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大東亜戦争こうすれば勝てた！第11戦線

1 ：名無し三等兵：2016/04/28(木) 00:40:24.10 ID:4v1GIe/p.net: 前スレ
大東亜戦争こうすれば勝てた！第10戦線

過去スレ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1417100430/
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1421767597/
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1425296650/
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1429697196/
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1433424941/
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1439609344/
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1453251019/
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1454502370/
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1456190175/
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1457616639/
2 ：名無し三等兵：2016/04/28(木) 00:43:36.60 ID:4v1GIe/p.net: テンプレ

悲惨な敗戦しか知らない戦後の日本人の多くは認識していないようだが、
41年の日本は戦力の絶頂期で太平表の海上兵力で米国を上回るだけでなく、
陸上兵力の兵力や実戦を何年も経験した練度で大きく米国を上回っている。
開戦後、ある程度米国の体制が整うまで半年、巨大な生産力が全力を発揮するようになるのに1年。

その戦力比で有利な最初の半年をまず石油資源確保のための南方進出を最重点とした日本の戦略は、
正当的であり当時は最もリスクが少ないと考えられたが、真珠湾の米太平洋艦隊の撃滅では不徹底を招き、
さらに生産力や資源、人口、そして技術力で優る米国との長期戦という勝ち目のない戦いになった。

日本が勝つためには、この貴重な半年で、開戦劈頭にハワイの米太平洋艦隊を撃破し、
そのまま米本土に上陸してワシントンを占領する必要がある。

南進せず、英蘭とは開戦せず、フィリピン、マレー半島に上陸せず、ハワイに指向する。
史実ではフィリピンに上陸した本間兵団にハワイを、マレー半島に上陸させた山下兵団にはミッドウェーを
占領させるとして南雲空母部隊が真珠湾を叩いて制空権、制海権を確保するまでは米哨戒圏外に待機。
開戦準備としてトラック島あたりに物資、燃料を集積、空母の補充機を待機させておく。
3 ：名無し三等兵：2016/04/28(木) 00:44:20.16 ID:4v1GIe/p.net: 史実では北方よりハワイに接近した主力空母6隻からなる南雲機動部隊は総計354機の攻撃隊が発進。
ハワイのホイラー飛行場とヒッカム飛行場は航空機188破壊、航空機155損傷の大損害を受けて壊滅。
真珠湾に停泊中の戦艦4隻沈没、戦艦1隻中破、戦艦3隻小破、軽巡洋艦2隻大破、軽巡洋艦1隻小破、
駆逐艦2隻大破、駆逐艦1隻中破、標的艦1隻沈没、その他1隻沈没、2隻小破の大損害で米太平洋艦隊は壊滅状態。
ここから空襲を反復、2次攻撃を行いハワイの露天砲台と真珠湾に残った船を攻撃する。

ここで南雲機動部隊は一旦引いて、後方に控える輸送船団と合流し、弾薬、燃料、そして軽空母から飛行機を補充し、
戦艦部隊と共にふたたびハワイに取って返して上陸支援を行う。

日本海軍連合艦隊第１艦隊（司令長官　高須四郎）、第１戦隊戦艦長門、陸奥、第２戦隊　伊勢、日向、扶桑、山城、
第３戦隊金剛、榛名、霧島、比叡

金剛型高速戦艦の36cmの巨砲が、軍縮時代は世界に7隻しかいなかった40cm砲搭載の長門、陸奥の巨砲が、唸る、吠える、
「鉄の雨」となって真珠湾に残る艦艇を防衛施設を叩きまくる。

そこに本間中将指揮の4万の部隊、日本最精鋭の部隊が上陸してハワイを占領する。
10万の部隊が守るシンガポール要塞をジョホール水道を渡って上陸した山下兵団3.6万が攻略するのに
要した日数は3日。わずか二個師団で守るハワイ、しかも南雲機動部隊による上空支援と戦艦の艦砲射撃の
援護が付く本間兵団4万がハワイに上陸すれば3日とはもたない。
4 ：名無し三等兵：2016/04/28(木) 00:45:35.97 ID:4v1GIe/p.net: ハワイ、ミッドウェー占領後、そのまま2週間程度の休養をとったら、米西海岸に上陸だ。ちなみに、この時点で、
米西海岸は米国が日本の脅威にそなえて重点配備したフィリピンの海岸とは異なり無防備なので、
米太平洋艦隊を撃破したあとの上陸は容易。そもそも海岸線があまりにも長大なので、
ただでさえ日本に兵力で劣るのに部隊を配備して守りようがない。緒戦の米艦隊撃滅が順調なら、
ハワイを占領した本間兵団はサンフランシスコ、ミッドウェーを占領した山下兵団はロスアンゼルス近郊に上陸。
島田戦車隊はカリフォルニア油田に爆進だ。自動車化されている本間兵団は飛行場や飛行機工場を迅速に占領。

上陸後はただちに、史実ではマレー沖海戦でプリンスオブウェールズやレパルスを撃沈した、
海軍第二十二航空戦隊や、42年1月からラバウルに配備されて当時は無敵を誇ったラバウル航空隊、
さらに太平洋ではもう用済みになった空母搭載の航空戦隊の一部も米本土に配備して、圧倒的な航空優勢を
確保しつつ、本間兵団と山下兵団は互いに連携する二本の矢となって東海岸へ進撃する。

アメリカは広いという人もいるが、軍事的にソ連が広い、中国が広いから征服が困難というのは、
単なる距離的なものではなく、軍隊の移動や補給を維持するためのインフラが未整備な点による。
そしてソ連も、中国も、侵攻するドイツ軍や日本軍に対して、質的には及ばなくても兵力は多かった。

アメリカは距離的には広くても、道路や鉄道などのインフラが整備されているので、
軍隊の移動や補給は容易。そして開戦当時は、常備兵力は少なかったので、
距離的な広さがあだとなって兵力密度は真空にちかいほど稀薄。

また米国の人口が多く文明化されていることは、侵攻する日本軍の軍政が適切であれば
むしろ利点に変わる。

堅固に防衛された地点は迂回して進撃を続ければ2-3ヶ月で東海岸に到達できる。
5 ：名無し三等兵：2016/04/28(木) 00:46:08.05 ID:4v1GIe/p.net: 41年12月の時点では、米国は太平洋にはレキシントン、サラトガ、
エンタープライズの3隻の空母しか配備していなかった。

この時期に南雲機動部隊の正規空母6隻、それに軽空母数隻の後方支援がついている日本艦隊が
米太平洋艦隊の真珠湾で打ち漏らした残存艦隊と残りの空母3隻と決戦をすれば、
戦力比は2倍以上となり日本が圧勝する。性能的にも日本の零戦が勝っている上に、
パイロットの練度で日本が有利な時期だ。

輸送艦艇は南方進出をやらずにハワイ、米西海岸コースをとれば、史実の動員船舶で
必要量の倍くらいになる。

米国の強みの工業力にしても、開戦後半年の日本の戦力が優位な時期に、米西海岸に上陸して東海岸に
侵攻すれば甚大な被害を受ける。初動の西海岸上陸でカリフォルニアを押さえただけで、
米国最大の戦闘機メーカーであるカーチスを含む航空産業の半分程度と、エセックス級空母3隻を
建造中だったサンフランシスコなど米造船能力の約3割が日本の手に落ちる。

さらにカリフォルニア油田はテキサスに続いて米国2位の産出量を誇り、これを占領すると当時の
日本には使いきれないほどの石油が入手可能になる。蘭印と違って戦場は米国なので日本に輸送する
必要さえなく現地でそのままつかえる。

ロッキー山脈防衛ラインを突破して南部のテキサスに侵攻で、米国は石油を断たれ、
北ではデトロイト占領で戦車生産ラインも日本が手にすれば米国は終わりだ。
6 ：名無し三等兵：2016/04/28(木) 00:47:23.72 ID:4v1GIe/p.net: 日米開戦前の兵力は、米陸軍1940年45万人、41年152万人、7割以上が1年未満の新兵で
実戦を経験しているのは、第一次大戦に参加した一部の老将校のみで兵隊にはいない。
対する日本陸軍は41年開戦時227万、南方に送った部隊は34.9万人。日中戦争で実戦を
経験したベテランが多い。

陸軍の兵力分布と動員状況開戦当初昭和16年12月
http://cb1100f.b10.coreserver.jp/bg.html
対ソ連満州・朝鮮 14個師団（27％）76.9万人（34％）
中国 23個師団（45％）61.2万人（27％）
本土・台湾 4個師団（8％）51.2万人（22％）
南方進攻 10個師団（20％）34.9万人（17％）
総計　51個師団　227万人

この日本軍の半分程度の100万を米国に送ると、零戦による制空権の確保と合わせて
マレー、フィリピンの例でもわかるように3倍程度の部隊が幅の狭い半島の陣地に籠っていても
撃破できるので、地勢上広い大陸で陣地もない未熟な米軍に対して日本がかなり有利になる。
7 ：名無し三等兵：2016/04/28(木) 01:38:24.02 ID:yAaMGClB.net: >>6
陸においてはそれたいしたネックにならないと思う
はっきり言ってWW2ってのは全部の国がベテランじゃなくて新米と老人中心で戦ってた

それは全く普通の事で日本はまだ教育が行き届いてたほうだし、士官の数が重要で士官は十分行き届いてる（編成戦力の20-30%が士官）

たいして世界的にみてやばかったのが海軍で海軍は士官の数が10-15%に満たなかった。
航空部隊なんか5%とかしょっちゅう
8 ：名無し三等兵：2016/04/28(木) 01:43:10.25 ID:yAaMGClB.net: ここで海軍奮戦、奇襲説はもうファンタジーで可能性がない。

改善できるのは陸のフィリピン、沖縄、硫黄島をどう戦うかで、輸送戦をまともにやればまともに応戦できた
日本陸軍は少ない武器と物資を使い切る前に、士官と兵力も十分残して補給線で敗戦した

豆戦車は30%
戦車は70%
火砲は80%
士官は85%
錬成した残存戦力は8/15時点で残り100万以上
作戦機は5000以上
と十分余力を残して負けた

フィリピン、沖縄、硫黄島は補給さえ確立してまともな編成できれば十分応戦できた。
最新化に遅れた日本軍ではあったが、フィリピンで4師団、沖縄で4師団、硫黄島で1師団の装備を向上、改善、充足できる可能性は十分にあった
9 ：名無し三等兵：2016/04/28(木) 13:41:14.82 ID:4v1GIe/p.net: 基本的に米本土を叩かない限り、日本が史実を上回る戦力をフィリピンや沖縄に配しても、
米軍はそれをさらに大きく上回る戦力を投入するだけの事なので、大勢には大きな影響はない。

それと43年以降は、米空母が大量に配備されてくるので制海権は取れない。
制海権が取れなければ補給はできない。

史実より大きな戦力を配備しても、その戦力が補給を食いつぶして自滅を早めるだけ。
10 ：名無し三等兵：2016/04/28(木) 16:18:58.00 ID:4v1GIe/p.net: そもそも米国と本気で戦うなら、中国との二正面作戦は無理がある。
なんで陸軍はそんな簡単な情勢分析ができなかったのかな。

まず米国と戦うためには、中国と停戦して中国本土から撤退し兵を養う。
中国と仏印から撤退すれば外交で米国から石油の輸入が可能になるので、
大量に輸入して戦争準備をする。

日本は戦争をしていないので国力に余裕ができても、
石油の備蓄など対米戦の準備がある程度整うのに少なくとも2年程度はかかるだろ。

そうするとドイツのモスクワ敗退に続き、スターリングラードでの敗戦が起きるので
枢軸陣営につく不利が明白になるので、戦争をしていない日本は、まずは三国同盟を解消し、
勝ち組の英国について連合軍として第二次大戦に参加する。
第一次大戦と同じ組み合わせになるわけだが、日本は連合艦隊や欧州派遣軍を英国とともに
地中海に送ってイタリアに上陸して独伊を制覇、まずは第二次大戦に勝利する。

これで中東やソ連の石油も輸入可能になるので大量に備蓄する。

その次の段階で米国に宣戦布告すればかなり善戦できるだろ。その必要があればだが。
11 ：名無し三等兵：2016/04/28(木) 20:01:52.14 ID:6nommm+X.net: >>10
中華思想の中国人と和平なんて誰がやっても失敗だろうし、中国から撤退した
場合、過激派軍人と民間右翼とそれに同調する世論をどうするんですか。
12 ：名無し三等兵：2016/04/28(木) 20:13:51.11 ID:0Z9dRM9Q.net: 中国から撤退するなら米国と戦う理由はどこにあるんですかね？
そもそも枢軸側につく理由が完全になくなりますしｗ
13 ：名無し三等兵：2016/04/28(木) 20:14:38.22 ID:0Z9dRM9Q.net: 中国から撤退するなら米国と戦う理由はどこにあるんですかね？
そもそも枢軸側につく理由が完全になくなりますしｗ
14 ：名無し三等兵：2016/04/28(木) 20:30:27.28 ID:4v1GIe/p.net: 米国と戦争するには中国から撤退する必要があるが、
中国から撤退すれば、そもそも米国と戦う必要がないっていうのは、
大東亜戦争の最大のジレンマだね。

なお日本が無条件で北京、南京などの全占領地から撤退し、
領土や賠償金を請求しければ、中国と停戦して和平を結ぶことは容易だった。

なんども行われた和平交渉で、中国はそれ以上の要求をしていない。
陸軍が、それでは10万の英霊にすまないから撤退はできないという不思議な理屈で
和平を拒んでいただけ。
15 ：名無し三等兵：2016/04/28(木) 22:11:42.74 ID:0Z9dRM9Q.net: いや・・・何を理由に米国に戦争をふっかけるんだ？
それで戦争目的はなに？
講和条約でなにを要求して実現すれば勝利なの？
ジレンマとか以前に意味不明の戦争を仕掛けて
米本土とかわけがわからないよ。
16 ：名無し三等兵：2016/04/28(木) 23:00:55.66 ID:4v1GIe/p.net: 大東亜戦争に勝つという仮想戦記を構築するのにあたって、
米国に開戦する前に中国から撤退するのが有用なんだが、
そうすると米国と開戦する必要がなくなってしまうというのがジレンマ。

まあ、米国を占領しなくても、日本が満州、朝鮮、台湾、千島列島、
樺太の半分を確保した状態での終戦は、十分に大東亜戦争に勝ったと言えるかも。
17 ：名無し三等兵：2016/04/29(金) 03:18:37.06 ID:2MeN80ED.net: >>14　中国と停戦して和平を結ぶことは容易だった。

根拠が無い。シナ大陸の戦闘は全てシナ側の攻撃で始まってる。和平を結んだ
ら、また破って別な戦闘を始めるだけ。
18 ：名無し三等兵：2016/04/29(金) 08:09:52.95 ID:iy5evXWv.net: >>17
大陸から撤退するなら”シナ側の攻撃”そのものがないんじゃないのｗ
19 ：名無し三等兵：2016/04/29(金) 17:00:25.28 ID:ImRtn+88.net: いくらミッドウェーに勝ってハワイを占領できても、勝てない。
ニューギニアの敗北があまりに痛いから。
ニューギニアがどうにかならない限り絶対に負ける。
20 ：名無し三等兵：2016/04/29(金) 19:33:57.72 ID:2MeN80ED.net: >>18
台湾は中国、沖縄も中国って事になるだけ。しかも、アメリカの援助を受けて
やるだろう。
21 ：名無し三等兵：2016/04/29(金) 19:56:27.59 ID:NhZSRzPy.net: >>19
戦略議論の入り口レベルで、南方諸島とハワイ、ミッドウェーを制圧してもそれは戦略に影響をあたえない
ただのポージングで軍事に貢献しない

しいていえば弱い海軍の内部への戦争貢献努力をしたふりのパフォーマンスに過ぎないが
そんなもんより沖縄でかつほうが重要で、フィリピンにリソースさいてしょうりするほうが戦略価値は上
22 ：名無し三等兵：2016/04/29(金) 20:26:41.87 ID:iy5evXWv.net: >>20
それ、アメリカの主導したワシントン体制への挑戦に他ならないんだが
アメリカの援助を受けてワシントン体制を壊すのかｗ
中山艦を旗艦とする1個水雷戦隊程度で帝国海軍に攻撃を仕掛けてくるんだろうか、胸熱だな。
それとも世界第3位の海軍に相当する戦力が揃う何十年後かの話かなｗ

せめて半島に手を出してくるあたりをいっておけばいいものを
ネタで無いなら単なる中国憎しだから極東板あたりでやることをおすすめするよ。
ちなみに1930年代の中国軍にそんな能力ありませんｗ
23 ：名無し三等兵：2016/04/29(金) 21:48:00.54 ID:iy5evXWv.net: というか、よく考えたらそんな中国認識してるなら
全土を征服できるわけでも無いわけだから
華北分離どころか大陸撤退という戦線縮小だけが正解じゃないかｗ

ま、中国は利益判断できると思いますけどね。
ネットウヨよりはよっぽど
24 ：名無し三等兵：2016/04/30(土) 02:07:48.07 ID:CIqc4/zw.net: >>22
君は知らないだろうが、日本が大和を造っていた時の鉄鋼生産量は中国の方が多いんだよ。
25 ：名無し三等兵：2016/04/30(土) 02:12:47.38 ID:CIqc4/zw.net: >>22
ワシントン体制なんて、史実でも日中戦争以前に終わってる。
26 ：名無し三等兵：2016/04/30(土) 02:17:38.31 ID:CIqc4/zw.net: >>22
第一次ビンソン計画成立は1934年だから、海軍軍縮条約を先に破ったの
はアメリカの方だな。
27 ：名無し三等兵：2016/04/30(土) 07:39:46.66 ID:s3hYzXFV.net: >>24
バグラチオン作戦の輝かしい大勝利の裏には、チンピラゴロツキの情けない敗走があったことを忘れてはならない。
28 ：名無し三等兵：2016/04/30(土) 08:15:44.80 ID:7wczUpP2.net: >>24
君は知らないだろうがNPT体制なんて北の核開発の時点で終わってる。
北がアメリカの援助を受けて韓国や九州に核を打ち込むだろう。

ああ、ちなみに終わってるとは日本ですら明言してませんｗ
その点では条約破棄を明言した北の方がまだマシなほうです。
むしろ、支那事変は9カ国条約の”精神”に反してないとかいう感じですし、
日米交渉の議題に乗ることもないでしょう

>>26
えーと、24-26あたりはギャグなんでしょうか？
愚にもつかない言いがかりばっかしで日本の方針を決めろとでもｗ
29 ：名無し三等兵：2016/04/30(土) 08:18:54.33 ID:gIU3/s6t.net: >>8
戦力の編成と犠牲者に関する統計が、アメリカのこうした戦略的選択を反映している。転出や部隊再建が
なされたことを考慮に入れると、太平洋戦争において連合国が対戦し、壊滅せしめた日本陸軍の師団の数
はわずか 28 個にとどまり、その半数は、フィリピンに配備され戦ったものであった。連合国の地上部隊は、
アメリカ陸軍 21 個師団と６つの海兵師団、オーストラリアあるいはニュージーランド軍の７個師団から
なるものであった。ビルマで戦い、インド、アフリカおよび英国の師団で編成された第十四軍も、
最終的には日本の 12 個師団と対峙し、その大半を破った。この他、日本軍は当時アジア北部にはおよそ 50、
本土に 50、そのほかフォルモサ島（台湾）に７、東南アジアに 12 の師団を派遣したが、1945 年 8 月の
ソビエト連邦の短い軍事行動を除き、連合国は日本陸軍とは殆ど交戦していないと言える。
http://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2007/forum_j2007_05.pdf

アメリカはついに大日本帝国陸軍の実力を知らないまま、ソ連に助けられて辛うじて勝ったということだな
30 ：名無し三等兵：2016/04/30(土) 08:21:25.06 ID:gIU3/s6t.net: >>8
正面戦線の作戦は困難であり、後方戦線でも打撃を受けているので、日本の中国駐屯軍を削減し、
中日戦争を終結し、南進して英、米などの国が支配する地区を奪取する計画はついに水泡に帰
したのである。1941年の冬、日本は最終的に太平洋戦争を引き起こしたが、南進の陸上部隊は
ただの10個師団と3個混成旅団だけであり、その侵華兵力の30％にも足りなかった。中国人民
の抗日戦争は、日本の南進を制肘し、民主諸国がアジアにおいて直面している戦争圧力の軽減
に重要な役割を果たしたのである。
http://japanese.china.org.cn/japanese/170599.htm

>侵華兵力の30％にも足りなかった
>侵華兵力の30％にも足りなかった
>侵華兵力の30％にも足りなかった

支那戦の余力で英米蘭豪と戦ってた大日本帝国陸軍
31 ：名無し三等兵：2016/04/30(土) 08:29:38.86 ID:gIU3/s6t.net: >>8

British, and French forces in the war in Europe follows:
　　　　　　Battle dead　Permanently disabled　　Captured　　　 Total
Tunisia 　　　　19,600 　　　 19,000 　　　　　　　　 130,000 　　 168,600
Sicily 　　　　　　5,000 　　　　 2,000 　　　　　　　　　7,100 　　　14,100
Italy 　　　　　　86,000 　　　 15,000 　　　　　　　　　 357,089 　 458,089
Western Front　263,000　　　49,000　　　　　　　7,614,794　　　7,926,794
Total 　　　　　　373,600 　　 85,000 　　　　　　　8,108,983　　　8,567,583

857万人の捕虜が出るほど戦力を注ぎ込んだのにわずか1年弱で崩壊したナチの西部戦線

日本軍が同じ戦力を大平洋方面に投入してればハワイぐらいは占領できたかもな
32 ：名無し三等兵：2016/04/30(土) 08:52:29.63 ID:98y9KGbY.net: >>16
史実における戦後の米国は巨大な生産力のはけ口として朝鮮戦争、ベトナム戦争、
イラク戦争などを欲してきた歴史がある。

だから戦前の日本が中国から撤退して太平洋戦争を回避しても、１９５０年代に
米国のほうから日本に攻めてくる可能性はある。

日本を米国の補給基地＆経済植民地にしたほうが米国の世界侵略は有利になるからだ。
それを阻止するために１９４０年か１９４１年に米国の東部までを日本軍が制圧するという
作戦は国家存亡にかかわる大義があるのではないか？
33 ：名無し三等兵：2016/04/30(土) 08:54:13.94 ID:Seqsa/8g.net: >>26
第一次ビンソン案は
ロンドン条約の規定量いっぱいまで建造する計画で
条約に完全に適合してる
34 ：名無し三等兵：2016/04/30(土) 08:59:50.03 ID:98y9KGbY.net: >>16
米国が戦争もしくは内戦しか、はけ口が無い国であるように、戦前の日本も
また戦争しかはけ口が無かった。

何が何でもはけ口である戦争に妄信的、情動的に突っ込んで行く時代だったのだから、
ならばアメリカ本土攻略作戦に賭けるしか無かったという面もあるはずだ。
アメリカ本土でトウモロコシや榴弾砲も大量に捕獲できただろうし。
35 ：名無し三等兵：2016/04/30(土) 10:41:30.66 ID:7wczUpP2.net: >>34
君、理も非も無くなにがなんでも戦争しろっていってるだけじゃんｗ
将来破滅するかも知れないので、現在破滅しておく大義ってなんだろね。
世界征服のその日まで続く大義って理解してますか？

ちなみに・・・生産力のはけ口が戦争とか、WW2の夢みすぎｗ
あれ以降、軍需生産が生産力のはけ口になるような大規模戦争はおきてない。
なにせ米国以外誰も黒字を出せなかったから。
そしてその米国ですら、朝鮮戦争、ベトナム戦争、
イラク戦争で黒字を出せてない。
36 ：名無し三等兵：2016/04/30(土) 20:10:01.34 ID:98y9KGbY.net: >>35
アメリカは２１世紀になっても血走った目で侵略戦争をした国なんだから、
戦前の日本が満州から手を引いても経済制裁を続け、日本が弱ったところで
攻めてくる可能性は大ありだろ。

そしたら戦前の日本が生き残る道は中国から引き揚げてアメリカ本土後略
をやるしかなかったんじゃないのか？
37 ：名無し三等兵：2016/04/30(土) 20:41:02.47 ID:7wczUpP2.net: >>36
実はこの後、日本はなんかしらんが世界の覇権を狙って100年戦争を起こすんだ。
とすると、今の日本に戦争をふっかけるしかないよな？ｗ

＞戦前の日本が満州から手を引いても経済制裁を続け、日本が弱ったところで
＞攻めてくる可能性は大ありだろ。
日本が100年戦争を始めたときと同じで、
そこからさらに根拠の無い経済制裁を加え始めたとき、
初めて検討すべき課題ですね。
起こっても無い未来の非をならして戦争をふっかけるなんざ大義もクソもあったもんじゃありません。
38 ：名無し三等兵：2016/04/30(土) 20:47:12.21 ID:7wczUpP2.net: つーかさ、アメリカが日本を経済的植民地にするために
戦争をふっかけてくるっつう妄想なんだけど、
資源がないのでインドみたいに市場としての経済植民地、
つまりあふれた米製品のはけ口としてってことになるんだが、
戦争に勝って自由に目的を達成できるようになったアメリカってなにをしましたっけ？
失われた20年は冷戦終了に伴いアメリカへの輸出が滞ったせいという話もありますが、
現実に起こったのはアメリカの市場が日本に対してほぼ全面的に開放された
いわばアメリカの経済植民地化ｗでしたね。

なんでって？
そりゃ日本の購買力なんて一部を除けば南部の貧困黒人より下だったからだよｗ
経済躍進”前の”中国農民よりひどいくらいだ。
まずは経済力をつけさせてミルクから離乳食、成人まで面倒見ないと
経済植民地にもできない貧乏人を戦争ふっかけてまで面倒見たがるバカはおらんっつうこった。
39 ：名無し三等兵：2016/04/30(土) 21:03:22.99 ID:98y9KGbY.net: >>38
君は「終戦直後のGHQがチョコレートをくれたりしてやさしかった」
と言いたいわけか？

それは戦時中に日本軍がやったカミカゼ特攻隊や南方戦線の日本兵の狙撃手
を米国は大変な脅威だと感じていたからではないか？

「日本人全員がまたカミカゼ特攻をしてきたら大変だからチョコレートや
お金をあげて懐柔しよう」と思ったのでは。
40 ：名無し三等兵：2016/04/30(土) 21:11:27.93 ID:98y9KGbY.net: １９６０年代から１９８０年代までは「アメリカに戦争で負けても経済大国に
なれてよかった」という意見はそれなりの説得力はあった。

しかし敗戦から７１年が経過した今日では「あの戦争で負けて米国に占領されたせいで
奴隷根性が染み付き、今では深刻な少子高齢化と格差を抱えて衰退国家となってしまって残念」という
ことも言えるはずだ。

日本は今世紀の後半には人口が３千万人まで減るという予測もあるほどだ。
41 ：名無し三等兵：2016/04/30(土) 21:18:31.42 ID:98y9KGbY.net: アメリカの大統領候補で大人気のトランプを見たらわかるように、
今日ではアメリカの貧困層も「アメリカなんざ冗談じゃねえ！俺たちは農奴かよ！」
と抗議してるわけだよ。

アメリカ型資本主義も決してユートピアでは無く、ハリウッドの映画スターやIT長者は
豪邸に住めても、低学歴や不運な人は道端で餓死して死体をコヨーテにかじられる
ような人生なわけだろ。
42 ：名無し三等兵：2016/04/30(土) 22:42:21.69 ID:CIqc4/zw.net: >>28
ワシントン体制は日中戦争前に終わってるよ、史実が言い掛かりなんですか？
今のシナを見れば分かるだろ、戦前も同じで和平なんて有り得ないの。
43 ：名無し三等兵：2016/04/30(土) 22:46:02.47 ID:98y9KGbY.net: アメリカの国是とは何かと考えてみるに、アメリカは元々は黒人奴隷を鞭で
叩いて働かせていた国だから「ブラック企業は超法規的な絶対正義である」
というのがアメリカの主張する自由だろう。

つまりは「奴隷売買の自由」や「奴隷を鞭で叩く自由」だ。

これが人類普遍の正義だという意見には賛同しかねる。
44 ：名無し三等兵：2016/04/30(土) 23:00:38.99 ID:CIqc4/zw.net: >>33
日本だって条約制限まで建造はしてない、というより予算が無くて出来なかった。
それなのに、急に条約制限いっぱい建造したら、挑発と受け取られて当然じゃない
かな。そもそも軍縮条約の保有数はアメリカ有利に決着してるんだよ。
45 ：名無し三等兵：2016/04/30(土) 23:03:15.43 ID:7wczUpP2.net: >>39
優しかったんじゃ無くて経済的植民地にするためには
つまり市場にしたくても市場がないも同然の日本だから
そんなこと考えもつかなかっただけの話。

＞「日本人全員がまたカミカゼ特攻をしてきたら大変だからチョコレートや
＞お金をあげて懐柔しよう」と思ったのでは。
うんまあそういうことを考えた人もいてね、
日本から全ての工業を取り上げ貧しい農業国にしようとかいう案も出たね。
経済的植民地とは逆の発想だねｗ
　なお、神風はそれほど脅威でもないので気にもしてないんじゃ無いかな。
軍事が政治の一手段である以上、たいして意味の無いどころか有害な攻撃手段ですし。

>>42
史実で言うならばワシントン体制が終わったのは支那事変開始後
日本が9カ国会議を欠席したときだねえ。

和平がありえないのに大陸に進出って史実の日本はバカだったと申すかｗ
46 ：名無し三等兵：2016/04/30(土) 23:06:25.50 ID:7wczUpP2.net: >>33
「んじゃ、おまえさんはこれだけ、おれはこれだけつくっていいってことだね」
「うん、同意。ま、うちは貧乏だから全部はつくれないけど、つくっていいよ」
「よーし、不況対策にあいつが認めただけつくるぞー」
「俺が認めた分を作って俺を挑発してきた！　許しがたい！」
「頭おかしいのか？」
47 ：名無し三等兵：2016/04/30(土) 23:13:05.34 ID:7wczUpP2.net: >>41、43
米帝憎い憎いだけはよくわかった。
外交はそんなくだらないことで決定してもろくでもない結果にしかならんというのは
単なる事実だろ。
んで、お前の思い込みは本気でどーでもいい。
市場として魅力の無い貧乏国を経済的植民地にしたり、
バナナもとれないバナナ共和国を作るほどアメリカはバカじゃ無いってｗ
いやまあ、お前の妄想の中では妄想主の影響を受けてバカなのかもしれんが、
史実がそうでないことを教えてくれてるよね。
むしろあの国ほど収支計算にうるさい国ってないだろ。
48 ：名無し三等兵：2016/04/30(土) 23:17:27.73 ID:7wczUpP2.net: ちなみにどんな妄想をしているのかしらんが
ワシントン体制は崩壊なんかしてないぞ？
日本自身がこれは9カ国条約内での権利行使だと日中戦争前までずっといってているわけで
もしそれが崩壊しているとするならば、条約にあるようにまず9カ国会議を開いて
それが中国にぶっちされてなにも意味をなさなかったぐらいのことが必要だ。
どーせ中国が9カ国条約を無視していたとかいいたいんだろうが、
日本自身が9カ国条約にそって対処してないので
それは9カ国条約無視ではないと日本自身が表明していたことに他ならない。
さっさと訴えればいいことをやりもしないんだからな。
49 ：名無し三等兵：2016/04/30(土) 23:30:10.12 ID:CIqc4/zw.net: >>45
日本がやるべきだったのは中国との和平じゃなく、どこまで進攻するか
決めて、中国との間に緩衝地帯か緩衝国家を創って勢力均衡させる事だ
った。満洲国では梅津美治郎がモンゴルソ連の間に緩衝地帯を創り均衡
を保った。これが出来てればシナ事変で国力を消耗せずに、外交軍事の
選択肢を増やせた。
50 ：名無し三等兵：2016/05/01(日) 02:43:10.00 ID:XoTFllxX.net: 中国戦線よりもニューギニアよ
中国もハワイも副次戦線に過ぎん。
ニューギニアでの敗けが大東亜戦争の敗けを決定させた。
51 ：名無し三等兵：2016/05/01(日) 03:02:05.02 ID:0TDXZPTk.net: それ以前の問題、原則的に敗戦そのものの理由は海軍が武器があっても勝てない無士官素人集団であるくせに、組織の自己弁護の為に勝てると虚言をはいて
完敗するための自滅と兵員洗脳リンチを行うこと

それ以前に満州獲得したはいいものの、日本は最低限の粗鋼、鉄鋼生産を行う鉄の国家=近代国家に至るための最低限のエネルギーの自給力すらなかったことだ。

最低限というのは数字で言えば倍のエネルギー生産供給量、3-5倍の粗鋼生産量程度なのだがこの程度の最低限自給すら出来てない時点で選択肢はない。
言い換えれば満州獲得計画はエネルギー計画上完全に破綻してた。

この時点で軍以上に産業界、政界、経済界はそんな現実すらわからないほどの能無しで
日本がソ連、ドイツ、アメリカ、イギリスなどの大国に大してエネルギー+鉄鋼自給力面でいえば二級国家で単に人口とGDPが多い（本土のみで7000万、満州含み1.5億で列国最大人工国）
から完全に比較にならず決定的な理由として「エネルギー以前にまともな軍事力を計画するための粗鋼生産が全く追いつかないから等水準の軍事力を構成できない」
という現実を見ればおよそ全く勝負にならないとわかる

しかし産業界、政界、内務省は馬鹿すぎてそれを理解できない。
それで海軍のヨタと甘言に騙されて、海軍のバカが外交をミスリードしてるのにそういう動きを制限できない

もうこの時点で勝ちの公算も近代国家を経営する資格もない。
敗戦理由=最大的に鉄鋼近代国を持久できず、近代=鉄の時代と認知できないほどバカで
海軍の甘言に騙されるほど能無しのご都合主義者だから日本は負ける

鉄の時代と近代国家
試しに日本が1935から10年で生産した銑鉄の量はわずか280万トン規模しかないが

この量数程度では元来海軍20万トン、陸戦力20師団（甲師団規模として）、航空機5000機も維持できない。
これらの戦力に供給する砲弾のみで適正な量規模だと100万トンを超える。

空母20規模、甲師団15、乙師団30、航空機数万を維持したかったらしい計画だったみたいだが、
それらの戦力に供給する適正な弾薬=戦前10年の銑鉄生産量と同規模である
52 ：名無し三等兵：2016/05/01(日) 03:21:34.93 ID:0TDXZPTk.net: それからいえば1934年の海軍の条約脱退と海軍増強案は超超過的に国力を超過しているため
開戦前に資金以前に鉄鋼供給量で頓挫するため、限界が見えてた。

国力からいけば条約脱退前の戦力でも限界いっぱいで、国際競争の都合海軍軍縮条約は日本に最も恩恵があった
（エネルギーを浪費しない。鉄鋼を浪費せず自動車化もできるし、不利な競争をしないで済む）
のだが海軍の全員は国力上条約以上の艦隊を建設できず、国力を超過した不利な競争をしないでいいのは条約による保護パワー
と理解できない馬鹿が事実上国力=エネルギー、鉄鋼生産量を超過させて経済が開戦前に行き詰まった

そう連合艦隊の指導部のカスどもは
・海軍軍縮条約が欧米比率3-5%の弱小すぎる鉄鋼、エネルギー生産国=弱小工業国の日本が不利な競争をしないでよくなる保護制作と理解してない。
・大艦隊拡張主義は近代化や鉄鋼生産増強の足かせになると認知できないで「海軍拡大主義で国家の近代化を遅らせた」
・これらの動きで大陸、対ロ路線、陸軍近代化=対ソ路線を頓挫させた
・軍縮条約脱退のみならず、ナチと接近した危険行為で国際孤立を深めて,ナチ接近の謀略を企てた（ナチスの日本引き込み戦術に撹乱された）
・日中紛争で紛争の拡大を誘発し、わざと紛争を阻止せず拡大だけ企てた
・組織の野心的躍進のためだけにベトナム進出を企て要請した。
政治リスクは考えず、政治リスクを思考するステップを経由しない逸脱行為を行った
・ABCD包囲網のカウンターを諸に食らった
・開戦前に国力とエネルギーの超過的赤字体制に持っていって、産業上開戦不可避にさせた
・自滅のアメリカ攻撃を企てた
・いざ開戦したが自分らの大言壮語の半分の時間しか粘れず、目標達成しなかった
・エネルギー及び鉄鋼計画上完全赤字の連合艦隊拡張を始めた（しかも失敗）
海軍のせいでエネルギー支出は計画の1.5倍であり海軍作戦はエネルギー計画を破綻させた。
無論鉄鋼計画も
・幼児に自動車を走らせる如く、素人を洗脳して自滅させ続けた

・無駄に国力をすり減らしてフィリピン、台湾、沖縄決戦前に国力を無駄遣いして陸軍の戦闘を支援できず足を引っ張った

海軍は悪すぎる
53 ：名無し三等兵：2016/05/01(日) 03:36:30.60 ID:0TDXZPTk.net: 一番決定的なミスは海軍軍縮条約を考えてから行えないことの無知性と政治の思考を無視する危険な独断性による
絶対的なターニングポイントは海軍軍縮条約を脱退して拡張に走ったこととそこから海軍の暴走と独走を許したことによる

逆に軍縮条約脱退がなかった場合編成される戦力は主力艦60、駆逐艦60-80程度である。
この程度ならば銑鉄を海戦前までに50万トン（海戦前生産量200万トンの25%も）を節約し、石油消費量は2/3以下にできる

温存した国力の半分を陸軍に割り当てるとすれば、陸軍は重野砲、自動化部隊の量を開戦前に50%多く配備できる
1945年段階では甲師団、自動化師団、戦車師団、砲兵旅団の総数を戦前総編成した規模の倍くらいは編成できる。

産業目においても開戦前に倍単位のバスや自動車を生産できるし、工業インフラをもっと増設できる
54 ：名無し三等兵：2016/05/01(日) 08:15:33.41 ID:1opTslp3.net: >>49
どーなんだろうねえ。
その緩衝国家にはわりとおいしい思いをさせてやらねばならねば
国家自体が立ちゆかないのは満州国を見てもわかることだが
日本に自分より大きい国土を持つ国家の面倒を見ることができるかどうか。
外国人の方がでかい面をする国ってそれ自体が崩壊の原因を抱え込んでるし、
国内的にも税金を使って外国の面倒を見ることで財閥だけが儲けているという
まあ昭和維新のお題目を実現するしかないわけで。
55 ：名無し三等兵：2016/05/01(日) 08:54:22.89 ID:1opTslp3.net: いやまあそれ以前に統一した国家方針を立てて
それを継続的に実施するという
ある程度の近代国家ならどこでもやってるようなことができなかったのを無視してる時点で
中国なんかとの和平ｶﾞｰとか原因を取り違えているような希ガス。
政府が対中宥和を唱える反対の手で関東軍が工作を行い、
関東軍を押さえるとかいって陸軍中央が兵力増強を行う。
んで結果として勢力圏を自国に広げてくるんだから和平なんか成り立つわけねえわな。
56 ：名無し三等兵：2016/05/01(日) 09:06:16.93 ID:Yzu0dWT9.net: 誰もブレーキがかけられないチキンレースをやっているようなもんだからなｗ
57 ：名無し三等兵：2016/05/01(日) 10:34:14.86 ID:3pl6odhG.net: >>50
当時の日本から見るとニューギニアは遠すぎるし陸軍も主力の殆どを中国大陸に投入してるから、そこでの敗戦が
旧日本陸海軍の破滅の始まりだという認識を持ってた人間はそれ程多くないよ。ドイツと違って本土が直接攻撃
されてないから一般国民も劣勢を実感しずらいし。

海軍はともかく陸軍の、特に中央に近い連中は中国が主戦場であってアメリカと直接対決してない意識が強すぎて
日本の主要都市が焼き払われた現実が見えてなさ過ぎな言動が多すぎる。
58 ：名無し三等兵：2016/05/01(日) 15:23:19.46 ID:yFR+Hr+1.net: 大東亜戦争に勝つためには、そうだな、まずは軍部大臣現役武官制の復活を許さず、
陸軍大臣と海軍大臣は、予備役や文官でもよいことにしよう。

それと総理大臣は、現役軍人の兼任を禁じ、総理大臣になりたければ制服を脱いでいただく。

それと総理大臣は、国会議員の中から国会の多数で決める。統帥権は、総理大臣に属する。
59 ：名無し三等兵：2016/05/01(日) 16:41:23.19 ID:OWdpgmJy.net: >>47
終戦直後の日本には以下の経済資源があった。

１、安い労働力
２、トヨタや東芝などの会社が生み出す製品

これらはバナナよりはるかに付加価値が高い経済資源なので、
米国は日本から搾取してたっぷり儲けるためにサンフランシスコ講和条約
の後も居座ったんだろう。
60 ：名無し三等兵：2016/05/01(日) 16:49:37.59 ID:OWdpgmJy.net: １９４１年に大日本帝国がアメリカ本土の制圧に成功していたら、
日本は超大国になったはずだ。

これだけでも戦前の日本の財界人や民衆にとっては魅力的なのではないか？
61 ：名無し三等兵：2016/05/01(日) 16:54:23.00 ID:OWdpgmJy.net: 一説には今の日本の総理大臣、官僚、財界人は米国のスパイ機関であるCIAが決めている
と言うじゃないか。

大英帝国に支配されていた時代のインドじゃないんだから、
こういう幼稚園のような情けないことにならないためには、戦前の天皇陛下、東条英機、
山本五十六、財界、朝日新聞、民衆などは一丸となってアメリカ本土攻略に賭けてみる
価値はあったのではないか？
62 ：名無し三等兵：2016/05/01(日) 16:58:33.08 ID:0TDXZPTk.net: >>60
だからそれはHOIまんまだろうが
陸戦力の兵器保有量はアメリカのほうが多いんだよ。

HOIの最大的に突っ込めるところは日本は鬼のように鉄鋼生産力が低い現実指数に基づいてない。

リアルHOIやると
・鉄鋼生産量は列強の10%レベル
・化石燃料自給力は列強の1/5
・リアル戦争だと弾薬という形である程度の交戦で50万トンの弾薬を消費できるが日本の総弾薬は100万トンもない
（ソ連、アメリカの弾薬保有量は数千万から1億トンである）
・自動車生産力に比例して自動車生産力が生まれるが日本は列強の5%未満の水準

超エネルギー、鉄鋼、工業が脆弱だから戦争できないの。戦争するための弾薬がない。
例えば爆拉致音作戦みたいな作戦には日本軍の総鉄在（兵器含む）保有量以上の弾薬を消費できる
ロシアの砲兵師団1個が大戦間で消耗した弾薬は推定500-1000万トンだ

つまり日本軍はいくら編成しようが山岳歩兵師団でもなければ弾薬が供給できない。
鉄=弾薬っていう資源感覚を用いれば、日本軍は甲師団5個、砲兵旅団3個、乙師団ないし山岳歩兵師団20個、戦車師団3-5個くらいの弾薬しか供給できない。
63 ：名無し三等兵：2016/05/01(日) 17:09:09.18 ID:0TDXZPTk.net: 日本軍の鉄鋼供給割当を
弾薬年次20万トン（総使用可能量100万トンまで）
駆逐艦や小型艦生産消費総量、需要50万トン
工場インフラ投資、最大40万トン
対空装備割当20-30万トン（弾薬含む）

と仮定すれば兵器使用可能なのはわずか100万トン弱、それまでの保有する兵器各種と弾薬を含んでも130万トンまで
海軍60万トン、陸軍60万トンとしたら、海軍は主力艦30隻まで
陸軍は火砲1500門、戦車豆戦車1万両、迫撃計1500門しか保有しちゃいけないことになる。

日本軍は戦区を防備上の最低限措置として
・北海道北方領土軍区
・本州軍区
・九州軍区
・沖縄台湾軍区
・満州軍区
・シナ軍区
を請け負わないといけないが正規の要求をすれば甲師団×15　乙師団×30　戦車師団×6　砲兵旅団×6くらいの要求になる
但し弾薬消費計画からすれば、その半分しか持てないが戦車師団は増やせる
（但し陸戦力の燃料割当は50-100万トン増加）

その場合戦車12師団、甲師団×7、乙師団×20、砲兵旅団×4程度が限界になる

間違ってるのは開戦を選ばずとも鉄鋼物資>>石油の順番で不足してるので鉄の温存が重要なのに
鉄鋼力にあわない大艦隊（損失鉄数100万トン規模）を無駄に使うのが問題

石油計画からしても戦車>>駆逐艦>>航空機の順番で負担が少なく、弾薬消耗計画も想定すれば
戦車>>駆逐艦>>航空機>>火砲>>>>主力艦の順番で負担が軽いため、艦隊主義を放棄してエアランドバトル型に以降するアプローチにしないと物資は追いつかなかった

ようは南方作戦以前に開戦前の領域防衛戦力すら足りないのが現状だった。
64 ：名無し三等兵：2016/05/01(日) 17:18:33.24 ID:OWdpgmJy.net: >>62
だからその工業的劣勢を補う奇策がアメリカ本土攻略作戦なんだよ。

ハワイやアメリカ本土でリサイクル可能な鉄資源、船舶、自動車、軽戦車、
航空機、燃料、大砲、砲弾、銃弾などを捕獲しまくる計画だ。

ハワイやアメリカ西部を制圧するだけで使い切れないぐらい捕獲
できるんじゃないか？
ゼロ戦が有利な１９４１年中なら理論上は可能な話だ。
１９４０年に攻め込んでもいいだろう。
65 ：名無し三等兵：2016/05/01(日) 17:19:20.42 ID:0TDXZPTk.net: 効率を追求して装備を計画するならば
・6-7軍区
・戦車師団10以上（師団の弾薬含む鉄消費量は1万トン、石油は年次1000トン未満割当）
・火砲は150mm榴弾の比率を70%に高め150mm榴弾×800門、105mm榴弾×400門の砲兵旅団10個規模
これで予備含む弾薬割当は20万トン規模但し50-100万トンまで容易に増加する
・山砲は消耗が少ないのだから無限に増やして構わない

とようは重正面化、重装備傾向にしたほうが燃料も鉄も節約できる。
人員増えるから燃料と鉄が無駄に浪費される

航空戦力は効率を考えれば対空砲>>航空機で編成するのが適切で、不利な南方ではなく支援が多くできて負担の少ない本土近海で戦わないと燃費が無駄に浪費される

石油と鉄は南方海戦で無駄に浪費して本土の沖縄、台湾近海、サイパン近隣とかまで引きつけないと行けなかった。石油と鉄が少なすぎる絶対的な根拠で
だから米欧分断作戦の南方諸島型ドクトリンは入り口から間違ってた

単純にアメリカの空母40、搭載機2000以上に対抗するには、台湾、沖縄、フィリピン北部、九州、関東の防空力を強化して空母を温存して支援させるべきだった。

以上の事から海軍は基礎的な戦争計画が寝れない
66 ：名無し三等兵：2016/05/01(日) 17:22:15.54 ID:OWdpgmJy.net: >>62
史実においてもフィリピンにいた米軍は日本軍の攻撃に狼狽し、
自動車、弾薬などを大量に放棄してオーストラリアまで逃げた。
67 ：名無し三等兵：2016/05/01(日) 17:48:51.37 ID:1opTslp3.net: >>59
それらは米国が大金を投じて戦争してまで取るようなもんじゃないですよｗ
どっちも当時のアメリカに有り余ってるものなんですから。
つうか、物が有り余ってそのはけ口の経済植民地を探しているって話なのに
なんで安い労働力だの品質の劣る製品だのが理由になるんだ？
バナナのほうがよっぽど魅力があるだろ。

＞米国は日本から搾取してたっぷり儲けるためにサンフランシスコ講和条約
＞の後も居座ったんだろう。
どういうふうに搾取したんだろうねｗ

＞こういう幼稚園のような情けないことにならないためには
だいじょーぶだいじょーぶ。
幼稚園のような情けない陰謀論から覚めればそれですむことさ。

>>64
その工業的な劣勢によりそういった奇策が失敗するんですよｗ
だって多少の捕獲品ならともかく、
それを運用するには社会的基盤が必要で有り、
それほどの劣勢をひっくり返して成功した例なんかひとつもないんだもの。
68 ：名無し三等兵：2016/05/01(日) 17:51:25.05 ID:Yzu0dWT9.net: >>66
さてその弱兵アメリカ軍の守るフィリピン攻略に何ヶ月かかったんだ？ｗ
孤立している上に補給も補充もない弱兵相手にｗ
69 ：名無し三等兵：2016/05/01(日) 18:08:35.01 ID:1opTslp3.net: >>65
悲しいことに南方で浪費した石油ってそこまで大量じゃないんだよなあ。
ああ、いや当時の日本にとってはたいそうな量なんだけど、戦争資源の2割にも満たない。
なお資源負担の少ない航空機の量産合戦になると
工業力が邪魔をして余計不利になると思うがね。
まだ、一品物の戦艦とかで戦った方がマシな戦いになるんじゃないかな。

いえまあ３万トンクラスの母を”量産”してくる相手に勝つことなんか
なにを基本にしようがありえないって結論にしかなりませんがね。
70 ：名無し三等兵：2016/05/01(日) 18:11:32.78 ID:090NzDhB.net: >>46
おいおい、日本はマル2計画で条約許容量いっぱいまでの建造を先行してるんだぞ
アメリカが第一次ビンソン案で後から追いついてきただけ
71 ：名無し三等兵：2016/05/01(日) 20:32:04.72 ID:9M8iqoK+.net: >>70
軍縮条約は、数だけはアメリカ優位で決着してる。ビンソン案を挑発と受け取っても
おかしくはない。
72 ：名無し三等兵：2016/05/01(日) 20:33:57.60 ID:X1NrlISN.net: >>71
日本も条約で同意してる時点で、お前の頭がおかしい
73 ：名無し三等兵：2016/05/01(日) 20:51:35.12 ID:4O7qZmRZ.net: >>71
第一次ビンソン案での建艦はあくまで条約内での事なので
これを挑発と取るほうがイカレてる。

自身も調印した条約内での建艦も相手には認めないとか本気でいってんのか？
書き込みする前に病院行け。
74 ：名無し三等兵：2016/05/01(日) 20:53:00.99 ID:Yzu0dWT9.net: てか海軍は「対米７割」とか主張しているんだからアメリカが増やせば日本も増やせるからありがたい話しだろｗ
75 ：名無し三等兵：2016/05/01(日) 21:29:21.20 ID:1opTslp3.net: 「お前が作っていいと同意した分だけ増産した」
「なんという無法なことを。それは挑発ととっていいんだな？」
「お前の頭がおかしい」
76 ：名無し三等兵：2016/05/01(日) 21:32:29.48 ID:1opTslp3.net: つかお前の脳内の戦前日本は狂犬かなにかか？
約束通りにやったら我が国に対する挑発だ！とか思うって
今の北朝鮮よりひでえじゃねえかｗ
77 ：名無し三等兵：2016/05/01(日) 22:48:32.55 ID:rn7AINCz.net: HoIの36年日本でもそこまで酷くはないな(権威主義で一個民主によせれば独裁から民主になって社会保守に戻る)
一体どこの小説でも読んだものやら

初期の日本では36年の艦船が明らかに多すぎるからゲーム的な話で重巡洋艦3と軽巡洋艦3のみ残して後は全部廃棄するけども
現実だと近代化改修かね？
あと船を作るにしても作る場所が限られているからそんなに多くは用意できないから駆逐艦の対潜能力上げざる得ないだろうし

226前から準備するならば海軍は粛清して陸軍の近代化を図るのが第一になるのかね現実的には
支那事変は適度に切り上げないとならないだろう
78 ：名無し三等兵：2016/05/01(日) 23:52:54.76 ID:9M8iqoK+.net: >>72
同意したのは条約派の海軍軍人だけ。殆どの軍人は同意してないと考えた方がいいよ。
実際そういう風に行動してるだろ。統帥権問題を持ち出したのは海軍の軍人なんだよ。
79 ：名無し三等兵：2016/05/01(日) 23:56:15.94 ID:9M8iqoK+.net: >>74
そのカネと資源はどこにあるの？無いでしょ。
80 ：☆：2016/05/02(月) 00:43:08.44 ID:lDbPEZc4.net: 日本が対米戦争をやることになった要因は
海軍の都合でしかないわな。

海軍はそれまでさんざん、対米脅威論を宣伝して
予算拡大を図ってきたので、今更アメリカには勝てない
などといえば海軍は国民に恥を晒し、これまで得てきた予算を
大幅に減額される。
そうなっては海軍の威信に関わると。

すべては海軍が自分でまいた種で、それによって海軍は
海軍の存亡を最優先にし、国家の存亡など考えずに
真珠湾奇襲を選んだと。
対米全面戦争で日本の勝算があるのかなど
先のことなど全く考えずに。

こんなバカな戦争があるだろうか？
81 ：名無し三等兵：2016/05/02(月) 05:48:40.78 ID:wKexMo9k.net: 単純な国力比、軍事工業比でいけば今のチャイナの軍産複合体生産対アメリカの軍産複合体生産の比率よりも分が悪い

弱いチャイナが何故アメリカと対立だの二軸だの不思議かも知れないが
日本対アメリカの工業比、エネルギー生産比は遥かに差が大きいからだ。

ここにエネルギー持久も含んだ自給工業力で計算するともっと差が大きくなるが

チャイナは自給力生産比でみても対米30%のエネルギー生産、対米30%の軍産複合体生産、対米30%くらいの軍事力なので日本より遥かに力の差が小さく可能性はある。

今のアメリカがアップを初めて軍事力が1.5倍になってもシナは30%の国力比を割らない。
82 ：名無し三等兵：2016/05/02(月) 05:52:14.73 ID:wKexMo9k.net: ・弾薬量比はベトナム対アメリカよりも分が悪い
・純自給生産比率からいけばチャイナ対アメリカよりも分が悪い

日本はそういう意味でお話にならない。

日本軍が強くて可能性があって、わずかのチャンスで～ってのはキモいファンタジーで今のチャイナの大国野心よりもキモい盲導だ
83 ：名無し三等兵：2016/05/02(月) 06:53:28.87 ID:QPT5zHQB.net: >>78
同意してないからなんだ？政府の統制に従わない、近代国家の軍人じゃなく
ただの無法者だったといいたいのか。
84 ：名無し三等兵：2016/05/02(月) 07:44:05.02 ID:0cHWxCPz.net: >>68
そりゃ10万人が要塞に籠ってるのを四万人で攻めたんだから仕方なかろう
弱兵(笑)だったのは4年も訓練してものにできなかったマッカーサーとアイクが無能だからだし
小火器や戦車については日本軍を圧倒してたはずなんだが
三分の一以下の敵に全滅させられた近代戦の軍隊ってあとにも先にもアメリカ極東陸軍ぐらいなもんだな
85 ：名無し三等兵：2016/05/02(月) 08:14:18.02 ID:YirZ8Vb4.net: >>83
政府の統制に従わないというより、政府を機能不全にさせたのさ。軍部暴走の
責任は陸軍だけじゃなく、海軍の方がむしろ先駆者だった。
86 ：名無し三等兵：2016/05/02(月) 08:22:02.58 ID:oXE5C/GC.net: >>68
>>84
日本軍は上陸初期で2個師団1個旅団で34,000、二月に1個師団2個支隊が増援
計43,000だけ
米駐留軍は31,500にフィリピン兵を含め152,000以上で圧倒的に多い兵力を持ってた

上陸部隊がこんなに劣勢なら、指揮がよっぽとヘボじゃない限り日本軍は負けてる
87 ：名無し三等兵：2016/05/02(月) 09:21:40.16 ID:Rwc1ibm6.net: やっぱり陸軍悪玉論は海軍の連中が作り上げた虚構なんじゃねーかなって思うわ
88 ：名無し三等兵：2016/05/02(月) 09:23:04.25 ID:7QwTx4zU.net: >>64
そんな無能に4ヶ月もかかったってことは
ハワイ落とすのに2年くらいかかります？ｗ

まあ10万のうち何万が半年程度前にようやく招集されたことを無視して
無能とかそれこそ無能にもほどがある。
89 ：名無し三等兵：2016/05/02(月) 09:35:48.29 ID:7QwTx4zU.net: >>86
日本も終戦直前に本土に300万人だかの兵力を備えていたから
指揮がよっぽどヘボでないかぎりアメリカ軍は負けてましたねｗ
90 ：名無し三等兵：2016/05/02(月) 10:34:50.16 ID:Q+YcfBnr.net: >>89
そんな興奮すんなよw
ダウンフォール作戦は実際に行われなかったけど、マッカーサーが5倍の兵力で負けたのは歴史的事実だろ
バカは史実と妄想をごっちゃにするからたまらんなw
91 ：名無し三等兵：2016/05/02(月) 10:50:28.65 ID:0cHWxCPz.net: 本間中将は5倍の敵に苦戦しただけで無能扱いで予備役
負けて逃げたマッカーサーは名将(笑)扱いだからなあ
92 ：名無し三等兵：2016/05/02(月) 11:02:03.29 ID:0cHWxCPz.net: >>89
連合軍は最大で600万人投入する計画だったって知ってたか？
93 ：名無し三等兵：2016/05/02(月) 11:30:45.76 ID:7QwTx4zU.net: >>90
兵力の質を無視して数だけで何倍とかいうお笑い北朝鮮最強説を唱えられたので
史実と妄想をごっちゃにされて困ってるのはこちらなんですけど？
てかこれなに？
＞ダウンフォール作戦は実際に行われなかったけど、マッカーサーが5倍の兵力で負けたのは歴史的事実だろ
＞バカは史実と妄想をごっちゃにするからたまらんなw
こちらが質の面を指摘したのになんら反論になってないんですけど？
94 ：名無し三等兵：2016/05/02(月) 11:41:03.34 ID:Q+YcfBnr.net: 極東アメリカ軍にはアメリカ軍やフィリピンコマンドやコモンウェルスの正規軍もいたんだけど
95 ：名無し三等兵：2016/05/02(月) 12:19:44.47 ID:0cHWxCPz.net: 日本軍の召集兵だって何年も訓練受けた訳じゃないだろ
96 ：名無し三等兵：2016/05/02(月) 12:40:25.57 ID:7QwTx4zU.net: >>94-95
うん、そりゃそうだね。
んで、日本軍の召集兵は数ヶ月で前線送りにされるが
士官学校で教育を受けた士官の指揮を受けて
永久就役の職業兵に連れられていくんだ。
平時編制から戦時編制になるわけだが、
12万のフィリピン軍は軍の骨格からして素人だったってこと。
これは退役した老兵に率いられた根こそぎ師団より質が劣るのは
かなりの部隊が編成中・訓練未了の教育の面からしてまあお察し。
そらきちんと訓練を受けた4万が蹴散らすのは当然でしょ

・・・といいたいが、あんま戦闘してないんだよね、フィリピン軍ｗ
練度が少なくてもできる防衛戦に切り替えたんだけど
バターンへの撤退だけで半数が合流に失敗するという時点でもう
97 ：名無し三等兵：2016/05/02(月) 16:01:17.31 ID:0cHWxCPz.net: >>96
フィリピン各師団の将校や下士官はアメリカ兵だぞ
98 ：名無し三等兵：2016/05/02(月) 18:04:55.14 ID:IpJhq19e.net: >>84
＞10万人が要塞に籠ってるのを四万人で攻めたんだから仕方なかろう

アメリカ人はそのうち１万くらいだろｗ
戦車にしても補給がなけりゃガソリンがなくなるしな。

まぁそんだけ弱い軍隊でも圧倒的制空制海権で補給も増援もなく数ヶ月間持ちこたえたわけだ。
米本国だったどうしようもなくなるなｗ
99 ：名無し三等兵：2016/05/02(月) 18:49:30.66 ID:UpQYbAEu.net: ・太平洋は放置してインド洋のイギリスを徹底的に叩いて仲介させる
これしか方法はない

でも満州まで退くのは確実だからそんな条件軍が飲むわけない
結局日本という国は日本軍に殺された
あ、なら軍人殺せばいいじゃん
100 ：名無し三等兵：2016/05/02(月) 18:57:28.90 ID:UpQYbAEu.net: >>2-5
●●の艦隊ですか？
欧州戦線にまるで興味がない中学生の妄想みたい
101 ：名無し三等兵：2016/05/02(月) 19:03:05.79 ID:Rwc1ibm6.net: 日本からしたら欧州戦線なんて知ったこっちゃないし
強いて言うなら太平洋なんて無視してインド突っ走ってペルシャまで打通かね
102 ：名無し三等兵：2016/05/02(月) 19:12:28.51 ID:0kKKxjeQ.net: フィリピンの戦いは14軍主力のリンガエン湾上陸後、わずか11日で首都のマニラが陥落している。
この段階で、バターン半島とコレヒドール島を除く、本島であるルソン島のほとんどが制圧化に入り、
フィリピンの戦いは決した。

米軍は主力をバターン半島への後退に成功したが、制空権、制海権がなく、補給もないので、
要塞に籠っていようと残的掃討にすぎない。こんなのはただ包囲しておけばよかった。

米本土上陸作戦では、米軍は狭い地域に後退して守ることはできない。
そんなことをすれば、人口、資源、工業地帯、食料生産地帯は日本の手に落ち、
例えばフロリダ半島に籠っていても、数か月後には降伏せざるを得ない。
103 ：名無し三等兵：2016/05/02(月) 20:25:24.79 ID:xm4qo1Yf.net: >>102
＞こんなのはただ包囲しておけばよかった
それができればやっているし一度はその検討もした
にもかかわらず、なぜ強襲せざるを得なかったのか、もう少し頭使えよ
104 ：名無し三等兵：2016/05/02(月) 20:48:12.86 ID:7QwTx4zU.net: >>97
フィリピンスカウトのことかな？
違うとすると近代軍だと士官1下士官4兵10だから、
フィリピン師団の3割である4-5万の
正規アメリカ軍人がいたとなるわけなんだが。
ちなみにフィリピンスカウト（元からのフィリピン人の米国兵）は1.2万しかいないから、
需要を3割ほどしか満たせない。
てか、全部のアメリカ人兵士をフィリピン師団にまぜてようやくできる計算だがありえないだろそれ。
本土で大軍拡中なのにそんな余裕があったんだろうか？
105 ：名無し三等兵：2016/05/02(月) 21:37:24.49 ID:7QwTx4zU.net: >>102
だだっぴろいんだから
日本軍のいない西海岸から好きなように後方遮断すればいいだけじゃん。
何百万も送り込むつもりなのか？
106 ：名無し三等兵：2016/05/02(月) 22:04:08.34 ID:0kKKxjeQ.net: >>105
ハワイ占領で、制空権、制海権は日本がとった状態で、米本土上陸作戦は行うので、
米軍がパナマ運河をつかって太平洋に進出し西海岸に逆上陸するのは無理。
107 ：☆：2016/05/03(火) 00:08:17.01 ID:mZ6fWHhE.net: 現実の山本五十六が主導したバカ海軍も
ここでふざけて書き込みをやってるアホと同レベルで
ハワイ攻略や西海岸攻略を考えてたのだから
呆れてものも言えないという事実がある。

なんで日本の海軍が、あんなにバカになったのか
真剣に検証する必要がありそうだな。
海軍は小学生のレベルの頭の連中が国家の戦争を主導していたとは
恐ろしい。
108 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 00:14:43.93 ID:vkPzJEKr.net: アメリカ、中国、ソ連の3ヵ国を同時に相手しては負けるしかない
109 ：☆：2016/05/03(火) 00:17:06.31 ID:mZ6fWHhE.net: >>108
海軍がバカだから負けたんだろ。
バカ海軍の暴走が諸悪の根源。
もし海軍が正常なら、いくらでも勝てる策はあったわ。
110 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 00:28:19.55 ID:mZ6fWHhE.net: 海軍がバカというより、山本五十六がバカと言う方が正しいかな。
そしてそのバカに好き放題させた組織の劣化が問題。

まあオウム真理教が海軍を指揮したようなもんだわな。
そのくらいの異常さがある。
111 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 00:33:57.89 ID:gQEfsC0i.net: 海軍であとまともなのが残ってるのは古賀さんと豊田さん位か

石原さんの言うように
サイパン・テニアン・グアム・トラックのラインで防衛線を構築してずっと耐えていれば中国もそのうち片付いただろうに…
資源関係は蘭印から手に入れれば良いとしてニューギニアは無視する方向で
敵の補給路を分析すればニューギニアは補給を絶てば単なる島にしかならんのだし船団防衛は日本から蘭印までの航路を
海軍総力挙げて防衛してマリアナ方面は物資の輸送を怠らないように駆逐艦を複数つけてやらんと駄目だろうし…

やっぱ海軍悪玉論じゃねーかなって思うわ
112 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 00:35:56.27 ID:vkPzJEKr.net: 日本軍は完全勝利なんてできると思ってなかっただろ
日露戦争、日清戦争も部分戦争で講和している

アメリカ相手で半年優勢に戦って、講和する予定だった
それが、全面戦争になってしまった
113 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 00:40:08.24 ID:XCEqVTdA.net: >>112
講和を考えていたなら、真珠湾攻撃は政治的に大失策だよ。
114 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 00:44:03.37 ID:mZ6fWHhE.net: >>112
明治時代の政府と陸海軍は国家の国益を最優先し
それぞれが最後は協力してただろ。

しかし米内、山本五十六が主導するようになったころの海軍は
全くそれが無い。
海軍は海軍のことしか考えていない。
独断でハワイを攻撃するとか、バカにもほどがある。
115 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 00:50:41.60 ID:mZ6fWHhE.net: 真珠湾奇襲後のアメリカ大統領の怒りの演説を聴いて
たぶんさすがの山本五十六も、自分たちはとんでもない失態を
やってしまったのではないのかと気付いたと思う。
あれで気付かなきゃキチガイのレベルだろ。

だからもう、どうせ負けて自分は犯罪人で死刑になると自覚して
山本五十六は以降はヤケクソで作戦を指揮してたと思うわ。
116 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 06:12:32.72: ルーズベルトなら参戦の口実をもたらした日本のバカさに祝杯あげていたと思うよ。
アメリカがインディアンを皆殺しにするのによく使っていた無理難題を押し付けて、相手が手を出してきたら正義は我に有りとか言って皆殺しにする戦法にバカがハマったってね。
117 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 06:23:09.12 ID:GDYSYD8p.net: 最初に叩いて早期講和ってプランで始めたんだからそうやって進めないと
このスレの連中は電撃戦って知らないんだろうな
118 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 06:25:12.18 ID:GDYSYD8p.net: >>113
じゃあなにを考えてたの？
まさか勝つつもりだったとか…？
119 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 06:50:36.02 ID:J4V4j8u7.net: >>57
兵士が餓死、病死していくのは、日本軍の敗北の象徴的なものだったが
ニューギニアが特にひどかった。

陸軍がほんとに現実が見えてなかったな。
120 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 08:06:47.83 ID:BuTTOZ6L.net: もうあと二千万。二千万の特攻を出せば！日本は！必ず！必ず勝てますッ！
121 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 08:10:04.59 ID:BPZfa9uS.net: 残念ながら、その頃には子供だまして特攻させてたけど、ずるい大人は逃げたり
上官に脅迫や暴行してた。いざ米軍上陸となれば、逃げるだろうね
122 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 08:10:42.07 ID:DLc4v2h0.net: >>106
いや、ふつうに陸路での反撃を考えていたんだが。
単純に考えてもオレゴン、アリゾナ、ネバダの3方向の好きな所からせめてこれるわけだが、
肝心の守備兵力はそれらの土地を通過するだけで
なぜか守りもせずミシシッピまで出ちゃうし。

制海権はともかく常時制空権を取れるほど飛行機を西海岸にもっていくのかい？
まあどうやったらとれるといえるのか想像もしてないけど
制空権ってのを零戦もってきゃ安心程度に
単純に考えているんだろうなあ。
123 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 08:34:03.67 ID:J4V4j8u7.net: >>54
マッカーサーはオーストラリアのカーティン首相と厚い信頼関係を築いて
オーストラリアに技術援助して補給をオーストラリアから得ていた。
オーストラリアは好景気に沸いてアメリカへの信頼が増していった。

収奪ばかりの皇軍の支配とは違いすぎる。
124 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 08:58:50.79 ID:+zeo+add.net: >>119
それは海軍もひどくないかい？海上護衛の任務は海軍でしょ？護衛の軍艦を出し渋りで、陸兵や食糧は海の藻屑に、戦力を建て直したかったんだろうが、マリアナやレイテは遅かった、ガダルカナルで出すべきだった。
125 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 09:04:05.33 ID:BPZfa9uS.net: いや、もともと船腹が足りないんだよ。
本当にひつようだった量は1500万トン。開戦時保有量の2.5倍。
日本経済回すのに必要な300万トンも保有量600万を軍用と民間で２で割っただけの
何の根拠もない役人の作文。アメリカ潜水艦作戦する前から、ニューギニア、ガダルカナルでの餓死は決まっていた
126 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 09:58:45.63: >>107
バカ土足はまだ生きてたのか？　そもそも、
何で対米戦争をやることになったんだ？　誰がやると決めたんだ？　慰安婦問題も誰が作ったんだ？
みんな陸軍じゃないか。

そんなバカのやったバカなことだからバカなことしかできないのは当然だ。
　
127 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 10:03:55.40 ID:XCEqVTdA.net: >>118
だからバカって言われてるだろ。ルーズベルトのメンツをぶっ潰して講和は吹
っ飛び、空母は打ち漏らすわ、ハワイの基地は攻撃不十分。政治的軍事的に意
味の無い攻撃だったね。
128 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 10:07:08.68 ID:D6H68GO0.net: フィリピン、トラック、クエゼリン、グアム、サイパンなどを要塞化して硫黄島の戦いみたいなアメリカ側にも出血を強いることが出来れば、
アメリカ国内の反戦世論を起こすことが出来たんじゃないかなあ
129 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 10:30:00.05: >>124 >>125
＞護衛の軍艦を出し渋りで
ガ島戦の初期に、陸軍が米軍を侮って少数兵力で蹴散らそうと思ったのがことの始まり。
それまでの勝ち戦に驕慢となった陸軍は、敵情報も調べずに少数兵力を突撃させ壊滅。
以後もこの繰り返し。
なによりも重要なことは陸軍が、基本的に対米戦線を海軍に任せれば済むと思って、航空部隊を出し渋ったこと。
米軍は陸海軍航空部隊を出してきているのに、日本は海軍単独でやらねばならなくなってしまった。
この結果、制空権は米軍が取り、日本の輸送船も軍艦も近づけないようになってしまったのだ。

昭和１８年４月にＧＦ長官となった古賀長官も
「陸軍が航空部隊を出してくれない、陸軍の協力が得られない、困っている」と手紙に書いている。
130 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 10:40:08.44: >>127
意味はあった。
あれがあったから資源地帯を早期に完全に手にいれることができたし、
そもそもあの戦争を始めた理由はドイツの勝利を当てにしていたの。
ドイツが勝っていれば、アメリカは対日戦に本格介入できなかった。
131 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 10:43:00.39 ID:gQEfsC0i.net: それは石原さんの戦略構想で言われてる
山本はアホ極まりない上に博打やりすぎだっつーの
132 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 10:53:12.56: >>131
だから何度も言うが、
「対米戦」を決めたのは大本営政府連絡会議に出ていた偉い人たち。
山本など現場の連中は一度もそういう会議には出ていないの。
133 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 10:57:19.45 ID:Va+ac5tF.net: >>131
石原って莞爾だよな？
自身追い落とした仇敵東條英機と大戦後期に会談したときに石原が提案したのに東條はのらりくらりとかわしたって話
なんで東條は取り合わなかったのか
134 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 11:08:36.87: 対米戦決めたのは、直接的には昭和１６年１０月２３日～１０月末の大本営政府連絡会議。
ここで物資や国力など多くのことが検証された。
出席していた陸海軍首脳と政府側である首相たちは陸海軍の作戦計画概要は把握していた。
135 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 11:15:22.52 ID:BPZfa9uS.net: その要塞化する資材も、運ぶ船もどこにあるんだって話。
そもそも石原自体、日蓮狂いのホラ吹きぐらいにしか思われてないわけ。
136 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 11:23:29.17 ID:K3SfrDB/.net: >>135
そりゃ戦局が悪化した後期には無理でも開戦して一年くらいの間なら出来たのでは？
137 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 11:25:27.48 ID:gQEfsC0i.net: あらかじめ戦略たてておけっていう話だよな…
その時になっても遅すぎた
138 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 11:25:52.79 ID:BPZfa9uS.net: >>136
海軍がうんと言わない。トラック島まで下げようという陸軍の提案は通らず
ガ島やったんだよ
139 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 11:38:59.96 ID:J4V4j8u7.net: >>87
というよりワシントンが、欧州戦が陸軍の、太平洋戦争が海軍の戦争という考えで造られた。
全てワシントンの都合
一番重要なニューギニアが忘れられてるのがその証拠
140 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 11:47:44.84: >>128
＞フィリピン、トラック、クエゼリン、グアム、サイパンなどを要塞化して
勝ち戦なんだからということと、それに既に日中戦争で物資が逼迫していたので
そうしようと思う考えは上がってこなかったろう。
また、無数にある南方の島を全て要塞化しなければ意味がない。
それは物理的にできないこと。
仮にできたとして、敵は一箇所に集中攻撃し奪取し、そこを橋頭堡に次から次に奪取される。
拠点だけやってみたところで、そこに置ける航空機の数は限られているので、
偵察機や戦闘機は少数機だけになる。島と島の間隔が広すぎて相互支援もできない。
したがって敵機動部隊の接近も察知できずに個々に壊滅されるか、蛙飛び作戦で素通り
されて孤立するだけ。
141 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 11:42:38.81 ID:J4V4j8u7.net: >>91
当たり前
本間の国際法無視上等の戦いで米比軍を破っても世間じゃ実質負けとみたわけ
マッカーサーが弱小米比軍じゃなくて、米豪軍を率いただけで
20倍の損害を出して一方的に負ける相手だぞ
本間は戦争犯罪人としてマッカーサーに処刑されたしな。
142 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 11:44:22.09 ID:DLc4v2h0.net: >>133
海軍はソロモン防衛に手一杯だから
そっちにまで手が回らない、むしろソロモンを重視してくれって
まっとうな理由で反対していたが、陸軍が押し切った。
陸軍が止めていてソロモンでひどい目にあったならともかく
予定通り実際手が回らなかったことをひどいってのはおかしい。
143 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 11:47:29.05 ID:J4V4j8u7.net: >>107
ハワイどころか、ポートモレスビーどころか、ミルン湾さえ攻略に失敗したカス海軍
144 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 12:10:20.61 ID:tJMsw/T6.net: >>96
＞12万のフィリピン軍は軍の骨格からして素人だったってこと。

フィリピン人の脳みそが腐ってたってこと？
145 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 12:13:16.74 ID:DLc4v2h0.net: >>138
陸軍だってうんっていわないよｗ
その初期のボーナスタイムに戦略的持久体制の確立を優先する参謀本部がいるんだから。
フィリピン、トラック、クエゼリン、グアム、サイパンなどを要塞化って
ニューギニア、蘭印の備えがまったく考慮に入れられてないラインの維持なんかさ。
146 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 12:13:26.62 ID:aPg9RBxR.net: >>82
＞日本軍が強くて可能性があって、わずかのチャンスで～ってのはキモいファンタジーで今のチャイナの大国野心よりもキモい盲導だ

ならもしドイツ陸軍が、日本陸軍に代わって大陸打通作戦を発動していたらどうなりますか？

ドイツ陸軍だったら、大陸打通作戦なんてケチなものではなく、大陸消滅作戦になってましたか？
南京大虐殺とか性奴隷とか、日本軍は占領地の至るところで住民を苦しめたそうですが、
どうせなら中国人を「劣等人種」としてホロコーストしておけばよかったと思います。何しろ中国人絶滅収容所
が戦後もそのまま残ってしまうのだから、言い訳のしようがなくなり、侵略戦争の反省もしっかりしたものになり、
日中関係はずっと良くなってたはずです。それからもしできれば虐殺した中国人を潰して航空燃料を精製
すればよかったと思います。文句があるなら米軍はオーバーロード作戦を中止にして、中国戦線に派兵したらいいでしょう。

キングタイガーならもっと進軍できましたか？もっと大勢の中国人を殺戮できましたか？
四式戦疾風ではなくＭｅ２６２が出撃してたら、シェンノートの在支１４空軍は壊滅してましたか？
ウルツブルグレーダーと８８ミリ高射砲があれば、防空は万全でしたか？

今からでもドイツ語を勉強してドイツ留学して、髪の毛染めてドイツ人になりすまし、こういう発言をしてみたい
と思ってます。「たかが中国チンピラゴロツキの３５００万なんて取るに足らん。９７式中戦車チハなんて、
あんなへっぽこな戦車モドキ、工業水準低いわー。わがドイツ軍のキングタイガー戦車だったら、
３５００万どころか５億人皆殺しにして、中国に中国人は一人も居なくなってたはずだ！」

おい、なんとかいえよ、おい！
147 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 12:15:45.05 ID:DLc4v2h0.net: >>144
腐ってるのはどちらかといえばお前の脳みそかな。
素人が素人のままだとでもおもってるおまえのな。
素人を鍛えて骨格を作るのはどこの国でも通らざるを得ない道で
それは時間がかかるものだが、
日本から戦争をふっかけてきた以上間に合わないものはしょうがないじゃんｗ
148 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 12:22:17.67 ID:bLrVpv0f.net: >>123
アホだなお前
オーストラリアはロンメル対策に三個師団を引き抜かれたから、アメリカに守ってもらわないといけなかっただけだぞ
>>141
本当につける薬がないぐらい無恥でアホで恥ずかしいヤツだなお前
お前やマッカーサーの頭のなかにはフィリピンゲリラウン十万の死傷者はノーカンなのか？
一方的敗北って一年たっても第６軍の主力はルソン島を攻略できず、10万人以上の病人抱えてたんだぞ

国際法無視ってなんだ？マッカーサーが食糧ももたずバターンに立て籠ったから勝手に野垂れ死んだだけだろw
149 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 12:22:58.51 ID:aPg9RBxR.net: >>147
＞日本から戦争をふっかけてきた以上間に合わないものはしょうがないじゃんｗ

何のための軍隊なのか。仮想敵国からの奇襲攻撃を想定しない防衛軍とはどんなものなのか。
150 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 12:24:12.35 ID:aPg9RBxR.net: >>123
＞収奪ばかりの皇軍の支配とは違いすぎる。

バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗w
151 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 12:26:11.97 ID:bLrVpv0f.net: >>141
本間や山下の裁判はアメリカの法曹界でもカンガルー裁判と叩かれてんだが

どういう人生送ったらこの平成の世の中でマッカーサーマンセーの狂信者になれるんだ？
まさかマ元帥を大統領にとか提灯行列したジジイなのか？
152 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 12:33:29.03 ID:bLrVpv0f.net: >>141
こういうバカって、フィリピンゲリラ掃討は『日本軍の戦争犯罪ﾅﾘ』と言いつつ
フィリピンゲリラによる日本軍の損害は『マッカーサー元帥の手柄ﾅﾘ、キルレシオ1:20ﾅﾘ』というダブスタを全く疑問なく受け入れる糖質だからな
もっともマッカーサー自身も回想録にそう書いてるから、信者も教祖もどっちも狂ってるだけなんだが
153 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 12:37:14.93 ID:bLrVpv0f.net: >>123
気持ち悪いレスだなあ
こいつからすれば34才年下のイザベルを強引に愛人にしたことも
『さすが元帥殿絶倫ﾅﾘ』と美談になるんだろうなぁ(呆れ)
154 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 12:44:03.05 ID:a2KKfM8Z.net: >>141
補給途絶えた日本軍を10ヶ月かかっても殲滅できなかった
マッカーサーが名将なら

同じように補給は途絶えながら、兵員数では4倍以上の
米比軍を150日で殲滅した本間中将は神将だな

しっかしマッカーサー信者の理屈はガバガバで愉快だｗ
155 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 12:54:24.57 ID:PzLRPytT.net: フィリピン戦のwikiより

アメリカ陸軍戦死16,043
戦傷 55,531
戦病 93,422以上
アメリカ海軍死傷者7,270
フィリピン連邦軍多数戦死

日本軍戦死・戦病死 336,352
戦傷 12,573

20倍？
数字に弱い人かな？
156 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 12:58:13.57 ID:kG8uJ3th.net: マッカーサーは最初の妻ルイーズからチンチンが小さくてセックスが下手と罵られそれがトラウマになった
これ豆知識な
157 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 13:15:20.67 ID:lW+fDas3.net: >>119
バターンに籠る米比軍兵士が飢えるなかでマッカーサーはコレヒドールのマリンタトンネル内で美食をつくしていた
戦争中に10㎏も太った将官はマッカーサーぐらいなもの
米軍兵士はそんなマッカーサーを恨みリパブリック讃歌の替歌ダグアウトダグの歌を歌いながら病死していった。
158 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 13:21:09.90 ID:Wbel69af.net: ID:DLc4v2h0→このレベルの媚米嫌旧軍厨が乏しい知識と妄想でホシュしてきたスレとハッキリとわかんだね
159 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 13:22:48.28 ID:Wbel69af.net: ID:J4V4j8u7→間違えたこっちだったが似たようなもんかな
160 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 13:29:43.86 ID:yimPoRcm.net: ドイツもイケイケどんどんの時に西の防備「大西洋の壁」には力を入れずに東進、英米がフランス上陸を伺いだしたときには時既に遅しだったわけで
株やFX、ギャンブルでも勝ってるときは儲けた分の金もつぎ込んでしまい、スッテンテンになってから「あの時やめておけば」と後悔するんだよなあ
陸軍はともかく海軍が戦争初期に南洋諸島要塞化案には乗らないか
161 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 13:53:40.84 ID:FLW/OYMJ.net: >>156
マッカーサーのコンプレックスはチンコが小さいこと
一人目の嫁に指摘されて実際に子供もできずマッカーサーは種無しと悩んだが二人目の嫁の時に子供ができた
しかしこいつが出来そこないで自称音楽家のニートになった
162 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 14:50:09.73 ID:v1NpEfXD.net: アメリカ極東軍は何気に戦車や火砲や航空機の配備数は当時の全米軍の中では恵まれていた方だな
主力小銃だったM1917エンフィールドも旧式だったとか言われてるが
米軍の主力小銃だってあんまり変わらんボルトアクションのM1903だったし
敵の日本軍も38式なんだから言い訳にすらならん
163 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 14:53:19.46 ID:QdODomY/.net: >>122
> 単純に考えてもオレゴン、アリゾナ、ネバダの3方向の好きな所からせめてこれるわけだが、
> 肝心の守備兵力はそれらの土地を通過するだけで
> なぜか守りもせずミシシッピまで出ちゃうし。

それができるくらいなら、マレー電撃戦でマレー半島の付け根に上陸した山下兵団3.5万が、
英軍88,600に対して、マレー半島を1100キロも進撃できないし、リンガエン湾に上陸した本間兵団4万が
マニラに進撃したのに対して、名将軍マッカーサーの指揮する米軍15万が後方を遮断できるはずが
それをやらずに（やれずに）バターン半島に後退することもなかった。

まず、この時期の制空権は日本が取れるというのが一番大きい。そして、米軍の最良の装備と
訓練度の高い部隊は、ハワイとフィリピンに集められていて、米本土の部隊は主として教育が目的の
訓練部隊。対する日本軍は、訓練度が高いだけでなく、37年からの日中戦争や39年のノモンハンで実戦を
経験したベテラン部隊。

兵力的にも、テンプレだと米陸軍152万人に対して、米西海岸から東海岸に進撃する先鋒は、
山下兵団4万、本間兵団4万の2本の矢だが、その後に占領地域の確保用に100万の部隊が続く。

そして、米国と開戦する前に中国から撤退した陸軍はさらに100万の部隊を送り込める。
164 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 14:54:10.78 ID:QdODomY/.net: >>163
続き

> 制海権はともかく常時制空権を取れるほど飛行機を西海岸にもっていくのかい？

当たり前田のクラッカー。米本土上陸作戦を敢行するのにあたり、もっとも重要な点は、
山下・本間両兵団の精強部隊を送り込むむことと同時に、制空権の確保にあるんだから、
航空兵力の充実には最大限の努力をつぎ込む。史実ではマレーに送った部隊、フィリピンに送った
部隊、ラバウルに送った部隊、そして中国大陸から引き揚げた航空部隊、それに米太平洋艦隊を
撃破して暇になってしまった南雲機動部隊の半分程度を米本土に展開する。

戦力の中核は零戦と隼、これに対して米軍で対抗できる戦闘機はP39やP40は論外なので、
零戦には劣るF4F 200機程度しかないが、それもこの時期はハワイ沖海戦で米空母が敗れてだいぶ消耗している。

零戦　41年12月までの生産一一型60機、二一型435機、三二型3機、計499機

F4F-3、アメリカ海軍のほか、フランスからも受注あり。285機（3A型の95機を含む）生産。
うち80機程度はイギリスに輸出されたので、本国に残るのは200機程度。

そして当時最大の戦闘機メーカーでP-40を作っていたカーチスや、援英機としてP-51を開発中だった
ノースアメリカとか米航空産業の半分近くはカリフォルニアにあり、初戦のカリフォルニア占領で日本の手に落ちる。

日本軍は接収した飛行機工場で、零戦の修理やノックダウン生産をやり、一方で米国の航空産業は
半壊してしまうんだから、ワシントンを攻略するまでの半年間、飛行機では量質共に日本が優位な状態が続く。
165 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 14:57:52.43 ID:v1NpEfXD.net: >>164
檜山良昭の往年の空想戦記の名作アメリカ本土決戦を思い出したわ
166 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 15:02:37.01 ID:FLW/OYMJ.net: アメポチが泣こうが叫ぼうがフィリピン戦で戦ったフィリピンゲリラは、フィリピン軍史上はフィリピン連邦軍の兵士扱いなんだよなあ
フィリピン軍が倒した日本兵や、フィリピン軍が補給路遮断して餓死病死させた日本兵がマッカーサーの手柄で
日本軍に殺された土人ゲリラはノーカンではフィリピンを愛した()マ元帥も不本意だろう
167 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 15:10:44.29 ID:6RDN0eZH.net: 157の様なこの手の「天才である僕ちゃんの考えた素晴らしい作戦」は
もうおなか一杯
どうして自己満足と自己陶酔の極みのような愚にもつかないことを
長々と披露できるのかね
168 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 15:11:31.09 ID:gQEfsC0i.net: 西海岸に殆どの航空産業が集中してるなら東海岸の工業力はなんだろうか
HoIでは東海岸から上陸すれば後は消化試合みたいなもんだが
169 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 15:16:40.74 ID:Aw76WTiP.net: >>147
マッカーサーは間に合うと思ったからオレンジ作戦の持久作戦を捨てて水際撃滅作戦をしかけて失敗したんだが
170 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 15:25:40.83 ID:OvCDPdLc.net: >>164
「大戦略」の話し？ｗ
171 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 16:07:36.84 ID:QdODomY/.net: ちなみに、訓練用の部隊が大部分の米本土でも、海外派遣を目的にした米海兵隊第1師団だけは、
例外的に訓練度が高かったので、ガダルカナルに上陸してきている。

ただこの時、米海兵隊第1師団はM1自動小銃への装備変更が間に合わず、ボルトアクションの狙撃銃で
戦っている。

結局、開戦後半年の米軍は日本軍と違って、まだまだ戦争準備ができていなかった。

米本土上陸作戦は、この隙をつく唯一の日本が正面から米国と戦って勝てるシナリオといっていい。

米本土に上陸せず、どこかで立ち止まってしまえば、1年もすると米国の巨大な工業力が、
戦車、飛行機、空母を大量生産してくるので、日本はどうやっても勝てない。
172 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 17:09:59.72 ID:Gr4wJnEv.net: >>141
>>151
弾薬すらまともに無かった海軍陸戦隊1万ちょいに10万のマニラ市民の虐殺は無理
それをわかってるからマッカーサーは山下のクビが必要だった
マニラが米軍の砲撃で灰燼に帰したのに市民に死傷者が出なかったなんて思うのはキチガイだけ
173 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 17:49:54.04 ID:OvCDPdLc.net: >>171
アメリカはＭ１９１７・Ｍ１９１９機関銃などの機関銃が歩兵火力の骨幹なのだが？
174 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 18:03:44.18 ID:FDhnYRPI.net: コレヒドールを艦隊で包囲してマッカーサーの逃げ道を塞げば良かったな
175 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 18:04:51.19 ID:FDhnYRPI.net: まさか軍司令が逃げ出すと予想しなかった日本の手落ち
176 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 18:14:40.42 ID:gQEfsC0i.net: 提督の決断3だと長門以下6隻の戦艦などをマニラに突っ込ませているが仮に行われていたとしたら大損害で戦闘どころじゃなくなるのかねぇ
177 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 18:15:57.68 ID:v1NpEfXD.net: >>164
こういうシミュレーション好きだな
乏しい知識で日本軍バッシングする低脳レスよりは遙かに楽しめる
178 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 18:57:34.19 ID:DLc4v2h0.net: >>149
フィリピンは最初から見捨てる計画だっただけ。
現代日本でも離島は奇襲されたら打つ手はないように
奇襲から全てを守ることを予想なんかしてたら予算がいくらあってもたらん。
最終的に講和条約にフィリピン返還と書けるだけの戦備が整えてあれば十分だ。
予算が脳内で無限にある腐った妄想してもしょうがないだろ。

>>169
間に合うもなにも実際に間に合わなかったし、
現実問題として半年くらいの錬成期間では編成すら満足に終わらないのが
一般的な予測であって、かといってただでさえ練度が低いのに
事前の計画を変更して起こる混乱を考えれば
計画通りに行動するしかなかったあたりだと思うがね。
そもそも初日で天佑で航空兵力が壊滅するって誰か予測してました？
179 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 19:01:47.29 ID:KRN0Qb/b.net: >>178
＞フィリピンは最初から見捨てる計画だっただけ。

フィリピン人は、最初から見捨てられたゴミ人間だから？
180 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 19:03:55.25 ID:wQCwturj.net: >>179
フィリピン人はマッカーサーから肉の楯扱いされて喜んでる土人だから
181 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 19:09:11.58 ID:A3QU/Jv5.net: >>178
それで間に合うと勘違いした気違いがマッカーサー
182 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 19:16:12.40 ID:r5UMSWf/.net: >>178
＞現代日本でも離島は奇襲されたら打つ手はないように

1944年2月のトラック大空襲についてもか？
183 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 19:36:12.15 ID:v1NpEfXD.net: >>178
ウソ言うなよ
陸軍参謀総長のマーシャルはフィリピンを守りきる気だったから
優先的にB17やらM3やらをバカスカとフィリピンに送ったんだぞ
最終的にはハワイより兵力を注ぎ込む計画だったが予想より早く日本軍がせめてきただけ
184 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 19:41:59.30 ID:BPZfa9uS.net: >>183
海軍作戦部長のキングはフィリピンは捨てる計画で、戦争計画たてました
185 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 19:48:00.13 ID:v1NpEfXD.net: >>184
極東陸軍のマッカーサーの上役はマーシャルだぞ
海軍はハートだろ
海軍と陸軍の違いも知らんのか？
186 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 19:50:56.46 ID:BPZfa9uS.net: >>185
海軍の援護なしに、フィリピンを確保できないというのをわかってなかったのはマッカーサーだけ。
後は無理だなとわかってたし、その通りに動いてる
187 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 19:58:04.33 ID:v1NpEfXD.net: >>186
オレンジ計画ではバターンに早々に立て籠もって増援が来るまで持ち堪える計画だった
それを変更して自滅したのがマッカーサー
この頃はアメリカも陸海軍の作戦効率統合ができてなかった
188 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 20:06:46.48 ID:BPZfa9uS.net: >>187
そのオレンジ計画を下敷きにした、キングの作戦計画は豪州とニュージーランド、ハワイとミッドウェーは保持
だがフィリピンは放棄する計画だった。つまりフィリピンはどうでもいいのだ
189 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 20:14:24.38 ID:DLc4v2h0.net: >>183
といわれても、アメリカの作戦計画はレインボー5号計画で
フィリピンの陥落は織り込み済みの計画ですしねえ。
マーシャルが送ったのは水際防御、後にバターン撤退のマッカーサープランへの
全権委任の書状ですよ。
B17やM３とか、あんまりあっさりフィリピンに陥落されても困るでしょ。
仮に守り切る計画なら、そんな機材より増援師団を2，3個すぐに送れるようにしとかないと。
190 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 20:24:47.71 ID:v1NpEfXD.net: >>189
増援の州兵師団を送ろうとしたが拒否したのがマッカーサーだぞ
その代わりに火器と航空機の増援を要請してマーシャルが丸呑みした
最初から陥落必至のとこになけなしのB-17を大量に送るわけがない
結局は35機だったが、計画ではドーントレスの陸軍版を含めて爆撃機を280機フィリピンに送り込む計画だった
191 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 20:28:17.81 ID:DLc4v2h0.net: つうより放棄する計画だったとしても
別に上陸してきた日本軍を全部水際で撃破したって
作戦上なんの問題もないのだがｗ
増援も送れないから持たないので放棄する計画なのであって、
そのまま増援を送らず適当なところで引き揚げてやればいい。
要は最初に予定された半年程度の時間粘って日本軍の戦力を吸収するのが
フィリピンに託された使命であって
その観点からすればフィリピン放棄と併存してもなんら矛盾する行動では無い。

いったい何を問題視しているんだ？
192 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 20:28:19.80 ID:v1NpEfXD.net: キングがフィリピンを諦めてたのは極東艦隊が日本海軍に対抗できる陣容じゃなかったからだろ
ルーズベルトとマーシャルは本心は知らんが、フィリピン防衛はアメリカの国策であると公言してたはず
193 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 20:30:18.31 ID:v1NpEfXD.net: >>191
何を問題視ってw
お前が海軍のキングの方針があたかもアメリカの国策みたいな主張してるからそりゃ違うだろと説明してるだけなんだが
194 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 20:35:53.04 ID:i8IVZRnF.net: アメリカ極東陸軍が弱兵で装備が悪くて本国から見棄てられた存在にしとかないとマッカーサーの無能ぶりが際立つから必死なんですね判ります
195 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 20:40:05.26 ID:BPZfa9uS.net: 海軍戦争原理をまったく理解してないと評されてますので、マッカーサーは無能なんじゃないですかね
海軍だけでなく、身内のはずの陸軍すらも海軍に同調するのが何人もいましたしね
196 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 20:43:12.88 ID:mZ6fWHhE.net: どう考えてもマッカーサー以上に
山本五十六のほうが無能ｗ
197 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 20:50:06.18 ID:OvCDPdLc.net: それをいったらアメリカに負けることはないと思っていた杉山や東条はｗ
198 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 20:54:02.60 ID:mZ6fWHhE.net: >>197
アメリカと全面戦争やった海軍のほうが
馬鹿だと思うが？
199 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 20:58:25.25 ID:mZ6fWHhE.net: そもそも陸軍は北進論であったが
政治的に海軍の要望も半分は容認しなくては事が進まないので
海軍側の要求である
・南方作戦
・米英不可分論

陸軍はこれらを容認してしまい
海軍にだまされて
対米戦争に引きずり込まれたというのが事実
200 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 21:08:42.49 ID:6RDN0eZH.net: >>199
あんたそんなでたらめ並べてなにがしたいの？？
201 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 21:25:57.88 ID:mZ6fWHhE.net: >>200
一番無能なのは山本五十六だろ？ｗ
違うのか？ｗ
202 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 21:38:30.93 ID:4ncFaCYb.net: なぜ、旧日本軍の話題が出るとスレが荒れるのか [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1462093285/
203 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 21:41:00.86 ID:QdODomY/.net: >>178
> フィリピンは最初から見捨てる計画だっただけ。

フィリピン放棄も想定の範囲だが、必ずしも最初から見捨てる計画だったわけではない。

仮に日本の真珠湾攻撃がなければ、米国は大西洋艦隊を太平洋に投入して、
日本海軍より優勢な艦隊でフィリピン救援作戦を発動できる。

開戦前の日本海軍の図上演習の多くは、この米艦隊のフィリピン救援に対して、
いかに日本海軍が対抗するかというもの。

史実では、真珠湾攻撃で米太平洋艦隊が壊滅的な打撃を受け、
フィリピン救援作戦が不可能になってしまったので、フィリピン攻略ができた。
204 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 21:46:38.59 ID:4ncFaCYb.net: >>178
> フィリピンは最初から見捨てる計画だっただけ。

なら何でアイシャルリターンで、後からマッカーサーがフィリピン戦線に拘ったの？
205 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 21:57:13.09: >>199 >>201
何で対米戦になったのか、ということと、
対米戦の主担当は海軍で、大陸での主担当が陸軍という分担だった、ということと、
大正時代の昔から対米戦の場合の作戦がどのような陸海軍の共通認識であったか、
を理解してないんじゃないの？　
206 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 21:59:26.20 ID:BPZfa9uS.net: >>204
フィリピンを見捨てるのは海軍の計画で、海軍の計画にはフィリピン攻略はなかった
だが陸軍というかマッカーサーがフィリピンとこだわり、陸軍の協力も必要なため
計画を変更してフィリピン攻略がなされた・。言ってしまえばマッカーサーのわがまま
207 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 22:08:00.36 ID:v1NpEfXD.net: 正確には日本軍の防備が薄いミンダナオ島だけは攻略する計画
レイテやルソンはスルーするつもりだった

しかしルソンに拘るマッカーサー対して海軍でもハルゼーがマッカーサー側についたのでニミッツも日和ってマッカーサーのゴリ押しが通った
208 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 22:14:08.27 ID:nl5Np0/g.net: >>141
マッカーサーが武器や金をやってけしかけたせいでユサッフェとかのフィリピンゲリラは日本軍と戦ったんだよ
フィリピンゲリラは勇ましかった分、沢山死んだし、ベトコンみたいに民間人との線引きはなかったから、日本軍が見分け付けず討伐しまくった
とどめはマッカーサーの爆撃と砲撃
、100万人のフィリピン人の犠牲はみんなマッカーサーのせい
だからマッカーサーの失った人的被害にはフィリピン人の死者をいれて当たり前

人的被害では池沼マッカーサーのせいで米比連合軍の惨敗なのがフィリピン戦線
209 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 22:42:04.34 ID:OvCDPdLc.net: >>198
対米開戦を主導的に引っ張っていったのは陸軍なんですが？
東条にしても陛下が反対なので反対していたので
アメリカに負けるなんて考えてませんが？
210 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 22:42:24.60 ID:OvCDPdLc.net: >>200
そいつ土足だからｗ

土足というより姑息だがｗ
211 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 22:42:32.25 ID:NUKiH9PS.net: コレヒドール島の地下壕の中でマニュエル・ケソンを脅して50万ドルせしめた上に自伝の印税の皮算用をしていたマッカーサー

どう見ても初めから逃げる気満々でした。
212 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 23:12:38.47: >>1
そもそも大東亜戦争は、勝つことが目的じゃないと思うが・・。
213 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 05:45:12.95 ID:bQEic9HG.net: >>207
ミンダナオなんて日本空爆には遠すぎ。ルソンを獲れば南方のシーレーンを潜水艦
だけでなく航空機で遮断できる。ニミッツと海軍海兵隊は小さい島ばかり強襲して
結局を損害を増やしてる。日本軍は工兵の機械化レベルが低いが、小さい島ならば
それでも防備を固める事が出来るからだ。逆にデカい島を要塞化する能力は無いの
だから、大きい島を攻略目標に選ぶマッカーサーの方針は正しい。
214 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 05:55:26.23 ID:zCqgJI/m.net: >>213
お前バカだろ
215 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 06:34:12.48 ID:tFG3yryn.net: >>213
＞逆にデカい島を要塞化する能力は無いのだから、大きい島を攻略目標に選ぶマッカーサーの方針は正しい。

ならばなぜ米軍は、台湾を攻略せず沖縄を攻略したのか。
216 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 06:52:28.06 ID:oTCwY8RB.net: ラバウルをバイパスして10万の日本軍を戦わずに無力化したのに続いて、
フィリピンもバイパスしてしまい50万の日本軍を戦わずに無力化するというのは純軍事的には
魅力的な案ではあるが、戦後の政治的なことも考えるとマッカーサーの判断は
間違っていないと思うよ。

マッカーサーはアイシャルリターンと言ってフィリピンを脱出したわけだが、
フィリピンの奪回作戦はこの公言を実施して、フィリピン人に米国の威信を受け付けることになる。

マッカーサーという将軍は、純軍事的にも最初のバターン半島への撤退や、仁川上陸などなかなかの
作戦家ではあるが、日本統治などむしろ軍政家としての才能がある。

ま、米国の大統領が務まるほどの器でなかったがな。この面では、マッカーサーの元部下だった
アイゼンハワーの方が適している。
217 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 07:27:57.13 ID:V7kfWPdf.net: >>216
これほど頭が悪いレスには広い2ちゃんといえどもそうそうはお目にかかれないな
218 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 07:32:59.43 ID:zCqgJI/m.net: >>216
マ元帥様のおかげで日本は復興できました
と信じこまされている団塊世代だろ
219 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 07:43:49.08 ID:A3TrCfHC.net: >>216
マッカーサーのバカが水際撃滅とか余計な事をしたから
日本軍に物資や食料を奪われてバターンに着の身着のままで撤退を余儀なくされたんだぞ
アメリカ陸軍の当初計画通り物資やバターンに運び込んどけば、
兵力が圧倒的に勝ってた極東陸軍はもっと持久できた
マッカーサーのせいで150日しかもたなかったと言える
それに撤退戦を指揮したのは名将ウェインライト
マッカーサーという男は部下の功績を自分の功績として取り上げ
自分の失敗を部下の失敗として押し付ける最低な上司で
朝鮮戦争でマッカーサーの後任となったリッジウェイは自伝に
マッカーサーという男は自分がやったことでないことについても名誉を主張して名誉を受けたがるとかバカにされてる
220 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 07:57:35.16 ID:A3TrCfHC.net: >>216
ついでに、マッカーサーは自分は(初めからの計画通り)フィリピンから逃げたが
部下のウェインライト、バターン守備隊司令キング、ミンダナオ守備隊司令シャープらには死守命令を出してる
それも食糧や弾薬が尽きる前に攻勢に転じろとかいう無茶苦茶な作戦で
当たり前だけどウェインライトらは従うこと無く降伏した
その降伏にマッカーサーは激怒して、ウェインライトはマーシャルやスティムソンのとりなしで許したが
キングらは嫌がらせをして終戦程なくして退役に追い詰めてる
221 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 09:09:57.50 ID:n2cWbdEp.net: ＞マッカーサーは戦力の充実により、従来の戦術を大きく転換することとした。
＞現状のペースで戦力増強が進めば1942年4月には20万人のフィリピン軍の動員ができ、
＞マーシャルの約束通り航空機と戦車が配備されれば、上陸してくる日本軍を海岸で阻止
＞できるという目論みに基づく計画であった。当初のオレンジ計画では内陸での防衛戦を
＞計画しており、物資や食糧は有事の際には強固に陣地化されているバターン半島に集結
＞する予定であったが、マッカーサーの新計画では水際撃滅の積極的な防衛戦となるため、
＞物資は海岸により近い平地に集結させられることとなった。この転換は後に、マッカーサー
＞とアメリカ軍・フィリピン軍兵士を苦しめることとなったが、マッカーサーの作戦変更の提案
＞にマーシャルは同意した。

べつにバカというほどではないな。日本軍が先手を打っただけの話し。
222 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 09:25:39.94 ID:IkQJQID4.net: >>219
>マッカーサーという男は部下の功績を自分の功績として取り上げ
>自分の失敗を部下の失敗として押し付ける最低な上司で

それ山本五十六のことでは？ｗ
223 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 09:41:26.85 ID:IkQJQID4.net: フィリピンを奪還せず日本に勝つことは可能だが
やはりそれではアメリカの威信に関わる。

フィリピンはアメリカにとって東アジアの重要拠点であり
フィリピン国民にアメリカは日本軍に負けて逃げたヘタレだと
思われては戦後の統治に関わる。
224 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 09:46:17.48 ID:IkQJQID4.net: まあ教祖様を殺されたここの五十六信者が
マッカーサーのことをよく言うわけは無いがなｗｗｗｗｗｗｗ

しかしどっちがバカか良く考えろ
五十六信者のアホはｗ
225 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 09:47:28.33 ID:n2cWbdEp.net: 土足改め姑息くん、朝から元気だなｗ
226 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 09:47:33.19 ID:Q2lQ5TOZ.net: 戦後の統治()って
アメリカはフィリピンの独立を保障するため侵略者のジャップを叩き出す解放軍()ではなかったのか
227 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 09:54:04.54 ID:1ui96qnX.net: 土足って大日本帝国陸軍厨ではなかったのか
親米の大日本帝国陸軍厨というのは珍しいな
228 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 09:56:50.64 ID:n2cWbdEp.net: 土足はべつに大日本帝国陸軍厨ではなく半藤を逆恨みしているキチガイだよ。
229 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 10:02:15.70 ID:IkQJQID4.net: >>228
五十六信者があまりにも
デタラメの大嘘の歴史を洗脳し、
敵対者に対して下品な誹謗中傷の
レッテル貼りをやってる等（Wikiなどで）
最低の人間性の奴だから
おれはついに立ち上がったｗ

五十六信者こそが諸悪の根源。
しかも根性も精神も腐ったようなバカｗ
230 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 10:04:12.99 ID:Ns3vv2pm.net: >>193
＞お前が海軍のキングの方針があたかもアメリカの国策みたいな主張してるからそりゃ違うだろと説明してるだけなんだが
いやアメリカの国策をキングが語っただけであって、
なぜか君の中で主客転倒してるのがねえ。
問題はそういうことがいいたければ、
ここで君が出すべきはキングと同格のマーシャルはフィリピンを守りきる気だったからではなく、
アメリカの国策はフィリピンの完全防衛であり
キングだけが勝手に放棄するという計画を立てていたってことを出して説明しなきゃ。
なんで、俺はアメリカの国策はフィリピン放棄といってあげたし
君の返答がそれであるならばトンチンカンだなあとしかいいようがない。
231 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 10:05:33.49 ID:n2cWbdEp.net: >>229
五十六信者とか関係が無いだろｗ
お前は半藤が山本を持ち上げているから山本叩きをしているだけの小人物
にすぎない。半藤が持ち上げていなければ山本叩きをしてないなｗ
232 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 10:14:04.40 ID:IkQJQID4.net: 山本五十六は女の腐ったような
姑息な根性の曲がったやつだが、こいつの信者も見事に
おなじタイプの人間ばかりで
ひたすら相手をレッテル貼りして中傷するだけの
小物の典型。

そういう人間にだけはなりたくないｗ
233 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 10:16:34.49 ID:IkQJQID4.net: いや訂正
そういう姑息な人間にはなりたくないが
やられたら、徹底してやり返す。
当然だなｗ
234 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 10:28:35.41: 土足は山本五十六がこわいのだよ。
臆病なバカ犬がワンワンキャンキャン吠えるようにねｗ
235 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 10:22:19.31 ID:Ns3vv2pm.net: >>233
なりたくないどころか、お前そのものじゃん。
だいたいお前の脳内の山本の話だから
お前自身がそういう姑息な人間で小物の典型。
だから、論破されると黙り込んでしばらくすると同じ事を言い出す。
236 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 10:23:54.51 ID:n2cWbdEp.net: >>233
すでに粘着を拗らせているよ姑息くんｗ

＞やられたら、徹底してやり返す。

半藤を直接叩けないので山本でやりかえすんだねｗ
237 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 10:40:58.28: いろいろ山本批判者を見ているがその多くは下記が主要な原動力になってる。
自分が持っていない能力を山本が持っていた。(統率力、勇気、決断力、大胆、実行力、性的魅力・・など)
つまりは嫉妬心。
特に土足はまちがいなく自分に全く上記の能力が欠如しているのが明らかだからであらう。
238 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 10:55:12.80 ID:oTCwY8RB.net: 山本長官は神のような人間ではなかったかもしれないが、戦争中の連合艦隊司令長官で古賀とか豊田とか
彼以上に有能な人間はいたのかな。

小沢は、もしかすると山本五十六より有能だったかもしれないが、いかんせん敗戦直前の昭和20年5月就任では
連合艦隊司令長官として手腕を発揮することはできない。

太平洋戦争で、唯一日本が大勝したのは真珠湾攻撃で、この作戦を主導したのは山本長官なんだから、
彼の名声が高いのは当たり前。
239 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 11:08:10.77 ID:IkQJQID4.net: >>238
>太平洋戦争で、唯一日本が大勝したのは真珠湾攻撃で、

なにいってんの？
あんなもん汚い不法攻撃だろが。
真珠湾奇襲は戦争でも作戦でもない。
犯罪行為だな。
240 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 11:27:16.96 ID:1ui96qnX.net: >>216
>>238
これほど頭の悪いレスを軍板で初めて見た
なんでこんな低能が軍板でレスしてんだ？
241 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 11:31:58.60 ID:oTCwY8RB.net: >>239
>あんなもん汚い不法攻撃だろが。

真珠湾攻撃が、宣戦布告前になってしまったのは、山本長官から攻撃開始時刻の前に渡すように
念を押されていたのにも関わらず、タイムスケジュールを守れなかった外務省の失態で、山本長官の責任ではない。

そして米国が真っ赤になって怒ったこと自体が、この攻撃が実に有効で米国にとって大打撃であったことを
示している。

ついでにいえば不法攻撃かどうかなんて、互いに全力で殺しあう戦争という事態の前ではほとんど意味がない。

例えば、ドイツはソ連戦とか自ら仕掛けた攻撃では奇襲効果をねらって宣戦布告などしていない。
日本も、米国には事前に宣戦布告する努力をしたが、英国に対してはそんなものはまったくなくコタバルに上陸している。
242 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 11:41:16.58 ID:s+KAC8mR.net: 軍事的には奇襲なんて当たり前じゃないの？

今まで奇襲をしたことで処罰された事例ってあったっけ？
243 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 11:50:12.56 ID:IkQJQID4.net: >>242
あんたバカ？
真珠湾奇襲は、奇襲なんていってるが
あんあものは戦争でもなければ、作戦でもない。

国際法に反する不法なテロ攻撃。
アメリカではそう認識している。
244 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 11:53:19.96 ID:IkQJQID4.net: 日本が先にアメリカに不法な攻撃をやったため
その報復としてアメリカも都市爆撃、原爆投下をやった。

これらは通常なら不法攻撃だが
国際法を守らない不法国家には、そんなものは
適用する義務は無いので当然だな。
原爆落とされたのは山本五十六のせい。
245 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 12:02:25.81: おい管理者さん土足くんよ。　情報統制やってんじゃないっちゅうの！
246 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 12:02:18.36 ID:IkQJQID4.net: >>241
>真珠湾攻撃が、宣戦布告前になってしまったのは、山本長官から攻撃開始時刻の前に渡すように
>念を押されていたのにも関わらず、タイムスケジュールを守れなかった外務省の失態で、山本長官の責任ではない。

ハワイ不法攻撃の責任のほとんどは山本五十六にある。
こいつのゴリ押しだろが。

それから通達の遅れだが、こんなもんどう考えても
海軍側の汚い謀略だな。
現地の野村大使なんか、ついこないだまでバリバリの海軍大将だったやつで
海軍と野村が裏で結託していたのは明らか。
247 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 12:04:45.92 ID:YQxp5w4k.net: >>238
こいつの頭のなかには陸軍の初期の快進撃もマレー沖海戦もセイロン沖海戦もジャワ・スバラヤ沖海戦も第一次ソロモン海戦もルンガ沖夜戦も大陸打通作戦も無いことになってんのか？

こんな無知が大東亜戦争の勝機を偉そうに語ってるのか？

こんな無知が偉そうにしてるクソスレに存在意義はあるのか？
248 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 12:09:40.69: 不法な攻撃っちゅうのは帝国陸軍が先だろが。
まず、真珠湾より先に攻撃やったのは帝国陸軍だよ。
その前は大陸でがんがんやってた。
249 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 12:07:51.77 ID:6PA0WlqD.net: 土足も酷いがID:oTCwY8RBはもっと酷い、ほぼ白痴に近い
250 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 12:22:31.34 ID:s+KAC8mR.net: 奇襲は当たり前
宣戦布告なき戦闘も当たり前
不戦条約により宣戦布告は違法だが、ＷＷ２以外では不戦条約は全く機能していない

テロ呼ばわりされる要素が皆無なんだが
251 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 12:48:41.23: >>246
＞ハワイ不法攻撃の責任のほとんどは山本五十六にある。
これがそもそも世間一般の大誤解。
不法となるとかならないようにするとかの責任一切は大本営政府連絡会議にある。
ここで決めたことに基づいて行なわれたことであり、山本ら現場部門は一切関係無し。
それから、周りが反対した、というのもウソ。
軍令部ははじめからハワイ作戦を前提として南方作戦を昭和15年末から策定していた。
軍令部が反対したというのは、主には、空母を全部ハワイに使うことに対して反対したもの。
ハワイ作戦をなぜ計画するに至ったかといえば、
そもそも陸軍のこの決定が対米開戦の原因だった。
　　　　↓
昭和15年7月3日、陸軍は「世界情勢の推移に伴ふ時局処理要綱方針」を決定した。
ここにこう書いてある、
「支那事変を解決すると共に好機を捕捉し対南方問題の解決に努む。
対米戦争は努めて之を避ける如く施策するも、情況により遂に武力の
行使に至ることあるべきを予期し、之が準備に過誤なきを期す。」
　　　↑
陸軍自身が「対米戦の準備に過誤なきを期す」としたのである。

７月３日に国策「世界情勢の推移に伴ふ時局処理要綱」にこれが明記された。
252 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 12:44:44.02 ID:6PA0WlqD.net: アメリカも普通に敗戦と認識してるからキンメルとショートの陸海軍両司令官をクビにしたんだろ
253 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 13:01:21.99 ID:IkQJQID4.net: >>250
だまれ小学生
アメリカ攻撃には、なんの大義も正当な理由も無い。
他国を攻撃するには、それなりの根拠が必要だが
おまえその根拠を説明してみよ低脳
254 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 13:03:24.41 ID:oTCwY8RB.net: >>244
> 日本が先にアメリカに不法な攻撃をやったため
> その報復としてアメリカも都市爆撃、原爆投下をやった。

それは認識がおかしいな。仮に外務省がちゃんと仕事をして、真珠湾攻撃開始の1時間前に
宣戦を布告したとしても、米国は民間船への無差別魚雷攻撃をやり、都市爆撃をやり、
原爆投下をやった。

宣戦布告があるかないかなんて、戦争では単なる形式的で些少な要素に過ぎない。

宣戦布告に意味があるのは、相手に対して実際には戦わずに軍事的な圧力をかけることくらい。

例えばドイツがポーランドに対して攻撃を開始し（もちろん宣戦布告なしで）、それに対して英仏が
宣戦を布告して第二次大戦がはじまったわけだが英仏には当面ドイツ相手に戦う気はなかった。

仏軍は国境から数キロ形ばかりドイツに進軍をしたあと戦わずに停止、英も似たような状態。
歴史的には、この時の西部戦線をファニーウォー（いかさまの戦争）と呼ぶ。

英仏の狙いは、ドイツに宣戦布告すれば、ドイツ軍は慌てて東部戦線のポーランド正面から軍を引いて
西部戦線に部隊を移動するだろうから、同盟国ポーランドの同盟上の義務を果たして支援したことになるというもの。

言い換えると、本当に戦う気があるなら事前に宣戦布告で相手に教えてやるのはバカのすること。
宣戦布告は相手国や同盟国に対するポーズとして活用する英仏の使い方が賢い。
255 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 13:03:53.68 ID:IkQJQID4.net: >>250
>テロ呼ばわりされる要素が皆無なんだが

それはたんに、おまえが頭に脳がないバカだということｗｗｗ
頭のおかしい山本五十六のようなバカに
武力を与えそれを指揮させるなど
キチガイに刃物だと実証されたわｗ
256 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 13:07:35.00 ID:IkQJQID4.net: >>254
宣戦布告ではなくて、交渉決裂の通達だろ。
しかし仮に事前に宣戦布告してたとしても
その正当な根拠が無いので、どっちみち不戦条約違反で
不法攻撃に変わりは無い。

それに外務省は、海軍に頼まれて
わざと通達が遅れさせたんだろ。
海軍に頼まれてな
なにがなんでも騙まし討ちを成功させるもくてきで。
海軍はなにもかも汚い。
257 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 13:09:35.46 ID:IkQJQID4.net: このように海軍信者は
頭が小学生並みの
バカしかいないｗ
258 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 13:11:52.26 ID:IkQJQID4.net: それから日本の海軍は各地で捕虜を処刑し
海戦で救助した敵兵は、尋問後に
皆殺しにしている。

ウェーク島では捕虜100人を銃殺処刑
駆逐艦秋風事件では民間人の女子供を皆殺し
ナウルではハンセン病患者を皆殺しに

ハッキリ言って日本の海軍ほど
残虐事件をやりまくった軍隊は世界に無い。
259 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 13:12:29.19 ID:1P0d48VY.net: 真珠湾攻撃が不法かどうかはどうでもよくて、真珠湾攻撃という作戦自体が、
５６とかいう博打ジャンキーとその取り巻きの独走による、世にもとんちんかんな
作戦だったことの方が断罪されるべきだと思うけど。
対米戦やるなら、あんなもんやらずに当初の戦略通りにフィリピン取って太平洋
のこっち側で迎撃、でよかった。大東亜戦争の敗因は「無駄に戦線広げすぎ」の
一言でほとんどだろう。
260 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 13:13:21.92 ID:n2cWbdEp.net: ＞それに外務省は、海軍に頼まれて
＞わざと通達が遅れさせたんだろ。

土足いや姑息の根拠無き妄想ｗ
261 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 13:14:29.00 ID:n2cWbdEp.net: ＞当初の戦略通りにフィリピン取って太平洋
＞のこっち側で迎撃、でよかった。

敵の動向がわかっている図上演習でも失敗している作戦をやるんですねｗ
262 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 13:17:51.44 ID:s+KAC8mR.net: >>253
「他国を攻撃すること」については言及してないだろ

「奇襲という行為」
「宣戦布告という行為」
「宣戦布告しなかったこと」
これらを対象にしてるんだから、話の前提を勝手に変更するなよ
263 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 13:27:53.66 ID:oTCwY8RB.net: >>256
> 宣戦布告ではなくて、交渉決裂の通達だろ。

外交関係の断絶は宣戦布告と同等なので特に問題はないが、
それも、歴史で外務省が遅れて米国に示した文章ではなく、
「石油を断つという米国の姿勢は不当な干渉であり、日本はこれに対して米国に宣戦を布告する」
とたった一行の文章を手渡せばよかった。

美辞麗句で飾り立て、暗号の解読に手間取り、攻撃開始の後の交付という前代未聞の
恥も書かずに済むしな。
264 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 13:37:59.72 ID:FC/B49Dp.net: 太平洋関係を研究すればするほど海軍無能という言葉があてはまるんだよねぇ…
265 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 13:52:22.18 ID:IkQJQID4.net: >>263
>「石油を断つという米国の姿勢は不当な干渉であり、日本はこれに対して米国に宣戦を布告する」
>とたった一行の文章を手渡せばよかった。

なにいってんだおまえは？
モロに不戦条約に違反した内容じゃないか。
外交問題の解決を目的に、武力は使わないというのが不戦条約の決まりだろ。

それにアメリカが石油をどこの国に
売る売らないかは、アメリカの主権じゃないか。
ましてや自国を仮想敵国にして武力配備進めてる日本に
米政府の判断としては、ふつうは石油なんか売らないだろ。
でなきゃ米国民から大統領は怒られるわ。
266 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 14:06:36.94: >>259
＞５６とかいう博打ジャンキーとその取り巻きの独走による、世にもとんちんかんな
作戦だった？
ではなぜ、陸軍も軍令部もそのまま従ったのだ？
彼らの方が遥かに強大な権限を持っていたはずである。賛成したからだろう？
それを後になって自分らは反対だった、知らなかったとか、
すべて山本の責任だ、とごまかしてるだけの腐った女のような連中。
そもそもハワイ奇襲というのは昭和１１年の海大の対米作戦研究成果に既にあり、
それが推奨されてたということと、昭和１４年に軍令部が策定した年度計画にも
ハワイへの攻撃が盛り込まれていて軍令部総長が山本を呼んで説明してるので、それは違うな。
海軍の広範な層にそういう考えがあったと見てよい。

あくまでドイツの勝利を前提にしてアメリカの対日本格攻勢が抑えられる状況の中で出て来たものである。
それは陸軍が南方作戦にのめり込んでいた状況と同じ背景。
そういう敵情報、世界情勢判断は軍令部や政府が出したものである。
267 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 14:05:48.86 ID:s+KAC8mR.net: >>264
むしろ日本人の無能を認めるしか・・・
まあ欧米のシステムを取り入れたことも悲劇の原因として大きいけど

ＷＷ２における日本の錯誤って、ＷＷ１における欧州の錯誤と酷似してるよね
268 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 14:14:26.97: どいつもこいつも卑怯な漫画のような連中なんだなあ、日本人というのはｗ

ハワイ作戦直後：わしもあれは考えておったよ。すばらしい作戦だった。
敗戦後：わしはあれに大反対だったのにあいつが勝手にやった。
269 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 14:11:49.62 ID:FC/B49Dp.net: >>267
つーか潜水艦関係は既にWW1のドイツという例があって研究してなかったのかと…
兵站無視しすぎで酷いの一言
270 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 14:19:00.25 ID:oTCwY8RB.net: >>265
> なにいってんだおまえは？
> モロに不戦条約に違反した内容じゃないか。
> 外交問題の解決を目的に、武力は使わないというのが不戦条約の決まりだろ。

えーと、俺の知っている知識では、日本はソ連とは平和条約を結んでいたが、米国とはそんなものは結んでいないはずだが。

それと仮に平和条約を結んでいても、互いに全力で殺し合いをする戦争という状況では、あまり大きな意味を持たないのは、
ソ連が日ソ平和条約に反して、対日参戦したことでもわかる。

ソ連は平和条約に違反してもなんのペナルティも受けなかった。

> それにアメリカが石油をどこの国に
> 売る売らないかは、アメリカの主権じゃないか。

売る売らないは米国の主権だが、相手の国の生存権にかかわるような基本的な戦略物資を
売らないというのは、十分に戦争の理由になる。
271 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 14:22:52.41: >>267
誤りや戦場での錯誤というのはアメリカ軍も同様に行なっているのだ。
しかし、それによるダメージは国力の何乗かに比例していくもの。
大きい方が遥かにダメージは少ない、だから国力の大きいほうが勝つ、
そのことを認識しておいてほしい。

日本人は、愚痴や自嘲のように先人を罵倒するだけの人間になってはいけないよ。
決して無能海軍や無能陸軍ではなかったことをもっと認識されるべきである。
272 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 14:28:18.97 ID:6PA0WlqD.net: >>269
第一次世界大戦、第二次世界大戦と二回もUボートにいいようにされた大英帝国()はどうなるの？
273 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 14:37:19.33 ID:6PA0WlqD.net: >>269
ついでに言うならアメリカすら初めはUボートに好き放題されたな
Uボートを克服したのは圧倒的な物量と技術力
それに対抗できなかったデーニッツのUボートは逆に好き放題狩られて
チャーチルから『今や大西洋で怯えるのは輸送船ではなくUボートになった(笑)』とバカにされることになった。
一方でナチの輸送船は英ソなの潜水艦隊に好き放題沈められたのにまともな対策すら取れなかった
第一次世界大戦で潜水艦の教訓を得たのは世界中どこにもなかった
274 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 15:01:44.97: 特定の軍人を罵倒する目的の一つは、
責任回避（陸軍が、海軍が、政府関係者が、右翼(天皇擁護)が、国民が・・・）。
275 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 15:31:13.28 ID:IkQJQID4.net: >>270
おまえ中卒か？
日ソ中立条約だろ。日ソ平和条約とか無いわ。
それにパリ不戦条約は日米ともに締結しているし。

それから石油や戦略物資を売らないからと言って
それを理由に武力攻撃してはいけないなんてことは
国際法の解釈以前に常識として、そんなことはやってよいわけが無いことくらい
小学生でも指摘するだろうな。

おまえ小学校へ通えｗ
276 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 15:44:41.67 ID:oTCwY8RB.net: >>275
そうだったな、日ソ中立条約のことを言っている。

それはそうとしてザル法のパリ不戦条約のことはすっかり忘れていたが、
この条約では、侵略や自衛の定義があいまいで、これに日本が違反したというのは無理がある。

パリ不戦条約
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E6%88%A6%E6%9D%A1%E7%B4%84
条約批准に際し、アメリカは、自衛戦争は禁止されていないとの解釈を打ち出した。またイギリスとアメリカは、
国境の外であっても、自国の利益にかかわることで軍事力を行使しても、それは侵略ではないとの留保を行った。

加瀬英明によれば、1928年12月7日、ケロッグ国務長官はアメリカ議会上院の不戦条約批准の是非をめぐる討議に
おいて、経済封鎖は戦争行為そのものだと断言したことを挙げて、日米戦争については、日本ではなくアメリカが
侵略戦争の罪で裁かれるべきだったとしている[5]。
277 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 15:54:54.95 ID:bQEic9HG.net: >>215　ならばなぜ米軍は、台湾を攻略せず沖縄を攻略したのか
沖縄攻略は総司令官がニミッツだったから。
278 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 16:09:48.74 ID:FC/B49Dp.net: >>273
つまり潜水艦を確実に発見する為にはWW2時点では物量作戦位しか良い方法がないということか…
279 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 16:58:31.30: 土足はちゃんとコテハンで統一してやれよ。
280 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 17:05:52.76 ID:pNbnEgFZ.net: >>275
納得いく理由付けなんて要らないんじゃないの
戦争なんだから
281 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 18:42:30.67 ID:Ns3vv2pm.net: >>270
＞売る売らないは米国の主権だが、相手の国の生存権にかかわるような基本的な戦略物資を
＞売らないというのは、十分に戦争の理由になる。
戦争の理由になるって意味だけなら生存権なんかまったく関係ないけどｗ
それを自衛だといって不戦条約違反ではないと言ってる人はいっぱい見たが、
戦争の理由になるって人は初めて見たなあ。
理由だけでいいなら贅沢をしたいとか奴隷が足りないとかまあいろいろあるなｗ

なお、石油禁輸だけなら自衛権にはならないと思いますよ。
即座で圧倒的で代替手段がないという自衛権の要件を満たしようがありませんから。
つーか、そんなので自衛になるなら値段が高くて買えないから戦争ふっかけたというのも自衛になるわｗ
282 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 18:55:33.24 ID:FHvrKU41.net: >>277
ヨーロッパの戦いは1945年5月9日で終わってる。その後なぜアイゼンハワーが台湾を攻略しなかったのか。
283 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 19:09:03.40 ID:4Chbj4Fy.net: 日本は国力からして開戦前に内情からすれば
①陸軍は満州とチャイナに常備15-20師団を配備する
②本土から抽出して手薄になった分、とくに台湾の防空などの任務を海軍に切り替えて沖縄、台湾、諸島の防衛は海軍に委託
③海軍は地上に戦力を移して負担になる大艦隊をやめて沿岸防衛中心にする

内情からすればこんなもんだよな。海軍のリソースを超えた勝てない開戦はないし
陸軍は軍事リソース増えてないのに戦線で戦力水増ししちゃ駄目だわ
284 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 19:27:44.33 ID:4Chbj4Fy.net: 単純に陸戦力のみの比較でいえば60年代の陸は40年代の1/4-1/5の規模だがその60年代の陸と戦って勝てないのが日本陸軍

根拠は総車両保有量、弾薬や補給車などの総物資供給力
戦前の日本軍はトラック類3000以上、自動車5000以上、トラクター2000以上、
装甲車など1000、100mm以上の正規火砲計1200-1500ほど編成、戦車など2000ほど編成してたけど
この総力は実は戦車800、火砲1000の60年代陸自に劣る

根拠は総補給物資供給力であって、
・94式トラック3000両で半径300km以内に物資3000トンしか運べない
・自動車5000-10000両は1メートル四方以下、重量300kg程度の物資を計1500-3000トンしか運べない
・トラクターは無理をしても総力で5000-10000トン程度しか物資を運べない

とすると野戦軍に供給できる物資はわずか1-1.5万トンしかない。すると当時の米陸軍のシャーマン付き師団の感覚でいえば
燃料2500トン、弾薬7500トン、その他3000-5000トンを供給するとして、最大で2往復で倍供給できるとした場合。
わずか5-10師団で補給は行き詰まる。戦車師団ならば総力でも1-2個しか維持できず、ティーガー戦車師団ならば1師団以下しか支援できない。

チハ師団ならば4-5個師団も維持でき、日本甲師団ならば15-20師団は維持できる。
しかし物量上は物資を減らしているのだから沖縄戦のように人数兵数ではなく物資を消耗して行き詰まる。

戦後の自衛隊は初期でもトラックなど含み戦前の日本以上の物資供給力を持っていたが、これによって物資が多いため量が少なくても単純に強い
285 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 19:34:44.58 ID:4Chbj4Fy.net: それこそ陸軍近代説が根底から破綻してるのが、陸軍の少なすぎる補給力は当時のM4や155mm榴弾をフル運用するには不十分で
列国級の装備を買うと物資が維持できず戦えなくなる

チハがディーゼルつけてでかくて弱いけど、ディーゼルチハでもないかぎり少ない補給力で維持できなくて
燃費が半分のM4を使う場合維持できる数は1/3以下になるんだよ。

戦後シャーマン400、その他400くらい持ってたけど、それを維持するために使う物資と割当物資って戦前の日本陸軍の編成チハの割当物資と同規模なんだよ。

武器数と人数は減ったけど、物量は全然弱くなってないんだよね。むしろ強くなってる。
冷戦の頃なんか物量的には戦前の5倍以上になってる。そういうことなんだよね。

単純にチハ戦車師団ならば補給の依存度が減って、日本陸軍の甲師団ですら列強の軽師団並みの物資量しかない。
甲師団が軽師団で、チハが騎兵団なら話にならなくて武器があってもRMAはできないことになる
286 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 20:17:51.60 ID:LuuaFaOj.net: >>277
台湾攻略も予定では太平洋方面軍ニミッツの担当だったんだが
攻略目標が沖縄になったからそのままニミッツとバックナーがスライド
無能池沼マッカーサーを擁護するつもりなのか知らんが
知ったか振りも大概にしとけ
287 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 20:37:57.79 ID:IkQJQID4.net: >>276
>加瀬英明によれば、1928年12月7日、ケロッグ国務長官はアメリカ議会上院の不戦条約批准の是非をめぐる討議に
>おいて、経済封鎖は戦争行為そのものだと断言したことを挙げて、日米戦争については、日本ではなくアメリカが
>侵略戦争の罪で裁かれるべきだったとしている[5]。

そいつバカだろ。
ケロッグの言う経済封鎖とは、海上交通の遮断など武力を伴う行為であり
武力の伴わないただの経済制裁とはぜんぜん別物。

・経済封鎖＝武力を伴う行為
・経済制裁＝武力を伴わない行為

経済制裁を経済封鎖だといって
これを戦争行為だとほざく加瀬英明は
頭がおかしいやつだな。
そいつどんだけ無知なんだ？
288 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 21:36:30.18 ID:odJtaMoI.net: >>265
＞自国を仮想敵国にして武力配備進めてる日本

では質問するが、真珠湾攻撃はなぜ成功した？

検証　真珠湾攻撃はなぜ成功したのか 3
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/asia/1307148524/

陰謀で無いとすれば、敵の奇襲に対して無防備だった米海軍はアホということになる。
289 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 21:36:49.72 ID:LmLZ7ZvW.net: 戦前、戦中の日本も外国も内陸補給はみな鉄道だよ。モータリゼーションは日本ではもっと後、支那事変が勃発後はみな予算は戦争に取られてるからなぁ。少ない予算を日本陸軍は飛行機にぶっこんだけど、それは正解だったかなぁ．．．対戦車装備は充実してほしかったわ。
290 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 21:51:18.09 ID:QJG2lqJK.net: >>288
開戦当時の日本海軍機動部隊は、世界水準を遥かに超えており、ホワイトハウスも予想できなかった。
ちなみにヨーロッパの戦いは、複葉のソードフィッシュが戦艦ビスマルクを沈めて、勝利の凱歌を挙げてた程度。
291 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 21:56:41.27 ID:jjm/mHXk.net: >>288
西部戦線は太平洋戦争と比べてレベルが低すぎ、西部戦線のやり方では帝国陸海軍に太刀打ちできない。
292 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 21:58:47.69 ID:LuuaFaOj.net: >>290
ビスマルクがソードフィッシュに沈められた？

このスレは間違い探しのスレなの？
293 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 22:07:01.95 ID:Ez/LEaDg.net: >>290
空母なんて使い物にならない、というのが真珠湾以前の常識なんだよね

ホワイトハウスどころか当の日本海軍でも、あそこまで戦果を出せるとは思ってなかったんじゃないか？
294 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 22:07:05.05 ID:0jPhVhl1.net: >>288
アホだからキンメルとショートはクビになったんだろ
特に海軍は駆逐艦ワードが甲標的を撃沈したという報告を握り潰す無能っぷり
295 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 22:10:51.56 ID:LuuaFaOj.net: まさかここの連中は英軍のタレント湾攻撃を知らんのか(驚愕)
296 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 22:11:17.54 ID:LuuaFaOj.net: タラントだった
297 ：sage：2016/05/04(水) 22:19:22.71 ID:YlovE/Ae.net: 英軍空母の活躍やビスマルク追撃戦も知らんで
大東亜戦争どうすれば勝てたなんてスレにしたり顔でレスしてるとか
正気の沙汰じゃないな
298 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 23:41:17.88: >>288
無数の情報の中に真実の情報がいくつかあったとしても、ノイズに埋もれて誰も気づかないものだ。
あると思って見れば見えるが、無いと思っていれば誰も気づく者もなく情報は捨てられていくもの。
日本海軍が、ハワイまで来る能力も意欲もあるなどとは誰も本気で思ってもいなかっただけ。
だから「見えなかった」。

（真実の情報を捉えていたのかどうか疑問。戦後解読した暗号を当時のものと混同してる節がある）
299 ：名無し三等兵：2016/05/04(水) 23:57:27.01 ID:nuKBX2vi.net: >>288
アホはお前だ。
日本で言えば開戦劈頭に米艦隊が誰にも察知されず
呉か横須賀を奇襲するような物で
常識的に不可能とされていた。
さらにいえば、空母を含めた主力艦の所在は
日本側の欺瞞工作がほぼ完全に成功していた。

だいたい陰謀なら空母を生かして帰す理由がまったくないわ。
300 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 00:10:23.74 ID:OQ6CdWNI.net: >>293
景気よく入ってくる大戦果の電文にＧＦ司令部内でもあまりに戦果が過大すぎると
誇大報告じゃないかと再度確認せよと問い合わせの電文を打ってたりする。
301 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 01:06:57.10 ID:HkoMMfwx.net: >>295
真珠湾の米海軍は、タラント湾のイタリア海軍以下の雑魚？
302 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 01:58:05.96 ID:bIs+UGFT.net: >>292
＞ビスマルクがソードフィッシュに沈められた？

トドメを刺したのは重巡「ドーセットシャー」だってこと？

[日本軍損害]
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失
＜セイロン沖海戦参加兵力・損害　Battle of Cylon Island　1942年4月5～9日＞

重巡「ドーセットシャー」なんてこんな程度だがw
303 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 03:19:57.10 ID:SJdGqttJ.net: >>286
ルソン島攻略で台湾は必要無い、と判断したのはニミッツだから。本来の予定は
上海か台湾だった。
304 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 07:45:23.12 ID:17bbipmg.net: 日本軍はポケット戦艦グラフシュペーを追い詰めたエクゼターも沈めて仇をとったな

第二次世界大戦の枢軸国側で連合軍の重巡を撃沈したのは日本軍だけ
これ豆知識な
305 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 09:03:14.37 ID:JS7ZFmqv.net: >>301
それは幼児のふりをするという芸のつもりなのかな？
あんまり面白くないし、バカのふりをして相手をしてほしいだけ？
それともどれだけバカなこといえるかに挑戦しているの？

本気で聞いているとしたら頭がおかしいとしか癒えないが。
306 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 10:29:43.04 ID:gpWlS1Jt.net: >>305
＞バカのふりをして相手をしてほしいだけ？

反応したお前の負けwww
307 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 10:33:57.36 ID:LdrZ+xWa.net: >>305
ところでイギリス潜水艦はよくイタリア軍に撃沈されてるが、イタリア海軍の対潜技術ってのは日本やドイツよりも優れていたのか？

　　　　　　　　　LOSS BY ENEMY
ROYAL NAVY
Warship types　　　German　Italian　Japanese　French　Other(a)　Unknown　Total
Capital ships 　　　　　3　　　　-　　　　　　2　　　　　-　　　　-　　　　　　-　　　　　5
Carriers 　　　　　　　　8　　　　-　　　　　　1　　　　　-　　　　1　　　　　　-　　　　10
Cruisers 　　　　　　　　20　　　　6　　　　　5　　　　　-　　　　　3　　　　　-　　　　　34
Destroyers 　　　　　　114　　　15　　　　　8　　　　　1(b)　　　15　　　　　-　　　　153
Submarines (c) 　　　 24　　　　37 　　　　4 　　　　　- 　　　　6 　　　　　5 　　　　76
TOTALS 　　　　　　　169 　　　58　　　　　20 　　　　1　　　　25　　　　　5　　　　　278

http://www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm
308 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 11:09:23.31 ID:JS7ZFmqv.net: >>307
つ地中海
潜水艦は位置を知られたらおしまいだからな。
地中海は大きいとはいえ内海で深度の浅いところ多いし。
309 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 14:54:06.00 ID:Fwmu5Y1z.net: いまどき真珠湾奇襲を大戦果！見事な作戦！
なんていってるバカは早くあの世へ行ったほうがよい。
多くの艦船を大破させ見た目は派手で、一定期間は米軍の
兵力を削いだのは確かだが、そんな事で終わる戦争ではないことくらい
考えればわかる話。
当時の海軍幹部は先の事や悪いことを考えずとにかく
ひたすら敵を叩いた叩いて叩きまくり、そのあとどうなるか知りません
という究極の無責任官僚の極めの。
こんなバカな海軍が世界に存在するのか？

こういうと軍板の海軍信者らは
陸軍が止めないから悪いとか、陸軍も暴走したとか
ひたすら陸軍に責任転嫁で、
海軍の責任に目を背けるばかりの思考停止。
ふざけた書き込みで茶化して流そうとする。

こんな幼児以下の人間性の奴らがえらそうに
対米批判や軍事を語ってるの見ると
反吐が出るｗｗｗ
310 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 15:01:07.95 ID:2IH7cDKA.net: 敵艦隊の位置がリアルタイムで分かるという土足の妄想でないと

漸減作戦なんて無理ゲーなんだよｗ

実際の図演で失敗しているんだからｗ
311 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 15:39:29.82 ID:SJdGqttJ.net: >>307
イタリア本土に近くて航路も短いんだからそれぐらい当たり前。
312 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 15:55:12.71: >>309
あれは真珠湾単独で見てはいけないと思う。
ドイツが今にも欧州全土を屈服するという状況の中で、
対独第一のアメリカが対日本格攻勢に出られないという判断があったはず、
それで陸軍も海軍も南方に進出することを決めたもの。
これが昭和１５年の国策に明記されたのであり、それを達成するのが陸海軍に課せられたもの。
決めたのは偉い人たち。
文句はこの偉い人たちに言えばよからふ。
313 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 15:46:51.03 ID:66L3a5qq.net: >>299
日本海軍の持てるテクノロジーは、列強工業国でも群を抜いていたってか？
314 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 15:48:49.96 ID:66L3a5qq.net: >>311
すると日本本土から遠く離れた真珠湾を奇襲した日本海軍は神ってことだなw
315 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 15:59:48.52 ID:AihrEOxn.net: >>308
イギリス海軍は、潜水艦の使い方も知らなかったのか？
316 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 16:10:28.37: >>309
陸軍が南方進出を国策に明記し、そして
陸軍が「対米戦への準備」を国策に明記したのを知らないようですね。
このスレに既出。
317 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 16:19:47.89: ＞日本海軍の持てるテクノロジーは、列強工業国でも群を抜いていた？
テクノロジーが群を抜いてたかどうかとは関係なし。単に相手が日本を侮った結果。
318 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 16:16:18.18 ID:Fwmu5Y1z.net: >>310
真珠湾奇襲を肯定するバカは、オオムのように繰り返し
漸減作戦は図演で失敗したから真珠湾奇襲の方が良い作戦だと
バカの一つ覚えにようにほざいている。

まずその図演とはいつのどんな想定かもなにも考えずにな。
海戦時には航空機が絶大な威力を持っており
その哨戒能力と攻撃力から見て
前提が全く異なり、地上航空兵力を持つ防御側のほうが
断然有利だな。
そして不法な攻撃などせずアメリカ国民を全面参戦支持に
動かさないような戦いならば負けるわけがない。

所詮は真珠湾奇襲を肯定する五十六信者は
ただのバカ、というか大嘘つきのホラフキの
しかも人間性も劣化した救いようの無い
キチガイみたいなもん。
319 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 16:22:38.57 ID:Fwmu5Y1z.net: しかもこいつらは、防御すべき所を補給を無視した無謀な攻勢に出て
大惨敗を食らったバカ司令官だとインパール作戦と牟田口を
誹謗中傷する宣伝をやっている。

この批判は山本五十六にこそ当てはめるべき批判であるにも関わらず
半藤とかこいつらはただのバカだから
頭に考える力がないんだろうなｗｗｗ
320 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 16:55:02.13 ID:SaJdlgje.net: >>307
この表見ていつも思うのはナチのだらしなさだな
潜水艦対策はほぼ無いに等しかった

潜水艦対策も地中海の海上輸送もバカにしていたイタリアに頼りきりだったのがナチ
321 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 17:23:32.60 ID:zYa0+bO/.net: >>318
論破されると黙り込んで同じ事を繰り返す土足さんほどばかじゃないさ。
土足さんが唱える新説は思い込みでなければ
日本語を取り間違えているだけだしな

ちなみにインパールは無謀だね。
真珠湾で言えば奇襲をして補給は真珠湾で奪った石油で行う作戦だから。
4週間で終わらせる予定なので問題ないとかバカなこといわないとできない作戦でもありますし。
322 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 17:28:15.70 ID:2IH7cDKA.net: >>319
論理的半藤批判ができず妄想で山本批判している土足がなにか？ｗ
323 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 19:25:22.14 ID:witLLo3A.net: 地中海はあれで結構透明度が高く、
航空偵察で潜航中の潜水艦を発見する機会が実に多かった
地中海で行動する潜水艦は被発見のリスクが他にも増して大きく
加えて地中海で英潜の作戦海域はもろにイタリア空軍の哨戒圏と被ってたわけよ
ドイツ軍の戦果でも、かなりの部分は地中海に派遣された部隊が挙げてるからね
324 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 19:37:36.33 ID:witLLo3A.net: 第二段作戦の迷走は大本営の責任大だが
少なくとも一因は山本にもある
真珠湾の成功で発言力を増した山本が、分を超えて大戦略に口を出し
短期決戦策を何が何でも推進しようとしたことは当時でも問題視されていた

ただしこれは裏返せば、山本のやろうとしたことがルール違反であると
当時も認識されていたということで、
海軍が山本の言いなりに動いていたのではないことをも如実に示している

だが一方で、第一段作戦はあくまでも大本営主導で策定されており
真珠湾も全般作戦の支援として決定されたに過ぎない
南方攻略戦の最中、海空軍力がそちらに割かれている中で米艦隊が来寇したら
勝ち目がないからこれを封じ込めておくのが最大の目的
その目的は完全に達成されており、戦術的にはもちろん戦略レベルでも完全に成功した作戦と評価される
外交面の失敗は戦略レベルよりさらに上、国と国の政略レベルの問題で、山本の責任じゃない
その中で敢えて責任を指摘するなら最後通牒30分前の攻撃というギリギリ過ぎるタイミングを設定したことだが
これも実際にはマレーでさらにその前から戦闘が開始されている（潮の問題などで開始せざるを得ない）から
山本だけの問題ではない
325 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 19:46:47.01 ID:witLLo3A.net: それと第一段作戦のシメはラバウルだが
なんでラバウルが第一段作戦の目標に含まれ
攻略に南雲部隊の空母5隻までも全力投入するほど重要視されたのか
どうも土足はわかってない

日本は開戦90日以内に第一段作戦を終えないと連合軍の増強が始まるため
一気に攻め取ることが不可能になると判断していたが
その中でラバウルだけは何としても押さえなきゃならなかった
ここに連合軍が本格的に進出したら、せっかく占領した蘭印は安全圏ではなくなり
わざわざ開戦してまで資源を求めた意味がほとんどなくなってしまう
それどころかラバウル～トラック間は艦船でも１日で移動できる距離で、
完全に攻撃圏に入ってしまうから作戦上も大きく制約される

逆にラバウルを奪れば、日本はトラックからのメインの補給だけで
南方の連合軍をほぼ完全に抑えることができる
現に日本の補給力でさえ、ラバウルはあれだけ長期にわたって持ちこたえたわけでな
ラバウルが健在な限り蘭印は安全圏に置くことができたわけだ
これほど補給の面でも戦力集中の面でも都合の良い拠点は太平洋見渡しても他にはない
326 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 19:51:31.64 ID:witLLo3A.net: 第二段作戦は明らかに迷走で
印度方面、南方方面、ハワイ正面と三方向それぞれに戦力を指向し
どれが戦略重心であるかさえ優劣はっきりしていなかった
日本の実力じゃどれか一つに絞っても成否は微妙なのに
その全てに手を出してしまったからそりゃ失敗するわな

最初に書いたがその中でハワイ正面を特に主張していたのは山本一派だから
迷走の責任の一端は間違いなく山本にもある
しかし優劣を決めきれなかった責任者はやはり大本営で
東條が最後の責任を負う立場
ここで指導力を発揮してどれか一つに絞るリーダーシップが
東條には求められたがその責を果たすことができなかった
327 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 20:12:32.79 ID:2IH7cDKA.net: >>326
まぁ内閣総理大臣兼陸軍大臣ではリーダーシップを
発揮することはできないしルール違反でもある。
328 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 20:39:35.31 ID:zYa0+bO/.net: ＞最初に書いたがその中でハワイ正面を特に主張していたのは山本一派だから
＞迷走の責任の一端は間違いなく山本にもある
それ、セイロン作戦を船不足を理由に陸軍に却下されて、
FS作戦の危険度が高いことを鑑みて
期限ぎりぎりになって無理にいれた作戦だからな。
つまり、ほとんどそんなことは主張していない。
船が足りないのでセイロンがやれないといわれたのに
もっと船がいるハワイをやれるかっつうはなしだよ。
329 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 22:54:16.08: >>324
＞敢えて責任を指摘するなら最後通牒30分前の攻撃というギリギリ過ぎるタイミングを設定したことだが
これは１２月６日の大本営政府連絡会議で決まったものだと思いますが・・・
330 ：名無し三等兵：2016/05/06(金) 03:48:27.83 ID:+t3wbUOW.net: >>326
いちばん効果が大きく実現性が高いのは空母によるインド空爆だった、攻略し
ないでインドが中立化するだけでも、物凄い効果を生んだだろう。有力な敵の
海軍も存在しないし、ミッドウェイ作戦なんかより連合軍には打撃が大きかっ
たし、容易い作戦だったはず。
331 ：名無し三等兵：2016/05/06(金) 06:50:00.05: >>330
残念！それ印度洋作戦の狙いの一つね。
ＧＦ司令部は昭和１７年初めに印度洋作戦を提言したが、帝国陸軍の反対で潰されたのです。
それでＭＩ作戦に向かったんですよ。
332 ：名無し三等兵：2016/05/06(金) 08:59:06.33 ID:dcgBvX0i.net: 4隻の空母が運べるたかが数十トンの爆弾で
インドが攻略しないで中立化できるならそりゃものすごい効果だろうよｗ
全部核爆弾でもつんでいくのか？
それに実現の可能性があるならアキャブあたりに重爆配備してとっくにやってる。
333 ：名無し三等兵：2016/05/06(金) 09:27:57.98 ID:sMImwVjV.net: というかセイロン（と対岸のインド本土マドラス）の空爆は実際にやってるんだけどね・・・
334 ：名無し三等兵：2016/05/06(金) 09:41:00.10 ID:sMImwVjV.net: インド方面作戦自体は否定しないよ
ただ君の見積もりはあまりにも安易というだけ
どこも占領せずに攻勢を維持することはいくらなんでも不可能だろう

例えばオーストラリア北岸のブルームとか、東パキスタン（現バングラデシュ）とか
インド方面への足掛かりがどこかには必要（占領できるとは言ってない）
335 ：名無し三等兵：2016/05/06(金) 11:32:34.28 ID:+t3wbUOW.net: >>332
ソロモン諸島だのニューギニアなんてインド以上に無意味じゃないの？そこに
投入した兵力を全部インドに向けてみろ、戦局は全く変わってくる。
336 ：名無し三等兵：2016/05/06(金) 12:15:08.88: アメリカを直接相手にしちゃ全く勝ち目がないと思うんだよねぇ
北進論を採用してソ連を挟撃すれば少しは勝つ可能性があるんじゃないかな。
337 ：名無し三等兵：2016/05/06(金) 12:41:13.21 ID:sMImwVjV.net: >>335
ソロモンが無意味に近くなったのはミッドウェーの敗戦で機動戦力がなくなったからだよ
ガ島～ラバウル間の距離の壁は機動部隊が埋めるはずだったわけ
米豪分断は三正面のうちでは実現性が一番高い作戦だった
一方で得られる効果という意味では一番低い作戦でもあった

ざっと並べると、
ハワイ方面は実現性は一番低く、効果は一番高い
インド方面は実現性が高く、効果もかなり高い
豪州方面は実現性が一番高く、効果はそこそこ

大雑把にこう評価して良い
どれもそれなりに見込みがあったからこそ迷走したわけでね
338 ：名無し三等兵：2016/05/06(金) 13:20:18.78 ID:Bbhmoorx.net: >>335
そこで英米が消耗した1万機が無傷ででてくるんで
たしかに戦局は全く変わってくるな。
インドなんぞに兵力を振り回されたあげく、
太平洋を米軍に明け渡すようなもんだからな。
無意味どころかラバウル一カ所を押さえているだけで攻勢を支えられる
キーポイントだったのは史実が証明している。
これについては海軍がいった
ニューギニアを確保されてそこからどっと押し寄せてこられたら叶わないという言葉が
全てを端的に要約していると思うね。

まあ、もとから無理ゲーであるというのは承知してますがねｗ
339 ：名無し三等兵：2016/05/06(金) 13:24:38.26 ID:Bbhmoorx.net: つーかそもそも機動部隊が100トンばかし爆弾を落としたら
インドが中立化するってありえないだろって指摘なのに
なんでソロモンニューギニア？？
仮に無意味だとしてもいくらなんでも4隻の空母で
億単位の国を無力化することなんざできねえよって
そんなに理解するのが難しいことか？
んで、それっぱかの爆弾を運ぶだけでいいなら
アキャブに一個飛行隊48機程度を送り込んで
2，3回爆撃したほうがよっぽど効率がいい。
君のいうところではこれでインドの中立化が実現できるっていってるんだぜ？
おかしいだろ。
340 ：名無し三等兵：2016/05/06(金) 16:50:07.32 ID:mACRZ6qX.net: 一番の選択は海軍条約を脱しないこと
二番の選択は海軍はABCD包囲網の前に相対的弱体と組織編成の失敗を認め、謀略する馬鹿を更迭すること
三番目の選択肢は英欄宣戦布告でアメリカに宣戦するのは1-2年先送りにし、護衛空母10、正規空母10の体制まで待つこと
（アメリカは宣戦前は1943年に空母10までしか戦力計画せず、史実でも空母を大量編成したのは1944以後である）

ミッドウェーや極地交戦でアメリカは空母を損失しても総数的に打撃じゃないのに、日本は打撃だから南方せず温存→むしろ宣戦しない
で温存して防御を構成すべきなのが、戦略からして常套
ミッドウェーや空母がりに固執して損失だすのは愚挙と悪手

セオリーからすれば引き伸ばしと温存が常套で意思統一も、足し算引き算にもならない目先空母がりってやる意味ないんだよね。
司令部はランチェスター理論も知らないらしい

仮に英欄宣戦ならば空爆やアメリカの宣戦と先制リスクが減って、アメリカの攻勢は大きく遅れる。
そしてその間生産と備蓄増強に努めれるからエネルギーと戦略計画上は○

物資や準備ができてなくて、正面装備ではなく物資や準備の生産に実際1-2年かかり
本格的な正面装備は1943以降まで錬成できなかったわけだけど、準備できてない→持久と温存がセオリー

これによって1942-1943の間消耗せず備蓄に努めれるから、その間に石油タンクや輸送船、タンカーをまず増やすとこから行くべき

セオリーじゃ、輸送艦やタンカー→護衛空母→シーレーン戦力を真っ先に錬成するよ
341 ：名無し三等兵：2016/05/06(金) 17:06:20.18 ID:WF4aG+W4.net: ふと思うが
実際の年月でどの年度から準備しはじめれば良かったと思う？
36年から民間の輸送船及び駆逐艦の徹底的な開発と運用研究かね？

37年では支那事変はどうやっても避けれないだろうし
重慶まで行って講和を引っ張るのも無理があるかね
342 ：名無し三等兵：2016/05/06(金) 17:20:30.75: では、誰が或いはどこが対米開戦を決めたのでしょうか？
その根拠は何だったか、ということ。それらが最大の問題。
(当時の陸海軍の軍人たちはたぶん皆さんに負けぬ？ほどの能力を持っていた筈)
343 ：名無し三等兵：2016/05/06(金) 17:33:43.53 ID:mACRZ6qX.net: 海軍条約反発の頃からすでに海軍トップがいったように
「国力経済力を超過した7割艦隊を維持しようとして、そのための外債をアメリカから借りるのに、どうしてアメリカと戦争ができるのか？」
7割艦隊に反対した内乱誘導者の対米決戦開戦主義者が
「南方を獲得すればとりあえず時給はできる。即座に国力、艦隊力の強化にはならんが自給防御なら」

と言ってるのに、そこでハワイ方面攻撃とかはないんだよな。ハワイ攻撃はまだいいけど、以降の東進は奇襲にならず、オーストラリアと同じで陸の支援がないから意味がない

あれはようはご都合的なｗ言い訳的に攻撃をするが作戦にはなってないの。
もともと自分の潜水艦主義を押したいがため海軍条約に反発（ようは自分の派閥利益）だけの末次と同じ
344 ：名無し三等兵：2016/05/06(金) 17:57:23.71 ID:mACRZ6qX.net: >>341
馬鹿か？そんな目先や短期じゃなくて戦争する10-20年前、産業的には20-30年前からじゃないと差を産めれないだろ

陸にしろ海にしろ、テクノロジと工業的な遅れは四半世紀前から軍事研究以上の割合で産業投資していかないといけない
そして海軍なんかは軍事研究すべき項目が研究要員の総数を超超過してるから頭脳業を学校増やして拡大するしかないんだよね。
もっとも海軍の場合、それ以前に組織経営学がまともになされないと行けないんだ
つまりそのための高級官僚学校が必要だ。

それがないことがお話にならなくて作戦や準備が30年代中盤とかから始まるのがそもそもお話にならないんだよね。
開戦前に3号戦車をコピーできなかったけど、そのためのプレス技術確率には何十年前から取り組むの？と

それを遡ればとくに日露戦後の大戦と20年代に大量に研究と工業投資をしないと行けないのに、日本の政治家はそれがわかってなかったからね

そもそも的に海軍は開発と研究員要請の投資、陸は自動車生産や工業投資等が不可避なのに、どうして30年代からの発想になるんだろうな

そしてそれを停滞させちまったのが海軍でと拡大主義で外債をアメリカでださないと対米戦争できないのに、拡大でアメリカから制裁を受けてボロボロの状態で開戦したアホ

①海軍拡大で産業投資を停滞させる。それに関して致命的な対米依存体制を構築
②現場人員拡大で研究無視、将校、下士官錬成放棄
③暴走でABCD包囲網
④開戦

能無しだ
345 ：名無し三等兵：2016/05/06(金) 18:03:36.32 ID:mACRZ6qX.net: 陸の満州事変までは言い訳と大義名分、産業的価値があった。
というか明白に30年代の工業成長は満州事変なくして不可能で、満州事変がなければ海軍の拡大の鉄鋼すらなく、おそらく条約脱退しても拡大できなかった

満州事変単一なら多分黒字、投資額多かったけど、利益も多かった

けど海軍は妨害して暴走で破綻した。満州事変以後日本政治はなにより米英に擦り寄らないといけなくなったのに、あそこですりより外交を妨害したのは海軍の馬鹿
346 ：名無し三等兵：2016/05/06(金) 18:30:51.82 ID:dcgBvX0i.net: >というか明白に30年代の工業成長は満州事変なくして不可能で
それが満州事変でなければならないという理由はまったくないな。
というより現場の陰謀で外交的根回しはおろか、
きちんとした国家的計略すらほとんど立てられてない満州事変なんて最悪の選択だ。
そこには意味不明の言い訳しか無い。
というかなぜ重化学工業育成が満州事変まで行われてこなかったか
理由を考えればわかることだろ。
＞それを遡ればとくに日露戦後の大戦と20年代に大量に研究と工業投資をしないと行けないのに、日本の政治家はそれがわかってなかったからね
つまり需要と供給の関係だ。

＞けど海軍は妨害して暴走で破綻した。
海軍拡大より何倍もの軍事費を使っている陸軍拡大のほうがはるかに大きいんだがｗ
暴走でABCD包囲網にいたってはもう・・・海軍がどうこうよりすでに国内的に統率がとれず
ぐだぐだで外交機能がひどく低下していたのが当時の大日本帝国。
347 ：名無し三等兵：2016/05/06(金) 18:48:47.88: 満州事変云々だけど、結局これによって国連脱退したあげく対米英関係悪化、それどころか
世界の孤児と成り果てて、独伊というならず者たちと手を結ぶはめになった。
それを主導したのが日本の陸軍だった。
海軍が妨害した云々は何を意味するか不明だが、海軍側からすればそっくり陸軍側に言いたいことだろう。
米英にすりよるなどということは、満州から撤退しなければ無理の３乗くらいの話だ。
そこまで追い込まれた日本が自存自衛の大東亜共栄圏などと言い換えて、さらに満州建国の愚を重ねようと
せにゃならなくなった。
海軍は明治の昔から対米戦の担当だと陸軍に尻を叩かれて準備を始めるハメとなりました。
348 ：名無し三等兵：2016/05/07(土) 08:39:20.44 ID:Un2jYUFd.net: >>337
そして日本は最悪と言っていい
明白な優先順位をつけずに３つ全てを並行で進める方法を選択・・・

３つの案は
ハワイ案を連合艦隊
南方案を海軍軍令部
インド案を陸軍が
概ね支持していたが、ここで気がつくのは海軍の中でハワイ案と南方案の２つが並立していること
つまり山本が分を超えて自分の案を推進しようとしたってことでこれがつまりルール違反

だがそれ以上に問題なのは、山本を押さえ込めなかった海軍組織自体で
戦略策定段階では海軍の意見は統一されてなきゃいけない
その前の段階で山本の案が検討されるまでならいいが、大本営に上がったところまで活きてちゃいけないし
山本案にするならするで南方案は引っ込めなきゃいけない
百歩譲って選択肢の一つとして並べるまでは良いとしても、連合艦隊の主張が大本営のレベルで通っちゃいけないんだ
349 ：名無し三等兵：2016/05/07(土) 10:33:34.49 ID:hm8wctdG.net: ＞連合艦隊の主張が大本営のレベルで通っちゃいけないんだ

つまるところどうやって米太平洋艦隊を捕捉するのか、という確信が山本案以外になかったから
認めざるを得なかったんだろ。
350 ：名無し三等兵：2016/05/07(土) 10:36:33.83 ID:n0m8Ag3L.net: >>348
大本営まで山本案を持ち込むことは特に問題がないぞ？
それどころか単体でできる作戦ならともかく、
勝手に陸軍の能力を測ってできないとか言う前に
それが可能かどうか陸軍に聞かないと検討すらできないんだから、
とりあえず今ウチで検討中なのはこれとこれって出してもらわねば
陸軍もどうしょうもないからな。
351 ：名無し三等兵：2016/05/07(土) 13:22:37.47 ID:aQhrjYLE.net: アメリカと戦う前提でスレが進んでるけど、シナ戦線はそのまま継戦として

1、アメリカスルーして英蘭にだけ開戦する
つまりフィリピンやグアムには侵攻せず真珠湾攻撃も無し、
マレー（英）、インドネシア（蘭）に侵攻、続いて西はビルマインド、東はオーストラリアに

2、対米だけでなく1の英蘭開戦もしないがソ連と開戦

この２つの案はどうでしょうか
352 ：名無し三等兵：2016/05/07(土) 13:25:09.90 ID:zaRUYH4W.net: いろいろレスあるけど
基本陸軍は大陸に目が向いてるけど海軍は太平洋を見てる
この時点で戦争目的が統制されないのは当たり前、今風に言う文民統制ってのが確立されなかったのがダメだったんでしょう

本当に勝ちたいのなら、１２月８日に宣戦布告して１２月９日に無条件降伏
大本営の人間は全て軍事裁判速決死刑
１２月１０日に連合国の僕としての三遷
353 ：名無し三等兵：2016/05/07(土) 13:35:39.87 ID:eyMsdCe0.net: >>351
1案は米国が絶対に日本とは戦争しないとの確約がなければ無理
史実でも考えはあったが・・現実的ではないとして却下
輸送ルートの脇腹を晒してるので南方に散った所で参戦されたらズタズタになりかねん。
この場合アメリカも十分準備してくるので短期間で制圧は望めない

2案も却下
資源を確保したいのにそのあてもなくソ連と開戦してどうすんの？
英米などが資源を売ってくれてお金も貸してくれるならいいけどね
当然そんなことは考えられない

っていうか両方史実でダメになって南方進出して資源を確保
する為に対米開戦となったんだよ
日本に都合よく周りが動いてくれるわけじゃない。
354 ：名無し三等兵：2016/05/07(土) 13:37:12.02 ID:zaRUYH4W.net: ごめん、無条件降伏ではなく降伏で
ここまでやれば勝ち馬には乗れるでしょ
355 ：名無し三等兵：2016/05/07(土) 14:40:09.47 ID:Un2jYUFd.net: >>350
だから大本営に持ち込む前の段階で、海軍としての意思統一が図られてないことが問題
組織論レベルでな

海軍が二案用意するまではいいよ
でもそれが対立してることが問題なの
どちらにしても軍令部の統率下で策定された案でなきゃならないが
一方は完全に艦隊サイドの案だから問題になったわけさ
356 ：名無し三等兵：2016/05/07(土) 15:18:49.02 ID:hm8wctdG.net: >>355
軍令部案じゃ米太平洋艦隊を確実に捕捉できないから仕方がないなｗ
357 ：名無し三等兵：2016/05/07(土) 15:52:01.96 ID:ZToZLAIh.net: >>338　そこで英米が消耗した1万機が無傷ででてくるんで

その一万機はどこを基地にして飛んで来るんだ？全部B29なら話は別だが、日本軍
が南洋群島フィリピンから出て来ないなら、間合いがあり過ぎて攻撃はムリだ。

>>339　インドが中立化するってありえないだろって

インドの大規模港湾都市を爆撃すればいいと思うが？国民会議派は日本軍が来なく
ても既に中立だったようだし、ビルマを抑えた事でインドは食料を自給できないよ。
358 ：名無し三等兵：2016/05/07(土) 15:56:50.54 ID:2wF/sda0.net: >>353
当時もアメリカの議会＝世論の大勢は欧州への参戦に反対していた。
米世論はイギリス植民地支配を嫌悪していた。
この事実は日本でも知られていた。
真珠湾攻撃があって、アメリカ世論が参戦で結束した訳で。
もし日本が対英戦だけに限定したら、確かに後にアメリカが参戦して
フィリピンから日本の輸送を妨害した可能性はあるが、そういう形の
参戦ではアメリカの戦略は世論の反対で大きく制約されたはず。

上でもあったが対英戦に限定してインドに侵攻したら、海沿いにチッタゴン
くらいは占領できただろう。なにせ制海権は日本が握れるから。
そうしてインド独立を煽れば、イギリスの継戦力は大打撃を受けただろう。

ムッソリーニはアジア人のアジアという日本の大東亜共栄圏を支持して
大西洋憲章に対抗して、枢軸国が新憲章を発表するようヒトラーに進言
していた。これが実現していたら日本のインド解放の名分が立ったはず。
ただこういう政治的な謀略は日本が苦手な分野であるのも確か。
日本の世論が政治的な限定戦に耐えられないだろうし。
359 ：名無し三等兵：2016/05/07(土) 17:35:04.05 ID:hm8wctdG.net: >>358
＞もし日本が対英戦だけに限定したら、確かに後にアメリカが参戦して
＞フィリピンから日本の輸送を妨害した可能性はあるが、そういう形の
＞参戦ではアメリカの戦略は世論の反対で大きく制約されたはず。

当時の軍人達はそう考えなかったのだからどうしようもない。
あくまで後知恵だし。
360 ：名無し三等兵：2016/05/07(土) 17:54:28.19 ID:ah+lQ1yf.net: 言う程当時の陸軍は無能かね？
海軍は論外として
361 ：名無し三等兵：2016/05/07(土) 17:56:17.29 ID:wfBycI1E.net: 日本がアメリカに宣戦したのは間違いで、英欄戦ならばアメリカは支援しかできない見込みがあった。

WW1ではドイツは商戦を破壊したし英仏という十分な橋頭堡があるから侵入でき、アメリカはわずか6000-7000km、12ノットで10-12日で転戦でき、イギリスで再編して計2-3週間で本格攻勢ができる

対して日本までは主力部隊は大西洋から14000km、最短コースの少数の太平洋側部隊でも9000kmも移動しなくてはいけない
この場合大西洋直接コースは30日もかかるため、必ず一渓流して休憩を挟むか、太平洋に一旦部隊を移してから揚陸しないと直接的に移動できない。
正しくは大西洋からの陸路の戦略機動に約1-2週間、太平洋からハワイないしフィリピンまでの移動に2-3週間して
作戦前の猶予時間もあって日本側に攻勢をかけるには最短で2ヶ月の準備がいる。

大西洋に主力がある米軍は対日戦略機動に二ヶ月もかかり、同時にナチス対策のための予備と欧州戦線支援もあるために、日本一辺倒もナチスの前に日本に宣戦する猶予は実はなかった

であるため宣戦布告される、ないし攻撃されることが開戦理由において不可避で、また動員と欧州宣戦のケリがつくのと準備に2年もかかった

つまり事実そうであったよう対日戦闘は即時的な戦力では不可能で動員→生産→戦略機動と兵站準備に時間がかかりすぎるから
英欄を完全に追放ないし倒しても支援したくても支援できないがために、英欄に打っただけではアメリカは戦争できなかった

そして確実な開戦必要性がない単独に近い宣戦状況で、オーストラリア以外のインドシナ、マレーの橋頭堡を損失下ばあい
戦争準備期間が長くなり予算と時間がかかるから世論を納得させるのも難しくなるため単独宣戦が難しくなる

妥当な案でオーストラリア駐留兵力強化とオーストラリアの大規模動員案が現実的なところだろうが、戦力を空輸しにくい当時の場合
オーストラリアの本格軍備は低速の海路での物資支援で相当な時間がかかる
それでインドシナ等を取り返す準備はできるだろうが2-3年準備が必要で、戦力錬成後も陸戦力中心の防備になり（シーレーンの封鎖と現地海軍基地のキャパシティ上）
攻勢型の戦力ではなく防戦一方にできる
362 ：名無し三等兵：2016/05/07(土) 17:57:24.59 ID:wfBycI1E.net: また開戦してくるとしてもそのための準備に3年はかかる。日本は英欄オーストラリア戦だけならばほぼ戦力を消耗しないため
3年あれば倍のタンカー（総量100万トン）、100隻の大型輸送艦、150の駆逐艦、空母10、護衛空母10、主力艦60-80、
航空機数万機、甲師団級の陸戦力30以上、戦車のうち1000両は1式と3式、400両の自走砲という完全準備状態から戦争を始められる

仮に宣戦されても海外領土にアメリカは大量に兵力を置くために、本土攻撃の危惧は減りより安全になる
363 ：名無し三等兵：2016/05/07(土) 18:22:14.59 ID:hm8wctdG.net: >>360
無能もなにも当事者の証言でも読んだらどうかな？

陸軍省の西浦氏は米英可分でいきたいのはやまやまだが、アメリカが先制攻撃してこないという
保障がないので対米開戦に踏み切ったといっているんだが？

海軍は勝ち目が薄いから対米戦には消極的だったけどな。
永野は別として。
364 ：名無し三等兵：2016/05/07(土) 20:21:26.40 ID:n0m8Ag3L.net: >>355
＞だから大本営に持ち込む前の段階で、海軍としての意思統一が図られてないことが問題
だから大きく陸軍が関わる作戦で、陸軍との交渉の場である大本営に持ち込まずに
勝手に海軍内で意思統一してなにか意味があるのか？
365 ：名無し三等兵：2016/05/07(土) 20:31:52.71 ID:n0m8Ag3L.net: >>357
本軍が南洋群島フィリピンから出て来ないなら
ニューギニアを足場にしてハルマヘラあたりから蘭印へ、
あるいはバギオ、ウルシーを足がかりにミンダナオ、サマールレイテと来るでしょ。
つうか蘭印との交通路を爆撃機の攻撃圏内に収められるだけで日本はどうにもならなくなるんだが
それでもまだ南洋諸島フィリピンからでてこないのかね？

＞インドの大規模港湾都市を爆撃すればいいと思うが？
あのう、たった百トンだと最良の結果を得たとしても1ヶ月くらいで機能回復しちゃいますけど？
船は100トンもあれば重大な損害を食らうかもしれんが、
簡単に破壊できる物は簡単に再建できるし、
簡単に破壊できないコンクリなどは25番だと簡単に直せる程度の被害しか受けない。
366 ：名無し三等兵：2016/05/07(土) 20:35:11.46 ID:n0m8Ag3L.net: ＞国民会議派は日本軍が来なく
＞ても既に中立だったようだし、ビルマを抑えた事でインドは食料を自給できないよ。
どこの国民会議派なんだろう？
彼ら日中戦争の時から帝国主義への反抗という中印の連携を謳ってるくらい、
英米よりもっと反帝国主義＝反大日本帝国で、
イギリスへの戦争協力も惜しまない連中なんだが
スリランカかなにかの国民会議かな？
367 ：名無し三等兵：2016/05/07(土) 21:53:01.36: >>348
抑え込めなかったというのは事実ではないと思います。戦後の言い訳か。
事実は賛成、いや、むしろ当然との方向で進めていた。
>>349
そういうこと。
軍令部は昭和１５年の１２月頃に既に南方作戦策定を「ハワイ作戦を前提として」進めてました。
富岡作戦課長もその方向で進めてくれとのことで。これ担当者本人が言ってること。

軍令部が反対したというのは、いざ実行が間近になって主に空母の隻数配分などで反対したもの。
368 ：名無し三等兵：2016/05/07(土) 22:20:49.71: >>358
米英の参謀会議が何度も開かれていたことは報道されていたので、昭和16年の半ば頃には
日本の参謀本部の殆ど誰も米英可分など考えられもしなかったでしょう。
8月の石油全面禁輸の翌日の参謀本部戦争指導班の「機密戦争日誌」には「対米戦」への強烈な意欲が
記述されています。（願望というほどの。）
369 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 00:25:49.47: >>351
1案でも２案でも真珠湾やるよりは日本が負けない可能性が高いでしょうね。
１案の場合の懸念はアメリカが参戦してくるかどうかなんだが。
ドイツはアメリカの参戦を恐れて徹底的に回避していたのでルーズベルトも直接手が出せないでいた。
だが日本はハルノートで簡単に引っかかる様な大間抜けなんでどこまで回避できるかは日本の脳筋軍人しだいと言うお寒い状況かな。
２案だとさすがにアホな日本の軍人でもアメリカに手は出さないとは思いたいが挑発されて偶発的にとか、捏造されるとかあるんで…
それとアメリカの禁輸が来るんで南方の石油や資源確保と両立しなきゃならないのはハードルが高い。
http://jp-history.com/usa/franklin-delano-roosevelt/2/
紺碧の艦隊みたいにドイツ見限ってイギリスに加勢すればとりあえずは安泰なんだろうが、脳筋軍人共がやりたい放題の未来ってのも願い下げなんだよねぇ
370 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 09:24:55.60: >>369
あまりアホな軍人などとは言わぬほうがよいと思います。
真珠湾やらなくとも昔から米領の比島、瓦無島、ウエーク島への奇襲が既存作戦であり、
米が非難しているのは陸海軍一斉にマレー、タイ、香港・・という広大な領域への
攻撃という計画性に対してのこと。
既に、米英は８月の石油全面禁輸実施の段階で日本との戦争はほぼ決意していたので、
真珠湾がなかったとしても、比島への攻撃だけでも国内世論を激昂させて参戦は当前。
日本の軍人も政府側も参戦に踏み切ったのは、米側がまったく対日交渉に誠意を見せない、
このまま何もしなくとも翌年半ばになれば軍事的に手も足も出なくなり米のやり放題になるから。
当時は独が欧州全土を手に入れつつあり、米は対独第一に介入するはずで、日本が南方に進出しても、
米が本格介入は出来難い状況にあったからでしょう。
日本が悲惨な結末に至ったのは、民間人への無差別大量殺戮を目的とした空襲であり原爆であったわけで、
それを実行するような米の対日差別意識や行動が既に根底にあったから日米交渉も進展しなかったからでしょう。
371 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 10:36:31.93 ID:SnvrNEV0.net: >>366
親日のインド国民軍にはそれなりの支持があった。
戦後のインド国民軍裁判でイギリスに対する反逆罪で裁こうとしたことに対し
各地でゼネストや暴動も起こり、国民会議派も即時釈放を求めたし。
インド独立はガンジーよりインパール作戦によってもたらされたという
学説もあるくらい(ホブズボーム)。
372 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 11:02:26.08 ID:SnvrNEV0.net: ちょっと古いけど名著だと思うんだけど。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334933076/
373 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 11:17:03.42 ID:qNpbZMWm.net: >>371
そのインパール作戦を挫折させたのがインド兵による敢闘なんだがなｗ
374 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 11:18:22.32 ID:qNpbZMWm.net: >>372
大日本帝国は自由に政治・外交・戦略を実行できるが
連合軍は相手の動きが変わっていても歴史上の選択しかできないって話かなｗ
375 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 12:38:01.85 ID:h8TfrtaR.net: いつも思うが陸軍擁護系って必ず荒れるよなぁ
376 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 13:08:40.79: >>370
あのさスレタイ読んでくれ。
この板はif板なんだからさ
それに君の言ってることおかしくないか?
俺はアメリカと戦争しない方法を書いてるつもりなんだがねぇ
１９４０年の日米の国力差って軽く１０倍以上あると思うんだよね
ＧＤＰで４.４倍鉄鋼生産高で９倍自動車保有量に至っては１５万台対３０００万台で２００倍
しかも日本は中国との戦争で借金しまくりで国家予算の７割が軍事費とかの
フルパワー状態なのに米国は大恐慌以来の不況から横ばいで生産余力は
余りまくっている状態の比較なんで実態は更に分が悪い。
一生懸命生糸を米国へ輸出して石油や資源に工作機械を輸入していた重工業に
かなり弱い日本が逆立ちしても米国に勝てるわけがないと分からんような指導部連中は全員銃殺すべき輩でしかないね。
それとも君は真珠湾やっても勝てるとかおもっているわけ?
377 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 13:38:05.70: >>376
そういうことは大本営政府連絡会議に出ていた連中の判断だ。
陸海軍統帥部首脳ら（政府代表も）すべて８月中に知っていたはず。
現場の将兵(指揮官も含め)に対してアホとか言わんでほしい。
378 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 14:00:00.71: 当時の国内情勢も世界情勢も開戦理由もわからんのが「こうすれば勝てた！」などと
抜かすことそのものが「漫画の世界」というもんじゃなかろうか？
379 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 14:10:42.44: >>377
あのさ俺は>>351に対してレスしてるんだよね。
＞アメリカと戦う前提でスレが進んでるけど、シナ戦線はそのまま継戦として

＞1、アメリカスルーして英蘭にだけ開戦する
つまりフィリピンやグアムには侵攻せず真珠湾攻撃も無し、
マレー（英）、インドネシア（蘭）に侵攻、続いて西はビルマインド、東はオーストラリアに

＞2、対米だけでなく1の英蘭開戦もしないがソ連と開戦

＞この２つの案はどうでしょうか
これに対するレスのどこが現場指揮官の話ってなるのさ。
俺の言ってるのは指導部連中の話だと分かんないの?
しかも３７６の最後から２段目＞日本が逆立ちしても米国に勝てるわけがないと分からんような指導部連中は全員銃殺すべき輩でしかないね。
と書いてあるんだがねぇ
380 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 14:19:45.81: >>378
この板はその漫画の世界を話す板なんだがねぇ
スレチはほかでやってくれ。
温故知新を贈るよ
381 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 14:40:27.28 ID:pYrkcHVg.net: それだけ陸軍って突っ込み所のある連中だからねえ
382 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 14:59:56.19 ID:qNpbZMWm.net: 派閥抗争やりすぎで流血の果てに政治を大混乱させたあげく予算でゴリ押しだからな。
383 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 15:06:30.84 ID:tXNlAnzy.net: >>363
>陸軍省の西浦氏は米英可分でいきたいのはやまやまだが、アメリカが先制攻撃してこないという
>保障がないので対米開戦に踏み切ったといっているんだが？

それは海軍が、そう言って対米戦争を決意したと
海軍の意思決定を解説してるんだろ。
対米戦争に関しては、陸軍の判断する範囲では無い。
384 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 15:10:40.86 ID:jV22xyoB.net: 派閥抗争においては、海軍も陸のことあげつらえる立場じゃねえなあ
その派閥抗争繰り返してる陸軍の派閥のどれかとて結んで、海軍内部の主導権争いに
勝とうとしてるからな。
385 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 16:04:32.65 ID:qNpbZMWm.net: >>383
海軍の永野の意思決定は「石油」が無くなるからできるだけ早期開戦といっているにすぎない。
開戦するかどうかは政府の決定だといっている。

で政府って陸軍だな。
386 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 16:23:34.50 ID:SnvrNEV0.net: 世界情勢の推移に伴う時局処理要綱(昭和15年)
武力行使に当たりては戦争対手を極力英国のみに局限するに努む。但し
此の場合に於いても対米開戦は之を避け得ざることあるべきを以て之が
準備に遺憾なきを期す。
この文言は解釈が難しいけど、陸軍が米英可分と考えていたことの証拠に
されることが多いと思うが。
387 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 16:25:21.59 ID:qNpbZMWm.net: >>386
それは昭和１５年において、というと。
陸軍にしろ海軍にしろ数度方針を変更している。
388 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 16:29:57.23 ID:tXNlAnzy.net: >>385
アメリカと戦争するかどうかは第一義的には
海軍が決めるべき専権事項だろ。
海軍自身もずっと統帥権の独立を振りかざして
そう言ってたな。
389 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 16:31:44.84 ID:qNpbZMWm.net: >>388
海軍は政府に一任といっている。そして政府は陸軍だよ。
390 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 16:34:17.22 ID:tXNlAnzy.net: >>389
海軍の統帥権は海軍にあるので
政府では海軍の統帥に関わるそんな判断は出来ない。
391 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 16:36:42.15 ID:qNpbZMWm.net: >>390
外国との開戦は政府が決定する権限。
海軍は決定の権限はなし。
統帥権というは作戦における権限。
392 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 16:38:57.38 ID:tXNlAnzy.net: >>391
アメリカと戦争やるのは海軍だろ。
そして海軍は独立した機関で政府の配下ではないので、
政府ではそんな判断はしないし出来ない。
393 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 16:41:51.73 ID:tXNlAnzy.net: >>391
>外国との開戦は政府が決定する権限。

普通の国ならそうだが
当時の日本はそうでは無い。
そもそも統帥権干犯を騒ぎ立てた海軍の主張じゃないか。
394 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 16:45:23.96 ID:qNpbZMWm.net: >>392
海軍にも外国と開戦する権限はないが？
395 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 16:46:25.61 ID:qNpbZMWm.net: >>393
さてその海軍が騒いだとかいう統帥権干犯問題はアメリカとの開戦ということでの話しかね？
396 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 16:49:41.65 ID:tXNlAnzy.net: >>394
政府にもそんな権限は無い。
397 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 16:51:08.11 ID:JbNha0v4.net: >>393
それは、海軍の兵備に関して政府が口を出してきたという事例ですね。
日本帝国憲法じゃ明確に開戦の決定権は天皇にあると規定されてる。
でもって、天皇は政府大本営最高会議に決定をゆだねてるから、結局は陸軍だよ。
398 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 16:51:14.97 ID:qNpbZMWm.net: >>396
日露戦争のときは政府の権限で開戦していたが？
399 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 16:54:22.35 ID:tXNlAnzy.net: >>398
違うだろ
政府と陸海軍の同意に基づいている。
あくまでも政府、陸軍、海軍は同列の関係であり
政府が戦争を決定することは出来ない。
400 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 16:56:47.33 ID:tXNlAnzy.net: >>398
真珠湾奇襲は海軍がやたくせに
それを陸軍に責任をなすりつけるとはｗ
401 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 17:02:16.27 ID:qNpbZMWm.net: >>399
だが軍には外国と開戦する権限はない。
402 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 17:02:46.59 ID:qNpbZMWm.net: >>400
真珠湾攻撃は海軍の作戦だろ。
403 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 17:02:52.74 ID:SnvrNEV0.net: >>395
開戦するしないは政府の意思決定事項であるとして、開戦を決定したら
どの国と開戦するかは選択の余地はないというのが、山本の主張した
米英不可分論でないの。
404 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 17:04:24.85 ID:JbNha0v4.net: >>400
きちんと天皇陛下へ奏上して裁可もらってるけど。＞真珠湾攻撃を含む開戦初頭の作戦。
405 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 17:04:44.83 ID:h8TfrtaR.net: やっぱり帝国海軍は515で粛清されるべきだったな
沿岸警備位しかできねーじゃねーか

通商防衛なんてまともにできるわけもなく
406 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 17:07:42.77 ID:qNpbZMWm.net: >>403
米英不可分で海軍は意思統一されていたが、陸軍も最後は米英不可分に落ち着いた。
結果がフィリピン侵攻だ。
407 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 17:08:59.68 ID:qNpbZMWm.net: >>405
日本のシーレーンって朝鮮半島までだった。
それが昭和１６年になって急に長くなった。
急に言われても無理だろう。
408 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 17:25:51.81 ID:h8TfrtaR.net: >>407
朝鮮半島までとはいうがそれは仏印進駐前までじゃないかね？
仏印進駐からは広くなるし事前に計画立てておくべきだと思うんだが
409 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 17:29:12.16 ID:qNpbZMWm.net: >>408
仏印進駐のときはまだ戦時になってない。
日本の船舶が妨害でも受けたかね？

また事前に計画なんていっているが海軍の誰がやるんだね？
まずそこから決めないとな。
410 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 18:16:24.16: 何か変だと思ったら俺SCでアクセスしてたんだ。
netの連中にはレスしても見えないんだよね。
めんどくせー
411 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 18:22:31.85 ID:yFeZgEM5.net: >>407
仏印より前から、日本のテリトリーは西太平洋だよ。北は黒龍江南は赤道。
412 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 18:25:16.05 ID:qNpbZMWm.net: >>411
西太平洋って資源があるのかね？砂糖？
413 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 18:32:49.54 ID:h8TfrtaR.net: パラオ島にアルミの原料があったはずだが…
414 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 18:37:26.05 ID:yFeZgEM5.net: >>412
魚とか？資源はともかく西太平洋の安全と平和は本来は米、英がWW1で共に戦った仲間として、日本に管轄権を認めたのよ。
ドイツ領のマリアナ諸島など南洋は日本の信託統治になったけど、オーストラリアが日本の支配に頑強に反対、自分に寄越せと言ったが、ウィルソン大統領が話にならないと日本の統治に賛成した。(オーストラリアは海軍戦力がとぼしく．．．)
415 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 19:16:54.33 ID:SnvrNEV0.net: >>411
日本の信託統治領だった南洋群島はベルサイユ条約で軍備が禁止されていた。
軍港を建設して築城などしたのは国際連盟脱退の後。
416 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 20:28:23.75 ID:EMhqfmZN.net: >>399
そんな土足脳内の妄想海軍の話をして誰か騙せますか？
外交大権というのは統帥権と同じで
補弼する外務大臣に与えられた天皇大権のひとつで
海軍が決定できるものじゃないよｗ

そりゃ東条みたいに撤退なんかしたらクーデター起こってもしらんよと
閣議で言い放つことはかのうだが、　海軍がそういうことした形跡はないな。
417 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 21:02:32.01 ID:qNpbZMWm.net: >>414
ようするにプレゼンスの話しであってシーレーンとは関係ないんじゃないか？
418 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 22:28:47.46 ID:PbkENgXZ.net: >>416
東条がいつ陸軍がクーデターをを起こすと言ったんだ？
419 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 22:33:18.66 ID:PbkENgXZ.net: >>416
>海軍が決定できるものじゃないよｗ

そんなことは誰でも知ってるが
形式がどうであろうが、実質的には
海軍が対米戦争を決意したために対米戦争になった。
海軍が拒否さえすれば対米戦争は起こりえない。
そして連合艦隊はどうしても真珠湾奇襲をやる気でいたと。

こんなことは誰でも知ってる話。
山本五十六のバカが対米戦争の引き金を引いた張本人。
420 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 22:39:04.45 ID:PbkENgXZ.net: そもそも仏印進駐他、南進政策は
海軍が陸軍の対ソ戦を阻止したいがために
そのスキを与えないために主張した陸軍への対抗措置。
そして海軍はそれによって莫大な航空兵力の
予算を獲得したかった。

海軍のこうした思惑によって最後は
アメリカを仮想敵国にしてきた海軍自身が
対米戦争を拒否したのでは予算が減らされるから
予算を減らされたくないから面子から、対米戦争をやるしかなくなったと。
愚かな話だな。
421 ：名無し三等兵：2016/05/08(日) 23:54:08.88 ID:kagETncZ.net: >>420
実は開戦前の「アメリカ側からの宣戦布告による近海防衛案」ですら
物資的に戦争準備足りてなかったんだよ。

明らかに陳腐な組織が海軍の躍進というミクロな世界の利益を求めて国益破壊した開戦行動

それだけでそれに尽きる。海軍ファンタジーだな。にもかかわらず海軍おしするバカはファンタジーの追求者
422 ：名無し三等兵：2016/05/09(月) 00:07:05.47 ID:Pz1bntNc.net: つーかあんだけ船あるのに物資不足ってどういうことだよ
423 ：名無し三等兵：2016/05/09(月) 00:07:08.18 ID:DykFBFPS.net: ・日本は実は開戦しようがない
・本格的な対米英対処は対英欄開戦に抑えるとしても駆逐艦と輸送艦、補給艦の量数が足りてない。
必要な量数はあアメリカに宣戦せずとも活発な支援と妨害をアメリカが行うとして
駆逐艦250、輸送艦（1000トン級以上）250、タンカー250-400万トン規模が必要で、保有+計画戦力の3倍も必要で
3倍の後方支援戦力錬成後に初めて開戦できる
・駆逐艦、タンカー、自動車などのシーレーン作戦に投入する規模と燃料は
駆逐艦250隻年間稼働数330-400隻分=40万トン規模
各種の自動車などの輸送支援活動数千両のトラックで5000-10000トン
輸送艦の使用分、約年次250-300ソーティ=30万トン以上
迎撃機の投入数錬成含み5-10万そーティ=5万トン以上
その他の輸送機や支援活動で=10-20万トン
生産にかかわる燃料消費=50-150万トン
そのための備蓄=50-150万トン

年次100万トン規模、予備備蓄物資150万トン、生産消費150万トン
初年に400万規模の燃料投入を必要とする。初年のエネルギー輸送量を400万トンとみても、一次的に400万の赤字
翌年以降年次+200万トン、エタノール類をあわせて+250万トン程度

対米戦抜きでここまで赤字が出て、イメージ上輸送関連で年間150-200万トン消費して250万トンエネルギーが黒字になり
ここに必須の陸海空の訓練維持コストが150万トンとすれば産業使用分は100万トンまで

いつまでも備蓄が増えず、備蓄増やすには輸送を増やさないといけないが残り400万トンの生産にたいして輸送黒字分は200万トンである。

この200万トンを国力生産に2/3あてるとして、軍使用分は年50万トンほど黒字になる

わかるだろうか？つまりまともな石油計画ならばミッドウェーやハワイ作戦、あるいはまともに準備したフィリピン戦、打通作戦、満州体ソ作戦
を同時的に行うには補給が不可能で石油を赤字にしないためには太平洋戦争規模の活動を半分以下のペースでしか戦えないのである
424 ：名無し三等兵：2016/05/09(月) 00:29:51.28 ID:DykFBFPS.net: 絶対的な必須の石油需要、割当は
・生産面は最小200万トン級に減らせるかもしれないが「戦力増強」には300万トン必須で陸海空の支援戦力は30%、陸正面装備は1941で需要の30%、自動車単体で需要の15%、陸海空の航空機は最小2万機の50%、艦隊力は50%しかないならば絶対生産は制限できない
（短期ですべての需要を賄うには600万トンの消費がいる。それを2-3年として生産だけに1500万トンも確保しないといけない）

・シーレーン作戦の必須の消費で最小100万トン、増やせば150万トン、交戦ピークで250万トン（ストック）も消耗し、割当燃料は一括で400万トン、最大消費で800万トンであり、年次150-200万トン必須で消費する。最小で100万トンで削れない

・ディーゼルトラックはまだ普及してないため自動化師団の消耗力は実はチハ師団よりも数倍多い
（車両数、人員数、運搬数の多さから）のに、自動車輸送は必須で削れず、移動、警備、演習のため陸の洗剤的な維持燃料消費量は維持に80-100万トン、緊急予備に150万トンは必要である。

・本土防空警戒のための消費燃料は訓練含み150-200万トン、備蓄は200-300万トンもいる

・艦隊維持警備に100万トンは必須でミッドウェー、ハワイ、フィリピン沖開戦、沖縄開戦すべてを行うには300万トン、最低でも150万トンの備蓄が必須である

つまり生産300万トン、輸送100-150万トン（その2/3を現地で補えば消費50万トンのエネルギー黒字400万トン）、陸と防空で300万トン、海上警備維持で100万トン、
必要な備蓄は理想は1500万トンもいる
425 ：名無し三等兵：2016/05/09(月) 00:31:28.89 ID:DykFBFPS.net: そしてミッドウェー、ハワイ規模の活動で100万トン、沖縄フィリピン戦海戦で100万トン、南方作戦で500万トンも消耗できるとして、陸はすべての防衛戦に200-300万トンも備蓄がほしいとする。

石油は需要を満たしてストックが増えないのだから攻勢のための石油がなく、そのためアメリカに宣戦しても攻勢するための燃料がもっとも足りないと
馬鹿すぎる海軍は自爆ミッドウェーをやった以前に「FS作戦、ハワイ等戦はうまく行っても石油供給力（物資供給力も生産力も）おいつかないから物理的に出来ない」

このことが開戦前から明らかにわかってなかったのが海軍で日本は総2500万トンの石油を防戦一方で消費したが、FS作戦→オーストラリア作戦、ミッドウェー→ハワイ攻略→アメリカ西部攻撃をやると5000-6000万トンくらいの石油需要が発生して
南方の石油生産でも需要を満たせないと開戦前に気づけない。

FS作戦に勝ってもオーストラリア制圧のための石油がないからオーストラリア相手にブラフとかんぱされて緩慢な攻撃しかできず準備されて逆襲される
（ガ島の二の舞い）
ミッドウェーに勝っても装備と石油供給の都合で緩やかな対米攻略しかできないが、その場合アメリカは圧倒的なペースで戦力を整え
陸ならハワイ1島、海ならミッドウェー小開戦をやるのが石油供給力上限界なため3年かけないとアメリカ西部まで至れないのに

石油供給=攻勢の物資=需要を満たせない→攻勢物資ないまま物理的にアメリカを制圧できない形での宣戦

だと気づかないほど海軍は馬鹿だった

馬鹿すぎて石油がなくストックが増えない→石油がないから攻勢のための物資がない→攻撃手段なき危うい宣戦
だと馬鹿すぎて気づいてなくて、ハワイやミッドウェーやってやっと近代作戦の攻勢は石油を大量消耗すると気づいたんだよ
426 ：名無し三等兵：2016/05/09(月) 00:35:50.02 ID:DykFBFPS.net: つまり結論的には

・日本は軍隊維持、シーレーン作戦、産業生産上800万トンの石油消費需要があり南方作戦生産分を含んでも石油は黒字化しない

・近代線において大規模な攻勢をするには超過的な石油が必要で、海軍作戦のペーパープランは攻勢だけで1000-1500万トン以上の石油を必要とするがそのための石油供給はないからその作戦はできない
（当然物資も輸送力も武器も対米攻勢需要の1/5もない）これを全く気づかない近代作戦のど素人で気づけないアホが海軍

ゆえに海軍作戦はエネルギー、石油を攻勢に結び付けれないほどの軍事学の基礎を学んでないほどの大バカで、石油がないから攻勢できないのにファンタジーを追求してるアホで

海軍おしの能無しはファンタジーの追求者
427 ：名無し三等兵：2016/05/09(月) 00:40:32.06 ID:DykFBFPS.net: 日本の石油などにおいてやばいことはいっぱいあったけど、技術面は問題あるけどもんだいじゃなくて重要なのはそこじゃなくて
レアメタル資源と石油を確保できず、南方作戦しても需要に追いつけないから10式やM4がいっぱいあっても勝てないことなんだよね

ゆえに近代軍学の初歩的破綻で、勝てる空想はその軍事的基礎見識を無視した素人の妄想ファンタジー=海軍ファンタジー

やってることはフィクション勝利大日本ていこくで、あんなキモい敗北主義的ご都合「妄想」にかぶれたりする文には永遠に勝てないだろ。
海軍作戦はそれ同様の絵に書いた持ち

それに永遠に気づけないから聯合艦隊+軍令部は全員愚将。陸軍は石油=近代軍の原則に開戦前から気づいてインテリは全員拡大反対主義者だったことが肯定できる。
428 ：名無し三等兵：2016/05/09(月) 04:24:13.54 ID:AkMMOJHP.net: >>419
なあに、陸軍が大陸との戦争で手一杯で
アメリカどころかイギリスとさえ戦争できないっていえば
海軍ガーロボを出すまでもないんだよ？ｗ
その証拠にセイロンすらいける船がないって断ってるくらいなんだからさｗ

＞海軍が対米戦争を決意したために対米戦争になった。
＞海軍が拒否さえすれば対米戦争は起こりえない。
ならないよ？　外交大権は天皇大権の一つで海軍にはないからね。
統帥権とは政府抜きで軍事に関する上奏を行える帷幄上奏権を根拠にしたであるが、
帷幄上奏権を使って外交大権に関することを上奏できないからね。
それをやりたければ少なくとも内閣の同意を得た上でなきゃ。
でなけりゃ閣内不一致で解散という手さえある。
土足さんは拡大解釈された統帥権干犯の統帥権すら超える拡大解釈を妄想しているのであって
史実は対米戦争が内閣の同意を得ていることを無視して海軍ガーロボ発進！っていってるだけ。

まあ、誰もが知っていることだの小学生でもわかるとか言い始めたときは
何の根拠も無い土足さんの妄想だって言うのは
6年も経ってまだ誰一人騙せない事実が、証明しているけどまだ理解できませんか？ｗ
429 ：名無し三等兵：2016/05/09(月) 04:30:06.05 ID:AkMMOJHP.net: >>418
日米交渉において東条が近衛に
撤兵すれば陸軍の士気が保てないといったのは有名な話だがしらんのか？

ああ、士気が保てないってのをやる気をなくす程度におもってるのかｗ
430 ：名無し三等兵：2016/05/09(月) 06:04:49.75 ID:V82cPIWj.net: 長期戦では勝てないことは陸海軍ともに承知だった。
日露戦争みたいに数回の大会戦で勝利を収めたら、敵は戦意を喪失する
予定だった。
実際にはドイツの英本土上陸が成功したとして、アメリカは戦意喪失
しそうもないが、それもまた後知恵だし。
431 ：名無し三等兵：2016/05/09(月) 06:08:59.87 ID:gL6jGGM9.net: 軍事素人なんだけど>>2のって現実可能なの？
可能ならなぜ戦前の指導者は考えもしなかったの？
米軍の配備兵力や生産力を正確に把握してなかったの？
ドイツを過大評価したの？
432 ：名無し三等兵：2016/05/09(月) 19:25:23.35 ID:N/abl//p.net: >>431
世界の軍艦の何割かを占める日本海軍の軍艦が消えて全く気付かなかったり
それを投入するにふさわしい太平洋上の唯一の拠点真珠湾に危機感を抱かなかったり、
真珠湾が落ちて本土が危ないって言うのになお大西洋から戦力を持ってこず
とにかく日本より少ない戦力を逐次投入して各個撃破されるだけの米国相手なら現実可能じゃない？
433 ：名無し三等兵：2016/05/09(月) 19:30:18.58 ID:TiZqII8q.net: 真珠湾だって「消えた」ことは気づかれて警戒せよとの通達が出てるしなあ
434 ：名無し三等兵：2016/05/09(月) 19:55:31.25 ID:8HNfGCxs.net: 米本土上陸とかワシントン占領とか妄想にもほどがある
435 ：名無し三等兵：2016/05/09(月) 20:09:18.62 ID:Pz1bntNc.net: 光栄のゲームではよくあること>各個撃破
436 ：名無し三等兵：2016/05/09(月) 21:24:58.20 ID:N/abl//p.net: まあそれ以前にGF主力が中継地点もなしに
真珠湾にまでいったらトラックにすら帰ってくるのが難しいんだけどね。
低速タンカーを全部かり出してもたりん。
なんか護衛もまともにつけずに低速タンカーを送り出すらしいが、
そこまでアホな作戦をとるやつがいないってだけじゃね？
437 ：名無し三等兵：2016/05/09(月) 21:38:35.25 ID:BQlNDlKp.net: 超楽観主義で教育されている陸軍でさえ米本土占領なんて無理だと分かってたなｗ
438 ：名無し三等兵：2016/05/09(月) 21:44:31.64 ID:cDJrNZil.net: アメリカと全面対決して勝てるわけ無いことくらい
子ともでもわかる話で
だからこそ
対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案
を決めて、イギリスを屈服させることによって
アメリカ国民の継戦意志を喪失させるという予定だったはず。

それを山本五十六のアホがハワイなんか攻撃したため
アメリカの全面参戦となってしまい
この時点で日本の負けは確定した。
すべては山本五十六と連合艦隊のバカが悪い。
439 ：名無し三等兵：2016/05/09(月) 21:48:32.76 ID:cDJrNZil.net: >>431
あんたキチガイ？
臭すぎる自演は止めてくれｗ
440 ：名無し三等兵：2016/05/09(月) 21:54:45.10 ID:BQlNDlKp.net: >>438
＞対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案
＞を決めて、イギリスを屈服させることによって
＞アメリカ国民の継戦意志を喪失させるという予定だったはず。

そんな予定どこにも無いですな。すべて土足（姑息）さんの妄想ですよｗ

＞それを山本五十六のアホがハワイなんか攻撃したため
＞アメリカの全面参戦となってしまい

フィリピンに侵攻した時点でガチの総力戦ですが？ｗ
441 ：名無し三等兵：2016/05/09(月) 22:02:15.15 ID:cDJrNZil.net: アメリカともし戦うならば
どんな戦いをすべきかくらい、わかりそうなもん。
それはアメリカ国民がどう思うか、それにすべてがかかっている。
アメリカがどういう国かぐらいわかりそうなもんだな。

そういうことがなにもわからず、何も考えず
山本五十六のバカはハワイをだまし討ちで攻撃した。
園児ななみのこのバカの作戦は、すべが日本の恥だわな。

しかし二本にはいまだにこのバカを教祖とする
アホの信者がたくさん居るｗ
442 ：名無し三等兵：2016/05/09(月) 22:22:42.86 ID:BQlNDlKp.net: >>441
＞それはアメリカ国民がどう思うか、それにすべてがかかっている。
＞アメリカがどういう国かぐらいわかりそうなもんだな。

後知恵ならなんとでもいえるなｗ

＞しかし二本にはいまだにこのバカを教祖とする
＞アホの信者がたくさん居るｗ

朝鮮人は日本すらタイプミスですかｗ
443 ：名無し三等兵：2016/05/09(月) 23:47:35.50 ID:N/abl//p.net: ＞それはアメリカ国民がどう思うか、それにすべてがかかっている。
＞アメリカがどういう国かぐらいわかりそうなもんだな。
なあに、生ゴムの供給を絶てば屈服するとか思ってた陸軍と比べればまだ山本の方がマシさ。
444 ：名無し三等兵：2016/05/10(火) 00:30:34.27 ID:QhA6ZngW.net: ところがその山本のアホは真珠湾を攻撃した訳で
基地を破壊するつもりもなくな
445 ：名無し三等兵：2016/05/10(火) 05:15:43.21 ID:Rk/kZmlU.net: >>432
ありがとう、やっぱ無理そうなのか
>>439
ガイジかな？
死んでどうぞ
446 ：名無し三等兵：2016/05/10(火) 05:56:30.60 ID:mg6l65lE.net: ただ米英不可分と国家意思が決定された前提で、真珠湾でなくフィリピンを
奇襲攻撃したとして、太平洋戦争の結果が史実よりましだったとは思えないが。
英蘭と同時に対米開戦が決定されている前提では、山本の方針に合理性はあった。
山本が昭和15年の海軍図上演習で米英不可分を主張したことのほうが、より
根本的な問題でないの。
447 ：名無し三等兵：2016/05/10(火) 07:59:22.33 ID:9MK1rRfH.net: 山本は話にならんよ。

ところで「どうして陸軍は自動化できなかった？」かだがこれ自動化できないのは高度な真空管を量産できないのと同じ理由があった

レンドリースでトラック等40万両、タイヤ400万セットとあるが、一度に兵員（武器除く）400万を輸送できる分のトラックを
400師団（兵数で言うと日本陸軍200師団分）編成したソ連が消耗してる。無論別途自国生産分のタイヤやトラックも使用してる

わかるだろうか？日本軍はトラック5000-10000両、牽引車2000以上、自動車10000両を運用してきたがこの程度であれば日本軍約3師団も自動化できない。
日本軍10師団が自動化するには必要なトラックは2万両規模になり、故障などの使いつぶしも含めれば3万両以上もトラックを消耗できる
3万両分のトラック用エンジンを量産するのはそうとうな負担で、納得のできる分、主力部隊や砲兵のフル自動化を達成するには計10-20万両のトラックが必要だ

当然エンジン供給は追いつかないが、それ以前になによりゴムタイヤを量産できない。
日本が運用した火砲、対戦車砲も含んだタイヤ消費量はわずか5万輪に満たないが、大量の自動化のためにはその10倍の50-100万輪のタイヤがいる

それだけのタイヤのゴムを供給して、量産するための生産体制ができてないし、それを作るには真空管の量産に移行するための時間と設備投資並の負担になる

単純に開戦までの重化学工業の投資が弱すぎてゴムタイヤを量産できなし、その体制に移行するには数年かかる
（最も十分なゴムを日本に持ち出しなぞできてなかったわけだが、シーレーンのせいで）
またトラックエンジン30-50万機、トラック用鉄材50万トンくらい要求するため
物資と予算をレーダー量産化や、へたしたら大量の空母と主力艦の建造と同じかそれ以上に予算食うんだ

戦前レンドリース序盤のロシアやドイツは自動化がフルには進んでないで戦車を量産するんだけど
戦前戦車のほうがコスパがいいから自動車あんま量産しないんだよな
もっといえばトラックは量いるからそうじて高いんだわ。だから自動化どこも積極的じゃなくて日本にはできないの
実は海軍の超艦隊計画並の負担になるんだよね
448 ：名無し三等兵：2016/05/10(火) 08:12:06.42 ID:9MK1rRfH.net: 真空管の量産、ゴムをつかってタイヤの量産、クロムを使ってハイオク石油の量産、クロムを使って高度なエンジンの量産、
クロムをつかって人口燃料生産設備の量産

これできないんだよね。あくまで資源を軸に数年の工業整備をしないと十分な工業生産ができない
だからお話にならない。もっとも開戦前にもそれは選択できない。
資源非自給国のジレンマ

つまり陸海空は長期的な持久と工業投資を前提とした持久戦以前に選択しはないわけだ
ここで開戦するならばなにより一番まずいのがゴムや石油をまず移送する大量輸送戦術に踏み切らない海軍は絶対悪いんだよな。
もっともそういう手配をしない内務省や内閣も悪いんだけど

そして石油や輸送などの物量的にハワイや西海岸を制圧あるいは戦略爆撃もできないんで山本海軍短期戦は全く実現不可能なのに、それなのに開戦して打つ手ないんだ
お話にならないよ

まともな戦争計画を立てるなら
・人口燃料、ゴム、自動車+航空エンジンの量産体制を確率して石油備蓄も増やそう
・そのために大量輸送とシーレーン防衛をしてそのための駆逐艦50以上、輸送鑑50以上、タンカー護衛空母累計50隻を量産しよう

まずここからだよな。つまり最低限の自給と備蓄で自給体制の確率にからなんだよ。
もっとも量産できるタンカーも船舶もまだないんでそしたらその体制にすら移行するハードル高いと気づくわけなんだが

となると対米開戦だけは選び用がなくなるんだ
449 ：名無し三等兵：2016/05/10(火) 08:16:27.40 ID:9MK1rRfH.net: 極論でいっそ開戦するならば1942年のまだ米陸軍との積極戦闘はなく陸がまだ対ソ2正面が暫時的にできたじだいだったので
あの序盤戦にレンドリース船舶を大量に拿捕する案もある。

それだけで50-100万トンのあらゆる完成品の物資を拿捕できるので、物資の中身は選べないが、ガチャ気分で手軽に資源が手に入る。
そのほうがまだ合理的かもしれん。
450 ：名無し三等兵：2016/05/10(火) 08:39:26.33 ID:Rk/kZmlU.net: 議論の正確さは知らんが「ガチャ気分」の楽しそうさで草が生い茂る
451 ：名無し三等兵：2016/05/10(火) 09:07:18.82 ID:hqdBUFHX.net: >それだけで50-100万トンのあらゆる完成品の物資を拿捕できるので、
前にいった船団が拿捕されたことを
50万トンになるまで気づきもしないから
最初の数隻だけで引き返すことも考えつかない
アホの山本とやら以上の話にならない米国が相手なら現実的な考え方だな。

ハ　ー　ド　ル　高　す　ぎ　や　し　ま　せ　ん　か　ｗ
452 ：名無し三等兵：2016/05/10(火) 09:11:08.29 ID:9MK1rRfH.net: 現実的な案
①1939-1940にナチスと離反し覇権と横暴を許さないとして、英仏に接近支援する

②ADCD包囲網を受諾し、ベトナムはフランス亡命府にあくまでインドシナ府と協議したうえで渡す
但しハルノートは条件付き受諾にまでごねる

こんなん当たり前の政治外交対応だよね。しかも海軍のバカだけごねたけど、それはテロや恐喝などの暴力強要に及ぶ危惧はなかったし
陸軍で軽く黙らせられてて口だけの海軍であったのは明白、陸はとにかく撤退したいんだから日本の逃げ道はあるんだよ
それだけ
453 ：名無し三等兵：2016/05/10(火) 09:11:55.23 ID:yI7s+s3z.net: いろいろ言ってるけど1941年の12月に対米戦開始が決定してないと
とても出来ないことばかり並べてるんだよね。
平時の需要がないものに莫大な投資しろ！って言ったって誰もやらない
国が買うからって言ってもそんな金あるなら別な所に使えと言われるのがおち
（ある程度は揃えられるにしてもだ）

大体投資なんて１０年単位でやらんとならんものを1930年当時に「1940年頃に対米戦やるから
すべての資材・人材を軍事に注ぎ込みます～～」って言って通るとでも思ってるかこの馬鹿は
454 ：名無し三等兵：2016/05/10(火) 09:25:02.37 ID:jTMXO9BE.net: >>446
米英が不可分なら、とっくに対独戦にアメリカが参戦してるはずだよな。
455 ：名無し三等兵：2016/05/10(火) 10:39:07.99 ID:hqdBUFHX.net: >>454
そうだねえ、んで、日本が南方に進出して英国と敵対すると
フィリピンが孤立して危うくなるんだが
欧州のフィリピンに当たる場所はどこなんだい？
まあ英米不可分を英米一体くらいに思ってるバカなら
君の言うことを信じてくれるだろうね。
456 ：名無し三等兵：2016/05/10(火) 10:40:39.26 ID:hqdBUFHX.net: >>452
こないだからしきりに海軍のバカガーって海軍ロボを発進させているようだけど、
とりあえず414のソースをどうぞ。
海軍の方針はだいたいのラインにおいて外交は政府一任ですし。
457 ：名無し三等兵：2016/05/10(火) 16:29:30.35 ID:jTMXO9BE.net: >>455
イギリスと敵対する必要は無い、オランダにだけ宣戦して石油だけ押さえれば
米英不可分も一体もない。
458 ：名無し三等兵：2016/05/10(火) 16:31:18.47 ID:n2ZY52nE.net: >>457
知らなかったのか？
オランダからは宣戦「された」んだぜ？
しかも日本はしばらく受理せず放置してた
459 ：名無し三等兵：2016/05/10(火) 17:00:57.72 ID:iR4bQggy.net: 蘭印の石油権益の半分以上は、英米の石油メジャーの権益ですよ。
460 ：名無し三等兵：2016/05/10(火) 17:26:22.05 ID:hqdBUFHX.net: >>457
いや英米不可分における欧州の位置づけについていってたから
417のように答えたのだからそれはまったく別問題だと思いますが？

米軍の計画をみると蘭印だけを相手にするというのは
一時的に見捨てる可能性がかなりあるものなんですが、
ドイツが負けたあとどうするんです？
これだけだと後知恵のように見えますが、
ドイツが勝った時もなにもしない日本が資源地帯を盗んだようにみえるから
米どころかドイツすら味方になってくれなさそうですが。
461 ：名無し三等兵：2016/05/10(火) 18:32:17.44 ID:mg6l65lE.net: >>455
そうとは限らない。国家意思の決定は軍事作戦の都合だけでは決まらない。
アメリカは文民支配の国なんだから。
中立法破棄でも大西洋憲章でも、アメリカは参戦とは一言も言っていない。
ルーズベルトは欧州戦に参戦しないことを公約して当選している。1941年夏の
ギャラップの世論調査で参戦に賛成は2%とかだった。議会は一貫して参戦に
反対している。
アメリカ世論は英蘭の植民地支配を嫌悪していた。現に大西洋憲章の第三項で
英米がもめたし。
日本は東亜新秩序声明でアジア人のアジアと理論武装しており、この理念には
アメリカも反対しにくい。アメリカの反戦市民団体に日本はそれなりに支持
されていた。

日本と英蘭限定で開戦したら、アメリカの参戦まで米国内政治の納得は容易に
得られない。
日本だって英蘭に限定して開戦した状況だと、フィリピンには腫物に触るよう
に対応するだろうし。ノモンハン事件でも日ソとも戦場を限定したし。
(辻のタムスクとか別ね。あれは味方から怒られているし)
英蘭を助けるために、フィリピンから日本の輸送を妨害するために参戦する
ような形では、アメリカ世論は本気を出せない。史実のような圧倒的な
経済総力戦は難しい。
462 ：名無し三等兵：2016/05/10(火) 18:47:36.42 ID:ZItReeX5.net: 帝国陸軍の上層部はね。アメリカ兵なんぞ弱いと思っていたんだよ。
アメリカ海軍は少しは強そうだくらいだな。
英蘭限定で開戦なんて生ぬるいんだ。

だいたいハルノートに対しての怒りが開戦の原因なんだから、
英蘭限定で開戦というのは八つ当たりじゃないかｗ
463 ：名無し三等兵：2016/05/10(火) 18:49:11.39 ID:ZItReeX5.net: ＞国家意思の決定は軍事作戦の都合だけでは決まらない。

軍事作戦の都合だけで国策を決定した帝国陸軍をｄｉｓるのはやめろｗ
464 ：名無し三等兵：2016/05/10(火) 18:50:47.50 ID:mg6l65lE.net: >>460
それは当然というか、ヒトラーは日本によるインド独立にも反対していた。
要するにアジアの白人支配を維持する考えだった。
ムッソリーニは日本の東亜新秩序声明を強く支持して、大西洋憲章に
対抗する宣言を枢軸国で発表しようとしたが、ヒトラーの反対で実現
しなかった。
465 ：名無し三等兵：2016/05/10(火) 19:09:15.65 ID:hqdBUFHX.net: >>461
うん？　なんか論点が違うような？
フィリピンが米にとって絶対って主張じゃ無いよ？
英米不可分なら欧州参戦してるんじゃないのっていうから
欧州にはそれすらないのに英米可分不可分とか関係ないじゃんって話。
権益がはっきりしてないところに可分も不可分もないでしょ。

一応答えておくと、
参戦と英国支援との間にそれほど差があるとでも思っているの？
1940年の大統領選挙では英国支援は民主党ですら
米国に戦争を招くという孤立主義者のデューイが代表になれず
英国支援を唱えるウィルキーとルーズベルトで争われている。
そんで最大の問題はだね、日本だけならたいした戦争にならんと
最強硬派ですら思ってることなんだなｗ
いやだって当の日本人ですら普通に勝てるなんて思ってないくらいだし。
466 ：名無し三等兵：2016/05/10(火) 19:14:24.05 ID:hqdBUFHX.net: つか大東亜共栄圏ってまんまアメリカのワシントン体制ぶちこわして
固定された勢力圏では無く敵対的な勢力圏をつくるって話だから、
アメリカの世論からしたら欧州のナチスと同じレベルで許せる物じゃないしねえ。
英米蘭でそれぞれ３わりづつ出して開発した蘭印の石油を
日本が独占したら黙ってられますかねえ。
467 ：名無し三等兵：2016/05/10(火) 20:19:59.99 ID:jTMXO9BE.net: >>459
>>460
>>466

利権利害は政治で調整可能だが、真珠湾攻撃は人種偏見という怒りを爆発させ
た。人種宗教イデオロギーは政治では調整不可能だ。結局、南方油田の攻撃で
英米不可分だろうが一体だろうが、真珠湾攻撃という戦争の開始の仕方よりは
遥かにマシなんだよ。
468 ：名無し三等兵：2016/05/10(火) 21:01:30.26 ID:ZItReeX5.net: >>467
そう昭和１６年にもどって大本営の奴等にいっていやれｗ
469 ：名無し三等兵：2016/05/10(火) 21:34:12.87 ID:hqdBUFHX.net: >>467
うーん、つまりとにかく何が何でも南方を攻撃しろとしか言ってないような希ガス。
論点が違うって言ってる意味わかります？

＞人種宗教イデオロギーは政治では調整不可能だ。
安心しろ、それらは政治で調整可能なものだ。
飯の種を奪われることよりたいしたことじゃ無いからな。
むしろそのために政治があるといっていい。
ところで、その考えだと南方攻撃でも人種偏見という怒りを爆発させませんかね？ｗ
470 ：名無し三等兵：2016/05/10(火) 21:39:30.46 ID:hqdBUFHX.net: あと英米可分論は
南部仏印進駐に伴い石油禁輸で完全に息の根止められているんですよね。
戦争になったら日本にだけ物資を渡さない中立の立場を守らないことが実証されてしまったわけで。
人種的偏見の爆発とか意味不明なお題目以前に、
とっくにアメリカは南方と戦争になったら敵に回るよって態度で示したんですよ。
471 ：名無し三等兵：2016/05/10(火) 22:16:02.86 ID:lYLwUq8k.net: >>465
>参戦と英国支援との間にそれほど差があるとでも思っているの？

大ありに決まってるだろが。
日本が国連に金だけ出すか、自衛隊を戦場に送る直接参戦かで考えればわかるが
日本国民にとっては天と地の差がある大違いで政治は紛糾するわ。
当時のアメリカ国民は今の日本に近い。
472 ：名無し三等兵：2016/05/10(火) 22:30:20.80 ID:jTMXO9BE.net: >>468
>>469
>>470

真珠湾攻撃に比べたら、南方の油田地帯で戦争が始まる方がマシだよ。
始まっても講和の余地がまだあるからね。
473 ：名無し三等兵：2016/05/10(火) 22:36:05.67 ID:jTMXO9BE.net: >>469
ソ連とのイデオロギー対立は、軍拡強要によるソ連崩壊でしか解決不能でした。
イスラムとの宗教対立は絶対に解決不能だ。宗教とイデオロギーは信じてない
なら敵でしかないからな。人種偏見も同じ、ユダヤ人は抹殺する予定だったし
太平洋戦争での日本兵虐殺も同じ事。
474 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 00:02:53.15 ID:GMdNOGN/.net: >>472
講話の余地あるか？
ホットな話題だけど日本軍も性奴隷作ったりあまり人権とか善隣に気を使ってるように見えないが
475 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 00:16:50.03 ID:3oNb8ns/.net: 日本の生存圏が北支、南がインドネシア、西がサイパン程度でなかった理由は
・クロムメタル？獲得？のためのインド
・アメリカの中継点たるソロモン諸島
・敵対陣営の拠点のオーストラリア

交戦拠点と必須資源獲得を最大的に意識してる。でもそうなると日本が優先すべきなのは
インドシナ→インドネシア→インドって順番で豪所（ソロモン）を攻撃すべきじゃなくて
国力と何より「補給線」の都合

マレー半島、ボルネオ島、ミンダナオ島、ルソン島に本格防衛拠点を築いて
海軍の無制限的な資源と生産力の無駄食いを制限して
余力でインドシナの陸路を整備強化して、インドの一端まで掌握するあくまで「陸延長作戦」じゃないと補給上どうしようもないんだよな

海軍の無駄食いが止まるならば、すぐには無理でも3-5年以内にインドに派兵できる状況は作れる。
ていうかそういうプランじゃないと国力無理

FS作戦などのソロモン型攻撃はハワイやミッドウェープラン同様の相当無意味でなんの成果もなく浪費だけの作戦であったのでやる意味はなかった

ソロモン、サイパンの戦いは異常なペースの浪費はあって無駄に戦力使ったが効果そのものが疑問
それよりもマレー半島、ボルネオ島、ミンダナオ島、ルソン島、台湾島、沖縄島、九州南部、関東南部に個別的絶対防衛根拠......
といっても沿岸警備、潜水艦、防空線が中心だけどきづいたほうが合理的だった

結局バカがプッシュする海軍諸島南方作戦の無成果と失敗と浪費なに？
必要な戦力国力超過してるよね？でありえないよ

海軍作戦って1942からの時点でろくに戦力叩けないで損失だしまくって「1年は頑張れる」は大虚言だったと証明されたじゃん
476 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 00:23:27.05 ID:yZoh5RCV.net: 資源の場所を考えると
蘭印だけ抑えて後は迎撃する形でしか対処できないと思うんだわ
後は海軍は無駄な行動をせずに通商防衛だけしておいてインド進出までできればイギリスも相当苦しむだろうしな
477 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 07:31:11.81 ID:zCJEggVj.net: >>470
確かに日本は南部仏印進駐が大ごとになるとは思っていなかった。
けどそれこそ交渉の余地があったのでは。アメリカは日米交渉で仏印の
共同管理とか持ち出したみたいだが、日本も交渉で譲歩の余地はあった
のでは。経済制裁の緩和を取り引き条件にしたら、日本国内世論も納得
するのでは。
もともとの北部仏印進駐の目的は援蒋ルート遮断だけなんだから。
478 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 08:05:41.70 ID:E0y3ihy5.net: >>471
ほぼほとんどの国が加盟している国連の話を持ち出しても
それこそ違っているとしかｗ
ここで問題としているのは中立国の義務と権利だろが。
＞日本国民にとっては天と地の差がある大違いで政治は紛糾するわ。
つわれても、当時のアメリカ国民は日本への戦争は反対どころか賛成しているしねえｗ

>>473
その全てに妥協は可能だよｗ
別に異星人じゃないんだからさ。
誰も全面的な解決ができるなんていってない。
ちなみに戦争による全面的な解決は成否関係なく
武力で一方的に押しつけるんだがそれで解決っていうのかね？
479 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 08:40:32.84 ID:UjkbbHfy.net: >>478
いかにも日本人的な甘さだよ
宗教的な対立ってな妥協不可能
特に一神教のそれは無理
まさに異星人とのつきあいに近いモノがある

なぜなら人間ではなく神との契約、戒律だからだ
神様に命じられたことだから妥協してはいけない、これが根本原理
ユダヤ教は特にそれが顕著で、イスラム教も過激なグループはコーランを字義通りにのみ解釈するからやはり妥協しない

なお武力による解決（＝戦争）は、政治学上は単なる外交の一手段でしかない
480 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 12:29:16.23 ID:E0y3ihy5.net: >>479
＞いかにも日本人的な甘さだよ
え？　自分のこといってるの？
外交上の妥協ってのが血のにじむような果てしないすり合わせのあとにしかやってこないのをご存じ？
それに比べれば武力で押しつけるなんて甘すぎて・・・
だいたいそれならどうやって世界の人間は一神教の国々とつきあってるんですかねｗ
妥協できないところがあるのと妥協できないとの間に大きな差があるのはご存じ？
481 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 12:34:01.76 ID:E0y3ihy5.net: ああ、わかりやすく言ってやろうか。

お前はキリスト教徒の友人とはなぐりつけないと話し合いができないのか？
あいつは一神教だから話ができないとかいって殴ればすむのかね？
ああ、もちろん信仰を捨てろというのはそれしかできないだろうがねｗ

つまりお前と同じ価値観を持たない人間には
拳で自分の価値観を押しつける以外のことができないといってるわけだが
お前さんの部屋の中でしか通じない論理で実に甘くていい世界観だな。
482 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 16:19:59.68 ID:yZoh5RCV.net: 宗教関係は滅ぼすか滅ぼされるしかないデスマッチだよ
483 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 16:28:05.31 ID:E0y3ihy5.net: うーん、日米交渉って宗教対立だったの？
日本にキリスト教国教化を求めていたっていうなら、そりゃ妥協は不可能だけどさｗ
でも元のレスもここでの話とも関係ないことだしなあ。
宗教が違おうと人間同士の政治的妥協は可能でしょ、歴史が証明するとおりに。

だいたい宗教なり価値観が同じで無いと妥協ができないって
どう考えても日本らしい島国根性の発露だと思うんだがどうでしょ。
484 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 16:31:36.52 ID:yZoh5RCV.net: 元を辿るとフランシスコザビエルの言葉が当てはまるかね？
「日本は滅ぼさねばならない」とか何とか

イエズス会ってプロテスタントだっけ
485 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 16:59:26.72 ID:l2mBt1CO.net: >>484
宗教だって妥協と交渉が成立してるじゃないか
日独伊三国同盟はカトリックが多い（伊）。仏教（日）・カトリック・プロテスタント両方（独）じゃないか

日米対立が宗教対立でしたか？？？
アメリカは多神教の国や組織とは交渉も妥協・譲歩はしない国なのですか？？？？？？
関係ない事柄もちだしてるんじゃないよ・馬鹿が

あとイエズス会はカトリックだ　ば～～か
486 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 17:33:58.17 ID:ZKLeQyLN.net: >>480
>>481
欧米は政教分離が進んだ国だから話が出来るだけ、他の世界はそうじゃない。
487 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 17:38:47.63 ID:3oNb8ns/.net: つまり山本海軍持ち上げはなしになったからで宗教転換説に逃げたわけだな

やまもとのカスなのに持ち上げっぷりって西郷持ち上げに似てる
488 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 17:46:07.74 ID:ZKLeQyLN.net: >>483
そうじゃない。利害の対立に過ぎなかったが、真珠湾攻撃によってアメリカ
では人種対立のような宣伝が行われ、政治的妥協が不可能になった。そんな
事になるぐらいなら、油田地帯で油田を巡って戦争が始まった方がまだマシ
だったろう。
489 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 17:48:07.34 ID:yZoh5RCV.net: 事実ルーズベルトは日本人を根絶させる計画やってたからな…
奴が死んだのは歴史上最大の謎だと思うが
490 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 18:00:49.42 ID:zCJEggVj.net: ヒトラーもアーリア民族の世界征服とか言っており、日独同盟は政治的な
妥協もいいところだ。
わが闘争の戦前の日本語訳では、日本にとってやばい箇所は飛ばされていた。
ヒトラーが同じゲルマン民族のよしみでイギリスに好意的だったのは周知。
これは政治的に敵対した逆の例。
491 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 18:02:24.63 ID:r4ikWB3O.net: >>488
陸軍はアメリカ兵なんて弱兵だと思っていたんだからそんな考えは無いｗ
492 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 18:15:20.67 ID:E0y3ihy5.net: >>486
いや人間に宗教ができた頃からふつうに政治的妥協が
異なる宗教の間でやたらと行われてますが？
むしろ異教絶滅の戦争って少ないよ？
そんなことしても一文にもならないことがおおいんで。

>>488
えーと意味がわかりません。
それが原因だというなら真珠湾があろうがなかろうが
人種対立のような宣伝こそが原因ですので真珠湾関係ないはずですが。

>>489
とすると、宗教とか関係なくルーズベルトという個人の資質の問題だっただけの話ですねｗ

なんか変な妄想してるのが二人もいるのか、これ？
493 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 18:43:42.07 ID:ZKLeQyLN.net: >>492
人種対立のような宣伝をやられても、真珠湾攻撃と比べれば油田を巡る衝突で
は宣伝効果が小さいだろ。
494 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 18:46:50.15 ID:3oNb8ns/.net: 海軍案は話にならんで終了
495 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 18:47:30.14 ID:ZKLeQyLN.net: >>492 宗教ができた頃からふつうに政治的妥協が
それは領主やら国王がやる戦争だったから、宗教的扇動が行われた十字軍なんかは
絶滅戦をやっている。
496 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 18:49:42.77 ID:ZKLeQyLN.net: >>491
米兵を弱兵と思った日本兵はいただろうが、絶滅させるべき相手だと思ってた兵士は居ないだろ。
497 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 18:53:10.70 ID:ZKLeQyLN.net: >>492　ルーズベルトという個人の資質
白人の根底にあった人種的偏見に、戦意高揚を狙った宣伝が火を点けてしまった
というところだろう。
498 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 18:56:58.31 ID:r4ikWB3O.net: >>496
だが日本の統帥部も妥協は不可能とハルノートを見て判断したのではないか？
499 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 19:00:21.39 ID:E0y3ihy5.net: >>493-497
宣伝効果ｗ
んで、いつ日本人を絶滅させる作戦は実行されたんだい？

＞宗教的扇動が行われた十字軍なんかは
＞絶滅戦をやっている。
やってないけど？
いくつか屠城があったけど基本的にはそんなことしたら補給すらままならなくなりますので。
それどころか、割と何回もイスラム国家と停戦したり妥協が図られているのは無視ですかｗ
十字軍ですらこの有様なのになんでそんなデタラメを一般化しようとしてるのか意味がわかりません。

>>496-497
そーゆう意味不明な思い込みはどーでもいいです。
459にいたっては一神教は妥協しないといった自分自身の言行すら否定しているじゃ無いですか。
500 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 19:12:07.89 ID:yZoh5RCV.net: 十字軍絶滅戦で調べたらこんなのが出てきたが
ttp://www4.kcn.ne.jp/~tm-hama/memo/memo7(seisenn).htm

ちなみに後任のトルーマンはダウンフォール作戦を計画してたけどな
501 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 19:27:03.97 ID:E0y3ihy5.net: >>500
んで妥協のできない一神教国家なのに
絶滅作戦はいつ実行されたんだい？
なぜ、計画だけでおわったんですかね？

あとダウンフォール作戦に絶滅作戦要素は皆無ですが
そんなのになにかいいことでもありました？
502 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 19:30:23.05 ID:E0y3ihy5.net: そんでさ、バカだから気付いてないと思うんだけど
ワシントンを占領してアメリカを屈服させられない以上、
アメリカの戦意を削いでどこかで妥協して講和交渉を成功させないといけないんだけど、
妥協のできない相手にそんな不可能な戦争をやろうと思い
自分から戦争を仕掛けた日本ってバカっていいたいのかな？

つか宣伝効果が無いと妥協してしまう一神教国家ならふつうに交渉しろよｗ
503 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 19:48:17.46 ID:3oNb8ns/.net: >>502
鬼バカ
そのための石油レベルからの物資を確率できない。
制圧も戦意を削ぐもどちらも物資が足りない

何よりそれはシーレーン封鎖は最低限でも確率する前提で単にアメリカの主力艦を潰すようなどん八交戦では全く戦意をそげないだろう。

漫然と戦意をそぐと言ってもそれは普通戦略爆撃+シーレーン大打撃
くらいはないとそこまでやれないよ。そのための物資も装備もない
504 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 19:49:49.29 ID:yZoh5RCV.net: >>501
原爆13発程投下予定かつ毒ガスなどありとあらゆる兵器の使用を認めるという計画だけどなアレ
本土上陸は被害が多すぎるのでやめておけという結論で通商破壊のみになったのがその他諸々の話

ちなみに日本からは講和交渉色々やってるけどね
505 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 19:50:11.28 ID:r4ikWB3O.net: ＞妥協のできない相手にそんな不可能な戦争をやろうと思い
＞自分から戦争を仕掛けた日本ってバカっていいたいのかな？

だいたい軍人達のほとんどがこういう考えと対米戦の見通しを持っていた。

研究二　日本陸軍の米軍観－大本営陸軍部参謀井本大佐の回想
◎開戦当時に大本営第二課（作戦）参謀であった井本熊男中佐（３７期、のち大佐。
前出、第五代幹部学校長）は、その著書で次のように回想している（井本熊男
『作戦日誌で綴る大東亜戦争』昭和５４年、芙蓉書房、４５－４６頁。
および『帝国陸軍編制総覧』「監修の辞、序」昭和６２年、芙蓉書房、
１５－１７、２０－２１頁より要約）。

『日本陸軍「戦訓」の研究」』ｐ６４

「米国国民は精神力が弱いので、苛烈な戦争には堪え得ないと考えた。また、
物的戦力を軽視していたので、米国の豊富な物量はあまり問題にしなかった。
およそ、このくらい相手国の実情を知らずして戦争に突入した例は、世界戦
史上稀ではないかと思う」

「米国陸軍は、全くといってよい程、問題にしなかった」

「結局、米国は戦いに疲れて、和を求めるであろう。それによって、米国との戦争
は終末に導くことが出来るという考え方であった」
506 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 20:37:53.25 ID:zCJEggVj.net: >>505
それは日本の軍人の決まり文句でないの。
ノモンハン事件の前の対ソ戦闘要綱にも似たようなことが書いてあった。

ソ人は概して頭脳粗雑、科学的思考発達せず、従って事物を精密に計画し、
これを着実かつ組織的に遂行するの素性および能力十分ならず。

ぜんぶこんな調子。
507 ：☆：2016/05/11(水) 21:05:42.38 ID:iZfoDP+y.net: >>505
なんで陸軍軍人の、しかも下っ端の見解なんかだすんだ？
それが陸軍の総意ではない。

アメリカとの戦争を主導している当事者は海軍だろが。
おそらく多くの見識ある軍人は
海軍が真珠湾を奇襲なんかしたことによって
最悪の結末を予期したはずだな。
なんでそんなバカな作戦をやったのかと
多くの人間が指摘したはずだな。

そうじゃなきゃおかしいわ。
当時の日本人は、真珠湾奇襲を絶賛するバカしかいなかったとは
到底考えられない。
508 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 21:10:10.82 ID:r4ikWB3O.net: >>507
＞おそらく多くの見識ある軍人は
＞海軍が真珠湾を奇襲なんかしたことによって
＞最悪の結末を予期したはずだな。

さて、それを公言した軍人は誰なんだ？
誰もいないじゃないかｗ

だいたい軍人は「負ける」などと発言できるような教育はされていないんだが？
509 ：☆：2016/05/11(水) 21:12:28.03 ID:iZfoDP+y.net: 日本人はアメリカの原爆投下を批判してるやつが殆どだが
そのまえに日本軍がどれほど酷いことをやってたかを
まず日本人が学ぶ必要がある。

特に海軍。

たとえば海軍は、捕虜を各地で皆殺しにして処刑していた。
海軍は戦時国際法なんぞ、へとも思っていない。
こういった事実を日本人は何も知らないで
日本人は原爆投下を批判する資格なんぞ無い。
510 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 21:12:39.14 ID:ebKBAxUO.net: >>507
戦争を始めたのは大臣や将軍ではない。陸軍参謀本部の佐官たちである。
誰も彼らを統御できない、戦前の日本はなぜかそういう仕組みになっていた。
511 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 21:15:27.58 ID:r4ikWB3O.net: >>510
＞戦前の日本はなぜかそういう仕組みになっていた。

派閥抗争のために双方が抱き込んだからな。
「うちの若いもんが黙ってないぞ」ってね。
512 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 21:17:20.70 ID:r4ikWB3O.net: >>509
を、日本て書けるようになったかｗ

アメリカが正義なら敗北に貢献した海軍は正義の味方ではないかｗ
513 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 21:25:02.64 ID:iZfoDP+y.net: >>508

大西と草鹿は連合艦隊司令部を訪れて
山本五十六に対し真珠湾奇襲をを中止するよう申し出た。

「今度の戦争で日本は米州ハドソン川で観艦式をやることはできない。
したがって、どこかで米国と和を結ばねばならない。
それには米本土に等しいハワイに対し奇襲攻撃を加え、米国民を怒らせてはいけない。
もしこれを敢行すれば米国民は最後まで戦う決意をするであろう」

「蛇足を加えるならば、日本は絶対に米国に勝つことはできない。
米国民はこれまた絶対に戦争をやめない。
だからハワイを奇襲攻撃すれば妥協の余地は全く失われる。
最後のとことんまで戦争をすれば日本は無条件降伏することになる。
だからハワイ奇襲は絶対にしてはいけない」
514 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 21:30:18.46 ID:niD0xCG7.net: >>513
真珠湾攻撃の詳細を取りまとめたのはその大西だけど。
515 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 21:30:45.47 ID:r4ikWB3O.net: >>513
明らかに後世の創作だなそれ。

＞米国民を怒らせてはいけない。

いやしくも軍人の言う言葉じゃない。

＞最後のとことんまで戦争をすれば日本は無条件降伏することになる。

無条件降伏なんていう言葉は当時存在しない。

＞大西と草鹿は連合艦隊司令部を訪れて
＞山本五十六に対し真珠湾奇襲をを中止するよう申し出た。

これはあくまで成功しないから止めろ。という話しだな。
516 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 21:42:45.71 ID:BHcm+VLg.net: WWII中のアメリカは、イギリスやソ連に供与する多様な軍需物資を生産しつつ、
自国の軍隊を欧州と太平洋の二方面で戦えるだけの物資の生産まで行っていますが、
これははっきり言って異常なほどの生産力ではないでしょうか？
WWIIに参戦してから工場を作っていたのでは間に合わないでしょうから、
少なくとも参戦前からあれだけの物資を生産できる設備を持っていたのでしょうが、
平時では明らかに過剰な規模の生産設備ですよね？

いったいなぜアメリカはこれほどまでの規模の生産設備を持っていたのでしょうか？
世界恐慌真っ只中に設備投資をしまくる企業があったとも思えないのですが・・・。
517 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 21:44:39.39 ID:BHcm+VLg.net: まさしくそこが日本の愚かな所。

実は日本は戦争に勝てるチャンスがあった。

何故なら、当時、日本が必要としている資源を持つアジアの国の全てが
西欧列強の植民地になっていたという、日本にとって圧倒的に有利な状態だったから

日本がそれらの国を占領するのではなく、独立運動と連携して指導者と軍隊の育成を
バックアップする。日本は宗主国を撃退した後は、各国の独立政権に国の防護をまかせる。
当時の日本に必要なのは資源であり、植民地ではなかったのでそれで問題ない

資源については「アジア独立戦争のため、30年間期限付きで日本に提供してもらう条約を結ぶ」
むこうは独立させてもらった借りもあるし期限付きなら問題ないと思う
（30年後はまた更新すればいいのでとりあえず黙っておく）

この方式なら日本軍は占領地の防護に力をさくこともなく、補給の面でも解放国の協力を得られる

最も有利なのは「アメリカの世論」対策。
アメリカ人は自分たちが正義である事を重視する、卑怯なジャップを殺すための戦争なら賛成するが
植民地からの独立を果たした人たちを殺すのは、自分たちが「悪」になるのでそのために
自分の夫や息子が戦争で死ぬ事を世論は許さない、したがって日本に有利な条件で講和せざるをえなくなる

そのためには戦争開始前から、各国の独立運動と連携をとり、独立軍の土台を作るために
有望な若者を日本の士官学校に留学させるなどの対応をしておく

宣撫活動も重要で日本は独立を助けた恩人というイメージを植え付ける必要がある
518 ：☆：2016/05/11(水) 22:00:01.76 ID:iZfoDP+y.net: >>517
だからそんなことは
対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案
に書かれてるじゃないか。

その通りにやってりゃ良かったものを
連合艦隊の暴走によってすべて吹っ飛んだわ。
519 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 22:13:40.06 ID:wkkk75AT.net: >>516
アメリカは海軍休日の期間中に不況で
それまであった戦艦級の建造ができる船台・ドックを半分まで減らしてしまった

しかし条約が明け、さあ戦艦造ろうとなったとき
それまでの施設の更新もかねて、わずか１年で倍つまりもとの規模まで戻してしまった
しかも最新の機器を揃えて
そういう底力を持った国がアメリカ

同じころ、日本は条約以前からあった４つの施設をなんとかして維持し
列強の中で唯一維持しきった涙ぐましい努力は認められるが
そこから抜け出せなかった
５つめの造船施設、つまり純増は信濃を起工した横須賀の修理ドックの改造でようやくのこと
その後６つめ、７つめは昭和２０年頃から稼働する
大神海軍工廠が初期能力を獲得するまで待たねばならなかった
520 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 22:17:53.03 ID:r4ikWB3O.net: >>518
軍令を掌る軍令部からの命令が出て、海軍省という役所が予算と物と人を出した作戦が

暴走？それは土足（姑息）くんの妄想だｗ
521 ：☆：2016/05/11(水) 23:15:11.93 ID:iZfoDP+y.net: >>520
手続きに問題がないのだから、何も問題は無いし責任も無いとか
よほどのバカ政治家でも、そんな見苦しいいい訳はできんだろうな。
522 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 23:19:40.12 ID:E0y3ihy5.net: >>521
ないだろ、普通に。
法を作った人間では無く
合法的な行為を行った人間が責任を問われるって
どこの人治国家だよｗ
よほどのバカ政治家でも、そんな見苦しいいい訳はできんだろうな。
523 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 23:31:48.73 ID:r4ikWB3O.net: >>521
その責任とは何だ？
真珠湾攻撃は軍令部、海軍省、共に認可されたわけだが？

むしろ責任があるとすれば軍令部、海軍省ということになるわけだが？

バイトくんには分からんか？
524 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 23:40:03.69 ID:E0y3ihy5.net: やってもいいぞと法律的に認められたことをやると
結果次第で責任を問うって言いがかり以外のなにかだと思ってるのか？
よほど社員から責任をなすりつけられて黙り込んでるんだな、土足は。
525 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 23:43:16.30 ID:r4ikWB3O.net: ＞よほど社員から責任をなすりつけられて黙り込んでるんだな、土足は。

ああなるほど。土足も大変なんだなｗ
526 ：☆：2016/05/12(木) 00:19:51.08 ID:TbQsV12C.net: >>523
それじゃ戦争犯罪で処刑された7人と
300万人の犠牲はどうしてくれる？

海軍が不法な攻撃をやったがために
これだけの犠牲が出ている。
本来は海軍が責任を負うべきだろが。
原爆落とされたのも、海軍の不法攻撃が原因だしな。
527 ：名無し三等兵：2016/05/12(木) 00:20:40.18 ID:RVFCEJvy.net: >>526
アメリカが正義なんだろバイトくんｗ
528 ：☆：2016/05/12(木) 00:22:53.51 ID:TbQsV12C.net: >>522
>合法的な行為を行った人間が

真珠湾奇襲のどこが合法なんだ？
だれがどう見ても、不法攻撃で戦争犯罪だが？
529 ：☆：2016/05/12(木) 00:24:05.00 ID:TbQsV12C.net: >>527
話しを逸らさないでくれ。
真珠湾奇襲は合法なのか？
530 ：名無し三等兵：2016/05/12(木) 00:26:24.14 ID:RVFCEJvy.net: >>526
原爆投下は海軍とはまったく関係ないな。

もともとドイツに投下されるものだったからな。

ドイツ降伏時点で勝ち目が無いのだから徹底抗戦とか言ってた陸軍に責任があるなｗ
531 ：名無し三等兵：2016/05/12(木) 00:27:10.03 ID:RVFCEJvy.net: >>529
奇襲攻撃が違法だという根拠は？
532 ：☆：2016/05/12(木) 00:27:21.75 ID:TbQsV12C.net: 真珠湾奇襲という不法攻撃を企てたものは
全て責任がある。

国際法に違反した不法な戦争を仕掛ける計画を企てた奴は
共同謀議の罪で、とくにそれを中心的に進めた人物が
最も重い罪を問われて当然で、それは山本五十六だろが。
533 ：名無し三等兵：2016/05/12(木) 00:28:53.31 ID:RVFCEJvy.net: >>532
奇襲攻撃は世界の軍隊の教育の基本だが？
アメリカ軍も奇襲攻撃を教育しているが？
534 ：☆：2016/05/12(木) 00:29:33.34 ID:TbQsV12C.net: >>531
あきらかに不戦条約に違反した侵略戦争に該当するし
（正当な理由が無い主権国家に対する先制攻撃）
陸戦規定にも違反している。
535 ：名無し三等兵：2016/05/12(木) 00:31:38.49 ID:RVFCEJvy.net: >>534
経済封鎖をしているんだから正当な理由だろｗ

侵略云々なら中国大陸に大軍を送っている陸軍は何だ？
536 ：名無し三等兵：2016/05/12(木) 00:32:06.46 ID:bHyGecp9.net: オイオイ真珠湾攻撃は合法とか言い始めたぞ
ミリオタやってると脳が腐るんですかね
537 ：☆：2016/05/12(木) 00:33:05.64 ID:TbQsV12C.net: >>533
それは先制攻撃を防止する為との
明確な根拠と正当性があればの話しだろ。

石油を売らないからとか、そんなもんが理由に
なるわけがない。
538 ：☆：2016/05/12(木) 00:34:37.91 ID:TbQsV12C.net: >>536
アメリカは経済制裁はやったが
経済封鎖はやってない。
両者は全然違う。
539 ：名無し三等兵：2016/05/12(木) 00:35:04.46 ID:RVFCEJvy.net: >>537
＞石油を売らないからとか、そんなもんが理由に
＞なるわけがない。

バイトくんは本当に頭がおかしくなったんだな。
それが開戦理由の本質なんだがな。
540 ：名無し三等兵：2016/05/12(木) 00:36:22.51 ID:RVFCEJvy.net: >>538
いずれ軍事力を行使するだろ
541 ：名無し三等兵：2016/05/12(木) 00:36:56.50 ID:bHyGecp9.net: 相手をバイトくん呼ばわりして見下してるわりには中学生以下のことしか言ってなくて大草原
脳みそのシワ三本くらいしかなさそう
542 ：☆：2016/05/12(木) 00:37:37.19 ID:TbQsV12C.net: >>539
外交問題の解決手段として
武力行使をやってはならないと
それが不戦条約の規定だが？
どうみてもこれに違反してる。
543 ：名無し三等兵：2016/05/12(木) 00:38:19.17 ID:RVFCEJvy.net: >>541
じゃ中学生以上の意見をどうぞｗ
544 ：名無し三等兵：2016/05/12(木) 00:39:01.69 ID:RVFCEJvy.net: >>542
アメリカはフライングタイガーズとか武力行使しているんだが？
545 ：☆：2016/05/12(木) 00:40:37.70 ID:TbQsV12C.net: >>540
山本五十六もそう言ってたそうだな。
アメリカは攻撃を仕掛けてくるから、先に攻撃したと。
犯罪者のいい分そのものだな。
そんな主張が国際社会で通用すると思ってるのかおまえ？
546 ：名無し三等兵：2016/05/12(木) 00:41:17.93 ID:RVFCEJvy.net: >>545
陸軍もそういっているんだが？
547 ：☆：2016/05/12(木) 00:41:43.62 ID:TbQsV12C.net: >>544
フライングタイガーズが活動を開始したのは
真珠湾奇襲の後の話だろが。
548 ：☆：2016/05/12(木) 00:42:50.71 ID:TbQsV12C.net: >>546
それで真珠湾奇襲は
合法なのか違法なのか、どっちなんだ？
549 ：名無し三等兵：2016/05/12(木) 00:44:24.60 ID:RVFCEJvy.net: >>547
へえ（ﾆﾔﾆﾔ
550 ：名無し三等兵：2016/05/12(木) 00:45:30.63 ID:RVFCEJvy.net: >>548
大日本帝国の見解に沿うなら合法だよ。

土足の朝鮮なら分からんがｗ
551 ：☆：2016/05/12(木) 00:46:02.31 ID:TbQsV12C.net: 対米戦争を肯定してるやつの言い分は
すべてとっくに論破されてるのに
相変わらず念仏のように、同じことばかり言って
よくも飽きないな。
552 ：名無し三等兵：2016/05/12(木) 00:47:22.88 ID:RVFCEJvy.net: >>551
肯定しているわけでは無いというのが理解できないのがバイトの土足くんだなｗ
553 ：☆：2016/05/12(木) 00:51:47.12 ID:TbQsV12C.net: >>552
では何が言いたいのか？
海軍・山本五十六の責任をごまかしたいと
それだけだろが。
ミエミエだわな。
554 ：名無し三等兵：2016/05/12(木) 00:52:48.47 ID:RVFCEJvy.net: >>553
だからその責任ってなんだ？

なんども訊いているんだが？
555 ：名無し三等兵：2016/05/12(木) 00:54:54.88 ID:TbQsV12C.net: >>554
まったく勝算の無い対米全面戦争に
無計画、無責任に日本を引きずり込んで、
300万人の犠牲者を出した責任。
556 ：名無し三等兵：2016/05/12(木) 00:55:48.95 ID:NJAARy+T.net: >>536
国内手続き的には合法だよ。
軍令部を通じ、天皇に奏上し裁可をもらっている上に
政府大本営最高会議にて決定された開戦日時以降に攻撃を行っている。
557 ：名無し三等兵：2016/05/12(木) 00:55:57.94 ID:YBTI6hMY.net: HOI関係を見ると
日本が支那を沈黙させた後は何もする必要ないんだよねぇ…

海軍は通商防衛を怠ったというよりは何も行わなかった罪
山本のアホはやらなくていい対米戦に引き釣りこんだ罪だろう
558 ：名無し三等兵：2016/05/12(木) 00:56:00.02 ID:RVFCEJvy.net: ＞それじゃ戦争犯罪で処刑された7人と
＞300万人の犠牲はどうしてくれる？

３１師団の将兵が全滅しろ言ってアンタの発言とは思えんねｗ
559 ：名無し三等兵：2016/05/12(木) 00:56:26.15 ID:TbQsV12C.net: >>554
それからアメリカに対して
不法な戦争を仕掛けた
共同謀議の罪の責任。
560 ：名無し三等兵：2016/05/12(木) 00:57:39.14 ID:RVFCEJvy.net: >>555
それは軍令部、海軍省、陸軍参謀本部の責任なんだよ社会的にはね。

バイトの土足くんには同情するがｗ
561 ：名無し三等兵：2016/05/12(木) 00:57:41.23 ID:NJAARy+T.net: >>555
それは、政府大本営最高会議で決定したことだけど。
事前にアメリカと限定戦争をしましょうと言う合意があれば話は別だけど。
562 ：☆：2016/05/12(木) 00:58:01.55 ID:TbQsV12C.net: >>558
おれがいつそんな事を言ったのか？
おれがそう言ったという証拠を出してくれ。
563 ：名無し三等兵：2016/05/12(木) 00:58:54.75 ID:RVFCEJvy.net: >>557
＞何も行わなかった罪

積極的に行動した陸軍は無罪なのかｗ
564 ：☆：2016/05/12(木) 01:00:54.23 ID:TbQsV12C.net: >>560
あんたバカ？
侵略戦争の計画・共同謀議に関わった人間は
みんな罪が問われるんだが？

そして形式上の命令者より、主導した人物のほうは
当然、重い罪が問われるわ。
565 ：名無し三等兵：2016/05/12(木) 01:00:54.76 ID:RVFCEJvy.net: >>562
あんた散々３１師団の後退を批判してただろ。

逆の問いたい３１師団の退却は正しいんだな？
566 ：☆：2016/05/12(木) 01:02:01.52 ID:TbQsV12C.net: >>565
関係無い話しでごまかすなやな
567 ：名無し三等兵：2016/05/12(木) 01:03:16.81 ID:RVFCEJvy.net: >>564
それって国策レベルの決定であって、
意見具申に適用される話しじゃないな。

バイトくんは社員に散々責任を押し付けられているんだなｗ
568 ：名無し三等兵：2016/05/12(木) 01:03:49.61 ID:RVFCEJvy.net: >>566
つまり認めるんだなｗ
569 ：☆：2016/05/12(木) 01:05:28.60 ID:TbQsV12C.net: >>567
まあおまえはまず、人間性に重大な欠陥があるｗ
議論以前の問題なｗ
570 ：名無し三等兵：2016/05/12(木) 01:06:17.45 ID:RVFCEJvy.net: 逆に問いたいんだが山本五十六が辞任することに何が都合が悪いの？
571 ：名無し三等兵：2016/05/12(木) 01:07:03.97 ID:RVFCEJvy.net: >>569
いや世の中のバイトくんには同情を禁じえないよ。
大変な世の中になったもんだよ。
572 ：☆：2016/05/12(木) 01:07:06.05 ID:TbQsV12C.net: 五十六信者はこのようにバカしかいないから
今後ますます山本五十六の評価は落ちるだろうが
自業自得とはこのことｗ
573 ：名無し三等兵：2016/05/12(木) 01:08:08.78 ID:RVFCEJvy.net: >>572
うんうんｗ
574 ：名無し三等兵：2016/05/12(木) 01:16:24.23 ID:RVFCEJvy.net: まぁ山本が評価されているのは作戦面より教育面だろ
575 ：名無し三等兵：2016/05/12(木) 01:39:58.06 ID:wXhv0P3O.net: フライングタイガースのデマが広まってしまったのは小林よしのりの馬鹿のせいだな
576 ：☆：2016/05/12(木) 02:12:45.33 ID:TbQsV12C.net: >>575
小林に限らずハルノートは最後通牒だとか
アメリカの経済封鎖は武力行使と同じだとか
（実際にはただの経済制裁）
こういった嘘は昔からだろが。

見極めは簡単。
反米を強調してるやつは、まず間違いなく
小林のようなトンチンカンなエセ保守。
577 ：名無し三等兵：2016/05/12(木) 06:53:45.29 ID:hJifmEh+.net: 戦犯は政治的な敗戦罪みたいなものだから、山本など海軍人が戦犯かどうか
など、どうでもいい問題だ。　
578 ：名無し三等兵：2016/05/12(木) 07:02:47.97 ID:Dl1gVvoa.net: 戦前の日本貿易の80%が対米貿易なのに経済制裁がどれだけ日本にダメージを与えたのも馬鹿は理解出来ないらしいです
579 ：名無し三等兵：2016/05/12(木) 07:09:07.22 ID:hJifmEh+.net: >>576
確かにハルノートの対日要求を日本が飲んだら、経済制裁を解除する
という文言だった。形式的には経済交渉だった
ただ日本から見て要求が過酷だったことも確か。手交後にルーズベルトの
「もう君(スティムソン)とノックスの問題だ」という発言が残っている
ことだし。アメリカには最後通牒になっていいとの覚悟はあっただろ。
580 ：名無し三等兵：2016/05/12(木) 07:50:15.27 ID:5RM1KYyB.net: >>564
>侵略戦争の計画・共同謀議に関わった人間は
>みんな罪が問われるんだが？
そうだねえ。
＞そして形式上の命令者より、主導した人物のほうは
＞当然、重い罪が問われるわ。
なにが”当然”なんだ？
山本に戦争をやるように命令した軍令部の命令がなければ、
真珠湾どころかお前がいうところの侵略戦争自体が実行できないんだがｗ
んで、山本は真珠湾でなければ別の計画を出すなり実行するなりというのが
”法律で”決められた立場だ。
意見を求められデモしない限り御前会議や大本営にはいけないから戦争の計画にも参与できない。
真珠湾では無くて対米戦争というくくりの話を無理に言いがかりをつけてるだけ。
581 ：名無し三等兵：2016/05/12(木) 10:14:29.16 ID:5RM1KYyB.net: >>579
君は最後通牒の定義をきちんと確かめた方がいい。
いってることがデタラメすぎる。
経済交渉の形式も何も
最後通牒なら要求はこれこれ、これ以上交渉しないので
それを無条件に飲まないならいつまでに戦争になってもそれはお前の責任という形式がなければならない。
要求の過酷さはまったく関係ない。
てか、要求なんざふっかけあって互いに話し合って納得できるラインを探すのも珍しくない。
なお、上記の要件を満たした最後通牒を期限を相手に知らせないという
意味不明なやり方でだしたのが日本だ。
ルーズベルトの言葉は暗号によってそれを知っていたからにすぎないだろうね。
最後通牒に対して交渉という全面受諾以外の返事を返したのだから。
582 ：名無し三等兵：2016/05/12(木) 15:31:03.37 ID:40onEMud.net: 宮城蔵王不忘山B29三機連続墜落事故の謎
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/fubousan-b29/
583 ：名無し三等兵：2016/05/12(木) 18:22:25.22 ID:hJifmEh+.net: >>581
古今ほとんどの戦争は奇襲攻撃から始まっているのだから、最後通牒は
馬鹿正直に一読で判るような書き方をしていない。
ハルノートは最後通牒として機能している。
日本に第一弾を撃たせることが目的だったから、アメリカが認めることは
ないがね。開戦の正義の獲得は政治的に重要。
584 ：名無し三等兵：2016/05/12(木) 18:28:34.17 ID:JfSvIM4i.net: それを言うならソ連が日本に対して行った宣戦布告でも
交付わずか９時間後には攻撃を開始してる
通達された日本が前線に警報飛ばすだけでも数時間はかかるし
備蓄物資を配給する時間も、部隊を適切に再配置する時間もないから
実質的には完全な奇襲
かろうじて最前線の部隊が態勢を整えるくらいしかできることはない
585 ：名無し三等兵：2016/05/12(木) 19:21:31.66 ID:5RM1KYyB.net: >>583
最後通牒といったので最後通牒の要件を満たしていないといっているんだよ。
バカ正直に一読でわかるような書き方をして
相手に戦争の意思が伝わるようになってないと
宣戦布告とイコールとされる最後通牒として機能しないんだ。
だって、おまえわからないなら、それ単なるだまし討ちじゃんｗ

＞日本に第一弾を撃たせることが目的だったから、アメリカが認めることは
＞ないがね。開戦の正義の獲得は政治的に重要。
えーと頭がおかしいんですかね、この人？
何が悲しくて最後通牒を”つきつけられた”側が最初の一発を撃つんですか？
それをやらせたらなんで開戦の正義の獲得になるんですかねｗ
支離滅裂にもほどがあるぞ。
586 ：名無し三等兵：2016/05/12(木) 19:35:42.40 ID:5RM1KYyB.net: 開戦に関する条約の定義はこうだ。
＞第1条
＞締約国は理由を付したる開戦宣言の形式、または条件付開戦宣言を含む最後通牒の形式を有する、
＞明瞭かつ事前の通告なくして、其の相互間に戦争(hostility)を開始すべからざることを承認す。

馬鹿正直に一読で判るような書き方をしていないなら
国際法違反のだまし討ちにしかならん。
まあそれ以前に自分から最後通牒を突きつけて
どうやって日本側から第一撃を撃たせるの？
ハルノートには期日もなければ
こっちはこういう要求をしますよ、あなたのほうの要求をまとめておいてください
お互い持ち合って話し合いましょうよと書いてあるわけだが
次に話し合いが予定されている”最後”通帳なんかあるもんかよｗ
587 ：名無し三等兵：2016/05/12(木) 19:42:12.05 ID:5ciFtJJm.net: 大体、当時の日本は1次産業が半分だから、2割程度だった先進国に比べて開発度で倍近い差がある。
大国の興亡で引かれている数値のほうがよほどまともだろう。

あのさ、ドイツに先に原爆作られたら西欧文明は終わるわけ。
あるいは米英がもたもたしてるうちにソ連が打倒されるか、独ソが手打ちしても終わる。
日本なんてほっといてもせいぜい中国相手に無双するだけ。
アメリカにとってはドイツ打倒が最優先で、日本はおまけです。
米海軍はそれが不満で、強引にガダルカナルで早すぎる反攻にでたわけよ。
もちろんオーストラリアがピンチだというのもあったけどね。
588 ：☆：2016/05/12(木) 22:44:02.74 ID:TbQsV12C.net: 日本ではハルノートばかり議論され
アメリカは横暴だの、策略だの日本人はわめいているが
そのまえに日本がどういう行動をやっていたのかを
少しは考えたらどうなんだ？

海軍はアメリカを仮想敵国だと堂々と公言し、
あきらかに南部仏印を海軍航空兵力の拠点とすべく
航空兵力を終結し、対米英戦争の準備を早急に進めている状況。

アメリカがそんな国に石油を売ると思うか？
たとえていうなら、北朝鮮が日本に
航空燃料を売れと要求してるに等しい。
ふざけるなボケと言われて当然。
日本がアメリカの経済制裁に文句を言う資格なんか微塵も無い。
すべては海軍がアメリカを挑発すべくまいた種。

南部仏印進駐は、海軍が真珠湾奇襲をやりたいが為の
アメリカに対する挑発行為。
まあアメリカから見れば日本は異常な無法国家だな。
国家の統制化に無い海軍は、なにをやるかわからんわ。
589 ：名無し三等兵：2016/05/12(木) 23:40:46.82 ID:5RM1KYyB.net: >>588
だから土足脳内にしか存在しない土足海軍の話はいいってばさｗ
南部仏印進駐に対してそんな兵力はないって反対もしない
責任を海軍に押しつける機会が少しでもあれば
サポタージュばっかりしている土足陸軍のことをかんがえろよｗ

＞あきらかに南部仏印を海軍航空兵力の拠点とすべく
＞航空兵力を終結し、対米英戦争の準備を早急に進めている状況。
こういう妄想は本当にどーでもいいです。
シンガポール相手に陸軍飛行隊も進出していたのを黙って
洋上進出能力を持たない無能をフォローさせられた海軍のことを悪くいって誰か騙せるのかねえ。
仏印に日本軍が建設した飛行場は全部で８つ、うち５つが陸軍のものだ。
陸軍は全航空兵力の3割にあたる500機を南部仏印に集中させている。
それに比べれば海軍はわずかに1割程度にすぎない。
590 ：名無し三等兵：2016/05/12(木) 23:44:11.20 ID:5RM1KYyB.net: ちなみにサイゴンの飛行場の整備は後回しにされて
なんと１２／７という本当のぎりぎりまで航空隊が進出できなかったんだよ。
＞海軍はアメリカを仮想敵国だと堂々と公言し、
＞あきらかに南部仏印を海軍航空兵力の拠点とすべく
＞航空兵力を終結し、対米英戦争の準備を早急に進めている状況。
とか、なんの根拠も無いいいがかりをよくまあいえるもんだ。

そんなだから6年経って何の成果もあげられないんですよｗ
591 ：名無し三等兵：2016/05/13(金) 00:24:23.97: >>513
＞日本は米州ハドソン川で観艦式をやることはできない。したがって・・＜
これ、大西は山本には言っていないよ。山本嫌いの生出寿でさえそう書いている。
(「特攻長官大西瀧治朗)
この言葉は戦後の創作だろう。
山本が16年1月に書いた手紙のこの一節を引いてる。
「・・実に華府街頭、白亜館上の盟ならざるべからず。当路の為政家、果して此の本腰の覚悟と自信ありや」
これを世間が知るのは昭和18年の国会で某議員が引用してからである。
592 ：名無し三等兵：2016/05/13(金) 00:40:08.47: >>588
＞南部仏印進駐は、海軍が真珠湾奇襲をやりたいが為の＜
陸軍にとっても海軍にとっても南部仏印進駐は国策を遂行するために絶対必要なものだった。

★そもそも陸軍のこの決定が対米開戦の原因だった。
　　　　↓
昭和15年7月3日、陸軍は「世界情勢の推移に伴ふ時局処理要綱方針」を決定した。
ここにこう書いてある、
「支那事変を解決すると共に好機を捕捉し対南方問題の解決に努む。
対米戦争は努めて之を避ける如く施策するも、情況により遂に武力の
行使に至ることあるべきを予期し、之が準備に過誤なきを期す。」
　　　↑
陸軍自身が「対米戦の準備に過誤なきを期す」としたのである。
593 ：名無し三等兵：2016/05/13(金) 01:25:02.24: 海軍の責任がどうたら山本が戦犯どうたらのスレチは他でやってくれ。
594 ：名無し三等兵：2016/05/13(金) 02:49:35.77 ID:7iqWNpDx.net: ハルノートが最後通牒って言う人は最後通牒の定義を知らないのかな？
オーストリアがセルビアに突き付けたのが最後通牒だよ

真珠湾攻撃は国際法上違法。ここは一切疑いない。以上
595 ：名無し三等兵：2016/05/13(金) 03:55:20.51 ID:CkVE4/D6.net: >>594
だからオーストリアがセルビアに出したみたいな形式的に整った最後通牒は
たまたま政治的な要件が求めたからだけ。
第一次大戦では、ドイツの総動員がロシアに対する最後通牒として機能した
でしょうが。
太平洋戦争で真珠湾が山本の責任で国際法違反とか言うのは空しい論点だ。
596 ：名無し三等兵：2016/05/13(金) 04:04:23.83 ID:OCachXJl.net: ハルノートが最後通牒などでは「ない」のだけは確定的
597 ：名無し三等兵：2016/05/13(金) 04:30:22.89 ID:CkVE4/D6.net: >>596
パリ不戦条約より前の最後通牒は、自分が初弾を撃つ宣言だからね。
形式的に初弾を相手に撃たせることの意味が政治的に重くなったのは
不戦条約から後の話だが、それだって空しい議論だ。
598 ：名無し三等兵：2016/05/13(金) 04:37:36.77 ID:M+ktqMVg.net: ハルノートが最後通牒とマジで言ってるガチガイジが予想以上にいて草
この条件で合意できないなら開戦とかどこに書いてあるんですかねえ
599 ：名無し三等兵：2016/05/13(金) 04:49:26.58 ID:+o65Wg4V.net: 豬ｷ霆阪・雋ｬ莉ｻ縺後←縺・◆繧牙ｱｱ譛ｬ縺梧姶迥ｯ縺ｩ縺・◆繧牙ｮ｣謌ｦ蟶・相縺後←縺・◆繧峨・繧ｹ繝ｬ繝√・莉悶〒繧・▲縺ｦ縺上ｌ縲�
600 ：名無し三等兵：2016/05/13(金) 05:00:33.19 ID:CkVE4/D6.net: >>598
従来の形式の最後通牒は不戦条約違反になるから手交できない。
だからやたらに回りくどい表現になる。
601 ：名無し三等兵：2016/05/13(金) 06:19:50.24 ID:CkVE4/D6.net: >>598
国際法は既成事実の積み重ねだから、1929年の不戦条約からまだ年月が
立っていない1941年に、通告の形式で国際法違反がどうとか言っても
水掛け論になるだけ。
現在の日本政府が第二次大戦の敗戦を受け入れて、国際法違反を認めている
のは当然で政治的に正しい。けどそれと当時の追体験は別問題でしょ。
602 ：名無し三等兵：2016/05/13(金) 06:27:58.27 ID:M+ktqMVg.net: >>601
ハルノートが最後通牒だという説明に一切なってないのは気づいてるのかな？
603 ：名無し三等兵：2016/05/13(金) 06:32:36.44 ID:ZFp5j6PM.net: WW1ドイツが事前告知ありで中立国を侵犯侵略しただけで国際法違反とあれだけ叩かれたのに

戦争状態にない国に事前告知すらなしで空母機動部隊で攻撃を加え多大な損害与えて

なぜ合法と言い出せるのかさっぱりわからん
どれだけ残念な脳みそしてらっしゃるんですかね……
604 ：名無し三等兵：2016/05/13(金) 07:19:11.28 ID:+o65Wg4V.net: 海軍がどうたら五十六がどうたらスレチは他でやれ
605 ：名無し三等兵：2016/05/13(金) 10:35:50.17 ID:Vtx+Zn+e.net: >海軍はアメリカを仮想敵国だと堂々と公言

公言・・・してたか？
あくまでも「公然の秘密」であって、表だって声高に叫ぶものじゃないんだが
してたってんなら当時の資料出せよ
606 ：名無し三等兵：2016/05/13(金) 11:23:57.84 ID:eWnJBODT.net: 今の北朝鮮のやるやる詐欺をもし見習うことができたら
アメリカと戦う愚は避けることができた

あのくらいのずうずうしさがあれば、日本はまじめ過ぎるとおもう
607 ：名無し三等兵：2016/05/13(金) 15:27:39.19 ID:OCachXJl.net: >>595
> ドイツの総動員がロシアに対する最後通牒として機能した

空母艦隊の集結・出航と陸兵が乗船した船団の南下は最後通牒としてこの上なく機能するでしょうな
これにアメリカが気づかない確証はどこにもないのだから

>>579
>ルーズベルトの
>「もう君(スティムソン)とノックスの問題だ」という発言

アメリカ人だって明き盲のボンクラではないのだから日本の戦争準備と決意がかつてなく
高まっているのはわかっていたでしょうな

>>584
>交付わずか９時間後には攻撃を開始

軍が戦闘開始する9時間も前に通告してくれるとはさすが近代国家ソ連ですな
通告抜き奇襲開戦が好きなどこぞの国々とはえらい違いがあると思いませんか
608 ：名無し三等兵：2016/05/13(金) 15:57:35.09: >>607
＞9時間も前に通告してくれるとはさすが近代国家ソ連ですな
通告はモスクワの日本大使館に対してだけ。
大使館の電話回線もすべて切られ、館内に押し入って無線機器も押収し、
日本向けの電報も一切差し止めたうえでの通告。卑怯という以外の表現はない。
だから日本政府も日本軍もまったく知らなかったのであり、知ったのは攻撃が行なわれてから半日も経ってから。
609 ：名無し三等兵：2016/05/13(金) 15:56:12.74 ID:t9Z0b3AQ.net: >>607　　9時間も前に通告してくれるとはさすが近代国家ソ連ですな

日本の大使館が日本に電報打てないように対策してから通告してる、しかも中立条約
がまだ有効なのにだ。
610 ：名無し三等兵：2016/05/13(金) 16:34:28.19 ID:t9Z0b3AQ.net: >>605
対米7割って叫びまくって、軍縮条約を決めた首相が銃撃されてますよ。
611 ：名無し三等兵：2016/05/13(金) 16:43:06.02: >>594
真珠湾攻撃しか知らないのかな？　陸海軍があの日どことどこを攻撃したのかも知らないのかな？
ハルノートがどうだのこうだの言って真珠湾攻撃が違法で、実施した軍人が悪いとか言ってるのがいるが
ハルノートの解釈や最後通牒の文面から交付手順まで、そういうことの一切は
東京のえらい人たちが出席する「大本営政府連絡会議」で決められたことだよ。
現場部門のＧＦ司令部や陸軍の南方軍総司令部などの連中は一切関与せず。
だから彼らに責任などあろうはずがないのだ。
612 ：名無し三等兵：2016/05/13(金) 16:47:45.38 ID:Vtx+Zn+e.net: >>610
対米７割と仮想敵国は明確に違う
公然の秘密であったとしても、明文化され公にされているのではない
「敵」なんて言葉をはっきり使ってしまったら、軍・政・経全てにおいて悪影響が大きすぎる
内部文書で仮想敵が序列されてたなんてのとは訳が違うんだよ

だから「堂々と公言」してたのか？　と言ってるの
おかしいんだよ、そんなことしてたら
軍備は意図ではなく能力に備えよ、と言われるところだが
仮想敵を公言するってのはまさしく意図に備えることを意味する
軍事的な常識を外れた行為なの
613 ：名無し三等兵：2016/05/13(金) 16:52:45.97 ID:JIsr25Gq.net: ハルノートは最後通牒厨って実在するのかよ………
頭痛くなってきた
1000000歩譲って最後通牒だとしても無回答で開戦したんだから戦争行為は違法だぞｗｗ
614 ：名無し三等兵：2016/05/13(金) 17:23:55.65 ID:Ca0VRMeF.net: >>613
どっちにしろ、12/3の御前会議で開戦の勅許を貰ってる。
615 ：名無し三等兵：2016/05/13(金) 17:26:45.58 ID:JIsr25Gq.net: >>614
じゃあユダヤ人虐殺もコミッサール指令も完全に合法だよな。
もう少し頭を使って喋ろうや
616 ：名無し三等兵：2016/05/13(金) 18:07:05.36 ID:CkVE4/D6.net: >>613
日露戦争の旅順港砲撃も仁川沖海戦も宣戦布告の前。撃沈艦も出た。
交渉で解決の余地がないと相手に思わせたら、攻撃を仕掛けられる
ことはあり得る時代。それは各国ともに承知。自衛戦争は合法だし。
真珠湾は成功し過ぎて、政治的に問題になった。
マレー上陸作戦は今でもそれほど問題にされていないしね。
617 ：名無し三等兵：2016/05/13(金) 18:10:23.92 ID:Ca0VRMeF.net: >>615
政府大本営最高会議で決定し勅許を貰ってる上に決定された日時以降の攻撃な以上、実行部隊の責任は問えない。
それを決定した政府大本営最高会議のメンバーの責任は別だよ。
また、民間人の虐殺命令は明確なハーグ陸戦協定違反。
618 ：名無し三等兵：2016/05/13(金) 18:44:39.72 ID:t9Z0b3AQ.net: >>613
先制攻撃がケシカランとか、ルーズベルトの自己弁護の宣伝に過ぎないよ。
619 ：名無し三等兵：2016/05/13(金) 19:01:47.68 ID:i2S5Btdi.net: 人種差別の極みで尚且つ容共で独裁一歩手前の大統領か…
ソビエトアメリカなんて呼ばれなくてよかったなあの国

あとはガリポリの肉屋は処刑台に上げられるべきだ
戦後もグッチャグチャになって何が『英雄』よ
620 ：名無し三等兵：2016/05/13(金) 20:09:23.78: >>613
昭和16年7月26日にアメリカが行なった在米日本資産凍結などというのは、泥宣戦布告に等しい。
米国にある日本の金融機関や企業のドルが封印され使えなくなる、つまり輸出入に必要な
ドルが使えない日本は、石油だけでなく一切の物資を他国から輸入できなくなる、蘭印の石油もソ連の石油も
その他一切の物が輸入できなくなる、日本には資源が殆ど存在しない、従って国家運営ができず、崩壊するしかない。
621 ：名無し三等兵：2016/05/13(金) 20:59:07.26 ID:jaUGg9QN.net: >>587
＞日本なんてほっといてもせいぜい中国相手に無双するだけ。
＞アメリカにとってはドイツ打倒が最優先で、日本はおまけです。

なら「対日戦争はオマケで、日中戦争はオマケのそのまたオマケ」ってことでいいか？

朝鮮戦争で中国チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍が、どうして日本本土上陸で皇軍を撃破できるのか教えてくれよ！

　　　　　　　　　　　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　！
622 ：名無し三等兵：2016/05/13(金) 21:03:10.95 ID:jaUGg9QN.net: 太平洋戦争開戦の発端となったのは、仏印進駐とかハルノートとか、中国関連ばっか。
従って「対日戦争はオマケで、日中戦争はオマケのそのまたオマケ」なんてことになれば、
中国は国際社会から消されることになる。というか中国の国連加盟は１９７１年で、
これは敗戦国の日本と比べても１５年も遅い。
623 ：名無し三等兵：2016/05/13(金) 21:11:49.96 ID:jaUGg9QN.net: 「対日戦争はオマケで、日中戦争はオマケのそのまたオマケ」だって？

そういうことなら中国を戦勝国扱いするべきではないな。中国を国連加盟させる必要も無いわけで、
せいぜい台湾に逃れた蒋介石の亡命政権（台湾の領有権さえ有しない）に平和条約調印させればいいだけ。
そして中国（実行支配しているのは共産党政権）は、戦勝国クラブであるはずの国際連合にさえ加盟できない。
それもこれも大陸打通作戦のおかげだ。
624 ：名無し三等兵：2016/05/13(金) 21:16:44.54 ID:jaUGg9QN.net: >>587
＞日本なんてほっといてもせいぜい中国相手に無双するだけ。
＞アメリカにとってはドイツ打倒が最優先で、日本はおまけです。

だから日本は、中国とだけ戦争すればよかった。マリアナ決戦を放棄して大陸打通作戦だけにすべきだった。
そうすれば米国のほうもドイツ打倒優先で、もっと早くからノルマンディ上陸がやれたはずだ。
大陸打通作戦の背景として最も重要なのは、米英側が「ドイツ打倒優先」だったこと。
米軍主力が対独戦に向かったことで、日本は大陸打通作戦を遂行することができた。
ドイツとの同盟は大正解だった、ありがとうドイツ。

大陸打通作戦の輝かしい大勝利の裏には、ドイツの悲しい犠牲があったことを忘れてはいけない。
625 ：名無し三等兵：2016/05/13(金) 21:24:53.66 ID:jaUGg9QN.net: >>587
＞日本なんてほっといてもせいぜい中国相手に無双するだけ。

つまり中国人は虫けらだからいくら虐殺してもよいってことだなｗｗ
626 ：☆：2016/05/13(金) 21:31:50.08 ID:mN4v6l+d.net: >>617
>政府大本営最高会議で決定し勅許を貰ってる上に決定された日時以降の攻撃な以上、実行部隊の責任は問えない。

何言ってんだおまえは？
それは日本国内では違法ではなくとも
真珠湾奇襲はアメリカに対しては違法じゃないか。

命令した奴も当然だが
それを実行するように推進主導した奴こそが主犯じゃないか。
山本五十六だろが。
627 ：☆：2016/05/13(金) 21:36:31.24 ID:mN4v6l+d.net: >>618
なんでルーズベルトが自己弁護する必要がある？
真珠湾奇襲は国際法で間違いなく違法。

この不法な攻撃には、日本側に弁護の余地なんぞ微塵も無い。
一方的に日本が悪いわ。
628 ：名無し三等兵：2016/05/13(金) 21:39:01.62 ID:t9Z0b3AQ.net: >>627
真珠湾攻撃喰らって大恥かいたんだよ。
629 ：☆：2016/05/13(金) 21:40:34.61 ID:mN4v6l+d.net: >>628
外交交渉中にアメリカは不法な攻撃を受けたわけで
ルーズベルトには、なんの落ち度も無いが？
630 ：名無し三等兵：2016/05/13(金) 21:42:31.65 ID:7W4VcQ7G.net: そら自己弁護の一つもするわな
ルーズベルトはフィリピンで日本に手を出させようとして謀略仕掛けてたのに
全然予想外のハワイで予想をはるかに超えた大損害食らっちまったんだから

なおそれでも日本が手を出さなかった場合
フィリピンに派遣したB-17をさらに大陸まで渡らせ日本本土爆撃まで目論んでいたことがわかっている
631 ：☆：2016/05/13(金) 21:46:00.66 ID:mN4v6l+d.net: >>630
ルーズベルトがやってないことを批判するとか
バカかおまえ？

それを阻止するために真珠湾奇襲をやったのだとかｗ
そんないいわけじゃ、園児なみのいいわけだわな。
海軍信者は恥を知れ
632 ：名無し三等兵：2016/05/13(金) 22:02:33.07 ID:jaUGg9QN.net: >>630
＞フィリピンに派遣したB-17

B-17ってなぜか中盤以降、対日戦争では使われなくなってるんだよなｗｗ
633 ：名無し三等兵：2016/05/13(金) 22:23:50.45 ID:WwzRGbtv.net: >>632
少数の偵察型以外は航続距離が長いＢ－２４やＢ－２９に切り替わっただけで、
欧州戦線じゃ終戦まで活躍してて、搭乗員にはＢ－２４より評価は高かったですけど。
634 ：名無し三等兵：2016/05/13(金) 22:37:27.43 ID:ixzF1kyr.net: >>632
ランカスターも対日戦争には参加してない。ヨーロッパの戦いが終わった後の1945年5月9日以降も。

>>633
ヨーロッパの戦いが終わった後の1945年5月9日以降、対日戦争にB-17は参戦したか？
635 ：名無し三等兵：2016/05/13(金) 22:40:12.11 ID:ixzF1kyr.net: トルーマンはソ連に対日参戦してもらいたくて1945年7月にポツダム会談に臨んだ。
けれどもB-17だのランカスターだのはお呼びでなかったようだ。
636 ：名無し三等兵：2016/05/13(金) 22:41:43.88 ID:uIIupBAo.net: トランプは「日本や韓国、ドイツやサウジアラビアは、米国の安全保障にぶら下がるばかりで、
米国の安全にあまり貢献していない」と言い、在日・在韓米軍の撤退も含め、日本や韓国との
安保関係を再交渉する姿勢を見せている。軍産系の勢力は「日本は（思いやり予算などを米国が
要求するだけ出し続け）米国に貢献している。トランプは日本を批判するな」といった論調を流布している。
http://tanakanews.com/160301trump.htm

　だが、米共和党の保守派の上院議員であるトム・コットンは「ＮＡＴＯに対する費用負担はかつて米国
と欧州がほぼ同額だったが、今では米国７割、欧州３割になっている。ＮＡＴＯに対する欧州諸国の
貢献が足りないというトランプの指摘は正しい」「トランプが、共和党の他の候補より劣っているとい
うことはない」と述べている。コットンはハーバード大を卒業後、米軍将校としてイラクとアフガンに駐留し、
オバマの対イラン和解策に反対する軍産系エリートだ。
　コットンはトランプに同調した後「トランプは欧州が金を出さないなら米国がＮＡＴＯから抜けていくと言うが、
そうでなく、粘り強く欧州にもっと金を出させるよう仕向けた方が良い」と、軍事産業の受注を増やす方向の、
軍産ならではの主張を展開している。
http://tanakanews.com/160415europe.htm

まず在日米軍については、日本政府は思いやり予算を沢山出しているので、何の問題にもならない。
だがＮＡＴＯと在韓米軍については、現在のところ米国の負担のほうが大きい。もしトランプが大統領になって、
「負担金を払わないなら米軍は撤退する」と主張した場合、おそらくＮＡＴＯ諸国も韓国も負担金を支払う
ことになるだろう。ヨーロッパの国々は中国の提唱するＡＩＩＢ（アジアインフラ投資銀行）には群がる一方、
決してＮＡＴＯを脱退しないし、決してロシア制裁を中止にしない。けれどもユーロファイターごときでは、
ロシア空軍には対抗できないと、トランプも軍産も見抜いているということだ。
637 ：名無し三等兵：2016/05/13(金) 22:47:41.66 ID:jaUGg9QN.net: ロシア空軍に対抗しうるのは専ら米軍機で、ユーロファイターなんてお呼びじゃない！
638 ：名無し三等兵：2016/05/13(金) 22:49:36.68 ID:jaUGg9QN.net: ロシア制裁でユーロファイターがお呼びでないのは、太平洋戦争でランカスターがお呼びでないのと同じ。
639 ：名無し三等兵：2016/05/13(金) 23:14:45.02 ID:8m7BaP0i.net: >>601
いや開戦に関する条約ってのは1907年に成立しているんだがｗ
だいたい時間が短いから形式云々とか意味不明なこといってるが
548はみないことにしたのか？

548 : 名無し三等兵2016/05/12(木) 19:35:42.40 ID:5RM1KYyB
開戦に関する条約の定義はこうだ。
＞第1条
＞締約国は理由を付したる開戦宣言の形式、または条件付開戦宣言を含む最後通牒の形式を有する、
＞明瞭かつ事前の通告なくして、其の相互間に戦争(hostility)を開始すべからざることを承認す。

んでいうまでもないことだが、ハルノートのどこを探しても
明瞭どころか戦争のほのめかしすらないし、いつまでに返答しろという期日も無い。
つまりハルの覚書という名前のとおりこの時点では要求ですら無いんだ。
後に会議を開きたい、その場所でこういうことを求めるつもりだが
どこは飲めてどこは飲めないとか対案を用意しておけよという
対話の求めなんだな。
640 ：名無し三等兵：2016/05/13(金) 23:22:17.67 ID:8m7BaP0i.net: というか、日本政府は当日日本時間正午に
きっちり英米大使に開戦の詔勅という従来の形式の宣戦布告文書を交付しているんだが、
従来の形式の宣戦布告なら不戦条約違反になるから手交できるんですかねｗ
明瞭にいえという条約があるのを時間遅れで明瞭にいったことに
形式が定まってないとかなにをいってるんだ？
宣戦布告も最後通牒もそれこそ17世紀あたりから形式がきまってるぞ？

>>616
当時と状況が全く違うことをご存じないようでｗ
情報網が未熟な日清時点はともかく日露で宣戦布告についてもめたので
終戦直後開戦に関する条約が定められたんですよ。
641 ：名無し三等兵：2016/05/14(土) 00:14:26.65: >>626
真珠湾やらなくとも、海軍は昔から(大正時代から)米領への奇襲攻撃は規定路線。
陸軍も海軍と合意の上で対米作戦を作り大正時代から比島に参謀派遣して兵要地誌を調査している。
毎年作る年度計画にもしっかり書いてある。
だから誰がＧＦ長官であっても規定路線の「米領への奇襲攻撃」はやらざるを得ない。

陸軍は奇襲攻撃をやってないのかな？　12月8日よりも前に、不法にイギリス機を撃墜したのは陸軍だ。
海軍よりも陸軍が先に奇襲やってんだが。
642 ：名無し三等兵：2016/05/14(土) 02:06:28.53 ID:nCtDfIkP.net: >>617
ガイジすぎて草しか生えない
643 ：名無し三等兵：2016/05/14(土) 02:07:34.02 ID:n+8ru0tE.net: ハルノートは最後通牒厨と真珠湾奇襲は合法厨は不可分な存在なの？
どっちも死ぬほど頭悪いけど
644 ：名無し三等兵：2016/05/14(土) 09:27:34.04: 死ぬほど頭が良い不法厨ｗ　
645 ：名無し三等兵：2016/05/14(土) 11:20:22.14 ID:DxjCY/xd.net: >>616
＞日露戦争の旅順港砲撃も仁川沖海戦も宣戦布告の前。撃沈艦も出た。
＞交渉で解決の余地がないと相手に思わせたら、攻撃を仕掛けられる
＞ことはあり得る時代。
なぜそこまで調べたら開戦に関する条約成立までいけないんだ・・・
このとき、日本は期限なしの最後通牒を出して大使館・在留邦人引き揚げの国交断絶宣言状態なので
ロシアによる宣戦布告なしの攻撃という抗議に対して、
これらは宣戦布告に準ずる行為＝開戦を予想しうる行為だったとして無罪になった。
んで、そのあたりをはっきり統一しようよってのが1907年の開戦に関する条約。
＞明瞭かつ事前の通告なくして、其の相互間に戦争(hostility)を開始すべからざることを承認す。
とまあ、日露みたいなわかりにくいのは困るから
はっきりわかるようにしろと国際法で縛りをかけたわけ。

要するにそんな時代は30年以上前に過ぎ去っている。
646 ：名無し三等兵：2016/05/14(土) 11:51:58.95 ID:4HkLyFom.net: >>645
＞要するにそんな時代は30年以上前に過ぎ去っている。

？

２　1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、つぎのように回復される。
(イ)　樺太の南部及びこれに隣接するすべての島を、ソヴィエト連邦に返還する。
(ロ) 大連商港を国際化し、この港におけるソヴィエト連邦の優先的利益を擁護し、また、
ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する。
(ハ) 東清鉄道及び大連に出口を提供する南満州鉄道は、中ソ合併会社を設立して共同に運営する。
但し、ソヴィエト連邦の優先的利益を保障し、また、中華民国は、満州における完全な利益を保有するものとする。

クリミヤ会議の議事に関する議定書中の日本国に関する協定
1945（昭和20）年2月11日ヤルタで署名
http://tamutamu2011.kuronowish.com/yarutakyutei.htm
647 ：名無し三等兵：2016/05/14(土) 12:32:03.77 ID:IrV+l3ny.net: 指揮官に鳩山由起夫を使うべきだった。
648 ：名無し三等兵：2016/05/14(土) 12:36:50.78 ID:103WHIIj.net: >>647
近衛さんみたいに辞めちゃうんじゃないか？

軍人の東条だから戦争に踏み切れたわけでね。
文民の総理なら辞職でまた組閣が必要になるだろう。
649 ：名無し三等兵：2016/05/14(土) 13:01:36.78 ID:ZbTFys6m.net: こういうガイジいるよなー
完全にイカれた間違った主張（真珠湾攻撃は合法）を押し通すために
自説を補強できると本人は思い込んでる別の話（日露開戦時）を持ち出して

さらにそこで論破されるという

今度は「背信的攻撃」を持ち出してきたかｗ
一切反論になってないぞｗ
開戦に関する条約も知らなかったもんなｗ
650 ：名無し三等兵：2016/05/14(土) 13:05:13.05 ID:I64vCNrw.net: >>649
＞今度は「背信的攻撃」を持ち出してきたかｗ
＞一切反論になってないぞｗ

残念ながら、ヤルタ協定ではそういうことになっている。国際法とはそういうものだ。
651 ：名無し三等兵：2016/05/14(土) 13:11:50.98 ID:T3vKDJFm.net: 　もしポツダム協定が完全に実施されていたら、ドイツはまったく違った
形になっていただろう。ドイツの統一をはかるためにはそれ以外の方法は
なかった。しかし当時の米・英・仏の首脳はソ連との合意事項を破棄した。
さらに西独内の政策の支持者たちも、ポツダム協定に反対した。彼らに
とってそれは受入れがたいものだった。その結果は周知のとおりだ。
　当然ながらわれわれは、「ドイツ問題はまだ解決されていない」とか、
「東側諸国」ではまだすべてが片づいてはいない、あるいはヤルタと
ポツダムの協定は「不法」だといった発言に対しては、警戒の念を抱か
ざるを得ない。ドイツ連邦共和国では、このような発言がしばしば聞か
れる。だが率直に言って、「統一ドイツ」の復活を求めるこうした発言
はドイツ人の言う「レアルポリティク」、つまり現実主義的な政治と
かけ離れたものだ。過去四十年間、これによって西独で達成されたもの
は何もない。「一九三七年当時のドイツの国境」を再現するというのは、
幻想にすぎない。こうした幻想をかきたてることにより、西独は隣国や
その他の国々の信用を失うことになる。
＜Ｍ・ゴルバチョフ「ペレストロイカ」（講談社　田中直毅　訳）２８９頁＞
652 ：名無し三等兵：2016/05/14(土) 13:19:17.44 ID:N/47UvKh.net: >>646
戦後の欧米ではヤルタ協定の法的効果は否定されているが、ヤルタ協定は欧米に不利だから。
ロシアては今でも、千島列島領有の法的根拠はヤルタ協定ということになっている。
なお真珠湾攻撃と日露戦争の比較がどうあれ、ヤルタ協定とロシア政府の立場を変えることにはならない。
真珠湾攻撃は不法だが日露戦争は合法だと主張しても、北方四島返還の理由にはならない。
653 ：名無し三等兵：2016/05/14(土) 13:22:02.86 ID:L4daDigR.net: >>649
ヤルタ協定が米英にとって痛い内容だからといって、それを隠したり誤魔化したりすることはできない。
654 ：名無し三等兵：2016/05/14(土) 15:28:30.11 ID:DxjCY/xd.net: >>646
＜背信＞
信頼や約束を裏切ること。信義にそむくこと。

んで、それが宣戦布告なしの合法的な”あり得る”攻撃であるとでも？ｗ
君は確かそれがあり得ることで問題ないといっていたはずだが、
正直君が何を言いたいのかよくわからないよ。
きっとソ連はロシア帝国が日本は平和を希求し諸国民を信頼する国家だから
戦争には訴えないと信頼していたんじゃないのｗ
655 ：名無し三等兵：2016/05/14(土) 15:40:59.12 ID:xy6nIk5f.net: >>654
＞それが宣戦布告なしの合法的な”あり得る”攻撃であるとでも？

原爆投下は、真珠湾での背信的攻撃への懲罰だろ？ [無断転載禁止]©2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1463196683/

真珠湾攻撃が背信ってなら日露戦争だってそうだし(ヤルタ協定)、また日本降伏はソ連参戦であって原爆ではない。
ヤルタ協定が米英にとって痛いものであっても、隠したり誤魔化したりすることはできない。
つまりスレタイは史実として成り立たないことを、1のリンク先に根拠を示しておいた。
656 ：名無し三等兵：2016/05/14(土) 15:50:43.18 ID:X+D9R9jb.net: >>654
＞正直君が何を言いたいのかよくわからないよ。

ヤルタ協定はアメリカイギリスソ連の三国で合意した文書なのだが、そんなこともわからないの？
657 ：名無し三等兵：2016/05/14(土) 16:03:20.83 ID:N/47UvKh.net: >>656
まあ、ヤルタ協定なんて後ろめたい密約結んだ米英ソは、雁首揃ってクズだったんだろうなw
658 ：名無し三等兵：2016/05/14(土) 16:07:36.97: 他国が生存のために必要としている資産を勝手に封印し使えなくしてしまった行為は不法ではないのかな。
659 ：名無し三等兵：2016/05/14(土) 16:18:00.12 ID:saTuaPG4.net: 米：史上稀に見る人種差別主義者で謎の死を遂げる
英：WW1でガリポリの肉屋を開店、WW2でイギリス本国を破産させてその後没落。前任のチェンバレンの方がまだ理解できていた
ソ：大祖国戦争で勝ったがダメージが大きすぎた。死んだ後はあらゆる否定を受けるもののベリヤよりはマシな状態に

んだな
660 ：名無し三等兵：2016/05/14(土) 16:49:57.10 ID:ekJBXViA.net: 今日になってからハルノート最後通牒側で反論してきているのはたまに見る電波系コピペ野郎だな
書き込みの文章からしておかしい
661 ：名無し三等兵：2016/05/14(土) 18:23:06.57 ID:DxjCY/xd.net: >>656
いやそーじゃなくてさｗ
別の人なのかなあ、君にはわかったの？
元レスの当時宣言なし奇襲はあり得たということを証明するのに
論理がどうなってるのか理解不能なんだが。
これって説明いるようなこと？
本人ならその論理を説明してほしいし、
別人でもわかったっていうなら教えてくれ。

誰が決めたとかそれ以前の問題だぞ？
いやほんとにわからんな、なにか見落としてでもいるのかなあ。
冗談抜きに電波だったりしてｗ
662 ：名無し三等兵：2016/05/14(土) 19:41:22.12 ID:X+D9R9jb.net: >>661
＞宣言なし奇襲はあり得たということを証明するのに論理がどうなってるのか

「1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は」って書いてあるのが読めんのか？
663 ：☆：2016/05/14(土) 20:35:30.55 ID:qFrQdVax.net: どうでもいい書き込みしてるんじゃねーよ
山本五十六の強行によって行われた真珠湾奇襲は
不法攻撃。

これは事前の宣戦布告の有無は関係無い。
仮に事前通告があっても不戦条約違反だから。

そしてこの不法攻撃で、最も重大な責任を問われるべきは
山本五十六であるということ。
形式がどうであろうが、山本五十六の強引な推進によって
この不法攻撃は実行されたわけだから
山本五十六に最も重い犯罪実行の責任がある。
664 ：名無し三等兵：2016/05/14(土) 21:28:16.55 ID:YnBREtue.net: >>662
背信的攻撃としか書いてなくてどこにも国際法違反とかは書かれてないんだけど
君のガイジ脳特有のガイジ解釈でしょ
665 ：名無し三等兵：2016/05/14(土) 21:45:17.60 ID:oIZKHvob.net: >>664
＞背信的攻撃としか書いてなくてどこにも国際法違反とかは書かれてないんだけど

背信的合法？
666 ：☆：2016/05/14(土) 22:03:20.23 ID:qFrQdVax.net: しかも海軍はこの不法な真珠湾奇襲をやりたいがために
外務省と結託して偽りの外交をやっていた。

この海軍と外務省によっる不正行為はアメリカ政府だけではなく
日本政府と日本国民をもだます行為。
そして日本を大敗させた上に、
戦後になんの責任も負わなかった。
このように海軍には、いくつもの罪があるわな。
667 ：名無し三等兵：2016/05/14(土) 22:18:43.24 ID:DxjCY/xd.net: >>662
読めるけどそれがどうしたの？

元のレス
1927に不戦条約ができたばかりで
1941当時形式が未定なのでハルノートを最後通牒と考えてよい
あるいは真珠湾は合法
↓
いや1907年に開戦に関する条約ができてるから未定でもなんでもない
↓
1945のヤルタで「1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は」云々

んで不思議に思ってるわけだ。
ヤルタで「1904年の日本国の背信的攻撃が問題ないっていってる最初のは間違ってないといえるけど
1945時点でまずいっていってるんだから最初のレスの証明にもなんにもなってないのがわかります？、

>>665
だからどうかしたのか？
お前がまともな人間だと信じているのにそういうレスをするのは背信的だが違法な行為なのかねｗ
668 ：名無し三等兵：2016/05/14(土) 22:22:14.76 ID:DxjCY/xd.net: ああ、要するに1945年のヤルタにおいて
日本の信頼できる合法的な攻撃で云々なら
1945年においても宣戦布告やらがしっかり決められてなかったから、
日露における日本の怪しい先制攻撃も問題となってない、
だから1941年の日本＆アメリカも問題ないっていえるんだ。

ところがまったく逆に1907ですらすでに問題となっていたという引用をして
？とかいってるから説明を求めているんだが
「1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は」をヨメとか
読んだら論理が逆であるとしか思えないわけ。
なんで説明を求めてるんですよ。
それを背信的合法とか聞き返してくるのはお前の背信的攻撃なのかねｗ
669 ：☆：2016/05/14(土) 22:23:01.05 ID:qFrQdVax.net: >>667
おいアホの五十六信者ｗ
自演は止めて
山本五十六の犯罪行為を認めよ。

①アメリカに対する不法攻撃、侵略戦争計画の罪
②外務省と結託して、計画的に日米外相を破綻させた共同謀議の罪
③日本を大敗させて、日本国民300万人の犠牲者を出させた罪
670 ：名無し三等兵：2016/05/14(土) 22:31:07.43 ID:DxjCY/xd.net: >>669
おいアホのアンチ五十六信者ｗ
陸軍の犯罪行為を認めよ。

①アメリカに対する不法攻撃、侵略戦争計画の罪
②外務省を脅して、計画的に日米外相を破綻させた共同謀議の罪
③日本を大敗させて、日本国民300万人の犠牲者を出させた罪
671 ：名無し三等兵：2016/05/14(土) 22:32:43.25 ID:DxjCY/xd.net: 御前会議どころか大本営会議にすら出席できない実戦部隊の長が
そこまで影響を持っていたのに資料も読まない素人だけが見抜けるなんて
ありえない妄想だとそろそろ認めたらどうかねｗ
672 ：☆：2016/05/14(土) 22:43:20.00 ID:qFrQdVax.net: >>670
真珠湾奇襲なんか、陸軍と何の関係もないじゃないか。
真珠湾奇襲は海軍が独断で勝手にやった行為で
政府も陸軍も関知して無い。

こんな日本の常識すら知らないとは
おまえ朝鮮人だろ？ｗ
673 ：名無し三等兵：2016/05/14(土) 22:49:27.45 ID:DxjCY/xd.net: ①アメリカに対する不法攻撃、侵略戦争計画の罪なら
真珠湾奇襲なんかと何の関係もないじゃないか。
山本五十六はほとんど関知してないが
政府も陸軍も真っ黒だ。

こんな日本の常識すら知らないとは
おまえ朝鮮人だろ？ｗ
まあ朝鮮人でもここまで薄汚い論理のすり替えを使わないと
貶めることができない相手は罪が無いとしっているだろうがなｗ
674 ：☆：2016/05/14(土) 22:53:44.83 ID:qFrQdVax.net: >>673
山本五十六が真珠湾奇襲をやりたいという
個人的な野望で米英不可分論を主張して
まず海軍を対米戦争へ引きずり込んで
日本をも対米戦争へ引きずり込んでるじゃないか。

日米が戦争へ至った経緯は
山本五十六の個人的な野望が要因だったのは明らか
675 ：名無し三等兵：2016/05/14(土) 22:56:13.18 ID:DxjCY/xd.net: >>674
山本が英米不可分論を唱えた時点で
真珠湾奇襲は構想すらされてないので
土足の妄想であることは明らか。
だいたいそれはイギリスと戦争して南進したいという
陸軍が日本を戦争に引きずり込む野望を阻止するためだ。
676 ：☆：2016/05/14(土) 23:02:29.55 ID:qFrQdVax.net: >>675
南進論は海軍が陸軍の北進論に対抗して
海軍が出してきた政策だろが。

海軍は三国同盟を求める代わりに
陸軍に南進の協力を要請し、陸軍は渋々、南進を容認した。

しかしその場合でも陸軍はあくまでも米英可分論で
対米戦争を否定している。

それに対して海軍・山本五十六はまた、また陸軍への対抗措置として
米英不可分論を出してきた。

こういった流れだな。
677 ：☆：2016/05/14(土) 23:05:44.06 ID:qFrQdVax.net: >>675
まあ、山本五十六は頭が分裂症だから
陸軍の暴走、陸軍の戦争を阻止したいという考えが
あるいはあったのかもしれないｗ

しかしそれでコノバカがとった行為は
その策が対米全面戦争であった。
山本は頭がバカなんだろｗ
678 ：☆：2016/05/14(土) 23:15:21.47 ID:qFrQdVax.net: ようするに山本五十六は陸軍の大東亜戦争
すなわち対英戦争を妨害したいがために
真珠湾奇襲をやったと。
こうも考えられるな。

山本がそういう意図でやったとしたなら
その思い通りになっている。
679 ：名無し三等兵：2016/05/14(土) 23:16:49.23 ID:DxjCY/xd.net: >>676-677
お前の妄想は本当にどうでもいい。

＞南進論は海軍が陸軍の北進論に対抗して
＞海軍が出してきた政策だろが。
本も読まないお前のは妄想はどうでもいい。
陸軍も海軍も南進北進に関してわりところころ態度を変えているのを知らないから
適当なことをいっても誰も騙せない。
例えば三国同盟を結んだ直後、これを推進した陸軍が好機南進を唱えたのは
陸軍が起草したS15・7の世界情勢の推移に伴う時局処理要綱を見ても明らかだが
対米戦不可避で国力を超えると山本らの英米不可分論の働きによって
蘭印平和的協力にまでS16・４の対南方施策要綱で押さえら陸軍がやる気をなくしている。
南進論が北進論に対抗して出てきた議論であることは間違いないが、
その時々によってそれぞれ陸海軍の支持がころころかわってるんだよ。
680 ：☆：2016/05/14(土) 23:27:38.45 ID:qFrQdVax.net: >>679
おまえの話こそ、半藤の小説の話だろがｗ
南進も対米戦争も陸軍の仕業で
山本五十六は必死にそれと戦っていたという
バカ作家の捏造小説の話だなｗｗｗ
681 ：名無し三等兵：2016/05/14(土) 23:33:38.68 ID:DxjCY/xd.net: >>680
きちんと当時の資料の名前を出されると
口から出任せのねつ造をするしかないような
ど素人の妄想が誰か騙せると思いましたか？
6年掛けた自分の実績を見返してごらんなさいよｗ
資料もなしに他人を騙そうとするおまえより、
しらべているぶんまだ半藤の小説のほうが信じる人がいるぶんましですなｗ
682 ：名無し三等兵：2016/05/14(土) 23:42:45.65 ID:saTuaPG4.net: そういや半藤はスパイ疑惑あるんだっけ
司馬は個人的な陸軍憎しだけど
683 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 00:10:15.63 ID:MlptY4Dm.net: そもそも南進は陸軍の影響を受けたドイツ被れの軍令部筋が推し進めた。
山本は連合艦隊司令長官に飛ばされてなんら影響力もない。
石川信吾と第一委員会でググって見ろ。
684 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 00:15:01.46 ID:KoBuCu5y.net: >>682
敗戦国などそんなもの。
スパイ以前に、戦勝国の意向と妥協なしに、言論活動の場があるはずがない。
http://www.amazon.co.jp/dp/4103022310/
685 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 00:26:03.61 ID:MlptY4Dm.net: >>682
スパイｗ
賊軍地方出身としての薩長に対する恨みはありそうだが、
単純に、陸海エリートの無能と害悪っぷりをありのまま言ってるだけだろ。

つかアメリカのスパイだったら、アメリカが後押ししようとしてる安保法案に
反対して戦前復帰だとか言う訳ないじゃんｗ
それとも中国のスパイだとでも？
686 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 01:16:27.56 ID:nLfWbXfT.net: >>668
＞日露における日本の怪しい先制攻撃も問題となってない、
＞だから1941年の日本＆アメリカも問題ないっていえるんだ。

宣戦布告より軍事行動が先になるのは、明治憲法で統帥権独立になっているから。
というか宣戦布告無しの軍事行動ということなら、日露戦争も満州事変もシナ事変も真珠湾攻撃も同じ。
687 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 01:22:06.86 ID:0+2Pz/yw.net: >>668
＞1945年においても宣戦布告やらがしっかり決められてなかったから

ベトナム戦争で米国はベトナム民主共和国に宣戦布告したか？
688 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 01:27:05.65 ID:0+2Pz/yw.net: >>667
＞ヤルタで「1904年の日本国の背信的攻撃が問題ないっていってる最初のは間違ってないといえるけど
＞1945時点でまずいっていってるんだから

クリミヤ会議の議事に関する議定書中の日本国に関する協定
1945（昭和20）年2月11日ヤルタで署名
689 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 01:57:29.21 ID:QiH9ufN6.net: >>687
別にアメリカはベトナム民主共和国に降伏していないじゃん
アホかよｗ
690 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 03:01:36.14 ID:0+2Pz/yw.net: >>689
それいうなら日本は中華人民共和国には降伏していないが？
691 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 03:05:05.76 ID:SqTvF3Wj.net: つか宣戦布告抜きの戦争なんて古今東西当たり前で、真珠湾攻撃だけを特別視するのはバカげている。
692 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 03:07:44.69 ID:UcOEgXRu.net: >>668
＞1945年においても宣戦布告やらがしっかり決められてなかったから、
＞日露における日本の怪しい先制攻撃も問題となってない、
＞だから1941年の日本＆アメリカも問題ないっていえるんだ。

この認識が正しいw
693 ：☆：2016/05/15(日) 04:39:21.74 ID:8f8Am+Aj.net: >>685
日本テレビがCIAの手先だったことが証明されたわけだから
同じようなもんの文芸春秋がCIAの手先だったことくらい
だれもがそう思うわな。
半藤も関係が無いわけが無い。

半藤は安保反対とかCIAの意向に反することも言うが
こいつはその場その場で口先で適当な事いうやつで
そもそも言ってることは細かいことでは整合性が無い頭が分裂症だが
基本は変わらない。

こいつらのお仕事は笹川、児玉、岸、正力と同じ

東京裁判史観と陸軍悪玉論の宣伝と定着化推進
山本五十六賛美
694 ：☆：2016/05/15(日) 04:49:31.15 ID:8f8Am+Aj.net: ついでに言えばこの板も
半藤、文芸春秋の広告板のようなもん。

海軍メイドさん事件と言うのがあったが
明らかに半藤の本とこの板は連動しており
半藤の本を根拠に宣伝活動してる工作員がいるｗｗｗ
695 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 08:31:11.73 ID:wpAEDvng.net: 土足は尼崎の生活保護受給朝鮮人だけどなｗ
696 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 09:03:11.33 ID:y5WkIBH1.net: >>692
ようやく支離滅裂なこと言ってるって理解できたか。
だからヤルタを持ち出されて？となるのはこっちなんだよ。
45年のヤルタで07年は背信的な攻撃だったといってますよとかさ。

まあいつもの適当なコピペを連発するだけで
説明求めると意味不明なコピペしてごまかし、
さらに求めるとやっぱり支離滅裂だったことがわかるめんどくさい奴なんだろうけど
697 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 09:07:01.44 ID:y5WkIBH1.net: >>687
＞ベトナム戦争で米国はベトナム民主共和国に宣戦布告したか？
するわけないじゃん。
日本はアルカイダに宣戦布告してイラクに自衛隊を送ったのか？
アルカイダの点はコンゴの反政府勢力でもなんでもいいぞ。
んで、それになにか関係が？
698 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 09:08:31.88 ID:r+Cc//U0.net: そもそも真珠湾攻撃は合法とかいう主張からしてヤバいのに
それを正当化するためにハルノートは最後通牒だとか日露戦争も違法だとか頭おかしいこと次々言い出すから笑える
ほんとに頭悪いんだろうなあ
699 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 09:13:40.39 ID:y5WkIBH1.net: というかどういう理由でヤルタを持ち出したの？
なんで俺にたいしてなのかわからんけど元レスを否定する＝俺と同じことをいってるの？
本人に説明をもとめてもやっぱりコピペだけなんで
誰かわかる人いますか？
なんか関係ないことぶつぶついってる気味の悪い人が話しかけてきてるようで怖いわ。
会話がまったくつうじないんだもの
700 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 09:41:31.90 ID:alU1GPv8.net: つーか一般的な認識としてはハルノートは実質最後通牒で間違いない筈だが…
701 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 10:03:49.89 ID:KoBuCu5y.net: >>700
ハルノートが形式的に最後通牒のフォーマットを満たしていたかどうかなど
世界史的には大した問題ではない。それはアメリカ国内政治の事情でしかなく
日本に形式的に初弾を撃たせる必要があったから、政治的にそういう方向に
誘導していただけ。
真珠湾でも事前の図上演習どおり、帰路に空母数隻が撃沈されていたら
戦後ここまで問題になっていなかったでしょうね。
日本が敗戦した今となっては、真珠湾は成功し過ぎたことだけが大問題。
それ以上でもそれ以下でもない。
702 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 10:04:19.39 ID:UcOEgXRu.net: >>696
＞ようやく支離滅裂なこと言ってるって理解できたか。
＞だからヤルタを持ち出されて？となるのはこっちなんだよ。

そうだよ。
703 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 10:08:21.17 ID:UcOEgXRu.net: >>668
＞1945年においても宣戦布告やらがしっかり決められてなかったから、
＞日露における日本の怪しい先制攻撃も問題となってない、
＞だから1941年の日本＆アメリカも問題ないっていえるんだ。

完全に同意するが？
704 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 10:19:52.36 ID:GY9KysS/.net: >>699
＞なんで俺にたいしてなのかわからんけど元レスを否定する＝俺と同じことをいってるの？

以下の記述で、全く正しいわけだが？
↓

>>668
＞1945年においても宣戦布告やらがしっかり決められてなかったから、
＞日露における日本の怪しい先制攻撃も問題となってない、
＞だから1941年の日本＆アメリカも問題ないっていえるんだ。
705 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 10:38:10.32 ID:wSaU5xo1.net: ガイジ自演始めてて草
ハルノートが最後通牒とかどこのトンデモ本読んで勉強した気になったんすか？
706 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 11:01:24.82 ID:y5WkIBH1.net: >>700
日本の常識は世界の非常識だといいたいわけなんですねｗ
期限も無く戦争のほのめかしすら無く
これで話し合いましょうという非常識な最後通牒がどこの世界に？

>>701-704
元の人と別の人が俺の意見に賛成で
元の人のいうことが間違っている
ヤルタ協定を持ち出したのは間違いといってただけかい。
ちなみに正しい正しいといってるのは、そんなヤルタ協定は存在しないから意味ないぞ。
そもそも背信的な攻撃が宣戦布告なしの攻撃をさすかどうかまったくわからないんだがｗ
707 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 11:05:49.07 ID:y5WkIBH1.net: 一応そうじゃない場合について再掲すると
んで日露に関して言えば
開戦に関する条約にあるような明瞭かつ事前の通告はなかったので
（交渉打ち切り＆国交断絶のコンボのみでその時はそれで開戦を予想しうるとされた）
後に開戦に関する条約できっちり定められた。
よって
＞＞1945年においても宣戦布告やらがしっかり決められてなかったから、
というのはまったく通じない。
つか決められてないものを背信的攻撃とかいうのかねえｗ
708 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 11:09:51.01 ID:alU1GPv8.net: >>706
中身を見て話しあえる内容かねアレは
709 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 11:13:39.94 ID:y5WkIBH1.net: >>708
十分話し合えるな。
おそらく３と５は受け入れられないあたりが最大限の譲歩になるだろう。
中身を見て話し合えないってのは
日本側がとにかくすべて拒否、
日本側のいうことを無条件で飲めっていう最後通牒を出したときだけだね。

そこで聞きたいんだが、どうして話し合えないんだい？
乙案とハルノートの中間地点のどの条件を主張してもいいのにさ。
710 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 12:28:23.35 ID:KoBuCu5y.net: >>709
ハルノートは経済交渉の体裁をとっているが、日本はそれまでにブロック
経済で散々な目にあっている。農村の貧困は政治的に放置できない大問題
だった。
高橋亀吉や石橋湛山のような良識派の経済記者まで戦後は公職追放された。
経済誌に「ブロック経済は戦争の原因になる」と至極当然の記事を書いた
からだ。
711 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 12:55:06.10 ID:y5WkIBH1.net: >>710
じゃあ、ハルノートを受け入れない理由はまったくないですね

６．最恵国待遇を基礎とする通商条約再締結のための交渉の開始

ブロック経済を止める最恵国待遇を基礎としてますから。
つか相変わらず何が言いたいのかまったくわからんぞ？
お前のハルノートにはブロック経済を強化するような内容があるのか？

＞日本はそれまでにブロック
＞経済で散々な目にあっている。
なお、日本はブロック経済下でどんどん輸出を伸ばす珍しい国で
一足先に世界恐慌から立ち直ったこと、
為替操作で輸出有利になったこと、
商品的に棲み分けができていたことなどが理由と考えられています。
これは数字が示していることで世界の貿易量が3割減になってる中、
何事も無かったように微増という状態ですな。
農村が困ったのはこの為替相場とそれに伴うデフレなんで、
ブロック経済にはそれほど困ってません。
むしろブロック経済でブロック外に貧困押しつけてでも
立ち直ってくれないとこの政策からは非常に困ります。
712 ：☆：2016/05/15(日) 13:15:08.92 ID:8f8Am+Aj.net: ハルノートは最後通牒でもなんでもない。
内容は常識的な交渉を希望したものであるのは明白。

であるにもかかわらず、外務省は
これは最後通牒だ！　とんでもない不当な要求だ！
と政府に対して大嘘の報告をして
マスコミも同様に
アメリカはとんでもない鬼畜だ！と
根拠も無く騒ぎ立てて、日本を戦争に扇動した。

しかも戦後の日本でも
ハルノートは不当な要求で最後通牒であったと
まったくの大嘘がずっと伝えられてきた。

なんとしても海軍の真珠湾奇襲に対する
日本国民の批判の声が上がらないように
そのように嘘が宣伝されてきた。
713 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 13:48:23.85 ID:pzgtpl1o.net: >>711
財務省は今でも緊縮キチガイだが、それを破って積極財政に転換したのは
陸軍が中国で戦争したから。臨時軍事費支出のために国債直接引き受けで
円が大暴落して輸出が急回復した。停戦するとまた円高になるので国民は
中国での戦争を望むようになった。
714 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 14:35:57.47 ID:KoBuCu5y.net: >>711
ブロック経済っていうのは、最恵国待遇の「待遇」が悪化して
魅力がなくなるんだけど。
715 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 15:04:51.95 ID:pzgtpl1o.net: >>712
石油はドンドン無くなるのに、交渉が続けられるとか最後通牒じゃないとか、状況を理解して無い。
716 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 15:40:12.81 ID:y5WkIBH1.net: >>713
寝ぼけたこといってちゃいかんよ。
そんなのより前の1931年に金解禁停止によって最大300％、最終的に150％為替相場が変動しているんだ。
全ての円がいっせいにな。
その臨時軍事費の国債が影響を及ぼし出す頃には誰も買わない重工業に資源をつぎ込みすぎて
軽工業は国内の需要を満たす方に注力して輸出が落ちてしまっている。
というか・・・中国での戦争が為替にそんな大きな影響を及ぼす
すなわち再生産が期待できない軍事投資にそこまでつぎ込めば
それの及ぼす円高がどうこういう以前の問題になる。
それ以前に大陸での武力行使は自給自足できない日本の経済構造から必然的に輸入激増を招き
それに対抗するために日満支ブロックが提唱されたと思うよ。
ブロック経済だから対抗するなじゃなくて、戦争続けてるからブロック経済圏を広げないと続けられない。

>>714
なんで？
米国ブロックの南米は別の国だから
最恵国待遇を与えられるというのは米国ブロック内の国々と同じ
魅力的な一番よい待遇が与えられるわけですが？

>>715
最後通牒であるかどうかはそういう状況とは無関係だなあ。
そもそも南部に出たら石油禁輸するよと警告されて
そのまま石油禁輸を選択した状況で
最後通牒だ！　米国が戦争を仕掛けてきた！っていう意味あります？
717 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 15:59:21.44 ID:r+Cc//U0.net: >>715
それは日帝側の都合だろ
最後通牒じゃないぞガイジ
718 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 16:06:44.01 ID:FtPCfENq.net: >>707
＞つか決められてないものを背信的攻撃とかいうのかねえｗ

背信的合法？
719 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 16:12:55.34 ID:r+Cc//U0.net: 日露戦争開戦が「背信的攻撃」だとして
それが真珠湾攻撃の合法性の証明には全くなってないというのが分からないのかな

ガイジすぎない？
720 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 16:43:05.34 ID:y5WkIBH1.net: >>718
なにがいいたいのかようわからん。
こないだから繰り返しているけどなにか面白いの？
土足さんなみに会話を通じさせるのにめんどくさい人だな。
721 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 17:37:03.27 ID:KoBuCu5y.net: >>716
それはドルブロックに日本が入ること。
今から見たら戦争に負けるよりましだろうが、不平等条約の
改正に苦労した日本が、当時そんな決定できるわけがない。
722 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 18:07:28.61 ID:y5WkIBH1.net: >>721
意味不明だな。
その場合はドルブロック以外の国への関税を高くする義務がなければならないが、
ハルノートにはそんな義務はどこにも書かれていない。
ドルブロック内ではドルブロック内の国と同じ扱いを受ける最恵国待遇がどうしてそんなことになるんだ？

なあ、こないだからそれ本気でいってるの？っていうような意味不明な言いがかりばっかりなんだけど
なにか理由でもあるの？
ブロック経済っていうのは、最恵国待遇の「待遇」が悪化して
魅力がなくなるとか、最恵国待遇がドルブロック入りだとかさあ。
723 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 18:12:25.46 ID:r+Cc//U0.net: >>722
とにかく負けを認めたくなくて論点ずらしてるんだろ。
ムキになるだけ疲れるだけだな
むかつくから反論しちゃうけどさ
724 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 18:13:28.63 ID:y5WkIBH1.net: もっと具体的にいうとね、
君のいうことを実現させるためには
日本が正式名は忘れたけどドルブロックを実現していた南北米大陸経済機構への加入するか
最低でも経済限定で条約を結ぶときには米の同意が必要という外交権を渡す保護国条約を結ばないといけない。
最恵国待遇を前提とする通商条約の再締結年か書いてないハルノートの
どこにそんなことがかかれているんだい？
君が自分の言っていることはいいがかりではないというのなら
まずそれが書かれているハルノートを探すことから始めることだ。
正直意味不明な馬鹿馬鹿しい理由ばかり持ち出されて
バカでないならなんか裏の意図でもあるのかと思ってるくらいだ。

なお、再三繰り返すようにかりにそういった属国要求だったとしても最後通牒にはこれっぽっちもならん。
拒否して対案をだせばいいだけのはなしだしなあ。
最後通牒は飲まずに対案なんか出したら戦争なって代物。
725 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 20:19:52.68 ID:alU1GPv8.net: インドのパール判事が言ったが
「こんなものを突きつけられたらルクセンブルクであろうとも戦争をするであろう」ってね

ちなみにアメリカの共和党等もハルノート関係で「これは戦争になる」って公開された時言ったよ
マッカーサーですらね
726 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 20:25:16.35 ID:FtPCfENq.net: >>720
＞なにがいいたいのかようわからん。

↓

>>668
＞1945年においても宣戦布告やらがしっかり決められてなかったから、
＞日露における日本の怪しい先制攻撃も問題となってない、
＞だから1941年の日本＆アメリカも問題ないっていえるんだ。

納得した？
727 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 20:37:48.38 ID:VLsdq305.net: ねぇ？このコピペのようなレスの連続飽きたからちょっと別の話題をだすんだけどさ
日本陸軍は陸戦装備において、開戦前に
チハ戦車1000両
100mm砲1000門
37mm対戦車砲3000門
カノン砲計350門
150榴弾200門
までは作ってた。

そして予定ではこれに47mm対戦車砲少数と57mm砲
チハ1000両、150mm榴弾200門以上、100mm山砲500門を加算することを明らかに開戦前の傾向として決定していた。

しかし生産したのは47mm対戦車砲2000門、チハ1000両、1式3式ナトなど600両（終戦期にラインに上げてた未完成分を含み800両）、歩兵砲2000門（無用装備）

これどういう事かっていうと、リソースや国力限界で装備を増やさなかったって事とは違うんだよ。
元々戦前の陸軍ドクトリンの編成部隊分の装備を1943年までに受領させる計画でそのとうり当初は生産してる。

そして海軍の無用装備類多数のラインを考えれば別に規模的に戦中二倍以上の装備を生産することは国力上余裕だった。
ところが日本陸軍は「国力余力があるのに生産ライン規模を開栓後に全く増強してない、むしろ減らした感がある」ってのが実情で
陸戦装備の総動員生産化を図ってないんだ。総動員生産したのは海、空装備のみで陸戦装備は国力余力があるのに全く増強してないの

海軍が「1-2年頑張れる」と抜かしたのを実半年で戦力消耗した時点で長期戦に必要になる空母を増強する権利はない。
必然的に短期ぞうさんできる陸戦装備、航空兵力、あきつしまなどの護衛空母や駆逐艦

の増強に1942年中盤主力部隊の消耗で時給防御の艦隊計画に切り替えるべきなのに切り替えなかった（失態の隠蔽）これが致命的なミスになった

そう紛れもなく国力生産を無駄に使ったのは海空戦力で、その生産の2割もいらない陸軍増強と輸送後方支援増強を図らなかったために見事に敗北する

指摘、視点として海軍増強力、防空線と技術力で惨敗したのは見るまでもないけど
陸軍は余力があってたいした負担がかからないのに生産と開発を温存したのが敗北につながった
728 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 20:45:05.34 ID:UfaL/tmV.net: >>725
> 突きつけられたら

いや、別に突きつけられたわけではないといくら言えば
むしろ日本側が要求を突きつけ気味なんですが

> 「これは戦争になる」

当然、日本が戦争という手段を取りかねないという意味ですよね
729 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 20:46:00.46 ID:VLsdq305.net: 単純に1942年中に後方支援（輸送艦、武装艇）と駆逐艦と潜水艦を増強する案をまとめて
1943年中にラインを整えれば、より早く多く輸送舞台を拡充できた

あの時建前のための主力艦ラインを即時閉じなかったのは致命的失敗

そして陸でトラック1万両程度、57mm砲2000門、105mm山砲500門、1式砲戦車+1式戦車のために別途製造ラインを増産する
などの措置はたいした国力負担にならないので急ぎやるべきで、そういう普通の他国がやってた積極陸戦装備生産にうつらなかったから失敗する。

陸軍に必要な装備があってもそのラインを増強しても生産リソースや生産予算の10%も消費しない。あれは致命的なミスだった

個人的に惜しいと思うのは57mm砲であれ採用してれば連隊の山砲と対戦車砲を共通化できるから
合理化と弾薬消費の改善になったと思う。

陸の改善ではより早くできた自走砲や1式戦車シリーズのためにライン増強を図らないために最新かに失敗したことと、
57mm対戦車砲配備で自動化、合理化、最新化を図らなかったことだろうな
730 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 20:48:51.00 ID:3iCxyHaU.net: 半年ってミッドウェーの事指してるんだろうけど
確かに痛手ではあったがまだ相当な戦力がある。
実際１９４３年まではかなり抵抗してる（徐々に押されていったにしても）
マリアナ沖海戦～フリィピン失陥で完全に日本の戦争遂行能力は完全に破綻した

大体海軍の無用装備多数ってなに？？？
731 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 20:54:33.48 ID:MlptY4Dm.net: >>727
その影響があったとしても微々たるもんだろ。
3ヶ月敗戦を伸ばせたら御の字程度の・・・

アメリカと戦争になった時点でアウトだろ。
つまらん話だが、三国同盟を結ばず日中戦争も深入りせず
満州国の確保にだけ努めとくのが最善だったと思う。
732 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 20:54:59.77 ID:3iCxyHaU.net: 開戦後に竣工した大型艦は大和・武蔵・大鳳・雲龍・葛城・天城・信濃位だろう・・
大和・武蔵は完成させた方が早く信濃は一回ドックから蹴りだして放置してる位
その他のドックは建造と修理でフル稼働してたよ。
733 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 20:57:39.17 ID:VLsdq305.net: 海軍においては時間と国力限界で増強余地がない（海軍の妄想する7割艦隊は最終的に武器生産力が数倍にならないとむり）
航空兵力は技術的余地と資源の都合大規模に進化しにくい
陸戦力は総生産の1割増強して計25-30%の生産を割り当てればいいので実現可能だから実現すべきだった

陸の改善余地は多数あるが、これは国力からいけば巻前から可能なのでやるべきだった。やらなかったのは失敗

4式自走砲、3式戦車、改57mm戦車、1式戦車、これらは別途ラインを1942から計画して増強してれば十分フィリピン戦に間に合わせることができた。

対戦車砲も37+47mm+山砲の組み合わせから57mm一本共通化に切り替えるのは十分実現可能で
山砲は105mm+75mm砲という列国型山岳砲師団を編成するのは十分可能だった。

自動化も全師団分の機動速射砲兵分と全師団の軽機動榴弾分生産しきることは十分可能だが増やしてない。
間に合わない空母を作って負担の少ない陸送日を作らない選択そのものがありえない
これに連隊割り当て57mm戦車砲1500門分の自動化車両を割り当てるのも余裕で可能である
734 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 21:02:59.41 ID:MlptY4Dm.net: >>729
輸送艦と海防艦を作ったところで、敵潜を狩る技術が低すぎるから
ほとんど輸送力の確保に寄与せず、沈められる船が増えるだけだろ。
そもそも海軍は海上輸送にもっと力を入れとけと言う話ではあるが、
陸海ともに戦中に極振りした航空兵力も、捻り潰されたことを考えたら
展望は暗いと言わざるを得ない。
735 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 21:11:22.66 ID:wpAEDvng.net: >>731
それでは立身出世を目指す中堅幹部が納得しないｗ
736 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 21:41:15.54 ID:GY9KysS/.net: >>734
＞輸送艦と海防艦を作ったところで、敵潜を狩る技術が低すぎるから

ところでイギリス潜水艦はよくイタリア軍に撃沈されてるが、イタリア海軍の対潜技術ってのは日本やドイツよりも優れていたのか？

　　　　　　　　　LOSS BY ENEMY
ROYAL NAVY
Warship types　　　German　Italian　Japanese　French　Other(a)　Unknown　Total
Capital ships 　　　　　3　　　　-　　　　　　2　　　　　-　　　　-　　　　　　-　　　　　5
Carriers 　　　　　　　　8　　　　-　　　　　　1　　　　　-　　　　1　　　　　　-　　　　10
Cruisers 　　　　　　　　20　　　　6　　　　　5　　　　　-　　　　　3　　　　　-　　　　　34
Destroyers 　　　　　　114　　　15　　　　　8　　　　　1(b)　　　15　　　　　-　　　　153
Submarines (c) 　　　 24　　　　37 　　　　4 　　　　　- 　　　　6 　　　　　5 　　　　76
TOTALS 　　　　　　　169 　　　58　　　　　20 　　　　1　　　　25　　　　　5　　　　　278

http://www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm
737 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 21:47:46.18 ID:nkXnajea.net: >>718
まあ、ヤルタ協定なんて後ろめたい密約結んだ米英ソは、雁首揃ってクズってコトだよなw
738 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 21:50:13.55 ID:nkXnajea.net: >>726
日露戦争と真珠湾攻撃の関係については、議論が白熱するところだな。
739 ：☆：2016/05/15(日) 21:51:15.77 ID:8f8Am+Aj.net: >>737
山本五十六のアホが真珠湾奇襲なんか
やるから悪いんだろ。
おまえが一番クズｗ
740 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 21:54:05.85 ID:MlptY4Dm.net: >>735
そうなんだよねｗ

>>736
イギリス潜水艦はよう知らんが、日本の潜水艦を探知して沈める技術は
非常に遅れていたし、海防艦作っても大して変わらん。
輸送艦どころか、艦隊で囲われてる空母、戦艦ですら沈められてるからな。

技術で言うなら、磁気探査があと2年は早く実用化されてたら改善されてただろう。
それでも、敗戦を遅らせることが出来たかどうかぐらいの話。
終戦間際には、B-29から機雷敷設をされてたし原爆投下は防げない。
そう考えると、結果はともかく航空兵力に極振りしたのは間違ってなかったと思う。
741 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 21:56:27.13 ID:nkXnajea.net: >>740
＞日本の潜水艦を探知して沈める技術は非常に遅れていたし、

第二特務艦隊が単独で連合軍の海上護衛にあたった回数は３５０回に及び、護送した軍艦、
輸送艦合わせて７８７隻、乗組人員総数７５万人　うち６４３隻がイギリス船であった。
この他連合軍海軍と協力して護送した商船の数を加えると膨大な量に上り、第二特務艦隊の
１ヶ月の行動日数は２６日　航程６０００海里にも及んだ。この間、ドイツ潜水艦との交戦は３６回、
少なくとも１３回は有効な攻撃を加えたものと認められた。損害は駆逐艦２隻損傷、戦病死者７８名で、
うち７３名はマルタ島のイギリス海軍墓地に葬られた。
http://holywar1941.web.fc2.com/kindai-nitidoku2.html
742 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 21:59:35.41 ID:MlptY4Dm.net: >>739
悪いのは対米英開戦決めた政府と、そもそも満州事変を起こした関東軍と
三国同盟結んで英米戦を決定的にした連中だろｗ

真珠湾とか、せいぜい無条件降伏まではいかず
原爆投下は免れてたかもねってぐらいの話。
743 ：☆：2016/05/15(日) 22:05:33.02 ID:8f8Am+Aj.net: >>742
悪いのは海軍

第二次上海事変で自作自演の大山事件で
中国無差別爆撃を強行して日中全面戦争に至らせ

日中停戦のための三国同盟であったのに
海軍はその交換条件として南進を要求。

陸軍の日米諒解案を、海軍が潰した。

第二次上海事変以降の米内・山本の
海軍の暴走こそが日本を狂わせた諸悪の根源。
744 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 22:06:22.55 ID:wpAEDvng.net: >>742
土足さんは山本がダースベイダーみたいなフォースの力で
有力者達を操っていると言いたいのですよｗ
745 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 22:08:36.01 ID:wpAEDvng.net: >>743
＞海軍の暴走こそが日本を狂わせた諸悪の根源。

最初から大日本帝国撃滅大作戦なんだろ？ｗ
746 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 22:14:30.92 ID:MlptY4Dm.net: >>743
無茶苦茶だなｗ
そもそもの日中戦争の原因である、満州事変と北支工作を無視してる上、
三国同盟で英米が決定的に硬化したのに。

ついでにいうと日米諒解案を潰したのは松岡。
747 ：☆：2016/05/15(日) 22:27:20.64 ID:8f8Am+Aj.net: >>746
日中戦争は第二次上海事変で
海軍の暴走で始まっている。
しかも自作自演の大山事件でな。
世界から非難されたのもこれが原因。

満州事変なんぞ全く関係無い
748 ：☆：2016/05/15(日) 22:44:02.49 ID:8f8Am+Aj.net: 海軍が真珠湾奇襲を強行するために
裏で山本五十六の意向を受けて偽りの外交を
主導していたのは豊田だな。
こいつは相当な曲者だが山本五十六の右腕となって
動いていた。
749 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 23:21:15.03: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,r＝-､_
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　　　　　　　　　　　ｌ　　ｉ　　/ヽｉy=-,,,__　　　　 rｉ=-''__￣..:;　ｌ　ｉ　ｉ　ｉ
　　　　　　　　　　　ｌ　ﾊ　　ｌｉ　" .,,,＿`　,;　　;:'' ,r'でﾚ^'' 　　ｉ　ｉｉ　ｉ　ｉ
　　　　　　　　　　　ｌ　　ｉ　　ｉｉ,　 ’'"'=ハ　;　　ｉ: ‘￣" ''~　　　ｌ　ｉ　ｉ　ｌおい　土足
　　　　　　　　　　　ﾘ　 ,ｉ　　ｉｉｌ,　　 ""^　　　　ｉ;　　　　　　　ｌ /ｉ　ｉｉ　ｌ　いい加減にせい。
　　　　　　　　　　 /ﾊ　　　ｉ　ｉｌ、　　　　,.:　　　 : ､　　　　　　ｌｉｉ　/　ｌ舐めたらいかんぜよ。
　　　　　　　　　　ハ｝　　　ｉ　 ,ｉ,　　　　,. ( ,、_, - ’　　, 　　 / ,ｉｉ /　　ｌ
　　　　　　　　　　ｉ/ｌ　　　　ﾘ　 ’、　　　.,____､_.,,　-,r‐　　　/　 //　　ｌ
　　　　　　　　　　//　　　　　　　`y,　　’`'' =ﾆ￣'^　　　／　 /　　　　ｌ
　　　　　　　　　,//　　　／　　　ﾄ/ `ヽ,　　　　　　　 ,／　／　　　　　ｌ
　　　　　__＿,／メ　　　/　　/ハﾘﾄ　　　` ､＿,,,__,.／/ 　　/　　　　　ｌ
　／"￣/r"`／/　イ／　／イ　"`ｉ　　　　　　　　／‐/ト/　,ｉｉ　　　　` ､
750 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 23:24:24.95 ID:y5WkIBH1.net: >>726
本気でいってるんか？
自分で言ってたことさえ理解できていないのか？

＞1945年においても宣戦布告やらがしっかり決められてなかったから、
＞日露における日本の怪しい先制攻撃も問題となってない、
＞だから1941年の日本＆アメリカも問題ないっていえるんだ
なら、ヤルタの背信的攻撃とかいったのはどういう意味なんだと再三聞いているんだ。
ヤルタで日露における日本の攻撃はダメだとはっきり決まっていたという話じゃないのかね？
751 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 23:36:06.65 ID:y5WkIBH1.net: つーか形式がはっきり決まってなかったっつうなら
1907-1927年の間にあいまいな宣戦布告で行われた戦争を出すしかないのだが、
なんでヤルタ協定？

ちなみにアメリカはだまし討ち呼ばわり、
イギリスは対日宣戦布告文書で宣戦布告なしで開戦条約違反といってるそうだぞ。
752 ：名無し三等兵：2016/05/16(月) 00:11:13.24 ID:ufspDADH.net: >>748
右腕は黒島亀人な
753 ：名無し三等兵：2016/05/16(月) 00:35:11.65 ID:E3Y8TNYx.net: >>748
すごいねえ、豊田と外務省のやりとりの記録はほとんど残っており、
当然それを受けた米国とのやりとりも残ってるんだが
土足によると山本五十六という20世紀最高の偉人は
資料もまともに読めない素人以外に見抜けない方法で豊田を操っていたんだなｗ
アジ暦の日米交渉サイトでもみればわかるようなことですが、
何一つ見ないで資料もなしに見抜く土足さんの慧眼はどれくらい濁ってるんですかねえｗ

んで、その妄想いつまでやるつもりなんです？
754 ：名無し三等兵：2016/05/16(月) 00:46:33.46 ID:nj7hSAkB.net: >>747
第二次上海事変は国民党軍が攻撃してきて始まった戦争。蒋介石の軍事顧問だ
ったファルケンハウゼンが攻撃を具申して始まった。石原莞爾はドイツの軍事
顧問団が造った要塞線ゼークトラインを見て、長期戦になるから戦闘は止めろ
とビビって増援を送らなかった。しかし、政府の方針が増派に決まり石原莞爾
は参謀本部を辞職。しかも、ゼークトラインは増派された日本軍によって２日
で突破されてしまい、石原莞爾は無能という評価を受けた。
755 ：☆：2016/05/16(月) 00:47:21.91 ID:UnEtZi+m.net: >>753
アメリカでは豊田外相の日米交渉を
真珠湾奇襲をやるための
猿芝居、偽りの外交だったと見抜いており
そう評論している。

まあ豊田や野村も、好きでアメリカをだます猿芝居を
やっていたわけではないだろうがな。

山本五十六の真珠湾奇襲をやるために
皆が不本意な行動をさせられた。
756 ：☆：2016/05/16(月) 00:56:11.46 ID:UnEtZi+m.net: >>754
違うだろｗ
第二次上海事変は、海軍が自作自演の大山中尉事件によって
日中交渉を妨害し、無差別爆撃を強行したために
日中全面戦争へ至っている。

日本側の侵略戦争だと10月に国連が全会一致で
対日非難決議を採択しているのが何よりの証拠な。
757 ：☆：2016/05/16(月) 01:01:12.41 ID:UnEtZi+m.net: そして日中間を全面戦争に至らせるよう
裏で画策していたのが
当時海軍次官であった山本五十六。

なんとしても自分が開発した陸攻で空爆やりまくって
航空兵力の予算を獲得したいと、そう考えたんだろ。
758 ：名無し三等兵：2016/05/16(月) 01:04:33.17 ID:GqLShzZ4.net: >>750
＞なら、ヤルタの背信的攻撃とかいったのはどういう意味なんだと再三聞いているんだ。

真珠湾攻撃と同じ、宣戦布告前の軍事行動では？

>>751
＞ちなみにアメリカはだまし討ち呼ばわり、
＞イギリスは対日宣戦布告文書で宣戦布告なしで開戦条約違反といってるそうだぞ。
759 ：☆：2016/05/16(月) 01:07:18.72 ID:UnEtZi+m.net: >>754
>しかも、ゼークトラインは増派された日本軍によって２日
>で突破されてしまい、石原莞爾は無能という評価を受けた。

そりゃたかが上海攻略に
8個師団をも投入し、4万もの死傷者を出す大兵力を送れば
突破できて当然だな。

陸軍は海軍とマスコミの扇動によって、全く意味の無い泥沼の戦争に
これ以降、引きずり込まれていく。
760 ：名無し三等兵：2016/05/16(月) 01:07:54.24 ID:AKPaYZLQ.net: ネトウヨ連呼で勝利宣言すればいいじゃないかw
761 ：名無し三等兵：2016/05/16(月) 01:15:55.19 ID:NdMz0T81.net: >>750
＞なら、ヤルタの背信的攻撃とかいったのはどういう意味なんだと再三聞いているんだ。

どういう意味も何も、ヤルタ協定でそのように米英ソで合意したことでは？
762 ：名無し三等兵：2016/05/16(月) 01:24:14.26 ID:NdMz0T81.net: >>706
＞そもそも背信的な攻撃が宣戦布告なしの攻撃をさすかどうかまったくわからないんだがｗ

日露戦争の旅順攻撃は、宣戦布告前の軍事行動だったが？
763 ：名無し三等兵：2016/05/16(月) 06:12:05.53 ID:QJKAnmEH.net: >>654
＞それが宣戦布告なしの合法的な”あり得る”攻撃であるとでも？

同盟国が攻撃してきたなら騙し討ちだけど、仮想敵国からの奇襲攻撃は当たり前なこと。
日本は1941年の夏に仏印進駐しており、ホワイトハウスからすれば日本との戦争はいつ始まってもおかしく無かった。

1. ルーズベルトは日本軍の真珠湾攻撃を導いたか？スティムソン長官の日記
（1941 年11 月25 日）「大統領は、わが国がおそらく（早ければ）次の月曜日にも攻撃されるであろうと指摘
した。これは日本が予告なしに攻撃することで悪名高いためであり、問題は、わが国としてどうすべきか、とい
うことだった。問題は、いかにしてわが国に甚大な危険を招くことなく、日本が最初に発砲するような状況に導
くか、ということだった。これは難しい課題だった。」
（12 月7 日）「今となっては、日本がハワイでわが国を直接攻撃したことで問題をすべて解決してくれた。
日本がわが国を攻撃したという報せを最初に聞いたとき、私がまず感じたのは安堵だった。優柔不断のときは終
り、わが国の国民が一致団結するような形で危機が訪れたのだった。それから一気に拡大した大惨事の報にもか
かわらず、私の中ではこうした思いがずっと支配的であり続けた。というのは、これまで愛国心に欠ける人間が
煽ってきた無関心と分裂が非常に残念なものであったのに対して、この国が団結したとなれば恐れるものはまず
何もないからだ。」（Ch・A・ビーアド『ルーズベルトの責任――日米戦争はなぜ始まったか』下）
http://jfn.josuikai.net/circle/shinsanmokukai/20120517yonehamashiryou.pdf
764 ：名無し三等兵：2016/05/16(月) 06:18:37.91 ID:wAoYVgki.net: >>750
＞ヤルタで日露における日本の攻撃はダメだとはっきり決まっていたという話じゃないのかね？

まあ、真珠湾攻撃と同じってことさw
765 ：名無し三等兵：2016/05/16(月) 06:25:56.61 ID:wAoYVgki.net: >>699
＞というかどういう理由でヤルタを持ち出したの？

真珠湾攻撃が騙し討ちってのは、日露戦争開戦が背信的攻撃というのに等しいほどに馬鹿げている。
766 ：名無し三等兵：2016/05/16(月) 06:27:58.63 ID:wAoYVgki.net: >>668
＞それを背信的合法とか聞き返してくるのはお前の背信的攻撃なのかねｗ

背信的合法だと思うが、違うか？
767 ：名無し三等兵：2016/05/16(月) 06:31:46.93 ID:wAoYVgki.net: >>763
＞これは日本が予告なしに攻撃することで悪名高いためであり

仮想敵国からの奇襲攻撃を想定しないほど、ホワイトハウスは馬鹿ではない。

＞日本が最初に発砲するような状況に導くか、

ハルノート＝最後通牒かどうかではなくて、ホワイトハウスの目的は日本と戦争することだった。
768 ：名無し三等兵：2016/05/16(月) 06:38:09.48 ID:wAoYVgki.net: ハルノートについて論じることは何もない、何故ならホワイトハウスの目的は対日戦争を始めることだったから。
769 ：名無し三等兵：2016/05/16(月) 06:41:19.28 ID:JSaEfTUs.net: 仮想敵国からの奇襲じゃなくて政治的・軍的対立が高い国
からの奇襲攻撃だろう・・
「仮想敵国」って自国以外の全ての国だぞ

当時のアメリカは来ると思ってた場所に間違いがあったわけで
770 ：名無し三等兵：2016/05/16(月) 06:44:55.77 ID:wAoYVgki.net: 公式には(東京裁判では)日本の違法な侵略行動は1931年の満州事変からということになっているが、
その論法からすると、1910年の韓国併合と義兵闘争弾圧は正当かつ合法で、安重根は犯罪者となる。
なお東京裁判では慰安婦問題は出されておらず、慰安婦は合法となる。
771 ：名無し三等兵：2016/05/16(月) 06:56:04.65 ID:W2kqYfPZ.net: 米国からすれば、日本と戦争して勝つ自信はあり、またそんなに急ぐ必要も無かった。
日本との戦争は今日明日でもいつからでもいい、そういうことでハルノートが出された。
772 ：名無し三等兵：2016/05/16(月) 07:02:39.26 ID:W2kqYfPZ.net: ナチスドイツのほうは圧倒的に対ソ戦であって、これは米英ではなくソ連がどうなるか。
米海軍のキング提督も、ナチスドイツ打倒の9割はソ連の役割だと述べている。
773 ：名無し三等兵：2016/05/16(月) 08:41:14.83 ID:sElIx7El.net: >>769
イギリスやカナダ、メキシコとの戦争計画も構想してたからね
もちろん一番可能性が高い日本との戦争計画が一番具体的・詳細だったが
他の計画だって、特にイギリスとの戦争計画はおざなりにはされてない

>>770
そら当時列強各国に併合通知して内諾もらってんだから少なくとも違法性はないわ
手続きが強引だとか併合された後に辛酸舐めたとかそういう方向で責めることはできるだろうが
併合そのものを責めてるのはチョンだけだw
774 ：名無し三等兵：2016/05/16(月) 09:01:28.90 ID:vz9I4lSO.net: レオポルド二世のベルギー支配も合法だからね
真珠湾攻撃は違法
775 ：名無し三等兵：2016/05/16(月) 10:15:24.01 ID:E3Y8TNYx.net: >>761-767
頼むからそういうのは俺じゃ無くて
元レスの人にいってくれないか。
まあ、ここまで無能な味方はいらんが。

ちなみに日露は開戦に関する条約からみればはっきりと違法行為だ。
776 ：名無し三等兵：2016/05/16(月) 14:57:57.85 ID:nj7hSAkB.net: >>759
中国軍は50万人で、日本軍は増派されても25万人だ。
777 ：名無し三等兵：2016/05/16(月) 19:45:27.38 ID:a0c4gNuV.net: >>727
１９４０年頃の日本の自動車生産高が４万台位で米国が４５０万台位で日本の１００倍
しかも中身がえぐくて日本は生糸を一生懸命米国に輸出して代わりに工作機械や原材料を米国から輸入。
重工業を育成しようとしゃかりきになってライセンス生産してこの数字。
米国の場合自動車工場が即戦車や航空機工場になってる訳で、武器を作る能力が日本と米国では２桁違う。
その上戦争になれば米国からの工作機械も原材料の輸入もストップってなるわけだから
アリが象に喧嘩売る様なもんで日本の指導部は全員市中引き回しの上貼り付け獄門にすべきだと思うね。
778 ：名無し三等兵：2016/05/16(月) 20:22:16.95 ID:sSMmKDG8.net: パインが燃えたらしい・・。
779 ：名無し三等兵：2016/05/16(月) 21:18:56.35 ID:ym8/sRgM.net: >>777
戦前アメリカの自動車生産台数がピークに達したのは1929年で、その後の10年間は
誤った経済政策のせいで需要が落ち込み、もっと作れるのに売れないから作れない
という、枷をはめられた状態だったからな。増産に必死だった日本とはまるで違う。

ILOの統計によると1929年のアメリカ全自動車生産台数は535万8420台、内訳は
乗用車444万5178台、トラック88万1909台(Antique Automobile Club of America)。
780 ：名無し三等兵：2016/05/16(月) 21:57:05.79 ID:Xywf11D/.net: >>742
その悪いやつらをのさばらせたのが右翼団体によるテロだよ
あと無関心なくせにマスメディアの愛国報道にはマンセーしてた国民
781 ：名無し三等兵：2016/05/16(月) 22:01:14.29 ID:ym8/sRgM.net: 同時期の日本の国産自動車はというと・・437台(通産省・自動車工業会)でマジ？という感じだが。
782 ：名無し三等兵：2016/05/16(月) 22:02:30.56 ID:H9xLQfzA.net: >>777
> アリが象に喧嘩売る様なもんで日本の指導部は全員市中引き回しの上貼り付け獄門にすべきだと思うね。

けれども大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。
日本は米国には負けたが中国には勝ったんだということで、大陸打通作戦を誇りに思わない日本人は一人も居ない。
783 ：☆：2016/05/16(月) 22:12:30.59 ID:UnEtZi+m.net: 昭和のバカ海軍は置いといて
料亭小松の全焼は実にもったいない。

で昔の遊郭街とかあるのかと思ったが
まだ形跡は残っている。
http://tokyodeep.info/yokosuka-kashiwagida/ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:ef51f446f0b988f1173f8199c22809e6)
784 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 19:05:36.86 ID:U2X6AOHV.net: アメリカのスラム街に満洲の阿片、大日本製薬のヒロポンをばらまく
785 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 19:39:45.71 ID:hpHDPWED.net: 極論的に日本の戦前と戦後の安全保障の存立性は日本は島国であること以上に
周辺に巨大な軍で侵攻できる相手がいない、米ソは補給線が持たないから日本の開戦前領域では積極的持久の大規模交戦ができない

これは本土決戦ですらアメリカは短期決戦のわずか10師団の首都制圧の中央突破
ソ連は20師団による満州の方位突破までしか企てられなかった。

この規模は戦前の日本軍からすれば巨大で最強の戦力であるほど日本は相対的に弱いが
計30師団で足りるのではなく、補給線が持たない証明と
「日本領域の全面制圧の軍団量はないため首都拠点制圧しかできない」
ってことの現れで、「例の通帳を受諾して防御一辺倒ならば」「開戦前領域に陸40師団、海100万トン、航空戦力2万機を防御にあたらせてれば」
必ずしも対処できない数量でもないんだよね。

さらに主力戦力の構成は火砲こそ圧倒的に多いものの、補給の都合で
40トン以上の戦車及び自走砲　M26戦車予備戦力含み800両まで　IS2など400-800両
中戦車計　2500両まで
軽戦車（チハ級）数千両
程度の戦力で補給と攻勢上完全な制圧と圧倒の武力には小さく、海外派兵で消耗せず防御一辺倒ならば日本は最悪満州損失しても、本土制圧は防げる
程度の攻勢しかできなくて、全面的、あるいは重要拠点の制圧は防げる程度の数量しかないんだよね。

つまり防御の空白性が日本の強みであって、技術やネックがあってもそれで成り立ってしまう。
ここに戦後の安全の証明も証明されるんだよね。

でこれに依存した安全保障であるのは事実であるからこそ何故南方戦線で少ない航空機で末期の不利な状態でもアセアンの石油生産帯を維持できたのかの証明にもなる。
いわゆる逆バトルオブブリテンの証拠は、イギリス側が士官の質と準備が不完全であったからに尽きる。
786 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 19:47:23.53 ID:hpHDPWED.net: そこからいけば、つまり開戦しても南方と補給線と陸路の開発や維持にリソースを回すべきで

台湾の航空拠点と工業インフラ開発
フィリピンの防御拠点化
ベトナムの中継的輸送炉、電車、補給線と備蓄拠点化

などのほうがはるかに重要で、戦略上は空白のマスを埋めて、米英分断とイギリスの弱点を尽き
（最終的にはインド東部州のクロム鋼帯への圧力と制圧も想定）して
インドシナ補給線を確立すること一択しかありえないんだよね。

ここで米豪分断とかいうけど戦果なく、無駄な浪費の連続でお話にならないんだよね。
あの時投じた無駄な物資と金とリソースがあれば、普通にレーダー開発+陸軍RMAはできてしまうのだから馬鹿らしい

馬鹿な作戦というけど準備と補給線が不完全であるのにビルマ作戦はイギリスに大きな消耗とあせりを敷いた
（日本軍の攻撃ではろくにしなないのに、赤痢で大量死発生、もはやパンデミック）
し、軍略上準備と作戦準備は攻略上の失敗ではあるが、牽制と阻止ができたから戦略上攻撃は失敗でも作戦や無駄じゃないため
浪費で利益なしの米豪分断作戦よりもはるかに意味があった

ビルマ作戦は失敗と努力しての敗北で
ソロモンや米豪作戦は無駄な座死、惨敗、無意味
787 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 20:08:33.29 ID:hpHDPWED.net: 単純に
・日本の安全は戦国までは十分強力な物量と実力で成り立ってた軍で準軍事力は絶大だった
・WW2からインテリジェンスの遅れと物資の欠乏で弱くなった
・その弱い日本の安全保障は軍事空白で成立する
・満州全域ではないが満州南部は軍事空白帯だから日本でも取れる
・WW2はインドシナが空白であそこはアメリカもイギリスも十分な準備ができず浪費になるために空白で弱い日本で優勢に立てる

→満州のようにインドシナにも工業生産拠点を作り時給防御体制を作って、第二満州として防衛して
最終的な「クロム資源獲得と牽制」のためにインド東部を制圧しないといけない

と普通のリソースと相手の弱点を利用して、補給も考えたらこういう戦略しか取れないよな。
砲弾、ゴムタイヤ、一部の車両、一部の歩兵火器くらいはあっちで生産できないとダメだよな。
788 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 20:19:08.35 ID:3PjeZFZC.net: 小文字元気だなｗ
789 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 20:26:05.24 ID:azXHMJKj.net: >>785-786
国内に失業者があふれてるって状態なのに
なにが悲しくてわざわざインドシナだの満州だのといった土地を
工業化するようなリソースを注ぎ込まねばならんのかね？
軍事的空白地を自分で埋めにいって軍事費を掛けてまでさ。
790 ：☆：2016/05/17(火) 21:17:44.51 ID:rTpGKjD0.net: >>789
アジアに安定した民主的な国家を誕生させることは
日本にとって経済上も防衛上も国益となる。
日本の政策は、山本五十六バカ海軍の暴走を除けば
基本的には間違っていない。
791 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 21:23:31.57 ID:3PjeZFZC.net: >>790
陸軍が民主的な国家なんか容認しないだろｗ
792 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 21:25:49.05 ID:azXHMJKj.net: >>790
なんで？
当時の日本は民主主義の欠陥を否定する全体主義国家だよ？
アメリカなどはおろか共産主義ですら民主主義国家なのに
なぜそれと価値観を共有できない日本にとって経済上や防衛上の利益になるんだ？
せめて資本主義国家ならまだわかるがねえ。
793 ：☆：2016/05/17(火) 21:31:21.29 ID:rTpGKjD0.net: >>792
おまえみたいな無知が
意味もわからず全体主義とか資本主義とかｗ
バカそういう単語使うなｗｗｗ
794 ：☆：2016/05/17(火) 21:35:46.88 ID:rTpGKjD0.net: ちなみに日本は民主化が進めば進むほど
戦争を拡大して止められなくなっている。
だからただ民主化すればよいというものではわな。
795 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 21:37:36.51 ID:azXHMJKj.net: >>793
で、わかってるお前さんが何一つ説明できないのはなぜかな？ｗ
当方の説明でわからないことでもあったのかい？
796 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 21:38:25.40 ID:azXHMJKj.net: ところで土足さん無知だからしらないと思うけど
共産主義って民主主義だってご存じ？
797 ：☆：2016/05/17(火) 21:39:20.01 ID:rTpGKjD0.net: >>795
言いたい事があるなら改めて
ちゃんと書いてくれ。

まあおまみたいなバカには
無理だろうがｗ
798 ：☆：2016/05/17(火) 21:40:46.98 ID:rTpGKjD0.net: >>796
それはおまえがアホだから
民主主義の定義を
間違って解釈してるだけだなｗ
799 ：☆：2016/05/17(火) 21:43:54.97 ID:rTpGKjD0.net: おれの経験では
民主主義をわめいてるやつほど、民主主義を理解して無いし
護憲をわめいてる奴ほど、憲法を理解していない。
まあ日本の左翼はアホだから仕方ない。
800 ：☆：2016/05/17(火) 21:48:05.79 ID:rTpGKjD0.net: たとえば東京裁判で事後法で処刑されたA級戦犯は
重大な人権侵害であるから
東京裁判は不当な人権侵害行為で不当な裁判だといっても
左翼はまったくその意味を理解できない。

左翼は、「人権」とはなんなんのか、
こんな基本中の基本すら理解して無いアホしかいないｗ
801 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 21:50:34.17 ID:3PjeZFZC.net: >>799
バイトくんの経験がなんかの役に立つの？
802 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 21:51:11.72 ID:azXHMJKj.net: >>798
あはは、それはおまえがアホだから
民主主義の定義を
間違って解釈してるだけだなｗ

＞言いたい事があるなら改めて
＞ちゃんと書いてくれ。
最初のレスできちんと書いてあるぞ。
それに対しておまえはなぜかはいわないけど間違ってるとしか答えられてないなｗ
803 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 21:53:09.91 ID:azXHMJKj.net: まあ、民主主義国家がシベリアあたりにできたとしたら
一番頼るのは間違いなくアメリカで
地理的にソ連の次に敵視されるのが大政翼賛会とか作って
アジア新秩序とかいって指導者になりたがってる全体主義国家が敵視される罠。
804 ：☆：2016/05/17(火) 21:55:15.94 ID:rTpGKjD0.net: >>802
ｐまえもそうだが
バカ左翼は民主主義とは、民のための政治をやることだと
アホの左翼はみんなそう思っているｗｗｗ

根本的に間違っているｗｗｗ
805 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 21:58:16.56 ID:G6+B3cXM.net: >>798
共産主義は民主主義の一種だよ。
806 ：☆：2016/05/17(火) 21:59:39.81 ID:rTpGKjD0.net: >>805
だからおまえは定義自体を間違って解釈してるから
いい加減なこと書くなや
807 ：☆：2016/05/17(火) 22:01:30.06 ID:rTpGKjD0.net: >>805
それを言うなら
全体主義は民主主義の一種
これなら間違いない。
808 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:03:51.16 ID:azXHMJKj.net: >>807
ほら、やっぱり無知だったｗ
おまえがアホだから
民主主義の定義を
間違って解釈してるだけだなｗ

なんで全体主義が民主主義の一種なんだｗ
809 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:05:20.79 ID:azXHMJKj.net: WIKI程度のこともしらんで他人を無知呼ばわりする無知はどうにかなりませんかねえ

政治学では権威主義体制の極端な形とされる。通常は単なる独裁や専制とは異なり、
「全体の利益を個人の利益より優先する」だけではなく、個人の私生活なども積極的または強制的に全体に従属させる。
全体主義の対義語は個人主義、権威主義の対義語は民主主義である。
810 ：☆：2016/05/17(火) 22:06:22.65 ID:rTpGKjD0.net: >>808
ドイツも日本も民主主義によって
全体主義的な流れを作ったという歴史的事実がある。
民主主義が全体主義を生んだ。
811 ：☆：2016/05/17(火) 22:08:51.28 ID:rTpGKjD0.net: >>809
だから
バカ左翼は民主主義とは、民のための政治をやることだと
アホの左翼はみんなそう思っているｗｗｗ

根本的に間違っているｗｗｗ

民が行う政治
これが民主主義であり、それ以上でもそれ以下でも無い。
「民のための政治」などという解釈は日本の左翼だけの独自解釈だなｗ
812 ：☆：2016/05/17(火) 22:11:44.66 ID:rTpGKjD0.net: >>809
>権威主義の対義語は民主主義である。

日教組ではそう教えてるのか？ｗ
デタラメもいいとこ。
813 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:12:10.39 ID:nsAqNvRA.net: 西側の民主主義は腐りきっていると伍長が言っていたな
814 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:14:49.19 ID:azXHMJKj.net: >>810
土足は土足の親の子供だが
お前は親の一種なのかね？
おまえがアホだから
民主主義の定義を
間違って解釈してるだけだなｗ

>>812
日教組とか言う前に自分が世界中の教科書を書き換えるような新発見をしていることに気づけよｗ
815 ：☆：2016/05/17(火) 22:15:20.27 ID:rTpGKjD0.net: そもそも
デモクラシー＝民主制＝民主主義

どう考えてもこうしか解釈できないのに
左翼の言う民主主義は
デモクラシーではない。
ではなんなのか聞きたいわ
816 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:24:13.62 ID:nsAqNvRA.net: 日本の民主主義についてだけども
近衛が若い頃に一つの意見を出していたのをどこかで見た事があるな
「西側の民主主義という言葉は聞こえはいいがその国にとって都合の良い言葉でしかない」とかいうの

で、大正デモクラシーをしたのは良いが政治家は自分の利益の確保最優先に走った結果国民が軍を信じてみようってなって
陸軍が総理を勤めたりする事になったりと色々悪い事が起きたんだよねぇ

ナチスについてはフランスの自業自得でもある
817 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:36:34.42 ID:azXHMJKj.net: >>815
お前の脳内にしかない民主主義の一種とかいう全体主義とは異なる概念だな。
まさか前の政体の一種だとかいう新発見をしているとは思わなかったわ。
あ、いや正確にはナチスは民主主義から生まれたとかいう話を勘違いしてるんかなあ、
まさかそこまでバカなことを考える無知な人間がいるわけないだろとは思ってたけどｗ
818 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:56:35.48 ID:azXHMJKj.net: >>815
お前程度の無知では理解が難しいよ。
主義なら－イズムでなきゃいかん。
共産主義ならコミュニズムだ。
要するにデモクラシーとは政治の手段のことであって主義ではないはずだが
単純に誤訳とするにはデモクラシーに価値が伴っている。

まあ図書館にいけない人間に理解できるとは思わないが
「デモクラシーは、統治形態の概念である。政策決定作成のためのテクニックである。
決して政策決定の内容の概念でもないし、社会構造に影響を及ぼす方法の概念でもない。
デモクラシーは、異なった政治的信念に共通しているという意味において、
一種の超イデオロギーとして記述できよう」（ハーバート・ティングステン『デモクラシーの諸問題』人間の科学社）。

ってこった。デモクラシーから生まれた非デモクラシーの独裁というのはあり得る。
だからといって独裁がデモクラシーの一種ではないのは手段が違っていることからも明らかである。
819 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 23:34:36.04 ID:8cMj1TEX.net: 民主主義を名乗らず民主主義的手続きを取らない共産主義体制というのはないでしょ

「民主主義」の話をしてるのに勝手に「西欧型議会民主主義」に置き換えて話をするのをやめろ
820 ：☆：2016/05/18(水) 01:50:32.05 ID:jNV5egQ4.net: >>818
ヒトラーは民主的手続きを経て合法的に
権力を得て政治を主導したのではないから
ヒトラーの政治は独裁政治ではなく民主政治だが？
ドイツ国民が望む民意の政治をやってたのだから。
821 ：☆：2016/05/18(水) 01:51:39.88 ID:jNV5egQ4.net: 訂正ｗｗｗ

>>818
ヒトラーは民主的手続きを経て合法的に
権力を得て政治を主導したのだから
ヒトラーの政治は独裁政治ではなく民主政治だが？
ドイツ国民が望む民意の政治をやってたのだから
822 ：☆：2016/05/18(水) 02:05:27.69 ID:jNV5egQ4.net: 日本では大正時代に政党政治で一気に民主化が進んだが
その結果日本の政治は、口先だけできれいごと言って
裏で私腹を肥やす舛添のような
私利私欲の汚い政治家ばかりになってしまった。

民主主義＝政党政治＝汚職まみれの汚い利権誘導政治

これが日本の民主主義の実態だったｗ
823 ：☆：2016/05/18(水) 02:08:37.22 ID:jNV5egQ4.net: であるにも関わらず日本の戦後教育では
軍部の独裁がすべて悪いとか言って
政党政治の腐敗ぶりをまったく語らず隠蔽され
政党政治は美化されてきた。
824 ：☆：2016/05/18(水) 02:10:54.71 ID:jNV5egQ4.net: ということで
日本をおかしくして狂わせて暴走させたのは
どう考えても
陸軍の側ではなく
政党、海軍、マスコミの側。
825 ：名無し三等兵：2016/05/18(水) 05:59:14.86 ID:gOuz4hS0.net: >>821
ヒトラーは合法的に行政のトップになったが、全権委任法で議会から立法権を、
人民法廷を作り司法権を裁判所から奪った。本来、議会は国王が勝手に法律を
作らせないように発達したものだし、裁判所も国王が勝手に処罰するのを防ぐ
ために発達したものだ。ヒトラーはこうして合法的民主的な形で三権全てを握
ったが、絶対王政時代の国王と同じ独裁者になった。
826 ：名無し三等兵：2016/05/18(水) 06:02:45.72 ID:B91m2Znv.net: 自由主義が貧富の格差の原因という認識は内外の政治学会にあった。
全体主義というのは戦前は負の政治用語ではなかった。
東大の矢部貞治、蝋山政道、京大の三木清、東北大の新明正道とか
大政翼賛会の理論構築にかかわった学者は多い。
いまだって福祉国家とか累進課税とかの政治哲学の発想は同じだ。
ファシズム政治哲学者のジェンテーレは大戦中に暗殺されたが、学説は
いまでも評価されている。
827 ：名無し三等兵：2016/05/18(水) 07:41:28.46 ID:vOXGuUUR.net: 問題は、天皇制機関説という国家法人論で誤魔化すしか出来ないほど政党政治は機能不全である以上にヒロヒトが機能不全であった。
大学中退のヒロヒトを速やかに処刑し、日本の赤化こそ知識人の共通のコンセンサスになっていた。特に貴族子息に広かった共産思想の背景は、ヒロヒトの機能不全である。
即ち昭和維新とは、ヒロヒトの処刑と赤軍革命であかったが、その産声をあげることが出来ずに奇形児として生まれたのが法華門徒のクーデータであった。
三笠宮を主席とする日本人民共和国の誕生こそ必要十分条件であった。
828 ：名無し三等兵：2016/05/18(水) 08:10:21.82 ID:+5hpDPcp.net: >>821
ナポレオン帝政も民主主義かね？ｗ
フランスの共和制も君主制かね？ｗ
全権委任法を作って民主主義の手続きを廃止した時点で民主主義とはいえんよ。
共産主義は民主主義だがその手続きを廃止したスターリニズムは民主主義ではない。

デモクラシーは、統治形態の概念である。政策決定作成のためのテクニックである。
決して政策決定の内容の概念でもないし、社会構造に影響を及ぼす方法の概念でもない。

って書いてあげたのにやっぱり理解できませんでしたねｗ
民主主義って内容の概念じゃないんですよ。
民意が反映されているとかバカじゃなかろか。
そんなこといえば祭政制度や絶対王政ですら民意の反映をある程度反映しているんだがら民主主義だわｗ
829 ：名無し三等兵：2016/05/18(水) 08:14:11.88 ID:+5hpDPcp.net: >>822-824
では、アジアの民主主義国家とやらは
日本の安定と利益に反する存在ですねｗ
肝心の当時の日本がなんちゃって民主主義という非民主的な国家なんですから。
お前がどや顔でいってる民主主義の欠陥があったから
当時の日本が全体主義に走ったのを無視して民主国家ｶﾞｰとかバカでも騙せませんな。

なぜ非民主主義日本が手を貸して、価値観の異なる民主主義国家を作ると利益になるのやら。
まずは日本が民主化するのが先でしょｗ
830 ：名無し三等兵：2016/05/18(水) 08:42:38.86 ID:ktlpV1R2.net: >>828
>>819
スターリンの統治は民主主義の極端な一形態だし、形式上ある程度の民主主義的手続きを完全に執行している。
これはマルクスレーニン主義を標榜してる以上当り前

帝政とか総統制とは違う
「手続きを廃止」してないからね。

むろんスターリニズムが北朝鮮より遥かに民主的であるなどと言うのは不可能だが、君は形式の話をしたいみたいなんでね
831 ：名無し三等兵：2016/05/18(水) 18:32:52.64 ID:+5hpDPcp.net: 形式の話をしたいっつわれても共産主義とか民主主義という政治体制の分類法は
形式以外になにかあるのか？
くじらはほ乳類であるという分類の話は
海に住んで魚と大差ないから魚類であるという風にはならないと思うが。
民主制と大差ないほど民意を汲んでいるから民主主義っていうなら
王権神授説の絶対王政だって民主主義という風になるのかいな。

あとスターリン主義と共産主義の政治体制の最大の違いは
同じ一党独裁でも党内分派を許容しているかどうかなんだよな。
（両者とも完成した共産主義では無く社会主義ではという疑問は措いておくにしても）
生産手段の共有とかいった共産主義のいくつかの点をクリアーさえすれば
自由民主派とか民主進歩派、大阪維新派があってもいい
どころか民主主義の実現のために推奨さえされるのが共産主義。
内線前の初期のボリシェヴィキがそうだったようにね。

つうことだ、土足。
実際がどうこうなんてのは分類の前には無意味だ。
いかにお前が女の腐った性根の持ち主だろうが、
戸籍上男に分類されているということなんだからな。
832 ：名無し三等兵：2016/05/18(水) 18:42:49.46 ID:ktlpV1R2.net: >>831
君が>>828で「スターリニズムは民主主義的手続きを廃してるので民主主義ではない」と言ったんだよ

スターリン時代も民主主義的手続き形式上廃止されてないので
君の定義だとスターリニズムは民主主義の一形態に分類されるよ、ってこと
833 ：名無し三等兵：2016/05/18(水) 18:44:36.52 ID:3D7OAi5U.net: ＞あとスターリン主義と共産主義の政治体制の最大の違いは
同じ一党独裁でも党内分派を許容しているかどうかなんだよな。」
民主集中制・分派の禁止どちらもスターリン支配以前からレーニン主導でボリシェヴィキが採択してたんだよなあ

中国共産党も採択してる、今まで地球上に存在したほぼすべての共産主義政権が採択してることをドヤ顔で持ち出して
スターリニズムの特徴とか言い出すガイジ
834 ：名無し三等兵：2016/05/18(水) 21:36:31.75 ID:+5hpDPcp.net: ふむまあそうか。
そこまでは細かく考えてなかった。すまん

>>833
いや、中国共産党はスターリン批判のせいでソ連と喧嘩したくらいの
筋金入りのスターリニズム国家なんだがｗ
そんで”ほぼすべての共産主義政権が採択してる”ってなんのこっちゃ？
スターリン批判以降ソ連が関わってできたような共産主義国家はあんまり採択してないぞ？
ポルポトみたいに中国の後押しだとスターリニズムだけど
そうでない国も割とあるよ？
所詮世界に広がったのが45-53年くらいの思想で、中国が受け継いだだけですし。
835 ：名無し三等兵：2016/05/18(水) 22:09:30.55 ID:Rbt3h30X.net: >>834
中ソ対立は関係ない
中ソ対立の間も中ソ両国ともずっとこれを掲げてる

レーニン時代からある基本原理だから
836 ：☆：2016/05/18(水) 23:29:48.60 ID:jNV5egQ4.net: まずは「民主主義」の定義を明確にしなきゃ
話しにならんわｗｗｗｗ

おれはあくまで
民主主義＝デモクラソー＝制度
こういう解釈で、これが世界で普通だわな。

しかしいわゆる「戦後民主主義」だが
これは日本の左翼が独自に唱えてきた思想で
・国家＝悪
こういう前提で国家を否定し、民はひたすら国家に
文句を言って、反対運動して、民のためにならないと
ひたすら国家の政策を妨害する運動、あるいは思想。

これが左翼の言う「民主主義」だと思うｗｗｗ

しかしこれって変だな。
本来は民が政治を行う事が民主主義なのに
その責任を放棄して、文句だけ言ってりゃ良いと、そういう考えで
むしろ国民主権の考えに反している。
左翼には、自分たちが主権者だという自覚が全く無い。
これじゃだめだなｗ
こんな無責任な考えは、本当の民主主義では無い。
837 ：☆：2016/05/19(木) 00:02:44.58 ID:z1D7JQgD.net: ヒトラーとナチスは
独裁者だの全体主義だの、さんざん悪玉扱いだが
現実にはそうではないな。

そもそも金の力で世界を支配しつつあった帝国主義的な
米英の大資本の横暴に対抗するには
ドイツは国家と国民が一体となって対抗せざるを得ない。
そしてそれはドイツ国民の民意だったのだから
民主的な手続きを経て権力を得て政策を実行した
ヒトラーの何が悪いんだ？
ヒトラーこそが民主主義の鏡じゃないかｗ
838 ：☆：2016/05/19(木) 00:11:00.36 ID:z1D7JQgD.net: それから左翼は天皇の存在は民主制に反するといって
象徴天皇制を廃止しろと訴えている。

しかし、では日本はアメリカのような大統領制になって
国民投票で大統領を選出して、その大統領が強力に
政策を実行できるような、純粋な民主制にすればいいのか？
と問うと、それは嫌だというｗ

だったら象徴天皇制でいいじゃないかというと
それも嫌だというが、文句だけ言って対案無しという
左翼は無知、無責任の究極の典型のようなやつばかりｗ
839 ：名無し三等兵：2016/05/19(木) 12:46:35.19 ID:aR1gF8f7.net: >>835
分派運動は1921年干渉戦争の時に”臨時に”禁止するという決議によって禁止され
レーニンの死後、スターリンの党は議論クラブではないという考えにより固定化された。
スターリニズムとは戦時の緊急避難的な統制強化を恒久化させた一面を持つ。
レーニン時代からある基本原理などではないっつうか
ボリシェヴィキは民主集中性が採用された当初少数派だったので
批判の自由と行動の統一を唱えていたのがレーニン。

そもそも民主集中制ってそんなにひどい制度でもないしねえ。
共産主義のやろうとすることは理想倒れになることが多いよねって一例ではないかと。

>>836-838
んで、そんな日本と認識しているのに
なんで民主国家ができると日本の利益になるのかねｗ
840 ：名無し三等兵：2016/05/19(木) 13:01:42.72 ID:XrNXnstO.net: 「民主集中制はレーニニズムの根底ではない」だってよ
これだけでバカなのがバレバレだな
841 ：名無し三等兵：2016/05/19(木) 13:03:23.67 ID:XrNXnstO.net: レーニンのメンシェヴィキ批判を読めば民主集中制には合意してることがすぐ読み取れるんですけどね
よほどバカなんだろうなあ
842 ：☆：2016/05/19(木) 20:26:58.40 ID:z1D7JQgD.net: >>839
>なんで民主国家ができると日本の利益になるのかねｗ

あんたバカ？
そんな簡単なことすら理解できないとは。

アジアの日本に隣接する周辺地域が
①無法地帯
②共産国家
③ある程度まともな民主的な国家

このなかで日本の国防上、経済活動上
どれが日本にとって好ましいか、国益になるかを考えれば
考えるまでも無く③に決まってるだろが。
843 ：名無し三等兵：2016/05/19(木) 23:35:47.76 ID:aR1gF8f7.net: >>840-841
日本語も読めないバカにバカ呼ばわりされても困るんだがｗ
民主集中制に反対していたなんでいってないからなあ。
民主集中制における分派活動に賛成していたって読めませんでした？
民主集中制そのものは民主主義に即した制度ですよ？
そこに分派活動を認めず、中央以外での討論を許さないから反民主主義となるわけで。

>>842
どれもこれも反民主主義国家日本にとっては敵対国ですが
あんたバカですか？
そもそも日本がバックについて”ある程度まともな民主的な国家 ”になるわけないじゃんｗ
建前だけ民主的な日本の保護国以外のなにかになるとでも
844 ：名無し三等兵：2016/05/19(木) 23:38:42.01 ID:aR1gF8f7.net: つーか、ある程度まともな民主的な国家が、
なにが悲しくて全体主義の日本の防壁となって
無法地帯や共産国家と対峙することを選ぶのやら。
普通に考えてアメリカあたりと組んで日本を締め上げる方を選ぶだろうに。
845 ：名無し三等兵：2016/05/19(木) 23:43:42.26 ID:9GsIQojY.net: 民主集中制・分派の禁止を「レーニン時代からある基本原理などではない」と評してる時点でアホまる出しなんだよなあ

あと民主集中制は党内以外での討論を許さない制度などではない。討論は許可されているが決定事項に対する不服従が認められていない。
846 ：☆：2016/05/19(木) 23:57:08.71 ID:z1D7JQgD.net: >>844
それは第二次上海事変以降
海軍とマスコミと共産党の扇動によって
日本が暴走したから、そうなったんだろ。
それ以前は問題なく安定していたわ。

バカ海軍の暴走とマスコミの扇動によって
日本は狂わされている。
847 ：名無し三等兵：2016/05/19(木) 23:57:45.65 ID:Rb8GI4Tg.net: >>845
だからそういう日本語が読めませんっていうアホ丸出しの話をされても困るってば。
当方はそんなこといってませんから。

＞あと民主集中制は党内以外での討論を許さない制度などではない。討論は許可されているが決定事項に対する不服従が認められていない。
じゃあ、民主集中制そのものは民主主義に反しているとはとてもいえませんね。
日本でも自民党が決定して採決した法律への不服従は認められてませんが民主主義。
つか、討論を経た中央の決定への不服従が許されている国って
独立性の高い特別な自治区以外あるのか？
中央への異論を分派活動であるとして禁止する分派禁止と組み合わせると
非常に火民主主義的な体制となるといってるのが理解できませんかね？
848 ：名無し三等兵：2016/05/20(金) 02:31:14.76 ID:5MT0KB77.net: >>842　　③ある程度まともな民主的な国家

南朝鮮のことだろ、日本には何の利益も無いな。
849 ：名無し三等兵：2016/05/20(金) 12:38:49.75 ID:edmsThE9.net: >>844
だから狂った日本にとってまともｗな民主国家って
基本的に敵国みたいなもんだろ。
大東亜共栄圏、例えば東条の言うような
従来の観念の外交の存在しない日本の指導の下一元的な外交のみってのは
民主主義とはまったく相容れないものなんだから、
その国がまともな民主主義国家であろうとすればするほど日本と敵対せざるをえない。
それこそアメリカみたいにソ連と組んででもなｗ
全体主義のドイツや日本と組めなくても共産主義なら民主主義国家は組めるんだよ。
850 ：名無し三等兵：2016/05/20(金) 14:48:26.49 ID:jy1cD3zg.net: >>822
犬養毅(当時野党、憲政の神様w)が、与党を攻撃する際に政争の具として「軍縮条約は統帥権の侵犯」という海軍が言い出した統帥権問題を持ち出す。

そのあと色々あって結果政府は軍へのコントロールを失い政党政治は終わる。犬養毅本人も後に軍縮をしようとして軍人に暗殺される。

野党が悪い
日本には民主集中制が向いてる
851 ：名無し三等兵：2016/05/20(金) 17:53:25.34 ID:Du4VNBWL.net: アカはアカ、国体にはそぐわん。
852 ：補p氏：2016/05/20(金) 21:11:21.12 ID:7ezOyO6I.net: >>849
日本で狂ってたやつらは暴走した海軍とマスコミの
ごく一部だけだろが。
べつに日本全体が狂ってたわけじゃないな。

対米戦争での海軍の暴走と、それを煽って国民を無駄な戦争に扇動した
こいつらバカさえ抑えていれば、日本は何の問題もなかったわ。

事実だから何度でも言うが
第二次上海事変以降、諸悪の根源は
海軍と山本五十六とマスコミ。
こいつらさえマトモだったら、日本がアメリカとの無駄な戦争に
引きずりこまれることも、日本が全体主義的になることも
ありえなかったわ。
853 ：☆：2016/05/20(金) 21:14:30.98 ID:7ezOyO6I.net: >>848
>南朝鮮のことだろ、日本には何の利益も無いな

それじゃ朝鮮半島全部が
北朝鮮に支配されたほうがよかったのか？
854 ：名無し三等兵：2016/05/20(金) 21:30:34.63 ID:F00N1eXa.net: 俺は歴史の授業で「日本軍が戦争をしたことをどう思うか」という
テーマで討論をした。
そのとき見事にGHQの策略どうりの意見を述べた奴がいたから、力の限り反論した。
その後の周りの目の冷たいこと・・・
つまり今の若者は誇り高き大日本帝国軍について何も知らないんだ。
朝鮮人や中国人供が証拠も無いのにほざいている南京大虐殺を、本気で
悪いことをしたと思い込み、GHQが日本から戦力を剥ぎ取るために制定した日本
国憲法を本気で第９条を守っていかなければならんと思ってる。
朝鮮人は反日キャンぺーンを国をあげて行っているし、今でも日本はアメリカ
の言いなりだ。国連からは金を散々搾り取られてそのくせ常任理事にもなれない。
しかも一番反対してるのは日清戦争で帝国軍に大敗した中国だ。
大日本帝国の栄光があったからこそ東アジアは植民地にされることなく独立を維
持してきた。中国人や朝鮮人はそれすらも忘れて反日を掲げている。
本気で中国と朝鮮を日本の植民地にするべきだと思う。

それがかつて帝国の崇高なる目的、大東亜共栄圏の実現ではないのか？
いまこそ大日本帝国軍を再建するときではないのか？
855 ：☆：2016/05/20(金) 21:32:01.09 ID:7ezOyO6I.net: 日本は満州の防衛と
ビルマ、インド、中東の独立支援
これだけに専念してりゃ、なんの問題も無く戦えたわな。
それをバカ海軍が余計な作戦で邪魔ばかりしやがったために
あのザマ。
856 ：名無し三等兵：2016/05/20(金) 21:54:47.89 ID:YVDLrp47.net: >>854
現代において植民地はそぐわないが大日本帝国軍の復活には賛成だ
それに共栄圏ではなくASEANに日本が加われば大丈夫だろう

後はロシアとの問題だな…アカは中国にしかいなくなったとはいえロシア内部にはまだアカが残ってるんじゃないんだろうか
857 ：名無し三等兵：2016/05/20(金) 22:10:39.01 ID:aBaIgIh6.net: >>855
＞ビルマ、インド、中東の独立支援

景気のいい話が並んでいるがこれは米太平洋艦隊を撃破したから言えることだろｗ
858 ：☆：2016/05/21(土) 00:07:15.46 ID:madN4sDP.net: >>857
いつ米艦隊を撃破なんかしたんだ？ｗ
たかがハワイの港に停泊中のアメリカ艦船に対し
魚雷攻撃して大戦果とか、海軍はバカにもほどがある。
859 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 00:07:16.31 ID:piLfYOg7.net: >>857
漸減邀撃作戦でおk
860 ：☆：2016/05/21(土) 00:13:46.62 ID:madN4sDP.net: おれがハワイの米兵だったら
あんな汚い攻撃されたんじゃ、何が何でもやり返さなくちゃ
気が済まんわ。
原爆投下なんか当たり前だわな
捕虜も平気で処刑してた日本の海軍こそが鬼畜。
861 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 05:05:44.76 ID:QnggEMRn.net: >>859
フィリピンから日本海軍は動かない？ｗ
862 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 05:06:26.87 ID:QnggEMRn.net: >>860
でもフィリピンだかなら手加減するんだよなｗ
863 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 06:12:20.84 ID:IVFTRoyG.net: >>849
立派にサンフランシスコ条約に基づいた小中高教育に習熟していてワロタ
864 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 09:13:32.29 ID:piLfYOg7.net: >>861
アメリカは当然フィリピン攻略に来るだろうから、
基地航空隊と機動部隊がレンケイしてフィリピン近海で迎え討てば良い
865 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 09:30:05.50 ID:ucnEQXYL.net: >>852
暴走した陸軍にとってもっとも都合のよいのは
愛国心をもってまとまって立ち向かってくるようなある程度まともな民主国家ではなく
ばらばらの軍閥の一部を売国奴に仕立て上げられる無法国家ですよｗ
海軍とマスコミのせいにしないとどうにもならないほどのおかしなことやってるんですから、陸軍はｗ
866 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 09:34:09.74 ID:ucnEQXYL.net: つか、大陸で陸軍がやらかしてることを止められもしない日本は
まぎれもない無法国家なので、
まともな民主国家が隣にいたらこまるでしょ。
となりのアメリカさんがどういう対応をしたかしらないんですか？

>>853
無法国家日本の陸軍としてはそのほうがいいぞ？ｗ
介入のチャンスができるんだからな。
867 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 09:46:29.01 ID:04MTIjS6.net: アメリカに戦争をしかけることが間違い。
1940年に日独伊三国同盟など結ぶべきじゃなかった。
1923年に日英同盟が失効した後、1932年に満州国建国後に
できるだけ早い時期に日ソ同盟を結ぶべきだった。
戦後のソ連外交を見ると王政の国でも支援してるからイデオロギーは問題にならない。
ソ連と同盟を結べば日中戦争でアメリカから経済制裁くらっても継戦できたはず
868 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 10:39:14.07 ID:KItbKEbF.net: HoI2だと再現可能だが現実的には無理だろソレ
869 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 11:59:59.58 ID:ucnEQXYL.net: 日本と逆の誠実な対応で中国からの好意を引き出しているソ連側に
日中戦争の日本を支援するとどういう利益が？
870 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 12:50:57.91 ID:jeutweIW.net: >>869
ソ連は日ソ中立条約で満州帝国を承認したが？
871 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 15:31:53.30 ID:FLgxYGAz.net: そういえば確認したいんだけどさ
日本の仏印進駐前にすでに両用艦隊法案の草案があったのはいいとして
仏印衝突前にその直前に既に海軍拡張法→両用艦隊法案が成立して空母18隻追加でラインに入ってる空母含み「正規空母28+軽空母9+護衛空母100」の生産が確定したってなってるんだよ。

これつまり仏印の日本の進駐の講義→経済制裁→太平洋戦争→週間空母の流れじゃなくて

両用艦隊法案空母100隻予算承諾→仏印クレーム+経済制裁→戦線布告される
ってプロセスではアメリカの行動は自衛や牽制というより軍事恫喝の予備行動になり
日本が仏印を獲得し、軍事拠点化することは仏印との経済関係拠点の防衛、
巨大すぎる戦力増強を決定したあめりかへの牽制でとくに問題ないんだよね。

またチャイナの実態はゲリラの国民党を追い出して、日本は自治と産業の回復を赤字でなして、ここでチャイナに対する駐留などは植民に値しない秩序回復行動の模範そのものになる。
また侵略や寄生にならないように、自治政権成立を促して、その自治政権がゲリラから防衛できないから治安維持を請け負ってるので物的なやり取りは侵略や傀儡ともいわない。
むしろ国民党こそがゲリラかつ中国人侵略者で米ソの傀儡政権そのもので巨大な違反にあたる

であるから「日本の進駐実態を無視して将来的に中国人の自治と生活改善を促すことを無視するアメリカの行為」が問題で
すべて難癖による批判でゲリラを支援する狂気行動になる。

その上で段階的撤退を受け入れてるんだから、足撤退は「中国人及び日本人の経済疎開がゲリラから襲撃を受けず一定的な自治防衛力を確立するための準備で不可能で足撤退はゲリラを支援する暴挙」
で的はずれな行動で日本の行為と対応も全く常識的模範的な行動に当たる。

ここで経済制裁をすることは
「ゲリラ支援してゲリラのプロパガンダとしか受け入れず、ゲリラに襲撃させろといって巨大すぎる重軍拡を背後に威力強要する暴力ナチス行為
かつげりらのデマゴーグをうけいれてゲリラのデマゴーグがわからない危険な暴力要求国にアメリカがなってしまう」
872 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 15:32:10.77 ID:FLgxYGAz.net: これは流石に交渉性がゼロであり、アメリカのゲリラを持ち上げ、虚実を元に日本の強制排除をして、裏で巨大すぎるの軍拡で日本の排除を狙ったも同然であり
ここにきて仏印進駐及びその領域まで防衛圏を拡大するのはいたって自然的で受動的な巨大すぎる軍事拡大に対する専守防衛かつ
仏印政府に巨大な脅威の連合よりも目先の経済と小さな脅威の日本を盾にする行動は理性的で仏印の主権的選択で
アメリカ側が自演的にデマゴーグを元に謀略を仕掛けたそのものである。

と全く状況がちがって危険な日本宣伝と禁輸をアメリカ側の暴力強要でやっちまっただけで日本の行動が受動的で理性的で専守防衛的で問題ない。

またそれだけ危険なアメリカ相手に戦線布告を行ったり、交渉不可能と見切ることはあたり前
873 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 15:47:24.47 ID:FLgxYGAz.net: 但し対米戦線にたいして
陸軍は参謀や士官と文官の数量が海軍の5-10倍もあり資源や消耗の概念があるためほしゅてきであること

海軍はそれらがなく統制力がなく、海軍内ですら意思等統と命令の伝達ができず、消耗と物量基準で作戦の可不可を判断して
それを将校に厳命する統制力がかけていた。

あれはアメリカの建造中の大艦隊もつぶせなくなく、今ある太平洋艦隊はアメリカの建造中艦隊の1/10なんだから降伏も停戦もなく
となるとアメリカの補給と後方を潰して（まだ戦力差の小さい海戦2年まで）シーレーンの破壊に訴えるしかない。

まさに壊すべき、拿捕すべきはレンドリース艦隊などであり、アメリカの海外拠点地であってそれらを叩くリソースしかないわけだから
それらを数量で理解させ言明させて、潰すしかないのにな。

そうやって補給面で日本侵攻を地帯させ時間を稼ぐことしか日本にはできない
・ハワイ原油タンク
・ハワイ発電施設
・航空基地施設関連（これは綺麗に壊しにくい、物量が足りなく不完全で難しい）
・オーストラリア港湾
・オーストラリア石油タンク
・オーストラリア生産設備
・オーストラリア飛行場
・オーストラリア発電所
・インドシナまでのイギリス軍
・運河（戦力がに正面化するため作戦が半年から1年は遅れる）
・アラスカ石油発電施設
を叩くだけ叩いて余力ができたら、ソ連のウラジオと艦隊を奇襲してサルベージ戦力化とくず鉄と弾薬を確保すればいいんだよ。

そういう陳腐な行動をアメリカは防御できなく、アメリカの拠点つぶしで1年、レンドリースと極東破壊でドイツ滅亡を1年遅らせられる。
インドも視野にいて補給を壊せばイギリスの太平洋派兵を牽制できる。
ドイツ滅亡遅れで戦力がに文化するので、アメリカの攻撃はさらに1年遅れる。

主力との交戦は兵站を消耗するが、インフラ破壊は程度によりインフラを壊しにくいからコスパが良くてこれは軍事常識なんだよ。
あきらかに連合艦隊がわがそれを知らなすぎてそれを理解させず通達させないことが話にならないんだ
874 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 15:48:10.74 ID:FLgxYGAz.net: それをやればアメリカは3年遅れて、最低でも1年半は奪えるとすれば
フィリピン戦が1946年前半、沖縄が1947年からになるし、主力との交戦を避けることで
空母6軽空母12護衛空母12主力艦60隻駆逐艦150隻くらいで
正規空母30くらい軽空母20くらい護衛空母100主力艦150駆逐艦400を相手にするが
補給の都合である一箇所にさかれる戦力はこの半分になり
沖縄近海に集中してれば、1対3の戦力比、地上機含み1対1の航空機と1対2の艦隊数で勝負できるから戦いやすくできる。

逆に特攻が十分な潜水艦や水上戦隊の追討部隊つきならどうなってた？って話なんだよな
875 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 16:27:00.93 ID:IVFTRoyG.net: >>867
「自由主義は政治と経済の分離、国家と他の自由的集団の対立、資本主義の
独占化とこれから由来する害毒等をもたらす」東亜共同体の理想 1939)」
著者の新明正道は東北大教授で当時の日本を代表する社会学者。
英米式の自由主義イデオロギーのもたらす貧富の格差は、日本の社会科学が
克服を目指す大きなテーマだった。
876 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 16:59:38.60 ID:ucnEQXYL.net: >>870
領事館しか置かせてませんよ？
双方の人間が互いの領土にいるので実務上必要不可欠だからしかたないという言い訳ができますし、
建前上、承認してませんからねえ。
つーか”日ソ”中立条約で”承認”してるってあたりでもうｗ
せめてソ満中立条約も同時に結んでやればよかったのに。

つーか日中戦争の日本を支援するのと日ソ中立条約じゃ差がありすぎでしょ。
877 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 17:22:35.47 ID:ucnEQXYL.net: >>871-874
じゃあ、さっさと大陸から手を引けば？としかいいようがない内容だなあ。
仏印とったくらいで空母100隻に対応できるわけでもなし
自分自身ですら沖縄に戦力をとかいってるくらいだから。

あ～あとオーストラリア以降は日本の国力から見て不可能なことばっかりです。
オーストラリアどころかその手前のMOですら落とせなかったんですから。
なおMOが落とせたとしてもそれを維持するのが難しいっつうもんだいもありましてね。
しかもソ連にまで手を出すなんてなにを考えているのやら。
878 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 17:55:58.63 ID:jeutweIW.net: >>876
日ソ中立条約ではモンゴル人民共和国と満州帝国が同格扱いだが？
879 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 18:03:43.23 ID:w2vNOKI+.net: >>876
＞つーか”日ソ”中立条約で”承認”してるってあたりでもうｗ

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ千九百四十一年四月十三日大日本帝国及
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ
関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
http://www.geocities.jp/nakanolib/joyaku/js16-6.htm
880 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 19:05:13.05 ID:XVMr+lHu.net: >>878
だが？っつわれてもよくわからんな。
日蒙修好条約でも結んだのかい？

>>879
また、コピペの人かあ。
この人何がやりたいのかよくわからんのだが、
俺のいってることを資料的に補助してるつもりかな？
881 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 19:14:55.02 ID:7Jsq6aQl.net: >>880
＞俺のいってることを資料的に補助してるつもりかな？

事実は事実として認めような！

＞「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スル
882 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 19:21:29.07 ID:czf2lKHR.net: >>876
＞建前上、承認してませんからねえ。

残念ながら、ソ連は満州帝国を承認している。
　
＞「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スル
883 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 19:23:38.83 ID:czf2lKHR.net: >>878
>>879
日本はソ連のモンゴルを承認し、ソ連は日本の満州帝国を承認した。まさにウインウインの関係。
884 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 21:34:50.33 ID:ucnEQXYL.net: >>882
事実は事実として認めような！

＞「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スル

とあるように承認してない。
主権を認めてないじゃんｗ
885 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 21:37:20.04 ID:2onpuu/K.net: >>884
＞とあるように承認してない。
＞主権を認めてないじゃんｗ

？
886 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 21:40:26.16 ID:ucnEQXYL.net: ああ、これの意味がわかってなかったのか。
＞つーか”日ソ”中立条約で”承認”してるってあたりでもうｗ

国家承認して主権を認めているなら
別の国である日本との条約で”国家承認”するなんて
主権の不可欠要因たる外交権すら認めてないってことなんだよ。
認めてたら日本との外交で勝手に決めるなんて主権侵害以外のなにものでもないのに
国家承認されたとかまあ笑い話ではないかい？
887 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 21:46:57.63 ID:ixJO0DF4.net: >>884
＞主権を認めてないじゃんｗ

ではフレンスブルク政権についても「ドイツ第三帝国ノ」領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スル、と置き換えられるか？

イギリス国民に勝利を宣言するウィンストン・チャーチルのスピーチ「明らかな国家元首である
デーニッツ元帥」という部分は事実上、少なくとも無条件降伏の瞬間までフレンスブルク政府を当局として
認識していたことの証拠であった。しかし、連合国はフレンスブルク政府を即座に解体することを決定した。
5月20日、ソ連政府はそれまでのフレンスブルク政府について考えられていたことを白紙にした。
彼らはデーニッツ政府（彼らは「デーニッツ・ギャング」と呼んだ）がどんな権力を持つことも許さず、
どんな考えでも厳しく批判、これを攻撃した。プラウダには以下の通り記述された。
デーニッツ周辺のファシストギャングどもの威信についての議論はまだ続いており、いくつかの目立っ
た連合軍の集団はデーニッツとその協力者の「活動」を利用することを必要と考えている。イギリス議会
でこのギャングどもは「デーニッツ政府」と呼ばれている。（中略）反動的な新聞『ハースト』の記者は
デーニッツの兵籍編入を「政治的に賢明な行為」と称した。このように、ファシストの物書きどもはヒトラー
の弟子たる略奪者と協力することを正しいと考えている。同時に、ドイツの右翼が差し迫った混乱に
似たおとぎ話を作り出したとき、1918年のドイツが条件付けたことを大西洋両側のファシスト報道機関
は広めようとしている。その後、降伏の直後、無傷のドイツ軍部隊が東方で新たな冒険に使われた。
現在の政治活動にも似たようなものが存在し、連合軍の多くの反動的な集まりはクリミア会議に基づ
いた新たなヨーロッパを作ることに反対している。これらの集まりはファシスト体制の維持を考えており、
すべての自由を愛する国々の民主主義の成長を阻害する手段を取ろうとしている。・・・（後略）
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%96%E3%83%AB%E3%82%AF%E6%94%BF%E5%BA%9C

聯合国はフレンスブルク政権の領土保全どころか、その存在さえも認めていない！
888 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 21:48:41.53 ID:ixJO0DF4.net: >>886
＞主権の不可欠要因たる外交権すら認めてないってことなんだよ。

蒙古人民共和国も同じだが？
889 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 21:50:44.11 ID:ixJO0DF4.net: >>886
＞主権の不可欠要因たる外交権すら認めてないってことなんだよ。

中華民国に至っては領土権さえ認められてないが？

○池田国務大臣　それはそのときに、領土権はどうかという問題と、だれが支配しているかという
問題を区別しての御質問ならば、いまのようにはっきり答えます。だから、もしそういうように言って
おるとすれば、ここではっきり申し上げますが、台湾は中華民国政府が現に支配しておる、
そして日華条約はここに適用になる、こういう意味でございます。領土権はどうかといったら、これは、
日本が放棄しただけで、中華民国の領土権はカイロあるいはポツダム宣言にはそういうことを予定
してきめておりまするが、この規定は、われわれの調印したサンフランシスコ平和条約の規定とは違います。
われわれ平和条約によって日本の外交をやっていくのであります。これが私の考えであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/046/0514/04602290514017a.html
890 ：☆：2016/05/21(土) 21:52:41.23 ID:madN4sDP.net: >>886
米中ソは満州国を正式承認には至ってないが
事実上、承認していたに等しく、正式に承認するのは目前
時間の問題だったわ。

それをぶち壊したのが
海軍が勃発させて、マスコミが煽った第二次上海事変～シナ事変
これで過去の積み重ねが、すべて水の泡となったわな。
891 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 22:01:15.07 ID:ucnEQXYL.net: >>887-889
んで、その締結主体は誰なんですか？
例えば外交権がない保護国でさえ
実質は日本が結ぶにしてもソ満条約が別に結ばれる。
外交権を代行しているだけで別の国なんだからな。

ところが日ソ条約内でそれが結ばれたと言うことは、
満州国なるものがせいぜいよくいって日本の自治政府レベルであると
ソ連が認めたようなもので、
これをもってソ連が満州国を国家承認した！とかいうのは滑稽そのものでしかない。
892 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 22:29:11.83 ID:FLgxYGAz.net: >>891
いや、まったく問題ないだろう。
事実上の超失敗国家で満州は無政府州状態で邦人、現地中国人、日本の経済領域の大規模な危害弊害があり、治安維持の拡大をそのまま行う権利があるが
それをやると植民じょうたいになるため、崩壊地域の自治をたて正常な政府を維持支援するために属国的支援を作ると言うのは
特例ではあるが、今日の世界でも違法ではない

そして主流民族の代表の満州首長と満州王をがんしゅにすえ、手動的な自治政府作成の意欲があるが
識学力とノウハウと資金と治安維持の膨大な問題で独自自立化が完全不可能なことが明白

そしてその他の大衆は事実上の生活困難と膨大な薬物中毒と文網で自主的正常な政治判断ができない（民族自立がわからない）
上で識学能力のある首長のみの代表決定で独立を促すのは完全に特例的自主権的選択による合法行為

それ以外は準植民以外選択肢はないわけだから

そういうことがあるため、満州国にはしぶしぶだが日本が属国を作る合法規的理由が十分で、明白に日本が十分な赤字で植民ではなく独立自助支援をしてるだけなので
むしろ批判できる材料がない

ここでアメリカやソ連の発言は嘘になり、ソ連においては毒ガステロルによる自治破壊を行うので一切発言権がない。
国民党も同様に発言権がない。というか日本を批判するが満州獲得そのものの批判は戦前も戦後もシュプレヒコールを越えず声が小さい

それはアメリカの発言はアングロサクソンの植民の拡大を促すため現実に基づかず無差別排除したいだけの行動で
何よりソ連脅威の防波堤+黙認する代わりに満州経済は将来的にチャイナに還元される形で発展することの見込みと可能性があり
間接的にチャイナ経済の近代化を促す装置になるし、それ以前に「対ソ防波堤で危険なテロルで拡大する共産主義対策」であるから満州を不詳黙認して
→但し日本は批判した。

というわけでむしろ今日までの国際秩序からして満州は問題なかった。
むしろアメリカ、ソ連の謀略そのものの無差別排除的な虚実による批判によって強制排除を狙うことが問題ななのだ。
893 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 00:13:16.48 ID:uo+8lzUL.net: >>892
ごめん、なにをいってるのかまったくわからない。
”日ソ”中立条約で”承認”してるってあたりが意味不明だといっているのであって、
批判しているわけでもなんでもない。
事実は事実として認めようというから
日ソ中立条約で保護国ですらない自治領レベルだと認めているのが事実だよといったまでだ。

＞事実上の超失敗国家で満州は無政府州状態で邦人、現地中国人、日本の経済領域の大規模な危害弊害があり、治安維持の拡大をそのまま行う権利があるが
＞それをやると植民じょうたいになるため、崩壊地域の自治をたて正常な政府を維持支援するために属国的支援を作ると言うのは
＞特例ではあるが、今日の世界でも違法ではない
ちなみにこれ違法な。
今日の世界では国連決議をとる必要がある。
だいたい満州事変は軍の謀略による一方的侵略で政府が事後承認してしまったことが問題だ。
ああ、ちなみに俺は侵略も虐殺も国益になるなら何の問題もないと思ってる人間だが、
なんの根回しもなしに9カ国条約という取り決めを破ってしまえば
足の引っ張り合いである国際社会でろくな結果を招くはずもないとしか思ってないので
合法規的理由とやらはまったくありませんしｗ
894 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 00:41:17.78 ID:+R3K9AXg.net: >>893
聯合国がフレンスブルク政府をどう扱ったか、中華民国が台湾を領有しえたかを考えてみろ。
895 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 00:43:30.75 ID:+R3K9AXg.net: >>891
＞満州国なるものがせいぜいよくいって日本の自治政府レベルであるとソ連が認めたようなもので

フレンスブルク政府は存在さえ認められなかったし、中華民国は台湾の領有権さえ有しないただの亡命政府だ。
896 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 00:51:01.09 ID:KWi8xGu8.net: >>893
＞日ソ中立条約で保護国ですらない自治領レベルだと認めているのが事実だよといったまでだ。

「ドイツ第三帝国ノ」領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スル、「中華民国ノ」領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スル、は成り立つか？

くやしいのう、くやしいのうw
897 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 00:55:17.68 ID:KWi8xGu8.net: >>892
大陸打通作戦で中華民国を無力な亡命政府に突き落としてやったのだから大成功だ。
898 ：☆：2016/05/22(日) 01:18:54.73 ID:CakPMnUY.net: >>893
>だいたい満州事変は軍の謀略による一方的侵略で政府が事後承認してしまったことが問題だ。

そんな証拠は一切無いんだが？
証拠あんのか？
899 ：☆：2016/05/22(日) 01:23:25.11 ID:CakPMnUY.net: >>893
>なんの根回しもなしに9カ国条約という取り決めを破ってしまえば

日本は満州事変で9ヶ国条約の違反などしてなしし
国連からも国際社会からも
正式にそのような日本に対する抗議は無いだろ。

それよりも第二次上海事変の方が
満州事変なんか問題にならないくらい、こっちは猛抗議を招いたのに
日本では第二次上海事変での海軍の謀略、不法攻撃を誤魔化すために
満州事変のことばかり騒ぎ立てて、第二次上海事変は黙殺・隠蔽している。
このことが重大な問題。
900 ：☆：2016/05/22(日) 01:25:24.03 ID:CakPMnUY.net: 満州事変が関東軍の謀略だったという証拠なんか
一つも無いだろがｗ

にもかかわらず、なんの証拠も無く
関東軍が謀略で満州事変を起こしたと
話しが捏造されてきた。

証拠出せやｗｗｗ
901 ：☆：2016/05/22(日) 01:29:49.28 ID:CakPMnUY.net: とにかく左翼がなにをほざこうが
事実として
満州国は、米中ソが正式承認することは
目前だった。
これは歴史上の事実。

韓国やイスラエルの建国より、はるかに
批判も暴動も犠牲も無く、問題なく建国されてるわな。
902 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 03:43:01.56 ID:uo+8lzUL.net: >>898-901
図書館にも行けない無知な人間が知らないことがなにか関係があるのか？
複数の実行犯、企画犯による証言があることもしらんのか。
お前の妄想以外なんの根拠も無い山本黒幕説よりましだろｗ

>>894-896
だから意味がわからないってｗ
反論したいなら他国同士の条約で国家承認とか
建前上独立している外交主権を指導される保護国以下の自治領として認められた単なる事実にすぎないを認められず
国家承認だとかどや顔で語るのは滑稽な話だってのに反論してみ？
フレンスブルク政府はや民国の亡命政府よりマシだといったら
国家承認されたことにでもなるのかい？ｗ
いったい君たちはなにをいいたいのだ？
903 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 04:40:38.33 ID:vKSP/uxT.net: >>899
第二次上海事変は中国からの攻撃であって、日本が仕掛けたモノじゃない。
904 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 06:10:43.90 ID:KWi8xGu8.net: >>902
＞フレンスブルク政府はや民国の亡命政府よりマシだといったら国家承認されたことにでもなるのかい？ｗ

よく分かってるジャンw

満州帝国が日本の傀儡国家なのは当たり前だ。
905 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 09:32:12.61 ID:agnUZ7wc.net: >>904
じゃあ元レスとは関係ない話ですね。
それで意味がわからないっていってるのはなんで俺に対してレスしてきてるかなんだが？

ちなみに傀儡”国家”扱いすらされてませんよ。
906 ：☆：2016/05/22(日) 11:04:04.58 ID:CakPMnUY.net: >>902
>複数の実行犯、企画犯による証言があることもしらんのか。

では、その証拠を出してくれ
907 ：☆：2016/05/22(日) 11:09:26.35 ID:CakPMnUY.net: >>903
第二次上海事変に関しては、日本側の侵略戦争だと
こっちは国連が明確にそのように判定したという
歴史上の事実がある。
908 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 11:35:54.79 ID:Zw3ofQ8N.net: >>905
だが残念ながら、ソ連は日ソ中立条約で満州帝国の存在を認めている。
909 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 12:04:25.84 ID:agnUZ7wc.net: >>906
土足さん、それを言い出すのは何回目ですか。
出してあげたら戦後のねつ造と証拠も出さずに逃げ出しましたよね。
戦前の文語調は長いと読めないくせに口語体に訳した戦後のはねつ造でなにかみつかるんですかｗ
土足理論では太平洋戦争があったことも戦後のねつ造ですねｗ

つか図書館に行って満州事変の本を一冊でも読めばいいのに・・・
書名を出してあげましょうか？
図書館に行けない人になんの意味があるのかまったくわかりませんが、
その説明をしてくれたら出してもいいですよ。
910 ：☆：2016/05/22(日) 12:30:52.11 ID:CakPMnUY.net: >>909
だから、出したら突っ込みどころ満載すぎる
なんの裏づけもない戦後の捏造インチキ証言しか無いから
証拠として出せない恥ずかしいものしか無いんだろ？ｗ

その代表が東京裁判での田中隆吉の証言だが
検事側からも妖怪扱いされて、こいつの話は
まったく信憑性がなく相手にされず無視されている。
911 ：☆：2016/05/22(日) 12:35:46.56 ID:CakPMnUY.net: 公式な証拠は田中隆吉の証言だけｗｗｗ

こんな奴が言った話を
だれが信用するかよ？ｗｗｗ
912 ：☆：2016/05/22(日) 13:21:50.49 ID:CakPMnUY.net: ということで
満州事変に関しては日本側に重大な問題は無いし侵略行為でもない。
事実として当時、国際社会から日本政府に対し
そのような批判的行動はほとんど無かったのだから、それが何よりの証拠。

他方、第二次上海事変に関しては
日本側の海軍が予算獲得を目的に謀略によって仕掛けた
不法な武力行使で、これは侵略戦争と言われても
日本側には弁護の余地は無い。
913 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 17:04:16.03 ID:anPh/vdS.net: >>167
その妄想で金を取るのが仮想戦記小説
914 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 18:48:50.01 ID:w2y+LZlq.net: 謀略もクソも違法性もない（違反性はありそう）
虚実と謀略をもって不法を迫るならそりゃ謀略者が悪い。
915 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 19:05:15.34 ID:w2y+LZlq.net: 日本はどうあっても生産ノウハウと知識貯めるために、それだけで数年は必要だったな
陸はジープと海はあきづき以上の航海力で空母追随できる艦がないとダメだな。

海軍は所詮WW1以降の長距艦化、巡洋艦化できなくて通称破壊戦略を知らない。
陸はWW1以前に一部は日露戦争水準まで退化してジープがないため自動化率が低いまま

そして中途半端な戦車と戦艦などを十分な効率的生産のノウハウがなく、意識低く作っちゃったことが問題なんだな。
大和、武蔵、信濃はドッグのリソースと貴重な搭乗員を食いまくったのがやばかったが
コスト面ではれだけのリソースがあればあきつき40隻くらい増強できた。

ワイマールドイツがいい例だけど、日本は制限されたワイマールより国力がないため、あれくらいの抑えた感覚が必要だし
旧式艦以外の小型を除く新造艦の建設ペースは実はドイツと極端な差がないくらい建造力も優位性もない

ドイチュランド級やあきづき級の空母追随巡洋艦の大量整備は国力から行けば妥当なんだけど
海軍の決戦主義と条約前の戦艦重視姿勢が無駄なリソース=トン数制限と要員の無駄使いになって開戦前に消耗したというかそれやれば条約脱退しなくても良かった

ジープに関してももっともジープがほしいのではなく日本軍は低速な自動リヤカーがほしいのであって
そういうコンセプトで設計すれば安くはやくそういう装備を配備できた。
自動車の長距離輸送性じゃなく、歩兵連隊が少数で手早く展開するために必要な自動リヤカーこそがほしいんだよな
916 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 19:12:44.63 ID:uo+8lzUL.net: >>910
なんの裏付けも公的な証言もないのにねつ造呼ばわりするお前のいうことを
誰が信用するんだ？
お前さんは歴史検証の手法を知ろうともせず
ひたすらねつ造って言いがかりをつけていることにまだきづかないのかね？
917 ：☆：2016/05/22(日) 19:17:48.88 ID:CakPMnUY.net: >>916
あんたバカ？
確かな証拠も無く、そっちが関東軍の犯罪だと断定してるわけで
そんなもん、冤罪、捏造と判断するのが世の常識。

そしてこっちが関東軍の犯罪ではない証拠を示す義務は無い
（悪魔の証明だから）
918 ：☆：2016/05/22(日) 19:25:04.45 ID:CakPMnUY.net: 満州事変は石原と板垣が謀略によって
起こしたと、戦後それが当たり前に伝えられてきた。

しかし現実にはそんな証拠は一切無い。
どこにそれを示す証拠があるんだ？
確かな証拠を出せと、こっちは当たり前の要求を言ってるのに
なにかおかしいですか？ｗｗｗ
919 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 19:26:49.14 ID:vKSP/uxT.net: >>912
第二次上海事変は中国が先に攻撃を掛けて来た、事実を捻じ曲げた妄想に
意味は無いぞ。
920 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 19:27:26.44 ID:WpAFNT7K.net: >>918
石原莞爾自身が本人がやったと告白してるけど。
921 ：☆：2016/05/22(日) 19:42:00.71 ID:CakPMnUY.net: >>920
大嘘乙
石原がいつ告白なんかしてるんだ？
デタラメ言うな
922 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 19:42:47.20 ID:Zw3ofQ8N.net: >>915
＞陸はWW1以前に一部は日露戦争水準まで退化してジープがないため自動化率が低いまま

１９１４－１９１７年、ロシアは日本における軍備品買い付けに約８千万ルーブルを費やしたが、
これは外国から買い付けた軍備品の総額の３分の１を占める額だったと思われる。パヴロフ氏
の著書では日本があたかもロシアに対し、自国に必要のない、時代後れの軍備だけを供給した
といわれていることに対し、これが作り話だとして否定されている。
「ロシアの砲兵らは日本製の大砲が軽量で使用しやすく、射撃速度が速いと評価していた。
有坂銃は信頼性が高く、これに類似した米国製の銃の半額でロシアは買い付けることができた。」
http://jp.sputniknews.com/japanese.ruvr.ru/2014_04_20/271449284/
923 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 20:45:00.98 ID:agnUZ7wc.net: >>917
6年も渡って誰一人信用してない世の常識なんてありませんよｗ
だいたい関東軍の犯行であることは複数の証言者がありますが、
中国軍の犯行である証拠はほとんどないんですからねえ。
924 ：☆：2016/05/22(日) 21:05:11.75 ID:CakPMnUY.net: >>922
関係者の唯一の証言はこれだけだろ

満州事変はこうして計画された
花谷　正（当時少佐・関東軍参謀）
『別冊　知性』特集「秘められた昭和史」一九五六年十二月号

しかしこれ、花谷が書いたものではなく
著者不明の著者偽証のトンデモ資料
秦郁彦が著者だと言ってるが、それも不明。
だれが書いたか責任の所在すら不明確な怪文書。

こんなものが証拠とかｗｗｗ
日本国民は国家からなめられているｗｗｗ
925 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 21:11:24.74 ID:vKSP/uxT.net: 満州事変が日本の仕業になったのは、花谷正の手記が原因だが。これは秦郁彦
の質問に花谷が答えるという形式で作られていて、病気で亡くなる直前の花谷
が、急に秦郁彦の取材に答えるというのがいかにも不自然だ。秦郁彦の誘導に
よる捏造が疑われる。
926 ：☆：2016/05/22(日) 21:16:30.94 ID:CakPMnUY.net: >>977
秦も関わってないってｗ
秦は当時、学生だぞ？

なんで花谷が学生の秦に、そんな重大な話をペラペラしゃべるかよｗ
927 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 21:44:30.22 ID:vKSP/uxT.net: >>926
ご本人がそう言ってますんで。予め結論を決めてインタビューしたと。

以下引用

『昭和史の謎を追う（上）P70～74 秦郁彦著 1999年文春文庫』より抜粋。
・・・
私が昭和の戦争史に重要な役割を果した旧軍人からの
ヒアリング作業を始めたのは、
東大教養学部2年在学中の1953年から翌年にかけてであった。
・・・
すでに関係者の多くが他界していて、会って話が聞けたのは
花谷正、島本正一の両氏であったが、島本は多くを語らず、
東京・代々木に住んでいた花谷（事件当時の奉天特務機関補佐官）に
的をしぼった。
・・・
★私はこの事件が関東軍の陰謀であることを確信していたので、
要は計画と実行の細部をいかに聞き出すかであった。
・・・
1956年秋、河出書房の月刊誌『知性』が別冊の「秘められた昭和史」
を企画したとき、私は花谷談を整理してまとめ、
補充ヒアリングと校閲を受けたのち、
★花谷正の名前で「満州事変はこうして計画された」を発表した。
928 ：☆：2016/05/22(日) 22:04:58.87 ID:CakPMnUY.net: >>927
嘘つきジジイの秦郁彦の言う事なんか
だれが信じるかよｗｗｗ
929 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 22:30:33.97 ID:vKSP/uxT.net: >>928
信じる信じないはともかく、花谷の証言なるモノは胡散臭いシロモノ。
930 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 23:23:24.19 ID:diZp8CQ4.net: 確かに花谷は信用できないなｗ
931 ：名無し三等兵：2016/05/23(月) 10:18:23.68 ID:UAopJedf.net: >>926
そういう推理という名前の妄想はほんとうにどうでもいいですから、
花谷手記はこれら複数の資料と齟齬するという話をしてくださいよ。
現場の人間の証言と適当な妄想のどっちを信じると？

＞関係者の唯一の証言はこれだけだろ
川守偵察隊の戦闘現場に駆けつけたとされる川島正中隊長からのヒアリング、
偵察隊の二人、保線区長の証言など秦本を読みもせずに嘘つきじじいｗ
少なくとも何一つ確認すること無く
ここで口から出任せの嘘を言っているのは土足だよ。
んで、なんども確認してるけど6年間でお前の嘘をだれか信じました？
932 ：名無し三等兵：2016/05/23(月) 18:27:45.81 ID:gSKWgcT+.net: ウソをつき続けることが土足にとっての修行かなんかじゃないのかなｗ
933 ：☆：2016/05/23(月) 21:29:25.43 ID:M9FKKu4y.net: >>931
満州事変はこうして計画された
花谷　正（当時少佐・関東軍参謀）
『別冊　知性』特集「秘められた昭和史」一九五六年十二月号

この本は著者を偽証した偽物手記だったことが判明してるのに
しかも秦が自分が書いたとか、嘘の上塗りを重ねている。
私文書偽証の犯罪行為じゃないか。

そんなものに不正な書籍に書かれた内容と
それを肯定して嘘に嘘を重ねている秦の言うことなんぞ
信憑性はまったく無い。

秦の書籍に書かれている、秦がヒアリングしたたとか証する話は
すべてデタラメの捏造だと、そう判定するのか世の常識で普通だろ。
こいつらは世の中をなめている。
934 ：☆：2016/05/23(月) 21:35:59.26 ID:M9FKKu4y.net: 通称3Hといわれる
半藤、秦、保坂

この3人のバカは、捏造された歴史の定着のために
ずっと活動している。

こいつらが事実だと強調した話は
まず間違いなく嘘だと断定できるｗｗｗ
こいつらは、そのために働いているそういういうやつ。
935 ：名無し三等兵：2016/05/23(月) 21:38:02.88 ID:/aSRuQxI.net: 秦郁彦は保守の評論家みたいに思ってる人も居るだろうが、長らく朝日新聞
御用達の左翼知識人だった。
936 ：☆：2016/05/23(月) 21:50:58.67 ID:M9FKKu4y.net: http://seitousikan.blog130.fc2.com/blog-entry-710.html?sp

ここに秦の書籍の内容が書かれてるが
秦が自分が聞いたと言ってるだけで、なんの裏づけもない。
秦の言うことを信じるか信じないかｗｗｗｗｗ

こいつの言うことを信じるやつは
そいつはただのアホだわｗｗｗ
937 ：☆：2016/05/23(月) 21:53:54.10 ID:M9FKKu4y.net: >>935
このバカジジイは最近、従軍慰安婦強制連行は嘘だと
騒ぎまくっている。

いまさらそんな話かよｗｗｗ

そうわめいてれば保守派だと認識されると
そう思ってるらしい。

世の中をなめているｗｗｗ
938 ：☆：2016/05/23(月) 22:26:03.82 ID:M9FKKu4y.net: ついでだが、原爆投下を不法だの
アメリカは謝罪しろだのＮＨＫのバカがほざいてるが
そのまえに、まずは日本国民が歴史を勉強する必要があるｗ
アメリカに謝罪要求など、100年早いわｗ

結論から言うと日本国民がアメリカにそんな要求をする資格なんぞ
一切無いわ。
もし批判するなら、アメリカではなく
当時の日本政府と軍だろが。
こんなん常識の花しだわな。
939 ：名無し三等兵：2016/05/23(月) 22:26:33.05 ID:UAopJedf.net: >>933-937
んで、その嘘に誰か騙されてくれました？
6年も経てば小学校から中学校に入学できるくらい進歩するものですが
なにひとつ反対資料も出せずに妄想ばっかりで
子供一人騙せてないじゃないですか。

＞この本は著者を偽証した偽物手記だったことが判明してるのに
＞しかも秦が自分が書いたとか、嘘の上塗りを重ねている。
＞私文書偽証の犯罪行為じゃないか。
本人が話したものを他人が文章におこして
手記というのは嘘でもなんでもないんですが
そんなでたらめで誰か騙せます？
疑うなら新聞を読んでご覧なさいよ。
首相なりの発言という記者が文章に起こしたものがいっくらでもありますが
私文書偽造ｗで訴えられるわきゃありません。
君がそういいたいなら、生前に発表された花谷があんなこといってないと否定したとかいう”証拠”が必要です。
無知だから気付いてもない愚にもつかないいいがかりじゃなくてね。

言いがかりしかいってないことに気付いてないから誰も騙せないんですよｗ
940 ：☆：2016/05/23(月) 22:38:06.18 ID:M9FKKu4y.net: >>939
まず秦が花谷に会ったという事実すら
疑わしい。
秦が自分で、そう言ってるだけだろがｗ

そうなると、秦が信用できる人物か
信用できない人物か
各自で判断するほか無い。

たぶんまともな人間は、秦の言うことなんぞ
信じるわけが無い。
こいつがどういう人物か知ってればなｗ
941 ：☆：2016/05/23(月) 22:41:52.96 ID:M9FKKu4y.net: 花谷の葬式は、異様に盛大に行われ
岸首相からも花が届いてたとのこと。

どうせ岸の差し金で、書籍の名前だけ貸してくれと
わけわからん老人をだまくらかして
著者にしたてたんだろうな。
942 ：☆：2016/05/23(月) 22:54:26.00 ID:M9FKKu4y.net: >>939
日中戦争は海軍の山本五十六らが謀略でしかけた戦争であり
その後の自滅のシナリオも、すべて海軍の暴走が原因で
陸軍はそれに引きずり込まれた。

このことを書いた笠原の書籍が出たことは
近年の大きな成果。
あれを読めばだれもが騙されていたと気づくだろ。

山本五十六の大罪をこのまま水に流して済むと思うなよ
こっちは300万の戦没者の無念の思いを背負っている。
943 ：☆：2016/05/23(月) 22:59:01.13 ID:M9FKKu4y.net: >>939
おれを本気にさせた要因はＨｍａｎのおまえだから
あんたには感謝するｗ
人を本気で怒らせるとこうなるｗｗｗ
944 ：名無し三等兵：2016/05/23(月) 23:08:14.16 ID:UAopJedf.net: >>943
6年経っても誰一人信じてもらえない醜態をさらすことは
人が本気で怒った結果じゃありませんよ？
土足さんが限度を超えて無能だというだけです。
945 ：☆：2016/05/23(月) 23:18:13.97 ID:M9FKKu4y.net: >>944
それはこの板にはアホしかいなくて
まともな人間は、おれしかいないということですｗ

そうじゃないと言うなら、いつでもコテハンでやりあうが？
逃げるしかできないバカの分際かｗｗｗ
946 ：名無し三等兵：2016/05/23(月) 23:26:09.81 ID:UAtx//b+.net: つーか大東亜戦争を否定したがってるのはアメリカだろうし
核兵器を落として未だに怯えてるのもあいつらだし

いつになったらまともな論議できるのかねぇ…
ヤンキー共が絶滅してNAが先住民族であるインディアンに全て変わったときか？
947 ：☆：2016/05/23(月) 23:34:22.03 ID:M9FKKu4y.net: >>946
バカかおまえは
日本のバカ海軍がアメリカに不法な戦争を仕掛けて
捕虜を処刑しまくってたくせに
それと戦ったアメリカには、なんの落ち度も無い。
すべて山本五十六のバカが悪い
948 ：名無し三等兵：2016/05/24(火) 01:06:20.47 ID:9YaYc4ZN.net: お前の脳内では落ち度がない、って言っても
史実ではアメリカのハワイの司令官更迭されてんじゃん。
949 ：名無し三等兵：2016/05/24(火) 01:09:18.33 ID:9YaYc4ZN.net: >>942
日中戦争とは排日侮日にのぼせ上がったチンピラゴロツキを縦横無尽にどつきまわした帝国陸軍の記録である。
950 ：名無し三等兵：2016/05/24(火) 07:40:22.65 ID:7FzgN3f+.net: >>943
バカの一念で牟田口を擁護してボコボコにされた逆恨みじゃないかｗ
951 ：名無し三等兵：2016/05/24(火) 09:24:36.44 ID:RcyfCDRG.net: >>945
自分が受け入れられない理由は
自分以外の人間がすべておかしいから
なんてのを本気で主張したいなら精神のお医者さん相手にそうだんすべきことでしょ。

＞そうじゃないと言うなら、いつでもコテハンでやりあうが？
＞逃げるしかできないバカの分際かｗｗｗ
お前、コテハン相手だろうとそうでなかろうとやってることはいつもおなじじゃん。
根拠の無いことを否定されると資料出せとわめいて、
出てくるとほとぼりが冷めるまで黙り込んでまた同じ嘘を言い出す。
言動に何の責任ももたない無責任能力者の分際でコテハンどうこういってどうすんだｗ
952 ：名無し三等兵：2016/05/24(火) 09:31:39.69 ID:RcyfCDRG.net: っていうか、逃げ出すしか能の無いバカって
WIKIの時代からの土足さんの特徴なんですが自己紹介かｗ
記事の内容の議論から逃げひたすらいいがかりつけ、
ルールを決める会合で他人を説得できず逃げて
たどり着いたのが制限の少ない２ちゃんだってのに
なにが人を怒らせると、だｗ

だいたいしょうがないだろ、6年経っても図書館にすらいけず
ネットの断片的な情報を都合のいいところだけ切り貼り、
戦前の資料は嫁もしないくせに戦後のはねつ造といいがかりつけるだけ。
こんな人間がまともな人間は、おれしかいないということですｗって
まともな人間が必要が”無い”と書いてあるのを必要”ない”ってよむかね？
まともだといいたいなら、言いがかり以外のことをさっさといってくださいよ、
花谷手記が嘘だと花谷が抗議したなり、
他の複数の証言者がそんなことはないと声をそろえているとか
秦の当時の年齢以外の”まともな”根拠をさｗ
953 ：名無し三等兵：2016/05/24(火) 17:14:54.91 ID:y9PrqKgg.net: 日本軍というか当時の日本は個々の開発と技術立証以前に、生産近代化、生産合理化ができてないからどうしようもないと思う

開発にかんしても主力装備開発は終わってて、しいて必要なものは高度な工兵機材、軽量57mm対戦車砲、105mm歩兵砲、150mm軽量カノン砲、高度な対潜哨戒機材
ウルツブルグレーダーなどの追尾レーダー、ジェット戦闘機はレアメタル的に開発不可能

など一部であり、必須製品の開発は割りと早く終了してる（アビオニクスは必須でも試験用の高度な製品がないから作れない）
ため最も重要なのは生産効率ノウハウ

また高度なアビオニクスは量産と生産効率ノウハウの2つありきでしか作れず日本は開戦してもしなくても1948くらいにならないと最低限のアビオニクスを量産できない。
戦中のアビオニクスはでかくて高い、非量産モデル。同時にアナログコンピュータも弱いため、レーダー誘導SAMも実現不可能
954 ：名無し三等兵：2016/05/24(火) 17:25:59.04 ID:NXBRvLX3.net: >>953
いくらネガキャンしたって、大陸打通作戦の大勝利は動かないよw
955 ：名無し三等兵：2016/05/24(火) 17:36:46.90 ID:EamjAREh.net: 対潜に関しては機材以前にやる気がない。一線の水雷戦隊ならともかく、旧式化して
中国沿岸の哨戒にまわされた駆逐艦ですら魚雷攻撃の訓練ばかりしていた話がある。
956 ：名無し三等兵：2016/05/24(火) 18:34:19.22 ID:7FzgN3f+.net: 小文字元気だなｗ
957 ：名無し三等兵：2016/05/24(火) 19:14:01.45 ID:y9PrqKgg.net: 海軍最大の戦犯は実は事実上山本権兵衛

海軍の無能性は士官と練兵の異常な不足による素人制度、多すぎる退院の教育で参謀要員が不足したことによる

それを作った馬鹿は山本権兵衛
というか山本権兵衛の大バカが国力にあわない大艦隊をつくって見せかけ武力の質の低さで自滅させた。

山本権兵衛の馬鹿は陸の大山巌に匹敵する大バカ

海軍の士官は絶望的なまでに不足していた。
開戦時にすでに1万人を切っていた熟練航空要因は、すでに1943年前半にしょうもうされた。

その馬鹿を累積させたのが山本権兵衛→アホの統合（飯炊きいびり）→大バカの後継の聯合艦隊司令部

アホの累積。陸軍はある意味アホが226などで死にまくったことが良くなったのか、わるくなったのか
少なからず満州事変や226の大バカは軍から追い出せた
958 ：名無し三等兵：2016/05/24(火) 20:21:23.84 ID:9YaYc4ZN.net: 排日侮日に粋がっても所詮はチンピラゴロツキ、皇軍には歯が立たないことが打通作戦が立証した。

ソビエト人民の断固たる祖国への想いがモスクワにおけるファシスト侵略者の撃退への原動力となった。

排日侮日に粋がっただけのチンピラゴロツキと
ファシストの侵略に敢然と立ち向かった祖国防衛の戦士を同列に見てはいけない。
959 ：☆：2016/05/24(火) 21:09:18.79 ID:g+tofih+.net: 関東軍が謀略によって満州事変を起したとする資料は
戦前の資料は一つも無く
すべて戦後に何年もたってから出てきたもの。
しかもすべて、本当に当人がそういう証言をしたのかどうかすら
裏が取れてない。
秦が聞いたと言い張ってるだけで、その事実を証明する証拠は
一切無いｗｗｗ

こんな話しを信じる奴は、アホ以外いるわけがない。
秦は日本国民をなめきっているｗｗｗ

だいたい田中隆吉が東京裁判で
板垣らが満州事変を起したと言ったんだから
だったらその時に板垣らを徹底尋問すべきじゃないか。

しかしそれをやったら田中隆吉の証言はデタラメだと判明するから
その時は黙殺して、戦後何年もたってから
裏取りの確認が不可能になるのを見計らって
そういうインチキ本が出てきたわけだな。

インチキ東京裁判以降、国家ぐるみでそういう
歴史捏造、扇動をやってるわけで
いい加減、日本国民はそういうふざけた奴らに対し
真面目に物申さなくてはならんだろ。

これほど国家が国民をなめた国は無いｗ
960 ：名無し三等兵：2016/05/24(火) 21:32:16.28 ID:9YaYc4ZN.net: ようするに２万の日本軍に３０万のチンピラゴロツキが蹴散らされたのが満州事変
961 ：☆：2016/05/24(火) 21:39:39.35 ID:g+tofih+.net: ＷＩＫＩの満州事変関連の編集をみると
関東軍の関係者がやったと断定的に
具体的な内容で編集されてるが

その根拠とする出典はすべて
1990年代以降のインチキ書籍しかないｗｗｗｗ
962 ：名無し三等兵：2016/05/24(火) 21:46:33.41 ID:K7VDtV80.net: 満州事変の一年半前に張学良とソ連軍との戦争、中東路事件が発生して
張学良はソ連にボロ負けし、東清鉄道を獲られてしまった。これに驚い
た関東軍は、ソ連の満洲侵攻に備えた防衛計画を作った。当時、世界は
大恐慌で、日本でも倒産失業凶作による娘の身売りなどが問題になった
が、ソ連は反対に第一次５ヶ年計画が大成功などと宣伝していたが、実
は全部失敗でウクライナでは飢餓が始まっていた。自由な報道を理解で
きない張学良は、日本の報道とソ連の宣伝を見て日本は弱体と判断し、
柳条湖事件を仕掛けた。張学良は自分が戦わなくてもソ連軍が関東軍を
やっつけてくれると考えていたが、実際のソ連は戦争など出来るような
状態ではなく、満州事変は成功してしまった。これが満州事変の真相な
のである。
963 ：☆：2016/05/24(火) 21:59:51.01 ID:g+tofih+.net: 小学生でも突っ込むと思うが
秦が1950年代とかにほんとうに関係者に
ヒアリングしたのなら（実際にはやってないだろうがｗ）
当人らが生きてる時期にすぐ発表すべきじゃないか。
それなら裏取りができた。

それを1990年代後半になってから書籍で書いて
実はこうだったとかｗふざけるなやｗ
964 ：☆：2016/05/24(火) 22:04:59.01 ID:g+tofih+.net: >>952
何言ってるか意味不明だがｗ
とにかくおまえがおれを本気で怒らせたから
今のおれがある。

結果的に歴史の真実究明に大きく寄与したと思ってるから
とにかく、おまえのおかげだわｗｗｗ
965 ：名無し三等兵：2016/05/24(火) 23:02:37.02 ID:9YaYc4ZN.net: ＞張学良はソ連にボロ負けし、東清鉄道を獲られてしまった。

いや、ソ連管轄だったのを張学良がちょっかい出してボロ負けしたんだろ。
元々ロシアが施設した鉄道をソ連が引き継いでいて中国管轄になったのは
人民中国になったさらに後の１９５６年まで下る。
966 ：名無し三等兵：2016/05/24(火) 23:06:37.21 ID:9YaYc4ZN.net: >ソ連は反対に第一次５ヶ年計画が大成功などと宣伝していたが、実
>は全部失敗でウクライナでは飢餓が始まっていた

宣伝が嘘なだけで、反抗的なウクライナ農民を意図的に飢餓に追いやって餓死させてるんだから
スターリン的には順調なんじゃねぇの？ハリコフとか重工業都市に変貌したし。
967 ：名無し三等兵：2016/05/25(水) 01:08:35.93 ID:GakfLovD.net: 【ディマプールは攻略できた。そして、それで日本軍は勝利出来たというのが連合軍側の一致した見解】

■アーサー・スウィンソン大尉（英第2師団参謀・ディマプール）『コヒマ』
牟田口の方が、実際には正しかったのである。何といっても正しかったのは間違いないのである。
これがナポレオンの言った「機宜」というものであろうか。佐藤師団長が一ヶ月の間に、ディマプールを占領しさえしていたら、英軍は懸崖に立たされていたであろう。

■スチルウェル中佐（北部戦域軍（米支軍）参謀・レド）
「英軍は完全に奇襲された。準備半途を衝かれ、奇襲は決定的なものであった。
首府ディマプールには予備団も無く、日本軍があのまま一押しすれば攻略は易々たるものであったのだ。
一方に、インパールの驚きは想像以上であって、守将ジファード大将（第11方面軍司令官）の如きは、一旦遠くカルカッタ方面まで
退却して後図を策するの是非を、マウントバッテン総師に伺いを立てるほどの驚きであったのだ」

■アーサー・パーカー中佐（第4軍団参謀・インパール）
「もし日本の連隊がディマプールに突進しておれば、インパールも日本軍によって占領されていたでありましょう。
なぜなら、佐藤師団がディマプールに突入していたら、英第四軍団はインパールから撤退していたからであります。」

■マウントバッテン大将（東南アジア連合軍 (SEAC)・総司令官）
「英印軍に非常に幸運だったのは、日本軍が驚くほど弾力性を欠いていたことだ。」
「すぐに第二目標であるディマプール攻撃に移っていたならば、
そのころ、まだ兵力の集中できていなかった連合軍はこれを防ぐ方法は無かった。」

■スリム中将（連合軍第14軍司令官）『敗北から勝利へ』
日本の軍司令官のなすべき全ては、コヒマを妨害するため一支隊を残、,師団の主力を持って猛烈にディマプールを衝く事であった。
幸いにも彼（佐藤師団長）はほとんどそれをとろうとしなかった。
佐藤中将は、私の遭った日本の将軍中で最も消極的であった。

■ストップフォード中将（第33軍団司令官・シェラート）
「このときもし日本軍がコヒマからディマプールに果敢に急進していたのなら英国に勝利はなかった。（作戦全体において）」
968 ：名無し三等兵：2016/05/25(水) 02:10:06.03 ID:9j3GxeSg.net: 牟田口は発案自体は良かったんじゃないかとは思う。でもあのまま直進しても維持は不可能じゃないかな。補給を伸びきったところを叩く戦略だったもん。
969 ：名無し三等兵：2016/05/25(水) 02:21:42.94 ID:9j3GxeSg.net: 真珠湾攻撃の際、外交官が宣戦布告を伝えられず、不意打ち攻撃の烙印を押され、アメリカ人特有の「リメンバー！」で国民団結して、政治的・外交的敗北を喫してたからそこを回避すればまだ希望あり。回避できなければ無理ゲーかと。
970 ：名無し三等兵：2016/05/25(水) 08:22:30.02 ID:dBQcXHlJ.net: >>959
＞関東軍が謀略によって満州事変を起したとする資料は
＞戦前の資料は一つも無く

つまり大元帥からの正式な命令だったと？ｗ
971 ：名無し三等兵：2016/05/25(水) 09:17:04.76 ID:YtwD9/tj.net: >>963
何言ってるか意味不明だがｗ
頼むから読んでもない本の話をするのはやめてくれんか。

>>964
お前の根拠の無い妄想と実在する歴史とのあいだになにか関係が？
それを語るには新資料の発見が必要だが、お前新資料どころか
ネットで資料を拾い読みしただけじゃん。
972 ：名無し三等兵：2016/05/25(水) 20:39:18.04 ID:1yrn+cMB.net: ちなみに鶴岡市立図書館が20年くらい前に公開した
石原莞爾の当時の日誌やメモをまとめた人が本を出して
きっちり満州謀略のことが書いてあるんだけどなｗ

ま、都合の悪いのは何一つ根拠無くねつ造呼ばわりする人以外はどう判断するかいうまでもないですが。
973 ：☆：2016/05/25(水) 21:27:56.81 ID:FhHCyvf4.net: >>972
ではその書籍と著者と
そこに書かれた内容、具体的にどのように謀略だと
書かれているのか
今すぐ概要でもいいから、ここに示してもらおう。

こんな簡単なことできるだろ？

出来ればそっちもコテハンで途中で逃げずに
責任を持って、これこれこういった資料があり
だから関東軍の謀略だと倫理的に書いてくれ。
974 ：名無し三等兵：2016/05/25(水) 21:32:02.28 ID:FhHCyvf4.net: とにかく、具体的に討論しようにも
相手は名無しで自演やって、途中で逃亡し、
無意味な書き込みや誹謗中傷、個人たたき、人格攻撃に終始した
暴言を繰り返し
とにかく五十六信者・陸軍悪玉論者、東京裁判史観肯定論者は、
正常な人間を過去一人も見たことが無いｗ
975 ：▲：2016/05/25(水) 22:27:33.74 ID:1yrn+cMB.net: >>973
「石原莞爾満州備忘ノート」早瀬利之

＞そこに書かれた内容、具体的にどのように謀略だと
＞書かれているのか
満州謀略を9/30にやる予定だったこと、
中央から止め男がくるから10日繰り上げることが書いてある。

だいたいこう言っているという人間が書名を出した時点で
その人間に内容を出させるのはどういうつもりだ？
戦前の資料とかいうわりに戦前の文語調を正反対に間違えるとか
現物を見るとそんなことが書いてないのが大半な土足さん相手にしてるつもりなのか？

>>974
全部お前自身のことじゃんｗ
だいぶ前にきちんとコテハン使ってやって
資料を出されたとたん逃げ出して
しばらくしたら無責任にもまた同じ事を言い出し始めた土足のさ。
976 ：名無し三等兵：2016/05/25(水) 22:31:22.37 ID:1yrn+cMB.net: んでさ、満州事変の根拠がが花谷証言しかないっていった責任はとってくれないの？
他にも証言があるのは単なる事実でお前が嘘を言い続けるつもりで無い限り、
これを否定したければ否定する複数の証言なりといった根拠を出さねばならんはずだが
それは土足の間違いだったということを認める責任ははたさないのかね？ｗ
977 ：☆：2016/05/25(水) 22:49:01.50 ID:FhHCyvf4.net: >>975

http://blog.goo.ne.jp/goozmakoto/e/9d98429cb0558639f35b7750c856a2b8

とりあえずこの人が読んだ結果は、
その本は中身はデタラメだそうだ。

例えば

「戦闘機、五万メートル、現地にて」

このように書かれた元のメモを

「朝鮮海峡では五万メートル飛べる長距離の戦闘機を現地で製作したい。
なお、内地では、長野県の松本航空基地で、「双発の長距離戦闘機８３」が、
昭和十六年に試作された。」

このように内容が勝手に捏造されているとのこと。
978 ：▲：2016/05/25(水) 22:56:21.96 ID:1yrn+cMB.net: >>977
もう少しまともな反論をしろ、このバカ。
せめて読んでから物を言え。
最低限のこともせずになに無責任に書き込んでるんだ。

お前は嘘をいったことがあるな。
だからお前はいうことは全部嘘だとか
小学生でもだませんわ。
979 ：☆：2016/05/25(水) 22:58:52.42 ID:FhHCyvf4.net: そもそも石原の満州事件謀略の証拠となるような
そんな重大資料が発見されたなら
早瀬利之とか、わけわからん奴じゃなくて
ちゃんとした学者が取り上げるだろ。
というか、こいつゴルフ評論家ってｗｗ
なんでそんな奴の変な本しかないのか？ｗ
980 ：▲：2016/05/25(水) 23:02:16.37 ID:1yrn+cMB.net: ＞このように内容が勝手に捏造されているとのこと。
はい、ねつ造ではありませんね。
著者の無知から来る過ちでしかありません。
つーか、それ、間違ってるのは石原の記述じゃ無くて
著者の間違いで、石原がいってるかどうかはまったく関係ないじゃんｗ
ねつ造なら、元の「戦闘機、五万メートル、現地にて」を隠さなきゃ。

さて、読みもせず日本語が読めもせず適当なこといった責任をどう取ってくれるんです？
981 ：☆：2016/05/25(水) 23:06:25.49 ID:FhHCyvf4.net: >>880
それで石原のメモの原文で
謀略を示す決定的なメモは？

謀略の証拠をメモの原文で示してくれ
982 ：☆：2016/05/25(水) 23:17:53.22 ID:FhHCyvf4.net: まあ他の板で、もう少しまともな左翼のコテハンと
この件はさんざん論戦したが、決定的な証拠を出せと
何度言っても、ああだこうだ言うだけで
そいつは肝心な決定的証拠は何一つ出せなかったわ。
983 ：名無し三等兵：2016/05/25(水) 23:30:52.90 ID:fdwVKRml.net: >>972
石原莞爾は日記なんか書いてないし、手紙やらメモ程度の話。田中明が南京大虐殺
の松井日記を改竄したって叩かれたが、早瀬利之も同じ事してるね。
984 ：☆：2016/05/25(水) 23:38:04.80 ID:FhHCyvf4.net: >>983
そりゃそうだろな。
もしそんな決定的証拠があるなら
半藤や秦がしゃしゃり出てきて
鬼の首を取ったように繰り返し大宣伝してるはずで
いやというほど、おれも目にするはずだわ。
985 ：▲：2016/05/25(水) 23:57:49.47 ID:1yrn+cMB.net: >>981
それでじゃねえだろ。
まずはいきなり逃げ出してないで、いったことに責任をとってから物を言え。

だいたいお前は日本語が読めないのか？
岡市立図書館が20年くらい前に公開した
石原莞爾の当時の日誌やメモって書いてやったのに原文がどうこうって
まずは本を読んでから出直せ？

土足のやってることでいちばんわからんことは
本を読んで確認するという一番基本のことをなぜそこまでかたくなに拒否するのかってことだ。
＞この件はさんざん論戦したが、決定的な証拠を出せと
出してるじゃん。後はあんたが読んで確認するだけ。
なぜ他の部分にねつ造だの嘘ついてまでああだこうだ言うだけで読まないんだ？
986 ：▲：2016/05/26(木) 00:00:59.68 ID:Lemkx3fl.net: >>984
＞鬼の首を取ったように繰り返し大宣伝してるはずで
＞いやというほど、おれも目にするはずだわ。
とっくに各種証言を得て定説となっているのに
いまさら他人の研究の成果の石原の備忘録ひとつで大宣伝？

そもそも両者の本を読んだこともない土足がどうやって目にするんだｗ
証拠を出されても確認から逃げ出してああだこうだ言うだけの土足がｗ
987 ：☆：2016/05/26(木) 00:08:00.47 ID:26I+pQN6.net: >>985
それで早瀬利之というゴルフ評論家ｗが
石原の謀略だと書いてるから、それが証拠だと？

石原のメモを基にしたとかながら
謀略という肝心な部分は、
メモとか関係なく根拠の無い著者の勝手な書き込みだろが。

というか、この本は明らかに
娯楽本だろ？
この本の何が証拠になるんだ？
988 ：☆：2016/05/26(木) 00:10:30.93 ID:26I+pQN6.net: >>986
だから一つでいいから
決定的な証拠を、具体的に詳細に示してくれ。
それだけやれば済む話だろがｗ

証拠、証言はいくらでもあるといいながら
一向にそれが示されないし
具体的におれは一つも見てないｗ
989 ：▲：2016/05/26(木) 00:21:34.70 ID:Lemkx3fl.net: >>887
＞石原のメモを基にしたとかながら
＞謀略という肝心な部分は、
＞メモとか関係なく根拠の無い著者の勝手な書き込みだろが。
なぜ読みもせずに口から出任せを？
まずは読んでからでしょ、読みもしない本のことを無責任に否定するのが議論となにか関係があるのかい？
根拠の無い妄想を垂れ流すことは議論とはいわんよ。

＞だから一つでいいから
＞決定的な証拠を、具体的に詳細に示してくれ。
＞それだけやれば済む話だろがｗ
おいおい、数時間もしないうちに石原の証言の有無の話から逃げ出すのかい？

＞一向にそれが示されないし
＞具体的におれは一つも見てないｗ
戻るって言うんなら秦の本にあるってとっくに示されているんだが、
おまえが読もうともしないから見てないことに何か意味が？

んで、花谷手記以外根拠が無いとか嘘をいった責任はまだ果たさないのかい？
990 ：☆：2016/05/26(木) 00:26:36.35 ID:26I+pQN6.net: >>989
それでお前が出したその本の
どの部分が決定的な証拠なんだ？

おまえがその部分の引用文を示せば
それで済む話だろが。

それをせずに、こっちに悪魔の証明を要求するとは
詐欺師の見本だなおまえ。
991 ：☆：2016/05/26(木) 00:29:54.49 ID:26I+pQN6.net: このように満州事変は関東軍の謀略だと
根拠も無く断定してるやつらは
決定的な証拠を示せと何度要求しても
のらりくらりと逃げてごまかすばかりｗ
992 ：☆：2016/05/26(木) 00:35:56.52 ID:26I+pQN6.net: 　悪魔の証明とは

証明責任の転嫁。詐話師が常に使う詭弁の手法。
本来、自分が証明しなくてはならないにもかかわらず、
その責任を相手に転嫁し、証明が難しいために相手がすぐに証明出来ないと、
「やはり自分の論の方が正しい」などと主張するやり方です。
993 ：▲：2016/05/26(木) 00:48:46.85 ID:Lemkx3fl.net: ＞それでお前が出したその本の
＞どの部分が決定的な証拠なんだ？
なにをいっているんだ、お前は？
証拠が花谷手記しかないという話から
秦が複数の証言を得ている、石原の備忘ノートに載っているという話をしたんだ。
＞おまえがその部分の引用文を示せば
＞それで済む話だろが。
これでお前が確認して自分の間違いを認めれば済む話だ。
つかそう書いてあるという俺から引用文を出してもらってなにがすむんだ？
日本語が理解できるようになってから出直せ。

>>992
本を読めばおわる証明から逃げ回っているおまえのいうことかｗ
994 ：☆：2016/05/26(木) 01:03:14.67 ID:26I+pQN6.net: >>893
一応、証拠として認定できるのは
東京裁判での田中隆吉の証言だけだな。
これに関しては間違いなく、本人が言った内容だと
裏が取れている。

それ以外はすべて、秦が大昔に聞いたと言ってるだけの話しで
このボケ老人のたわ言にはまったく信憑性が無い。

あと石原が裁判前に告白したとか
そういう書籍が出回ってたようだが
これは完全に虚偽本だな。
995 ：▲：2016/05/26(木) 01:03:16.99 ID:Lemkx3fl.net: 証拠を出せ
↓
この本に書いてある
↓
悪魔の証明だ！

いや、読めばいいじゃん。
読んでそんな内容はないって証明できることを
証明が難しい悪魔の証明ってｗ
996 ：☆：2016/05/26(木) 01:04:24.82 ID:26I+pQN6.net: >>995
なんでおまえは誠実に、決定的な証拠を
示そうとしないんだ？

都合悪いのか？ｗ
997 ：☆：2016/05/26(木) 01:08:18.41 ID:26I+pQN6.net: ということで
満州事変は関東軍が謀略で起したと
さんざん言われてますが
それを裏付けるまともな確たる証拠は、
一つもありませんｗｗｗ
998 ：☆：2016/05/26(木) 01:18:25.36 ID:26I+pQN6.net: >>995
おまえもその本、期待して買って読んだんだろ？ｗｗｗ
しかし読んで落胆したと、そういう姿が想像できる。

もしその本がそんなに価値ある情報があるなら
おまえは得意げに、その内容を書きまくるはずだな。
しかし全く中身の提示が無いと、価値ある情報は
一つも無いと言う事ｗ

そんな、おまえも落胆したであろうバカ本を
おれに買えとか
まっぴらごめんｗｗｗ
999 ：名無し三等兵：2016/05/26(木) 04:21:45.07 ID:G55aLnpJ.net: いしわらかんじえいゆうあつかいはないよな
なんでそういう史観になるんだろうな。
1000 ：名無し三等兵：2016/05/26(木) 05:58:50.34 ID:wX2O22Cg.net: 石原莞爾をやたらと持ち上げるのは、戦後に敗戦で批判された陸軍の軍人達が
自己弁護のために東条英機を貶すのに利用して持ち上げた。東条英機が有能な
軍人を戦争で使わないのが悪い、って具合にね。実際の石原莞爾は有能でも何
でもない。第二次上海事変で参謀本部作戦部長だった石原は、ドイツ軍事顧問
が造った中国軍の要塞線ゼークトラインを見て、長期戦になるとビビって一人
で派兵に反対したが、派兵された日本軍はゼークトラインを２日で突破してし
まい、石原莞爾は軍事的に無能という評価を受けた。石原莞爾は、戦前は無能
の象徴だった。
1001 ：名無し三等兵：2016/05/26(木) 06:45:31.35 ID:R8mwLlWE.net: >>1000
ドイツ国防軍の戦術を継承した国ってどこにもないよな。日本軍の戦術はインドネシア独立義勇軍に引き継がれたのに。
1002 ：名無し三等兵：2016/05/26(木) 07:40:18.22 ID:RN296Yoz.net: >>991
暴走じゃないというなら命令があるはずだよな？
誰が満州侵攻を関東軍に命令したんだ？
1003 ：名無し三等兵：2016/05/26(木) 07:53:29.31 ID:pEMcWNix.net: ２万の暴走族が３０万の軍隊を蹴散らすなんてギャグかよｗｗｗｗｗｗ
1004 ：名無し三等兵：2016/05/26(木) 08:20:00.75 ID:L6xnZGr2.net: 中国の歴史ではよくあること
1005 ：▲：2016/05/26(木) 09:29:39.71 ID:PITdAjnm.net: >>996-898
もうとっくに書いてあるのだが・・・ｗ
自慢げに中身を書きまくるとか土足さんじゃあるまいし、
議論をする上でまずはお前の目で確かめてもらわないと
そもそも議論にならないじゃん。
俺がここに書いても、実在を疑っているお前相手ではほとんど意味ないのがまだわからんのか。

読もうともせずにいきなり勝利宣言で逃げ出すってどれだけ無責任なのかね？
いいからはよ図書館に行くなりして嫁よ。
話はそれからだ。
1006 ：▲：2016/05/26(木) 09:34:11.88 ID:PITdAjnm.net: ＞それを裏付けるまともな確たる証拠は、
＞一つもありませんｗｗｗ
お前、バカか？
自分でいわないと証拠として認定できないとかｗ
じゃあ、太田本とかねつ造本だし、
山本の陰謀も全部まともな確たる証拠ひとつもないなｗ
そういう土足スタンダードはどーでもいいから、
その証言に反する証拠が複数あるとかいう話をしなさいよ。
議論になってないじゃん。
1007 ：名無し三等兵：2016/05/26(木) 17:57:56.98 ID:RN296Yoz.net: >>977
それ、土足のブログじゃないか（爆笑
1008 ：名無し三等兵：2016/05/27(金) 00:33:06.02 ID:IhvvlRtr.net: >>1002
閣議で了承してますが。
1009 ：名無し三等兵：2016/05/27(金) 04:03:50.54 ID:pGwHI7+a.net: 幣原喜重郎が、あの外交を展開していなければ満洲事変もなかったのだろうか
1010 ：名無し三等兵：2016/05/27(金) 07:42:17.66 ID:hzBKZC18.net: >>1008
事後承認じゃないかｗ

「やっちまったもんはしょうがない」　だろ。まさかこれで暴走に歯止めがきかなくなるとは
思わなかったなｗ
1011 ：名無し三等兵：2016/05/27(金) 07:49:28.19 ID:DFmo7wB/.net: 本土の政府だっていくら弱いとはいえ２万で３０万の中国軍を蹴散らせるとは思いもしなかっただろ。
1012 ：名無し三等兵：2016/05/27(金) 10:46:35.16 ID:YAanddhK.net: >>1
政府と軍上層部がバカなのに勝てるわけないだろ。
1013 ：名無し三等兵：2016/05/27(金) 11:50:39.13: >>991
当時の関東軍司令官だった本庄繁さんは終戦後になぜ自決されたのか？
この遺書は何を語っているかといえば、満州事変が以後の出来事の原因であり、それは関東軍の責任だったということだろ。
遺書
多年軍ノ要職ニ奉仕致シナカラ御国ヲシテ遂ニ今日ノ如キ破局ニ近キ未曾有ノ悲境ヲ見ルニ立到ラシメタル
仮令退役トハ云ヘ何共恐懼ノ至リニ耐ヘス罪万死ニ値ス満州事変ハ排日ノ極鉄道爆破ニ端ヲ発シ関東軍トシ
テ自衛上止ムヲ得サルニ出テタルモノニシテ何等政府及ヒ最高軍部ノ指示ヲ受ケタルモノニアラス全ク当時
ノ関東軍司令官タル予一個ノ責任ナリトス爰ニ責ヲ負ヒ世ヲ辞スルニ当タリ謹テ聖寿ノ万歳、国体ノ護持、
御国ノ復興ヲ衷心ヨリ念願シ奉ル
昭和二十年九月本庄繁花押
1014 ：名無し三等兵：2016/05/27(金) 22:03:23.30 ID:IhvvlRtr.net: >>1009
無かったね。中国の反日侮日を煽ったのは幣原外交だから。早い段階で、適宜
武力行使していればデカい戦争にならずに済んでいた。
1015 ：名無し三等兵：2016/05/28(土) 01:19:59.61 ID:YKEzs96J.net: あと追加だが、幣原のバカはニコラエフスク事件の補償占領で北樺太を占領してた
のに、わざわざ石油の出る地域を返還するという暴挙をやってる。
1016 ：☆：2016/05/28(土) 04:36:10.91 ID:VK1DDnd2.net: また海軍信者のアホらが、満州事変が対米戦争の原因となった
問題であったかのような大嘘を吹いているｗ

満州事変も満州国建国も内外ともに
とっくに問題は解決して収拾してるだろが。
せっかく全てが上手く行っていたのに
アホの海軍とそれを煽るバカマスコミが
共産党の思惑に乗って
第二次上海事変で中国との戦争を勃発泥沼化させたから
日本は狂いだして対米戦争に至っている。

日本を暴走させたのは山本五十六を中心としたアホの海軍勢力と
デタラメ報道でそれを担いで日本国民に戦争を煽ったマスコミが全て悪い。
こいつらは戦後にアメリカに媚を売り、ひたすら責任転嫁して
自分らのやっていたことを他人事のような顔をして
シャーシャーと陸軍批判を宣伝したふざけた奴ら。

日本のマスコミと海軍より劣る劣悪無責任な最低の組織は
世界のどこにも無いと、自信を持って断言できるわｗ
1017 ：☆：2016/05/28(土) 04:44:30.24 ID:VK1DDnd2.net: 広島のバカ市民は核兵器廃絶だとかアメリカは謝罪しろだとか
そんなことわめいてる前に、まずおまえら最低限の
歴史を勉強する必要がある。
日本がどのような経緯を経て対米戦争へ至ったのか
また日本軍が米軍捕虜をどのように扱ってたのかとか。

念仏のごとく思考停止で、ただ核兵器廃絶だと、
ひたすら喚いているだけでなんの進歩も無い。
どうやって抑止できるのか対案くらいは考えて物言えｗ
1018 ：名無し三等兵：2016/05/28(土) 04:48:25.45 ID:RbubUH0W.net: 戦後の世界情勢を見ると、中国大陸からは早晩手を引かざるを得なかったことは明白だと思うが
だれがどういう外交をしようと反日勢力の拡大は避けられなかったと思う
今の日本の反米論と同様自国に影響力を持つ外国を敵に仕立てるのは右左問わず扇動家の常套手段だから
1019 ：☆：2016/05/28(土) 05:09:12.01 ID:VK1DDnd2.net: ついでに言えばあの変な沖縄県知事による
米軍の軍属の犯罪を根拠にした米軍に対する誹謗中傷行為は
憲法に違反している。

沖縄県知事はまず、小学校で憲法の基本を学ぶ必要がある。
1020 ：名無し三等兵：2016/05/28(土) 08:41:53.39 ID:jPNG1PU4.net: >>1016
上海は海軍の管轄で邦人を保護するのは当然の事。

で南京占領は陸軍が暴走してやった事。
1021 ：名無し三等兵：2016/05/28(土) 08:45:43.05 ID:EWMmFDxj.net: 大東亜戦争に勝てるだけの軍事力と経済力があれば、そもそも大東亜戦争が起きてないんだよ
1022 ：▲：2016/05/28(土) 09:23:51.91 ID:7HzbITRS.net: >>1016-1017
土日だからお休みなのかな？
休みならはよ図書館に行って確認してこい。
いつまでも見たこともないものを
適当な思い込みで否定するなんていう無責任なことを繰り返してないでな。

ま、どうせ次スレで無責任に逃げ出すんだろうけど。
1023 ：名無し三等兵：2016/05/28(土) 09:59:44.06 ID:GPTGvzO5.net: >>1000
なんだそりゃｗｗｗ
やっぱ無能ってｗ破綻した満州国家計画を共謀して、謀略を働いて、軍事的に無能と来てすでに戦前に批判されてるwwwｗ

干して当然の無能の危険人物ってこったな
これは滑稽だ。
1024 ：名無し三等兵：2016/05/28(土) 12:25:56.23 ID:GPTGvzO5.net: 石原が政治責任追求されなかったのはとっくに政治信用なかったからだな。
そして日本の政治の無能化のための、無辜な政治家の謀殺、暗殺が目的なんだから、無能ときたら処刑しないわなｗｗ
1025 ：☆：2016/05/28(土) 13:06:03.38 ID:VK1DDnd2.net: >>1022
『満州事変はこうして計画された』
花谷　正（当時少佐・関東軍参謀）
「別冊　知性」　昭和三〇年十二月号　河出書房
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/thisei_0.htm

元になってるこれだけ見れば十分。この書籍は著者を偽証した捏造本。
肝心な著者が不明なのでは、ネットでの名無しの投降と
同列の怪文書の次元なわけで、こんなものを証拠だとして
信じよという人間こそが頭がおかしいわ。

40年も経過してから秦が突然、自分が著者だと言い出したが
当時学生であった秦がこんな重大な仕事ができるわけが無いし
事実なら早い時期に言うべきじゃないか。
そもそも、こいつが事実と言ってる時点で信憑性が無いｗ
1026 ：☆：2016/05/28(土) 13:06:31.74 ID:VK1DDnd2.net: それからこんな重大な無いようにもかかわらず
なぜ文芸春秋社が自ら出版しないんだ？
わけわからん雑誌から出すとか、おかしいわな。
しかもだれもこんな重大な件を後追い検証していない。
40年もたってから秦が関係者の証言で裏は取ってるとか、ふざけるなｗｗｗ

内容に関してだが、まずおかしいのが
首謀者は石原と板垣だと言いながら、肝心の両者が
謀略に関して具体的にどのように行動したり意見したかが
一切かかれていない。
すべて、花谷以下の下っ端が、我々はこう判断したと
あやふやな経緯で書かれており
石原、板垣の具体的な発言が、まったく書かれていない。おかしいだろが。

ということで、元となる肝心なこの書籍が捏造本なのでこれをベースに書かれた後の書籍は
すべてデタラメだわな。
1027 ：▲：2016/05/28(土) 14:01:44.47 ID:3Cd+tP75.net: >>1025-1026
そういう根拠の無い言いがかりはどうでもいいってばさ。
そういいたいなら花谷がねつ造で訴えたとかいう”根拠”を出してからにしろ。
インタビューを受けて出たものに
受けた本人が自分で書いたモノとして発表されて何も文句はいわないなんてことこそ、
信じよという人間こそが頭がおかしいわ。

＞なぜ文芸春秋社が自ら出版しないんだ？
バカも休み休みいったらどうだ？
なんで河出書房が出版しないで文藝春秋社が出さなきゃならないんだよｗ
1028 ：▲：2016/05/28(土) 14:12:05.72 ID:3Cd+tP75.net: 繰り返すがいい加減根拠のある議論をしろ。
当方の根拠を否定するのはいっこうにかまわないが、
ひたすら根拠の無いことを言いつのるだけなら
お前はまだ議論の入り口にすらたってない。
なにせ否定する根拠がないんだからなｗ

お前がこれまでいってきたのは根拠の無い妄想でしかない。
花谷手記をねつ造呼ばわりする根拠が秦の手によることだけなら、
お前は新聞を読んだことすらないと判断するしかない。
そこに書かれている全ての人間の発言は新聞記者による文章だ。
あれを指して肝心な著者が不明なのでは、ネットでの名無しの投降と
同列の怪文書の次元なわけでとか、精神科医に相談した方がいいぞ。
つか、ああいった人が金を取れる文章を書けるほうが珍しいから
文章おこしの人間を間に入れて本人に見せ
許可が出たら本人の書いたモノとして発表するなんて珍しくも無いことなにをいいがかりつけてるんだか。

＞当時学生であった秦がこんな重大な仕事ができるわけが無いし
丸山真男のゼミの一員としてやったことですよ？
そんで歴史ゼミなら教授の本のインタビュー素材を集めるなんて普通でしょ。
むしろお前、ゼミでなにやってたの？
1029 ：名無し三等兵：2016/05/28(土) 15:28:01.91 ID:YKEzs96J.net: >>1028
花谷の手記は、関係者が全員死亡したあと突然出されたモノで、生前の他の関係者の
証言とは正反対だ。しかも手記が出たあと本人はすぐに病死して検証不能なシロモノ
なんだよ、信用する方がおかしい。
1030 ：名無し三等兵：2016/05/28(土) 15:45:43.45 ID:NdeR/SVy.net: 病に倒れる2年前に出てるわけだが。
1031 ：名無し三等兵：2016/05/28(土) 16:44:00.36 ID:YKEzs96J.net: >>1030
本人が書いた手記じゃないからね、健康だったら自分で書けるんじゃないの。
取材時は、すでに病身だったと考えるべき。
1032 ：名無し三等兵：2016/05/28(土) 17:17:05.21 ID:NdeR/SVy.net: >>1031
wikiによると発病が2年後としか読めないけどね。
1033 ：名無し三等兵：2016/05/28(土) 17:45:33.03 ID:u9SwiTzy.net: >>1031
屁理屈いってないで980の主張は間違ってると認めて
撤回するのがまず最初にやることだろう。
「じゃないの」「考えるべき」なんて推測でしかないものを
根拠に抗弁するよりね。
1034 ：☆：2016/05/28(土) 19:17:58.81 ID:VK1DDnd2.net: 秦が実は自分が取材したとか
なんで40年もたった後に言うんだ？ｗ
40年間なんで隠してたんだ？
そんないい加減な信憑性ゼロの取材はありえない。
1035 ：名無し三等兵：2016/05/28(土) 19:18:46.39 ID:7HzbITRS.net: >>1031
はんとにそう思うなら適当な会社のHPでも除いて社長の言葉なりなんなりをみてごらん。
正確な統計をとったわけではないので絶対とは言わないが
その9割以上の人間が健康なのに自分で書いてないからｗ
他人が読める文章を書くってのがいかにむつかしいかって話なんだがね。

ちなみに関係者全員死亡なんかしてないぞ？
首謀者とされる佐官連中は年齢的にもそうかもしれんが、
中隊長クラスはわりと生き残ってる。
1036 ：▲：2016/05/28(土) 19:23:13.53 ID:7HzbITRS.net: >>1034
しつこいぞ、バカ。
ゴーストライターが事実を明かすのにそれだけ時間をかけたのが
そんなに珍しいのか？
そんなの花谷が文句一つ言わなかったことに比べれば
信憑性なんぞないいい加減ないいがかりにすぎん。
1037 ：☆：2016/05/28(土) 19:24:04.59 ID:7HzbITRS.net: それともこうすればわかるかね。

わたし土足のいってることは全部間違いで
適当なことをいってました。
悪質な行為を謝罪します。
1038 ：☆：2016/05/28(土) 19:26:34.29 ID:VK1DDnd2.net: 『満州事変はこうして計画された』

これの出版年月日だが
1956年（昭和31年12月号）のはずだが
昭和30年に改ざんされてるな。
1039 ：☆：2016/05/28(土) 19:29:33.19 ID:VK1DDnd2.net: >>1037
てめー今度は
人のコテハンを使って撹乱か？
五十六信者はこんな薄汚いふざけたやつらばかりｗｗｗ
1040 ：☆：2016/05/28(土) 19:41:47.66 ID:VK1DDnd2.net: そもそも秦が花谷に
本当に取材したという証拠が一切無い。
こいつが勝手にそう言ってるだけで
そんな口だけの主張が認められるなら
世の中はすべて捏造本になってしまうわｗｗｗ
1041 ：▲：2016/05/28(土) 19:47:30.32 ID:3Cd+tP75.net: 攪乱？　違うねえ。
花谷が秦に名前を使って攪乱されたら
お前がいまやったようにすぐに声を出すだろって証明であり
お前の妄想が間違っていると言うことがお前自身で証明できたわけだ。
んで世間が大騒ぎしているのに名前を騙られたｗ花谷はなぜやらなかったんだい？

>>1040
で、それがお前のねつ造でないという証明は？
証拠がないということを証明するのに証拠の無いこといってなにか意味が？
花谷以外の人間の証言が手記を裏付けしているのに、
花谷だけが証拠がないとかいうような世の中なら確かにすべてそうなるだろうねｗ
1042 ：☆：2016/05/28(土) 19:54:57.36 ID:VK1DDnd2.net: 花谷は老衰してるだろうし
言いくるめられたんだろ。
だから葬儀で岸首相から花束か贈られた。
首相から花束なんて、普通じゃないな。
1043 ：☆：2016/05/28(土) 19:58:21.25 ID:VK1DDnd2.net: >>1041
>花谷以外の人間の証言が手記を裏付けしているのに、

だからそんな事言ってるの秦だけだろが。
関係者に取材した証拠が無いし
みんな死んだ40年後に、秦がそう言ってるだけだなｗ
1044 ：▲：2016/05/28(土) 19:59:48.11 ID:3Cd+tP75.net: ん－、確かな証拠がなにひとつない（ﾄﾞﾔｱ　とかいってた人が
老衰していたから言いくるめられたとか
確かな証拠がなにひとつないこといってて笑いを取るつもりなんですかあ？
太田本の太田も老衰していてデタラメかいたんですよきっとｗ
　島本やら偵察隊の人間といった複数の人間の証言はどうなるんでしょうねえ。
発表直後の60年前ならともかく
現在ならそれを視野に入れた反論をしなきゃならないのに
土足さん、老衰でもされているんですか？
1045 ：☆：2016/05/28(土) 20:02:29.75 ID:VK1DDnd2.net: >>1044
>　島本やら偵察隊の人間といった複数の人間の証言

それはいつ取材して、いつ発表されたんだ？
みんな死んでいなくなった後に発表されてるだろｗ
1046 ：▲：2016/05/28(土) 20:04:42.64 ID:3Cd+tP75.net: >>1043
本を読まないからそういうデタラメがいえるんですよｗ
秦や半藤の取材の実際を知らないから。
基本まず戦友会に連絡して伝手を当たったりするから
関係者に取材もせずに関係者の名前を使えばすぐにばれますし
当然同席した関係者も黙っちゃいません。
つか狭い世界なんであいつは取材もせずに嘘ばっかりなんてのを
証拠残さずにやることなんかできませんが、
秦がねつ造した証拠でも？
1047 ：▲：2016/05/28(土) 20:05:29.37 ID:3Cd+tP75.net: >>1045
なぜ本を読まずに適当なこというんだ？
全部書いてあるぞ？
1048 ：名無し三等兵：2016/05/28(土) 20:16:05.89 ID:VK1DDnd2.net: 次スレの準備が整いました。

http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1464433864
1049 ：名無し三等兵：2016/05/28(土) 21:04:27.13 ID:jPNG1PU4.net: １０００なら土足入院
1050 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread: 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
1051 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread: 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。

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