結局ミッドウェーって勝てんのか？

1 ：名無し三等兵：2017/04/03(月) 12:36:18.84 ID:HqeN0r9E.net

ミッドウェー海戦って上手くやれば勝てるって話を聞いたんやが実際どうなん？

2 ：名無し三等兵：2017/04/03(月) 12:41:20.39 ID:HM5VJzTt.net

別に上手くやらなくてもちょっと運が悪くないだけで勝てる
米機動部隊の攻撃隊が来る順番が雷撃隊→爆撃隊じゃなくて反対だったら全部叩き落して日本の勝ちだった

3 ：名無し三等兵：2017/04/03(月) 12:47:24.06 ID:MokLyBAS.net

偵察機が来た時点で全力発艦しないと無理だと思う

4 ：名無し三等兵：2017/04/03(月) 12:59:06.09 ID:A8ogLK2Y.net

無理
図演×、偵察×、通報×、警戒×
これでは逃げるしかない
PBYに見つかった時点で主力部隊の方向へ退避しなければ破滅

5 ：名無し三等兵：2017/04/03(月) 14:41:47.44 ID:m3+rOyQ3.net

日本は運が悪すぎた。それに引き換えアメリカはほんと運がよすぎ。

6 ：名無し三等兵：2017/04/03(月) 17:23:49.42 ID:ZP4RmRf1.net

運というものがイーブンだったとしたら…

日本の被害は
空母2
重巡1
駆逐4
航空機及び搭乗員の喪失は史実の半数

アメちゃんの被害は
空母2
重巡1
駆逐2
航空機及び搭乗員の喪失は史実の倍

位に見積もると、日本がフルボッコ状態になるのが2〜3ヶ月くらい遅れるだけっていう感じかな？
その程度では講和に持ち込むのも、戦局を有利に進めるのも無理があるよな…

7 ：名無し三等兵：2017/04/03(月) 19:21:06.95 ID:LHe3VUV5.net

彼我の戦力とかの諸条件から見ればミッドウェーで勝つこと自体はそれほど難しくない
仮に日本側の完勝だったとしても最終的な結末は変わらなかっただろうからあまり意味はないと思うが

8 ：名無し三等兵：2017/04/03(月) 20:25:31.04 ID:sCgJ9a8C.net

南雲が真珠湾作戦で空母も沈めておけば勝てた鴨な、だが勝てたとしても早晩 機動部隊は壊滅してた
あと下手に無条件を延ばすとJR北海道は露助鉄道になってたし平和記念公園が増える事になるぞ
両陛下の御公務を増やす事になる、いや皇統が途絶えた可能性もある

9 ：名無し三等兵：2017/04/03(月) 21:21:29.99 ID:4YVtN+Qb.net

その前にセイロン沖が運が良すぎた。
ミッドウェーは運は普通だったと思う

10 ：名無し三等兵：2017/04/04(火) 05:36:49.64 ID:bnzTmQIj.net

>>5
米軍の勝利は「運」ではない。

11 ：名無し三等兵：2017/04/04(火) 10:51:11.33 ID:koCSsyNq.net

日本空母が健在だと、逆に搭乗員をすりつぶしてその後のソロモン攻防に悪影響が出そうだ
南大平洋が何ヵ月か早まる感じで

12 ：名無し三等兵：2017/04/04(火) 10:53:38.49 ID:HC5PRU8d.net

>>10
そうだよね、決定的なのは暗号解読だけど、
それ以前からの地道な情報収集の積み重ねがものを言った

13 ：名無し三等兵：2017/04/04(火) 12:03:04.81 ID:yh115lcf.net

未だに暗号解読の逸話が本当だと信じてる昭和伝説信者とかないわw

14 ：名無し三等兵：2017/04/04(火) 12:03:31.75 ID:MSybSYEY.net

「大和」温存

15 ：名無し三等兵：2017/04/04(火) 14:07:26.47 ID:HC5PRU8d.net

>>13
未だに米軍が勝てたのは偶然で、日本が不運だったとか根性があったら勝てたとか
脳みそ筋肉だから仕方がないのかｗ

16 ：名無し三等兵：2017/04/04(火) 14:30:19.85 ID:PXV3xugH.net

買ってたとしてもレイテが3か月〜半年伸びた程度という認識には変わらんよな

17 ：名無し三等兵：2017/04/04(火) 16:38:23.60 ID:yh115lcf.net

>>15
アホかw
戦後の分析で米軍の不手際で攻撃隊がバラバラになって先に着いた雷撃機が凹られた
後から着いた爆撃隊はそのおかげで爆撃まで妨害受けなかったから攻撃が成功しただけw

逆だったら大した戦果も無く米攻撃隊は壊滅してたってのが分かってるんだよw

18 ：名無し三等兵：2017/04/04(火) 17:03:35.44 ID:HC5PRU8d.net

>>17
必死だなバカがｗ
何が戦後の分析で、だｗ
逆だったら米軍は壊滅とかｗありえねーってのｗ
どっかのアホウヨ自称軍事ライターが書いたヨタ話を、もうねｗ

すでに攻撃が始まる前から日本の空母部隊の位置は、暗号解読されて筒抜けだったのよ
その際に取られた作戦は日本が攻撃隊を出して弾切れになって帰るところを
送り狼して急襲すること
ミッドウェー島からの先発隊がボコられて、守りのゼロ戦が息切れするとこまで計算済みなんだよ

まあ文章でわからない人は児島襄先生監修のアニメンタリー決断「ミッドウェー海戦」
でも見ればよい、戦闘の推移を動く絵でわかりやすく解説してくれているから

19 ：名無し三等兵：2017/04/04(火) 17:10:57.76 ID:CPLQILmW.net

ということはアメリカは裸の攻撃機隊を餌にして零戦を引き付けておいて
爆撃機が攻撃をかけるというところまで計算していたというわけか
だいぶ冷徹な作戦だな

20 ：名無し三等兵：2017/04/04(火) 17:11:17.75 ID:yh115lcf.net

>>18
馬鹿はお前だw
お前が妄信してる暗号解読とやらが既に嘘なんだよ？w
実際に解読されてたのはミッドウェー周辺を偵察する飛行艇の補給作戦で予定海域に
駆逐艦が派遣されて実施できなくなっただけw

古臭い定説を基にした本を真に受けてるから昭和伝説信者は救いようが無いw

21 ：名無し三等兵：2017/04/04(火) 17:36:18.01 ID:HC5PRU8d.net

>>20
ほんとアホだねこいつはｗ
スパイとか暗号解読とかはそうたやすくは機密解除されない
ミッドウェー海戦での暗号解読も、今までは都市伝説レベルだったのだが、
最近になってやっと守秘義務から解放されて、
マヌケな日本軍が「AFでは真水不足」とやらかしたアホ振りが
もっと詳細にわかるようになってきたんだっつうのにｗ

そもそもアホのお前の言っている飛行艇による偵察作戦が阻止されたのも
いわゆるK作戦が失敗したのも、暗号解読されて先回りされたせいなんだが

22 ：名無し三等兵：2017/04/04(火) 17:41:43.48 ID:yh115lcf.net

>>21
お前は底抜けアホだなw
水不足の通信逸話がすでに作られた話なのが分かってるから昭和伝説なんだよw

だいたいアメリカは暗号解読は進んでたけど情報収集は全然ダメダメなんだよw
そんな事も知らんとかw

23 ：名無し三等兵：2017/04/04(火) 17:49:28.72 ID:HC5PRU8d.net

>>20
ちょっと訂正な

お前が言っている飛行艇による偵察作戦の第一次K作戦がポカやらかしたことが
暗号解読のきっかけであり、それを元にして日本の空母部隊の作戦行動が
時間から位置まで全て解読されてしまった
だから第二次K作戦もついでに阻止することができたわけだが

つまりお前の言っている第二次K作戦が阻止できていた、てのはおまけでしかないってこと

24 ：名無し三等兵：2017/04/04(火) 17:50:14.41 ID:HC5PRU8d.net

>>19
そうなのよ
ミッドウェー海域にはすでにアメリカさまの空母部隊がいたんだが、
日本の攻撃隊に島が好き放題に爆撃されているときも、
じっと我慢して救援にすら向かわなかったのよ

25 ：名無し三等兵：2017/04/04(火) 18:02:33.09 ID:HC5PRU8d.net

>>22
＞アメリカは暗号解読は進んでたけど情報収集は全然ダメダメ

お前はどんだけ矛盾したこと言っているのかわかってんのか

それから同じ暗号解読部といっても、陸軍海軍本土の参謀本部とかの
それぞれ違う組織で暗号を扱っていたわけで
もちろんそれらの部署の結論が対立することもあったんだが

まあ結局はより重要な情報を集められた組織の結論が優先されることになる
ミッドウェー海戦の場合はマヌケ日本軍の「AFでは真水不足」の電文を掴んだ
海軍の暗号解読班が白星を獲得することができたわけだな

26 ：名無し三等兵：2017/04/04(火) 20:44:25.95 ID:/KjIxGEt.net

まず暗号解読・日本で活動中のスパイにより、大々的な作戦が北太平洋で行われることが判明する
真珠湾への偵察やちょっかいを防止するために、情報解析で飛行艇が使えそうな箇所へ艦艇を派遣して予防
しかし、どちらが本命か最後まで分からず、仕方なく欺瞞無線を出させ、ミッドウェーが本命であることを突き止める

少ない兵力しかないチェスター・ウィリアム・ニミッツは投入できる兵力を増やそうと、
まず珊瑚海海戦で中破だった「ヨークタウン」が応急修理で再投入できるか確認させ、できるとわかったらオアフ島の一部を停電にして超特急で応急修理させた上でどうにか空母を1隻分追加投入
※1 おそらく「ヨークタウン」の再投入が不可能と判明（5/11）すれば、シアトル湾の奥で修理中の「サラトガ」を超特急で修理して（史実上5/22までには修理・出港用意完了）、31ノット（3日半）でパールハーバーまで持ってきただろう
※2 それに大西洋側からの第一線級艦載機と人員を詰め込んで来る事も可能

この時、米海軍も「太平洋側で」第一線級艦載機（というか人員も）が欠乏寸前の状態。仮に「ヨークタウン」と「サラトガ」をどちらとも入れた空母4隻の状態では、
※2 がない限り、4隻目に搭載する第一線級艦載機はミッドウェー諸島へ派遣した「ホーネット」のVT-8予備分隊以外残っていなかった

日本海軍は開戦以後「鳳翔」以外の訓練用空母がないため（のちに「瑞鳳」を追加）、艦載機搭乗員の質がかなり低下しており、
その上零戦が充分に配置されておらず、MI作戦時でさえ瑞鳳に96艦戦が配置されていたほど
そして不用意な無線を使用しすぎで、最後の最後まで疑っていたニミッツに安堵を与えた

本気の度合いが日米で全く違う
奇跡があるなら、米機動部隊の一番槍であったVT-8（ホーネット雷撃隊）のTBDが「赤城」の艦橋へ自爆突撃し、第一航空艦隊・第一航空戦隊の司令部機能（特に無能南雲）を損失させること
これで日本側へ冷や水を浴びせるとともに、日本で最も洋上航空戦指揮に最適な多聞丸が活躍することになる

27 ：名無し三等兵：2017/04/04(火) 20:58:45.96 ID:yQV4B4TI.net

南雲じゃなきゃ勝てた♪
とはいえ当時の日本人は、大なり小なり南雲みたいなもん。

28 ：名無し三等兵：2017/04/04(火) 21:06:50.71 ID:CPLQILmW.net

戦況が史実通り推移したのであれば指揮官が南雲以外だったとしても結末は変わらない
情報が漏れていたのも索敵に失敗したのも別に南雲一人の責任じゃないし

29 ：名無し三等兵：2017/04/04(火) 21:36:09.30 ID:ae1Gtq10.net

>>6
結局は運がよくても国力で負けてるから日本の敗北は避けられないと？
>>10
いや、運は大切だよ。文献読めば解ると思うが。

30 ：キスカ軍楽隊：2017/04/04(火) 22:09:41.40 ID:0kdyk0SG.net

>>29
そう、仮にミッドウェイ海戦が幸運に恵まれて圧勝しても終戦が数ヶ月先になったかどうか？…という程度でしょう。
圧倒的な工業力と技術力の差、そして何より昭和17年末には燃料不足により積極的な作戦行動が困難になりつつあることから、伸び切った補給路と戦線の維持ができず、結局は昭和20年8月の終戦という事になるでしょうね。

31 ：名無し三等兵：2017/04/04(火) 22:29:29.83 ID:IDGe+f4f.net

ミッドウェー海戦だけであれば勝つのは不可能ではない

32 ：名無し三等兵：2017/04/04(火) 23:29:44.41 ID:MSybSYEY.net

誰かが負けた責任を取らねばならぬ、誰が責任者か？

33 ：名無し三等兵：2017/04/04(火) 23:56:23.95 ID:/KjIxGEt.net

南雲はインド洋作戦において、コロンボから出撃した英爆撃機隊の奇襲を許している
この事件の対処をしっかり行っていたら、再び奇襲されることはなかった

34 ：名無し三等兵：2017/04/05(水) 00:23:15.42 ID:Sh0rpw+u.net

っていうか、ミッドウェーって、真珠湾から半年後だぞ。
あっという間に負けが確定しましたって話。

35 ：名無し三等兵：2017/04/05(水) 11:23:34.53 ID:H7EP+MZV.net

>>33
セイロン沖は運が良すぎただけなんだよな

36 ：名無し三等兵：2017/04/05(水) 11:26:45.13 ID:6Tza2Y1u.net

>>25
だからAFが水不足云々の話は後で作られた話でそんな事実が無いっつーのw
アメリカの情報部はシナでも情報掴んでた零戦の情報も知らなかったし大和も最後まで全容が分からなかったw

日本が開戦を考えてるのは外務省の暗号解読で知ってても真珠湾は無防備なほどであっさり奇襲されるレベルw
情報収集能力はお粗末だったのが現実w

37 ：名無し三等兵：2017/04/05(水) 11:56:38.41 ID:4Zn/tuUE.net

>>36が大きな釣り針に見えない

38 ：名無し三等兵：2017/04/05(水) 12:51:28.27 ID:7GJeHTsY.net

日本軍の敗因は兵力集中が出来なかった事、MO作戦なんて緊急性のない作戦で
翔鶴瑞鶴を消耗させて使えなくしたり、アリューシャン陽動部隊だの戦艦部隊
を南雲艦隊の後方に置いたりで兵力分散が酷すぎる。

39 ：名無し三等兵：2017/04/05(水) 12:59:05.61 ID:ksLibelB.net

MI作戦が成功しても
航空機、搭乗員の消耗が激しく
終戦記念日は代わらないだろう

40 ：名無し三等兵：2017/04/05(水) 13:51:05.57 ID:dqd1kMkl.net

MI作戦一回で国内の燃料工場の1年分の生産量を超える燃料使ったんで
その後燃料が足りなくなった。

41 ：名無し三等兵：2017/04/05(水) 17:16:15.39 ID:8qEwuQ8o.net

>>36
こいつはニュー速から流れてきたお客さんかな？
軍板の住民だったら恥ずかしくてこんなヨタ言えないつうのｗ
ミッドウェー海戦については多数の研究者が本を出しているのに、
もちろん低脳ネトウヨの自称軍事ライターなんてキワモノは別としてだ、
暗号解読に関しての本を一冊でも読めば、自分がいかにマヌケかわかるもんだがｗ

ヤマトのスペックが暗号化されていたならともかく、全容なんてわからないのが当たり前
まああれは前線に出てこないし、でかすぎて隠れようも無いから、
飛行機で位置が確認できればいいだけのことじゃんｗ

それと開戦時の暗号解読で真珠湾が特定できなかったのは仕方がない
これは目標地点がアルファベットで符号化されていて手掛かりが無かったせいであり、
ただの数個の文字の羅列だから、現在のスパコン使っても解けない
それだけにミッドウェー海戦で位置が特定できたのは、格段の進歩なんだがな

42 ：名無し三等兵：2017/04/05(水) 17:31:03.12 ID:6Tza2Y1u.net

>>41
また無知晒しにしゃしゃり出てきたのかよw
お前が見た本が昔の定説書いただけの作り話なのがまだ分からんとかw

大和はドイツに教えた情報が嘘だったから解読した米軍も騙されたんだよwww
暗号解読だけは自信があったから捕虜が本当の事をペラペラ喋っても信じなかったっていうwww

まあホライングタンガーが送ってきた零戦の資料も有色人種がそんな戦闘機作れるわけねぇwて
全く信じなかったからなw
暗号が解読できても現実を認識できなくて受け付けられないお前と同じ馬鹿なんだよwww

43 ：名無し三等兵：2017/04/05(水) 18:43:20.50 ID:RBTK4+Wi.net

最近までTVでやってた中国は地下水掘り過ぎて水不足とか信じちゃうのが相変わらずだよなあ

44 ：名無し三等兵：2017/04/05(水) 18:48:43.03 ID:L//O0rVr.net

>>30
戦略的な運じゃなくて戦術的な運の事を言いたいんやで

45 ：名無し三等兵：2017/04/05(水) 19:07:31.85 ID:8qEwuQ8o.net

>>42
必死だな無知がｗ
だったら作り話だって根拠出してみろよ、出来ないくせにw
お前はただ日本軍のマヌケ振りを認めたくなくて、あーあ聞こえないしてるだけだろｗ
日米の学識ある複数の著者の全員が嘘に騙されてるとか、ありえねーってのｗ

ゼロ戦なんてのは初戦で中国様の威光にひれ伏して鹵獲されてんだよミットモナイｗ
それで機体はアメリカに送られて調査されたのだが、当時の分析官は
「何の変哲もない軽戦闘機」というまったくその通りの検査結果を出している
ただゼロ戦は乗り手が優秀だったら化けるってことでしかないんだが
タダのお盆でも名人が扱えばR-1グランプリで優勝できちゃうようなもんだなｗ

46 ：名無し三等兵：2017/04/05(水) 20:08:06.43 ID:M4+BHROb.net

囮のﾊﾘﾎﾞﾃ空母艦隊で欺瞞し散々爆弾を落とした敵機が給油が必要となり帰還した所を南雲閣下が一気呵成に叩けば勝てたかもな、えっ？どうやって敵の空母部隊を捕捉するか？って
知らんがな

47 ：名無し三等兵：2017/04/05(水) 22:33:39.09 ID:Rj4IMobv.net

ミッドウェー海戦に負けた最大の理由は、日米の合理性、大局観の相違だろう。
日本空母と米空母のダメコンに対する考え方や、兵力集中と感情を排し徹底した合理性追求と、その責任を負う覚悟。
その相違は局地戦のみならず大戦そのものの勝敗を決した。

48 ：名無し三等兵：2017/04/05(水) 23:02:54.06 ID:M4+BHROb.net

せっかく小沢閣下がﾊﾙｾﾞｰを引き付けてくれたのに
ｽﾀｺﾗｻｯｻと戦域離脱する「おぐり」君

49 ：名無し三等兵：2017/04/06(木) 00:34:32.00 ID:OoJTDBO3.net

ランチェスターの法則
空母数　どうせほぼ同一（実際にはやや米軍有利なので、日本側に0.9を入れる）
日本4×0.9=3.6　米3
sqr((3.6×3.6)-(3×3))≒1.99
ヘマをしなければ、日本側は2隻残る

もしやりくりして、瑞鶴と隼鷹を入れていたら、
日本6×0.9=5.4　米3
sqr((5.4×5.4)-(3×3))≒4.49
ヘマをしなければ、日本側は4隻と中破が1隻残る

そのヘマを探せばいいだけ
しかし、日本海軍が意地でも隠したかった本件の真相は闇の中

50 ：名無し三等兵：2017/04/06(木) 03:01:59.64 ID:YeeQizP3.net

>>49
ミッドウェー基地航空隊が計算に入ってないのでやり直し

51 ：名無し三等兵：2017/04/06(木) 11:41:05.29 ID:Mfnagr+V.net

>>45
こいつアホ杉糞ワロタ米軍の記録で水不足云々なんて報告が無かったから作り話だと分かったんだよw

だいたい零戦がシナで鹵獲されたのは初戦から1年半以上後でアクタンゼロの鹵獲時期と変わらんw
たまたま故障で不時着してたのを鹵獲しただけwシナ人風情には太刀打ちできない相手だったからなw
お前の明白な事実すら認められない卑屈さはシナ人の血なんだろうなw

52 ：名無し三等兵：2017/04/06(木) 18:32:18.63 ID:UmQ0wYT4.net

>>51
あーやっぱり、こいつは軍板の住民ではなく、
ですがスレに居座っているニュー速からのお客さんなんだなｗ
まさかわざと逆張りしてるのではなく、ただひたすら無知なんだろうよｗ

そういった意味で、お前さんの反応はある程度予想できていたんだよ
普通の人やニュー速の連中ならば低脳ネトウヨの自称軍事ライターのサイトを鵜呑みにして
「初めて鹵獲されたゼロ戦」である「アクタン・ゼロ」を持ち出してくるってことを

もちろんこれは明確な誤りであって、まともなサイトであれば「初めて」なんて書いてないし、
お前の言うようにそれ以前にも不時着したゼロ戦が鹵獲されているし、
そもそもゼロ戦は真珠湾攻撃の際にも９機が撃墜されて米軍に回収されているわけだし

しかしこのあたりまでが普通の人の軍事知識の限界だな
実は真珠湾攻撃以前に中国で敵地に不時着したゼロ戦が鹵獲されている

53 ：名無し三等兵：2017/04/06(木) 18:34:21.76 ID:UmQ0wYT4.net

>>51
最初に敵の手に堕ちたのは、台南空から第22航空戦隊司令部付属戦闘機隊に抽出されて
昭和16年11月26日未明に台南基地から海南島三亜基地に13機で移動中、
悪天候で対岸の雷州半島南東端に不時着してしまった零戦二一型２機のうち１機（3372号機。

それが軍板ではわりかし名の知れているゼロ戦Ｖ-１７２三菱製３３７２号機だ
「故障」なんてのは下手な言い訳でトンマな日本兵が目的地を勘違いして着陸したから

おそらくお前さんは必死こいてネトウヨ御用達のウイキで確認したんだろーけどｗ
あれは日本語の不自由なネトウヨ編集者が書いているせいか、誤解を招く表現になっている
まるで中国で鹵獲されたのが開戦後になってからのように表記されている
だからですがスレのニュー速脳のお前も勘違いしたんだろ？ｗ

まあお前さんを見てもわかるように、開戦前に虎の子のゼロ戦が
中国様に鹵獲されてたなんて、もう恥ずかしくて恥ずかしくて顔真っ赤、
ウイキの中の人だって誤魔化せるもんなら誤魔化したくなるのは山々だわな、よくわかりますｗ

まあ一事が万事この通りでこいつはずっと間違いを吐き続けているわけだから、
ミッドウェー海戦の日本軍の電文が作り話だっていうのも、間違いに決まっているよなｗ

54 ：名無し三等兵：2017/04/06(木) 21:11:19.70 ID:YFBg5sUC.net

>>49
ランチェスターさんって近代になればなるほどあてにならないんだよな

55 ：名無し三等兵：2017/04/06(木) 22:44:37.70 ID:ZJsRP9uC.net

>>19
それは偶然

56 ：名無し三等兵：2017/04/06(木) 22:45:53.04 ID:ZJsRP9uC.net

>>27
部隊運用の策定は源田だけどな

57 ：名無し三等兵：2017/04/07(金) 01:03:10.26 ID:mqHslfno.net

>>56
部隊運用には問題はなかったけどな、現代の戦略から見ても源田の運用思想はおおむね正しい
南雲も特に指揮官として問題があったわけでもないけど

問題はその上が作った作戦のずさんさだわな
真珠湾攻撃は半年以上準備したのにミッドウェー作戦の準備期間が1か月というのもひどい

58 ：名無し三等兵：2017/04/07(金) 11:13:52.46 ID:DVSMUEPJ.net

>>52
お前がうそぶいてるシナで鹵獲された零戦は盗んだシナ人が飛べなくしたからアメリカ人に頼んで
直してもらうのに時間がかかったんだよw
顛末はココで紹介されてるが
http://www.j-aircraft.com/research/WarPrizes.htm

書かれてるように当時のシナは都市や線路沿いや海岸沿いでは日本軍の目が届いたが明確な前線は無く
他の地域でISみたいなテロリスト集団の蒋介石軍が略奪暴行を繰り返してた

不時着零戦の操縦士は蒋介石軍が零戦に賞金かけてるの知らずに沿岸沿いの町で連絡を取ろうとして
金に目が眩んだシナ人にだまし討ちにあって殺された
シナ人は日本軍に不時着した機体が発見されるのを恐れて分解したんでハワイに落ちた零戦と同じく
飛行不能の残骸になってしまったw

シナ人は何とか飛べるように組み立てようとしたが盗んだ41年11月から42年秋になっても組み立てられずw
アクタンゼロ発見よりずっと後の42年10月になってから恥を忍んでアメリカ人に話して手伝って貰ったw

たぶんアメリカ人は怒りを抑えて手伝ったんだろうなww1ヶ月ちょっとで飛べるようにしたが二回目の飛行で
車輪がロックされず真っ二つになったw
修復して再び飛べるようになったのは43年になってからで馬鹿のシナ人のせいで全く役に立たずに終わったのが現実w

59 ：名無し三等兵：2017/04/07(金) 11:20:26.76 ID:ISV5GY81.net

おもちゃ（軍艦）で遊びながらカネ稼ぎたいガキの集団が何をどうやったら勝てるんだ？

60 ：名無し三等兵：2017/04/07(金) 11:23:19.99 ID:DVSMUEPJ.net

今のシナ人の事かw

61 ：名無し三等兵：2017/04/07(金) 11:29:27.86 ID:gnTKMUU7.net

>>1
情報が漏れていて、レーダーがないから勝てないだろう。つうかアメリカが負けない。

62 ：名無し三等兵：2017/04/07(金) 12:20:15.49 ID:FS5FFvfG.net

勝ちに不思議の勝ちあり
負けに不思議の負け無し

63 ：名無し三等兵：2017/04/08(土) 00:15:06.69 ID:+LNk3I59.net

>>57
想定があまりに固定されすぎてたな。

64 ：名無し三等兵：2017/04/08(土) 12:10:37.18 ID:XxdWvhU4.net

宇垣がマクラウスキー隊長に、待て今のは当たらなかったと言えば勝てる

65 ：名無し三等兵：2017/04/08(土) 20:08:27.38 ID:dfa4YW/N.net

MI作戦はかなりスケジュールがきつくて、頻繁に無線連絡がされていた。
それらを解読していった結果、計画のかなりの部分が推測できるようになったと、近年の研究で詳細な暗号解読の流れが再確認されているのだが、何故こんなに紛糾するのだ？

66 ：名無し三等兵：2017/04/08(土) 21:43:10.89 ID:P1ZqBX25.net

>>58
お前なあ、なに必死こいて話をそらそうとしてんだよｗ
開戦前にゼロ戦が中国様に鹵獲されてたことを知らなかったんだろ？ｗ
素直に「ボクちんはですがスレに出入りするニュー速出身者だから、軍事に疎いんです」
と告白してごめんなさいすれば済むことなのにねｗ

それにその鹵獲機が中国で展開していたAVGに引き渡されたのは翌年の夏ごろ
たしかにお前さんが言うように、AVGの中国人メカニックには直せなかったシロモノだが、
そのゼロ戦にはいったいどのような部品が使われているかは詳細に調査されている
まあ当たり前の話だが、だからどこが壊れていて修理が必要かわかったわけだがｗ

その結果は予想通りといってはなんだが、ゼロ戦を構成する部品は、
戦前にアメリカなどが与えた技術をほとんどパクって製作されていることが確認されますｗ

すなわち、エンジンはプラット＆ホイットニーの派生品、機銃やプロペラは各国のライセンス生産品、
各種儀装品も各国の物の寄せ集めで、特別な技術は一切用いられていないということですｗ

同じ結論は、当然のことながらアクタン・ゼロでの調査結果とも一致してしまいましたｗ
だって飛行機を発明したのはアメリカ様ですから、日本が何か発明したわけじゃないから、
日本の飛行機の部品が外国製の劣化コピーになるのは当然の結果といえましょうｗ

67 ：名無し三等兵：2017/04/08(土) 21:57:13.58 ID:P1ZqBX25.net

>>58
とは言っても、たしかに実際に飛ばさないとその挙動はわからないわなｗ
でもこれだって戦前からAVGが開戦前から調査して送ったデータが参考になっている

ネトウヨ御用達のウイキにだって書いてある
「戦術サッチウィーブは、真珠湾攻撃以前に、中国からの零戦の性能レポートに基づいて
考え出されたものである」

「アクタン・ゼロのテストパイロットを務めたトランペルは、「この機体の全体的な印象は、
まさしく情報部が最初に作成したもの通りだ。その性能も含めて。」
という非常に意味深い発言をしている。」

要するに、お前さんが主張しているような、
「アメリカ人は日本人を見下しているから、AVGが送った資料を全く信じなかった」
というものそれ自体が、低脳ネトウヨがでっち上げた本にある昔の定説でしかなかったわけだｗ

つまりお前さんが言っている偽電文が嘘という話も、当然にネトウヨのでっち上げだってことだｗ

68 ：名無し三等兵：2017/04/08(土) 23:26:36.50 ID:vQhPebTj.net

>>12
ミッドウェーは誘い出しの戦いを日本軍は当初考えてたわけだから、暗号は解読されるの分かってたんじゃないの？

69 ：名無し三等兵：2017/04/08(土) 23:47:45.64 ID:dfa4YW/N.net

>>68
日本の奇襲を受けて、その3日後以降に米艦隊が駆け付けて来るのを待ち構える予定だったのが（急いでも真珠湾からそれくらいかかる）、逆に待ち伏せされてんだよ。
その3日までにミッドウェー制圧して、後続の大和とかも駆け付けてる予定だったのに、それらもご破算となって、後世であれこれ検討違いな批判がされるネタになった。
先回りされる原因となった暗号解読は日本の敗因の中でもかなり比率が大きい。

70 ：名無し三等兵：2017/04/09(日) 00:52:28.89 ID:POeNKuN0.net

>>67
＞戦前からAVGが開戦前から調査して送ったデータが参考になっている

対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」
フライングタイガーは「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」の略称であり、1942年4月に創設し、
1946年4月、戦争終了後に解散された。創始者はアメリカ人飛行教官の陳納徳（シェンノート）氏であった。
1938年8月、宋美齢の求めに応じて、シェンノート氏は昆明市の郊外に航空学校を設立し、アメリカ軍の基準
で中国空軍を訓練し、中国空軍の対日戦に積極的に協力した。
1941年、ルーズベルト政府のひそかな支持の下で、シェンノート氏は個人団体の名義で巨額の資金を出して
アメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。その年の７月と10月に、200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、
対日戦参加のために中国に来た。
31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機のP-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、
みずからの損失はわずか14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」はフライング
タイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」
というニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、
積載量223万トン相当の船舶、軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは大破させた。
また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガーの隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。
10余人の飛行士はアメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。
http://japanese.china.org.cn/japanese/170095.htm

71 ：名無し三等兵：2017/04/09(日) 00:54:35.57 ID:POeNKuN0.net

>>66
＞戦前にアメリカなどが与えた技術をほとんどパクって製作されていること

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

72 ：名無し三等兵：2017/04/09(日) 23:42:25.31 ID:9/Q9I4VM.net

＞１
暗号が解読されてなかったら余裕で勝ててたけど、史実の配置が前提なら、攻撃機の半数は魚雷をつけて待機
の言い付けを守ってたら勝ってたんじゃねーの。

73 ：名無し三等兵：2017/04/10(月) 01:59:25.18 ID:c3n5YX1H.net

>>66
＞戦前にアメリカなどが与えた技術をほとんどパクって製作されていること

ゴキブリが台所を這っていると、中国人が這い回っているのを思い浮かべる。
便所瓶にウジが涌いていると、中国のチンピラゴロツキが涌いてきてるなと。
中国人は日本人に劣っている、徹底的に劣っている。中国人の日本人に対する
生物学的劣等性を示す史料は探せばいくらでも出てくる。

ま、大多数の中国人からみれば日本の工業力はボロくてお話にならず、
従ってドイツ製アメリカ製の兵器を大量購入すれば皇軍恐るるに足らずと。
中国人は世界に先駆けて空母機動部隊を編成しうる磐石な工業基盤という
ものを全く理解していなかった。空母機動部隊であればアメリカが勝るが、
それは先進工業国同士のほんのわずかの差にすぎない。 それともチンピラゴロツキは
３５００万人虐殺されても、まだ懲りないのか？ 中国人はドイツ軍事顧問とドイツ陸戦兵器で、
皇軍と皇軍兵器を圧倒できたか？ アメリカ航空支援とアメリカ兵器で、
四式戦と９７式中戦車チハに勝利できたか？ 中国人は人口が多すぎるから、
３５００万の殺戮程度では痛くも痒くもないのか？ 中国人が皇軍兵器の技術的先進性
と優れた工業力を理解するためには、 ９７式中戦車チハが大陸打通３０００キロを
駆け回って殺戮と暴虐を ほしいいままにして、中国人がその肉体で思い知るしかなかった。
中国は人口が世界最大かつ米英独ソの支援がふんだんに受けられるから、
皇軍と皇軍兵器にとっては絶好の殺戮標的物であり続けた。 ドイツ陸戦兵器だろうが
アメリカ航空隊だろうがそれは結局のところ、 皇軍にとっては中国人という蛆虫を
相手に気持ちよく殺戮ゲームを楽 しむための口実にしかならなかった。

何？ そんなの殺人鬼だって？

それは皇軍の９７式中戦車チハのことを指して言っているのか？ ９７式中戦車チハが
工業製品として世界有数で、恐るべき殺戮マシーン として大陸打通作戦の３０００キロを
駆け回ったということなのか？ ホント、アウシュビッツに車輪が付いて大地を駆け回ったようなものだな！

74 ：名無し三等兵：2017/04/10(月) 05:46:44.95 ID:7gmbs6JB.net

>>72
日本軍は兵力分散してるから絶対勝てない。事前の図上演習でも同じ結果が出てる。

75 ：名無し三等兵：2017/04/10(月) 06:37:58.85 ID:MMlLIhtL.net

>>66
＞戦前にアメリカなどが与えた技術をほとんどパクって製作されていること

日本人の多くはきちんとした初等教育を受けていたが、中国人は文盲ばかりだった。
中国人の男女は道端でも平気でセックスをするが子育ては殆どしないので、ストリートチルドレンが大発生した。
日中戦争とは中国人のストリートチルドレンの大発生の矛先が日本に対する憎しみへと転嫁されて生じたものである。

76 ：名無し三等兵：2017/04/10(月) 07:28:30.27 ID:RX7yPCtp.net

>>74
絶対ということはないだろ。空母三隻が沈んだ後、山口が一隻で奮闘し結果的にヨークタウンを沈めてるしなー。
１対３でキルレシオが１：１なら４対３ならどうなっていたか。

77 ：名無し三等兵：2017/04/10(月) 11:06:49.31 ID:PpSl16Hq.net

>>66
はあ？何言ってんのw
シナ人が零戦を盗んだのが戦前の41年11月なだけw
自分でバラバラにした癖に元に戻せなくてホライングタイガースのアメリカ人に話したのが42年10月なw

シナ人は一年近くもかかって直せなくてアメリカ人に泣きつくまで不時着零戦を盗んだの黙ってたわけw
アメリカ人はそれから整備員程度の人員で一ヶ月ちょっとで零戦を飛べるようにしてしまった

つまりシナ人には航空機の構造を理解する知能が無かったw
同じ時代の日本人が他国の技術を取り入れながら独自に改良して高性能な航空機を作ったのとは対照的
お前がうそぶいてるのとは逆でシナ人は零戦の部品の分析どころか基本的な知識すら無かったわけよw

戦前アメリカに送られたホライングタイガースの零戦のレポートはシナ人が零戦盗んだの知らない時に
書かれた物なんだよ？ww
だから42年6月に手に入れたアクタンゼロを分析してやっと零戦の構造と研究ができたわけw

お前の主張がシナ人が零戦を盗んだのが対米開直前だったって事に過ぎない無いって事なのが
理解できたかな？w

軍板に張り付いてるシナ人が救い難い惨めな馬鹿の癖にプライドだけ高くて航空機について無知なのは
昔からの遺伝子レベルの知能障害だと言う事が証明される話ではあるなwwwwwww

78 ：名無し三等兵：2017/04/10(月) 11:23:42.19 ID:iq0k0+LA.net

>>77
＞つまりシナ人には航空機の構造を理解する知能が無かったw
＞同じ時代の日本人が他国の技術を取り入れながら独自に改良して高性能な航空機を作ったのとは対照的

1　ドイツ軍はスラヴ人を大量虐殺したが、スラヴ人は断固反撃してファシストドイツを粉砕した。
２　日本軍はチンピラゴロツキを懲らしめるために出征し、チンピラゴロツキは小便ちびって逃げ回った。
３　チンピラゴロツキは逃げ回った恥を隠す為に、極悪な日本軍に虐殺されたと騒ぎ出した。

もしもドイツ空軍が本当に西高東低型の対応を取っていたのであれば、彼らはソ連軍をなめており、
その代償を支払わされたと言うしかない話だ。結局のところ、ドイツの戦争はソ連軍にベルリンへ突入
されたことで終わったのだから…
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/nastuplenie2.0.html

バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
これがソヴィエト大祖国戦争と中国抗日戦争の最終結果なのである。

79 ：名無し三等兵：2017/04/10(月) 11:28:17.49 ID:8RgF0DCe.net

>>76
ヨークタウンを沈めたのは潜水艦
もし潜水艦がいなければヨークタウンは真珠湾まで回航して秋には復帰してた
日本側も制空制海権があれば飛龍は金剛級に曳航させて持ち帰れなくはなかった
まぁ復帰まで1年以上かかるだろうけどな

80 ：名無し三等兵：2017/04/10(月) 11:44:04.77 ID:PpSl16Hq.net

>>79
機関全壊で航行能力皆無になってたんで全然違う位置に居た伊潜を攻撃に向かわせて
さらに好位置に付くまで8時間も周りをウロウロできた

トドメを刺したのは潜水艦だが事実上日本軍機の攻撃で脱出不能になってたのは変わらん

81 ：名無し三等兵：2017/04/10(月) 12:30:27.41 ID:iq0k0+LA.net

>>77
＞軍板に張り付いてるシナ人が救い難い惨めな馬鹿の癖にプライドだけ高くて

過去の中国指導者はドイツ訪問期間、主に産業施設を視察した。ある外交消息筋はロイターに対し、「過去ドイツを訪問
した中国最高指導者のうちに第２次世界大戦犠牲者関連施設を訪問した前例はないと把握している」とし「習主席が
“日中歴史戦争”に飛び込もうとしている」と述べた。第２次世界大戦戦犯を合祀した靖国神社と対照的な場所を訪問し、
日本とドイツの違いを浮き彫りにしようという狙いだった。
http://japanese.joins.com/article/545/182545.html

＞第２次世界大戦戦犯を合祀した靖国神社と対照的な場所を訪問し、日本とドイツの違いを浮き彫りにしようという狙いだった。

【韓国の反応】ドイツの外交官「ドイツは、中国が第2次大戦と関連して、
継続的に日本とドイツを比較することを好まない」と不快を表明
http://oboega.blog.jp/archives/37477726.html

＞行くのを不許可にするというのはどういうことだ。
＞観光客も訪れる場所なのに、国家主席が訪問することを許さないなんて…
＞日本の顔色をうかがってるといわれても、何も言い返せないだろう…

　史上最良といわれた独露関係の風向きが、人権重視のメルケル独新政権の登場によって変わりつつある。　
ロシア外務省は三月末、ベルリンにある旧ソ連軍記念碑が何者かに冒涜されたとしてドイツに抗議する声明を出し、
「前例のない破損行為で正当化できない」と批判した。
http://www.fsight.jp/2620

何故か旧西ベルリン側にあるソ連対独戦戦勝記念碑。左上はソ連兵士、右手前は独ソ戦
で戦勝に寄与した（最初にベルリンに入ったとも言われる？）T-34戦車の実物です（下写真とも）。
ベルリン市民には好かれていないそうですが、ロシアを意識して撤去もできないそうです。
http://tompei1.la.coocan.jp/Ph-Berlin.htm

82 ：名無し三等兵：2017/04/10(月) 12:49:42.30 ID:JZNjQq9I.net

>>80
一回復旧不能ということで、総員退艦したけどこれいけるんじゃねとなって、また戻ってきて乗り込む直前にやられてる
艦長は総員退艦の判断が早すぎたと批判された。アメリカでは艦長のミスがなければヨークタウンも帰還できたという結論になった

83 ：名無し三等兵：2017/04/10(月) 12:57:47.93 ID:PpSl16Hq.net

>>82
そんな的外れな結論なんか関係なく曳航で日本の潜水艦から逃げ切るとか不可能
機関復旧の見込み無しで3ktでしか引っ張れなかったからなw

84 ：名無し三等兵：2017/04/10(月) 13:02:12.65 ID:iq0k0+LA.net

>>82
＞艦長のミスがなければヨークタウンも帰還できたという結論になった

南雲提督のミスがなければミッドウェー海戦は日本が勝ち、ハワイに日章旗が揚がってたはずだ！

85 ：名無し三等兵：2017/04/10(月) 13:13:26.00 ID:xp9xeEr3.net

>>80
事実上とか言い出す奴にろくな奴いないなｗ
事実上ってのは事実ではないんだよｗ

86 ：名無し三等兵：2017/04/10(月) 13:20:25.65 ID:PpSl16Hq.net

>>85
バーカw事実は日本軍機の攻撃で逃げられなくなって沈没したんだよw
引っ張って帰れるくらいならホーネットも日本軍に鹵獲されてるっつーのw

87 ：名無し三等兵：2017/04/10(月) 15:24:15.62 ID:JNG+ABhz.net

3ノットしか出せなかったのは、曳き船が旧式の掃海艇だったからだな。
パールハーバーからミッドウェー島に移動中だった、本職の航洋曳船の
半分以下の機関出力しかない。この艦が間に合うタイミングではなさそう
なのが惜しい。

88 ：c：2017/04/10(月) 17:46:18.83 ID:6t00vJlO.net

まあ潜水艦も戦力のうちだしな。

89 ：名無し三等兵：2017/04/10(月) 18:26:05.73 ID:EE/bYLdT.net

>>88
中国人なんてゴミみたいなものだ。

90 ：名無し三等兵：2017/04/11(火) 07:29:30.84

>>89
アメリカには、日本人なんてゴミそのものだったが。

91 ：名無し三等兵：2017/04/20(木) 15:19:06.06 ID:/HAlwZmt.net

>>29
どんだけ戦略詰めても不測の事態は起こると読み替えるべき
運で負けることはあるが運で勝てる戦闘はない

92 ：名無し三等兵：2017/04/20(木) 15:21:36.61 ID:/HAlwZmt.net

>>86
大陸打通は成功したから事実上勝利系の馬鹿と同じ理論だな

93 ：名無し三等兵：2017/04/20(木) 15:36:31.10 ID:a9JSljBb.net

嘘つきのシナチョンは事実とか真実という言葉に過剰反応してしまうからなw

94 ：名無し三等兵：2017/04/20(木) 15:42:58.14 ID:/HAlwZmt.net

>>93
お前ら嘘ついてる自覚があるから事実事実って連呼するんだろ？
日本は美し「かった」とか日本の「真実」とか、現在の日本からいっつも目逸らしてるもんな？
今の日本を愛せないなら出て行ってくれて構わないんだぞ？

95 ：名無し三等兵：2017/04/20(木) 16:29:12.71 ID:a9JSljBb.net

>>94
はあ？w美しかった？昔も今も美しいですが何か？w
お前こそ日本嫌いの本性隠しきれない恥知らずなシナチョンの癖に本国に帰れよw
お前らが居ると日本が汚れるんだよw

96 ：名無し三等兵：2017/04/20(木) 18:31:48.62 ID:2E+BP+eO.net

>>92
大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。

97 ：名無し三等兵：2017/04/22(土) 19:24:41.01

打通がそんなに自慢なわけ？
結局中国を降伏させる事ができなかったのに

98 ：名無し三等兵：2017/05/15(月) 13:46:52.56 ID:nboFocyi.net

>>77
素直にコピーしないのは、あっちこっちのエンジンつまみ食いして、独自改良とドヤ顔してたら実は改悪コピーでしかなかった中島の伝統だな。

99 ：名無し三等兵：2017/05/15(月) 19:10:26.84 ID:wO/gvD/i.net

子供向けのスレだった

100 ：名無し三等兵：2017/06/11(日) 10:17:59.14 ID:6xUP9AQd.net

<ヽ,　　「:l　　　　　 /7 　　「l 　　/'.７
　丶`:-': '-..,「:|　　 |:l 　 _/"ー-´／
　　 ￣￣ヾ／　￣ヾご／´￣￣
　　　　 　,ｲ」_　 |ヽ_| ｌ､
　　　　 /└-.二|　ヽ,ゝl.
　　　　 l　 　,.-ｰ＼/. 、l
　　　　|　 ／.＿＿';＿..ﾝ､
　　　 /　/＜二>　 <二>!ﾞ、　戦いとは、常に二手三手先を読んで行うものだ
　　　/／--─'( _●_)`ｰミ
　　<-''彡､　　　|∪|　　／
　　　/　　　　　 ヽノ　/　　

101 ：名無し三等兵：2017/06/13(火) 11:30:02.78 ID:tjsu1+8n.net

　ミッドウェイの基地化が出来るかどうかはひとまず置くとして、別に大きな問題がありますね。
　大雑把な数字ですから正確は期し得ませんがオアフ-フレンチフリゲート間が約900kmですから、
B17等の飛行速度の推定を誤るとミッドウェイの零戦は会敵さえ出来ないことになります。
※平均飛行速度:オアフからの所要時間/270km:199.8分、300mk:180分、350km:154.2分、400km:135分

　米機の来週はオアフ付近の潜水艦で察知するとしても、飛行速度の推定を誤れば零戦の迎撃は空振りですし、
もし米軍が哨戒機で潜水艦に潜航を敷いていたら出撃さえ適時に察知できそうもありません。
　またB17等が本体に先立って前路哨戒隊などを繰り出していた場合、
F環礁付近に奇跡的に間に合った零戦隊と遭遇したら本隊は少し途中で待っていれば滞空時間に余裕のない零戦隊は引き上げるしかなくなってしまいます。
　ガ島の場合は日本側の都合で決めた時間に動かない基地を攻撃するだけでしたから、
その点が大きく異なりますね。

102 ：名無し三等兵：2017/06/13(火) 14:47:57.93 ID:FaGPmNbW.net

伊勢の電探使おう

103 ：名無し三等兵：2017/06/16(金) 21:14:56.26 ID:Wv5Jw/ST.net

ミッドウェー海戦の直前、シカゴ・トリビューンはアメリカ海軍は日本海軍の暗号を解読し
近々日本とアメリカで艦隊決戦が行われるとスッパ抜き、アメリカ海軍は真っ青になり
機密漏洩だ、報道の自由だと大騒ぎになった

一方日本では次はミッドウェーですねと海軍士官が民間人に言われてものんきにしていた

104 ：名無し三等兵：2017/06/17(土) 00:18:56.36 ID:rEBfPTxp.net

シカゴ・トリビューンに暗号解読の記事が出たのは、海戦の直後だよ。
http://bushoojapan.com/scandal/2013/11/16/9761

105 ：名無し三等兵：2017/06/17(土) 11:05:04.53 ID:WZkONVkq.net

>>103
またカビの生えた昭和伝説吹いてるアホかよw
アメリカは暗号解読が進んでただけで情報収集は日本に及ばないカスだぞw

106 ：名無し三等兵：2017/06/17(土) 12:17:36.56 ID:LILXRiHw.net

調べはしたが、何処までかは定かでない。

107 ：名無し三等兵：2017/06/20(火) 03:15:47.73 ID:eboTWjB3.net

MIは戦力配置が狂ってるから負ける

108 ：名無し三等兵：2017/06/20(火) 05:25:22.13 ID:h57TdvtE.net

兵力分散してる時点で勝てない。

109 ：名無し三等兵：2017/06/20(火) 12:12:36.95

意外な事にパイロットの戦死者数では
日本は約100人に対し米国は約300人だから圧勝したと言えなくもないけどね

110 ：名無し三等兵：2017/06/20(火) 13:45:04.94 ID:q/NygLUS.net

>>47
それはたぶん当たってるんではないかとおもうけど、ここで問題になってるのは
具体的にそれがどう現れたかじゃねえの?

111 ：名無し三等兵：2017/06/20(火) 14:14:32.76

そうだね。
そして、日本にそれが全くなかったかというとそんなことはない。
既に日中戦争など大陸での戦争で疲弊し切っていた日本。
更に緒戦での必死の連戦で疲労し注意力が散漫になっていた日本。
国力差があるうえに、まだそれほどの疲労をしていないアメリカ。
日米がこれら立場が逆だったら、勝敗も逆だったのではないかな？

112 ：名無し三等兵：2017/06/25(日) 21:16:16.67 ID:U2XApvMz.net

最近コンピューターが将棋で勝つとかやってるしCMでは人工知能が意外なアイデアで
輸送効率最適化やってるしでミッドウェー海戦もコンピュータにやらせれば
意外な戦法を生み出すのか…

113 ：名無し三等兵：2017/07/02(日) 15:55:38.62 ID:P0QomHXd.net

よしんば運よく米機動部隊を撃滅できたとしても
ミッドウェーの基地航空隊と日本海軍の空母艦載機の消耗戦になって艦載機と搭乗員すりつぶすだけじゃないの？

114 ：名無し三等兵：2017/07/07(金) 18:41:09.43 ID:aj5lqBlt.net

>>92
>大陸打通は成功したから事実上勝利系の馬鹿と同じ理論だな

P-51マスタングのパイロット達は日本軍機を沢山撃ち抜いたものの、中国人の腐った脳みそは撃ち抜けなかった。
P-51にとっての強敵は日本軍機ではなく、中国人の脳みそに涌いて出て中国人の脳みそを食い荒らすウジ虫だった。
中国人の脳みそからはウジ虫が涌いてきて中国人の脳みそを食い荒らすが、P-51では歯が立たない。
それから中国人の知能障害は遺伝子レベルでそうなっており、チンパンジーを教育しても人間には全く及ばない。

日本軍機が二流以下でも何でもいいが、大陸打通作戦は連戦連勝快進撃だった。
チャンコロは日本人の軍刀に斬り伏せられるためだけに生まれてきたみたいな生き物だった。
中国人を老若男女問わず徹底的に3500万人虐殺して、南京大虐殺の30万なんてどうでも良くなった。
日本刀で中国人を斬って斬って斬りまくって、昭和20年の3月まで進撃を続けてた。
レーダーが防空がなんてどうでもいいから、中国人をもっともっと虐殺しておけば良かった。
南京大虐殺の冤罪が晴れないならいっそのこと中国人絶滅収容所を作っておけば良かった。
より優れた技術大国ドイツなら、アインザッツグルッペンがパンター戦車に乗って
ウルツブルグレーダーと88ミリ砲担いでMe262でシェンノート空軍を壊滅させ、
大陸消滅作戦を発動して中国人を一人残らず虐殺してたはずだ。3500万なんて少すぎ。

115 ：名無し三等兵：2017/07/15(土) 19:14:01.72 ID:3rTva+Xk.net

>>1
連合艦隊の使い方、連合艦隊のグランドデザインと島嶼戦略とは？

116 ：名無し三等兵：2017/07/16(日) 13:18:11.69 ID:E+SDXYcA.net

デバステーターが接近しているときに迎撃機を全機出さずに一部残して爆撃機にも対応していたら良かったのかな？
でもそれだと雷撃くらうかな？

117 ：名無し三等兵：2017/07/16(日) 21:45:35.50 ID:HyPc/fD/.net

お前らは情けない！
何故下らぬ合理主義に行き着くのか？
リベラルの究極は名誉を捨てることだ！
お前ら軍事板民は精神を無視して、安全安心の生活がある世界があれば、国はどう凌辱されても構わんと言う
しかし！国に帰属意識、名誉に命を懸けられぬ生活に何の輝きがあるだろう？
リベラルの行き着く果ては空虚じゃないか
夢にまどろむ帝国は愚かなだけか？

118 ：名無し三等兵：2017/07/16(日) 21:49:38.41 ID:HyPc/fD/.net

お前たち知識人は何でもズケズケ言うが薄っぺらい
戦時の医学生の日記、戦前の知識人の外交批判
なるほど正しいが正しいだけで心がない

119 ：名無し三等兵：2017/07/16(日) 22:37:15.76 ID:oCCET/g1.net

空母が無事でも最後はドンガラになる。

120 ：名無し三等兵：2017/07/21(金) 10:07:17.95.net

たらればだけど航行不能になっても突貫工事で曳航して修理再利用できる方法があればなあ
ミッドウェーでも空母4隻は轟沈したわけではなく自沈処分だからなあ

121 ：名無し三等兵：2017/07/21(金) 23:06:31.17 ID:Xj5zO5QJ.net

>>120
米機動部隊への指令は「敵空母を全て撃沈しない限り、他を攻撃するな」だから、無理

山本が途中で介入して、飛龍だけでも単独撤退命令を下せば、飛龍と貴重な艦載機搭乗員は持ち帰れた
ただ、飛龍があると、これ以後の作戦は大幅に異なる

122 ：名無し三等兵：2017/07/22(土) 00:42:42.60 ID:kpsvdI0g.net

>>121
山本五十六が撤退命令を出すには、現場の山口か南雲のどちらかが、
撤退を具申しないと。

123 ：名無し三等兵：2017/07/22(土) 11:39:36.62 ID:T8iPe1/i.net

>飛龍だけでも単独撤退命令を下せば、飛龍と貴重な艦載機搭乗員は持ち帰れた


まあアメリカ側もヨークタウンが生き残る事になるからねえ

124 ：名無し三等兵：2017/07/22(土) 13:59:38.28 ID:nYJJLFI5.net

ヨークタウンやった後に欲をかかずに撤退してれば100点だったのにな
撤退だけなら南雲、山口の裁量で可能だし、臆病者とかは言われるかもしれないが

125 ：名無し三等兵：2017/07/22(土) 16:55:54.23 ID:QHO924/2.net

艦爆隊が１隻目を艦攻隊が２隻目を撃破したから３隻目を攻撃しようとした、
という判断じゃなかったかな？

126 ：名無し三等兵：2017/07/22(土) 17:07:03.36 ID:1jYVMrkh.net

そもそも空母1隻で空母3隻を相手にして3隻ともやろうというのが無謀だろう
最後は薄暮攻撃にしないといけないくらい戦力が低下していたのに
あの時点で撤退して母艦を温存するというのも一つの手ではあったかもしれない
後の展開にはそれほど影響はないかもしれないけどね

127 ：名無し三等兵：2017/07/22(土) 19:00:27.07 ID:547RUYYn.net

10:50　次席指揮官阿部第八戦隊司令官が初めて「赤城、加賀、蒼龍が被弾炎上」と発報（主力艦隊宛て）
12:00前　有賀幸作第四駆逐隊司令が捕虜にした米海軍予備少尉を尋問して得た情報を全軍に発報
（12:05　飛龍第一次攻撃隊、ヨークタウン艦隊を攻撃）

山本が飛龍損失を防ぐために撤退命令を出せるのは、12:10から13:20までの間

128 ：名無し三等兵：2017/07/22(土) 19:01:34.76 ID:547RUYYn.net

（13:30　飛龍第二次攻撃隊発艦開始）
山本撤退命令が出ない以上、山口は初めの命令書通り「敵空母艦隊を攻撃せよ」を空母艦載機がなくなるまで継続する
（艦艇同士の砲雷撃戦指揮権は次席（つまり山口より上の）阿部第八戦隊司令官。のちに南雲へ戻るけど、彼らが持っている）

568e841688204b2f868fa133bd11d5f9エラーって何？

129 ：名無し三等兵：2017/07/22(土) 19:02:07.45 ID:547RUYYn.net

この時、
飛龍　零戦6機、97艦攻10機
　他に飛行中：13試艦爆1機、零戦3機（不時着・修理不能各1機を含む）、99艦爆5機（修理不能機3機を含む）
赤城　消火作業中（司令部退去10:46。総員退去命令19:20頃）
加賀　消火作業中（総員退去命令15:00頃。復旧絶望19:25）
蒼龍　放棄（総員退去命令10:45）

130 ：名無し三等兵：2017/07/22(土) 19:02:26.00 ID:547RUYYn.net

そして山本撤退命令を受けて西方へ逃げた場合、米索敵爆撃隊の発見が遅れる
無理やり出撃しても、上空には零戦7機と99艦爆2機、そして95水偵5機（水上戦闘機の始祖）がいるため、攻撃失敗
（史実では日本艦隊の上空に護衛機が1機も飛んでいない状態でSBD24機が攻撃して、4発しか命中していない。もちろん、SBD隊に戦闘機の護衛はない）

131 ：名無し三等兵：2017/07/22(土) 19:53:24.47 ID:Ymuby2HQ.net

とある帝国海軍･太平洋戦回顧録に
我が帝国海軍の真珠湾ﾐｯﾄﾞｳｪｲ珊瑚海に於ける快進撃とあるが
さすがにﾐｯﾄﾞｳｪｲは無いよね

132 ：名無し三等兵：2017/07/22(土) 20:41:14.50 ID:lghxfmow.net

AL作戦なんかせずにミッドウェーに同行させていれば龍驤と隼鷹がいたので違ったかな？

133 ：名無し三等兵：2017/07/22(土) 21:32:59.58 ID:aOrmgwF1.net

探敵と防空に限定させれば、幾らかは。

で、角田さんだっけ？

134 ：名無し三等兵：2017/07/22(土) 22:47:37.33 ID:nYJJLFI5.net

龍驤と隼鷹がいたら待ち伏せされててもお釣りがくるだろうな
基地攻撃は一回で終わるし、防空戦闘機も増える
空母を見つけたら大群で空襲できるから相手は防ぎようがない

135 ：名無し三等兵：2017/07/22(土) 23:30:38.70 ID:1jYVMrkh.net

龍驤と隼鷹がいた場合は航空戦力の増加分は
零戦24+12＝36機
艦爆18機
艦攻9+18＝27機
といったところか
この程度の艦爆艦攻が増えたところで打撃力にはそんなに変わらないだろうから
防空専門にしてその分零戦を積んで行った方がいいかもしれない
龍驤に零戦36機、隼鷹に零戦42機積んでいけば防空はかなり手厚くなるだろう
翔鶴と瑞鶴の零戦隊を乗せていけば機体も搭乗員も足りるだろうし

136 ：名無し三等兵：2017/07/23(日) 00:30:36.70 ID:vQuUf34y.net

1.戦略目標が1か所に絞られる
　アリューシャンかミッドウェイのどちらかでアメリカ海軍が迷っていたのは有名な話
　アメリカも日本も一か所に絞れる
2.速度別編成のため、南雲部隊には軽空母2隻しか配属されません
　瑞鳳と龍驤
　瑞鳳の代わりに隼鷹が置かれる

瑞鳳：零戦6機、96艦戦6機、97艦攻9機
龍驤：零戦12機、97艦攻18機
隼鷹：零戦30機、99艦爆18機（別な書籍では零戦20機　99艦爆19機）

なので、統廃合され

瑞鳳：零戦18機、97艦攻6機
龍驤：零戦21機、97艦攻9機
隼鷹：零戦9機、96艦戦6機、99艦爆18機、97艦攻12機

南雲は集中利用を何度もしてきた者だから、「敵機急降下！」の時に被害艦を減らすことができるかと言えば微妙

137 ：名無し三等兵：2017/07/23(日) 15:59:05.41 ID:QeqxOkp7.net

かと言って、空母を分散配置してたら急降下爆撃の前に各個撃破されて全滅だけどな。
当時の環境では、戦闘機の防空はかなり難業だから集中配備で戦闘機の数を増やすしかない。
史実でも低空の爆撃機を戦闘機が撃墜してて急降下爆撃への対応が間に合わなかっただけで戦闘機の
防空を突破したわけではない。防空戦闘機が10機程度増えるだけでも全艦生存の可能性は十分ある。
MO作戦を中止して一航艦本来の空母6隻でやれば、少なくとも攻略と艦隊撃滅の両方に成功しただろう。
AL作戦も必要ないし、MI作戦かMO作戦のどちらかに絞ればよかった。
空母6隻の一航艦ならどちらでも成功できただろう。ただし、攻略できても日本の敗戦は変わらない。

138 ：名無し三等兵：2017/07/23(日) 16:35:04.51 ID:QeqxOkp7.net

>龍驤と隼鷹がいた場合は航空戦力の増加分は
>零戦24+12＝36機
>艦爆18機
>艦攻9+18＝27機

この程度って言うけど、これだけあればだいぶ違うよ。これが加われば、少なくとも航空機の数において米軍と互角になるしな。
第一次攻撃隊が零戦36機、九九艦爆36機、艦攻36機だから2隻加わることで、防空に回す分引いても1.5倍の戦力にはなる。
MI作戦用に編成を変える必要があるし、これも半数待機させるとなると怪しくなってくるが。

139 ：名無し三等兵：2017/07/26(水) 11:15:20.37 ID:PuWsPbix.net

>>92
>大陸打通は成功したから事実上勝利系の馬鹿と同じ理論だな

大陸打通作戦を誇りに思わない日本人は居ないはずだが？

140 ：名無し三等兵：2017/07/26(水) 12:35:44.61 ID:ze3m3XNQ.net

夏休み思想調整作戦発動♪

141 ：名無し三等兵：2017/07/30(日) 12:02:19.48 ID:77FPq8D4.net

　
★ミッドウェイ作戦失敗：反省点★　part1

■大本営

　１　ミッドウェイ作戦はそもそもやるべきではなかった。

　　　当時３つの方向性があった。１つはガタルカナルに向かう米豪分断作戦。
　　　２つめは印度に向かう英屈服作戦。３つはミッドウェイ・ハワイに向かう作戦。
　　　ミッドウェイは補給が難しく取っても奪還される可能性が指摘されていた。
　　　米豪分断や英屈服の方が戦争早期終結の可能性が高いと思われた。

■連合艦隊司令部

　１　作戦を急いで準備不足であった。
　　　真珠湾から6ヶ月で印度洋作戦もやりながらで偵察も不足し島の航空戦力がどの程度かも不明だった

　２　敵が我が企図を察知していた。6月4日には位置を発見された。
　　　
　３　同時に２方面作戦を行った
　　　アリューシャン列島作戦に空母を2隻送った。これがミッドウェイにあれば結果は全く違っていた。

142 ：名無し三等兵：2017/07/30(日) 12:04:06.36 ID:77FPq8D4.net

★ミッドウェイ作戦失敗：反省点★ part2

■機動部隊司令部
　１　空母が団子になっていた
　　　（もっと分散してれば一度にやられることが無かった)

　２　索敵不足。索敵が疎に過ぎた
　　　（もっと早く敵を発見していれば爆装転換する必要もなかった）

　３　雷爆同時攻撃にとらわれた感あり
　　　（陸上攻撃用装備でも攻撃に向かわせればこんなことにはならなかった）

　４　戦闘機の援護兵力を多く使い過ぎた。
　　　（上空警戒用戦闘機をもっと増やすべきだった）

　５　上空直援の戦闘機使用艦を専門にすればよかった
　　　（攻撃隊と関係なく敵機の攻撃に応じて戦闘機の発艦ができた）

　※軍令部伊藤次長の長門訪問時の話。
　※以上『海軍軍令部』(光人社ＮＳ文庫/豊田譲元海軍飛行士/３０７頁)　一部省略。

■攻撃隊飛行隊長

　１　地上攻撃時敵機不在時の動き
　　　「地上に飛行機を発見しなければ洋上の孤島のことであるから空中に待避していると判断して
　　　やりすごし一回りして来た後敵機の復帰した頃を見計らって一網かけるといった工夫があってよい」
　　　（元々隊長は淵田だったが急性盲腸炎のため友永大尉が代役した。友永隊は滑走路に穴をあけただけ。
　　　『第二次攻撃の要ありとみとむ』と打電。）

　『真珠湾攻撃総隊長の回想』(講談社/淵田美津雄元海軍大佐)

143 ：名無し三等兵：2017/07/30(日) 22:13:48.96 ID:mJOEs9I7.net

失策をした官僚や指導死させた教育委員会が作った報告書と同じなんですけど

144 ：名無し三等兵：2017/07/31(月) 11:11:58.19 ID:y4XEOVBE.net

そもそも組織的な艦隊防空戦の研究その物が行われておらず､終戦まで1度の演習も行われなかった｡
故に殴り合いになった時点で必敗｡
とか書いてある手記を読んだ記憶がある｡

145 ：名無し三等兵：2017/08/01(火) 19:11:14.59 ID:n7JlfoYu.net

>>141-142
情報が古いというか、いくつか大きな偏りがあるな

■大本営
ミッドウェイ作戦はそもそもやるべきではなかった。
→ミッドウェー作戦は連合艦隊が要望した作戦。軍令部も責任がないわけではないが、
非難されるべき問題は多方面作戦を立てて戦力を分散させたこと。

■機動部隊司令部
ここで挙げられているのは、海戦直後の検討で出てきた話（戦藻録で有名）

１　空母が団子になっていた（もっと分散してれば一度にやられることが無かった)
→戦史叢書でもつっこまれているが、分散させれば、防空戦力も減り、発見されやすくなり、かえって不適当。
戦力分散、各個撃破の弊害が生まれる。その後の機動部隊も団子を続けたこと、アメリカも分散をやめて、
団子にした事実からも団子が正解。

４　戦闘機の援護兵力を多く使い過ぎた。（上空警戒用戦闘機をもっと増やすべきだった）
→これも戦史叢書でつっこまれてることだが、攻撃隊に戦闘機を割いたのは連合艦隊も承知のことで、
基地攻撃隊には必要な戦力。上空警戒用戦闘機を増やすべきというならその分戦力を増やす必要ができる。
それは機動部隊にはどうすることもできない問題であり、反省点とするなら軍令部の問題。

５　上空直援の戦闘機使用艦を専門にすればよかった（攻撃隊と関係なく敵機の攻撃に応じて戦闘機の発艦ができた）
→これも機動部隊が勝手に変更できる問題ではない。軍令部が変更しなければ、どうしようもできない。
艦隊の変更に関しては機動部隊から海戦前から要望があったが、認められなかった。
これも同じく、反省点とするなら軍令部の問題。

大きな間違いの訂正はこれくらいだが、その他も細かい点を見ていけば、反省点としては疑問が出てくるものは多い。

146 ：名無し三等兵：2017/08/01(火) 19:52:19.19 ID:n7JlfoYu.net

失敗したらなんでも逆を選べばいいってのは安直すぎる。
日本がたとえすべて正解を選んだとしても、アメリカに負ける可能性は大いにある。
負けないためには、軍令部の艦隊の構成から変える必要がある。
機動部隊がどんな選択をしたとしても史実と大差ない結果にしかならない。
向こうに日本の情報は筒抜けで、こっちは連合艦隊も偵察機も肝心な場面で誤情報をよこす、この時点で終わってる。

147 ：名無し三等兵：2017/08/01(火) 19:54:34.32 ID:5sREhnvc.net

>>145
なるほどわかりやすかあ。参考になるとね！&#128077;
よく団子になってることについて書かれるけどそうだったのね
ネットのごろごろある戦記小説でもよく分散しろって言うんだよね

148 ：名無し三等兵：2017/08/01(火) 20:05:38.17 ID:27EQdJIC.net

スレタイ勝てんのか？って
「勝てるのか？」の意味の「勝てんのか？」のようでもあるし
「勝てないのか？」の意味の「勝てんのか？」のようでもある

149 ：名無し三等兵：2017/08/01(火) 21:43:41.32 ID:ckZY6Foo.net

>機動部隊がどんな選択をしたとしても史実と大差ない結果にしかならない。

なんだ、朝鮮人か（ぷ

５分間だけだけどまじめに読んで損をしたよｗ

150 ：名無し三等兵：2017/08/01(火) 21:47:56.97 ID:ckZY6Foo.net

>>大きな間違いの訂正はこれくらいだが

知能の低い朝鮮人のくせに。

151 ：名無し三等兵：2017/08/01(火) 21:49:59.57 ID:ckZY6Foo.net

　
>>147のようにわざわざ九州弁をつかって一人芝居ですか。

「軍事板は生活保護の朝鮮人のためのすれ」って本当ですね

152 ：名無し三等兵：2017/08/01(火) 22:17:16.37 ID:ssH3USBR.net

全否定されてチョンが火病発病

153 ：名無し三等兵：2017/08/01(火) 22:30:01.94 ID:dd/suBkI.net

まあ団子になってた三隻が一度にやられて、離れてた飛龍が助かってるんだから分散しといた方が良かったろ。

154 ：名無し三等兵：2017/08/01(火) 22:40:11.16 ID:n7JlfoYu.net

>>149
例えば、有名なものを挙げると、山口多聞の即時攻撃を選択したとする。
この場合、この進言の時点ですでに日本の三空母を攻撃したアメリカの攻撃隊は出撃間近。
また、この時点で出発させると、偵察で誤認した位置に向かって攻撃隊は発進することになる。
戦闘機を攻撃隊に付けた分だけ、空母の守りも手薄になる。
良くて米空母を史実より1隻多く沈められるというところ。日本の空母の被害は史実と変わることはない。
悪ければ、攻撃が空振りになり、戦闘機を多く付けた影響で、飛龍も助からず、史実より悪くなる可能性もある。
基地攻撃をあきらめて半数を待機させ続ける選択をしても同様。空母発見時にはすでに敵の攻撃隊は出撃間近。
作戦中の機動部隊の選択は戦闘の結果をたいして左右していない。

作戦内容から見直さない限り、史実と大した違いは出てこないと思うが、作戦中に何かできたことはある？

155 ：名無し三等兵：2017/08/01(火) 22:44:06.30 ID:n7JlfoYu.net

>>153
4隻分の戦闘機でも防ぎきれなかったから1隻ならもっと悲惨だよね、とも言える。
失敗したから逆が正解というのは安直な考え。最善を尽くしても勝てないことだってある。

156 ：名無し三等兵：2017/08/01(火) 22:54:46.68 ID:dd/suBkI.net

>>154
＞作戦中に何かできたことはある？

ふつうに敵空母を早く発見して敵より早く攻撃隊を出すだけではだめなのか。

157 ：名無し三等兵：2017/08/01(火) 22:58:53.49 ID:Z3ZCOtV0.net

　　　　　　　,　- ―‐ -　､
　　　　　 ／　　　　　　 　 ＼
　　　　 /　　　 ∧　∧　 , 　 ヽ
　　 　./　 ｌ＼:/- ∨ -∨､!　,　',　　さあみんな集まってー！
　　　/ ハ.|/　　　 　 　 　 ∨|,､ﾍ　　生活保護の朝鮮人の妄想がはじまるよー！！
　 |ヽ' ヽ　　 　 ●　　●　　　 ﾉ! l
. 〈｢!ヽﾊ._　　　　＿＿　　　　_.lﾉ　　無駄に長いレス！中身の無い便所の落書き！
　　く´ ＼.）　 　 ヽ. ノ　　　（.ﾉ ￣　
　　　＼　｀'ｰ-､ ＿＿_,_ - '´　　　　これぞ最低民族朝鮮人の糞すれ！お楽しみに！
　 　　 　｀　- ､ ||V V||　＼
　　　　　　　　| ||　 　|| l＼ ヽ

158 ：名無し三等兵：2017/08/01(火) 23:04:39.30 ID:n7JlfoYu.net

>>156
索敵は可能な限り早く黎明に出している。その索敵機が雲上飛行をして空母を見逃しているので早く発見するのは不可能。
索敵計画から変更すれば可能性もあるかもしれないが、二段索敵だって間隔をあけるから結局は発見時間は大差ないと思われる。
索敵計画を変えれば、発見が早まるかは調べる価値はありそう。

159 ：名無し三等兵：2017/08/01(火) 23:12:33.27 ID:ssH3USBR.net

この海戦で「臨時編成ではどうすることもできない」とされて、
一応専用艦隊が作られたのが第三艦隊（1942年7月14日〜）
でも、艦隊決戦ありきの日本海軍にとっては、まだ空母艦隊は補佐艦隊扱いで、
第三艦隊より上の艦隊（第一艦隊・第二艦隊）との共同作戦時には、配下にされるケースがほとんど
唯一南太平洋海戦では近藤信竹が譲ったくらい
どうしょうもないから1944年3月に一緒にして、司令長官の年功序列でも上にした
小沢：37期45番、栗田：38期28番　（近藤：35期1番、南雲：36期7番）

160 ：名無し三等兵：2017/08/01(火) 23:33:43.32 ID:e6E1yftH.net

弱いくせに戦力をいつも分散し過ぎだろ
珊瑚海から正規空母６＆軽空母３くらいで行くべき

161 ：名無し三等兵：2017/08/01(火) 23:37:31.87 ID:ssH3USBR.net

セイロン沖海戦中1942.4.9に赤城は「兵装転換中」に、英爆撃機9機による奇襲爆撃を受けている
爆撃後、零戦隊による攻撃で5機を撃墜（逆に1機がやられる）
これは有名な話

162 ：名無し三等兵：2017/08/01(火) 23:59:26.61 ID:dd/suBkI.net

あと作戦中にできたことは上空直援だな。いくらなんでも空母の上に一機の零戦も飛んでない状況になるのはだめだろ。

163 ：名無し三等兵：2017/08/02(水) 00:01:01.48 ID:vgx1SHsT.net

マリアナ戦の米軍は悠々迎撃機上げて七面鳥にしてからおもむろに反撃
日本軍は空母にまともに近づく事も出来なかった
ようするに戦力が足りてないだけ
４隻で行った挙句２次攻撃の要ありと認むで兵装転換で
ごちゃごちゃになるくらいなら最初から８隻揃えて行って
２波に分かれて空襲すれば良かっただけ

164 ：名無し三等兵：2017/08/02(水) 00:07:11.15 ID:Bn/M1woa.net

>>160
加賀
42.2.9　パラオにて海図にない暗礁に座礁
（wikiでは42.2.19となっているが、同日はポートダーウィンを空襲）
42.3.15　修理のため、スターリング湾発、佐世保へ
42.3.22　佐世保着。ドックで修理開始
42.5.04　修理完了
（珊瑚海海戦　42.5.8。現場まで5600km。最短で5.9の午後着であるため、間に合わない）

165 ：名無し三等兵：2017/08/02(水) 00:17:06.98 ID:uMd+Hrgq.net

>>160
ミッドウェーは有名だけど珊瑚海からすでに米軍に暗号を解読されて待ち伏せされてるんだよね。
戦う前から情報戦で敗れていた。

166 ：名無し三等兵：2017/08/02(水) 00:17:16.82 ID:xRt6Cfjd.net

>>162
それも作戦中にはどうすることもできないな。事前に研究や制度がないことにはどうしようもない。
防空のシステム自体がない、無線機もない、だからそれぞれの戦闘機がそれぞれの判断で防空を行う。
その結果、全機が同じ敵に向かっていき、すきができやすい。
インド洋作戦からミッドウェー作戦の間の準備期間もわずか一か月というハードスケジュール。
機動部隊から編制変更の要望があっても応じなかったほど、開戦からずっと準備と作戦の繰り返し。

167 ：名無し三等兵：2017/08/02(水) 00:28:48.42 ID:vgx1SHsT.net

>>164
普通にじっくり直してから行けばよくね、
てか珊瑚海の原因のポートモレスビー作戦って南方作戦が終わって
一息付いた後で何しようかという事でやった話だったから
そこまで遅延なく実行しなきゃならない作戦でもなかったんじゃ

>>165
だから最初から全力で行くしかないんだよ
どう作戦なんか漏れてるか分からないから強引に強襲しても
勝てる戦力集めなきゃ

168 ：名無し三等兵：2017/08/02(水) 00:49:13.01 ID:Bn/M1woa.net

>>167
珊瑚海海戦　5.8
ポートモレスビー作戦（本当のポートモレスビー陸路進撃暴走作戦）は7.15発令（あの辻が勝手に作戦開始を発令した）

169 ：名無し三等兵：2017/08/02(水) 01:06:27.28 ID:6pnzg7Fw.net

>>167
作戦を延期したとしてその恩恵を受けるのは日本側だけということでもない
日程を後に伸ばして加賀の修理を待ってからということにすると
珊瑚海に間に合わなかったエンタープライズとホーネットが間に合ってしまうかもしれない
3対2と4体4とどちらがいいのかと言われると微妙だと思うけどね

170 ：名無し三等兵：2017/08/02(水) 01:20:04.33 ID:Bn/M1woa.net

未完結魔の佐藤のおっちゃんは初期作として分類されている中において、
珊瑚海海戦に第二航空戦隊（蒼龍・飛龍）を別部隊として投入し、米空母2隻撃沈、ポートモレスビー上陸占領、翔鶴中破・飛龍小破
この結果、オーストラリア北東部を空襲する基地を得てしまった日本軍に対して、深夜砲撃作戦で基地を破壊してしまおうと、史実とは逆の状態に進んでしまう

まあ、米45口径16インチ戦艦6800m射撃で大和の主要部が無傷なのはうそっぽいけどな

171 ：名無し三等兵：2017/08/02(水) 13:27:55.36 ID:pOX95LTu.net

>>166
たんに何機かの零戦に、敵の雷撃機がきても下に下りてくるなって命令しとけばよかったんじゃね。
山口多聞の意見を取り下げてまで艦攻と艦爆の同時出撃にこだわったのに、アメリカが同じことをすることは想定外だったの？

172 ：名無し三等兵：2017/08/02(水) 15:36:39.30 ID:xRt6Cfjd.net

>>171
即席のローテーションなのにどう配分するのか。一方の攻撃が配分した数では防ぎきれないならどうするのか。
敵影もないのに上空に戦闘機を遊ばせて、雷撃を迎撃できませんでしたという結果になったら目も当てられない。
上空に戦闘機を残しておけばよかったというのは、敵の攻撃数とタイミングを知っているからこそ言えること。
戦闘機の防空はアメリカみたいにレーダーとセットで誘導しないことには難しい。

173 ：名無し三等兵：2017/08/02(水) 21:08:15.97 ID:gJcvZK6d.net

>>172
そんなわけないだろ。敵の航空機が空母を攻撃するなら上空からの爆撃に警戒するのは基本中の基本だろ。
それを当時の海軍は想定してなかったの？

174 ：名無し三等兵：2017/08/02(水) 21:26:26.40 ID:EbhoOZIP.net

結果論だな

はい論破完了！

175 ：名無し三等兵：2017/08/02(水) 21:48:32.54 ID:xRt6Cfjd.net

>>173
ずっと上空に構えていれば低空の攻撃は防げないし、低空に集中すると上空は防げない。
本来なら攻撃隊の飛来を遠くから発見してそれぞれに対応するわけだが、ミッドウェーの時は雲に隠れて発見できなかった。
陸上の基地と違って空母は艦載機が限られていて、その中からさらに戦闘機が絞られる。
そんな数少ない戦闘機を分散させ、迎撃できるほど甘くはない。2つに分散させただけでも１機で3機以上を止めなければならない。
レーダーで誘導するとか、リーダー機だけ上空に待機して指示を出すとか、艦上から指示を出すとか、
そういったシステムを構築をどれだけできるかどうかの問題。その場の機転でどうにかできる問題ではない。
日本には使えるレーダーも無線もないので戦闘機をできるだけたくさん集めるくらいしかできなかった。
上層部が機動部隊を無敵と思い込んで、戦訓を検討させる時間を与えなかったことも問題かな。

176 ：名無し三等兵：2017/08/02(水) 22:07:24.88 ID:Zcu5btdV.net

どうやったって、ミッドウェイは負ける
でも、山本五十六が適切に介入すれば、3空母以外の損失・損傷は防ぐことができたのも確か

177 ：名無し三等兵：2017/08/02(水) 22:13:58.98 ID:iCxOskEf.net

>>174
事前の図式演習でも珊瑚海でも爆弾でやられている。結果論ではない。

178 ：名無し三等兵：2017/08/02(水) 22:45:44.88 ID:lzeHWl9Y.net

>>175
戦闘機を２つに分けるのも敵の攻撃方法が2種類あるんだからいやでもそうするしかなかろう。
雷撃に対応したら爆撃を防げない、爆撃に対応したら雷撃を防げないっておかしすぎね？

179 ：名無し三等兵：2017/08/02(水) 22:49:14.93 ID:Zcu5btdV.net

その当時というか昭和20年8月15日まで日本海軍は洋上艦隊防空を研究していなかった

180 ：名無し三等兵：2017/08/02(水) 23:05:38.50 ID:OFe6pV8I.net

　
●朝鮮人　「日本海軍は洋上艦隊防空を研究していなかった」

本当に知能が後れているのでしょうなぁ┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

181 ：名無し三等兵：2017/08/02(水) 23:19:42.19 ID:Zcu5btdV.net

ID:OFe6pV8Iが朝鮮人でないなら、ソースが出せるよね
でも、ほとんど現実性のない研究は、研究と呼べないよ

182 ：名無し三等兵：2017/08/02(水) 23:39:59.66 ID:nQllzktk.net

敵のレーダー波長を解析する装置を作る
そのレーダー波長に従ってチャフを切断し散布する装置を作る
それらを偵察機に搭載する（どれも当時の技術では難しいかな？）

183 ：名無し三等兵：2017/08/02(水) 23:45:21.13 ID:EUoFof3i.net

>>175の言うことは論理的で納得がいく

184 ：名無し三等兵：2017/08/03(木) 00:29:54.01 ID:w2S5vXyw.net

加賀1942年入渠時に、現実は伊勢へ搭載された試作21号電探が、加賀へ装備されていたらなぁ

185 ：名無し三等兵：2017/08/03(木) 00:33:08.69 ID:6irl6epo.net

>>178
そのおかしすぎることをやらなければおいけないのが当時の状況。
艦隊の防空に限らず、当時は技術が未発達で、問題に対し必ず解決策があるわけではない。
洋上艦隊防空については戦前から一応研究はあるが、待ち受けるよりこちらから迎え撃つべし、
といった戦術レベルの段階。これは怠慢というより、見合った技術力がなかったことが大きい。
防空は戦闘機以外に巡洋艦など護衛艦の弾幕が重要になるが、機動部隊には護衛艦は常備されず、
作戦ごとに他の部隊からかりるシステムだったので訓練もできない状態だった。南雲はこれに抗議していた。
それから空母艦隊での戦闘というのは世界的にミッドウェーの時点で半年しか歴史がないという点も考慮したほうがいい。
アメリカだって防空はレーダーありきで、当時は日本の攻撃を防ぎきれていない。防げるようになったのは空母を量産した1943年後半。
アメリカに比べて空母がもろすぎた点も注意すべきかもしれない。

186 ：名無し三等兵：2017/08/03(木) 00:39:22.64 ID:w2S5vXyw.net

この兵力で第二ＭＯ作戦を実施していたら、ポートモレスビーは占領できたよね

187 ：名無し三等兵：2017/08/03(木) 00:45:24.68 ID:RYPZx5tx.net

>>186
第二ＭＯ作戦を実施していたら同じように第二次珊瑚海海戦が起こるだろうから
それに勝利してなおかつこちらの空母戦力が健在のままという条件下ならできたかもしれないね

188 ：名無し三等兵：2017/08/03(木) 01:17:11.34 ID:5hxkrqwr.net

そもそも日本の空母は、ミッドウェー海戦まで、1AFでも零戦を空母1隻あたり
18機しか定数あてがっていなかったからな。
これでミッドウェー空襲部隊とCAP両方はムリ。
実際、ミッドウェーでは陸上配備にする予定だった6空の零戦まで飛ばすことになったし。
アメリカ海軍は珊瑚海海戦の戦訓でF4Fの数を増やしてミッドウェーに出撃したのに、
日本海軍は何も対応しなかった。鈍すぎ。

189 ：名無し三等兵：2017/08/03(木) 01:22:48.26 ID:w2S5vXyw.net

おそらくヨークタウンがハワイで修理されたとしても、ミッドウェーと珊瑚海の距離差が約3倍あるため、投入できない
サラトガが5月21日まで西海岸で修理だから、そこから4日でハワイ、そこから補給半日で、7日半かけて珊瑚海ならどうにか間に合う

ただし、使えるのはポートモレスビー周辺の飛行場（ただし、ラバウル・ラエからの空襲圏内）かオーストラリア北東部飛行場だけなので、
ミッドウェーより日本軍は有利

洋上艦隊防空の研究を日本海軍はしていたのか？

190 ：名無し三等兵：2017/08/03(木) 11:25:47.26 ID:4QwcWpUL.net

それほど防空体制が貧弱ならやはり空母は分散しといた方がよかったね。
アメリカみたいにレーダーや無線やシステムがあれば強力な防空能力をもつ輪形陣でもいいが、防空体制が皆無の状態で
空母を団子にしたことはやはり主要な敗因の一つと言い得る。

191 ：名無し三等兵：2017/08/03(木) 12:15:30.93 ID:2Ba78/LQ.net

珊瑚海海戦の報告に、雷撃より急降下爆撃に気を付けろ、ってのがあったが、井上成美の自己弁護
としか思われず、誰も注意を払わなかった。雷撃は、対空砲火と艦の運動でも避けられるが、急降下
爆撃は航空機でしか防げない。

192 ：名無し三等兵：2017/08/03(木) 13:01:41.45 ID:YAtmf4mK.net

あとアメリカ側が使っていたボフォース40mm機関砲も急降下爆撃機対策

193 ：名無し三等兵：2017/08/03(木) 14:27:48.39 ID:6irl6epo.net

>>190
それは防御を捨てるということになる。防空戦闘機や護衛艦を4つに分散することになり、1空母を3機程度で防空しなければならない。
また、分散すると、各空母の連絡電波で位置も露見しやすく、先制攻撃を受けやすく、奇襲も望めない。
ミッドウェーでは最初から情報が盗まれて位置が露見していたが、ミッドウェーのような状況に毎回陥るということを意味する。
利点は全艦やられるまでに時間を稼げるという点にある。戦闘のたびに空母を何隻か失うことが前提で、日本の生産力で米に対抗できるかが問題になる。
しかも、その利点も露見（攻撃を受けやすい）というリスクによって失われる可能性が大きい。
分散した三隻健在の米空母が残った一隻の飛龍に大きな痛手を負う結果になったように分散はもろい。

集中させることで、戦闘機と防空弾幕を集中させられる。連絡のため電波を発する必要もなく、位置が露見しにくい。
実際、ミッドウェーでも急降下爆撃までの攻撃を防ぎきっているし、攻撃を受けたのも急降下爆撃隊を発見できなかったからで、
戦闘機の防空は有効に機能していて、問題は敵の発見と味方の誘導にあった。
これは防御力を最大限に発揮できる反面、防ぎきれないと多数の空母を失う危険がある。

集中と分散にはこのようにメリット、デメリットが存在する。
「団子になっていた」ことに言及するものはいても分散の問題点を解決できた人間はいない。
だから、日米海軍の出した結論は団子にすることだし、アメリカの集中運用は鉄壁にまで達した。
集中は不意の攻撃にさえ備えれば問題はないし、集中を打ち破れるほどの攻撃力が相手にあるなら
分散した各艦に相手も分散して攻撃したら一挙に葬られ、分散の利点は何もなくなる。
難しい話だけど、集中の原則だけでも集中運用のほうが効率がいい。

194 ：名無し三等兵：2017/08/03(木) 14:37:51.71 ID:6irl6epo.net

>>190
一言で反論するなら
それは逆に「それほど防空体制が貧弱ならやはり、大幅に強化できて攻撃を避けやすい集中のほうがいいね」ということもできる。
日本の集中運用は一撃離脱と併用していたので、自分の位置を秘匿し、敵に攻撃される前後に離脱するということができた。
貧弱だから攻撃そのものを避けるという点も集中の利点。ミッドウェーではその利点が最初から失われていた。

195 ：名無し三等兵：2017/08/03(木) 15:56:50.20 ID:5CalqGqo.net

>>190
＞防空体制が皆無の状態で

でも『防空体制が皆無の状態』の割には、大陸打通作戦は連戦連勝w

196 ：名無し三等兵：2017/08/03(木) 16:45:04.76 ID:Wr2Njeho.net

>>193
集中か分散かは孫子で簡単な話。

優勢な側は集中して王道で即戦圧勝。
劣勢な側は分散して敗北を引き延ばし、
可能なら優勢側を分散させて隙をつく。

でも、ミッドウェーの南雲ってさほど優勢でも無いんだよね…
まあ攻撃側だから集中すべきか。

197 ：名無し三等兵：2017/08/03(木) 19:43:44.94 ID:4QwcWpUL.net

>>196
防空戦闘だから防御側じゃね。
日本の空母３隻が団子になったところで>>185がいうには、雷撃と爆撃の同時攻撃を受けただけでどちらか一方に全く対処できないほど日本の防空技術は低かった。
それが本当なら、空母を分散させていた方がいくらかマシだったろう。

198 ：名無し三等兵：2017/08/03(木) 20:23:15.01 ID:6irl6epo.net

>>197
同時に攻撃を受けても対処はできると思うよ。戦闘機を分散させると対処は難しくなるだろうけど。
ミッドウェーは戦闘機の迎撃能力が問題ではなく、雲で視界を遮られただけで対処できなかったこと、防空システムの欠陥が露呈した。
空母を分散させていれば、10機以上の敵の攻撃隊を2、3機で止めなければならず、戦闘機の防空が有効じゃないと考えるなら
急降下爆撃の前の3回の攻撃で空母3隻が戦闘不能になっている。急降下爆撃で全滅。
それに、南雲機動部隊は防空を目的にミッドウェーに来ているわけではなく、空襲を目的に来ている。
それとも攻撃を受けてから空母を分散させることを想定してるのかな。

こちらで失敗したから別の選択が正しいというものでもなく、もう一方がより悲惨な結果を生む可能性を考えていない。
常勝の方法なんてないし、どんなに万全を尽くしても負けることはある。

199 ：名無し三等兵：2017/08/03(木) 20:24:29.31 ID:RYPZx5tx.net

日本側はミッドウェーを攻略するのが目的なのだから基本的には攻撃側
十分な打撃力を持つには空母は集中して運用しないと意味がない
防空戦闘だけを見れば分散した方がいいかもしれないが、それで作戦目的が達成できなければ本末転倒だろう

200 ：名無し三等兵：2017/08/03(木) 20:43:32.23 ID:6irl6epo.net

集中運用を決めた源田参謀も孫子の兵法も参考にしている。

用兵之法　無恃其不来　恃吾有以待也　無恃其不攻　恃吾有所不可攻也

その来たらざるを恃むこと無く、吾れを以て待つ有ることを恃むなり。
其の攻めざるを恃むこと無く、吾が攻むべからざる所有るを恃むなり。

分散というのは攻撃が来ないことを祈るだけであり、集中というのは攻撃が来ても迎撃に任せられる。
兵力の分散というのは孫子に限らず、下策に当たる。
空母の運用に関しては、メリットとデメリットが両方大きいから源田参謀以前は明確な答えが出ていなかったから
軍人ですら難しい問題で、ここで議論が熱くなるのは当然といえば当然なんだろうが。

201 ：名無し三等兵：2017/08/03(木) 21:13:39.44 ID:edlEOFVx.net

大規模編隊で敵基地を圧倒するには、空母集中するしかない。
当時はGPSもデータリンクも機上レーダーもないから。

真珠湾であっさり170機が編隊作ったのは偉業。

南雲はミッドウェー制圧目的だから、集中するのが基本ではある。

202 ：名無し三等兵：2017/08/03(木) 21:21:56.39 ID:DzIQ4crK.net

空母無視して全力で島を叩け、と。

203 ：名無し三等兵：2017/08/03(木) 21:49:01.04 ID:4QwcWpUL.net

>>199
島に対しては攻撃側だが空母に対しては予期せぬ所からアメリカの奇襲を受けたんだから防御側だろ。

204 ：名無し三等兵：2017/08/03(木) 22:22:47.97 ID:RYPZx5tx.net

>>203
空母に対しても先に相手を発見して攻撃するのが目的であって攻撃側であることには変わらない
別に先に攻撃を受けてこれを防いだあとに反撃するという想定の作戦ではない
攻略作戦でかつ作戦目標を島と空母の両方にした時点で島に対しては攻撃側、空母に対しては防御側なんて都合よく使い分けられるわけがない

205 ：名無し三等兵：2017/08/03(木) 22:31:48.93 ID:BrcL6lY8.net

旧軍製の誘導ロケット兵器の試験体が女風呂に突っ込んだ事件があった
エロ兵器とか散々に笑われて、でも愛嬌があるよなぁ！？
日本軍も愛嬌があるからこんなに議論が白熱するんだろうな

206 ：名無し三等兵：2017/08/03(木) 22:57:30.23 ID:aGtE4p1R.net

>>205
エロ爆弾ことキ148は先進的誘導ミサイルで川崎工場が爆撃されて被害を受けなければ
実戦投入されてた笑えない画期的兵器

207 ：名無し三等兵：2017/08/03(木) 23:07:45.62 ID:2Ba78/LQ.net

ミッドウェー海戦の日本軍は、アリューシャン攻略部隊、ミッドウェイ攻略部隊、後ろからノロノロ
ついてくるだけの戦艦群の3つに分散されていて話にならない。

208 ：名無し三等兵：2017/08/03(木) 23:25:53.57 ID:WTBOOyJv.net

そりゃ変人参謀がこりにこって練り上げた作戦ですから。

209 ：名無し三等兵：2017/08/03(木) 23:42:50.85 ID:edlEOFVx.net

>>207
後知恵だが、
空母は集中。軽空母は戦闘機と偵察用艦攻のみ。瑞鶴も戦闘機だけ載せて機動部隊編入。
巡洋艦と金剛級を夜間先行させて未明から照明弾と水偵使って飛行場砲撃させ、翌朝機動部隊が空襲して止め。
もちろん事前に硫黄島で夜間地上砲撃訓練。
未明から艦攻と水偵で二段策敵。

とかすれば米空母が出てきても粉砕できる。

が、こちらの態勢がカンペキだと米空母は逃げちゃうかも。

210 ：名無し三等兵：2017/08/04(金) 00:22:15.19 ID:wFytlVp1.net

空母を集中させたらそれに見合った防空の強化をしなきゃいけなかった。ミッドウェーではそれをせずに空母を一カ所に集めたことが敗因に繋がったんだろうな。
ただそれに対する解決策は空母を分散させる方向でなくて、アメリカのように密集は維持してレーダーなどを駆使した強力な防空システムを作ることだった。

211 ：名無し三等兵：2017/08/04(金) 00:29:33.98 ID:458ROUFs.net

後知恵ならいくらでも勝てる

212 ：名無し三等兵：2017/08/04(金) 00:44:49.93 ID:XvyAtfTm.net

そう後知恵だ、言い訳だと反省をまったくせず、戦闘詳報も主計科の倉庫に放り込みっぱなしだから
後半ぼろくそにされたんだぜ

213 ：名無し三等兵：2017/08/04(金) 01:48:52.21 ID:+AE3hIGR.net

>>210
分散させても各個撃破されるだけで集中させたときとやられ方が変わるだけだから敗因とは言えない。
空母6隻が参加する予定だったのが、2週間前に4隻に変更になり、戦闘機が3分の2に減ったことも大きいだろうが。
2週間では対応策を考える時間がないし、思いついても準備する時間がない。
ミッドウェーを語るときは、間違った選択をしたから負けたという偏見から卒業してからがスタート。

214 ：名無し三等兵：2017/08/04(金) 07:57:34.74 ID:wFytlVp1.net

>>213
各個撃破でも時間差があるから三隻同時撃破とは結果はかなり変わってたと思うけどな。
もし飛竜まで固まってたら四隻同時撃破でそこでミッドウェー海戦が終わってたかもしれないし。

もちろん南雲が現場でそんな選択はできないし、トランプで言えば相手に手の内のカード全て知られてるんだから勝つのは難しいというのはわかってるよ。

215 ：名無し三等兵：2017/08/04(金) 15:41:49.51 ID:+AE3hIGR.net

0705　TBFアベンジャー雷撃機6機、B-26マローダー双発爆撃機4機(魚雷)
零戦10機が迎撃。アベンジャー3機が攻撃前に撃墜される。B-26は2機撃墜される。最終的にTBFはさらに2機撃墜される。

0755　SBDドーントレス爆撃機16機
零戦の迎撃で6機が攻撃前に撃墜される。最終的にさらに2機撃墜される。

0810　B-17爆撃機17機、SB2Uビンディケーター爆撃機11機
SB2Uは零戦を突破することは困難として戦艦に攻撃。零戦の迎撃でSB2Uが1機撃墜される。

09:20　ホーネット雷撃隊TBDデバステイター雷撃機14機
この時点で南雲機動部隊の直掩機は全力18機に減少。加賀5機、赤城3機が迎撃。全機撃墜される。

09:50　エンタープライズ雷撃隊14機
加賀を目標にするが10機を失い、零戦1機撃墜。

1010　ヨークタウン雷撃隊TBDデバステーター12機、戦闘機F4Fワイルドキャット6機
分離した飛龍を攻撃。零戦15機の迎撃でTBD10機、F4F1機が撃墜される。零戦は5機撃墜される。

1023　ヨークタウン艦爆隊17機
1024　エンタープライズ艦爆隊SBDドーントレス30機
日本は飛龍への雷撃に気を取られ、艦爆隊の発見が送れる。エンタープライズ艦爆隊が加賀に4発命中。ヨークタウン艦爆隊が蒼龍に3発命中。エンタープライズ艦爆隊3機が旗艦赤城2発命中。エンタープライズSBDドーントレス14機が喪失。

216 ：名無し三等兵：2017/08/04(金) 15:54:54.81 ID:+AE3hIGR.net

数字はwikiから引用してるから間違っている部分もあると思うが、日本の戦闘機は常に相手より少数で迎撃を行っている。
相手の命中力など不確定要素はあるものの、4つに分散して防げるものではないだろう。
相手もどう攻撃してくるかわからないが、7回の攻撃が順番に回るとして少なくとも2機から4機で4回の攻撃を防ぎ切らないと
史実と同等の結果にはならない。4隻から1隻に爆撃が集中する点も不利になる。

それから飛龍が離れていたから助かったともいえるが、飛龍が離れていたから零戦も3空母から離れる結果になり、
大きなすきを生んでしまったとも言える。分散すると戦闘中に他の艦の状況を把握しづらいのも難点。

217 ：名無し三等兵：2017/08/04(金) 20:53:56.47 ID:Vvk2uFJE.net

どうやっても勝てない
あとは敗因を探るほかあるまい

218 ：名無し三等兵：2017/08/04(金) 22:09:22.52 ID:kGJFmw8a.net

>>217
それでも運が良くて先手取れれば勝てるよ。
1航戦２航戦の練度は奇跡的。

219 ：名無し三等兵：2017/08/04(金) 23:12:47.84 ID:+AE3hIGR.net

先手を取るには索敵計画から見直さないとダメ。発見した後は時間的に先手を取るのは不可能だから。
本来なら索敵機が見逃さなければ、先手を取れていたが、そこまで計算に入れて二段索敵か。
二段索敵にして先手が取れるかは計算してみないことにはわからないが、面倒だな。
ミッドウェーは索敵機の致命的なミスが多すぎる。雲や急降下爆撃の攻撃タイミングのような運にも見放された。

220 ：名無し三等兵：2017/08/05(土) 07:03:18.64 ID:o5kBLQ6f.net

>>218
真珠湾〜インド洋作戦での戦死者の補充や凍結していた人事を行ったせいで、
中隊単位での編隊飛行がやっとというレベルまで、練度が落ちてる。
作戦会議でもそれを理由の１つとして作戦の延期を機動部隊の方から具申されてるけど却下されてるんだよね。

221 ：名無し三等兵：2017/08/05(土) 13:19:25.76 ID:R6FDn4jV.net

>>218
敵空母は居ないという想定なのにどうやって先手が取れるんだろう？

222 ：名無し三等兵：2017/08/05(土) 15:43:22.87 ID:tsTpTJmr.net

二段索敵してれば最初の偵察機の発進はもっと早くなってたそうだから、それで索敵の結果がでるまで半数の飛行機は魚雷をつけて待機、敵発見と同時に発進でむりかな。先手いけてない？

223 ：名無し三等兵：2017/08/05(土) 16:54:31.39 ID:R6FDn4jV.net

二段索敵自体が敵が居るという想定だよな

半数を待機ってのも敵が居るという想定だよな

224 ：名無し三等兵：2017/08/05(土) 21:37:11.00 ID:96XQcDWq.net

敵の基地を攻撃するのに周囲に敵がいないという発想がどうかと思うが、真珠湾攻撃の時のアメリカなみに油断と驕りに満ちていたのでは勝ち目はなかった。

225 ：名無し三等兵：2017/08/05(土) 22:50:19.41 ID:R6FDn4jV.net

＞敵の基地を攻撃するのに周囲に敵がいないという発想がどうかと思うが

軍事作戦に知識がある者ならそう考えるのが当然なのだが当時の連合艦隊、軍令部がそう考えたのだからどうしようもない(苦笑

226 ：名無し三等兵：2017/08/06(日) 23:42:02.90 ID:81WvJfDp.net

最近では３空母に爆弾が命中した時、甲板に並んでたのは攻撃隊ではなく、直援の零戦だったという人もいるが、
この並んでいた零戦がもう少し早く飛び上がってたら、上空でドーントレスを迎撃できてたかもしれないと思うとまさに魔の五分間だな。

227 ：名無し三等兵：2017/08/06(日) 23:57:55.17 ID:0QYi2v7k.net

発艦したばっかりの零戦がドーントレスと戦える高度に上がるのは5分もかからないが
上空の敵機が見える距離なら上昇しても爆弾を落とされるまでに撃墜は無理

228 ：名無し三等兵：2017/08/07(月) 00:05:06.42 ID:mCIOrQHf.net

運や到着のラッキーもさる事ながら、士気の面で米が勝っていたかな。
ここも食ってやろう程度の日本に対し米爆撃隊をはじめ米軍は鬼神の決意だったような
勝負事にこれ大事です

229 ：名無し三等兵：2017/08/07(月) 01:41:55.21 ID:5O0/oWS+.net

>>1
南雲がいなけりゃ勝てた♪

230 ：名無し三等兵：2017/08/07(月) 21:02:06.31 ID:38Phrnwj.net

航空機の運用は源田の意見なんだが？

231 ：名無し三等兵：2017/08/07(月) 21:09:08.20 ID:e4BUNmmP.net

じゃあ源田でも誰でもいいや、そいつ指揮官にすればいいじゃん
南雲は二水戦司令官にしたほうが喜ぶだろ

232 ：名無し三等兵：2017/08/07(月) 21:16:02.80 ID:38Phrnwj.net

南雲うんぬんは関係が無いんだよ。
上陸作戦の日時が決まっているのでね。

233 ：名無し三等兵：2017/08/07(月) 21:28:53.42 ID:ICu6kUuT.net

犯人はヤス

234 ：名無し三等兵：2017/08/08(火) 06:36:50.80

仮に奇跡的に被害空母ゼロで米空母3隻撃沈して
ミッドウェー占領できたにしても
すぐ取り返されるんだから

235 ：名無し三等兵：2017/08/07(月) 22:46:18.55 ID:d4QCsK4e.net

>>224
実際、大戦後半に米空母が日本側根拠地を襲撃する際、日本艦隊は攻撃後に動き出して現地到着は数日後。
つまり暗号解読の問題何だけど。

236 ：名無し三等兵：2017/08/07(月) 22:53:32.81 ID:i316dO1q.net

>>228
そう、米海軍はMI引き払って迎撃しないこともできたのに敢えて出てきた。
ちょっとばかり危険な選択ではあった。

しかし軍神は、より思慮深い勇者に微笑んだ。

237 ：名無し三等兵：2017/08/07(月) 23:55:15.11 ID:38Phrnwj.net

まぁフレッチャーは空母に損害がでるようならさっさと帰ってこい、と言われていたけどな

238 ：名無し三等兵：2017/08/08(火) 12:29:06.86 ID:pwsnzXPO.net

>>236
暗号解読によって、日本の艦隊が艦隊決戦を求めて進出してくるのは自明
アメにとっては劣勢な中で日本の進撃をどこで食い止めるか？ってターンだからな
日本空母を全滅させてやるぜ！って余裕のある状況では決してなかった

239 ：名無し三等兵：2017/08/08(火) 13:47:36.93 ID:InISNP7+.net

>>238
ただ、次のチャンスで日本空母がまた分散するか、次も同様に暗号解読できるかはわからない。
暗号解読＆空母数で４対３というのは、優勢な日本空母を削る最大のチャンス。

ニミッツとしては、米空母に一撃離脱させて、日本空母を１隻撃沈２隻損傷、攻略部隊は撤退させて、米空母は無傷。
もし日本側が残戦力立て直しミッドウェー攻略するなら米空母は退避、というあたりを望んでたのでは。

あと、ミッドウェー引き払うのは、暗号解読してますと教えるようなもんだから不可能か。
どうせ教えることになるなら奇襲に活用すべき。

240 ：名無し三等兵：2017/08/08(火) 15:04:14.96 ID:1mrsxNRs.net

日本の敗因

決定的敗因 ： 筑摩機
事前の索敵で雲上飛行を行って敵機動部隊を見逃した。通常の索敵を行って発見していれば、
日本は空母に先制攻撃することが可能であり、勝利することが可能な最後のチャンスであった。

根本的敗因 ： MI作戦
参加戦力の不足。海戦では航空機の数だけでも日本はアメリカに劣っていた。
戦力不足は、索敵機の不足、護衛戦闘機の不足、攻撃隊の不足の全てに影響した。
敵機動部隊の所在を把握していないにも関わらず、ミッドウェーにいないと誤情報を送り、
実戦部隊の油断も誘った。

アメリカの勝因

決定的勝因 ： 偶然、雷撃と急降下爆撃の攻撃が合流したこと。

根本的勝因 ： 日本の暗号を解読して事前に迎撃態勢を取れたこと。


筑摩機、急降下爆撃はともに雲の影響が運よくアメリカの有利に働いている。
当日が快晴であるだけでも結果が大きく変わるほど運の要素が大きい。

241 ：名無し三等兵：2017/08/08(火) 19:11:38.60 ID:65q5JWU4.net

結果論だが、艦載機の数は互角で、陸上機の分メリケンが兵力で優っていたんだろう？
指揮下の兵力を、必要な時、必要な場所に、より多く投入した方が勝った。
面白くない結論だが、ニミッツが勝ち、山本が敗けた。

242 ：名無し三等兵：2017/08/08(火) 19:36:21.43 ID:9VrcZJnq.net

>>240
概ね同意見だが細かいところだと、
・二段索敵を徹底すべきであった
・目標の多重化を避けるために、ミッドウェイ島攻略には別部隊を用意すべきであった
・（その時期には部隊編成上難しいだろうが）一隻を艦戦に重点傾斜配分する、或いは龍驤ないし鳳翔を艦戦専用母艦として後続させるべきであった
・アリューシャン作戦は不要。仮に部隊を使用するならば、ミッドウェイ-ハワイ間での前哨及び包囲に使用すべきであった

243 ：名無し三等兵：2017/08/08(火) 19:56:33.14 ID:9VrcZJnq.net

>>241
それ以前に有名な兵装転換の問題がある
日本海軍の戦術思想として、空母からの反復攻撃を前提としたものではない
乾坤一擲、万全の準備が整ったところでの一撃必殺
つまりミッドウェイ島攻略と敵空母艦隊の撃滅は素より両立し得ない
機動部隊の整備員もそれを良く把握していたからこそ、雷装・爆装の命令が出る前から自己の担当機に対してヤマを掛けて自律的に（勝手に）装備をしていたりする

日本海軍は柔軟な運用が不可能であったにも関わらず攻撃目標の単純化が出来なかった
逆にアメには対艦隊戦に絞ると言う戦術の単純化が出来た

モリソンが言う様な「運」よりも、もう少し根深い部分で勝敗が決していた様に考える

244 ：名無し三等兵：2017/08/08(火) 19:59:04.65 ID:5a6iFIot.net

>>240
筑摩機って。現場に押し付けてどうする。

根本は、奇襲を必要としない作戦なのに、奇襲を試みて無意味に戦力分散したこと。

防空態勢の不備、ダメコンの不備、索敵の重要性、など半年の間に空母戦を学ぶ機会がありながら学ばず、連戦連勝に夜郎自大の全能感のまま無防備に現れた事。

最後に、空母と艦載機こそ艦隊の女王で、他の全ての艦種は女王に奉仕し女王の犠牲になる下僕に過ぎないと学ぶ機会があったのに学ばず、艦隊編成も作戦計画も空母に危険を負わせる形だったこと。

245 ：名無し三等兵：2017/08/08(火) 20:51:40.40 ID:1mrsxNRs.net

>>243
戦術戦略の話になるとそこも関係してくるが、実際のミッドウェー海戦の敗因という視点から
見れば、あまり関係がない（戦果は多少変化したかもしれないが）

>>289
>>240は結果から見た場合の話ね。
作戦における日本の不手際は上げればきりがないが、結果に直接関係したものに絞った例。
筑摩機のミスは人間だからミスもするだろうが、敗北を決定づけた要因であることは間違いない。
もちろん、一つのミスで破綻してしまう作戦が根本的に悪いし、索敵計画をもっと緻密にするとか、
空母のいる可能性を伝えれば注意できたとか、そもそも暗号がばれなければとか、筑摩機のミスは、
筑摩機が全て責任を負うべき問題じゃないけどね。不幸なことに筑摩機が敗北を決める最後になった。

246 ：名無し三等兵：2017/08/08(火) 21:19:55.30 ID:JYSJU1Wf.net

>>241
兵力差だけだとそこまで圧倒的な差はないよ。例えば日本がアメリカと同じでそこに空母がいるという情報を持ってたとすると、
日本は、まずミッドウェー島の基地航空隊の攻撃圏内に入らない。これで基地航空隊は無力化(ただし島からの索敵とB17の爆撃は脅威)。
夜明け前から全力で索敵、日米ほぼ同時に攻撃隊発進、ただし敵がミ島から来ないため日本は防空戦闘には余裕があり、全部撃退。アメリカは第一次攻撃で全機出撃したためそこで力つきる。
そのころ日本はヨークタウンを撃沈。続いて索敵機がホーネットとエンタープライズを発見。直ちに第二次攻撃隊を発進させ２隻とも撃沈。
日本の勝ち。

247 ：名無し三等兵：2017/08/08(火) 21:36:44.44 ID:9VrcZJnq.net

>>246
日本側のCAP機が足りていたかどうか？
私は足りていないと思う
史実でも雷撃機に引きずられてVBの攻撃を許しているし、空母が甲板に出撃機を並べ始めたら着艦不能
空母の集中運用をするならば、CAP艦なるものもあって良かったのでは？と考える

248 ：名無し三等兵：2017/08/09(水) 07:16:47.31 ID:9fDIRXVg.net

>>247
十分ではないがミッドウェー島の基地航空隊を相手にしなくていいならそのぶん防空には余裕があっただろう。

＞空母が甲板に出撃機を並べ始めたら着艦不能

通常の空母決戦ならアメリカの攻撃隊が来るのは日本の攻撃隊が発進した後だからこれは問題ない。
たとえ数発の爆弾が命中しても兵装転換がなければ史実のような誘爆はおきず、沈没は免れる。

249 ：名無し三等兵：2017/08/09(水) 12:57:10.33 ID:w8njU0Gw.net

>>248
CAP機の不足はこの海戦中に何度も問題となっている
また史実ではCAP機の燃料弾薬補給が頻繁であったために、飛行甲板が空かず攻撃隊の発進準備が出来なかった

何かしらの議論を行いたいのであれば、少なくとも戦闘中の事象に関して、まずはキチンと頭に入れてから発言した方が良い

250 ：名無し三等兵：2017/08/09(水) 13:54:08.99 ID:hb78PonA.net

>>247
アングルドデッキがあればよかったんだけど。

だがその後も日米とも戦闘機比率はふやすがCAP艦は運用してないね。
CAP艦がやられて戦闘機を一気に失うのを避けるためかな。

日本軍の場合、中速軽空母は戦闘機と若干の索敵専用にしてもよかったと思うが。

251 ：名無し三等兵：2017/08/09(水) 18:07:58.01 ID:gFd2YJkF.net

>>250
空母艦載機の集中運用って戦術自体が日本海軍の生み出したものだから
アメは基本的には単艦運用

ま、日本海軍も空地分離になるまではアメと似たり寄ったりだって話ではあるけども、打撃力が単艦だけには期待できない事に気付いたのは結構デカい
後々の話にはなるが、打撃力を単艦で賄うためにアメの空母は巨大化してるね

252 ：名無し三等兵：2017/08/09(水) 19:14:40.74 ID:vaT7du8n.net

零戦の20mmが強力だが1〜2機落とすと撃ち尽くすのが上空護衛で不利になったのはある
20mmはB-17を落とすのが目的で艦載機なら7.7mmで十分と踏んだのが算段ミスだな

ミッドウェー辺りじゃ米軍は空母も劣勢だったんで一気に失わないように分散してたのが通説

253 ：名無し三等兵：2017/08/09(水) 19:55:35.80 ID:o6aEJPMY.net

>>51
ミッドウェー海戦で水不足の逸話って、嘘だったのか。
ドキュメンタリーで言ってたから、今まで信じてたわ。

254 ：名無し三等兵：2017/08/09(水) 19:56:22.66 ID:Hs3ZrFbs.net

ミッドウェー海戦単体なら日本の方が有利だった
でも大局から見れば結局負けが長引いただけでしょう

255 ：名無し三等兵：2017/08/09(水) 20:35:51.17 ID:m7c4unzc.net

南雲が出撃までにできることは、
近藤信竹第二艦隊司令長官に、
「まともに飛ばしたこともない機体を実戦で使うことは不安」として、
利根、筑摩、榛名、霧島に補充された水偵を第3戦隊と第4戦隊の水偵8機と交換・増強してもらい、
内地の訓練部隊より臨時借用の形で95水偵を第3戦隊と第4戦隊の穴埋め分として使用
→彼はのちの第二次ソロモン海戦で、南雲が働きやすいよう動いた

帰投したばかりの第五航空戦隊（21日帰投）からまともな操縦士を全数引っこ抜き、4空母に入れられた未熟な操縦士と交換
→帰投時において、第五航空戦隊は第一航空艦隊配下

くらい
これで少なくとも、
利根1号機のコンパス狂いは回避できる
そして、珊瑚海海戦で9機にて敵攻撃隊から空母1隻を守り、まともな操縦士を全数引っこ抜きで配置された岩本隊がどう活躍するか
たぶん蒼龍は損失確定だけど、この1隻だけで済むかもしれない

256 ：名無し三等兵：2017/08/09(水) 22:15:18.71 ID:Fsm/pxTH.net

利根4号機は、コンパスが正確だったら、アメリカの空母を発見できなかったのでは？

257 ：名無し三等兵：2017/08/09(水) 22:51:43.15 ID:W7zl9F9K.net

>>255
そんな小手先の方策で勝てると思えるとは笑止
もっとキチンと海戦の様相を把握しない事には、実りある議論は無理かと

当時実際に戦った両軍将兵から始まり、またお前さんが生まれる前からずっとミッドウェイのifってのは議論の対象になってきたわけだ
その中でお前さんの言う様な浅薄な勝利条件を提示した者は居ない
つまりそもそも事象の把握が頓珍漢なんだよ
勉強し直してから発言されたい

258 ：名無し三等兵：2017/08/09(水) 23:16:02.51 ID:m7c4unzc.net

>>257
勝てるとは一切書いていないのだが
おわかり？

259 ：名無し三等兵：2017/08/10(木) 07:12:39.92 ID:QXyN6lIy.net

>>257
　
「浅はかな」じゃなくて「俺の希望と違う」だろ、朴さん

260 ：名無し三等兵：2017/08/10(木) 08:33:31.18 ID:DzG3pdkH.net

>>249
アメリカも十分な援護機があったわけではない。
最初のミッドウェー島からの攻撃隊にはほぼ全く戦闘機の援護はなし。
最後のドーントレスも戦闘機の援護なしの丸裸、しかも燃料が切れる寸前。
アメリカもぎりぎりのところで戦っていた。

261 ：名無し三等兵：2017/08/10(木) 12:37:27.34 ID:BYzuLB83.net

コンパス云々書いてる話は航空機は15分毎とかでジャイロコンパスを磁気コンパスで補正しながら
飛んでるの知らないんだろw

262 ：名無し三等兵：2017/08/10(木) 12:51:34.55 ID:zYiYjWpo.net

>>259
まさかの朴さん呼ばわりとはw
中国人とは違って朝鮮人は自国が空母を保有していた事がないため、空母同士の打撃戦なんて興味あるのはいなさそう

263 ：名無し三等兵：2017/08/10(木) 16:03:16.29 ID:6trKF82D.net

>>253
真水製造機が故障とかだっけ。真打水不足前か。
偽情報という意味では嘘情報、真水製造機が故障がウソか…

264 ：名無し三等兵：2017/08/10(木) 20:14:41.21 ID:dy5YV2v0.net

長いよ
>>255
○利根4号機
×利根1号機

直掩15機　20mm弾薬ほとんどなし
うち4〜6機が中高度
　VB-6・VS-6主隊25機に3〜4機が攻撃し、加賀には2発命中（4・7発目）。誘爆はなかったものの、「攻撃状態」の艦載機離発艦不可
　はぐれたVB-6ベスト隊4機に1〜2機が攻撃し、赤城は爆弾直撃なし
　VS-5は史実通り妨害なしで攻撃し、蒼龍は4発命中

赤城の指揮系統が無傷であるため、南雲は全てそろった状態で第一次攻撃を開始
しかし、第一次攻撃隊がずたぼろで、あと無傷の空母2隻が居ることが判明したため、撤退を進言
・真珠湾でも第二次攻撃をしなかった
・それを軍令部が「母艦を無傷でよく戻した」点で評価した

265 ：名無し三等兵：2017/08/10(木) 20:15:33.74 ID:dy5YV2v0.net

11:00　南雲司令部が損害および攻撃続行を打電
12:00　米機動部隊向け第一次攻撃隊発艦（艦攻撃隊）　零戦12機、97艦攻18機、99艦爆34機
12:30　加賀、前部被弾部分の応急修理完了、残存機を軽装状態にて中央昇降機から少数ずつ発艦させ、2空母へ移動開始（10分3機ずつ。まず零戦から→零2・攻5・爆5　15:10完了）
12:55　艦攻撃隊、ヨークタウンに対して攻撃開始し、これを撃沈
　ただし、半分を撃墜され、残りほぼ全機被弾（うち1/3程度は不時着水もしくは修理不能）
13:10　帰投中の艦攻撃隊に13試艦爆（近藤機）が接触、同機からの偵察報告を転送および戦果被害を打電
14:00　艦攻撃隊着艦開始（→15:00終了）
14:30　米索敵機、南雲艦隊を再発見→エンタープライズからSBD24機とホーネットからSBD14機それぞれ発艦
15:00時点
　赤城　18+18+18
　飛龍　18+18+18+2
　零戦35　　直衛18（飛龍4、蒼龍2、赤城8、加賀4）+島攻撃隊修理6+加賀から移載6+艦攻撃隊5
　97艦攻31　島攻撃隊修理10+加賀15+艦攻撃隊6
　99艦爆30　島攻撃隊修理2+加賀16+艦攻撃隊12

266 ：名無し三等兵：2017/08/10(木) 20:16:30.35 ID:dy5YV2v0.net

15:15　南雲司令部が残存機数等を打電（作戦中止進言も行う）
15:25　GF電令作第157号にて、史実では同第161号の内容を発令
16:30　SBD38機が南雲艦隊を攻撃開始。零戦20機が迎撃し、加賀に1発命中・零戦2機撃墜するもSBD13機撃墜、7機不時着水・修理不能投棄
　この1発がこれまでの爆撃でガソリン送油管が緩み、しかも一時間以上密閉状態になっていた格納庫に充満していた気化ガソリンへ引火し、大爆発を起こす
　ただし、着弾時とその数秒後にもう一度爆発したとの証言も多数ある
　→加賀大火災になるも他艦からの協力を得て消火に成功するも大破
19:20　蒼龍沈没

6月14日朝　起こしに行った当番兵が自決している南雲を発見

267 ：名無し三等兵：2017/08/10(木) 21:48:00.04 ID:GmzCxv1C.net

宇垣の図上演習なみに都合がいいな

268 ：名無し三等兵：2017/08/11(金) 07:50:45.99 ID:lCHVJ9m4.net

てか作戦構想自体に大問題が含まれているから一線での小細工ではどうしようもない

269 ：名無し三等兵：2017/08/11(金) 14:09:29.58 ID:HCvC+MD9.net

>>268
そう、作戦自体に大問題、そしてありとあらゆるところに問題が、文字通り「仕込まれている」
だから、史実通りでは空母3隻が最終的に沈むのは当然であるが、
その空母炎上の報告を受けた直後に山本五十六は作戦中止・撤退命令を下しておけば、それ以上の損害は起きなかったし、
自らもこの引責として予備役に入っておけば、3年位生きながらえたかもしれない

270 ：名無し三等兵：2017/08/11(金) 17:33:51.20 ID:d3Av9dAi.net

>>268
どんなすぐれた作戦でも事前に手の内を全て知られたら勝つのは難しいだろう。
ミッドウェー作戦には反対意見も多かったが、その理由はあんな島とっても意味がない補給が難しいというもので、負ける心配をしてる人は少なかったようだ。

271 ：名無し三等兵：2017/08/11(金) 19:51:11.42 ID:d+23dFOm.net

>>270
> >>268
> どんなすぐれた作戦でも事前に手の内を全て知られたら勝つのは難しいだろう。

んなことは無い。優勢側ならそれでも押し切れる。
いくらか余分の損害を被るとしても。

手の内を知られていることを知ってさえいれば、ね。

272 ：名無し三等兵：2017/08/11(金) 20:58:27.43 ID:5XQMs6qs.net

>>17
侵入高度が根本的に違う爆撃隊と雷撃隊の同時到着とかそれこそ破滅の入り口やん

甲板は爆弾や魚雷、燃料給油設備が出しっぱなし
500ポンド一発で火だるまになった歴史は覆らない

273 ：名無し三等兵：2017/08/11(金) 21:01:03.50 ID:5XQMs6qs.net

>>250
アメリカは戦闘機のみの空母とか運用したんだぜ

274 ：名無し三等兵：2017/08/12(土) 12:19:37.79 ID:JPiqJEAi.net

それは戦争後半に戦闘機の性能が上がって戦闘爆撃機として使えるようになったからじゃないの？

275 ：名無し三等兵：2017/08/12(土) 15:01:35.15 ID:5ejFDxKI.net

>>270
反対の理由は「米軍空母はでてこないだろう」と「ミ島をとっても意味が無い」だね。

それが出てきてビックリにｗ

276 ：名無し三等兵：2017/08/12(土) 15:03:06.04 ID:5ejFDxKI.net

>>271
手の内がバレている、なんて分からないんじゃないか普通は。

277 ：名無し三等兵：2017/08/12(土) 15:29:07.11 ID:x/JRKzjX.net

>>276
その普通でないことをわかるために、古来からスパイの重要性が言われてきたわけだし
WW1では敵の意図を見抜くための暗号戦争やってたんだよ。

278 ：名無し三等兵：2017/08/12(土) 19:48:39.10 ID:U+nQz9Q1.net

ミッドウェーでも手の内がバレてるとわかってればももっとうまく戦えたんじゃないか。
日本が防御側の視点ばかりで語っているが、飛龍が一次二次合わせて40機ほどでヨークタウンを行動不能にしてる。
かたやミッドウェー島を空襲した攻撃隊は約100機。これと同規模の二次攻撃隊、合わせて200機の日本軍機が全て
三隻のアメリカ空母に向かっていても、勝つことは不可能だったの？

279 ：名無し三等兵：2017/08/12(土) 19:55:12.33 ID:dThgjKhi.net

勝った勝った、と浮かれてる当時の連合艦隊が、史実以外の戦い方するとは思えないけどな
飛龍の反撃も、三空母が壊滅して山口少将に指揮権が転がり込んだ後の話
しかも護衛戦闘機は過少で（南雲司令部が即時攻撃をためらった理由）、あんだけの戦果を上げたのは
ヨークタウンが前に参加した海戦の修理を完了もさせずに出撃してきたから、だし
（慢心、油断の日本に対してアメリカは必死になっていた。そこも明暗）

280 ：名無し三等兵：2017/08/12(土) 20:20:17.76 ID:KaZ7roAE.net

>>273
カミカゼ対策に、エセックス級の艦載機を全部コルセアにしたんだっけ？
たしかコルセアを100機以上載せていた気がするんだが、空母の名前が思い出せない。

281 ：名無し三等兵：2017/08/12(土) 20:41:16.21 ID:5ejFDxKI.net

＞ミッドウェーでも手の内がバレてるとわかってればももっとうまく戦えたんじゃないか。

だからそんなのどうやって分かるのかね

282 ：名無し三等兵：2017/08/12(土) 20:49:55.78 ID:0FuGY8CI.net

ミッドウェーに役立たずの旧式戦艦部隊まで連れていったのは、乗員達に勲功稼ぎさせてやるためだったとか

283 ：名無し三等兵：2017/08/12(土) 21:08:26.11 ID:5ejFDxKI.net

ＷＷ１の時のドイツ帝国の戦艦部隊も水兵の士気がダダ下がりで問題になったとか。

この故事にならったんじゃないか

284 ：名無し三等兵：2017/08/12(土) 21:15:24.19 ID:0FuGY8CI.net

>>283
あれは大戦終わり頃、皇帝が無謀な出撃命令を出したからじゃないの
で、士気低下から造反にまで発展するという
最後は任務放棄、でも自分達の艦を敵に渡すのには忍びないから自沈させた、という最後で

285 ：名無し三等兵：2017/08/12(土) 21:23:41.13 ID:cZpr8yfH.net

>>281
水上艦隊決戦の場合、どっかの段階で隠せないとして
双方合意で決戦になる。

先制有利の空母戦でも、規模がでかくなり作戦が長期になると隠すのは困難になってくる。
すると当然バレてる前提で動いてもいい。

なんだったら自分からバラす。

連合艦隊、ミッドウェー制圧に向け全力出撃！
帝都を襲撃した卑劣な米空母に挑戦状！！
逃げれば再び布哇だ！！

みたいな。

286 ：名無し三等兵：2017/08/12(土) 21:27:14.95 ID:cZpr8yfH.net

>>278
飛龍の少数機の攻撃は復仇の念でベテランが決死の戦意で行ったもの。

３空母被爆前にそこまでの戦意にはならないだろう。

287 ：名無し三等兵：2017/08/12(土) 21:27:59.13 ID:0FuGY8CI.net

>>285
……ネタだよな？

288 ：名無し三等兵：2017/08/12(土) 21:44:48.05 ID:cZpr8yfH.net

>>287
もちろんネタだが、連合艦隊にとって、米空母が出てこないとかなりまずいんだよね。
燃料１年分60万トン使ってシケた維持困難な環礁一つ、米空母健在じゃね。
>>275の通り。

ミッドウェー攻略の意義は、少なくとも連合艦隊の原案では、ミッドウェーを人質に米空母を決戦に引きずり出す、高天神や長篠で勝頼や織田が目論んだ、後詰め決戦構想なんだから、
隠す必要はまったくない作戦なのよ。

軍令部と陸軍が合意した警戒線前進目的だと違うけど。

289 ：名無し三等兵：2017/08/12(土) 21:58:22.78 ID:cZpr8yfH.net

後詰め決戦に誘導する場合は、人質になる小城はわざと落とさずにグダグダやって、
早く援軍来ないと陥落して大名の面子潰れるぞ〜とやる。
長篠では裏道で救援されて挟み撃ちになったが。

ミッドウェーの場合も、日本側の奇襲がうまく行って速戦即決で攻略しちゃうと、米空母は諦めて出てこなくなり、日本側の攻略艦隊が帰還した１週間頃にミッドウェーを空襲して日本軍基地化を阻止することになる。

これもまあ、奥三河や遠江の小城を勝頼に攻略された家康が、腹いせと面子示威のために刈田するのと似た行動かも。

290 ：名無し三等兵：2017/08/12(土) 22:02:59.62 ID:5ejFDxKI.net

>>285
それではミ島奇襲占領という作戦の前提がなくなるんじゃ？

291 ：名無し三等兵：2017/08/12(土) 22:03:58.14 ID:5ejFDxKI.net

>>288
その場合米空母が出てこないんじゃ？

292 ：名無し三等兵：2017/08/12(土) 23:15:39.58 ID:cZpr8yfH.net

>>291
なんで？
ああ、暗号解読の有利が半減するから？

293 ：名無し三等兵：2017/08/12(土) 23:19:38.64 ID:5ejFDxKI.net

>>292
そう、米軍も奇襲に賭けていた。

そんな挑戦状なんて叩き付けたら乗って来ないと思う。

294 ：名無し三等兵：2017/08/13(日) 00:04:04.62 ID:SNqQ6+f2.net

>>293
「日本海軍は、アメリカ海軍を待ち伏せするつもりが待ち伏せされた」と、
ニミッツか誰かが言っていたよね。

295 ：名無し三等兵：2017/08/13(日) 00:09:27.99 ID:2U9yyD18.net

>>293
たしかに、戦力差分析して必敗なら、ミッドウェー引き払って後で取り返すかも。

日本側がオープンリーチ多面待ならベタオリして引き払っても暗号解読の証拠をあたえることにはならないし。

が、ハワイが日本本土の脅威を受けるのは米軍としてもプレッシャーで、豪州方面が手薄になる。

まだ米空母が日本空母に明確に劣る実績も無いし、米海軍の敢闘精神からしても、相打ち上等で８割方出てくると思うが。

296 ：名無し三等兵：2017/08/13(日) 07:58:31.92 ID:OMBT1xnJ.net

>>295
ニミッツは空母を傷つけられる危険性があるなら撤退しろと命令してるが。

297 ：名無し三等兵：2017/08/13(日) 10:42:02.28 ID:Ij0fUMcz.net

>>295
＞米海軍の敢闘精神からしても、相打ち上等で８割方出てくると思うが。

ミ島作戦時の米海軍は空母戦力の損害はできるだけ避けるということなんだけど？

ミッドウェイ海戦でも米空母群の作戦構想はミ島を攻撃した日本軍航空機が自軍空母に戻るところを狙うことだったし。

298 ：名無し三等兵：2017/08/13(日) 14:05:33.75 ID:/Gc4vxFD.net

>>276
一応K作戦してるぞ
まあやったらやりっぱなしなんだけども

わが機動部隊は無敵で、敵を圧倒できると信じていたので、
このため特別な処置は考えなかった

299 ：名無し三等兵：2017/08/13(日) 15:28:13.29 ID:P8y6aXk+.net

>>297
米軍による先制攻撃自体は日本軍の行動予定が双方周知されていても可能だろう。
よほど運が悪くない限り。
そのチャンスを見送って、もっとよいチャンスが来ると考えるかね？

双方発見の同時攻撃態勢になったときに遁走するかどうかだが、
ニミッツは大局から撤退を望むだろうが、フレッチャーが一戦も交えずにミッドウェーを放棄できるとも思えん。

300 ：名無し三等兵：2017/08/13(日) 15:37:20.62 ID:Ij0fUMcz.net

>>299
別にアメリカは短期決戦を急ぐ必要は無いよ。
１９４３年までは戦力を残して遅滞作戦を行うだろう。

301 ：名無し三等兵：2017/08/13(日) 18:28:00.48 ID:Wgqnbofn.net

奇襲（騙まし討ちを含む）を重視する日本軍が、いくらなんでもバカみたいに自分達から挑戦状（爆笑）を送りつけるなんて同意するわけないだろうに…

302 ：名無し三等兵：2017/08/13(日) 21:15:12.97 ID:gq3mSfS5.net

ミッドウェー海戦前は、人事異動のタイミングにあたっており
南雲機動部隊は、練度等に不安を欠いたまま前線行きになった
これも影響してるしな

303 ：名無し三等兵：2017/08/13(日) 23:39:40.58 ID:nOAfx2Ic.net

>>300
リメンバーパールハーバーだろ。
ドゥーリットル空襲みたいな危険な作戦もしてるし、アメリカもなんとか一矢報いたいのはあったんじゃないか。

304 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 07:19:09.08 ID:fFa1XWqR.net

>>303
一矢なら東京初空襲で達成してる。

305 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 15:21:01.26 ID:Swa5mUo1.net

>>301
無傷で勝ちたい人たちだからね。
しかし、奇襲は決戦強要とは相反する。

306 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 15:32:32.55 ID:OINz+XDA.net

攻撃の前倒し、少数でも夜間襲撃。
ぐらいしか手はないが、山口ですら提案していない代物なんでもう諦めロン。

307 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 17:03:29.64 ID:AQ+EQw6O.net

そもそもミッドウェイ作戦自体がタラレバ前提の構想だからなぁｗ

308 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 18:16:46.19 ID:keOF3Hkh.net

ミッドウェイ島を占領すれば、敵空母艦隊が出てくるんじゃないか？との思惑に基づいて作戦を立ててみたものの、敵はカウンターを打とうと待ち構えていた

ミッドウェイ島を占領した後に決戦を強要するとの前提から、二段索敵をサボってに敵艦隊の状況を把握しないとか
まずこの図式が変わらなければ、日本海軍の価値は有り得んな

309 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 18:19:53.69 ID:Fs4nXGxh.net

レーダーも装備してないしな、日本海軍（この頃は伊勢型に試験的に搭載されてたが、当然ながら作戦では実働せず）

310 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 20:22:00.28 ID:n2hvYKOc.net

>>308
二段索敵が標準になったのは1943年からでミッドウェー時は一段索敵が標準に定められてる。
変えるなら海軍の標準戦策。索敵で敵艦隊を把握するのも物理的に無理（太平洋中索敵できる航空機はない）、
把握するのは自分の艦隊の周囲の様子だな。

311 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 20:39:13.40 ID:1zIPwic9.net

>>310
本気で敵を探す気がなければ敵に発見されてやられる
こんな簡単な事がわからないのだから負けて然るべし

312 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 21:01:29.75 ID:0HV+z4oT.net

ミッドウェーの陽動でアリューシャン作戦に出動した伊勢のレーダーは濃霧で島の位置を確認して
航法に役に立ったと報告されてるんだが？

313 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 21:09:01.12 ID:kIm2QIRr.net

>>312
伊勢型のレーダーについてはガイシュツ
あれも主戦には全く影響せず、作戦失敗を受けて帰る時に役にたった、という程度じゃん
電探装備を「花魁の簪みたいでやだ」というわけわからん理由で拒否り続けたのが、当時の日本海軍実戦部隊のレベルだぜ？
ようやく電探に理解ある姿勢が出たのは、ミッドウェー後だから手遅れ
数少ない電探の理解者だった、加賀艦長も戦死した後

314 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 21:19:10.87 ID:n2hvYKOc.net

>>313
>電探装備を「花魁の簪みたいでやだ」というわけわからん理由で拒否り続けたのが、当時の日本海軍実戦部隊のレベルだぜ？

このソースは？戦艦優先の方針で航空部隊には電探装備が回ってこなかったと淵田さんはぼやいているが。

315 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 21:27:23.22 ID:kIm2QIRr.net

>>314
「海軍技術研究所」（中川靖造　著）

「海軍は、戦前にはレーダーの開発を妨害したのに。戦争で負けが込むと、レーダーがないせいだと責任転嫁してきた」
という、技官達が受けた屈辱的な扱いも載ってるよ
あと、なんで日本のレーダーがなかなか上手く動作しなかったのか、も
（厳しい重量制限等が課され、それが非合理的だとわかって解除されたのはもう負けが込んでどうしようもなくなった時期だった、とか）

316 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 21:39:58.20 ID:0HV+z4oT.net

責任転嫁なんてのは誰でもやるんだよ
軍人は兵器が悪かったから負けた俺たちは悪くない
兵器生産者は資源が無くていい材料を使えなかった俺たちは悪くない
技術者は軍人の理解が無くて研究が進まなかった俺たちは悪くない

後で事実が分かったら本当の問題は別にあったなんてざらにある話
いちいち言い訳書いた本読んで真に受けてる方がアホw

317 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 21:42:21.96 ID:kIm2QIRr.net

>>316
自分の勘違いが恥ずかしいからって、実際の話にイチャモンにもならんケチつけるってｗ
恥の上塗りって日本語をまず覚えようよｗ

318 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 21:44:23.78 ID:AQ+EQw6O.net

＞「海軍は、戦前にはレーダーの開発を妨害したのに。

まぁ無線封止というのがあたりまえの戦術だったから。

319 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 21:44:58.74 ID:31xug2Ot.net

ミッドウェーに戦略上の価値はないだろ
ワッツ島も似たようなもんだが・・・この手の作戦が多すぎる

320 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 21:45:04.74 ID:0HV+z4oT.net

>>317
はあ？ww勘違いしてるのはどっちだよww
お前みたいに古い本一冊読んで全部わかった気になってる馬鹿が勘違いするんだよ？w

321 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 21:46:53.98 ID:AQ+EQw6O.net

>>319
島に価値はないが、米軍が奪回にでてくるだろうというタラレバ作戦なんだよ

322 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 21:52:37.16 ID:n2hvYKOc.net

>>315
サンキュー、今度読んでみる。
検索した感じでは、柳本蒼龍艦長が電探を主張して、南雲が赤城と加賀への装備を要請したというのを見つけた。
山口は反対派だったようだが。加賀艦長も理解者だったのか。
「花魁の簪みたい」というのは装備した後にすぐに意見が変わったらしいね。

323 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 23:04:44.00 ID:Fvao+fTC.net

レーダを装備しても当時は手探りの運用だろう？
奇襲を回避するなら、珊瑚海で実績のある（苦笑）人柱の準備を。
ＭＩ作戦のＩ作戦いらねーから、あいつらを前衛にする。
実際、南雲・草鹿は第一次ソロモンで似たようなことした・・・

324 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 23:16:34.56 ID:uBdVDRbM.net

南雲・草鹿は第二次ソロモンで、どうして龍驤を防空専用にしないで、
孤立させていたのだろう？

325 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 23:32:35.25 ID:31xug2Ot.net

正規空母４隻喪失って有り得るか？常識的に考えろ

326 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 23:38:23.72 ID:0HV+z4oT.net

それゃ船団の上陸前に変だー損基地を無力化したかったのに基地航空隊は機数が少ない上に
コーストウォッチャーで出撃を覚られてて日本航空隊が付くとカクタス共は空中退避w

悪天候も重なってさっぱり目的を達せられなかったんで龍驤を分派して基地を空襲した
結果的に囮の役目は果たして敵空母の撃破には成功

327 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 23:53:49.09 ID:FK3fy6EG.net

>>317
ガイジが追い詰められて単芝生やした段階で白旗なんだから察して「あげる」べき

328 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 23:57:21.30 ID:31xug2Ot.net

空母四隻沈めて講和にでもなればよかったね（）

329 ：名無し三等兵：2017/08/15(火) 00:00:15.58 ID:ZkOKvfcc.net

>>323
「電探調整してる技師が、こちらに向かう航空機があると言っていますが？」
「心配いらん、ミッドウエイ空襲から帰ってくる部隊だ、うちのはほとんど着艦したから二航戦だろう。」

「敵機来襲、直掩の戦闘機が戦闘開始しています。」

「電探より、相当数の敵機の反応があるとのことです。」
「直掩戦闘機をだいぶ上げてるからな、敵雷撃機と合わせて3０機はいるんじゃないか？」

「あっ、敵機直上急降下〜〜」

うん、何も変わらないｗ

330 ：名無し三等兵：2017/08/15(火) 04:55:08.61 ID:FV6DmKWL.net

日本軍が日本軍である限り、どう考えても勝てない
むしろ、史実が一番の善戦じゃないの
下手すれば日本側は一矢も報いられず壊滅してておかしくなかった

331 ：名無し三等兵：2017/08/15(火) 11:08:47.29 ID:axHPxaPG.net

>>329
艦隊上空の零戦への無線通信と迎撃管制も訓練しないと。

負けないと学習しない人たちだから…
（負けたら学習するとは言ってない）

332 ：名無し三等兵：2017/08/15(火) 11:11:22.84 ID:i5ESax/g.net

終いにゃミッドウェーの話はすんな、だから。

333 ：名無し三等兵：2017/08/15(火) 14:00:32.78 ID:tsfK5Aik.net

真珠湾くらいまでは正規空母はさほど重視されてなかったからな
大和ホテルとか重油の無駄だろ何しにいったんだアノ時ｗ

334 ：名無し三等兵：2017/08/15(火) 14:38:17.43 ID:5sianqvQ.net

ミッドウェーに勝つためには、
戦力の集中。

珊瑚海戦で損傷した翔鶴＆瑞鶴の修理を待つ
（アメ軍の空母も直ってくるか？新造空母がドンドン登場する？）

アリューシャンに行った空母２隻もミッドウェーへ

日本軍、空母８隻がミッドウェーに集まる
これだけ戦力集中すれば、アメ軍に圧倒して勝つ！！！！！

でも、結局、アメリカの国力と戦力の充実に勝てなくて、
日本の敗北は半年くらい伸びるだけかな……

335 ：名無し三等兵：2017/08/15(火) 14:42:33.90 ID:tsfK5Aik.net

艦隊決戦用に大和温存してるんだから
たらればとかじゃないんだよ後世の後付

336 ：名無し三等兵：2017/08/15(火) 15:38:33.88 ID:ciCcfTIl.net

貴重な燃料使ってワザワザ日付変更線越えて出張ってるのに全然ホテルじゃねぇだろww
全然拠点化できてなかったトラック島に泊地移して重油が自由に使えなくなったからホテル呼ばわりされたんだが？w

337 ：名無し三等兵：2017/08/15(火) 16:24:01.03 ID:ZkOKvfcc.net

大変だな、自演までしてスレ盛り上げるとか。

338 ：名無し三等兵：2017/08/15(火) 16:31:08.27 ID:tsfK5Aik.net

大艦巨砲主義の軍令部で空母機動部隊の評価が真珠湾程度であがる筈もなく
捨て駒にされた節さえあるからな・・・ミッドウェイの闇は深い

339 ：名無し三等兵：2017/08/15(火) 16:42:30.83 ID:jhyEVTVl.net

まだ戦艦の砲弾が当たらない（遠距離射撃では）というのは知られていないからな

340 ：名無し三等兵：2017/08/15(火) 17:24:10.66 ID:ciCcfTIl.net

大艦巨砲主義で空母が捨て駒とかwww昭和伝説かよwww
現実は真珠湾とマレー海戦で戦艦が航空機に手も足も出ないのを思い知った軍令部が怯えきって
敵航空戦力の下に戦艦を送るのを極端に恐れたためにあんな変な作戦になったw

今度は空母がいかに脆いか思い知って水上艦を前に出して囮にする戦法にしたのが
南太平洋海戦なw

341 ：名無し三等兵：2017/08/15(火) 17:29:29.60 ID:atMHuM4z.net

マハンとその他の海軍軍人達が夢想した艦隊決戦（戦艦同士の殴り合い）が、そう簡単に生起しないことも知られていなかった。

342 ：名無し三等兵：2017/08/15(火) 18:39:15.74 ID:YgOTDIU9.net

いやあ知ってたよ。日本海軍の想定でも、アメリカ艦隊が不利な状況で決戦するわけない
ハワイまで追撃する能力はない、逆に日本が不利なら負けるに決まってる決戦はしない
ここまでは日本の想定なんだよ。でもそこからがなぜか艦隊決戦に勝利するべくとなっている
典型的な官僚の作文だよ

343 ：名無し三等兵：2017/08/16(水) 00:29:05.08 ID:jCCnJNiN.net

情報漏れてたり、レーダーで捕捉されてたりで、
対策立てられて負けるべくして負けたんじゃなかったっけ？

344 ：名無し三等兵：2017/08/16(水) 05:28:25.14 ID:UfnBu2q6.net

おまえらが負けたというからだろ　笑

東條英機首相
「戦争は精神力と精神力の戦いであり負けたと認めれば負けであり
国土が廃墟になろうとわが身が滅びようと負けを認めなければ負けにはならない｣

ミッドウエーは空母１隻を撃沈し敵機多数を撃墜した日本軍空前の勝利である！！

345 ：名無し三等兵：2017/08/16(水) 08:00:31.86 ID:RzV9ANhn.net

ヤスは火傷だと嘯いてた

346 ：名無し三等兵：2017/08/16(水) 12:15:26.26 ID:QlNjtVUP.net

じゃあその「大和魂」とやらで、この銃弾を避けて見よ
と草加少佐（？だっけ）が、

ラバウルに来た辻参謀（ガナルカナル島の作戦指揮にやってきた）の頭に
南部ピストルを突き付けてやっていたね

（※史実じゃなくて、アニメ「ジパング」の話ね）

結局、陸軍はガナルカナル攻略を（史実より早く）あきらめ、
インパール作戦も起きず、

兵力温存・反撃密度を高くして、太平洋戦線は膠着状態のまま、講和で終わった…

347 ：名無し三等兵：2017/08/16(水) 13:09:37.37 ID:lC57sN9i.net

ミッドウェイの真相は未だ未解明な部分が多い
空前絶後・前代未聞のブーゲンビル島沖航空戦で深い闇の中なのである・・・南無

348 ：名無し三等兵：2017/08/16(水) 13:45:56.32 ID:lC57sN9i.net

一式陸攻の山本に護衛でついていたパイロットは合法的に消されてるな後にｗ
連合艦隊司令長官から何か秘密を聞いたかも知れない恐れがあるので
厳重な監視下で秘密裏に（）

349 ：名無し三等兵：2017/08/16(水) 14:05:18.97 ID:qzD+wk6g.net

また>>348みたいなアホが風説流布してるのかw
同僚のパイロットが懲罰的な出撃は無く基地の隊員はみな同じように出撃し昇進もしてたと証言してるのにw

350 ：名無し三等兵：2017/08/16(水) 17:41:55.40 ID:rbPof4ru.net

>>348
五十六から聞いて消されるような秘密って日ユ同祖論とか五十六はフリーメイソンとかか…

351 ：名無し三等兵：2017/08/16(水) 18:27:30.77 ID:RX20uK2L.net

永野の性癖

352 ：名無し三等兵：2017/08/16(水) 19:51:02.98 ID:0mpFbNIs.net

陰謀論と歴史修正主義、どっちが罪深いんだろうなぁ

353 ：名無し三等兵：2017/08/16(水) 21:23:09.68 ID:lC57sN9i.net

まぁ、どうでもええけどなｗ　どのみち大昔だから

354 ：名無し三等兵：2017/08/17(木) 07:55:56.51 ID:tji7p+yR.net

ヒットラーが指揮したモスクワの戦いで敗北⇒ヒットラーが悪い
山本五十六が指揮したミッドウェー海戦で敗北⇒現場の人間が悪い
そんな馬鹿なｗｗｗ

355 ：名無し三等兵：2017/08/17(木) 12:20:13.59 ID:mFzGH6fD.net

>>354
日本でいう「人徳の差」ですよ。

356 ：名無し三等兵：2017/08/17(木) 13:43:05.28 ID:7W23V8vT.net

ＭＤは連合艦隊司令部付の参謀はノータッチだろう・・・
一応可哀想だから擁護するとしたらｗ

357 ：名無し三等兵：2017/08/17(木) 16:21:04.95 ID:hXDY6ZbW.net

>>356
連合艦隊参謀が作った作戦で最高指揮官は連合艦隊長官だけど
海戦で敗北した原因である空母の所在把握や戦力の分散も連合艦隊のミスだしな

358 ：名無し三等兵：2017/08/17(木) 20:36:06.44 ID:WOkKnQc6.net

>>354
ヒトラーを批判しないと元将軍共は西ドイツ軍に再就職出来なかったんだよ。
俺たちの言う通りにしてたらソ連に勝てた、好きにやって負けましたじゃ再雇用はない。
同じソ連相手なんだからな。

戦後書かれたこいつらの自己弁護に満ちた書籍はそのまま読んではいけない。

359 ：名無し三等兵：2017/08/17(木) 20:38:03.75 ID:tji7p+yR.net

山本五十六が指揮したミッドウェー海戦で敗北⇒現場の人間が悪い
山本五十六が指揮した真珠湾攻撃で勝利⇒山本五十六のおかげ
そんな都合のいい話があるかよｗｗｗ

360 ：名無し三等兵：2017/08/18(金) 05:03:47.87 ID:F6kUVCCO.net

ミッドウェー海戦までの経過を見ると東京初空襲の話は避けて通れない
真珠湾攻撃後数カ月で首都に直接攻撃を受けたのだから米軍の反撃能力は日本側の予想を遥かに超えていた
アメリカ相手に一戦始めたのが大失敗だったのだからミッドウェー海戦の勝敗以前に軍指導部の脳筋ぶりが日本の命運を決定づけていた

361 ：名無し三等兵：2017/08/18(金) 07:07:45.35 ID:/bnFE0ws.net

日本から真珠湾まで機動部隊が出て行って空襲をかけることができたんだから
アメリカも真珠湾から日本まで出て行って同じことができることは想像できないことではない
真珠湾の基地能力も健在、空母部隊も無傷となれば本土空襲の可能性は十分想定できる
本土空襲の前にもアメリカの空母部隊はマーシャルやギルバートに奇襲をかけてきてたんだし
まさか陸軍機を積んで来るとまでは予想できなかっただろうけど

362 ：名無し三等兵：2017/08/18(金) 12:11:38.91 ID:K5kOueri.net

大阪城本丸に国崩しで砲撃うけたのとほぼ同じ
総構えぶち壊して講和しただけ淀殿がまともだったかもしれん・・・ｗ

363 ：名無し三等兵：2017/08/18(金) 12:54:40.19 ID:5aQcyjtj.net

飛車角金銀落ちでも負ける奴は負ける
指揮官が酷いと勝てる戦も勝てん

南雲が日本側を指揮したら勝てなかったのは史実ではあるがだからと言って
もしアメリカ側の機動部隊を南雲が指揮したら勝てるかというとそれは違う

身の程知らずの下手くそが飛車角金銀もなしで名人に挑んでボロ負けするのは
当たり前だが、（南雲のことな）
逆に名人に飛車角金銀落ちで指してもらったら勝てるとは限らない
下手くそはやはり自滅して負けるんだよ

364 ：名無し三等兵：2017/08/18(金) 12:59:09.62 ID:YCIPWw0Q.net

どっかの漫画にもあったが日本人指揮官の最大の問題点って
賭けができないって話

365 ：名無し三等兵：2017/08/18(金) 12:59:56.89 ID:YCIPWw0Q.net

ミッドウェーではアメリカ側指揮官が乾坤一擲の賭けを行って
それが大当たりしたってところはあるし

366 ：名無し三等兵：2017/08/18(金) 13:03:43.45 ID:5aQcyjtj.net

日本がアメリカと戦争しても絶対勝てないとよく言われるがならば問おう。

アメリカを近衛東条が政治を仕切り、日本の将官がアメリカ軍を指揮したらアメリカは戦争に勝てるか？

あえて言おう、こいつらをクビにしない限り無理であると。勝てる物も勝てない

日本の政治家は拙劣であり高級将校は無能ということで有名なのだ

これではいくらアメリカを指揮し飛車角金銀落ちの日本と戦っても勝てるわけがないのである

367 ：名無し三等兵：2017/08/18(金) 16:59:33.40 ID:RbFEMu30.net

アメリカがチハと零戦、日本艦船、日本の兵器、日本の物資量で戦ったら…

368 ：名無し三等兵：2017/08/18(金) 17:12:14.00 ID:o7AOwt5W.net

アメリカに限らず、まともな国ならまず日本のような醜態（軍部の一部の暴走を許してしまったため、泥沼にはまる。しかも自制は無条件降伏な目にあうまで不能）にはならない

369 ：名無し三等兵：2017/08/18(金) 18:22:35.45 ID:K5kOueri.net

太平洋で砂粒探すような作戦は正気じゃないんですよ
大本営は嘘ばかりいう

370 ：名無し三等兵：2017/08/18(金) 18:55:39.22 ID:i4pN9FJU.net

あのソ連でも政治士官制度によって文民統制はバリバリ聞いてたしな

371 ：名無し三等兵：2017/08/18(金) 18:57:53.74 ID:j7V66CTr.net

>>363
つまり源田の責任ということか

372 ：名無し三等兵：2017/08/18(金) 19:51:04.95 ID:CCjY2Lo8.net

龍之介も

373 ：名無し三等兵：2017/08/18(金) 19:53:33.75 ID:mnEr3akw.net

ミッドウェー攻略は、まだ南雲部隊がインド洋から帰国する前に、
連合艦隊司令部主導で決めたんじゃね？
だとすりゃ、山本、黒島あたりだろ。宇垣は司令部で疎外されていたし。

374 ：名無し三等兵：2017/08/18(金) 21:44:59.34 ID:j7V66CTr.net

まぁ宇垣は例の命中弾３分の１があるからな

375 ：名無し三等兵：2017/08/18(金) 23:10:25.93 ID:pH0Ml1tq.net

艦もドック入りさせなきゃいけなかったし、航空隊も離着艦がどうにかできる程度と
訓練が必要、だから今は無理だから延期してくれと機動部隊から出てるのに
山本は無理なんてことはない、行けで行かせて最悪の結果だ。その後は、軍令部からは
辞めたければいつでもどうぞと、馬鹿にされるようになったし、ブーゲンビルのあれは自殺
じゃないかという説もでるわけだ

376 ：名無し三等兵：2017/08/18(金) 23:42:22.17 ID:K5kOueri.net

帝都にマメ鉄砲ほどの空襲くらって虎の子の空母機動艦隊出して
正規空母４隻喪失に中国戦線からのパイロット全滅じゃな〜

今もたいして変わらんけどな昔とｗ　ミサイルがどうこうで

377 ：名無し三等兵：2017/08/18(金) 23:55:55.06 ID:mnEr3akw.net

飛龍以外の搭乗員は、大多数、助かっている。
だから珊瑚海海戦でダメージが大きかった翔鶴、瑞鶴の飛行隊が再建できた。
もしミッドウェーで空母が残っていたら、日本海軍は、もう搭乗員の養成が
間に合わない状態だった。

378 ：名無し三等兵：2017/08/19(土) 00:30:46.46 ID:hjZCYIca.net

>>363
>南雲が日本側を指揮したら勝てなかったのは史実ではあるがだからと言って
>もしアメリカ側の機動部隊を南雲が指揮したら勝てるかというとそれは違う

南雲がアメリカの機動部隊を指揮して勝てるかはわからないが、
日本側を誰が指揮しても勝つことは不可能ということは理解してる？

南雲が有能か否かはわからないが、史実の結果からみても、南雲以上の提督は日本史上には存在しない。
筑摩機が敵影を見逃す史実が変わらない限り、現場の指揮でどうしようと空母三隻喪失は変わらない。

379 ：名無し三等兵：2017/08/19(土) 05:09:06.26 ID:Mh3GGSf0.net

>>378
ルーズベルト・ニミッツ・フレッチャーが指揮してる限り誰が日本側を指揮しても無理だろう
だがアメリカ軍を誰が指揮してもミッドウエー他が勝てるんだったら学校教育や指揮官の人選なんて要らない

日本の下士官兵は優秀、高級将校は無能、
これが日本と戦った外国の将軍たちの感想

380 ：名無し三等兵：2017/08/19(土) 06:10:45.36 ID:q0rS7Q5A.net

>>379
それに対してアメリカ軍の自己評価は
兵士は平凡、士官下士官は優秀、将官（指揮官）は抜群、らしいな
自分でそんな風に評価しちゃうのはちょっと恥ずかしい気もしそうなもんだが、お国柄なのかね

381 ：名無し三等兵：2017/08/19(土) 07:55:46.63 ID:GZjkgSny.net

　
●山本五十六　「この連合艦隊の計画が受け入れられないのならば辞任する！」

●永野修身軍令部長　「どうぞ。では予備役編入ですかな」

●山本五十六　「い、いや。今のは言ってみただけだ」

382 ：名無し三等兵：2017/08/19(土) 08:20:38.31 ID:Mh3GGSf0.net

南雲艦隊が空襲受けてる大忙しの最中に
はるか後方で千歳・千代田・瑞鳳はろくに役にも立たず、
龍驤・隼鷹はアリューシャンの僻地を攻略、
翔鶴・瑞鶴は整備中の模様
大量の戦艦・巡洋艦・駆逐艦は弾避けにすらならず

一方アメリカはヨークタウンを必死の修理で間に合わせ弾避け任務を立派に果たす
日本は瑞鶴すら出撃せず
結局、珊瑚海は勝利どころか、あれで動けななくなった空母は　
日本　翔鶴・瑞鶴・祥鳳　３隻
アメリカ　レキシントン　１隻　

ミッドウエーは誰が指揮しても勝てないと分かってるならなんでこんなことするかな　笑
図演で大変な事になったのにそれも無視してるし
兵力を増やそうとせず、半数雷装待機して横槍を誤魔化そうとしたのがそもそもな悪手
空母攻撃どころかミッドウエー攻撃にも出撃できず誘爆の材料になっただけ

383 ：名無し三等兵：2017/08/19(土) 10:55:40.31 ID:3iIS3w6h.net

暗号解読されてたのも大きいだろうな
さらに米軍の無線を後方の日本艦隊が傍受した際に、南雲艦隊も傍受してるはずとの予断から連絡をとらなかったというポカもあった

384 ：名無し三等兵：2017/08/19(土) 12:05:52.99 ID:90Kph7F4.net

山本と南雲がうまくいっていなかったという話もある。光人社ネタだからどこまで客観的史実かは不明。
少し想像入るけど、真珠湾以来の武勲で南雲の声望が上がり、山本にとっても扱い難くなってきたのでは、と勘ぐってしまう。
ミッドウェーの図演の判定がいい加減だったのは、山本・宇垣は元々マジメに島の攻略する気が無くて、それは南雲にもいい含めるつもりだったけど、「正規の手続きを踏んで、裁可された作戦は無視できない」とか言い合いになって、中途半端な作戦になった。
そんなフィクション有りの長時間ドラマを年末にやらんかね？毎年、戦国か幕末か忠臣蔵ばかり。そろそろ太平洋戦争も普通の歴史の一頁として扱ってもいい頃。

385 ：名無し三等兵：2017/08/19(土) 12:06:14.85 ID:1OQMw7v0.net

どのみち上陸作戦の実施日が決まっているからこれを延期しないことにはどうにも

386 ：名無し三等兵：2017/08/19(土) 12:23:29.99 ID:JzUBsl4w.net

>>382
黒島は兵力分散が好きだから。

387 ：名無し三等兵：2017/08/19(土) 12:34:38.61 ID:nLj9goG0.net

マカロニ報連相

388 ：名無し三等兵：2017/08/19(土) 12:42:21.18 ID:Mh3GGSf0.net

瑞鶴・龍驤・隼鷹・千歳・千代田が参加してたら暗号解読されてても
偵察に失敗したとか負けたとか思えないな
０−３で勝ってるかもしれん
索敵に充分な機数がなく二次攻撃の必要を聞いてから兵装転換して
それで失敗してるし直掩と護衛の戦闘機が足りてない以上兵力不足だろう
南雲ではなく山本の責任か

389 ：名無し三等兵：2017/08/19(土) 13:07:06.31 ID:q0rS7Q5A.net

そもそもミッドウェーの時点では千歳と千代田はまだ空母になってないからな
瑞鶴も無事なのはガワだけで中身の航空隊は再建中だし
使えるのは龍驤と隼鷹だけど、これが入っていたとしてどうなるか
確かに機数は増えるけど、増えた分をうまく使えないと結局同じことになるんじゃないだろうか

390 ：名無し三等兵：2017/08/19(土) 13:09:29.91 ID:YuEKW9H7.net

水偵乗りが内通してたんじゃないのか
不思議過ぎるｗ

391 ：名無し三等兵：2017/08/19(土) 13:24:17.47 ID:HMdeqBX5.net

>>384
真珠湾での戦果は、対国民レベルでは山本の独り占めだな
海軍部内での評価は源田に向けられ、南雲は神輿だってのはバレてるし草鹿はそもそも作戦に対して悲観的だった

392 ：名無し三等兵：2017/08/19(土) 14:00:16.48 ID:YuEKW9H7.net

奇襲して二隻沈めたくらいじゃね
ブーゲンビルでくたばってせいせいするね♪

393 ：名無し三等兵：2017/08/19(土) 14:43:14.29 ID:fzW6QcVn.net

>>370
ナチスドイツでもヒトラーの
文民統制は利いていた

394 ：名無し三等兵：2017/08/19(土) 14:47:46.39 ID:fzW6QcVn.net

>>383
大本営からの待ち伏せを示唆する無電
もだろう？
短波放送もしたとかしないとか

395 ：名無し三等兵：2017/08/19(土) 16:11:26.32 ID:KNJzn2Fw.net

万一、ミッドウェーを取れたとしても、保持するための補給をどうするの？
という船舶保有状態だし、作戦構想そのものが最初から破綻している。

396 ：名無し三等兵：2017/08/19(土) 20:20:16.27 ID:yxYMVDDc.net

　
●永野修身軍令部長　
　
　「くっ、ミッドウェイ作戦などせずに、ガ島に連合艦隊を送っていれば・・・。
　ガ島にはわざわざ米軍３万が来てくれた。こいつらを完全に孤立させることができた。
　敵の補給を確保するため次々くる補給艦と護衛艦隊。そいつらを
　ことごとく沈める連合艦隊。この図式になれば敵の戦意喪失にどれだけ貢献できたろう。

　山本の提案など蹴ればよかったのだ。「米豪分断作戦など迂遠過ぎる」だぁ？
　この馬鹿首にして別のやつを連合艦隊司令にすれば絶対勝てたのに・・（涙）」

397 ：名無し三等兵：2017/08/19(土) 20:33:40.17 ID:PHc8FA0l.net

でもミッドウェー海戦で日本海軍の空母に大打撃を与えていなければ、
アーネスト・キングは、あんなに急いでガダルカナルに攻めてこなかったよ。
キング本人が回想録で書いている。

398 ：名無し三等兵：2017/08/19(土) 20:41:37.21 ID:lrqMNXd2.net

はぁー、勝ちてえよなぁ〜、ミッドウェー。
でも勝ったら勝ったで山本や黒島、草加や源田の阿呆共を調子づかすジレンマ
あれ？俺って日本人だったよなあ？

399 ：名無し三等兵：2017/08/19(土) 21:00:09.10 ID:Q7uw/A+M.net

日本全体が、慢心と油断に満ち溢れてた時期だから…
インド洋作戦でも、ミッドウェーに繋がるようなミスがあったのは有名だが
それを戦訓として真面目に考えることすらしなかった
しかも、役立たずの戦艦どもを重油消耗も考えず後方についていかせる無駄遣いのおまけ付き

400 ：名無し三等兵：2017/08/19(土) 21:11:53.17 ID:wqtSMKtW.net

　
石油も綱渡りだったからねぇ
----
■帝国の石油：消費量/供給量/在庫

０年目　＿＿＿＿＿/＿＿＿＿＿/９７０万屯　※開戦前貯蔵分
１年目　６００万屯/０８０万屯/４５０万屯
２年目　５５０万屯/２０５万屯/１０５万屯
３年目　５５０万屯/３７５万屯/▼７０万屯

■石油消費量：実際

１年目　８２５万屯/２００万屯
２年目　６６２万屯/３２０万屯
３年目　４６８万屯/１５３万屯

『海軍軍令部』(光人社NS文庫/豊田穣元海軍飛行士

401 ：名無し三等兵：2017/08/19(土) 21:28:09.92 ID:QvoSp/aY.net

ミッドウェー島は戦艦で砲撃すればよかった
南雲機動部隊はあくまで米空母と決戦

402 ：名無し三等兵：2017/08/19(土) 21:31:09.38 ID:Q7uw/A+M.net

>>401
その米機動部隊が出てくるのは、ミッドウェー島が落ちた後だ、と全軍で信じていたのが日本海軍だし
決戦兵力（）の戦艦を、不用意に前に出して危険に晒す事は、当時の日本海軍だと無理でしょ
敵制空権下に、戦艦を突っ込ませるなんて、レイテぐらい追い詰められないとやってない

403 ：名無し三等兵：2017/08/19(土) 22:16:49.15 ID:hjZCYIca.net

最初から誰がやっても勝てないとわかっていたわけじゃないよ。結果から言ってそうなってしまった。
カギとなるのがアメリカの機動部隊の所在で、ミッドウェーにいなければ、南雲は作戦を成功させていただろう。
もしくは、連合艦隊が米機動部隊はハワイにいるという情報を作戦の数時間前に南雲に与えなければ、大きく変わっていた。
日本の高級将校は無能と言うけれど、アメリカの高級将校も戦術レベルでは日本と大差はない。
アメリカの優れていたところは情報力と技術力の他に航空将校を重用したところにある。
アメリカの空母の提督はスプルーアンス以外みんな航空将校、日本の空母の提督で航空将校は一人もいない。

404 ：名無し三等兵：2017/08/19(土) 22:28:44.83 ID:hjZCYIca.net

>>403は>>379に対して

追記
ニミッツが指揮官だったことはハイポの諜報を信用した点を含めれば、日本の敗因だが、
例えば、筑摩が見逃さずに米機動部隊を発見しただけで、日本は100機ほどの攻撃隊で3隻の米空母に先制攻撃できた。
この場合、アメリカは誰が指揮しても日本に勝つことは不可能だったと言っていい。
ミッドウェーはわずかな違いで勝敗が覆る戦いだった。
日本とアメリカの将校のレベルは大差ない。草鹿の一撃離脱や源田の空母編成はアメリカも真似してる。
軍のトップがそれを活かせるかどうかの問題。

405 ：名無し三等兵：2017/08/19(土) 22:30:41.08 ID:PHc8FA0l.net

日米開戦時に現場にいた航空畑の提督は、いずれも相当な歳で免許を取った、
キングとハルゼーだけだよ。
空母部隊3つの指揮官で航空畑はハルゼーだけで、残りのフレッチャーとブラウンは、
どちらも水上艦畑でパイロット免許を持っていない。
君の思い込みが間違えている。
後は航空局長のタワーズ少将くらい。ミッチャーは、まだ大佐だ。

406 ：名無し三等兵：2017/08/19(土) 23:16:34.25 ID:Mh3GGSf0.net

兵力を分散させなかった場合、

水上機母艦の千代田と千歳がいたんだから、
これで充分な機数で索敵してれば充分発見可能だったんじゃないか？

あと龍驤と隼鷹に戦闘機を全部配備すれば８０機くらいになるんだしな
これで直掩と航空撃滅戦をさせて戦艦を突っ込ませれば
ミッドウエーを砲撃で制圧できるだろ

南雲艦隊の空母４隻はフリーハンド、空母戦に楽々勝てる

407 ：名無し三等兵：2017/08/19(土) 23:24:03.27 ID:hjZCYIca.net

>>405
年を取ってから航空機の操縦を学んだら航空将校じゃないなら山本もそうなる。
将校の認識はいいとして、航空機を学んだ軍人が多く配属されている。
フレッチャー、ブラウンは君の言う通りで、俺の間違いだが、他にもマッケインもいる（これも高齢だが）
一方で、日本は南雲や小沢のような門外漢しか（また俺の間違いでなければ）空母の提督になっていない。
南雲や山口のように航空将校の意見を重視するなら問題ないが、小沢や角田のように暴走した例もある。
アメリカでは艦長以下空母の幹部も航空将校が配置されるとも聞いたが。

408 ：名無し三等兵：2017/08/19(土) 23:26:19.59 ID:PHc8FA0l.net

>源田の空母編成はアメリカも真似してる。
それは隔月刊エセックス級の就役で、空母の数にゆとりができてからだろ。
余裕のなかったガダルカナル攻防戦までは、アメリカ海軍は、
空母1隻ごとに輪形陣を作って、1度に全部はやられないようにしている。

409 ：名無し三等兵：2017/08/19(土) 23:34:36.45 ID:PHc8FA0l.net

>>407
マケインも、日米開戦前に少将になっていたか。落とした。
あとリッチモンド・ターナーも開戦時に操縦士資格持ちの少将だった。
ただ、開戦時の配置はどちらも地上。
>年を取ってから航空機の操縦を学んだら航空将校じゃないなら
ジャック・タワーズ以下の、航空生え抜きが仲間扱いにしなかっただけ。
かろうじてハルゼーは目こぼしして貰っていたらしいが。
あと山本五十六は操縦を学んでいないよ。
>アメリカでは艦長以下空母の幹部も航空将校が配置されるとも聞いたが。
空母の艦長は今でもそうだよ。
キング、ハルゼー、マケイン、ターナーは移行期に操縦士資格を取った人。

410 ：名無し三等兵：2017/08/20(日) 00:07:34.55 ID:sZ8CJjni.net

天コロが馬鹿過ぎて負けただけ

411 ：名無し三等兵：2017/08/20(日) 00:19:52.20 ID:yzsCrEMZ.net

仮にミッドウェーで日本が勝ってたらアメリカは空母の大増産にいち早く手をつけると同時に潜水艦も史実より大量投入してたんじゃなかろうか
戦線を広げまくった日本を叩くには海上補給路を絶って、更に連合国側より高いとは言えない対潜能力の日本艦を潜水艦で減らして空母が揃うまでの時間稼ぎをする

412 ：名無し三等兵：2017/08/20(日) 00:26:14.54 ID:UDIRh8LA.net

>>408
隔月刊エセックス級の最初のほうの第15タスクフォースの空襲なんかは集中運用じゃなかったか？
それに、アメリカが分散配置をしていたころは、まだ日本もいい勝負していたけど、集中運用を始められてからは歯が立たなくなった。
数をそろえて集中運用で輪形陣は日本でも山口が提案して支持されてるしな。
アメリカの場合、タスクグループ同士が連携するときに輪形陣を採用してるイメージなんだけど。

413 ：名無し三等兵：2017/08/20(日) 00:27:07.07 ID:KAkhzJL0.net

>アメリカは空母の大増産にいち早く手をつける
エセックス級航空母艦の大量生産体制は、真珠湾前に、両洋艦隊法で始まっている。
しかし、いくらアメリカでも、造船施設と技術者が無限にある訳ではない。
だからエセックス級の就役は1943年終わり以降より早まらない。

414 ：名無し三等兵：2017/08/20(日) 00:29:40.31 ID:KAkhzJL0.net

>>412
ガダルカナルのときに隔月刊エセックス級は、まだできていないだろ。
あのイギリス嫌いのキングが、イギリス海軍の航空母艦を借りているくらいだし。

415 ：名無し三等兵：2017/08/20(日) 00:35:48.95 ID:GdKQtWnW.net

>>413
月刊空母にしろ週刊空母にしろ同時に大量に起工したおかげで続けで就役できた結果だからね
別にアメリカが短期間で建造を完了できる能力があるわけじゃない

416 ：名無し三等兵：2017/08/20(日) 00:41:47.69 ID:UDIRh8LA.net

>>414
ガダルカナルじゃなくて1943年の南鳥島空襲以降のこと。アメリカが本格的に空母部隊を作り始めた時期。
ガダルカナル時代はまだアメリカの空母部隊はそんなに強くない。集中運用を取り入れ始めてから歯が立たなくなったと思う。

417 ：名無し三等兵：2017/08/20(日) 01:26:23.30 ID:eAY9f/8Z.net

>>416
しかし南太平洋海戦で日本海軍は空母航空戦力がほとんどゼロになってるだろ。
その後はマリアナ沖海戦まで、作戦行動ができる状態ではない。

418 ：名無し三等兵：2017/08/20(日) 02:15:33.49 ID:UDIRh8LA.net

>>417
アメリカみたいに攻撃隊の小出しなんかするから損害が大きくなった。ミッドウェーでのアメリカの損失ほどではないが。
代わりに空母の使用状況では日本が有利になったと思うが。
アメリカは日本のいいところを取り入れて進化させたが、日本はミッドウェーの反省でおかしな方向に進んだ気がする。
南雲もミッドウェー以降、空母の戦果はともかく、航空戦に弱くなった。首脳部が悪いのか、パイロットが弱いのか。
空母を失ったミッドウェー、パイロットを失ったガダルカナル、痛いのはどちらか。

419 ：名無し三等兵：2017/08/20(日) 03:34:40.86 ID:AkIri/b9.net

だから日本は中国とだけ戦争すれば絶対に勝ってた。中国人を3500万人虐殺して賠償ゼロだから。

420 ：名無し三等兵：2017/08/20(日) 10:48:28.08 ID:ALjhY8pR.net

>>389
この時期の空母戦だと、戦闘機はさほど消耗してないだろ。
５航戦の艦爆艦攻は本土で再建させるとして、零戦隊は集めて瑞鶴に載せればいい。と言っても30機くらいか。
加賀他に分乗した６空零戦２１機も瑞鶴に載せればいい。
二式艦偵や偵察用の艦攻数機、
スペースあれば本土の９６艦戦もかき集めて載せるとか。

421 ：名無し三等兵：2017/08/20(日) 11:05:20.93 ID:ALjhY8pR.net

>>413
アメリカは、エセックス級を開戦前に１０隻建造中で４２年末から順次竣工。就役と戦力化は機種改変もあって４３年後半から。
ラバウル、トラック、マリアナとレイテで戦争を決定づけたのはこの戦前発注の第一陣分。

開戦直後にエセックス級追加発注で合計３２隻、うち８隻は４５年にキャンセル。
追加発注分は４４年から就役。
まあこいつらなければ沖縄戦の神風にたえられなかった。

話を戻して、アメリカは、ミッドウェー後にモンタナ正式にキャンセル、空母建造に集中してミッドウェー級重空母に切り替え。

戦艦と空母と両張りだったのが、間に合わない過剰な戦艦はキャンセルして空母に集中するように方針変更してる。

422 ：名無し三等兵：2017/08/20(日) 11:20:34.41 ID:jlbfQWMt.net

日本軍は慢心してたので、史実以上に南雲機動部隊を増勢することはありえないよ

423 ：名無し三等兵：2017/08/20(日) 11:50:49.51

珊瑚海で米軍はただならぬ相手だと言う事を
嫌というほど思い知らされたのに
アリューシャンにも兵を分散させる馬鹿さ加減
これでは負けて当然

424 ：名無し三等兵：2017/08/20(日) 19:25:03.39 ID:GdKQtWnW.net

>>420
確かにそうすれば機数だけは揃うだろう
ただそれを実戦でどう使うのかという問題はそのまま残ってしまう
偵察専用にするにしろ防空専用にするにしろ搭乗員の訓練はしておかないと実戦で使い物にならない
翔鶴の搭乗員なら同型艦の瑞鶴に乗せてもそのまま使えそうだけど、他は無理だろう
ただ飛行機と搭乗員運ぶだけならかき集めて載せていくだけでもいいんだろうが

425 ：名無し三等兵：2017/08/20(日) 19:48:36.61 ID:UDIRh8LA.net

そもそも第一航空艦隊の航空隊の編成でさえ、対戦艦のままで、対空母に変更という南雲らの要望が認められなかったのに、
航空隊の編成を柔軟に変更するなんて夢のまた夢。
日本はレイテ沖海戦（1944年末）のころでさえ、戦艦と空母のどちらの修理を優先するかでもめていたから。
アメリカが戦艦を空母の護衛に使ってるから戦艦の建造も無駄じゃないみたいな主張も見るけど、
アメリカと違って、貧乏な日本が戦艦作る金で空母や航空機を作るのとどっちが正しいかという話だよな。
高い建造費、維持費を払ってほぼ役に立たず、航空は金がなくて開発も生産もじり貧、源田の言う通り、スクラップにしたほうが国のためだったな。
今の日本人にとってはアニメや漫画のネタになるからよかったのかもしれないが。

426 ：名無し三等兵：2017/08/20(日) 20:48:31.57 ID:lk2VJSWI.net

>>396
妄想クンのストーリーはつまらないな
永野の人物評を少しでも知っていればこうは書けまい
ポストの上下だけで判定するのは中学生までw

427 ：名無し三等兵：2017/08/20(日) 21:10:59.47 ID:6JFA4x/z.net

敗退して帰ってくる艦隊の援護に、本土からわざわざ瑞鶴（修理中の翔鶴の搭乗員もかき集めてのせて）出してるんだよな
南雲機動部隊がやられたら、自力撤退すら覚束ないのが主力艦隊。大和とか、ホント何しに連れていったんだろう…

428 ：名無し三等兵：2017/08/20(日) 21:36:14.63 ID:y3DFQCvb.net

主力部隊（戦艦部隊）の士気高揚と勲功稼ぎといわれているね。事実そうらしい。

429 ：名無し三等兵：2017/08/21(月) 00:43:24.38 ID:6RFSYyPe.net

5分間は完全に嘘、淵田だかの創作って認識だけどあってる？

430 ：名無し三等兵：2017/08/21(月) 01:05:56.58 ID:OhGnCMTg.net

>>429
草鹿が言い出しっぺで、病気で寝込んでた淵田がそれに追随しただけ
本当は発進しようとしてたのは防空戦闘機で攻撃隊じゃなかったというオチ

431 ：名無し三等兵：2017/08/21(月) 01:19:19.35 ID:hFpzQPlO.net

まあでも防空戦闘機でも離陸できてたらドーントレスを何機か撃ち落としてたかもな。

432 ：名無し三等兵：2017/08/21(月) 01:55:51.75 ID:Yv711Ifb.net

>>430
草鹿龍之介が『文藝春秋』1949年10月号に書いた「運命の海戦」が最初＞運命の5分間。
もちろん、それまでに海軍関係者たちが口裏合わせをしていたのだろうが。

433 ：名無し三等兵：2017/08/21(月) 02:08:14.50 ID:VXX0P5Fo.net

>>431
ドーントレスの攻撃を受けた＝急降下を開始した時間だから無理だろうな
投下コースに入られてしまえば零戦が何機上がってようとどうしようもできない
発進した戦闘機がドーントレスの進入する高度まで上がる時間を考えると5分じゃとでも無理

434 ：名無し三等兵：2017/08/21(月) 08:23:49.81 ID:hFpzQPlO.net

>>432
＞それまでに海軍関係者たちが口裏合わせをしていたのだろうが

敗因分析もしなきゃならないのに、関係者全員が嘘をつくというのは有り得るのか。
それもさほど重要ではない部分で。軍令部をもだましたの？

435 ：名無し三等兵：2017/08/21(月) 08:36:04.84 ID:8uCXESzx.net

>>434
あまりにもヤバすぎる負け方をしたので、帰還した南雲部隊の幹部たちは
外部と接触を禁じられて缶詰にされ、色々と口裏合わせをさせられた。
敗因分析より海軍のメンツを保つ方がはるかに大事だろ、日本では。

436 ：名無し三等兵：2017/08/21(月) 09:07:33.92 ID:hFpzQPlO.net

>>435
ミッドウェー海戦の大敗が国民に秘匿されたのに、「あと五分あれば勝ってました」みたいな言い訳が必要か。
で全ての関係者が戦後になってもその嘘を守り通していると。

しかもその言い方だと軍令部の方が嘘をついて現場の指揮官たちに口裏あわせをさせたってこと？

437 ：名無し三等兵：2017/08/21(月) 09:53:22.39 ID:OhGnCMTg.net

>>436
守り通してるってほどたいそうなものでもない。源田だってあと15分で準備が終わるころと書いてるから。
5分あればってのは、山口の進言通りなら間に合っていたという草鹿にとってマイナスの嘘で、
防空戦闘機を見間違えたか、山口に華を持たせたか、記憶違いか、だけ。
理由は分からないが、軍人の出版物は明らかな嘘がけっこうあるけど、他の軍人がそれを名指しで訂正することは少ない。
例えば、坂井三郎の本なんて嘘だらけなのに軍人は誰も追及してない（内輪ではかなり批判はあったようだが）
今だって山口の進言に従えば、海戦に勝てていたとかいう不可能な説が平気で唱えられるのと同じだろう。

438 ：名無し三等兵：2017/08/21(月) 09:55:05.15 ID:OhGnCMTg.net

安価ミス
>>436じゃなくて>>432か

439 ：名無し三等兵：2017/08/21(月) 10:10:10.05 ID:yFFaikZj.net

運命の五分間は、なんか軍関係者の責任逃れ臭いけど
これが本当だとしても、空母三隻がボコボコにされるって流れはかわらないんじゃ？
日本側の反撃が、その後成功するって保証もないわけだし

440 ：名無し三等兵：2017/08/21(月) 10:17:28.37 ID:OhGnCMTg.net

発見した時に半数待機してて、例えすぐに発進できても空母三隻はやられるだろうね
現場の指揮がどんなに悪かろうと、よかろうと、そこは変わらない

441 ：名無し三等兵：2017/08/21(月) 11:17:32.09 ID:8uCXESzx.net

>>437
>他の軍人がそれを名指しで訂正することは少ない。
閉鎖的な日本海軍が始末が悪いのは、誰かがウソをつくと、他の軍人、さらに
海上自衛隊や防衛省関係者もそれを庇うので、ウソが雪だるま式に
膨れ上がって行くことだよ。『戦史叢書』でも、そういう事例がある。
まったく日本の軍人は信用できない。

442 ：名無し三等兵：2017/08/21(月) 11:28:25.71 ID:OhGnCMTg.net

>>433
離れた飛龍を見捨てて、戦闘機を三空母の防空にあてていたら助かったかもしれないな
敵の戦闘機が付いてきたせいで日本側の戦闘機もかなりやられてるし、三空母から離れてしまったからな

443 ：名無し三等兵：2017/08/21(月) 12:13:08.15 ID:KIzAvuSE.net

>>440
その場合は空母が空っぽになるので爆弾を受けても沈没はしなかった可能性がたかい。
また兵装転換に始まる艦内の混乱もマシになるので、誰かが真上ががら空きなのに気づいて手をうてていたかもしれない。

444 ：名無し三等兵：2017/08/21(月) 12:59:28.65 ID:OhGnCMTg.net

>>443
帰還した攻撃隊を収容しなければならないし、次の攻撃隊の準備でやっぱり爆弾やら航空機やらで爆撃を受けた時には状況に大差ないと思うけど
急降下爆撃に気づかなかったのも飛龍に注意が向いたこととと雲が原因だから関係ないじゃん

445 ：名無し三等兵：2017/08/21(月) 14:02:48.38 ID:vFnu2UjI.net

歴史にイフはない

446 ：名無し三等兵：2017/08/21(月) 14:20:58.99 ID:6xEe2Tk+.net

日本軍の防空体制が、全然システマチックじゃなくて、個艦頼み個人頼みだったからどうしようもない。
雷撃機がいっぱい来たからみんな低空に降りて上空ガラ空きでしたって、
小学生のダンゴサッカーと同じ。
ポジショニング、ゾーンディフェンスの考えが必要。

447 ：名無し三等兵：2017/08/21(月) 17:03:30.32 ID:OhGnCMTg.net

>>446
ダンゴサッカーは言えてるかもしれないが、この時期、防空が個艦頼み個人頼みだったのはむしろアメリカ。
日本は全艦共同で防空してたからアメリカより強固で、数回防空に成功した日本に比べ、アメリカは一回目で失敗してる。
ポジショニング、ゾーンディフェンスは戦闘機の数が足りないし、無線のない日本には無理

448 ：名無し三等兵：2017/08/21(月) 17:50:56.98 ID:mEM80a99.net

下手したら真珠湾で似たような事になってたわけで、帳尻合わせが来たと言えるかもしれない
南太平洋海戦終了時点で日米の正規空母喪失数は同じであり、開戦時の戦力から考えればそれなりに妥当な戦績かと

449 ：名無し三等兵：2017/08/21(月) 18:06:57.05 ID:IHbf3A4z.net

急降下爆撃を阻止するのは困難だとの報告はしていたけどな

450 ：名無し三等兵：2017/08/21(月) 18:20:47.37 ID:kKjgsoA2.net

珊瑚海の戦訓報告で、対急降下爆撃で困難なのは、阻止ではなく回避だろ。
急降下に入る直前はうんと速度を落とすので、急降下爆撃機はその時が一番弱い。
99式艦爆とかドイツのスツーカとか、急降下に入る前にバタバタ落とされた。

451 ：名無し三等兵：2017/08/21(月) 18:58:29.01 ID:/nVls83l.net

>>446
>>447
迎撃戦闘はともかく、進攻作戦時の隊長機の役割は、戦闘空域の上から状況を観察するってのがあったな

452 ：名無し三等兵：2017/08/21(月) 19:30:06.68 ID:hwNSBQWc.net

総力戦研究所関係者（日本は負ける、と戦前に予測していた）でさえ、ミッドウェーの敗戦を聞くと負けるのが早すぎる、と思わず口走ったそうだからな
当時の戦争慣れしてないアメリカ軍（ルーズベルトが最後まで和平に拘ったのは、自軍を「ボーイスカウト」と形容したようにその能力を信頼してなかったから）相手に、だからねぇ

453 ：名無し三等兵：2017/08/21(月) 19:54:30.65 ID:cToVFxF5.net

>>452
お前みたいな奴でも刃物持って秋葉原で暴れたらキルレシオ相当いくだろw
あ、ボーイスカウト以下のヘタレだから無理かw

454 ：名無し三等兵：2017/08/21(月) 20:58:27.19 ID:PB8R2GSu.net

対米開戦数ヶ月後に東京初空襲を喰らってる段階で負け始めてると言っていいな

455 ：名無し三等兵：2017/08/21(月) 21:33:28.17 ID:EWSAaNmh.net

>>447
> >>446
> ポジショニング、ゾーンディフェンスは戦闘機の数が足りないし、無線のない日本には無理

上空警戒と低空警戒で分けて意識付けするだけでも違ったろうが。

まあ何をするにも無線、コミュニケーションがネック。
運頼みで学習能力を欠く南雲艦隊はミッドウェーでなくても
いずれ必ず破滅的敗北を喫していた。
史実ではそれがミッドウェーだっただけ。

456 ：名無し三等兵：2017/08/21(月) 21:40:14.03 ID:OhGnCMTg.net

>上空警戒と低空警戒で分けて意識付けするだけでも
戦闘機が入れ替わりながら防空してるのに上空と低空をどう分けるわけ？
それこそ運頼みだと思うが

457 ：名無し三等兵：2017/08/21(月) 21:42:35.53 ID:EWSAaNmh.net

あと、零戦隊の護衛意識の低さも辛い。
ヒストリーチャンネルのdogfightとかbattle360見ると、投弾後の帰投中艦爆艦攻が面白いようにワイルドキャットに狩られる。

米軍CAP誘導がまずくて投弾前の阻止に失敗してるということでもあるが、
艦爆艦攻が一機落ちる度に宝石より貴重な熟練搭乗員が減っていくのに胸くそ悪くなる。
またワイルドキャットの搭乗員の爺さんが嬉々として話すのがムカつく。
まあ彼らにはお手柄でしょうがないが。

ガ島でも度々問題になったが、空中でのチームワークがなってない。
これも無線がひどいせいでもあるんじゃ。

458 ：名無し三等兵：2017/08/21(月) 21:45:28.17 ID:EWSAaNmh.net

>>456
なんで？
上空警戒担当は下が騒がしくてもあくまで上空待機。

上空警戒担当だが、雷撃機が多ければ低空に降りても良い、上空優先担当チームもありかもね。

459 ：名無し三等兵：2017/08/21(月) 22:04:14.88 ID:YI0Qn2FT.net

高橋赫一も、珊瑚海海戦で戦果確認で旋回中に撃墜されたんだよね？

460 ：名無し三等兵：2017/08/21(月) 22:18:43.67 ID:OhGnCMTg.net

>>458
基本的に相手のほうが多いから結局、低空に群がることになって意味ないじゃん
それとも5機以下で10機以上を相手にしてるのを上空でただ見てるの？

461 ：名無し三等兵：2017/08/21(月) 22:44:05.99 ID:hFpzQPlO.net

>>460
撃墜する必要はなく、妨害して爆弾や魚雷の命中率を下げればいいんで５機で１０機くらい相手にすんのは可能だろう。
おなじ理由で数機の零戦でも上空に飛んでれば結果は変わってたんじゃないかな。
零戦の妨害が全くない状態で50機のドーントレスが9個の爆弾しか命中してないから。

462 ：名無し三等兵：2017/08/21(月) 22:58:08.39 ID:OhGnCMTg.net

>>461
楽観的過ぎないか
それで命中したら今度は上空に待機させて何やってたんだって批判するんだろｗ

463 ：名無し三等兵：2017/08/21(月) 23:07:37.95 ID:VXX0P5Fo.net

>>462
まあ、律儀に上空待機を守って母艦に被害を出したとして
「自分達の担当はしっかり守ったからそれでよし」なんてことにはならないよなあ
あくまでも上空優先で状況を見て低空に下りてもいいとかいう扱いにしたところで
その判断は誰がどうやってするのか、それが正しいかどうかは誰が決めるんだという話になるわけで

464 ：名無し三等兵：2017/08/21(月) 23:12:57.16 ID:sqS1GerM.net

直掩機いなかったのか？飛龍以外ｗ

465 ：名無し三等兵：2017/08/21(月) 23:46:09.54 ID:OhGnCMTg.net

>>464
全ての直援機が離れてしまった飛龍を助けに行ってる間に他の三空母がやられた

これだけ見るとバカっぽいが、飛龍を見捨てる選択も人情として難しいわな

466 ：名無し三等兵：2017/08/21(月) 23:51:50.51 ID:OhGnCMTg.net

戦闘機ごとに防衛ゾーンを決めるべし
↓
戦闘機が少数になって防衛が厳しいです
↓
戦闘機を集めて防衛させよう
↓
集中させると穴ができます
↓
最初に戻る　以降ループ


分担させても十分な戦闘機を連れていくか、レーダーで穴を作らないように誘導するか、だろうな

467 ：名無し三等兵：2017/08/21(月) 23:56:36.57 ID:hFpzQPlO.net

アメリカは空母を分散してその周りを輪形陣で囲んでたので、低空から侵入してくる雷撃機に対しては艦艇の対空砲火でもある程度対処できた。
日本もミッドウェーの前に山口少将が同じ提案してたんだが採用されなかったそうだ。

468 ：名無し三等兵：2017/08/22(火) 00:07:51.67 ID:Ok1kRyq8.net

空母部隊固めて前に出してたのが根本だね
空戦力では微妙に劣るから艦砲で護衛するしかない

469 ：名無し三等兵：2017/08/22(火) 00:38:37.10 ID:5zMJZuMy.net

>>467
>低空から侵入してくる雷撃機に対しては艦艇の対空砲火でもある程度対処できた

飛龍の第二波攻撃隊の零戦6機、艦攻10機を16機のF4F戦闘機でも防げなかったけど。
山口の提案も一航艦のような集団による輪形陣、つまり後の米機動部隊のような空母集中運用との併用。
この提案は認められたが、当時の空母数ではまだ実現できなかった。

470 ：名無し三等兵：2017/08/22(火) 00:44:29.46 ID:L2QMHgog.net

単純に飛行機の数だけでは、アメリカの方が多かったということを、
日本海軍側は、敗戦までのどこかの時点で認識したのかな？
それが分からなかったから、「運」だと思ったとかないかな？

471 ：名無し三等兵：2017/08/22(火) 09:01:46.29 ID:lUiZ73uI.net

>>463
ダンゴサッカーよりは全然マシ。
投弾にプレッシャー掛けて命中率を下げるのが重要。

472 ：名無し三等兵：2017/08/22(火) 10:10:40.08 ID:1no2hxGb.net

珊瑚海参加機数
日本110機
米国143機
実は日本がやや劣勢なのだが、戦術的には日本は善戦したと言える

ミッドウェー参加機数
日本280機
米国360機

空母全滅が必定だったかは知らないが、勝てなくても仕方ない

473 ：名無し三等兵：2017/08/22(火) 12:42:10.08 ID:s96GO0uh.net

>>471
その結果が雷撃機を追って急降下爆撃機の投弾を許したと言う史実

474 ：名無し三等兵：2017/08/22(火) 12:43:23.34 ID:s96GO0uh.net

があるから、統制はある必要だわな

475 ：名無し三等兵：2017/08/22(火) 12:57:36.49 ID:Ok1kRyq8.net

質的な優位があるからそこまで不利とも言えないと思う
最初から空母狙いに絞っておけば、想定外の事態が起きて引き分けが順当なとこじゃないの

476 ：名無し三等兵：2017/08/22(火) 13:35:43.58 ID:4UI5obBI.net

>>472,475
攻撃3倍の法則なのに、数的にそこまで劣勢で、しかも待ち伏せされていたとなると、
何かの運で史実のように惨敗しなくても、勝つ可能性はゼロだったとみていいだろう。

477 ：名無し三等兵：2017/08/22(火) 15:40:54.40 ID:+JE7VSSj.net

質的、が何を指すのかわからないが
連合艦隊司令部はもとより、現場の南雲司令部も楽観と油断状態
アメリカ軍の空母が出てくるのは、ミッドウェー叩いたあとでしょ、と勝手に決め付けてた
もし筑摩の水偵発進がトラブルで遅れてなければ、アメリカ空母を発見できず一方的に負け、というのもありえた
運は日本側にもあったのに、それを自分達で台無しにしたんだよ

478 ：名無し三等兵：2017/08/22(火) 15:41:15.70 ID:+JE7VSSj.net

筑摩→利根

479 ：名無し三等兵：2017/08/22(火) 16:25:44.24 ID:5zMJZuMy.net

>>477
連合艦隊はともかく、南雲が空母は出てこないと判断したのは、事前偵察を行う連合艦隊からの情報によるから勝手ではない。
同じ理屈でニミッツも日本の空母がミッドウェーに来ると判断したのは情報部からの情報に頼っている。
それに利根が空母を発見した時にはもう手遅れ、三空母の損失は回避しようがない。
筑摩の偵察ミス、アメリカ攻撃隊の迷子、勝敗を分けた点は全てアメリカに運が味方している。

480 ：名無し三等兵：2017/08/22(火) 18:31:05.55 ID:jpoX0I7N.net

>>476
海戦で攻撃三倍とかの法則が成立するの？
日本海海戦でも戦力比はイチ：イチだったと思うけど。

481 ：名無し三等兵：2017/08/22(火) 18:32:33.30 ID:mParsRRC.net

運じゃなくて作戦構想に問題があるんだっての

482 ：名無し三等兵：2017/08/22(火) 18:38:01.26 ID:fUQEqWlr.net

アメリカ軍のほうが航空機の数が勝っていたのは、必死にかき集めたからなんだよなー
戦線に間に合わないサラトガの航空機を、突貫修理のヨークタウンに乗せたりとか
かなりばたばたしてて、整備も混乱状態（配線間違いで、進撃中に爆弾を落としちゃう爆撃機が出たりとか）
それだけ必死だった
日本側とは対照的

483 ：名無し三等兵：2017/08/22(火) 18:44:04.39 ID:5zMJZuMy.net

日本は逆に出港の10日前に空母二隻分の予定戦力を減らしたからな。
それで南雲に延期要請されても上は認めなかったわけだから。

484 ：名無し三等兵：2017/08/22(火) 19:30:35.63 ID:Fd7IZ+RB.net

>>480
海戦は地形効果ないし、普通にランチェスター２乗則やね。

485 ：名無し三等兵：2017/08/22(火) 19:36:09.38 ID:Fd7IZ+RB.net

>>479
航法ミスで利根４号機が敵空母発見したのも、
飛龍が少数機でヨークタウン撃破したのも、
潜水艦で止めさせたのも、
日本軍に幸運だろう。

それらが無ければ０ー４の完敗も十分あり得た。

さらに言えば、珊瑚海のレキシントン爆発も幸運。

486 ：名無し三等兵：2017/08/22(火) 19:38:20.48 ID:V50/bZU9.net

偵察だって千歳と千代田という立派な水上機母艦があるにもかかわらず
後方に置いて前線の偵察をなぜ巡洋艦程度の水上機だけでさせたのか
龍驤・隼鷹をアリューシャンに分散させて一つ一つ確実にしなかったのも、
瑞鶴だけでも補充して連れて行かなかったのも間違い
１９４２年で負けるのはセンター試験で門前払いと同じ

487 ：名無し三等兵：2017/08/22(火) 20:58:21.01 ID:hQj1CEHK.net

山口多聞が、艦載機含む多種の敵機が来襲するのを見て
「敵機動部隊はもうでてきている」と、警戒と対処を上申したんだけど
南雲司令部は、それを却下したんだよな
運のせいにするには、日本側があまりに杜撰

488 ：名無し三等兵：2017/08/22(火) 22:17:54.39 ID:5zMJZuMy.net

>>487
艦載機が来たのは索敵機がアメリカ機動部隊を確認した後だけど？

489 ：名無し三等兵：2017/08/23(水) 10:21:22.29 ID:by3d0dVt.net

>>487
ミッドウェー島からの雷撃機を見て言ったのでは？

490 ：名無し三等兵：2017/08/23(水) 10:39:47.29 ID:pedYBNuW.net

「勝ちに不思議の勝ち有り、負けに不思議の負け無し」とかいう言葉があるそうな
アメリカ側が運が良かったと言うのはともかく、日本側が運が悪かったなどと言っては駄目ということだな
大損害被っての敗北には必然があったはず
勿論理由は現場の指揮だけではない

491 ：名無し三等兵：2017/08/23(水) 17:02:24.80 ID:ZA6CFZIW.net

攻撃受けてるのに、零戦の防空を過信して空母を退避すらさせないからな
空母機動部隊の長所を自分達から封じてたし

492 ：名無し三等兵：2017/08/23(水) 17:44:37.57 ID:HE4rMgXE.net

敵に発見されて攻撃を受けてるんだからもう退避なんでしようがないだろう
上空待機してる基地攻撃隊もまだ収容してないのに

493 ：名無し三等兵：2017/08/23(水) 17:53:26.25 ID:ZA6CFZIW.net

>>492
作戦で、6月7日に上陸開始とその日を固定しちゃったから、退避しなかったんだよ
それまでに撃滅しないといけない、という束縛があったから
空母が位置を変え、着艦機を誘導して別の場所で受け入れる、なんて普通にやれたこと

494 ：名無し三等兵：2017/08/23(水) 18:01:08.96 ID:ExpFHA4s.net

百機弱の航空機をどんなふうに飛ばして直庵させ着艦させ補給し発艦させてたかとかなかなか謎かも。
兵頭二十八だかもどうやってたのかわからないとか書いてたっけ

495 ：名無し三等兵：2017/08/23(水) 20:15:07.65 ID:0n1AS3eu.net

ああすればいい、こうすればいいってここで出てくるような案はどれも宇垣図演なみにご都合主義だよね
本人は大真面目みたいだけど

496 ：名無し三等兵：2017/08/23(水) 20:36:44.63 ID:193v1w16.net

　
日清戦争や日支事変のように勝って当たり前の状況だったから
あきらめきれないわな。でも人間にも国にも運というものはある。

でも一番重要なのは、ただの「運」なのに「自信」を失ってしまうことだと思います。
朝鮮人はそれを狙っているようですが
----
■映画「Midway」(1976) 序言

「ありのままの事実を描きました -- 太平洋での戦いの分岐点となったこの戦いの話は、
　戦闘中の実際のフィルムを出来るだけ使うようにしています。
　作戦計画、勇気、過ちそして完全な偶然の絡み合いが偉大な歴史をしばしば決定付ける
　もの。これらのフィルムはその事を例示しています」　

"This is the way it was - - The story of the battle that was the turning point
of the war in the Pacific, told whenever possible with actual film shot during combat.
It exemplifies the combination of planning, courage, error and pure chance
by which great events are often decided."

http://www.imdb.com/title/tt0074899/trivia?item=tr1048198

497 ：名無し三等兵：2017/08/23(水) 20:45:27.73 ID:mAZs0Rtm.net

>>495
2chカキコを宇垣図演並みとか、どれだけ帝国海軍をディスるのかww
いや確かに彼らは給料もらってアレなんだけど…

498 ：名無し三等兵：2017/08/23(水) 21:04:34.48 ID:OXrfGmaP.net

そもそもアホな侵略戦争をしなければよかった（極論）

499 ：名無し三等兵：2017/08/23(水) 21:08:14.27 ID:YwRmo08P.net

現実でも宇垣がその爆弾は当たらない、やり直せと赤城艦橋でマクラウスキー少佐に怒鳴れば勝てたんだよ、ちゃんと演習どおりやらないから

500 ：名無し三等兵：2017/08/23(水) 22:26:06.90 ID:TjUGKI8B.net

>>499
つまり、MI開始時から宇垣さんを赤城の羅針盤に縛り付けておけば良かったと。
抜かったな南雲さん。勝つためには何でもやらなきゃ。

501 ：名無し三等兵：2017/08/23(水) 22:49:18.93 ID:2POa7eIH.net

問題とされている宇垣図演だけどその時はしょうがないかもしれない。

あの大演習を「もう一回」やり直しましょう。ということはできないだろう。

現代でもなかなか無いよ。

502 ：名無し三等兵：2017/08/24(木) 16:41:18.55 ID:QfNjgoCS.net

連戦から帰ったばかりの南雲司令部と、連合艦隊司令部は意思疎通がまともにできてなかったもんな
杜撰な作戦だ、と理解してた参謀も「南雲機動部隊は最強だからなんとかなるだろ」と問題を放置して作戦実施を急いだという

503 ：名無し三等兵：2017/08/24(木) 17:14:57.36 ID:/Yz1s2gJ.net

手放しの大勝利なんてミッドウェー以前にもひとつもないよなあ。
長篠合戦前の武田勝頼と同じく、どこに敵を舐めれる要素があったのか不思議である。

504 ：名無し三等兵：2017/08/24(木) 17:51:47.31 ID:lw5vwAfX.net

>>503
セイロン沖の後、鎧袖一触とか増上満かましていたな。源田氏だったか？

505 ：名無し三等兵：2017/08/24(木) 18:59:50.39 ID:cuo+1Cmp.net

>>504
それソースないけどな。

宇垣の戦藻録によれば、「艦攻に増槽を付したる偵察機を四五〇浬程度まで伸ばし得るもの近く二、三機配当せらるるを以て、
これと巡洋艦の零式水偵を使用して側面哨戒に当らしむ。敵に先ぜられたる場合は、現に上空にある戦闘機の外全く策無し」
と悲観的に答えたらしい。的確な答えだが、これがなぜか「鎧袖一触」になるらしいよ。

ミッドウェー作戦にも反対してたから、海軍の中では源田と山口が一番の慎重派（驕りがないとは言ってない）だが、
増長してたことにしないと困る人がいるんだろう。

506 ：名無し三等兵：2017/08/24(木) 19:27:16.72 ID:G2wmSw3m.net

慢心油断状態だったのは、連合艦隊司令部のほうで
南雲司令部は、連戦と人事異動のために練度が落ちてるのを心配してたんじゃなかったっけ
で、作戦の延期を申しいれたんだけど、却下された
山本五十六なんか、不満がある艦長は退艦しろ、とかかましてるし

507 ：名無し三等兵：2017/08/24(木) 19:36:53.14 ID:G2wmSw3m.net

>>505
源田の鎧袖一触発言は、海軍反省会で出てるやつじゃないの
ミッドウェー作戦のために、兵員の練成をしてる教官クラスの兵をくれと関係部署に捻じ込んで
長期計画でやってるんだから無理、と反論したら
源田は、ミッドウェー作戦なんかぱーんと一発、鎧袖一触で終わるからと豪語して
結局、航空本部に捻じ込んで人員をもっていってしまった
源田の真意はともかく、こういう行為をやっていてその手の発言をしたのは史実

508 ：名無し三等兵：2017/08/24(木) 19:46:42.21 ID:cuo+1Cmp.net

軍令部の慢心もかなりのものだけどな。
MO、MI、AL、FSってどれだけ多方面作戦やる気だよ。しかも作戦ごとの間隔が一か月もない。
開戦から半年たっても南雲機動部隊に護衛艦を与えないわ、編成の見直しもしないわ。暗号変えないわ。
しかも機動部隊がやられないと思って艦載機もぎりぎりしか生産してなかった。
ミッドウェーじゃなくても負けるまでこの調子だったと思う。

509 ：名無し三等兵：2017/08/24(木) 19:53:32.43 ID:cuo+1Cmp.net

>>507
それ大井が言ってるだけで、そんなことができるなら一航艦は作戦前にベテランを引き抜かれないだろ。
史実というなら、持って行った人員が何なのかまで特定してからじゃないと。
大井がその発言で自分の人事計画は間違いじゃないって責任転嫁してる可能性だって十分にあるだろ。

510 ：名無し三等兵：2017/08/24(木) 19:58:24.35 ID:G2wmSw3m.net

>>509
もっていったのは、パイロットだけじゃなくて整備兵もだよ
判明済みだから、史実
あと、南雲機動部隊からベテランが引き抜かれた、というのは間違い
人事異動であちこちに配置転換という、軍の通常の行為とたまたま重なってしまい
そのため、パイロット以外でも練度に不安がある、と南雲司令部はいっている

511 ：名無し三等兵：2017/08/24(木) 20:18:56.57 ID:cuo+1Cmp.net

>>510
いつパイロットや整備兵をもっていき、何で判明してるの？レッテル貼りたいだけじゃないなら答えられるよね。
三代と大井は源田を敵視してるから鵜呑みにできないし、海軍反省会みたいな身内の秘密会議は信用ならない。
三代なんてアウトレンジ作戦まで源田の発案にしようとしてたからな。大井の人事計画も長期性ないしな。

512 ：名無し三等兵：2017/08/24(木) 20:19:19.33 ID:5YP4DTk1.net

　
Ｑ）「バカは精神論が好き」っていうけどどうしてなの？

Ａ）精神というのは眼に見えないから、的はずれなことを言っても
　　恥をかきません。また心はいろいろな感情が同時に起きるし
　　揺れ動くものなので、「焦った」「油断した」といえは
　　その瞬間がわずかでもあれば、間違いでは無いので
　　もっともらしく聞こえるからです。だからコメントに困った３流
　　解説者や小学生レベルの脳筋が好んで使います。
　　「逆転負けしたのは精神的に弱かったから」という類の意味の無い
　　ことを聞かされる視聴者は本当に良い迷惑ですね。

513 ：名無し三等兵：2017/08/24(木) 20:48:22.70 ID:M4NrPWd2.net

源田はミッドウェー作戦自体には賛成だったからな
ただ戦力整備に不安があったから、延期を申し入れたわけで
結局、賛成したし
戦闘中も、「アメリカ軍の腕はたいしたことない、来襲機を叩いてからでも敵空母撃滅は間に合う」と判断してる
自分の回想でも「不安はあったが、今度も勝てると自己欺瞞してた」と言ってたし

514 ：名無し三等兵：2017/08/24(木) 21:01:06.65 ID:cuo+1Cmp.net

>>513
南雲たちは最後まで延期を申し入れて補給が間に合わないということで一日だけ認められただけで賛成はしてない。
命令されたから従っているだけ。慢心は源田含めた機動部隊にも当然あったと思うがな。
人員は南雲艦隊帰還前にほぼ決まってるから信憑性は薄いな。大きな変更は翔鶴・瑞鶴が抜けたくらい。
何にせよ、史実の航空機、整備兵より少ない数でミッドウェー海戦に臨もうとしてたならそれこそ慢心の至りだけどな。

515 ：名無し三等兵：2017/08/24(木) 21:25:17.76 ID:cuo+1Cmp.net

人事計画が開戦前から破たんしていたとする論文
www.nids.mod.go.jp/publication/senshi/pdf/201303/06.pdf

南雲や源田が慢心してなかったとは言わんが、反対してるだけ、当時の中ではまだ冷静なほう。
機動部隊の言うとおりに、延期するか、米空母情報を伝えるかしていれば、史実のような結果にはならなかっただろう。

516 ：名無し三等兵：2017/08/24(木) 21:25:29.73 ID:y7e58MNh.net

ドゥリーットル空襲を受けて、軍の面子が潰されたってことでＭＩ作戦に当初反対してた軍令部も、連合艦隊司令部に同調するようになった
スケジュールがぎっちぎちで無理に出ることになったのは機動部隊だけじゃない
潜水艦隊の展開も遅れた
これも日本全体がアメリカを舐めて油断してたからだろうな

517 ：名無し三等兵：2017/08/24(木) 21:56:37.70 ID:SbrfH8E4.net

南雲がビビってたのは、何で勝ててるのか？の機微が全く掴めていなかった事にある
負けるにしても「こうなってしまってマズい」みたいな、良くない負け方に嵌らない様に持って行く方法が、終ぞ自分のものにできなかったのだと
その意味では山口の航空戦に対する知見をもっと活用すべきだった
南雲ら例えて言えば、博打のルールを知らずに打っていたと言えば良いか？
源田にしても「勝ち方」は独自のフィーリングでモノにはしていたが、「ほどほどの負け方で収める」事は体得出来なかった様だ

逆に井上や栗田や田中頼三は、その辺りの「トコトンまでは負けない」センスを持った指揮官だった
山口とは別な意味で傑出した海上指揮官だと言えよう

518 ：名無し三等兵：2017/08/24(木) 22:26:41.10 ID:cuo+1Cmp.net

実戦の成績では南雲が一番すごいんだけど、ミッドウェーがあまりにインパクトがありすぎて
それが目立たないんだよな。
その代わりに特に結果を出してない提督が評価されたり、結局は戦後の周囲の評判で判断される。

519 ：名無し三等兵：2017/08/24(木) 22:33:21.25 ID:tmlI32Rh.net

南雲は能力も、本人の希望からしても機動部隊じゃなくて水雷戦隊司令官やらせておけばよかった人だし

520 ：名無し三等兵：2017/08/24(木) 23:01:40.83 ID:bO6DYLmq.net

機動部隊の難しい所は、航空戦を行う航空母艦であるだけではなく他の水上艦艇も一緒に指揮しなければならない点
従ってその指揮官たる将には航空戦の適性だけではなく艦隊運用のそれも同時に要求されることになる
つまり、航空戦の専門家だからといってその人物が機動部隊の指揮官に適任だとは限らない
よく言われる「山口や小沢が機動部隊を率いていたら…」という説はそこを無視している
少なくとも山口にはミッドウェーはともかく、真珠湾攻撃の指揮官は務まらないだろう

521 ：名無し三等兵：2017/08/24(木) 23:06:44.35 ID:kNufAYpv.net

南雲は開戦前の不意討ちしか
実績ないだろう

522 ：名無し三等兵：2017/08/24(木) 23:15:33.07 ID:+px8j01L.net

>>520
機動部隊の水上艦艇の指揮って具体的に何？
配置とか燃料とか？
そんな細々した判断は、機動部隊の指揮官に不要。

作戦の目的を理解し、リスクとリターンを認識して決断し、結果の責任を負えばいい。

523 ：名無し三等兵：2017/08/24(木) 23:31:11.78 ID:bO6DYLmq.net

>>522
それでいいのは作戦予定地点に部隊が最初から配置されているような場合
そういう細かい判断ができないような人間に指揮させたらそもそも作戦海域までたどり着けないだろうさ
空母だって水上艦艇なんだから、それを扱う能力がないというのは航空戦の適性以前の問題

524 ：名無し三等兵：2017/08/24(木) 23:49:12.49 ID:cuo+1Cmp.net

>>521
真珠湾攻撃以外にも、ラバウル攻略、ダーウィン空襲、ジャワ海掃討、インド洋海戦

少なくとも南雲はこれらを艦船に被害を出さず、航空機の被害も最小限で成功させてる。

525 ：名無し三等兵：2017/08/25(金) 00:34:14.26 ID:FUA1Oevz.net

ただ、南雲はあまり実質的な艦隊の指揮をしていなかったという定評があるからね。
ミッドウェーで空襲を受けている最中は、赤城の操艦に夢中になっていたし。

526 ：名無し三等兵：2017/08/25(金) 01:22:23.72 ID:hL0xldbu.net

ミもフタもなく言ってしまえば真珠湾攻撃の時点で海軍のそれまでの方針（想定）と真逆のことをやってしまって破綻の道まっしぐらだった
日本に米大艦隊が押し寄せてきたら迎撃して撃滅するつもりだったのに日本側から攻め込んでしまった

527 ：名無し三等兵：2017/08/25(金) 01:32:58.24 ID:bG/5leWm.net

まあ日本に米大艦隊が押し寄せてくるっていうのも日本が勝手に描いてた筋書きでしかないんだけどね

528 ：名無し三等兵：2017/08/25(金) 06:23:11.35 ID:LvrkLBnN.net

仮に来るなら軍備が整った時に来るからな
もう手遅れだろ

529 ：名無し三等兵：2017/08/25(金) 07:51:10.27 ID:FwmcpEEA.net

>>518
>>524

南雲艦隊は>>525の言う様に、実質的には源田艦隊と言われていた由
南雲の判断の遅さは分単位で勝敗が決する航空戦には向いていない
航空戦のキモは先手必勝、そのための索敵を厚くする事にあるのだけれども、その勘所を掴んで南雲が積極的指揮をした形跡は皆無

530 ：名無し三等兵：2017/08/25(金) 07:58:29.44 ID:FwmcpEEA.net

>>520
ミッドウェイ以前の機動部隊の指揮官は独立部隊として好きに動いていたから、そこは気にするポイントではないぞ

531 ：名無し三等兵：2017/08/25(金) 08:08:43.07 ID:FwmcpEEA.net

>>526
日米衝突が起きた際に、最終的には負けざるを得ない戦争を、どう戦うか？が海軍の焦点だった
「勝てないまでも負けない」のを最上と考えて艦隊撃滅戦をプランニングしてみたが、山本はもう少し投機的に動いた
結果的には当たり過ぎて、国民どころか政治指導者までも勘違いしてしまったのが泥沼に陥った一つの要因

532 ：名無し三等兵：2017/08/25(金) 10:22:13.34 ID:LvrkLBnN.net

下手に講和するとまた政治家が叩かれて軍の力が増しただろうな

533 ：名無し三等兵：2017/08/25(金) 10:51:03.43 ID:br9Lmu3c.net

攻勢を続けて早期講和を、という思想自体がほとんど山本の独りよがりで
日本全体の統一戦略ではなかった
（そもそも当時の日本に、そんなものはなかったが）
ミッドウェー作戦も、山本が「この作戦が通らないなら、職を辞す」と軍令部を威圧して通そうとしたもの

…そんな無理を押した割りに、山本の作戦指導も手抜きと楽観ばっかだったけどな
ほんと、日本海軍は油断と隙だらけ

534 ：名無し三等兵：2017/08/25(金) 11:25:56.85 ID:zr7me2d2.net

ベルギーやデンマークが単独でドイツに勝つ戦略とか作戦とかありえん。
日本が国力１０倍以上のアメリカと戦争するのはそういうこと。

軍令部だろうが山本だろうがいくら考えても良い案が出るわけない。
負け方が多少変わるだけ。
国際協調と外交でそういうシチュエーションにならないようにするしかない。

535 ：名無し三等兵：2017/08/25(金) 12:31:13.19 ID:JVQY2jcD.net

それでも人事はちゃんとやれ。


良いね？大角くん。

536 ：名無し三等兵：2017/08/25(金) 13:04:57.77 ID:FwmcpEEA.net

1940-1941の日本の状況としては、ぶっちゃけ今の北みたいなもんよ
アメとマジでやったら負ける
けど精神の上ではそれは認められない
そんな中でちょこっと戦闘に勝っちゃったのが勘違いの原因

537 ：名無し三等兵：2017/08/25(金) 14:49:45.02 ID:HmCqrQia.net

瑞鶴をバイバインで大量生産できたら勝てた

538 ：名無し三等兵：2017/08/25(金) 15:07:18.24 ID:Ce1EUD3K.net

航空機と搭乗員と燃料弾薬その他諸々もバイバインで生産できるんならな
そもそもそんなことできるんなら戦争しなくてもいい話だが

539 ：名無し三等兵：2017/08/25(金) 16:22:50.98 ID:XMSsAp+L.net

パイロットや、それを支える整備兵や基地要員の訓練には相応に時間とコストがかかるしな
一番替えが効かない「兵器」は人材

なお、日本軍は最後にはその貴重な人材を自殺攻撃に投入する模様

540 ：名無し三等兵：2017/08/25(金) 16:44:43.64 ID:LvrkLBnN.net

>>536
北は政治家が全部回せてるからまだまし
実際戦争してないのは政治家がうまく駆け引きしてるからだし
日本は国民と軍がおかしくなって政府とマスコミを脅して
独裁もできてないからもっと詰んでると思う
その歪みが計画性の不足や陸海軍の不仲の形で戦時中に噴出したんだろう

541 ：名無し三等兵：2017/08/25(金) 17:35:18.10 ID:n/f+TW37.net

>>527
自分に都合がいい筋書きや想定通りに行くのが戦中通して続いたのになんで先制パンチだけは今までとまるで反対のことをやったのかねえ 自縄自縛の権化みたいな組織なのに

542 ：名無し三等兵：2017/08/25(金) 21:04:27.95 ID:IjZUskGp.net

今だって、事前の想定どおりすべて動く計画ばかりで、いざ本番は
想定外の一言で現場がチャレンジするという、今も昔もなにも変わってないぞ

543 ：名無し三等兵：2017/08/26(土) 08:06:32.41 ID:tkE7OlIQ.net

砲撃

544 ：名無し三等兵：2017/08/26(土) 11:24:51.61 ID:cO3InIHn.net

ミッドウェーはあきらめて
御堂筋で我慢しよう

545 ：名無し三等兵：2017/08/26(土) 17:11:21.63 ID:azHlTnEk.net

>>528
いや実戦経験のない大艦隊は
むしろチャンス
しかも向こうから攻めて来てくれるんだろう？
本来の地の利のある戦いが出来る

546 ：名無し三等兵：2017/08/26(土) 17:16:29.08 ID:cQmKSk3V.net

地の利って陸戦じゃないんだからｗ

547 ：名無し三等兵：2017/08/26(土) 17:18:38.84 ID:V9xC66fI.net

アメリカ海軍情報部は、日本海軍が暗号を変更した一時期を除いてほぼミッドウェー作戦に関する動きを探知してたからな
たいして日本は、自分達の予断（ミッドウェー攻撃は奇襲になり、米空母が出てくるのは島攻略が終わってから）と一方的に決め付けて作戦実施してたからな
どーにもならない

548 ：名無し三等兵：2017/08/26(土) 17:21:39.99 ID:cQmKSk3V.net

６月５日にミ島付近に米空母はいないという想定だからもうどうしようもないんだよね

549 ：名無し三等兵：2017/08/26(土) 17:23:20.09 ID:rolVwssd.net

>>545
実戦経験がないのは日本海軍も同じだからなあ
はっきり言って日本が目論見通り地の利を生かした漸減要撃・艦隊決戦に望みを見いだせるのはアメリカが開戦初頭に来てくれた場合だけ
向こうの軍備が整ってからということになるとその分国内の燃料事情は悪化しているし
艦隊決戦に持ち込もうとしてもこっちが自由に動きが取れない可能性も出てくる
南方の油田地帯を確保したとしても国内まで持ってこないと使えないし

550 ：名無し三等兵：2017/08/26(土) 17:34:22.67 ID:V9xC66fI.net

米内光政曰く、元々日本海軍は英米と戦って勝てるようにはできていない
なのに、陸軍の暴走に同調する形で日華事変とかの侵略に賛同しちゃって、英米敵に回す方向にいっちゃったから
どうあがいても終わってる

551 ：名無し三等兵：2017/08/26(土) 18:39:11.39 ID:hc7xKxvd.net

勝てないアホ提督、ダラダラ働いて残業だけ多い労働者、科学者は揃いも揃ってバカ
その結果、高級指揮官も３流、工業力も３流、科学技術も３流、３拍子揃ってて何がアジアの一等国なんだ
何が空母機動部隊だとか戦艦大和だよ、全部ガラクタじゃねえか
石油禁輸されたらアメリカに逆ギレしてドイツ様の戦争を邪魔すんじゃねーよ
大人しく蒸気船時代にでも戻って極東の片隅で一生引きこもっていろって事だ

552 ：名無し三等兵：2017/08/26(土) 19:21:22.61 ID:DTqxzTV/.net

>>551
バカはまず働いてから物申せ

553 ：名無し三等兵：2017/08/26(土) 19:47:59.63 ID:DRHbwUjm.net

>>550
そりゃ日中戦争で、陸軍予算の増額が認められたおかげで、海軍予算も大幅アップだもの
陸軍と政府がどれだけ苦しんでも海軍にとっては他人事、むしろいつまでもつづいてくれたほうがありがたい
陸軍の参謀本部はもうやめたくても、海軍が反対してたりするんだ

554 ：名無し三等兵：2017/08/26(土) 19:57:57.12 ID:hc7xKxvd.net

>>552
ほら簡単に釣られた
日本人って瞬間湯沸かし器みたいに挑発に弱いんだよな　笑

555 ：名無し三等兵：2017/08/26(土) 20:08:56.03 ID:VVNwsqMy.net

対空火器が殆ど無い空母部隊に殆ど護衛も付けず
大戦艦部隊を遥か数百キロ後方に配置した五十六を
知将だの名将だのと持ち上げてた時点で日本の負け

556 ：名無し三等兵：2017/08/26(土) 20:11:57.99 ID:hc7xKxvd.net

中ソの海軍なんてゴミ
英米に勝てないならなおさら帝国海軍なんて何の役にも立たない予算取り過ぎのガラクタ
日中戦争で陸軍中心の時でもなんと陸軍よりはるかに多い石油を消費してた海軍　笑

さっさと朝鮮をアメリカに引き渡して列島に引きこもれば救われたな
朝鮮と関わればろくな事ないというのが現代の常識
突然満洲事変とか朝鮮人の火病が移ったからなんじゃないのか

557 ：名無し三等兵：2017/08/26(土) 20:19:35.20 ID:hc7xKxvd.net

>>555
真珠湾攻撃も最初は片道攻撃の予定だったそうだな
それを変えさせたのは源田
しょっぱなから軍内精鋭集めて作った航空隊で特攻させるのか？
山本はスパイじゃね　笑

558 ：名無し三等兵：2017/08/26(土) 20:57:41.85 ID:mGkb7zgf.net

「本当は英米には勝てないとわかってたけど、面子とかあるから戦争に賛成した」
こんなレベルだからな、日本海軍
あの東郷平八郎すら、老害化して「自分が毎年『こうやってアメリカと戦って勝ちます』と天皇に申し上げていたのが、嘘になるじゃないか」
というトンデモな理由で、海軍の穏健派を叱りつけたりしてたし

559 ：名無し三等兵：2017/08/26(土) 21:03:54.73 ID:cQmKSk3V.net

陸軍は戦争に反対した！こうですか？わかりませんｗ

560 ：名無し三等兵：2017/08/26(土) 21:28:41.83 ID:JIletKEj.net

本土を火の海にしても満州を守るのだー♪

561 ：名無し三等兵：2017/08/26(土) 22:21:56.59 ID:vrl77Vtz.net

>>1
勝てる（戦争にとは言っていない）

要は真珠湾からサイコロ転がし続けてあそこで悪い目が出ちゃっただけだから
最初から駄目だった可能性もあるし、逆にあと1~2回勝利した可能性もある
でもいずれは似た状況になるよねって話
影響は、米軍の反攻速度が半年遅くなるか早くなるか、くらいじゃないかな

562 ：名無し三等兵：2017/08/26(土) 22:45:11.29 ID:vrl77Vtz.net

まあ、そのためには米側が呪われてるんじゃないかってくらい
不運でないと無理だと思うけどｗ
日本側は幸運をほぼ使い果たして、あとはツケを払うだけって感じだし

563 ：名無し三等兵：2017/08/26(土) 22:53:19.70 ID:hc7xKxvd.net

戦争は精神力と精神力の戦いだとか東条さん言ってたし念力合戦があったんだな

564 ：名無し三等兵：2017/08/26(土) 23:18:56.44 ID:vrl77Vtz.net

ちなみになんであと1~2回なのかっていうと、あらゆる悪条件を跳ね返して
運だけでバクチに勝ち続ける日本と、あらゆる不運に見舞われたアメリカを
想像しても、それが1回、2回まではまあ良しとして3回以上になると
天文学的に低い確率になるから

565 ：名無し三等兵：2017/08/26(土) 23:44:28.54 ID:HC4De3QN.net

運というかアメリカの能力不足だろ
日本の歴戦の勇士にすぐ勝つのは難しい

566 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 00:22:26.17 ID:25ZUNEg7.net

よく言われる太平洋戦争の敗北の原因を考察してみた
指揮が拙劣→指揮官の頭が悪く判断が遅い
工業力が低い→国民が怠惰で頭が悪い
技術が低い→科学者が馬鹿者揃い
資源がない→日本という国土に運が無い
政治が下手→やはり頭が悪い
軍が暴走→辛抱が足りないガキが武器を所持
兵站を無視→算数が出来ない
人命を軽視→思いやりがない
大艦巨砲主義→趣味で戦争する馬鹿
多数国家と戦争→刹那主義の間抜け
国力を無視→数字が読めない馬鹿
ご都合主義→妄想の中で生活する馬鹿

太平洋戦争敗北の最も大きな原因は「日本人がアホだったから」

567 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 00:29:42.23 ID:dzPM5iCW.net

ではナチはなんで敗北したんだ？

568 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 01:07:28.96 ID:/RH7IVD+.net

技術だけならそこそこ…あったぞ
経験がなくて遠回りとか、国力がないから頭だけでっかちでも仕方ないとか言われるだろうが
米英独と比べたら見劣りでも悲惨という程ではない

569 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 01:14:24.86 ID:dzPM5iCW.net

悲惨といわれるのは糧食の問題なんろうなぁ

ドイツにしたって日本ほどじゃないからなぁ

570 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 01:31:25.72 ID:YHpch5Ua.net

>>569
ドイツ軍が戦争末期まで、Uボートの乗組員や戦闘機パイロットに
革製の軍服を供給し続けることができたということは、
国民に対して肉を食べさせることができた副産物、ということだろうな。

571 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 01:35:33.82 ID:dzPM5iCW.net

>>570
確かに革製品ができるといことは肉もできるということだからねぇ

572 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 02:42:52.88 ID:0mz20SJw.net

当時の日本の「糧食の問題」は生産量というより輸送の遮断による面が大きいと思う。
終戦の日に至るまで、日本は300万人近い日本軍兵士に飯を食わせていた。飢餓や大量の命に関わる物資不足は輸送の遮断によって孤立した場所(本土を含む）でのみ起こった。
　
じゃあ何で輸送が遮断されたかというと、途中の話を全部すっとばかして結局はアメリカと総力戦をやる経済力が日本になかったからだ。
　

573 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 03:08:51.61 ID:ZgW9XZgm.net

まぁ経済力は重要なんだが、だったら今のロシアは中国より弱いのか？と言われれば違うだろ
元にミッドウェーでの日本はアメリカに対し質も量も勝ってたのに負けてんだし

574 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 03:24:06.38 ID:0mz20SJw.net

確かに今のロシアは中国より強い。　
　
しかしそれは経済力を身につけた中国がロシアに対抗する大陸国としての軍事力(陸軍）ではなくアメリカに対抗する海洋国家としての軍事力(海空・宇宙・サイバー）の整備を選択したからではないだろうか
　
ロシアより弱い中国はすでにロシアより強いアメリカに対して無視できない強敵になりつつある
　
さらに第二次大戦と違って現代のアメリカは総力戦を戦う意図を持っていない。
　
確かに経済力だけでなく、いろんな要素があるなあ
　
ミッドウェイに関しては、いかに大規模な作戦であっても一作戦に投射する軍勢と国家レベルの経済力はちょっと違う気もする。

575 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 07:02:27.68 ID:dG5u7SfD.net

どうあがいても日本勝てないね
運じゃなくて、実力でアメリカにボコボコにされたんだよ
連合艦隊は大艦隊を動員したが、実働してたのは南雲機動部隊だけ
実質的には、アメリカの空母三隻＋ミッドウェー島航空隊と、日本空母四隻の対決
で、日本側は油断、慢心、準備不足、司令部クラスですら連絡不備と負け要素だらけ
むしろ、史実が一番の善戦じゃね？
飛龍の反撃だって、修理未了のまま参戦してたヨークタウンを対象にしてなければ、防がれてたかもしれんし

576 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 07:35:32.42 ID:F6G1qqJ0.net

　
>>566=典型的朝鮮人（生活保護）

577 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 07:55:57.71 ID:FKrZfkR3.net

>>566
どんなに日本軍がバッシングされても
【ナチよりははるかに計画的に戦争してた】の一言で常に完全論破できる。

西部方面においてと同様に、ドイツ指導部は東部においても電撃的な攻撃と
勝利を見込んでいた。そのため、それに対応する数の捕虜が生じることになった。
東部経済本部部長だったヴィルヘルム・シューベルト陸軍中将の報告からは、
飢餓による捕虜の集団死亡が計画に入れられていたことが明らかになる。
各省の次官に宛てたこの報告は、征服されるべきソ連地域の農業搾取を扱った
ものだった。その中には一九四一年五月二日付けで次のように記されている。
　「戦争の三年目(一九四一年から一九四二年にかけて)において全国防軍を
ロシアからの食料で養いうる場合のみ、戦争を継続しうる。この場合、
われわれが必要とするものをロシアから持ち出せば数千万の人間が餓死
することは間違いない。最も必要なのは油種子・油粕の確保と搬出であり、
穀物はその次だ。現存する脂肪と肉は軍が消費すると推定される。」
「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)Ｐ２０１

＞全国防軍をロシアからの食料で養いうる場合のみ、戦争を継続しうる

ナチは初めからあてにあるはずもない占領地からの収奪だけを期待して戦争を始めたwww

敵からの収奪だけを期待して戦争始めたガイジ国家www
バイキングかよwwwwwwwww

578 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 07:56:32.83 ID:FKrZfkR3.net

>>566
どんな日本軍へのバッシングも【ナチよりは国民を大事にしてた】で完全論破できる。

日本軍は沖縄で手榴弾を渡して、自決を促しただけだが
ナチ海軍の名将()デーニッツは『戦闘で死ぬか絞首刑にされるか好きな方を選べ』と国民に窮極の選択()を行わせていたwwwwww

勝算もないのに、戦い続けるため『狂信的な意志』を示すために、ヒステリックな要求が出された。
カール・デーニッツも、もっともけたたましい叫びをあげた一人である。

戦後デーニッツは、自分が部隊とドイツ国民の生存を気遣った責任ある軍指導者だったと主張しているが、
無条件降服のわずか数週間前にあたる1945年4月7日、デーニッツは全海軍士官に最後の最後まで戦うことを求めている
『軍務によっては勇敢で、毅然として、忠実な、敵の行く手を阻む一枚岩になることができる。
そのように行動できないものはろくでなしだ。そんなヤツは【ここにぶら下がってるのは裏切り者】というプラカードをくくりつけて絞首刑に処さなければならない』

Heinrich Schwendenmann『1945年末のドイツ』

579 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 07:57:09.76 ID:FKrZfkR3.net

>>566
いくら日本軍がバッシングされても
【日本は最低限の国体を護持した、ナチは(笑)】の一言で常に完全論破できる。

1945 年までに、日本陸軍の持つ力は敵に死傷者を生じさせる能力のみになっていた。
その能力は、日本陸軍の戦略を躱し、安価に日本を破る手段として原子爆弾を使用するという
アメリカの決定に影響を及ぼしたが、また、無条件降伏の要求を取り下げ、代わりに皇室と
従来の国家体制の一部を維持するという条件付き和平を採用することも決定された。この
状況は日本のエリートと国民に、ドイツ人が受けた権利から比べると、自らの運命
を制御するはるかに大きい権利をもたらした。日本の戦力と戦闘は実際のところ、
若干の政治的目標を達成したのである。敗北によってある種の勝利を得たのである。
http://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2009/10.pdf

支那の3500万人の犠牲は常任理事国に繋がった
大日本帝国の310万人の犠牲は政治的目標を達成した
しかし
ナチのファシスト1000万人の死者は無駄死にの犬死に過ぎなかったのだ

580 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 07:57:41.39 ID:FKrZfkR3.net

>>566
いくら戦時中の日本がバッシングされても
【ドイツの元首相が戦後処理はナチより日本がよかったと認めている】の一言で常に完全論破できる。

第二次世界大戦終了後の連合軍による日本とドイツに対する処遇も極めて異なっていました。日本は一九四五年に、
二度にわたる原子爆弾の投下を体験した世界で唯一の国です。しかし、失れた人命に比べると、
領土はさほどでもありません。反対にドイツの場合は広大な領土を失ったのみならず、終戦直後は四分割され、
その後二分割の状態が長年つづきました。日本はネーションとしての統一も、中央政権の統一も維持することが許されました。
日独間で完全に同様のことといえば、多くの人命が失われたことです。

ベルリン日独センター設立25周年記念
2010年10月20日にヘルムート・シュミット元首相記念講演会
http://blog.goo.ne.jp/tanemakuhito1921/e/e1d694b9319069d30dfa1fea949a99b3

ただシュミットが勘違いしているのは、日本が失った人命は15年戦争で310万人だが、ナチはたった5年で1000万人だから負けのレベルが違いすぎる。
人類史上空前絶後の惨敗がナチ

581 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 07:58:19.67 ID:FKrZfkR3.net

>>566
どんなに日本軍の人命軽視がバッシングされても
【ナチは軽視どころかわざわざ自国民を殺した】で常に完全論破できる。

ドイツ軍の崩壊が進み、将軍たちが部隊に与えることができるのは、信念と全滅だけだった。一般市民も、文字通り最前線に配置された。
オットー・ゲオルク・ティーラック法相は1945年2月15日に略式軍事法廷を設置する命令を発した。
『敵軍が迫りつつある防御領域』に設けられ、『臆病や利己心』のために『一般市民に対する自らの義務を回避』しようとした全ての者に対し『必要な厳しさをもって』対処することとなっていた。
その権限は『ドイツ人の戦闘力と戦意が危機にさらされる行為』全般に及ぶ。
判決は三種類しかなかった。死刑か無罪、あるいは別の裁判所への引き渡しである。

すでに戦争が終盤に入った頃に、ナチは自殺は称賛するようになっていた。

1945年春のドイツには死体があふれ、国中の人々が自殺者を目にしていた。

ドイツ軍の崩壊後、自殺は大衆現象と言っていいほど一般的になっている。

すべてが破壊されたことによる無気力と絶望感から、数万人のドイツ人が自殺するに至った。

メクレンブルクの小さな町テテロウの埋葬記録には120件の自殺の詳細が示されている。
銃、首吊り、入水、服毒に加え、父親が家族全員を殺したあと自殺するケースも多かった。

アントニー・ビーヴァー『ベルリン陥落1945』

582 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 07:59:30.98 ID:FKrZfkR3.net

>>566
いくらミッドウェイを叩こうが
【日本軍はナチより圧倒的に強かった】で常に完全論破できる。

アメリカ軍の公式戦史によれば、全戦死傷者数は 4 万 9,133 人（うち死者・行方不明者が
1 万 2,520 人）に上った。別の戦史によれば、地上戦における全戦死傷者数は 3 万 9,262 人
（うち死者 6,319 人）で、それに加え「非戦闘死傷者」が 3 万 3,096 上ったという。
フランクは次のように述べる。「このように、アメリカの全死傷者は 7 万 7,358 人にも達した。
訓練を受けた［沖縄の：引用者注］防衛部隊の総兵力が 7 万 6 千人であったことを考慮すれば、
これは、日本本土上陸作戦を準備しているさなか、とてつもなく不吉な指標である」
トルーマン大統領は、本土侵攻作戦に関するブリーフィングのために召集した会議において、
「日本本土のいずれにおいても、沖縄が再現されないことを望む」と述べていた。
日本本土侵攻作戦の見通しそのものが明るかったと断言することは困難であろう。
https://m-repo.lib.meiji.ac.jp/dspace/bitstream/10291/16672/1/fujita_2014_bun.pdf

ハーバード大学卒業、冷戦下にモスクワ大学に留学歴があり、世界史の著作を多数執筆している歴史家
ジョージ・ファイファーは、アメリカ側の沖縄戦書籍としては、最も詳細なものの一つとなる著書Tennozan:
The Battle of Okinawa and the Atomic Bombの中で「前年の夏にノルマンディを防御した一部のドイツ軍部隊は、
極めて多い死傷者にも関わらず、持ち堪え、逆襲すら行って、連合軍指揮官に強い感銘を与えた。しかし、
ドイツ軍の兵器の多くは日本軍のものと違って、対抗する連合軍の兵器より優れていた。暗い見通しに関わらず、
優れた戦術と忍耐で戦ったドイツ機甲師団も、沖縄で日本軍が示した離れ業には匹敵できなかった（中略）
このような状況にくじけることなく、多くの死傷者が出ると言う悲劇にも耐える事ができたのが日本陸軍だけであったろう。」
とノルマンディー上陸作戦のドイツ軍と沖縄戦の日本陸軍を対比している。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%96%E7%B8%84%E6%88%A6

自動小銃とタイガー戦車のナチ武装親衛隊機甲師団＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜38式小銃とチハの大日本帝国陸軍第32軍

ナチ人弱すぎだろJK

583 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 08:00:07.12 ID:FKrZfkR3.net

>>566
いくらインパールの人的損害で日本軍を叩こうが
【インパールの損害はナチの西部戦線の損害のたった1／300】で常に完全論破できる。

British, and French forces in the war in Europe follows:
　　　　　　Battle dead　Permanently disabled　　Captured　　　 Total
Tunisia 　　　　19,600 　 　　 19,000 　　　　　　　　 130,000 　　 168,600
Sicily 　　　　　　5,000 　 　　　 2,000 　　　　　　　　　7,100 　　　14,100
Italy 　　　　　　86,000 　　　 15,000 　　　　　　　　　 357,089 　 458,089
Western Front　263,000　　　49,000　　　　　　　7,614,794　　　7,926,794
Total 　　　　　　373,600 　　 85,000 　　　　　　　8,108,983　　 　8,567,583

Army Battle Casualties　and　Nonbattle Deaths　in World War II

Atlantic area theaters
Total deaths among battle casualties　　177,100

米軍はたった17万人の死傷者で、自軍の何倍もの857万人ものナチをノルマンディから1年足らずで粉砕した
こんな惨敗は人類史上始めてだろう
無駄死にとはナチのためにある言葉だ

584 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 08:01:04.65 ID:FKrZfkR3.net

>>566
どんな日本軍へのバッシングも
【米兵は楽勝なナチ狩に行きたがった】で常に完全論破できる。

兵士の多くが一八歳の少年だったことから「ダイアパー」（おむつ）師団とのあだ名をちょうだいした
第七十五歩兵師団は、一九四四年の秋、ケンタッキー州ブレッケンリッジ・キャンプで戦闘訓練を
終えようとしていた。元一兵士のハーヴィー・カッツは回想する。
「ある日、われわれは列車に乗せられた。そして、全員じっと座ったまま、列車は西へ行くのだろう
か東へ行くのだろうかと考えていた。東へ向かっているのがはっきりしたとき、誰もが歓声を上げた。
行く先はヨーロッパだとわかったからだ」
＜日本殲滅　日本本土侵攻作戦の全貌　トーマス・アレン　ノーマン・ボーマー　181頁＞

GIたちはジャップとの死闘よりもフランス観光がてらのナチ狩りに行きたがった
楽勝だしな

585 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 08:01:57.57 ID:FKrZfkR3.net

>>566
どんな日本軍をバッシングしようが
【ナチはシナ兵より弱かった】で常に完全論破できる。

スターリングラード攻防戦に投入される以前、チュイコフは軍事顧問団の団長として、中国で日本との戦いを支えていました。
チュイコフがスターリングラードで取った戦法は、中国での日本との戦いの経験から得られたものだったのです。
　このように、スターリングラード攻防戦を勝利に導いたのは、ノモンハンや中国での、日本との戦いの経験があったためです。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2006/01/15/212449

チュイコフは、このとき四二歳。大戦勃発のとき、中国の大使館付き武官をつとめており、一九四二年三月に帰国した
ばかりであった。彼は七月まで作戦に参加しなかったが、それ以後は、非常によく活動した。果断、誠実、そして楽天的な男であった。
　スターリンは、もちろんこの任命を承認した。彼はエレメンコに「君は、彼をよく知っているかね」と訊ねただけであった。
　エレメンコは「チュイコフは指揮官として信頼できる男だとおもっています」と答えた。
http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU/sobiet5.htm

シナ軍の白兵戦術を学んだ赤軍に敗けたナチ

日本軍＞＞シナ軍＞＞ソ連軍＞＞＞＞＞ナチ

586 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 08:07:10.04 ID:cIHTADH7.net

確かにナチは惨めだよなあ
あれだけＵボート沈められて返り討ちにしたアメリカン空母がブロックアイランドたった一隻とかギャグやってるとしか思えん

587 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 09:01:06.41 ID:r5jezlyp.net

割と史実に基づいた議論が出来ていた時もあったのに、朝鮮人が来ると妄想話に終始してダメだね
議論には共通のテーマがあっての話なのに、バカが来ると論理無視で空気読まない自己主張しか出来ない
しかも思い込みで事実と異なる世界観
色々と考えさせられるなw

588 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 09:07:33.49 ID:25ZUNEg7.net

>>576
日本はその朝鮮人がうようよいる朝鮮を取り込んで危機感もなく喜んでいた馬鹿だが？

追加
明治維新→戦国末期世界最強だったのに江戸時代の間に世界進出を逃し非常に遅れた馬鹿
朝鮮を併合した→貧乏くじを引かされてて気が付かない馬鹿
満洲事変を起こした→鉄道一本欲しさで戦争する馬鹿
満洲全土を占領した→手加減を知らない馬鹿
満洲は日本の生命線→居留民保護のためやむにやまれず起こした事も忘れてる馬鹿
国際連盟を脱退した→脱退して無事で済むと思う馬鹿
北支分離工作→歯止めが効かない馬鹿
日中戦争→陸戦主体なのにいまだに海軍と予算折半してる馬鹿
日独伊３国同盟→キチガイと平気で同盟する馬鹿
日米交渉→中国如きに勝てないのを実力不足でなく外国支援のせいにする馬鹿
仏印進駐→バスに乗り遅れるなと地獄行きバスに飛び乗る馬鹿
真珠湾攻撃→最初は精鋭集めて特攻で全部殺す計画だった馬鹿

589 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 09:11:25.81 ID:25ZUNEg7.net

>>587
考えれば考える程ミッドウエーで負けたのは
日本人が馬鹿だったからという結論にしか収束していかない

590 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 09:25:08.73 ID:/RH7IVD+.net

>>586
対潜技術もそうだけど何より暗号バレしてたし
日本じゃあるまいし輸送船ボコボコにできればいいから
鉄を沈めれば将来の空母が減る

591 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 09:27:19.26 ID:25ZUNEg7.net

ノモンハンにてジューコフの辻への評価　「日本の高級将校は無能」
日本の辻への評価　「作戦の神様」
　
笑

592 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 10:33:49.84 ID:ZgW9XZgm.net

日本は国力差で端から勝てなかったと言う
物量絶対論はGHQのプロパガンダだしな

593 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 10:39:30.96 ID:cTjMkkML.net

旧海軍関係者の言い訳だけど。自分たちはアメリカに劣っていなかったが物量の差は
どうしようもなかったは定番。実際はアメリカといえど、戦力がそろって圧倒したのは昭和19年以降で
18年までは、互角か場合によっては日本側が多くても負けてたのが現実。
ミッドウェーもそう

594 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 10:42:07.27 ID:ZgW9XZgm.net

>>593
ミッドウェーに関しては武器の質も勝ってたしな

595 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 11:02:33.90 ID:JtH3KXc9.net

>>593
ミッドウェーは物量で負けてますが・・・
軍令部が戦力分散させたからだけど

596 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 11:41:01.80 ID:6EB9losx.net

連合艦隊の裁量のおかしさもあるけどな
役立たずの大和はじめとした主力艦隊のお供につけた護衛艦艇や軽空母、水上機母艦を機動部隊に回していれば

まぁ、そんな戦力集中に頭が回る帝国海軍なら、そもそも対中侵略ひいては太平洋戦争に賛成する、なんてやらんだろうが

597 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 12:11:58.96 ID:cIHTADH7.net

>>591
たった1個師団に8個師団で攻めこんで大苦戦だからなぁ
そんなジューコフにバクラチオンで惨敗したナチの情けなさときたら(笑)

598 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 12:14:32.88 ID:fmwlzm5j.net

>>588
特攻に対する米軍将軍らの評価は高かったんだけど
知らないのか？バカチョンは

チェスター・ニミッツ元帥（太平洋方面最高指揮官・太平洋艦隊司令）
「神風特別攻撃隊という攻撃兵力はいまや連合軍の侵攻を粉砕し撃退するために、長い間考え抜いた方法を実際に発見したかのように見え始めた」
「もう持ち堪えられない」
「海軍は、毎日1.5隻ずつ艦船を失っている。その為、五日以内に第一線が動かなければ、このいまいましいカミカゼから逃れる為に、
他の誰かを司令官に変えて前進させるぞ。」
「我が海軍が（沖縄戦で）被った損害は、大戦中のどの海戦よりもはるかに大きかった。沈没30隻、損傷300隻以上、9000人以上が死亡、行方不明または負傷した。
この損害は主に日本の航空攻撃とくに特攻攻撃によるものであった。」
「日本との戦争において起きた殆どの事は、この教室（War Gaming Department）において多くの学生らにより想定されており驚く事はなかったが、
唯一大戦末期のカミカゼだけが予測できなかった」

ダグラス・マッカーサー元帥（南西太平洋方面最高司令官）
「カミカゼが本格的に姿を現した。この恐るべき出現は、連合軍の海軍指揮官たちをかなりの不安に陥れ、連合国海軍の艦艇が至るところで撃破された。
空母群はカミカゼの脅威に対抗して、搭載機を自らを守る為に使わねばならなくなったので、レイテの地上部隊を掩護する事には手が回らなくなってしまった」
「大部分が特攻機から成る日本軍の攻撃で、アメリカ側は艦船の沈没36隻、破壊368隻、飛行機の喪失800機の損害を出した。
これらの数字は、南太平洋艦隊がメルボルンから東京までの間に出したアメリカ側の損害の総計を超えている」
「特攻機は我々の軍艦を狙っているが、ほとんどの軍艦は一撃をくらっても耐えうるだろう。
しかし、もし奴らが我々の軍隊輸送船をこれほど猛烈に攻撃してきたら、我々は引き返すしかないだろう。」

599 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 12:15:11.00 ID:fmwlzm5j.net

>>588
ウィリアム・ハルゼー（第三艦隊司令）
「いかに勇敢なアメリカ軍兵士と言えども、少なくとも生き残るチャンスがない任務を決して引き受けはしない」
「切腹の文化があるというものの、誠に効果的なこの様な部隊を編成するために十分な隊員を集め得るとは、我々には信じられなかった」
「情報部から我々に対して、カミカゼが編成されたという警告が送られてきたが、
我々の内大半の者はそれをこけおどしや張子の虎であると受け取っていた」
「少なくとも、(特攻に対する)防御技術が完成するまでは 大兵力による戦局を決定的にするような攻撃だけが、
自殺攻撃に高速空母をさらすことを正当化できる」

ジェームズ・フォレスタル（海軍省長官）
「海軍による沖縄上陸作戦への継続的な支援は困難な業務であり、高価な代償を伴うものであることをアメリカ国民の皆様に理解して頂きたい」

600 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 12:15:48.00 ID:fmwlzm5j.net

>>588
オリバー・P・スミス大将（海兵隊副参謀長）
「バックナー（沖縄攻略部隊司令）には、沖縄近海に展開している海軍が、特攻による甚大な損害に耐えている間に進撃を加速させろという
大きなプレッシャーが加えられていた。」→その後バックナーは戦死

ダニエル・バーベイ少将（アメリカ海軍第7水陸両用部隊司令）
「日本航空部隊の実力に対して何の疑問もなかった。オルモック湾（フィリピン戦）での特攻による戦果が
日本航空部隊の実力に対する疑問を残らず拭い去った」
「日本軍は自殺機という恐るべき兵器を開発した。日本航空部隊がその消耗に耐えられる限り、
アメリカ海軍が日本に近づくにつれて大損害を予期せねばならない。」

モートン・デヨ少将（第54任務部隊司令）
「駆逐艦の消耗具合が容易ならざる水準に達している」

リッチモンド・K・ターナー中将（アメリカ海軍水陸両用部隊司令）
「艦隊より優秀な艦を選んでレーダーピケット艦としたが、それはそのピケット艦と乗組員に対する死刑宣告も同然だった」

サミュエル・モリソン少将（アメリカ海軍公式戦史著者）
「ゼウス神の電光の様に青空からうなり出てくる炎の恐怖」
「かつてこのような炎の恐怖、責め苦の火傷、焼けつくような死に用いられた兵器は無かった」

601 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 12:16:37.61 ID:fmwlzm5j.net

>>588
アメリカ海軍の特攻による人的損失
戦死12000人
負傷33000人
精神障害50000人
合計10万人

4000名の特攻隊員でこの戦果だからキルレシオ20倍以上

602 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 12:17:05.53 ID:fmwlzm5j.net

>>588
特攻の戦果

航空特攻による撃沈艦
フィリピン戦　25隻
護衛空母セント・ロー　オマニー・ベイ
駆逐艦アブナ・リード　マハン　レイド　
輸送駆逐艦ワード
掃海駆逐艦ロング
駆潜艇744号
掃海艇パルマー　ハビ
魚雷艇ＰＴ-323　ＰＴ-300
戦車揚陸艦ＬＳＴ-472　ＬＳＴ-738　ＬＳＴ-460　ＬＳＴ-749　LST-1075
中型揚陸艦ＬＳＭ-20　ＬＳＭ-318　
輸送艦ウィリアムＳラッド　リューイスＬダイチ　ジョンバーク
歩兵揚陸艇　ＬＣＩ1065
タンカー　ボーキュバイン
艦隊曳船ソノ

硫黄島戦
護衛空母　ビスマルク・シー　1隻

603 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 12:17:35.10 ID:fmwlzm5j.net

>>588

沖縄戦　29隻
駆逐艦ブッシュ　コルホーン　マナートＬアベール　ピリングル
駆逐艦ルース　モリソン　リトル　キャラハン　トゥィッグス　
駆逐艦オバーレンダー　ドレクスラー　ウィリアムＤポーター
輸送駆逐艦ディカーソン　ベイツ　バリー
掃海駆逐艦エモンズ
掃海艇スワロー
戦車揚陸艦ＬＳＴ-447　ＬＳＴ-675
中型揚陸艦ＬＳＭ-59　ＬＳＭ-135　ＬＳＭ-190　ＬＳＭ-194　ＬＳＭ-195
上陸用舟艇援護艦　ＬＣＳ-15　ＬＣＳ-33
輸送艦　ローガンビクトリー　ホッブスビクトリー　カナダビクトリー

プーケット
掃海艦　ヴェステル


合計56隻

ソース
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/特攻で損害を受けた艦船の一覧

604 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 12:18:04.46 ID:fmwlzm5j.net

>>588
日本陸海軍の特攻が最後の最後まで効果があったことは米軍が認めてるんだけど

米軍戦略爆撃調査団(米軍４軍統一)の報告書による特攻への評価

1944年10月から沖縄作戦終了まで、日本は2550機のカミカゼを飛ばし、うち475機18.6％が有効で、
確実に命中あるいは至近弾効果となった。

空母12隻、戦艦15隻、16隻の軽空母・護衛空母を含むあらゆる艦種の軍艦が損害を受けた。
沈没艦で護衛空母より大きい艦はなかった。およそ45隻が沈没したが、その多くは駆逐艦だった

しかしアメリカが被った実際の被害は深刻であり、米軍に深い懸念をもたらした。
その為延べ2000機のB29が日本の都市と産業への直接攻撃から、九州のカミカゼ飛行場を攻撃する為に振り向けられた。
日本がより大きな打撃力で集中的な特攻攻撃を持続し得たなら、 我々を撤退させるか若しくは
戦略計画を大きく変更させ得たかもしれない。

http://www.anesi.com/ussbs01.htm
の10Ｐ

米軍をあと一押しで撃退できたかもな

605 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 12:18:36.56 ID:fmwlzm5j.net

>>588

米軍戦略爆撃調査団報告書『Japanese air power』より

「44ヵ月続いた戦争のわずか10ヵ月の間にアメリカ軍全損傷艦船の48.1%　全沈没艦船の21.3%が特攻機（自殺航空機）による成果であった」
「アメリカが（特攻により）被った実際の被害は深刻であり、極めて憂慮すべき事態となった」
「日本人によって開発された唯一の、最も効果的な航空兵器は特攻機（自殺航空機）であり、戦争末期数か月に日本全軍航空隊によって、連合軍艦船に対し広範囲に渡って使用された。」
「十分な訓練も受けていないパイロットが旧式機を操縦しても、集団特攻攻撃が水上艦艇にとって非常に危険であることが沖縄戦で証明された。
終戦時でさえ、日本本土に接近する侵攻部隊に対し、日本空軍が特攻攻撃によって重大な損害を与える能力を有していた事は明白である。」

606 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 12:19:16.14 ID:fmwlzm5j.net

>>588
航空特攻によるアメリカ軍空母部隊の特攻による損傷艦と死傷者
ナチとチョンには無理な芸当だな

【第58任務部隊第1群】[TG58.1]
ワスプ　1945年3月19日九州沖航空戦で大破　戦死者101名　負傷者269名
ベローウッド　1944年10月30日フィリピン戦で大破　戦死者92名　負傷者56名
サン・ジャシント　145年4月6日沖縄戦で損傷　戦死者1名　負傷者5名
【第58任務部隊第2群】[TG58.2]
レキシントン　1944年11月5日フィリピン戦で大破　戦死者50名　負傷132名（沖縄戦開始時は本土で修理中）
エンタープライズ　1945年4月11日及び5月14日、沖縄戦で損傷と大破、合計戦死者18名　負傷者86名
ランドルフ　1945年3月11日ウルシー環礁で中破　戦死25名　負傷者106名
フランクリン　1944年10月30日フィリピン戦で大破　戦死者56名　負傷者14名
【第58任務部隊第3群】[TG58.3]
タイコンデロガ　1945年1月21日台湾沖で大破　戦死者144名　負傷203名（沖縄戦開始時では本土で修理中）
エセックス　1944年11月25日フィリピン戦で中破　戦死者15名　負傷者44名
ハンコック　1945年4月7日沖縄戦で大破、戦死者62名　負傷者71名
バンカーヒル　1945年5月11日沖縄戦で大破、戦死者402名　負傷者264名
カボット　1944年11月25日フィリピン戦で損傷、戦死者36名　負傷者16名
バターン　1945年4月18日沖縄戦で損傷、戦死者9名　負傷者50名
【第58任務部隊第4群】[TG58.4]
イントレピッド　フィリピン戦1944年10月30日損傷、1945年11月25日大破、九州沖航空戦1945年3月18日損傷、沖縄戦1945年4月16日大破、戦死者合計97名　負傷者236名
ラングレー　1945年1月21日台湾沖で損傷
【第58任務部隊第5群】[TG58.5]※硫黄島戦時に編成
サラトガ　1945年2月21日硫黄島戦で大破、戦死者123名、負傷者192名（沖縄戦開始時は本土で修理中）

第58任務部隊の20隻の正規空母・軽空母の内、特攻で損害を受けた事のない艦はたった4隻である。

607 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 12:19:56.80 ID:skLh6ZBN.net

ここまでログ流し

608 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 12:19:59.52 ID:fmwlzm5j.net

>>588
https://web.archive.org/web/20090505052709/http://www.airforcehistory.hq.af.mil/EARS/Hallionpapers/precisionweaponspower.htm

アメリカ空軍の精密誘導兵器についての報告書

1944年秋に初めて登場した様々な神風攻撃は、精密誘導兵器と考えられることはあまりないが、
そのままそっくり現代の対艦ミサイルのように機能し、したがって、正当に精密誘導兵器の話の一部と考えられるのだ。

神風が登場してからすぐに、その数は比較的少数であったにも関わらず、
彼らは同盟国海軍の計画と作戦に対し、顕著な変化を強制する力をあらわにした。
明確に、のちの時代の対艦巡航ミサイルのように、
その実際の力をはるかに超えて事態に影響を与えるポテンシャルを持っていた。

と書いてある。
賢明なアメリカ空軍は神風を現在の精密誘導ミサイル並の兵器と分析していた。

609 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 12:26:04.33 ID:zssAX0LA.net

>>591
ノモンハン戦車損失
日本軍30輛
赤軍400輛→キルレシオ10倍以上ﾜﾛﾀw

610 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 12:32:55.77 ID:nXLHGyJm.net

>>591
ジューコフの赤軍は8月攻勢前の第23師団の夜襲で大損害食らってたし
辻の3個師団大規模夜襲作戦が実現されてたらハルハ河河辺で殲滅されてたよね

611 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 13:37:52.08 ID:WrmMdI5u.net

>>593
1943までは日米両軍びっくりするくらい互角だね。
練度と攻撃力は日本側やや有利だけど、米軍の合理的思考と兵器の防御力がカバーしてる。

まあSFや異文明衝突だと技術レベル差で一方的展開もあり得るので、
（湾岸戦争とか）
ついこないだまでちょんまげ結ってた国が世界最先端の米海軍と1年半互角に戦ったのは相当大したもんだろう。
むしろ奇跡的な僥倖。

612 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 14:08:19.19 ID:25ZUNEg7.net

>>604
あと一押しが足りず沖縄も比島も負けるのが日本人クヲリティ　笑

>>606
チョンとナチだけでなく誰も思いついても実行しないし　笑

>>608
つまりミサイル開発が出来ないから人間を爆弾に詰めたと　笑

>>609
つまり戦車が３０両しかなかったと　笑

>>610
つまり実行がもたもたしすぎたと　笑

こんな爆笑軍隊って世界にそうそうない

613 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 14:09:50.04 ID:25ZUNEg7.net

>>611
髪型と軍事力はいくらなんでも関係はない　笑

614 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 15:56:18.57 ID:BCDylNRQ.net

>>591
ジューコフは8個師団に累計で1000輛以上の戦車注ぎ込んでたった第23師団に最後まで翻弄されてたからな
負け惜しみを言いたかったんだろう

615 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 16:10:50.91 ID:IgA856nu.net

アメリカの軍艦は駆逐艦ですら簡単には沈まないから仕方ないな
ナチのＵボートが沈めた駆逐艦なんてたった8隻(笑)

616 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 16:14:16.40 ID:/zA9KvNX.net

>>590

ドイツは一一六二隻のＵボートを建造し、そのうち七八四隻がいろいろな原因で失われた。
戦争期間中にＵボート部隊に編入された人員は、四万九〇〇人をくだらなかった。
そのうち二万八〇〇〇人が生命を失った。また五〇〇〇人が捕虜となった

『U-Boat』　ベビット・メイソン著、寺井義守訳

↑
やられすぎ死にすぎﾜﾛﾀw

617 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 16:14:53.57 ID:/zA9KvNX.net

>>590
ソ連軍潜水艦から撃沈したナチ貨客船
ヴィルヘルム・グストロフ
シュトイベン
ゴヤ
の3隻だけでナチファシストが35000人海没した
陸空でぼろ負けだったナチが唯一Ｕボート大活躍ﾅﾘｰと言ってみたところで
潜水艦戦の人的収支ですらナチはぼろ負けだった

618 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 16:15:28.96 ID:/zA9KvNX.net

>>590

ところでイギリス潜水艦はよくイタリア軍に撃沈されてるが、 イタリア海軍の対潜技術ってナチよりも優れていたのか？

　　　　　　　　　LOSS BY ENEMY
ROYAL NAVY
Warship types　　　German　Italian　Japanese　French　Other(a)　Unknown　Total
Capital ships 　　 　　　3　　　　-　　　　　　2　　　　　-　　　　-　　　　　　-　　　　　5
Carriers 　　　　 　　　　8　　　　-　　　　　　1　　　　　-　　　　1　　　　　　-　　　　10
Cruisers 　　　　　　　　20　　　　6　　　　　5　　　　　-　　　　　3　　　　　-　　　　　34
Destroyers 　　　　　　114　　　15　　　　　8　　　　　1(b)　　　15　　　　　-　　　　153
Submarines (c) 　　　 24　　　　37 　　　　4 　　　　　- 　　　　6 　　　　　5 　　　　76
TOTALS 　　　　　　　169 　　　58　　　　　20 　　　　1　　　　25　　　　　5　　　　　278

http://www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm

619 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 16:18:15.65 ID:KPBgX4/q.net

>>1
全機特攻してたら確実に勝ってた
日本軍は特攻の決断が遅かった

620 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 16:33:38.16 ID:/RH7IVD+.net

はい次の人

621 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 17:40:31.88 ID:eVdX/pbH.net

>>601
特攻やばいな
勉強になったは

622 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 17:41:13.91 ID:3SmPbePw.net

国際孤立した状況で、あちこちに敵を作りまくった日本が負けるのは当たり前だったが
その負け方が酷すぎた
その嚆矢になったのがミッドウェーだな
自滅的な敗因ばっかやん

623 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 17:43:47.10 ID:Jr8JAZ2S.net

>>622
でもナチよりはマシっしょw
ナチwwのwww科学wwwww力はww世界wwwwwwイチィwwwwwwwwwwwwww

624 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 17:54:39.07 ID:eqfKS6f4.net

>>622
国際的に孤立どころか自国民をレイプして虐殺していたナチがどうかしたか？

ヒムラーは4月3日にこう命じている。
「戦況は現在岐路にあり、すべてはもちこたえようという断乎たる意志にかかっている。
白旗を掲げる、対戦車戦闘を停止する、国民突撃隊の奉仕に参加しない、と言ったケースにはもっとも思い切った手段で対処すること。
白旗を掲げた家にいる男たちは、すべて射殺されることになる。」

ドイツ市民は家や財産を連合軍からではなく、敗北を受け入れたがらないナチの狂信者から守らねばならないと述べている。
帝国最期の日に、ナチの民族共同体に残っていた者たちは、暴力と殺人によって団結した。

Die amerikanische Besetzung Deutschlands, p.853

625 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 18:01:41.93 ID:eqfKS6f4.net

>>622
孤立どころか一緒に戦う同盟国があったのに心中を強要して惨敗したナチの悪口は許さんぞ
名誉毀損で立法機関が捜査に乗り出すレベル

ドイツが快進撃を続けフランスを敗北させたあとですら、戦争を終結させるかについての真面目な議論は行われていない
ナチスドイツには戦争の『終了計画』はなかったのだ。
ドイツの対外政策はお粗末なもので、同盟国を敗北の道連れにするというのが基本姿勢だった。
ドイツの軍事戦略もまたしかりで、大量の血を流しながら避けられない崩壊を避けようとすることの繰り返しである。

リチャード・ベッセル『ナチスの戦争 1918〜1949』

626 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 18:06:38.87 ID:Fm72GAWg.net

>>612
一番爆笑はナチだろ
だって頭目が基地外だったからな

東條英機
「大東亜戦争ノ目標トスル所ハ我肇国ノ理想ニ淵源シ大東亜ノ各国家、
各民族ヲシテ各々其所ヲ得シメ皇国ヲ核心トシテ道義ニ基ク共存共栄ノ新秩序ヲ確立セントスルニ在ル」
↑
本音は資源ほしいわだろうけど国の方針だから建前言うよなあ

ヒトラー
「共産主義者は初めから終わりまで仲間では無い。これは絶滅戦争である。
そう心しておかなければ、敵を負かしたとしても、30年もすれば再び共産主義の敵と対戦することになるだろう。
我々は敵を保護するための戦争をしているのではない。」
↑
なんだこれ？国のトップがこれってガイジの集団かよ

627 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 18:37:43.02 ID:0mz20SJw.net

ドイツと日本の一番の違いは、ドイツは当たり前のように本土に侵攻されたが日本の場合は本土決戦の前に戦勝確実の連合軍のほうからポツダム宣言を出してきた。
　
実際WW2主要参戦国で本土決戦を避けえたのは米英、そして日本の3カ国だけだ。独仏ソ中、どこも本土を大規模な地上戦で蹂躙されている。
　
また日本は終戦以降も日本政府が存在し続けたがドイツは終戦後首相が逮捕され、ドイツ政府が瓦解した。
　
敗戦の仕方としては日本はドイツとは比べ物にならない。

628 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 19:34:36.53 ID:Gu7qbM3Q.net

筑摩の水偵は、新造機だったために計器の調整がされておらず
それをそのまま飛ばしたため、敵空母部隊発見の報の位置が大幅にずれており
これが南雲司令部の誤判断を招いたって話もあるからな
信じられん初歩的ミスもあった

恐ろしいのが、これだけ自爆的敗因で戦に負けながら
誰も日本海軍で責任をとったもの、とらされたものがいない、ということだよな
集団無責任体制っていわれる当時の日本だが、海軍だけとってもこれだもん

629 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 19:41:28.03 ID:AX2twlGq.net

>集団無責任体制っていわれる当時の日本だが
今もだろ。ずっとだよ。

630 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 22:06:18.76 ID:pS67UsMa.net

まぁ北アフリカに10万の枢軸軍を置き去りにして逃亡したアホ将軍ロンメルが名将()のナチよりはマシだなw
バカにノルマンディ任せてまた惨敗だから学習能力絶無だよなナチって
南雲も更迭同然で最後はサイパンで自決してるから潔すぎ

631 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 22:13:25.85 ID:I9yIb83S.net

>>629
なんのことだバカチョン

■陸軍特攻の責任者⇒阿南陸軍大臣⇒終戦前自決
■陸軍特攻開始時の責任者⇒杉山元陸軍大臣・参謀総長⇒終戦後自決
■神風特攻の発案者⇒大西中将⇒終戦直後自決
■特攻開始時の軍令部次長⇒伊藤中将⇒大和特攻で戦死
■沖縄海軍特攻の主力部隊の司令官⇒宇垣中将⇒特攻で戦死
&#9724;�陸軍航空本部長⇒寺本熊市中将⇒「天皇陛下と多くの戦死者にお詫びし割腹自決す」と遺書を残して自決
&#9724;�陸軍航空審査部長⇒隅部正美少将⇒妻、母、娘2人と自決
&#9724;�航空総軍兵器本部長⇒小林巌大佐⇒割腹自決
■人間魚雷回天の発案者⇒黒木大尉・仁科中尉⇒黒木大尉は回天訓練中事故死、仁科中尉は回天特攻で戦死
■桜花部隊・神雷部隊司令官⇒岡村大佐⇒終戦後特攻隊員の慰霊巡りをしたのち自決
■白菊特攻隊司令官⇒加藤大佐⇒終戦時に入水自決
■航空特攻の提唱者⇒城大佐⇒空母千代田で米軍巡洋艦隊と撃ち合って戦死
■航空特攻開始を主張⇒有馬少将⇒自ら陸攻で特攻出撃し戦死

632 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 22:15:17.02 ID:I9yIb83S.net

>>629
なぜか文字化けしたよバカチョン

■陸軍特攻の責任者⇒阿南陸軍大臣⇒終戦前自決
■陸軍特攻開始時の責任者⇒杉山元陸軍大臣・参謀総長⇒終戦後自決
■神風特攻の発案者⇒大西中将⇒終戦直後自決
■特攻開始時の軍令部次長⇒伊藤中将⇒大和特攻で戦死
■沖縄海軍特攻の主力部隊の司令官⇒宇垣中将⇒特攻で戦死
■陸軍航空本部長⇒寺本熊市中将⇒「天皇陛下と多くの戦死者にお詫びし割腹自決す」と遺書を残して自決
■陸軍航空審査部長⇒隅部正美少将⇒妻、母、娘2人と自決
■航空総軍兵器本部長⇒小林巌大佐⇒割腹自決
■人間魚雷回天の発案者⇒黒木大尉・仁科中尉⇒黒木大尉は回天訓練中事故死、仁科中尉は回天特攻で戦死
■桜花部隊・神雷部隊司令官⇒岡村大佐⇒終戦後特攻隊員の慰霊巡りをしたのち自決
■白菊特攻隊司令官⇒加藤大佐⇒終戦時に入水自決
■航空特攻の提唱者⇒城大佐⇒空母千代田で米軍巡洋艦隊と撃ち合って戦死
■航空特攻開始を主張⇒有馬少将⇒自ら陸攻で特攻出撃し戦死

633 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 22:18:18.38 ID:dpg7oFfU.net

ナチってソ連に捕まったら殺されるから米軍に降参しろって煽ってたんだろ？
結局どっちに捕まっても捕虜収容所で何百万人も野垂れ死んでるから意味無いよな
こんなバカな軍隊は空前絶後だろ

634 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 22:32:20.26 ID:7sjKuj5h.net

>>632
責任も取らず死に逃げただけじゃん

635 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 22:34:38.09 ID:dpg7oFfU.net

朝鮮人の言う『責任』は我々日本人には理解できないな

636 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 22:46:10.23 ID:25ZUNEg7.net

首相が２＋２＝８０だか叫んで爆笑されるどころか国会で
真面目に拍手されてるような国が日本だし

637 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 22:53:36.78 ID:dpg7oFfU.net

>>636
なんにしてもナチよりはマシだよ
独裁者、軍人、国民みんなバカだったし
日本人は少なくとも俺は頭がいいから

638 ：名無し三等兵：2017/08/27(日) 23:16:04.67 ID:PNyDVjrQ.net

>>632
戦犯の孫の安倍下痢ゾウのジジイの岸信介はのうのうと生きのびたがな

639 ：名無し三等兵：2017/08/28(月) 00:35:49.53 ID:QLXHtDvZ.net

自分で責任とるだけじゃ本当に悪い奴が責任とらないんで…
ここで自殺を例に出しちゃうのが今も続く日本の悪いとこだよな

640 ：名無し三等兵：2017/08/28(月) 06:40:19.14 ID:LdPJDpp7.net

赤軍に惨敗したマンシュタインとかナチ軍人は戦後も名士気取りでいい生活送ってたがな

641 ：名無し三等兵：2017/08/28(月) 07:08:06.99 ID:KTCU5qVP.net

>>639
大日本帝国以上に惨めに惨敗したナチはどんな責任をとったの？
チョビヒゲガイジと多くの手下どもは自殺してるが

642 ：名無し三等兵：2017/08/28(月) 07:17:18.90 ID:Mf1N9m5f.net

>>639　責任

外国の事より自国の事を考えろよ、朴さん
=====
★2014年韓国フェリー転覆事故(2014/4/16)★：「船長・乗組員」いち早く脱出！船客には「そのまま動くな」

韓国珍島沖で沈没した旅客船の事故で、ダイバー500人以上、船舶170隻を投入し大規模な救助が
行なわれているが、潮流が早く海水が濁って視界が悪いため、いまだ271人もの乗客が安否不明
のままだ。死者は25人にのぼっている。あきれる事実も明らかになってきた。船長以下乗組員たちは
乗客の避難誘導そっちのけでいち早く船から脱出していたのだ。
救命いかだも投下せず

大きな衝撃音の直後に船が傾き始めたのは16日（2014年4月）午前8時50分ごろで、
その2時間半後にほぼ沈没状態になったが、時間はあったのに多くの乗客が逃げ遅れたのは、
避難誘導がきちんと行われていなかったからだ。救助された複数の乗客は船が傾き始めたとき、
「そのまま動かないで下さい｣という船内アナウンスを繰り返し聞いている。アナウンスが
｢船内に待機せずに海に飛び込むように｣と変わったのは1時間半後だ。
あり得ない…

ところが、韓国メディアによると、救助された乗組員は8時50分に救助要請を発信した直後に、
｢脱出しろと連絡があり脱出した｣と証言している。その30分後には船長自ら船外に出たという。
大半の乗客は船内に置き去りにされたわけだ。

643 ：名無し三等兵：2017/08/28(月) 07:20:43.89 ID:LdPJDpp7.net

>>638
戦犯とGHQが決めて、GHQがあとで許したんだから構わんだろ

644 ：名無し三等兵：2017/08/28(月) 07:27:43.20 ID:LdPJDpp7.net

>>639
わざわざ軍板まで来てこんなガイジレスせんでも・・・

645 ：名無し三等兵：2017/08/28(月) 07:40:00.80 ID:jVqWYLtg.net

埋め立てにきた様で

646 ：名無し三等兵：2017/08/28(月) 07:40:23.55 ID:U9F4mwRP.net

自分で死ぬのはダメで国民みんなで吊し上げて虐殺すればいいの？
どこの文化大革命だよw
チョンモメンはマオリストなのか？w

647 ：名無し三等兵：2017/08/28(月) 08:18:17.62 ID:QLXHtDvZ.net

責任感がある人間から死んで牟田口みたいなのが
生き延びるのはどう考えてもいいことではないだろ
イギリスでも艦長が艦と心中するから日本だけの文化とは限らないが

648 ：名無し三等兵：2017/08/28(月) 10:02:19.72 ID:QbnEirJv.net

日本は技術がないとか工業力がないとか指揮が良くないとか政治が下手とか言ってる奴がいるから
これらがない原因を徹底的に探って行けば日本人がバカという根本原因に辿りつくんだよ
賢かったらこんな事になってないよな

技術がない→開発すればいいだけ
工業力がない→工場を建て効率化すればいいだけ
指揮が良くない→上手に指揮をすればいいだけ
政治が下手→上手に政治をすればいいだけ

どれもバカでなければ出来る事だもんな、

日本人がバカであるということを否定するなら日本は運で負けただけという事になるが？

649 ：名無し三等兵：2017/08/28(月) 10:03:48.40 ID:QbnEirJv.net

因みにナチやチョンよりマシと言った所で
ナチやチョンがよりバカなだけで日本人がバカでないという事にはならないからな　笑

650 ：名無し三等兵：2017/08/28(月) 10:04:59.01 ID:Xd7PVIfI.net

とりあえず狡猾に生き延びるのは生存能力が高いとも言えるから、自然淘汰では排除されない
かと言ってそういう小狡い奴ばかりでも社会が成り立たないので多数派にもならない
人類という種が保存されていくためには、反面教師的な役割としてそういう卑怯な奴も一定数必要なのかもしれんな

651 ：名無し三等兵：2017/08/28(月) 20:30:59.84 ID:aOb6haRK.net

　
人類最低民族朝鮮人らしい考え、と言えます。自分さえ良ければいい。
その考えの先はこうなります
-----
■大邸の地下鉄火災 2003年02月18日

■概要
　韓国大邱市の地下鉄で、乗客の放火により車両内で火災が発生。さらに、反対車線に進入した
　対向列車にも引火し、2列車、計１２両が全焼した。火災とそれに伴う煙や有毒ガスにより、　
　死者192名、負傷者146名の犠牲者を出した

■詳細
　対向列車の運転士は、消火は困難として運転室から脱出したが、その際、列車のマスターキーを引き抜いたため、
　ドアは自動的に閉鎖され、非常用バッテリーも作動しなくなった。これにより対向列車の乗客は車中に
　取り残された。火災はホームのある地下3階から、上の階へ煙が急速に拡散し,逃げ遅れ救助される者が多数発生した。
　対向列車では多数の乗客が逃げ遅れ、火災や、それに伴い発生した煙や有毒ガスの犠牲となった。
　対向列車の車両内で確認された死者は１４２体となっており、これは、対向列車の推定乗客数１８０人の７９％、
　死者全体の７４％にのぼる。

652 ：名無し三等兵：2017/08/29(火) 02:45:39.82 ID:Qkbt9jhx.net

.>>650
自決任せだとやっぱクズばっか生き残るからあかんよ
生き残った戦犯とその子孫たちの行い見ると酷過ぎる
しっかり裁判してサクサク処刑するべきだった、自分で生死選ばせちゃダメ

653 ：名無し三等兵：2017/08/29(火) 07:44:22.77 ID:Wr3l+seo.net

>>622
＞国際孤立した状況で、あちこちに敵を作りまくった日本が負けるのは当たり前だったが
＞その負け方が酷すぎた

大陸打通作戦をご存知無い？

654 ：名無し三等兵：2017/08/29(火) 07:45:45.51 ID:7Ygkhhd1.net

いやそこまでしなくても…
戦後日本の復興に従事してもらうのが一番よ
公職追放食らうけど

655 ：名無し三等兵：2017/08/29(火) 07:45:52.95 ID:Wr3l+seo.net

中国人を3500万人虐殺しといて賠償ゼロって夢のような話だろう？

656 ：名無し三等兵：2017/08/29(火) 23:00:34.44 ID:Ar4dYz7J.net

空襲くらって慌てふためいて思いつきみたいな作戦だしな〜
雲掴むような話ですよｗ

657 ：名無し三等兵：2017/08/29(火) 23:56:54.60 ID:YzFuO0z7.net

3500万も殺せたら勝てただろうな

658 ：名無し三等兵：2017/08/30(水) 01:27:04.85 ID:lilwpgsA.net

大陸打通作戦はあれだけ大勝利したのだから、もう少し上手に戦ってより良い条件で終戦できたらと思う。
ミッドウェー海戦とかは、暗号をもっとしっかりするとかの余地が考えられる。
中華民国には徹底的な打撃を与え、重慶政権を転覆させて、台湾占領を許さないとか。

659 ：名無し三等兵：2017/08/30(水) 19:19:15.84

終戦直後は160万人と発表してたんだよ
ところがソ連が死者2000万人と発表したもんだから
チャンコロの死者数が160万人では少なすぎて
被害者ヅラできなくなるから、どんどん数が膨れ上がって
今では5000万人になった
もう10年もすれば1億人になるよ

660 ：名無し三等兵：2017/08/31(木) 19:46:52.67 ID:84KSXapR.net

>>649
ナチとチョンとシナ人より優れていれば十分ですよ
こいつらみたいな底辺ではなければいいのだ

661 ：名無し三等兵：2017/09/01(金) 09:19:27.90 ID:wqqQgwTi.net

南雲が悪い　ただそれだけだろ
山口と淵田にまかせておけば余裕で勝ってた

当時の物量も兵士の練度もで負ける要素ゼロだったのに
身内が足引っ張っただけ
米のWW2オタもあれは奇跡の勝利つってるんだから

662 ：名無し三等兵：2017/09/01(金) 14:10:51.17 ID:mV7e+Y1u.net

あくまで仮説だが、どうすれば日本は勝てたか？を
詳しく書いた日下公人の本があった気がする。

663 ：名無し三等兵：2017/09/01(金) 16:34:55.75 ID:wa0Xw6/Y.net

>>656
日本人は中国人よりは圧倒的に優秀なんだが？

664 ：名無し三等兵：2017/09/01(金) 17:07:17.87 ID:+wgP5eoD.net

敗因を突き詰めれば、筑摩が索敵ミスで敵艦隊を見逃した点だけだから、山口だろうと淵田だろうとどうしようもない問題。
筑摩をミスをカバーするには索敵計画を練り直す必要があるが、当時索敵を問題視していた人物がそもそもいないから。
連合艦隊が敵艦隊がハワイにいると南雲たちを騙さなければ、筑摩の意識も高まってミスがなかったかもしれない。
索敵するにも、防御を固めるにも、空母4隻では無理があったので、戦力を補充する必要があるという話まで来ると作戦から見直しが必要になる。

665 ：名無し三等兵：2017/09/01(金) 17:12:28.74 ID:+wgP5eoD.net

筑摩一機のミスで勝敗が決したという意味ではアメリカにとってまさに奇跡の勝利だろうけどな。
しかし、日本は運が悪かったで済ませられる問題ではない。筑摩一機のミスとはいえ、
そんな些細なことで勝敗が決するような態勢で臨んだことがそもそもの失敗。

666 ：名無し三等兵：2017/09/01(金) 17:33:57.86 ID:h7C7QXxo.net

即発進なんてできたかねー？

667 ：名無し三等兵：2017/09/01(金) 19:25:26.39 ID:C7iTz5At.net

>>666
陸用爆弾（一部は魚雷）を積んだ97艦攻だけなら一応発艦はできる
戦闘機と爆撃機は無理
しかもそれをやると帰還して上空で待機している基地攻撃隊は全機不時着しないといけなくなる

668 ：名無し三等兵：2017/09/03(日) 03:48:58.70 ID:Zpk2fvR+.net

>>662
中国とだけ戦争すれば、絶対に絶対に日本が勝ってた。

669 ：名無し三等兵：2017/09/03(日) 07:09:47.17 ID:y2rU5iz/.net

敵は孤立させ、自分は同盟を組んで袋たたきにせよ
孫氏にもある、古来からの中国兵学に負けた言い訳か

670 ：名無し三等兵：2017/09/03(日) 08:13:29.80 ID:FZbI12cz.net

ミッドウェーの勝敗に、支那チョンどもは一切関係無い。

671 ：名無し三等兵：2017/09/03(日) 08:56:59.17 ID:6/DUHXUK.net

>>669
孤立どころか一緒に戦う同盟国があったのに心中を強要して惨敗したナチの悪口は許さんぞ
名誉毀損で立法機関が捜査に乗り出すレベル

ドイツが快進撃を続けフランスを敗北させたあとですら、戦争を終結させるかについての真面目な議論は行われていない
ナチスドイツには戦争の『終了計画』はなかったのだ。
ドイツの対外政策はお粗末なもので、同盟国を敗北の道連れにするというのが基本姿勢だった。
ドイツの軍事戦略もまたしかりで、大量の血を流しながら避けられない崩壊を避けようとすることの繰り返しである。

リチャード・ベッセル『ナチスの戦争 1918〜1949』

672 ：名無し三等兵：2017/09/03(日) 09:15:32.49 ID:LMvJoiyz.net

龍譲と準鷹を無駄に兵力展開した時点で負け。これを主力の前方に直援だけ乗せて展開していれば数の力で勝てた
数的優位を維持できるのはあれが最後だった
今の日本も無駄な展開をやっているか気をつけないとな

673 ：名無し三等兵：2017/09/03(日) 11:32:55.92 ID:GmTnYKTp.net

>>671
コイツはナチが蔑称だって事知ってて書き込みしてるのかな？w
知らなかったとしたら相当オツムの弱い子なんだが

674 ：名無し三等兵：2017/09/03(日) 12:21:57.02 ID:Lb88RTrD.net

そもそも
「敵主力艦隊を潜水艦と水雷戦隊で消耗させつつ日本近海まで引きずり込んで艦隊決戦」を狙ってたのに
なんで太平洋のど真ん中まで出張って、しかも壊滅しなきゃいかんのか。
どうせミッドウェイ攻略できたってハワイと同じく確保なんてできないのに。

「太平洋を游戈し敵艦隊を撃滅させアメリカに厭戦気運を高めさせ講和する」って戦略目標自体間違ってるから
ミッドウェイで勝ってたとしても結局日本は負けてるよ。

675 ：名無し三等兵：2017/09/03(日) 13:57:59.11 ID:ZCjjnHJJ.net

＞「敵主力艦隊を潜水艦と水雷戦隊で消耗させつつ日本近海まで引きずり込んで艦隊決戦」を狙ってたのに

海大の図上演習でうまくいかなかったんだよ

676 ：名無し三等兵：2017/09/03(日) 14:36:14.23 ID:fx2hGK8K.net

　　　　　　　　ミ　ﾋﾟｼｨｯ　
　　 ＿ノ⌒＼＿ノ　 ミッドウェイに勝っても結局日本は負けたｱﾙ!!　　
　／∧∧　　　　　　 ∧∧ 三○　　＿＿＿＿_　　　　　∧∧　三○　 ＿＿＿＿_
(＼／共＼　　　三○ 共＼ 三○　|│＼＿＿_＼　三○ 共＼ 三○　|│＼　　　 ＼
　 <#｀ハ´>　　 　 .（#｀ハ´）.　三○|｜.　|五毛党.| 　. （#｀ハ´）三○　|｜.　|五毛党.|
　　＼　　⊂ ）　 　┌　三○三○ . |｜／￣￣￣/....┌三○三○三○|｜／￣￣￣/　
　　／　　　　＼ 　 .|　ヽ三○二二二」二二二二二|.｜　ヽ三○二二二」二二二二二|　　
　　し￣￣￣＼フ　.￣（＿）_）　　| |　　　　　　| |　　　.￣（＿）_）　　| |　　　　　　| |

677 ：名無し三等兵：2017/09/03(日) 15:44:55.18 ID:cxSyKcxM.net

いや負けるだろ
大型艦はおろか、消耗した駆逐艦の補充すら満足に出来なかったのに

678 ：名無し三等兵：2017/09/03(日) 17:35:07.12 ID:XJhzk0r3.net

和平も無理、ソ連の仲介など満州やるぐらいでないと。

679 ：名無し三等兵：2017/09/03(日) 17:47:14.25 ID:fcoME605.net

>>669
＞敵は孤立させ、自分は同盟を組んで袋たたきにせよ
＞孫氏にもある、古来からの中国兵学に負けた言い訳か

1　ドイツ軍はスラヴ人を大量虐殺したが、スラヴ人は断固反撃してファシストドイツを粉砕した。
２　日本軍はチンピラゴロツキを懲らしめるために出征し、チンピラゴロツキは小便ちびって逃げ回った。
３　チンピラゴロツキは逃げ回った恥を隠す為に、極悪な日本軍に虐殺されたと騒ぎ出した。

もしもドイツ空軍が本当に西高東低型の対応を取っていたのであれば、彼らはソ連軍をなめており、
その代償を支払わされたと言うしかない話だ。結局のところ、ドイツの戦争はソ連軍にベルリンへ突入
されたことで終わったのだから…
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/nastuplenie2.0.html

バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
これがソヴィエト大祖国戦争と中国抗日戦争の最終結果なのである。

680 ：名無し三等兵：2017/09/03(日) 17:49:55.68 ID:fcoME605.net

米英ソ同盟＞米英中同盟

つまり同じ反ファシズム聯合国とはいえ、中国はソ連にも英国にも及ばない下位概念と位置づけられる。
更に言えば日本との戦争が終わればそのまま米中関係の終わりとなった。米中同盟は棄てられて日米同盟。

米軍からみた日中戦争(特に大陸打通作戦)は、

　　　お　ま　け　の　そ　の　ま　た　お　ま　け　

の一言であろう。日本軍が攻めて来ただと？、こっちはオーバーロード作戦で忙しいんだ、
対日戦争はおまけでお前らの中国抗日なんてのはおまけのそのまたおまけなんだ、
ドイツ打倒のための貴重な米軍の戦争資源を、おまけのおまけな中国のために浪費できるかって。
おまけのそのまたおまけな中国抗日戦争には興味が無い、米中関係もどうでもいい、中国と中国人は要らん。

　　　お　ま　け　の　そ　の　ま　た　お　ま　け

こうして米中関係は破綻し、米中国交回復は1979年にまで持ち越しとなった。

681 ：名無し三等兵：2017/09/03(日) 17:55:45.10 ID:fcoME605.net

>>669
＞敵は孤立させ、自分は同盟を組んで袋たたきにせよ

中国はサンフランシスコ講和会議からは叩き出されてるが？

682 ：名無し三等兵：2017/09/03(日) 18:57:33.59 ID:LTPiacFw.net

.
　　　　　　 ■■■■■■　　ミッドウェイに勝っても結局日本は負けたニダ！
　　　　　　■　 ／　　＼　■　
　 　　　　 ii＃ 　 ;ノ三ヾ（　ii
.　　　　　｜　 （;;..゜）;lll（;;..゜）｜ ネトウヨ！ネトウヨ！
　　　　　 〈__　⌒　 ｜｜;⌒__〉　　ジャップ！ジャップ！
　　　　　　／　＼　 ● ● ＼
　　　　　<　　　|　|r┬- | 　　 >　　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　　　＼　ｕ　|r l | | 　／　　.| |　　　　　　　　　　|
　　　　　　／　　　`ー'　 　＼　　| |　　　　　　　　　　|
　　　　　　　劣　等　民　族

683 ：名無し三等兵：2017/09/03(日) 21:04:49.79 ID:GmTnYKTp.net

ミッドウェイのスレなのに、中国とかドイツとか全く関係ない話題に引っ張ろうと必死にレスしてる低脳が邪魔
相応しいスレが他にあるだろうに、何故わざわざここでやるのか？

684 ：名無し三等兵：2017/09/03(日) 21:30:55.68 ID:aNZNEc/Y.net

ナチやシナには機動部隊同士の近代海戦は不可能だった

685 ：名無し三等兵：2017/09/04(月) 00:15:41.66 ID:QV0UTSqD.net

>>674
そもそも植民地化を避けるための防衛専門海軍で、東京湾に進入する敵艦隊をお台場で砲撃するってところからスタートしてる
時代が下がって列挙に伍する艦隊を整備できてきたのだから、予想作戦海面を前進させ、敵艦隊の本州接近までの時間を稼ぐ発想は間違っていない

ミッドウェイ島はその位置から、米豪遮断に役立つと考えられた
その意味でここを保持している間は敵艦隊の主攻をここに極限し得る、との見方があった
日本は長期戦を戦うだけの国力がなく、待ちの戦いを選択する事は出来なかった
多少のリスクは込みで、会敵機会を得んがために敵艦隊の出現を強制する作戦を打たざるを得なかった

仮にミッドウェイ島占領に続くミッドウェイ作戦が成功していたと仮定すると、会敵するだけ艦隊が消耗する事態に国民が耐えられなくなった可能性はある
但し海軍の政戦のバランスは、軍令部ではなく山本の頭脳にのみ存在した
山本はミッドウェイで敗戦した事により、戦争を日本有利の講和条件を作る前提を失った
膠着した前線に敢えて山本が行くのは、恐らく博打に失敗した者の心境であったと想像される

686 ：名無し三等兵：2017/09/04(月) 02:10:39.09 ID:dvNBYd12.net

>>683
日本は米国には負けたが中国には勝った。だから中国への賠償はゼロ。

687 ：名無し三等兵：2017/09/04(月) 02:36:22.39 ID:5WraWCwV.net

当時のドキュメンタリー映像から分析した方が早い気がするけど。
https://www.youtube.com/watch?v=7OBw0r28qC0

https://www.amazon.co.jp/dp/B004GQ67W4

688 ：名無し三等兵：2017/09/04(月) 21:28:23.30 ID:e+6RkhBR.net

伸びてると思えば例のアレか。
当時は五月雨式の攻撃の有効性を知らんかったのね

689 ：名無し三等兵：2017/09/04(月) 23:05:20.10 ID:ofrsibxX.net

>>683
ゴミのような中国人がいくら日本軍に虐殺されても、米英にとっては痛くも痒くも無いが？

690 ：名無し三等兵：2017/09/04(月) 23:19:08.44 ID:LozAF0t7.net

>>669
＞敵は孤立させ、自分は同盟を組んで袋たたきにせよ

大陸打通作戦で中国人が虫けらのように虐殺されていても、米英は「ドイツ打倒優先」で取り合わなかった。
つまり米英中軍事同盟は名実とともに消えてしまった。カイロ宣言は取り消されて台湾は独立してしまった。
ドイツ打倒優先=中国人は虫けらだからいくら虐殺しても良い、この理解が大切だ。

691 ：名無し三等兵：2017/09/05(火) 19:24:28.64 ID:tTlAem7Z.net

打通太郎　劣化　ver.6

692 ：名無し三等兵：2017/09/05(火) 20:00:41.89 ID:+ebSwNA2.net

ヘイトレス

693 ：名無し三等兵：2017/09/06(水) 05:29:22.83 ID:ljPOdfSe.net

ヒロポンじゃ勝てる戦いも勝てないよｗ

694 ：名無し三等兵：2017/09/12(火) 01:59:57.35 ID:PWAwzi/h.net

>>687
６分あたりからが見所かなあ。
１０分あたりからもすごい。
日本軍機があれほどまでに肉薄している・・・
この頃は最高に士気が高かったんだろうなあと。。。

695 ：名無し三等兵：2017/09/12(火) 08:45:08.53 ID:ZtmyZyWh.net

戦争において単発の海戦や戦闘の勝ち負けなんてなぁ

ミッドウェー占領できてmi作戦、勝っても講和も無理だし、あと変わらないだろ、史実より米軍進出が遅れてソ連に降伏するまである

696 ：名無し三等兵：2017/09/12(火) 11:19:33.78 ID:U0kH54hj.net

講和できないと決めつけるものじゃないけど
日本国民が不利な条件を呑めないのが問題
勝ってる内に講和したら日比谷焼き討ちされるし
負けたら講和自体できない

697 ：名無し三等兵：2017/09/12(火) 12:09:42.17 ID:rGJwCpHZ.net

君はシベリア送りだろうー♪

698 ：名無し三等兵：2017/09/12(火) 12:15:53.34 ID:iBsonJMb.net

いやいやむしろ講話できる、って決めつけたような作戦ばかりだよ
中国の主要都市を占領すれば中国は降伏する
ドイツがモスクワ占領したら連合国は和平に応じる
初戦で大打撃を与えたらアメリカは弱腰だから講和に応じる、混乱したアメリカは内乱の可能性もある
ソ連経由で連合国と講和できる

現代日本も自分の都合のいい設定ばかりだしな

699 ：名無し三等兵：2017/09/12(火) 12:54:50.33 ID:J9NAIP9k.net

>>698
そのご都合主義については、東條や小磯クラスの上が下僚に、何とかしろと命じたから、何とかなるかもしれないシナリオを上げただけじゃないか？
それとも、本当に貧すれば鈍するの実例なのかな？

700 ：名無し三等兵：2017/09/12(火) 14:33:13.95 ID:klthOdny.net

日中戦争に関しては蒋介石が徹底抗戦なのに和平なんか唱えてるから
時間を無駄にし、方針が定まらず勝てなかった
（中途半端に講和しても経緯から見てまた回復されて戦争になるだけだろう）
第二次世界大戦の陸軍兵力動員６３０万、海軍２１０万

日中戦争に投入していたのは１９４１年でもたった６８万
それでいて不可侵条約結んでるのにソ連相手に関東軍特種演習７０万超、結局遊兵

和平交渉などで時間を無駄にせずひたすら動員して攻め上げてたら日中戦争は
太平洋戦争になる前に全土占領して終わってるだろう

もしアメリカと揉めたって太平洋戦争する兵力なんてまるでどこにもなかったはず
（海軍の航空機は中国戦で全て使用して陸軍の南進兵力も守備兵力もないはず）

701 ：名無し三等兵：2017/09/12(火) 16:43:48.48 ID:Jfmc/QfH.net

奥地まで攻めあげるだけの兵站を構築できないからどれだけ動員してもな

702 ：名無し三等兵：2017/09/12(火) 20:08:46.10 ID:klthOdny.net

>>701
兵站がないのは普通に後方に人員を割いて占領地や道路・鉄道の整備したり
しないからでただの言い訳
太平洋戦争だとニューギニアやフィリピンやビルマにまで分散させて何十万という
兵をばらばらに送ってる
ニューギニアなんぞ未開な上にどれだけ大きいんだよ
１９４４年の大陸打通作戦以前と以後の日本の勢力圏の図見た事ある？
中国でやるべきことちっともやってないんだよ

兵隊はどこに居ても物資は使う

兵站が悪かったのも「中国を馬鹿にしてやる気がなかった」　これに尽きる
何で太平洋戦争の時には南進して大戦争する人と物が余ってるんですかって話

もし中国に全力使ってたらニューギニアに２０万、ジャワに１０万、
ラバウルに１０万、フィリピン全土に５０万・・・
こんな人と物の展開なんて一切出来るはずがない

703 ：名無し三等兵：2017/09/12(火) 20:15:06.01 ID:klthOdny.net

中国を舐めてなかったら関東軍特殊演習なんかあの時期にできるわけないんだよ
挟撃するったって、シベリアの軍隊はまだ日本より多く無傷だし
たとえ撃破できたって進軍するのは不毛の荒野、冬は零下５０度。

議論するまでもなく現にドンパチやってる中国に人員まわせって話になるはずなんだよ
で結局何十万も満洲に増兵した挙句全部遊兵

704 ：名無し三等兵：2017/09/12(火) 20:26:18.28 ID:klthOdny.net

>>701
やるべきことやってこなかった責任逃れの日本軍の言い訳と、
中国側の戦勝プロパガンダの方向が一致して
そういう事で「兵站がなかった」「兵力がなかった」のが通説として
話がまとまってるだけ

実際はやる気なら奥地まで攻めて行ける兵站も構築出来てる
中国の方が最大兵力も少ないし、制空権取られて空爆され放題な中を
外国の支援物資に頼って戦争を続けていただけ

日本と中国とどちらが兵站が厳しいのか　笑

なお国民意識の高まりで人民が徹底抗戦なんて言ってるが、
実は中国軍の戦意が低くすぐに降参したり逃げ散っていて督戦隊と
前線部隊で同士討ちまであったのも事実　笑

705 ：名無し三等兵：2017/09/12(火) 20:46:44.10 ID:klthOdny.net

俺がこれをここでいうのはミッドウエーとも関係あるからなんだ
日本は戦力が厳しいのは自覚してるんだったら、できるだけ集中運用しかなかった

少し優勢なくらいでアリューシャンとミッドウエーの双方を同時に侵攻なんて最悪
空母６隻に水上機母艦の千歳・千代田まで揃えていたらミッドウエーでも負けてないよ

珊瑚海でも甚大な被害が出てるのに「五航艦は下手くそ」
たった２隻だけに任せたせいで、そもそも作戦自体が無駄足に終わったということ

そしてミッドウエーで空母４隻に任せた結果、空母３隻と地上基地を相手にして全滅だ

706 ：名無し三等兵：2017/09/13(水) 11:25:17.37 ID:PWe/DHM7.net

戦艦やられたら替えの聞かない日本と、戦艦やられた？じゃあ最新式戦艦四隻建造な、なアメリカじゃ
勝てるわけがない
ミッドウェイで勝っても結局は押し潰された

707 ：名無し三等兵：2017/09/13(水) 17:35:24.94 ID:MuLkrp26.net

ミッドウェーの敗戦の原因はそもそも作戦目標がアメリカ側にばれていて待ち伏せされていたという部分が大きい
この状態で空母を増やしたところでその後の展開にはたいして影響を与えない可能性も高いと思う
ただ空母が増えればその分索敵機を多く飛ばせることになるので、その場合索敵競争で先手を取れていた可能性もある
そうなればまた違う展開もありえたかもしれない
でも作戦の前提として米機動部隊はミッドウェー近海にいないという想定だから、機数があっても索敵を強化したかどうかは分からないが

708 ：名無し三等兵：2017/09/13(水) 18:52:28.32 ID:AmZ0MPef.net

>>707
水上機母艦が２隻もいたら偵察の状況が全く違う
それに即時発進が出来なかったのも甲板が戦闘機で忙しかったからだし
上空ががら空きなのは飽和攻撃の対処に戦闘機が足りなくなってたこと
すぐに攻撃隊差し向けようにも護衛の戦闘機がもうなかった
空母３隻と地上基地に対して空母４隻では常識的に戦力不足

709 ：名無し三等兵：2017/09/13(水) 19:25:12.77 ID:MuLkrp26.net

>>708
空母３隻と地上基地を本気で相手にしようと思えば空母6隻ですら不十分
しかも6隻といってもうち2隻は搭載機数の少ない隼鷹と龍驤だから戦力としてはさほど期待できない
日本側は空母を集中運用してるんだから戦闘機の数が増えてもまとめて上がってまとめて足りなくなるだけのことだろう
増えた分の機数をうまく使うことができれば話は別だが、そこらへんは微妙なところだな

710 ：名無し三等兵：2017/09/13(水) 19:42:17.42 ID:3ASVBkIs.net

もともと、パールハーバーで逃がした空母を
誘い出すのが目的だったんだから

ミッドウェイ島占領までは考えなくてイイ
（どうせ、占領後維持できないし）

空母は集中運用でミッドウェイ方面に集中（アリューシャン作戦はやらない）

空母部隊でアメ空母をやっつけたら
夜間に戦艦部隊を突っ込ませて、ミッドウェイ島を艦砲射撃でメッタ打ち。

戦意を喪失したアメリカは、講和を申し出てくる

大日本帝国は、アジアの新秩序を打ち立て、
大東亜共栄圏の盟主として、世界のリーダー国の一つとして君臨する（はぁ……

711 ：名無し三等兵：2017/09/13(水) 19:50:33.52 ID:B7l4Lq1M.net

まぁ１９４３年以降に空母と艦載機その他の艦艇をガンガン作ってくるとは思わんんからなぁｗ

712 ：名無し三等兵：2017/09/13(水) 20:22:44.48 ID:BfErlj/H.net

>>709
戦力の分散をしたのも致命的だよな
史実通りのシナリオだと
6隻集中＝6隻喪失になりそうだが
待ち伏せされていることが
分かっていながら　もたもたしている間に
やられた感がある

713 ：名無し三等兵：2017/09/13(水) 23:54:18.52 ID:oWw31hNJ.net

そもそもMI一回で日本の燃料製造工場の一年分の製造する重油使ったんだけど
勝ったところで次どうするのかって話だ

714 ：名無し三等兵：2017/09/14(木) 02:02:14.89 ID:E1c6LYVI.net

>>713
フィジーサモア作戦じゃないの
予定では

715 ：名無し三等兵：2017/09/14(木) 06:09:33.69 ID:F2+/5oHL.net

>>714
軍令部の計画ではそうなってるな
フィジー・サモアを抑えて米豪を分断してオーストラリアを孤立させる
山本なんかはハワイ攻略を考えていたらしいが国力からいってできそうな話でもないし
彼自身どこまで本気で考えていたのかは怪しいもんだが

716 ：名無し三等兵：2017/09/14(木) 06:10:11.25 ID:1Y82lnwR.net

船が沈むー

717 ：名無し三等兵：2017/09/14(木) 12:41:13.27 ID:zzPh1SL6.net

そもそも飛龍が隊列から離れなければ、他の三空母が一挙にやられることなかったよな
あれはすぐに隊列に戻ることはできなかったのか
南雲も飛龍を見捨てていれば、空母一隻の被害で少なくとも空母戦では勝てたかもしれないのに

718 ：名無し三等兵：2017/09/14(木) 12:46:44.14 ID:JIIzN5Jr.net

https://imgur.com/VrAPJrl.jpg
https://imgur.com/Lhtlbru.jpg
中国人

719 ：名無し三等兵：2017/09/14(木) 13:19:30.53 ID:h5f98ZCs.net

>>708
＞護衛の戦闘機がもうなかった

これはどうだろう。戦闘機がなかったのなら運命の五分間の10時20分に出されたと言われる、発艦命令は何に対して出されたものだろうか。
直援の戦闘機が降りてきて弾薬を補給してまた飛び上がるだけでいちいち発艦命令が出るのかな。

720 ：名無し三等兵：2017/09/14(木) 16:56:23.82 ID:tZ1+e8vj.net

弾丸と燃料の補給に降りていた赤城の零戦のうち、1機だけ被弾前に発艦できただけじゃん。

721 ：名無し三等兵：2017/09/15(金) 04:40:44.32 ID:q09IbLJE.net

>>719
護衛の戦闘機がなかったのは敵空母発見の報が入った時点での話
その後基地空襲隊を収容しているので被弾時には戦闘機はあった
まだ格納庫にあって間に合わなかっただけのこと
被弾時にはまだ飛行甲板に飛行機が並んでいなかったんだから発艦命令が出ていたというのはかなり疑わしい

722 ：名無し三等兵：2017/09/15(金) 05:58:20.27 ID:dN7VYI+u.net

>>721
基地空襲隊と６空の零戦を合わせたら使える零戦が数十機はあったんだよな。
実際に６空の戦闘機は何機かが防空戦闘に参加したらしいが。

アメリカ軍パイロットの証言によると、
被弾したときに各空母に飛行機が並んでいた。数はそんなに多くなかった。

らしいが甲板に一機や二機の零戦ではこういう表現にはならないよね。
けっこうな数の零戦がまさに飛び立たんとしてたんじゃないか。

723 ：名無し三等兵：2017/09/15(金) 06:49:23.67 ID:lMRWTOpb.net

燃料は、ブルネイとかで採掘できなかったのですか？

724 ：名無し三等兵：2017/09/15(金) 09:55:47.09 ID:qWnoO7n7.net

>>722
その証言は見間違いということになっているな
戦闘中は甲板に飛行機や燃料車を並べておくことはしない
敵から見れば格好の標的になるし、流れ弾が飛んできたら大爆発する
それに味方の攻撃機が着艦しようとして操作ミスで突っ込んでくる可能性も高い
直前や直後の航空写真では飛行機が並んでなかった、という結論が出ているはず

725 ：名無し三等兵：2017/09/15(金) 13:49:55.32 ID:+cr/M8QC.net

>>723
マレーからインドネシア取った辺りで燃料の不足はほぼ解消されてた
まあ精製技術はお粗末だったけど

726 ：名無し三等兵：2017/09/15(金) 16:23:14.18 ID:q09IbLJE.net

>>725
海軍が直接管理していたボルネオの油田から出る石油は純度が高かったらしいな
精製なしの原油の状態で船に使えるくらい
技術のない日本にとってはありがたい話だろう

727 ：名無し三等兵：2017/09/15(金) 16:35:47.17 ID:dN7VYI+u.net

>>724
また変わったことを言う。
防空用の零戦を戦闘中に発艦させないでいつさせるんだ？
戦闘が終わって敵がいなくなるまで待つのか。

728 ：名無し三等兵：2017/09/15(金) 17:05:40.35 ID:lMRWTOpb.net

>>725
それを備蓄してから、会戦すればあと10年は戦えたのに。

729 ：名無し三等兵：2017/09/15(金) 17:12:23.08 ID:F1uCDrAy.net

本末転倒

730 ：名無し三等兵：2017/09/15(金) 17:13:15.08 ID:q09IbLJE.net

>>727
戦闘中、と言うか敵機の攻撃を受けている時の発着艦は普通はしない
回避行動中の母艦に着艦するのは危険だし、発艦直後の飛行機は速度もなく回避行動も取れない
母艦だけじゃなく飛行機の方も危険なことになる
防空用の戦闘機も敵機の来襲前に発艦して攻撃が終わった後に着艦する
空襲中の強行発着艦も全くないわけではないだろうが、もはやその状況で無理にやったところでどうなるものでもない

731 ：名無し三等兵：2017/09/15(金) 18:56:44.43 ID:U/761UP+.net

>>725
＞まあ精製技術はお粗末だったけど

でもその割には大陸打通作戦は連戦連勝w

732 ：名無し三等兵：2017/09/15(金) 18:58:54.74 ID:AEny/nTV.net

シベリアでやってからほざけ

733 ：名無し三等兵：2017/09/15(金) 19:03:04.14 ID:D0c9f9uH.net

ボルネオの油田は蘭資本の最新製油施設で航空機用ハイオクタンガソリンも航空潤滑油も生産してたんだが？w
元の半分の給料で蘭人技術者が喜んで協力してたっていうww

734 ：名無し三等兵：2017/09/15(金) 22:16:35.80 ID:q09IbLJE.net

油田と一緒に精製施設も技術者も丸ごと手に入れたわけだから
まずこんな美味しい利権を手放すわけないよな
早期に終わらせることなんか微塵も考えていなくて、このまま長期戦やる気でいたのが見え見えだ

735 ：名無し三等兵：2017/09/15(金) 22:18:35.08 ID:dN7VYI+u.net

>>730
被弾する直前に赤城から一機の零戦が飛び立ってるけど？被弾しなかったらもっと発艦してたんじゃないの。
爆弾を受けたら空母が沈没して数千人の乗組員が死ぬって時に、危険だから直衛の戦闘機を発艦させないというのはリスク計算がおかしいだろ。

736 ：名無し三等兵：2017/09/15(金) 22:58:05.29 ID:q09IbLJE.net

>>735
その飛び立った零戦が上空直衛なのか、空母攻撃隊の制空隊なのかということ
後者なら被弾しなければもっと発艦してたはずだが、それならその時点で飛行甲板に他の飛行機が並んでいないとおかしい
被弾時には飛行甲板に飛行機は並んでいなかったわけだから、この時飛び立ったのは上空直衛のためのもの
いつ敵襲があるか分からないんだから全機一斉に上がって全機一斉に下りるわけにはいかない
戦闘機は敵が来る前に上がっておくもので、その交代は敵機のいない間にしないといけない
リスク計算としてどうというよりも物理的な問題で空襲を受けている間の発着艦は無謀

737 ：名無し三等兵：2017/09/15(金) 23:35:38.25 ID:dN7VYI+u.net

サマール沖海戦ではアメリカの空母は空襲どころか戦艦大和の砲撃を浴びながら攻撃機を発進させて、栗田艦隊に大きな損害を与えているのだが。

738 ：名無し三等兵：2017/09/15(金) 23:54:57.76 ID:q09IbLJE.net

そりゃあ水上艦の主砲の射程距離まで入り込んでしまったら多少の危険は覚悟の上で発艦させるしかないだろう
それでも空襲中にやるよりはずっと危険性は少ない
戦艦の砲撃と航空機からの爆弾魚雷どちらが当たりやすいかはすぐに分かること
砲撃中に飛ばせるんだから空襲中でも飛ばせるなんて言うのは無茶が過ぎる

739 ：名無し三等兵：2017/09/15(金) 23:56:27.67 ID:pz62hHVo.net

>>735

襲われている状況で発艦の為の合成風力を得る様に直進すれば、水平爆撃すらも脅威となる
故に艦は魚雷や爆弾に対して全力で回避行動を取る訳だ
その時には当然ながら艦は傾く訳で、甲板上の飛行機はワイヤー&アイボルトで繋止してなければ滑って海にドボンだ
そんな状況に陥らない様に予めCAPを上げておくのだが、集中攻撃ではなく五月雨式に波状攻撃で襲われたため、早々と弾を撃ち尽くしなす術がなかった
スレの上の方でCAP専用空母の話が出てきているのも、そういった状況への対処との意味合いもある

740 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 00:11:02.56 ID:2UTXKoNx.net

>>737
米軍の常識的にはあの超遠距離砲撃は、そもそも当たらないと考える距離だ
また戦艦の砲撃は、当たりどころにも依るが1発2発で沈む事はまずない
よって数分から10分の時間はあると判断される
しかし一方で魚雷は1発でも大破、2発くらえば廃艦の可能性は飛躍的に高まる
そして艦側が発見した敵機が攻撃完了するまでの時間は数十秒から多くても数分
回避行動にはギリギリの時間しかない
故に同列に論じる事自体が不毛

741 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 07:23:41.40 ID:y1LPHkBq.net

>>739
珊瑚海海戦でも戦闘中に零戦は発艦しているよ。あまり適当なこと言うもんじゃない。

742 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 08:10:09.34 ID:5q/fIUfk.net

>>741
祥鳳の話なら、先行のVSの攻撃終了後VBが急降下に入るまでの間に攻撃されていないタイミングがある
とは言え、このわずかな時間で迎撃機を上げられたのは殆ど神の領域に属する動物的直感がリンクしての事だと思う

743 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 10:37:38.63 ID:Zs4es8im.net

>>742
その程度の間隙ならミッドウェー海戦の間いくらでもあるだろ。
珊瑚海でしたことをミッドウェーでしなかったのなら南雲の当日の采配が疑われても仕方がない。
だがさすがに、６空など艦内に余ってる零戦を防空に転用する命令は出していたようだ。

744 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 11:33:16.94 ID:GoMA5HLA.net

セイロン沖でも換装中に爆撃されてて草
当たらなければどうと言うことはない（ｷﾘｯってか？

745 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 15:34:14.06 ID:arsu0E8Y.net

着艦は論外として、発艦を戦闘中（敵機来襲中）に絶対にできないのかと言われればそんなこともないだろう
軽い零戦なら滑走距離も短くて済むわけだし
だがそれにしたってどうしても飛ばせない状況だって有り得るわけで
ミッドウェーの時にその間隙があったのかどうかは今となっては分からない
だいいちそこまでしたって上げられるのは１小隊3機くらいのレベルであって
これが上がったかどうかで戦況は特に変わるようなものでもない
それこそ爆撃機が急降下コースに入った時点で発艦したなら何十機上がってようと結末は変わらない

746 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 19:58:29.38 ID:Ju3suYdr.net

>>743
いやいや、その間隙を縫って発艦できたのは、恐らく現場の意志が統合された結果なのだと思う
艦長が飛行長を通じて発艦命令を出した訳でもなく、一瞬の間隙をチャンスと判断した下士官が阿吽の呼吸で独自に動いた結果と
そういった抜群の連携プレーをどのタイミングでも期待すべきかと言えば、それは間違っていると断言できる
同じ事をミッドウェイでも要求するのは酷な話だ

747 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 20:20:45.04 ID:Zs4es8im.net

>>745
＞そこまでしたって上げられるのは１小隊3機くらいのレベルであって

３機の零戦が４隻の空母が上がると１２機だ。
これがもう５分早く発艦できて上空5000メートルあたりで待機していれば、ドーントレスを蹴散らし
戦況は大きく変わっていたかもしれない。

748 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 20:40:08.18 ID:Ju3suYdr.net

>>747
「運命の5分間」を信じているようだから、先にそれはイリュージョンだと言っておく
そんかものは物語の中にしか存在しないのだよ

749 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 21:28:11.12 ID:arsu0E8Y.net

>>747
直衛機の交代は艦ごと、小隊ごとに行われるので全艦一斉にやるわけじゃない
赤城から1小隊が上がったからといって同時に他の3空母からも同じように上がれるわけもない
その前にタイミングよく着艦できた機がいなければどんなにチャンスがあっても発艦はできない
ちなみに零戦は6000ｍまで上昇するのに7分27秒かかる
つまり5000ｍまで上がるには6分以上必要で5分前に出ていたとしても間に合わない
「5分前に4空母から12機発艦して5000ｍで待ち受ける」などということがどれだけ現実的にありえないことかはちょっと考えれば分かると思うけどね

750 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 22:28:31.44 ID:3ZtzT+vs.net

>>749
真珠湾攻撃の時のCAPみたいに敵がこないときは小隊ごとにやっていられても、
空母航空隊の零戦だけでなく、6空の零戦まで飛ばさなければならなくなった
ミッドウェーは、それどころではなかったんじゃない？
小隊の零戦が同時に弾丸を撃ち尽くすわけではないのだから。

751 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 22:34:50.24 ID:I5p8r8eA.net

不正アクセスでＨＰ削除疑い　神戸の男 ネモトツトム逮捕


ホームページ（ＨＰ）に不正にアクセスして閲覧できないようにしたとして、兵庫県警サイバー犯罪対策課と灘署は２２日までに、
不正アクセス禁止法違反（不正アクセス行為）と電子計算機損壊等業務妨害の疑いで、
神戸市灘区都通３製作会社nemoto ウェブクリエーター根本義（ねもとつとむ）容疑者（３１）アップルラボ神戸を送検した。

逮捕、送検容疑は、昨年１２月〜今年１月、根本容疑者が直前まで勤務していた神戸市灘区のＨＰ制作・管理会社のＨＰに不正にアクセス。
同社と、同社が管理する遊具製造会社など計３社のＨＰのデータを削除して閲覧できないようにした疑い。

同課によると、根本容疑者は昨年１１月に解雇され、「解雇に腹が立ってやった」と容疑を認めている。
同１２月、制作・管理会社が被害に気付き、灘署に相談。３社のＨＰは今年３月に復旧したという。

752 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 22:41:25.62 ID:arsu0E8Y.net

>>750
さすがに撃ち尽くした順にばらばらに下りるなんてことはさすがにできないだろう
そんなことをしてたら管制のしようがないし、編成の取れてない直衛隊では有効な迎撃ができない
小隊単位で燃料弾薬が不足するようならそこで補給に下りるかどうかの判断をするのが一番有効だと思う
珊瑚海海戦では直衛隊の指揮官の判断によって翔鶴と瑞鶴の被害が分かれたし

753 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 23:24:31.00 ID:EaieChic.net

戦闘機を数上げても結局は
ワーワーサッカーだからな

754 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 23:39:57.94 ID:3ZtzT+vs.net

>>752
ミッドウェーの防空戦闘はワーワーサッカーで小隊戦闘になっていなかったみたいだよ。

755 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 23:53:03.40 ID:arsu0E8Y.net

>>754
防空戦闘はワーワーサッカーで小隊戦闘になっていなかったのはその通りなんだけど
だからといって発着艦を各機の判断だけで好き勝手にやれるわけはないわけで
そうなるとまとまった機数なんて上げられないことになるから
>>747みたいな状況は起こりえないということが言いたかっただけ

756 ：名無し三等兵：2017/09/16(土) 23:56:04.17 ID:0KF97VIW.net

飛龍を見捨てて三空母をしっかり守ってればよかったんだよ。
全ての戦闘機が飛龍助けに行かせて、三空母の上空をがら空きにした南雲の失態。
飛龍が三空母から離れたのも悪い。何のための集中運用だよ。半分は山口のせいだ。

757 ：名無し三等兵：2017/09/17(日) 07:32:35.56 ID:PIgqZraA.net

日本空母の甲板が重装甲なら勝ってた

758 ：名無し三等兵：2017/09/17(日) 09:06:51.71 ID:zIx0wDx9.net

無線、電探、航空管制、全てが未熟で手探りだったからな。南雲や山口の防空指揮が拙いというより、当時の日本海軍には空母と戦闘機の数を余分に揃える以外有効な対策は無かった。
それに引き換え米国は、現場で数が足りなかったけど遊軍がいたとなれば、根本対策にリソースを回す。

759 ：名無し三等兵：2017/09/17(日) 09:39:49.36 ID:wZDCKg10.net

消耗と定期移動が重なり、離着艦がせいぜいの未熟なパイロットに
艦自体もオーバーホールが必要、乗組員もインド洋作戦で疲労、南雲も今やるべき時でないと言ってるのに
無理やり行かせた山本が結局全部悪い。

760 ：名無し三等兵：2017/09/17(日) 14:18:11.28 ID:1CkXLPO5.net

>>755
＞だからといって発着艦を各機の判断だけで好き勝手にやれるわけはないわけで

被弾して一機だけで先に降りることもあるだろう。
言うほど戦闘中の発着艦なんて珍しくも難しくもないんじゃないの。
周り数キロに敵の機影がなけりゃ、いきなり空母が回避運動して海にドボンもないだろ。

761 ：名無し三等兵：2017/09/17(日) 17:12:00.65 ID:hTO9Pbgj.net

>>760
だから何度も言っているように、発着艦ができないというのは「敵機来襲中」の話
数キロ圏内に敵の機影が無いという状況なのであれば発着艦には何の問題もない
全体的に見れば戦闘はまだ終了していないのは確かだけど、少なくともその時点では発着艦に障害のない状態になる
直衛機の交代や燃料弾薬の補給はこのタイミングでするもの
まさに敵機の攻撃を受けている最中や至近まで接近中の敵影が見えたら母艦は着艦許可を出さない
それはその機が燃料弾薬切れになろうと、被弾して飛行不可能になろうと変わらない

762 ：名無し三等兵：2017/09/18(月) 23:06:35.23 ID:mksxR0ro.net

>>761
戦闘中ってそんな至近距離の話だったの。てっきり数十〜キロの話かと思ってたよ。
３空母が被弾した時の飛龍が離れっぷりは、たしか…五キロくらいか？

763 ：名無し三等兵：2017/09/19(火) 18:54:15.05 ID:jc71Unzq.net

>>762
>>719-743あたりでの議論は、ほぼ艦の直上にモロに奇襲強襲された時の事を前提としている訳だが

764 ：名無し三等兵：2017/09/19(火) 21:04:26.09 ID:AKJdrQEY.net

>>763
艦の直上に奇襲強襲されたらもう終わってるからそりゃムリだよ。
そうじゃなくて直衛の零戦が飛龍あたりでアメリカの雷撃隊と戦闘してる時に、甲板の零戦が飛び立って
ドーントレスを迎撃できる高度につけてれば、ミッドウェー海戦は日本の大勝利で終わってたのになあという話。

765 ：名無し三等兵：2017/09/19(火) 21:11:46.46 ID:WdvJk3Y+.net

ミッドウェーの戦訓により戦った南太平洋沖海戦で、空母航空隊は壊滅しちまったぞ
あれこそ成功したミッドウェーだが、アメリカ艦隊攻撃に向かった攻撃隊は未帰還が続出した
一報ミッドウェーは、攻撃できなかったからパイロットの戦死は非常に少ない。

766 ：名無し三等兵：2017/09/19(火) 21:37:45.69 ID:dHUD8xv1.net

>>764
万一、日本が勝ってミッドウェーを占領していたら、その後の補給で日本の船舶輸送が、
史実よりもっと早く破綻するぞ。
全く何を考えていたのか理解に苦しむ作戦。

767 ：名無し三等兵：2017/09/20(水) 00:15:43.16 ID:rhTX4ZnG.net

ミッドウェーの維持が難しいようなら基地設備を破壊して引き上げるという案もあったようだが
それならそれこそ島の占領なんて二の次にして敵空母の撃破を最優先目標にすればいいものを
何がやりたいのか分からずにとりあえず出撃しました、みたいな作戦なんだよなあ

768 ：名無し三等兵：2017/09/20(水) 00:20:19.07 ID:B8K36aqs.net

ミッドウェーで勝手も次で大敗するか1年引き延ばしされて
エセックス級大艦隊が襲ってくるだけの話だと思った

769 ：名無し三等兵：2017/09/20(水) 10:29:58.96 ID:gTl2MrAr.net

>>767
ミッドウェー作戦は当時苦しめられていたアメリカの機動空襲を防ぐためだよ。
米機動部隊を殲滅できたらベスト、できなくても島を占領して米空母の動向を監視できたらよしという作戦。
どちらかというと防御のための作戦で、攻撃のための作戦と考えるとわからなくなる。
例えば「ミッドウェー島をハワイ攻略の拠点にする」とかいうのは、よく作戦の主目的のように誤解されている。

770 ：名無し三等兵：2017/09/20(水) 10:49:12.47 ID:3m8fKe5l.net

>>769
命令文書ではミッドウェー攻略が主目的って書かれてあるんだよ。
しかし、山本の内心は敵機動部隊殲滅が目的だったから、山本の気持ちを汲み取って理解しなければならない。
そういうめんどくさい女の気持ちを察して行動しろ、でも失敗しても責任はお前らみたいなのが海軍。

771 ：名無し三等兵：2017/09/20(水) 11:25:43.93 ID:BOXBGpWg.net

そもそも永野と山本が直に会って意思統一したことがないからな。
軍令部とGF司令部で意思統一ができない。
アメリカ海軍でキングとニミッツがしょっちゅう会合していたのとエラい違い。

772 ：名無し三等兵：2017/09/20(水) 12:41:03.38 ID:zQGCbBGl.net

更迭しろ。

773 ：名無し三等兵：2017/09/20(水) 14:09:07.70 ID:gTl2MrAr.net

>>770
命令書に書いてあるのは知らなかったな。でも情報が筒抜けでなければまず島の攻略が先で、米空母がその後来る予定だったからそうなるよな。
島を占領した後でも米空母を殲滅してしまえば、もう島の保持にこだわる必要もない。
施設を破壊して撤退すればよいってのはそういう気分での意見だろう。

774 ：名無し三等兵：2017/09/20(水) 16:53:36.82 ID:rhTX4ZnG.net

>>773
ミッドウェーを米空母の動向を探るための拠点とするにはそこを維持しなければならない
米空母を殲滅せずに島だけ占領したところで維持のしようもなく無傷の米空母部隊に蹂躙されるだけ
ミッドウェーを占領後どうするにしろ、米空母に打撃を与えられないで終わったとしたら
敵地の目前に人員を置き捨てるか、大艦隊動かして島1つ破壊して帰ってきたか、それだけの意味しかなくなる

775 ：名無し三等兵：2017/09/20(水) 20:24:27.86 ID:NkeAZjDk.net

結局、あれだけ連合艦隊総出で出撃しながら、何をやりたかったかよく分からないんだよな。

776 ：名無し三等兵：2017/09/20(水) 20:31:37.18 ID:7HU3RPC/.net

作戦に欠陥があったからな

777 ：名無し三等兵：2017/09/20(水) 20:32:55.61 ID:wLmtS6FZ.net

でもやらないと、陸軍の防空戦闘機隊の拡充に予算とられるし…

778 ：名無し三等兵：2017/09/20(水) 20:43:11.27 ID:7HU3RPC/.net

防空は必要だったがなｗ

779 ：名無し三等兵：2017/09/20(水) 20:48:37.61 ID:n+xxewig.net

マジに町役場レベルだから困る

780 ：名無し三等兵：2017/09/20(水) 20:58:05.55 ID:gTl2MrAr.net

>>774
海軍はミッドウェー島をＦＳ作戦までの３ヶ月程度、維持できればよいと考えてたようだ。
同時に占領したアッツ島は一年近く保持してるから不可能ではないだろ。

781 ：名無し三等兵：2017/09/20(水) 21:10:00.69 ID:NkeAZjDk.net

町役場なら町長がいるけど、日本海軍は？
永野？
山本？
それさえはっきりしない。

782 ：名無し三等兵：2017/09/20(水) 21:23:41.33 ID:n+xxewig.net

嶋田、またの名を伏見宮の拡声器。

783 ：名無し三等兵：2017/09/20(水) 21:36:28.71 ID:gTl2MrAr.net

>>775
緒戦の日米の機動空襲戦は本などであまり取り上げられないからかな。

アメリカの機動空襲は、マーシャル島・ウェーク島・南鳥島などあちこちで行われた。
３月のラエサラモア機動空襲などではアメリカの戦死者１人なのに、日本側の損害は艦艇10隻沈没損傷、戦死者100人以上。
極めつけはよく知られるドゥーリットル空襲。

時々、ミッドウェー作戦をやらずにＦＳ作戦やＭＯ作戦、あるいはセイロン島攻略をすれば良かったという人がいるが、
それらの作戦ではアメリカの機動空襲を防げないので、ミッドウェー作戦の代わりにはなり得ない。

784 ：名無し三等兵：2017/09/20(水) 22:11:43.97 ID:4gQJPihV.net

>>780
占領したミッドウェーからハワイ空襲に乗り出すつもりだったんじゃなかったっけ？

>>783
それなら真珠湾攻撃のついでにやっておくべきだっただろ。
あの時点でミッドウェー作戦なんて山本がどうかしている。

785 ：名無し三等兵：2017/09/20(水) 23:48:50.56 ID:3m8fKe5l.net

>>780
アッツは放置されてただけだから。
アメリカからすれば特に脅威にならなかったからだけど、ミッドウェーはさすがに放置されない。

786 ：名無し三等兵：2017/09/21(木) 00:34:31.91 ID:VWOF6QzM.net

>>784
ミッドウェ−からハワイを空襲できる可能性より、ハワイからミッドウェーを空襲される可能性の方が高い
そもそもミッドウェーからでは距離が遠すぎて空襲しようにも護衛戦闘機が付けられない
それは向こうも同じ条件だけど数を揃えて反復攻撃されればあっという間に制空権を取られてしまう
ハワイに有効な打撃を与えられるくらいの航空戦力なんてまずミッドウェーには置けないし

787 ：名無し三等兵：2017/09/21(木) 00:54:20.22 ID:XgObBajr.net

上で書いてる人もいるけど、ミッドウェイ島の攻略によって米軍の目を強制的に引き寄せるってのが前段の作戦で、前段作戦の主目的が島の攻略・占領となるのは間違っていない
後段作戦として空母航空戦を挑むのは次のターンと予想していたが、米軍の機動力と情報解析力を見極められなかったが故の戦略的失敗
ただしそれでも2段索敵をキチンと実施していれば無用な損害は防げたかも知れない
また南雲が空母航空戦の戦い方を把握しており、日・時間単位の戦い方ではなく、時間・分単位でのガチンコ潰し合いである事が分かっていれば戦略的勝利を得られたかも知れない

788 ：名無し三等兵：2017/09/21(木) 01:52:40.57 ID:43jprUVZ.net

>>787
二段索敵は黎明に先端に達するように発進させるから結局筑摩が見つけないことには発見できないのでは？
南雲も空母戦術を理解していたからこそ航空機を無駄に失う選択を取らなかった。索敵情報が正しければ、山口は非難の的になっていた。
航空機を失わない南雲の選択以外に戦略的勝利の可能性はない。結果的に偶然が重なって山口の選択で戦術的な引き分けならあり得たけど。

789 ：名無し三等兵：2017/09/21(木) 19:30:56.62 ID:VWOF6QzM.net

どんなにうまくいったとしても敵空母全滅・ミッドウェー占領を達成しつつ
こっちは母艦・航空機・搭乗員の被害がいずれも軽微なんていう完勝なんてできるわけがない

790 ：名無し三等兵：2017/09/21(木) 19:48:32.67 ID:5Ojk/PA5.net

どうして広大な太平洋で敵機動艦隊をおびき寄せるような姑息な作戦が必要だったのか？
堂々たる艦隊決戦にて敵を破るような作戦を考えるのが軍令部の仕事だろうが
おそらくは６６６ヒロヒトの介入があったに違いない

791 ：名無し三等兵：2017/09/21(木) 19:54:05.51 ID:6FBhFWAX.net

山本五十六が、次々に決戦を強要しようという決戦強要主義だったからでしょ。

792 ：名無し三等兵：2017/09/21(木) 20:26:41.89 ID:VWOF6QzM.net

>>790
日本がいくら堂々たる艦隊決戦をしようと思っても向こうが出てきてくれなきゃどうしようもない
何かの手を使って敵艦隊を引きずり出して叩かないと戦力差が開く一方だし

793 ：名無し三等兵：2017/09/21(木) 20:57:48.45 ID:HkUNvmdT.net

>>790
ハルノート突きつける以前から、アメリカは日本の内情をよく調べてる。
資源にも生産力にも劣る日本は短期決戦をするしかなかったが、
アメリカはのらりくらりとかわすことで
日本の消耗を狙った

794 ：名無し三等兵：2017/09/21(木) 23:26:22.23 ID:F7Fnz1Uy.net

敵
味方
我はどうする
部下たちは
人事兵站指揮通信

これが基本だよー！

795 ：名無し三等兵：2017/09/21(木) 23:32:05.65 ID:F7Fnz1Uy.net

決心をする指揮官の為情報を提供するのが参謀ね
785さんは参謀としては失格やねぇ
指揮官としてはわかりませんけどね

796 ：名無し三等兵：2017/09/21(木) 23:39:30.25 ID:VWOF6QzM.net

>>795
そうだね、参謀にはなれそうもない
だって、どうやったって堂々たる艦隊決戦とやらに持ち込めるような策が思いつかないんだもの
なんかいい策でもあるんだろうかね

797 ：名無し三等兵：2017/09/21(木) 23:54:23.19 ID:Q84/35Ti.net

日本も小分けにした機動部隊と高速戦艦で空襲と通商破壊で太平洋上荒らし回れば、米機動部隊と会敵する機会もあったんじゃないか

798 ：名無し三等兵：2017/09/22(金) 00:10:03.69 ID:oqmYIl07.net

ミッドウェイ作戦は敵空母をおびき寄せる為といわれるけど、
アメリカの視点で見るとおびき寄せられたのは日本なんだよね。

1941年の時点でアメリカは守勢に回ると決めている。
それはドイツが戦艦での通商破壊に乗り出し始めたからで、
それに対応して太平洋艦隊から主力となる近代化改装した戦艦を大西洋に回している。

その為、日米開戦の場合は基本守勢で、空母部隊で各根拠地をヒットエンドラン攻撃する。
そしてウエーキからミッドウエイの海域に敵をおびき寄せて、
基地航空隊と空母艦載機で敵を壊滅させる。
この作戦方針は開戦前にもう決まっていた。

真珠湾攻撃の時、エンタープライズとレキシントンがこの作戦通りに
ウエークとミッドウエイに基地航空部隊を輸送していて不在だった。

相手の想定していた戦場におびき寄せられたのは日本なんだな。

799 ：名無し三等兵：2017/09/22(金) 00:38:54.76 ID:teDRunsx.net

アメリカ側が暗号解読で待ち伏せしていたのは事実だけれども、
おびき寄せたは言い過ぎでは？
とにかく大慌てで迎撃態勢を作って間に合わせたわけだから。

800 ：名無し三等兵：2017/09/22(金) 01:11:18.03 ID:oqmYIl07.net

暗号解読で待ち伏せをそのまま信じる人がまだいるとは・・
捕虜の尋問で、この写真の船は何だと開戦後のドックの写真見せられたとか知らないの？
諜報関係の話がまともに出てくるわけないでしょｗ

801 ：名無し三等兵：2017/09/23(土) 07:34:03.45 ID:Wq3J60F8.net

満州　大連で石油が採れることを握りつぶした尾崎ほつみなどの共産主義者さえいなければ、楽勝だつた。

そもそもミッドウェイなんて行く必要もない

802 ：名無し三等兵：2017/09/23(土) 10:08:45.69 ID:pOnTg+Ax.net

　
ミッドウェイ戦の頃は零戦全盛の頃。負けるはずがない戦いで敗れて悔いが残りますな゜゜゜゜゜-y(^。^)。o0○ﾌﾟﾊｰ
------
■「設計者として零戦をよく知る私が、最もやりたいと思いかつ可能だった改造は、
　馬力向上、防弾追加、１３ｍｍ機銃追加よりも、２０ｍｍ機銃２丁のままで
　初速の早い二号銃(５型)に換装することだ。総重量を３０００ｋｇ内外以下に抑え
　その優れたバランスを崩さず旧式化を防ぐことであった」。

■敵機別
　○対バッファロー　緒戦の頃基地戦闘機として使われた。零戦のよい餌食
　○対グラマンＦ４Ｆ　艦上機らしい性格という点で零戦に似ており馬力と急降下以外では零戦勝っていた。
　　　　　　　　　　よく格闘戦が行われ零戦の特徴が１００％発揮された
　○対カーチスＰ−４０＆ベルＰ３８　同じく馬力と急降下以外では零戦が勝る。一撃離脱で来ても手強い相手ではなかった
　○対チャンスボードＦ４Ｕ　２０００馬力エンジンで相当優速で零戦にはうるさい相手になった。１．３万機作られた
　○対爆撃機雷撃機　ダグラスＳＢＤ艦爆、グラマンＴＢＦ艦攻、Ｂ２５、Ｂ２６などは零戦の好餌であった
　○対Ｂ−１７　落とすが難しく緒戦の頃敵の希望だった。防弾タンク、死角ない銃など。
　○対グラマンＦ６Ｆ　自重４屯を超える大型戦闘機。まともに零戦と戦ってよい勝負をしたのは本機だけ。
　　　　　　　　　　　１９４３年から生産が始まり１万機作られた。零戦が圧倒されたのは性能よりは数量だった。
　○対スピット　零戦には鎧袖一触という感じ蹴散らされた。

■零戦生産概数
　昭和１６年　０５３０機（累計）
　昭和１７年　１３００機
　昭和１８年　３０００機
　昭和１９年　４０００機
　昭和２０年　２０００機
　※開戦の時わずか５００機しかなかったこと、昭和１９年が一番多い点に注目

■零戦は昭和１８年１９年でもまだ強かった。格闘性能には、旋回性能、円滑な操縦性、
　上昇力、速度、加速度、視界、火力などがある。防弾の要求は１９年頃から出てきた。

『零戦の遺産』(光人社NF文庫/堀越二郎三菱A6M(海軍零式戦)設計主任/昭和３５年頃の執筆)

803 ：名無し三等兵：2017/09/23(土) 10:50:32.23 ID:HRbGJQ1G.net

>>800
情弱日本軍が「AFでは真水不足」の偽電に引っかかった間抜けぶりを
認めたくなくてしょうがない奴がまだいたのかよｗ

804 ：名無し三等兵：2017/09/23(土) 11:46:40.17 ID:snyKXogX.net

ソース不明の逸話を映画で使ったんかい。

805 ：名無し三等兵：2017/09/23(土) 11:50:36.29 ID:6I7egNT8.net

>>803
これ信じてる奴まだいたのか
ちょっとびっくり

806 ：名無し三等兵：2017/09/23(土) 17:17:56.10 ID:HRbGJQ1G.net

>>805
情弱がｗ
アホすぎｗ

807 ：名無し三等兵：2017/09/23(土) 17:35:51.30 ID:A6RyyLeB.net

>>805
そーなのかと検索したらまあ例え話的な話かもしれないが何はともあれ解読はされてたんでOKみたいな結論か…

808 ：名無し三等兵：2017/09/24(日) 10:54:27.34 ID:VrTPnBJJ.net

>>801
満州の石油なんて当時の技術じゃ採掘出来ません
あと上にもあるけど石油自体はインドネシア取った辺りでたいして不足しなくなった

809 ：名無し三等兵：2017/09/24(日) 15:49:38.78 ID:SvxTx2PJ.net

どんなに南方で石油が取れたところでそれを本土まで持って来れなきゃ意味がないわけで
取っただけで使えない石油なんて、「ない」のと一緒

810 ：暫編第一軍：2017/09/24(日) 17:02:11.31 ID:xd7ZUXdm.net

>>805>>807
　AF＝ミッドウェイの確認に真水蒸留装置の故障という偽情報を使用したとする話は
「太平洋暗号戦史」W・J・ホルムズにもありますね。
　但しそれ以前にAFがミッドウェイを指すという推定は各種の日本軍通信の傍受と分析から固まりつつあり、
偽情報によって確認が取れたというだけだったようです。
　
　勿論「太平洋暗号戦史」の記述自体が米軍諜報の実態を隠す作り事である可能性も残りますし、
著者ホルムズ氏も当時この問題に関係し偽情報の使用アイデアが存在したことまでは自身で体験したものの、
それが実際に用いられ効果があったことを知ったのは戦後の新聞記事であったという点で
いま一つ確証を得にくい部分が残ることも否定できないといったところでしょうか。
　いずれにしても現時点では定説として扱って良いとは思いますが。

811 ：名無し三等兵：2017/09/24(日) 17:23:51.26 ID:9LNENvjK.net

そもそも空母を殲滅する為に
真珠湾を奇襲したのに
討ちもらした空母に苦杯をきすあたりが
日本らしくていいんじゃない？

812 ：名無し三等兵：2017/09/24(日) 18:17:12.25 ID:Y1gKzd45.net

アメリカの機密情報が基になった話はあんまり信用できない。
機密だからコメントできないのをいいことに好き放題。
そしてゾルゲ以降、日本にはソ連のスパイはもういないかのような扱い。

ま、宇宙人とのコンタクト信じるなら好きにすればいいんじゃねｗ

813 ：名無し三等兵：2017/09/24(日) 18:40:49.91 ID:MrVg22i8.net

南方油田からの本土送還は当初の予想より上回ってて重油不足で困ってたのはソロモン方面への
補給拠点になってたトラック島なんだよね

ようするに開戦前にろくな設備も無かった辺ぴな島をハワイみたいな戦略拠点に使おうなんて
考えたのが間違い

814 ：名無し三等兵：2017/09/24(日) 20:43:22.35 ID:eOIdgY6K.net

>>813
条約で基地化が禁止されていたから仕方なかろう

815 ：名無し三等兵：2017/09/24(日) 21:02:22.57 ID:JXVTFhQ5.net

アメリカの対日諜報員とか日本の協力者の話は出てこないんだよな。
コックス事件、ゾルゲ事件とあったのに対米だと何も出てこない、不思議だよねぇ。

戦後もそのまま残って占領下で活動し、協力者もそのままだろうから、
永久に明らかになることはないんだろうな。

対米宣戦布告が遅れた話も、なんか出来すぎだし、
ミッドウエイの暗号の話もねぇ。

816 ：名無し三等兵：2017/09/24(日) 21:18:23.15 ID:PmJ+xkl7.net

>>812
自分の頭で判断できない情弱がｗ

817 ：名無し三等兵：2017/09/24(日) 21:20:34.08 ID:PmJ+xkl7.net

>>815
日本の協力者って、安倍下痢ゾウのジジイの岸信介がそうだろｗ

818 ：名無し三等兵：2017/09/24(日) 21:21:54.34 ID:mC/e24ul.net

>>815
アメリカノスパイを摘発できなかった特高とか憲兵は無能ぞろいと言いたいわけだな

819 ：暫編第一軍：2017/09/24(日) 21:47:54.12 ID:xd7ZUXdm.net

>>815
　「日本との秘密戦」E・M・ザカリアスでは、実名は書いていないものの、
日本側の情報を与えてくれた存在について幾つか言及や示唆もありますね。
(逆に日本側スパイが何をしたかについても興味深い言及があります)
　当然ながら存在は認めてもその詳細や実名などは明らかにしていません。
それは協力者に迷惑と危険を与えることになり、現在のそして今後の協力者を躊躇させることにもなりますし。

　米国には重要度に応じた年数で機密指定の解除制度がありますから、
個人を特定する以外の大枠についてはある程度調べる気がある人ならいずれ調べることも出来るかも知れませんね。

820 ：名無し三等兵：2017/09/24(日) 22:32:35.02 ID:j8Fw/kBS.net

ヨハンセンじゃなかったん？

821 ：名無し三等兵：2017/09/25(月) 07:26:50.92 ID:S6IsbAB5.net

>>820
あれは東條が政敵認定したと言う話で、CIAと繋がっている訳ではない

822 ：名無し三等兵：2017/09/25(月) 19:17:29.15 ID:SiNbIGDg.net

ミッドウェーの次はマリアナ沖も議論しようよ！

823 ：名無し三等兵：2017/09/25(月) 19:23:48.78 ID:JMd0Eysq.net

>>819
そもそも外務省がアメリカスパイの根城だった可能性

824 ：暫編第一軍：2017/09/25(月) 19:52:12.22 ID:7A0oRtRC.net

>>823
　同書に書かれている例は限られますが、多くは米国内で日本のスパイの行動を報告してくれた米国人協力者についてです。
しかし戦争末期に日本の国内の状況を中立国首都で入手したという部分は、どこの国の人間かは別として外交筋のリーク情報であることを示唆しますね。

825 ：名無し三等兵：2017/09/25(月) 19:57:27.91 ID:21Qnbx0G.net

例のAFは真水が不足しているという電文も、発信元とされた部隊に発信記録が存在せず、日本側のどの部隊にも受信記録が無いという話を聞いたことがありますね。

826 ：暫編第一軍：2017/09/25(月) 20:04:38.92 ID:7A0oRtRC.net

>>825
　本当にに存在しなかったのかも知れませんし、或は終戦時などに焼却されたり散逸してしまったのかもしれず、
難しい話ですね。

827 ：名無し三等兵：2017/09/25(月) 21:51:50.69 ID:mgmAiCAq.net

>>825
「記録が存在しない」というソースは？

情弱日本軍が「AFでは真水不足」の偽電にまんまと引っかかった間抜けぶりは
裁判でも事実とされているんですけど

828 ：名無し三等兵：2017/09/25(月) 23:16:02.88 ID:Z6YjiccK.net

>>827
では記録を出してください、あるんでしょ？

829 ：名無し三等兵：2017/09/25(月) 23:23:59.62 ID:mgmAiCAq.net

>>828
そっちが出すのが先だろｗ

830 ：名無し三等兵：2017/09/25(月) 23:52:08.77 ID:Z6YjiccK.net

見たことないから見たいといってるんだけど？

831 ：名無し三等兵：2017/09/25(月) 23:58:31.34 ID:Z6YjiccK.net

秋の日の　エオロンの　ためいきの　身にしみて　ひたぶるに　うら悲し

こんなのなら解読されててもなんとなく納得するのに軍令部も気を遣えといいたいｗ

832 ：名無し三等兵：2017/09/26(火) 00:04:32.62 ID:AJcN/Gwl.net

>>830
つまり>>825の「記録は存在しない」という話がガセだったと認めるわけだよなｗ
何のソースも無いのに、ぼくちん日本軍のマヌケ振りを認めたくないから、
そんな偽電なんて無かったことにしたいんでしゅーゲボゲボ、てかｗ
低能ネトウヨの低脳ぶりが、みっともねーｗｗ

833 ：名無し三等兵：2017/09/26(火) 07:25:35.13 ID:kz4lHLOn.net

裁判なんてやってたんか

834 ：名無し三等兵：2017/09/26(火) 11:20:32.01 ID:T9Ly6vV4.net

>>824
日本の国内情報なんかはシナ側からわりと簡単に入手できた

南京の汪兆銘政権は日本と同盟関係でシナ人は終戦まで同盟国人として比較的自由に行動ができた
汪兆銘政権内の間諜の情報でシナ中部の日本軍の情報も筒抜け
日本軍が攻勢に出ると蒋介石軍は逃げた後で遠足状態だし零戦の初出撃もバレてて空振りだったのは有名

蒋介石が連合軍も信用してなかったんで米軍に渡る情報がやたら古かったりはしたがw

835 ：暫編第一軍：2017/09/26(火) 19:52:46.12 ID:QwU3UytW.net

>>834
　ご指摘の通り汪政権関係者などを通じて割と双方の情報が流出している節はあります。
お互いある程度わかってやってる感までありますし。
　ただ太平洋での海軍作戦の詳細となると畑違いかなとは思います。

836 ：名無し三等兵：2017/09/26(火) 22:04:35.85 ID:AJcN/Gwl.net

>>833
１９４２年のシカゴでの大陪審のことな

837 ：名無し三等兵：2017/09/27(水) 06:49:29.75 ID:AnAK2SOE.net

中国人のネットワークは、汪兆銘政権関係者とかそう言う括りで見ると見誤る
個人同士の関係が派閥を超えて機能するから、辻政信が青幇の戴笠と知り合いだったり
日中の海軍人同士で麻雀を打ちながら、「一応戦争当事国の軍人同士だし少し控えるか？」みたいな会話をしてたり

838 ：名無し三等兵：2017/09/27(水) 10:31:57.20 ID:dpJAtF3K.net

南京大虐殺とは南京大勝利で、汪兆銘とかのナンキンゴキブリがわらわらと集まって南京維新政府が出来た。
それはゴキブリがゴキブリホイホイに吸い寄せられてゴキブリホイホイに入って死んでいくのと同じだ。

「子供から全てが始まる
生かしてはおけない
貴様らもみんな死ね
貴様らの民族に未来はない
共産主義は下等人種に宿る
絶滅させるべきだ
必ず遂行する
必ず遂行する！」
＜炎628　　　かつて白ロシアで、628の村々がドイツ軍に焼き払われた＞
http://wolf.adolf45d.com/eiga628.htm

「子供から全てが始まる
生かしてはおけない
中国人もみんな死ね
チャンコロに未来はない
チンピラゴロツキは下等人種に宿る
打通させるべきだ
必ず遂行する
必ず遂行する！」

バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。

839 ：名無し三等兵：2017/09/27(水) 17:41:46.20 ID:BGrTRRqh.net

暗号解読否定してる人はミッドウェー海戦時には暗号解読自体されてなかったってこと？
暗号解読しなくてもミッドウェーに来ることは予想されていたとか？

840 ：名無し三等兵：2017/09/27(水) 19:51:17.25 ID:nRXoB3Of.net

>>839
ターゲッタのまとめでも、レイトンがホントのソースを隠すためのダミー説が出てるね。

ttps://togetter.com/li/590179

841 ：名無し三等兵：2017/09/27(水) 20:16:40.01 ID:KtyFdfpI.net

>>840
それは日本軍の間抜け振りを認めたくない低能ネトウヨが
「後から作った創作」だったらいいなあ、という願望を言っているだけじゃんかｗ

しかも識者から「もっとも、クェゼリンの傍受班が真水電を傍受して、
軍令部に送ったとは言われているので、それをやったことは信じてよさそうです。」
と突っ込まれて、ぐうの音も出ないという惨状ｗｗ

842 ：名無し三等兵：2017/09/27(水) 21:11:11.53 ID:r/UHlBA6.net

とっととそのクエゼリンからの電文記録出せよ。
あるならなｗ

843 ：名無し三等兵：2017/09/27(水) 21:15:40.14 ID:jV+VYtfg.net

真珠湾の暗号解読してたならミッドウェーも解読してただろ

844 ：名無し三等兵：2017/09/27(水) 21:37:40.87 ID:r/UHlBA6.net

当時日本がミッドウェイを何と略していたか、どんな符牒で呼んでいたか、
その記録調べたら正誤は簡単にわかることじゃないのか？
それとも当時の各部隊、各艦の無線担当者、作戦立案関係者全員戦死か？

845 ：暫編第一軍：2017/09/27(水) 21:46:37.34 ID:JlzzhHyz.net

　真水電に関する日本側情報見つけちゃいました…

「情報士官の回想」中牟田研市の中に、軍令部で情報処理の為の当直学生が著者の質問に対し、
「今朝がた配送された電文の中に、珍しく長い平文があってね。ミッドウェーは、真水不足だって…。
とにかく、急いで翻訳しなくちゃア。」
と答えたこと。
　差し出された電文に目を通した伊藤少佐が
『一瞬、「おやっ」という表情が、その面に走り、眉をひそめると、急に、そわそわと、そのまま参謀室の方へ消えていった。
″真水が不足″くらいのことで、なぜ少佐があわてた様子を見せたのか、私は怪げんに思いながら、(後略)』

　どうも真水電が打たれたことまでは間違いなさそうですね。それに日本側がどう反応したかは残りますが。

846 ：名無し三等兵：2017/09/27(水) 22:16:00.62 ID:r/UHlBA6.net

http://ijn2600.web.fc2.com/samejima.htm

847 ：名無し三等兵：2017/09/27(水) 22:39:33.27 ID:KtyFdfpI.net

>>842
低能ネトウヨが必死だことｗ
あのなあ、偏差値の低いお前の何十倍も偏差値の高い日米の複数の研究者たちが
徹底的に調査して、さらに裁判でも事実とされた事例をな、
「日本軍に都合が悪いからウソでしゅ」って否定してんのは、
６０億の人類の中でほんのひと握り、いやひとつまみの日本の低能ネトウヨだけなんだよｗ
その人数は奇妙にも在特会のアホ連中の数と一致するらしいけどなｗ

お前が現物の資料を見たかったら、自分でカネ出してアメリカまで行って、
ペンダゴンの軍事資料室で見せてもらえ、つうのｗ

848 ：暫編第一軍：2017/09/27(水) 22:39:37.84 ID:JlzzhHyz.net

>>846
　おお、奇しくも>>845の中牟田氏を高く評価している方が居られるようですね。
　因みに>>845の「情報士官の回想」中牟田研市では、伊百二十四が撃沈された際に回収されたベースコードが元となり、
これから乱数をはぎ取る作業を経て呂号暗号が解読されたのではないかと見ていますね。
　ただこの剥ぎ取り作業に5ヶ月で成功解読したことは素晴らしい速度であると評価しています。また彼らのコンピュータ(計算機か?)
の性能などを考慮すれば驚くには当たらないとも見ている反面、
逆に暗号の専門家長田順行氏が呂号暗号を正面からの解読を理論的に実証したとも書いてありますね。

　前に挙げた「太平洋暗号戦史」の方でも、AFがミッドウェイを指すのではないかという推定は真水電以前から固まりつつあったことが書かれていますし、
いずれにしても尻馬に乗る云々のような幼稚な話ではなく、真水電の実在までは確認できたといえるでしょう。
　

849 ：名無し三等兵：2017/09/27(水) 22:47:10.93 ID:KtyFdfpI.net

>>846
低能ネトウヨがネトウヨ評論家の意見を持ち出してきて、何がしたいんだかｗ

しかも資料が大昔の本とかｗ

この後も、ごく最近までも続々とミッドウェー海戦関係の本は出版されているが、
情弱日本軍がAFでは真水不足の偽電に騙された間抜け振りは
度の本にもしっかりと記載されているんだがｗ

調べれば調べるほどに日本軍の間抜け振りが確かになっていく、ってことだなｗ

850 ：暫編第一軍：2017/09/27(水) 22:56:36.91 ID:JlzzhHyz.net

>>849
　>>846氏をフォローする訳ではありませんが、私たちが参照する資料なんて多くが「昔の本」じゃないですか。
少なくとも私はそうです。
　確かに>>846氏ご紹介のサイトは真水電を否定する材料というより、
むしろその実在を証言した中牟田氏を専門家として高く評価していたりはしますが。
　まあ仲良くやりましょう。

851 ：名無し三等兵：2017/09/27(水) 23:23:36.11 ID:7VTJ5x4h.net

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ゛ （⌒）　ヽ
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＿-へ＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　||||||　ﾄﾞｯｶｰﾝ !
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＼　　＼|　　　　　.|　　　　プシューッ
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　　　　　|　　　　　.|

852 ：名無し三等兵：2017/09/27(水) 23:24:46.48 ID:J8qW603o.net

どうやらミッドウェイは、
日本もアメリカもＡＦが略号だったようだな。
あとは原著読まないとなんとも言えない。

853 ：名無し三等兵：2017/09/27(水) 23:36:33.25 ID:r/UHlBA6.net

>>848
伊百二十四からは暗号書は引き上げられていない。
http://ijn2600.web.fc2.com/agawa.html

854 ：暫編第一軍：2017/09/27(水) 23:39:57.93 ID:JlzzhHyz.net

>>852
　>>846氏ご紹介サイトを読む限り、必ずしも真水電の存在を否定しているわけではないようですね。
その意味というか解釈を取り違えているとしているだけです。
　真水電で全てわかった訳でも暗号を正面から解読したわけでもなく、
色々な情報から日本側の意図を知り得たとしているようです。
　まあ参考文献として挙げており専門家として高く評価している中牟田氏の「情報士官の回想」で真水電の自体、
それを見たというか目の前で聞いたと著者が証言してしまっていますから、実在しないとは書けないのも当然です。

855 ：暫編第一軍：2017/09/27(水) 23:44:58.20 ID:JlzzhHyz.net

>>853
　それ、「引き上げられた」とする資料に対し、「そんな筈はない」とする資料を反証として挙げただけで、
どちらが正しいか結論を出せたわけではないですよ。
　「引き上げた」ことで解読が進んだと見ているのは中牟田氏の推定に過ぎないので私はどちらとも言えませんが。
　いずれにしても真水電の存在は推定ではなく氏が目の前で見ているので否定し難いと思われますね。そのサイトでも専門家として高く評価される中牟田氏が嘘つき出ない限りは、ですが。

856 ：名無し三等兵：2017/09/27(水) 23:49:44.86 ID:A66Ncxd8.net

ミッドウェーの真水電報以前に、K作戦の段階で確信してたわけで
真水電報は、単にアメリカ軍懐疑派を納得させるためだけの物
あれでミッドウェー知ったわけじゃないよという話なのに、なかったと拡大解釈するｗｗｗ

857 ：暫編第一軍：2017/09/27(水) 23:57:33.57 ID:JlzzhHyz.net

>>856
　確かに、そういう拡大解釈は感じられますね。一人で何かと戦っている感じです。
　米軍関係者の著作「太平洋暗号戦史」でさえ、日本軍の動きや通信諜報を含めて推定を進めていたとして、
暗号を完全に解読して知ったとは書いていないですし、それによってAFは概ねミッドウェイであろうとは
推定していたとしています。真水電は最終的な確認作業に過ぎません。

858 ：暫編第一軍：2017/09/28(木) 00:03:22.01 ID:JqR9wSXO.net

　あとは真水電を見た伊藤参謀がそわそわして参謀室に消えていったあとの日本側の反応がどうだったか、
中牟田氏も書き残していない部分です。

　結局無視したのか?

　罠だと気づき作戦目標がバレていると危惧したのか?

　引っかかって巷間言われるように「ミッドウェイは真水不足」と発信してしまったか?

　検証作業には自ずと定石はありますが、アマチュアである我々は信じたい道を信じれば宜しいかと。

859 ：暫編第一軍：2017/09/28(木) 00:06:05.53 ID:JqR9wSXO.net

>857自己レス
ちょっとわかり難くなってしまいました。
米側でさえ解読だけで知った訳ではないことを書いているという意味です。
結局枝葉の問題ですけどね。

860 ：名無し三等兵：2017/09/28(木) 00:14:47.77 ID:tpw2pa3H.net

Layton氏のいう誤解、解釈の取り違えとは何？
結局誰も原著読んで無いんでしょ？
知ってる人がいるなら教えて欲しい。

861 ：暫編第一軍：2017/09/28(木) 07:12:43.54 ID:JqR9wSXO.net

　「太平洋暗号戦史」ホルムズではこのあたりの経緯について以下のようにしていますね。再確認のため整理してみます。
・伊百二十四からのベースコード回収⇒言及なし。

・真水電⇒存在した。但し当時はアイデアが出たことまでしか知らず、
1949年3月にサタデーイブニングポスト誌でのブライアンの暴露記事で知り、
上官であったロシュフォートへ問い合わせた結果事実だと知った。

・AF⇒日本側の符合であり、米側で同じ符合を使用していた記述はない。

・後の伊一からの暗号書の回収⇒一部の暗号書を回収できたのは事実だが
それが手元に届く前に日本は暗号を変更した。
但しそれが新しい暗号を解読するための貴重な手がかりになった。

「情報士官の回想」中牟田では
・伊百二十四の件⇒著者の推定。但しこれに拠らず正面から解読された可能性
についても一応言及しているが、正面からの解読にはなかなか納得できない様子はある。

・AF⇒日本側の符合であり、米側で同じ符合を使用していた記述はない。

・真水電⇒存在した。著者が見ている。

・伊一⇒言及なし。

　
　日米双方の関係者の著作を突き合わせると見えてくるものもありますね。

862 ：名無し三等兵：2017/09/28(木) 13:20:57.44 ID:Nl4KfKWn.net

ようするに米軍が日本を引っかけるために打った電文でミッドウェーが目標だと分かった話が嘘じゃんw

863 ：名無し三等兵：2017/09/28(木) 14:35:17.45 ID:z31/bDbw.net

真水電は、AFがミッドウェーだとするハワイの情報部の判断が正しいということを、
そうではないとするワシントンの情報部に対して説得するためのものでは
なかったっけか？

864 ：名無し三等兵：2017/09/28(木) 15:25:20.60 ID:hDzIy5lZ.net

ループｗｗ

865 ：名無し三等兵：2017/09/28(木) 16:23:14.87 ID:CRIPB+cq.net

ディスインフォメーション工作の参考になります♪

866 ：暫編第一軍：2017/09/28(木) 19:46:07.37 ID:JqR9wSXO.net

　少し話題を変えて、それでも関連する話を一つ。
折角「太平洋暗号戦史」ホルムズを引っ張り出してきたので、一部に有名な空母「龍鶴」について要約。

　日本海軍の暗号を苦労しながらも少しずつ解読できるようになっていた米海軍ですが、
日第四艦隊司令官(原文ママ)が発した数通の電報の中に米側がまだ知らない艦に関する暗号数字を発見。
明らかに新造艦であり、それも航空母艦と思われたが名前が判明している航空母艦の中にはこの名は見当たらなかった。

　フィネガンは彼独自の理論でこの文字を龍鶴と読み新しい航空母艦であると主張したため、
米海軍内でこの艦は龍鶴として知られるようになった。
　但し龍鶴の兵力についてはそれ以上わからず、これがMO作戦に参加することを掴んだのみで、
後に珊瑚海海戦で日本側の暗号を解読してこの龍鶴が沈没したことを知ったとのこと。
(日本軍は敵を沈めると「撃沈」、味方が沈められると「沈没」と区別していたので、米側は艦名を示す暗号数字とこの用語を熱心に観察していた)
　更に数か月後に押収した文書から、龍鶴の本当の名は祥鳳で、大型空母の1/3の搭載力を持つ軽空母であったことを知ったそうです。

867 ：暫編第一軍：2017/09/28(木) 19:50:28.17 ID:JqR9wSXO.net

　「太平洋暗号戦史」ホルムズは伊百二十四問題には全く言及していないので、
この時期はこうして正面から日本軍の暗号に挑戦している記述が続きます。

　逆に「情報士官の回想」中牟田の方は、自身も米軍暗号の解読に苦労した経験から、
こうした正面からの解読で日本海軍の暗号が破られたとは信じられず同書内で繰り返し伊百二十四原因と推定しつつ、
理論的に正面からの解読の可能性も証明されていることにも触れてバランスをとろうとしています。

　私は個人的には伊百二十四について特に意見は無く肯定も否定も出来ませんが、
中牟田氏は伊百二十四説に慰めを見出している感も読み取れます。
これが否定された場合ご紹介サイトの見解と異なり、中牟田氏はむしろ安心できないことになりそうです。

ではでは。

868 ：名無し三等兵：2017/09/28(木) 20:49:01.62 ID:T75ysVEU.net

>>862
何言ってんだこいつｗ
低能ネトウヨが、アホすぎｗ

869 ：名無し三等兵：2017/09/29(金) 00:13:54.14 ID:r9vx1DM/.net

ここまででわかったこと。
誰も「And I Was There」を持ってなければ読んでもおらず、
議論が続けられないということ。

870 ：名無し三等兵：2017/09/29(金) 06:58:35.59 ID:+ORYXT+/.net

ネタギレか

871 ：名無し三等兵：2017/09/29(金) 13:31:05.80 ID:SgzAmAG0.net

まあ日露戦争の日本海海戦（対馬沖海戦として知られるともいうか）では
東郷平八郎が夢のお告げにより対馬沖で迎え撃つことができたなどとも言うか。
暗号解読がされていなければ米軍はなぜにミッドウェーで迎え撃てたのか？
夢のお告げでもあったか

872 ：名無し三等兵：2017/09/29(金) 13:32:28.63 ID:SgzAmAG0.net

>>871
予知夢は秋山真之だとか出た

873 ：名無し三等兵：2017/09/29(金) 14:40:35.61 ID:u80OWx6B.net

予知夢で漏らして本番で賢者モードな件

874 ：名無し三等兵：2017/09/29(金) 16:32:12.37 ID:qGY3/6RF.net

>>861
日本側は海軍D暗号を変更した
とは言え、全ての部隊に同時に新暗号書が届いていた訳ではない
また全ての部隊間通信がD暗号で行われていた訳でもなく、小規模部隊に対する通信は暗号強度の低いものが用いられた
こうした陥穽から少しずつ解読されていったものもある

875 ：名無し三等兵：2017/09/29(金) 17:26:06.30 ID:lrNv6N4m.net

いや暗号の乱数表は定期的に一斉変更だろw
一部しか変更が届かなかったら解読不能だしww

876 ：名無し三等兵：2017/09/29(金) 21:54:56.79 ID:r9vx1DM/.net

>>845
何かおかしいな。
クエゼリンが平文を傍受してそのまま転送したなら、
ミッドウエイは水不足、のままのはずだが？
なぜそれをＡＦに打ち変えて暗号電を飛ばしたと脳内変換するのか？
敵電傍受の基本はそのまま文体を変えず転送なんだけど？

どこにもＡＦが出てこない話じゃないか。

877 ：暫編第一軍：2017/09/30(土) 13:59:54.52 ID:yFU5o6+R.net

　念のために「太平洋戦争暗号作戦」エドウィン・T・レートン他を確認してみました。
　この本でも真水電は実在していますね。
　太平洋艦隊側ではAFがミッドウェイであることをほぼ確信していたものの、
ライバル関係にあるワシントン側情報機関はこの見方を否定していたことが繰り返し述べられています。そこで、

「ミッドウェーについて書いたあらゆる歴史家が誤って解釈した、一片の卓越した偽電にロシュフォートが取り組んだのは、
ワシントンの懐疑的な人たちを沈黙させるためだった。
(中略)ニミッツに自分の正しさを納得させることではなく、ワシントンの誤りを示すことにあった。」

　とあります。

　つまり、これまでの解読や通信分析でAFがミッドウェイであることをニミッツは信じてくれていたが、
ワシントンは信じなかった。そのためワシントンにわからせるための偽電だったということですね。
　真水電実在説をとった他氏が繰り返し主張されていた通りの内容ですね。

878 ：暫編第一軍：2017/09/30(土) 14:11:31.88 ID:yFU5o6+R.net

>>876
　平文を傍受した日本側(クェゼリン?)がそれを中央(軍令部)に報告。
報告を受けた中央は作戦に関係する各部署、部隊に対し暗号(AF)として情報電を送るという流れです。
　「情報士官の回想」で追えるのは米側が真水電を打ち日本側がそれを傍受して興味を示したところまでになりますが、
一般に言われるように米側でAFの確認に用いられたのは中央から各部隊、各部署に対してAFが水不足であると伝えた情報電の方になります。

　因みにレートンの著書の方では日本側でこの情報電に基づき、
(真水不足のAFで占領後に使用するため)、水の補給を準備するよう求める電報を発したものもあったようです。

879 ：暫編第一軍：2017/09/30(土) 14:17:17.60 ID:yFU5o6+R.net

>>874
　勿論です。それこそ正面からの解読だと思います。
　暗号の解読の正攻法は踊る人形の時代からそういうものですね。
　但しレートンの著書では撃墜された爆撃機から回収された呼び出し符丁(だったと思う)も参考にされていますから、
鹵獲文書の分析も行ってはいるようです。さすがに敵の手に渡り易い航空機には機密度の高い暗号書は持たせていてないでしょうが。

880 ：名無し三等兵：2017/09/30(土) 14:29:31.31 ID:SbW1oukr.net

>>878
>>水の補給を準備するよう求める電報を発したものもあったようです。

ミッドウェイみたいな水源のない島占領するのに水を準備するのはあたりまえだろ。
そこを都合よく話を合わせるのに使うのはどうなのか？

881 ：暫編第一軍：2017/09/30(土) 14:39:53.86 ID:yFU5o6+R.net

>>880
　この日本側の電文について詳しくは書いていないので、同書の前後関係を合わせて読むしかないです。
　そこはご自分の目でレートンを読んでいただくということで。

　常識的に解釈すれば元々ある程度の用意はしていたが、新たな情報によって追加の必要が生じたということでしょうね。
時期的に見て(特段の新情報も無しに)今になって水の必要に気づくなんて軍隊として如何なものかと思ってしまいますし。

882 ：名無し三等兵：2017/09/30(土) 15:29:12.89 ID:l05uxLSx.net

ミッドウェー上陸部隊は本土から出発してるのに外地の部隊に通達する必要なんか無いだろw
戦後アメリカ側から伝えられた話を見て事実だと思い込んだ話なんじゃね

883 ：暫編第一軍：2017/09/30(土) 16:40:34.12 ID:yFU5o6+R.net

>>882
　話がごっちゃになっているようですがレートンは米国軍人ですよ。当時太平洋艦隊の情報参謀でした。
　真水電は当時米軍内でも限られた者しか事情を知らず、
ロシュフォートの副官ダイヤ―の回顧でも平文で打ったことを「なんて間抜けなんだ」と言ったとか。
そう言えばホルムズもアイデアが出たところまでしか当時は知らなかったと書いていますね。
　ところでこの真水電は5/19に仮承認を得てからレイトンの元に持ち込まれています。
時系列的にはその後真水電が発せられ、日本側が傍受、
その反応を米軍が傍受したのちロシュフォートが5/23朝まで待ってから「AFはミッドウェーと確認された」と回電しています。

　日本側の攻略部隊の低速船団は既にサイパンに集結しつつあり(陸海軍中央協定に依れば期限5/25、実際には5/24?)
しておりそこを5/26〜28に出撃しています。
　水の補給を要請したのは駐留予定の航空部隊とのことですが、
確かに戦闘機や中攻、飛行艇が進出を予定されておりこれらは既に南方や東方に出ています。
航空隊が自前で運ぶにせよ攻略部隊の船団で運んでもらうにせよ、本土出発前に自前で追加を用意することは時間的に無理ですね。
　攻略後に火砲や甲標的などを送る予定もありますから同様に追送を求めたのでしょう。

884 ：暫編第一軍：2017/09/30(土) 16:54:43.29 ID:yFU5o6+R.net

　因みにAFについて。
　「暗号はこうして解読された」原勝洋によれば、OP20GXのミッドウェイ方位測定局の略語が同じAFだとありますね。
ミッドウェイ島そのものを指しているわけではありませんが上で出た偶然の一致という話はこれみたいですね。根拠のある話とみて良さそうです。

　真水電関係はこれ以上突っ込んでも面白くなりそうにないですかね。
　暗号の専門家が居られれば技術的な部分に進めていただきたいのですが、殆どの人が飽きちゃいますよね。

885 ：名無し三等兵：2017/09/30(土) 17:09:13.70 ID:l05uxLSx.net

>>883
いやw問題はそこじゃないだろww
ミッドウェーの米軍の真水蒸留器が壊れたって情報を日本軍が前線部隊に送ったって主張が変なんだよww

上陸部隊がそのせいで水不足になるかも知れないなんて考えて蒸留装置なり水なりを送るのは司令部で
そんな情報を送る必要なんかないだろ？ww
だいたいシナじゃ井戸に毒入れられたりしてたのになんで民間人も居ないミッドウェーの敵の設備を当てにするんだよw

886 ：名無し三等兵：2017/10/01(日) 16:42:59.21 ID:snaruXjF.net

カバーストーリーにせよ解読されて待ち伏せされたのは事実で、
水不足情報はどっちでもよくね？

887 ：名無し三等兵：2017/10/01(日) 17:07:10.53 ID:D8FA3gG5.net

真珠湾攻撃の暗号解読してた説ならミッドウェーも解読できてたことになるだろうか？
それまでに暗号変わったとかで無理なのか？

888 ：名無し三等兵：2017/10/01(日) 17:36:52.61 ID:GRtD4KBJ.net

外務省のあれのこというなら、一回全文読んでみろよ。あれどこにも宣戦布告とは
書いてないから。交渉を打ち切るとしか書いてない。交渉を打ち切るんだから、戦争するんだろうなと
推定はできるけど、絶対にやる気なんだとはあれだけでは言えない。まして真珠湾なんてわかんねえよ

889 ：名無し三等兵：2017/10/01(日) 18:55:21.68 ID:D8FA3gG5.net

「真珠湾攻撃の暗号解読してた説」ならばどうなってんのかと

890 ：名無し三等兵：2017/10/01(日) 20:36:35.02 ID:sPlmOe7u.net

>>886
真水電が無かったら待ち伏せも無かった可能性があるな
まあ最悪の場合だが

891 ：名無し三等兵：2017/10/01(日) 20:52:28.48 ID:KOYdAThK.net

>>890
その場合米空母群の出撃も無いんじゃｗ

892 ：名無し三等兵：2017/10/01(日) 21:00:35.01 ID:sPlmOe7u.net

>>891
まあそうなるわな

893 ：名無し三等兵：2017/10/01(日) 22:14:04.68 ID:emf3RKH1.net

空母対空母の戦いなんて本来めったに起きないと思う

894 ：名無し三等兵：2017/10/01(日) 22:26:22.25 ID:KOYdAThK.net

>>893
海戦じたいが上陸作戦との絡みだから

895 ：名無し三等兵：2017/10/02(月) 12:19:08.03 ID:QJyH9r4X.net

真水電はミッドウェイがＡＦに変換されなきゃ意味がない。
つまり確実なのはＡＦ局から発信した平文を、
傍受した局が転送した電文を手に入れれば、
ＡＦと真水不足という情報が入った暗号文が手に入り目的が確実に果たせる。
ワシントンを黙らせる証拠作りだからこれでいい。
この時期は暗号文の一部しか解読できていないのだから、
これしか確実な方法はない。

日本が前線に出した電文が確認できない以上これしか考えられない。

896 ：名無し三等兵：2017/10/02(月) 13:40:09.54 ID:3qEm+6zy.net

戦艦とそれの直属する機動部隊よりも豊富な偵察部隊を用いれば済んだ話
航続距離からしても日本戦艦隊と米空母が同時発見というケースはあれど
日本戦艦飛び越えて日本機動部隊より先に偵察はほぼムリ
見つける頃にはとっくに日本機動部隊から攻撃隊が飛び立ち航続距離差で三空母皆殺し余裕だよ
ウェーキから艦隊直属の二式大艇出せば更に磐石

実際それが出来なかったのは五十六がビビって後方に下がってたから
暗号云々より五十六云々のが問題

897 ：名無し三等兵：2017/10/02(月) 21:36:51.73 ID:wIQGHHPl.net

>>895
まあ日本は敗戦時に大量の資料を燃やしちゃいましたからね。現存しない資料沢山あるんで。

898 ：名無し三等兵：2017/10/03(火) 00:20:24.04 ID:LblU6lHD.net

敵が来るとの情報や判断がありながら放置して
奇襲くらいまくった海軍なのに
通信傍受から3日のうちに前線に連絡ねぇ
信じろと言われても無理だわ。

899 ：名無し三等兵：2017/10/05(木) 21:23:07.86 ID:/1TeAmK/.net

>>898
日本海軍が自分と同じだと思っちゃいかんよ。

900 ：日本陸軍：2017/10/07(土) 14:25:51.40

帝国海軍がクソだってのは世界的な常識だｗ

901 ：日本陸軍：2017/10/07(土) 14:30:39.41

>>895
そもそも、なぜハワイ作戦は真珠湾攻撃程度で終わったのかを考えれば、ミッドウェー作戦の存在自体が敵に準備期間を与えた上の罠みたいなもんだったとわかる。

常識的には、ハワイ作戦は上陸作戦であるべきだった。作戦立案に必要な現地の土地感のある人材も豊富だっただろうし、兵力も装備も必要量が十分に揃ってた。

そうすりゃ戦争なんて、１９５０年代近くまで続いてただろうね。

902 ：名無し三等兵：2017/11/03(金) 04:17:57.07 ID:K/YbMmj7.net

４航戦でアリューシャンを攻撃してアメリカ軍をそちらに誘導って
作戦が原始的すぎて泣ける。日露戦争当時の陸軍のメッケル戦術かよ

敵は暗号をちゃんと解読してたから、４航戦はほぼ無駄仕事になってしまった

903 ：名無し三等兵：2017/11/07(火) 14:05:22.60 ID:0SFrKmc5.net

>>902
これよく勘違いしてる人いるけど、
誘導っていうのはアリューシャンを空母で攻撃して、アメリカに
「日本の空母はアリューシャンにもいるからミッドウェーにいるのは少数の空母だから倒せる」
と思わせて、ミッドウェーにアメリカの機動部隊を誘導するって作戦だからな。
日本はミッドウェーを攻略してもアメリカが空母にビビッて出てこないことを心配をしてた。

904 ：名無し三等兵：2017/12/12(火) 22:40:48.46 ID:kGQQsrEG.net

教えて上げないで其れはないだろー

905 ：名無し三等兵：2017/12/22(金) 11:44:00.15 ID:G/JQnYwP.net

赤城のでっかい主砲は実戦で撃ったことはありますか？

906 ：名無し三等兵：2017/12/24(日) 09:47:14.49 ID:6Nm8aVXH.net

>>903
むしろ本隊と上陸部隊をアリューに向かわせていれば大戦に勝てただろう
モンゴロイドは寒冷気候に順応する身体だ

907 ：名無し三等兵：2017/12/29(金) 00:22:46.28 ID:v+Yua0hw.net

その後ソロモンで残った搭乗員も壊滅して
2年半後には特攻作戦まで開始するのを知っている俺ら的には
もう飛竜の残存機は特攻させるべきだったと思う
当時の日本の搭乗員の技量と米軍の対空砲火のレベルなら
1次攻撃隊の艦爆でヨークタウンは行動不能レベルまで大破させられたはず
2次攻撃隊が史実では飛行甲板を修理されたヨークタウンを二隻目と勘違いして攻撃したがそれがなくなる
ホーネットかエンタープライズは撃沈したはず
ここで二隻沈めてれば餓島以降の空母戦も様相が変わってたはず

908 ：名無し三等兵：2017/12/29(金) 01:49:22.47 ID:QAJgAZuc.net

>>907
実際の未帰還率からすれば特攻と変わらないだろう
そもそも日本側はホーネットとエンタープライズの存在は知っていたが位置は分かっていない
ここでもう1隻沈めていたとしてもソロモン以降の戦況が変わっていたとは思えないけどね

909 ：名無し三等兵：2017/12/29(金) 01:54:27.17 ID:v+Yua0hw.net

>>908
まぁワスプが潜水艦に撃沈される史実はなくなるだろうけど
サラトガは相変わらず修理でドック入りは避けられないだろうし
ワスプはヨークタウン級に比べれば打たれ弱い
米軍が史実以上に苦戦するのは確かだと思うけどな
もちろん昭和18年になりゃ結局一緒だが

910 ：名無し三等兵：2017/12/29(金) 05:06:21.20 ID:1uG0OGSc.net

4-1なら日本の惨敗で、今に至るまで叩かれ続ける
4-2なら日本の惜敗で、叩かれ具合が少しは弱くなるのか？

911 ：ｱﾗｽｶ太郎：2017/12/29(金) 09:19:34.91 ID:2enMRCAZ.net

ミッドウェー上陸に関しては水がないという懸念以外に、土がないという問題もある
我が軍は初期の持ち込み資材だけで自活可能な態勢を築くことを常とするが
これが出来ないような絶海の小島に部隊を送る一方で
植拓式進軍は行わないというのだから正気の沙汰ではない
その点、アリューシャン上陸は軍事規模の制約を受けず、さらには水や食糧の懸念がない
小規模ではあるが既存の港湾や市街地などの基盤があるので
軍司令部が進駐し方面軍を指揮することができ
米本土に決定的な脅威を与えられるのである

912 ：名無し三等兵：2018/01/01(月) 21:29:52.50 ID:KYx4G1KV.net

【IS自爆テロ】「死んだら天国へ行ける」　＜九条は必要＞　「死んだら靖国に祀られる」【神風特攻隊】
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1514253929/l50
【東海アマ】安倍晋三はどんな殺され方　＜祖父の代りに絞首刑＞　公約反故は自殺に繋がる【世界教師】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1514425832/l50

913 ：名無し三等兵：2018/02/13(火) 20:24:22.57 ID:szIHrYne.net

ミッドウェーに勝ったって、最終結末は一緒でしょ
対米戦に勝利条件あるの？

914 ：名無し三等兵：2018/02/13(火) 21:15:22.08 ID:JxnL24wm.net

もし雷爆転換した攻撃隊が発進してたと仮定しても
結局艦内には陸用爆弾が転がってるので米軍の第一次攻撃で3隻沈むのは変わらん
ヨークタウンは間違いなく爆沈するだろうがエンタープライズとホーネットを
日本の第二次攻撃隊が捕捉攻撃できる可能性は低い
飛龍１隻の第３次攻撃隊が攻撃しても一隻大破させれれば御の字
たぶん１対１になった時点でスプルーアンスはホーネットを守って後退する
飛龍１隻でミッドウェーの制空は可能だろうがそこまでして占領作戦を続ける意味があるかどうか

915 ：名無し三等兵：2018/02/22(木) 09:38:44.54 ID:zf2p0zg+.net

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916 ：名無し三等兵：2018/02/22(木) 09:58:06.44 ID:aDf6YOld.net

仮にその状態でミッドウェー占領してもエンタープライズ1隻で奇襲して壊滅させられるね
レーダー持ってるわけでもないし
餓島がミッドウェーになるだけだわな

917 ：名無し三等兵：2018/02/22(木) 18:15:51.37 ID:HV4O4tVu.net

そだね
ミッド ウェーなんてハワイにいかなければ何の意味もないし
そのハワイは進軍限界にあるから戦略的価値がない
むしろダッチハーバーを真剣に攻略すべきだったんだよな

918 ：名無し三等兵：2018/03/03(土) 07:52:32.53 ID:8BmZfkBf.net

>>917
ダッチハーバーの補給維持の困難さは
ハワイ並みかそれ以上と思うけど・・・。

919 ：名無し三等兵：2018/03/03(土) 10:42:56.75 ID:EY1ieUwo.net

当時の日本海軍ってイケイケどんどんで店舗増やしまくって
急激に採算悪化して店舗閉鎖していく新興企業みたいだよねｗ

920 ：名無し三等兵：2018/03/04(日) 19:09:28.96

戦艦部隊を前に出せばまず勝利は動かない
航続距離の関係で空母に届かず
かといって戦艦及び水上艦隊を放置すれば機動部隊以上の偵察網により発見された後
水雷戦隊が分派し突入した場合艦載機の碌な運用も出来ず撤退なのは確実

で、返す刀でハワイ侵攻(最重要)、戦艦は真珠湾で数が減っているので優勢
問題の陸上砲台は97式の800kg徹甲爆弾でおいしくいただく、零戦もまだまだ有利
ハワイ制圧したとこで燃料が半分も手に入れば大名行列のお釣りが来る
戦艦空母が壊滅すれば講和も可能なレベル、講和がなければ
燃料ごと兵士持ち帰って米豪遮断に費やせばよし

921 ：名無し三等兵：2018/03/04(日) 19:16:21.66

>>919
開戦当初の米軍の潜水艦(特に魚雷)と運用がとてもとてもとてもお粗末で
日本が一時期民間企業に徴発した船を返せるくらい戦果がなかった
その計算で拡大したら急速に改善してkonozama
(まぁそれでも二兎を追うもの状態であったのは否めないが)

意図せずとはいえ一番肝心な時期に一番無防備な状況を作り出した辺り
ミッドウェイを超えるアメリカにとってのラッキーに違いない

922 ：名無し三等兵：2018/03/06(火) 20:53:15.59 ID:ZcKdpCwI.net

>>918
ダッチハーバーへの補給はそんなに大変じゃないぞ
メルカトール地図なんかみてるからそうなる

923 ：名無し三等兵：2018/03/06(火) 22:27:23.40 ID:oxWAZuKj.net

>>922
こういうキチガイって定期的に湧くよねｗ

924 ：名無し三等兵：2018/03/07(水) 02:52:28.56

当時の情報、戦況からしたらあのまま厭戦機運蔓延まで押し通すことは可能だったと判断できる
ガタルカナルの補給遮断もミッドウェイ方面への供給が断念し
戦力を集中できてこその結果だしもしミッドウェイに通商破壊に赴いてたら
今度はバンデクリフト麾下部隊の命運が急変しているし

誰がとは言わないがたらればを語るなとは言わないけど
未来の戦況、当時知りえない情報を前提に
あれがだめだこれがだめだと語るのは実にナンセンス
そういう人はなろうで火葬戦記書いてなさいといいたい

925 ：名無し三等兵：2018/03/07(水) 12:22:38.60 ID:OGZv3HBn.net

海豹食いながら空路からの補給か。

926 ：名無し三等兵：2018/03/07(水) 19:17:58.34

空輸なんて言う最悪効率を用いてまで維持する価値があるかどうか…
価値があるとしても一式陸攻置いてハワイ攻撃できますよーって利点しかないし
ハワイからしたらP-38や爆撃機の行動半径内でもはやキルゾーン

即座にハワイ制圧できるならこの限りじゃないけど

927 ：名無し三等兵：2018/03/08(木) 13:44:35.92 ID:Iqq3WwWo.net

水と食料には不自由しない
鮭とアザラシは１０万の兵を養えるほど泳いでいる
アザラシは動きがとろいから
群れに向かって砲撃すれば連隊の食事を賄う
早期にアラスカ方面軍司令部を設置し北太平洋中心の戦略に改め
米ソ分断を行うことが肝要である

928 ：名無し三等兵：2018/03/08(木) 14:20:00.88 ID:c3ojxt+Z.net

相手する気もしねぇｗ

929 ：名無し三等兵：2018/03/08(木) 17:30:42.85 ID:RCe3jid5.net

陸の牟田口　海の>>927だなｗ

930 ：名無し三等兵：2018/03/09(金) 21:30:31.81 ID:Z6YTlv58.net

アザラシは余談にしても
アメリカ様に刃向かった。ではなく
第二次大戦に枢軸が勝利した。という歴史にするためには
ミッドウェー会戦で五分五分の結果を得てから北進に転じるしかない
というのが最良かつ、唯一の戦略

931 ：名無し三等兵：2018/03/13(火) 09:05:21.05 ID:fFgcDu6O.net

>>927と>>930が同じ奴なんだろうが　スレ違いにもほどがある
だいたい　米ソ分断ってなによ　レンドリースの輸送を妨害してドイツを有利にさせようってのか？
ソ連船籍の船で輸送されたら意味ない　それとも中立条約結んでるソ連にも宣戦布告しろってのか？

932 ：名無し三等兵：2018/03/13(火) 09:57:07.48 ID:86XmeGKt.net

北進するための兵力はもう南方に転用されて
満州には防衛用の兵力しか残ってないんだけどなｗ

933 ：名無し三等兵：2018/03/23(金) 13:01:46.67

>>929
二割の補給で英軍主力包囲した事実があるんだよなぁ
無線伝達ミスで包囲が解かれ、補給不足で逃したけど
そもそも乗り気じゃなかったけど五十六のアホとインドの要請で仕方なくって面が強いし
無罪放免なのもその辺が大きい

それと比較しIqq3WwWo.netェ…

934 ：名無し三等兵：2018/03/27(火) 18:16:45.89 ID:BrmbYRIv.net

そもそも日本が対ソ戦を開始できていたら
ハルノートなんてものは存在しなかった
世界は反共≧反ファッショナリズムだったのだから
素直に国際社会の求める勝共戦略に従って軍を展開していれば原爆は落とされていない
間違いに気づいたなら直ちに戦略を改め北進を再開するのが道理
最も重要な兵器部品が大量にソ連軍に渡されていたベーリング海ルート
海軍はこれを叩き潰しウラジオやソビエツカヤの港湾を封じなくてはならない
また軍は沿海州と北樺太に侵攻し非赤化を推進し満州の安寧を図るのが当然である
あまり知られていないことだが
この時点ではまだ、関特演第一次動員の全軍は
同延期命令からの臨戦態勢をそのまま維持して待機しており
南方に転用された兵力はごく一部である

935 ：名無し三等兵：2018/04/01(日) 02:43:40.58 ID:GlzTGsTZ.net

日本が独に呼応して対ソ開戦したら、その時点で南部仏印進駐時と同様の経済制裁を受けるな。
あとは史実と同じ時期に、史実と少し細部が違うハルノートが突き付けられただけだろうな。

936 ：名無し三等兵：2018/04/01(日) 07:06:00.44 ID:dN+SGLok.net

>>935
一時立ち寄ったくらいでなにを言っている
もしミッドウェー海戦て米空母を一掃できたら
そのあとどうするかという話だ

937 ：名無し三等兵：2018/04/01(日) 07:11:11.36

>>934-935
ルーズヴェルトが大統領になった時点で対米戦回避不可だよ
フーバー続投なら経済制裁そのものが起こりえなかった

美味しいとこだけを食い荒らす引きこもりが
ウォーモンガー化した原因の99%がルーズヴェルトのせい
ロシアとにらみ合い、朝鮮、ベトナム、湾岸、イラク…そして北朝鮮や中国の問題
日本に手を出さなければ全部回避できてたんだよなぁ

938 ：名無し三等兵：2018/04/01(日) 07:17:49.11 ID:dN+SGLok.net

>>935
もし南進を避けて予定通り北進した場合は
＝国際的勝共戦略となるので
アメリカはポーズとして侵略国家の位置付けをするが
そこでどんな文書が出てきたとしても
日米開戦につながるような要素を含むものにはならない

939 ：名無し三等兵：2018/04/01(日) 07:32:17.54 ID:dN+SGLok.net

ちなみに対日禁輸は大きく誤解されている
これから連合国を相手に戦争を仕掛ける日本は
戦争になると石油を輸入ができなくなるから
制裁発動までに戦争を開始できる十分な石油を輸入しなさい
というアメリカの厚情により
制裁発動まではむしろ石油の輸出は増えている
もしソ連と戦うなら
制裁を文言通りに実行して日本の疲弊を真に促進したであろう
そうしないと日本がソ連に勝ったあとに世界最強になってしまう懸念があったから

940 ：名無し三等兵：2018/04/01(日) 15:35:28.40 ID:GlzTGsTZ.net

>>936
えーっと、920でハルノートって書いたのは誰なんだろうな。
もしかして、ミッドウェー海戦よりあとのハルノートってのがあるんかな。

923と924て同じ人間のレスなんだろうか？
そうなら相当に程度の低い釣り師か、分裂症だな。

941 ：名無し三等兵：2018/04/22(日) 16:43:03.91 ID:6gPOFqC7.net

>>940
中国人なんてゴミみたいなものだ。

942 ：名無し三等兵：2018/04/22(日) 18:02:42.15 ID:nXsOrQoq.net

ミッドウェー完勝したとしてもそのあとにエセックス級を軽空母のように進水させてくる国には勝てないよ

943 ：名無し三等兵：2018/04/26(木) 16:40:11.92 ID:vZtFNcX6.net

日本国民は絶対に以下の三点を忘れてはならない。

一、昭和１６年１２月８日の宣戦布告は、政府の機密厳戒態勢の中、韓国人の朴:茂�ｺ(日本名：東郷茂徳）外務大臣の
命令に よってなされたこと。
二、 日本政府は機密厳戒態勢だったが、米国政府は日本が１２月８日に宣戦布告することを事前に知っていたこと。
三、「ミッドウェ−作戦では機密情報管理が甘かったこと。連戦連勝に沸いていた海軍は情報管理で甘くなっていた。」
ということだけが多く主張されるが、（韓国人外相の下での）宣戦布告の機密が何故、漏れていたのか？についても
考証が、ほとんどされてないこと。

944 ：名無し三等兵：2018/04/26(木) 16:50:14.09 ID:0JQL8bGA.net

ミッドウェーに空船の船団を出して、敵がそれに食いついてきたら叩いて空母群を一網打尽
空母の撃滅を最大唯一の目的としてミッドウェーの占領なぞ考えない
敵空母を誘引するのがキモなので、アリューシャン部隊は前衛部隊に編入する
その航空支援下で戦艦部隊がミッドウェーに突進させる
ここまでやれば敵の空母は食いついてくる
食いついてこなければ艦砲射撃でミッドウェーをタコ殴りにするまでのこと
しかし最前線の将兵をアメリカ海軍は見殺しに出来るかな？

945 ：名無し三等兵：2018/04/27(金) 18:10:51.35 ID:nKNNcfxt.net

創価学会と警察、在日マフィアによる集団ストーカーの証拠動画＾
(警察車両ナンバー入り)
https://www.youtube.com/watch?v=gTOBN1AkSz0
https://www.youtube.com/watch?v=bbPcpPwO3ug
https://www.youtube.com/watch?v=de1jeSPGGNo

怖ろしくてお漏らししそう´・ω・｀

946 ：名無し三等兵：2018/04/27(金) 18:58:01.71 ID:agbu4cR9.net

大和をおとりとして前衛に出しとけば勝てた。

947 ：名無し三等兵：2018/04/27(金) 21:30:25.07 ID:IWM18jms.net

>>944
そもそも待ち伏せされてると分かったら攻めないわな、何だかんだ言って米軍もガバガバで日本軍
をギリギリまで見つけられず、五月雨式に攻撃隊を出すしかなかったりして待ち伏せの効果をあまり
出せなかったからまだ勝ち目があるように見えるだけだし

948 ：sage：2018/04/28(土) 19:43:22.09 ID:U4mk1JKM.net

>>331
負けないと学習しない人たちだから…
（負けたら学習するとは言ってない）


俺の会社のことか？　俺を含めて。
そして、学習したりマニュアル化はするが、管理が今一つ・・・　次第に形骸化しちゃったりな。

949 ：名無し三等兵：2018/04/28(土) 19:52:35.64 ID:ey0KINXh.net

【プリッツァー賞も公認】　トルーマン　議定書　ＣＪＡ　イルミナティ　フリーメーソン　マルタ騎士団
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1524877080/l50

950 ：名無し三等兵：2018/05/01(火) 04:22:27.12 ID:87tt8MBV.net

>>944
「なんかミッドウェーがスゲーでかい戦艦で砲撃されて南雲機動部隊もいるらしいで」
「こマ？そしたら空母出さずに、島嶼防衛の基本である奪われてから補給路を絶ち奪い返すことにするか、守備隊は降伏させとけ」


日本軍、無事日本から4200km離れたミッドウェー占領！
しかしハワイからのガトー級潜水艦とB-17と米空母の機動空襲により日本から輸送船団全滅！
連合艦隊はMI作戦で燃料を65万トン使い、残り100万トンなのでトラックやサイパンから輸送船団の悲鳴に応じて空母が出た？さあ艦隊決戦や！と2回全力出撃して燃料スッカラカン！


「ほんならそろそろ奪い返そか」

951 ：名無し三等兵：2018/05/01(火) 04:36:30.81 ID:87tt8MBV.net

MI→上記の通り

AL→特に意味がなくて43年以降奪い返されるだけ

FS→軍令部主張案だが、軍令部の予想では15000人が防衛とのことだが実際には75000人がおり、
ブリスベンに米潜水艦基地があり日本から7500km離れたFSにえっさほいさと来る輸送船団無事死亡

MO→"剃刀"井上成美が強硬に主張したが、仮に占領しても豪北を通ってくる輸送船団はB-17の猛爆で無事死亡
更に豪州西部のフリーマントルにも米潜水艦基地があり連続で死亡

陸軍「だからクラウゼヴィッツの攻勢終末点ってのを知らん海カスは困るんだよなあ…」

952 ：名無し三等兵：2018/05/01(火) 19:24:58.29 ID:PX7WuHZD.net

>>944
自軍に救援するだけの余裕がなければ最前線の部隊を見捨てるのはどこの軍隊でもやってることで
最前線もそれは覚悟の上
日本は見捨てるが、アメリカは絶対に見捨てないというわけでもない
別に日本のように降伏を禁じて玉砕しろと命令したならともかく、守り切れそうになければ降伏しろとだけ言っておけば何も問題ない

953 ：名無し三等兵：2018/05/03(木) 08:04:49.93 ID:ixsPjk1t.net

フィリピンは見殺しにされたからな
マックと金塊だけは回収したが

954 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 13:43:42.40 ID:yceZ2Jpz.net

後方がついてこれないと先頭集団だけ孤立
という不安が胸元をかすめたときに立ち止まった場所が攻勢終末点
攻勢終末点なんてものはロジカルに存在するように見えてそうではない
日本軍の攻勢終末点はマレー半島までと言ったって間違いではないし
もっと手前だと言ってもおかしくはない
ただそれは戦争に勝つための必要条件に届かない攻勢終末点である
リアリティーを叩き台にして軍略を講じるのであれば
大兵力の集中のみが進軍限界への到達を可能にし
勝つための条件をみたすのだということを忘れてはならない
それが理解できたアメリカは多くの兵を失っても上陸作戦を成功させてきたし
兵站や補給を理由に要所要所で作戦兵力をケチった日本軍は敗北を重ねた
歴史にｉｆはないというものの
第二次までを含む１３０万を動員する関特演は
中止されなければ素晴らしい戦果を収めていたわけだし
もしその後も同じ思考で途切れることなく軍の動員が続けられたと仮定し
インパール作戦に１５万の兵力が投入されてたならディマプール占領も確実視されているのだ

955 ：名無し三等兵：2018/05/10(木) 22:55:51.57 ID:5TcrTnT7.net

>>808
また、他のスレで論破されてる嘘を。

1960年６月に人海戦術的な採掘で、未開の支那が採掘してるのに。
まともな工作機械の無い支那に出来て日本に出来ない？

油田　英雄　中国
で検索したら水の中に浸かって油田採掘してる写真がでるはず。

956 ：名無し三等兵：2018/05/10(木) 23:05:57.46 ID:5TcrTnT7.net

>>808

>>955
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%B9%E4%BA%95#/media/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB%3APferdekopf-Pumpe_01.jpg

これの先にバケツを着けても汲み出せるぞ。

支那は水を高圧で送り込んで取り出してるぽいな

957 ：名無し三等兵：2018/05/11(金) 02:30:21.78 ID:HSCQgkiM.net

修理中の空母待ってアッツ島もやめて戦力集中させれば余裕で勝てたそのあとはエセックスにボコボコにされて負けるのは同じ

958 ：名無し三等兵：2018/05/11(金) 19:45:12.99 ID:/HcRM0j8.net

やっぱ五十六が友情精神発揮してインド洋完全封鎖してたら
ドイツはアフリカ戦線勝利してインドが大英帝国から脱落して無敵皇軍は西亜打痛成功して
アメリカは大西洋全力になり、オーストラリア維持が精一杯でソロモンからの反撃や太平洋艦隊どころではなくなる

これが唯一、第一段作戦終了後に枢軸が勝てた戦略だよね

959 ：名無し三等兵：2018/05/11(金) 20:39:35.33 ID:/HcRM0j8.net

あ、千早正隆の本読んでると
4空母全滅前日の6/4に連合艦隊旗艦大和がミッドウェー島近くに敵空母の呼び出し符号があったと無能黒島やその他参謀が証言してるが
スプルーアンスとフレッチャー機動部隊は完全な無線封鎖ステルス状態で進んでたからありえないと書いてたけど
これ実際にあったんかいな？
アジ歴とかで検索しても連合艦隊の戦闘詳報や令達報告ってないんだよね

これあったとすれば無能五十六が草鹿龍之介が何度も頼んでたように赤城に通報してたら無敵南雲機動部隊が瞬殺してたよね
つまり五十六が無能

960 ：名無し三等兵：2018/05/11(金) 21:53:07.28 ID:dvfS/7av.net

>>958
インド洋完全封鎖、ドイツのアフリカ戦線での勝利、インドの大英帝国からの脱落
この辺をいつまでに達成できるかにかかっているかとは思うが、そこまでうまくいくものかね
43年初頭を過ぎればアメリカは完全に戦力を立て直して攻勢をかけてくるわけだし
多少勝てる確率は上がるのかもしれんが、正直期待できるような戦略とも思えん

961 ：名無し三等兵：2018/05/14(月) 19:25:58.51 ID:zazyBljd.net

>>958
その戦略は、ドイツ勝ち、連合軍というかイギリス負けではあるが、日本帝国は生き残れんよ。

962 ：名無し三等兵：2018/05/14(月) 21:57:46.42 ID:udWaC23+.net

>>961　本丸はアメリカだよね
イギリスへのレンドリースも止まるし
海軍力も桁違い。どちらにしても日本は勝てなかった

963 ：名無し三等兵：2018/05/27(日) 17:24:22.04 ID:IaydZoZF.net

5/27、本日、えー、1KdBが、えー、出港いたしましたけれども、

964 ：名無し三等兵：2018/05/27(日) 18:47:18.17 ID:mGZv4RHU.net

　　　〓〓〓CAUTION！〓〓〓

　　　　　　　　 ∧ ∧
　　　　　　　ヽ<｀∀´>ノ　　　　　　「結果は変わらないニダ！」
　　　 　　　(( ノ(　　)ヽ ))
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　　　 このスレには朝鮮人が来ます！ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

965 ：名無し三等兵：2018/05/27(日) 18:57:35.11 ID:P1/Iqr3N.net

ミッドウェーそのものなら負ける方がむずい
その後即座にハワイ落とせれば安泰(9割方アメリカのマスコミにドゥーリットルはハチの巣を突いたみたいな書かれ方して敵の戦意がなくなる)
出来なければ無駄(ハッキリ言ってHW攻略に目障りなだけでMi自体に哨戒以外使い道がない)

エセックス？二年後にエセックスが活躍できるだけの戦況にしてくれないと意味がないです
アメリカ本土に空襲喰らって数も練度もそこそこに引っ張り出されるのがオチ
で、防備も整わない相手のクソザコ魚雷防御を衝くのはそう難しい事じゃない

966 ：名無し三等兵：2018/05/27(日) 19:17:25.36 ID:bmmGfAH3.net

ハワイには2個師団常駐
40cm要塞砲完備
大量のB-17、B-24

エセックスは1942年12月に就役
43年初頭から行動可能

967 ：名無し三等兵：2018/05/27(日) 19:43:30.67 ID:P1/Iqr3N.net

>>966
要塞砲なんて97艦攻が生きてれば800kg徹甲爆弾でオッケーじゃね？
空母を仕留められないとご自慢の重爆も大した意味なんざない

ほぅ？慣熟も姉妹も待たず突っ込む気か？南雲機動部隊に？いい的だなぁ

968 ：名無し三等兵：2018/05/27(日) 22:29:29.07 ID:iIyB38+R.net

>>967
F4FやP40に食われるだけやろ
300機以上ハワイにおるんやで

969 ：名無し三等兵：2018/05/28(月) 00:22:00.66 ID:0QH1QrcR.net

>>968
要塞砲潰せば後は戦艦のお仕事、たとえ3000機の戦闘機だろうが怖くない
空母だけに全部任せようってその発想が池沼発想だしその為に戦艦連れてきたんだろ？違うか？
防備にあたった戦艦じゃ大和と装甲強化した長門の相手はきついぞ？当然水雷戦隊も突っ込んでくる
まぁ…水平爆撃がホイホイあたるならワンチャン？ｗ

970 ：名無し三等兵：2018/05/28(月) 00:39:42.80 ID:+bGg8kYW.net

こういう短絡的思考の奴が日本の司令官してたんだろうな

971 ：名無し三等兵：2018/05/28(月) 02:32:00.59 ID:0QH1QrcR.net

スレタイに沿っただけでこの言われようよｗ
そりゃ俺反五十六派だしMi作戦そのものがあほらしいと思ってるが
だからといって成功の目は無いのか？という題目には関係ないしな

+bGg8kYWみてーな奴は日本を勝利に導くスレでも立てたらどうだろうか？ｗ

972 ：名無し三等兵：2018/05/28(月) 22:04:11.90 ID:jjU1AC1+.net

　　　〓〓〓CAUTION！〓〓〓

　　　　　　　　 ∧ ∧
　　　　　　　ヽ<｀∀´>ノ　　　　　　「結果は変わらないニダ！」
　　　 　　　(( ノ(　　)ヽ ))
　　　　　　　　　<　 >

　　　〓〓〓CAUTION！〓〓〓

973 ：名無し三等兵：2018/05/28(月) 23:18:15.41 ID:LC5gkVQI.net

>>971
ハワイ攻略の可否は置いておいてもまずはミッドウェーで勝つことが前提なわけで
そこを「負ける方がむずい」の一言ですっ飛ばして得意げにハワイ攻略の作戦を吹聴したって仕方あるまい
とりあえず史実の投入戦力ではミッドウェー後即座にハワイ攻略なんて無理だし、やろうとするならその分の戦力をどこかから持ってこないとな
ミッドウェーで勝てるにしてもこちらの損害軽微とは限らないわけで珊瑚海の二の舞になる可能性も高い
ハワイの防御態勢だって真珠湾直後ならいざ知らずミッドウェー時にはかなり増強されているんだからそう簡単にはいかない
都合のいい前提で戦線が推移して何もかも都合のよい展開になるっていうんなら図上演習と変わらない

974 ：名無し三等兵：2018/05/29(火) 04:00:21.53 ID:VFL2CIiR.net

>>973
それを言い出せばまず勝利の定義について明らかにしないとダメだな
というワケでどうぞ

975 ：名無し三等兵：2018/05/30(水) 02:43:16.32 ID:zFcOPwlE.net

あくしろよ？
まさか勝利条件定義せず勝利条件は何だという戯言を並べて終了じゃあるまいな？

976 ：名無し三等兵：2018/05/30(水) 05:47:31.55 ID:BpykIHc3.net

＞ハワイ攻略の可否

可否で言えば可だろうけど
是非で言えば非
日本軍がハワイを取るには
第一級の正面戦力を全力投入し消耗しなくてはならない
それで占領できても、もう次の矢をつぐことはできない
さらにハワイを取ってもアメリカは講話に応じなかったことは後日わかっている
そして最大の難点は、広大な無島海の真ん中を占領することによって
進軍限界に到達できたというフラグは立つものの
その先どこへ行くこともできない孤立状態を自ら作り出してしまうことである
ハワイを占領しても戦略上の実質的メリットはない
これら全てを解決する戦略はアラスカ攻略のみである

977 ：名無し三等兵：2018/05/30(水) 06:56:42.33 ID:jFMRVWfg.net

アメリカは開戦直後は本土上陸やむ無しって考えてたみたいだな
あくまで開戦直後であってミッドウェー攻略してハワイも攻略なんてことは出来ないとは思うけど

978 ：名無し三等兵：2018/05/30(水) 18:50:51.46 ID:zFcOPwlE.net

>>976
>可否で言えば可だろうけど是非で言えば非
同意するがオーストラリアは…どうだろうか？
PM分捕ればガ島よりずっと安全に運べるし

三川艦隊が輸送船叩いとけば問題ない？
ミッドウェイ無視して白昼堂々機動部隊出せばまず失敗することはなかったなｗ

979 ：名無し三等兵：2018/05/30(水) 21:37:12.38 ID:AHTRooGI.net

>>978
もう一度MO作戦をやり直すことになるからもう一度珊瑚海海戦が起こる可能性があるな
それで勝利して無事にポートモレスビーを攻略できたとしてそこからオーストラリア攻略が決行できるようになるまで
どれくらいかかるものなのかな
補給路の維持に関しては東太平洋でも南太平洋でも難易度は変わらない気もする

980 ：名無し三等兵：2018/05/30(水) 22:03:31.35 ID:zFcOPwlE.net

>>979
呑気にインド洋に行かず6空母揃えとけば苦も無く落とせたのになぁ…
戦艦が暇してるんだよなぁ五十六のせいでよぉ！
オーストラリアである程度の資源生産できるしインドネシア方面に資源運び出せば
アメリカは潜水艦を送るのが難しくなってるからもっと安全に

981 ：名無し三等兵：2018/05/30(水) 22:10:42.24 ID:jsQ083f0.net

思考がゲーム過ぎ

982 ：名無し三等兵：2018/05/30(水) 22:54:40.05 ID:AHTRooGI.net

>>980
インド洋行かないとイギリスの東洋艦隊にマレーとインドネシアを荒らされるだけでしょ
それに「アメリカが潜水艦を送るのが難しくなる」というのが分からん
ハワイが失陥すればそうなのかもしれんが、オーストラリアを失っても潜水艦の行動にはさほど支障はない
オーストラリアやインドネシアにいくら資源があろうとそれを本土まで持ってこないことには話にならん
日本の戦力ではどうしたって「安全な輸送」なんて実現できない

983 ：名無し三等兵：2018/05/31(木) 03:05:23.75 ID:WB+/GGQx.net

ハワイ落とすとしたら講和に応じなかった時点で
軍需施設破壊し石油を持ち帰り放棄するくらいの機転が欲しい

>>982
戦艦が暇してるの意味が解ってない？
シンガポールにある石油使って戦艦はインド洋に、なんぼなんでもイギリス空母に沈むこたぁない
不安なら龍驤あたりを防空用に据えればいい

で、機動部隊は本土備蓄の石油で太平洋荒らす
オーストラリアの根拠地がインドネシア方面への潜水艦作戦海域補給地になってるし
そりゃまぁ作戦行動日数を無視すれば行けるだろうが何日行動していられるやらw
ハワイから差し向けられるのはフィリピン、台湾、日本近海くらい？

984 ：名無し三等兵：2018/05/31(木) 04:34:41.05 ID:LxNzF4lo.net

>>983
それならオーストラリアだけじゃなくフィジーやニューカレドニアまで押さえないといけないね
あそこまで戦線広げてしまうとさすがに維持しきれないような気はする
本土と南方との補給路を維持できない以上南方でどれだけ資源算出しようと意味がない
トラックやシンガポールは本土のような基地機能は持っていないからどのみち本土との輸送路が遮断されれば作戦行動は不可能になってしまう
43年初頭までにオーストラリア近海を完全に制圧できれば何とかなるかもしれないけど、どうかな

985 ：名無し三等兵：2018/05/31(木) 06:24:54.10 ID:1ywbnkgh.net

言葉の楽観的なニュアンスからしてハワイ攻略出来る君と同一人物か

986 ：名無し三等兵：2018/05/31(木) 08:09:57.22 ID:WB+/GGQx.net

>>984
そこは機動部隊がカギ？
F作戦に於いてニューカレドニアは基地航空隊で確実に取れるが
フィジーとサモアは目算が立たない…みたいなこと言ってたし

987 ：名無し三等兵：2018/06/05(火) 18:17:57.19 ID:vMziNNyE.net

76年前の今日、ミッドウェーで大敗した海軍指揮官がついた大嘘
搭乗員たちが語り残した真実とは？
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/55940

988 ：名無し三等兵：2018/06/05(火) 18:47:51.23 ID:bgWDNQfx.net

煽ってるだけの記事だった。

989 ：名無し三等兵：2018/06/05(火) 21:41:50.93 ID:dvQkXPyH.net

>>988 煽ってるだけの記事だった。

見なくても分かる

990 ：名無し三等兵：2018/06/06(水) 12:57:14.21 ID:XvqduLWC.net

＞三川艦隊が輸送船叩いとけば問題ない？
ミッドウェイ無視して白昼堂々機動部隊出せばまず失敗することはなかったなｗ

司令部目線ではいざというときに失っても構わない戦力と
失ったら自分が最後になる現場指揮官の考えは違う
すでに未知なる海域での戦闘をしいられていて
スタートレックみたいな圧倒的優位に立てる戦力でもないのに行けますかね？
白人を見慣れていて会話経験のある高級将校が何人三川艦隊にいるか
そのビビりを表情に出せば兵が不安になるから必死にこらえて内心は
「もう無理、もうモレスビーなんていいじゃん」
「帰ったら叱られんな、でも戦果あるし腹切れとまでは言われんよな」
ですよ

991 ：名無し三等兵：2018/06/14(木) 18:00:52.09 ID:kw+kG8CO.net

【終らせよう、��皇室″】　菅でも、安部でもない、原発の真の責任者は、東電の大株主、天皇ファミリー
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1528942489/l50

ハワイ奇襲、ミッドウェー惨敗、カミカゼ、原爆、すべて計画倒産みたいなもの、詐欺だよ

992 ：名無し三等兵：2018/06/15(金) 11:22:15.59 ID:0PEoXPCN.net

>>989
運命の3分間とかカビの生えたホラ話を信じている奴ってまだいたのか

993 ：名無し三等兵：2018/06/16(土) 09:41:33.65 ID:dItzbEH5.net

>>2
雷撃隊→爆撃隊

雷撃で足を止めてから爆撃じゃないと爆撃はほとんど当たらないから

994 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 10:27:46.53 ID:opbq7MTd.net

>>8
アメリカは真珠湾攻撃を知っていて空母を避難させてたんだから空母を沈めるのは不可能。アメリカは世論を戦争賛成に導くため、卑怯な日本が奇襲攻撃をしたというシナリオが必要だったからだ。ただしアメリアには大きな誤算があった。

「まさか日本があんなに強いとは思わなかった」事。アメリカは小さい駆逐艦数隻に「軽微」な被害を受けるが優秀な米国航空隊により撃退される。と予想していた。

まさかあんなにめちゃくちゃにやられると分かってればいくら政治的な理由があっても真珠湾攻撃は許さなかっただろうからね

995 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 14:10:33.23 ID:A5KG+9Da.net

>>994
馬鹿馬鹿しい陰謀論乙
奇襲攻撃へのカウンターパンチは待ち伏せ攻撃
アメリカ様が事前に真珠湾攻撃を知っていたならば、
安全な沖合で待ち伏せて攻撃すればいいだけのこと

これで敗北しても歴史通リになるだけだし、成功して日本軍を撃退できれば
大戦果を宣伝して大統領の支持率は頂点に達する

どっちにしても待ち伏せして損することは無いのだが

996 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 14:14:49.66 ID:o5gUA9a5.net

>>995
日本にアメリカの本土を攻撃させないと意味無いんだケド?

アメリカの基地を攻撃する前にやっつけちゃったら意味無いだろ。

997 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 14:18:15.75 ID:o5gUA9a5.net

>>995
アメリカ市民は戦争拡大に反対だったのが、日本による卑劣な奇襲攻撃で一気に参戦に世論の流れが変わった。

当時アメリカは世界最強だったので単純に日本と戦闘して勝っても当たり前だから世論は動かない

998 ：名無し三等兵：2018/06/17(日) 14:39:40.24 ID:ErwDHfLb.net

先に日本から攻撃させないと意味がないとしても空母逃がすだけで後はノーガードでいいっていうのは間抜けすぎる
空母だけじゃなく航空機も退避させておけば被害をもっと抑えることもできたかもしれないのに

999 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 00:46:51.21 ID:4YWcIux+.net

>>998
だから当時のアメリカは日本をバカにしきってたからまさかあんなにやられるとは思って無かったんだよ。

さすがに防御が弱く虎の子の空母は避難させたが防護の強い戦艦や巡洋艦を大破させるほどの力は無いと思っていた。

中国からもたらされたゼロ戦の情報も日本がそんな高性能機を作れるはずがないと言ってもヨタ話として無視してたし

1000 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 00:49:39.58 ID:muMk1u6p.net

ポイントは「軽くやられる必要がある」って事。アメリカ市民が怒る程度にはやられないと意味が無い

1001 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 07:34:11.45 ID:hJ/8+tsj.net

同時多発テロも知っててテロ起こさせたって話しだな

1002 ：名無し三等兵：2018/06/18(月) 16:27:36.65 ID:BUNVsFFy.net

>>1001
軍需産業が儲かるからね

1003 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 12:06:14.44 ID:V5/+CnR2.net

>>997
1941年11月になると、ギャラップ社の世論調査で実に7割もの米国人が日本と戦争すべきと答えるようになる

http://ibiblio.org/pha/Gallup/Gallup%201941.htm
ちなみにソース

アメリカ国民は戦争避けようとしてたがルーズベルトが陰謀で、、、あるいは真珠湾のだまし討ちにキレて、、、
なんてのは1941年初頭くらいの世論調査だけを抜き出した伝説に過ぎないんだよ

1004 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 13:28:47.30 ID:BoNxhNob.net

>>999
流石に馬鹿過ぎだろ、空母は”前線”へ航空機輸送してたんだぜ？

アメリカの油断は確かだが陰謀論なんていってるのはハルノート辺りからしか外交見てない
キッツだけだ

1005 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 13:38:41.92 ID:BoNxhNob.net

そもそもあの時点で奇襲攻撃するのは日本にとって致命的でありえないんだから普通は想定せんよ、ソ連が連合国
入りほぼ確実、どんなに日本が善戦しようがハワイを占領するのは不可能、石油はアメリカが押さえてるし

リットン調査団とイギリスの譲歩を蹴るような馬鹿なんだから想定はしろとは思うけど、まさかハワイまで長距離攻撃
してくるとは普通思わん

1006 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 19:13:17.32 ID:V5/+CnR2.net

11月27日にアメリカ政府は緊急電で数日中に日本が攻撃してくると各地の軍に送信してるけど
アジア艦隊本拠地があるフィリピンとグアムにしか想定してない(ハワイに送ってない)しな

まあラニカイ号事件とかあるけど

1007 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 19:52:27.89 ID:k0/TnOHf.net

真珠湾で小さい駆逐艦がやられる程度の被害で日本を悪者にできるなら安い出費と判断するのは意外な事では無い

1008 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 21:47:45.40 ID:BoNxhNob.net

>>1007
それすらなんの証明もされてない陰謀論、言っちゃあ悪いがネットであふれかえってる陰謀論なんて罪の意識から
逃れたいクソ日本人の願望と捏造やで？こんなこと言うとすぐ韓国人認定する奴居るけど

ぶっちゃけ日大ラグビー部の騒動見てりゃ当時の日本のクソさ加減なんてアメリカ以上だって気が付きそうだけど、
どうにも神格化したい連中が居る

1009 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 23:25:57.97 ID:k0/TnOHf.net

>>1008
中身が何もないレス乙

1010 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 00:27:38.04 ID:yYQ7kZRN.net

アメリカ陰謀論が憶測の域を出ないのも南京大虐殺が正史扱いされてるのも日本が敗戦国だから
強い国が正しいがまかり通ってる

1011 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 02:07:09.03 ID:Kd31KH9B.net

さすがに軍板で陰謀論を信じている奴はいないだろ？

1012 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 09:37:08.20 ID:1GfXDMBD.net

>>1011
軍オタは偏差値が低いので有名だもんな(笑)

鉄オタは偏差値高いのに何でかな

1013 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 10:15:32.66 ID:lRTk1Qwa.net

勝てば官軍、歴史は戦勝国が作り上げる物だしな
日本が勝ってれば違う歴史の教科書になってたとは思うよ

1014 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 13:28:40.26 ID:wA6pcOY5.net

避難所

もうミッドウェーは諦めろ２ [転載禁止]&#169;2ch.net
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1443265128/

1015 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 21:27:08.78 ID:jj3AVoOn.net

1000なら次スレは発展する。

1016 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。