世界的に大和は戦艦として世界一で間違いないよな？

1 ：名無し三等兵：2016/04/06(水) 14:07:28.13 ID:D9Tmt/EC.net

大和は間違いなく世界一の戦艦だったよな

995 ：名無し三等兵：2016/06/07(火) 22:12:01.06 ID:Yb/KZnyO.net

>>993
そう言う事

996 ：名無し三等兵：2016/06/07(火) 22:28:01.53 ID:55PO+072.net

>>984
＞・不名誉除隊となった米海軍将校をスパイとして利用し、演習資料の現物を入手した

これも違うんだよな
黛さんの艦砲射撃の歴史232ページによれば、1935年春、アメリカ海軍を不名誉な理由で退職させられた1人の海軍少佐が武官室に1934年の砲術年報を持ってきたと書いてある
「スパイとして利用した」どころか、不良軍人が一方的に持ち込んだ資料を貰っただけ
こいつが二重スパイでウソ年報を持ち込んでたら、敵情判断を大幅に間違えた可能性があった

ちゃんと引用してくれ

997 ：名無し三等兵：2016/06/07(火) 23:15:26.67

アメリカの謀略だろが。偽データをつかまされて開戦させられたあーｗ

998 ：名無し三等兵：2016/06/07(火) 23:22:33.93 ID:3+YPQuQN.net

>>996
検証のソースはそれだけじゃなくて、傍受していた演習時の無線もそうで、砲術年鑑入手時にそのデータと照らし合わせてるよ。
で、これらのデータは元の米軍のデータと一致している事が戦後の調査で証明されている。

999 ：名無し三等兵：2016/06/07(火) 23:45:52.21 ID:zNAaqdOV.net

>>988
自分で説明できないなら書かないでくれる？、目障りだ。

1000 ：名無し三等兵：2016/06/07(火) 23:55:48.97 ID:3+YPQuQN.net

>>996
ついでに言うと、一方的に持ち込んだってのは間違い。
持ち込んだのは部下に借金していた事がばれて不名誉除隊になった退役少佐ではあるが、駐在武官の矢牧中佐が元々抱えていたスパイの一人で、中佐がせっついて入手してる。

1001 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 00:30:59.66 ID:Z5TSGRyq.net

>>984
＞・日本海軍の諜報機関が、米海軍の演習無線を傍受し演習方式や命中率などを調査した

もう一つ指摘すると
艦砲射撃の歴史302ページによれば、日本が諜知していたアメリカ海軍大口径砲命中率は1917年のもの

つまり日本が戦前に入手した命中率の一次情報は、なんと大正年間の1917年のデータと、元不良軍人がタレ込んだ1934年のだけ

あとは全部戦後「米軍の好意」で貰った資料
しかも戦艦主砲の命中率は1936年以前のデータ

まとめると、日本が戦前に把握していた日米戦艦主砲命中率実績は、1917年と1934年だけ
戦後になって、アメリカから1936年分まで教えて貰いましたということかな

1002 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 00:43:11.06 ID:fNKUpYwR.net

（ ´ω｀）y=~

1003 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 01:15:04.86 ID:zbBPJpx7.net

>>981
その部分なら当てになる。もちろん、ほかに記憶違いと思える箇所は存在するけどね。
初弾命中は誤認だったが、能村次郎が書いてる初弾の弾着状況は、ホワイトプレインズ
の記録と合致してるんだよ。

中距離射撃は、大和が３万５千〜３万８千ｍの遠距離射撃訓練も行っていた事を考えれば、
べつに言い過ぎではあるまい。

あと、９９年の海底調査の結果、大和の魚雷命中数は、戦闘詳報や米海軍技術調査団認定数
よりも４本程度多かった可能性が高まってるんだよ。
つまり、「慟哭の海」で能村次郎が書いてた１２本が、じつはより真相に近かったっていう。


あと、三式弾の最大射程を約３万ｍと記憶してる点も注目すべき所で、３６ｃｍ砲の
９１式徹甲弾と三式弾の弾道図(丸２０１４年７月号と１３年８月号に掲載)を比較すると、
三式のほうが高初速で撃ち出されても徹甲弾に比して存速の低下が著しく、仰角４０度
時の射程は徹甲弾より約９千ｍも短い２万５千ｍ強。

これから考えると、４６ｃｍ三式弾も、最大射程は３万ｍ台前半だったろう、と
推測できるんだよ。

1004 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 02:16:36.54 ID:05ujRVOx.net

>>1001
>>1001
同書Ｐ２３２に1933〜34年の演習の無線傍受とかあるし、3倍説はそもそもその1934年時点のもの。
頼むから前のレスも読んでくれ。

1005 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 06:20:08.79 ID:Z5TSGRyq.net

>>1004
？？
3倍説は1934年時点の話だと認めるの？
だったらこちらの認識と完全一致

レイテの10年前、開戦の7年前、飛行機で弾着観測してた時代の日米戦艦主砲命中率には3倍の格差があったと
1941年以降の命中率格差には全く言及がないと

別に異論は無いから議論は終了だね

1006 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 06:30:33.80 ID:Z5TSGRyq.net

>>1003
＞初弾命中は誤認だったが、
この誤認は十分デカい
巡洋艦撃沈という記載もあったな

＞中距離射撃は、大和が３万５千〜３万８千ｍの遠距離射撃訓練も行っていた事を考えれば、
最大射程に対して中距離なんだろうが、これを必中と認識してたのが砲術長として痛い
世界中の戦艦で、25,000以上の距離で洋上の移動目標に主砲を当てた例は無い

1007 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 07:35:25.13 ID:05ujRVOx.net

>>1005
　このスレには

「元々3倍説は間違い」（これにも色々ある）
「1934年時点ではあってたけど、開戦時点で追い付いていた」
「1934年時点ではあってたけど、開戦以降の時点は検証不能」
「開戦以降も3倍の命中率を誇っていた」

という４つの主張が入り乱れてるから。
他の人はともかく、自分は3つめの立場です。
その上で誤りは正さないとと思いまして。

1008 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 07:52:11.79 ID:rqgvoXe4.net

>>1007
966です
自分の認識も3番目

ただ、命中率格差の前提として、例えば標的曳航のスピードとか標的の大きさに違いはあった筈
飛行機観測の命中率を日米とも1.6倍にするのも疑問

でもこれらは検証しようがないから無視するしか無いね

1009 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 08:01:26.13 ID:05ujRVOx.net

>>1008
　1933年時点（砲術年鑑の内容の時期）だと、標的に関しては小船のような標的を戦艦の全長に合うように数珠繋ぎにしたのは日米共通で、曳航速度は日本の方が高速。
　飛行機観測については基本的に砲術のやり方はは細かな相違はあるものの、大きな違いは無いとの前提によるものかと。（この辺は無線傍受で分かっているはず）
　ただ、演習方法が大きく変わるのはちょうどその1934年からだったりする。

1010 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 08:15:27.86 ID:rqgvoXe4.net

>>1007
あと、開戦以降の命中率は検証不能じゃ無くて、実戦データそのものがある

エドサル、ソロモン、サマール、スリガオ
香取舞風野分
大西洋ならトーチ作戦

この辺の戦艦主砲命中率を淡々と比較すれば良い

1011 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 08:56:07.24 ID:zbBPJpx7.net

>>1006
命中誤認は米海軍にも結構あるぞ？たとえば戦艦だと晴天の昼間、妨害なしの条件で
野分を撃って弾着観測した時のニュージャージーなんかもそうだ。

何かひとつでも誤認があれば「当てにならない」ってなら、米側が主張する
命中弾でも、裏付けが取れないもの(スリガオとかね)もまた全て「当てにならない」
と評さねばなるまい。

中距離射撃に関しては、それは君がそう決め付けてるだけ。
射距離３万５、６千ｍでも散布界が３００ｍ程度に縮まり、必ず１、２発と判定
されるようになってたそうだからね。

＞＞世界中の戦艦で、25,000以上の距離で洋上の移動目標に主砲を当てた例は無い

そこまで思考を放棄しなくても・・・苦笑。
まず、その遠距離射撃の実例じたいが少ない。また、夾叉と正確な弾着観測をしていた
実例が日米ともあるわけだよ。

夾叉できたって事は、その状態を維持できれば命中弾を得られる状態なんだという
事は知らないみたいだね。
その程度の知識しかないのに、砲術長の判断を痛いと評しても説得力ゼロ。
結局痛いのは君だったっていう。

1012 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 09:02:42.33 ID:zbBPJpx7.net

>>1006
あと、あなたは「慟哭の海」じたいは持ってないし、まともに読んでないみたいだね。
ウェブ上や学研本とかに引用された部分しか知らない感じがする。

1013 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 11:12:14.18 ID:+azdtj+t.net

散布界にとらえ続ける
魔法を使ってか？
仰角下ろし　尾錠開き　砲腔清掃　装填×３　発射薬装填×３　尾錠閉鎖　仰角あげ　
砲塔回転　仰角調整　照準　微調整
「砲術長、敵進路速度そのままです」
「ふむ、魔法をかけておいたからな」

1014 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 12:10:15.12 ID:aGyxs/8v.net

>>1013
認識間違ってる

そんなこと言ったら、世界中の海軍の砲術の否定にしかならんよ

1015 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 12:26:56.40 ID:ijJBpXm3.net

>>1012
慟哭の海は図書館で借りて読んだ
事実誤認が多く買うほどの価値はないと判断

1016 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 12:28:59.97 ID:ijJBpXm3.net

>>1011
大和武蔵の主砲命中率は実戦でゼロ
この事実は重い

1017 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 12:32:27.04 ID:ijJBpXm3.net

>>1014
少なくとも大口径砲の砲術はWW2以降否定されてます
・射程が短かすぎる
・命中率が悪すぎる 無誘導だから当然

1018 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 12:37:28.30 ID:aGyxs/8v.net

>>1017
第二次世界大戦までの話をしてるんだけど？

第二次世界大戦の話をそれ以降の常識で語るの？

おかしな事いってるって思わない？

1019 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 12:38:23.46 ID:ijJBpXm3.net

>>1011
苦笑って何？戦艦は事実として滅びた
兵器として無用化したからね

夾叉しても当たらないのは、敵を破壊するに足りる期待命中率に対して、散布界が広すぎるから

戦艦は、戦争より戦艦道に向いてるとは思わない？

1020 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 12:50:05.67 ID:ijJBpXm3.net

>>1018
少なくともレイテ時点で戦艦は無能化してたよね
その嚆矢は真珠湾でありマレー沖なんだけど

空母直衛とか陸上砲撃は戦艦じゃなくても出来るし
欧州のように敵味方とも海上航空兵力の少ない場面なら多少は役にたった

1021 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 13:11:36.20 ID:aGyxs/8v.net

>>1020
レス番の間違いかな？

1022 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 13:54:52.06 ID:/xy72cEf.net

ところで初心者向けのレス

上の方に、アメリカ海軍の不良将校が米戦艦の機密情報を手に入れて、親切にも自発的に
日本軍に持ってきてくれたとか
日本が無線傍受したアメリカ海軍大口径砲命中率は1917年のものだけだ、とか変なレスが有る。

別の人が間違いを指摘してくれているからいいが、この無駄レスの原因は分かる。
復刻された「艦砲射撃の歴史」や「海戦砲戦史談」などを無理して読んでレスしてるため。

専門家の書籍は読者が予備知識を持っている前提で書かれていて、素人が読むと勘違いすることが多い。
しかも「艦砲射撃の歴史」の著者は戦前の教育を受けた人で文章が素っ気ない。難しすぎる。

そこで初心者は「砲術艦長 黛治夫」光人社NF文庫から読むと良い。非常に分かり易く丁寧に書かれているので理解しやすい

1023 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 14:12:46.84 ID:/xy72cEf.net

>>994
>　1934年直後から米軍の砲戦技術は

それなんだが、上の方に Long Range Battle Practice というのが出てるだろう？
アメリカ海軍は1930年代初め頃まで近距離での演習 Short Range Battl Practiceばかりやっていた。

1932年頃でも平均射距離11600ｍ〜18100ｍという至近距離での演習を実施していて命中率も低い。
同時期の日本戦艦は3万ｍ近い大遠距離射撃を実施しているのだから、遠距離での命中率なんて比較不能。
相手にもならない。

ところが1934年頃にやっと Long Range Battle Practice を始めていて、日本戦艦との比較はそれから
遠距離での命中率3倍というのは1934年以後からの話し

1024 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 14:25:19.33 ID:/xy72cEf.net

その上で1940年代に入って以降の日米戦艦の命中率格差はどうなんだ？　という疑問もわくだろう。
射撃レーダーの話しは別として、アメリカ戦艦の砲撃精度は、どれくらい変わったのか？

これは実はアメリカで公開されている簡易な資料からだいたいわかる。
米戦艦の砲撃精度は Long Range Battle Practice を本格的に始めた1934年を境に急上昇している。
しかし、それ以後は横ばい。1934年〜1945年ごろまで大差なし。

よって日本戦艦の命中率3倍は終戦時まで通用する。これが答え

1025 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 16:37:19.60 ID:UY4gunTb.net

ろくに回避しなけりゃ命中率も上がるだろ

1026 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 17:40:45.22

３倍説を軍令部もＧＦも海軍省も認めていたという話は聞いたこともない。

1027 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 18:54:04.89 ID:ijJBpXm3.net

>>1022

＞しかも「艦砲射撃の歴史」の著者は戦前の教育を受けた人で文章が素っ気ない。難しすぎる。

黛氏の3倍説を論じるのに、彼の著作を読まなくてどうする
君には難しすぎるだろうな

日本海軍が諜知した米戦艦命中率は1917年と不良軍人が持ち込んだ1932年というのは艦砲射撃の歴史に明文で書いてある事
無線傍受をもとに黛氏が「計算」した命中率
艦砲射撃の歴史では「諜知」した命中率とは明確に分けて記述してる

彼の3倍説はそのまま支持できないが、前提事項をありのままに書いてる姿勢は評価できる
・命中率数値を諜知したもの
・米軍無線傍受から黛氏が計算したもの
・不良軍人が持ち込んだもの
・戦後米軍人から好意で提供されたもの

＞そこで初心者は「砲術艦長 黛治夫」光人社NF文庫から読むと良い。非常に分かり易く丁寧に書かれているので理解しやすい

命中率そのものを無線傍受してたと書いてあるなら、本人の著作と明らかに背反するウソ
凡将山本五十六とかいう本も書いてるみたいだから、そっち方向のバイアスはかかってそうだ

1028 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 19:11:00.19 ID:ijJBpXm3.net

>>1024
日本が長距離射撃の演習をしていましたと指摘するだけじゃ何の立証にもならない
命中率3倍を主張するなら、同じ条件での日米の命中率を比較するしか無い

何年の何メートルの射撃で、日本命中率何%
アメリカ命中率何%と示せないのか？

1029 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 19:23:46.33 ID:A04aG2TR.net

何に皆が嫌悪感を感じているのか？
897に書いてある通り、砲戦で、今まで訓練してきた漸減作戦でアメリカと戦争すれば勝てたという主張をしているからだ。
砲戦だけを取り上げれば有利に進められた海戦もあるだろうし、初期に艦隊決戦すりゃ勝利もあったかもしれない。
でも相手の戦艦沈めたら、もう艦隊決戦は起きない、空母航空戦になるのは史実の通り。
結局真珠湾で戦艦沈めるか、艦隊決戦して沈めるか、その違いしかない訳だ。
砲撃戦に勝つことは手段であり目的じゃない、戦争に勝つことが目的なのに。
相手が乗ってこなけりゃ砲撃戦にはならない、いくら命中率３倍だと吠えたところで。
なのにこいつらはアメリカとの戦争に勝てたように言う。
出来もしないことをいう輩は信用できない。

1030 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 19:49:39.25 ID:zbBPJpx7.net

>>1015
具体的にそれがどの部分なのか指摘できる？
俺は「誤認」な部分と、信憑性の高い部分、両方あると判断してる。
そしてそれを見分ける事ができる。

価値ないっていうのは、あなた個人の判断だが、俺に言わせれば、
それはむしろ「価値がわからない」「内容を判断できるほどの知識がない」
「ひとつでも誤認があれば全否定という単純思考」のどれか、あるいは全部
って気がするけどね。

1031 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 20:09:17.49 ID:+azdtj+t.net

こんなネタスレに捏ね屋がこねこね
いちにちお部屋でこねこねこねこね

1032 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 21:07:06.50 ID:6X4XsX8q.net

>>1023
>アメリカ海軍は1930年代初め頃まで近距離での演習 Short Range Battl Practiceばかりやっていた。
これ間違いって前にやんわり指摘されていたよね。1910年代後半〜20年代の遠距離射撃訓練データの一部が挙がってる。

1033 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 21:11:12.18 ID:6X4XsX8q.net

>>1009
これもどうですかね。前に31年のネバダが変針中に砲撃して精度が悪かった記録に言及されてるし。
少なくとも30年代初めから運動中の砲戦に力を入れていて、30年代末になって少しは結果を出すようになってきたのでは?

1034 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 21:35:11.99 ID:zOF3a09F.net

>>1029
当の日本海軍が、漸減作戦でアメリカの主力艦を削らないと主力艦同士の艦隊決戦で
勝てないのに、漸減作戦が成功しすぎるとアメリカ艦隊が引いてしまって、艦隊決戦が
成立しないというジレンマに悩んでた位だしな

1035 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 21:59:56.88 ID:ijJBpXm3.net

>>1029
所詮、戦艦道という架空世界では日本は勝てた筈と言いたいようだ

1036 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 22:05:34.53 ID:HkYALKsW.net

>>1035
史実はと言うと、南太平洋から以北で派手に散って敗戦。
まあ植民地構造はズタズタにしたけどね

1037 ：名無し三等兵：2016/06/09(木) 01:08:48.16

黛が３倍説のデータを軍令部作戦課に送ったのは昭和１０年であったが
軍令部主務課参謀も海軍大学校もそれを採用せず、日米同一としたということである。
黛は昭和１６年９月上旬にＧＦ司令部を訪問しているが、この時に既に御前会議は対米戦へ実質的に動いており、
３倍説にそんなに自信があるのなら、何故それを主張しなかったのだろう。

1038 ：名無し三等兵：2016/06/09(木) 06:00:52.35 ID:fOCKlh4h.net

別に日本のお陰で植民地が解放された訳でもないけどな

1039 ：名無し三等兵：2016/06/09(木) 06:44:46.33 ID:i+/rmfqT.net

日本が自植民地を解放しちゃったわけね

1040 ：名無し三等兵：2016/06/09(木) 07:31:22.17 ID:8cVPuM+M.net

>>1038
アメリカさんも貢献してるやね(インドネシアとか

1041 ：名無し三等兵：2016/06/09(木) 08:14:37.12 ID:9uY92ZT8.net

次スレ

大和は戦艦として世界一で間違いないよな？ ２ [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1465427644/

1042 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

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1043 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

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1044 ：名無し三等兵：2016/06/13(月) 19:03:58.60

旋回能力も期待外れだったし、速度も遅くて機動部隊の作戦には追随できなかった。
制空権のある場所なら使えたろうが・・・