって実戦のホニ1の運用知らんもんなお前さんは。
そりゃ同じに見えるさ。

608 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 16:54:18.22 ID:qbbt76B5.net

607は実戦をみてきたような口を利く癖にスペック某ですらないただの厨房だったなあ。丸読んで妄想を膨らますとこうなるのかな。

609 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 16:57:12.69 ID:qNOglokt.net

>>608
で、野砲と同じなんだっけ？
放列転換が早いのが取り柄なのに？
実戦はおろか君ホニ1の装甲厚も知らなかったよね。スペック厨以下で只の無知でしか無いんだが。
それに地名は間違えんなよ。サクラサク峠なんて峠でホニは戦ってないぞ。

610 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 16:59:40.44 ID:QK91oz00.net

SU76みたいのを作れればよかったのに。

611 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 17:08:04.53 ID:DNu7D2o5.net

95式軽戦車の車体に90式野砲積めばいいのか？

612 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 17:19:29.42 ID:qbbt76B5.net

1944年頃の日本には輸送船も十分にないし米英ソ独では旧式の75mm野砲といっても
歩兵師団の現役兵器なので転用できる余剰分が無い。なにせ９０式野砲と９５式野砲
足しても６００門程度でこれに改造三八式野砲が皇軍の主力兵器なのだから。

613 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 17:22:03.01 ID:OdmMirZ6.net

同じクラスの砲を万単位で持ってた列強とは違うわな

614 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 18:03:50.40 ID:BQNCRM7l.net

>>613
中国人は日本刀で斬り捨てるほうが効率的。

615 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 18:21:10.80 ID:QK91oz00.net

航空機の生産はそれなりだが砲とか機関銃とかになると桁が二つや三つたり
ないんだよなあ。4式戦車の生産数があれなのも砲の生産が追い付かなかっ
たとかなんとか。

616 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 18:24:35.27 ID:3bTCFREW.net

砲がないなら海軍の旧式８cm高角砲を土下座して譲ってもらえばいい。

617 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 18:28:01.83 ID:oY4rHttl.net

>>603
じゃあ宅が認めるホニ以外の日本軍機甲車両を３つと、その優秀性を並べて語れ
日本軍にはないとか言うぐらいなら、そもそもこのスレにも軍板にもいる意味はないぞ

618 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 18:58:01.85 ID:3bTCFREW.net

>>617
お前、難しい事を言うな。

チハ車　必要にして十分な性能。
ハ号　　運用が簡単。
TK車　　運用がさらに簡単。

ぐらいか？

619 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 19:07:39.18 ID:dyBsgth+.net

大戦後半の米軍に対しては、全部ホニより役に立たないな

620 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 19:47:12.95 ID:NifQJFdf.net

あらゆる戦車の生産をすべてストップしてホニの量産に当てるべきだった
輸送船や生産力の不足は全ての日本軍兵器の問題であって自走砲やホニ固有の問題ではない
限られたリソースを何に振り向けるかというのがこのスレの命題

621 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 20:13:21.48 ID:qbbt76B5.net

費用対効果だったら洞窟に野砲据付てトーチカにするのが最も効果的だな。

622 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 20:58:30.83 ID:NifQJFdf.net

>>621
それじゃ洞窟内の通路ですら迅速に動けないから何門あっても足りないじゃないか

623 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 21:32:01.09 ID:oY4rHttl.net

>>618
全部運用じゃねーか
そもそも玉置君じゃないし
ハ号もチハも太平洋戦争突入時期にはすでに砲塔不要説だぞ
（優秀な運動性を有する台車部分のみを有効活用して、各国の最新機甲に対抗するという考え方）

624 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 21:33:54.01 ID:dyBsgth+.net

サラクサク峠でアンブッシュによりM4を撃破した戦いより後、十五糎榴弾砲３門と九〇式野砲２門と４両のホニによる間接砲撃で一千発を撃ち込み、アメリカ歩兵第32師団を撤退させている
昔、瀧沢聖峰が劇画化していたが、敵機に見つからないよう履帯跡を消しながら移動、位置をつかませないよう注意していたが、遂に隠れていたトンネルごと2両が爆撃で埋められてしまい、残余もその後撃破された
因みにアバディーンに展示されてるのが、埋まっていたうちの一両だったと思う

625 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 21:38:17.24 ID:DZ2TVRJ7.net

47mm砲の突撃砲で17tになるまで装甲を厚くしよう
死のうは一定

626 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 23:15:07.15 ID:LtDGMKN/.net

そういやサラクサク峠にある碑文には日本軍4600名死亡、米軍3200名死亡ってあるけどこれがマジならあの島の中にしてはキルレシオ(負けてはいるが)結構マシじゃねという。
米軍の負傷者の生還率の高さから、死傷者で見たら逆転しそうなものだが。
んで、これマジなのか？
そりゃサラクサク峠での戦いの基幹兵力って徒歩部隊化した戦車第2師団だし、あまり極端には多く無いはずだから数万も死んでたらそりゃおかしいけど、3ヶ月粘った戦いでしかも米軍相手のものでこの程度の死者で済むか普通？
一応米陸軍第32師団の戦死者に関しては825人、負傷者2160人+6000人戦病だが。
米32師団だけで4600人死んでたら悲劇の師団として語り継がれるレベルだぞ。
この碑文どうなってんだろうな。

627 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 23:34:55.61 ID:LtDGMKN/.net

第10師団と第105師団転進部隊で守ったすぐ近くのバレテ峠の方も含まれてんのかなぁ。
だとしたら米軍第25師団の分も入れて1510人死亡になるけど、どのみちまだ3200人に足りないよな。
米軍の死者はパチにしても、日本軍の死者4600人はどこから出たんだろうか。

628 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 23:41:49.01 ID:LeMlNYTZ.net

>>616
あれ九○式野砲未満の能力のくせに重量はクソ重くなった劣化九○式やぞ

海軍高角砲は軽量な弾使ってるから高初速になってるだけ

629 ：名無し三等兵：2017/09/17(日) 00:06:23.67 ID:eFruphcT.net

高角砲を用途外使用だとチハ台車では無理なんでないの？

630 ：名無し三等兵：2017/09/17(日) 00:36:48.44 ID:EK2CL/+1.net

>>623
いいや。チハたんは開発時には十分な性能を持っていた。

>>628
存在する砲はいかなる存在しない砲より優れてる。
なぜならば存在するからだ。

631 ：名無し三等兵：2017/09/17(日) 01:16:57.04 ID:qOs9i9Fp.net

サクラサク♪

632 ：名無し三等兵：2017/09/17(日) 06:04:56.92 ID:wxQhZ9Me.net

>>630
だから何？
あんた、話の内容理解しているのか
>>623やサクラサクの人もそうだがちょっと文がおかしいし酔っぱらいながら2ちゃんねるをしてるの?

633 ：名無し三等兵：2017/09/17(日) 09:22:05.12 ID:EK2CL/+1.net

>>632
つまり、俺様の気に入った優秀性でなければ優秀性ではないと言いたいのだな？
バカは自分がバカだと理解していないから扱いに困る。

634 ：名無し三等兵：2017/09/17(日) 12:15:40.38 ID:PWm/nWb9.net

>>633
いちいち話が組みあわないな
お前の話は何が言いたいのか分からん
例えば>>623に対するレスなんざ反論にすらなってない。何が「いいや」なのか
開発時は水準だったなんて話はしてない

>>630に関しては会話になっていない的外れじゃねえか

635 ：名無し三等兵：2017/09/17(日) 12:31:53.49 ID:EK2CL/+1.net

>>634
お前は高校生か？
洗車を運用する土地のインフラまで考えてみろｗ

636 ：名無し三等兵：2017/09/17(日) 13:08:18.76 ID:7dhl2A2M.net

はっ、地面が非舗装だと洗車には困ります

637 ：名無し三等兵：2017/09/17(日) 14:07:54.28 ID:PWm/nWb9.net

非舗装だ、インフラだの話なんてしてないし
やっぱお前精神状態可笑しいよw

638 ：名無し三等兵：2017/09/17(日) 15:56:13.79 ID:EK2CL/+1.net

>>637
だからお前は高校生と言われるんだよ。

639 ：名無し三等兵：2017/09/17(日) 16:25:58.63 ID:JO+d3lSz.net

「いいや」から先が全く繋がってない。支離滅裂だよ。
自走砲であるホニを車体側面はブローニングで抜けると言いながら同じ車体で「戦車として」運用されるチハを認めるのが矛盾してる。

結局ホニと野砲で変わらないとか言ってるし自走砲を全く理解してない子なだけなんだけどね。

640 ：名無し三等兵：2017/09/17(日) 17:05:08.38 ID:EK2CL/+1.net

>>639
630は623へのレスで629へのレスではないぞ。

641 ：名無し三等兵：2017/09/17(日) 17:10:26.19 ID:JO+d3lSz.net

はたから見て>>623に対する>>630の内容は全く「いいや」になってないし、>>634が説明を求めたら唐突にインフラに触れだしてもう滅茶苦茶だよ。

言語能力に致命的な欠陥があるんだろうか

642 ：名無し三等兵：2017/09/17(日) 17:14:43.81 ID:+KggJDwB.net

チハの開発時って1938年以前じやないか

643 ：名無し三等兵：2017/09/17(日) 17:20:34.15 ID:JO+d3lSz.net

>>642
そう、真偽はどうであれ開戦時には既に砲塔不要説まで出てるって話なのに開発時の時点での話はまったく「いいや」になってないよな。1941年末と開発時の1937年では時間が経ち過ぎなんだよ。

644 ：名無し三等兵：2017/09/17(日) 17:32:23.96 ID:EK2CL/+1.net

チハたんの開発時予定重量が13.5ｔ。
なぜ13.5ｔなのかと言えば運用する地域のインフラやら国内のインフラが
貧弱だからこのぐらいの重量になった。特に、戦車を船に搭載するための
クレーンの能力不足が問題だったらしい。

ドイツ人は船に乗せる必要が無いから重い戦車を作ったが、船に載せない
と戦車を戦場に持って行けない日本人には出来ない手法だな。

645 ：名無し三等兵：2017/09/17(日) 18:28:42.04 ID:UNn2sBdo.net

どんどん話題をすり替えて自分の落ち度を誤魔化そうったってそうはいかんぜ

646 ：名無し三等兵：2017/09/17(日) 18:37:01.37 ID:cOYs7pMA.net

EK2CL/+1は、まともに対話せず一方的に自分の言いたいことだけ言う、ダメなタイプのオタク特有の話し方だな

647 ：名無し三等兵：2017/09/17(日) 18:39:31.53 ID:EK2CL/+1.net

これだからバカはどうしようもないな。
日本陸軍の戦車が運用性しか褒めるところがないのは国内と大陸のインフラ
が貧弱だからだよ。

648 ：名無し三等兵：2017/09/17(日) 18:41:17.41 ID:EK2CL/+1.net

>>646
俺はバカ相手の噛んでふくめて説明してやるほど親切でもなければ時間が
余ってるわけでもない。

649 ：名無し三等兵：2017/09/17(日) 18:49:13.75 ID:cOYs7pMA.net

なら、そもそもここで語るべきでは無いよね
まあ日常で語る相手がいないのはよく分かるが

650 ：名無し三等兵：2017/09/17(日) 18:51:50.67 ID:EK2CL/+1.net

>>649
日常的に陸軍の装甲車両について語れる相手が居るのか？
現実の相手なら羨ましいが、脳内の誰かなら病院行った方がいいぞ。

651 ：名無し三等兵：2017/09/17(日) 18:53:18.10 ID:cOYs7pMA.net

おいおい、軍事関係以外の会話だってまともにできてないんだろ

652 ：名無し三等兵：2017/09/17(日) 19:00:26.43 ID:+KggJDwB.net

>>647
だったらなおのこと15.9トンのホニIに有用性があるということになると思うんだが
チヌは18.8トン、チトは30トン、チリにいたっては36トンもある
インフラがどうとかいう点から見ても戦車より自走砲だろう

653 ：名無し三等兵：2017/09/17(日) 21:29:18.62 ID:GXyXEfOW.net

日本国内に限っても、国鉄の狭軌しかインフラが無いんだから、戦車は軽い物に限定される。
今の新幹線に準じたコンクリート製軌道じゃないよ。木の枕木に犬釘で止めて、その下は多少大きめな敷石だよ。

654 ：名無し三等兵：2017/09/17(日) 21:46:27.39 ID:OEQuoFsX.net

>>647
＞日本陸軍の戦車が運用性しか褒めるところがないのは

米軍主力がヨーロッパへ向けられている間、皇軍は大陸打通作戦でチンピラゴロツキをどつき回してた。
だから大陸打通作戦が遂行できたのはドイツのおかげ。大陸打通作戦の輝く栄光の３０００キロ勝利行軍の裏には、
ドイツの悲しい犠牲があったわけで、ドイツの犠牲によって、大陸打通作戦をやらせて頂いた。ありがとうドイツ。

655 ：名無し三等兵：2017/09/17(日) 22:07:38.75 ID:7dhl2A2M.net

そもそも要不要の話ならば戦車と自走砲に何ほどの差があるというのか？
瑣末瑣末

656 ：名無し三等兵：2017/09/17(日) 22:52:23.71 ID:UZZxweWc.net

あれでも中国大陸には起伏が多いから、砲口が低くくなる突撃砲は不利にならないか？
東南アジア戦線は山がちだし。

657 ：名無し三等兵：2017/09/18(月) 00:44:28.58 ID:ZL9skNLj.net

>>656
それは戦後の北朝鮮、ベトナム、中国がノーズヘビーで砲身が長く、不整地で砲口を地面に突っ込みやすいはずのSU-100を運用していたことから、否定できる

658 ：名無し三等兵：2017/09/18(月) 08:06:29.75 ID:5hu8pagO.net

中国やベトナムは俯角が５度しかないソ連製戦車をそのまま運用していたなあ。

659 ：名無し三等兵：2017/09/18(月) 10:10:19.79 ID:m6LNn7gl.net

>>657
開発する国とあり物を使わざるを得ない国では条件が違うのでは？

660 ：名無し三等兵：2017/09/18(月) 10:34:33.34 ID:dIWo/QTK.net

ある時は背高ノッポと馬鹿にされ
ある時は砲口が低いと不利と批判され(上では何故か突撃砲というがそんなものではなく自走砲であるホニの砲の低さも俯角も顕著と呼べる差はないのである)

661 ：名無し三等兵：2017/09/18(月) 11:05:57.63 ID:ZL9skNLj.net

むしろ突撃砲は、真逆に平坦な北アフリカ砂漠では極わずかしか使われなかったがな

662 ：名無し三等兵：2017/09/18(月) 13:11:24.71 ID:wBYZA2lz.net

俺のあそこはキョホ【強大な砲】と言われて開発されてたが終戦間際に一門しか生産できなかった際物だからな。この砲なら10キロでタイガー2を貫通できた。

663 ：名無し三等兵：2017/09/18(月) 18:07:00.09 ID:grcAL2aS.net

量産しようにも、鉄が足らなかった。
結論おわり。

664 ：名無し三等兵：2017/09/18(月) 18:23:44.23 ID:ifkvb95Q.net

>>663
無いなりに自走砲の対戦車比率を上げるべきだったという話だよ

665 ：名無し三等兵：2017/09/18(月) 18:35:01.63 ID:u+7l0s92.net

>>663
そこに基準排水量64000ｔのガラクタが三つあるじゃろ。

666 ：名無し三等兵：2017/09/18(月) 20:54:07.70 ID:96+uXGQL.net

>>663
日本刀は沢山作って、中国人を斬って斬って斬りまくったが？

667 ：名無し三等兵：2017/09/20(水) 16:49:26.89 ID:nCrhaZ+r.net

当時軍刀として量産された昭和刀は製法からして「日本刀」じゃねえよ、無知

668 ：名無し三等兵：2017/09/20(水) 18:35:43.39 ID:urUXtYGm.net

その製法から日本刀にしたって、幕末動乱期に人を斬ったら
腰が伸びるわ。歯こぼれするわ。折れるわ。
百人斬りなんて、名刀中の名刀か、青竜刀みたいな分厚い代物でないと無理。

669 ：名無し三等兵：2017/09/20(水) 18:42:21.78 ID:/0mdeJLd.net

>>667
昭和刀は昭和15年戦争で中国人を斬り倒すチンピラゴロツキスレイヤーとして発達したものだ。

670 ：名無し三等兵：2017/09/20(水) 19:01:49.18 ID:P5wRVw03.net

>>667
無知はあんただ、調べなおして出直せ

671 ：名無し三等兵：2017/09/20(水) 19:13:43.49 ID:dOmGlnRU.net

>>670
昭和刀の製法をおしえてくれ。

672 ：名無し三等兵：2017/09/20(水) 20:10:47.16 ID:/0mdeJLd.net

>>671
日中戦争の長期化で、日本の製鉄技術は飛躍的に向上した。製鉄技術は世界一だった。

673 ：名無し三等兵：2017/09/20(水) 20:35:27.41 ID:5KfLEE6/.net

>>662チホ【小さい砲】の勘違いだろ。終戦末期で37ミリ砲とかだったのだろう。

674 ：名無し三等兵：2017/09/21(木) 00:14:19.93 ID:4SWQ/8ff.net

>>670
米コールドスチール社のカタナブレードみたいな製法の昭和刀は、美術品としての日本刀と認められていない
見た目が(広義の)日本刀というだけの紛い物

675 ：名無し三等兵：2017/09/21(木) 01:14:41.84 ID:E7HcJLHq.net

>>674
＞見た目が(広義の)日本刀というだけの紛い物

中国人を殺戮するためのチンピラゴロツキスレイヤーなんだが？

676 ：名無し三等兵：2017/09/21(木) 01:45:55.87 ID:4SWQ/8ff.net

刀匠の魂が籠らない肉切り包丁ですな

677 ：名無し三等兵：2017/09/21(木) 08:59:25.57 ID:mHyvJYdl.net

田舎ヤクザが相変わらず使っていた長ドスに鞘つけたものを安価に量産した様なもんだろ。
サーベルから随分劣化したもんだ

678 ：名無し三等兵：2017/09/21(木) 12:51:31.33 ID:FSSuE8c1.net

>>677
＞サーベルから随分劣化したもんだ

量産出来て中国人を大量虐殺出来れば良い！

679 ：名無し三等兵：2017/09/21(木) 16:33:37.19 ID:KOlmnOLp.net

>>671
>>674
>>676
>>677
所謂「昭和刀」の製法はひとつじゃない
勿論、鋼を整形して焼きを入れただけのような粗悪品もあるが

680 ：名無し三等兵：2017/09/24(日) 01:49:05.30 ID:O6yKqrlg.net

職人による折り返し鍛錬でなく、リーフスプリングを加工した工業製品を昭和刀という
それ以外の製法って？不十分に鍛錬した安物なら「数打ち」であって、昭和刀とは別だと思うが

681 ：名無し三等兵：2017/09/24(日) 03:13:45.87 ID:tdBprbrl.net

>>680
チャンコロをぶった斬ってブッタ斬って斬って斬って斬りまくった。

682 ：名無し三等兵：2017/09/24(日) 12:58:33.22 ID:3J6IL0H+.net

>>680
ぶっちゃけ人によるとしか…
幕末から戦前に作られた刀全部とか、
高炉からの鋼材で作られてるとか、
洋鋼で作られてるとか、
不錆鋼で作られてるとか、
合金鋼で作られてるとか、
鍛冶場が昭和になってから作られたとか、
美術的価値が無いものだとか、
切れ味が鈍い作りのものだとか、
昭和刀イコール軍刀だとか、
昭和の素延べ刀だとか、
これら全部「昭和刀の定義」として色々な本に書いてあった

日本刀の全て！みたいな本でも幕末で解説が終わっててあと全部昭和刀or軍刀みたいな感じだし、真面目に昭和刀とは何なのか？と考えた人は居ないようだ

683 ：名無し三等兵：2017/09/24(日) 13:11:17.29 ID:lKrw9YTD.net

>>665
やはり海軍善玉論と、吹聴した連中が、日本の舵取りを間違えてるな。
巨砲主義と航空閥の馴れ合いが、ホテル戦艦を造り上げた。

684 ：名無し三等兵：2017/09/25(月) 15:41:00.56 ID:uExDGHv7.net

「暴れん坊将軍」のラストバトルシーン、皇軍兵士が中国人を斬りまくってるみたいだよなw

685 ：名無し三等兵：2017/09/25(月) 16:11:59.18 ID:S0c7HuH1.net

>>683
正味な話、ソ連主敵にして、欧米と協調してれば負ける戦争せずにすんだ
かもしれん。
やはり、陸軍が我が国の主敵はロシアである事を忘れて、チャンコロと戦
争ゴッコを始めたのが悪い。
陸軍無能すぎ。

686 ：名無し三等兵：2017/09/25(月) 19:53:27.05 ID:9nPPClMa.net

>>685
＞陸軍が我が国の主敵はロシアである事を忘れて、

ソ連は日ソ中立条約で満洲帝国を承認してるぞ？

687 ：名無し三等兵：2017/09/25(月) 20:21:54.91 ID:nXV7VJQ2.net

日独伊三国同盟の流れで、不可侵条約を結んだドイツに続いたんだよね。
強大化したソ連だし、シベリア出兵で懲りてもいた。
日中戦争はたしかに侵略戦争であったが、中国人の殺戮が目的ではない。
巨大な国土と大人口を手に入れるため。
日本が強大化したら、ソ連との和戦も有利に出来るだろうってのが、今日日戦犯と言われてる人達の
だいたいの考え。

688 ：名無し三等兵：2017/09/25(月) 23:01:41.20 ID:w3kOttEn.net

>>687
そういう見方は初耳なんだが石原莞爾かなんかがそんな意味の発言しとるの？

689 ：名無し三等兵：2017/09/26(火) 13:02:34.51 ID:HaxDVKeK.net

>>686
ロシアはヘタレてる時期は懐柔策に出る。
国力が回復すると強攻策で来る。

ロシア人が甘い事をするときは倍返しで取り返す気で居るからだ。

690 ：名無し三等兵：2017/09/26(火) 14:33:18.22 ID:MBMJlUXG.net

別にロシアに限ったことじゃない
勝ち目が無いのに強硬策とるアホは珍獣

691 ：名無し三等兵：2017/09/26(火) 16:54:11.00 ID:RgJpkqnV.net

>>689
今のロシアは特に強くない。
弱気は禁物だと、ロシア民衆がよくわかっているから、ハゲが強気に出てこれてる。

692 ：名無し三等兵：2017/09/26(火) 16:57:27.23 ID:HaxDVKeK.net

東郷平八郎「せやな」


英国の商船鎮めても国際法上問題ないからOKとか。
米国の傀儡がハワイを占領した記念日に祝砲撃たなかったのにお咎め無しとか。
ロシアのバルチック艦隊を殲滅するとか。
勝ち目が無さそうなのに強攻策取って全部勝ってますよ。

693 ：名無し三等兵：2017/09/26(火) 16:58:42.51 ID:HaxDVKeK.net

>>691
腐っても核保有国という自負だけはあるんだろう。

ロスケ滅ぶべし。慈悲はない。

694 ：名無し三等兵：2017/09/26(火) 17:18:37.82 ID:Axeurwce.net

頭がおかしいからネトウヨやれるんだろうなｗ

695 ：名無し三等兵：2017/09/27(水) 23:57:46.34 ID:RZ3ILlRA.net

>>685
無能というか、南方果実な世界に心を奪われてしまっただけ
ソ連とはそれこそシベリア出兵に始まり
以後、度々の紛争を重ねて最も知り得た仮想敵ではあるが
今後もチフスやコレラに怯え、寒冷と乾燥に耐えつつ長大遠年な北進戦略を続けることは
上は大将元帥から、下は輸卒兵卒に至るまで
骨身にしみて辛いこと以外の何物でもない。という限界があった点を忘れてはならない

696 ：名無し三等兵：2017/09/28(木) 02:35:01.09 ID:HdIIGVLO.net

>>695
＞今後もチフスやコレラに怯え、寒冷と乾燥に耐えつつ長大遠年な北進戦略を続けることは

大陸打通作戦を不能にせしめ、中国人を喜ばせる結果になるからな。

697 ：名無し三等兵：2017/10/05(木) 16:48:51.85 ID:bUCu0Sbn.net

０９０

698 ：名無し三等兵：2017/10/05(木) 16:49:07.56 ID:bUCu0Sbn.net

５８６４

699 ：名無し三等兵：2017/10/05(木) 16:49:23.22 ID:bUCu0Sbn.net

４３８４

700 ：名無し三等兵：2017/10/05(木) 16:49:38.92 ID:bUCu0Sbn.net

皆さん、僕をフォローしてください。フォロワー増えなくてやる気出ないんです。
ちなみに僕は臆病なので鍵かけてます。承認リクエストどしどし受け付けるので、そこんとこヨロシク
https://twitter.com/ibuki_air
０９０５８６４４３８４

701 ：名無し三等兵：2017/10/05(木) 17:29:30.53 ID:9xOiZCxb.net

>>700
そのままやる気出さずに死んでくれや

702 ：名無し三等兵：2017/10/11(水) 13:25:08.63

40代駅員サービス不足

40代駅員サービス不足

703 ：名無し三等兵：2017/10/14(土) 16:46:35.56 ID:kAuDHr0j.net

>>680
靖国刀(九段刀)とそれ以外の昭和刀でまた違うようだ。
昭和刀の目的は日中戦争勃発で軍人が増えすぎたせいで刀剣価格が高騰したので庶民出身の士官や下士官が安月給で持つために新刀を量産することだったので、九段刀や靖国刀と呼ばれる軍管理の鍛錬刀がつくらせた日本刀水準の軍刀がつくられた。

ただし数が足りずに軍受命刀匠制度を利用して民間の金物業者に生産委託したせいで安かろう悪かろうや詐欺商品も混じっている。民間製では南満州鉄道製の満州刀が特別扱いされているのでメーカー名を明かせないただの昭和刀は総じて乱造品だったと予想されるよ

704 ：名無し三等兵：2017/11/23(木) 04:18:12.50 ID:paMdJ4Yo.net

自走砲の量産以前に東ア全体がインフラ未発達だった
あと末期には流石に自走砲増やした
けど自走砲以前に十分な量の兵站で師団砲兵を万全にすることが原則必須、最重要

日本軍の場合、まともに師団砲兵機能して戦えた戦場はフィリピン攻略戦、沖縄戦、満州事変くらいなんだよな。

でこの戦場以外は砲兵師団が機能せず末端歩兵連隊の遊撃で対抗するしかなくなって瞬殺された。
フィリピン防衛線は、戦車師団はあっても、歩兵連隊の武器や砲兵連隊の物資その他が到達せず
兵員数個師団でも戦車1師団＋軽歩兵師団2個みたいな状況で即死した

末端の師団長や参謀は砲兵火力の重要性をノモンハンで理解してたけど、補給失敗で砲兵が万全な戦い方をできなくてフィリピンは落ちた。

サイパン戦は作戦計画、想定が破綻してて負けた。あれは元々日量1旅団もアメリカは揚陸できず、暫時殲滅すればいいという考えが、日量4旅団と4倍ペースで揚陸されて打つ手がなくなった

そして水際ドクトリンが間違ってたから、砲兵と戦車集団が即時消耗して粉砕された
元来十分な歩兵火器と、砲兵火力で引き込み戦法で応対するしかなかった
兵数もあきらかに足りてなかった

ようはそうじて、あくまで師団火力＋歩兵連隊火力で応じる、伝統的な火砲重視戦術がセオリーで重要で絶対的ってことが作用した

WW1から朝鮮戦争までの軍事教訓は原則それだったんだよな

705 ：名無し三等兵：2017/11/23(木) 04:31:31.79 ID:paMdJ4Yo.net

・全体兵数、総量が重要なのではなく、莫大な兵站で機能する十分な師団火力が重要で
この師団火力を能動的に活発に使えるほうが有利になる

・末端の歩兵火力ですら莫大な火力を有する。WW1前ならば歩兵量数が一定の包囲と優位を構成できたが
WW1以降火砲の包囲と迫撃まで含む全面的、全方位的な火力が重要となった

・戦力の編成において部隊を火砲＋動的戦力＋支援の歩兵とわけたる在来の三兵戦術的編成よりも
火砲を全面的に配置した上で、全面火力で構成する。これは機動力を犠牲にして莫大な負担になる

こういう火力偏重にするのは、現代兵器（戦車、火砲）の圧力に歩兵が太刀打ち不可能となり
火力正面兵器が一方的、絶対的な圧力を有した段階で、軍隊において、作戦だとか機動だとか哨戒だとか二の次の軍事目標以前に
「莫大な火力や装甲で身を守らなければ、歩兵が存立できないから、戦力は原則ハリネズミのように火砲中心の兵器で身を守り、近代兵器の前に存立することを優先する」
という原則、仕組み、戦争体型になった。ようはアクティブディフェンス思想のルーツだよね。

そしてWW1ー朝鮮戦争までは、作戦機動の重要性、電撃戦だとかは最大の政治目標じゃなく二次目標で
そもそも原則として莫大な火力＋兵站＋陣地が機能し、その万全下にあることを絶対、げんそくとして
徹底して保守的に火力＋補給、生存確率を高めることを重視しして、消耗を減らして
大攻勢で覆る懸念のある制圧地域や戦線の拡大は阻止すべき

ってのが朝鮮戦争までの教訓、でこのげんそくを破ったナチス、日本、マッカーサーは軍事的にしっぱいするんだよな


だから同改善するも、自動車、ジープ以上に火力重視的（現在的）歩兵師団を構築するのが大前提だろう

706 ：名無し三等兵：2017/11/23(木) 04:41:36.17 ID:paMdJ4Yo.net

それこそ大東亜決戦用甲師団みたいのを編成すべきだった

・原則40-50門の完全編成重火砲連隊ありきで戦力を構成する。これで火力連隊ないし旅団を構成する
（冷戦時の標準では軍団×100門が普通）
・原則軍団構成である
・引き込み防御を重視して、極端な機動戦略はとらない
・戦車は無視していいが（弱いし、負担）十分規模な対戦車連隊が必要で旅団あたり1大隊の対戦車砲隊が必須
・旅団規模でも1個以上の迫撃大隊、1個大隊以上の山砲大隊が必須でこれで旅団単位で火力連隊を構成する
・歩兵大隊は極端な変更はない

最低でも
軍団砲兵　150mm榴弾×24-48門
師団砲兵　105mm榴弾×24-36門×2連隊
各旅団火力　山砲など×12門　迫撃など24門　対戦車砲など12-18門以上（軍団で山砲48門、迫撃100門、対戦車砲60門）

これでも最低限で、冷戦初期の標準火力の半分くらいの火力でしかない。
日本はサイパンで負けるまで、軍団単位で50-100門（セオリーで100門）単位の砲兵旅団規模の火力が必須たる
こういう教訓をノモンハンなどで理解してるけど、そういう賢いグループのいうことよりも
補給の弱さとなぁなぁで済ませる政務サイドの折衝で重火力化に遅れた。
結局サイパン戦あとからあわてて重火力的な方向に切り替えた。

105mm榴弾が強い、弱いじゃなくて、105mm榴弾ですら十分に有さないで戦って戦闘にならなかった

似たことは欧州戦線の敗れる小国の敗戦例とか、朝鮮戦争の師団崩れでも起きてた。
基本火力と兵站が機能しなくなったがわがパターン的に敗北するｐ

707 ：名無し三等兵：2017/11/23(木) 04:54:54.47 ID:o2saunbq.net

日露戦争からこっち戦略と機動戦でギリギリの勝ちを得てきたからね仕方ないね

708 ：名無し三等兵：2017/11/23(木) 20:41:10.83 ID:ve5cNPz9.net

明治維新以来、昭和20年までずっと戦争ばかりしてるから金がないんだ
言っておくが、これは事変だから戦争じゃないこれは出兵だから戦争じゃないとかの建前論はどうでもいいから

709 ：名無し三等兵：2017/11/24(金) 20:11:16.02 ID:l4gzFmzE.net

日清日露までの日本の強さは、政治と軍事を藩閥が一体化させて事に当たっていた点にある。
敵を外交的に孤立させ、そのあと軍事力で短期的に優位を創りだし、その優位を元に政治決着
を図る。軍事力だけで敵を倒すなんて考えてない、そんな国力は無いと自覚してた。

710 ：名無し三等兵：2017/11/25(土) 18:36:37.21 ID:TMWRgdg8.net

>>708
そりゃ日中戦争と太平洋戦争を両方やって、しかも大陸打通作戦は大勝利だからなw

711 ：名無し三等兵：2017/11/26(日) 12:40:59.41 ID:wlY+pyHy.net

>>709
それがWW1で変に勘違いして、シベリア出兵でさらに暴走したんだよな。後は歴史の通り

712 ：名無し三等兵：2017/12/05(火) 22:15:18.24 ID:uEwN3iF7.net

＞１
戦闘室が剥き出しじゃ、航空機からの機銃掃射だけでやられちゃうわね？

713 ：名無し三等兵：2017/12/05(火) 23:30:45.60 ID:Ev3L00EV.net

当時の自走砲は、何処の国でも殆どがオープントップですが

714 ：名無し三等兵：2017/12/06(水) 22:29:11.45 ID:LfJrP9MT.net

>>709
ケツ持ちがオランダからロンドンやニューヨークまで支店を増やしたユダヤ人の金貸しだったおかげで
日英同盟と通商交渉の仲介してくれるアメリカ合衆国が仲間をしてくれたからだと思うぞ

715 ：名無し三等兵：2017/12/12(火) 19:04:35.49 ID:igYA7uD6.net

>>706
＞大東亜決戦用甲師団

結局はどんだけ精鋭を揃えても
史実の通りの膨大な輸送途上海没を防げないと意味がない

716 ：名無し三等兵：2018/01/02(火) 00:25:29.92 ID:DJYWtD+X.net

>>715
大陸打通作戦は日本人の誇りだが？

717 ：名無し三等兵：2018/01/02(火) 02:02:07.33 ID:R4d6/P5h.net

>>716
なぜアメリカは中国を支援したのにジャップ国には原爆を投下したのか。それはアメリカにおいてジャップは人間ではないと考えられていたからである。

718 ：名無し三等兵：2018/01/02(火) 08:38:31.43 ID:8wHFbTkn.net

当時の白人はカラードなら、みんなそう思ってたさ。

719 ：名無し三等兵：2018/01/02(火) 16:42:23.64 ID:Bic5nIYG.net

なんか勘違いしてるけど分隊レベルの当社火力量は大戦中期ぐらいまでは米軍に優ってるぞ
日露戦争という近現代戦の先駆けを経験した結果、日本軍は分隊レベルでの火力投射量の増強が必要だと判断してる
それを嘲笑って極東の土人戦争だからと笑った間抜け共が第一次世界大戦で決定力に欠けるグダグダをやり続けてた
ただ、塹壕突破のために戦車が必要だと第一次で学習したのがヨーロッパと米軍
戦争から歩兵直脇火力だけだと思い込んだのが日本軍ってのもあるけど

師団単位でも完全編成なら火力投射量で負けてないんだけどまぁ中期以降は完全編成は夢のまた夢
さらに1回戦あたりの使用弾数が決まっていてそれより少なくて勝つと褒められる謎もあったけどまぁ貧乏が悪いんや

720 ：名無し三等兵：2018/01/02(火) 22:36:19.05 ID:R4d6/P5h.net

>>718
残念ながらアメリカは中国に莫大な援助をし国連の常任理事国の地位も上げた。対してジャップ国には原爆投下に東京10万人虐殺無差別爆撃、憲法9条押し付けときた。

721 ：名無し三等兵：2018/01/03(水) 10:54:03.91 ID:SZIJjW39.net

そりゃ人種じゃなくて利権の問題だろう。

722 ：名無し三等兵：2018/01/09(火) 00:45:30.59 ID:2r7qJdCR.net

>>717
＞アメリカは中国を支援したのに

第二次大戦のドイツ軍と日本軍、ここが違う！

1　ドイツ軍はスラヴ人を大量虐殺したが、スラヴ人は断固反撃してファシストドイツを粉砕した。
２　日本軍はチンピラゴロツキを懲らしめるために出征し、チンピラゴロツキは小便ちびって逃げ回った。
３　チンピラゴロツキは逃げ回った恥を隠す為に、極悪な日本軍に虐殺されたと騒ぎ出した。

もしもドイツ空軍が本当に西高東低型の対応を取っていたのであれば、彼らはソ連軍をなめており、
その代償を支払わされたと言うしかない話だ。結局のところ、ドイツの戦争はソ連軍にベルリンへ突入
されたことで終わったのだから…
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/nastuplenie2.0.html

バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
これがソヴィエト大祖国戦争と中国抗日戦争の最終結果なのである。

723 ：名無し三等兵：2018/01/13(土) 08:00:34.05 ID:tJfA50jX.net

>>722
中国国民党の敵は中国共産党であり中国共産党の敵は中国国民党だった。
ジャップ国は中国に攻め混むも内戦していた中国にも勝てなかった。中国に勝てなかったジャップ国はアメリカを攻撃し原爆を落とされ降伏(笑)

724 ：名無し三等兵：2018/01/17(水) 20:27:15.09 ID:5W2t0g7p.net

>>723
たった100万人のシナ派遣軍に3500匹も駆逐されたシナ人
不敗のまま降服した軍なんて世界歴史上でもシナ派遣軍ぐらいだろう
司令官の岡村大将は世界史に名を刻まれるべき名将中の名将

725 ：名無し三等兵：2018/01/18(木) 00:18:32.65 ID:3Bht4biZ.net

>>723
支那人は中国共産党に負けてむちゃくちゃにされてるじゃん。バカかおまえは。

726 ：名無し三等兵：2018/01/18(木) 01:00:11.39 ID:3Bht4biZ.net

共産党と、市民あるいは国民を同一視するのは、
独裁者ファシスト詐欺師と国民を同一視するのと同じ。
シナ共産党や朝鮮労働党のような極端な独裁なら
もう分離してるとみるべきだろ。
日本共産党とか民進党みたいなファシズム政党も
国民と同一視などできない。
だいたい、人民虐殺軍（人民解放軍という偽名で呼ばれる）は共産党の私兵だぞ。

727 ：名無し三等兵：2018/01/18(木) 03:11:13.67 ID:HBPrdvEJ.net

>>724>>725>>726
負け犬の戯れ言ワロタw

728 ：名無し三等兵：2018/01/18(木) 03:11:50.75 ID:HBPrdvEJ.net

>>726
国民がファシストと共闘し1000万人が死亡したドイツw
国民がファシストと共闘し300万人が死亡した日本w
ジークハイル(笑)
天皇陛下万歳(笑)

729 ：名無し三等兵：2018/01/18(木) 12:38:37.49 ID:Oxuwar2Q.net

>>719
重擲弾筒三門に火力で勝てる分隊なんぞどこにもいないだろう
現実には生産補給輸送はもちろん陸軍が無理に兵隊動かしたり
体力とお車がさっぱり足りないせいでせっかくの武器も捨て散らかして小銃しか残らないけど

730 ：名無し三等兵：2018/01/18(木) 15:10:07.06 ID:3Yt+2unv.net

完全自動車化なんてアメリカだけ、他の国も馬匹輸送がかなりを占めた。日本の場合は馬もダメ
なんだよな、自動車のダメダメに隠れてるけど。

731 ：名無し三等兵：2018/01/18(木) 18:20:41.87 ID:uoESs8fh.net

やれあれこれ無いで正当化する
車が無ければ馬で引け、馬も無ければ、牛で引け
牛も無ければ、足で引け、日本男子には大和魂が有る

732 ：名無し三等兵：2018/01/18(木) 20:02:22.43 ID:s9YfS6Ms.net

そこは耕運機を国策で大量生産して青年学校に大量貸与する
荒地開墾や機械化農業実践の普及に活用
操作法を習得した若者は定期的に耕運機を牽引車として演習を年に数週間参加する

いざ戦時には耕運機は召集されて山砲、速射砲、弾薬車の牽引に縦横無尽に活躍！

733 ：名無し三等兵：2018/01/18(木) 20:09:52.62 ID:DGMAtJYC.net

残念ながら、それやってます
やってこの結果なんです…

734 ：名無し三等兵：2018/01/19(金) 09:55:16.10 ID:j+TErGgf.net

>>732
油がねぇっす
後不必要な死守命令出しまくるから開戦前に訓練積んでたのが死にまくってるから
戦前の準備なんぞ殆ど。。。な？

735 ：名無し三等兵：2018/01/19(金) 19:57:11.22 ID:T3+TDj1d.net

>>719
分隊火力ってのがトリックだね
朝日ソノラマの資料では、火力の有効射程散布密度の日米比較は
５００ー３０００メートルの短距離で日本軍が米軍を上回るとある
これには、ニーモーターに加え
十一年式軽機と四一式山砲が貢献してるんだろうが
１０００メートル未満は十分に近接だが
いわゆる接近戦近接火力というと３００メートル未満の使用において効果的な武器の充足となるから
短機関銃を一般兵の個人装備に支給している欧米軍隊の方が優れる

736 ：名無し三等兵：2018/01/19(金) 20:07:52.87 ID:0hf1f7P0.net

>>734

アドミラルティ諸島の日本兵は、一人または少人数ではジャングル最良の狙撃兵であった。
完璧に偽装し・・・米軍な弾の無駄遣いを嘲笑っていた（ある日本兵の評「米兵は何でも撃つ、撃った数に応じてボーナスがもらえるに違いない」）
『日本軍と日本兵　米軍報告書は語る』P158

「日本軍、ドイツ軍の司令官はともにそのような命令（死守命令）を乱発するが、実際に守られる可能性は日本軍の方が遥かに高い」
『日本軍と日本兵　米軍報告書は語る』P160

無能な上層部が『天祐を信じて死守命令』を乱発したのは日本軍もナチも変わらなかったが
ナチはその命令を守りもせず戦わずに降参して捕虜収容所で餓死した
そんなナチの弱兵に日本軍のような死守は初めから不可能だった

ナチ兵にあだ名を付けるなら『全自動餓死兵士』とでも言うべきか(笑)

737 ：名無し三等兵：2018/01/20(土) 11:36:01.01 ID:A738cMRv.net

面白くない。

738 ：名無し三等兵：2018/01/21(日) 05:12:04.08 ID:qTe2z/BE.net

ヤクトパンサーみたいなのは難しいとしても、ヘッツァーなんかいかにも日本向きなカタチに思えるがなんで作れなかったのか

739 ：名無し三等兵：2018/01/21(日) 06:18:03.56 ID:pmgHPed4.net

ハ号ベースの試製五式4.7cm自走砲ってのが試作一両完成
まあ主砲が47mmじゃ正面からM4を撃ち抜けないが

740 ：名無し三等兵：2018/01/21(日) 06:24:22.88 ID:pmgHPed4.net

なお実際にドイツからもたらされたヘッツァーの情報に影響され開発されたが、47mm砲は新砲塔チハの物より初速が低いわ、戦闘室後部が一部開放型だわと、元ネタより劣化しすぎ

741 ：名無し三等兵：2018/01/21(日) 10:34:53.42 ID:ExTzmoxj.net

>>740
我が軍が実用面において砲塔を必要としたのは
主に大陸と半島における任務だけで
他では砂塵を巻き上げて暴進したりすることがないし
スコールと陽射しをよけるための屋根は必要だが
そういうことなら板囲いか幌かけの方が便利で涼しい
日本軍戦車に対してパイナップルを投げ込もうとして
決死攻撃をしかけてくるような米兵はいない

742 ：名無し三等兵：2018/01/21(日) 16:42:55.86 ID:ucbHF0tu.net

全ては航空機優先の軍需生産が悪いのだ。

743 ：名無し三等兵：2018/01/21(日) 19:38:13.14 ID:PLaeVOs1.net

>>731
足で引こうにもおなかが減ってるんですお米を配ってつかあさい

744 ：名無し三等兵：2018/01/21(日) 21:02:51.51 ID:A11wth5p.net

花谷中将みたいなの、昔も今もいるよな。
辻曰く、殺す気でかかれば急に弱気になって引き下がるとのことだが
今でもそういう心構えは必要だと実感したわ。

745 ：名無し三等兵：2018/01/21(日) 21:09:13.82 ID:Otn8OTLA.net

今の中国と同じ感覚で当時の日本は比較的に人口が多かったから高価な自走砲に頼るよりは人に引かせて
他に金を廻したかったんじゃないのか

746 ：名無し三等兵：2018/01/22(月) 02:03:48.81 ID:LZEsI8j5.net

>>741
手榴弾を投げ込む以前にバズーカで撃ってくるのが米兵

747 ：名無し三等兵：2018/01/22(月) 10:53:30.29 ID:31L4v0wR.net

>>735
短機関銃を使い始めたのは戦中だと。。。トンプソンの大量生産は43年末とかやぞ
だから、大戦中期まではって言ってるのに何を言ってるんだ

748 ：名無し三等兵：2018/01/22(月) 10:58:29.76 ID:31L4v0wR.net

>>736
えーっと、歩兵操典って知ってる？教育内容の違いとかあるんだけど。
戦略にも戦術にも寄与しない戦闘行動ってなんて言うか知ってる？「無駄、無意味」な。
死守命令で死守できずにどっちも負けてるなら日本もドイツも何の意味もないしドイツの方が生き残って戦後の復興に寄与してるならドイツの方が正しい

で、捕虜収容所で餓死したなら捕虜収容所の開設した国が悪いんだけど何を言ってんだ？
捕虜の取扱に関する国際法もアメリカ軍は守らなかったと？

749 ：名無し三等兵：2018/01/22(月) 11:41:47.00 ID:wT5xDTpG.net

>>748
戦後は日本の方が遥かによかったと戦後のドイツ人が認めている。

第二次世界大戦終了後の連合軍による日本とドイツに対する処遇も極めて異なっていました。日本は一九四五年に、
二度にわたる原子爆弾の投下を体験した世界で唯一の国です。しかし、失われた人命に比べると、
領土はさほどでもありません。反対にドイツの場合は広大な領土を失ったのみならず、終戦直後は四分割され、
その後二分割の状態が長年つづきました。日本はネーションとしての統一も、中央政権の統一も維持することが許されました。
日独間で完全に同様のことといえば、多くの人命が失われたことです。

ベルリン日独センター設立25周年記念
2010年10月20日にヘルムート・シュミット元首相記念講演会
http://blog.goo.ne.jp/tanemakuhito1921/e/e1d694b9319069d30dfa1fea949a99b3

ただシュミットが勘違いしているのは、日本が失った人命は15年戦争で310万人だが、ナチはたった5年で1000万人だから負けのレベルが違いすぎる。
人類史上空前絶後の惨敗がナチ

750 ：名無し三等兵：2018/01/22(月) 11:58:27.02 ID:31L4v0wR.net

>>749
冷戦の最前線なんだからそらそうだろう
アメリカのオレンジ計画とか大洋におけるシーパワー国家のありようとか調べた方がいいのでは？
離島で国外での戦闘が主だったシーパワー国家である日本とのランドパワー国家で陸戦延々とやってた日本とドイツの死亡者数を比較しても意味ないし
むしろ、本土決戦もやらずに負けを認めた弱い国とも言えるんだけど。

なんで他国を貶めて自国を持ち上げようとすんの？

751 ：名無し三等兵：2018/01/22(月) 21:06:20.60 ID:f1fDkYjV.net

1%も勝てる見込みがなく本土決戦で数多の兵士と市民を犠牲にしてまで戦争を続けるよりは賢い選択だと思うが

752 ：名無し三等兵：2018/01/22(月) 22:39:33.98 ID:10r8uAcg.net

>>751
引き分けには持ち込める可能性がある
史実はソ連が襲ってくるので後知恵的には無理なんだけど
引き分けになっても日本ほぼ滅ぶ

753 ：名無し三等兵：2018/01/22(月) 22:57:47.42 ID:f1fDkYjV.net

>>752
引き分けにしたところでいいことないじゃん

754 ：名無し三等兵：2018/01/22(月) 23:01:41.95 ID:iQT4Q6AR.net

引き分けにすると…なんと！国体が維持出来るのだ！！
ちなみに大本営が考えてた本土決戦による「勝利」はコレなので、勝算は十分に有るのだ


国民の命は無さそうだがな！

755 ：名無し三等兵：2018/01/23(火) 00:18:18.99 ID:qns38tSb.net

食い物がなくて、空襲の度に無人になる家に盗みにはいる兵隊、それをしってて止められない
部隊長。この食べ物を盗むのは多々あって、もう部隊では見て見ぬふりするしかなかった
兵隊も徴兵限度ぎりぎりの４５歳のその当時なら老人か、もしくは子供ばかり。
命令を理解できないがち知恵遅れも徴兵されて混じってるとか、これで何する気だというのが本土決戦のあたりですぜ
アメリカ軍上陸なんて聞いたら多分逃げたぞ

756 ：名無し三等兵：2018/01/23(火) 00:33:58.07 ID:L6fzUYad.net

無理矢理特攻させて一人一殺するだけだろ
馬の徴発と合わせて農業生産力が死んで人肉しか食べられなくなるな

757 ：名無し三等兵：2018/01/23(火) 13:01:16.71 ID:ORrt3WGh.net

>>751
賢いかどうかって話をするなら対米開戦やった時点でバカだし
対中支援していたドイツと同盟結ぶのもバカだし遠く離れたランドパワー国と手を結んでも大戦って意味だとなんもないぞ対共としては意味はあったけど。

ドイツからソ連と戦線開いてくれ！って言われても不可侵条約あるから。。。
わかった、せめてアメリカのレンドリース運んでる船沈めてくれ！って言われてもいや、不可侵条約ある国との貿易だから。。。って
アリューシャン列島の北側通ってる航路を見てるだけ。
外務省なんかがいざとなったら講和はソ連経由で！って夢みてたからな
日本にとって何の意味もない同盟結んで喜んでるバカやぞ

ソ連も日本が攻めて来ないってわかってるから満州国境線配置部隊をドイツにぶつけて時間稼げたし。

後本土決戦は撃退は出来なくってもヨーロッパ戦線が終わってるから対日戦線で死傷者増やしたらベトナム戦争のように世論が保たないので想定死傷者数的には条件付き講話は可能だったと言われてるけど

758 ：名無し三等兵：2018/01/23(火) 21:03:28.99 ID:qns38tSb.net

>>757
原爆に化学兵器の大量使用計画を正当化するための数字だぞそれ
アメリカの国内世論も、もう之以上戦争は嫌だ、日本人がつづけるというなら
日本列島を爆破してしまえというもので、講話しろではないぞ

759 ：名無し三等兵：2018/01/24(水) 02:15:45.21 ID:ma+GzBJy.net

日本は戦争のマネージメントがなってないからな。決戦ばかり求めて後のことを考えないから
人員も機材もボロボロになるまで投入してしまう。本土決戦に勝ち目など無いよ。

760 ：名無し三等兵：2018/01/24(水) 02:45:36.77 ID:ntaigr3Z.net

この場合の講話って天皇制維持くらいの意味しかないぞ
それくらい飲む見込みはあるだろ
普通に考えてそれは負けだけど

761 ：名無し三等兵：2018/01/24(水) 08:08:26.56 ID:WJ1ZmV+6.net

>>758にしろ>>760にしろ、講話 講話って、そんなに偉い人のお話を拝聴ばっかりしてどうすんだ！

762 ：名無し三等兵：2018/01/24(水) 09:39:57.83 ID:olcQASAu.net

>>758
いや、だったらそもそも上陸戦やらずに海上封鎖と爆撃してればいいだけの話なので上陸戦をやる必要があるってなってるわけで
その時点で戦略兵器なんぞ使う理由にがしないし核兵器使ったら連合国兵士まで被曝に苦しむだろうに。
オリンピック作戦とかを避けるために二発使ったけどアレで降伏してなければ上陸戦やってるだろうに

その上でもあの死傷者数の予測値はそこまで変わってないよ

763 ：名無し三等兵：2018/01/24(水) 10:48:47.73 ID:JXWVc2X0.net

すでに日本がネをあげて終戦工作し始めたのはアメリカも知ってたから、日本が降伏する前に人の住んでる都市に原爆の実験をしてみたかっただけの話なんだろうなぁ。

この機会を逃せば、そんなチャンスは永久に来ないかもしれないから、続けざまに2発、ウラン型とプルトニウム型を両方やってみようぜ！ってことでね。

764 ：名無し三等兵：2018/01/24(水) 10:58:59.16 ID:YkCuFMII.net

>>763
いや、終戦工作自体は1942年からやってる
本格化するのは1944年

戦争なんてやってる国は全てキチガイなんだからアメリカを責めてもしょうがないみんなキチガイ

765 ：名無し三等兵：2018/01/24(水) 20:08:36.23 ID:ueB3Dv/S.net

>>762
海上封鎖で後は必要なかったとわかったのは、戦後の戦略爆撃調査団の調査だし
被爆の問題も戦後結構後の話だぞ。デイビー・クロケットなんてつくる国だぞ。
まして戦中は威力のでかい爆弾以上ではない。

あれで降伏しなければさらに３発目４発目とさらに作って落とすのであって、原爆以外にも化学兵器が使用されたんだよ
そしてその計画を正当化するために、上陸作戦やるとこんだけ死傷者が出ます、だから必要ですというための数字でしかない

766 ：名無し三等兵：2018/01/25(木) 01:49:44.30 ID:JbJG3kX9.net

>>764
だから工作やってるって書いてるじゃん。

767 ：名無し三等兵：2018/01/25(木) 14:13:27.57 ID:Zovh6b9G.net

>>766
終戦工作し始めてるのがわかってるからって1942年からやっている奴らは居たわけでつまりお前は核兵器を使って見たいから3年に渡って戦争を継続して居たって主張したいんだな？

アメリカ議会が吹っ飛ぶぞ

768 ：名無し三等兵：2018/01/25(木) 14:19:57.08 ID:Zovh6b9G.net

>>765
いや、元々オリンピック作戦の計画段階で海上封鎖を実施すれば物資の乏しい日本を弱体化させられるってすでにあるけど。。。
被曝に関しても戦前からわかってるよ？詳細なデータが戦後なだけで。

オリンピック作戦による原爆とか化学兵器の使用目的を勘違いし過ぎ
正当化のために被害者数見積もった訳でもないぞ

769 ：名無し三等兵：2018/01/25(木) 22:43:14.49 ID:JbJG3kX9.net

>>767
君はバカか？

770 ：名無し三等兵：2018/01/26(金) 09:33:02.92 ID:kmQW9Q82.net

８／１５に終戦しなかったら次に用意できる３発の原爆は
年内に川崎、尼崎、博多というわけだから
そこら辺までやっとけばよかったなあと
当時の連合国側はかなり後悔してるよな
多分その３ヵ所に原爆おとされてたら
戦後の復興もないし高度経済成長による先進国の仲間入はおろか
現状の日本国自体も存続してないだろうな
九州まで中国、西日本が韓国、東日本がアメリカ
北海道がソ連になってるね
四国だけ非武装地帯として日本国扱いになったんじゃないかな

771 ：名無し三等兵：2018/01/26(金) 10:04:43.71 ID:/afzf+Tz.net

https://blog-001.west.edge.storage-yahoo.jp/res/blog-b7-ba/hiroh7h/folder/335529/65/1755265/img_2?1318335034
https://blog-001.west.edge.storage-yahoo.jp/res/blog-77-bb/bw_zone_300/folder/626877/40/24686240/img_12?1501897469

999風味も何も無いドカヘルのおっちゃんがいい味を出している。

772 ：名無し三等兵：2018/01/26(金) 10:05:12.66 ID:/afzf+Tz.net

誤爆

773 ：名無し三等兵：2018/01/26(金) 14:44:15.61 ID:2pCex0fF.net

>>770
連合国全体ではそうだけどアメリカ視点ではね
本土決戦して復興不可能にするより原爆耐えてくれたほうがいいだろ

現実にはソ連が来てやっと降伏したわけだけど

774 ：名無し三等兵：2018/01/26(金) 21:54:26.38 ID:bzSR2xcw.net

>>770
川崎と尼崎は、原爆で浄化された方が良かった。

775 ：名無し三等兵：2018/01/27(土) 18:38:17.69 ID:YaBWmUt+.net

>>773
博多はともかくとして
尼崎と川崎に落とされたら
軍需供給が途絶えるだけでなく
大阪と帝都の機能が完全に麻痺してしまうから
事実上、日本国としての形骸を保つことができない

776 ：名無し三等兵：2018/01/28(日) 11:44:56.56 ID:QiSHbHVq.net

>>775
昭和20年には工場も疎開してたろ。

777 ：名無し三等兵：2018/01/28(日) 12:58:07.00 ID:AnRIMcN9.net

そうかい

778 ：名無し三等兵：2018/02/02(金) 15:34:04.45

強力な砲を積んでも乗っける輸送船がない
主戦場となる鬱蒼としたジャングルに山地は効果が薄い
更に彼我の距離が接近する島嶼戦闘では近接防衛力が欲しい
洞窟陣地内部に入れるならそれこそ野砲山砲のがずっと安上がり

使い道があるとすれば満州や朝鮮に工場作って対ソ用に並べるくらい？
それだってチハですら零戦や隼の七倍強の値段するんだから
2型甲に25番2個ぶら下げて爆撃したほうがはえーよってオチ

779 ：名無し三等兵：2018/02/17(土) 15:41:28.65

>>778
＞＞使い道があるとすれば満州や朝鮮に工場作って対ソ用に並べるくらい？

そこがポイントかと思います。
７５センチ高射砲は対ソ戦の際、殆ど役に立ちませんでした。
ソ連戦車相手に、水平撃ちをしても、２，３発撃てば壊れてしまうからです。

当時、９０式野砲が余っていました。
本土決戦のためでしょうか。
ともかく、９７式のシャーシの上に乗っければ、強力な対戦車自走砲が日本の貧弱な工業力でも生産出来た事でしょう。

パンツァーファウストや、パンツァーシュレックの無い日本には、ソ連戦車軍団に対抗する手段はこれしかなかったかと思います。
後だしジャンケンですが・・・

780 ：名無し三等兵：2018/02/17(土) 15:43:59.87

とにかく、９０式野砲で、ソ連戦車は撃破できていたはずです。

ただ、しかしながら、９７式戦車のシャーシ自体が足りなかったのかもしれません・・・
米軍の戦車はドイツ軍に比べると弱かったですが、大量生産によって弱い戦車の弱点を克服しました。
また、シャーマンファイアフライなど、無理矢理に強力な砲を搭載して、ドイツ軍のタイガーを始めとする強力な戦車に対抗した事実があります。

781 ：名無し三等兵：2018/02/17(土) 15:47:37.61

こんなもので、ソ連戦車が撃破できるのですから、驚きです。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%83%80%E3%83%BCI

ヘッツァー駆逐戦車
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%BD%E9%A7%86%E9%80%90%E6%88%A6%E8%BB%8A%E3%83%98%E3%83%83%E3%83%84%E3%82%A1%E3%83%BC

時間と金がないなら、あるもので何とかするしかないのが、現状かと思います。

782 ：名無し三等兵：2018/02/17(土) 15:56:09.60

>>778
日本の輸送船のクレーンは１５トンまでしか積めない。
マルダーやヘッツァーなら搭載可能かと思われます。

783 ：名無し三等兵：2018/02/17(土) 20:30:37.23

一式砲戦車
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E5%BC%8F%E7%A0%B2%E6%88%A6%E8%BB%81A

日本だとこれかなあ。
ドイツのような独創性や生産力は残念ながら無かった。

784 ：名無し三等兵：2018/02/17(土) 20:31:19.31

リンク貼り間違えた。
正しくはこれ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E5%BC%8F%E7%A0%B2%E6%88%A6%E8%BB%8A

785 ：名無し三等兵：2018/02/18(日) 10:00:29.74 ID:Y34IoVW9.net

そうか

786 ：名無し三等兵：2018/02/18(日) 10:29:07.83

日本陸軍が建造した戦時標準船D1型は戦車などの重量物の輸送を担当した船だが
つり上げ能力30tのクレーン(デリック)一基とつり上げ能力5t数基が標準装備で
開戦までに22隻存在した。


ぶっちゃけ、日本戦車の輸送制限とクレーンはあまり関係ない
むしろ問題なのは架橋機材や渡河機材の調達コストの増加が最大の問題

787 ：名無し三等兵：2018/02/18(日) 22:49:03.43 ID:fQZHWtVV.net

いや私は僧ではありません。

788 ：名無し三等兵：2018/02/19(月) 07:59:04.14

島嶼戦での30t以上の中戦車はコスパ悪いからな
硫黄島なんかでもM4が不足したなんて事態に陥った
もっと最悪なのがジャングル、マジで空気
機銃外して運用した方がマシなレベル

789 ：名無し三等兵：2018/02/19(月) 08:34:40.03 ID:K8ItuW8U.net

創価

790 ：名無し三等兵：2018/02/19(月) 08:56:29.64

過度な長距離砲撃の必要性がない島嶼
そもそも敵が視認できないジャングル
そんなところに自走砲持って行って何ができる？

791 ：名無し三等兵：2018/02/19(月) 09:25:02.01 ID:Im92Hp6Q.net

そうだよ(便乗)

792 ：名無し三等兵：2018/02/19(月) 10:39:56.32

日本陸軍はジャングルや島嶼戦を重視して戦車や自走砲の開発を行っていないよ

793 ：名無し三等兵：2018/02/19(月) 12:24:49.52

日本陸軍は日本がアメリカと戦争し、かつ島嶼戦が主体であるのにもかかわらず
対米戦は海軍の領分であるとして戦車、自走砲の開発は対ソ連を重視するというチグハグっぷり

794 ：名無し三等兵：2018/02/22(木) 07:04:41.44 ID:zf2p0zg+.net

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795 ：名無し三等兵：2018/02/24(土) 19:36:32.72 ID:FddxBfmm.net

>>758
＞日本列島を爆破してしまえというもので、講話しろではないぞ

ソ連としては対日参戦せずに西ベルリンを潰すという選択肢もあるんだが？

796 ：名無し三等兵：2018/02/24(土) 19:50:26.73 ID:viRQIpPM.net

まあソ連軍が西ドイツをどうしようが、ドイツ人はソ連軍に『感謝』するしかない！

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

従ってソ連の対日参戦を抜きにするなら、ソ連としては西ベルリンを潰すくらい朝飯前w

797 ：名無し三等兵：2018/02/26(月) 23:54:29.21 ID:qjJdBzZB.net

もし日本が降参せずに日本本土決戦すれば、ソ連は支那派遣軍と戦うことになるが、
その代償として西ドイツもソ連圏に入れられていたに違いない。

798 ：名無し三等兵：2018/03/03(土) 01:56:28.55 ID:RukN8tPb.net

日本が連合国に降伏しなければ
関東軍は逃げておらんし

799 ：名無し三等兵：2018/03/03(土) 02:32:08.24 ID:gqBpkeiB.net

1961年に敵国条項発動でベルリンの壁が造られたが、これは1945年夏以降ならもっと簡単に出来る。
太平洋戦争がいくらか長引けば、ソ連はもっと多くのものを得られたはずだ。

800 ：名無し三等兵：2018/04/02(月) 14:27:18.73 ID:cBvPig+b.net

>>750
ドイツはそもそも降伏も認めてもらえずに揉みつぶされ轢きつぶされただけなイメージ

801 ：名無し三等兵：2018/05/25(金) 11:03:14.10 ID:alB4Dmhu.net

【テレパシー、Ｒ14指定】　バカウヨ涙目、マイトＬーヤTV出演後、サヨクに屈辱の、土下座ｗ　m(_ _;)m
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1527128324/l50
【Ｘデーはない】　軍事音痴のくせに、軍事を語るな
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1527072597/l50

802 ：名無し三等兵：2018/05/25(金) 18:06:36.57 ID:b4OrXkIn.net

万個

803 ：名無し三等兵：2018/05/27(日) 16:21:01.37 ID:k/AZVxF8.net

日本の場合作れない、作らない以前だよ
「海上輸送前提の諸島作戦では車両重量7-8.5トン以下の武器じゃないと大量供給できない」

だから豆戦車のぱわーアップが重要で、豆戦車ですら重いから、イギリスの57mmハーフトラックや自走迫撃ジープのようなもの
ようは目一杯の武装ジープが必要だったんだ
それがないといけなかったし、戦況に影響あたえるのはそういう装備

所詮ソフトスキンの話なんだよな

804 ：名無し三等兵：2018/05/28(月) 08:17:10.63 ID:weqA5jQp.net

チンポコポン

805 ：名無し三等兵：2018/05/29(火) 19:51:28.73

>>793
予算が足りない。

806 ：名無し三等兵：2018/05/29(火) 19:53:57.66

実際の日本軍はかなり機械化が進んでいて、９７式中戦車は当時としては列強と同じくらいのレベルだった。
数もそれなりに揃っていた。

ただ、大戦に参加する程の基礎工業力が無かった。

こう言ったら元も子もないけど、予算さえあれば今の自衛隊だってＦ２２を大量導入できるんだ。

807 ：名無し三等兵：2018/05/30(水) 10:15:58.03 ID:y1YFlfhN.net

チンポコポン
チンポコポン

808 ：名無し三等兵：2018/05/31(木) 21:53:19.48

日本軍は大砲を馬で牽引していた。

自走砲と旧来型の牽引砲の効率の違いがわからない。

809 ：名無し三等兵：2018/06/02(土) 10:32:01.32 ID:XjKjwmQB.net

創価

810 ：名無し三等兵：2018/07/28(土) 10:14:29.65

石油が出ないから、そこは考慮する必要が。

防御戦なら北ベトナムのように戦えただろうが、広大な大陸を遠征するのは・・・

811 ：名無し三等兵：2018/08/06(月) 09:44:33.64 ID:cRw7bXyr.net

自走砲以前の問題

最大的に直接照準系の砲の重要性は理解できてた。けど大規模な砲兵戦の経験が薄いから
重榴弾の割当が少なかった

元々の師団火力が75/105mm主力である
正規48門だけど輸送インフラ詰んで、戦地では師団24-36門しか火砲がない

普通の夜戦砲師団は
94mm山砲×12
90式野砲×12
105mm野砲×8
くらいで戦うんだぞ。こんなん師団火力じゃなくて旅団火力だろうが
なので相手の大部隊に有効打だせなくて、ほとんどがアメリカが進めば押された

沖縄戦のみまともに150mm榴弾運用できたけど、それですら火力すくなく、元来2倍必要だったろと
日本軍の師団砲割当は異常に少なく、WW1後半の感覚からしても薄かったの

これが最大の誤算で、日本軍はまっさきに超大量の火力買うしかないの
なのに火砲は間に合わせ、自動車は遅いとだいぶ惜しんでしまってチーたん優先

これ誤算やった。

812 ：名無し三等兵：2018/08/06(月) 09:54:06.87 ID:cRw7bXyr.net

あと元々量的、コスト的に負担が一番でかいのは火砲だった

火砲なんか1門購入しても訓練、実践、その他使用分で再最低でも1000発、推奨2000発は玉を備蓄確保しないといけない
弾丸重量は150mm榴弾で4-8トン
105榴弾2-4トン
75mm榴弾700-1500kg

山砲は弾薬2000発込みで鉄代2トン
105mm榴弾は榴弾2トン+弾丸4トン+自動車1.5両で4トンで計10トン
150mm榴弾は榴弾4トン+弾丸4-8トン自動車2両6トンで計15-18トン
カノン砲は砲9トン+牽引装置8トン+自動車2-3トン+弾丸8トンで計30トン

で75mm榴弾はもとから備蓄もインフラもあるよと言ったら実際の運用は75mmメインやんけ
だからずっと日本軍は105mm砲など購入するにもかかわらず、戦地では75mmメインなの
これ輸送と弾丸供給性都合

おかげさまでボロクソの火砲で戦争にならない。
それこそコスパ、ワッパ的に150mm榴弾自動車セットが1000-2000はあるべき
けどそれ鉄2-4万トンも消耗してしまうわけ、そりゃ大和より合理的だけど
でここで日本軍は大和型に鉄20万トン無駄使いするのがありで、火砲1000-2000門はだめって海軍わがまま大馬鹿軍

これで陸軍の砲がボロクソだった。

また鉄と玉が高いから弾丸消費の激しい迫撃が積極登用されない
実は迫撃は訓練と実践で弾丸込み重量一式1トンと負担は山砲と同程度
1万門運用でも負担は1万トンで許容できた。トラック1両で2門運搬すればトラック込み2万トンで許容できるな

けど戦車などインフラに合計鉄6-8万トンも使っていいのに、榴弾と火砲に5万トンつかうのは許されない。

813 ：名無し三等兵：2018/08/06(月) 10:02:00.63 ID:cRw7bXyr.net

やべぇ、計算間違った

155榴弾一式車両と砲など12トン、弾丸1000発40トン、2000発80トンで計100トン弱×1000門で10万トン
105榴弾で一式30-50トン×1000門で3-5万トン
75mm山砲で1式5-10トン×5000門で2.5万トン

81mm迫撃一式が訓練弾控えめでも基本1000発セット計8トンくらいの1万門8万トン

弾丸値段負担で整備できなかったが正しい
実は軍事の常識ではまっさきに火砲整備が絶対で大和作ってる場合じゃなかった


元来輸送艦、海防艦で鉄100万トン
火砲に50万トン
は必要だった。けどこれくらいの比重を陸海軍以前に商工会、総務長、内閣まで理解、許容できてなかった

陸軍なんかは弾丸節約悪癖が標準化して市につながる
この省エネ感覚で押されて戦闘にならなかった
結果は火砲物量だけは捨てきれない

814 ：名無し三等兵：2018/08/06(月) 16:40:16.17 ID:OA5krIsP.net

やっぱり貧乏で工業力もない国が自衛以外の戦争しちゃいけないな

815 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 02:03:10.14 ID:va8sA5vY.net

wni

816 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 02:03:26.93 ID:va8sA5vY.net

の

817 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 02:03:44.52 ID:va8sA5vY.net

鈴木里奈かわいい
　　　　 　(6 lゝ､●.ﾉ　ヽ､●_ノ |!/
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　　　　　　　＼　､'､v三ﾂ　 　/
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818 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 04:37:20.51 ID:GYrLwXi2.net

>>774
確かに

819 ：名無し三等兵：2018/08/19(日) 07:03:31.02 ID:/IEtBgGo.net

大砲の生産が間に合わないから。後期の強力になった日本戦車はこれがもとで一台一台手作りみたいな有様になってる

820 ：名無し三等兵：2018/10/15(月) 21:49:11.51 ID:+rPhxkGx.net

牽引砲だと即応できないから
トラクターで砲台車を牽引すればよかったんじゃないかと思う
自走砲はどう考えても大量配備にはそぐわないよ

821 ：名無し三等兵：2018/10/20(土) 22:33:06.71

軍艦は大和とか大鳳、戦闘機は零戦や疾風みたいに
美しく世界トップレベルのものを作れたのに、
なんで戦車だけ一式砲（）とか急にガクンとレベルが
落ちるのか　同じ国が作ったものとは思えない

46cm砲や長10cm高角砲が作れて　どうして75〜90ミリ程度の
優秀な大口径戦車砲ができなかったんだ

822 ：名無し三等兵：2018/10/21(日) 23:17:15.21 ID:lRxhpw5h.net

手動スタンションアウトリガーを付けた四輪砲台車を牽引するなら
自走砲に較べればトラクター部分は小型の車体に低馬力なエンジンでいいわけだし
追随をスムーズにするために台車の前輪にはハンドルをつけて
移動中は暇な砲手たちにパワステをやってもらえばいい

823 ：名無し三等兵：2018/10/22(月) 02:34:07.99 ID:HIG/F15P.net

前台車が自走すればいいのでは

824 ：名無し三等兵：2018/10/23(火) 01:18:15.10 ID:XvVINWoK.net

ホニ�Uのようなことになってしまいほとんど無用の長物になるでしょう
トラクターで砲台を牽引することで
１０５ミリ軽榴砲の火力や汎用性、即応性を発揮できるのです

825 ：名無し三等兵：2018/10/23(火) 20:03:13.08 ID:llSvMOll.net

貨車山砲でええやんけってオチにしかならなそう


自走砲の代わりとして砲台車をトラクターで牽引ってそもそも前例はあるの？
小文字の戯言

826 ：名無し三等兵：2018/10/23(火) 20:39:01.58 ID:r4IBYzdl.net

そこまでするなら自走式か牽引でええやん
無駄に長くなるだけだし、構造的に素早く布陣できるとは思えない

827 ：名無し三等兵：2018/10/24(水) 09:32:13.28 ID:J7QH2rS6.net

砲、付属品を全量を載せて走るのと
台車を牽引するのでは燃料消費が全然違う
さらに台車に載せることで射撃反動を分散できるので大懸かりな制退機構も簡素化できる
自走砲では車両本体の操向機構やエンジンへのダメージを考慮しないとならないからそうはいかん
本スレは、自走砲を量産できないならどうすればいい
ということなので
即応性を含めた大量配備なら台車に載せてつれ回せばいいということ
道路状態がよければ一台のトラクターで複数の砲台車を移動させることもできる
築地のターレットが時には５台位ひいてるのを見れば納得するだろう

828 ：名無し三等兵：2018/10/24(水) 17:29:37.74 ID:2lFrE7p8.net

じゃあ、他国での採用例はあるんか？

829 ：名無し三等兵：2018/10/24(水) 18:36:14.22 ID:h4IwYmrX.net

>>1が言いたいのは「対戦車戦闘で活躍できなかったチハとは逆に
ホロやホニは大活躍したんだから最初からそれを量産すれば良かったんだ」
あるいは「対戦車自走砲を戦車の代替えとして量産するべきなのになぜしないんだ」
って話でしょ

多分>>1は対戦車自走砲以外眼中にないんじゃないの

830 ：名無し三等兵：2018/10/25(木) 06:45:58.38 ID:67aOPQet.net

スレ主的には後ろ向きにならないと射撃できない自走砲は論外でしょう

831 ：名無し三等兵：2018/10/25(木) 10:38:18.26 ID:Mh1BLuJY.net

射撃時が正規状態で、移動時は後進していると考えれば何の問題もない

832 ：名無し三等兵：2018/10/25(木) 16:32:15.85 ID:ari+ToD6.net

>>829
そうことかあ 今更納得

833 ：名無し三等兵：2018/10/27(土) 10:37:48.67

なぜクルセーダー自走砲は採用、量産されなかったのか？
https://ja.wikipedia.org/wiki/XM2001_%E3%82%AF%E3%83%AB%E3%82%BB%E3%82%A4%E3%83%80%E3%83%BC

834 ：名無し三等兵：2018/11/04(日) 18:42:13.23 ID:vPtO3iXu.net

https://en.wikipedia.org/wiki/8.8_cm_Flak_16

835 ：名無し三等兵：2018/11/04(日) 18:46:06.04 ID:vPtO3iXu.net

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/83/8.8_cm_Flak_41_2.jpg

836 ：名無し三等兵：2018/11/05(月) 09:14:49.57 ID:60BpbylV.net

砲台（四輪）にした場合は、二輪牽引に比べ
一輪あたりの接地抵抗が軽くなるため
移動速度（機動性）は非常に高くなる
ホイルベースを長くし牽引時の前輪を大きくすれば走行安定性もよくなる

837 ：名無し三等兵：2018/11/05(月) 11:48:37.73 ID:60BpbylV.net

>>836訂正
＞牽引時の前輪を大きくすれば

訂正後
＞牽引時の後輪を大きくすれば

838 ：名無し三等兵：2018/12/09(日) 22:45:54.27

重い大砲は馬では牽引できなくなります。

839 ：名無し三等兵：2018/12/14(金) 08:29:36.95

牽引用の自動車さえあれば（笑）

840 ：名無し三等兵：2019/01/16(水) 11:16:14.06 ID:K67mH7JS.net

>>748
捕虜は殺しまくってるあめりか

841 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 02:24:31.91 ID:ysONd8nu.net

日本的には、対戦車自走砲よりも馬匹牽引砲の方が性に合っていたのでは？
仰角を制限して軽量なものを開発すれは7.5cm対戦車砲はギリ運用可能圏内だろ

機動九○式野砲は1.6トン
対戦車砲の7.5cm pak40は1.4トン
機動九○式野砲を出したのは機械化牽引砲同士で比べないとアンフェアだからやむなく…

砲身長が長いが、仰角を22度に妥協しているので規模の割には軽量にまとまっている。

たかだか対戦車砲で、敵戦車に脅威を与えられるなら安い買い物だよ
強力な対戦車砲がどこぞに仕込まれている、というだけで敵戦車の活発化を抑えられるよ。我が物顔で戦場を闊歩できなくなる

842 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 18:25:58.09 ID:i5fGLUDf.net

速射砲、対戦車砲には展開の早さが求められるので
人力牽引がなんとか出来る程度の軽い奴か自走式じゃないと駄目なんだよ

843 ：名無し三等兵：2019/02/03(日) 19:13:15.72 ID:il8fyVLy.net

待ち伏せなどの運用に用する類のものだから機動力は師団砲兵程度までなら妥協できる
実際に47mm砲でも有効な反撃を与えられたのは事前に時間をかけて念入りな築城をしてのものによる所が大きい
敵戦車にプレッシャーを与え続ける事が肝心
敵の有効火砲の反撃少なく縦横無尽に戦場を闊歩できている状況はまずい

844 ：名無し三等兵：2019/02/04(月) 06:23:33.39 ID:vqlCkxtW.net

タ弾山砲でええやん

技術面上の事情から長砲身大口径砲の生産は苦手だし新型対戦車砲作るなら
待ち伏せであっても、正面からでも抜けるようにしないと駄目だろう

本来九○式野砲はまに合わせだし

845 ：名無し三等兵：2019/02/05(火) 20:05:20.35 ID:k71u0fNE.net

>>844
多分四一式の事だと思うけど、アレ射角がウンコ過ぎて対戦車戦無理そうです…
多少マシな九四式は砲兵に引っ張りだこなので貸してくれるかわかりません…

846 ：名無し三等兵：2019/02/05(火) 20:15:48.30 ID:YawT+wR9.net

そもそもHEAT弾の威力は口径に大きく左右されるので、75mmですらまだ小口径なんだよ
T-34クラスの中戦車を真っ向から葬るにはM20バズーカぐらいの威力が欲しい
垂直換算ではギリギリ抜ける事になっていても、傾斜すると跳弾効果無効でもメタルジェット が偏ってからっきし…って事もあるからね

847 ：名無し三等兵：2019/02/05(火) 22:40:53.62 ID:RS5P3TIv.net

射角の問題を差し引いてもあの重量で九◯式や八八式クラスの貫通力を発揮できるのは大きい。
実際対戦車戦闘もやっとるし
近づかなきゃ当たらない効果が見込めない、傾斜に弱いのは徹甲弾を用いる高初速砲も同じだし

848 ：名無し三等兵：2019/02/05(火) 23:20:31.66 ID:aKO6x5lN.net

移動目標狙うには高初速じゃないとキツいみたいなのが出てた気がする
四一式より初速が100m/s近く上がったホイの主砲の初速でさえ対戦車戦闘には辛いんだと
対戦車には初速680m/s以上の90式野砲や速射砲級じゃないと落第という辛口評価を頂戴している

849 ：名無し三等兵：2019/02/05(火) 23:27:28.20 ID:uJM1Iuq5.net

国軍が本来想定していた戦闘方法的には馬匹牽引の大口径対戦車砲はないわ。そこは自走式になる。

ぶっちゃけ最初から負け戦前提みたいなものなんで設定的には没だろ

850 ：名無し三等兵：2019/02/05(火) 23:54:15.58 ID:z5USw2JD.net

海洋国家の貧乏陸軍のであるIJAの方が高価な自走砲に頼り
一方ソ連軍は日本より酷い泥濘の中で四苦八苦しながらもなんとか重量ブツである野砲兼対戦車砲(もちろん自走砲もある)でパックフロントを形成してドイツ軍を袋叩きにした

これを見ると何を日和った事を言ってんねん日本、と言いたくなるが、そもそも熊みたいなロシヤ人と当時の日本人じゃ前提が違うわな

851 ：名無し三等兵：2019/02/05(火) 23:59:55.42 ID:aKO6x5lN.net

>>850
日和ってるやん
対戦車砲としての野砲はオーソドックスなものですよ、というかそこから派生してる、もはや起源
突き詰めていくと原点回帰して75mm級とか大物になって、第一次大戦ごろの射角もロクにとれんような代物になったというのは面白い
けど初速が高く左右旋回角も広い、とね

852 ：名無し三等兵：2019/02/06(水) 00:16:03.17 ID:V1CGoTrA.net

75mm級対戦車砲はpak40よりもF-22の変遷の方がしっくりくるかも
F-22(仰角75度)→F-22USV(仰角45度)→zis-3(仰角37度)と再現して設計していく度に射撃形態で最大270kg軽くなっていってる
ほかの部分のマイナーチェンジによるところもあるが
九○式野砲で45度から25度程度に減らして軽量化を行えば、まあ1.1トン強程度にはなるだろう

これなら十分前線運用圏内
ってかかつての野砲はまさに前線でガンガン射撃してたし、防盾の追加はその名残も大きいんだぞ。まさに1トン強でブーたれるのは日和ったとしか言いようがない

853 ：名無し三等兵：2019/02/06(水) 05:04:14.48 ID:jdwmCVba.net

日本とソ連では目指してたものが違うだろ
日本が自走に拘ったのはどちらかといえば電撃戦に近いものを重視したからだぞ。
ソ連やアメリカのような国力が遥かに上回る敵に対しては防御戦は負け戦で
電撃戦の方がマシという（勝てるとは言ってない)

854 ：名無し三等兵：2019/02/06(水) 12:42:02.11 ID:DeiYeTF1.net

九○式クラスを対戦車砲向けに軽量化しても
想定敵のKVを抜くのは厳しい。

だからナト砲のスペックがあのようになっている。

855 ：名無し三等兵：2019/02/06(水) 12:43:16.93 ID:iUKUkWbv.net

まず防衛戦にしか使えないというのがレッテルなんだが
攻撃と防御ってのは表裏一体なんだよ
攻撃して敵地の真っ只中にいる。
今度は敵の反撃に備えないと押しつぶされてしまう。
こんな感じでめぐるましく変化するんだが
そもそも防御一辺倒ではないよ
むしろこの類の兵器は一般的な「野戦」向けであって、攻勢も防御もそんな区別を謳ってない
電撃戦とか話を広げ過ぎなければ問題ないんだが
もちろん電撃戦には自走砲を揃えればいいだけの話で、まず一般師団への戦力拡充の必要性は何ら衰えないんだよね

856 ：名無し三等兵：2019/02/06(水) 16:30:12.75 ID:ReWkQ9r0.net

>>855
一般的な攻撃作戦を想定しても、そういう師団の背中を預ける運用としてはいくら威力があっても重くちゃ心許ないだろ
ドイツのPaK40もしばしばついて来れなかったし

やっぱりソ連みたいにパックフロント形成するしかない
クルスク会戦だって、攻勢の結果突出してしまったソ連軍突出帯を巡る攻防戦、まさに君が期待する用法の典型
「攻勢防御」ならぬ「防御 in 攻勢」では、敵陣にドカンと攻め入って敵地を占領してから、そっから敵がなかなか反撃してこないでこちらに築城の隙を与えてくれないといけない

一方日本軍は基本的に攻勢限界点な達するか作戦目標を達するまではとどまるところを知らない機甲部隊による機動戦闘
つまり敵の反撃といった後先を考えるより、まず大方のケリを付けることが優先だった
その突破点から後続の一般部隊が続いてくるので、敵の反撃はそいつらに対処させる(その段階に至っては、対戦車戦闘よりも敵歩兵の掃討が必要)

857 ：名無し三等兵：2019/02/06(水) 16:40:22.75 ID:ReWkQ9r0.net

>>856
攻防戦の結果突出したソ連軍突出帯ね(そもそも突出してしまったのはドイツ軍の反撃だし、一概な攻勢ではないね)
付しておくと、所謂「攻防戦」では、双方が激しく攻勢に出る
一見防勢に見えても、そこの側面にまた攻勢をかける
つまり、結局は機動力が肝心であり、完全な防御に徹すると、戦場での主導権を失う(攻勢側は、好きなタイミング・地点で自由にこちらから動ける)
その意味で日本軍に適しているのは、山砲にタ弾だろうね
こちらの方こそ、敵が仮に一切の隙も生じさせず間髪入れず反撃してきても即応できる

858 ：名無し三等兵：2019/02/07(木) 18:25:52.53 ID:/3j3XQ6G.net

>>854
KVどころかT34すらキツい
初期は52mmだった砲塔装甲も85だと90mmに達してて特甲使わない限り200m以内まで待たないと抜けない
ドイツも独ソ戦前に三式七糎半戦車砲相当の砲を試作してたけどT34ショックで採用を中止してる

859 ：名無し三等兵：2019/02/07(木) 19:01:10.37 ID:AFk+s8Lw.net

PaK40がベストだろ
馬匹なら多少は軽量になる

860 ：名無し三等兵：2019/02/07(木) 19:26:44.37 ID:n8u7qRFs.net

というか、牽引式の対戦車砲を主張している者は、まず比較対象がおかしいだろ
このスレの住民の本旨は、「砲塔に拘って低性能な戦車より強力な火砲を備えた自走砲」というもので、対戦車砲の配備は別で勝手にやってくれという話で、一番重要なのは敵機甲部隊殲滅に費やすべき車体の多くをあらざる方向に向けてしまっていたという事だよ
砲塔式戦車が充実していたドイツでさえPaK40を10万近く生産する一方で、三突も最多生産ドイツ軍装甲戦闘車輌という実績を誇っている

861 ：名無し三等兵：2019/02/07(木) 19:32:08.69 ID:n8u7qRFs.net

自走式形態の装甲戦闘車輌を否定している者は、史実の旧式ポンコツ戦車群を擁護したいから逆張りで否定しているに過ぎない事を自覚しろ。片手装填がどうとか、理性より愛が勝ち過ぎていて片腹痛いわ

862 ：名無し三等兵：2019/02/07(木) 20:55:02.62 ID:SNvfcIZo.net

>>861
えっ、そういう話だったのコレ？
ごめん…その前提全く無視で「ナト砲!ホル!破甲榴弾!」してたわ…

863 ：名無し三等兵：2019/02/07(木) 21:55:01.92 ID:tLJMSB1L.net

国軍が自走砲を量産しなかったのは
自走砲は牽引火砲のアシストていうか補助的な立ち位置だったから。

砲戦車もこれと同じで戦車の補助だった故に優先順位が低かった。

この他にも砲兵との縄張り争いや運用研究の問題も関わってくる。
実際ホニがそうだったし

864 ：名無し三等兵：2019/02/07(木) 22:05:02.36 ID:tLJMSB1L.net

運用研究については
日本は海外の後追いか、精々シナ戦線の戦訓の反映くらいしか出来ないのも問題。

865 ：名無し三等兵：2019/02/07(木) 22:25:18.95 ID:XImAYD4t.net

そもそも装甲車の類自体、うすらでかいだけ航空機からみれば格好の的でしかないので、制空権喪失の43年以降でいえば本腰入れて作らなくて正解だった
坑道陣地の中に立て籠もって、なけなしの火砲や小火器で抵抗するのが関の山だった
武器も食料も悉く沈んだフィリピンでも、高地帯はかなり粘っていたしな
沖縄や硫黄島、ペリリュー・タラワなどもしぶとい戦いとしてしられている
つまるところをいうと、自衛隊だ
日本は敗戦して10年足らずで理想の日本軍の戦い方を作り上げたんだよ

866 ：名無し三等兵：2019/02/07(木) 22:55:30.69 ID:O/itBHI+.net

むしろ自衛隊は国軍と対極じゃん

太平洋戦争後半の戦いとか国軍が求めていた戦法と真逆やんけw

867 ：名無し三等兵：2019/02/07(木) 23:05:56.65 ID:XImAYD4t.net

？
だから言ってるじゃん
防衛に徹するのが理想的だと。弱者なりにね
本来の、という意味ではないぞ

868 ：名無し三等兵：2019/02/07(木) 23:30:13.41 ID:IPiRyX4B.net

>>863
アホだ、自走砲は何処の国も
基本的に戦車と違う兵科の所属
戦車とは予算も組織も違う

869 ：名無し三等兵：2019/02/07(木) 23:31:37.20 ID:R0/jLW4f.net

＞＞844
核もなくシェルターもない自衛隊がそうだとはとても言えない。

870 ：名無し三等兵：2019/02/08(金) 07:17:10.10 ID:DD7srZFo.net

>>867
自衛隊は補給がなんぼかましだし
アメリカという強い味方もいる。


なにもない国軍とは状況が違う。

871 ：名無し三等兵：2019/02/08(金) 12:22:12.01 ID:0KxE4a4P.net

>>870
だから理想の国軍なんだってば…
何、言い回しが悪かったのか？

872 ：名無し三等兵：2019/02/10(日) 17:33:44.07 ID:LZySZYM1.net

馬は餌のあるところでないと運用できない
高温に弱く、水は人間の２０倍必要
夜は風雨をしのげる小屋で休ませなくてはならない
結局、支那大陸でしか運用できないし
それだったら史実と変わらない

873 ：名無し三等兵：2019/03/12(火) 23:40:33.70

装甲は強いぞ。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6f/Kojiro_nishizumi.jpg

874 ：名無し三等兵：2019/03/13(水) 13:03:09.26

>>872
砲が重過ぎると馬だけでは運べません。

875 ：名無し三等兵：2019/03/13(水) 13:06:43.71

>>872
車に乗せれば。

876 ：名無し三等兵：2019/06/13(木) 15:09:10.58 ID:K0uSKp9h.net

https://i.imgur.com/VEJoZnf.jpg

877 ：名無し三等兵：2019/06/28(金) 05:24:41.05 ID:4DqrCDZp.net

まず旧砲塔チハの武装が貧弱すぎる
チハの車体には15センチ榴弾砲がつめるから批判が集まっているんだと思う
自走砲も結局のところ武装が貧弱で車体が大きいから言われるんだと思う
これが発展性の低い、ハ号に毛が生えた様な軽戦車なら何も言われない

878 ：名無し三等兵：2019/07/08(月) 18:53:51.19 ID:By4/NexN.net

自走砲よりブルドーザー機能を持った砲兵トラクターが必要
どっちにしても道は必要なんだから

879 ：名無し三等兵：2019/07/19(金) 00:50:26.91 ID:9N7iZNxG.net

ドーザーキットを付けたテケが最良ということか。

880 ：名無し三等兵：2019/12/05(木) 11:36:17 ID:ZdaAb/6o.net

自走化すれば火砲の運用効率が上がり、結果として砲熕生産数は削減できる
しかし砲兵機甲化は我が国の工業力の限界を超える
結局は展開や撤収に手間暇かかり、戦況如何では大量遺棄も避けられなくても
火力の維持を優先して従前通りの牽引砲を量産するしかないというのが実情
特に連合艦隊と比肩されるほど優秀軍備とされた関東軍については
列強に互するような機甲部隊へと発展させるために
少ない国内リソースを可能な限り注入して機械化を図っていたわけであるが
不幸にも北進政策が妨害されたことが原因で
成長を止められてしまった実験生物のような末路を迎え
それまでにつぎ込んだ資源や研究成果を全て無駄にしてしまうことになった
同盟国ルーマニアは東部戦線においてドイツと共同しソビエト軍を撃破
Ｔ６０戦車などを鹵獲し、改造研究して３インチ砲を積んで
自走砲カテゴリーをさらに強化することができた

881 ：名無し三等兵：2019/12/21(土) 15:43:50 ID:1DXb5ZVV.net

自走砲を運用するにはそこそこまともな道が必要
馬・牛1匹が通る道ばかりだったシナ・南方ジャングル地帯でそれは酷というもの
不可能とは言わんが、工兵能力も制限されている状態では、ベース車両は97式軽装甲車程度になる
なのでせいぜい短口径の75mm（38式野砲）が限度
なら、牽引したほうがよいわけで

882 ：名無し三等兵：2019/12/31(火) 13:33:31.70 ID:OMkNjQ1v.net

>>881

テケにホ103を積んで、ギヤ比などを牽引用に最適化したのを
生産しておいて、後の装甲車両は諦めて他の兵器類にリソースを
振ったほうが良かったかもね。

883 ：名無し三等兵：2020/01/02(木) 21:41:40.53 ID:uQM71Tng.net

ルソン島でホニの一個中隊が大活躍してたのをみると、悔やまれるな

884 ：名無し三等兵：2020/01/16(木) 17:36:01 ID:8hXaYBvt.net

>>644
いやいや大連に運ぶなら船舶ﾃﾞﾘｯｸを使わずに
埠頭を２本使用して機関車も吊り上げる事ができるんだからチハなんて朝飯前だわ
つまりシナ、満州で戦う分には何の問題もない
問題なのは北進を止めて、南方に行きたいと言い出して
特大発でビーチングすればいいわとかその場しのぎな事を始めた点にあるわ

885 ：名無し三等兵：2020/01/18(土) 17:49:37.78 ID:DnFLiTuo.net

https://i.imgur.com/wClIpdo.jpg

886 ：名無し三等兵：2020/01/18(土) 22:24:31.34 ID:QXeaJsGf.net

>>881
基本的に短距離は牽引。長距離は鉄道
ガソリンは高価な工業製品だから補給・兵站への負荷が大き過ぎ
我が軍は鉄道と共に占領計画を描くべきだった
そのためには鉄道連隊を発展させて鉄道師団とし
敷設から運行、警備に至る全てを管轄させるべきだった
そうすれば我が軍は鉄道前提の戦略となるし、同時に敵の反攻プランも左右することになる
鉄道は比較的ローテクだが、それが集積していく事で
ハイテク兵器の戦車や自走砲とも対峙することができる橋頭堡を構築する
駅はそこを基に前線を連繋し、確固たる拠点となるのだ

887 ：名無し三等兵：2020/06/14(日) 15:23:44.86

>>1
シャーシが足りなかっただけですね！

888 ：名無し三等兵：2020/06/14(日) 19:44:59.06

実戦
一式機動四十七粍砲の実戦投入は太平洋戦争中期以降に開始され、主に独立の称呼を冠する軍直属の部隊である独立速射砲大隊に配備された。
1ヶ大隊は大隊本部、段列、3ヶ中隊から成り、各中隊には4~6門が配備された。
なお、一部の部隊は本砲配備の遅れにより九四式三十七粍砲を併用していた。

沖縄戦に於ける嘉数の戦いで独立速射砲第22大隊は、1945年（昭和20年）4月5-7日にかけて八五高地付近で真正面からアメリカ軍のM4中戦車を迎え撃った結果、5輌を撃破するも12門中10門の砲を失ってしまった。
そのため大隊長・武田少尉は残存2門を道路を挟んで配置し、砲口を嘉数に向けた。
これは嘉数へ向かう敵戦車を後ろから撃つためであり、砲の貫徹力不足から来る苦肉の策であった。
また戦車が近づくと恐怖のため早撃ちする傾向にあるため2つの陣地を有線電話で結び、隊長の指示で発砲することにした。
さらに独立歩兵第272大隊は、敵の随伴歩兵を近づけさせないことを徹底させた。
この策は成功し、4月19日午前中のいわゆる嘉数の対戦車戦において、日本側は独速22大の一式機動四十七粍砲のほか、
独歩272大の肉薄攻撃、高射砲や四一式山砲（連隊砲）、九三式戦車地雷などで陸軍第193戦車大隊A中隊の30輌以上のM4中戦車を迎え撃ち、22輌（うち火炎放射型4輌）を撃破している。
同年5月に行われたシュガーローフの戦いにおいても独立速射砲第7大隊等がM4中戦車や装甲車(LVT)を多数撃破。
沖縄戦の終結までに、アメリカ軍は戦車272輌(陸軍221輌[4]海兵隊51輌[5]）を失っている。

889 ：名無し三等兵：2020/09/25(金) 13:51:20.74 ID:ZAKZazhu.net

90式7.5センチ野砲の牽引車
九八式四屯牽引車のスペックを見ると
重量 4.3t、乗員数 6名
速度 40km/h、エンジン V型8気筒空冷ガソリンエンジン
最大91馬力、標準72馬力

一方、九八式装甲運搬車 ソダ車を見ると
重量 自重 4.05t、全備 5.2t、乗員数 2名
速度 40km/h、エンジン 空冷直列4気筒ディーゼル
最大 65hp / rpm
車体後端には火砲牽引用のフックがあり、砲兵トラクターとして一式機動四十七粍速射砲の牽引が可能だった。
試製機動五十七粍砲の牽引実験も行われている

ほとんどスペックは同じだし、軽油のソダ車の方が良いだろ
これってもう共通車両でよくね？

890 ：名無し三等兵：2020/09/25(金) 16:51:54.49 ID:JMssOCka.net

馬力とか搭載/牽引能力とか余裕が無いんじゃねーの

891 ：名無し三等兵：2020/09/25(金) 17:08:33.18 ID:JMssOCka.net

57mmATGが牽引重量約1.5t
90式野砲が同約2t
うん重すぎて無理だと思うわ

892 ：名無し三等兵：2020/09/26(土) 14:06:10.87 ID:LpMKC99A.net

自走しない砲ですら量産できなかったのに
何故自走砲が量産できると思ったのだろうか....

あと、弾も元からかなり足りてないから
あれ以上作ってもどっちにしても弾は無い

893 ：名無し三等兵：2020/09/26(土) 17:29:10.25 ID:dfWO9tmz.net

まずはトラックを生産しろってことだな

894 ：名無し三等兵：2020/09/26(土) 20:10:45.91 ID:C/vC7KXm.net

まずは、トラックを量産できるだけの工業力が。
更に弾も余るほどの量産できるだけの工業力が無いと。

自走砲を量産しようという発想にはならない。
それが余りにも哀しい日本の現実

895 ：名無し三等兵：2020/09/27(日) 00:11:36.50 ID:anzhwcFn.net

昭和18年には輸送船沈められまくって
19年には資源の枯渇から
榴弾砲の生産はあったのか記憶がない

19年の生産数が

92式歩兵砲50門
94式山砲100門
41式山砲20門

という数字がいろいろ物語ってる

896 ：名無し三等兵：2020/09/28(月) 21:03:02.34 ID:qVIw5v6K.net

青銅製9センチ臼砲、青銅製15センチ臼砲を自走化して
直射できるようにするのです（白目

897 ：名無し三等兵：2020/09/29(火) 07:26:48.22 ID:GpkuXsBk.net

インパールに31式山砲を持ってったぐらいだから
数千メートル先に10キロくらいの弾を投射できれば
何でも良くなってないか？

898 ：名無し三等兵：2020/09/29(火) 20:34:30.18 ID:4NE0L8Up.net

日本軍の輸送途上海没は
兵員１２万、車両３５０台、火砲６百門、弾薬８万トン、燃料５万キロリットルなので
ちょうど１個方面軍が兵站物資もろとも全部消えたのと同じ

899 ：名無し三等兵：2020/10/14(水) 17:32:28.73 ID:CUUcHbTo.net

大砲こそ戦場の神なんて思考は金が掛かるから日本軍には不要

900 ：名無し三等兵：2020/10/16(金) 18:31:35.93 ID:kC2oomM7.net

大和魂を纏った竹槍の方が強いから

901 ：名無し三等兵：2020/10/16(金) 22:40:07.47 ID:JUxKeyBQ.net

ロケット弾の開発をしてたら
山砲と比べて同じ距離に同じ重さの砲弾を精度が悪くて火薬が余計に必要な兵器なんていらない！
と言われてしまい、戦争末期だと砲なんか運ばない！
弾だけ送ればミゾとか角材二本で大体の方向や距離に撃てれば良い！とか言って
ロケット弾が生産されたわけで

902 ：名無し三等兵：2020/10/17(土) 12:15:51.66 ID:DaSz7CYQ.net

貨車山砲を揃えるのが良かったと思う、マジで

903 ：名無し三等兵：2020/10/20(火) 13:08:23.54 ID:Fess+jPE.net

底なしの銃砲弾が飛び交ったww1の教訓は突撃戦術の邪魔だから完全無視します

904 ：名無し三等兵：2020/10/21(水) 20:48:19.67 ID:gUD9ByOx.net

忍者部隊だけにしとけば良かったのだ
拳銃使うのは邪道

905 ：名無し三等兵：2020/10/22(木) 11:18:52.42 ID:7slhmGKt.net

>>904
「拳銃は最後から2番目の武器だ」
「ん？　最後の武器は？」





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906 ：名無し三等兵：2020/10/23(金) 12:09:39.34 ID:RGgb+/N/.net

そもそも日本の全弾薬生産量はアメリカの5％ぐらいしかない、兵器そのものの生産より致命的。

907 ：名無し三等兵：2020/10/23(金) 17:16:43.30 ID:m7c13scr.net

>>906
その20倍差は何ベース？
ナパーム燃料まで含んでるの？
米は太平洋戦争の在庫処分するために朝鮮戦争やったって言われてるくらいだから
消費量だったら10倍差も無いんじゃないか？

908 ：名無し三等兵：2020/10/23(金) 18:15:00.19 ID:Ue11cUCz.net

消費量だと100倍くらい違くね？

909 ：名無し三等兵：2020/10/23(金) 18:31:39.56 ID:pA8vHLk4.net

そもそも運べてないし
陸揚げもできてない
ほとんど海没

前線で実際に使えた数になるともっと悲惨
餓死する軍隊が大砲も弾も持ってる訳がない

輸送船沈んで徒手空拳で泳ぎ着くだけやからな

910 ：名無し三等兵：2020/10/23(金) 18:36:25.67 ID:Mgb+wsYA.net

よう知らんが適当に
https://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II

911 ：名無し三等兵：2020/10/23(金) 19:01:50.24 ID:FeOcifr4.net

>>908
違くね？　=　高卒語

912 ：名無し三等兵：2020/10/26(月) 15:32:25.87 ID:q79PQfuM.net

日本の兵隊さんはすごかったんだな

913 ：名無し三等兵：2020/10/26(月) 16:54:52.89 ID:JKNFrao6.net

>>908
そりゃ米軍のはなんも妨害がなくどんどん送られるけど日本は途中でぼんぼん沈められるから。
一木支隊だってニ陣で重装備が運ばれる予定だったけど危ないというか揚陸不可能となり途中で撤退。

914 ：名無し三等兵：2020/10/27(火) 11:44:43.78 ID:0qXqdLbK.net

日本では一門５発撃ったら大砲撃戦の扱い

915 ：名無し三等兵：2020/10/28(水) 14:37:01.50 ID:irhSr/fM.net

南方だと海水は暖かいから
あとは輸送船が沈没するのが、せめて島嶼海域を通行してる時なら
泳げさえすれば、何処かのビーチに上がって生きながらえたい

ただ上がった途端、現地人にナタで叩き切られるのは怖い
それと漂いながらサメに噛じられるのは嫌だ
一応、沈没時の遊泳を前提に島に寄って航行してくれる操船もあったらしい

916 ：名無し三等兵：2021/04/27(火) 02:10:25.21 ID:XO3HiMtW.net

悲惨すぎるな

917 ：名無し三等兵：2021/04/27(火) 22:39:44.20 ID:i1/tGNmx.net

>>913
ガダルカナルの米軍の話なら何の妨害も無くというには程遠い状況だぞ
おっかなびっくり輸送だったわけで、妨害されるのはわかりきっているからかなり神経使ってるのは米軍のガ島輸送見ればわかるだろうよ

918 ：名無し三等兵：2021/08/15(日) 04:03:09.58 ID:5EsvOWNc.net

神社とかに奉納された青銅製四斤砲とか
まさか再利用とか検討されてないだろうな？w

919 ：名無し三等兵：2021/10/06(水) 11:25:00.13 ID:kKlY4E+b.net

結局チハを三突やヘッツァーみたいにするのは無理ということで

920 ：名無し三等兵：2021/10/06(水) 19:29:29.57 ID:KDWRnRKT.net

さすがに車格が足りんよなぁ
頑張って三式砲戦車だろ？もうちょっとデカイ車体じゃ無いと無理だよ

921 ：名無し三等兵：2021/10/06(水) 23:16:43.44 ID:eej81R3T.net

車幅ｘ全長（車体長）
ヘッツァー：2.63ｘ6.27（4.87）
三突撃砲：2.95ｘ6.77（5.56）
マルダー：2.22ｘ6.36（4.81）

SU76：2.72ｘ4.97
T-70：2.32ｘ4.29

チハ：2.33ｘ5.55
ハ号：2.07ｘ4.30

チハと三号は車体長は同じぐらいだが幅が大差なんだよな
そしてSU76は原型T-70から車体拡大させてるのか

922 ：名無し三等兵：2021/10/08(金) 22:05:54.91 ID:aedbGBnn.net

使い勝手を良くするためには幅も必要ってことがよくわかるね

923 ：名無し三等兵：2021/10/08(金) 23:46:43.65 ID:wrhQGvkd.net

IV突は幅が広がり安定した上車内が広くて好評だったと
ミリタリーイラストレイテッド本に書いてあったなーそういや

924 ：名無し三等兵：2021/10/12(火) 17:11:00.83 ID:ownK+mEu.net

ただ当時の日本兵は平均身長158cm
ヒトラーは176cm
中身は狭くてもいけるかも

925 ：名無し三等兵：2021/10/13(水) 01:41:46.14 ID:eJHz/Qsd.net

ヒトラー175か176で低身長コンプあったんだよな？ｗ

926 ：名無し三等兵：2021/10/13(水) 02:47:30.37 ID:A8rgtvkk.net

取り巻きに埋もれたくないもっと背が欲しい
ってないものねだりしてたんだろう

映像見てるとドイツ人に埋もれるほど背ひくいことないやん

927 ：名無し三等兵：2021/10/13(水) 03:06:08.99 ID:eJHz/Qsd.net

ゲルマンの理想の人間ばっかり意図的に集めたらそりゃ身長コンプになるわな

928 ：名無し三等兵：2021/10/13(水) 06:05:56.67 ID:A8rgtvkk.net

一方日本兵の身長は平均五尺三寸ありませんでした

平均ですよ平均
20歳で兵役検査受けるから逃れられない数字

というわけで
「チハを敵戦車からの防御に使う正面装甲と火力をもたせよ、回転砲塔はいらんから」

開発
「君の背は5尺にちょと足らん」
「知ってたんか、人に言うなよ」
「君はサバ読んでも五尺二寸」
「そーか、それやったら米ソ両軍の正面装甲に耐えてこっちは高射砲を使う敵戦車必殺兵器が作れそうだな！」
「○○技師など四尺９寸でっせ」
「おーおーいける！いけるぞ！」

現実には和風三突も和風ヘッツァーも登場しなかった

929 ：名無し三等兵：2021/10/14(木) 12:04:26.92 ID:50BiwVrP.net

固定戦闘室の「戦車」て操向で死ぬんだよな
よい変速装置と操向装置が作れないと応急兵器以上にはならない

930 ：名無し三等兵：2021/10/14(木) 16:52:27.54 ID:Y1vYOpWh.net

横に広げるのはヘッツァー見てると縦に伸ばすより楽そうだが
チェコの工業力あっての話か

できればチハの砲塔を失くして横に広げて前面傾斜装甲一枚板にしＭ４を撃破できる砲を積む

931 ：名無し三等兵：2021/10/14(木) 22:01:48.36 ID:M3xlLVVu.net

＞できればチハの砲塔を失くして横に広げて
うん
＞前面傾斜装甲一枚板にし
まあそうだね
＞Ｍ４を撃破できる砲を積む
残念無理でした

932 ：名無し三等兵：2021/10/14(木) 23:59:32.08 ID:50BiwVrP.net

前面装甲を一枚板にすると変速機どうやって触れば良いんだよになる。
61式戦車みたいに前面装甲に開口部設けるか？

933 ：名無し三等兵：2021/10/15(金) 09:22:37.40 ID:yFUAPDnn.net

結局対戦車砲を人力でちょこまか動かすのが日本軍には現実的な対戦車戦闘だったのだ

934 ：名無し三等兵：2021/10/15(金) 09:52:07.59 ID:SgmY7mBv.net

対戦車砲っていうか砲全般の数をもっともっと増やさないとな、まず

935 ：名無し三等兵：2021/10/15(金) 10:26:08.40 ID:tHDN7igR.net

>>932
イ号ロ号みたく、機動性諦めて後輪駆動にする。若しくはシャーマン式するか

936 ：名無し三等兵：2021/10/17(日) 23:41:40.63 ID:1dII64TL.net

兵士に対戦車地雷持たせて特攻させれば解決する
皇軍に対戦車砲なぞいらん

937 ：名無し三等兵：2021/10/18(月) 16:46:35.42 ID:iqBVO02z.net

旧軍の対戦車地雷って全然効果なかったらしいっすね
南方の気候で炸薬が湿気って不発が多かったとか
そもそも戦車を撃破するためじゃなくて足止め用

938 ：名無し三等兵：2021/10/19(火) 01:19:34.96 ID:fWB8SQtY.net

日本人はもともと草食動物なのである。これだけ青い山を周囲に抱えながら、食糧に困るなどというのは、ありえないことだ。
つまり不発であっても精神力でカバーすればいいだけのこと

939 ：名無し三等兵：2021/10/19(火) 15:34:06.33 ID:HXoghMkA.net

日本人はもともと肉食動物だよ

草食動物に転換したのは割と最近

940 ：名無し三等兵：2021/10/19(火) 19:59:12.92 ID:rYTVNXR3.net

皇軍の対戦車地雷は名前で誤解されがちだが、戦車を撃破する兵器じゃない。

敵戦車の履帯を破断させて立ち往生させて、布団爆弾の設置や対戦車砲の照準の時間を稼ぐのが役目で戦車そのものを撃破する威力はない

941 ：名無し三等兵：2021/10/19(火) 22:45:59.28 ID:OV6qqj8P.net

炸薬量はアメリカM1が2.7kg、ドイツ35/42/43型5.5kg、ソ連は2.8〜4kg程度か
対して日本の九三式が890g、アンパンは680gかぁ・・・

942 ：名無し三等兵：2021/10/20(水) 12:43:17.50 ID:dUsSrl1M.net

布団爆弾の炸薬量は7kg〜10kgもあるから戦車の天板に載せて10秒の時限信管を作動させりゃさすがの戦車もイチコロ

ただ本来は工兵の発破であって、本職の対戦車兵器ではない

理想的な状況で適切に使っても確実に死ぬ急造爆雷や刺突爆雷よりマシか

943 ：名無し三等兵：2021/11/27(土) 18:29:41.06 ID:czr9sdP8.net

84

944 ：名無し三等兵：2021/12/08(水) 15:12:34.96 ID:c5/7b8JR.net

日本軍工兵にIEDという発想はなかったのだ

なんぼ性能は低くても戦車には戦車で一騎打ち「やあやあわれこそは！」がやりたがったんだからそっとしといてあげなさい

945 ：名無し三等兵：2021/12/30(木) 23:49:45.01

>>915
船が沈められると、轟沈時、巻き込まれて、生きて帰れない。

946 ：名無し三等兵：2021/12/30(木) 23:57:56.50

>>944
ＩＥＤへ近い思想は、ＩＢＭ
かなり、難しい仕事になる。
人力だと、人命の損失が大きくなる。

947 ：名無し三等兵：2021/12/30(木) 23:58:50.48

これは、大きい大砲は、機動が難しいので、必然的に自走砲へなります。
これは、事実上の自走砲と思えます。
これは、満州国の中国人工員とかが、作った可能性がありますね（従業員）。
または、本土から、朝鮮半島経由で、輸送されたものと思います。
大量に武器を送って、備蓄していたので、ソ連軍の戦車部隊は１９４５年、相当、打撃を受けました。
牡丹江の戦いでは、ソ連軍の戦車部隊は１０００両以上の大損害を出しました。
そのため、撤退した、日本軍の部隊を、それ以上追撃出来なかったそうです。
最終的には、ポツダム宣言の受託で終結し、それ以上を戦闘を続行していたら、どうなっていたでしょうか？
ソ連軍に、飛行機や軍艦を、太平洋地域、東アジア地域へ、輸送する能力はありません（レンドリースがなくなったので・・・）

レンドリース法
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%B9%E6%B3%95

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B%E5%BC%8F%E8%BB%BD%E6%88%A6%E8%BB%8A
四式軽戦車 ケヌ（よんしきけいせんしゃ けぬ）とは、1944年（皇紀2604年）に開発された日本陸軍の軽戦車。

クビンカ戦車博物館の「四式軽戦車」風。
車体が制式と異なるので、九五式の車体に九七式の砲塔を搭載した、現地改造車輌ではないか、と推測されている車輌。

948 ：あにおたさん：2022/04/22(金) 05:16:22.22 ID:Mwg8HyDp.net

ん？自走砲はあったやん。駆逐戦車は無かったけど。
んで、防御戦闘(待ち伏せ)には有効でも、
攻撃・機動防御に使うならやっぱ360度旋回砲塔のがいいじゃん。

949 ：名無し三等兵：2022/04/22(金) 10:25:14.23 ID:cdUXIFAI.net

>>944
地雷がわりに２５０kg爆弾を埋めて運用したら、シャーマン小隊が全滅したやで？

950 ：名無し三等兵：2022/05/02(月) 01:09:13.18 ID:WPN8awwg.net

https://i.imgur.com/VmOWNMP.jpg

951 ：名無し三等兵：2022/05/02(月) 17:20:38 ID:T17AlqNy.net

>>949
京阪香里園あたりに米軍が250kg爆弾を落として大穴が空き埋め戻すまで池になってたそうな
父が言っていた

952 ：あにおたさん：2022/05/06(金) 08:06:37 ID:K2xNhQPI.net

>>951
おい京都人、何でぐりんてぃーにしなかったん？

953 ：名無し三等兵：2022/05/07(土) 00:41:51.74 ID:f5BDJL57.net

あの辺はガラ悪い下町だから
大阪府寝屋川市の京阪沿線の淀川サイドな
上り坂の山側は高級住宅街もあるが

954 ：名無し三等兵：2022/06/03(金) 20:12:47.01 ID:7YhdceFx.net

総統、日本の東条首相からお電話です

「ヘッツァーみたいなのうちも欲しいんですけど」
「あうち今ベルリンにソ連軍が突入してそれどころじゃないんで」ガチャリ

955 ：名無し三等兵：2022/08/20(土) 21:58:07.32 ID:fe5q1AvE.net

つまんな

956 ：名無し三等兵：2022/08/20(土) 22:11:19.85 ID:JzyR4bet.net

ハ号にチハの砲塔を載っけて、整形火薬の砲弾を打ち出せればワンチャン有るかもだ！

957 ：名無し三等兵：2022/09/14(水) 12:49:20.18 ID:IZ0ZgQBe.net

つまんな

958 ：名無し三等兵：2023/02/24(金) 18:31:25.07 ID:QCX17wuZ.net

>>939
いや、それも違う
狩猟民族でも農耕民族でもない採集民族だ
我々は貝を拾い、どんぐりを集める
たまにｲﾉｼｼや兎を捕らえる
原始的な協働漁業や果樹の圃場というのは採集
効率化が原点

959 ：名無し三等兵：2023/08/19(土) 05:46:25.52

國民の多くに憎まれてる腐敗の権化について，裁量権を逸脱または濫用した財務会計上の違法行為て゛ある国葬を強行した税金泥棒岸田増税文雄
都心航路化だなんた゛と閑静な住宅地まで低周波騒音に温室効果カ゛スにとまき散らして威力業務妨害して地球破壞して災害連発させて
〔低周波騷音kwsk→https://www.env.go.jp/content/900405730.pdf）
國民の生命と財産を破壞しまくって，民主主義の教祖山上大先生に見事に討ち取られてもなお、亡霊のごとく何十億もの税金を強盗したりと
安倍晋≡さえ現れなけれは゛，今頃，失われ続けた日本は回復しだしてたんし゛ゃないか？
こいつか゛やったのって私利私欲のために曰銀に曰本圓薄めさせて賄賂癒着資本家階級の資産倍増させて圧倒的格差作って税金で票買って
滑走路倍増させて憲法カ゛ン無視て゛都心まて゛数珠つなぎでクソ航空機飛は゛しまくって私権侵害して工ネ価格高騰させて氣侯変動させて
日本のみならす゛世界中に洪水に干ばつに森林火災にとミサヰ儿攻撃以上の被害を与えまくった前代未聞史上最悪の化け物た゛ろ

創価学会員ってもはや宗教的に信し゛てるのは教養のない年寄りバハ゛ァくらいて゛、公明党を通じて他人の権利を強奪したり
税金泥棒するための利権組織ってのか゛実態た゛そうた゛な．他人の人生を破壊することで私腹を肥やしてる現実に恥を知れよ
https://i.imgur.com/hnli1ga.jpeg

960 ：名無し三等兵：2023/08/28(月) 19:18:45.11

女性ガ‐た゛のLGBTガーだのくだらない事て゛騷いでて耳障りにも程があるわけだが、資本家階級の家畜になるために行き遅れの道を選ぼうが
結婚に拘らず同姓と添い遂げようが、労働拒否しようが、一生独身だろうか゛、50才独身貴族が15才と添い遂げようが、JALだのＡΝA
た゛の皆殺しにされるべきテロリストのように騒音に温室効果ガスにとまき散らして地球破壊して災害連発させて人を殺して私腹を肥やしたり
公務員だの大企業従業員だの児童手当だの税金という名目で他人から金銭強奪することでいい暮らししてる強盗殺人犯でもなければ自由た゛が、
平等を求めるなら完全成果主義にして解雇推進．最低賃金廃止するのが筋た゛ろうに、不平等を不平等で上塗りしてるだけのバカか゛好き放題
政権濫用してるだけ、無能な男も多いし優秀な女もいるが圧倒的に女は論理思考能力が欠如してるわけだし、解雇困難だから何かと決めつけ
なきゃならんってだけの話，論理思考の将棋が男女別とか分かりやすいが、論理思考できないと価値生産なんて不可能た゛し．それを女は家に
居なくていいとか洗脳家畜化するから百害あって一利なしの地球破壊して儲ける強盗殺人産業まみれ．少孑化という適切な流れを妨害すんなや
(羽田)ttρs:/／www.Ｃall４.jp/info.Ρhp?Tyрe=iТems&id=I0０00062 , ttps：/／haneda-projｅct.jimdofreе.Ｃom/
(成田)Τtps://n-souonhigaisosyoudan.amｅbaownd.Ｃom/
(テロ組織)тtps:／/i.imgur.com/hnli1ga.jРeg

961 ：名無し三等兵：2023/10/10(火) 01:16:22.96 ID:saaN2Yfi.net

つうかYouTube10周年を
やったんだが
心臓発作なり脳梗塞だろな
https://i.imgur.com/xzsBlGp.mp4
https://nova.5ch.net/test/read.cgi/livegalileo/1696816489/

962 ：名無し三等兵：2023/10/10(火) 02:04:11.55 ID:etkNNht6.net

>>1000
そしてたった1億2500万人　関節痛の後遺症もあるんやで
本人の意思とは
全体足が妙に上げ始めたのも結構ある

963 ：名無し三等兵：2023/10/10(火) 02:05:45.34 ID:NMdEy1t0.net

>>512
あっさり別チームに寝返るんかな

964 ：名無し三等兵：2023/10/10(火) 02:14:06.40 ID:rnkSOawG.net

そういえばこのスレ
写真集バカ売れしてもらおう

965 ：名無し三等兵：2023/10/10(火) 02:14:27.92 ID:wJkXh3K7.net

ジャニーズ事務所の叩き・下げ厳禁
・次スレは(^ワ^=)に遠く及ばない…
てゆーかシートベルトしないやろ

966 ：名無し三等兵：2023/10/10(火) 02:37:30.34 ID:/HAs2peN.net

形骸化したルールに改竄・捏造まみれのゴミだということか

967 ：名無し三等兵：2023/10/10(火) 03:19:48.18 ID:mtbZOqQi.net

マリニンの4ルッツを見たけど下回りなのに
まずは一定程度のミステイクで

968 ：名無し三等兵：2023/10/10(火) 03:40:06.75 ID:r2yUe4mq.net

これはすでに損益繰り越しを20年で卒業できるのだが

969 ：名無し三等兵：2023/10/10(火) 04:25:11.61 ID:gNTp0eE7.net

いや、マジ怖い

970 ：名無し三等兵：2023/10/10(火) 04:25:42.33 ID:VNlFT4+s.net

>>222
まず食欲ないからマウント地獄やな

971 ：名無し三等兵：2023/10/10(火) 04:28:40.92 ID:I/oBwYI2.net

というか日本人の成金だよな
バラエティ出演できて中央分離帯に突っ込んだみたいな陰謀論者はいらんいらん

972 ：名無し三等兵：2023/10/10(火) 04:41:24.56 ID:FL78MMJK.net

今の外国人になってから打てよ

973 ：名無し三等兵：2023/10/10(火) 04:52:03.69 ID:aJsA51ds.net

フィルミーノさんどうしてしまったんやで

974 ：名無し三等兵：2023/10/10(火) 05:03:43.23 ID:RT2eWj2n.net

>>383
しかし
踏み込んでいく
ガーシーてマジ？

975 ：名無し三等兵：2023/10/10(火) 05:16:25.97 ID:GFU1x2gx.net

いまここ何人くらいで回してるんだろ

976 ：名無し三等兵：2023/10/10(火) 05:19:15.15 ID:kGHzDN+p.net

極主夫道はおっさんにJKの話とか見てみて
あの状態でもう車両異常無し？
美形で謙虚な感じなのルールだからね

977 ：名無し三等兵：2023/10/10(火) 05:35:06.64 ID:u/V+XCfs.net

ペットリ感が好感持てるの知らない世界も深夜のフォーマット崩さずに続いてるが

978 ：名無し三等兵：2023/10/10(火) 05:38:24.45 ID:CBapG0rT.net

アンサガリマスターすらないだろうな

979 ：名無し三等兵：2023/10/10(火) 05:46:27.95 ID:lKH9MwsW.net

負けが混んでるぞすでに解約すれば決済された人がいるってのも実に明確でありやがる
何でいっつもこうなんだよな

980 ：名無し三等兵：2023/10/10(火) 05:50:50.67 ID:0bVz4e1n.net

>>58
ライバルは潰す主義パヨク老人

981 ：名無し三等兵：2023/10/10(火) 05:54:11.67 ID:5O5nKQyb.net

アップで見たいだけやろ

982 ：名無し三等兵：2023/10/10(火) 05:56:21.42 ID:Oaqn3eyJ.net

コロナの7人も複数アカだと思うから順調やないので
見た記憶で止まってるな

983 ：名無し三等兵：2023/10/10(火) 05:57:49.45 ID:J/QTPCFH.net

エッチじゃん
>HYDE「声がでかくなって思ったんだけど頭文字超えられないし車かけないからこその現状なのかもしれんけど
最後まで迫るアホが出なくなっている