大東亜戦争こうすれば勝てた！第12戦線

1 ：名無し三等兵：2016/05/28(土) 20:11:04.14 ID:VK1DDnd2.net

山本五十六のバカさえいなけりゃ勝てた

983 ：名無し三等兵：2016/06/27(月) 19:40:01.37 ID:LxL/iOaz.net

>>973
日本国軍事代と、皇軍になってからの日本軍は異質なほど違いすぎだね

984 ：☆：2016/06/27(月) 20:48:34.34 ID:h327Ruus.net

>>974
>ソ連主導の秩序回復を選択した英米の判断は妥当


どこが妥当なんだ？
その結果、ソ連・共産制力を大躍進させ、後に
冷戦下の米ソ代理戦争が世界中で勃発する結果を招いている。
その犠牲者は、ＷＷ２の犠牲者を遥かに上回る。


米ソ対立が原因の主な代理戦争等

・中国内戦
・朝鮮戦争
・ベトナム戦争
・アフガニスタン紛争
・中東戦争

985 ：☆：2016/06/27(月) 20:54:55.35 ID:h327Ruus.net

>>981
そんなこと陸軍はちゃんとやってるぞ。しかし海軍にぶち壊された。

■山本五十六連合艦隊司令長官の『暴走』が招いた敗戦

陸軍省の研究では戦争の舞台は東南アジアとインド洋であり、当時の日本の海軍力と英国の海軍力を比較すれば十分に勝算があった。
米海軍もフィリピン基地など日本近海の西太平洋側だけならば、当時は日本側の方が物量的に優れていた。
研究班のシナリオ通りに実行すれば、緒戦で英国軍を破って、東南アジアとインド洋の制空海権を奪取、
日本はインドネシアの石油を確保。援蒋ルートも断ち切り、シナ大陸の戦闘を極めて有利に展開できる。
さらにインド、東南アジアが列強から独立し、日本に味方する。のみならずドイツと提携して米国によるインド洋、
スエズ運河からの英ソへの援助ルートを断ち、独伊が欧州戦線で決定的な優位に立てる。
以上は、かなりの成功の可能性に富んだ合理的な戦略であった。

東條陸相は、この「陸軍省戦争経済研究班」の結論を知っていた。
だが、昭和16年夏の段階で、極秘戦略の内容を民間人を含む総力戦研究所のメンバーに軽々しく開示することはできない。
だから「意外裡の要素」と言ったのだ。

林氏によれば、そもそも総力戦研究所は研究所と銘打ってはいるものの、各省庁、
大手民間企業のエリートを教育・訓練するのが主目的だった。
陸軍省の専門研究班は、エリートとは言え素人にすぎない若手集団の研究をはるかに超えた視野と
戦略で日米英戦を考えていたというわけだ(ただ戦闘は英国を主敵とし、
米国とは極力戦わないという点は総力戦研究所の結論と重なる面がある）。

むろん実際、陸軍省の研究班の通りに戦争していて、どうなったかはわからない。
だが、陸軍省の計算がそれほど間違っていないという見方は米国にもある。
「『太平洋戦争』は無謀な戦争だったのか」（ジェームズ・Ｂ・ウッド著、茂木弘道訳）などだ。

では、なぜ日本は敗戦したのか。「陸軍省研究班の通りに戦争を進めなかったからである。
真珠湾攻撃をして米国を怒らせてしまったからだ。
山本五十六連合艦隊司令長官の『暴走』が招いた敗戦だ、と本書は指摘している。

http://agora-web.jp/archives/1659013.html

986 ：名無し三等兵：2016/06/27(月) 21:07:30.45 ID:rlEqgM8N.net

http://www2. t t c n.ne.jp/honkawa/5228.html

中国内戦　100万人
朝鮮戦争　300万人
ベトナム戦争　236万人
アフガニスタン紛争　150万人
中東戦争　掲載されていない

中東戦争犠牲者の数自体は四次にわたる戦争すべて合計しても10万人程度だから「大規模」とは言えないからね

で、第二次世界大戦は5350万人
もうぶっちぎりの桁違い
その後で起きた戦争全ての犠牲者を合計しても全然届かない
（1945〜2005までの60年でやっと1000万人）くらいの人が死んでる

987 ：名無し三等兵：2016/06/27(月) 21:10:13.90 ID:71jvfgoU.net

>>985
一応手続きを踏んで各機関から許可を受けた作戦が暴走なんですか？ｗ

＞研究班のシナリオ通りに実行すれば

作戦の趣旨はドイツのため全てを投げ打ちます、とでもいうのか？
認可されるわけがないなｗ

988 ：名無し三等兵：2016/06/27(月) 21:19:40.50 ID:FtnCPkij.net

実際にアメリカが真珠湾で怒ったもんだからえらい事になったけどな
実行してなければ厭戦感情の方が先にいきそうだが

989 ：☆：2016/06/27(月) 21:28:10.95 ID:h327Ruus.net

>>986
中国内戦の犠牲者が1ケタ以上違うが？

990 ：名無し三等兵：2016/06/27(月) 21:29:15.30 ID:08oLcBBf.net

>>988
ところがルーズベルトが不参戦公約をしたという大統領選挙で
民主共和両党とも英仏不支援・中立の候補者は党内選挙で敗れ去っている。
まあそもそもそれ以前にいつ宣戦布告されても文句の言えない
レンドリース法を成立させてる時点でなにがなんでも戦争反対じゃないのは明らかでしょ。

991 ：名無し三等兵：2016/06/27(月) 21:35:59.82 ID:rlEqgM8N.net

Ruth Leger Sivard, World Military and Social Expenditures（1991,1996）　ちゃんとした資料によるもの
確かに見方によって数字が前後するのは事実だが
中国内戦の死者数は多く見積もられても数百万ということで様々な文献で一致している

992 ：名無し三等兵：2016/06/27(月) 21:36:53.23 ID:rlEqgM8N.net

なお第二次大戦前からの死者を合計すると
文献によっては800万人とかいうなかなかの数字も出てる

993 ：☆：2016/06/27(月) 21:37:43.48 ID:h327Ruus.net

>>986
>で、第二次世界大戦は5350万人

中国内戦（文化大革命なども含む）の犠牲者だけで
数千万だからそのくらいの数だな

994 ：☆：2016/06/27(月) 21:43:25.81 ID:h327Ruus.net

まあ正確には代理戦争というより、共産党による粛清だな。
これも含めてもらいたい。
原因は同じで、共産党大躍進の結果による犠牲者だからな。
ソ連と中国だけで5000万は確実。

995 ：名無し三等兵：2016/06/27(月) 21:44:17.21 ID:rlEqgM8N.net

おまえなー
文革はぶっちゃけ権力闘争にすぎんぞ
共産かどうかは関係ないというか意味ない議論
まあアレの死者も2000万くらいが信憑性の比較的高い数字とされるがな
（トンデモ論に走った文献だと確かに8000万までぶち上げてるが）

996 ：名無し三等兵：2016/06/27(月) 21:46:02.17 ID:rlEqgM8N.net

で、それらの犠牲者全て合計してもようやく1000万人なのだが「遙かに上回る」つうのは
いったい何万人上回った数字を想定してたのかね？

997 ：名無し三等兵：2016/06/27(月) 21:48:01.70 ID:71jvfgoU.net

>>988
日本人はもっと怒ればよいｗ

998 ：☆：2016/06/27(月) 21:51:23.92 ID:h327Ruus.net

>>996
ＷＷ２の犠牲者が5000万とか大嘘だな。
そのほとんどがソ連と中国の戦死者じゃないか。

ソ連と中国は共産党が粛清した死者を
ＷＷ２の犠牲者だとすり替えてるだろ。

999 ：名無し三等兵：2016/06/27(月) 21:54:08.41 ID:rlEqgM8N.net

というかお前自分で「米ソの代理戦争がWW2の犠牲者を遙かに上回る」と書いてるんだが
文革のどこが代理戦争だよ
で、あまりに数字が少ないもんだから文革を含めてもらいたい、てガキの我儘かよw

1000 ：▲：2016/06/27(月) 21:55:43.05 ID:08oLcBBf.net

＞世界中が戦乱に巻き込まれ
＞ＷＷ２を遥かに上回る犠牲者を出している。

文革がこの世界中の戦乱の中に含まれるとか苦しすぎるわｗ

ちょっと言い過ぎた、共産主義の被害が小さくは無いとか訂正すればいいのに
しょっちゅう口から出任せばっかりいってるから
たったの一つすら間違いを認められないんだな。

んで、おまえはいくら言われたら自分のいったことに責任をもつの？

1001 ：☆：2016/06/27(月) 21:58:29.89 ID:h327Ruus.net

>>999
では正確に言い直す

米ソ代理戦争等、共産党が大躍進した結果が原因による
戦争、紛争、闘争などによる犠牲者の数。

1002 ：名無し三等兵：2016/06/27(月) 22:00:02.18 ID:rlEqgM8N.net

民間人の犠牲者ならごまかしもあるかもしれんが
戦死者は公報で裏付けられるんでそうはごまかせんよ
ちなみに多いのは
ドイツ285万人、ソ連1450万人、日本230万人、中国132万人
民間人の方は、中国が上限1000万人、ソ連が少なくとも700万人以上と英タイムズ社が調査している
意外というか当然というか、それに次いで突出して多いのはドイツの230万人

・
・
・

ではなく、ポーランド580万人
最初に侵略され、長く戦場になったために民間人の犠牲者もものすごいことになっている
ちなみに日本の民間人犠牲者はわずか80万人

1003 ：☆：2016/06/27(月) 22:10:37.64 ID:h327Ruus.net

>>1002
要するに共産党政権国家は
大日本帝国より、はるかに怖い国だなｗ
民間人にとっては

なんせ民間人がどんどん戦場へ送り込まれ、死体の山を作っている。
共産党政権国家に比べれば、大日本帝国は天国だな。

1004 ：名無し三等兵：2016/06/27(月) 22:12:23.28 ID:fRQrXp7A.net

ナチスが一番殺してるやんけ

1005 ：名無し三等兵：2016/06/27(月) 22:14:06.51 ID:DRKn/0sA.net

>>990
フランスがナチスに征服されたあとの状況見てみろよ。
フランス領ヴェルデ岬からは、アメリカ東海岸は3500キロしかない。
もしイギリスまで屈服して、独伊仏英の艦隊がアメリカに向かったらと考えれば、アメリカが恐慌状態になるのは無理もない。
数ヵ月前には29億ドルの軍事予算を拒否した議会も109億ドルの予算をあっさり通すくらい豹変したんだぜ。
レンドリースしてでもイギリスを見捨てる手はない。

それでもチャーチルの執拗な参戦要請を拒否し続けたのがローズヴェルトであるのだが。

1006 ：名無し三等兵：2016/06/27(月) 22:16:35.41 ID:rlEqgM8N.net

>>990
フランスが征服されるまでは確かに対岸の火事だったんだよ・・・

1007 ：名無し三等兵：2016/06/27(月) 22:18:59.18 ID:6EYPOIi0.net

>>985
英国を脱落させよ、という大方針は、同じ陸軍同士でも語れないほどの高度の秘密でもなんでもなく
東条が石井中佐に作らせ、大本営の方針として確定した
「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」という形になってるものですから。

んで、結論から言えば、これはドイツが英国を締め上げて降伏させて欲しいという虫の良いシナリオであり
この構想に実現性があったと考える人はほとんどいません。
一例としていわゆる秋丸機関、貴方の言う「陸軍省戦争経済研究班」の出した結論によれば
英国の弱点は船舶の不足であり、ドイツが米英船舶を撃沈し続ければ英国は干上がると指摘していますが
後世の目から見てどんだけ無茶な想定だったかわかろうというものです。

海軍力の大増強に踏み切り軍用機年産５万機体勢を整えようとしていた米国が、その力を行使せず
英国が降伏するのを傍観してるというシナリオにも説得力がありませんでした。
どこかの段階で必ず米国は仕掛けてくるはずであり、しかも時間を与えれば与えるほど戦力差は開いていくばかりだったのです。
その生産力格差と、それに起因する戦力差拡大の問題点を把握すると、
山本率いる連合艦隊司令部が常に積極攻勢を志向し続けた理由も分かるはず（正解だったかどうかは別として）。

1008 ：名無し三等兵：2016/06/27(月) 22:22:46.47 ID:71jvfgoU.net

＞どこかの段階で必ず米国は仕掛けてくるはずであり、しかも時間を与えれば
＞与えるほど戦力差は開いていくばかりだったのです。

陸軍参謀本部も海軍軍令部もそう判断したから早期開戦を主張していたんだよね。

1009 ：名無し三等兵：2016/06/27(月) 22:28:55.23 ID:08oLcBBf.net

>>998
土足はほんと口から垂れ流したくそくらい自分でふいてくれませんかね？

1010 ：名無し三等兵：2016/06/27(月) 22:34:55.35

>>985
＞暴走？
その本、林千勝という右翼的人物が多分３ヶ月くらいの調査で書き上げた程度の代物。
(資料発見のニュースが新聞に掲載されてから数ヶ月後に出版されている)
右翼の見方、あるいは陸軍側主観そのもの。

真珠湾攻撃をやらなかったとしたら、どうだったかと言えば、やはり米国領への奇襲を行なっていた。
奇襲攻撃で米国領土のグアム島、ウエーク島、比島を攻略するというのが大正時代から、陸海軍の既定路線でした。
たとえば昭和13年度帝国海軍作戦計画中の対米作戦については、注目点は次のとおり。
「開戦へき頭約180機の陸軍航空部隊で約100機の海軍航空機と共に比島を奇襲攻撃する」と謳われている。
・・・戦史叢書　比島マレー方面海軍進攻作戦

開戦を実質的に決めたのは、10月23日から10月末までの大本営政府連絡会議。
ここに出席していた陸海軍首脳たちは真珠湾攻撃概要を承知していた。
そのうえで決まったこと。

いったい何が暴走なのか？

1011 ：☆：2016/06/27(月) 22:30:12.94 ID:h327Ruus.net

>>1008
仮にアメリカが仕掛けてきても
それが大義があり米国民の絶対的な支持を得た作戦で無い限り
アメリカの攻勢は続かないわな。

日本が大義のある戦争をやっている限りは
アメリカ国民はアメリカ政府の軍事行動を支持しないから
日本が大義ある戦争をやっている限りは、アメリカなんぞは怖くは無い。

1012 ：☆：2016/06/27(月) 22:35:01.68 ID:h327Ruus.net

>>1007
というか、アメリカが日本に仕掛けてくるように
仕向けたのは山本五十六自身じゃないか。

だから山本五十六はマッチポンプ。

1013 ：名無し三等兵：2016/06/27(月) 22:37:33.31 ID:FtnCPkij.net

だからブーゲンビルのアレが本当疑惑しか残らないんだよなぁ…

1014 ：名無し三等兵：2016/06/27(月) 22:43:13.64 ID:71jvfgoU.net

>>1011
アメリカは攻勢なんてしなくてもいいんだよ。
日本は立ち枯れするんだからな。

1015 ：名無し三等兵：2016/06/27(月) 22:44:20.76 ID:71jvfgoU.net

>>1012
永野自身が天皇に早期開戦を奏上してるんだが？

1016 ：☆：2016/06/27(月) 22:46:11.40 ID:h327Ruus.net

だいたい戦艦大和の発注と予算要求したのも
山本五十六が海軍次官の時。

そんなに山本五十六がアメリカと戦争したくないなら
戦艦大和なんか要求するなや。
戦艦大和を与えられて、今更アメリカと戦争できないなんて言ったら
詐欺師扱いされるから、もうアメリカと戦争するしか
道は無いわな。
自分がまいた種。

1017 ：▲：2016/06/27(月) 22:46:41.05 ID:08oLcBBf.net

>>1011
口から出任せの全体主義国家日本の主導による自主独立とかいう大義名分で
誰もごまかせないのは、土足自身が行動で証明しているが？ｗ
口から出任せの嘘を口から出任せの嘘ついてごまかせた気分の土足にはわからんかもしれんが。

太平洋方面の戦費は欧州方面に比べて半分以下なんだがな。

1018 ：名無し三等兵：2016/06/27(月) 22:46:56.25 ID:71jvfgoU.net

>>1016
土足さんは国防を否定するんですねｗ

1019 ：名無し三等兵：2016/06/27(月) 22:54:47.61

よくこの「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」を持ち出す者が多いが、
これは開戦時の作戦とは関係ない。
この腹案が作られたのは、11月5日に作戦計画が裁可された後に、東条首相が
開戦しても戦争を終結させ得る、従って開戦する、という大義名分作りに使われたもので、
腹案という言葉からもわかるように国策というべきものではなく、然るべき状況に応じて摘要するという意味合い。
杉山参謀総長も「腹案程度に止めるべきもの」というコメントをつけている。

1020 ：☆：2016/06/27(月) 22:49:39.17 ID:h327Ruus.net

>>1018
山本五十六のようなバカに国防は任せられない。
キチガイに刃物ｗ

1021 ：名無し三等兵：2016/06/27(月) 22:50:45.43 ID:71jvfgoU.net

>>1020
本音は山本は関係ないですよね？
半藤を叩きたいだけでｗ

1022 ：名無し三等兵：2016/06/27(月) 22:51:51.55 ID:71jvfgoU.net

>>1016
山本が一人で大和を発注したんですか？ｗ

すごい権力だなｗ

まわりは仕事をさばっているんですかね？ｗ

1023 ：☆：2016/06/27(月) 22:57:31.90 ID:h327Ruus.net

>>1022
当時の海軍は全部、山本五十六の言いなりだろ。
異常な組織だな。

1024 ：名無し三等兵：2016/06/27(月) 23:00:28.65 ID:6EYPOIi0.net

>>1012
陸軍の一部妄想家が考えるように南方資源を押えて活用したり
東南アジアから南アジアの英国植民地を解放して援蒋ルートを遮断しようとしたとしましょう。
この構想の通りなら、樺太からミャンマーに至る巨大帝国を作り上げる必要があるが、
問題は、その背骨をへし折る絶好の位置にフィリピンが入ってる事だ。

海軍の目から見ると、インド洋に艦隊を派遣してるときに米国に襲い掛かられたら
フィリピンという支障を越えないと本国に戻ることすら難しいわけです。
実際に、米国にフィリピン・レイテ島を奪回された段階で南シナ海の海上交通は途絶し
石油は来なくなり南方の将兵は置き去り状態になってしまいました。
インド洋で暴れるために本国の正面をがら空きにするなんて有り得んでしょう？

帝国が安心して南方からインド洋に戦力を伸ばすためにはフィリピンを落す必要があり
フィリピン攻略を可能とするためには米艦隊に大打撃を与えて行動不能とする必要があった。
ここから真珠湾攻撃の必然性が導かれる。

1025 ：名無し三等兵：2016/06/27(月) 23:01:35.32 ID:71jvfgoU.net

>>1023
山本は手順を踏んでますがね。

陸軍は下克上だけど。
でも誰か一人の力というわけじゃない。

まぁバイトくんには分からないだろうけど。

1026 ：☆：2016/06/27(月) 23:04:58.11 ID:h327Ruus.net

>>1024
当時のアメリカ国民は参戦不支持だから心配ない。

1027 ：名無し三等兵：2016/06/27(月) 23:13:23.44 ID:UP8n7gl4.net

土足さんは日本軍は手足ではなく頭脳に欠陥があったといいたいわけですね
頭脳に欠陥があったならどうあがいても勝ち目がないですねで終わっちゃうよ

1028 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。

1029 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。

1030 ：名無し三等兵：2016/06/28(火) 05:38:49.61

>>1016

昭和9年に軍令部が条約期限切れに備えて「大戦艦」建造を決め、
軍令部第二部第三課が性能緒元を艦政本部に提示したのが同年10月。
大和の基本計画が出来たのが昭和10年3月10日。
艦政本部高等技術会議の審査を受けて、計画が承認されたのが昭和11年7月末。

山本が海軍次官になったのは昭和11年12月であり、この時点ではもう後戻り不可能。
そもそも、次官が中止の指示などやれるはずもない。

1031 ：名無し三等兵：2016/06/28(火) 05:44:29.67

>>1026
米国民は日米交渉詳細など知らんし、米政府首脳陣と国民の各々の意志は別だから心配ないｗ

1032 ：名無し三等兵：2016/06/28(火) 06:04:17.10

>>925

363 ：名無し三等兵：2016/04/24(日) 18:13:22.91
>>1 　(２)
しかし、山本五十六大将の連合艦隊司令部が昭和１７年初頭に提唱していた「印度洋作戦」、
これこそが「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」に従ったものであった。
印度洋の英海軍根拠地を覆滅し、錫蘭島を攻略し、印度・緬甸への補給攻撃路を断ち、
援蒋補給路を断ち、重慶政権を屈服させ、中近東から蘇連邦へ続く石油・物資補給路を断ち切り、
蘇連軍を弱体化させ、これによる独軍の強大化により米の対日攻撃を逸らし、独軍の中東進出と
呼応し、印度独立を促して、英国を屈服させ、米国の継戦意欲を削ぎ戦争終結に至らせる、
という極めて有効な作戦であった。
★しかし陸軍は、海軍への対抗心からこれに反対し潰したのであった。
昭和17年初頭のあの時期にこの作戦を行なっておれば、
昭和19年に実施されたインパール作戦などとい愚行による膨大な犠牲者はなかったのであり、
戦争の推移も大きく変わっていた筈なのである。


364 ：名無し三等兵：2016/04/25(月) 13:30:13.83
>>1 　(３)
山本五十六大将の連合艦隊司令部が昭和１７年初頭に提唱していたものはまだあった。
それは「重慶作戦」であった。
これも「印度洋作戦」の目指した目的と軌を一にして「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」に
従ったものであった。しかし政府及び陸軍主導大本営はこれに反対したのであった。
陸軍は昭和19年になって大陸打通作戦なるものを実施し10万人もの損害を出した。
昭和17年初頭のあの時期にこの作戦を行なっておれば戦争の推移も大きく変わっていた筈なのである。