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【WW1】戦前空母に関する雑談スレ 31隻目【WW2】
- 1 ：名無し三等兵：2016/09/11(日) 09:39:31.33 ID:22ORG/Zy.net
- 空母や母艦艦載機、機動部隊戦における母艦と護衛艦とか、敵機直上より急降下ァー！とか
そう言うのをいろいろ雑談するスレ。
日本：鳳翔、龍驤、赤城、加賀、蒼龍、飛龍、瑞鶴、翔鶴 瑞鳳、祥鳳、隼鷹、飛鷹、龍鳳、千代田、千歳
大鷹 冲鷹 雲鷹、神鷹、海鷹、大鳳、信濃、雲龍、葛城、天城
未成 笠置 阿蘇 生駒 伊吹
計画のみ 改大鳳・⑤空母（4万5000～5万トン）
陸軍空母のあきつ丸、熊野丸、山汐丸、しまね丸も忘れちゃいけない。
米国：ラングレー（後に空母じゃなくなったが） レキシントン、サラトガ、ヨークタウン、エンタープライズ、ホーネット、
ワスプ、レンジャー、たくさんエセックス、たくさんインデペンデンス級、
ロングアイランドから始まるたくさんたくさん護衛空母
終戦直後竣工のミッドウェー級
英国：世界最初の空母（になる筈だった）アーガスから戦間期空母群 その集大成のアークロイヤル級
イラストリアス級いろいろにMACシップに護衛空母etc
上記三国以外で、二次大戦中の未成空母/計画ネタも可
あと、妄想はいいけど喧嘩は他所で。
前スレ
WW2時の空母に関する雑談スレ30隻目
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1420936198/
- 2 ：名無し三等兵：2016/09/11(日) 09:40:22.91 ID:22ORG/Zy.net
- 空母写真集
ttp://en.wikipedia.org/wiki/File:Uss_lexington_cv2_coral.jpg
レキシントン
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/Sinking_of_the_USS_Yorktown_%28CV-5%29_01.jpg
ヨークタウン
ttp://en.wikipedia.org/wiki/File:USS_Wasp_(CV-7)_burning_15_Sep_1942.jpg
ワスプ
ttp://commons.wikimedia.org/wiki/File:Attack_on_carrier_USS_Franklin_19_March_1945.jpg
フランクリン
瑞鶴
ttp://www.history.navy.mil/photos/images/h95000/h95785.jpg
ttp://www.history.navy.mil/photos/images/h95000/h95545.jpg
ttp://www.history.navy.mil/photos/images/h73000/h73069.jpg
ttp://www.history.navy.mil/photos/images/h73000/h73070.jpg
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/HermesSinking.jpg
ハーミス
ttp://www.mod.go.jp/msdf/formal/operation/img/earthquake/23.4/4.7_8.jpg
ひゅうがとエセックス、世代を超えた写真。
テンプレに入りきらないその他の空母
・サイパン級（米）
・オーディシャス級（＋未成ジブラルタル級）（英）
・コロッサス級（マジェスティック級も入れるべきか？）（英）
・グラーフ・ツェッペリン（独）
・ベアルン（仏）
・アキラ（アクィラ）（伊）
> 陸軍空母のあきつ丸、熊野丸、山汐丸、しまね丸も忘れちゃいけない。
しまね丸（特１ＴＬ船）は海軍
- 3 ：名無し三等兵：2016/09/11(日) 10:01:50.76 ID:4+2LmnVV.net
- >>1
戦前の空母、以外のものが大漁に混じってるようだが
- 4 ：名無し三等兵：2016/09/11(日) 12:25:48.47 ID:fmeJO0SQ.net
- >>1乙でございます。
- 5 ：名無し三等兵：2016/09/11(日) 13:06:32.19 ID:22ORG/Zy.net
- >>3
しまった・・・戦前戦中とかWW2以前にしとくべきだったか・・・orz
- 6 ：名無し三等兵：2016/09/11(日) 13:43:29.47 ID:4+2LmnVV.net
- qqq
- 7 ：名無し三等兵：2016/09/11(日) 15:31:44.30 ID:fmeJO0SQ.net
- で、元々でかかった巡洋戦艦（や戦艦）に屋上屋を積み上げたレキシントン級や赤城・加賀と違って、
クリーグスマリーネ初空母として建造されたグラーフ・ツェッペリンは、なぜ最初からあれほど巨大だったのですか？
ドイツ人的感性で空母に必要と思って作ったら、あのサイズになったのか？
33,550t/262.5m/20万馬力/35ノット
それにしては予定されていた複葉雷撃機のSTOL着艦性能の高さにも驚きます。
カタパルトも完備されていて、同時発艦可能数が多目だったのか？
確かに進水式の写真を見たら、ナチスの国威発揚には申し分ない巨大さを感じます。
- 8 ：名無し三等兵：2016/09/11(日) 16:39:54.98 ID:22ORG/Zy.net
- >>7
その数字は満載排水量で、しかも設計変更後
当初案のツェッペリンは基準排水量2万3200トン、満載2万9700トン、全長263m、全幅27m、吃水7.4m
ほぼ同時期の翔鶴型と比べると
基準排水量2万5700トン、満載排水量3万2100トン、全長258m、全幅26m、吃水8.9m
つまりツェッペリンは最初、吃水を浅くしてその分船体を引き延ばした設計になってたのね
で、後に安定性や防御力が問題になってでっかいバルジを追加した
その後の数字がキミがあげた
基準排水量2万4500トン、満載排水量3万3500トン、全長263m、全幅32m、吃水8.5m
なお水線長は250mで、この数字は翔鶴型と同じ
あと、ツェッペリンの大きさは、英独海軍協定によって決められた部分も大きい
当初案の排水量は、英独海軍協定で認められた保有量のちょうど半分なわけよ
イギリスの空母保有量13万5000トンに対して、ドイツはその35％である4万7000トンを認められた
これをちょうど等分して、2隻建造しようってことでツェッペリンの大きさは決まったのね
3等分で1万6000トンじゃちと小さすぎるからね
- 9 ：名無し三等兵：2016/09/11(日) 20:26:18.26 ID:AGBzWa0Q.net
- ツェッペリンの格納庫は一段だっけ？
- 10 ：名無し三等兵：2016/09/12(月) 00:11:19.16 ID:yE2ir47Q.net
- >>9
格納庫は2段のようです。
- 11 ：名無し三等兵：2016/09/12(月) 08:11:05.49 ID:HHl2NfYO.net
- >>7
というか、カタパルトでしか発艦できないように見えるけどどうなんだろう？
レールもあるし、カタパルトをでかい屋根で覆ってるし
自走しての発艦はやりたくてもできなさそう
- 12 ：名無し三等兵：2016/09/12(月) 09:40:04.09 ID:1Hqshdyq.net
- G・ツェペリンはいらん装備多すぎる（通商破壊仕様の砲戦装備やら水上機運用装備やら）
うえに艦橋もでかい。削れば2千トンくらい軽量化できる
- 13 ：名無し三等兵：2016/09/12(月) 10:25:57.10 ID:+bRun7J6.net
- って言うか、ナチスドイツは
空母をどういう風に運用したかったの？
- 14 ：名無し三等兵：2016/09/12(月) 10:38:16.00 ID:bMUXYnrp.net
- >>13
通商破壊だろ
通商破壊のための空母に通商破壊用の装備をつけるなとはこれいかに
- 15 ：名無し三等兵：2016/09/12(月) 12:44:07.15 ID:1Hqshdyq.net
- 何で空母で水上砲戦する必要があるんだよｗ
日本海軍もそこら辺は先駆者としてびしっと言うべきだった
- 16 ：名無し三等兵：2016/09/12(月) 13:25:05.22 ID:hWhK4bMM.net
- なんでと言われてもなぁ。
先駆者の赤城、加賀はまだ20cm砲塔乗っけた
3段空母だし。
前方両舷後方と15cmx8門を指向できる強火力。
その上に艦橋前後の10.5cm連装高角砲
ドイツの地理的条件考えたらこれくらいしないとというのも
わからないではない。
- 17 ：名無し三等兵：2016/09/12(月) 13:58:26.24 ID:86lf6ltn.net
- 15cmの副砲は霧で視界が悪くなる中で不意の遭遇戦に対しての予防策も兼ねてる
- 18 ：名無し三等兵：2016/09/12(月) 14:22:28.81 ID:eB/AMFJB.net
- 加賀とかの20cm砲の要員は実際戦闘開始となったら何してたんだろう？
実戦で20cmぶっ放すこともなかったろうし25mmの弾倉の弾込めとかか？
- 19 ：名無し三等兵：2016/09/12(月) 14:36:27.10 ID:/XNtj4Vp.net
- >18
雷撃機相手に水柱立てることはできるよ
つかやってる
- 20 ：名無し三等兵：2016/09/12(月) 15:06:27.74 ID:20gHfDCQ.net
- >>19
そりゃ知らなんだ勉強になった
- 21 ：名無し三等兵：2016/09/13(火) 17:10:49.40 ID:BCUyRkbO.net
- >>10
翔鶴型と比べ搭載機が半分だけど何のせいなんだろ？
- 22 ：名無し三等兵：2016/09/13(火) 18:00:11.29 ID:pIN0IcA5.net
- グラーフは搭載機全部台車に乗せてレール移動で格納スペースが有効に使えなかったのかね
- 23 ：名無し三等兵：2016/09/13(火) 19:00:09.72 ID:1zw2PZNF.net
- あれだけ甲板に砲やらなにやらいろいろ載せてりゃ
格納庫すごく狭そう
- 24 ：名無し三等兵：2016/09/13(火) 19:52:17.53 ID:GIbclIXi.net
- 格納庫は下段で16ｍ、上段で18ｍの幅だから狭いなぁ。
高さは上段で6ｍ、下段で5.7ｍらしい。
- 25 ：名無し三等兵：2016/09/14(水) 14:40:53.67 ID:q6gBHaf0.net
- >>24
そいや翔鶴の格納庫の長さってどんだけだっけ？
ウィキペディアによるとグラッペリンは上部格納庫は長さ185m、下部格納庫は長さ172mらしいけど
- 26 ：名無し三等兵：2016/09/14(水) 20:09:34.88 ID:fBAnk5uC.net
- 艦隊決戦するための空母じゃなくて、単艦で通商破壊する空母だから、商船攻撃ができる搭載機があればOK
護衛空母も戦艦巡洋艦を凌駕できることは、サマールで実証済だし
- 27 ：名無し三等兵：2016/09/14(水) 20:16:14.88 ID:8NLrkpa7.net
- アレはケースがケースな面もあるけどな
- 28 ：名無し三等兵：2016/09/14(水) 20:42:42.24 ID:lcpvzDwT.net
- >>26
ツェッペリンが通商破壊用とは、その砲装備からよく言われますが、実際にドイツ海軍はそのような単艦での運用を想定していたのか？
火力は北海での不軌遭遇線用で、実際には戦艦と組み合わせた、英海軍的な、戦艦の補助戦力的な運用想定だったんじゃないですかね？
そしてその目的は艦隊決戦じゃないですか（オーソドックスな）？
- 29 ：名無し三等兵：2016/09/14(水) 21:35:18.31 ID:eF4coMah.net
- 搭載機が戦闘機10機、急降下爆撃機12機、雷撃機20機。
ロンドン条約で補助艦艇制限が始まって空母の敵は空母と日本が認識し始めたころと同じ編成なんだな。
戦闘機の少なさはイギリスの空母を意識したらしいので、やはり敵は空母なのでしょう。
砲戦火力は北海の気象条件からくる不期遭遇戦に備えたものでしょうね。
駆逐艦は荒れる北海とかだと速度出せないし、追いついてくるのは軽巡あたりでしょうから。
- 30 ：名無し三等兵：2016/09/14(水) 21:57:28.70 ID:eF4coMah.net
- 翔鶴の格納庫はここにある図で楽しんでもらうしかないかな。
http://warships1discussionboards.yuku.com/topic/21205/Graf-Zeppelin-is-given-priority-and-completed-then?page=6#.V9lFzpiLQdV
- 31 ：名無し三等兵：2016/09/14(水) 22:09:55.97 ID:q6gBHaf0.net
- ここにある図でどう楽しんでもらうのだろうか・・・
- 32 ：名無し三等兵：2016/09/14(水) 22:33:23.65 ID:eF4coMah.net
- だれかがやってましたけど水線長からの比率で格納庫長を推定するというやつです。
縦横判ってもここの図みたいに凸凹が判らないとなんで入らないのという話になりますので。
- 33 ：名無し三等兵：2016/09/14(水) 23:23:05.27 ID:q6gBHaf0.net
- >>28
同時期の日米英などの空母を見れば解ると思うけど意外と厚い舷側装甲持っているのよ
舷側装甲なんて空襲対策で基本役に立たないものをわざわざ持っているのは、突っ込んでくる敵巡洋艦の砲撃食らってもやられない為
巡洋艦対策として砲戦火力こそ捨てているけど、防御という形で敵巡洋艦対策は維持されている
グラーフツェッペリンの火力及び舷側装甲も発想的には日米英と変わんないってこと
- 34 ：名無し三等兵：2016/09/15(木) 00:04:34.19 ID:5wiYBe5K.net
- 某シンガーソングライターに意外な趣味
ttps://twitter.com/sakiyakenjiro/status/775988118084132865
- 35 ：名無し三等兵：2016/09/15(木) 21:14:08.51 ID:kzwCkkBW.net
- >>33
装甲については、敵艦との咄嵯交戦対策だから各国空母が共通装備してるというのはOK
平射砲をドイツ空母しか装備してない説明になってないような
アメリカ護衛空母が、サマールで5インチ砲を日本艦に当ててるのはさすが
- 36 ：名無し三等兵：2016/09/16(金) 00:33:12.64 ID:PcUUUHX+.net
- >>35
敵巡洋艦に対抗できる火力持てと要求されたから
攻撃にしろ防御にしろ、大事なのは各国ともに敵巡洋艦との交戦がありえるとしているところ
日米英では砲戦能力は随伴艦艇が基本的に担う事になっているけど、弱体なドイツだと十分な護衛の艦艇を得られにくいという部分もあるとは思われるが
平射砲をドイツしかと言うけど、初期の米護衛空母がそうだし、スパルビエロ初期案のイタリアも同じだし、
大鳳に15センチ砲搭載案があったように、当時の日本ですら主砲装備を完全に捨て去ってない
- 37 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 12:15:50.53 ID:+WD2jvWg.net
- アメリカ護衛空母の5インチ砲は、
浮上した潜水艦との近接戦闘用と
見た記憶が…
- 38 ：名無し三等兵：2016/09/18(日) 00:56:55.58 ID:1DoMCBDn.net
- 真田丸を見ていて思ったけど、
信濃≒信濃の国はタケミナカタ、武田信玄、真田昌行、真田幸村などの武の神、将がいたんだな
特に日本一の兵の真田幸村がいたのは大きい
その船が沈むの必然の状況で出港
その後の指揮も褒められたものではない
そしてギネスに乗る短命沈没
日本一の兵が沈む
信濃は象徴的な船だな
- 39 ：名無し三等兵：2016/09/18(日) 04:20:59.43 ID:3MU50PGy.net
- WW2開戦前の空母の中には平射砲積んでるのが普通にゴロゴロいたな。
レキシントン級、鳳翔、赤城、加賀、イーグル、ハーミーズ、ベアルン…まぁ古い世代とは言えるかな。
空母が主力ではなく、巡洋艦の延長線上の補助戦力由来（特に偵察任務）である事を考えたら巡洋艦との咄嗟会敵は当然なので。
蒼龍、レンジャー、大改装後のフューリアス辺りが高角砲のみの搭載に徹したのが分水嶺だったね。
だから経験のないドイツが北海辺りの運用想定で平射砲を充実させたのは…
- 40 ：名無し三等兵：2016/09/18(日) 09:02:11.95 ID:6VXK79DY.net
- 蒼龍は初期案だと2～3基の20.3cm砲塔を搭載したタイプもあったな
というか史実の運用予定からして偵察やる為の艦だし
ここら辺がある程度の規模の航空機運用が可能になった巡洋艦の延長ってのは分からなくも無い
- 41 ：名無し三等兵：2016/09/18(日) 16:53:25.40 ID:izRHr1em.net
- >>40
蒼龍原案が主砲搭載なのは巡洋艦ギャップのせい
ロンドン条約で巡洋艦の戦力比が決定的になったからその差を埋めるため
蒼龍の初期構想からして前方に進出して敵空母撃破を狙っている艦だから、偵察というよりバリバリ攻撃やる艦だよ
危険な前方に進出するから巡洋艦対策として自衛の主砲が欲しくなる
WW2でも機動部隊は前方に進出して活動するものだから構想時の運用予定と違いはあんまり無いんだけどね
- 42 ：名無し三等兵：2016/09/18(日) 17:56:19.47 ID:MB/q9DrM.net
- 空母の平射砲装備は興味深い話題
よく言われるのは、レキシントン級や赤城加賀みたいな黎明期、空母の用法が定まらないからとりあえず装備しましたという話
ただ、その後も加賀が改装で8インチ砲塔を下ろしたあとも、砲郭にわざわざ4門追加して8インチ10門をキープしたことや、ミッドウェイ級にも8インチや6インチ平射砲が検討されたように、戦前の設計艦は時期を問わずに平射砲装備が考慮されている
更に、平射砲が装備されなかった艦も、巡洋艦主砲に耐える装甲を軒並み施していたことからも、空母が敵水上艦と会敵する可能性はWW2寸前まで現実のものとして想定されていたことが分かる
実際の空母と水上艦の戦闘としては、グロリアスがシャルンホルストに沈められており、想定していたとおりのことが起きている
一方、サマールに見るとおり、急速発艦さえできれば護衛空母であっても戦艦巡洋艦に搭載機で有効な反撃ができることが明らかになったが、これは空母史のなかで結構特筆すべき出来事じゃなかったかと思う
ただ、その教訓が空母設計に生かされる前に、大口径砲装備の大型水上艦が退場してしまったけど
- 43 ：名無し三等兵：2016/09/18(日) 18:34:35.67 ID:3MU50PGy.net
- ツェッペリンのどの方向にも連装4基8門指向できる砲装備はなかなかのものだな。
艦の規模とも相俟って、北海の荒れた海上では艦上機が発艦不能でも、巡洋艦以下の護送船団にとっては侮り難い感じかな。
的としてデカいのがアレだが。
- 44 ：名無し三等兵：2016/09/18(日) 19:45:43.30 ID:izRHr1em.net
- >>42
アレ特に特筆も無いし何も影響与えてないと思うよ
機動部隊が敵水上艦艇の突撃から守るのは随伴する味方の水上艦隊という考えに何も変化与えられてない
航空機が飛べない夜間や悪天候時は脆弱であり、昼間であっても突撃する艦隊上空を戦闘機が援護していたら有効な空襲出来るかも怪しいのだから、何も明らかになってない
それにサマールの事例は近海に居る別の護衛空母群からの攻撃もあったがな
- 45 ：名無し三等兵：2016/09/18(日) 20:18:56.90 ID:FbR2IcvJ.net
- 空母と水上艦の咄嗟会敵において、敵が低速なら射程外に逃げる、高速なら備砲で戦うか、撃たれてもせめて装甲で守るという発想だったから、このような状況で空母搭載機による反撃は想定していなかった事は確かじゃないかな。
護衛艦や他空母搭載機の助力はあったとしても。
反撃ができたのは米護衛空母のカタパルトがモノを言った。
合成風力に関係なくいつでもカタパルトで発艦させられるから、あとは母艦が護衛空母だろうと正規空母だろうと、襲われる方にしてみれば関係ない。
- 46 ：名無し三等兵：2016/09/18(日) 22:24:11.93 ID:ty9r4gNd.net
- >>45
咄嗟会敵といってもツエッペリンの想定は北海の気象条件によるものなので、
飛ばしたくても飛べない訳で。
飛ばせるなら飛ばして攻撃する、それを想定していないのは確か、といわれても
頭大丈夫かと思うだけだが、目の前で発艦するのを見てるのに。
それとも咄嗟会敵したら搭載機で反撃するなという命令文が日本にはあったとでも？
- 47 ：名無し三等兵：2016/09/18(日) 23:10:03.95 ID:3MU50PGy.net
- >>46
ガンビア・ベイの戦記とか読めば、敵水上艦の肉迫下で飛び立つにも限度ってものがあるのが分かる。
少し違うが空襲下で迎撃機発艦させようとした祥鳳は、それまで全弾回避してたのに直進運動が命取りになった。
ツェッペリンの、あの停止状態から発艦可能とする二基のカタパルトは、充実した砲戦装備と相俟って、あの狭くて気象条件の荒れた海域での運用を色々想定したものなのかな…と。
- 48 ：名無し三等兵：2016/09/19(月) 02:43:24.65 ID:QmgljpPV.net
- ツェッペリンの計画は1933年あたりから始まっている。
このころは米英日と空母運用方法が変化した時期にあたる。
1920年代は味方戦艦の視界内にいて、敵観測機と攻撃機の排除、敵戦艦の攻撃を想定している。
まだ航空機の性能が低く航続距離が短く、戦艦と離れて行動するというのが難しい時代。
このころは搭載機は戦闘機、雷撃機で雷撃機が偵察機、爆撃機兼用というのが多い。
1930年代から米、英、続いて日本が巡洋艦と組んだ空母部隊を編成して、
先に敵空母を叩いて戦場の制空権を取り以後の戦闘を有利に進めるという考えに至る。
この敵空母を叩くという目的から急降下爆撃機が搭載機に加えられる。
そして日本海軍はその設計をドイツのハインケルに依頼、これが1931年のこと。
HD50,HD60,そして94式艦上軽爆となって一応採用（このときは125kg爆弾）
改良型が96式艦上爆撃機として採用されたころがGツェッペリンの起工。
つまりＧツェッペリン初期搭載機の戦闘機、急降下爆撃機、雷撃機兼偵察機というのは
対空母先制攻撃を考えた最新の編成になっているということだ。
- 49 ：名無し三等兵：2016/09/19(月) 02:54:09.26 ID:QmgljpPV.net
- そう考えていくとＧツェッペリンの砲火力も敵の空母、巡洋艦部隊と、
北海での咄嗟会敵に備えたものと考えれば解りやすいと思う。
- 50 ：名無し三等兵：2016/09/19(月) 05:38:04.85 ID:l+93I/KH.net
- 咄嗟会敵って言葉が好きなんだな
アメリカ海軍の用語なのか？
- 51 ：名無し三等兵：2016/09/19(月) 05:45:52.08 ID:l+93I/KH.net
- >>48の説明からまあ一応OKとしても、
>>49の北海での咄嗟会敵の説明にはなってないと思う
しかも日本の艦爆をドイツに設計依頼云々の話が、
つまりＧツェッペリン初期搭載機の戦闘機、急降下爆撃機、雷撃機兼偵察機というのは
対空母先制攻撃を考えた最新の編成になっているということだ。
この繋がりが変だからOKじゃないな
- 52 ：名無し三等兵：2016/09/19(月) 11:23:24.63 ID:71RwuUix.net
- 上から目線のキチガイ
おまえ何様なんだよ、うぜえ
- 53 ：名無し三等兵：2016/09/20(火) 18:23:33.03 ID:TRUKie7c.net
- >>50
水平線上にいきなり敵艦を発見することだろ
水平線なら戦艦主砲の射程距離には一応入ってるが、逃げて距離を開ければ当たらない
巡洋艦だったら距離をつめられ捕捉されるとまずいから、砲戦できるようにしたってこと
搭載機を飛ばして反撃することが想定されていれば、空母に平射砲は要らない
平射砲を装備してるってことは、搭載機による反撃は想定外ってこと
- 54 ：名無し三等兵：2016/09/20(火) 19:02:10.04 ID:h67JX1DW.net
- >>53
会敵した時に気象条件次第で必ず飛ばせるとは限らないから。
- 55 ：名無し三等兵：2016/09/20(火) 20:16:51.42 ID:U2B4NQHE.net
- できる指揮官なら艦載機で反撃くらいは普通に思いつくだろうな
その時それができる状況かどうかはまた別だが
- 56 ：名無し三等兵：2016/09/20(火) 21:21:36.13 ID:pFDRGhrV.net
- 空母が外洋にあって会敵の可能性があり発艦可能な状態なら、
通常は索敵機だしてるか、対潜哨戒機出してるか、戦闘機の直援出してる状態じゃないのか？
そして発見した敵に備えて攻撃機が艦上にある。
平射砲うんぬんは関係ない。
夜間だったり海が荒れてたりすると出せないというだけの話。
- 57 ：名無し三等兵：2016/09/20(火) 21:30:33.36 ID:D6j105of.net
- 当時の空母は着艦準備と発艦準備と並行して作業できないって忘れてないか？
＞夜間だったり海が荒れてたりすると出せないというだけの話。
想定される戦場がこの条件下にある確率が高いなら
出せない前提の装備もするよね
- 58 ：名無し三等兵：2016/09/20(火) 21:38:47.20 ID:pFDRGhrV.net
- >>57
53の
>搭載機を飛ばして反撃することが想定されていれば、空母に平射砲は要らない
>平射砲を装備してるってことは、搭載機による反撃は想定外ってこと
これを否定しているだけだが？
何のための空母なの？何のためのに飛行機載せてるの？
そういう話だよ。
誰も砲戦装備を否定していない、航空機を出せない時の為にある。
- 59 ：名無し三等兵：2016/09/20(火) 21:57:44.09 ID:D6j105of.net
- ずーっと45あたりまでたどっていきなよ
結局君はなにひとつ意味のあること書けてないよ？
他人が既に書いて終わってることを別の
意味が薄れて理解度の低さがうかがえる言葉にした
だけで
- 60 ：名無し三等兵：2016/09/20(火) 22:24:03.75 ID:pFDRGhrV.net
- おかしなことを書き続けていれば否定されて当然でしょ？
- 61 ：名無し三等兵：2016/09/21(水) 01:08:08.80 ID:lQxiNCgI.net
- いやだって君、53を否定できてないよ？
自分で否定していないって書いてるじゃん
- 62 ：名無し三等兵：2016/09/21(水) 07:32:00.98 ID:4T3g3zhj.net
- >>61
おまえ日本語が読めないの？
幼稚園あたりからやりなおしたほうがいいんじゃねえか？
- 63 ：名無し三等兵：2016/09/21(水) 07:58:26.00 ID:4T3g3zhj.net
- >>61
>搭載機を飛ばして反撃することが想定されていれば、空母に平射砲は要らない
>平射砲を装備してるってことは、搭載機による反撃は想定外ってこと
これのどこがまともなんだよ。
航空機を飛ばせる状態にあるかどうか、夜間なのか、天候が悪いのか、そこが問題なだけであって、
飛ばせるなら搭載機で反撃するだろう？
空母にとっては発見した敵が近いか遠いか、その違いしかないの。
そういう条件無視して
>平射砲を装備してるってことは、搭載機による反撃は想定外ってこと
こんな結論書いて誰が納得するんだよ幼稚園児。
- 64 ：名無し三等兵：2016/09/21(水) 10:23:17.20 ID:lQxiNCgI.net
- >>63
引っ込みつかなくなって顔真っ赤なんだろうが
スレ頭から冷静に読み直してみよう
53だけ読んでﾑｷｰｯてなってそれ以前からの会話の流れを全無視して
「搭載機による反撃は想定外」だけに突っかかったらダメだよ
53は「搭載機での反撃を行えない状況下である確率がかなり高い海域
での運用が前提とされていたのであろう」という話なんだぞ？
そこをまず理解しよう
- 65 ：名無し三等兵：2016/09/21(水) 10:37:39.15 ID:V0jyic7H.net
- >>64
横から失礼
53を流れから読んでも無理筋だよ。
文句言われたく無いならきちんとした文章書けなきゃダメ
常識が無いのはわかったから消えてくれ。
- 66 ：名無し三等兵：2016/09/21(水) 11:02:38.55 ID:V0jyic7H.net
- 飛行機が飛べない条件を意識して書いているなら
平射砲を装備しているってことは～なんて結論にはなり得ない。
何を装備していようが飛行機はとべないし飛行機で反撃できない。
- 67 ：名無し三等兵：2016/09/21(水) 11:05:47.51 ID:lQxiNCgI.net
- ？
だから反撃手段として平射砲を装備したんだろうって話じゃないの？
- 68 ：名無し三等兵：2016/09/21(水) 12:28:49.78 ID:V0jyic7H.net
- すげえなここ、幼稚園児しかいないのかw
53は平射砲を装備してる空母は搭載機での反撃は想定外と書いてるんだよ。
赤城も加賀もレキシントンもサラトガも5インチ砲装備の護衛空母も、
搭載機で反撃しないってことなんだよ。
頭おかしいとしか思えないw
- 69 ：名無し三等兵：2016/09/21(水) 12:42:04.02 ID:lQxiNCgI.net
- 53に至るスレの話題の流れとして
グラーフツェッペリンはその主たる行動海域を
天候が荒れがちで艦載機の発着艦が困難な条件なことが多い
北海に設定してあるって前提があるわけだけどね
あと、このスレ住人なら
赤城・加賀・レキシントン・サラトガが空母として改設計・建造された時期、
外洋を戦闘航行中の軍艦を航空機で撃退できるだなんて考えられて
なかったというのは常識だよね
その古い常識が実戦で覆されたのは1941年の年末なんだから
そいつらが空母として就役してから10年以上後の話
赤城や加賀が1段甲板になってからでも3-5年はかかってる
- 70 ：名無し三等兵：2016/09/21(水) 12:53:25.69 ID:HvksBwpu.net
- >>47
>祥鳳
レキシントン爆撃隊は回避したのに迎撃機を飛ばそうと直進したところに雷撃。
動きが止まったところをヨークタウン隊に袋叩きだよね。
- 71 ：名無し三等兵：2016/09/21(水) 12:58:50.35 ID:V0jyic7H.net
- つまり空母の搭載機で艦船攻撃するのは当時の常識ではないとw
酷いねぇw
ずっとオナニーしてなよw
- 72 ：名無し三等兵：2016/09/21(水) 13:13:18.81 ID:lQxiNCgI.net
- もしあなたが、1941年夏以前でも「空母の搭載機で艦船攻撃するのは当時
であっても常識だった」と主張したいんでしたら
あなたがどう考えるではなく
1941年夏以前の実戦で、敵巡洋艦の砲戦距離内にとらえられてしまった空母が
艦載機を発艦させて攻撃を行い敵巡洋艦を撃退し逃げることができた
そういった実例をあげてもらえるかな
- 73 ：名無し三等兵：2016/09/21(水) 13:38:25.48 ID:V0jyic7H.net
- 何話すり替えてるの？
- 74 ：名無し三等兵：2016/09/21(水) 20:04:38.75 ID:eoGaKZJ2.net
- 何百キロ先の敵を索敵して先制攻撃するのとは違う
水平線上にいきなり敵艦を見つける場合、敵に接近されて撃たれるより速く搭載機に爆装雷装して発艦・反撃できるかという話
カタパルトもない空母にそんな事は出来ないから、平射砲装備するか、逃げられる速度を出せるようにしたと考えるのが一番自然
合成風力だけなら25ノットあれば足りるんだから
- 75 ：名無し三等兵：2016/09/21(水) 20:48:10.82 ID:xwgsrq2w.net
- しかし実際に赤城や加賀の主砲は役に立つのだろうか？あの位置に付いていて、仰角もあまりとれなそうだから、射程距離も短いだろうし。
- 76 ：名無し三等兵：2016/09/21(水) 21:56:59.06 ID:xE8vqemn.net
- >>71
?空母の艦船攻撃
先制攻撃と、とっさの反撃が区別できてないバカ
- 77 ：名無し三等兵：2016/09/21(水) 23:50:36.93 ID:YcLCIVEi.net
- >>75
搭載位置は当時の戦艦の副砲と同じなんだから、それで役に立たないのなら
その当時の戦艦の副砲は全て役に立たないことになるぞ
- 78 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 00:09:04.58 ID:OSxUDzld.net
- >>76
なら>>72は先制攻撃ととっさの反撃を区別できていないバカだな
というか>>53からこっちずっと言葉足らず過ぎるだろ
- 79 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 00:26:14.17 ID:I+emjnrA.net
- >>78
1941年夏以前なら
反撃ではなく先制攻撃であっても
外洋を戦闘航行中の軍艦に対して空母艦載機で空爆をかけようだなんて
誰も考えませんでしたよ
それが成功するはずがないと考えられていたんですから
もちろんご存知ですよね？
- 80 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 00:42:47.91 ID:+Ocxnf5b.net
- 馬鹿スレ晒しあげ
- 81 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 00:46:24.24 ID:+Ocxnf5b.net
- >>79
ビスマルクにソードフィッシュが雷撃かましたのはいつなの？
1941年夏遺以降なのか？
おまえ誰にも相手にされてないと気付けよｗ
- 82 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 00:55:42.03 ID:+Ocxnf5b.net
- >>79
小学生なんだろうけどしつこいので容赦はしない。
日本海軍の漸減作戦における空母部隊の役割を調べてこい。
それがいつから構想されてるのかもな。
もっといえば、1920年代の空母の役割は何だったのか、米英日全部調べてこい。
艦船攻撃しないのになんで雷撃機と魚雷乗せてんだ？
なんで急降下爆撃機を空母に乗せることになったのか？
昭和10年からなんで日本海軍は500kg,800kgの徹甲爆弾の開発を始めたのか？
その実験で鹿島に80ｍｍの米空母と同じ装甲板を設置して実験して500kgを制式化したのは何故なのか？
ぜ～んぶ調べて反論してみろ！！
- 83 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 01:05:15.33 ID:I+emjnrA.net
- >>77
75が書いてる「仰角もあまりとれなさそう」というのが正しいかどうかまず調べないとね
ちょーっと手持ちの資料あったかなあ
光人社軍艦メカ日本の空母によると
赤城・加賀の20cm砲は古鷹型重巡の20センチ三年式I号砲と同じ砲らしいので
砲郭式の設置にしたことが仰角の減少を生んでおらず（これについて言及なし）
古鷹型砲塔と同じだけとれるんであれば
重巡のほうの資料からすると仰角は+25度までとれることになって竣工時の古鷹型
と同じ能力ということは言えそう
ただし、重巡の砲塔のほうが青葉型で連装になってさらに妙高型高雄型となるに
つれて最大仰角の引き上げが行われてきたので
高雄型などの+70度は対空射撃をもくろんでのことだから水上戦闘では不要な
数字だけど、最遠距離まで砲弾を飛ばしたければ+45～+50度ぐらいは仰角と
れたわけだから
古鷹型時代のままの+25度のままであっただろう赤城・加賀はそれらには最遠
砲戦距離は劣るんだろうね
- 84 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 01:06:15.12 ID:+Ocxnf5b.net
- >>79
お前の為にリンク張ってやるから全部読んで感想聞かせろ。
http://www.nids.go.jp/publication/senshi/pdf/200403/04.pdf
- 85 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 01:12:45.62 ID:I+emjnrA.net
- >>84
ビスマルクの件は完全に失念してましたが（なので夏ではなく4月に前倒ししてください）
そのリンクを読んでも私の理解と大差ないなとしか
- 86 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 02:07:37.24 ID:+Ocxnf5b.net
- >>85
なんで4月なんだよ、ビスマルクなら5月だろうが？
それから、
1928年の海戦要務令、この時期には基地航空隊はまだなく、空母の航空隊しかない。
>しかしながら、防空、人や物資の空輸、海上交通保護と通商破壊戦、対潜水艦作戦にお
>ける水雷戦隊との協同などへの関心は見られないし、戦略爆撃はおろか、第一次世界大戦
>時に経験済みであった敵の飛行場や港湾などの軍事施設及び地上にある航空機や碇泊中の
>艦船を攻撃の対象とするというような思想もここには見られない。
さて日本海軍の空母航空隊は何を攻撃する気だったのかね？
- 87 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 03:03:23.56 ID:I+emjnrA.net
- >>86
えっ
5月以前には5月が含まれるじゃないですか
ビスマルクを攻撃した5月が含まれるの日本語としておかしいでしょう
それよりも昔と言いたいなら4月以前としないと
- 88 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 03:49:08.22 ID:+Ocxnf5b.net
- >>87
いいから問いに答えてごらん。
海戦要務令を否定できるならやってみなよｗ
- 89 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 03:58:00.47 ID:+Ocxnf5b.net
- >>87
85で読んだと答えたよね？
どこを読んだの？嘘つくのはやめてくれない？
>941年夏以前なら
>反撃ではなく先制攻撃であっても
>外洋を戦闘航行中の軍艦に対して空母艦載機で空爆をかけようだなんて
>誰も考えませんでしたよ
>それが成功するはずがないと考えられていたんですから
当然ソースが出せるよね？
出してみてよ？
- 90 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 04:01:50.85 ID:+Ocxnf5b.net
- あぁ941年以前なら空母以前の問題だなｗ
89はコピペミス申し訳ない。1941年4月以前らしいので読み直してください。
- 91 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 09:20:34.31 ID:M9JltZUg.net
- ?84のPDFは示唆に富む
最後に改定された海戦要務令のところで、
制空、奇襲による先制攻撃、編隊（戦力集中）、護衛といった概念も新たに導入されて
いる。すなわち、航空機は「一般ニ編隊ヲ以テ」「敵ノ不意ニ乗ジテ」あるいは「敵航空
機ノ機先ヲ制シ」て「会敵初頭ニ於テ航空母艦ヲ攻撃」し、その航空機発着艦機能を奪う
ことによって、艦隊決戦時に敵航空機からの攻撃を受けないようにするのである。
一般には航空機に行動中の戦艦を撃沈する能力があるとは思われていなかったので
ある。したがって、当時としては、戦闘機の主任務として記されている味方航空機の護衛
を目的とした敵航空機に対する攻撃ぐらいまでが、現実的な話であったのではなかろう
か。但し、これも実績がない。
とある。
空母は、飛行甲板に一発被弾すれば発着艦機能を奪われて用無しになるので、
自分がやられる前に、機先を制して敵空母を爆撃するのが主任務だと
行動中の敵艦（PDFには戦艦とあるが、戦艦に限定する理由はあるまい）を撃沈する能力はないと
空母が攻撃できるのは空母のみだと
したがって議論の最初に戻れば、空母は搭載機を使った先制攻撃で敵空母を無力化することが主任務とされていたが、
巡洋艦や戦艦といった砲装の敵との咄嗟会戦において、敵艦を撃沈する能力はないとみなされていたから、
平射砲を装備し、または射程外に逃げるための高速を付与されていたと考えるべき
- 92 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 09:52:10.19 ID:NMuJPq61.net
- いや、戦艦に限定していいんだよ
戦艦と巡洋艦以下の戦力差は隔絶してる
そして巡洋艦以下だと、魚雷１本で沈没の可能性はかなり高い
戦艦は無理、とされていた最大の理由は
結局空母の攻撃力じゃ何本もの魚雷、何発もの爆弾を命中させる能力はないと見なされてたってことで
裏返せば少しくらいは命中させられるだろうってこと
またそうでなければ空母の発着能力を奪う艦爆はともかく、魚雷を運用する艦攻を積む理由がなくなってしまう
空母は敵空母を攻撃するのが最大の任務だが
だからといって他の艦を攻撃しないわけじゃない
でも戦艦を「撃沈」する能力はないだろうということ
この考えはビスマルクがやられても変わらなかった
たまたま急所に命中したから撃沈に至ったけど、直接沈没させるようなダメージはやはり与えられなかったということで
別の意味で空母の能力限界を証明した、と当時はみなされたわけよ
- 93 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 10:53:40.79 ID:M9JltZUg.net
- 戦艦と巡洋艦の「戦力差」ってなんのこと？
ロイヤルオークやバーラム、タラントのイタリア戦艦は１本～３本の魚雷で沈んでるし金剛は２本
戦艦だから魚雷への耐久力が高いという根拠が不明
ポイントは「行動中の」戦艦を撃沈できないということで、
戦艦と巡洋艦を比較するなら「行動力＝回避力」を基準にすべき
大体、専用航空魚雷の開発が日本の九一式で1931年から
それ以前の魚雷は時速数百キロで水中に突入することを前提とせず海底につきささる代物
いまの論点は空母が砲装してる理由だから、1920年代のこと
空母が巡洋艦を攻撃して悪いことはないが、何回も指摘されているとおり
水平線にいきなり現れた巡洋艦に対して、搭載機に雷装して発艦させる
余裕があるかという話
- 94 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 12:19:32.72 ID:OIKnpxEj.net
- >>93
停泊中の艦艇は水密隔壁を閉じてない、戦闘態勢にない
潜水艦の魚雷と航空機用の魚雷が同じ物だと思ってるでしょ
海底に突き刺さるって、それは浅い湾内での話しで外洋にはあまり問題にならない
何百ｍも沈むと思ってたの？
- 95 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 12:37:39.03 ID:ZrNVHiG6.net
- >>93
横から補足すると、水平線どころか霧が晴れたら至近距離に、、という咄嗟会敵が有り得る。
あと、雷装にはそれなりに準備が必要だよね。
- 96 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 13:46:14.27 ID:+Ocxnf5b.net
- これだけははっきりさせとけよ、妄想ばっかりしてるんじゃないぞ。
>第一二一 航空機ノ戦闘ハ友隊ニ協力シテ敵主隊ヲ攻撃スルヲ本旨トスル
>第 一二二 航空隊ノ戦闘要領ハ通常戦闘機隊ヲ以テ敵航空機ヲ制圧シツツ攻撃隊ヲ以テ敵艦隊ヲ強襲スルヲ例トス
1928年当時、空母航空隊の攻撃目標ははっきり敵主隊、つまり戦艦部隊であると書いてある。
実績があるとか無いとか関係ない、そう決めて現場は自分たちが実績を作るように演習をしてる。
>>93 Ｇツエッペリンの話をなんで1920年代にするんだよ。1935あたりからの話だろうが。
自分の都合のいいように話を変えるな。
- 97 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 14:28:22.78 ID:+Ocxnf5b.net
- あと攻撃機と魚雷についても触れておく。
十年式雷撃機は失敗作で20機で終了し、ついで1924年に一三式艦上攻撃機が採用となる。
このころの空母搭載機は戦闘機、艦上攻撃機、偵察機。
そして航空魚雷が実用に達しておらず、攻撃機は250kg爆弾を搭載して攻撃をすることになっていた。
一三式艦上攻撃機は250kg爆弾2発搭載した場合行動半径は167ｋｍしかない。
1発にして300ｋｍにするか、攻撃後は機体を放棄し搭乗員のみ駆逐艦で救助することが想定されている。
当時の搭載機はこれくらいの性能しかない、最高速度は198ｋｍだ。
そんな1928年の海戦要務令に書いてあるのは以下
>第一二一 航空機ノ戦闘ハ友隊ニ協力シテ敵主隊ヲ攻撃スルヲ本旨トスル
この文に出てくる友隊とは戦艦部隊や水雷戦隊。
これら敵艦隊と砲雷撃戦を行う部隊と協力し敵艦隊を攻撃するということ。
搭載機の性能からこの当時空母搭載機だけで何かができるとは思われていない。
当然だがこれは1930年より前の話。
- 98 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 15:03:26.21 ID:M9JltZUg.net
- 84には
航空機は「一般ニ編隊ヲ以テ」「敵ノ不意ニ乗ジテ」あるいは「敵航空 機ノ機先ヲ制シ」て「会敵初頭ニ於テ航空母艦ヲ攻撃」し、その航空機発着艦機能を奪う ことによって、艦隊決戦時に敵航空機からの攻撃を受けないようにするのである。
って書いてある
当時、空母の飛行甲 板は脆弱で、これを破壊することは容易と考えられており、甲板を破壊すれば航空機の発 着艦ができなくなるので、それで十分に目的を達したことになるのである。
攻撃機隊の任 務として敵の主隊に対する攻撃が記されているが、これも実績がない。航空関係者はとも かく、一般には航空機に行動中の戦艦を撃沈する能力があるとは思われていなかったので ある。
したがって、当時としては、戦闘機の主任務として記されている味方航空機の護衛 を目的とした敵航空機に対する攻撃ぐらいまでが、現実的な話であったのではなかろう か
とも書いてある
いずれも防衛研究所の主任研究官の論文
- 99 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 15:09:36.36 ID:M9JltZUg.net
- 濁点が文字化けするのか
議論が拡散したけど、空母がなぜ平射砲を装備しているのかというのがテーマだった訳
水平線上に突然現れた巡洋艦に、搭載機では反撃できないから砲を装備したという意見を書いたら、敵主力の攻撃が空母の本旨という反論が来たわけだが、
海戦要務令にでてくる空母戦闘の「本旨」をいくら書き連ねても、全て先制攻撃のことだから、空母が咄嗟に航空反撃できるという立証には全くなっていないことに気付くべきだな
- 100 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 15:29:14.48 ID:I+emjnrA.net
- >>99
その点について拡散してしまったのは私の責任もあろうが
「○○をしたい」と「○○を実現できる」は全然違うんだよね
私は一貫して「○○を実現できる」話しかしてないから
実現した事例持ってこいとしか言ってない
組織の中で働く社会人やってれば、新しくやりたいことができてから、
諸問題解決してそれを実際に実行できるようになるまで大変なのは
知ってると思うけども
- 101 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 15:38:09.81 ID:OIKnpxEj.net
- 空母が搭載してる平射砲の有効性を証明するのに
>反撃ではなく先制攻撃であっても
>外洋を戦闘航行中の軍艦に対して空母艦載機で空爆をかけようだなんて
>誰も考えませんでしたよ
なんで、こんなこと言っちゃうかな
- 102 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 15:48:58.85 ID:+Ocxnf5b.net
- >>99
101さんが書いてるけど、こんなこと書いて逃亡かましてる人がいるので
空母が何のためにあるのかという本来の趣旨を書いておかないと話に入れない。お前の話だよ。
飛行機がとばせりゃそれで反撃するし、飛ばせない状況なら砲で反撃しながら逃走するかという簡単な話だろ。
平射砲装備なら飛行機で反撃しないとかおかしな話をはじめたのは53だ。
- 103 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 16:18:37.31 ID:I+emjnrA.net
- >>102
だからおかしくないってｗ
おかしいのは設計上の想定はこうだろうという話に対して
「平射砲装備なら飛行機で反撃しない」という書いてもないことに
シャドーボクシング始めるあなたがた
十分条件と必要条件、あるいは裏と対偶が違うものとして区別できずに
ごっちゃにしてﾑｷｰってなってるだけ
中学数学で習う範囲じゃないの？
- 104 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 16:22:38.78 ID:+Ocxnf5b.net
- >>103
日本語が読めますか？
53
>搭載機を飛ばして反撃することが想定されていれば、空母に平射砲は要らない >
>平射砲を装備してるってことは、搭載機による反撃は想定外ってこと
- 105 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 16:25:39.96 ID:+Ocxnf5b.net
- >>103
53があなたじゃないなら放置してもいいけど、
自分で書いた文章についてどう思ってるのかね？
恥ずかしくもなく言い訳並べて出てきたんだから答えてよ？
- 106 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 16:30:31.78 ID:I+emjnrA.net
- >>105
はい、ないので放置しますね
- 107 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 16:35:45.24 ID:+Ocxnf5b.net
- >>106
こっちはお前が書いた文章なんだから自分でケリをつけろ。
>反撃ではなく先制攻撃であっても
>外洋を戦闘航行中の軍艦に対して空母艦載機で空爆をかけようだなんて
>誰も考えませんでしたよ
- 108 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 16:42:36.05 ID:I+emjnrA.net
- >>104
平射砲を空母に備えるか備えないかを決めるのは、その空母の設計段階なわけ
そしてその設計にもとづいて建造を開始した空母が何年かかけていったん竣工し
就役したら、やっぱ運用してみたらこの装備そんな使わないかなあ無くてもいいか
なあってなってもおいそれとは外しにかかる時間はとれない
何ヶ月かドックに入れることになるし、外した跡地をもっと有効な用途に利用できる
改設計がされないなら、その時間ロスに見合わない
逆に「この装備いるよ！」ってなったからって積むのも同じぐらい大変
君たちの言い分だと、「わっ、敵巡洋艦が水平線から現れた、今の気象条件じゃ
艦攻艦爆飛ばして撃退もできない」となったときに突然ぽわっと平射砲が出てきて
くれるってことになるぞ
もちろんそんなわけはないわけで
「今の気象条件じゃ艦攻艦爆飛ばして撃退もできない」となりそうな可能性が、
その空母に想定される行動地域で十分に高そうなら、艦載機は飛ばせないと
いう前提で平射砲を積もうという決断を行って設計に反映させる
そういう話は当たり前じゃないのかね
いつもいつでも艦載機で反撃できるだなんて甘い想定はしていない
だろ？
- 109 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 16:46:28.65 ID:I+emjnrA.net
- >>107
で、かけようと考えて実行した海戦はどれですか？
軍のとるドクトリンとして、新たにこういう攻撃手段を可能にしたいな、
可能にできるように研究を進め必要な装備を整え人員を訓練しよう、
それは当然あったこと
しかしそれには当初の「したいな」からは何年も時間をかけて計画的に
進めないといけない
その結果として、よし、十分に戦力化できた、自軍に大きな損害を出さず
有効な打撃を与えられるぞとなって、実戦で投入を決断したのはいつ？
その実戦の現場指揮責任者の話をしている
- 110 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 16:46:36.25 ID:M9JltZUg.net
- 53書いたのは自分だけど
53が間違いだという立証は一つも出てこないね
前提は、一貫して空母による咄嗟反撃だけで、先制攻撃の話はしてないから
実戦では、サマールで反撃が実現してる
結果は相討ち
護衛空母は砲撃で沈んだし、搭載機の空襲で日本の巡洋艦もやられた
空母からの砲撃も日本艦に当たってるから、5インチ平射砲を装備した甲斐もあったようだ
空母史に残るトピックじゃないのとも書いたが、根拠なく否定されたなあ
- 111 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 16:48:33.28 ID:+Ocxnf5b.net
- 話題そらしても無駄だよ。
おかしなことを書いてる人のカキコなんて誰も相手にしない。
- 112 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 16:53:19.31 ID:+Ocxnf5b.net
- >>110
護衛空母には5インチ砲装備してありますが何か？
- 113 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 16:55:17.18 ID:RIoBnu+e.net
- 子供をいじめるのは大人気ないぞ。
もう放置してやれよ。
- 114 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 16:56:27.08 ID:OIKnpxEj.net
- 5インチ程度なら平射砲だろうが高射砲だろうが、それほど関係なくね
- 115 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 17:04:35.07 ID:RIoBnu+e.net
- >>109
あなたもいい加減にしたら？
資料提示せずに長文書くのはスレが荒れるもとです。
自分の意見を伝えたいなら最低限の事はしましょう。
- 116 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 17:36:18.68 ID:I+emjnrA.net
- >>115
お、「存在しない」ということを資料提示させようとお求めですか？
- 117 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 17:55:33.60 ID:OSxUDzld.net
- >>79
>>85
マタパン沖でヴィットリオ・ヴェネトが雷撃喰らってますが、いつのお話でしたっけね？
また前倒しとかいうのは勘弁してくださいね
- 118 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 18:11:17.75 ID:ze6zCHP4.net
- >>116
お前の言ってる以下の文章について文献等出せと言われてるんだよ。
>反撃ではなく先制攻撃であっても
>外洋を戦闘航行中の軍艦に対して空母艦載機で空爆をかけようだなんて
>誰も考えませんでしたよ
資料が無いということは自己否定だけど？
- 119 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 18:14:13.11 ID:ze6zCHP4.net
- せっかくみんなが放置して治めてやろうとしてんのに
こいつは荒らし続けるつもりなんだな
- 120 ：名無し三等兵：2016/09/30(金) 00:33:03.27 ID:9xpjzdN1.net
- 軍オタが軍オタ予備軍の子供をネチネチとイジメ続けるのはみっともねえな。
同類なんだから放置してやれよ。
大体ソース ソースと言うが軍オタが子供の時にどれだけソース元を知ってたのかね。
- 121 ：名無し三等兵：2016/09/30(金) 00:40:56.23 ID:qxuBHzI4.net
- はいはい
- 122 ：名無し三等兵：2016/09/30(金) 12:05:56.67 ID:pxaoyClP.net
- >>120
ていうか、子供が大人のふりしてしたり顔するからイジメられる
- 123 ：名無し三等兵：2016/09/30(金) 14:53:42.11 ID:y0/cz3OQ.net
- >>122
ガキが背伸びしてるんやなと思って笑いながらスルーしたら良いやん。
いちいちムキになって反論、論破しようとする方が子供に見える。
知識は有るが精神的には子供なんだね。
- 124 ：名無し三等兵：2016/09/30(金) 18:23:24.74 ID:IDzhjVMT.net
- 知識がないのに知ったかぶるヤツが一番ダメ
偉い順
① 知識があって余裕の態度
② 正しい知識をひけらかす
③ 知識がないからおとなしい
最下位 知識がないのに脳内理論で暴れる
- 125 ：名無し三等兵：2016/09/30(金) 19:09:05.91 ID:tcZ3Ier8.net
- ここは顔真っ赤になって引くに引けなくなってしまった人について
語るスレとなりました。
- 126 ：名無し三等兵：2016/10/01(土) 02:21:17.38 ID:BYe466mw.net
- >>123
顔真っ赤過ぎぃぃwww
- 127 ：名無し三等兵：2016/10/01(土) 14:06:08.19 ID:M2OCiLNb.net
- 何で数日すぎてから、また始まってるの？
- 128 ：名無し三等兵：2016/10/02(日) 00:32:38.42 ID:dqvY9PWF.net
- オタに偉い偉くないがあるのか…
- 129 ：名無し三等兵：2016/10/02(日) 01:16:39.05 ID:47bjTahL.net
- 荒らしに偉いもなにもないんだけどな
- 130 ：名無し三等兵：2016/10/03(月) 10:09:01.69 ID:6BVqF5Me.net
- オタって知識は有るけど只の宝の持ち腐れなんだよな。
- 131 ：名無し三等兵：2016/10/03(月) 10:16:53.87 ID:es6Mk8qi.net
- ヲタ叩きはどこででもあることだけど、
軍ヲタ叩きって軍ヲタしかいないような場所でわくことが多いのはなんでだろうな
- 132 ：名無し三等兵：2016/10/03(月) 10:32:33.14 ID:XBPtm1rd.net
- 論破されたアホが腹いせにやってるからじゃね
- 133 ：名無し三等兵：2016/10/03(月) 10:34:31.65 ID:JbxdvK/I.net
- 大して知識もなくせに軍オタ気取ってる奴がいるからでは
知識の無いものが偉く無いってことは無いが謙虚にはすべきだね
- 134 ：名無し三等兵：2016/10/08(土) 18:57:24.34 ID:jLijgpEF.net
- キチガイあげ
- 135 ：名無し三等兵：2016/12/03(土) 21:08:56.35 ID:kG+v5AP1.net
- 某仮想戦記ではミッドウェイ海戦で、
加賀と蒼龍だけが撃沈された為に、
後に第一航空戦隊は赤城と大鳳
第二航空戦隊では飛龍と雲龍の編成になったのかな？
漫画「逆転太平洋戦争」では、
インド洋海戦で赤城がイギリス海軍空母艦載機からの空襲で撃沈された為に、
ミッドウェイ海戦では撃沈された赤城の代わりに瑞鶴が参加していた。
なお後のマリアナ沖海戦では史実通りの第一航空戦隊は大鳳と瑞鶴、翔鶴だけで、
千代田と千歳、瑞鳳が第三航空戦隊だとして、
何故か第二航空戦隊の加賀と蒼龍、飛龍の姿は無かった・・・
- 136 ：名無し三等兵：2016/12/04(日) 15:40:16.68 ID:VKotDi76.net
- 前半の仮想戦記はタイトル伏せる某扱いなのに、
後半の仮想戦記漫画は某とはせずタイトル明記する謎
- 137 ：名無し三等兵：2016/12/06(火) 18:35:49.92 ID:Xdp4qCd5.net
- 三段甲板から外観は一新されてるとはいえ
赤城は加賀と違い予算不足で改装がイマイチらしいな。
- 138 ：名無し三等兵：2016/12/06(火) 19:47:33.80 ID:PhNqTbQW.net
- イマイチっていうほどでも無い
ただ加賀より金掛かって無いのは確か
- 139 ：名無し三等兵：2016/12/06(火) 20:02:15.97 ID:k2CF0q9o.net
- >>137
というより、改装前の加賀の運用実績が赤城以上に芳しくなかったもので徹底的に改装した結果、
赤城は改装時期が遅れるわ予算は圧迫されるわという憂き目に。
- 140 ：名無し三等兵：2016/12/06(火) 20:40:12.92 ID:94HWle0y.net
- 意外と金かかるのは8基16門装備した12.7糎高角砲だな。
- 141 ：名無し三等兵：2016/12/07(水) 01:17:57.63 ID:1TnW3YAW.net
- >>140
加賀はそれに加えて煙路も変えないといけなかったしで、何かと金がかかってる。
- 142 ：名無し三等兵：2016/12/07(水) 01:38:09.16 ID:tFgXkflE.net
- >>140
増設分の機関の方が意外と金かかりそうだけどな
- 143 ：名無し三等兵：2016/12/07(水) 12:13:09.08 ID:STGg200e.net
- 最上型4隻の改装費用で利根型が1隻作れると言うけど
赤城と加賀の改装費用で蒼龍型1隻作れたりとかしなかったもんなんだろうかw
- 144 ：名無し三等兵：2016/12/07(水) 12:16:14.06 ID:VRtUHxeH.net
- >>141-142
ほんとうなら、赤城と天城で同一艦種から空母にできてたわけだし
関東大震災が悪いとしか言えないんじゃないの
- 145 ：名無し三等兵：2016/12/07(水) 12:33:12.30 ID:AaNSnoON.net
- 「煙路の引き回し方を異なる2タイプ作り分けて優劣を比較しようぜ」
とか結局赤城と加賀みたいなことになってたような気もする
- 146 ：名無し三等兵：2016/12/07(水) 14:25:12.65 ID:1TnW3YAW.net
- >>144
>>145の言う通りで、まだ実験艦種の頃だから日本空母のスタンダードが完成するには蒼龍の完成を待った上で、
飛龍の運用実績も考慮しないとアカン。
赤城と加賀って他にも地道に違いがあって、たとえば上段飛行甲板が赤城だと登り勾配だけど、加賀では
下り勾配になってる。
理由について、加賀では逆着艦を考慮したのではという説もあるけど詳しくはわからんらしい。
- 147 ：名無し三等兵：2016/12/07(水) 17:00:17.56 ID:VRtUHxeH.net
- 多段式から全通甲板への改装時にも飛行甲板後部の形状をどうするか
造船官が頭を悩ませたんだろうなあ
こうやって見ると上甲板がせりあがってるみたいにみえるね 見方や写真にもよるとは思うが
ttp://www.geocities.jp/akazibusyo/kaga3.JPG
- 148 ：名無し三等兵：2016/12/07(水) 20:34:49.56 ID:OmdaAvzy.net
- 加賀の改装では当初案では格納庫を艦首まで延長と直立煙突付きの艦橋にする計画だったんだが、
友鶴事件の影響で横風を受けた時の面積が大きくなりすぎるからと中止になっちゃった。
- 149 ：名無し三等兵：2016/12/08(木) 00:06:50.64 ID:/+ImsoQ3.net
- >>146
加賀の下り勾配の飛行甲板は発艦の便を考慮して設計変更されたと、
平賀アーカイブスの技術会議の記録にあるそうだ。
同時期の鳳翔の試験実績とイギリスのフューリアス2次改装の影響が大きいらしい。
結果的に失敗だった誘導煙突も同じ理由で採用されてる。
ベストな選択って難しいな。
- 150 ：名無し三等兵：2016/12/08(木) 00:26:21.81 ID:d5ycoY+G.net
- >>149
さてそこで謎が出てくるわけだ。
あの三段甲板は下段が大型機の発艦、中段が小型機の発艦、上段が着艦用として作られた。
で、実際はどうだったかってのはご存知の通りだが、>>149の記述通りだと、加賀の就役時点で
事実上上段甲板しか使わない事が決まってた事になる。
あるいは下段は大型機発艦用として、既に役に立たないとわかっていたであろう中段甲板の
代わりに、上段甲板を小型機にとっては発艦用も兼ねる事にしていたか。
そこまでの記述は無かったか気になるけど、どう？
- 151 ：名無し三等兵：2016/12/08(木) 00:28:46.17 ID:WSD1rNDD.net
- 鳳翔の初期の頃にわりと激しい下り坂になってた（後にゆるやかに改装された）気がするが
エンジン出力が乏しい頃だと下り坂で重力も利用して加速つけたほうが
発艦に有利じゃねー？って考えられてたんだろうな
赤城が上ってたのはよく分からないけど
- 152 ：名無し三等兵：2016/12/08(木) 02:31:11.74 ID:/+ImsoQ3.net
- >>150
いくつか誤記をされておられますがそこは置いといて、
この加賀の技術会議は大正13年12～14年1月で、
縦索式着艦制動装置の設置、エレベータサイズ見直し、格納庫高さの変更等色々細かいことが決まってる。
ここで決まった改正を2月の会議で赤城にも適用するとなったんだけど、
赤城の着艦甲板の傾斜と煙突はそのままにすることも決まった。
歴史群像2015/2の記事では赤城の進水が大正14年4月なので大幅な変更は見送った、煙突は比較の為との見解が示されてる。
お尋ねの件については、この時点ではなにも触れてない。
文面は、後ろに傾斜してるのは面白からず、気流が乱れる。
飛行機のブレーキは翼に受ける風圧なり。
着艦甲板は発艦にも使うのだから水平か前方傾斜が望ましい。
この答申の前に雷撃機の運用の為に着艦甲板延長してくれというのがある。
鳳翔の実験は十分じゃないが英国と同じくらいにはしてくれと。
- 153 ：名無し三等兵：2016/12/08(木) 06:41:15.15 ID:2U+eAldH.net
- 英国は英国で、着艦制動索の方式でかなり迷走してるし
着艦指示灯のことといい、参考にすべき案件がないから日本が独自に
方式切り開いていった過程で甲板の形状についてもかなり議論があったと思うが
- 154 ：名無し三等兵：2016/12/08(木) 09:48:19.95 ID:rrppAajb.net
- この時期は載せる雷撃機の十年式が失敗して
13式の運用が鳳翔で始まった頃。
元々加賀の着艦甲板は赤城より20m短いというのもある。
鳳翔の煙突も16ノット以上だと煙で発着艦の邪魔とか言われてるし。
迷走の時期ですね。
- 155 ：名無し三等兵：2016/12/08(木) 10:21:53.13 ID:d5ycoY+G.net
- >>152
ありがとう。
「着艦甲板(上段)は発艦にも使う」って事は、やっぱその時点で中段使わない事は確定してたんだろうね。
しかし下り傾斜の理由が気流のためとは興味深い。
後の改装では中央を軸に前半が下り傾斜、後半が上り傾斜になってたような(少なくとも赤城では)
- 156 ：名無し三等兵：2016/12/08(木) 20:35:06.83 ID:/+ImsoQ3.net
- 大正10年5月の列国新式航空母艦要目表というのがある。
たとえば米のラングレーの場合、
飛行甲板長100フィート、帰着甲板長425フィート
鳳翔はそれぞれ100フィート、407.5フィート
そして英のハルメス（ハーミーズ）が181フィート、410フィート
イーグルが200フィート、410フィート
どうやら加賀の帰着甲板延長要求の理由として挙げられた英国と同じ速力20ノット時の発艦距離180フィート雷撃機運用実績とは
ハーミーズかイーグルのようだ。
- 157 ：名無し三等兵：2016/12/10(土) 14:02:25.06 ID:mugFspg6.net
- >>155
中段からの発艦？
もともとそんな構想ない。
- 158 ：名無し三等兵：2016/12/10(土) 14:07:30.51 ID:yIxJwJIZ.net
- 特に短距離発艦性能に優れる軽量連絡機程度なら
中段直結の格納庫前面扉を開けてそのままそっから発艦できる
んじゃないのぐらいには設計改装されてたと思ったけども
- 159 ：名無し三等兵：2016/12/10(土) 14:39:43.07 ID:r8TcVRPf.net
- >>157
つか、よく考えてみたら中段は艦橋作った時点で終わってるのよね。
ただ、本来の計画では艦橋は左右に分けて、その間を格納庫から直接発艦する滑走台として
運用するはずだったから、構想が無いってのは言い過ぎ。
その中段の艦橋も、結局航空戦指揮には困難だからって後に上段に簡易艦橋(というか指揮所というか)が
作られる事になるんだけど。
- 160 ：名無し三等兵：2016/12/10(土) 14:57:48.85 ID:mugFspg6.net
- 中段発艦利用はありえない。
中段に格納庫自体無かった時からすでに20ｃｍ連装砲塔があの位置にある図面がある。
その時点での格納庫は船体内と下段発艦甲板に続く1段のみ。
その上に低い足場組んで着艦甲板載せてる。
- 161 ：名無し三等兵：2016/12/10(土) 15:14:01.63 ID:yIxJwJIZ.net
- とりあえず根拠とした資料を出そうよ
こっちは、光人社の 「丸」編集部編、白バックにリノリウム色背表紙
の最新の版になると思うが （軍艦メカ）日本の空母 ね
これ底本は40年ぐらい前のから少しずつアップデートしてるだけだと
思うので、この40年間で新資料が見つかり通説が書き換えられたら
この本の記述は今は誤りとなってるってことはありうると思うけど
それはそれでそう言ってもらえれば、そっかーってなるだけだし
P8、赤城／加賀 艦橋構造 のページ
艦橋と同レベルにある戦時格納庫（上部格納庫）から戦闘機を直接発艦
させる計画であり、その発進通路確保のために艦橋は右側に寄せられた
形で工事が進んだ
しかしその中で、艦橋が左右に分離しているのは危険であるとの艤装員長
の強硬な意見が通ることとなって、中段の発艦利用を諦めて左右いっぱい
艦橋に利用することに計画が変更されたとある
なので竣工時にはもう艦橋はいっぱいになってて、実際に中段から発艦
する機会はまったく無かったのだろう
が、逆にそういう工事進行中に艦橋を広げる変更があったからこそ
その艦橋の前方・20cm連装砲の前方に、いかにも艦上機の発艦に有用
そうな張り出しデッキは設けられてるんじゃ？
あれ発艦に使わないんだったらなんの役にも立たない無駄ですよ
もしも最初から一切そんな計画が存在してないなら作ってないんじゃないか
当初計画に沿って先にそこまでできてた後から、使わないことになって
そのまま残ったと考えるのが自然っぽい
- 162 ：名無し三等兵：2016/12/10(土) 16:06:54.51 ID:mugFspg6.net
- 平賀アーカイブスの中に図面があるよ。
2つの20ｃｍ連装砲塔の真ん中少し後方におにぎり型の構造物があることも見て取れる。
それより後ろは吹き抜けで格納庫はない。
飛ばそうにも高さが足りないし、何より構造物が邪魔で前に出せない。
そしてこの時点では煙突は舷側から上向に出ていて帰着甲板と同じ高さにされている。
- 163 ：名無し三等兵：2016/12/10(土) 16:26:06.11 ID:yIxJwJIZ.net
- その図面が、いつの時点で描かれたどのような位置づけのものかって大事じゃない？
実際の改装工事に着手するよりずっと早期に、草案のようなぼんやりとした扱いで
描いて残されたものかもしれない
そのあなたの見てる図面より後で、実際に改装に着工するまでの間に、中段発艦甲板
を設けて上部格納庫から直結するような変更が加えられて新たな図面が描かれた
可能性はありそうな
あと直接3段時代の赤城加賀は見てない時期かと思うが、それなり近い時期に
現職にあった福井静夫氏が
昭和30年代の丸なんかに寄稿して、後に 日本空母物語 として再録されたよう
なのにも、たびたび「中段飛行甲板」という記述や、計画としては中段から戦闘機
を発艦させたかったという解説が行われている
福井静夫氏説のくつがえしからしなきゃになるね
- 164 ：名無し三等兵：2016/12/10(土) 16:32:39.39 ID:mugFspg6.net
- 20ｃｍ砲塔があの位置になる前なら中段をフライングデッキとする図面はあるんだよね。
- 165 ：名無し三等兵：2016/12/10(土) 16:38:10.64 ID:mugFspg6.net
- 上の図の日付は大正11年12月7日
- 166 ：名無し三等兵：2016/12/10(土) 16:46:31.73 ID:mugFspg6.net
- 残念ながら20ｃｍ連装砲塔があの位置で格納庫が無い図面には日付けはない。
- 167 ：名無し三等兵：2016/12/10(土) 17:31:49.30 ID:r8TcVRPf.net
- つか、ものすごく根本的な話になるのだけど、中段飛行甲板(滑走台)の話は計画時の事だから、
実際に就役した時のアレコレを見て
「最初から中段なんか無かったんや！つまりそこから発艦なんて考えた事も無いんや！」
とか言われても困るのよね。
- 168 ：名無し三等兵：2016/12/10(土) 17:50:40.75 ID:mugFspg6.net
- ?
150,155を読んでから書き込みしようか。
私の言いたいことは建造になった時点で中段からの発艦の構想はないという事ですよ。
古鷹、加古講義用図面と類別されている中に私の言っている赤城のラフ図があります。。
これが改装開始当初の案で、途中で加賀の会議を受けて変更が入ったと見ています。
一番わかりやすい変更点は艦首部両舷の高角砲と2段目の吹き抜けです。
- 169 ：名無し三等兵：2016/12/10(土) 17:53:31.66 ID:yIxJwJIZ.net
- >>167
やー、軍艦メカ図鑑に書かれてる、艤装員長が主張してやめさせたって説
がほんとなら（ほんとならだよ？）、艤装員長が着任して現場見て主張通す
までに必要な時間考えたら、中段飛行甲板から発艦するものとしての実際
の工事はかなり進んでたと考えていいと思う
赤城の竣工は1927年（昭和2年）3月25日だけど、海津良太郎大佐の艤装
員長着任が1925年（大正14年）12月1日だそうなので、1年4ヶ月足らずしか
ない
進水したのは1924年（大正13年）4月22日だから、記述を信じて海津大佐の
着任後に方針変更があったとしたら、それまでにちょうど2年ぐらい艤装工事
が進展してる計算かな
- 170 ：名無し三等兵：2016/12/10(土) 17:58:57.57 ID:r8TcVRPf.net
- >>168
>>157
＞中段からの発艦？
＞もともとそんな構想ない。
…「もともとそんな構想は無い」から、「建造になった時点で構想は無い」へと、だいぶ言うことが違ってるぞ、オイ。
最初に適当な事書いといて、後から落ち着いたフリされても困るんだわな。
結局、元から構想が無かったわけじゃないんでしょ？
お前さんが変な事書いたおかげで、いろいろ有意義な話になったから結果オーライではあるけどね。
- 171 ：名無し三等兵：2016/12/10(土) 18:30:18.11 ID:mugFspg6.net
- >>169
加賀改装技術委員会の第1回開催案内が大正13年12月5日で会議が12月12日
少々時間が厳しいですが会議開催に働きかけた1人なのかもしれません。
ただし、12月、1月、2月と3回行われた会議の中に中段発艦に関する記述はなにもありません。
- 172 ：名無し三等兵：2016/12/10(土) 18:48:36.45 ID:mugFspg6.net
- ネットで簡単に見る事ができる資料ですから
一見されたらいかがかと思いますよ。
- 173 ：名無し三等兵：2016/12/11(日) 21:17:58.33 ID:ILovZ8Zl.net
- 米護衛空母の艦名になんとかベイってのが多いけど
あれって湾の名前をつけてるの？
- 174 ：名無し三等兵：2016/12/11(日) 21:46:17.49 ID:IRxdHgOB.net
- 地名、島嶼名、川の名前、統一されていそうでいないという感じ。
サンガモン級は川の名前で揃えてるけど、他はバラバラだなぁ。
- 175 ：名無し三等兵：2016/12/11(日) 21:47:07.81 ID:676mdHg7.net
- >>171-172
一次資料にあたろうとするガッツは買うけど
一次資料って、正しく読解して活用して組み立てられる能力
を持ってないと使いこなせないしろもんだよ
図面もそう、会議録もそう
俺は自分がそのレベルにある自信がないから
きちんとそういう取捨選択をしてくれる研究家がまとめてくれた
二次資料を購入して読み込むのを最優先にしてる
それだけやる気があるなら、誰か日本海軍研究で実績のある
人に弟子入りして、資料の読み方や論の組み立て方を学んだら？
- 176 ：名無し三等兵：2016/12/11(日) 22:23:15.71 ID:IRxdHgOB.net
- >>175
なんか違和感あるな。
つまり1次資料は反論できないから持ってくるんじゃねぇってことか？
何のための掲示板なんだ？
みんなが見て意見交換するのが本来の目的だろうに。
それを専門家以外がするなってどういうこと？
もしかしてここは論破することが目的の板なの？
- 177 ：名無し三等兵：2016/12/11(日) 22:31:06.18 ID:IRxdHgOB.net
- >>175
それから相手が書いている内容に触れないで、
判断できないから1次資料持ってくるな？それも上から目線？
話題換えて文句付けるなんて最低な野郎だな。
- 178 ：名無し三等兵：2016/12/11(日) 23:02:07.62 ID:676mdHg7.net
- ほらね？こうなるから
- 179 ：名無し三等兵：2016/12/11(日) 23:09:08.98 ID:xc65CVI6.net
- 何がほらね、なのか？
他人を揶揄するような自分に問題があるとは考えないのか？
- 180 ：名無し三等兵：2016/12/11(日) 23:14:28.67 ID:676mdHg7.net
- ないよ
そもそも、素人が一次資料に触れたって意味がない、それどころか
ときには害悪にすらなる、なんてのは俺が生まれる前から普遍的に
言われ続けてきたことだし
俺が言い出したわけじゃないし、特定の誰かに対する悪口でもない
前からちゃんと軍事について興味持ってきてたら常識の範疇
そういうのが一次資料に誰でも接しやすくなってきたここ最近でより
露わになってきただけ
- 181 ：名無し三等兵：2016/12/11(日) 23:20:10.85 ID:2/NNPw9r.net
- >>157,160
中段飛行甲板（→20cm連装砲塔と艦橋の）後方の（上部）格納庫が無い、というのは初耳だが、マジ？
- 182 ：名無し三等兵：2016/12/11(日) 23:33:23.39 ID:xc65CVI6.net
- 図面見ると吹き抜け空間になってる。
- 183 ：名無し三等兵：2016/12/12(月) 13:23:22.67 ID:k9VqjnLX.net
- >>180
「だって～にこう書いてあったもん！」がこじれるだけだからねぇ…
そして複数の一次資料が存在した場合は「諸説に分かれる」んじゃなくて、どちらかが間違っているとしか考えない。
- 184 ：名無し三等兵：2016/12/12(月) 15:55:10.77 ID:7beBqYBC.net
- 当時の人でも空母の甲板に大口径主砲つけたら邪魔になるんじゃ、
って意見なかったのかなといつも思うし、あとハーミスの頭でっかち艦橋
なんかも見てて邪魔だよねと。砲戦測距用とはいえでかすぎだろあれ
蒼龍偵察空母案が採用されなくてよかった
- 185 ：名無し三等兵：2016/12/12(月) 16:09:23.30 ID:k9VqjnLX.net
- >>184
そりゃ今の目から見れば「邪魔だろ」「発砲の爆風で飛行甲板に影響出るだろ」とか好き放題言えるけど、
あれらは全て実験艦だって事を忘れちゃイカンよ。
まだ艦載機も未発達なもんだから、どちらかといえば
「航空機運用能力に長けた偵察巡洋艦」
として考えた方がいいと思う。
- 186 ：名無し三等兵：2016/12/12(月) 19:44:35.02 ID:17clLkpv.net
- >>182
上部格納庫は、側方吹き抜けの「戦時格納庫」でしたか。
でも加賀は一応煙路が側方を塞ぐんですよね。中国戦線ではここにも艦上機を積んでいたんでしょうかね。
多層式時代の赤城を組んだ事のあるモデラーなら、分かってるでしょうね。
- 187 ：名無し三等兵：2016/12/12(月) 20:21:05.90 ID:aZHtvZvq.net
- >>182
誤解があるようだけど、
あくまで改装開始時の図面どおりに完成していたらの話。
赤城、加賀とも改装途中で初期の図面から変更が入ってる。
鳳翔の実験での3枚翼十年式雷撃機の失敗、一三式艦上攻撃機の試験等を踏まえて
下段格納庫の高さを下げて、下げた分上段格納庫を上げている。
この時点で上段格納庫へ艦上攻撃機を置く高さが確保されている。
wikiにある3段空母時で20ｃｍ連装砲が装備されていない赤城の写真を拡大してみると側面がまだ塞がれていないのが判る。
艦橋と煙突の間から向こうの空が見えている。
途中変更だったので資材調達が間に合ってなかったのだろうか？
- 188 ：名無し三等兵：2016/12/24(土) 10:06:05.19 ID:q9VnwaSF.net
- 蒼龍あたりからでも飛鷹みたく煙路と艦橋一体型にはできなかったのかな
着艦時に邪魔になるから、というけど結局は採用してるわけだし。
加賀は煙路の処理すら苦心惨憺後ろに回してる風があって
みてて可哀そう
- 189 ：名無し三等兵：2016/12/24(土) 11:59:30.86 ID:ym/CDhMK.net
- 雲竜型の後期型が良い
側面装甲薄くして水中防御の強化
機関シフト配置
- 190 ：名無し三等兵：2016/12/24(土) 12:00:26.78 ID:pVTLrB6p.net
- >>188
雲竜以降で採用してないくらいだから無理じゃないかと。
- 191 ：名無し三等兵：2016/12/24(土) 12:01:10.47 ID:ym/CDhMK.net
- 大鳳、信濃は補給空母の設計でガソリンタンク容量が大きく失敗
あれではタンクに魚雷が命中したら漏れる
- 192 ：名無し三等兵：2016/12/24(土) 12:07:52.63 ID:gbAm36RL.net
- >>190
そもそも再設計するつもりがなかったからじゃない？艦橋一体型の大型煙突
>>191
補給空母の設計？
- 193 ：名無し三等兵：2016/12/24(土) 12:22:11.38 ID:pVTLrB6p.net
- >>192
それはあるだろうね。
で、元々の蒼龍でどうなんだって話になると、そもそも排水量が限定されてるから艦型過小で無理じゃないかと。
- 194 ：名無し三等兵：2016/12/24(土) 12:26:52.12 ID:gbAm36RL.net
- >>193
伊吹…
- 195 ：名無し三等兵：2016/12/24(土) 12:35:16.79 ID:pVTLrB6p.net
- >>194
伊吹も下向き煙突でしょ
- 196 ：名無し三等兵：2016/12/24(土) 12:43:36.51 ID:jsVeWOcl.net
- >大鳳、信濃は補給空母の設計でガソリンタンク容量が大きく失敗
そんなガソリンタンク容量って大きかったっけ？
新型機になるほど燃料搭載量や消費量も多いから、ガソリンタンク容量が大きいのは当然だろうし、
そもそも既存空母の時点で航空燃料搭載不足が指摘されていたような
- 197 ：名無し三等兵：2016/12/25(日) 09:00:16.90 ID:VqnkLcUA.net
- 艦橋と煙突の一体化って、メリットとデメリットがあると思うが
アメリカやイギリスがデメリットに目をつむって初期艦艇以外は
ほぼすべての正規空母で一体型にしたのには理由があるんだよねえ
- 198 ：名無し三等兵：2016/12/25(日) 19:31:12.20 ID:nzhZhuAh.net
- 日本の空母のガソリンタンク容量は多いよ
隔壁２層では怖いわ
- 199 ：名無し三等兵：2016/12/31(土) 22:39:00.29 ID:H6Krjewd.net
- 8000psジーゼル黒煙 USS Bogue８０００トン 煙突無しでも可
sssp://o.8ch.net/lylt.png
- 200 ：名無し三等兵：2016/12/31(土) 23:10:56.51 ID:H6Krjewd.net
- 重油タービン
sssp://o.8ch.net/lyyr.png
- 201 ：名無し三等兵：2016/12/31(土) 23:22:44.24 ID:H6Krjewd.net
- 1軸推進
sssp://o.8ch.net/lz4j.png
- 202 ：名無し三等兵：2017/01/13(金) 02:00:48.76 ID:z6joICrv.net
- 何か特定のイデオロギーに拘っている人がいるみたいだけど、例えば大陸打通作戦が失敗だなんて、
反日思想に凝り固まっているとしか思えないね。
- 203 ：名無し三等兵：2017/01/13(金) 02:03:24.99 ID:z6joICrv.net
- >>124
＞① 知識があって余裕の態度
＞② 正しい知識をひけらかす
＞③ 知識がないからおとなしい
＞最下位 知識がないのに脳内理論で暴れる
大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった！
- 204 ：名無し三等兵：2017/02/17(金) 19:52:42.11 ID:aw43Ga1i.net
- 児童作家の佐藤さとるさんが亡くなられた
お父様が蒼龍に乗られていたそうだ
- 205 ：名無し三等兵：2017/02/17(金) 23:42:57.16
- 航空母艦の話するのなら
水上機母艦もいい？
なんか帝政ロシアの海軍に水上機母艦が
あったそうなんだけど
誰か詳しく知らん？
- 206 ：名無し三等兵：2017/02/19(日) 00:07:50.66 ID:l/ImxLGd.net
- 浮上
- 207 ：名無し三等兵：2017/02/19(日) 07:44:12.20
- >>203
大陸打通作戦の大勝利は、国力を消耗させ、太平洋戦線の大敗北につながってしまった！
- 208 ：名無し三等兵：2017/02/27(月) 21:22:33.27 ID:88xYzo+d.net
- >>187
赤城の上部格納庫について平賀アーカイブによると、
攻撃機が通れるように高くすること、平時は航空機の通路、飛行準備場所としての使用にとどめて、
戦時に搭載機が増えた場合は麻布製のスクリーンを張って応急格納庫として使用するとなってる。
どうやら当初は吹き抜けのまま運用するつもりだったようだ。
- 209 ：名無し三等兵：2017/02/27(月) 22:04:39.06 ID:WOYDxsFa.net
- >>208
「飛行準備場所」ってのは、中段滑走台を使う前提での話かな。
上段から発艦するなら中段で待つ意味ってのがよくわからんが。
- 210 ：名無し三等兵：2017/02/27(月) 23:17:31.64 ID:88xYzo+d.net
- >>209
中段の高さを上げ雷撃機が通れる高さにする事の説明として、
上段に着艦した雷撃機を前部エレベーターから中段に下して、
中段を後部エレベーターまで移動させて下段に下して補給整備して、下段甲板から発艦させると図で説明している。
そしてすでに艦橋拡張も決まっていて中段は発艦不能。
通路の意味はわかるが、「飛行準備場所」は原文通りだが、説明はないな。
まだまだ試行錯誤の段階ですからねぇ。
- 211 ：名無し三等兵：2017/02/28(火) 00:37:46.48 ID:p3/Qsbcg.net
- >>210
何となく意味はわかったわ。
要するに着艦と発艦を同時進行しようとすると、後部エレベーターは着艦の支障になるし、
前部エレベーターは発艦の支障になるし、中段を通路にすればどっちも邪魔な方動かさなくて
いいから解決やん！ってことね。
それでいいかはともかく、そういう運用を考えてたと。
中央エレベーターどこ行ったと思ったが三段甲板時代は中央エレベーターが前部エレベーターか。
それ考えると前部エレベーターで下部格納庫に降ろすんだと、下りてくる機体をどんどん後部に
追いやらんとスペース無いし、そうすると全部降りて整備終わるまで発艦できないし、だったら
最初かあ後部に降ろして前部に持っていけば、整備終わった機体から順次飛べるって考え方かな。
- 212 ：名無し三等兵：2017/02/28(火) 00:44:03.81 ID:p3/Qsbcg.net
- >>211
なお、これが一段甲板だと
前部エレベーターで格納庫に降ろす→後ろに持って行って整備→中部か後部のエレベーターで、
整備終わった機体を順次上げる→中部ないし後部に並べて発艦
って動線ができるんだけど、上段で着艦、下段で発艦だと中段(通路)があって初めて動線が成り立つんだね。
イギリスの二段甲板なんか中段無いから相当不便だったんじゃなかろうか。
で、結局二段空母も三段空母も最後は上段しか使わなくなるんだけど。
その時代の赤城や加賀の下段格納庫前部ってあまり使い道が無かったんだろうな。
- 213 ：名無し三等兵：2017/02/28(火) 14:59:38.39 ID:E905Qte3.net
- >>212
下段格納庫前部？
1段飛行甲板の場合って自分で答え出してませんか？
ただ魚雷も爆弾もガソリンも下段格納庫で補給する設計だったけど
上段は大改装まで何にもなかったのかな？
下段には羽布にドープ塗って乾燥させる部屋と部品作る木工場があったようだ。
- 214 ：名無し三等兵：2017/02/28(火) 17:01:44.76 ID:p3/Qsbcg.net
- >>213
三段空母を実質一段空母として使ってた一時期の話よ。
下段から発艦させることも無いなら、前部エレベーター(後の中央エレベーター)から先の
下段格納庫は動線からも外れるし、物置的にしか使えないデッドスペースになってたんでないかと。
イギリスの二段空母では下段飛行甲板に対空火器置いてたが。
- 215 ：名無し三等兵：2017/02/28(火) 23:37:47.18 ID:yzegLyKc.net
- そうだなぁ、図面を見ると下段格納庫の前部エレベーターから前の部分、
発艦甲板に通じる鎧戸を閉めると翼を折りたたまないで4機は入るなぁ。
ただ昭和3年の赤城の搭載機が艦戦9、艦攻15、昭和4年の加賀が艦戦9、艦攻16
昭和５年の加賀で艦戦12、艦攻18、なかなか定数の48機にはならなかったようなので問題にはならなかったかもしれません。
- 216 ：名無し三等兵：2017/03/01(水) 02:03:27.25 ID:89ld3Wn9.net
- >>215
それだけのスペースあると、動線を邪魔しないで補用機(積んでればだが)を組み立てたり、発動機を
下ろすような重整備の場所には良かったかもしれんね。
- 217 ：名無し三等兵：2017/03/02(木) 09:13:37.04 ID:H7aBkS1r.net
- 多段空母じゃなく最初からアングルドデッキの発想になぜ至らなかったのか
とか考えたことがあるが、スキージャンプをＷＷ２空母で使ってレシプロ機飛ばそうぜ！
と同じような妄想にしかならんよなあ
- 218 ：ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q ：2017/03/02(木) 09:16:53.83 ID:X8JImDTZ.net
- アングルドデッキは張り出し部の支持構造がなかなかにハンパないのです
戦後の発達過程をみても、少しずつ、少しずつ角度を変えて張り出しを増やす試行錯誤を繰り返しております
- 219 ：名無し三等兵：2017/03/02(木) 09:46:54.97 ID:H7aBkS1r.net
- アングルドデッキ黎明期の英空母でも徐々に徐々に、でしたねえ
その変遷は写真で見てて面白いです
- 220 ：名無し三等兵：2017/03/02(木) 11:25:41.76 ID:8FqmzS8k.net
- 飛行甲板の張り出しはアイランドとのバランス取りなから設計するけど動揺のモーメントが変わるんで
コンピューターで計算できなかった時代は試行錯誤になるのは仕方ない
- 221 ：ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q ：2017/03/02(木) 13:07:47.50 ID:X8JImDTZ.net
- >>220
本邦にて大改装を施されたミッドウェーを思い出しましたデスヨ
- 222 ：名無し三等兵：2017/03/02(木) 13:45:30.79 ID:bqZBJi9G.net
- いきなり旭日の艦隊みたいな訳にはいきませんからな
- 223 ：名無し三等兵：2017/03/02(木) 16:32:15.89 ID:8FqmzS8k.net
- >>221
あれは改装の設計したアメリカ人のせいだろ…
- 224 ：名無し三等兵：2017/03/04(土) 00:04:09.48 ID:tbr6yS9P.net
- >>221
>>223
SRFの堀元美も「あれは米の設計が悪い（意訳）」と言っていたから間違いはない
- 225 ：名無し三等兵：2017/04/16(日) 14:39:40.57 ID:mKnMxy4n.net
- スキージャンプってWW2型空母のレシプロ艦上機でも有効なんだろうか？
- 226 ：名無し三等兵：2017/04/16(日) 17:44:56.78 ID:7PsQYPe+.net
- >>225
STOVL機じゃなくても有効なことから何らかの効果はありそうだけど、誰か試したわけじゃないしね…
- 227 ：名無し三等兵：2017/04/16(日) 18:09:50.43 ID:0oYEujRY.net
- カタパルト付きなら有効だろうな。
ただ従来の着艦訓練などに支障がでそうだが。
- 228 ：名無し三等兵：2017/04/16(日) 22:12:37.60 ID:NDLa4QX7.net
- >>225
パワーがないから逆効果の様な
- 229 ：名無し三等兵：2017/04/16(日) 23:44:56.78 ID:5a0Hfeul.net
- 一番の問題はジャンプ台が風を遮るので滑走中は艦の航行速度による揚力を得られないこと。
ジャンプ台から飛び出したところで一気に揚力が増えるようになるのでそこがどう影響するかだろうね。
- 230 ：名無し三等兵：2017/04/16(日) 23:54:20.22 ID:NeorQffc.net
- あんなちっこいスキージャンプで合成風力よる揚力が得られなくなるほど
前方からの風を遮ることができるのか
10m未満まで接近したときに多少の影響はあるかもしれないが
60m70m手前まで風を遮ったりしなさそうな
逆に揚力が消えるほど合成風力を打ち消す風の遮りが発生してたら
抗力も減るからプロペラによる飛行機自身の加速が向上する上に
直後の空気が薄くなって後方からの風の巻き込みが発生して
飛行機を加速させる方向に吸い寄せてくれる効果すらあるんじゃ？
やっぱそんなだいそれた効果ないんじゃねーの？
- 231 ：名無し三等兵：2017/04/17(月) 00:21:03.74 ID:oSSO9AFL.net
- 甲板上の突起物ということで間違いなく乱流は発生するだろうな>スキージャンプ
- 232 ：名無し三等兵：2017/04/17(月) 00:25:22.45 ID:fxSznO+R.net
- たったあれだけというけれど、
それより小さい登り傾斜が揚力が小さくなり着艦距離が長くなって悪影響だという例があるんだけど。
- 233 ：名無し三等兵：2017/04/17(月) 00:52:28.98 ID:fxSznO+R.net
- それと何度傾斜のジャンプ台にするのかわからないけど、
尾輪式の機体だと主翼迎角が大きくなりすぎるところも問題。
- 234 ：名無し三等兵：2017/04/17(月) 01:12:36.55 ID:6At+/xfD.net
- >>233
昔、川又千秋のラバ空外伝に可変スキージャンプ台空母なんてのを登場させたぞ。
確かジェット機では角度多め、プロペラ機は少なめだったような。
- 235 ：名無し三等兵：2017/04/18(火) 01:08:56.65 ID:JaC5sxin.net
- >>234
そう言うのはいらないから
- 236 ：名無し三等兵：2017/04/19(水) 18:08:43.31 ID:a0UjWoTy.net
- WW2型空母の1～2万トン程度の大きさなら、荒れた外洋では常にピッチングはしてるんだから
発艦時に上向きになる時もあって、自然とスキージャンプ発艦みたいになる事もあるんだろうな
- 237 ：名無し三等兵：2017/04/22(土) 23:23:08.88 ID:5BohN74/.net
- 明日、いよいよ001A型が進水するぞw
001A型は全長305mの大型空母で建造費は3000億円
アジア国産としては最新最大最強の空母になる
つまり日本の歴代空母なんて全てザコになるわけよw
- 238 ：名無し三等兵：2017/04/22(土) 23:37:55.70 ID:4BhEs/uq.net
- そうか
- 239 ：名無し三等兵：2017/04/22(土) 23:45:17.37 ID:f9/hU8mW.net
- 経済の雲行き怪しいのに空母なんて豪勢やな
赤錆塗れで港に繋いだままのソ連みたいにならないと良いな
- 240 ：名無し三等兵：2017/04/23(日) 00:06:56.85 ID:LZQ738k9.net
- >>237
スレ違い。
【正規空母】戦後の空母を語るスレ26番艦(ﾜｯﾁｮｲ)【軽空母】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1488203550/
- 241 ：名無し三等兵：2017/04/23(日) 00:12:10.93 ID:A12S+07w.net
- オッス、アホども！
ついに001A型の進水の日が来ちゃったけどさw
日本の歴代軍艦を超える大型艦を中国が軽く建造したわけよ
旧海軍と海自の面子丸潰れなわけだけどお前らの感想教えてちょーだい
- 242 ：名無し三等兵：2017/04/23(日) 00:12:54.84 ID:CvkpXmc1.net
- >>241
スレ違い。
【正規空母】戦後の空母を語るスレ26番艦(ﾜｯﾁｮｲ)【軽空母】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1488203550/
- 243 ：名無し三等兵：2017/04/23(日) 00:15:22.12 ID:2MJhhwuB.net
- >>241
【正規空母】戦後の空母を語るスレ26番艦(ﾜｯﾁｮｲ)【軽空母】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1488203550/
- 244 ：名無し三等兵：2017/04/23(日) 00:15:35.87 ID:ijy1eA6g.net
- >>241
【正規空母】戦後の空母を語るスレ26番艦(ﾜｯﾁｮｲ)【軽空母】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1488203550/
- 245 ：名無し三等兵：2017/04/23(日) 00:19:40.52 ID:A12S+07w.net
- くやしいのぅw
くやしいのぅw
効いてる効いてるぅwww
ウヨ豚無言の自演コピペ抗議とかワロタw
- 246 ：名無し三等兵：2017/04/23(日) 00:27:27.95 ID:A12S+07w.net
- お前らの自慢の信濃でさえ001A型の前では小舟だもんね
- 247 ：名無し三等兵：2017/04/23(日) 00:28:14.33 ID:MWyxPKt8.net
- >>245
>>246
【正規空母】戦後の空母を語るスレ26番艦(ﾜｯﾁｮｲ)【軽空母】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1488203550/
- 248 ：名無し三等兵：2017/04/23(日) 03:25:49.13 ID:A12S+07w.net
- >>1
001A型に比べれば全部ザコじゃんｗ
- 249 ：名無し三等兵：2017/04/23(日) 10:03:28.39 ID:AUNLFeFD.net
- >>248
【正規空母】戦後の空母を語るスレ26番艦(ﾜｯﾁｮｲ)【軽空母】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1488203550/
- 250 ：名無し三等兵：2017/04/23(日) 22:11:12.00 ID:WV22SX4g.net
- >>241
デカイだけなら商船がとっくに記録塗り替えてるし
- 251 ：名無し三等兵：2017/04/23(日) 23:59:54.00 ID:vdOsSCH+.net
- ノック・ネヴィス (旧名 ヤーレ・バイキング)
載貨重量 564,763t
全長 485.45m
全幅 68.8m
サイズ云々なら軍艦どころか米原子量空母でも相手にならん様なのが商船にはゴロゴロおるよ
- 252 ：名無し三等兵：2017/04/24(月) 00:12:31.88 ID:spn2/LpQ.net
- >>251
デカさだけならなあ
30ノットで航行できるデカい商船ってなるとどのへんだろ
- 253 ：名無し三等兵：2017/04/24(月) 00:20:04.32 ID:fCLFhZO2.net
- >>252
総トン数8万tオーバー、全長313m、最高速力32.0ノットの客船ノルマンディーとか、既に戦前にありますわな。
大型高速客船の類は全盛期が1930年代で、戦後は旅客機に市場を奪われたから、スペックだけ見ると
戦前の方が最新のより上でないかなと。
- 254 ：名無し三等兵：2017/04/24(月) 00:24:53.37 ID:Jb6DnT9e.net
- そもそもタンカーとかばら積み船は(構造的・期間出力的に無理して)30ノットとか出す必要無いし、そんなことにリソース振るくらいなら荷物積めたり燃費良い方が余程大事だし
高速で走り回る軍用艦艇とは全く別だな
というか何事も必要が無けりゃ作らんだけでしょ
タンカーだって必要だから専用化してまであんなサイズの代物も出てくる訳で……
スレチになるからこれ以上の現代空母の話は荒らしのアホ含めて上で挙げられてるスレ行ってくれ
日本に空母要る要らんの話は他所でどーぞ
上で暴れてた”作らんの”と”作れんの”は全く別だと理解出来ないバカは知らん
- 255 ：名無し三等兵：2017/04/24(月) 00:36:57.64 ID:fCLFhZO2.net
- >>254
原子力商船なんて1960年代の夢が実現してればまた別だったかもね。
ただ、戦前の話だと客船になるんだよね。
太平洋航路は客層的に大西洋みたいな超豪華高速客船の需要が無かったけど、もしそうした
需要があれば、日本海軍の助成金で6万t級、最高速力35ノットとかの大型高速豪華客船を
作ったりしてたんだろうな。
(完成前に空母転用が始まっただろうけど)
- 256 ：名無し三等兵：2017/04/24(月) 00:38:05.57 ID:EOTWscVQ.net
- スレタイに沿うなら1938年に進水してWW2中に就役、兵員輸送任務についた豪華客船クイーン・エリザベスが著名だな。
排水量 約83,000+t
全長 1,031ft（314m）
全幅 118ft（36m）
高さ 233ft（71m）
喫水 38ft（12m）
機関方式 蒸気タービン 4基
出力 200,000馬力
最大速力 32.0ノット（59.3km/h）
その速力で独潜水艦を寄せ付けず（ニアミスはあった）、大戦中の輸送人員は75万人以上、航海距離は50万マイル（90万キロメートル余り）にも及ぶ
- 257 ：名無し三等兵：2017/04/24(月) 00:41:30.27 ID:fCLFhZO2.net
- >>256
クィーンメリーも似たような大きさで大西洋横断時の平均速力30ノットオーバーを出し、
ノルマンディーとスピード競争してるでよ。
なお、軽巡洋艦1隻の撃沈戦果を持つ(ただし相手は)
- 258 ：名無し三等兵：2017/04/25(火) 12:41:14.47 ID:ALJ/Hoc3.net
- ttp://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/wardroom/Mary%20and%20Curacao/mary%20and%20curacao.htm
- 259 ：名無し三等兵：2017/05/01(月) 23:58:28.09 ID:dCL6r7er.net
- 敵偵察部隊と遭遇しても、自艦隊も重巡程度は引き連れているから対応できる
これができなかったのが蒼龍から続くアキレス腱
エセックス級でも15.5cm砲防御だが
艦名 レンジャー/蒼龍
基ｔ 14810/16200 基準排水量 91.4%
全長 234.4m/227.5m
全幅 24.4m/21.3m （水線幅）
喫水 6.8m/7.6m
馬力 53500shp/152000shp
最大速力 29.3kn/34kn
航続距離 15knで1900km/18knで14350km
高角砲 127単装×8/127連装×6
機銃 12.7単装×40/25連装×14
昇降機 3/3
格納庫 最大19216.2m3/最大25205.4m3 76.2%
168.2×最大19.8×5.77m×1層/171.3×最大18×4.6m+142.4×最大18×4.3mの合計2層
レンジャー+5kn増し+格納庫31%増し=蒼龍
- 260 ：名無し三等兵：2017/05/02(火) 00:23:27.50 ID:4eDBL7nx.net
- 馬力が桁違いなのね
- 261 ：名無し三等兵：2017/05/07(日) 06:56:13.70 ID:FB1znK/A.net
- >>259
意味不明
- 262 ：名無し三等兵：2017/05/10(水) 17:51:58.28 ID:iOJ0qQ3r.net
- >>259
空母や駆逐艦はほんの数ノット諦めるだけで設計に余裕でるよね。
- 263 ：名無し三等兵：2017/05/10(水) 22:22:05.15 ID:geUr4Kzb.net
- >>262
その数ノット諦めることで艦載機の発着艦性能の余裕がごっそり消える
カタパルトあったら発艦はなんとかなるんだけど
- 264 ：名無し三等兵：2017/05/11(木) 04:04:37.61 ID:VLZqSNz7.net
- 34ノットの要求は巡洋艦の速度と合わせる為なんだが。
条約内で2隻作る予定があれもこれもと変更して制限超過が条約切れで救われた蒼龍と、
5隻を条約内で作ろうと小さくすることを優先されたレンジャーを比較してもなぁ。
同クラスのワスプは搭載機数が優先だったし。
- 265 ：名無し三等兵：2017/05/11(木) 15:28:55.46 ID:krE+IcCh.net
- >>264
34ノットの要求→元々巡洋艦ベース、米海軍30ノット（だから、31ノットバークが出たわけで）に余裕1割強
条約内で2隻作る予定→いつの間にか巡洋艦枠から航空母艦枠へ移転した結果
5隻を条約内で作ろうと→6隻だろ
変なところで迷走したけど、
その迷走で一番被害をこうむったのは日本
- 266 ：名無し三等兵：2017/05/11(木) 16:12:19.15 ID:93fDr84W.net
- >>265
31ノットバークと最高速力には何の関連も無い。
- 267 ：名無し三等兵：2017/05/11(木) 18:08:49.25 ID:T2KBs19I.net
- >>265
無知はレスしない方がいいぞ。
レンジャー型は13800トンで５隻の計画。条約の枠が69000トンなんだよ。
- 268 ：名無し三等兵：2017/05/11(木) 18:14:37.14 ID:krE+IcCh.net
- >>266
「30ノットで急行中」なら当たり前なので誰も見向きもしないわけで
>>267
5隻作ろうとしたけど、結局1隻だけ作られたのは「あーあー聞こえない」？
- 269 ：名無し三等兵：2017/05/11(木) 19:17:01.55 ID:jl3gQavl.net
- まーたアホが喚いてんのか
- 270 ：名無し三等兵：2017/05/11(木) 19:26:27.38 ID:93fDr84W.net
- >>268
そうじゃなくて、その30ノットは最高速力のことじゃないから、要求性能の最高速力に
絡めて書いたら意味不明になる。
- 271 ：名無し三等兵：2017/05/11(木) 19:59:32.22 ID:Cxxv/rwb.net
- 甲板の防御優先か
ｳﾑﾌﾑ
- 272 ：名無し三等兵：2017/05/11(木) 20:58:55.90 ID:VLZqSNz7.net
- >>265
巡洋艦枠で考えられたのはＧ-6の12,000トン20ｃｍ連装３基６門、36ノット搭載機70機案。
しかし軍令部の搭載機の半数を飛行甲板上に準備できることという要求に答えられず廃案。
この後に13,500トン36ノット搭載機７２機の純空母案１隻建造案、この時は鳳翔は生かす予定。
次が鳳翔廃艦にしてのＧ-8案10,500トン15.5ｃｍ3連装1基、連装1基の計５門36ノット搭載機70機の2隻建造案でＧＯサイン
んでごたごたしながら34ノットに落ち着く。
- 273 ：名無し三等兵：2017/05/12(金) 01:26:26.65 ID:nG8HZLjh.net
- 航空巡洋艦案は36ノットで、航空母艦案の要求は34ノットだっただろ
と思ったがもう書かれていた
>敵偵察部隊と遭遇しても、自艦隊も重巡程度は引き連れているから対応できる
ロンドン海軍軍縮条約の結果、巡洋艦劣勢が決定的になっているんですが
- 274 ：名無し三等兵：2017/05/12(金) 12:06:11.79 ID:qP0sCKR8.net
- レンジャーは最初の計画が1922年で予算の関係でずっと遅れてた。
なので運用思想が戦艦部隊と一緒に行動するっていう初期のまま。
低速の戦艦ばかりだったので、戦隊から離れて風上に向かって航行、
飛行機飛ばしてまた戻ってくるってやっても30ノットで十分という考え。
で実際に作り始めて完成した頃には、空母の敵は空母と変わってしまってた。
- 275 ：名無し三等兵：2017/05/12(金) 12:14:20.82 ID:0XafKJvX.net
- 蒼龍は建造前に色々あったけど、
搭載機が戦闘機と急降下爆撃機のみという対空母の運用思想で建造開始となってる。
最終的には艦攻も載せるけど。
レンジャーとは運用思想が違うので比較するならヨークタウンとかの方が近い。
- 276 ：名無し三等兵：2017/05/17(水) 11:44:42.06 ID:8avQg96U.net
- そりゃ初期の艦載機が魚雷や大型爆弾積んで発艦できるような代物じゃなかったからだろ
- 277 ：名無し三等兵：2017/05/17(水) 12:13:23.50 ID:rSep69yU.net
- ん？
詳細な手持ち資料はないが
1933年制式採用の九二式艦上攻撃機は魚雷1本もしくは
800kg爆弾1個搭載状態で3段飛行甲板時代の赤城加賀から
発艦可能だったんじゃないのかい？
1936年制式採用の九六式艦上攻撃機も同じく
- 278 ：名無し三等兵：2017/05/17(水) 12:27:40.47 ID:mhFxYl0O.net
- >>277
可能・不可能なら当然可能
加賀3段式上部（帰着）飛行甲板サイズ 171.30×30.48m
龍驤飛行甲板サイズ 158.6×23.0m
速度は1ノット程度しか変わらない
しかし、艦速・風速・滑走距離・搭載物などの発艦条件を書いてもらわなければ困るわけで
- 279 ：名無し三等兵：2017/05/17(水) 12:35:40.61 ID:MX3uxJLr.net
- 何機並べられるのかで、どの程度の攻撃隊が編成出来るのかが。
- 280 ：名無し三等兵：2017/05/18(木) 00:27:02.63 ID:vWvETHax.net
- 加賀の三段空母化の時に飛行甲板の長さを決めるのに参考にされたのは、
雷撃機は魚雷搭載で速度20ノット時、発艦距離180フィートという英国の実績
平賀アーカイブに記載がある。
- 281 ：名無し三等兵：2017/05/18(木) 01:38:13.66 ID:jpQohf8N.net
- >>280
96艦攻の発艦スペックを出したほうが良いと思うが？
- 282 ：名無し三等兵：2017/05/18(木) 03:10:02.59 ID:vWvETHax.net
- 時期的には十三年式艦上雷撃機でしょ。
八九式も九二式も結局物にならず、一三式を使い続けてる。
九六式じゃ時代が違いすぎる。
- 283 ：名無し三等兵：2017/05/18(木) 07:47:08.84 ID:IqIResHf.net
- >>282
蒼龍の建造が開始された1934年は96艦戦の元になる九試単戦の試作指示がなされている
ちなみに96艦戦はサイズ制限はあるが、滑走距離制限はないとても緩やかな要求がなされている
しいて言うならば、当時はまだ艦攻どころか航空魚雷が安定していなかったことから、艦爆が重視されていたこともあるので、
のちの94艦爆の運用要求がなされていると考えたほうが良い
高速投下の航空魚雷が安定するのは、実は真珠湾攻撃数か月前だったりする
- 284 ：名無し三等兵：2017/05/18(木) 08:09:43.90 ID:HeSw3p8J.net
- なぜ明後日のレスしてるんだろ。
発艦距離と速度の話してんのに。
- 285 ：名無し三等兵：2017/05/19(金) 01:12:23.74 ID:XrCNBejs.net
- >>283
当時は四四式二号魚雷を航空用に改造して使用していたと思いますが、
具体的にどう安定していなかったのか教えていただけませんか？
- 286 ：名無し三等兵：2017/05/19(金) 07:44:38.96 ID:Hw95sYAW.net
- 274が「初期の艦載機」とあいまいなことを書いたばっかりに
275が92艦攻をあいまいに書き
278がこともあろうか十三年式艦攻のスペックを書いたから
蒼龍建造考慮がされていた時期には94式艦上軽爆撃機（1936年に94式艦上爆撃機へ改称）の搭載が盛り込まれていた
よって少なくとも92艦攻の実スペック、または96艦攻の元になった九試艦上攻撃機競争試作の海軍設計要求スペックが必要
- 287 ：名無し三等兵：2017/05/19(金) 08:36:49.39 ID:Hw95sYAW.net
- >>285
wikiの「九一式魚雷」を見ればわかるのだが、
投下時速度が低空・低速でなければ、まともに疾走しなかった
それを打ち破ったのが、日本では91式魚雷（改2）、アメリカではMark 13魚雷Mod 3
- 288 ：名無し三等兵：2017/05/19(金) 10:20:02.56 ID:2V4Y9T2E.net
- はて、どこにも四四式魚雷の不具合やら書かれてませんが？
- 289 ：名無し三等兵：2017/05/19(金) 11:22:44.45 ID:pSuJToPg.net
- >>288
「不具合」といきなり解釈し始めたのはアナタだけよ。
運用の制約についての話だってのは見りゃわかると思うのだが。
- 290 ：名無し三等兵：2017/05/19(金) 12:49:01.19 ID:Hw95sYAW.net
- >>283訂正
○しいて言うならば、当時はまだ艦攻による航空魚雷発射（投下）は、着水時の海面状態により命中率が大幅に違った
×しいて言うならば、当時はまだ艦攻どころか航空魚雷が安定していなかった
すまぬ
- 291 ：名無し三等兵：2017/05/19(金) 13:13:50.75 ID:PEn1vmO1.net
- >>289
運用の制約でもなんでもいいから、四四式二号についてどこに書いてあるの？
書いてないことを勝手に脳内変換するのはやめようや、誰にも理解不能。
一三式艦上攻撃機は魚雷積んだら150ｋｍくらいしか出ない。
投下高度、速度が問題になるのは、飛行艇や陸攻での運用から。
それからソースwikiはやめろ。
- 292 ：名無し三等兵：2017/05/19(金) 13:34:43.08 ID:rs6xtQ5F.net
- 大型機から落とすようになる前から速度と高度制限はあったぞ？
むしろ当時の誤差の凄い高度計で低空飛行する事自体が困難で雷撃が達人技レベルだった
- 293 ：名無し三等兵：2017/05/19(金) 14:04:22.75 ID:mUIv/bTZ.net
- だから数値を出そうや。
- 294 ：名無し三等兵：2017/05/19(金) 18:21:19.33 ID:PEn1vmO1.net
- 四五ｃｍ四四式二号改造飛行機用魚雷
安全使用高度及機速50～55マイル、投下高度20フィート前後ヲ最良トス。
帝国海軍水雷術史
- 295 ：名無し三等兵：2017/05/19(金) 20:12:00.48 ID:Uj2xtP42.net
- >>294
へー
高度55マイルが落としても走ったんだ
参考になった
- 296 ：名無し三等兵：2017/05/19(金) 20:13:21.23 ID:Uj2xtP42.net
- 293訂正
高度55マイル「から」落としても走ったんだ
- 297 ：名無し三等兵：2017/05/19(金) 20:29:24.39 ID:XrCNBejs.net
- >>295
無理してボケるなよ。
292は原文通りに書いてるだけ、哩での機速表記は珍しいね。
この後に機速並びに仰角が増すに従い魚雷の跳出が多くなり
投下高度が30呎以上になると魚雷破損の場合多しと書いてある。
- 298 ：名無し三等兵：2017/05/19(金) 22:13:29.12 ID:XrCNBejs.net
- 大正13年2月28日（木）午後
一三式艦上攻撃機 鳳翔より満載発艦試験
操縦者 菊池大尉、同乗者 前田中尉
飛行機状態 燃料75ガロン、717ｋｇ擬魚雷搭載
艦速16ノット、合成風力15ｍ/ｓ 滑走距離41ｍ 離艦秒時 7.0秒
参考 2月19日午後試験時
満載地上離陸滑走距離 120ｍ
高度3000フィート時、水平速力 122マイル/時 最低速力 50マイル/時
- 299 ：名無し三等兵：2017/05/19(金) 22:24:39.07 ID:XrCNBejs.net
- 補足 鳳翔より満載離艦時の報告
発艦後海面上10フィートまで落下、
合成風力17ｍ/ｓが必要、滑走距離を45ｍとすれば合成風力15ｍ/ｓでも発艦可能。
- 300 ：名無し三等兵：2017/05/25(木) 21:48:31.19 ID:WU0QOOIE.net
- 発艦後10フィートってパイロットは冷や汗ものだったろうな
- 301 ：名無し三等兵：2017/05/26(金) 04:00:02.19 ID:MaDs1oy9.net
- そうでもないよ
- 302 ：伊吹那智 ：2017/05/26(金) 04:00:39.37 ID:MaDs1oy9.net
- http://twilog.org/nachi_ibuki
http://blog.livedoor.jp/nachi_ibuki/
- 303 ：名無し三等兵：2017/05/26(金) 22:20:43.63 ID:BoIyuJS7.net
- 下らない停止中のツイを晒して、一体何を目的にしてるんだか
- 304 ：名無し三等兵：2017/05/27(土) 09:17:19.79 ID:0++zq+H9.net
- 理解できないから狂人っていうんです
- 305 ：名無し三等兵：2017/05/28(日) 00:51:03.28 ID:Y0e4SZIp.net
- http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=10186322&TYPE=HTML_FILE&POS=1
龍驤7,100トンなのか鳳翔より小さい公表値だったのね。
- 306 ：名無し三等兵：2017/06/29(木) 04:11:09.68 ID:UeObZwJm.net
- 英ヴィクトリアスみたいに大戦中の日本空母を改装して60年代まで使うなら翔鶴型、大鳳、信濃どれがベスト？
- 307 ：名無し三等兵：2017/06/29(木) 06:30:57.51 ID:w4oXV/9w.net
- 信濃一択。
- 308 ：名無し三等兵：2017/06/29(木) 10:28:17.78 ID:rgL7KkEi.net
- >>306
どれも改装なりマトモに完成(信濃は未完成)させる必要があるから、極端な話どれでもいいんだが。
どれに決めたところで米軍機の運用には差し支えが出そうな・・・
アングルド・デッキ改装までするなら大鳳が一番ヴィクトリアスに近いかな。
- 309 ：名無し三等兵：2017/06/29(木) 12:31:39.73 ID:fIsro45W.net
- >>306-307
信濃は単純にデカいから60年代くらいまでの大型化した航空機に対応可能でいいねー
どうせ近代化改装しなきゃならんし
- 310 ：名無し三等兵：2017/06/29(木) 12:48:48.79 ID:ypKf5a8Q.net
- 信濃の飛行甲板面積は魅力的
だがスピードの点ではどうか？
- 311 ：名無し三等兵：2017/06/29(木) 14:00:03.13 ID:rgL7KkEi.net
- >>310
英軽空母とか25ノット程度しか出ないし、その上小さいのにジェット化までしてる。
そんなことより信濃の最大の問題点は、アレ外見は立派だけどしょせん急造空母で見えない部分は戦艦そのものだから、
マトモな空母にしようと思うと最初から新造した方が安い・早い・うまい。
- 312 ：名無し三等兵：2017/06/29(木) 16:08:22.14 ID:bSWuJ7V0.net
- 新造しないなら対潜空母に改装が無難だな
- 313 ：名無し三等兵：2017/06/29(木) 18:34:49.62 ID:rgL7KkEi.net
- >>312
日本でフェアリー・ガネットが見られるとは胸熱ですな！
- 314 ：名無し三等兵：2017/06/29(木) 21:03:29.80 ID:jUztvgMa.net
- そういや信濃は当初は固有の搭載機を持たない前進基地的な設定だったか？
整備とかは無理か
- 315 ：名無し三等兵：2017/06/29(木) 21:57:29.29 ID:A6N6ZMEY.net
- >>314
あくまで艦政本部の案
航空本部と軍令部は当初から反対
だから当初の設定ですらない
- 316 ：名無し三等兵：2017/06/30(金) 00:31:51.65 ID:bSktSLZ7.net
- >>314
現実はそこまでひどくないが、完全に戦艦として完成した船体に空母のガワ乗せただけみたいな空母だから、
飛行甲板はともかくそれ以外のスペース効率がとにかくよろしく無いのよ。
マトモに空母にしようと思ったら、飛行甲板や格納庫だけじゃなく、上甲板までひっぺがして工事しなおさないと
いけない。となると新造した方が早い。
- 317 ：名無し三等兵：2017/06/30(金) 06:39:45.00 ID:P3y6XeQN.net
- しかし戦後も改装して使うとなると、あの広大な飛行甲板だけでも充分意味がある。
格納庫についてはどの道、閉鎖式の日英空母では手狭で積めなくなるから早晩限界がくる。
- 318 ：名無し三等兵：2017/06/30(金) 07:52:23.78 ID:bcclDdET.net
- 別に閉鎖式格納庫で問題ないだろう。
- 319 ：名無し三等兵：2017/06/30(金) 10:07:31.05 ID:bSktSLZ7.net
- >>317
逆に言うと、「飛行甲板が広いという以外に何の取り柄も無いフネ」なのよ。
アレコレ不便を強いられるなら、じゃー同じだけ飛行甲板広げられるフネを別に作りましょうねーの方がまだいい。
しかも改装するにしたって呉と横須賀でしかできないし、前提が敗戦後だったら横須賀6号は米軍が使うし、そうなると呉だけでちょっと不便。
太平洋戦争が無くてって話だとそもそも信濃は空母になってないし、大和級4番艦を転用した方がまだしもって話に。
- 320 ：名無し三等兵：2017/07/01(土) 07:55:00.08 ID:8xNtqLtW.net
- 英空母が戦後になって苦悩するのも、中途半端な排水量じゃあ
大型化する一方の艦載機や新装備の装備に船体の拡張程度じゃ追いつかなかったからだし
信濃は大きさ自体はクリアしてても元設計が所詮は戦艦だからな。
あと太平洋戦争がそもそもないならその場合
基準になる空母は大鳳型か雲龍かどっちがベースになるんだろう
- 321 ：名無し三等兵：2017/07/01(土) 09:32:14.27 ID:A7sLfk9n.net
- >>320
特にベースなんてものはないだろう
G14案のように必要に応じて柔軟にサイズは変えていくだろうし、”基準となるベースの空母”なんて硬直した思想は持たんだろう
雲龍は日本海軍においては飛龍型だけど、
それは別に「飛龍型は日本海軍の空母のベースになった」ってわけじゃないしなあ
- 322 ：名無し三等兵：2017/07/01(土) 09:45:30.16 ID:sGxrP5wE.net
- >>321
>>306を無視してそういう話されても困る。
- 323 ：名無し三等兵：2017/07/02(日) 21:34:49.04 ID:2ILB1PMv.net
- 改装を受けてベトナム戦争まで現役だったエセックス級には及ばなくても
ずっと小さいコロッサス級がアングルドデッキ化されて長らく使われたことからしたら
大鳳は悪くない素材だと思うぞ。
- 324 ：名無し三等兵：2017/07/03(月) 00:40:27.02 ID:GackIsM9.net
- >>323
ただ、コロッサス級はアメリカ製艦載機の運用に対応した格納庫の高さを持ってたから長く使えたし輸出で
潰しも効いたって事情があるので、大鳳だと艦載機がシーホークやシーヴィクセンやガネットになる可能性がいいじゃないかうふふ
- 325 ：名無し三等兵：2017/07/03(月) 06:58:17.74 ID:+EyX83K8.net
- コロッサスは所詮お手軽に洋上航空戦力が欲しい国が購入した廉価版空母
戦中を生き残って戦後も活動した英空母でエセックスや大鳳と比較対照するなら
イラストリアス級のヴィクトリアスあたりと比べるべき
- 326 ：名無し三等兵：2017/07/03(月) 13:27:36.08 ID:GackIsM9.net
- >>325
コロッサス級をそんなバカにしたもんではないよ～。
基本設計に冗長性があるってのにはそれだけの価値がある。
逆にイラストリアス級がヴィクトリアスしか残れなかった理由を考えないと。
そういう意味では>>306の「60年代まで」って括りに限定するなら大鳳は有効よね。
日本版ヴィクトリアスというか、小型版アーク・ロイアル(&イーグル)みたいな戦後空母になりそう。
70年代以降も現役でいようと思うと搭載機を自主開発するか、ハリアーに転換だろね。
- 327 ：名無し三等兵：2017/07/07(金) 02:28:38.83 ID:KAAC47F9.net
- >>324
大鳳をアングルドデッキ化して50年代の英艦載機を乗せるっていいよね。
改装ヴィクトリアスと同程度だとしたらA4やF8は苦しいか？
- 328 ：名無し三等兵：2017/07/08(土) 00:22:29.58 ID:SJIUurU0.net
- 大鳳にしろ信濃にしろ艦載機のジェット化後は格納庫の高さが足らんのでは？確かヴィクトリアスは魔改造の際に飛行甲板めくって格納庫から造り直したんじゃなかったっけ？
- 329 ：名無し三等兵：2017/07/08(土) 14:11:51.08 ID:OeAPJdIM.net
- >>328
英語版wiki見ると格納庫の高さを変えたと言及されてるね。
ヴィクトリアスは1段格納庫だから、高さを変えた(上げた)となると、飛行甲板一度ひっぺがさないと無理か。
日本空母もイラストリアス級と同じくらいの高さしか無いから、そこまで大改造するなら>>306の三択だと
翔鶴の方が有望なのかな。
- 330 ：名無し三等兵：2017/07/10(月) 15:35:09.11 ID:+0rLruij.net
- 格納機の高さに手を入れるなら、大鳳になるかな。
ただし飛行甲板の装甲と引き換えだろうな。
アングルドデッキやるなら細身の船体じゃバルジでかいのつけても復元性が問題かと。
木甲板も不燃化材料でやり変えだし。
- 331 ：名無し三等兵：2017/07/10(月) 19:15:14.27 ID:jW/FulvH.net
- >>330
そのへん考えると大鳳と翔鶴・瑞鶴は「どっちもどっち」なんだよね。
強いて言えば、翔鶴級は2段格納庫を1段にして高さを上げる改装(これは大鳳も同様に行うかと)を行う時に
艦橋も大鳳同様にすることで格納庫や飛行甲板の面積を圧迫していたのが改善されることや、
格納庫を1段にまとめる時に全体の高さは下がれば、アングルド・デッキ化してもトップヘビー要素は大鳳より
少ないかも。
- 332 ：名無し三等兵：2017/07/10(月) 20:45:19.23 ID:jA6eR0A4.net
- 大鳳も格納庫2段だし元々飛行甲板の海面からの高さも低い。
アングルドデッキ、サイドエレベーター、カタパルト・・ここが問題ではあるなぁ。
油圧からスチームへと進化できるのか、それとも油圧飛ばしてスチームへいくのか、
アングルドデッキ化の前にここで時間掛かりそうだな。
- 333 ：名無し三等兵：2017/07/11(火) 01:16:06.35 ID:k2Qv+ANF.net
- >>332
大鳳は元がそれだから問題なのよ。
かさ上げしたりそのままの高さだと、飛行甲板の装甲を廃してもアングルド・デッキでトップヘビーは避けられない。
さりとて下げると今度はアングルド・デッキへの波浪という問題が出る。
それはともかく、戦後に残った空母を改装できるって前提だと改装時期によりけりだろうね。
50年代に入ってからだと予算年度次第だけど蒸気カタパルト輸入はありえるかと。
仮に太平洋戦争が起きなかったとしたら国産もありえるけど、開発してた空母カタパルトの方式が何だったか
そういえば聞かないな。
- 334 ：名無し三等兵：2017/07/12(水) 10:18:17.18 ID:sQoPFzdQ.net
- 大戦中の米空母エンタープライズは格納庫の天井から飛行機を吊り下げていたけど
エセックス級もああしてたの？
- 335 ：名無し三等兵：2017/07/13(木) 01:37:46.72 ID:+exLXAG9.net
- http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq110319cv.jpg
http://pwencycl.kgbudge.com/images/E/s/Essex_class__hangar_full.jpg
https://static1.squarespace.com/static/531fdb48e4b0e8fbe6259952/t/544f6a75e4b05dc42a0ebaa6/1414490741538/
https://search.yahoo.co.jp/image/search?p=Essex+aircraft+carrier+hanger&ei=UTF-8&rkf=1&oq=#mode%3Ddetail%26index%3D475%26st%3D18169
- 336 ：名無し三等兵：2017/07/13(木) 18:39:16.04 ID:nl1MphES.net
- 予備機ならともかく天井から飛行機を吊るって面倒くさくないか？
- 337 ：名無し三等兵：2017/07/13(木) 19:46:12.09 ID:emnD4N4I.net
- >>336
F6FやTBF以前は主翼の折りたたみ機構が無かったり、あっても中途半端だったから仕方がない。
- 338 ：名無し三等兵：2017/07/13(木) 20:14:46.39 ID:0LdGP78g.net
- >>336
日本の補用機よりも遥かにマシなのでは？
飛行甲板裏の、たしかギャラリーデッキを設けてない梁の隙間に吊るすんだったよな。
- 339 ：名無し三等兵：2017/07/13(木) 21:00:38.34 ID:ncPHtAoT.net
- >>337
また適当なことを・・・
F6Fの前のF4Fやドーントレスの前のヴィンディケーター、TBFの前のTBD
どれも中途半端ではない折り畳み機構を備えているというのに
- 340 ：名無し三等兵：2017/07/13(木) 22:22:05.81 ID:vN9uSSLg.net
- >>338
補用機よりマシなのは当たり前だろ
- 341 ：名無し三等兵：2017/07/13(木) 22:48:04.63 ID:msPqMrC1.net
- マシなのは当たり前ってどういう意味なんだろ？
天井吊り下げは格納方法であり、補用機は常用機に対する予備とか補充の概念であって格納方法では無いから
マシとかマシじゃないの比較対照としてそもそも成立しないんですが
もし分解格納の事を言いたかったのかな
- 342 ：名無し三等兵：2017/07/14(金) 03:34:36.89 ID:vKxYVfAC.net
- >>339
適当に思われたのならスマンが、F6FやTBFみたいに思い切って根元近くから折って90度回すような
コンパクトな折りたたみ機構じゃなかったってことよ。
F4FなんかもF4F-3まで折りたたみ機構が無かったのは本当の話。
- 343 ：名無し三等兵：2017/07/14(金) 05:52:21.86 ID:3R9o7qiu.net
- >>342
言いたいことはわかったが
それだとF6FやTBFと同時期のF4UやSB2Cの折り畳みはどうなんだというツッコミが入るよ
それだと>>336の答えになってないでしょ
- 344 ：名無し三等兵：2017/07/14(金) 06:48:29.87 ID:vKxYVfAC.net
- >>343
単品で考えてしまって全体を見ないからそう思うだけじゃない？。
例えばF4F-3までの時期だと、畳めない艦載機がある以上全体のスペースは限られた。
母艦も少ないし分散運用だから、少しでも数を確保しようと思えば天井から吊るしか無い。
これだけの話で、>>336への説明としても矛盾しない。
それに、F4UやSB2Cの頃になると、F6FやTBFみたいにコンパクトに畳める機種もあるし、そうでない機体は
無理してコンパクトを追求するより性能優先で搭載機数減少は許容されたとも言えるし、その上で天井から
無理して吊らなくともいいくらい母艦の数は増えたしってことでもある。
全部説明するとこうして長文を連続するハメになるから短くしてるのを、「じゃあこれは、それならあれは」って始めてどうする。
持論を否定されたってならともかく、そうムキになって突っかかるほどの話でも無い。
- 345 ：名無し三等兵：2017/07/14(金) 08:16:49.40 ID:3R9o7qiu.net
- >>344
目茶苦茶なこじつけすぎて・・・
航空機の開発は何年もかけて行うもので、2段落目はまったくの的外れ（F４UなんてのはそもそもF6Fの保険で艦上機の予定はなかった）
>例えばF4F-3までの時期だと、畳めない艦載機がある以上全体のスペースは限られた。
-3の頃は>>339に書いたとおり、艦爆も艦攻も折り畳めるんだが・・・
キミが言ってるコンパクトというのは結局、グラマンのその2機種。
つまり、根元から折れるというだけで具体的にその2機種がどの程度コンパクトなのか理解してないみたいね。
- 346 ：名無し三等兵：2017/07/14(金) 08:38:02.41 ID:vKxYVfAC.net
- >>345
随分ムキになるねぇ…
でも、その理屈をあまり続けると今度は「じゃあなんで天井から吊り下げたの？」って話にもどるぞオイ。
- 347 ：名無し三等兵：2017/07/14(金) 08:41:28.96 ID:vKxYVfAC.net
- >>345
まあとりあえず俺の書くことに納得しないのは別にいいからさ、そんならそれで>>336の疑問に
ちゃんと答えてあげてね。
「俺はこう思う」ってのと「アンタはこう思う」は別にどうでもいい話で、あとは>>336がどう
納得するかだけの話だから、俺はアンタに納得してもらわなくとも構わんのよ。
つーわけで>>336への回答よろ。
- 348 ：名無し三等兵：2017/07/14(金) 13:54:53.80 ID:AwWDZ2V8.net
- 吊り下げるといってもギャラリーデッキのないところだけ。
たくさん釣るならその上主翼外して互い違いにするしか無く、
補用機扱いになる。
- 349 ：名無し三等兵：2017/07/14(金) 18:26:31.05 ID:BMYNofp4.net
- >>345
vKxYVfAC氏の主張には同意はする気全く無いし、
多分うっかりミスだと思うけど、F6FはF4Uだから逆
時期主力艦上戦闘機として、F5F、ベルFL、F4Uが開発指示されF4Uが本命扱いとして期待
後発のF6Fを発動機問題などを抱えるF4Uの保険として開発されている
彼より貴殿の主張の方が同意できるのだけど、脇が甘いと突っ込まれるからそこは注意すべきかと
- 350 ：名無し三等兵：2017/07/14(金) 21:11:54.83 ID:vKxYVfAC.net
- >>349
もはや>>336の質問と全然関係無い話になってる・・・
>>346はどうするんだ？
- 351 ：名無し三等兵：2017/07/14(金) 21:46:21.34 ID:BMYNofp4.net
- >>350
そもそも「面倒くさくないか？」と言われても・・・
格納スペースあるからそこに収容できたとしか言いようが無いとしか
- 352 ：名無し三等兵：2017/07/14(金) 22:00:04.64 ID:6vGsPJKw.net
- なぜまともな答えができないのだろうね。
面倒くさくないか、と聞かれてるんだから答えは、
そうだね、そんなことはない、わからない、その後にこれこれこうだからと理由を書く。
>>351
小学生からやりなおせ。
- 353 ：名無し三等兵：2017/07/14(金) 22:14:14.10 ID:vKxYVfAC.net
- >>352
重箱の隅つつくばかりで本質的回答まで考えてないだろうから、そこまで責めんでもいいと思うぞ。
要するに米空母で1930年代前半の思想で作られたものと1930年代後半の思想で作られたものの
違い(それは艦載機の違いでもあるが)まで踏み込まないと、>>336みたいに素朴な疑問ってマトモな
回答できんし。
- 354 ：名無し三等兵：2017/07/14(金) 22:37:44.01 ID:6vGsPJKw.net
- 面倒なのかどうなのかを聞かれてるんだから、
格納庫の天井に、簡単に釣れるのか？面倒があるのかないのか、そこを答えればいいんだよ。
翼の折り畳みが簡単にできてコンパクトにできたとしても、天井に釣るスペースがあるなら釣っちゃうだろう。
折り畳みどうこうは疑問に対する答えではないの。
- 355 ：名無し三等兵：2017/07/14(金) 22:47:32.07 ID:UoMBUgI5.net
- 「面相くさいかどうか」なんだから、どういう手順を踏んで吊したのかを示してあげれば良いんじゃないの？
- 356 ：名無し三等兵：2017/07/14(金) 23:21:01.87 ID:vKxYVfAC.net
- >>354
それだと「面倒じゃないなら何で吊るのをやめたの？」って話になるだけだから、
運用思想の違いとかそのへんの理由で
「面倒だけど母艦群なんて無い時代だから少しでも搭載数稼ぐため仕方なくやってた」
とか(他の理由があるならそれでもいいが)、そういう話をした方がいいんでないかと。
- 357 ：名無し三等兵：2017/07/15(土) 00:15:32.49 ID:BRrKV4PG.net
- >>356
だから、どう面倒なのか、電動ウインチで簡単に釣れるようになってたとか、そういう答えをしろよ。
実際どうやってたのか興味はあるんだよ、俺も知らないんだから。
手動でチェーンブロックで巻き上げてたりなら面倒と思うし。
あなたのいう話をしたいなら質問への答えじゃなくて、別に話を進めるべき。
- 358 ：名無し三等兵：2017/07/15(土) 01:01:02.71 ID:gJnHapdH.net
- 知らないって事を認めたくないだけでは
- 359 ：名無し三等兵：2017/07/15(土) 12:12:52.83 ID:N5ztEoDy.net
- >>357-358
手堅くまとめると、「面倒か面倒じゃないかまでは、誰も知らない」でいいんじゃないかね。
想像でいいなら、格納庫が埋まってる間はそもそも吊り上げるより下ろす場所が無いから予備機にしかならんだろとか、
戦闘が始まった時に衝撃で落ちてきたら大惨事とか、デメリットの方が大きくて面倒だからやめたとか簡単に思いつくが。
そもそも吊り上げるからには上げた後や下ろす時のことまで含めて「面倒かどうか」なわけで。
- 360 ：名無し三等兵：2017/07/15(土) 12:50:32.84 ID:GjEWhqpT.net
- メリットデメリットで語るなら
レンジャーで装備されてメリットが認められてそれ以降のエセックス級まで大戦中も装備されているんだからはるかにメリットの方が大きかったと米海軍は判断してる。
だいたい「面倒」なんて主観でしかなく、応えようもないわな
- 361 ：名無し三等兵：2017/07/15(土) 13:03:26.92 ID:N5ztEoDy.net
- >>360
素朴な疑問なのだけど、エセックス級で戦時中も吊り下げ格納ってやってたっけ？
戦前設計のエセックス級が吊り下げ機能を実装してたこと自体は不思議じゃないけど。
- 362 ：名無し三等兵：2017/07/15(土) 13:21:04.57 ID:GjEWhqpT.net
- やってる。
というかやらないと米空母は計画時の搭載数を載せられないから。（エセックス級であれば飛行隊90機＋補用機）
飛行機格納庫の容積は日英空母とかわらないどころか狭かったりするのに搭載数だけ多いのは露天繋止＋吊り下げで稼いでいたから
- 363 ：名無し三等兵：2017/07/15(土) 13:58:51.35 ID:N5ztEoDy.net
- >>362
やってたか。
露天繋止は米の専売特許じゃないけど、吊り下げに関しては写真で見た記憶が無かったから疑問だったのよ。
たぶん日本語で検索しても出てこないと思うが、英語で検索すれば何かヒットするかな。探してみよう。
そうなると>>360のように「面倒かどうかというより、必要に駆られてやった」が一番正解かな？
正直なとこ、計画上の搭載機数を埋める必要があったのか？実際の運用でそれに支障は無かったのか？
(被弾時の被害拡大とか)って疑問もあるから、画像見つけるまでは自分の中では保留にしとくが。
- 364 ：名無し三等兵：2017/07/15(土) 13:59:35.90 ID:N5ztEoDy.net
- あ、ちなみに>>363は戦時中のエセックス級での話ね。
- 365 ：名無し三等兵：2017/07/15(土) 14:18:39.57 ID:BRrKV4PG.net
- 333のリンク先に写真あるのに見ないのね。
- 366 ：名無し三等兵：2017/07/15(土) 14:23:04.52 ID:BRrKV4PG.net
- >>359
自分が知らないことを誰も知らないとか、勝手に解決しようとしないでね。
手順さえ説明できないのに想像で語らないで欲しい。
- 367 ：名無し三等兵：2017/07/15(土) 14:26:01.19 ID:N5ztEoDy.net
- >>366
だから「誰も知らない」でいいんじゃない？と書いてるわけで。
何なら手順から何から全部詳しく説明した上で、吊り下げの必要性をちゃんと解説してくれるってなら
別に何の文句も無いが、やってみる？
- 368 ：名無し三等兵：2017/07/15(土) 14:27:54.74 ID:N5ztEoDy.net
- >>365
>>335の3枚目か。わざわざスマン。ありがとう。
- 369 ：名無し三等兵：2017/07/15(土) 14:31:15.15 ID:BRrKV4PG.net
- >>367
馬鹿？
実際に運用されている以上、操作した人はいるんだよ。
それを自分が知らないから誰も知らないとか、ここに書いてる人間だけで判断するの？
- 370 ：名無し三等兵：2017/07/15(土) 18:05:04.45 ID:N5ztEoDy.net
- >>369
ロボットがやってるわけじゃあるまいし、そんなの当たり前だろ…言うに事書いてそれはさすがに(呆
少なくとも今回答してる人間は俺もお前も含めて誰も知らんだろ？
正解を回答できる人間がいないって言うなら、俺もお前も引っ込むべきなんだよ。
- 371 ：名無し三等兵：2017/07/15(土) 20:31:51.68 ID:/pXQ4dIm.net
- >>370
わかってるなら消えろ。
お前が回答できなくて暴れてるだけだ。
- 372 ：名無し三等兵：2017/07/15(土) 20:47:35.94 ID:eJ4A/8Q+.net
- 元々は米軍機の90度捩じって畳むコンパクトな折り畳み翼と吊り下げ格納の関係の話？
90度捩じる折り畳みはイギリス軍がフランス降伏で受け取る事になったマーモットが
エレベーターに入らないんで英国面を発揮して要求した珍改造で米軍がF4F-4で取り入れる
以前に付加されたけど天井吊り格納はそれより更に前の話
- 373 ：名無し三等兵：2017/07/15(土) 20:48:51.27 ID:eJ4A/8Q+.net
- あららマーモットじゃなくてマートレットのミス(笑
- 374 ：名無し三等兵：2017/07/16(日) 08:31:26.57 ID:nU0vdov+.net
- >>336をちゃんと読んでから書き込まないからこうなる
- 375 ：名無し三等兵：2017/07/18(火) 22:05:42.73 ID:ZXQXNT8i.net
- 吊り下げの話。
エセックス級でも>>335の写真のように吊り下げているんだけど
どうも44年以降はエセックス級では吊り下げてなかったらしい。
http://www.armouredcarriers.com/debunking-slade-and-worths-armoured-carrier-essays/2014/10/27/xzko9qd9hgnnu2ntrznthtx5p9loo2
ここのやり取りを読むとガルバニック作戦（マーシャル諸島空襲）時の作戦レポートで
「吊り下げてると邪魔だし、作戦時にそんなに機数いらない」ということで
折り畳みもできるし、格納庫と露天繋止で間に合っていたようだ。
ただエンタープライズみたいに一時期60～70機程度の運用だったのが、
夜間専用になって90機以上の運用でまた吊り下げを使用したというのがあるようだ。
- 376 ：名無し三等兵：2017/07/18(火) 22:08:12.77 ID:ZXQXNT8i.net
- 訂正
ガルヴァニック作戦（Galvanic）＝1943年11月ギルバート諸島の戦い（マキン、タラワの戦い）
- 377 ：名無し三等兵：2017/07/18(火) 23:33:09.29 ID:c1iCYbeY.net
- 大戦末期以降は隻数が増えて、無理矢理詰め込まなくても良くなったんだろうな
- 378 ：名無し三等兵：2017/07/19(水) 02:29:25.02 ID:hjzC5gUA.net
- エンタープライズの場合は夜間運用のため事故消耗分を他の空母より多く積まないとって事情があったかもね。
>>375のリンク見て気がついたけど、F4F-3だけでなくF2AやSBDも主翼の折り畳み機構が無かったのか。
SBDなんかはF4F-4みたいに追加されてても良さそうだけど、どうだったんだろう？
- 379 ：名無し三等兵：2017/07/19(水) 03:34:56.02 ID:WhBsElAW.net
- F4Fはイギリスへの輸出時に折り畳み機構が要求されてそれを踏まえたうえでの-4の開発。
一方のSBDは原型となったBTの頃から折り畳み機構はなく、F4F-4の頃はちょうど第二次世界大戦が勃発して
その戦訓を取り入れて装甲、武装の強化、自動防漏タンクを装備と大幅に性能が向上した-3が開発されたばかりの時期。
性能向上を果たしたばかりで主翼を大幅に変更して作るなら次の新型であるSB2Cを待った方が得策と判断したんだろう。
生産ラインの変更は大量生産を阻害することにもなるし。
実際はSB2Cが難産でSBDは想定以上（米機動部隊ではマリアナ沖海戦まで）に長く使われることになったが。
- 380 ：名無し三等兵：2017/07/19(水) 04:21:37.34 ID:hjzC5gUA.net
- >>379
単なる誤算の結果ってやつね。
しかし機動部隊の主力艦載機からSBDが退役したのと、エセックス級が天井吊り下げを
やめたのが同時期ってのは気になるな。
ただ、1944年というとSB2CやTBF/TBMの搭載数を減らしてF6FやF4Uの戦爆化を進めてた
ってのも関係するのやら。
- 381 ：名無し三等兵：2017/07/19(水) 06:54:23.78 ID:KuE7o3JU.net
- ドーントレスが大成功だったのにSB2Cはなんでああもアレなんだ
- 382 ：名無し三等兵：2017/07/19(水) 07:05:31.45 ID:kmpN3qRf.net
- SBDは設計者エド・ハイネマンの傑作機の一つ。
- 383 ：名無し三等兵：2017/07/19(水) 15:54:30.07 ID:hjzC5gUA.net
- >>381
カーチスにもはや近代航空機を作る力が失せてたとしか。
ブリュースターよりちゃんと量産できるだけマシというか。
- 384 ：名無し三等兵：2017/07/20(木) 11:34:00.13 ID:EbaVdguw.net
- >>382
ハイネマンってA-4スカイホークも設計してなかったっけ？
- 385 ：名無し三等兵：2017/07/20(木) 12:28:29.91 ID:8Igs/3BY.net
- >>384
そう。
A-1スカイレーダーもハイネマンの設計。
- 386 ：名無し三等兵：2017/07/26(水) 17:59:43.83 ID:BSr3gzCG.net
- 空母に関する韓国のちょっと笑える記事
https://news.infoseek.co.jp/article/recordchina_RC_185407/
韓国がもしかしたら火縄銃を使っていたかもしれない時代に俺たちの御先祖はジェット機を飛ばしていたらしいぞｗ
- 387 ：名無し三等兵：2017/07/27(木) 12:02:37.85 ID:Vk9zPGE1.net
- 飛鷹型以外の日本の改装空母ってなんで島型艦橋をほぼもたなかったんでしょうかねえ
- 388 ：名無し三等兵：2017/07/27(木) 12:36:52.69 ID:zIn5YpKg.net
- 飛行甲板幅を確保したかったんだろ
1回の攻撃隊の機数＝甲板に並べられる機数だからね。
逆にアメリカの場合はカタパルトがあったから甲板下に余裕がなかったんじゃないの？
- 389 ：名無し三等兵：2017/07/27(木) 14:38:15.44 ID:EfuJnYjw.net
- >>387
鳳翔での実績から「邪魔」となったとしか。
後になってやっぱりあった方がいいとか言っても、ほとんどの改装元は戦前に作られてるしねぇ。
- 390 ：名無し三等兵：2017/07/27(木) 15:48:45.02 ID:GfvTox8F.net
- ただでさえ、トップヘビーぎみだった小型空母で島型艦橋はきつそうだ。
- 391 ：名無し三等兵：2017/07/28(金) 02:58:38.16 ID:eOioiWff.net
- 英米のCVEは日本のフネより小さいのも多いのに
ちゃんと島型艦橋あるけどね
- 392 ：名無し三等兵：2017/07/28(金) 07:30:49.91 ID:I/DtgoWZ.net
- 英米のCVEはカタパルトがあるからな
- 393 ：名無し三等兵：2017/07/28(金) 08:23:32.24 ID:y8QyDy1x.net
- 今の話題は
①船体規模に対する艦橋等上部構造物の比率による復元性の日米（小型・補助）空母比較
②カタパルトの有無による飛行甲板の有効利用可能面積の比較
この二つを同時に語るのはどうか。
米補助空母は日本の改造空母より小型な割に、カタパルトがあるので飛行甲板をより有効に使える（同時発艦可能機数日を多くとれる）
しかし船体規模からトップヘビーで復元性に難があるはずで、カタパルト装備はそれに輪をかけているはず。
…とか
- 394 ：名無し三等兵：2017/07/28(金) 08:36:50.68 ID:Q3CaFBDf.net
- >>393
もっと単純な話だと思うよ。
日本海軍「飛行甲板に構造物なんか設けたら、それに対する付帯設備やらアレコレ考えたら大きくなって邪魔でしょ！」(鳳翔でそうだったし)
米海軍「付帯設備？いらんいらん。張り出しに掘っ立て小屋で何が困るの？」
この差じゃないかと。
ちなみに日本の場合は鳳翔で本格的な島型艦橋を、改装前の加賀(後に改装前の赤城に移設)で「掘っ立て小屋の指揮所」を試してる。
その運用の中身までは知らないけど、可能なら島型艦橋はあった方がいいということになった。
ただし必要な装備を設けた上でなるべくコンパクトにと、妙に中途半端なコンセプトが改装後の加賀から瑞鶴まで続く。
改飛龍級(雲龍とか)も設計の都合上同じ。
思うに、改装前の加賀と赤城で使い回しされた掘っ建て小屋指揮所時代に、場所は便利だけど指揮に何か不都合があったんでないかと。
- 395 ：名無し三等兵：2017/07/29(土) 20:09:03.78 ID:PjBLWBk7.net
- >>390
日本の軽空母は格納庫一段だっけ？
- 396 ：名無し三等兵：2017/07/29(土) 21:51:10.06 ID:++c39H0X.net
- 厚い装甲板とレーダー加えて開放式格納庫
日本の主力空母がこれらを備え密閉式の弱点を理解していたら米海軍は大西洋に正規空母を割く余裕は無かっただろう
ｴｾｯｸｽの大量投入までは
- 397 ：名無し三等兵：2017/07/29(土) 22:55:31.32 ID:KSenOnh4.net
- 乗せる航空隊が足りないからムリだよ？
- 398 ：名無し三等兵：2017/07/29(土) 23:40:59.79 ID:Ix7fH4AB.net
- 機体もパイロットも足りないからねー
- 399 ：名無し三等兵：2017/07/30(日) 00:30:58.58 ID:ivEHXxAh.net
- >>397>>398
「ｴｾｯｸｽの大量投入までは」
が読めますか？
- 400 ：名無し三等兵：2017/07/30(日) 01:01:46.70 ID:CodbjNRS.net
- >399
エセックス以前に、日本は空母飛行隊を増やす余裕がない。
開戦当初の零戦の生産数やパイロットの養成数をしらべてみ。
- 401 ：名無し三等兵：2017/07/30(日) 02:28:27.60 ID:iIoKDQjC.net
- >>399が微笑ましい。
因みに開戦時に航空隊を増強するには複葉機を使ってた時代から製造工場の拡張、搭乗員養成拡大を行わなければ間に合わない。
- 402 ：名無し三等兵：2017/07/30(日) 02:43:37.05 ID:OzckdE28.net
- 蒼龍飛龍までは条約の足枷がまだあるので排水量的に甲板装甲は無理。
そこから翔鶴瑞鶴そして大鳳へと進化。
そこをすっ飛ばして大鳳へいけたのか？
妄想するならそれくらいだろうね。
それよりは防空用に特空母を史実より早く多く準備して、97戦でいいから載せてた方がまだ現実的
航空隊の増勢とあわせて1935年あたりから手をつけないと間に合わない気はするが。
- 403 ：名無し三等兵：2017/07/30(日) 02:50:42.79 ID:pufEJu7R.net
- >>402
陸軍機を載せるのか
大変だな
- 404 ：名無し三等兵：2017/07/30(日) 02:53:37.92 ID:OzckdE28.net
- あぁボケた96戦でござる、お許しを。
- 405 ：名無し三等兵：2017/07/30(日) 06:49:45.45 ID:m2KCO3BY.net
- >>396
空母健造初期の試行錯誤、紆余曲折、師匠たる英海軍への追随模倣、海軍軍縮条約の足枷…これら全てをすっ飛ばして後から目線（上から目線）でレーダーだの装甲空母だの申すか！（笑
エセックス級他大量就役による楽勝条件が調うのを待たず、劣勢兵力で即座に日本海軍に挑んだ米太平洋艦隊は、レンジャー以外の持てる空母を全て太平洋につぎ込んだ。
レーダーも装甲空母も無しに、その米空母を稼働ゼロに追い込んだ日本海軍スゲーナオイ（棒
- 406 ：名無し三等兵：2017/07/30(日) 09:57:43.42 ID:5KXN4tHD.net
- エセックスがどうとか言い訳してるが、こういう米軍の正規空母ばっか目についてるやつには
太平洋戦域じゃCVEが攻撃的任務に参加しててしかもかなりの戦果上げてるっていう事実が見えねえんだろうな
ちなみにWW2でアメリカにCVEが何隻あるのか知ってるか？ って聞きたくなりますね(棒
- 407 ：名無し三等兵：2017/07/30(日) 11:46:09.74 ID:ivEHXxAh.net
- ↑御託はいいんだよ
「ｴｾｯｸｽ」云々を書いた輩だが
何も開戦前後の帝海空母を史実以上の数に
なんて書いてないぞ
個々艦の構造について触れたまでだ
帝海空母の構造的欠陥は諸君らの方がよく理解してるだろ？
- 408 ：名無し三等兵：2017/07/30(日) 12:18:31.75 ID:MrMiVcNl.net
- そんあ後知恵でどうこう言ってもね・・・
翔鶴型までの流れはどうしようもない
そして翔鶴型は細かい不満はあったけど総じて完成度は高い
開放型は開放型で欠点がありそれを日本は許容できなかった
ただでさえトップヘビーの空母の甲板や格納庫上部に分厚い装甲を貼るのは
色んな知見を得た後でないと危険すぎる
やっぱり大鳳までの流れを経ないとね
レーダー関連くらいでしょ・・どうこうなるかもしれないのは
- 409 ：名無し三等兵：2017/07/30(日) 13:07:14.18 ID:OzckdE28.net
- >>407
構造変えるといっても友鶴事件、第四艦隊事件と経験している日本海軍の歴史からは、
復元性の問題から簡単には飛行甲板装甲は無理、搭載機数減らしたんじゃ本末転倒。
では開放式はどうかというとこれもギャラリーデッキを飛行甲板下に設けるという発想に行かなきゃ無理だし、
2層式格納庫の時点でそれ以上高さを上げる方向は上と同じく復元性の問題が出てくる。
1層にしたいなら搭載航空機開発と合わせて考えていかなきゃいけない。
どちらの問題も条約下の排水量制限という縛りがある以上無理なんだな。10500トンじゃどうにもならん。
蒼龍飛龍の量産じゃなく翔鶴瑞鶴、そして大鳳と進化できたことは評価していい。
- 410 ：名無し三等兵：2017/07/30(日) 13:35:48.42 ID:ivEHXxAh.net
- 気密試験を省き慌てて呉へ回航中に撃沈された「信濃」を語るまでもなく1943年末までに日米の海上戦に於ける勝敗は決していた
後付け云々と言うが現代を生きる我々が過去の戦争を語るとき後付けをしない論議は「綺麗事」以外の何者でもない
因みにスレタイには「史実に基づいた冷静な分析のみに限定」の文言は無い、艦船ｦﾀ以外が出入り禁止なのなら喜んで暇する
- 411 ：名無し三等兵：2017/07/30(日) 13:51:49.11 ID:OzckdE28.net
- >>410
まともに議論できる知識をつけてから出直してください。
レスされていることがきちんと理解できるまで来なくていいですよ。
- 412 ：名無し三等兵：2017/07/30(日) 20:23:45.70 ID:m2KCO3BY.net
- >>407
まず「帝海空母」て何の冗談だ。
何か書き込む前に、そのオレサマローカル珍語から直しなさい。
話はそれからだ。
- 413 ：名無し三等兵：2017/07/30(日) 20:33:10.67 ID:m2KCO3BY.net
- >>410
>>後付け云々と言うが現代を生きる我々が過去の戦争を語るとき後付けをしない論議は「綺麗事」以外の何者でもない
史実に対するしっかりした考証に基づかない議論は、何を書いても砂上の楼閣。
だから「後から目線」ではなく、ちゃんと「後付け」しような。
＞因みにスレタイには「史実に基づいた冷静な分析のみに限定」の文言は無い、艦船ｦﾀ以外が出入り禁止なのなら喜んで暇する
史実（事実）に基づかなければ他人との議論にならない。
そんなのは「チラシの裏にでも書きな」@2ch定番用語
- 414 ：名無し三等兵：2017/07/30(日) 20:44:58.43 ID:m2KCO3BY.net
- 例えば、どの時点でどこをどう転んだら、日本の空母が開放式一段格納庫@ギャラリーデッキ付に変われたと言うのか？
そもそもアメリカ以外に開放式格納庫空母はあったのか？
多層式空母時代の赤城・加賀の戦時格納庫や、側壁に殆ど船室区域を持たない翔鶴型の上部格納庫などはあったのに、なぜ米海軍のような開放式格納庫に向かわなかったのか？
英国海軍はなぜ開放式格納庫に向かわなかったのか？
などを考察しての見解を読ませて欲しい。
- 415 ：名無し三等兵：2017/07/30(日) 21:08:26.39 ID:MSYDZgdn.net
- そもそも当の米海軍もフォレスタル級以降は開放式格納庫じゃないしな…
開放式格納庫こそ空母が目指すべき到達点ってわけでも無い。
- 416 ：名無し三等兵：2017/07/30(日) 22:01:42.86 ID:iIoKDQjC.net
- 開放式バンザイしてる間は気づかないだろうが、
夜間に整備の光が漏れるといって手元に懐中電灯で整備なんてエセックスではやってんだよな。
当然、整備からは不満がでまくりという
- 417 ：名無し三等兵：2017/07/31(月) 12:31:21.02 ID:jm/JyM2Z.net
- 飛行甲板装甲と開放式格納庫を両方備えるというのはなかなか難しいのでは。
イギリスがジブラルタル級の計画時に
飛行甲板装甲を耐2000lb爆弾を想定したら、
それだけで2万トンになってしまい、
結局25mmにして格納庫床装甲を強化して、
開放式格納庫にしている。
つまり開放式格納庫とは格納庫床が強固な装甲、
そして飛行甲板装甲を組み合わせると容易に重量過多になるのがわかる。
- 418 ：名無し三等兵：2017/07/31(月) 14:22:28.24 ID:1qLCYhU/.net
- >>417
ミッドウェー級が唯一の事例かと。
- 419 ：名無し三等兵：2017/07/31(月) 14:24:21.97 ID:1qLCYhU/.net
- >>417
いや、信濃も部分的(前半部)は開放式か。
- 420 ：名無し三等兵：2017/07/31(月) 14:33:38.71 ID:xr/WDm/x.net
- このクラスの防御ができるのは大型空母だけで、
たとえばジブラルタル級でも45000トンなんだな。
そしてどれも戦後完成や途中で辞めたりなんだな。
- 421 ：名無し三等兵：2017/07/31(月) 14:51:40.01 ID:xr/WDm/x.net
- あとイギリスのジブラルタル級の想定では対2000lbは147mm、
対1000lbは104mmの装甲とされてたようだ。
数値はうる覚えなんで違ってたらゴメン、
想定爆弾種もよくわからない。
どこで妥協するかというのも難しいね。
- 422 ：名無し三等兵：2017/07/31(月) 15:05:17.14 ID:3D0K38Xl.net
- 戦後ﾌﾞﾗｼﾞﾙ豪印などなど英国中古艦売却等で空母保有国が一気に増えた訳だが米英空母以外で実際に戦った空母はあったっけ？
- 423 ：名無し三等兵：2017/07/31(月) 15:09:07.85 ID:Y2TEF5Yf.net
- インドは対パキスタン戦争で空母投入してるお
いちお、フランスもドゴールでリビア空爆してるお
- 424 ：名無し三等兵：2017/07/31(月) 15:40:37.01 ID:1qLCYhU/.net
- >>422
あとは結果的に交戦に至ってないけど、アルゼンチンのベインティシンコ・デ・マヨはフォークランド紛争で出撃してる。
出撃先で交戦するかどうかはまあ結果論ということで…
それと忘れちゃいけないのが朝鮮戦争で国連軍の一翼を担った豪海軍のシドニーだな。
艦載機を出撃させまくって、英軽空母以上に活躍してる。
もう空母じゃなくなってたけど、ベトナム戦争の時も高速輸送艦として使われてた。
- 425 ：名無し三等兵：2017/07/31(月) 15:48:39.37 ID:1qLCYhU/.net
- >>422
あとフランス海軍はドゴールやクレマンソー級だけでなく、それ以前にアロマンシュがインドシナ戦争と第二次中東戦争で、
ボア・ベローも第二次中東戦争などに参加してるでよ。
- 426 ：名無し三等兵：2017/07/31(月) 17:11:47.42 ID:Qd5aVNCD.net
- 結局核兵器の登場で外気との遮断と与圧がひつようになってみんな閉鎖式になったけどな
- 427 ：名無し三等兵：2017/08/01(火) 06:51:46.70 ID:u6VAgzsm.net
- 日本海軍が米海軍をお手本としてきたら、開放式格納庫&ギャラリーデッキ式空母を建造したかもしれないかな、…どうかな。
艦上機を露天に積んで潮晒しにする度胸はないか。
閉鎖式=壁を厚くする、横部屋を積み上げる
開放式=天井を厚くする、屋根裏部屋を設ける
…だから文化レベルから違いそうだが。
アメリカの農家のデカい納屋@屋根裏部屋のイメージに重なる。
しかしCV-1ラングレーは開放式格納庫だがアイランド無し。
次のCV-2,3は閉鎖式格納庫に巨大島型艦橋と結構迷走している。
ラングレーの建造が肝だな。
後、英日の多層式空母を脅威に感じて開放式格納庫内にカタパルトを設けたり、色々やっている。
- 428 ：名無し三等兵：2017/08/01(火) 09:34:33.16 ID:IC5MC8lU.net
- ラングレーの格納庫写真見ると相当高さがある。
赤城、加賀も十式雷撃機の時点では十分な高さがあったんだが、
2枚翼の十三式とした時点で赤城加賀はそれに格納庫高さを合わせて、
そして吹きさらしの上段格納庫というか雷撃機の通れる通路を作ろうという流れ。
イギリス追従という訳でもなくて色々模索してる。
あと当時は艦船に対しての毒ガス爆弾での攻撃演習なんてのもされてるから開放式にはしにくいかも。
無いと割りきるか、すぐに換気するには開放式が良いと対処の方向から考えるかだね。
- 429 ：名無し三等兵：2017/08/01(火) 18:38:52.97 ID:k6PnhgzR.net
- >>400
航空戦力重視のはずなのが飛行機もパイロットも足りないんだよな。
- 430 ：名無し三等兵：2017/08/01(火) 19:46:34.35 ID:8oeT9EOs.net
- 重視といってもそれは以前や海外と比べてで総力戦にあわせたレベルではないからね。
それに目下、事変でさらに航空戦力はこき使われてたわけで
- 431 ：名無し三等兵：2017/08/01(火) 21:08:00.66 ID:5HEAgVaJ.net
- 加賀の乗組員だった祖父の弟は「兄さん！短期決戦なら米海軍には負けないが長期戦になると難しくなる」と語りﾐﾄﾞｳｪｲで戦死されたらしい
祖父は支那事変に二度徴兵された
親父に「陸と空戦なら支那には絶対に負けない」と言ってたらしい
瞬間風速で帝国海軍が世界最強だったのは間違いない
- 432 ：名無し三等兵：2017/08/01(火) 22:31:09.03 ID:wbH5E6BF.net
- 残念だがそれはただの思い込み
支那基準のおかげでどれだけ勘違いしたことやら。
- 433 ：名無し三等兵：2017/08/02(水) 11:08:11.37 ID:Cf0MZfOf.net
- つまり支那で負けない帝国陸軍が大きな手柄の欲しい帝国海軍に引きずり込まれた側面もあるだろう
しかも陸軍は慣れない南の島々で質量に勝る米軍を前に玉砕戦術しかなくなる
その頃には海軍も主力空母の大半を失い制空権を奪われてﾚｰﾀﾞｰ装備の米艦と圧倒的な艦載機の餌食だ
- 434 ：名無し三等兵：2017/08/02(水) 11:14:05.56 ID:p35PqgWK.net
- エセックス級は吊るして羽とってるから艦載機多いんだっけか
- 435 ：名無し三等兵：2017/08/02(水) 11:44:16.65 ID:S6+m6ktf.net
- >>434
このスレ読み返してください。
- 436 ：名無し三等兵：2017/08/02(水) 11:45:24.41 ID:iUOwCxpI.net
- そもそもグラマン鉄工所と言われるくらい頑丈な飛行機を作っているから、
グラマンの戦闘機は小さく翼をたためて、場所を取らない。
日本の零戦とかみたいに強度ギリギリで作って、主翼のケタが強度確保の
厚みを取るためむき出しで、先っぽしかたためないのとわけがちがう。
- 437 ：名無し三等兵：2017/08/02(水) 12:40:26.37 ID:K5Mibg1G.net
- >>433
確かに自分たちの勝てる局面のみで戦うというのはセオリーだが、どの道日本列島は背後の海側から攻められたら単独では守りきれないから。
その背後から攻める力のあった英米二ヶ国のどちらかまたは両方と同盟を結んでいたら不敗態勢が確立していたが。
- 438 ：名無し三等兵：2017/08/02(水) 18:54:32.79 ID:U1W/rlvT.net
- >>436
夏休みの宿題でもやってろよ小学生
- 439 ：名無し三等兵：2017/08/02(水) 20:46:03.20 ID:7XV5it81.net
- >>437
米だけだな、英には無い。
いいかげんスレチなのでこの話題は打ち切りで。
- 440 ：名無し三等兵：2017/08/06(日) 02:12:29.94 ID:24Ew1XzH.net
- >>436
ワイルドキャットも初期型は翼が折りたたみじゃないぞ。
- 441 ：名無し三等兵：2017/08/06(日) 02:58:57.68 ID:JmUxlUPj.net
- >>440
そもそもワイルドキャットって最初複葉機だったしな。
単葉に改設計する時に折り畳み機構をつけなかったのは、単葉での強度にまだ自信が無かったんだろうか。
- 442 ：名無し三等兵：2017/08/06(日) 11:33:53.59 ID:24Ew1XzH.net
- それって計画だけで実機の作られてないF4F-1だろ。
- 443 ：名無し三等兵：2017/08/06(日) 17:11:24.98 ID:JmUxlUPj.net
- >>442
そそ。
まぁこの際、実機が作られたかどうかって話では無いので…
- 444 ：名無し三等兵：2017/08/06(日) 21:36:29.36 ID:8EnBVk9e.net
- F6Fは対日戦だけを念頭に大量生産された戦闘機
性能が傑出していた訳ではないが「戦場に必要なのは役に立つ兵器」ってこと
朝鮮戦争にも投入されたP51と違い対日戦終了と共に第一線から退いた
おそロシア米国米軍の物量作戦
- 445 ：名無し三等兵：2017/08/06(日) 21:38:25.76 ID:XCUT2s1k.net
- まあもともとF4Uが上手く艦上機化されてればいらない子ですし
- 446 ：名無し三等兵：2017/08/06(日) 21:47:02.27 ID:4oq264vw.net
- 米軍は毒ガス戦を考えてたの？
日本側は毒ガスだなんだ卑怯なことを考えてたから開放式にしなかったんじゃない？
- 447 ：名無し三等兵：2017/08/06(日) 22:03:20.44 ID:XCUT2s1k.net
- >>446は毒ガスで頭をやられたのかな？
- 448 ：名無し三等兵：2017/08/06(日) 22:11:45.46 ID:JmUxlUPj.net
- >>444
そういう意味ではF4Uの保険機で、F4Uのことを「対日戦だけのために開発された」と言う人もいなけりゃ
「対日戦終了と共に退役」したわけでも無いから、>>444は俗説なのよね。
- 449 ：名無し三等兵：2017/08/06(日) 22:38:09.97 ID:XCUT2s1k.net
- >>444は開発ではなく、大量生産と言ってるぞ。
太平洋戦争がなければF6Fが大量生産されることはなかったんだから>>444は真理と言えるでしょ
- 450 ：名無し三等兵：2017/08/07(月) 04:23:13.03 ID:S7/xbu7f.net
- >>449
あー「大量生産」か…一応英空母で使ったって例外はあるけど、大した数じゃないし対日戦だけのための
大量生産ってのは確かに真理だな。スマン。
- 451 ：名無し三等兵：2017/08/10(木) 02:35:06.99 ID:lGOR7Cny.net
- 買った本に「天山や彗星の運用にはもっと長い飛行甲板が必要だから蒼龍飛龍は
じきに二線級の空母になっていた・・・と書いてあったんだけど、そうすると
雲龍も同じ運命？一応戦争はなかったかしばらく続く前提で
- 452 ：名無し三等兵：2017/08/10(木) 04:55:01.45 ID:JjwSvkCs.net
- 日本がカタパルトを実用できたかどうかで変わると思うが、
いずれにしろ艦上木機のジェット化なんかを考えればそうなるでしょ
- 453 ：名無し三等兵：2017/08/10(木) 12:19:40.76 ID:EOcQQt+C.net
- 他に空母が無ければ使える空母が一線級
鳳翔しか無くても桜花と発射カタパルト積めば一線級
- 454 ：名無し三等兵：2017/08/10(木) 12:24:30.66 ID:BYzuLB83.net
- 兵器の運用期間が最初の想定通りだとか思っちゃう馬鹿なんだろw
対日戦が終わってすぐ退役したから対日戦のために作られたとかwww
F6FもP-51もナチの本性に気がついてから駄目だコイツ早く何とかしないと！って開発されただけw
だいたいF6Fの開発時は日本の航空機なんか論外で有色人種は人類と動物の中間wなんて
マジで信じてたのに対抗するために開発wとかしねぇんだよwwww
- 455 ：名無し三等兵：2017/08/10(木) 13:53:45.47 ID:D0j86SPd.net
- >>454は自分の意見の正誤はともかく、単に煽るのが目的だからレスというエサを与えちゃダメ。
それはともかく>>451
戦争が続くって前提(それと機材パイロットともに充足されるという前提)ならば、天山の場合は
そのためにRATOが開発されてる。
大鷹クラスでも発艦するだけならできたくらいだし、RATOを使えばまとまった数の運用も
できたから、蒼龍・飛竜や雲龍が二線級ってのはちと誇張しすぎ。
- 456 ：名無し三等兵：2017/08/10(木) 14:57:06.20 ID:M48J0GiZ.net
- 同クラスの飛行甲板の隼鷹でもそれなりに彗星天山使えてるので、
それより高速なのに2線級ってことはない。
- 457 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 02:48:38.58 ID:kvT6jw0O.net
- >>414
一段式の格納庫になる可能性があるとすれば、
赤城、加賀空母化の時かな。
搭載予定は3枚翼の艦攻だったから格納庫高さもそれなりにあったはず。
図面まではいってるから可能性は少しはあるかな。
当時の木製羽布張り機だと解放式格納庫は日本は選択しないだろう。
格納庫の広さとギャラリーデッキ位置は、煙路と煙突、砲兵装次第なんだが、
戦艦時代を引きずってるようで、断面図見ると格納庫狭そうなんだよなぁ…
- 458 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 09:17:03.50 ID:MX1wuTME.net
- 日本空母は列島の近海は潮が荒れるため艦上機への塩害を
気にして格納庫を密閉式にしたと思っていたのだが違うのだろうか？
水上機の方は初期には機体が華奢なため格納庫が必要だったけど
機体が頑丈に作れるようになったので露天でもOKとなったらしいが、
翼の折り畳み機構の部分が弱いので露天では原則畳まない事に
なっていたと聞いた。
- 459 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 16:05:09.06 ID:kvT6jw0O.net
- ある時点から水偵、観測機は開発時に露天係止できるようにという要求項目がある。
戦艦、巡洋艦で格納庫に入れたいっていうのは主砲発砲時の爆風があるから。
カタパルト上の露天係止水偵等は戦闘前に飛ばす事になってたんだけど、
咄嗟砲戦になっちゃって主砲の爆風で吹き飛ばされた話もある。
- 460 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 18:17:20.60 ID:M6zE68PR.net
- ニワトリと卵のどちらが先かみたいな話だけれども、
アメリカ海軍のレキシントン級空母は格納庫が狭くて、
相当な数を露天で載せなければならなかったよね。
レキシントン級で使えるよう、アメリカ海軍の艦載機は、
格納庫に入れないでも塩害に耐えられるようにされた、
とかあるかな。
- 461 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 18:56:14.07 ID:CWC2RFof.net
- >>460
>アメリカ海軍のレキシントン級空母は格納庫が狭くて、相当な数を露天で載せなければならなかったよね。
そうなの？
格納庫には何機入るの？
- 462 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 19:26:20.28 ID:M6zE68PR.net
- >>461
何機かは分からないが、英語版Wikipediaによると、レキシントン級空母は、
飛行甲板は長さ264.0m、幅32.3あるのに、
格納庫は長さ129.2m、幅20.7～22.6mしかなかったとある。
格納庫の長さが飛行甲板の半分もない。
- 463 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 21:20:13.87 ID:kvT6jw0O.net
- 航空機に対しての考え方じゃないのかな。
アメリカは第一次大戦ですでに航空機の大量生産とフランスでの消耗戦を経験してるから、
航空機は消耗品という意識が浸透していたし、
この時期Ｔ3Ｍ2からＴ4Ｍと機体骨格が木製から金属へと進化している時期でもあり、
羽布張替だけで済むようになれば整備も木製骨格交換よりは楽になってきてるし。
日本はやっと航空機の開発が始まったばかりで、平時で消耗は嫌がるだろうし、
軍縮期の予算の問題もあるから補充は難しい。
赤城、加賀も定数満たすのに時間掛かってるようだしね。
- 464 ：名無し三等兵：2017/08/14(月) 21:24:14.86 ID:kvT6jw0O.net
- 貧乏が染みついちゃうと帳簿外のガソリンを一斗缶で格納庫に隠すとかやっちゃうんだよなぁ。
- 465 ：名無し三等兵：2017/08/16(水) 03:16:44.13 ID:ZoL5p02w.net
- 平賀アーカイブスの航空母艦天城級全体図を見てるんだが、
最初期の３段空母案のようで、後部エレベーターがまだ最上部の飛行甲板まで通じてなくて、
最下部の格納庫とすぐ上の格納庫としか繋がっていない。
すでに20ｃｍ砲塔はあの位置にあって、その前にクレーンが下の甲板から生えてる。
そして上の飛行甲板支える支柱がその20ｃｍ砲塔の間にあって、その後ろに３角形の構造物がある。
字が潰れてて読めないが艦橋なのか？
その20ｃｍ砲塔のある甲板はフライングデッキと書かれている・・・・
もしかして下のデッキからクレーンで吊り上げて飛ばすつもりだったの？
- 466 ：名無し三等兵：2017/08/16(水) 08:39:25.81 ID:U6qtCDbp.net
- >465
>３角形の構造物
COMPASS BRIDGE ＝ 羅針艦橋 って読み取ったけど違うかな？
クレーンの使い道は良くわからないが
赤城の場合は中段の飛行甲板を落下傘か何かの作業場所として使っている
写真があったと思う。
- 467 ：名無し三等兵：2017/08/16(水) 09:33:55.00 ID:8JVUuKn4.net
- 最初期の空母は水上機も同時に運用する構想だったから、それ用のクレーンとか？
- 468 ：名無し三等兵：2017/08/16(水) 09:59:24.33 ID:ZoL5p02w.net
- >>466
レスありがとうです。
線図の方でCOMPASS BRIDGEと読めました。
実艦のイメージがあったので甲板に箱置いただけとは思ってもみなかった。
線図だと上の飛行甲板と８フィートの空間があったようですね。
中段から戦闘機飛ばす予定だったとはよく書かれていますけど、
十式戦闘機が9.8フィートと計算されてるので高さ的に通れませんね。
なのでクレーンで前から上げたのかなと。
- 469 ：名無し三等兵：2017/08/16(水) 10:11:36.94 ID:ZoL5p02w.net
- >>467
ベアルンとかのクレーンはそのようですね。
ただ赤城の場合、あそこに水上機あげると羅針艦橋から前が見えなくなる・・
20ｃｍ砲もあるしでどこに移動させるにも手間のかかりそうな水上機はここには載せないかな。
図面からはクレーンの旋回範囲が書いてあって中段フライングデッキを意識して書いてあるんですよね。
下段に乗せるには逆にフライングデッキが邪魔になる位置なんですよね。
- 470 ：名無し三等兵：2017/08/16(水) 13:25:52.73 ID:OgszosOG.net
- >>469
赤城の水上機は艦尾からの運用だよ。
一四式水上偵察機を楊収して主翼を畳み、格納庫後部扉を開けて収容してる時の写真を見たことがある。
- 471 ：名無し三等兵：2017/08/16(水) 14:06:56.13 ID:ZoL5p02w.net
- この図面の時期だと、格納庫後部の天井にハッチがあってそこが開くように書いてある。
- 472 ：名無し三等兵：2017/08/16(水) 14:19:32.13 ID:OgszosOG.net
- >>471
天井ってことは上部飛行甲板からデリックか何かで出し入れ？
実際には水上機用の格納庫後端扉があったが。
外からの写真なのでどの段の格納庫まではわからなかった。
- 473 ：名無し三等兵：2017/08/16(水) 14:38:54.26 ID:ZoL5p02w.net
- あくまで平賀アーカイブスにある図面の話ね。
３段空母検討の最初期の図面。
ここから変更がいくつかあり、鳳翔での機体運用から大きく変更があって、実際の改装になってるので。
上にハッチが書いてある図面のときは最後部にエレベータがまだ無く、艦中央部に最下段の格納庫と連絡するだけの物がある。
航空母艦赤城、講演用壁掛図面には格納庫最後部に点線で四角が書いてあるんだが、
一切説明がなくてエレベータなのかハッチなのか判断できない、そしてこっちにはクレーンが書かれていない。
- 474 ：名無し三等兵：2017/08/16(水) 17:31:33.25 ID:OgszosOG.net
- >>473
まだ空母自体スタンダードの確立してない時代から仕方ないね。
飛行甲板の話じゃないけど、アメリカ初の空母ラングレーなんかも、急炭艦時代の石炭庫の深い部分も格納庫として
使ってて、そこから機体を出すときは格納庫の天井クレーンを使ってた(のか、その予定だったか)と聞いたことがある。
ところで羅針艦橋の件だけど、当初予定では中段の20cm連想砲の間を滑走台として使えるよう、艦橋は左右に分かれてたと
言われてるけど(その状態の写真もあったような)、計画図面上だとそのへんどう？
- 475 ：名無し三等兵：2017/08/16(水) 19:07:32.85 ID:ZoL5p02w.net
- >>474
日付不明の１つの図面では20ｃｍ砲塔の間で前部エレベータの直前に３角形で、頂点が前に向いてる羅針艦橋が甲板の上にある。
高さは低い、胸壁しかついていない吹き曝しか？天井は飛行甲板あるからいいってことか？
前部エレベーターの後方左右舷側に見張所のような楕円形が書かれている。
航空母艦赤城、講演用壁掛図面も寸法は不明だが同じような形状に書かれている。
高さは不明、見方によっては上の飛行甲板に繋がって窓が書いてあるようにも見える。
前部エレベーターの後方左右舷側に楕円形が書かれているのも同じ。
もう一つの図面には同じところに羅針艦橋あるが20ｃｍ砲塔がない。
高さは3.3フィートくらいで上の飛行甲板との間は８フィート、
その横すこし後ろに7フィートくらいの高さの構造物が書いてある。
こちらは側面図のみなので形状は不明。
大正１1年12月７日付け送付図は本図によりメインデッキ以上を改正とあるのでそれ以降としかわからない。
私が解説するよりネットで簡単検索できるので閲覧していただいたほうがよろしいかと。
- 476 ：名無し三等兵：2017/08/19(土) 06:57:45.77 ID:aOA+b6Q5.net
- すみません創作で空母の発艦を行うシーンについて質問があります
搭乗員が甲板に招集(搭乗機の発艦準備完了)の際、搭乗員にそれを知らせるための艦内アナウンスは行われたのでしょうか？
例えば 至急甲板に集合せよ、とか
状況としては真珠湾攻撃の前が好ましいです
- 477 ：名無し三等兵：2017/08/19(土) 09:09:06.11 ID:EIs0/SfR.net
- 搭乗員の詰めてる部屋に、小学校の教室とかでよくあるような拡声器がついてますよ
- 478 ：名無し三等兵：2017/08/19(土) 13:24:33.22 ID:BEgl1uql.net
- >>476
ちなみに号令は「搭乗員整列」。
- 479 ：名無し三等兵：2017/08/19(土) 13:25:06.07 ID:BEgl1uql.net
- >>476
というか、創作関係の質問はこっちで。
■○創作関連質問＆相談スレ 84○■
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1499228065/
- 480 ：名無し三等兵：2017/08/19(土) 20:46:28.19 ID:8nZq+LaE.net
- >>476
滝沢聖峰のマンガであったな
待機室にいる主人公たちに「搭乗員整列」と艦内スピーカーで知らせるシーンが
- 481 ：名無し三等兵：2017/10/15(日) 22:57:16.23 ID:Y5RjEIsD.net
- 駄目だ、何度見ても調べても「エセックス級」完璧だわ
- 482 ：名無し三等兵：2017/10/16(月) 06:42:07.30 ID:uouCQXGm.net
- ほとんど同意するが、現役艦の優劣を議論するスレじゃないんだから、試行錯誤段階の未完成具合をマターリ愛でるのも良し。
実態を知る前まではCV-2,3レキシントン級が好きだったが、この改造空母は米空母としては異端で、他国空母と似ている（特に手本とされた英イーグル）。
ヱセックス級に至る道程として、自分としては起点となるCV-1ラングレーについてもっと知見を深めたい。
- 483 ：名無し三等兵：2017/10/16(月) 09:38:06.40 ID:NcUeZbsV.net
- >>482
CV-1ラングレーは、「フライホイールを応用したカタパルトを装備」ってのを昔の「丸」で見て以来、その構造が想像できんな…
どんなんだったんだろ？
- 484 ：名無し三等兵：2017/10/17(火) 18:40:41.80 ID:YdBapUxd.net
- 「インディペンデンス級」を(ﾐﾄﾞｳｪｲ後に)日本海軍も急造すべきだった
正規空母に拘り過ぎ
「信濃」竣工直後
回航中に撃沈されるとか悲しすぎる
- 485 ：名無し三等兵：2017/10/17(火) 20:48:02.12 ID:A5xhlXO1.net
- いや別にこだわってないけど・・・
急造したって酒匂みたいに末期に就役して役に立たないし。
せいぜい最上型、利根型を本格的空母に改造するくらいでしょ
- 486 ：名無し三等兵：2017/10/17(火) 20:51:06.68 ID:A5xhlXO1.net
- あとインディペンデンス級9隻のうちミッドウェー海戦後に起工したのは2隻だけで半分は開戦前から作ってるからな
- 487 ：名無し三等兵：2017/10/17(火) 21:11:49.63 ID:f/shkN0z.net
- 転用が出来ると判断された伊吹は空母にしようとしてるからね・・・・
建造場所が限られる上に一から作るとなれば雲龍型になるわな
- 488 ：名無し三等兵：2017/10/17(火) 23:30:06.89 ID:QwKfffTQ.net
- 空母はどうしても大きいほうが有利になっちゃう。
カタパルト物にできなかった日本は特に。
そうなるとどれだけ大きな船体準備できたか、持ってたかという話になるんだよな。
商船改造するにしてもね。
- 489 ：名無し三等兵：2017/10/18(水) 00:03:48.01 ID:B7/d8EP3.net
- >>481
エセックスを赤城、加賀あたりと置き換えても、
あんまり問題がなかったのではないか。
空母の数と搭載航空機の性能、レーダー、通信能力による指揮通信能力の違いが主因でキャリアーの優劣はあまり問題ではないのでは。
それは戦後コロッサス級やマジェスチック級が長く使われたことでも一つの考え方としてあったのではと思える。
- 490 ：名無し三等兵：2017/10/18(水) 00:13:57.75 ID:B7/d8EP3.net
- >>488
イタリアを擁護するのは難しいな。
せめて航空部隊がもう少しなんとかなってりゃ地中海じゃ空母いらないといえるんだが。
- 491 ：名無し三等兵：2017/10/18(水) 01:10:02.27 ID:vbYSQ8sV.net
- エセックス級はCICを備えているから、軍艦としての性能も赤城、加賀では敵わない。
- 492 ：名無し三等兵：2017/10/18(水) 07:32:58.58 ID:i1oDbQUl.net
- >>487
ただ、砲塔まで載っけ終えてるからね
そのまま巡洋艦として建造続いてたほうがレイテには間に合ったんじゃないかと
レイテ戦で巡洋艦一隻増えた程度で何も変わらんと言われればそれまでだけど
- 493 ：名無し三等兵：2017/10/18(水) 08:58:25.60 ID:VW+qapsp.net
- >>491
CICはエンタープライズみたいに後からでも設置できる。
- 494 ：名無し三等兵：2017/10/19(木) 23:11:50.06 ID:uUVqlccl.net
- 「ｲﾗｽﾄﾘｱｽ級」って英国空母！って感じがいいよな
飛行甲板の装甲も厚いし帝国海軍も元同盟国のYOSHIMIで発注すれば良かったのに
- 495 ：名無し三等兵：2017/10/19(木) 23:16:04.73 ID:dw67F04m.net
- 普通にいらないわな。
- 496 ：名無し三等兵：2017/10/20(金) 08:11:19.75 ID:OhD0SF5Y.net
- 太平洋の戦いに本格的に参戦したら、搭載機の少なさで泣くだろうな
真面目に活用法を考えると、搭載機を戦闘機主軸にして前衛配備で防空専任しつつ攻撃吸収役かな？
戦艦は無視出来ても空母は無視出来ないだろう
- 497 ：名無し三等兵：2017/10/20(金) 09:58:42.47 ID:N3wJn8+s.net
- 爆弾は吸収できるけど、魚雷は装甲甲板で吸収できるわけじゃないからな…
- 498 ：名無し三等兵：2017/10/20(金) 12:30:49.05 ID:ASM5wBfw.net
- >>497
前衛で戦艦置いても無視されるだけ、ってレスが有ったから空母なら無視されずに前衛の役割が果たせるだろうって話
- 499 ：名無し三等兵：2017/10/20(金) 14:10:53.07 ID:N3wJn8+s.net
- >>498
前衛の役割としてそれしか考えないならアリだが、敵の前衛と遭遇して水上戦闘の時に困るぞ？
というわけで航空戦艦をだな…
- 500 ：名無し三等兵：2017/10/20(金) 14:19:19.20 ID:Xwt+zQ9G.net
- イラストリアス級は一応、垂直防御も耐巡洋艦レベルだったはず。ってチガ
- 501 ：名無し三等兵：2017/10/20(金) 14:23:24.65 ID:5LY1M7Jl.net
- >>499
そうすると、魚雷発射菅が必要だな
対艦砲を積んだ空母はいても、魚雷発射菅載っけた空母っていたっけ？
- 502 ：名無し三等兵：2017/10/21(土) 00:04:02.91 ID:7zd4fkxS.net
- 帝国海軍も複葉の急爆で真珠湾をやればよかったんだよ
絵になるだろ
- 503 ：名無し三等兵：2017/10/21(土) 01:40:59.73 ID:k29NCJB2.net
- >>485
雲龍型は結局は間に合わなかったが戦時中に2年で完成させてることは評価していい。
- 504 ：名無し三等兵：2017/10/21(土) 01:45:15.90 ID:k29NCJB2.net
- 英空母が沖縄戦で米空母と共同作戦やったら航空ガソリンの搭載量が少なくて
補給のためたびたび後退さざるを得ず、米空母の足を引っ張ったいうが
日本空母が米空母と作戦やったらやっぱ同じことになったのだろうか？
- 505 ：名無し三等兵：2017/10/21(土) 01:47:36.94 ID:k29NCJB2.net
- >>501
仏ベアルンがそう。
- 506 ：名無し三等兵：2017/10/21(土) 01:57:55.01 ID:7zd4fkxS.net
- 最終的には負けたけどさ
超大国ｱﾒﾘｶを緒戦ではビビらして3年余りに渡って戦い続けた帝国海軍は評価すべき だよな？違う？違うの？ﾏﾀｰﾘと語り合いましょう
- 507 ：名無し三等兵：2017/10/21(土) 05:02:58.44 ID:L8GlvevC.net
- >>502
急爆？
艦爆と書け（怒
因みにソードフィッシユは急降下爆撃も可能な「艦攻」な。
- 508 ：名無し三等兵：2017/10/21(土) 06:01:31.69 ID:L8GlvevC.net
- >>504
確かに英空母の燃料搭載量は米空母より2/3程度と少なかったが、どの道、航空機用弾薬搭載量が同程度だったので補給は必定。
さらに英空母を弁護すれば、朝鮮戦争初期の英艦隊型軽空母トライアンフの活躍に象徴されるように、優秀な発着艦航空艤装を装備していてソーティレートで当時の米空母を上回ったと言われている。
尤も、積んでた機体がシーファイアとかファイアフライとかシーオッターとかアレだったが…
- 509 ：名無し三等兵：2017/10/21(土) 06:09:40.56 ID:L8GlvevC.net
- >>504
日本の空母にはカタパルトもなかったが、着艦拘束装置も概して貧弱だったため、逆算的に攻撃隊の同時発艦機数にも制約があり、同程度の攻撃隊を差し向けるにはより多くの艦を束ねる必要があった。
勿論、戦争終盤での艦上機の大型化に伴い、その差はもっと広がっていった。
- 510 ：名無し三等兵：2017/10/21(土) 23:27:03.06 ID:7zd4fkxS.net
- >>507
機転の効かない爺さんだな
今年の流行語しらんのか？「忖度」
「忖度」だよ
- 511 ：名無し三等兵：2017/10/21(土) 23:33:47.93 ID:V4SNTxB4.net
- 今年の流行語はこのハゲー！だろ？
- 512 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2017/10/22(日) 17:47:21.85 ID:/K/qPz4H.net
- 選んでる連中の思想信条をみれば「忖度」だろうね
- 513 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2017/10/22(日) 18:15:34.04 ID:MbwpBKsi.net
- 「ﾕﾆｺｰﾝ」に「ｺﾛｯｻｽ」
英国空母の名前は粋だねぇ
帝国海軍も「とんがりｺｰﾝ」を建造すればよかったのに
- 514 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2017/10/22(日) 18:53:19.19 ID:gFPEOUvv.net
- >>513
スレチになるが、某は日本の駆逐艦名が粋で好きでごさる。
空母の飛行する瑞祥生物名もなかなか。
- 515 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2017/10/22(日) 19:11:06.37 ID:mJY6n5Vj.net
- 命名基準に関しては日本が一番いいと思う。
日本の風土文化と実に上手くマッチしてる。
巡洋戦艦不屈とかちょっとな
- 516 ：名無し三等兵：2017/10/23(月) 12:07:33.13 ID:aIONRNKU.net
- >>508
格納庫天井低くてコルセア運用出来ないからなぁ。
- 517 ：名無し三等兵：2017/10/23(月) 13:16:17.31 ID:QA87lwy1.net
- >>516
トライアンフは運用できただろ？
ダメだったのはイラストリアス級後期艦
- 518 ：名無し三等兵：2017/10/23(月) 13:38:22.42 ID:aIONRNKU.net
- すまん、言葉足らずだった。
- 519 ：名無し三等兵：2017/10/23(月) 21:39:07.91 ID:kT38QAo+.net
- 帝国海軍は欧米各国で常識となっていた通商破壊戦に対する考え(対策)が極めて甘かった
空母も潜水艦も勢い正規ﾀｲﾌﾟ･艦隊型に固執するあまり輸送船団護衛に失敗
物資補給･兵士補充を受けられない事により陸軍南方派遣部隊は壊滅した
- 520 ：名無し三等兵：2017/10/23(月) 21:58:55.17 ID:v55Lly10.net
- WWIで痛い目に遭っていないからな＞日本
- 521 ：名無し三等兵：2017/10/23(月) 22:10:28.33 ID:dVPWKbxk.net
- >>519
甘かったわけではなく、船団護衛が必要になるような戦争では勝てないので、真剣に考えても仕方が無いというのが正解。
実際問題として、第2次世界大戦前半でマトモな対潜作戦が可能な軍隊なんて、日本に限らず存在しない。
この種の話は全て、「結局のとこ、みんな貧乏が悪いんや！」という日本的オチで終わる。
- 522 ：名無し三等兵：2017/10/23(月) 22:30:53.00 ID:LLgY46YB.net
- そもそも第一次大戦で痛い目にあったはずの英国でさえ
第二次大戦当初は「対潜戦術？そんなのあったっけ？」状態だからな
- 523 ：名無し三等兵：2017/10/23(月) 22:36:28.77 ID:+yTz3tS1.net
- >>519はそもそも南方作戦を日本海軍が何時から本気で考えたかを勉強した方がいい。
無知すぎ
- 524 ：名無し三等兵：2017/10/24(火) 00:19:53.15 ID:hBahU4c8.net
- >>522
アズテックを鳴らすのです。
信じるものは救われます。
- 525 ：名無し三等兵：2017/10/24(火) 07:48:19.51 ID:A7bJ/hXN.net
- >>519
で、護衛艦艇等の後方を充実させると、アメリカとかの艦隊に対抗する艦隊が整備出来なくなって正面を突破され後方を好き放題されるという
当時の海軍だって護衛艦艇の必要性はわかってたんだよ
だけど正面後方どちらかしか用意出来ないんだから、正面を優先し短期決戦の体制を取った
それなりに考えてはいたんだよ
- 526 ：名無し三等兵：2017/10/24(火) 11:14:08.46 ID:hBahU4c8.net
- >>525
その流れで最後は「みんな貧乏が悪いんや！」で終わる。
正面戦力とシーレーン防衛両方できる戦力なんて、日本には整備不可能だから。
- 527 ：名無し三等兵：2017/10/24(火) 16:22:07.92 ID:KV5mUrly.net
- そしてそんな戦力を用意できるほどの国力なら戦争しないだろ、となる
- 528 ：名無し三等兵：2017/10/24(火) 16:24:43.89 ID:hBahU4c8.net
- >>527
いや、その理屈だと「じゃあなんでアメリカは戦争したんだよ」ってなるので、それは無い。
- 529 ：名無し三等兵：2017/10/24(火) 18:57:30.41 ID:OxyhwIqO.net
- アメリカには戦争しかける理由がいくらでもあるだろ
- 530 ：名無し三等兵：2017/10/24(火) 21:22:56.21 ID:hBahU4c8.net
- >>529
つまり>>527が成立する条件だとアメリカと似たような理由で戦争しかけることになる。
…まー、ありえない話の妄想って最後はやってて悲しくなるから、このへんにしとこう。
- 531 ：名無し三等兵：2017/10/24(火) 21:23:38.34 ID:KV5mUrly.net
- >>528
国力があれば、国際競争力でも劣ってないということだから日本から仕掛ける理由がないよ
- 532 ：名無し三等兵：2017/10/24(火) 21:54:43.34 ID:hBahU4c8.net
- >>531
お前は何を言っているんだ。
- 533 ：名無し三等兵：2017/10/24(火) 22:22:43.99 ID:KV5mUrly.net
- 何か問題でも？
- 534 ：名無し三等兵：2017/10/24(火) 22:48:58.40 ID:NkZrzsAu.net
- >>523
学んでどうなるんだ？
結果が変わるのか？
お前より知識があるとひけらかしたいのか？
あんたが大将！
- 535 ：名無し三等兵：2017/10/24(火) 23:31:04.47 ID:KV5mUrly.net
- >>534
そうやって一生バカのままバカにされることを繰り返したいなら勉強しなくていいが。
- 536 ：名無し三等兵：2017/10/25(水) 22:39:07.53 ID:QsYHh1S1.net
- >>535
バカにしてんのはお前だけだろ
「自己満足の塊」殿
※わざわざ(しょうもない)レスしなくてもいいぞ、あんたと議論する気はさらさら無いからw
- 537 ：名無し三等兵：2017/10/26(木) 06:15:46.78 ID:Q8CkBNXy.net
- だったら負け惜しみレスなんてしなければいいのにｗ
- 538 ：名無し三等兵：2017/10/28(土) 20:28:03.39 ID://vkffRh.net
- >>522
護送船団を組めば潜水艦は護衛艦を恐れて潜行するしかないし
潜行したら機動力のない潜水艦なんて怖くないなんて言われていたよな。
- 539 ：名無し三等兵：2017/10/28(土) 20:44:16.73 ID:QWULG+7f.net
- ん？言うほど嫌ってる？
個人的には入口が広がって同士が増えるのは歓迎
まぁかくいう自分は両方いけるクチなんだけどね
- 540 ：名無し三等兵：2017/10/28(土) 20:44:59.14 ID:QWULG+7f.net
- >>539
誤爆
スルーしてください
- 541 ：名無し三等兵：2017/10/31(火) 21:20:29.76 ID:paoQHf13.net
- よく分からんけど空母の話題なしw
- 542 ：名無し三等兵：2017/11/01(水) 07:49:04.04 ID:UFgq3ZXi.net
- 被害担当の戦艦スレよりは健全。
- 543 ：名無し三等兵：2017/11/01(水) 12:53:00.31 ID:qSKg+0iN.net
- ヲマイラ丸の赤城特集読んだか？
- 544 ：名無し三等兵：2017/11/01(水) 15:13:30.70 ID:aYB2p6Uv.net
- 雨漏りの記事だっけか、立ち読みでうる覚え。
- 545 ：名無し三等兵：2017/11/04(土) 02:05:39.69 ID:ALBPM42X.net
- 軽空母は役に立たない
ピッチング・デッキが原因で、1つのSwordfishが離陸して海に衝突し、
エンジンの故障により他のSwordfishがクラッシュしました。 1つの
Swordfishは島の上部構造を切り取り、離陸するときに両方の翼の
先端から4フィート（1.2 m）を失いました。 操縦士は飛行機を空中に持ち込み、周囲を回りながら飛行し、深い爆発物を投げ捨て、再び事故なく着陸した。
ヒーティングデッキに着陸することは、離陸と同じくらい危険でした
- 546 ：名無し三等兵：2017/11/04(土) 15:01:24.60 ID:d7mHd8Oe.net
- >>545
護衛空母全否定…
- 547 ：名無し三等兵：2017/11/04(土) 19:15:41.08 ID:fc5dUiJP.net
- >>545
なんか外国の文章を直訳したような文章だなそれ
本かネットか知らんが、どっかから持ってきた文なのかな
- 548 ：名無し三等兵：2017/11/06(月) 15:52:26.73 ID:a6Ux923y.net
- USS Lunga Point, CVE-94
http://o.8ch.net/1016y.png
- 549 ：名無し三等兵：2017/11/06(月) 16:15:32.16 ID:a6Ux923y.net
- convoyQP14船団
http://o.8ch.net/1017d.png
- 550 ：名無し三等兵：2017/11/10(金) 20:20:18.30 ID:Z4oppvIq.net
- 昔、ミッドウェーの件から日本空母はあっさり沈むとか言ってた奴を罵ってやったら
カンカンになってた。ざまみろ。
- 551 ：名無し三等兵：2017/12/11(月) 23:46:24.80 ID:jHtxX4ju.net
- 扶桑山城見つかったので、そろそろ瑞鶴と信濃と翔鶴と大鳳をお願いしたい。
- 552 ：名無し三等兵：2017/12/25(月) 00:37:59.82 ID:edy9FLOA.net
- 相当の深海に沈んでるだろうな。
ヨークタウンが4千数百メートルだったし。
- 553 ：名無し三等兵：2018/01/28(日) 01:10:53.15 ID:QT26X5TN.net
- http://www.navsource.org/archives/03/0300115.jpg
斜め発進カタパルト
- 554 ：名無し三等兵：2018/02/04(日) 13:01:36.03 ID:tj5eXJPM.net
- http://www.fujimishobo.co.jp/novel/fantasia.php
戦艦赤城ｗｗｗ
ファンタジア文庫の編集者は戦艦と空母の区別もつかないのか
- 555 ：名無し三等兵：2018/02/04(日) 13:29:08.59 ID:rSHNk0/U.net
- この場合は軍艦という意味での戦艦じゃないのか
一般人がよくやる間違い方
- 556 ：名無し三等兵：2018/02/04(日) 13:33:09.73 ID:BC0s5Xl+.net
- >>554
内容が全く想像つかんが、もしかして赤城が巡洋戦艦として建造されてる可能性も一応…
- 557 ：名無し三等兵：2018/02/04(日) 14:32:58.57 ID:rSHNk0/U.net
- >>556
機動部隊って書いてるんだよなあ…
- 558 ：名無し三等兵：2018/02/04(日) 18:05:03.09 ID:BC0s5Xl+.net
- >>557
機動部隊の護衛艦とか。
とにかく内容わからんから、いかようにも考えられてしまう。
誰か書評でも書いてないもんかね。
- 559 ：名無し三等兵：2018/02/05(月) 21:03:44.36 ID:GK42ZweF.net
- >>557
ハワイ作戦にも巡戦金剛型が参加してるし
- 560 ：名無し三等兵：2018/02/05(月) 22:39:07.08 ID:+BHSCYd8.net
- まあ、いいじゃん。所詮こども向けの文庫本だし。
こどもでもミリオタなら読まないレベルだろうし。
成人向けの架空戦記の校正がまともに出来ない、ないしはやる気がない
姿勢の方がよっぽど問題。
- 561 ：名無し三等兵：2018/02/05(月) 22:52:52.20 ID:i0Sn/nxP.net
- >>559
で、そのハワイ作戦で赤城が何してたかわからんから、結局いかようにも取れる。
読んでないやつが想像で断言しても意味無し。
- 562 ：名無し三等兵：2018/02/06(火) 08:29:19.21 ID:go/6Y/KL.net
- ヲタの悪い癖だw
- 563 ：名無し三等兵：2018/02/08(木) 09:38:03.75 ID:AuRyuRcm.net
- 米空母が甲板をグレイ塗装してたのって装甲空母に欺瞞するためって聞いたんだけどマジですか？
- 564 ：名無し三等兵：2018/02/08(木) 10:42:20.75 ID:w6W60eMa.net
- >>563
初めて聞いたな。どこソースか興味ある。
- 565 ：名無し三等兵：2018/02/08(木) 11:10:14.75 ID:eDSdNmS3.net
- グレー塗装って何時の話？
42年にはブルーの染料で甲板塗装する指示がでてるからそれより以前の話だよね。
サラトガとか甲板は木製のまんまでグレー塗装じゃないと思うんだけど
- 566 ：名無し三等兵：2018/02/10(土) 02:27:15.34 ID:LF1gOnir.net
- 飛行甲板にこれ？
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/32/Alienigena.jpg/180px-Alienigena.jpg
- 567 ：名無し三等兵：2018/02/22(木) 07:57:07.68 ID:zf2p0zg+.net
- ユニークで個性的なパソコン一台でお金持ちになれるやり方
興味がある人はどうぞ
グーグル検索⇒『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』
VSY78
- 568 ：名無し三等兵：2018/03/02(金) 10:14:00.39 ID:UFOMM8d2.net
- そろそろ一巡したから
みんなが嫌いな大鳳と信濃についてカタロニア
- 569 ：名無し三等兵：2018/03/02(金) 20:09:26.14 ID:Rm3I1+E4.net
- >>568
スレタイ嫁
- 570 ：名無し三等兵：2018/03/02(金) 20:22:54.82 ID:UFOMM8d2.net
- 建主が>>3で間違い認めとるわボケ
- 571 ：名無し三等兵：2018/03/02(金) 20:30:10.01 ID:Rm3I1+E4.net
- >>570
ありゃま。
つか、間違い認めてるのは>>5だね。
となると戦中空母もスレタイと思わず堂々と語れるのか。
でも、今更大鳳と信濃の話題なんてあるか？ループ的なもん以外で。
- 572 ：名無し三等兵：2018/03/03(土) 00:59:58.87 ID:RukN8tPb.net
- なんでイスカンダルにむけて
宇宙空母シナノが串本沖から発進しないで
坊の岬沖から宇宙戦艦ヤマトが発進しなくてはならなかったのか
謎はいろいろだな
- 573 ：名無し三等兵：2018/03/03(土) 10:56:26.61 ID:fm1B3TGs.net
- >>572
シナノだと初っ端に遊星爆弾に撃破されてオシマイじゃないかと。
対戦闘艦兵器が波動砲しか無くなっちゃう。
- 574 ：名無し三等兵：2018/03/03(土) 14:12:33.32 ID:cY7vzJCy.net
- 宇宙だと大気減衰が無いから戦艦最強なんか
- 575 ：名無し三等兵：2018/03/05(月) 23:00:56.21 ID:de46/G6L.net
- >>574
発着艦可否は無視していいんだから、コスモフガクを積もう。
- 576 ：名無し三等兵：2018/03/06(火) 12:52:26.70 ID:itnZbnY3.net
- レキシントンも見つかったか。
やるな、ポール・アレン。
- 577 ：名無し三等兵：2018/03/06(火) 23:42:31.04 ID:kcn23zog.net
- 祥鳳もみつけてくれぇ
- 578 ：名無し三等兵：2018/03/07(水) 07:15:58.98 ID:GVKoaoTe.net
- >>573
帰りの亜空間ゲート内の戦闘では、ヤマト主砲無双（実体弾を火薬で発射）だった。
- 579 ：名無し三等兵：2018/03/16(金) 13:15:09.88 ID:xGoSrFze.net
- TVCMやってる、週刊 日本海軍 が糞面白そうなんだが買った奴おる？ [221861979]
http://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1521173439/
- 580 ：名無し三等兵：2018/03/17(土) 21:46:07.25 ID:/YAxwG2g.net
- >>576
武蔵に山城にインディアナポリスと連続だよな。
次は何だろう？
- 581 ：名無し三等兵：2018/03/19(月) 23:03:07.92 ID:sw/zUzw0.net
- 警察と在日マフィア、創価による集団ストーカーの証拠動画
(警察車両ナンバー付き)
https://www.youtube.com/watch?v=gTOBN1AkSz0
https://www.youtube.com/watch?v=bbPcpPwO3ug
https://www.youtube.com/watch?v=de1jeSPGGNo
恐ろしくてお漏らししそう。
- 582 ：名無し三等兵：2018/03/22(木) 12:50:45.79 ID:Yw9OImHX.net
- 今度はジュノーか
アトランタと見分けはついたのかな
あの辺の海底はゴロゴロ沈没艦があるから、発見が相継ぐだろう
- 583 ：名無し三等兵：2018/03/26(月) 21:38:19.03 ID:h1dy6Pft.net
- 戦艦スレでもしも戦艦大和の代わりに空母を建造するとしても、
おそらく翔鶴型空母の姉妹艦を追加建造しただろうと指摘されたので、
艦名を考えると大和と並ぶ強そうな名前は鶴龍ぐらいしか思いつかなかった。
今現役の某横綱力士の漢字違いだけに
- 584 ：名無し三等兵：2018/03/26(月) 22:21:14.39 ID:bnkvUANx.net
- 翔鶴型4隻になればいいのだけれど、
2隻は大鳳初期案の、蒼龍原案の装甲化、砲力強化という落とし穴に嵌る可能性があるんだな・・
- 585 ：名無し三等兵：2018/03/26(月) 22:28:56.94 ID:3SC6H1EI.net
- 【一文字目】
飛蒼翔瑞祥大雲冲神龍鳳隼海蛟
【二文字目】
龍鶴鳳鷹隼
だいたいこの組み合わせで決まる
- 586 ：名無し三等兵：2018/03/26(月) 22:41:08.62 ID:bnkvUANx.net
- ア、カ、ソ、ヒ、シ、ス、ホ、リ、
以上の頭文字は使用済みなので、
それ以外にしてくれないと飛行甲板に書くのに困る・・
- 587 ：名無し三等兵：2018/03/27(火) 06:50:27.30 ID:SjUtYmRV.net
- >>586
それ書いてたのは時期に拠らず？
南太平洋海戦では翔鶴と瑞鶴の違いさえ分かれば、瑞鳳と瑞鶴は形や大きさで見分けがつきそうだな。
千歳、千代田はどうなんだ？
- 588 ：名無し三等兵：2018/03/27(火) 08:38:38.63 ID:VxZooGL2.net
- >>587
上空からだと小さい木の葉みたいなもんで、油槽船や航空戦艦を空母と誤認するのも当たり前って世界。
ましてや識別なんて着艦直前まで近づかないとわからんわな。
- 589 ：名無し三等兵：2018/03/27(火) 11:51:29.25 ID:xiMk9Krg.net
- シは死に通じるから書かなかったとか言われるが、
書いてないから翔鶴と思って敵空母に着艦した・・・のか？
- 590 ：名無し三等兵：2018/03/27(火) 12:06:51.45 ID:aTDY5HLR.net
- 【国民に負担だから廃止しろ】 『死刑』『皇室』『株式市場』『敷金、礼金、保証人』『戸籍、履歴書』
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1522111634/l50
- 591 ：名無し三等兵：2018/03/28(水) 10:58:08.61 ID:Qzb2LrdE.net
- ＞＞５７０
タイトルのヤマトが先に決まってて、それなら戦艦にしろって
監督の松本零士がゴネたからでしょ。
- 592 ：名無し三等兵：2018/03/28(水) 15:15:51.70 ID:lehjFePE.net
- 96式艦攻を原型にしてA n2みたいな形の艦上輸送機とか
作ったら面白そうだけど
日本海軍では無理なのかな
現代の米海軍だと艦上輸送機とかあったよな
- 593 ：名無し三等兵：2018/03/28(水) 20:06:41.82 ID:sugiq8s2.net
- >>592
そういう連絡任務には艦攻や艦爆を使ってる。
で、第一線機も足りないのにアメのJ2Fみたいな飛行機やそれに乗せる搭乗員がいるのかと。
- 594 ：名無し三等兵：2018/04/11(水) 14:51:27.16 ID:ed+BHq73.net
- >>586
それって珊瑚海で敵空母に間違って着艦しそうになったため
ミッドウェイ出撃前に急遽描いたんじゃなかったっけ？
- 595 ：名無し三等兵：2018/04/11(水) 20:12:44.04 ID:hPgo5PhI.net
- 文字は迷彩をするまでは、始じめから書かれている。
急遽描かれたのは、日の丸(爆撃目標)
- 596 ：名無し三等兵：2018/04/11(水) 20:46:42.03 ID:aiUK5uqk.net
- どこでそんな与太話を仕入れるのか・・
- 597 ：名無し三等兵：2018/04/11(水) 20:47:50.02 ID:aiUK5uqk.net
- 594は592宛てね
- 598 ：名無し三等兵：2018/04/11(水) 21:50:38.66 ID:WXYeedNf.net
- >>595
日の丸は敵味方識別にはいいけど、爆撃目標にはなりやすいというのは
そのとおりだが、しかし、なんで書いたんだろうな。
- 599 ：名無し三等兵：2018/04/12(木) 10:30:08.02 ID:aHHscSxk.net
- 自分で理由書いてるでしょ。
- 600 ：名無し三等兵：2018/04/12(木) 10:31:38.09 ID:aHHscSxk.net
- 開戦後、危うく誤爆しそうになった例があったためのはず
- 601 ：名無し三等兵：2018/04/12(木) 16:52:01.34 ID:FoKEhOkU.net
- >>600
マレー沖海戦の時かな？
南遣艦隊が陸攻隊に誤爆されかけて、慌てて無電で「シタハミカタ、ウツナウツナ」と平文打って辛うじて回避したという。
- 602 ：名無し三等兵：2018/04/12(木) 21:17:19.43 ID:t7RP05ec.net
- :::::::::::::::::::::｀`ヽ
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０９０５８６４４３８４
- 603 ：名無し三等兵：2018/04/17(火) 06:19:05.88 ID:7C39F3g7.net
- >>598
珊瑚海海戦での敵空母への誤着艦があったため、源田のアホは索敵の不徹底はスルーしてくだらん対策してミッドウェイでの大敗北
- 604 ：名無し三等兵：2018/04/22(日) 20:03:23.63 ID:1e8ckc99.net
- いよいよ明日から完成した002型の試運転の開始だよ
練習艦の遼寧と違って002型は国産の戦闘できる空母
日本の歴代空母がゴミになる最後の夜を楽しめやw
全長315m 水線長270ｍ 幅38m
排水量は約70,000トン
推進システムは蒸気タービン方式を採用して最大速力は31ノット
アイランドは小型化されAESAレーダーは新型を搭載
24～30機のJ-15戦闘機を搭載し最大16機の回転翼機を搭載
4月14日に撮影された002型航空母艦
http://imepic.jp/20180415/798190
- 605 ：名無し三等兵：2018/04/23(月) 00:20:33.94 ID:XDKEuIDM.net
- あいやー！アホのお前らに告ぐぅぅぅぅぅぅぅぅう！
いよいよ今日から002型ちゃんの試運転の開始である
練習艦の遼寧と違って002型は国産の戦闘できる空母
日本の歴代空母がゴミになる瞬間をお前ら喜べやw
全長315m 水線長270ｍ 幅38m
排水量は約70,000トン
推進システムは蒸気タービン方式を採用して最大速力は31ノット
アイランドは小型化されAESAレーダーは新型を搭載
24～30機のJ-15戦闘機を搭載し最大16機の回転翼機を搭載
002型航空母艦
http://imepic.jp/20180415/798190
- 606 ：名無し三等兵：2018/04/23(月) 00:36:28.25 ID:evjsIbbe.net
- >>605
もう一般報道でも流れている。
お前の役目は終わった。
ご苦労だったな。党中央から帰還命令が出ているぞ？
- 607 ：名無し三等兵：2018/04/24(火) 04:04:12.82 ID:qAgJKax8.net
- あいあいあいあいあいあいあいあいやぁぁぁぁあああああ！
アホのお前らに告ぐぅぅぅぅぅぅぅぅううううう！
今日こそ002型ちゃんは試運転を開始するのである
練習艦の遼寧と違って002型は国産の戦闘できる空母
日本の歴代空母がゴミになる瞬間をお前ら喜べやw
全長315m 水線長270ｍ 幅38m
排水量は約70,000トン
スキージャンプの勾配は12度に改められ滑走距離が短縮される
推進システムは蒸気タービン方式を採用して最大速力は31ノット
アイランドは小型化されレーダーは最新のSバンドフェーズドアレイレーダーシステムを搭載
35機のJ-15戦闘機を搭載し最大16機の回転翼機を搭載
002型ちゃん
http://imepic.jp/20180424/081710
- 608 ：名無し三等兵：2018/04/25(水) 00:36:57.54 ID:3CrUmWfj.net
- 今日こそ002型ちゃんは試運転を開始しちゃうのよ
練習艦の遼寧と違って002型は国産の戦闘できる空母
日本の歴代空母がゴミになる瞬間をお前ら待っとけw
全長315m 水線長270ｍ 幅38m 排水量は約70,000トン
スキージャンプの勾配は12度に改められ滑走距離が短縮
システムはオートメーションを採用し人員を削減
推進システムは蒸気タービン方式を採用して最大速力は31ノット
アイランドは小型化され最新のSバンドフェーズドアレイレーダーシステムを搭載
燃料や武器の貯蔵を増やし35機のJ-15戦闘機を搭載し最大16機の回転翼機を搭載
002型ちゃん
http://imepic.jp/20180424/081710
http://imepic.jp/20180424/857140
- 609 ：名無し三等兵：2018/04/26(木) 11:05:57.76 ID:XRea4aH7.net
- 金がある国はええのう。
- 610 ：名無し三等兵：2018/04/28(土) 11:22:04.63 ID:FPmG64y2.net
- 56 名前:名無し三等兵 [sage] :2018/04/28(土) 11:14:20.56 ID:FWebLzXm
来日中の英国のテリーザ・メイ首相は３１日午前、海上自衛隊横須賀基地（神奈川県）で海自最大のヘリコプター搭載型護
衛艦「いずも」を視察した。小野寺五典防衛相が同行した。日英の安全保障協力の深化を内外にアピールする狙いだ。
艦上で小野寺氏はメイ氏に、“先代”の大日本帝国海軍巡洋艦「出雲」が英国製で、日露戦争にも参加した歴史を紹介。「日露戦争はそ
のおかげで勝つことができた。第一次世界大戦では（地中海に派遣され）英国を助け、さまざまな船をエスコートした。ちょうど百年前だ」と語りかけた。
メイ氏は「両国は長きにわたり協力してきた。私たちが防衛分野のパートナーシップを強めていることは、この訪問で示されている」と応じた。
このほかメイ氏は、今年６月に米領グアムで機雷掃海の共同訓練を行った日英両国のダイバーと懇談。英国から伝わり、海自の伝統となったカレーライスの調理風景も見学した。
しかし東朝鮮国賊韓唐エベンキは恩義も忘れ英国様には向かいましたとさ
まさにチョンコ丸出しなくそっぷりやな
エベンキ東朝鮮国賊は完全に隠しまくっとるけどな
それが真正チョンコのエベンキ蝦夷と言うものや
- 611 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 16:52:14.95 ID:wZLKflvy.net
- 質問があります
エセックス級の飛行甲板は１０００ポンド爆弾を防ぐとありますがこれは装甲空母に入りますか？
- 612 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 19:05:07.69 ID:PjsyxNCc.net
- >>611
防ぎません。
防ぐのは格納庫甲板です。
飛行甲板を装甲化したのはミッドウェー級から。
- 613 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 20:32:28.15 ID:wZLKflvy.net
- >>612
ありがとうございます。装甲化されているのは格納庫甲板なのですね
同じ量の装甲材を使用するなら飛行甲板を装甲化した方が格納庫内誘爆の心配も無くて良さそうかと思うのですが、やはりトップヘビー問題によるものですか？
それとも開放型格納庫なのでそもそも誘爆より機関部保護を優先されているということですか？
- 614 ：名無し三等兵：2018/05/09(水) 20:52:33.57 ID:PjsyxNCc.net
- >>613
どっちかといえば後者(機関部のほかに弾薬庫も)。
あと、飛行甲板は「穴空いたら爆発するわけじゃなし、直せばいい」って発想もあって、実際日本軍は
飛行甲板に爆弾を直撃させてもすぐ復旧されるのに悩まされた。
- 615 ：名無し三等兵：2018/05/10(木) 10:28:36.29 ID:E9LoqxZG.net
- >>614
なるほど、ありがとうございます。
誘爆さえしなければ飛行甲板の修理は比較的容易なのですね
ミッドウェーの日本空母などから魚雷おろか爆弾ですら被弾したら終わりだと思っていました
- 616 ：名無し三等兵：2018/05/10(木) 11:54:41.96 ID:9HC/UCe0.net
- >>615
もちろん格納庫を貫通して構造的に歪んじゃったり、飛行甲板が全体的に歪んじゃったり(戦争末期のサラトガやエンタープライズ)
そこまでのダメージを受ければ大修理のため本国帰還になるが、そこまでいかなきゃ木甲板を張り替えてオシマイって構造にしてる。
誘爆にしてもそれによる火災の沈下ができない(ワスプやレキシントン)、敵の空襲圏内でそのままとどまり続けると見方に悪影響
(プリンストンやホーネット)という例はあるが、バンカーヒルやフランクリンみたいに誘爆炎上しても本国帰還できちゃう例もある。
極端な事を言っちゃえば、格納庫甲板から上のレベルが全焼しても帰還で、エレベーターが復旧すりゃ航空機運用能力さえ復帰可能なまで
防御力を高めたのがエセックス級。
台風で飛行甲板前部を破壊されたけど、後部は無事だからって後進全速で艦載機を発進させたホーネット(II)の例もある。
日本空母でも翔鶴以降は弾薬庫防御までかなり配慮したからなかなか沈まなくなったけど、戦闘能力維持という面じゃエセックスには
ちょっとかなわない。
- 617 ：名無し三等兵：2018/05/10(木) 11:57:09.60 ID:9HC/UCe0.net
- >>615
あ、ちなみに(II)ってつくもの以外は空母としての初代でエセックス級じゃないのも含まれるから、
そのへんややこしかったらごめんね。
>>616の話でエセックス級はバンカーヒル、フランクリン、ホーネット(II)だけ。
- 618 ：名無し三等兵：2018/05/10(木) 17:03:37.46 ID:E9LoqxZG.net
- >>616
詳しくありがとうございます。
のちにエセックス級の飛行要員待機室が格納庫甲板より下に移されているのはそういう設計思想もあってのことだったのですね
話に出た艦の被弾状況など詳しく調べてみることにします
- 619 ：名無し三等兵：2018/05/10(木) 20:34:00.09 ID:MFHnnjcF.net
- いやー、米空母のタフさって戦況がそれを許した面も多々あるんよ
フランクリンやバンカーヒルは完全に制空・制海権を握ってたから復旧できたわけで
これが大戦中盤とか、場合によっちゃ比島決戦あたりの局面だと（プリンストンがそうなったように）
放棄自沈処分も十分あり得た
台湾沖で大破した二隻の巡洋艦も、そのままだと放棄するところを
情勢分析して追撃がなさそう、あっても十分撃退できそうと判断したから持ち帰った
逆に日本は戦況不利だから放棄した実例が比島沖海戦でも多々ある
サマール沖での巡洋艦の大損害は概ねそれ
- 620 ：名無し三等兵：2018/05/10(木) 20:35:34.58 ID:MFHnnjcF.net
- あと、地味なところだけど、米空母の飛行甲板は木板を横向きに張ってるんだが
これが復旧の際の手間を大いに省いてる
日本は縦向きで、この差は意外なほど大きかった
- 621 ：名無し三等兵：2018/05/10(木) 21:23:10.60 ID:KGquc3Oi.net
- >>620
それただの都市伝説だよ。
- 622 ：名無し三等兵：2018/05/10(木) 21:34:12.21 ID:9HC/UCe0.net
- >>619
バンカーヒルもフランクリンも「機関部が生きてた」(特にバンカーヒルは全力発揮が可能だった)って前提があるので…
フランクリンは一時航行不能になったから、その状態が続いてたら自沈処分下す予定で総員退艦命令まで出たんだけどね。
結局のとこ、「上屋はともかく防御区画は絶対守る」が功を呈した結果よ。
その点、日本海軍で例えるなら飛龍が適当じゃないかな？
機関部は生きてたが、連絡不能になったのが自沈処分の直接の原因。航行不能と判断されてれば助かる可能性はあったという
意味で、フランクリンの真逆。
あと、龍鳳も3月呉軍港空襲で大和の周りでチョロチョロしてたら爆弾ドカスカ当てられて格納庫以上が全焼したけど、機関部は
生きてたんで沈まなかった上に、軍港だから消火にも便利(同じ日に大破した大淀もドック入りさせてから消火した)。
- 623 ：名無し三等兵：2018/05/10(木) 21:35:12.03 ID:9HC/UCe0.net
- >>621
どの部分が都市伝説なのか、それだとサッパリわからん。
- 624 ：名無し三等兵：2018/05/10(木) 21:46:47.09 ID:KGquc3Oi.net
- >>623
前スレ749あたりから一通り読んでみるといいよ。
リンク張りまくるのも今更めんどくさいし。
- 625 ：名無し三等兵：2018/05/10(木) 21:55:18.35 ID:9HC/UCe0.net
- >>624
別にリンク貼るような話でも無かろう。
「そこが都市伝説だから後は自分で調べろ」
と指摘すりゃ、>>620なり俺なりが勝手に調べるわ。
- 626 ：名無し三等兵：2018/05/10(木) 21:57:13.22 ID:9HC/UCe0.net
- >>624
あ、もしかして勘違いしてるかもしれんが
「お前の指摘は主語が無いから何を指摘してるのかわからん」
という話だぞ？
「何で都市伝説なの？」なんて話じゃないし、それ以前の問題だ。
- 627 ：名無し三等兵：2018/05/10(木) 22:02:00.05 ID:KGquc3Oi.net
- 顔真っ赤まで読んだ。
- 628 ：名無し三等兵：2018/05/10(木) 22:12:55.30 ID:9HC/UCe0.net
- 久々に見たこのパターン。
「何とは言わずにとりあえず"間違ってる"荒らし」
か。
確かに久々に引っかかったわ。
- 629 ：名無し三等兵：2018/05/10(木) 22:36:35.10 ID:tcQhxYv7.net
- 伸びてると思ったらこれか・・
- 630 ：名無し三等兵：2018/05/10(木) 22:37:19.93 ID:S69b02XI.net
- >>620>>621と読んで「それ」がどこを指摘しているのかさっぱりわからないのはID:9HC/UCe0の読解力が不足しているんだろう。
というかID:9HC/UCe0はわかってないの？
- 631 ：名無し三等兵：2018/05/11(金) 00:22:54.16 ID:swIpQmOJ.net
- >>630
全くわからんね。
日本空母は縦張り甲板
米空母は横張り甲板
後者はそれゆえダメコンに有利
その差は意外なほど大きい
これのうちどれを指しているのやら(複数回答可だが)。
思い込みで推測したとしても、荒らしの場合は「いや違うわかってない」とか始まるから、俺からは「わからん」としか言えんね。
- 632 ：名無し三等兵：2018/05/11(金) 00:35:42.35 ID:Rpxwphyu.net
- >>631
軍板なんだから上2行は常識レベルの知識
下2行に対する指摘だとすぐわかるはずだけどねぇ
むしろ軍板でこれ以外の解釈ができるのか>>631に訊きたいところ
- 633 ：名無し三等兵：2018/05/11(金) 04:03:57.70 ID:swIpQmOJ.net
- >>632
そうかもしれないし、そうじゃないかもしれない。
お前が本人じゃないなら、的外れな推測をしているだけかもしれない。
「決して内容を特定せずに否定だけする荒らし」
の場合、「どれでも無くて、どれでも良い(否定だけすればいいから)」ってパターンだから、本人が特定しない限り考えても無駄よ。
それ見て笑ってるだけだから。
以上、この話題については俺は打ち切る。
- 634 ：名無し三等兵：2018/05/11(金) 07:14:35.24 ID:F24b8hRq.net
- 俺知ってるよ
適当に相手の知らない知識持ってる風を装って難癖付ければ匿名掲示板ならどんな相手も論破できるって
- 635 ：名無し三等兵：2018/05/11(金) 07:38:15.92 ID:T2Cw9orB.net
- 負け犬の遠吠えｗ
- 636 ：名無し三等兵：2018/05/11(金) 07:49:53.27 ID:T2Cw9orB.net
- ・どうみてもＩＤコロコロ他人装い顔真っ赤で明後日の難癖
・指摘されていることに触れようとしない
軍板で過去何回も見たことがあるあの人ですよ、まだやってんのかよｗ
- 637 ：名無し三等兵：2018/05/11(金) 08:21:21.04 ID:WaAS7PFF.net
- 仮想世界いぶきスレの住人はそこに隔離されてると気付いてほしいな。
- 638 ：名無し三等兵：2018/05/11(金) 10:02:20.55 ID:F24b8hRq.net
- でもお前ら空母の話しないじゃん
一切建設的なレスせず難癖だけ付ける雑魚共
- 639 ：名無し三等兵：2018/05/11(金) 10:23:12.54 ID:/9yfxSYj.net
- 間違い指摘すると発狂するのなんとかしろよ。
- 640 ：名無し三等兵：2018/05/11(金) 16:50:54.42 ID:Rpxwphyu.net
- 議論の仕方を知らない日本人が多いから
自説を否定されると人格否定みたいに勘違いしたり、論点誤魔化して人格否定に走ったりする
アメリカでは授業でディベートやるというけど日本では聞かないなぁ
- 641 ：名無し三等兵：2018/05/11(金) 17:05:36.99 ID:swIpQmOJ.net
- >>639
指摘された>>620が暴れてるわけじゃないので、そのへん何とも。
- 642 ：名無し三等兵：2018/05/11(金) 17:34:56.71 ID:F24b8hRq.net
- >>639
別人に決まってんだろww
文句しか言わないバーカww
- 643 ：名無し三等兵：2018/05/11(金) 17:55:04.56 ID:rOGPsDvK.net
- 外人か厨房だろ。
取り敢えず『都市伝説』と言う言葉を使ってみたかった、と。
- 644 ：名無し三等兵：2018/05/11(金) 18:45:45.96 ID:E+XH397O.net
- >>642
などど自演坊が述べておりますw
- 645 ：名無し三等兵：2018/05/12(土) 22:16:26.99 ID:o9FIpab9.net
- とりあえず板の下地の構造がまるで違うのに、
板を張る向きによる差なんて判る訳が無いと思うな。
- 646 ：名無し三等兵：2018/05/12(土) 22:48:45.71 ID:mC3M2jDu.net
- >>645
横向きに張る米艦は板材の尺が全体的に短くて、交換したり取り除いて鉄板敷く手間が簡単だったりしたという話
世界の艦船で読んだ覚えある
- 647 ：名無し三等兵：2018/05/12(土) 23:06:46.02 ID:GOVr8sd5.net
- >>646
https://donmooreswartales.files.wordpress.com/2015/06/img_1841.jpg
http://www.navsource.org/archives/02/saratoga/11a.jpg
あなたならどう修理しますか？
- 648 ：名無し三等兵：2018/05/12(土) 23:41:25.71 ID:GT1Yyshy.net
- >>647
それ第二御楯隊の攻撃でボコボコにされたサラトガでしょ。
格納庫甲板を80番徹甲爆弾が貫通して構造から歪んでしまい、本国帰還しないと復旧できなかったケースを持ち出して何をどう修理するって？
- 649 ：名無し三等兵：2018/05/12(土) 23:41:56.24 ID:mC3M2jDu.net
- ああ、これのことか
ひん曲がったり折れた板材取り除いて鉄板敷いて応急修理なんだが
確かに板材短いわ
- 650 ：名無し三等兵：2018/05/12(土) 23:49:49.17 ID:GOVr8sd5.net
- 応急修理には縦も横も関係ないってことだよ。
傷ついたところ埋めるだけ。
- 651 ：名無し三等兵：2018/05/13(日) 00:04:33.03 ID:0IlkEn/O.net
- >>650
関係あるよ
板材長いってことは、取り除いたり弄る面積・量が大きいってこと
つまり縦横の違いというより、日米が甲板に用いた板材の長さの違いと言うべきか
- 652 ：名無し三等兵：2018/05/13(日) 00:15:30.20 ID:mcjiO4+o.net
- >>651
貼ってある木甲板の縦横じゃなく、被害ヶ所の形状に合わせるってことだね。
下に鋼鈑補強できなくて、木材だけで強度出さなきゃならないなら、
破孔形状の短辺に木材渡すのが一番だし、そこに既存木甲板の縦横の向きは関係ない。
貼ってあるのを一本丸ごと変えてなんてのは寄港してからでいいし。
- 653 ：名無し三等兵：2018/05/13(日) 00:16:26.62 ID:HicWs5jb.net
- >>651
日本の板材ってどれくらいの長さなの？
具体的に知らないわ
- 654 ：名無し三等兵：2018/05/13(日) 00:20:32.18 ID:SlUlLLmV.net
- >>650-651
そのへん「縦か横かの違い」というより、構造的な違いだけどね。
日本空母の場合は被弾箇所を中心に大きく歪んでしまい、そこだけ切って貼って埋めるとかの構造になってないだけとしか。
米空母でも末期のサラトガやエンタープライズみたいに飛行甲板のほとんどが盛り上がって歪むほどのダメージ受けると、さすがに
応急修理でどうこうって話じゃなくなる。
- 655 ：名無し三等兵：2018/05/13(日) 00:22:27.47 ID:mcjiO4+o.net
- >>651
>板材長いってことは、取り除いたり弄る面積・量が大きいってこと
もしかして1本丸ごと張り替えるとか思ってないよね？
645の下のリンク先の写真
これの左下のホースのあたりみればわかるけど、縦横関係なく細切れにして埋めてる。
- 656 ：名無し三等兵：2018/05/13(日) 00:26:42.74 ID:SlUlLLmV.net
- >>655
それは修理の痕じゃなく、元からそういう張り方なんじゃ？
- 657 ：名無し三等兵：2018/05/13(日) 00:38:31.14 ID:mcjiO4+o.net
- >>656
どうなんでしょうねぇ
飛行甲板中央は縦でハッチ周りから右端にかけては横
その間が横と縦で被弾ヶ所は横
これを縦のところを横に埋めたと見るか、横のところに縦に埋めたと見るか。
破孔の右端に手前から飛び出してるのは縦に見えるし。
- 658 ：名無し三等兵：2018/05/13(日) 02:26:51.15 ID:cCGCHleo.net
- 別に被弾しなくても着艦で脚折ったり逆立ちしてぺラや機体に甲板削られるのは日常茶飯事だし
新造時みたいにきれいな木造甲板なんか長続きしなくてツギハギになってるもんじゃないのかね
- 659 ：名無し三等兵：2018/05/13(日) 02:35:52.84 ID:SlUlLLmV.net
- >>658
そのへんマリアナ沖海戦の隼鷹みたいに至近弾や命中弾の弾片で飛行甲板がササくれだってしまい、発着不能になった
ケースなんかもあるんで、長持ちしないってのはその通りかもね。
あとは甲板上に艦載機や機銃、その他設備なんかを固縛する必要性もあるから、ハナから一部がツギハギの部分も
あるんじゃないかと。
「必ず全部が縦張りか横張りで統一されておらず、必要に応じた構造や張り方されてる」
と考えた方が自然よ。
- 660 ：名無し三等兵：2018/05/13(日) 02:37:58.12 ID:Vl6+A84E.net
- これは日本空母の写真が出るまで水掛け論の流れ
- 661 ：名無し三等兵：2018/05/13(日) 02:40:56.30 ID:SlUlLLmV.net
- >>660
んなもん写真出したって
「この空母のこの時期の写真に写ってる範囲はそうでした」
にしかならんので意味無いわな。
龍驤みたいに、第四艦隊事件の前後で構造や飛行甲板の張り方変わってると思しきケースもあるし。
- 662 ：名無し三等兵：2018/05/13(日) 02:45:42.83 ID:SlUlLLmV.net
- >>660
つか、こんな水掛け論してても意味ないってのはその通りで、
「米空母は被弾後の飛行甲板の早期復旧が可能だったが、日本空母には同種の例がほとんど無い」
って結果論以外は無いでしょ。
(日本空母で被弾後の飛行甲板応急復旧例って、被雷で止まった前部エレベーターをマットレスだので埋めて馴らした大鳳くらいじゃ？)
- 663 ：名無し三等兵：2018/05/13(日) 02:48:13.62 ID:mcjiO4+o.net
- 縦か横でどっちが有利なんて意味が無いって事。
- 664 ：名無し三等兵：2018/05/13(日) 11:37:18.44 ID:12f/YAO4.net
- しつこい都市伝説君がアレコレ吹っ掛けてきて、それを相手にしてる初心者がいるってことだ。
- 665 ：名無し三等兵：2018/05/14(月) 00:40:33.85 ID:9oobi5Nx.net
- 公試を開始した002型
画像
http://imepic.jp/20180514/011430
http://imepic.jp/20180514/011840
http://imepic.jp/20180514/011860
http://imepic.jp/20180514/011850
動画
https://twitter.com/OedoSoldier/status/995517641325535237
https://twitter.com/OedoSoldier/status/995476910724517888
002型の性能
全長315m 水線長270ｍ 幅38m 排水量は約70,000トン
スキージャンプの勾配は12度に改められ滑走距離が短縮
システムはオートメーションを採用し人員を削減
推進システムは蒸気タービン方式を採用して最大速力は31ノット
アイランドは小型化され最新のSバンドフェーズドアレイレーダーシステムを搭載
改良後の4面フェーズドアレイアンテナと新型電子サポートアンテナを設置
艦尾には18連装のHQ-10艦対空ミサイル、12連装の対潜ミサイル砲、
1130型近接防御火器システム、多管・多用途ミサイル発射装置などを設置
燃料や武器の貯蔵を増やし35機のJ-15戦闘機を搭載し最大16機の回転翼機を搭載
- 666 ：名無し三等兵：2018/05/15(火) 14:28:28.50 ID:7AZirjKS.net
- >>619 プリンストンは戦況とか関係なく手遅れ
消化不能になったあげく魚雷に誘爆した
- 667 ：名無し三等兵：2018/05/15(火) 14:49:35.73 ID:ApYEMe1e.net
- >>666
その誘爆後も救援が続いたが、結局夜になる前に消火できる見通し立たなかったので自沈処分の流れだよ。
魚雷の誘爆だけで処分決まったわけじゃなくて、「まだ日本軍の空襲圏内で」「大火事起こしたまま」「航行不能だった」から。
この3つのうちどれかでも無ければ救援に成功した可能性はまだあった。
しかも魚雷が誘爆した時は火災そのものは一旦鎮火に向かってたんで、消火不能だったわけじゃなく間に合わなかっただけ。
- 668 ：名無し三等兵：2018/05/15(火) 15:01:13.32 ID:hjZ7jRip.net
- こんなとこまでマルチでﾎﾙﾎﾙしたいんだねえ…ｗ
- 669 ：名無し三等兵：2018/05/15(火) 19:32:58.95 ID:7AZirjKS.net
- >>667
火災が発生した段階で格納庫の4つあるスクリンプラーのうち作動したのは1つだけ。
しかも火災の煙がボイラー室に侵入して航行不能
魚雷に誘爆した段階で配電盤が落ちた
例え米軍が制空権取ってても沈む
- 670 ：名無し三等兵：2018/05/17(木) 22:46:08.02 ID:deSUeb7Z.net
- アイオワ級の空母化案や航空巡洋艦案
モンタナ空母化案などアメリカもゲテモノを作ってる
- 671 ：名無し三等兵：2018/05/17(木) 22:52:46.39 ID:AX1k6bs7.net
- >>670
アイオワ級だと通称フェーズII、ハリアー積む航空戦艦案が一番ゲテモノかも。
- 672 ：名無し三等兵：2018/05/18(金) 21:34:40.24 ID:xCipYb7j.net
- >>671 なんであれポシャったんだっけ？
- 673 ：名無し三等兵：2018/05/18(金) 22:21:33.55 ID:eNTe41oQ.net
- >>672
戦艦も強襲揚陸艦(軽空母モード)も別々に保有できる上に十分な数の空母を持ち、制海艦なんてイラネ！と言い放てる海軍が、
わざわざ航空戦艦を持つ理由を誰も説明できなかったからじゃ？
- 674 ：名無し三等兵：2018/06/03(日) 19:13:53.02 ID:0UtgmZUQ.net
- 信濃浮上テスト
- 675 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 12:04:18.74 ID:V5/+CnR2.net
- 【速報】大鳳に魚雷1発命中！しかし損害なし！
- 676 ：名無し三等兵：2018/06/19(火) 12:28:55.37 ID:tpMG9tmS.net
- >>675
艦首エレベーター故障！復旧不能！
- 677 ：名無し三等兵：2018/06/20(水) 23:39:42.35 ID:vr+a2LG5.net
- よーし、テーブルで櫓積み立てて着艦オッケー！
さすが不沈空母やな！
- 678 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 00:05:01.46 ID:jITjaAdZ.net
- テーブルで小沢長官がお待ちだ。
え、タバコ盆出せって？
- 679 ：名無し三等兵：2018/06/21(木) 00:12:01.79 ID:N9qKUb8j.net
- 煙草盆 懐かしい響きだあ
年寄りが昔使ってたなあ
- 680 ：名無し三等兵：2018/07/04(水) 22:24:20.71 ID:xZs5DTfH.net
- さて蒸し返すようだが
大鳳では飛行甲板にモルタルを塗布し
搭載機の車輪が熔けるのを防止した
- 681 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 22:26:28.19 ID:12WkdvST.net
- CNNのオンラインでハバクックが出ていた。
スペルミスを含めてこんな国に負けたなんて。
- 682 ：名無し三等兵：2018/07/06(金) 23:05:06.09 ID:D9qGwMJE.net
- すみません、どなたかご存知でしたら教えていただきたいのですが・・・
戦時中たとえば日本の軽空母が航空機運搬艦として運用されている際等には
積載されている航空機を戦力として発艦させることは全く考慮されていな
かったのでしょうか？
雲鷹あたりのウィキペディアを見ていたら、陸軍機を運搬したり、積載数が
80機程度あったときなどの記載がありましたので、完全に貨物としての
扱いで、飛ばせる状態にはなかったのでしょうか。（そもそもパイロットが
乗艦していないとか）
文字通り運搬のための搭乗員が数名くらいはいただろうと思うのですが
（そうでないと、艦への搭載・卸下をすべて港のクレーンでやることになって
しまいます）、輸送中に会敵した場合に、座して死を待つくらいならと、積載
されている機材を使って反撃したりしなかったのでしょうか。
- 683 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 00:04:19.32 ID:YknKRdt2.net
- >>682
太平洋戦争初期などは占領した前線の島嶼の飛行場への航空部隊の展開に、
祥鳳などの空母が使われ、この場合は零戦を発艦させて飛行場へ移動させていました。
（祥鳳自身の搭載機は九六式艦戦だったりしますが）
この場合輸送する航空機は露天繋止で、空いている飛行甲板から発艦できる数だけしか載せられません。
（自身の搭載機は格納庫内）
この方法では数を輸送できません、まぁ整備員自体も自身の搭載機数に見合った人数しかいないのですが、
少ないのでなんとかなったというべきかな。
こういった場合と、自身の搭載機を対潜哨戒の九七艦攻あたりだけにして、
輸送用航空機を格納庫にも、甲板にも積んでしまうこともあります。
（この場合対潜哨戒は帰りしかできないんだが・・）
基本的にこの方法で輸送する場合は、前線の飛行場ではなく、少し後ろの後方飛行場へ揚げ、そこから前線へ飛ばします。
時期により変わりますが、空襲を受けることが無く安全と考えられるところになります。
なので対潜警戒だけでよいという考えです。
ちなみに輸送船でも分解して木枠で梱包して船倉にいれて運びました。
空母を使うのは分解、組み立ての手間と時間を節約できるからです。
港に着いたら当然荷下ろしはデリックになります。
- 684 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 00:29:31.48 ID:lAjqf8z2.net
- ご回答ありがとうございました。
やはり最低限度は自艦搭載機も残して、対潜哨戒などを行っているのですね。
しかし、日本の軽空母というか護衛空母（「〇鷹」）については、せっかく海上護衛
総隊で対潜護衛をさせても全然役に立たなかったというような話しか聞かないの
ですが、英米の護衛空母よりは遥かに空母としての艤装が立派なのに何故なん
だろうかと思います。
カタパルトの有無がよく語られますが、最新鋭の戦闘機ではなく、哨戒用の九七
艦攻あたりで十分なのですから、カタパルトがなくてもいいような気がします。
また、対潜哨戒であれば数も１０機ほどでいいのですから、艦体・飛行甲板ともに
贅沢なくらいの大きさかと思います。
- 685 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 01:00:07.74 ID:YknKRdt2.net
- >>684
対潜哨戒といっても航空機飛ばしているだけではうまくいきません。
昼間は潜水艦側も警戒して、浮上していてもレーダーで機影を捉えると潜航してしまいます。
そこをなんとか発見できて爆撃できればいいのですが、そうそううまくはいかなかったようです。
そして一番の問題が夜間です。
すでに夜間発着艦できる凄腕ベテランはほとんどいません、それも狭い護衛空母から・・
いても内地で教官か前線で戦っています、裏方の護衛部隊にはまわってきません。
それに夜間敵潜水艦を発見するのは非常に困難です、H-6あたりのレーダーでは性能的にもなかなか難しいでしょう。
それでも飛ばせれば威圧にはなったと思われますが、
現実には護衛空母から航空機での夜間哨戒はできませんでした。
それらの「〇鷹」がほとんど夜間浮上した潜水艦のレーダー照準雷撃で沈んでいます。
- 686 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 11:32:35.66 ID:lAjqf8z2.net
- 再度ありがとうございます。
大変お詳しいようで、ついつい際限なくお尋ねしたくなってしまいそうです。
失礼いたしました。
最近漠然と感じているのですが、日本海軍の艦艇・航空機が米英軍の同種の
艦艇・航空機に比べ働きで見劣りするのは、結果としてであって、当該機材
そのものの性能はそこまで悪くなかったのではないかと思います。
結局、対米軍での圧倒的な戦力差・一方的な戦況のため、有効な形での投入・
運用の余地がなく、働かせようがなかったということではないかと思います。
欧州・大西洋海域での戦記を読んでいると、時代も２年ほど前ですが、太平洋
戦争に比べ、牧歌的と言うか、海戦も小規模なのが印象的です。
それで、日本の「〇鷹」なんかも、大西洋に持っていけば（対英戦、もしくは逆に
英軍の装備として想定した場合）、それなりの働きが出来たのではないか、と
思ってしまいます。
すみません、以上はただの独り言です。
- 687 ：名無し三等兵：2018/07/07(土) 12:25:03.07 ID:uA7QiKM2.net
- 運用システムとレーダーなどの技術の差だなぁ
仮にヘッジホッグを日本が持っていても敵潜水艦をレーダーで補足できなければ使いようがない
- 688 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 00:48:23.14 ID:uWCGVqM1.net
- スチームカタパルトは必要ない
というか、もちろんあればいいことかも知れないが
似たような射出力を使い捨て火薬で得られるのだから人員、工数ともに無駄になる
そもそも構造や技術を研究するための資金や期間がない
夜間哨戒は不可能なのはあたし前なので
夜間は船団照明を全て消し、囮船に最少人員だけを乗せてく
というのが最も有効なんだろうね
- 689 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 02:06:16.46 ID:+kKaKf22.net
- やっぱ最初の空母はフューリアスやな！
- 690 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 03:02:53.99 ID:HOMNXile.net
- 暗号解読で航行状況漏れてるのに囮とか無駄すぎる
- 691 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 14:26:47.57 ID:85rJcquh.net
- WW2のカタパルトは蒸気じゃなくては油圧な件
- 692 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 15:30:00.78 ID:PbwESIVp.net
- レーダー照射で雷撃してくる敵は灯火管制しても無駄な件
- 693 ：名無し三等兵：2018/07/16(月) 20:42:42.10 ID:qXIS8EKs.net
- >>688
だからって空母用の火薬カタパルトなんて実戦使用例が無いよ。
航空戦艦での使用例はあって連続射出も可能だから、案外実用性はあったんじゃないかと思うが。
- 694 ：名無し三等兵：2018/07/18(水) 01:02:03.88 ID:Jjznyn18.net
- 航空機用レーダーとライトがあれば夜間哨戒はできる
- 695 ：名無し三等兵：2018/07/18(水) 01:03:21.16 ID:dFi1TX9Z.net
- >>694
発着はどうするの？
- 696 ：名無し三等兵：2018/07/18(水) 15:13:39.19 ID:Jjznyn18.net
- 記憶違いしてたすまん
夜間哨戒してたの艦載じゃなくて陸上基地だった
- 697 ：名無し三等兵：2018/07/22(日) 20:22:02.59 ID:V3qNdaMi.net
- 仮にだけど、もし信濃が「完成」してて燃料や物資も充分で
紫電改四や流星や彩雲を満載したら翔鶴型よりつおかったの？
- 698 ：名無し三等兵：2018/07/22(日) 23:00:20.55 ID:yVB5utBl.net
- それは空母ではなく艦上機の違いのつよさでは？
- 699 ：名無し三等兵：2018/07/22(日) 23:52:05.78 ID:T8Av4jmm.net
- >>697
高角砲の数は同じだけど、装甲の差で信濃が撃ち勝つんじゃないかな。
- 700 ：名無し三等兵：2018/07/23(月) 10:16:13.00 ID:OhYTccUz.net
- 図体のでかさからくる耐久性なんかは上だけど「空母」としてなら
翔鶴型や大鳳よりしただろ
戦艦からの急改造はどうしても無駄が多すぎて「空母」として必要な
能力以外のとこに性能喰われすぎになる
- 701 ：名無し三等兵：2018/07/23(月) 12:35:49.05 ID:B6tQObFH.net
- >>700
とはいえ、そう言い切るにはわからないことが多すぎるんだよね…どうしても「～のはずだ」になってしまう。
- 702 ：名無し三等兵：2018/07/23(月) 19:17:12.17 ID:9xPlysW+.net
- 空母として最適化されていないという点を
横幅とか排水量の余裕でどこまで誤魔化せるかだな
- 703 ：名無し三等兵：2018/07/24(火) 09:19:04.88 ID:otPCdx4O.net
- >>697
そもそも翔鶴型は着艦制動装置を変えないと流星の運用が出来ないからなあ
>>700
あくまで排水量などの割に合うかという話であって「空母」としての話じゃないよね
翔鶴は飛行甲板長などがもう不足気味になっているわけで空母としての能力が怪しくなっているよね
- 704 ：名無し三等兵：2018/08/02(木) 20:02:44.89 ID:AzLG4viB.net
- 中国の空母建造は加速してる
003型は電磁カタパルト搭載のキティホーク級よ
上海と大連で003型らしきブロックがある
つまり大連と上海で2隻建造中の可能性ある
https://mobile.twitter.com/jpg2t785/status/1024218221858058240
- 705 ：名無し三等兵：2018/08/05(日) 22:26:49.95 ID:WJEd9429.net
- 戦後に日本空母を英ビクトリアスのように改装して5060年代まで使うなら信濃と大鳳どちらが有用なんだろ？
- 706 ：名無し三等兵：2018/08/05(日) 22:40:57.70 ID:wtA8BCwA.net
- もう人類絶滅してるか宇宙空母の時代だろ。
- 707 ：名無し三等兵：2018/08/05(日) 22:45:35.84 ID:C3S982Vd.net
- >>705
そもそも
英ビクトリアスは改装して5060年代まで使いました！
とまるで事実のように語るのワロタ
- 708 ：名無し三等兵：2018/08/05(日) 22:48:43.85 ID:EzHi3a2t.net
- 意地悪せずに答えてやれw
- 709 ：名無し三等兵：2018/08/06(月) 00:02:49.44 ID:OJmWx8si.net
- 選べる状況なら両方とも使う、改装は大鳳からやるのか、信濃からかは状況次第。
信濃は時間を掛けていいなら大きい分だけ好きなように改装できる。
工期が取れなくてあきらめた中甲板上格納庫作って2層にすることもできるし
船体幅があるから大角度のアングルドデッキも大鳳より復元性の問題も少ないはず。
ミッドウエイのように1990年あたりまで、てかもっと使えるかもしれない。
大鳳も改装で延命はできるだろうが、
幅が狭さからくる飛行甲板上の作業性という問題が出てくるのが信濃より速く、
どこかでヘリ空母になるか強襲揚陸艦的用途になると思われる。
仮想世界の日本に軍備につぎ込む予算がどれだけ許されるか、
新造には外圧、条約の縛りがある無いとかいくらでも状況変わるけどな。
- 710 ：名無し三等兵：2018/08/06(月) 01:20:30.05 ID:3eAgs1PZ.net
- 勝ち戦になって戦後2隻とも残って保有できる状況が全く想像出来ないが(開戦自体しないなら信濃は戦艦だし)
額面では即戦力の大鳳大器晩成の信濃かな
まあ史実通り負け戦中の急造だとまずはそこから作り直しね(特に信濃)
- 711 ：名無し三等兵：2018/08/06(月) 03:40:59.02 ID:ZcJybibC.net
- 間を取って改大鳳級を建造しよう（提案
- 712 ：名無し三等兵：2018/08/06(月) 04:10:55.01 ID:A69+y836.net
- 間取るならG14の方がまだマシです。本当に（ｒｙ
- 713 ：名無し三等兵：2018/08/07(火) 01:06:55.76 ID:OMZ4Sunc.net
- 703は1年前の304と同じ問だったか・・もう答え書いてあるな・・
ビクトリアスを例に出すのも同じ・・同一人物？
- 714 ：名無し三等兵：2018/08/07(火) 16:14:30.79 ID:W1bBDAQr.net
- 潜水艦対策には護衛空母よりもMAD積んだ陸攻なり大艇なりを用意できてた方がよかったな
日本の場合船団護衛に空母があっても夜戦仕様にはできないと思ったほうがいいから
昼戦限定になるし
- 715 ：名無し三等兵：2018/08/07(火) 22:02:09.05 ID:3eRSHBt3.net
- そこでMAD積んだ艦爆なり艦攻よ
まあ夜間着艦を満足にできるパイロットが開戦時にすらどれだけ居るか解らないがな
- 716 ：名無し三等兵：2018/08/07(火) 23:09:03.92 ID:vuYcwXV/.net
- 珊瑚海海戦の初日で選抜隊が空ぶった後に帰ってきたろ。あれ全部夜間着艦だからな。
5航戦でそのレベルだからまあたくさんいたろうな
- 717 ：名無し三等兵：2018/08/08(水) 00:01:41.33 ID:0pjLpGo7.net
- MAD（マッド）とは以下の意味で使われる言葉である。
気が狂った,発狂した,バカげている,などを指す英単語。mad
それは置いといて、磁気探査機を搭載するには機体の磁気に反応しないようにしなければならない。
特に細長い金属に反応しやすいので、機銃も爆弾も載せれないし、操縦索も鉄はダメ、エンジンの傍も当然ダメ
結構鉄の部品はあるので艦載機でこれをクリアするのは至難、特に脚が・・
なのでほとんど双発機になっちゃう
- 718 ：名無し三等兵：2018/08/08(水) 00:18:05.92 ID:JI0VfTzy.net
- >>717
零式3座水偵のKMXとか単発機もあるよ。
- 719 ：名無し三等兵：2018/08/09(木) 07:37:32.83 ID:JB2Lw15O.net
- >>717
前半は自己紹介か？
- 720 ：名無し三等兵：2018/08/20(月) 01:45:38.47 ID:hGBcU/mq.net
- >714-715
そのために作られたのが東海だろ
- 721 ：名無し三等兵：2018/08/24(金) 19:51:16.34 ID:pZb/DXqO.net
- オスプレイ 佐賀県が受け入れ jtm
県知事決断 20年で100億円の交付金
- 722 ：名無し三等兵：2018/08/27(月) 17:14:36.83 ID:51GoNXQ/.net
- グニルの人の最大の敵はお嫁さん…
- 723 ：名無し三等兵：2018/10/11(木) 19:55:16.87 ID:GU9Wgkp/.net
- ポール・アレン、今度の狙いは大鳳か
- 724 ：名無し三等兵：2018/10/11(木) 22:39:23.61 ID:oHwYpP/y.net
- ポールわかってるぅ
- 725 ：名無し三等兵：2018/10/11(木) 23:02:35.35 ID:jmG/HKD0.net
- 畝傍だったりしてｗ
- 726 ：名無し三等兵：2018/10/12(金) 00:13:46.82 ID:KVX1vV/O.net
- 畝傍を探しに言ったら武蔵や山城が見つかったってオチか
- 727 ：名無し三等兵：2018/10/13(土) 07:27:51.89 ID:1LW/9SQ+.net
- >>726
畝傍sugeeee!
- 728 ：名無し三等兵：2018/10/15(月) 21:12:43.01 ID:+rPhxkGx.net
- 西武多摩湖線には
武蔵大和という駅があるが
だからと言って
それで町興しをしようとは考えてはいないようだ
- 729 ：名無し三等兵：2018/10/16(火) 08:06:25.45 ID:4ZomOW51.net
- 大和、武蔵ときたら、信濃も見つけて欲しいところだが。
- 730 ：名無し三等兵：2018/10/16(火) 12:27:11.43 ID:4ZomOW51.net
- あれ
死んじゃった
- 731 ：名無し三等兵：2018/10/16(火) 17:34:57.82 ID:VIsBJKO3.net
- 大和も武蔵も映像に残るバーラムと同じく転覆時に木っ端微塵だもんな。
信濃は綺麗な状態で残ってて欲しいもんだ。
- 732 ：名無し三等兵：2018/10/16(火) 21:57:03.28 ID:4KyE1a3G.net
- >>730
進行中のプロジェクト（大鳳かなあ？）は継続するみたいだけど、我々にとってはこんなありがたい方はなかなかいないわけで、実に残念。
- 733 ：名無し三等兵：2018/10/16(火) 23:16:34.15 ID:R7oeZlR7.net
- 自分の死期を知った上での発見プロジェクトだったんかねぇ・・・
惜しい本当の金持ちを失くしてしまった
- 734 ：名無し三等兵：2018/11/05(月) 19:08:01.64 ID:AkOjg3/j.net
- >>731
大和と武蔵は機関部の水蒸気爆発らしいと言うが信濃は沈没前にボイラーの火が落ちたことが間違いないから、
ミッドウェー海底のヨークタウンみたいに綺麗に残ってるかもしれないね。
マリアナの大鳳や翔鶴はどうなんだろう。どちらかあるいは双方が故アレン氏のプロジェクトで見つかると思うが。
- 735 ：名無し三等兵：2018/12/06(木) 03:09:08.84 ID:PG5EEwxM.net
- ヘリ搭載 いずも型護衛艦155番艦 護衛艦
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1544026663/
次スレ ワッチョイ無し klggcbuthk
ヘリ搭載 いずも型護衛艦147番艦 護衛艦
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1499756111/
ワッチョイ有り fddzchyykkpoi
ヘリ搭載 いずも型護衛艦152番艦 護衛艦
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1533868654/
ワッチョイ有り
- 736 ：名無し三等兵：2018/12/16(日) 09:49:40.08 ID:x6rV5ZhM.net
- すいません、こちらで合っているのかわかりませんが質問させてください。
空母のエレベーターの位置について、wikipediaでは
//第二次大戦期の多くの空母ではエレベーターは艦の中心線上にあったが、
//強度と航空機運用に問題があったため現在の大型空母は飛行甲板の両外側に舷側エレベーターを設置している。
と説明されていますが、「強度と航空機運用に問題があった」と言うのは具体的にどういうことなのでしょうか？
航空機運用については、エレベーターが格納庫内での機体の前後の移動を阻害してしまうためということで理解できるのですが
強度については艦の中心線上にあった方が高くなると思うのですが…。
敵艦爆が航空機運用能力喪失を目的としてエレベーターを標的として攻撃するケースが多く、
貫通した航空爆弾が機関部を直撃してしまう…、デッキエッジエレベーターであれば被弾しても被害はエレベーターだけで済む…ということでしょうか？
調べてみたのですが強度については全くわからなかったのでご教授頂けると嬉しいです。
- 737 ：名無し三等兵：2018/12/16(日) 10:33:42.35 ID:BYtZUC8Q.net
- 初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 905
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1543910577/l50
もしくはwikipediaのその箇所に [要出典] をつけるのが正解じゃない？
- 738 ：名無し三等兵：2018/12/16(日) 10:54:46.36 ID:AQPGFZm8.net
- >>736
フネの強度を保つ強度甲板が飛行甲板の場合、そこにエレベーターの大穴を
開けるのはあまり好ましい事ではないので、各国では小さめのエレベーターにしたり
色々試行錯誤していました。
最終的には舷側エレベーターにする事で甲板の大穴は塞がったわけです。
- 739 ：名無し三等兵：2018/12/16(日) 11:22:45.95 ID:x6rV5ZhM.net
- >>738
ありがとうございます！
強度甲板という概念を知らなかったので非常に助かりました。
- 740 ：名無し三等兵：2018/12/16(日) 15:09:35.93 ID:yW39HkYC.net
- >>739
ただ、サイドエレベーターを最初に採用した米海軍の空母は飛行甲板が強度甲板じゃなかったけどね…ミッドウェー級までは上甲板
- 741 ：名無し三等兵：2018/12/17(月) 23:51:14.23 ID:kwf1kGTo.net
- エレベーターが艦の中心線上にある場合、航空機運用に問題があるというのは、
エレベーターの使用は、着艦、発艦の障害になるということ。
着艦時には後部エレベーターは使えないし、発艦時はカタパルト使用しなきゃ前部エレベーターは使用できないなど制限される。
- 742 ：暫編第一軍：2018/12/22(土) 20:19:03.66 ID:CuBallcA.net
- 戦艦スレより派生の話題にて
戦艦スレの>>462氏の疑問に対し
雷撃隊は米記録の時系列では0620蒼龍、0638加賀、0700飛龍に対して攻撃を開始となっていて、
飛龍は加賀より20分前後遅れて雷撃隊の攻撃をかわしていることになります。
被爆時の陣形について、米軍の記録では4空母は飛龍がやや北に偏したダイヤモンド隊形であったとしています。
(「図説 太平洋海戦史」など)
艦名まで図示している(果たして正確かどうかは?)のは「ニミッツの太平洋海戦史」ですが、
こちらでも第一警戒航行序列(推定)に似た陣形を採っていますが、飛龍のみやや先に出ています。
※「ニミッツ」では第一警戒航行序列(推定)とは一、二航戦の位置が左右入れ替わっている。
とまあ、先に(少なくとも約20分)雷撃隊を撃退した3空母が陣形を再編しつつあり、
最後まで雷撃隊と交戦していた飛龍のみダイヤモンド隊形からやや飛び出したままになっていると見ることも出来るという話です。
但し詳しく各艦の動きを検討しないと断言までは出来ないでしょう。
そして、先に突出した飛龍も米爆撃隊に視認されている様子もうかがえますね。
- 743 ：暫編第一軍：2018/12/22(土) 20:19:42.80 ID:CuBallcA.net
- 戦艦スレの>>463氏の疑問に対し
「ミッドウェイ海戦戦訓研究会」より被爆時の各空母の搭載状況。
赤城…飛行甲板(戦闘機10、爆撃機5)、上部格納庫(戦闘機6、攻撃機8)、中部格納庫(爆撃機16、攻撃機8)、下部格納庫(攻撃機6)、
爆撃機は25番を持ち、攻撃機の一部は雷装。中部格納庫に未装着の80番と魚雷が一部あり。
加賀…飛行甲板(前部に戦闘機2、後部に1)、格納庫(艦爆2、艦戦3、艦攻10、爆弾は無し)、中部格納庫(艦攻20が雷装、未装着の80番8と魚雷4あり)
飛龍…飛行甲板(戦闘機2、十三試艦爆1)、一番格納庫(戦闘機5)、二番格納庫(戦闘機5)、三番格納庫(爆撃機8)、四番格納庫(魚雷4)、五番格納庫(戦闘機2、攻撃機4)、六番格納庫(攻撃機9)、攻撃機には魚雷を装備せず、爆撃機の一部は25番を装備。
蒼龍…飛行甲板(前中昇降機間に爆撃機18、後部に攻撃機13)、別個所の記述では飛行甲板(戦闘機9、爆撃機1、攻撃機3)ともあり資料内で食い違いあり。
- 744 ：暫編第一軍：2018/12/22(土) 20:20:39.83 ID:CuBallcA.net
- 艦爆
赤城…常用18+補用3 ミ空襲18、内未帰還0、被爆時21
加賀…常用18+補用3 ミ空襲18、内未帰還1、被爆時2
飛龍…常用18+補用3 被爆時8
蒼龍…常用18+補用3 被爆時18or1
赤城は被爆時に艦爆21を残していますから計算は合います。
加賀は被爆時に艦爆2のみですが未帰還は1だった筈なので18機分計算が合いません。
ミ島より帰った4機は被弾していたそうですから投棄された可能性もありますが、
それだけでは辻褄が合いませんね。
他艦に帰還するなどして誤認や計算外になっていた可能性すらありますね。
蒼龍は前者のデータだと常用機はすべて甲板上にあったことになりますね。
格納庫内の所在は資料に記載が無く不明とされたのでしょう。計算は合います。
飛龍のみは被爆時が異なり敵空母攻撃後の状況です。
常用18機で敵空母を攻撃し13機を失い、残存5機に補用3機を加えると計算が合います。
他に蒼龍の十三試艦爆1も残存していました。
- 745 ：暫編第一軍：2018/12/22(土) 20:22:16.64 ID:CuBallcA.net
- 艦攻
赤城…常用18+補用3 索敵に1機使用。空襲中に帰還し飛龍に着艦、残存22
加賀…常用27+補用3 索敵に1機使用。空襲中に帰還するもその後は不明(不時着水との推定あり)、残存30
飛龍…常用18+補用3 ミ空襲18、内未帰還1、残存13
蒼龍…常用18+補用3 ミ空襲18、内未帰還3、残存13or3
赤城は計21機中の1機が飛龍に着艦していますから計算上は20の筈ですが22機を計上しています。
他艦の機体を収容した可能性がありますね。
加賀は計30機中1機を失い(推定)、計算上29の筈ですが相変わらず30機を計上しています。
不時着水と推定された機体が帰還していた可能性があるか、
不明なため帰還したと推定したのかも知れません。
他艦の機体を収容した可能性もあるかも知れません。
蒼龍は計21機中3機を失い計算上18の筈ですが、残存13or3としています。
計算が合いませんね。
但しミ島攻撃後の使用可能な艦攻は帰還15中の10機のみとしていますから、
被害の大きなものは海中に投棄した可能性があります。(5機投棄すると計算が合ってしまう)
又は他艦に帰還した機体があるのかも知れません。
飛龍は計21機中、ミ空襲で1機、敵空母攻撃では6機が未帰還。
差し引き14機の筈ですが残存13機とされています。
ミ島攻撃後に帰還した17機中、使用可能は9機とされていますから、
被害の大きな機体を投棄した可能性を示唆しているかも知れません。
こうして見ると、加賀の艦爆以外は計算上の誤差も大きなものでもなく、
惨敗の中で失われた艦の記録としてはなかなかよくやっているのではないかとも思います。
- 746 ：名無し三等兵：2018/12/24(月) 17:46:10.88 ID:Qgq8he0B.net
- 帝国海軍の空母というと
対米戦ばかり気にしてるけど対ソ戦仕様にしようとは思わなかったのかな
帝都を毒ガス攻撃する気でいる敵の方が怖くないか？
スパイに離陸のタイミングを察知され難い空母から沿海州のTB3を掃滅する
その後沿海州の上陸支援
主力は爆装戦闘機の銃爆撃
冬の日本海でも離着艦可能な安定性
陸上機の部隊と戦うので飛行甲板を装甲化せねばならない
搭載数は多少減っても隠密攻撃目的なので搭載機は本土の基地群からどんどん補充する
- 747 ：名無し三等兵：2018/12/24(月) 17:56:03.02 ID:Qgq8he0B.net
- 対米対英の均衡から空母のトン数を数えるのが馬鹿げてて
日本としては沿海州に大型爆撃機が配備されてからのロンドン会議以降は
沿海州の赤軍の規模を根拠に個艦と総トン数を提案すべきであったと
3万トン6隻必要、とかね
- 748 ：名無し三等兵：2018/12/24(月) 19:29:53.52 ID:rQMWgtl/.net
- >>746-747
そこまで無理してソ連と戦争する理由っていうと大陸の利権しか無いし、そうなると英米が攻めて来るし…
- 749 ：名無し三等兵：2018/12/24(月) 22:15:35.97 ID:PdlXEL4F.net
- >>748
英米とは特別に利権の対立とかないと戦争しないけど
ソ連はモスクワからはるかに離れた極東
それも敢えて東京を空襲圏内にして毒ガス空襲部隊派遣する○イキ○国家だし
大陸の利権云々関係なくこっちを恐れるべきだったのではないか、という
海軍はこれを陸軍任せにしたけど
第一次上海事変の戦訓もあるし、陸軍と共同で大陸の脅威にあたっても、良さそうな
- 750 ：名無し三等兵：2018/12/24(月) 23:44:33.48 ID:QEcmvlaQ.net
- 一次上海の頃は空母は赤城加賀鳳翔で派遣は加賀鳳翔
二次上海時は赤城改装中で加賀龍驤鳳翔と1隻増えただけで、96式艦戦は途中派遣
このころは戦闘機無用論が横行してて、艦爆艦攻10機失うとかやっちゃってる。
ソ連とやるって考えるのはいいけど、
さてどの時点でその考えに至るのかは簡単な話じゃないね。
- 751 ：名無し三等兵：2018/12/25(火) 00:11:31.03 ID:PrJPR0sl.net
- >>749
英米との利権の衝突無しに、どうやって大陸へ進出を？
- 752 ：名無し三等兵：2018/12/25(火) 01:11:28.06 ID:4mVZgPAu.net
- >>751
大陸進出以前に、沿海州に赤軍が大型爆撃機展開してるので
英米と利権を争わなくても、たとえ友好関係でもこの脅威は御座いまする
戦闘機無用論との絡みもあり
対ソ軍備として空母が意識され得たのは
特殊爆撃機が現れるころかな、と
遠距離を飛び、空戦もでき、爆撃も銃撃もできる機体が構想される頃
艦爆の単座化や複座戦闘機の構想、輸入など
ここら辺が絡まり合う流れで、沿海州の飛行場攻撃も
取りざたされる可能性はあったかと思いました
- 753 ：名無し三等兵：2018/12/25(火) 01:21:35.25 ID:4mVZgPAu.net
- 第一次上海事変では、母艦航空隊による陸戦支援が課題となったので
こうした経験から第二次上海事変ではうまく陸戦支援をやってるのですが
その途上で沿海州への上陸作戦は念頭され得たものではないかと
もっとも、上海等の沿岸商業都市が対象の際より
はるかに強大な基地航空隊を相手取る点が違うので
どこまで考えられていたかはわかりませんけど
- 754 ：名無し三等兵：2018/12/25(火) 20:11:52.36 ID:w70xVr6W.net
- 1次上海の頃は三式艦戦、対するソ連はI-3,I-4,I-5の頃
単純にこいつらよりも三式は速度で40ｋｍくらい劣る。
2次上海ならI-15,I-15bis、I-16、日本は九〇式、九五式、九六式だけど
I-16出てきちゃうと九六式で勝てるかどうか。
そして爆撃機の主力は戦闘機無用論の申し子のSB
そこは練度でとなるんだけど、ノモンハンの例からも、
緒戦圧倒的優位で途中から数に押され始めベテラン戦死続出という結末が見えるんだよな。
戦間期のソ連って航空機と戦車、装甲車の数って世界一なんだよね。
- 755 ：名無し三等兵：2018/12/25(火) 21:26:16.47 ID:NkTSjn+R.net
- 世界恐慌で資本主義国は軒並み大不況だからな
まあそれで社会主義に幻想を持ったバカどもによって20世紀は悲劇の世紀になるんだが
- 756 ：名無し三等兵：2018/12/25(火) 21:29:58.57 ID:PrJPR0sl.net
- >>752
脅威というけど、沿海州からソ連が大型爆撃機を飛ばしてくる理由が無いと、何ともならんよ。
- 757 ：名無し三等兵：2018/12/25(火) 22:55:04.05 ID:eJu55TJf.net
- ケリーは横浜中華街で打ち上げやな
- 758 ：名無し三等兵：2018/12/26(水) 11:58:49.67 ID:xZuFcP7s.net
- >>756
昭和9年ごろの我が国の認識としては
沿海州の大型爆撃機40機あまりは我が国を脅かすためだけに配備されている、と
これでも小型焼夷弾をばら撒くことによる空襲で、甚大な人的被害が懸念されていた
というのは、日本の都市は木造だからで、後知恵ではなく
当時からパリやロンドン、ベルリンより遥かに脆い、それらの空襲被害を根拠に楽観するなという認識
実際に戦争が始まってからでは軍備は間に合わないので
実際に襲撃機その他の沿海州制圧用の兵器と部隊が配備されてます
でもって、海軍、特に空母部隊もその一員たり得たのではないかと
- 759 ：名無し三等兵：2018/12/26(水) 18:49:28.65 ID:r4akBHv4.net
- >>758
それは日本側でそう思ってた奴がいたってだけの話でしょ。
ソ連の側はどうなのよ？何もしてこないから沿海州へ攻めていきましたってワケにゃいかないだろうに。
- 760 ：名無し三等兵：2018/12/26(水) 19:38:48.79 ID:oUs4aJmf.net
- >>759
いやだから、実際にいつどう戦端を開くかは別に
敵の部隊や編制から推定できる意図に基づいて
兵備を備えるものでしょ？
いつどんな口実で攻めてくから、
なんてスケジュールありきでする軍備なんてほとんどなくて
いつまでにどの程度の能力を有するべきかで話が進んでいくものだから
防衛力とは何にもしてこない、平時の段階から対抗手段を整備するものです
攻めてきてから軍備を整えるのは無理だからね
戦略爆撃機を沿海州に置いてる上に、ソ連軍の高官も対日爆撃への自信を口にしている以上
日本としては防空、沿海州の制圧が可能な体制を整えなくてはならず
史実ではほぼ陸軍のみがそれを担当していたけど
基地航空隊との戦いを想定した英海軍のように
陸上機の脅威に対して空母を投入するという発想もありえたんじゃないのという話
じつのところ、英米より余程日本を攻撃してくる可能性が高い仮想敵だったわけだし
- 761 ：名無し三等兵：2018/12/26(水) 20:02:22.94 ID:F13NaDqW.net
- 宮崎駿御大の『風たちぬ』に、ウラジオストクからのソ連戦略爆撃機の脅威を説いた軍事専門家の意見が当時あったと描かれていたな。それを読んで軍事専門家の意見を信用しなくなったとか何とか。
- 762 ：名無し三等兵：2018/12/26(水) 20:52:12.77 ID:4KemWbj8.net
- 沿海州の大型爆撃機は日本にとって英米なんか比じゃない一大脅威とみなされてて
防空法の仮想敵もそうだし
陸軍の対ソ戦もその制圧を軸に構成されています
寧ろ海軍がこれをほっといて対米軍備に専念してたのが意外
まあ、実際そうだったので仕方はないのですが
日本空母が史実と違う姿になるとしたら
ここが変わってきた場合かな、と
排水量の枠も、英米との相互抑止ではなく
沿海州のソ連に対するもので基地が相手だからもっと欲しい
日本に向かって追い風になる海の荒れる時期に作戦するから個艦の排水量を増したいだとか
言えばもっと有利に設定してくれたかもしれないのに……
- 763 ：名無し三等兵：2018/12/26(水) 20:53:29.92 ID:Da2oGIbY.net
- 真面目な話
- 764 ：名無し三等兵：2018/12/26(水) 21:00:45.45 ID:Da2oGIbY.net
- 沿海州だけ取れば戦争仕掛けておいて終われるとでも思ってるのかな？
シベリア出兵で痛い目見たのを忘れてないよな？
そしてその時よりソ連の軍備は進んでて航空機は世界水準で数は世界一
戦車は世界水準以上で数も世界一、野砲重砲も性能、数量とも世界一
日本が優れてるところなんて海上戦力くらいの物。
沿海州攻撃したら相手は満州周辺全域から反抗することもできるんだよ？
たかが空母からの200機に満たない航空機で何が出来ると思ってるのやら。
- 765 ：名無し三等兵：2018/12/26(水) 21:15:57.13 ID:Da2oGIbY.net
- >>762
少し電波が過ぎる。
対ソ戦考えたら空母の発展は無い。
空母から発艦できるような小型機じゃ沿岸抑えられるだけ、それじゃ戦争は終わらない。
先を見据えたら海軍は陸軍と同じように敵飛行場を叩くような機体開発するようになるだけだ。
相手は帝政ロシアじゃない、ソ連というスターリン独裁国家だ。
1935年からソ連は対日強硬政策に転向してて満州周辺の兵力差は3倍以上という状態だ。
そしてあちこちで国境紛争を意図的に仕掛けてきてて、日本はそれに乗せられないように
必死で現地部隊の不満を押さえていたんだ。
日ソ中立条約以後も兵力増強は続けられてて、独ソ戦始まってモスクワ攻防戦で主力部隊転用されても
他から部隊持ってきてて実際の兵力は増加してるというありさまだ。
- 766 ：名無し三等兵：2018/12/26(水) 21:19:16.42 ID:mRBEK7rT.net
- ノモンハン事件以降いや日露戦争からロシアは警戒しているのを
軽く見過ぎている!><;
- 767 ：名無し三等兵：2018/12/26(水) 21:42:54.91 ID:4KemWbj8.net
- >>765
電波なのはただですら戦力が不足してるのに
対ソを放棄して対米戦に全振りしてた海軍だと思うけど
実際のところ、帝国の方針としては
沿海州を取るのが精一杯
その他では守勢に回る、それ以上のことはできないとね
しかしそれでもやらないと帝都を空襲されてしまうから
陸軍航空隊を揃えて沿海州に睨みをきかせてた
しかしそれには、我が方の飛行場を敵に監視されてしまうという不利があったわけだ
地理的に、秘密飛行場だけにでは十分な戦闘機や襲撃機を配置し得ない
航続距離の小さなそれらは近場に配置せざるを得ないけど
そして双発機では代替できない陸戦上の機能もあるけど
そうした国境付近の位置が限られるので帝都空襲と同じタイミングで
先制攻撃を受けうるし、新しく機動集中した航空隊も反復攻撃を受けうる
だから、空母から奇襲的に攻撃を実施しうる戦闘機隊、爆撃機隊は重宝されたと思う
- 768 ：名無し三等兵：2018/12/26(水) 22:09:07.32 ID:XLhcqBkh.net
- >>767みたいな浅知恵には海軍の考えは理解できない
- 769 ：名無し三等兵：2018/12/26(水) 22:11:03.22 ID:Da2oGIbY.net
- >>767
空母からどこを攻撃するんだ？沿岸以外に空母の使い道など無い。
いいか、何度も言うが沿海州占領で戦争は終わらない。
だから史実の日本は挑発されても不拡大方針を貫いて対ソ戦始めなかった。
独ソ戦が始まって関特演で70万以上の兵力集めても始められなかった。
それでも勝てる見込みが無かったからだ。
相手は日本のように支那相手に勝ち誇ってる国じゃない。
スペイン内戦に部隊派遣して近代戦を研究してるソ連だ。
ソ連の戦略は昔から敵を広い国土に敵を引き込んで、攻勢限界点から逆襲に転じるパターンだ。
張鼓峰でもノモンハンでもどれだけ損害出そうが最後に元の地域を保持するところまでやめない。
- 770 ：名無し三等兵：2018/12/26(水) 22:21:06.26 ID:Da2oGIbY.net
- 巷じゃ南部仏印進駐でアメリカとの情勢が～なんていってるがそれは表面の事
満州事変、盧溝橋、全部現地部隊が勝手に戦争始めて追認の形だ。
現地の部隊が70万以上の兵力握っても、それでも始められなかった。
攻撃一本やりで兵隊の命は1銭5厘の赤紙一枚、今までさんざん勝手に戦争始めた現地軍が
大兵力配属されたのに始められなかった。
それだけ相手の兵力が大きく勝ち目が見いだせなかったからだ。
- 771 ：名無し三等兵：2018/12/26(水) 23:17:04.91 ID:4KemWbj8.net
- 当時の日本が置かれてた状況がわかってないですね
ソ連が日本に対して航空攻勢に出た場合、なんらかの対抗策が必要で
史実の対ソ戦計画も沿海州を押さえるまでしか考えてないわけでね？
攻められたら本土空襲を避けなくてはならないし
その備えがなければソ連が空襲をもって日本の屈服を狙う恐れがあった
不拡大も何も、こちらが対ソ戦をするかどうか選べる話ばかりしているようだけどさ
そこら辺の主導権が我が方にあったかのように錯覚してる時点でわかってない
見通しが甘いし、あるいは最低限の国防努力のラインを引き下げすぎだ
ソ連が一方的に攻撃を仕掛けてきたときに、本土だけは無事に済ます必要があり
また抵抗を長引かせて少しでも有利に講和するために
そのために沿海州だけは抑えなきゃいけない
そりゃあノモンハンからの飛び火なんかじゃ対ソ戦はやらないよ
こっちから全面戦争に持ち込むなんて無謀だからね
攻められたときに必死の抵抗をする
その際、沿岸部の飛行場群攻撃や上陸支援に空母から戦闘機や襲撃機相当の支援があれば
陸軍は助かっただろうし
実際、第一次上海事変の戦訓で第二次上海事変ではそうした運用を行った
これを第一任務として、空母の数や設計から、対ソ戦仕様にする選択肢もあったよねという話
- 772 ：名無し三等兵：2018/12/26(水) 23:32:43.68 ID:4KemWbj8.net
- たとえばノモンハンやクルスクなんか
なんもない誰もいないようなとこならいくらでも秘密飛行場で運用できるけど
沿海州の周りってそういうのが難しい
なので肩透かしを食らわせることも遠方からの分進合撃も難しい小型機の場合
機動集中も離陸のタイミングも秘匿しやすい空母部隊は一定の価値があった
もちろんそれが、有効なのは敵の基地航空隊に対して一定の抵抗力がある場合だ
零戦より前の時代だと、それは装甲空母しかない
ちょうど、英国が地中海でイタリア空軍と対抗しようとしてイラストリアス級を開発したように
だが、日本の場合はより切実にそれを必要としていたのだけどね
条約の枠があるからと、イギリスは一隻2万3000トン6隻で妥協したけど
日本は空母対等または保有枠2万5000トン以上×6以上を主張し
それこそ、そのために
昭和9年までには戦艦の改装や甲巡や大型潜水艦なんて後回しにすべきだったと思うし、ね
- 773 ：名無し三等兵：2018/12/26(水) 23:34:29.74 ID:Da2oGIbY.net
- だから、不拡大に徹して刺激するようなことは極力避けた。
満州国境沿いには地下要塞を何ヶ所も作り防御を優先した。
しかし基本満州国軍に任せ、相手を刺激するような戦力を張り付けることはしていない。
挑発に乗るな、相手にするなが基本戦略なんだよ。
そして、空母が被害を受けないという想定はどこから来てるんだろう、そこがあきれる。
インド洋で陸上機の奇襲受けてるのにね。
そしてソ連の諜報網は世界一だよ、ドイツと違って日本に気を許した事なんかない。
狭い日本海で行動秘匿できるなんて思わない事だ。
- 774 ：名無し三等兵：2018/12/26(水) 23:48:36.78 ID:Da2oGIbY.net
- >>772
装甲空母？
本当にこのスレの住人なのか？
それを実現するには翔鶴型以降じゃなければ実現は無理。
赤城加賀では重心低下に拘り飛行甲板強度が低く問題になったし、
第4艦隊事件や友鶴事件のおかげで加賀の改装では直立煙突や艦首までの格納庫延長も見送られるありさま。
そこから翔鶴の設計を経て大鳳でやっと高所に装甲張るとこまできたのに。
なにもかもすっ飛ばして実現できるとでも思ってるのか。
- 775 ：名無し三等兵：2018/12/26(水) 23:50:42.53 ID:xfh3TEG7.net
- 陸で負けたしな><;w
- 776 ：名無し三等兵：2018/12/27(木) 02:33:15.38 ID:b0YdGQJ/.net
- >>773
いんや
刺激を避ける外交政策はとるけど
一方でそれなりの航空隊を対抗的に配備してるから
空襲されなかったんだな
国境沿いの航空基地群と国力に比して夥しい襲撃機を揃えてたでしょ
軍備を控えれば戦争にならない、なんて今時の平和主義者みたいなことはしてないですよ
そして、狭い内海で基地航空隊を相手取るからこの際は装甲空母が必要になるって書いてるでしょ
英軍と同じ
被弾は覚悟の上ということになるのさ
そう書いたでしょ？
んでもってそれがなぜ奇襲性を確保できるか
一旦艦隊を発見しても、夜間の触接は困難だし
一旦発見しても触接機は撃墜されやすく
触接を保つのも実は難しい
ってのは空母スレの住人ならわかるね？
常に見張れないからいつ攻撃隊を発進したかは悟られ難いものだということ
そこが南満洲や朝鮮半島における基地との違い
- 777 ：名無し三等兵：2018/12/27(木) 02:33:40.99 ID:d5Wnj3eN.net
- つか、もはや長文で相手するだけ無駄。
- 778 ：名無し三等兵：2018/12/27(木) 02:41:59.89 ID:b0YdGQJ/.net
- >>774
日本空母の装甲が遅れたのは
仮想敵が米空母部隊でかつ特殊爆撃機もぱっとせず
装甲よりは搭載機増が優先されただけ
実のところ、装甲空母の実績に関しては
ハーミスの頃から検討または試行錯誤した英軍に比べ史実でも
日本空母は必要性を感じ始めたぶっつけ本番で装甲空母を実現したに等しいんですよ
翔鶴以降じゃないと不可、というのはなんの根拠でそう言うのか？
それに対ソが主眼ならば、航続距離もある程度妥協できるわけで
大鳳の実現にさしあたっての、遥々外洋を
しかも新しいので18ノット以上で巡航する（これも飛龍の時代にはなかった要求）
装甲空母とハードルも変わってくるでしょう
- 779 ：名無し三等兵：2018/12/27(木) 07:48:39.92 ID:hiVFAqfi.net
- 朝鮮、満州と飛行場山ほど作れて、その上日本本土からも攻撃可能、
爆撃機が本土に来ても日本海側に監視置けば太平洋側で余裕で迎撃できる。
どこに空母の必要あるの？
無理矢理妄想押し付けるなよ。
- 780 ：名無し三等兵：2018/12/27(木) 09:18:16.06 ID:3znWBqKm.net
- 急降下爆撃が各国で採用され始めた時に、イギリスが装甲空母を考え始めた
密閉型空母で唯一気化ガソリンでの艦内爆発を起こしていないのはイギリスだけだったりする
※アメリカと日本は共に時間との戦いになる海上航空戦時の損失
イギリスの装甲空母であるアークロイヤルとイラストリアス級と日本の装甲空母である大鳳はちょっと違う
アークロイヤル 6インチ砲砲撃と500ポンド(227kg)爆弾の急降下爆撃
イラストリアス級 6インチ砲砲撃と1000ポンド(454kg)爆弾の急降下爆撃
大鳳 8インチ砲砲撃（船体は６インチ）と500kg爆弾の急降下爆撃
大鳳の実運用と装甲がちぐはぐになったのは、運用方針の迷走が原因
ただし、爆風で吹き飛ぶはずだった舷側鋼板は翔鶴型同様機能しなかった
あと、当時の日本にあったドックの大きさと数から量産を考えていないのはすでに出ているよな
量産できるのは改飛龍型（雲龍型）まで
- 781 ：名無し三等兵：2018/12/27(木) 09:44:37.05 ID:3znWBqKm.net
- >朝鮮、満州と飛行場山ほど作れて
まともな飛行場を作るのに半年必要
それも囚人を酷使した場合
>日本海側に監視置けば
当時（実は今現在）も探知から中央（東京）報告までに2時間必要
八丈島でB-29を探知できたからこそ防空戦闘機を上げられたわけで、もし赤色空軍が佐渡島近辺を飛ばずに東京へ来襲したら迎撃不可能
無知は怖いねぇ
- 782 ：名無し三等兵：2018/12/27(木) 09:47:48.44 ID:tB7g1TLz.net
- アークロイヤルは装甲空母じゃないぞ
- 783 ：名無し三等兵：2018/12/27(木) 09:54:43.65 ID:3znWBqKm.net
- 防空に関しては、最適化された1945年には一時間まで短縮されていた
（マリアナ諸島から離陸時に無線機を使うから、それでだいたいの行き先がわかった）
少なくとも日本海軍はほぼ対ソ戦（特に沿海州戦闘）を考慮していない
せいぜいオホーツク海・北日本海でのソ連監視船との戦闘程度
本気で対ソ戦を考慮しているなら、対潜艦艇と砕氷艦艇を充実している
- 784 ：名無し三等兵：2018/12/27(木) 09:56:08.76 ID:3znWBqKm.net
- アークロイヤルは軽度装甲空母
ただ、対500ポンドでは装甲空母に入れないやつが多いだけ
- 785 ：名無し三等兵：2018/12/27(木) 09:56:15.31 ID:tB7g1TLz.net
- なおSB-2の爆撃レンジは1,200kmで、東京までの往復はかなり厳しい
TB-1,3は話にならない
- 786 ：名無し三等兵：2018/12/27(木) 09:57:30.19 ID:tB7g1TLz.net
- >784
甲板に装甲がないので装甲空母に分類されない
というかされてる文献があるなら出してくれ
- 787 ：名無し三等兵：2018/12/27(木) 09:58:19.85 ID:6tg/xFqJ.net
- >>781
その状況で空母があったとしても防空になんか役に立たん
内海に浮かべて置くなんて単なる的
必要になった時に集結させて運用すればいいだけで
対ソ連の沿海州の防空の為に使うなんてアホの極み
- 788 ：名無し三等兵：2018/12/27(木) 10:00:49.14 ID:tB7g1TLz.net
- >>783
年次作戦計画くらい読んでくれ
優先順位は低いが海軍も対ソ戦の計画くらいあるぞ
概略沿海州や北樺太の攻略支援、太平洋艦隊の殲滅などの任務が想定されてる
- 789 ：名無し三等兵：2018/12/27(木) 10:01:27.68 ID:7zp2h2JJ.net
- TB-3の性能調べて出直せよ。
なんでB29例に出してドヤ顔してんだろ。
- 790 ：名無し三等兵：2018/12/27(木) 10:14:13.94 ID:tB7g1TLz.net
- ぶっちゃけ帝都空襲にはSBでギリギリ、他に可能な機体を当時のソ連は持ってない
んでギリギリ空襲するためには佐渡を通るしかない（迂回したら届かない）
それでもはっきり言ってバクチ、生還の期待はほとんどない片道特攻に近い
洋上飛行の能力もまともに持ってないし、下手すりゃ大半が失探でMIAになりかねん
96陸攻の「渡洋爆撃」が壮挙と称えられる時代なんだぜ？
- 791 ：名無し三等兵：2018/12/27(木) 10:46:14.32 ID:3znWBqKm.net
- SB脅威論が当時の日本陸軍で吹き荒れたため、重単座戦闘機としてキ44が生まれるのだが
日本の空母が日本海をうろついているだけで、上陸阻止用としてSBを温存しなければならないことくらい理解しようぜ
それに日本の空母艦載機による空襲を受けないためにもSBを内陸へ移動させなければならず、当然海岸線からでもギリギリだったSBの航続距離では東京にはたどり着けなくなる
佐渡を経由しなくても直線距離でほぼ955km。雨が降っている地上で10km先の爆音は聞こえないぜ
- 792 ：名無し三等兵：2018/12/27(木) 10:51:05.72 ID:3znWBqKm.net
- なんか対ソ戦の話になっているけどいいのかこれ？
- 793 ：名無し三等兵：2018/12/27(木) 10:59:45.98 ID:7zp2h2JJ.net
- せめて想定年くらい合わせようや
話が何も噛み合わない。
SB脅威なんて2次上海以降だろ。
1934、35の話しじゃないのか？
- 794 ：名無し三等兵：2018/12/27(木) 11:01:32.22 ID:tB7g1TLz.net
- 空母絡みのネタとしてはアリだがどうにも論破する方向にしかならなくてねえ
まず時代設定が甘い
1930年代の航空機に可能な作戦能力を理解してない
というかその頃の空母に期待できることってロクにない
装甲空母つってアークロイヤルを引き合いに出すような初歩的なミスもしてるし
議論するにはスキルがまだ未熟な感を受けてるね
- 795 ：名無し三等兵：2018/12/27(木) 11:23:06.99 ID:7zp2h2JJ.net
- 1934、35年は蒼龍ぐだぐだで輪切りにされる次期
そんな頃に装甲空母はありえん。
- 796 ：名無し三等兵：2018/12/27(木) 11:32:05.97 ID:b0YdGQJ/.net
- >>789
TB-3については
当時の帝國陸海軍はこれを帝都空襲の脅威とみなしてます
ソ連も宣伝的に堂々と沿海州にTB-3を置いてます
まずその史実があるわけです
性能的にも爆装3トンで2000キロメートル飛びますから
追い風の吹く冬季、巡航速度による夜間爆撃なら
東京を攻撃可能とみなされていて当然でしょう
重さ1キログラムの焼夷弾を大量広範囲に散布することで
数万人の死者が出る可能性が指摘されていました
或いは毒ガス空襲が恐れられていたけれど、焼夷弾の方がより実際の脅威とされています
まず前提条件がわかってもらい難いのが
対ソ戦計画なんですけどね
- 797 ：名無し三等兵：2018/12/27(木) 11:38:35.39 ID:b0YdGQJ/.net
- TB-3は本土への脅威とみなされてた
防空法の仮想敵もこいつ
しかしながら性能的には沿岸ギリギリまで展開しないと本土攻撃は不可だった
まずはそっからです
まあ、海軍は対米巡洋艦戦力や主力艦の護衛を気にして
蒼龍がグダグダになりかけたりもしましたが
それも目的あってのことです
単に技術的な限界ではなく
目的の設定が対米艦隊決戦よりだったからああなったわけです
- 798 ：名無し三等兵：2018/12/27(木) 11:46:22.16 ID:7zp2h2JJ.net
- だから何時のTB-3なんだよ
配備されたころはそんな性能じゃない
- 799 ：名無し三等兵：2018/12/27(木) 11:47:38.72 ID:tB7g1TLz.net
- http://www.warbirds.jp/heiki/neta/bakugeki/kyokuto_02.jpg
まず距離的な前提でこう
ウラジオから帝都まで1,100km
帝都までは厳しいが日本海側沿岸部はなんとかなるし
北海道やソウルなら十分
- 800 ：名無し三等兵：2018/12/27(木) 11:49:30.21 ID:klEJhw2W.net
- >>796
当時、航続距離が過大評価されてたんだよなTB。マジで本土空襲されるんじゃないかと陸軍は相当警戒。
戦史叢書の本土防空作戦読んでびっくりしたわ
- 801 ：名無し三等兵：2018/12/27(木) 12:28:24.74 ID:b0YdGQJ/.net
- TB-3については1933年の時点で
最大の航続距離記録で3120キロメートル
2.5トン爆装で2500キロメートル
まだ発動機の技術が未熟でパイロットによる調整が航続距離に大きな影響を及ぼした時代で
かつ燃料の質も向上していった時代だから
個人差と燃料差でこれだけ差が出た
でもって、日本が想定してた空襲は40機程度による空襲だから
敵が精鋭と最高品質の燃料を投じてくる可能性を考えなきゃなきゃならないので
「正規状態」に該当する数字である1350キロメートルで安心するわけにはいかなかった
- 802 ：名無し三等兵：2018/12/27(木) 13:19:46.18 ID:7zp2h2JJ.net
- 速度は？
- 803 ：名無し三等兵：2018/12/27(木) 13:41:57.81 ID:b0YdGQJ/.net
- TB-3の低速対策で、ソ連軍の訓練も日本の想定も夜間爆撃を見込んでいた
配備されてるのは季節風下の計器飛行を訓練されたベテランだ
ソ連軍の爆撃機に対して速度が懸念されるようになるのはそれこそSBから
ただ、この機体と本土防空の繋がりは薄い
- 804 ：暫編第一軍：2018/12/31(月) 12:36:54.82 ID:5b4JlSMi.net
- 専ブラが不安定でスレを全部消してしまったりと色々あって間が空きました。
専ブラが変わってから時々ありますね。心が折れます。
上記「ミッドウェイ海戦戦訓研究会」は連合艦隊司令部が海戦直後に行ったものでその後の空母に運用上、
設備上の戦訓対策を施すためのものでした。
損失艦からの報告の為、艦によって詳細なものと比較的簡単なものとがありますか、
その中から比較的細かく記録された赤城の被害の状況の部分のみ少し長いですが要約してみます。
お持ちの方は図面で追っていくと興味深いでしょう。
※加賀の方は赤城よりかなり大まかです。
0726に敵機投弾。
第一弾は艦橋左10mの海中、第二弾は中部昇降機の左後方に当たり致命弾、
第三弾は飛行甲板左後部をかするが大したことなし。
上段、中段格納庫の中部後部昇降機間で大火災、機械室缶質の通風路に破口、最初に第六缶室がやられ、
格納庫内の誘爆による爆風と火煙で総員戦死。五、六番発電室、補機室、後部機械室もやられる。
三、四、五缶室は爆風のみで火焔はこないが熱気で内部の物はやられる。
誘爆で飛行甲板の飛行機は殆ど人員ともにやられる。
五、六番高角砲は総員やられる。三、五番機銃群も殆どやられる。
後部昇降機の防火扉は2枚共吹き飛ばされる。
- 805 ：暫編第一軍：2018/12/31(月) 12:37:43.49 ID:5b4JlSMi.net
- 中部格納庫にて誘爆が2-3発起こったとき艦橋より弾火薬庫漲水の命が出たが、
前部弾火薬庫は漲水できたものの、後部は通信装置がゆられたため伝達できず応急指揮官の独断で漲水するも報告は艦橋に届かず。
但し右舷は漲水できたが左舷は格納庫側壁変形のためスピンドルが動かず漲水に困難した。
後部爆弾庫は装置故障のため漲水不能。
CO2消火装置は直ちに発動されるも役に立ったのは下部中部格納庫の前部のみ。他は破孔のため効果なし。
上部格納庫前部は防火扉を閉鎖し放出したが効果不明。
軽質油タンクとその囲空所には吹き込んだ。
この状況で後部短艇甲板は消火、その部分と中部より前部は助かるとお認められ。
後部前部間の応急通信はできるようになった。
0730頃CO2ガス発動するころに第三戦速を命じられ、間もなく右舷後部機故障。艦橋より下に通ずる電話は不通。
伝声管は応急指揮所へ至るもののみ一部使用できた。
飛行甲板上の1戦闘機の火焔のため艦橋に居られず駆逐艦を呼び寄せ0740長官以下が移乗。
その後30分して艦長以下幹部は上甲板に下り指揮を続ける。
機関科と艦橋は連絡無し。電気部指揮官と運転指揮官は伝送管を伝声管代わりに連絡。
機関長は艦橋へ行けず前甲板で艦長と連絡。機械室に行こうとするが左舷前機は全部やられているのを認め帰ってくる。
応急指揮官も前甲板に行き状況を確認し応急指揮所に戻る。
- 806 ：暫編第一軍：2018/12/31(月) 12:38:53.98 ID:5b4JlSMi.net
- テレモーター管が破損、舵力効かなくなる。
右舷前機はやられている。
左舷後機のものは大半脱出している。
中段格納庫の誘爆が猛烈となり前部昇降機下の扉が破れ前部に火災が移る。
中部格納庫に3か所誘爆により大破孔あき防火不可能。
前部昇降機の前方右舷の基地用及び内火艇用燃料に火災が移る。
艦尾は後部昇降機より後方には火災は来ず。
後部20糎砲の装薬と弾丸は海中に投棄。
前部の火災が揮発油庫に至るが通風管その他の遮断弁完全にて異状なし。
消火用注水が中甲板、下部格納庫に溜まる。
中甲板の溜水は便所、浴室のスカッパー、舷窓の一部より汲み出した。
中段格納庫の前部昇降機右舷前方の基地用軽質油と下段格納庫の潤滑油が最後まで燃え続けた。
消防の動力は第一、二缶室と前後部の50屯ポンプ7台は動いたがすぐに4台は駄目になり、
前部のもの4台と第二缶室のもののみとなる。(? 7－4が5?)
後部は移動ポンプ2台を使用し後に駆逐艦の物1台を取り寄せ3台となる。
溜水は空缶、帽子缶で排水した。
1200頃お写真と搭乗員は駆逐艦に移乗。
機械室にはガスと熱気で入れず、舵も効かず、自力航行できなくなる。
艦内の水は2000屯位と認められるが浮力には心配なく、傾斜も左2.5度。
水は通風管の破孔から流れ出るものが多い。
1620総員退去。
- 807 ：暫編第一軍：2018/12/31(月) 12:40:39.61 ID:5b4JlSMi.net
- 飛行機に搭載の爆弾魚雷は爆発薬及び信管を装着せず。
飛行甲板の木板は燃焼し尽し3インチの穿孔した鋼鈑のみ残る。
敵の爆弾は250-300kgと認めた。
軽質油管は元弁を閉鎖したため破壊したが油はもれず。
電灯は前部のみ一部残るが濛々たる煙で懐中電灯も効かず。
翌0200に魚雷で沈めるまで中部格納庫の箱積軽質油は燃え続けた。
前部昇降機の上は誘爆で飛散。
誘爆が無ければ火災は第一段で終わったと思われる。
前部中部格納庫の側壁は誘爆で破孔多数を生じた。
上部格納庫の床は誘爆で飛散した。
揚爆弾筒は第二次攻撃用の爆弾を揚げ終わり閉鎖してあった。
この後も所見が続きますが略。
ここ数年、艦の防御や被害について思いだした時に資料を集めていますが、こうして見ると空母も興味深いですね。
長文失礼しました。
- 808 ：名無し三等兵：2018/12/31(月) 14:27:26.46 ID:6ontUL2D.net
- >誘爆で飛行甲板の飛行機は殆ど人員ともにやられる。
搭乗員の損害は割合少なかったと思うがここでの人員は整備兵などのことかな
- 809 ：暫編第一軍：2018/12/31(月) 15:03:35.79 ID:5b4JlSMi.net
- >>808
そこまでは書いていないのですが、同資料には赤城の飛行甲板上に戦闘機10、爆撃機5があったとしていますから、
仮にその搭乗員のほとんどが「やられた」としても全体の一部に過ぎないことになります。
本当は4空母それぞれの状況を書こうと思ったのですが、専ブラトラブルで心が折れた上に私用が重なり、
赤城だけで結構な文量になることが判明して諦めてしまいました。
- 810 ：名無し三等兵：2019/01/01(火) 23:06:04.22 ID:u0ghdDHg.net
- 資料をそのまま批判することなく受け入れるのはどうなのか？
赤城の搭乗員で艦での戦死者は4名のはずだしな。
当時の整備員の鈴木氏は攻撃機上げろの命令は出ておらず、すべて格納庫内と証言
鈴木氏は直掩の零戦3機が整備完了したので甲板に上げ、完了を艦橋飛行科指揮所へ報告
そこで戦況を聞いているところで爆撃を受けたと話している、甲板上は発艦中の零戦3機のみ。
ミッドウエイの記録は真実と嘘が混ざってるのでそのまま信用できないんだよ。
- 811 ：名無し三等兵：2019/01/02(水) 02:15:57.19 ID:rOL0+tca.net
- >>810
その「発艦中の零戦3機」も実際はまだ発艦前で搭乗員も乗っておらず、降爆開始を見た搭乗員が先頭の1機でとっさに
飛び立ち、直後に対空射撃に突っ込みエルロンを吹っ飛ばされ、飛龍に着艦即投棄って、当の搭乗員による手記が残ってるからね。
その手記だと3機の後方がどうだったかってのは俺の記憶に残ってないけど、当の本人の行動以外は記憶が曖昧なのが大半だから、
言い出すとキリ無くなるよ。
とはいえ、一次資料の信ぴょう性についての意見は全く同意。
「公式だとこうなってる」って程度で、今となっては二次三次の資料とアレコレ突き合わせても矛盾にしかならんから、どこかで
落としどころ見つけないと。
- 812 ：暫編第一軍：2019/01/02(水) 07:21:21.56 ID:2/xU0wvh.net
- >>810
無批判で受け入れているわけじゃないですよ。単に当時の資料(この場合は史料でもある)を紹介しただけです。
事実確認にはクロスチェックは欠かせません。
もし事実と食い違いがあるとしたら、「何故そう認識されたのか」を考えのが研究であり、またこの世界やシャロキアンの嗜みでしょう。
- 813 ：名無し三等兵：2019/01/02(水) 12:20:58.32 ID:50RSJxG7.net
- 延々内容を書くのは紹介とは言わない。
それをやるのはこれが正しいと思ってる時だけだよ。
興味あるやつは自分で精査するんだから延々書く必要などない。
- 814 ：暫編第一軍：2019/01/02(水) 20:01:50.38 ID:2/xU0wvh.net
- 前にも少し触れましたが「戦訓研究会」は母艦の機能面の損害を検証して戦訓を得る目的ですから、
人員の被害については意外といえるほど頓着していません。
「やられる」という表現も戦死なのか負傷なのか、何人なのかどういう役割の者なのか、触れてさえいないのです。
せめて航空機分だけでも戦史叢書と簡単に照らしてどうか。
赤城はミ島攻撃に艦戦9、艦爆18を送り、艦戦は未帰還1、損傷3、
艦爆は全機が帰還しましたが2機が損傷状態で使用可能機については共に記録がありません。
索敵にも艦攻1を出しています。
帰投は敵の空襲と重なり攻撃隊はしばらく上空で待機ののち0618頃までに主力が0700以降に残部が着艦。
爆弾を受けたのはその後0726乃至0724と言うことになります。
被爆時の機体の配置は「戦訓」によれば飛行甲板(F10、B5)、上部格納庫(F6、A8)、
中部格納庫(B16、A8)、下部格納庫(A6)。
赤城の第二次攻撃隊は本来艦攻(A)ですから、
兵装転換のゴタゴタはあるにしても帰投したばかりの艦爆よりは先に準備が進んでいた筈ですが、
「戦訓」では何故かまだ格納庫内にあり、艦爆はわずか5機ながら飛行甲板にありました。
よく攻撃隊の最初の1機と誤解される飛び立ったばかりの上空警戒の戦闘機1が
飛行甲板上の戦闘機10に含まれるのか別勘定なのかは明らかではありません。
「戦訓」では一応艦爆は25番、艦攻の一部は雷装していたもののいずれも爆発薬と信管は未装着。
明言はされていませんが格納庫内の艦爆は25番を持っていたものの、
飛行甲板のそれはもしかしたらまだ帰投後に格納庫に下しきれていない機体だった可能性が高いようにも思われます。
こうなると格納庫内の艦爆も全てが25番装備済みかどうか怪しいものです。一部搭載が始まっていた程度かも知れません。
いずれにしろ格納庫に下しきれていないなら勿論、
仮に25番装備済にせよ信管未装着ですから飛行甲板の艦爆5もすぐに出撃できる状態ではなく、
搭乗員は乗り込んでいなかったことでしょう。
- 815 ：暫編第一軍：2019/01/02(水) 20:12:19.97 ID:2/xU0wvh.net
- 戦闘機については出入りがもう少しだけ複雑です。
赤城は六空機を除き常用18+補用3を搭載し、ミ島に9機を送り(後に1機未帰還3機損傷)、
上空警戒に3機を上げており3機を追加したので艦内に残るのは常用3+補用3。その後3機発進3機収容で数は変わらず。
空襲の合間に約半数を収容し更に使用可能機をすべて、5機続いて3機を上げ2機を収容し(間に合わず六空機の一部も出したか)、
他にミ島帰りの8機(内損傷3機)を収容しています。
本来の第二次攻撃隊用の戦闘機も使用していることになりますから、
飛行甲板上の10機も全てがすぐ発進可能な機体ではなかったのではないでしょうか。
当然搭乗員も全てに乗り込んでいたとは思えません。すぐに使用できたのは警戒にしろ護衛にしろせいぜい2～3機か?
六空機が9機とすればミ島攻撃の損傷機3を含め差し引き常用17機が艦内にある筈が「戦訓」では飛行甲板に10、上部格納庫に6。
誤差1機は被弾機が投棄されたのかも知れませんが、
「運命の五分間」の誤解を生んだ上空警戒機1機と考え差し引けばぴったり16機になりますからこちらが自然かも知れません。
その場合でも補用機分の3機の扱いが不明のまま残ります。
一部分解されたままで「戦訓」では参入されなかったものか?
他の空母についても同様の検証を試みても面白そうですが、
「戦訓」は割と有名どころのようですから、既に何れかの書籍で詳しく検証されているかも知れませんね。
- 816 ：名無し三等兵：2019/01/02(水) 20:41:22.13 ID:50RSJxG7.net
- 赤城の飛行機隊戦闘行動調書あるんだからそれも参照してみれば？
直掩機の発着艦間隔からも爆撃機艦上放置は無理
- 817 ：名無し三等兵：2019/01/02(水) 20:46:17.10 ID:50RSJxG7.net
- 鈴木氏の証言はここにある。
https://www2.nhk.or.jp/archives/shogenarchives/shogen/movie.cgi?das_id=D0001130020_00000
- 818 ：名無し三等兵：2019/01/11(金) 19:46:10.70 ID:Ab1K/i7G.net
- 【AFP＝時事】英国の国防相がロシア唯一の空母「アドミラル・クズネツォフ」を「おんぼろ」と表現し、
英国の新空母「クイーン・エリザベス」をロシア政府は「ちょっとしたうらやみ」の目で見つめるだろう
と発言したことを受けて、ロシア国防省は29日、英国の新空母はロシア軍の「手頃な標的」
にしかならないとあざけって反撃した。
ロシア国防省は声明で、マイケル・ファロン英国防相の発言は「尊大」だと非難。
同省のイーゴリ・コナシェンコフ報道官は、「海軍についての知識不足を露呈するもの」と述べた。
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/175580/115684/87677840
- 819 ：名無し三等兵：2019/01/12(土) 15:15:17.99 ID:9eUNv/p9.net
- 現代の空母はスレ違いだが、クズテツと呼ばれていることは知ってるけど
- 820 ：名無し三等兵：2019/01/13(日) 01:55:16.08 ID:3L51WIu9.net
- ？？？「では撃沈してみせますから、そのクズをドックから出してください」
- 821 ：名無し三等兵：2019/01/14(月) 11:24:28.13 ID:nUNzpJ8o.net
- 空母の艦戦の数は搭載機の半分くらいに最初からしとくべきだったとしか
- 822 ：名無し三等兵：2019/01/14(月) 22:14:44.94 ID:EJelSWHV.net
- 艦戦（九六戦、零戦）はいざという時、基地から引っ張れるから
定数で持っとく必要性は低いかも
でも主力が雷電や紫電になってたらどうするつもりだったんだろう
- 823 ：名無し三等兵：2019/01/15(火) 03:16:00.63 ID:EXxbLPIN.net
- >>822
搭乗員はどうするおつもりで？
まさか基地航空隊でも海軍だから母艦に着艦できるだろうと思っているとか…？
- 824 ：名無し三等兵：2019/01/17(木) 07:53:25.45 ID:MyG+sAHx.net
- どのみち最初の定数じゃ空母の直掩と攻撃隊に付帯して制空するには
数が足らないからな
- 825 ：名無し三等兵：2019/01/17(木) 10:14:58.87 ID:dnIv0ejP.net
- ミッドウェーはどうやっても負ける（運が良くても引き分け）
タイに隣接したビルマの今のタニンダーリ地方域までしか進出しなければ、インド洋作戦は必要なく、
珊瑚海海戦で蒼龍・飛龍を付けた空母4隻・軽空母1隻にて、米空母2隻を撃沈できた
当然、搭乗員の損耗が激しいため、ミッドウェーは行われない、もしくはアリューシャン作戦をやめてミッドウェーへ集中させるかの二者選択を迫られる
- 826 ：名無し三等兵：2019/01/17(木) 13:25:28.28 ID:ILhuRtxA.net
- >>825
そんな誰でも思いつくようなこと、仮想戦記で既にありますわ。
- 827 ：名無し三等兵：2019/01/17(木) 19:13:25.89 ID:MyG+sAHx.net
- ヨークタウンが沈んで日本の空母がさらに増えたりしたら
アメリカがミッドウェー救援に任務部隊送るかどうかもわからんしな
- 828 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 01:20:01.46 ID:Tv1W4JIF.net
- あげ
- 829 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 07:06:44.58 ID:SLdC4zvI.net
- >>823
基本的にはできるよ
練度を失わないよう普段から三点降着だし、
着艦を想定した訓練を受けていて
いざという時は簡易な母艦を利用した訓練で転用が済むようになってる
少なくとも昭和17年の段階ではね
- 830 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 07:46:53.80 ID:8hlwJOAu.net
- >>828
お前そこかしこで見るけどほんとくせえゴミだな
- 831 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 12:15:58.62 ID:Q9VUCJpf.net
- 雲龍は高性能で精緻すぎる
龍鳳の簡易型で
基準排水量15000トン
駆逐艦の主機1セット、52000馬力
26ノット
格納庫1段、エレベーター１つ
これを開戦時から量産すべきだった
- 832 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 12:23:51.37 ID:SLdC4zvI.net
- C作戦は必要だっと思う
セイロンが丸裸の状態から防備を整えつつある、ちょうど手頃な餌になった時期
（日本側は中東からの増援等を把握してた）を衝き壊滅させたわけで、戦略的には珍しく巧い作戦
主力を取り逃がしたのは実戦部隊の責任だ
ポートモレスビーを取るのは、本当は第一段作戦でやらなきゃいけなかった
ハワイ空中攻撃なんてやめて南方作戦に投入してたら
油田も早期に制圧できたし、ポートモレスビーも正規空母4～6隻で余裕を持って取れた
真珠湾をやられてもやられなくても、太平洋艦隊が南方作戦に介入する能力は変わらなかった
ハワイ空中攻撃が標的にしてたのは戦艦だけど、低速の戦艦なんか
準備に何ヶ月もかかる大掛かりな侵攻でしか使えない
南方作戦の妨害に間に合うのはアメリカの空母と巡洋艦のみであり
これは（真珠湾をやられたのにもかかわらず）遅滞なく機動空襲を実施し
特にニューギニアで輸送船団を撃破して作戦の阻害に成功した
この時に南雲機動部隊が周辺海域に貼り付けるスケジュールで行動できてれば
ホーネットとヨークタウンは撃沈され、ポートモレスビーはC作戦の前に陥落したはず
ハワイ空中攻撃で無駄に搭乗員と時間と燃料を失ったのが、珊瑚海海戦以前の時点で
敗因になった
- 833 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 13:00:12.20 ID:SLdC4zvI.net
- 帝国海軍の空母保有は大したもので
戦艦の護衛と敵空母の撃滅に用途を分ける
下手くそな運用思想のもとたくさん計画して作っただけなんだが
正規空母6隻に限らず集中運用すれば一大戦力に化ける潜在能力があった
昭和17年春に意識を変えただけでできる範囲でも
昭和17年末までに、艦隊型空母だけで700～800機の搭載能力を整備できた
即ち
中型以上8隻
加賀、赤城、蒼龍、飛龍、翔鶴、瑞鶴、橿原丸、出雲丸
小型空母、特設空母8隻（28ノット以上、艦隊決戦で使えるもの）
龍驤、剣埼、高崎、大鯨、千歳、千代田、日進、瑞穂
山口多聞はこれらのうち12隻～14隻を実現して
これを海軍の主力として作戦することを提唱していた
その際の戦力は艦戦がメイン（6割以上）とされたが
もし昭和15年までに陸攻主体の軍備を改めてたら、艦攻艦爆をもっと増やせただろう
結局、これらは、基地航空隊を優先する海軍の方針により宝の持ち腐れとなったが
その一方で、基地航空隊は陸攻の不足により各拠点で充分な哨戒を行えずに敵空母により壊滅した
が、しかし
これは戦前～遅くとも昭和17年春から予見されてしかるべきだった
だって帝国海軍自身がこれだけの空母戦力を保持する見込みがあったのだからね
帝国海軍は山口多聞以外は自らの力に気づかず、自滅した
- 834 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 14:12:06.30 ID:Jvz5d8bE.net
- >>833
ミッドウェー海戦時の瑞鳳艦攻隊(かろうじて九七艦攻だから鳳翔よりマシだが)でさえ
「雷撃なんてやったことないしそもそも魚雷積んでないし、水平爆撃でも当てる自信無いし緩降下爆撃で
そのまま体当りするしか無い」
って状態だったから、搭乗員の養成が全く間に合いまへん。
主力6空母と4航戦以外は基本、対潜哨戒しかでけんのよ。
- 835 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 14:33:07.60 ID:SLdC4zvI.net
- >>834
だからこそ、昭和17年春に計画すると艦戦だらけに
昭和17年末に空母14、艦戦477、艦爆159、艦攻144を見てた山口多聞としては
艦爆は二空の分と、爆撃と空戦も訓練してる二座水偵からの転用見込み
艦攻は偵察と哨戒込みだろうね
艦戦だけは、短期間で転用可能な人員機材があった（477機はかなりきついだろうけど）
陸攻に費やした夥しい労力と人材を
空母の集中運用の発想が出てきた昭和15年までに変えられなかったのが
第一段作戦の不徹底と第二段作戦の頓挫、ひいては戦争後半の敗因になってしまった
- 836 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 16:36:58.71 ID:7YI4bD6Y.net
- 平時の陸攻や多座機の搭乗員の育成の際に基本的な飛行操縦訓練だけは
全員に必須課程で教練しとけばよくね？
航空部隊が拡大してパイロットが多数必要になったときは
速成の偵察員、無線手、航法手、機銃手、機関手を育成していき
操縦資格持ち搭乗員はどんどん、新造機の操縦員に配置するとか
操縦課程の教員にして、大量育成のシステムの充実までしのぐ
- 837 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 16:47:20.98 ID:Jvz5d8bE.net
- >>836
練習機も教官も足りないから歴史改変レベルじゃないかそれ？
↓でやった方がいいような話だ。
■○創作関連質問＆相談スレ86○■
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1543296257/
- 838 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 16:48:29.08 ID:Jvz5d8bE.net
- >>836
てか、基地航空隊は普通に必要だから。
空軍創設とか歴史改変しないと無理。
- 839 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 17:14:23.00 ID:SLdC4zvI.net
- >>837
そこまで荒唐無稽ではないと思う
実は海軍では終戦まで機種構成をあんまり変えてない
それが練習機も教官も足りない、の正体だ
逆に陸攻に偏重した資源配分（機数は少ないが搭乗員、整備員、その他人的資源がすごい）
がなければ
戦闘機、爆撃機、艦攻の人材が足りなくなることはなかったと思う
昭和15年に空母の集中運用が提唱された頃にちょうど
陸攻中心でいく決定がされたばかりだから
あと少し詰めが足りてれば、空母部隊を優先する方に舵を戻し、充実できたかもしれなかった
- 840 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 17:21:15.27 ID:SLdC4zvI.net
- >>839
補足すると
双発機ではなく艦爆、艦攻の比率を増やしてれば
より多くの搭乗員に操縦資格を与えられたと思う
陸攻は進出距離も長いし夜間行動も当たり前だし
そう滅多な数は揃わないわけで
要地の哨戒が精一杯となり
攻撃の主体として据えたのは一体どんな計算だったのだろうと疑ってしまう
実際、海軍丁事件でもマリアナの機動空襲でも
日常の哨戒ではその哨戒ですら保有機に対して
乏しい機数しか出すことができなかったために大敗北となったわけで
夥しい高速または中型以上の空母を建造または改装できる力を整えてる一方で陸攻主義なんて
（艦隊決戦における航空戦の要務令草案等）調べれば調べるほど夢想的だったのではないかとすら思ってしまう
- 841 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 18:48:03.05 ID:SLdC4zvI.net
- 昭和17年春には零戦による空母攻撃の研究も始まってる（大西瀧治郎らによる）
撃沈や高い命中率は望まず、速度を活かして敵空母の甲板のみ破壊を期する、高速艦爆の低級代替バージョンだ
だが、一方でこの案は、対空砲火に弱い低速での等速直線運動を多用する急降下爆撃より生存性は高く
艦隊ではなく飛行場等固定目標に対しては艦爆よりも攻撃に向いていたかもしれないわけだ
（実際に昭和18年以降、対地攻撃では零戦で艦爆艦攻、天山装備部隊ですら時に、その代用とした例は多い）
この研究がもうちょっと早ければ昭和17年春からの土壇場で計画変更し
空母から敵の航空基地をも叩く、空母を主力とできる緒に繋がるかもしれなかった
尤も、この時期には養成が容易で製造ラインも他の単発機より遥かに大きな戦闘機で
艦爆の不足をしのぐのがコンセプトだったのだろうけどね
ここで二五番爆装でも1200浬飛べる零戦の潜在能力を活かして
空母主体の攻撃力を整備していたら
陸軍の戦闘機超重点主義に先んじて
戦闘機主体の消耗に強い航空戦力（海軍風に言えば空中威力）を整備できたかもしれなかった
特攻ではなくってね（というか大西瀧治郎らによるこの実験の不徹底と成果の普及ゆえに生まれた未熟児が特攻隊なのだ）
ただまあ、最初から空母主体で拡大してたら艦爆艦攻が多くなりそうではあるから
転換を想定する時期によってこれは違うけどね
一方で、零戦は長い進出距離と爆装が両立する初めての戦闘機だったから
この考えに辿り着くにしても、ありうる時期として昭和15年が一番早いだろう
（昭和15年より前はそれができないから複葉戦闘機の流用から専用の特殊爆撃機の開発に繋がった）
- 842 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 19:05:51.35 ID:SLdC4zvI.net
- 日本空母の不幸は
集中運用が提唱され
ようやく空母主体の攻撃力が成り立ちうる空母の数（計画）と
大進出距離の攻撃力として使い物になる艦戦艦爆艦攻がで始めたのが
陸攻主体の航空戦構想が固まった昭和15年まで遅れたこと
さらに、集中運用と零戦の運用で陸攻（攻撃機の阻止撃攘）に対する艦隊防空が確立しながらも
これを根本から覆しうるような意見も、昭和17年まで出なかったりして
空母の重要度が低く見られてしまった
その割に各拠点の整備運用能力は低く哨戒能力に乏しく
空母戦ではしばしば基地航空隊の索敵機は天候不良を言って飛ばず
また戦争後半には敵の空母部隊には先んじて壊滅させられ
乏しい支援のもと残された母艦航空隊で戦う羽目になった
太平洋の戦いは空母部隊にとっては散々な結果になった
- 843 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 19:30:41.18 ID:Fs4cZnEX.net
- 公開オナニー終わった？
- 844 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 20:12:18.99 ID:lZi51O2j.net
- ID:SLdC4zvが典型的な後知恵で草
S15年つまり、それ以前の単発艦上機がどんな性能でどんな扱いだったかをまったく理解していないのがよくわかる
- 845 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 21:29:41.76 ID:SLdC4zvI.net
- >>844
いやだから昭和15年なんだよw
陸攻は限界が見えた
双発戦闘機の未来も危うし
一方でようやく大進出距離の艦戦実用の目処が立ち始め
艦爆も全金属化の目処が立ち
艦攻も離艦性能とせいのうのりょうりつ
- 846 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 21:32:19.88 ID:SLdC4zvI.net
- >>845
が成った時期
艦爆艦攻で失敗作を水上機で補う時代が終わる見通しが立ったのはこの時期
- 847 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 21:42:24.28 ID:Fs4cZnEX.net
- 陸攻部隊がある程度揃って漸減作戦に基づく内南洋での機動攻撃訓練始めるのは
昭和16年からなんだけど？
- 848 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 21:42:43.95 ID:SLdC4zvI.net
- 昭和15年に確立した基地航空隊の戦法だって
当時実用の目処が立った機体や基地の設備には無謀なもの
哨戒で進出700浬を朝夕一度ずつ実施
これにより敵空母が空襲する前の一昼夜を攻撃に充てる
基地航空隊の反復攻撃
大型攻撃機と双発戦闘機が必須な計画だったわけであり
とりあえず艦隊空母として使えそうな空母に制式採用された機体の母艦運用を見越し
運用能力一杯まで母艦航空隊を整備して
集中運用する、というのはこれと比べて少なくとも同じくらいの現実性はあるよね
- 849 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 21:43:36.45 ID:SLdC4zvI.net
- >>847
運用の前にプランあり、で
大まかな方針が決まったのが昭和15年なのです
- 850 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 21:48:35.84 ID:Fs4cZnEX.net
- で？
後知恵で何がしたいの？
机上の計画を立て、実施して判明した事実を基にして修正していくもの。
- 851 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 21:53:08.15 ID:Fs4cZnEX.net
- 陸攻部隊の目的は敵主力部隊の撃破であり、
空母部隊の目的は、陸攻部隊が島嶼飛行場に展開するまでの敵艦隊上空の制空権を得る事、
その為の敵前衛空母部隊の撃破
- 852 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 21:56:50.92 ID:ftoPseK5.net
- ボクの考えたシリーズは終わったか？
- 853 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 22:14:17.69 ID:SLdC4zvI.net
- 後知恵というけど
従来の任務の区分を超えた空母（に限らず航空隊全般なんだけど）の集中運用とか
まさにその時代に提唱されたものだし
そのタイミングを逃した昭和17年でも
比較的余裕のある艦戦の運用で空母中心の戦力を用いる努力は
まあ、考案者が若かったり空威研のメンツだったりするので
半分以上黙殺されちゃったけど
実際に行われてたわけで
この手の話はあまり語られない、日本空母の運命を決めた要素だと思ってるからね
日本空母は深山と遠距離護衛戦闘機としての月光の失敗を挽回できる存在かもしれなかったわけで
史実での不遇だけが日本空母じゃないと思うのだ
- 854 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 22:19:27.00 ID:SLdC4zvI.net
- >>851
いやいや、空母部隊（ここで航空戦隊、という書き方をされてるのは空母部隊のことだ）は補助として
味方基地航空隊の優勢な局面または戦果拡大として使用するとされている
ただ、泊地の偵察等で敵艦隊の往路で発見できればこれを攻撃する、と
補助戦力または奇襲用兵器という位置付けになってしまった
敵空母の攻撃の主力を陸攻の水平爆撃と設定したのが、一般にイメージされてる姿との相違点だ
前進基地への展開スピードで言えば、じつは攻撃機隊の方が早いのだ
- 855 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 22:33:26.98 ID:lZi51O2j.net
- S15年以前、と故意に書いてる意味を理解できずにS15年がちょうど～とか書いてるところが浅慮なんだよね。
日進月歩の航空分野で数年単位の長期計画が必要な増強計画を
限界が見えたから（本来の運用ではない）とか言って方針変換代えられると思ってるところがね。
社会でたことないんだろうな
- 856 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 22:44:53.35 ID:SLdC4zvI.net
- >>855
昭和15年とそれより前では状況が違うよ
と書いてるでしょ
以前という日本語がわかりますかね
さらに言えば、数年単位での長期計画として今後の兵備を定めるに
いくら日進月歩とはいえ十二試陸攻は防御力不足
翼端援護機も十三試戦兼爆は失敗（零戦より長い攻撃半径を計画してた対戦闘機機種が全滅）
- 857 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 22:51:53.36 ID:SLdC4zvI.net
- >>856
さらに
十三試陸攻も失敗
軍縮条約のあおりで島嶼の基地は限定的
この状態で基地航空隊をメインに据えようと考えるのと
とりあえず1ダース以上も使える空母の建造改装計画が立ち、
次世代の艦上機もまだ陸上基地での実戦経験しかないが実用化の段階にあると
いくら日進月歩とはいえ、現実性としてどうだったのかな
史実での計画は、空母が敵空母を潰し、陸攻は敵の戦艦を、などという合理的なものではなかったわけで
しかも、双発爆撃機主体の兵備を転換するには大きな時間がかかるという課題に対する大西らの回答が
戦闘機の爆装というものであり
これは例えば陸軍航空隊が昭和18年以降実践して成果をあげ
海軍も対空母攻撃において空戦訓練不足または特攻という不本意な形ではあるが実践した分野であり
より大きな後押しがあれば、実った可能性も大きいものだ
- 858 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 23:00:14.86 ID:SLdC4zvI.net
- 昭和15年は事変における陸攻の弱点を補いうる機種の開発が全部頓挫した年
一方で空母の集中運用が提唱され、またようやく高性能の艦上機の実用化の目処がたった年
なのに、敵空母対策を陸攻の水平爆撃（悪天候または夜間は雷撃を有利とする）に依拠し
敵空母の撃破において母艦航空隊を従とする方針が通った
尤も
そこで旧来の陸攻主義が通ったとしても
昭和17年には戦闘機の運用を工夫することで、
空母主体の攻撃力を整備しようと試みた将官が複数いた
簡単に書くとこんな感じかな
- 859 ：名無し三等兵：2019/01/18(金) 23:39:14.63 ID:lZi51O2j.net
- ID:SLdC4zvIの中では1式陸攻は存在しないわけだね。
自分の妄説に都合の悪い事実は見えないと。
典型的なバカだなこりゃ
- 860 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 00:00:13.49 ID:ArJ9ph3w.net
- 海戦要務令続篇(航空戦の部)は草案なのに、なぜか確定事項にしてるし
初期の米空母機動空襲への陸攻の反撃も魚雷が調達できないから爆装出撃
最初から水平爆撃なんて指示されていない。
そして米空母への対応は5航戦を南雲機動部隊から外して警戒させている。
妄想と現実の乖離が酷すぎ。
- 861 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 00:18:58.03 ID:eLS4EiLt.net
- 各国とも空母と空母艦載機の使い方を確立もしくはそれに合わせた編成・装備を得ないまま戦争に突入した
特に、速度が速くなるほど迷走し始めた航空魚雷で命運を分けた
ＵＫ 本国近くで敵対する国にまともな洋上航空戦力がなかったため、少なくとも艦上航空魚雷問題が生じなかった
アメリカ 航空魚雷問題と水上偵察機の二つとも頓挫。逆にSBCで艦上戦闘偵察爆撃機としての使い道を確立したため、
艦上爆撃機を主用し、敵空母の飛行甲板を攻撃することでそれ以上の攻撃を防ぐ戦法へ切り替えた
日本 戦艦攻撃命として、航空魚雷問題を世界で最初に解決（戦争中期にアメリカが（俗語の）インスパイヤーする）したため、
艦上攻撃機を主用し、戦艦を1隻でも落伍させる戦法を極める
日本海軍の悲劇は、最後まで攻撃一辺倒の「薩摩海軍」だったこと
特に決戦海域をマーシャル諸島の東へ移動させた1933年の第三回改定
これで艦隊決戦一辺倒が加速して命運尽きた
第一次世界大戦にて地中海まで行き、船団護衛をしたことを海軍全体で理解しておけば・・・
- 862 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 00:27:19.97 ID:eLS4EiLt.net
- 日本の航空母艦には大抵装備？されていた爆風吹っ飛び壁は、そもそも欠陥品だったのか、その場所を何かで埋めてしまい使えなくしたのかは興味がある
- 863 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 01:33:19.52 ID:gs/OOjJW.net
- >>860
草案、とか案とされてるものでも
部内承認が下りてる範囲によっては実運用されてる
というのは今の役所でもよくあることなんだなこれが
でもって、この計画が全然実行できなかった結果が史実なわけであってね
いざやってみると緒戦では九六陸攻を申し訳程度に並べたに過ぎず
計画したような行動はついぞ一度も取れなかった
それはそうだけど、計画通りの運用ではない
本来ならそこは十三試陸攻と十三試戦兼爆の出番のはずだった
そうはならなかったからこそ、空母主体で行けばよかったなという話をしてるんだよw
- 864 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 01:35:51.16 ID:gs/OOjJW.net
- >>860
さらに言えば、実際に行われた軍隊の運用が
何年も前から計画された方針に即したものだと考えるのは危険だよ
それがうまくいかなかった（思ったほど日進月歩w出なかったので）結果としての史実の運用だからね
- 865 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 01:40:18.26 ID:gs/OOjJW.net
- 日本近海で潜水艦を活動させようと思ったら
フィリピン、蘭印、ニューギニア、オーストラリアを除けば
マーシャル諸島が一番アメリカに近い敵地だから
マーシャル沖の海空戦に勝ち続ければ船団護衛の必要性はかなり少なくなると思う
あとはフィリピン～ニューギニア、ニューブリテンを押さえれば
敵潜の活動は主に軍港の偵察と前線での行動となり
本土や南シナ海、東シナ海は平和になるのではないかと思うけど
- 866 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 02:06:12.29 ID:gs/OOjJW.net
- 草案、とはいえ各艦隊、各鎮守府の司令部に回覧されてる時点でもう
航本の総意と言っていいわけであり
それこそ実運用は読みを外しまくったツケが回ってうまくいかなかったり
海軍全体の都合もあるからまた違って見えるわけだがね
そこを整備方針の思想と混同してはいけない
- 867 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 03:39:17.37 ID:0yknjKdS.net
- そもそも陸攻250機の調達コストは大鳳1隻の建造費にも満たない
また、基地航空隊の増強については開設・運用コスト共に陸攻は艦戦・艦攻の2倍強
（大雑把に言って、陸攻隊1隊16機の開設コストが1千2～5百万、艦戦・艦攻1隊16機が7～8百万）
さらに陸攻の調達単価37万円に対して艦戦14万艦攻15万
陸攻止めたところで母艦兵力がそれほど画期的に増強できるわけじゃないんだよね
ぶっちゃけるとマル4の陸攻隊整備費用を空母に回しても大鳳が2隻になるだけ
洋上兵力せいぜい50機の増強にしかならない
陸攻250機と空母機50機、さてどちらが得かな？
（大鳳でなく雲龍やその他改装空母だとしても2隻100機が精々）
- 868 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 03:59:54.85 ID:xmnICQFq.net
- 96も1式もあればあるだけ便利で目一杯作ってあれ
なんだから仕方ない、
ソロモンとか南洋で消耗しまくり
- 869 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 04:29:33.91 ID:0yknjKdS.net
- >>865
えっと、開戦後早い段階でミッドウェー島が真珠湾発アメリカ潜水艦隊の中継基地となり
日本本土～小笠原方面での活動を支援してたのご存じない？
本土～マリアナ～マーシャルの補給線を脅かしてた米潜の策源地はむしろこちらだよ？
- 870 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 07:23:38.78 ID:U1GHIoL7.net
- 下手に哨戒機を飛ばすより
50～100キロ間隔の特設監視艇の哨戒線を2～3段並べれば良くね？
- 871 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 07:36:44.65 ID:J+QYmLQA.net
- 空ageするのやめたと思ったらゴミみたいな意見しか言わんか
案の定だな 少しは長文書いてる人の爪の垢でも煎じて飲めやage厨
- 872 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 09:25:08.29 ID:gs/OOjJW.net
- 大型艦と航空機の生産設備は違うから、比較についてはなんともいえないけど
航空隊の整備方針として陸攻と比較するなら
艦上機装備部隊の比率を高めることはできたと思う
搭載能力としては、改装しうる特空母の数が多いので
戦闘機の運用を工夫すれば十分にある
陸攻の他に、
もし艦隊の編制を空母数隻に護衛の戦艦、巡洋艦等を一単位にするならばだけど
天候に左右されすぎるため問題視されてた
戦艦や巡洋艦の水上機（二座機は爆撃も期待されてた）を
空母搭載機とすることもできたし
- 873 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 09:36:44.69 ID:gs/OOjJW.net
- 空母建造または改装となると、艦艇の建造計画にさわるから
つまり
他の艦艇に回す資源を圧迫して代替し航本だけの都合ではなくなるから
航本が基地航空隊を主力視して強烈に突き上げなければ空母の増強は進まない
全長180メートルもある高速の艦艇が甲標的母艦に改装するより
空母に改装することの利点を力説してくれ得る人が
または
十六試艦攻をフル活用できる次世代空母の大鳳型を推すはずの人が
そもそもあんまり空母に期待してない
というのが史実で空母建造が低調だった理由ではないかと思う
空母の建造も母艦航空隊の整備も二の次であったと
逆に艦隊決戦では使えないけど基地航空隊の航空戦に必要な特空母は
必要な数が改装されてる（大鷹とか）
大艦巨砲主義に勝ったからではなくて、航本が激推ししてくれたなんからだろうと思う
- 874 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 09:43:38.65 ID:aZZHFfZx.net
- まず空母整備の大方針である「対米同数主義」を理解しような
根本的に日本は空母の防御力に期待しておらず、パイを増やすことでそれを補う方向だったんだよ
飛鷹型と大鷹の改装は、第三次ヴィンソン案でアメリカが空母3隻新造を発表したことに対応したもの
- 875 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 11:52:22.19 ID:HiYyRb5V.net
- つか、もういい加減に
「現実と異なる、ありえない妄想の妥当性のご相談」は下記スレでやってくれ。
■○創作関連質問＆相談スレ86○■
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1543296257/
- 876 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 11:53:56.36 ID:01JrQbPN.net
- それはそうなんだけど
飛龍や蒼龍ですら手狭とされる時期に（とくに特殊爆撃機のサイズが懸念に）
橿原丸、出雲丸は別として
数が揃えば客船改装でいいや、というのはかなりの妥協なわけである
これらの特空母で艦隊決戦をするプランが、海軍全体では大真面目に検討される中
航本はそれらが艦隊決戦における航空戦で使えないという技術的な見通しを持ってたわけで
じつは当の航本こそ海軍の中でも特に空母を軽視してたんじゃないのかなと思う
基地航空隊を基幹とするという部内の方針がなければ、
同時発進可能数が少ない低速の特空母で妥協してしまうのは許されなかっただろう
なぜならば、第一撃で刺し違えるにせよ、
それを発進する局面では攻撃隊の数的に劣勢では同数の意義が薄れるからだ
- 877 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 13:00:32.20 ID:/RP1qj2n.net
- 艦載機生産方針を見る限りでは、量より質に転換
でも、アメリカをなめすぎていたのも事実
- 878 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 15:55:16.88 ID:HiYyRb5V.net
- なめるというより、落ち着くところは常に「みんな貧乏が悪いんや！」にしかならんと思うが。
国力から改変しないと無理な話をなーに延々とやってるんだか。
- 879 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 16:17:59.59 ID:ArJ9ph3w.net
- >>865
マーシャル沖で勝ち続ける？
頭の中お花畑ってのがよくわかるな。
1943年がそれに近い状況で、現実がどう推移したかくらい知ってるだろ。
- 880 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 16:55:33.73 ID:gs/OOjJW.net
- マーシャルがアメリカの潜水艦基地になったら
帝国自体が敵潜水艦に封じ込められてしまう
船団護衛なんて非現実的だし
ここでの決戦を避けて通れるとは思えない
地理的条件も基地航空隊に不利で、母艦航空隊の再建途上にあったという
史実の最悪の状況でもなけなしの航空隊を投入して抵抗してる
彼らも阿呆ではないので、放棄できるものなら放棄してたさ
- 881 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 17:23:45.70 ID:gs/OOjJW.net
- 貧乏が悪いも何も
艦上機は明確に開発も生産も後回しだし
空母は「貧乏」なりに昭和17年までに艦隊で使えるのが1ダース以上揃える能力を持っていたのに
この時点だと金をかけて甲標的母艦だとかなんだとかに改造して使ってた
航空隊の運用も大型機を主力に据え
首都爆撃でもない航空対峙戦に高価な双発機を突っ込む金持ちぶりだ
そんなことは満足な飛行場群をマーシャル、カロリン、せめてマリアナには作ってから考えて欲しかったが（これはマジで貧乏でできなかった）
明らかに母艦航空隊を等閑視してたわけであってね
現実に提唱された特空母でもいいからかき集めて、航空隊も戦闘機主体でいいから、
という方がよほど身の丈にあってる
- 882 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 17:39:57.83 ID:ArJ9ph3w.net
- >>880
明後日の答えしか返せないのは何故なの？
史実の1943年がどう推移したのか、それさえ知らないのか？
マーシャル方面への米機動部隊の行動に対応した結果どうなったかくらい答えられるだろ。
- 883 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 18:21:03.45 ID:emnXfW7Y.net
- >>882
もしかして空振りで燃料を空費した話のことを言っている？
それは敵が上陸支援で貼り付けられるのを待たずに
味方基地航空隊の優勢下で戦おうとした結果であり
有力な母艦航空隊を保有しないが故の制約によると思うけど
- 884 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 18:35:13.18 ID:gs/OOjJW.net
- 来襲した敵空母を確実に捕捉撃滅できるのは
基地航空隊がこれを発見して即座に攻撃した場合
敵空母部隊が上陸支援のために行動の自由を奪われている場合
に限られる（もちろん出港から潜水艦や飛行艇で追跡できりゃ良かったが無理だった）
前者の場合、進出700浬の哨戒を1日2回行っても
（実際にはこれすらできてなかった）
敵の空襲まで1日の攻撃と増援の余裕しかない
日本海軍人のいう「ヒットエンドラン」で来られると
機動集中が間に合わず非常に分が悪い
後者の場合、もし決戦海面が大きな群島（航空基地群）の攻撃圏内にあれば基地航空隊と母艦航空隊で共同攻撃できるが
ギルバート、マーシャル、カロリンでは基地航空隊の支援は索敵に限られ（それができるのが陸攻のありがたさだが）
味方の母艦航空隊が有力でないと採りえない
基地航空隊主力の航空戦ができるのは常に大兵力のある基地群か
その付近のみということになる
ゆえに中部太平洋における迎撃は絶望的
- 885 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 18:39:11.92 ID:ArJ9ph3w.net
- 敵艦隊出撃情報を得て敵艦隊発見からの対応はどこもおかしなところはないんだけど？
敵の上陸を待つというのはあなたが言ってるだけの話。
待ってる間に各島嶼の哨戒拠点は空襲を受けて機能喪失するのは自明の理。
だから早期対応するんじゃないか。
マーシャルに有力な基地航空部隊が展開できるような飛行場を日本は持ってない。
各所にちらばった中小の飛行場と水上機基地だけだ、展開のしようが無いんだよ。
そして有力な母艦部隊を出すなら燃料状況は史実以上に悪化する、あたりまえの話だ。
- 886 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 18:41:53.24 ID:ArJ9ph3w.net
- >>884
できないと判ってるじゃないか。
それなのに何故勝ち続ければなんて出来もしない妄想を出すのかね？
- 887 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 19:08:20.79 ID:HiYyRb5V.net
- >>886
そら妄想を前提にしないと自分の妄想が実現できないでしょ。
ウソつき続けるためさらにウソを重ねるようなもんだよ。
もう後に引けなくて苦しい言い訳を長文でコーティングしてるだけっしょ。
- 888 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 20:11:34.61 ID:/RP1qj2n.net
- ソ連・ドイツ・フランス・イタリアも含めて、第二次ロンドン海軍軍縮条約を締結してしまう
第一線艦は一律2割削減、補助艦総量規制廃止、速力と魚雷と5インチ砲以外の水上艦無制限排水量を600tから1000tに引き上げ
水上艦600t未満 無制限
水上艦600t以上1000t未満 5.1インチ砲未満、魚雷発射管なし、最高速度24knまで
対潜艦を多く作らせることで、各国、特にドイツの潜水艦を封じ込めてしまう狙いつき
- 889 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 20:13:29.84 ID:/RP1qj2n.net
- 空母だけなら、
※付は、ワシントン海軍軍縮条約第8条但書にて、いつでも代艦建造可能
日本81000*0.8=64800
公表排水トン
鳳翔 8450 ※
赤城 27000
加賀 26900
龍驤 7100
蒼龍 10000
エチオピアとの紛争（アビシニア危機）で孤立しつつあったイタリアが、この件で猛反発していた日本をなだめるため、鳳翔と龍驤を購入
アメリカ135000*0.8=108000
ラングレー 11500 ※
レキシントン 33000
サラトガ 33000
レンジャー 13800
で、残り16700+ラングレー11500
どうでもいいレスなので盛り上げるため、レンジャーをフランスに売却し、21000t型を2隻作る
イギリス135000*0.8=108000
フューリアス 22450 ※
アーガス 14450 ※
イーグル 22600 ※
ハーミーズ 10850 ※
グローリアス 22500
カレイジアス 22500
で、アーガスとハーミーズとイーグル＃を廃棄した残り40550tで、20200t型を2隻作る
- 890 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 20:14:14.84 ID:/RP1qj2n.net
- フランス60000*0.8=48000
ベアルン
で、レンジャーを購入
イタリア60000*0.8=48000
フランスがアメリカとつるんで軍拡をし、ドイツとイギリスが裏切ったことで、日本への関心を示し、
鳳翔と龍驤を購入
ドイツ108000*0.2
対イギリスとの協定（英独海軍協定）で、イギリスの2割
しかも初めての航空母艦なので、イギリスからイーグルをもらい受ける
- 891 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 20:27:03.41 ID:/RP1qj2n.net
- つまり、航空戦力も削減することで各国とも運用を難しくする（譲渡・購入艦は旧名のまま）
日本 赤城、加賀、蒼龍
アメリカ レキシントン、サラトガ、ヨークタウン、エンタープライズ
イギリス フューリアス、グローリアス、カレイジアス、アークロイヤル、インディファティガブル
フランス ベアルン、レンジャー
イタリア 鳳翔、龍驤
ドイツ イーグル
これ以外の艦は1937年破棄
- 892 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 20:57:20.32 ID:gs/OOjJW.net
- >>886
いやだから、出来ないのは基地航空隊主体で戦った場合
どうやったってあの海域では大規模な基地航空隊の反撃はできない
早期対応では無理があるから
敵が上陸戦中動けない時期に
空母3～4隻最低3群搭載機700～800（母艦は全然非現実的数字でない。航空隊は陸攻と戦隊の水上機、基地の零戦から生産力と搭乗員を育成転用するしかない）
および1000浬くらいの範囲に進出できる
飛行艇または陸攻若干（または彩雲）の索敵捜索支援のもと
戦うしかない
千歳、千代田、日進、瑞穂の改装計画と母艦航空隊の運用が史実通りなら仰る通り無理
だから空母の話をしてるわけで
- 893 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 21:06:19.38 ID:gs/OOjJW.net
- 日本が空母十数隻の高速部隊を持てたにせよ
空母の半分は特空母、航空隊の過半は戦闘機
それでもそれがないと中部太平洋での迎撃は成り立たない
防衛線をフィリピンかマリアナまで下げられれば
基地航空隊を主として空母を開始しても良かったけど
それができないからギルバートどころかソロモン（基地群には向いてる地理故にかなり持ったが）まで
出て行かざるをえなかったわけだし
マーシャル諸島まで防衛ラインを前進するなら空母中心でないと厳しかった
というのは当時既に気づかれていても良かった
- 894 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 22:09:31.60 ID:ArJ9ph3w.net
- 空母中心でも同じ事なんだよ。
妄想は辞めて現実見ようか。
燃料が無きゃ何度も進出なんて不能、でも放置はできない。
この差はどうにもならない、なる国力あるなら戦争する理由がない。
- 895 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 22:43:35.80 ID:ArJ9ph3w.net
- 陸攻増強に走るのはそういう思想だからというだけの話じゃない。
艦船作るのは製造設備であるドックの問題と予算資材の問題がある。
改装艦作るにも予算と資材が必要、民間船舶助成も予算不足から隼鷹飛鷹は1年遅れ。
その上北部仏印進駐でくず鉄輸出止められて資材不足に陥る。
そして出師準備発動で海軍艦艇は戦時へと整備を開始し平時の予算不足から不備のままの装備を更新したりと
各地のドックは順番待ちの上、工廠、造船所の工員も不足している状況。
昭和15年末には信濃が工事中断、12月に起工した大和型4番艦も月末には工事中断。
工員資材を他に振り向けてなんとか他の艦船の整備を進めている状況。
こんななかで翔鶴瑞鶴があの時期に完成したのを普通の事と捉え、
まだ増やせるとか、何とかなるなど妄想でしかない。
- 896 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 22:45:45.25 ID:2xwHLqMZ.net
- つーか史実見てれば少数機しか搭載できないような小型空母を寄せ集めたところで
日本が集中運用できるわけないのがわかるはずだがな
ID:gs/OOjJWは珊瑚海の祥鳳や第二次ソロモン海戦の龍驤を知らんらしい
- 897 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 22:56:25.21 ID:ArJ9ph3w.net
- まともな爆撃照準器がなく専属の照準手がいない戦闘機での爆撃がどれだけ役に立たないかは、
エンガノ岬沖海戦第四次空襲で伊勢日向を攻撃したのがほとんど爆装の戦闘機だったことからもよくわかる。
- 898 ：名無し三等兵：2019/01/19(土) 23:23:35.91 ID:ArJ9ph3w.net
- 航空機生産能力も致命的、事前に拡大進めてたら96式艦戦が増えるだけなのに、
零戦の初期不良や問題点をエスパーが予知して改良を終わらせ、
明日から零戦月100機生産ね、に対応できる工場がいくつもあるのだろう。
史実は補充機数の少なさから真珠湾攻撃後から各空母の定数は順次減らされている。
翔鶴瑞鶴でさえ54機にされてるし、アリューシャン行った隼鷹なんか艦戦6の艦爆15が定数
便乗艦戦12機でなんとか格好がついただけ。
空母増勢出来てたとしても96艦戦増えるだけでこいつを爆装で出すなんて度胸は普通は無い。
- 899 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 00:17:17.74 ID:v4hM3EqZ.net
- そういや史実では増産どころか99艦爆や97艦攻は生産縮小で戦闘損失どころか
事故や訓練での損耗の補充で手一杯だったな
- 900 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 00:24:53.49 ID:pq1eNH0s.net
- 実際に言われてたのは
優速の軍艦の空母改装を見込んだもので
瑞鶴翔鶴クラスを増やせという話ではないし
龍驤や祥鳳の運用が稚拙だったのは実戦部隊の力量が足りんだけ
珊瑚海の祥鳳はともかく、龍驤の攻撃隊の損害と喪失は司令官の責任で
せっかく戦法が検討されたのにあえて空母の持つ本質的な弱点をさらけ出す運用が問題だっただけ
- 901 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 00:32:15.10 ID:pq1eNH0s.net
- 航空機の生産だって、マル四の整備方針が基地航空隊よりで
艦上機の生産ラインが小規模に抑えられていただけであり
実際に零戦だって当初は基地航空隊の主力になるはずではなかったから
あの数字（十三試戦兼爆が見込まれてた）
最初から艦上戦闘機が数百機も必要とわかってたら（史実のように急遽基地航空隊の主力戦闘機となるのではなく）
あんな細々とした生産数にはならない
ちょっと航空機の話をすると
陸攻は一式陸攻と並行して
中島に命じて九六陸攻の生産と改良が進められ
一式陸攻の初期不調や不足対策の保険としていったのにたいして
艦戦については零戦の不足や不調対策として二速過給の九六艦戦の開発を他社に命じたりしなかった
生産や開発の様子を見ると
どれほど陸攻が優遇され、艦上戦闘機が軽んぜられてたかわかるだろう
- 902 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 00:36:02.91 ID:pq1eNH0s.net
- 戦闘機による爆撃だって、陸軍では大戦後半の主戦法になったし
海軍だって六番では艦攻隊艦爆隊でも急遽実施してたりしたが
飛行場攻撃だから話題にならないのかな？
爆弾架の開発と二五番搭載の開発が遅れて戦況が絶望的になってからしか
目立った局面に出てこないから
当てにならないと思われてるが、少なくとも不動標的に対しては有効だとされていたわけだ
対艦攻撃でも
たとえばマリアナ沖海戦で大型艦に直撃を出してるのは戦爆のみだ
ここら辺は海軍の研究不足も要因としてはある
戦闘機による爆撃そのものの本質的問題点ではないのだ
- 903 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 00:50:47.85 ID:OodwGj/B.net
- どれもあなたの妄想が実現できる要素ではありませんけど？
- 904 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 00:56:24.18 ID:v4hM3EqZ.net
- >>900
世界初の空母戦とそれから半年しか経ってない状況でやれ「実戦部隊がヘタレ」「司令官がヘタレ」なんて現場に責任転嫁してたら
開戦前にいくら空母だろうが戦闘機だろうがを増やしたところで
その実戦経験が無い以上そのヘタレな運用は変わらないんだが
バカなのかなコイツ
- 905 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 01:04:53.36 ID:OodwGj/B.net
- 何より開戦前の工事量、資材量を甘く見すぎです。
小型艦要求だから云々の問題じゃありません。
平時に戦時に必要な船舶を海軍が持つようなことはなく、
どこの海軍も民間からの徴用でこれを補います、それら船舶は軍の規格を満たすように装備をつけなければなりません。
タンカーなら洋上給油設備は最低必要ですが民間船はそんな物つけてませんし、
輸送船やらでも最低基準の荷揚げ設備のデリックを装備しなきゃなりません。
当然砲、機銃等の武装もしなきゃなりません。
開戦時の日本の徴用船舶は陸海軍400万総トン、600万総トンが開戦時日本が持っていた商船の総トン数です。
どれだけの工事だったかわかるでしょ。
- 906 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 01:15:25.06 ID:M3QcG8/d.net
- >>904
いやいや
世界初の空母戦とやらが発生する前の四月には
空母部隊は3～4隻を一群とする
決戦時は零戦を増載する
3～4隻3群以上が理想
という検討がなされて
実際五航戦にも祥鳳が増援されたのに
祥鳳を分派したり基地航空隊に零戦取らせたり
それを守らないからダメだったわけで
実戦経験がないからダメだったのではなく
事前の研究成果を無視したからダメだったんだよw
- 907 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 01:20:29.81 ID:OodwGj/B.net
- 部隊整備も事前にやるとその時点で装備できる機体が配備されます。
零戦の生産が進むまでは96式が配備されます。
いくら量産指示されようが、ゲームじゃないので要求したらいきなり生産数が増えるなんてことはありません。
工場増築しても生産が軌道に乗るのは先の話、命令したら月間生産数がいきなり倍になるなんて起こりません。
- 908 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 01:22:02.60 ID:M3QcG8/d.net
- 燃料が足りないのも
マーシャル諸島は敵の上陸から飛行場造成までの間に
空母部隊と遠方からの飛行艇等で取り返すしかないという
現実を無視した運用で浪費しただけ
だが、基地航空隊に注力して有力なる空母部隊を作らなかったので
一か八か仕掛けるしか無くなっていた
あの時点では確かに手遅れだが
それをもって数年前から兵備を変えてても打つ手なしというのは違う
- 909 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 01:23:33.99 ID:OodwGj/B.net
- >>906
それもこれも日本の国力から来る限界ですが理解できませんか？
図上演習は好きにやればよろしい、あなたの妄想もね。
現実には、手元にあるものをどう配分し戦うかという判断があるだけですよ。
- 910 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 01:25:31.00 ID:OodwGj/B.net
- >>908
数年前とはいつからですか？
細かい計算や必要事項を省いて、戦術的要求だけで大雑把に話されても馬鹿にされるだけですよ。
- 911 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 01:29:41.11 ID:OodwGj/B.net
- >>908
燃料が足りないのを浪費というなら、
敵艦隊を空母部隊で迎撃するのが間違いとなりますが理解して書いていますか？
- 912 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 01:30:35.01 ID:M3QcG8/d.net
- >>907
工場増築とかそういう話じゃないんですよ
零戦の場合、
グレードダウンした瑞星で量産して当座の栄の不調や生産数不足を補うとか
艦隊向けにとりあえず要求された後続時間を待たせはする金星四五/四六型搭載機で量産してみるとか
あるいは補助として九六艦戦に瑞星を載せての延命を図るとか
そういう努力一切なし、生産も艦戦に当ててるラインは微々たるもの
陸攻の入念な開発生産計画との違いがないかといえば
零戦を主力の作戦機とするつもりだったかどうかが違うわけで（そうした増産のための改良計画より局戦の開発が優先）
なんで足りなかったのかというと、たくさん作る気がなかったらとしか言いようがない
機材は陸攻減らせば作れるし
初期不調といっても
栄の初期不調（混合気調整の問題）があるなら当座は瑞星、みたいな妥協すらしてないわけで
いっぱい数を揃える気があればできたよねとしか言いようがない
- 913 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 01:33:30.87 ID:OodwGj/B.net
- >>912
妄想は結構です。
妥協したいなら目の前にある96式艦戦で妥協するのが筋ですよ。
- 914 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 01:34:03.82 ID:M3QcG8/d.net
- 建造のコストや施設がきついと言いつつ
じゃあ千歳、千代田といった優速で空母に適する艦隊を
甲標的母艦なんぞに改造してたのはなんなのかという
空母を本気で欲しがる人がいなかったからああなったわけで
理由は航本が軽視してたから、引っ張らなかった
その後も基地航空隊の作戦能力について読みが甘くて
それを修正し得る当時の研究結果も無視された
それだけではないのかな
資源的に無理だったとか、そういう話ではない
- 915 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 01:38:49.85 ID:M3QcG8/d.net
- >>913
そうですねえ
本気で艦戦の心配をしてたら
川西なり中島なりに九六艦戦の本格的な改良も保険で出しとくよね
ちょうど九六陸攻で行ったように
新鋭機のひとつダウングレードの発動機を搭載する
瑞星とか試させますよねえ「目の前にある」機体をアップグレードするために
さらに零戦だってトラブルの大半は栄の混合気調整に関するもので
じゃあ瑞星（栄に換装する前の古い計画における装備発動機）でとりあえず作るとか
九六陸攻二二型で使われてる金星四六型搭載機を試すとかするよね
どっちもやってないのは、陸攻と比べて、また局戦の開発と比べてそれだけ軽視されていたということ
- 916 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 01:39:52.96 ID:OodwGj/B.net
- やったのは千代田だけですが？
- 917 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 01:42:17.83 ID:M3QcG8/d.net
- >>909
いやだからせっかく貰った祥鳳の運用がまずかった
「手元にある」戦力を戦訓や演習の成果を無視して不適切に配分した結果なんですよ
視界内での護衛を求める陸軍と
戦訓会議で出た空母戦の話をして然るべき決着をつけることができなかったのはまずいでしょう
実戦経験の有無なんて関係がない
- 918 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 01:50:53.68 ID:M3QcG8/d.net
- >>911
いやいや、あの時点でも空振りを何度もかますだけの燃料はあった
それを浪費したから足りなくなっただけ
博打みたいな基地航空隊との合撃ではなく
母艦航空隊を有力なものとして
敵情が確定してから出撃できる体制を整えてれば
つまり敵の上陸後に反撃できる兵備をとってれば
燃料は不足はしなかったですよ
それは遅くとも昭和17年からの積み重ねがないと出来ず
実際やらなかったから一縷の望みをかけて合撃を狙うしかなくなり
ミスをしてしまうともう燃料がないという
逆に兵備次第では不足はしない
- 919 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 01:56:05.91 ID:OodwGj/B.net
- >>917
不適切も何もそれが現場の判断ですのでどうにもなりません。
あなたが会議の現場に居てイニシアチブ取って全員を説得できるんですか？
レキシントンのラバウル奇襲の件もありますから結果論云々でしかありませんね。
- 920 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 02:02:59.42 ID:OodwGj/B.net
- >>918
マーシャル沖で勝ち続けるのは無理だという話で決着ついてますが、
また蒸し返すんですか？
- 921 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 02:04:32.26 ID:M3QcG8/d.net
- >>916
おっと失礼しました
実際のところ昭和17年4月に年末までに計画された空母12隻は数的に千歳等水上機母艦の転用は考えてない
（中型以上8隻と祥鳳瑞鳳龍驤龍鳳（空襲による遅れがあるなんて知らない時期）かと思う）
2月だと14隻とあるので、千歳か何か2隻くらい見込める余地が期待されてたのかもしれないが
- 922 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 02:11:30.54 ID:M3QcG8/d.net
- >>919
決戦時の零戦の増載、戦隊の空母を3隻にするなど
第一段作戦の成果を踏まえた新しい戦法を部分的にもお膳立てしてもらったのを
全部放棄してしまった結果なのだから、あれこれ言われるのは仕方ないでしょう
尤もそれは船団の航程をラエサラモア空襲の二の舞になりかねないにしてしまった結果であり
例えば特空母が艦隊運動についてけないとか
そういうのではなく
これもあれこれ言われても仕方のない問題だと思います（そもそもポートモレスビー攻略作戦がこの時期に遅れたこと自体、ラエサラモア空襲のせいですし）
戦隊の空母を3隻に増やすこと自体が無理だった、というわけではない
- 923 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 02:12:19.47 ID:M3QcG8/d.net
- >>920
基地航空隊をしゅりょくとするならむりでしょう
それについては異論がありません
- 924 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 02:18:52.39 ID:M3QcG8/d.net
- >>923
御免
ひらがななのは変換ミスと送信ミスだ
煽ってるわけではない…
- 925 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 02:31:16.30 ID:OodwGj/B.net
- 空母を建造すれば当然それに配備する飛行部隊が必要になる。
あたりまえですよね、当然搭載する飛行部隊の予算も通過して整備が始まってます。
ところが現実にはそれが満足に出来なかったのが開戦後の日本。
初期の資源地帯侵攻だけで損耗機は出るんです。戦闘損耗だけじゃありません。
あなたがいくら叫ぼうが損耗数の見積が甘いから充足できません、部隊数増やせといっても現実は機数が充足すればいい方で、
希望する機種が配属されるのは先の話。
大陸で支那相手に戦った実績しかなく、それを基準として損耗数を計算するので当然そうなる。
撃墜した機にアメリカ人が乗ってたとわかれば、アメリカもこんなものかと思ってしまう。
そして海軍は短期決戦思想ですから短期に大量に生産補充とか想定にありませんし、
長期の想定は負けなのでやりません。
- 926 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 02:54:01.81 ID:M3QcG8/d.net
- >>925
いえいえ
史実で母艦航空隊が貧弱なのは
陸攻を優先してるからですよ
ですから、母艦を増やすとしたら基地の陸攻なり戦闘機なり
または外洋で活動する予定の水上機部隊（天候により運用が限定されるのが問題視された）なり
から転用するのが前提
例えば昭和17年になってからの計画だと
実際に検討、実際もされたのは戦闘機の増強なんです
基地の零戦隊に泣いてもらったわけです
さらにいえば第一段作戦の消耗は
当初の予想より遥かに少ないものです
それなのに零戦の数が足りないのは数を足らせるための機体側の努力を局戦の開発のため後回しにしてる
（発動機生産能力にゆとりがある三菱で作れる上に不調も少ない瑞星または金星バージョンを作る気がない）のと
陸攻の生産能力を優先してるからです
陸攻の消耗も予想を遥かに下回るもの
支那事変基準の消耗率で油断したから足りないというわけではない
さらに戦時体制での生産は昭和18年や19年に比べれば小規模だがすでに立ち上げが行われ（さもなくばそんな時期に間に合わなかった）
平時と比べれば支那事変での生産補充は超短期大量だし
2年以上の見通しがなかったら航空機生産のピークが昭和19年に来るようなことはないのです
その2年以上も前から準備をしてるわけであり
- 927 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 02:57:06.73 ID:M3QcG8/d.net
- 艦爆艦攻もなぜ少ないのかといえば
単にたくさん作るつもりじゃなかったから
生産力に余裕がないのはさりながら
そこで双発機の生産を優先するから拍車がかかる
陸攻主体の計画を改めて母艦航空隊を重視してれば（さもなくば中部太平洋での決戦は必敗）
この事情は変わってくる
- 928 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 03:07:44.70 ID:OodwGj/B.net
- 意味が通じてませんね。
要求数に対して生産が行われるんですよ。
あとはそれが短期に調達できるかどうかという話でしかありません。
それから空母増やすなら戦前から想定しなきゃ何もできませんし間に合いません。
昭和17年中期以降の短期決戦の見込みが崩れて以降は例に出しても意味がありません。
- 929 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 03:27:39.36 ID:OodwGj/B.net
- そもそも生産機数にしても陸攻部隊数にしても
内南洋での短期決戦想定数でしかありません。
資源地帯を押さえての対米開戦に対応した戦備ではありません。
開戦時の陸攻機数が348機なのは日本とアメリカの戦艦数の差5隻を受けて
陸攻72機で1隻撃沈する想定と無関係とはいえないところがあります。
これは対空母云々より前からの戦備ですので、空母に置き換えたいならその整備が進まない限り残ります。
そして艦船整備は事実上限界です。
- 930 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 04:42:44.18 ID:v4hM3EqZ.net
- >>917
それ、ただの後知恵なの理解してる？
戦訓や演習の成果と現実を考慮した運用が史実。
キミみたいに「机上の空論」をそのまま無理矢理実行するなんてのはおよそ常識的な人間の考えではない。
だいたい米軍は暗号を解読しているんだから
キミが言うような日本の保有空母全力で珊瑚海に進出なんてのは米側に迎撃を躊躇させるには十分な戦力で
それこそキミが批判してる「燃料の浪費」以外の何者でもないよね。
キミは論理が破綻してるから適当にレスを書いて投稿する前にチェックした方がいい。
レポートなら問答無用の不可だよ
- 931 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 05:04:49.50 ID:v4hM3EqZ.net
- ID:M3QcG8/d
妄想で造る造る喚いても説得力はゼロ。
艦上機を大量生産するというならその工場、立地、工作機械、熟練した工員、レアメタル含めた必要数を具体的に想定してる数字で挙げてみなよ。
キミのザル勘定だと19年の質より量を重視した大量生産時の惨憺たる大量廃棄物の山しか想像できない
あと、キミは零戦やらの改良だなんだと軽々しく口にしているがその改良を行う航空機設計者も不足しているんだがドコから調達するんだ？
また後知恵を使って史実で成功していた機種だけ残して後は改良にまわすなんてアホなこと言わないだろうね？
- 932 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 07:18:34.52 ID:276/69Ku.net
- 零式練習戦闘機を生産した渡辺鉄工所こと九州飛行機に
空技廠の技術者を派遣して金星零戦の改造試作をやらせても良かったんでないかな
- 933 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 10:31:14.39 ID:2GNUj2j1.net
- >>928
いやだから
昭和17年春には
保有見込みの空母12隻以上に零戦主体の間に合わせの母艦航空隊を運用する案があり
実際にハワイ沖での空母12隻による「艦隊決闘」が図案で行われてたりもするのです
まず、昭和17年春には史実通りの建造または改装計画でも
中型以上または速度28ノット以上で12隻は揃うのです（ドーリットル空襲で一隻遅れるが）
さらにこの構想の肝は基地航空隊の攻撃力の傘の外（索敵捜索は可能）で
進攻作戦を行いうるということなのです
また、ここではそれは昭和15年には着想できたことだよねという話をしてるわけであり
また、史実で検討された進攻作戦の他に、中部太平洋での迎撃を唯一可能にしうる手段だったと考えるわけです
- 934 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 10:35:58.62 ID:2GNUj2j1.net
- >>930
後知恵じゃないです
決戦時の零戦増載や戦隊の空母増強は
第一段作戦の戦訓として取り入れられたもの
机上の空論でない証拠に、以上の２つは実行されたのです
最新の戦法や空母を使った作戦の変遷を考慮せずにそれらを手放した以上
あれこれと言われるのは仕方ありません
また、ポートモレスビー攻略ほか、進攻作戦の目的は艦隊決戦だけではありません
もし敵が日本側の必勝を感じて諦めたら
ニューギニアの基地群が完成するわけであり
それ自体意味があります
日本側の進攻作戦では、艦隊決戦が至上の目的とは限らない
- 935 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 10:45:49.67 ID:OodwGj/B.net
- >>932
何時の時点で？
初期の瑞星と金星の検討では、
金星の技術を利用した栄開発によりこれを採用する流れですけど？
- 936 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 10:46:52.37 ID:OodwGj/B.net
- >>933
案は案
何故そうならなかったかくらいわかるでしょ。
- 937 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 10:48:47.96 ID:OodwGj/B.net
- >>934
戦前から準備しなきゃ間に合わないのに何を言ってるんですか？
考えも無く反論するのはいい加減にしませんか？
- 938 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 10:55:14.40 ID:xa0PTO4d.net
- 顔真っ赤にしてレスポンチバトルってこういうのかな
ここ最近のレスだと陸攻にリソース優先したのは
悪手だったってところくらいしか首肯できる意見がない
- 939 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 10:55:27.09 ID:RqW1+WGv.net
- 日本は超過
鳳翔は1935年に売却され、条約改訂削減分を達成
蒼龍 10500tで建造され、1938.6.29に就工（史実より半年遅い）
龍驤は1938年に実売却
アメリカは超過なし
ヨークタウン 19800tで建造され、1937.9.30に就役
レンジャーは1936年に売却
エンタープライズ 21000tで建造され、1938.11.12に就役（史実より半年遅い）
ラングレーは1938年に水上機母艦へ改造
イギリスは超過
イーグルは1935年に無償譲渡され、条約改訂削減分を達成
アークロイヤル 20200tで建造され、1938.11.16に就役
両用砲を半減、さらに小口径高角砲を全廃
ハーミーズは1938年に廃艦
インディファティガブル（アークロイヤル級） 20200tで建造され、1939.5.25に就役（史実無関係）
アーガスは1939年に廃艦のはずだった
1939.4.29
前日にドイツがドイツ・ポーランド不可侵条約破棄を宣言
それを受けてこの日、イギリスが「3海軍軍縮条約即日破棄」を宣言
end
- 940 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 10:57:18.74 ID:mJ7CtBHA.net
- 対米開戦の年次を予め知ってでもいなけりゃ到底できんよな・・・
零戦の運用開始時期ですらこの後に南方進出する事になる事も
アメリカと本当に戦争になる事も判ってないしする気もないのにさ
- 941 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 10:59:25.91 ID:2GNUj2j1.net
- >>931
九六陸攻の中島生産分412機の生産能力は回せるわけであり
艦上機の方が寿命短い反面、大型機だって外板張り替えたりするので
概ねこれだけで500～600機の艦上機の生産能力
定数増ではこの期間中200機ほど見込めるでしょう
これは一式陸攻を減らさない場合の想定でもですよ
また、設計者が足りないなんだと言いつつ、陸攻では九六陸攻の改良型が必ずしも未来の陸攻として
「成功して」いるかはともかく、一式陸攻の保険として計画生産されているのです
零戦の場合だって、局戦の開発より零戦の様々な発動機搭載型
（そもそも瑞星から始まってるので栄と二本立ては史実の状況でも可能、金星も昭和15年9月以降ならあり得た）
を設計させるという九六艦戦で実際にやったような改良は可能だったし
保険として九六艦戦に瑞星搭載を考慮するのは十三試戦兼爆のチームにやらせればいい
要するにこの場合は陸上戦闘機と艦上戦闘機と
どっちを優先するかという話であるから
もしリソースを回すとすれば、陸上戦闘機の設計に費やした資源を回すことになる
- 942 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 11:04:01.52 ID:2GNUj2j1.net
- >>936
図案、ではなく図演ですね
なぜ絶ち消えたのかというと、
これを推していた人物が戦死し空母も一挙4隻を失い
やりようがなくなったからです
その後航本からは空母整備方針も意見されたのですが
大まかに言えば従来の基地航空隊主体の構想が単に続行しただけです
昭和18年から昭和19年初頭までのマーシャル諸島での戦いを見るに、判断を誤ったと言って良いでしょう
- 943 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 11:12:16.31 ID:2GNUj2j1.net
- 戦隊の空母を3隻に増やしたのも
決戦時の臨時の零戦の増援も実際に行われたことです
戦前からの準備によらず可能でできた範囲の工夫すらわざわざ放棄して負けたので
攻略延期をクサされるのは当然でしょう
- 944 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 11:13:43.40 ID:2GNUj2j1.net
- 陸上基地の零戦隊を一時的に母艦に配備して作戦時の足しにするのは
機動集中の展開先に母艦が増えたもの、と考えればイメージできるでしょうか？
艦上戦闘機の比率を増やすのには、そんなメリットもあるのです
- 945 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 11:15:33.29 ID:OodwGj/B.net
- リソース云々の話じゃないんだけど？
三菱が工場増築して増産考えるのは昭和16年11月、これが昭和18年に水島製作所として完成
中島が零戦の生産を開始するのも昭和16年11月
すべて開戦が現実的となってから動き出しているといっていい。
いい？リソースあるから作れるんじゃない、見通して調達数を発注しなきゃメーカーは動けない。
それができないから準備ができないという当たり前の話が何故理解できないの？
- 946 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 11:17:56.57 ID:OodwGj/B.net
- 何年も前からこういう戦備で行きますと計画してても、
史実の搭載機不足が起きてるんだよ？
そこを理解してる？
- 947 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 11:20:08.19 ID:2GNUj2j1.net
- >>937
戦争が始まってからの戦訓に基づき
五航戦に特空母と零戦を増援してもらったことのどこが
戦前からの準備が必要なことなのでしょうかね
空母は揃うし、零戦にしたって母艦航空隊による作戦中のみの使用で
他の時期は進攻先ならなんなりで使うわけですから
機動集中、機動攻撃の概念に戦闘機を当てはめた運用なのです
- 948 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 11:21:24.64 ID:2GNUj2j1.net
- >>945
その見越した数量が問題で
陸攻の生産設備は充実してるのです
代わりに艦上機の計画をして然るべきだったんじゃないのという
話をしてるのです
- 949 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 11:23:00.77 ID:OodwGj/B.net
- そして早くから戦闘機部隊増やせば、それは96式艦戦の部隊が増えるだけ。
あとは零戦の充足を待つだけなの。
あなたはエスパーだから何時から艦載型の21型が使い物になると知ってるけど、普通はわからない。
96式改造しろ？してもいいけど部隊配備が何時になるかわからないよね？
使い物になるかもわからない、既存の96式が配備される結果の何がおかしいの？
- 950 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 11:27:22.16 ID:2GNUj2j1.net
- >>946
ですから、史実の搭載機不足は
何年も前からの計画が陸攻主体で艦上機を等閑視した（奇襲としての補助戦力または基地航空隊の優勢下での戦果拡大）からであり
母艦航空隊が進攻作戦の主力として活躍するという想定ではなかったからなんです
読みが違ったわけです
だから昭和15年に母艦主体で計画したら、という話もしてるし
また、進攻作戦で母艦航空隊が急遽増勢必要となった史実ではどう搭載機不足を解消したかというと
基地の零戦隊を臨時に集中して出撃してるのです
この頃は、基地の零戦も定着訓練をしており、短期で母艦に転用可能でした
フィリピン攻撃の前に空母からの出撃を検討して訓練したようにですね
母艦航空隊といえば臨時の基地への転用が有名ですが
逆もあったのです
- 951 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 11:35:35.70 ID:OodwGj/B.net
- 自分の知ってる知識を並べ立てて、書きたいことを好きなように書いてて満足ですか？
他の人が書いている文章の要旨がわかってますか？
自分の希望を述べるだけじゃ実現できませんし、他人を説得することなどできませんよ？
- 952 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 11:41:06.34 ID:4PEX6S7Q.net
- >>949
十二試艦戦が完成するかわからないのはおっしゃる通り
とはいえ、ここで話題にしてるのは
空母の集中運用が理論として確立した昭和15年10月ごろの話をしてるので
艦上機としての実用化は完全に視程内
トラブルがあるとしたら新鋭の栄発動機ですが
どうしても数が欲しけりゃ当初の瑞星搭載の設計で量産して凌いでもよかったのです
それすらしてないことから、いかに軽視されていたかわかるでしょう
仮に瑞星搭載でもっと増産するとなれば、陸攻のリソースを食うわけですから
金星搭載でより高性能の数合わせをするなら、局地戦闘機の開発も後回し
要するに、基地航空隊との優先順位で下位に置かれたというだけの話です
また、もし艦戦が重要機種とされていれば
陸攻みたいに
新鋭機の開発と完全並行で
現用機の改造を続行していたでしょう
「既存の96式」が九六式四号艦戦に留まったのは、
艦戦の改良が陸攻に比べて軽視されていたからというだけなのです
もちろん、それらが失敗すれば既存の96式、になるわけですが
昭和15年の段階で、その可能性はかなり少なくなってました
無論、昭和15年より前だと空母の集中運用がそもそも構想されず、艦上機も頼りないので
空母中心にはならないのは当然でしょう
- 953 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 11:41:11.12 ID:RqW1+WGv.net
- バカ赤レスはソースを出しなさい
零戦21型の生産数
1941.12月分まで 三菱435機+中島6機
1942.1～6 三菱306機+中島144機
シナ戦争をやっているため、この半分は損耗するとの試算で、即座に前線配備される実数は、445機
シナに2個航空隊（各3個戦闘飛行隊編成）で合計288機を出せば、157機しかなくなる
しかし、シナから海軍航空戦力を抜けば、戦争予算の大半が陸軍に取られてしまう
海軍が対米戦海戦間際まで渡洋爆撃とかの「陸攻の墓場」みたいな戦場であっても、海軍嘱託動画撮影者を同乗させ続けたのもこれが原因
なので、海軍ではそうは思っていないものの、無関係な第三者が見れば空論に過ぎず、現実として零戦は不足しすぎていろんなところへ悪影響を及ぼした
- 954 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 11:47:16.90 ID:OodwGj/B.net
- >>948
やっと零戦11型から艦載21型の量産に入るのが昭和15年末
そして下川事件が昭和16年4月で、それを受けて主翼強度を上げることになります。
あなたは途中で起きていることを無視する傾向があります。
意図して都合の悪い所は見ないのでしょうけど、掛け声だけではまともな飛行機はできあがりません。
- 955 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 11:48:34.34 ID:4PEX6S7Q.net
- >>951
要旨がおかしいでしょう
そもそも零戦が足りずに九六艦戦が少なからず前線にあったような状況について
なぜそうなったのか（生産数が少ない理由）をお考えではなさそうなのでこういう書き方をしてます
それは単にたくさん作る気がなかったからです、という話をしてるわけで
さらに特空母の運用では実際に実行された母艦航空隊の強化についてすら
戦前からの準備がないと実行不可能なんて仰いますからにはね
- 956 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 11:54:51.42 ID:OodwGj/B.net
- 損耗の見積の件は923に書いた通り。
同じことを繰り返す気はありませんので妄想は好きにしてください。
- 957 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 11:58:58.01 ID:OodwGj/B.net
- >>955
952に書いています。
いくら叫んでも不具合があれば修正しますし、翼端折り畳みも21型からです。
あなたが無視して量産しろと叫んでも、そんなことはやりません。
修正しながら生産している状況なのに、
短期に生産軌道に乗せろというのははっきりいって無知です。
- 958 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 12:01:37.72 ID:4PEX6S7Q.net
- >>954
昭和15年末には量産開始してますね
これで、今後数年の兵備において母艦航空隊に期待するのに、なんの不都合があるのですか？
戦時に数ヶ月の改装で空母になる艦艇を予期して
向後数年の計画で母艦航空隊を等閑視しなければならない理由でしょうかね
基地航空隊の新鋭機を当て込んでいるのより遥かに現実的でしょう
方や、十二試陸攻では単独で戦闘機に対抗できない見通し、双発戦闘機はコンセプト自体の限界がヨーロッパで露呈し（海軍はちゃんとBoBを観戦してました）大型攻撃機はコピー原型が失敗作とみなされてる時期です
さらにいえば、下川機の事故に対する対応だって配備数が多ければそれだけ実施するだけのことだし
一時的に対米戦準備で時間に余裕があったから実施したのです
必要とあらば、バランスタブ無し機として実戦で運用して戦果を挙げていたのはご存知でしょう
例えば陸軍は一式戦について強度に改修前の零戦どころでなく不安のあった一式戦を
機動に制限を通達して配備してます
零戦の改修は、時間に余裕があったからやった
配備数が多ければそれだけ実施するだけのこと
それだけですよ
- 959 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 12:05:53.46 ID:4PEX6S7Q.net
- >>956
それも九六艦戦の更新が遅れた理由としては明確な間違いです
第一段作戦における零戦の消耗は、予想より遥かに少ないのですから
それは妄想ですね
本当の理由は単に艦戦の需要を見誤り、また栄の生産能力の限界、他機種を圧迫して増産するほどの価値を見出してなかったことですがね
消耗が予想を上回るのは昭和17年におけるニューギニアやソロモン諸島での航空対峙戦からです
- 960 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 12:10:28.80 ID:4PEX6S7Q.net
- >>957
短期とはどのくらいの期間でしょうかね
それによると思いますよ
昭和15年における基地航空隊を主力とする方針だって新鋭機による更新を見込んでます
単独で敵主力航空母艦を排除できる陸攻も敵艦隊の出撃から触接捜索できる飛行艇も
当時は影も形もありません
機動攻撃が演習まで発展するのも先
その段階なのです
すでに量産の進む零戦の方が有望でしょう
それに生産の最大のネックとなる発動機についてなんら工夫してないのは
単にたくさん作る気がなかったからなんですよ
- 961 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 12:11:39.43 ID:OodwGj/B.net
- 損耗数を戦闘損耗だけしか見ていないのですか？
923に書いてますが都合の悪い所は無視ですか？
- 962 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 12:15:27.77 ID:OodwGj/B.net
- >>960
同じことを繰り返すのはやめてください。
調達数が決まっているから、それだけの設備しか準備しない、生産しないと何度も書いています。
無駄に書き散らすんじゃなく、なにを書くべきかは判ってるはずですよ？
- 963 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 12:39:31.71 ID:OodwGj/B.net
- 零戦は昭和14年10月には支那事変への投入が最優先で要求されており、
局地戦闘機として40機が要求され、艦載型として275機が要求されています。
そして月ごとの調達予定も記載があります。
これらの要求数に基づいて生産し、また設備を整えるのは当然のことです。
史実で知ることのできる生産数はこれらの要求に基づく数値であり、
予定時期の遅れは、実機の改良修正により起きたことと考えるのが自然です。
ではどうしたら要求数を上げることができたのか、できるのか？
要求数を上げると何が起きるのか？
これが今までの話の要旨です。
- 964 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 13:35:32.61 ID:pq1eNH0s.net
- >>961
戦闘消耗以外をひっくるめても、第一段作戦の損害は予想よりずっと少ないのですよ
- 965 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 13:37:59.23 ID:pq1eNH0s.net
- >>962
ですから、その調達数の割り振りが
陸攻に偏りすぎてたから艦上機は少ないのです
昭和15年後半の段階で
一旦決めてた（まだ生産設備等に反映してない）計画を改めるべきではなかったのでしょうかね
この時期なら可能です
さらにいえば、昭和17年の母艦航空隊増強の計画は
その決めてしまった枠内で融通できる零戦を
臨時に（常にではなく）母艦に集中するというものですから
その他の制約を考慮した上のものなのです
- 966 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 13:49:04.41 ID:pq1eNH0s.net
- >>963
要求数を上げるためには
陸攻から生産設備を転換する
栄以外に搭載発動機を考慮する（そもそも瑞星で設計されてた機体）
航続距離で妥協してでも金星搭載のものを設計する（陸戦より優先）
二号零戦みたいに翼端を切って生産と取り扱いを簡略化する
機銃も陸攻より優先して 20ミリを装備し、場合によっては7.7ミリのみで構わない
本当に重要とされる機種は大量生産のための妥協がなされるものです
その結果どうなったか
こうした努力により旧式の艦戦を更新するとともに
昭和16年以降実際に行われた飛行学生の飛行時間の短縮を併せれば（それでも定着訓練はしてた）
そして陸攻隊の拡大の代わりに戦闘機隊に人材を回せば
人員機材も足りるでしょう
- 967 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 14:19:56.90 ID:mJ7CtBHA.net
- 零戦に求められたのは「航続距離」じゃなく「滞空時間」な
- 968 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 14:20:38.46 ID:OodwGj/B.net
- 日本語が通じないのかな？
要求数を上げるのに陸攻の生産設備移転？
真面目に書いているなら日本語勉強してから出直してください。
これじゃ無駄な時間の浪費です。
- 969 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 15:08:36.80 ID:gL5MUTJt.net
- 改装空母についてですが、昭和13年度の第73回帝国議会にて龍鳳の予算成立
昭和15・16年度の第75・76帝国議会にて祥鳳・瑞鳳の予算成立
いずれも臨時軍事費からの支出
昭和12年 第一次戦備促進で浅間丸級3隻の特空母改装計画準備（設計並びに空母関連資材の事前調達）
そしてこのとき、中攻隊75機の増強（補充ではなく定数増）が決定しています
昭和15年に生産移転なんて無理なのはこれ一つとっても理解できるでしょう
とっくに全力稼働してるんですよ
同じ12年の9月に策定された第二次戦備促進では先の浅間丸改装計画を準備完了することが決められています
内南洋や台湾の航空基地整備は、この第二次戦備促進から本格化します
昭和13年10月、第三次戦備促進で航空機生産能力を戦時損耗対応で拡充することが決定
昭和14年9月の第四次戦備促進では艦隊を準戦時編制に移行することが定められました
特空母については結局は出師準備第一着作業により昭和15年11月に春日丸（大鷹）・出雲丸（飛鷹）・樫原丸（隼鷹）
昭和16年7月に新田丸（冲鷹）が徴傭され、改装に着手します（新田丸は日米交渉関係の任務に従事したため着手は17年）
- 970 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 15:28:44.64 ID:gL5MUTJt.net
- もう一つ、忘れてはならないのは
マル4計画における中攻隊の増強は支那事変の戦訓に基づくものです
中攻実に296機もの大増強は昭和14年に決まっていることで、
昭和15年末に生産移転しようとしても到底間に合うものではないし
そもそも戦訓に基づく増強なのだから、これを覆す理由が見当たりません
- 971 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 16:04:44.78 ID:4PEX6S7Q.net
- この段階で変更不能と言うのならば
大戦後半の二転三転した生産計画もありえないということになりますが
どうお考えでしょうね
本土爆撃で阻害された分を除けば
急遽の生産計画変更は、機体なんかよりずっと難しい発動機ですら実施されていますし
何より陸軍は戦闘機主体の航空隊への転換を混乱の続く大戦後半にやってのけてます
搭乗員の養成だって、他機種から陸攻はとても無理ですが
陸攻に予定されていた優秀な人材ならば、他の機種に転用可能なのですから
戦訓だって更新が必要でしょう
修正を加えていくものですよね
昭和14年と昭和15年では状況が大きく変わっています
飛行場攻撃や対地支援より損害が少ないはずのかつてない大兵力による政略爆撃すら
大きな損害が出ることがわかり
反面、こうした状況を打破してくれそうな開発計画は先行きが怪しくなったのが昭和15年
反面、これまで水上機の改造でお茶を濁さざるを得なかった艦上機は
ようやく攻撃兵力として整う見込みが立っていました
さらに、母艦航空隊による進攻作戦は第一次上海事変以来、結構な積み重ねがあるのでした
- 972 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 16:24:29.70 ID:gL5MUTJt.net
- あなたのいう「大戦後半の二転三転」は、バックボーンがあってのことです
すなわち、出師準備によりようやく結実した人的・物的リソースの大拡充です
はっきり言えば、マル4による航空隊の倍増計画に端を発する大増強が実を結ぶ昭和17年以降、
ようやく日本は航空要員をやりくりするだけのプールができたわけです
それまでの軍備計画では、例えば山本五十六がマル3計画立案段階で航空隊増強を検討した際、
そのために大型艦1隻を取りやめねばならないと試算され、大臣が即座に却下した事例があります
また昭和15年頃の拡充計画では信濃と111号艦のペースダウンが図られたどころか
武蔵の建造一時中断さえ議題に上がったほどです
なお、改装空母のうち3隻は支那事変対応のためでして、蒼龍だの加賀だのといった正規空母を
支那事変「ごとき」に煩わせたくないからでした
- 973 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 16:33:36.24 ID:gL5MUTJt.net
- さらに言うなら、戦前のこれらの軍備は臨時軍事費を中心に
基本的には支那事変への対応が目的で行われたものですから
第一義に「事変に対してどのように役立つか？」がなければ認められないことも留意しなければなりません
空母を増強しても「それが事変にどう寄与するの？」をまず大蔵相に説明し納得させなければならないということです
特空母3隻は前述の通り、正面戦力を事変から解放するためのものです
正面戦力は国防所要兵力量である戦艦12・空母10以下からはみ出せません
昭和15年時点ではアメリカの計画は二次ビンソンまでですから、戦艦12と空母10が質的に強力であれば十分対抗できるわけで
これを超えた整備は大蔵が首を縦に振りません
- 974 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 16:39:12.81 ID:gL5MUTJt.net
- つまるところ、艦戦隊を画期的に増強したくても「海軍が戦闘機増やして事変に何ができる？」ということです
中攻隊なら渡洋爆撃の実績と戦訓があります
だから増強できますし、そもそも昭和12年の事変初期段階ですでに大幅な増強が決まっています
戦闘機隊はその護衛を含めた支作戦レベルの認知しかないことを留意しなければなりません
「必要なら陸軍戦闘機を増強すれば済む」わけですから「海軍の戦闘機」にしかできないことを考えないといけないのです
- 975 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 17:01:15.36 ID:gL5MUTJt.net
- 結論として、昭和15年頃までの海軍の軍備は
既存兵力の更新
アメリカの軍備計画に対応した増強
という、現有兵力の強化は当然ですが、言い換えれば現有兵力を一定の比率で増強する以上のことはできません
それを超えた大幅な増強は全て
支那事変への対応
という名目が必要だということです
実態が対米戦備だとしても、です
- 976 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 17:01:50.00 ID:1U6+Lm0Z.net
- 現実世界はPCやスマホの画面をポチポチ押すだけで好きな軍備が作れたり、皆が言うことを聞いてくれるような仮想空間ではないんだけどね。
- 977 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 17:17:42.13 ID:RqW1+WGv.net
- >>975が正しい
- 978 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 17:19:03.56 ID:gL5MUTJt.net
- まあそういうことでして、母艦航空戦力が増えても事変に寄与するのは沿岸部だけです
その段階は昭和15年頃にはとっくに終わってますから、今更増やす意味ないですよね
前述した特空母がいれば十分なプレゼンスになります
内陸で戦うために必要なのはまさに中攻隊なのですから、戦闘機隊もその護衛・支援というかたちでしか増強できません
「中攻の代わりに戦闘機」がナンセンスなのは、そもそもそういう計画は大蔵の段階で実現不可能だからでもあります
極端に言うなら、中攻が対米戦で役立たずに近い兵器だったとしても
昭和15年頃までに画期的増強できる兵器としては、それしかなかったわけです
逆説的に、唯一増強可能な兵器だった中攻を、対米戦でも有効に使うにはどうすればよいか？というかたちでしか
戦略・戦術を立案できなかった、と言い換えることもできます
- 979 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 17:43:30.33 ID:4PEX6S7Q.net
- >>974
海軍の戦闘機にしかできないことといえば
まさに大陸奥地に退避した国府軍の航空隊の撃滅です
攻撃機隊による爆撃よりも、戦闘機隊による在地、在空撃破の方が効果的だった
というのが第二次上海事変の戦訓ですが
十二試艦戦を急遽転用するまではそのあてがなく
陸攻隊の増強に全てを賭けるしかありませんでした
しかし、防空戦闘機の転用で、大陸奥地の航空撃滅戦が可能になったのです
そういう意味で、昭和15年には海軍航空隊の機種構成を大きく変えうる余地があるのです
おっしゃる通り、空母はもう十分あります
史実以上の増勢なしで、ただ航空隊を整備する方針にしたらどうなのかという話なのです
そしてその航空隊にしたって、零戦主体ならば
展開先によってかなり柔軟な運用ができます
さらにいえば、十二試艦戦の発動機を栄にこだわらなければ
発動機の生産力からいって、三菱の発動機を装備予定の陸攻からの転換は可能でした
瑞星でも、大陸奥地に至る航続力は確保でき
また中継基地の予定からいえば金星四五型でも良かったのです
- 980 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 17:53:52.37 ID:4PEX6S7Q.net
- >>978
支那事変における艦上機装備部隊は
基地航空隊として活動し戦果を挙げています
零戦や九九艦爆は遠距離を飛行し空戦ができる機体として（九九艦爆は敵機による実戦のトライアルはされなかってけど）
他にない価値がありました
大陸で航空撃滅戦の要にもなり、対米戦では母艦航空隊に戦力としての実態を与えます
従来の艦上戦闘機ではあり得ない役割でした
もっとも、戦闘機出身の教官が不足してるので
二座水偵からの転用と
飛行学生の飛行時間の削減は史実より前倒しされるでしょうけど
- 981 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 17:55:42.60 ID:gL5MUTJt.net
- >>979
そこは最初に書いた「陸軍航空でやればいいよね」で終わります
機種構成を変える、としても、それは中攻隊の増強が大前提になり
それを補完するかたちでしか実現はできないのです
海軍が内陸に投射可能な打撃力はそれしかないからです
そもそもが中国は海軍の戦場ではなく、海軍が戦力増強を図るには
海軍だからこその戦局寄与がなければ始まりません
中攻隊の増強が可能だったのは、事変当初に行った渡洋爆撃があったからこそで
見方を変えれば大蔵という「軍事オンチ」にも分かり易い中攻の特性がその材料だったわけです
下手をすると海軍は、中攻の増強さえできなかったかもしれない、のです
じゃあ零戦について大蔵を説得する何があります？
所詮既存の戦闘機の延長でしかないでしょう？
なら陸軍の戦闘機で良い
海軍は中攻を支援する分だけ増強すればいいじゃないか、で終わっちゃうのです
なぜなら、零戦の性能を説明しても、それを理解する能力が大蔵にはないからですし、機密上説明できないこともあるでしょう
要するに、一般市民に理解させるレベルで説明できる材料が要るんです
零戦でしかできないことを理解させたとして、じゃあ整備計画がどうなるかってそれ以降でしょう
昭和15年9月のデビューまでは何がどう転んだって中攻第一にしかなりません
その後に整備方針を変えるとしても、もうその頃には対米戦が目の前に迫ってますね
つまり史実通りの流れです
- 982 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 18:09:13.27 ID:4PEX6S7Q.net
- 零戦と九九艦爆は空母よりも基地航空隊に優先配備されていました
空母での運用に不都合があったからではなく
支那事変に役立ったからです
特に零戦は、大幅に増強していれば支那事変で大いに役立つものでしたから
九六陸攻の中島生産分（発動機は三菱）分を回すのに問題はないでしょう
政略爆撃は陸軍の重爆だってやってます
- 983 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 18:15:17.44 ID:gL5MUTJt.net
- その程度では既存軍備の流れでしかありません
言ったでしょう、海軍ならではの成果がないと大蔵が首を縦に振らないと
本来の意味でいうなら、海軍航空がやったことの大半は陸軍でできるんです
海軍が部隊を派遣しているのは、96陸攻が勝ち取った成果すなわち既得権を守るために過ぎない、とさえ言えます
特筆される成果は中攻しか挙げてないんですよ
海軍は、中攻の増強を中心としてしか支那事変対応の軍備は整備できないんです
96の渡洋爆撃があったからこそ、海軍は中国の内陸まで食い込めた、からです
99艦爆が何をどうやろうと、所詮大蔵の耳には届きません
零戦の大活躍が届く頃にはもう対米戦は目の前です
- 984 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 18:20:39.38 ID:4PEX6S7Q.net
- >>981
昭和15年9月以降でも、九六陸攻二二型からの変更で
瑞星搭載の零戦でなら九六艦戦の更新は確実にできます
政略爆撃を休止して対米戦に準備する半年以上の間に、搭乗員の転用だって可能です
それには事故対応の改修の時期も被りますが、できないならないで
バランスタブを廃してこれまで通り訓練、実戦させても良かったのです（支那事変はそれで凌いでた）
局戦の開発を止めれば発動機の生産計画への影響を最小にして金星で済ますこともできるのです
史実通りの流れしかないわけではないでしょう
- 985 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 18:25:29.70 ID:OodwGj/B.net
- まだそこでうだうだ書いてるのね。
何かをしたいなら要求を上げなさい。
要求を出してそれを認可させるにはそれ相応の理由が必要。
マル4での正規空母が大鳳1隻なのも理由があるから。
史実以上に何かを増やしたり減らしたりするには、関係者を説得できるだけの理由が必要。
ここに書き込んでる人間でさえ説得できる説明ができてないのに
実現なんて出来る訳がない。
- 986 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 18:26:36.49 ID:gL5MUTJt.net
- 貴方が認識しなければならないのは、
大蔵への説得は、新聞で周知できる範囲の情報にほんの少しのプラスアルファくらいしか材料がなく
また大蔵側の理解もその程度しか望めない、ということです
そういう前提の上で軍備の必要性を理解させ、増強を図ることが予算折衝では求められます
海防艦占守が8600トンと誤解されて発表されたエピソードをご存じでしょう？
そういう理解度を前提とした折衝で、99艦爆がどうとか零戦がどうとか言って何になります？
96中攻の渡洋爆撃に匹敵するインパクトなんて望みようがないでしょ
9あくまで適切な中攻の増強に対応して、他の機種も中攻を支援する範囲で増強するのが当然で
96減らすなら他も減らされるに決まってます
「代わりに増やす」なんてあり得ない
96減らすなら「ああ、海軍の支那事変での貢献は終わったんだな」と判断されるだけですから
- 987 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 18:28:04.11 ID:OodwGj/B.net
- 陸攻減らすなら、その減らす理由は何か？
海軍全体を説得できる理由を出してください。
- 988 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 18:36:50.83 ID:pq1eNH0s.net
- >>983
海軍は果たして十二試艦戦の活躍を力説したでしょうか？
そもそもそこに思い至ってないだけではないでしょうか
衆人環視下（米人含む）新鋭戦闘機を奥地に飛ばしておいて
防諜も何もないでしょう、当然新鋭機はバレてると考えてたでしょうし
なにより零戦の生産数を増やす意志すらなかったことを物語るのが装備発動機です
栄ではあれ以上増やしようがないのです
瑞星搭載でも生産する案でもなければ、
大蔵を説得しようにも時期的に無理だったというより
海軍が漫然と旧来の方針に乗ってしまったということにはならないでしょうかね
- 989 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 18:38:14.56 ID:RqW1+WGv.net
- >>986
「海防艦占守が8600トンと誤解されて発表」は、海軍報道部が間違えた？ それとも海軍つきの記者クラブが間違えた？
- 990 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 18:38:55.40 ID:gL5MUTJt.net
- ぶっちゃけエンジンがどうとか更新がどうとか、そんなのは海軍内部の話です
認められたリソースの中で可能な裁量に過ぎません
つまり「更新や改造」なら海軍の中だけで留まる話ですが
「定数の変更」はそうではなく大蔵まで巻き込まれる
それだけの話、とも言えます
- 991 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 18:40:01.97 ID:OodwGj/B.net
- >>988
だから増やしたいなら要求を上げてください。
いいかげん日本語を理解して意味のない書き込みはやめてください。
- 992 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 18:43:06.20 ID:vYHZPQpU.net
- 予算折衝が「それだけの話」で済まないことすらわからない引きこもりか？
- 993 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 18:47:00.79 ID:pq1eNH0s.net
- 航空撃滅戦での九六艦戦の活躍はそれこそ大々的に広報されていたし
政略爆撃は心理効果を狙っているのだから
零戦により九六艦戦が果たした活躍が敵の新首都まで及んだというのは
本来広報されてしかるべきなんですがね
片や敵は折をみては戦闘機隊を重慶の外国人に誇示して
日本の爆撃機に対する戦果も広報していたのですから
その鼻をへし折る意味でも本旨を弁えていれば
いくらでも軍事的な損害なしでの零戦の宣伝のやりようはありました
海軍はそれらのことをやってないわけです
大蔵省への説明云々以前に
これを増強するという発想に至ってないのでしょう
せっかく宣伝材料はいくらでもあったのに、スルーしてるのは意志がないからではないでしょうか
- 994 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 18:48:56.88 ID:OodwGj/B.net
- >>993
悪いけど荒らし認定しますね。
これ以上は議論にすらなりませんのでお引き取りください。
- 995 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 18:49:44.24 ID:pq1eNH0s.net
- 海軍がそれこそ単に「要求を上げる」タイミングを逸してしまったというだけの話なわけで
しかもその前段階の「部内の話」すらつけようとしてない
その発想に至らなかったというだけではないですかね
- 996 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 19:33:06.39 ID:IM8dDyHt.net
- 零戦が成都まで届いたって「だから何？」だよな
そんなもん既存戦闘機の延長でしかない
海軍がわざわざ成都くんだりまで出張っても「ああそうですかすごいねー」で終わり
渡洋爆撃のインパクトには遥かに及ばない
海軍にしかできない、てのは、事変当初、内陸に基地を持ってなかった日本軍が
航空投射できた、これは陸軍には真似できなかった
だからその意義は広く認められた
でも昭和15年頃じゃ陸軍でもできることをわざわざ海軍が出しゃばってるだけなんだよ
ぶっちゃけ要らない子
見方によっちゃ96の実績があったから仕方なく活躍の場を分けてやってるに近い
そういう局面で一新鋭戦闘機の活躍なんて大した意味はないな
- 997 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 19:48:11.89 ID:gL5MUTJt.net
- そもそも海軍の戦闘機は「艦上」戦闘機だってことも忘れないでね
後に「局地」戦闘機が登場した理由の一つはそこにあります
- 998 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 21:00:19.63 ID:v4hM3EqZ.net
- 当時、ただの試案で問題山積のものをなぜかID:2GNUj2j1は実現可能と勘違いしているんだな
大前提が破綻してるから具体的に答えられないし、指摘されても反論できていない。
- 999 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 21:25:05.25 ID:RqW1+WGv.net
- いろいろ考えるに、海軍の泥縄さがすさまじい
海軍航空部隊が陸上戦闘へ積極的に参加するようになったのは、1937年7月下旬頃の「航空作戦について中央協定」が原因
ただし、まともな爆撃機がなかった陸軍の状態も加味しておく必要がある
97重爆が採用されたのは1937.1.8で、ほぼ半年後にあのバカがシナ共産党によって暴走する
この協定は翌年12月に改訂されて、更に海軍航空隊が陸上戦闘へ加担
その結果、海軍とは名ばかりの浪費軍になり、長崎へ原爆が落とされるきっかけとなる
陸軍は頑張って小倉を防空したが、長崎地域担当の海軍は燃料不足といういい加減な言い訳で迎撃しなかった
軍令がだめなのにどうして、有効配分ができるのか不思議
- 1000 ：名無し三等兵：2019/01/20(日) 21:33:01.58 ID:RqW1+WGv.net
- 「長距離攻撃（戦略爆撃）と随伴戦闘機と洋上運用機は海軍、それ以外は陸軍」との分担すらできなかったほど、陸海軍の争いが熾烈だった
そんな状態でよくアメリカとの戦争ができたのは、朝鮮半島を植民地化しなかったためか
- 1001 ：名無し三等兵：2019/01/21(月) 00:25:58.12 ID:nb4FkCir.net
- >971
>搭乗員の養成だって、他機種から陸攻はとても無理ですが
>陸攻に予定されていた優秀な人材ならば、他の機種に転用可能なのですから
史実を知らない妄想
史実では他機種から陸攻への搭乗員の機種転換は行われているが、戦闘機搭乗員不足の末期でも水上機からの転化程度で陸攻からは行われていない。
そして他機種からの転化では戦闘機搭乗員としての適性が低いことも証明されている。
- 1002 ：名無し三等兵：2019/01/21(月) 01:04:24.28 ID:AwCRqhQU.net
- 艦爆から来た人たちを爆戦に乗せて出撃させたら帰ってこなかったんじゃなかったか
- 1003 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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