南雲忠一中将を再評価するスレ（久）

1 ：ＧＦ長官：2016/01/31(日) 20:56:32.28 ID:U4TqWCY9.net

南雲長官はもっと評価されるべき（２９代目）

前スレ
[２８代]南雲忠一中将を再評価するスレ（於）
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1437304365/
（>>297〜　ジュットランド海戦総括、>>742〜　海戦の共通項の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

2 ：名無し三等兵：2016/01/31(日) 22:31:05.18 ID:/l2f7PtW.net

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　　　　　　（・３・）　エェー　こ、これはいちおつじゃなくて、いちもつなんだから！　勘違いするなお！

3 ：ゲショゲショ：2016/02/03(水) 22:32:42.76 ID:hglDyVLU.net

新スレ乙です。

最近、戦前・戦中・戦後の書籍を色々読んでいるのですがその一つより紹介をば。
海軍有終会が隔年発行していた『海軍要覧』より。
WW2直前の「昭和14年版」には、海外の新技術情報として対空砲弾の“近接信管”が紹介されていて驚きました。

フランス人の特許なんですが、目標走査・感知方法に電波ではなく光を用いている以外は、基本的な作動原理はVT信管とほぼ同じですね。
具体的には対空砲弾の側面にスリットを設けてそこから光を出し、その反射光に感応して信管が作動するというもの。
弾殼にスリットを設けた砲弾が発砲衝撃に耐えられるのか？とか実用上の疑問はありますが、先進的なアイディアかと思います。

なお、執筆者はこの技術（着想）の実用性・将来性については直接触れていませんが、
「発射光を側面のみならず斜め前方にも指向できれば、更に効果範囲を拡大できるだろう」
との所見を示しています。

4 ：ゲショゲショ：2016/02/03(水) 23:40:59.24 ID:hglDyVLU.net

前スレにも出ていましたが、ミッドウェー海戦の謀略戦と言えば「AFは水云々」。

ちなみに『海軍要覧 昭和8年版』の折り込み図「太平洋戦略図」には、
サンフランシスコ〜ハワイ〜ミッドウェー島〜グアム島〜マニラ
間に海底電線が敷設されていることが明示されています。
なお、同海底電線はウェーク島は経由していません。

私は未確認ですが、ハワイ〜ミッドウェー間に海底電線が敷設されていることは当時でも公開情報として地図、海図に明記されているはずです。
（『海軍要覧』も一般販売書籍です）

そんな訳で
「何故日本側はこの謀略に引っ掛かったのか？」
という議論があるわけですが…

5 ：名無し三等兵：2016/02/04(木) 05:41:49.16 ID:UiQGbJIC.net

>>3
三一号光電管爆弾の元？

6 ：名無し三等兵：2016/02/05(金) 02:13:56.23 ID:l/vLmwmZ.net

>>5
原理は同じだな

7 ：名無し三等兵：2016/02/07(日) 07:46:10.68 ID:WMQfaYeS.net

前スレがもう書き込めません＞＜

8 ：名無し三等兵：2016/02/07(日) 13:16:23.27 ID:Fayy5Ct7.net

　　　　
｡ 　　∧＿∧｡ﾟ
　ﾟ 　(ﾟ ´Д｀ﾟ )っﾟ
　　　(つ　　　/
　　 　|　 （⌒）
　　　 し⌒
　　　　...ウワァァァァン

9 ：ＧＦ長官：2016/02/07(日) 22:12:16.86 ID:sW0Sc3Gl.net

>>2　また貴官か。
今日は魅惑的な艦尾の重巡と交戦して、いちもつ！でした。

>>3　情報感謝します。
戦前から技術的には可能だったんですね。>近接信管
赤外線ならまだしも可視光だと昼間は使えないような・・・？

10 ：ＧＦ長官：2016/02/07(日) 22:13:04.39 ID:sW0Sc3Gl.net

>>4　そうですね。>海底電線
公刊戦史にも事前敵情として、
「同島とオアフ島の間には海底電線が通じている」（p64）
日本海軍も知っていたでしょう。

>「何故日本側はこの謀略に引っ掛かったのか？」
もしかしたら、誘出作戦の一環だったりして・・・

11 ：ＧＦ長官：2016/02/07(日) 22:13:36.44 ID:sW0Sc3Gl.net

>>5　そういえば、聞いたことがある。
知っているのか、テリーマ（ry　

>>6　こがしゅうと氏とか紹介してくれんかな。

>>7　前スレ埋まったようですね。
1000取りまでいけなかったか、無念

12 ：名無し三等兵：2016/02/07(日) 22:20:49.80 ID:ncBHuCFt.net

>>9
主用した芙蓉部隊は夜襲専門だったから障害は少なかったが雲が存在
すると誤動作の原因になったらしい。

13 ：ＧＦ長官：2016/02/07(日) 22:30:13.90 ID:sW0Sc3Gl.net

>>8　新スレへようこそ。
南雲スレも２９代目ですね。思えば遠くに来たもんだ。

今度こそ、北海を終わらせるぞ！
（なんだ、この既視感・・・）

14 ：ＧＦ長官：2016/02/07(日) 22:32:50.52 ID:sW0Sc3Gl.net

>>12　ありがとうございます。
検索してみたら、戦鳥のQAにありましたね。
http://ansqn.warbirds.jp/logs-prev/D001/D0000206.html

もう少し早く制式化されていれば、活躍できたかも。

15 ：名無し三等兵：2016/02/07(日) 22:44:14.56 ID:WMQfaYeS.net

>>13
早くしないともうすぐ丸百年過ぎちゃいますよん

16 ：ＧＦ長官：2016/02/08(月) 21:16:02.81 ID:ubvuzzep.net

>>15　ふむ、あと半年ねばって、百周年を盛大に祝うかな。

17 ：ＧＦ長官：2016/02/08(月) 21:35:14.92 ID:ubvuzzep.net

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1454241392/993の続き

誤った情報に基づいて、誤った判断を下す、
というのは、ある程度仕方のないことですが、

誤った判断を正す状況の変化に接しながら
何もしないとあっては、不適格の烙印を押されても
文句は言えないでしょう。

18 ：ＧＦ長官：2016/02/08(月) 21:37:28.28 ID:ubvuzzep.net

>>17の続き

「敵は遠距離にあり、間合いを詰める間に攻撃準備を整える」
との判断に基づいて、０５５５時に北上を決断しながら

「敵は遠距離にある」
「すぐに攻撃準備を整える」
そのどちらも誤りを示唆する情勢の変化に接してもなお、

当初の判断を修正しなかった南雲長官の作戦指導は
やはり適切でなかったと評価せざるを得ないでしょう。

19 ：名無し三等兵：2016/02/08(月) 22:58:50.24 ID:3ck+69Ni.net

>>18
つまり自分から航続距離の短い雷撃隊の的になりに
進んでしまったのですね！

そして雷撃隊に注意をそらされている間に
必殺の急降下爆撃隊がノーマークで襲い掛かる展開に！

20 ：名無し三等兵：2016/02/09(火) 12:03:44.62 ID:fBgICYnf.net

>>18
「適切な判断と指揮」や如何に蟹

21 ：ＧＦ長官：2016/02/09(火) 21:31:23.11 ID:SRGxfrdS.net

>>19　結果論からの批判はできるだけ避けたいとは
思っているんですがね。

>>20　まさに今日の本編であります。

22 ：ＧＦ長官：2016/02/09(火) 21:52:34.97 ID:SRGxfrdS.net

>>18の続き

では、南雲長官はどうすれば良かったのか。
適切に情勢判断したならば、それはどんな作戦指導に
つながっていくのだろうか。

答えは甚だ難しい。
本職の中でも、まだ明確な解答は見つけられていません。

23 ：ＧＦ長官：2016/02/09(火) 21:54:29.07 ID:SRGxfrdS.net

>>22の続き

過去スレの「仮想戦記の章再び」では、
「西方への変針」という選択肢を示しました。

敵に発見された場合、欺瞞針路を採るのは定番ですし、
特に航法が未熟な米空母機に対しては有効と考えた
からです。

特にミッドウェーの三空母被弾はあまりにもタイミングが
悪すぎたので、少しでも歯車が狂えば活路を見いだせる
のでは、と。

24 ：ＧＦ長官：2016/02/09(火) 21:55:13.06 ID:SRGxfrdS.net

>>23の続き

ただ変針したからといって、発見されないとは予想しにくい。
それで被弾を回避できると保証するものでもない。

これはジュットランド海戦における
「ジェリコー長官が西翼展開を選んだら・・・」
と同じく、永遠に議論の種になり続けると思います。

25 ：ＧＦ長官：2016/02/09(火) 21:56:20.20 ID:SRGxfrdS.net

>>24の続き

とにかく、本職が言いたいのは、

「変針したら日本空母は無傷で、第二次攻撃隊を発進させて、
米空母を血祭にあげてやるぜ、ひゃっはー」
と空想にひたって、溜飲を下げたいわけではなく、

指揮官の仕事は「適切な情勢判断」である。

26 ：ＧＦ長官：2016/02/09(火) 21:58:27.10 ID:SRGxfrdS.net

>>25の続き

そこで必要となるのは、空母戦の専門知識よりも

戦場全体を俯瞰できる大局的な観察力、そして
種々の断片情報から敵の企図を察知する洞察力、
何より重責と孤独に耐え得る精神力。

これらに集約されるのではないでしょうか。

27 ：ＧＦ長官：2016/02/09(火) 21:59:02.00 ID:SRGxfrdS.net

>>26の続き

空母戦の専門知識が不要という意味ではないですぞ、念の為・・・

ミッドウェーにおける南雲長官を批判するならば、
上記の視点からなされるべきで、
「南雲は水雷屋だから、空母戦にはズブの素人で・・・」
と安易に思考停止に陥ってはならない。

そう考えるものであります。

28 ：名無し三等兵：2016/02/09(火) 22:10:44.39 ID:FLLP+uz7.net

スプルアンスも水上艦乗りで航空戦には疎いのにね。

29 ：名無し三等兵：2016/02/09(火) 22:41:51.64 ID:w5z1smkd.net

>>26
空母戦の専門知識ってそもそも何だろうな
現代の近所の本屋に陳列している軍事趣味本に書いてあるレベルの知識じゃ無いだろうな
とは漠然と思っているが、どんな専門知識なんだろう？

電気や機械の専門知識ですら一朝一夕で理解出来るレベルじゃないわけで、軍事の戦術戦略知識なんてそれよりさらに高度だろうとは想像するが

30 ：名無し三等兵：2016/02/09(火) 22:43:03.95 ID:fBgICYnf.net

>>23
＞ 「西方への変針」という選択肢を示しました。

・西方への変針時刻は？
・西航の艦隊速力は？
・その結果史実の三空母被弾の位置とどれくらい離れるか？
がキモになりそうですね
・

31 ：名無し三等兵：2016/02/09(火) 23:12:14.31 ID:jwWH31zk.net

>>23
赤城、蒼龍、加賀に連続中出しされてしまったのは
マグレ当たりなんですかね？

それとも艦載機発進のタイミングなら余裕で命中させられるんですかね？

32 ：名無し三等兵：2016/02/10(水) 05:20:12.13 ID:uJszHS1f.net

>>31
そうしたらエンタープライズ爆撃隊は航法ミスしても
現実では空振りしたホーネットの爆撃隊が飛んできて結果一緒だったりしてね。

33 ：名無し三等兵：2016/02/10(水) 11:40:10.96 ID:oOxPn86D.net

選択肢の提示だけじゃなく結果推定までしなければ片手落ちですよねー

34 ：酒席参謀：2016/02/10(水) 13:02:35.61 ID:tnN1AoKS.net

おほほ、長官が連続被弾してるｗｗ
ざまぁ味噌汁。淫蕩の報いを受けよ！

と冗談はさておき、このスレの趣旨は「南雲は無能か・その判断は適切であったか」にあります。
その意味でこれまでの検証では「南雲の判断はおおむね妥当であり艦隊指揮官として無能とは言えなかった」であります。
しかしここに来て長官自らが南雲の情勢判断に疑問符を投げかけているのはなかなか面白い。
その論旨を静かに見守ろうではありませんか。無修正動画の「再生」を押す時の心境のように。

なお、酒席はまた別の視点からの南雲の判断を検証したい思っています。
俺たちの戦いはこれからだ！（更新未定）

35 ：名無し三等兵：2016/02/10(水) 17:27:29.55 ID:oOxPn86D.net

後出しじゃんけんは止めましょうねー

36 ：名無し三等兵：2016/02/10(水) 19:56:50.71 ID:oOxPn86D.net

酒席ちゃんは前スレで「間合いを取る」とか言ってたからまずそれで自己検証すべきじゃね？

37 ：酒席参謀：2016/02/10(水) 20:07:07.63 ID:tnN1AoKS.net

>>36
酒席のは「もし利根４号機が正確な位置情報を知らせていたら」という前提の話でしたが。
今回の長官の検証は「史実情報にのっとった南雲の判断は妥当だったか？」です。
かなり相違がありますがいかがでしょうか・

38 ：名無し三等兵：2016/02/10(水) 20:11:41.41 ID:ONhhuviz.net

実際に空母発見の打電をしたのは利根４号機だけだったしな。難しいだろ。

39 ：酒席参謀：2016/02/10(水) 20:15:18.44 ID:tnN1AoKS.net

なお、自分ではブレてないつもりですがもしもブレている様でしたらご指摘下さい。
酒席の主張はあくまでも「正確な位置情報＝近距離に敵機動部隊がいる　としたら間合いを取って状況を整理するべきだった」です。
不正確な位置情報（史実）での判断の妥当性の検証がこのスレの趣旨ですので横道なのは否定しませんが。

40 ：名無し三等兵：2016/02/10(水) 20:17:40.97 ID:oOxPn86D.net

>>37
どっちにしろ司令長官よか先に見解出すのが参謀の役目と思いますけど

41 ：名無し三等兵：2016/02/10(水) 20:21:08.92 ID:oOxPn86D.net

>>39
＞間合いを取って
何時何分からどっち方向に何ノットで何分間進むかを言って下さい

＞状況を整理するべきだった
具体的に何をどう整理してその結果どうするかを言って下さい

42 ：酒席参謀：2016/02/10(水) 20:41:27.42 ID:tnN1AoKS.net

>>41
繰り返しますが前スレでも概要は話したと思います。

「0428に、敵艦隊発見の第一報があった時点で、北西または西に変針するべきだった」。
速力は適当ですが前スレでは24ノットで西進と書きました。

「１時間も走れば」と書きました。２４浬（約４３キロ）です。
これで一定の退避をしつつ攻撃隊の準備をして空母攻撃をします。
仮定では敵機動部隊は間合いに入っており、こちらは構えていません。その準備です。
すでに島からの攻撃を受けており直掩機も発着しているさなかに至近からの攻撃を受ける恐れのある東進を続けるべきではないでしょう。
「逃げる」のではなく「下がって構える」のです。
前スレでの酒席の主張からブレているようでしたらご指摘下さい。
それ以外での重箱話は適度にいたしましょう。ただでさえレキシントンが喘いでいますので。

43 ：酒席参謀：2016/02/10(水) 20:49:58.21 ID:tnN1AoKS.net

突っ込まれそうなんで補足。
「北西または西」の根拠は位置情報です。
「正確な位置」でいえば米機動部隊は南雲から北東方向です。島は南東方向です。
等距離に避退するなら西。島からは退避しつつ米機動部隊とは間合いを図るのなら北西です。
史実情報では東北東に米機動部隊を発見してますがそれについては後日。

あと友永隊収容については「気合と根性と大和魂と錬度で頑張って帰還しろ」です。
これも先述したと思います（つーか読んで）

44 ：名無し三等兵：2016/02/10(水) 21:12:12.45 ID:oOxPn86D.net

「間合い云々」は判りましたから「状況整理云々」について説明して下さい

45 ：名無し三等兵：2016/02/10(水) 21:31:59.88 ID:yOx/zmJF.net

どういう行動を取るかの話が
こうするべきだった行動
にいつの間にか変わってるんだな

どうせそんな事だろうと思っていたけど

46 ：酒席参謀：2016/02/10(水) 21:54:52.79 ID:tnN1AoKS.net

なんとなく長官の苦労がわかったような気がします。
酒席の主張についてはなるべく平易に述べたつもりです。
繰り返しますが主張にブレがあったらご指摘下さい。あと、主張についての対案もぜひお聞かせ下さい。
個々の事案については再読していただければ「理解」可能かと思います（同意とは言ってない）

47 ：ＧＦ長官：2016/02/10(水) 22:22:12.97 ID:IasB8wYW.net

>>28　そうそう、誰もスプルーアンスやフレッチャーが
水雷（大砲）出身の素人で・・・とは言わないんですよねぇ。
敵さんは別として。

48 ：ＧＦ長官：2016/02/10(水) 22:23:20.18 ID:IasB8wYW.net

>>29　まさにそれです。
>空母戦の専門知識ってそもそも何だろうな

ジュットランド海戦編の冒頭でも述べましたが、

>テンプレでは「索敵軽視」を採り上げています（>>11-13）
>珊瑚海海戦二日目、５月８日朝の索敵計画は「七線一段索敵」。しかも、
>「索敵機数を減らして、可能な限り攻撃兵力を確保したい」との思想からすれば
>「索敵軽視」そのものです。
>

49 ：ＧＦ長官：2016/02/10(水) 22:23:59.33 ID:IasB8wYW.net

>>48の続き

>しかし原少将に対するそのような批判は、本職は寡聞にして知らない。
>ではなぜ、ミッドウェーの南雲長官は同じ理由で叩かれるのか。
>こう考えると、結果論以外の何ものでもない、とは思いませんか？
>
>更に一歩進めると、「空母戦術」の定義そのものが非常に曖昧であることが
>見えてくる。
http://toki.2ch.net/army/kako/1276/12766/1276688293/456
（流）スレの>>456

きっと評論家の先生方は、海大次席の南雲長官さえ
知らないような、究極の空母戦術でも知ってるのでしょう。

50 ：ＧＦ長官：2016/02/10(水) 22:24:41.23 ID:IasB8wYW.net

>>30　詳しくは過去スレを参照されたし。
>・西方への変針時刻は？
ウォルドロン隊の攻撃が終了した０６４０頃

>・西航の艦隊速力は？
前後の戦闘詳報からみて２５ノット前後

>・その結果史実の三空母被弾の位置とどれくらい離れるか？
単純計算なら２５ノット×４５分＝２０浬弱。
実際は回避運動をしながらなので、そうは離れないでしょう。

51 ：ＧＦ長官：2016/02/10(水) 22:25:11.87 ID:IasB8wYW.net

>>31　マグレじゃありませんよ。
ただし完全に虚をつかれて、回避運動が間に合わなかった。

>>32　その視点は大事ですよね。
たいていの仮想戦記は都合の良いことばかりで、
背反まで考えてないですから。

52 ：ＧＦ長官：2016/02/10(水) 22:26:03.32 ID:IasB8wYW.net

>>33　結果まで示してますよ。→仮想戦記の章

>最終戦果は以下の通り、
>[戦果]
>撃沈：空母２隻（ヨークタウン・ホーネット）、駆逐艦１隻
>撃破：空母１隻（エンタープライズ）、重巡１隻（ミネアポリス）他
>空母機：１６０機
>
>[被害]
>沈没：空母１隻（加賀）
>中破：空母１隻（蒼龍）
>小破：空母２隻（赤城・飛龍）
>空母機：１４０機（損傷機は含まず）
http://toki.2ch.net/army/kako/1311/13118/1311853035/170
（加）スレの>>170

経過は自分で読んでちょうだい。

53 ：ＧＦ長官：2016/02/10(水) 22:26:38.19 ID:IasB8wYW.net

>>34　まぁ、予想通りの反応ですよ。
>長官自らが南雲の情勢判断に疑問符を投げかけているのはなかなか面白い
そりゃ、南雲長官を”再評価”するスレですから。

「南雲は悪くない、ＧＦが悪い、淵田の盲腸ガー、運が悪かっただけ」
と妄信するだけなら、スレを立てた意味がない。

評価すべきところは評価し、批判すべきところは批判する。
これが公平な再評価というものでしょう。
　

54 ：ＧＦ長官：2016/02/10(水) 22:27:32.20 ID:IasB8wYW.net

>>35　うむ、歴史を語る者の戒めをすべし。

>>36　本職の仮想戦記の目的は、「三空母被弾を避ける」ですが、
その要旨は「変針により米攻撃隊に発見されなくなる」ではなくて、
「発見されるけど、来襲のタイミングに時間差が生じる」ですね。

>>37　そうですね。仮想戦記はおまけみたいなもの。
ていうか、「木村、夜戦をやろう」
この台詞を言わせたかっただけだったりして・・・

55 ：ＧＦ長官：2016/02/10(水) 22:28:15.57 ID:IasB8wYW.net

>>38　利根機が正確な艦位報告をしたとしても、
それが正確であるかを知る術を、司令部は持たない。
その点では史実と同じですね。

>>39　その比較から見えてくるものもあるでしょう。

>>40　あとは議論の推移を見守るとしますか。

56 ：ゲショゲショ：2016/02/10(水) 22:36:49.36 ID:bJTL0pHb.net

>>43
>あと友永隊収容については「気合と根性と大和魂と錬度で頑張って帰還しろ」です。

これについては師匠の首席参謀が詳しい？と思いますが、
“電波管制”は一般的（作戦毎に規定ですが）には、
「特令なければ、視界内に敵がいる間は解除す」
というのが普通です。
つまり敵航空隊に攻撃されている間に、
友永隊に新たな会合点を無電で知らせることは特に問題ないかと思います。

というより、利根機の第一報到達直後に南雲長官が電波管制を解除して利根機に無電を発していますから、
酒席参謀の想定でも同様に電波管制は解除され、
友永隊に新たな会合点を知らせることことは問題ないかと思います。

57 ：ＧＦ長官：2016/02/10(水) 22:37:12.04 ID:IasB8wYW.net

>>46　でしょでしょ？
知識も価値観も異なる不特定多数を対象として、
自らの主張を平易に伝える苦労は、並大抵のものではない。

ていうか、無理ですよね。

本職は初代スレから信念を持って続けていますが、
まぁ所詮は軍板、素人の寄り合いみたいなものだから、
肩の力を抜いていきましょう。

58 ：ＧＦ長官：2016/02/10(水) 22:41:24.39 ID:IasB8wYW.net

というわけで？
久々に盛り上がったところですが、
明日は同伴のためお休みです。

アニメ好きの嬢から教えもらったのが、『いとしのムーコ』
土曜の朝やってます。
犬好きなら楽しめるかも。

それではノシ

59 ：名無し三等兵：2016/02/11(木) 00:13:16.89 ID:Ye3xRlGX.net

>>32>>51
Σ（ﾟдﾟlll）　3空母に連続して当たちゃうなんて運が悪いなと思っていましたが、マグレではないんですね！

>>58
(￣□￣；)！！　同伴・・　　主砲を使う時がやってきましたね、夢にまで見た艦隊決戦だぁ〜　(≧▽≦)

60 ：名無し三等兵：2016/02/11(木) 09:34:03.52 ID:gIKPZZKE.net

>>50
>>52
そんな昔のスレは知りませんけど一応考えられてることは判りました
んで酒席ちゃんは別な案を用意してるわけなの？

61 ：アレ：2016/02/12(金) 05:36:09.47 ID:KPX/XLwY.net

MI作戦における一航艦の敵情判断に関して興味深いのは十三試艦爆の運用かな
敵戦闘機を気にせず大胆な索敵が可能だが2機しかいないので空振りの可能性は低くしたい
そこで2機を加えた9線での索敵を実施させるのではなく
発見を報じられた敵艦隊の正体を探らせるために待機させたのだろう

敵艦隊を発見して直ちに攻撃隊を送り込むことができる距離に敵がいるという前提なら絶対やらない運用だから
最初から敵空母部隊は近くにいないというバイアスがかかっていたのでは
それで利根機の誤報に気付くことが出来なかった

実際、航空機輸送任務の米空母がいたとして空襲部隊の近傍にはいないはず
前日までに待ち伏せされているという可能性を本気で心配するかどうかで運命がわかれたと思う

62 ：名無し三等兵：2016/02/12(金) 18:22:28.34 ID:E3NaI9SV.net

>>61

>最初から敵空母部隊は近くにいないというバイアスがかかっていたのでは

連合艦隊が直前まで米空母は近くにいないという情報を与えていたから当然

>前日までに待ち伏せされているという可能性を本気で心配するかどうかで運命がわかれたと思う

待ち伏せされていたら、敵の戦力がこちらに勝っていたら、罠が仕掛けられていたら
可能性だけで動いていたら作戦なんてできないよ。
あらゆる状況に対応できる完全な作戦なんかないから敵の情報を集めて可能な範囲で対応策を作るのが限界。
だから南雲司令部は連合艦隊に敵の空母の位置を把握するように要請して哨戒作戦が用意されていた。
たとえば可能性で論じるなら、ミッドウェーに米軍の全戦力が用意されていたら何をやっても太刀打ちできない
実際、米軍はハワイからミッドウェーに戦力を集中させて近いことをやったしね。

63 ：名無し三等兵：2016/02/12(金) 20:24:52.19 ID:Z8Abs2yt.net

日本海軍の進行計画がお粗末だったのではなく
暗号解読でその計画の全貌を知りえたアメリカ海軍の作戦勝ちだったよね。

ニミッツが先制攻撃できなければ撤退しろと指示できたのも、
スプルアンスがほとんどの飛行機を攻撃にまわすなんてことやれたのもそのせい。

敵がいないこと前提で情報で圧倒的に不利な南雲にできることはしれている。
とは言えいざ実戦になるとアメリカ側は薄氷の勝利だったんだよな。

64 ：ＧＦ長官：2016/02/12(金) 20:53:17.07 ID:43EIt3pW.net

>>59　昨晩は一足先にチョコもらってきました。
製菓業界の陰謀なんかに乗せられるかー　クマー

>>60　仮想戦記には時間と数が大切。
やがて日没がやってくるし、兵力は損耗してくるのです。

>>61　待ち伏せを本気で心配するなんて、
未来から来た人だけでしょう。
　

65 ：ＧＦ長官：2016/02/12(金) 20:53:42.68 ID:43EIt3pW.net

>>62　まぁ、そういうことになるかと。
本気で心配してたら、どう作戦指導が変わるのか。
それこそ、
>具体的に何をどう整理してその結果どうするかを言って下さい（>>41）

>>63　そうそう。
だからこそ指揮官の苦労が偲ばれるというものですね。

66 ：ＧＦ長官：2016/02/12(金) 21:19:58.69 ID:43EIt3pW.net

>>27の続き

最初に戻りまして、

敵の捜索→発見→敵味方の識別→脅威の評価→攻撃成算の評価
→攻撃の決断→攻撃→戦果の確認と評価→脅威の評価に戻る

戦闘経過の中の要所要所において、適切な情勢判断を下すのが、
指揮官の仕事です。

67 ：ＧＦ長官：2016/02/12(金) 21:21:13.83 ID:43EIt3pW.net

>>66の続き

”適切に”判断するには、正確な敵情（味方も含む）が不可欠ですが、
戦場でそれが満たされることは稀でしょう。

不完全で断片的な、そして時には矛盾する複数の情報が
指揮官を悩ませることになるのですが、先に示した通り、
必ず真実に近づくヒントが散りばめられている。

それを見逃さず、見極めて、適切に対応する。

68 ：ＧＦ長官：2016/02/12(金) 21:24:31.55 ID:43EIt3pW.net

>>67の続き

そこには空母戦も水上砲戦も水雷戦もなく、
古今に通じる共通項があるのではないかと。

とはいえ、完璧に実行できる提督がいるなら、
もはや神か、未来から来た人でしかないでしょう。

彼らも一個の不完全な人間です。
その苦悩に少しでも寄り添いたい。

69 ：ＧＦ長官：2016/02/12(金) 21:25:26.56 ID:43EIt3pW.net

>>68の続き

真珠湾からソロモンまで、南雲長官の作戦指導を振り返ると、
ミッドウェーの悪夢が強烈すぎて、なかなか冷静さを保てないとは
思いますが、

「ミッドウェーにおける南雲長官の不運と判断ミスは、
古今東西数多の将星が、必ず一度は経験する程度の
事象に過ぎなかったであろう・・・」
　　　　　　　　　　　（『ＮＡＶＹ　ＹＡＲＤ（１５）ミッドウェー海戦』）

このあたりに落ち着くのでは。

70 ：アレ：2016/02/12(金) 23:20:27.29 ID:KPX/XLwY.net

>>62
ここでは連合艦隊の情報がどうという話ではなく
敵空母と近距離で遭遇するとしたらどんな状況でありえたかの話です
そしてそれが航空機の運用をどう変えたかの話です

十三試艦爆の運用のみならず南東を重視した索敵線はハワイ方面から輸送任務に当たっている敵空母が
直前に攻めあがってきた場合を想定していて
ミッドウェイの哨戒機による被発見と敵空母との遭遇戦に関しては具体的な対応が寝られていたと思います
あとは無線封止を破ったことをどれだけ重く見るかでしょう
あるいは、敵空母がハワイを経由しないでミッドウェイに航空機を運ぶ場合だってありえたと思います
>>64

もし敵空母の待ち伏せを懸念するならば、索敵は9線とし十三試艦爆2機は待ち伏せに敵が一番好みそうな
ミッドウェイ島北東部に差し向けたはずですがもちろんそれでヒットするとは限りません
最悪の事態にとりあえず備える、という考え方でかつ作戦を大きく阻害しない（基地攻撃に悪影響がない）方法として
一考されてしかるべき案だったとは思います
珊瑚海海戦の五航戦より攻撃隊にはゆとりがあり、全力を一波で出し切らないという選択もありでしたから
作戦に支障がない範囲で最大限に心配をすることができるならやればよかったと思うのです

もちろん、待ち伏せではなく偶然居合わせた敵空母の追撃を懸念し、十三試艦爆の数の限界と性能に
折り合いをつけた史実の計画の方が現実的で工夫のされた作戦とはいえます
その計算と工夫が裏目に出た感があるのは残念なことです

71 ：アレ：2016/02/12(金) 23:44:12.65 ID:KPX/XLwY.net

いったい空母戦に独特な要素が何かといえば航空機の運用につきます
離発着や整備、補給、帰投の支援に関する知識や見積もり、敵味方機と搭乗員の能力の判定といった飛行機マニア的知識に関し
参謀の言うことが出鱈目ではないかを判定できなくてはならなかった

72 ：名無し三等兵：2016/02/12(金) 23:59:29.89 ID:E3NaI9SV.net

南雲艦隊だけで戦争やってるわけじゃないんだから
敵の空母を見つけることが南雲の任務じゃないんだよ
太平洋を移動する敵の空母の位置を把握するのは不可能だし
ミッドウェーを攻略しながら艦隊も同時に撃滅するのも不可能

73 ：名無し三等兵：2016/02/13(土) 00:18:47.01 ID:y2i0dUiU.net

アレ氏の言う通り動いて逆に空母がもしいなかったら
連合艦隊が空母がいないことを連絡しているのにもかかわらず不必要な戦力を割いて
戦力を小出しにするという最も愚かな航空運用でミッドウェー基地への攻撃が不徹底に終わり
そこに攻略部隊が到着して未曽有の大損害を招き作戦失敗、南雲は大戦犯になっただろうな

74 ：アレ：2016/02/13(土) 01:25:02.62 ID:m+WeZTc0.net

>>73
勘違いしてるみたいだけど
基地空に対する攻撃は史実と同じか、艦攻72機以上と艦戦36機以上として滑走路の無力化を狙わなくてはいけない

攻撃隊を一度に全部出す必要がない、というのは敵艦隊に対する攻撃のこと
史実と違って待ち伏せを恐れるということは
敵空母発見の報に即応して攻撃隊を出すべき距離に敵がいるかもしれないということ
つまり艦攻や水偵の報告の確認をさせてから攻撃隊を出す史実通りの十三試艦爆の運用はできない
だから珊瑚海でネオショーを爆撃したような事態もありうるけど
4隻分の攻撃力があるおかげで、半数を目標へ差し向け半数を別な一群に備えさせるという対応で対策可能だった
珊瑚海海戦の戦訓から、2隻一群の敵を70機程度の編隊で撃破できたわけで

対艦攻撃力の大きさゆえ十三試艦爆を空振りさせても損害を許容可能な範囲に抑える見通しはあったということ

75 ：アレ：2016/02/13(土) 01:33:24.00 ID:m+WeZTc0.net

>>72
そもそも空襲部隊は敵空母と敵の基地航空隊を相手取るのが任務で
両方を同時に攻撃する可能性が考慮されていたから半数を対艦兵装で待機させていた
これが連合艦隊からの命令だったわけだし

76 ：アレ：2016/02/13(土) 01:48:53.87 ID:m+WeZTc0.net

確証があることや、上位組織からの情報提供のみによって動けばいいというものでもないし
ただその危険性が理論上ありうるというだけで資源を割いて対応せざるを得ないことなんていくらでもあるでしょ

77 ：名無し三等兵：2016/02/13(土) 02:09:17.04 ID:y2i0dUiU.net

同時に相手にするというのは図上演習の段階から想定されていない
そういう綱渡りのような作戦がミッドウェー作戦

作戦には分担があり、空母の所在をつかむのは連合艦隊の仕事、その情報に基づいて目標を達成するのが南雲艦隊の仕事
アレ氏の言ってることは航路図さえ疑って自分で航路を調査して進めって言ってるようなもん
味方の情報に基づいて作戦を立てるのは軍における鉄則中の鉄則

78 ：名無し三等兵：2016/02/13(土) 09:03:51.56 ID:+sLA4zrA.net

例によって、敵空母がー一転ばりの議論ですねえ。
基地機ってそんなに無視していい存在なの？>>73氏はややいいこと言ってるけど
攻略部隊以前に自分らが島からの攻撃で壊滅したらどうすんのよ？？
Ｂ１７や島のＳＢＤ、ＴＢＦ（米空母搭載の旧式機ＴＢＤじゃないぞ。大和も武蔵
も沈めた高性能機だぞ）の爆弾、魚雷はあたらないの法則は誰が決めたの？
　史実は単に運がよかっただけなのではないのか？

79 ：ＧＦ長官：2016/02/13(土) 12:16:14.63 ID:Zn5RXqSF.net

>>70　アレ氏殿、本職からも質問を。
>最初から敵空母部隊は近くにいないというバイアスがかかっていたのでは（>>61）

史実の索敵計画だと、敵空母が近距離に居ない想定で、
（七線一段、三座水偵が中心で、二式艦偵は触接交代用に待機）

アレ氏の索敵計画なら、敵空母の近距離待ち伏せを考慮している
との理屈は、無理があるような・・・？
>もし敵空母の待ち伏せを懸念するならば、索敵は9線とし十三試艦爆2機は待ち伏せに敵が一番好みそうな
>ミッドウェイ島北東部に差し向けたはずですがもちろんそれでヒットするとは限りません（>>70）

80 ：ＧＦ長官：2016/02/13(土) 12:17:43.61 ID:Zn5RXqSF.net

>>79の続き

まず二式艦偵を温存しておいた理由は、貴官の主張通り、
>敵戦闘機を気にせず大胆な索敵が可能だが2機しかいない（>>61）
本職も同意します。

次にミッドウェーにおいて、利根機の敵艦隊発見に対して、
触接交代用に二式艦偵を発進させたのは、通常の手順に
従ったまでで、機種や彼我の距離の遠近に関係ないのでは。

史実の場合、敵基地機の空襲中で、かつ兵装転換を始めた後
だったので、「直ちに攻撃隊を発進できない」状況と重なっただけ。

81 ：ＧＦ長官：2016/02/13(土) 12:18:37.24 ID:Zn5RXqSF.net

>>80の続き

>敵艦隊を発見して直ちに攻撃隊を送り込むことができる距離に敵がいるという前提なら絶対やらない運用
なぜ、二式艦偵を一段目に出すか、触接交代用に出すかで、
敵艦隊が遠距離or近距離に居る想定と分かれるのですか？

一段目の二式艦偵が敵を発見したとしても、触接交代機は出しますよ。
三座水偵でも近距離に敵を発見したら、すぐに攻撃隊を出すでしょう。
機種にかかわらず、索敵報告が正しいと信じて行動するしかありません。

82 ：アレ：2016/02/13(土) 18:54:06.03 ID:m+WeZTc0.net

>>81
>三座水偵でも近距離に敵を発見したら、すぐに攻撃隊を出すでしょう。
すぐ攻撃隊を出す気なら十三試艦爆を索敵線に加えていた方が有利です
早くに正確な第一報を入れてくれるうえに触接が途絶えにくいであろう十三試艦爆を待機させる意味はありません
敵が索敵線の末端付近で発見されるような状況でのみ、史実の運用が有利なのです

83 ：アレ：2016/02/13(土) 19:06:35.55 ID:m+WeZTc0.net

>>78
基地航空隊への攻撃力を減じて対艦攻撃に資源を割り振ったのはむしろ史実の一航艦ですよ
対艦装備で待機してる方に艦攻がより多いのは遠距離にいる空母を攻撃するためではないのですか
艦爆では届かない位置に敵空母が発見されるという見込みがないと
滑走路を目標にしなければならないのに第一次攻撃隊から攻撃力を減ずる動機にならない

固定機銃のある艦爆は在地機の破壊に有利だが、もしそれに成功しても前日に攻略船団が発見された当日の状況では
破壊できるのは小型機のみで、大型機は出払っていると見積もられ、滑走路を爆破しないといけないから
再建が困難な格納庫等を爆破できないなら、本来第一次攻撃隊には艦攻がいくらあっても足りなかったはずなんだから

84 ：アレ：2016/02/13(土) 19:12:33.63 ID:m+WeZTc0.net

>>77
ミッドウェー空襲中に敵空母2隻と交戦する想定の図上演習は行われているし
そもそも同時に相手取る可能性がないなら半数待機など命令しない
第一次攻撃隊の発進後、陸用爆装の第二次攻撃隊が速やかに整列、発進するような指導がされるはずなんだから

85 ：名無し三等兵：2016/02/13(土) 19:18:31.19 ID:y2i0dUiU.net

滑走路、飛行場の破壊というのは簡単なものではなくできたとしても数日で復旧できるんだけど
不徹底に終わるものだから航空戦術的にもまずいとされる
敵航空機の地上撃破を狙ったから奇襲があれだけ重視されたんだよ
飛行場の使用不能を狙うなら空母4隻では足りないだろ

86 ：名無し三等兵：2016/02/13(土) 19:20:40.12 ID:y2i0dUiU.net

>>84
空母の登場は攻略後の想定でしか行われていない
この作戦の欠陥の一つとして空母がハワイにあるという前提で立案されていることがあげられる

87 ：ＧＦ長官：2016/02/13(土) 19:27:27.44 ID:Zn5RXqSF.net

>>82　えっと・・・その理屈が分からないと申し上げているのですが。
>早くに正確な第一報を入れてくれる
正確な第一報かどうかは、天候や偵察員の伎倆、敵艦隊の状況に
よるもので、機種によって違いがあるとは思えません。

例えばこの後、筑摩五号機はヨークタウンを発見し、
正確な艦位を報告し、触接維持に努め、長波輻射により、
小林艦爆隊を適切に誘導しています。

88 ：ＧＦ長官：2016/02/13(土) 19:28:19.80 ID:Zn5RXqSF.net

>>87の続き

二式艦偵が１０機以上あるならともかく、２機しか保有しない
史実の状況において、触接交代機として温存しておくのは
理に適っています。

そもそも敵がどこにいるか分からないから、索敵機を出すのであり、
>敵が索敵線の末端付近で発見されるような状況でのみ
二式艦偵なら索敵線の往路（しかも近距離？）で発見できる、
と想定して出せるのですか？

さっぱり分かりませんぜ。

89 ：名無し三等兵：2016/02/13(土) 19:32:42.71 ID:w6sDDMtL.net

何か変な所にこだわりを持っちゃったね…。枝葉末節？

90 ：アレ：2016/02/13(土) 19:43:55.08 ID:m+WeZTc0.net

>>85
一か八かで在地撃破が出来なきゃどうせだめなんじゃー、というわけにはいかないんだよ
前日の状況から察して大型機の在地撃破が無理そうなんだから滑走路の交差部を全部破壊して不時着させるしかない
まずは数日でもいいから滑走路を使用不能にしてみることが大事な時期だった
さらに、敵がハワイから直接航空機を飛ばせる以上は当日に存在していた航空機だけ破壊しても意味がない
格納庫や弾薬庫、油脂庫を爆破すれば手っ取り早いけど
味方の基地空の空襲圏外だから攻略後にそれらが再建してミッドウェイの基地空が機能するまで
空母部隊が張り付かざるを得なくなり非現実的だ
どうしても滑走路の爆破に頼らざるを得ない
しかも味方が飛行場を制圧するまで延々と繰り返さなくちゃいけない

91 ：ＧＦ長官：2016/02/13(土) 20:02:48.29 ID:Zn5RXqSF.net

>>69の続き

さて、ここからは余談。

客観的な評価ではなく、
「南雲長官自身は、空母部隊指揮官の職についてどう思っていたか」
考察を加えてみたいと思います。

もちろんそんな資料は残ってないし、周囲の証言から推察する
程度しかできませんが、南雲長官の作戦指導を評価する上で
役に立つかもしれません。

異論反論は受け付けます。

92 ：名無し三等兵：2016/02/13(土) 20:03:21.95 ID:y2i0dUiU.net

>>90
うん、だからミッドウェー作戦そのものが運頼みの作戦って言われてるんだよ
それに交差部をピンポイントで狙撃するなんて不可能、ハワイからの援軍なんてどれだけかかると思ってるの

93 ：ＧＦ長官：2016/02/13(土) 20:04:42.98 ID:Zn5RXqSF.net

>>91の続き

一般的に南雲長官の評価については、
「若い頃は新進気鋭の俊英だったが、空母部隊を率いるように
なってからは冴えなくなった」

淵田総隊長がその代表格であり、『ミッドウェー』の中で
長官の印象を以下のように語っています。

総隊長が南雲長官に初めてあったのは、大正８年。
当時は摩耶飛行長の大尉だった。
南雲長官は高雄艦長（大佐）。

94 ：ＧＦ長官：2016/02/13(土) 20:05:11.31 ID:Zn5RXqSF.net

>>93の続き

同じ四戦隊の僚艦なので、接する機会も多かったでしょう。

「当時私たちの眺めるところ、南雲大佐は新進気鋭の俊英であった。
艦隊にはそうそうたる艦長たちが幾人もいたが、その中でも
ピカ一の存在として光っていた」

絶讃ですね。

95 ：アレ：2016/02/13(土) 20:18:58.93 ID:m+WeZTc0.net

>>92
水平爆撃はピンポイントで狙うんですよ
密集隊形を組んで、指揮官機が決めた位置を全機が爆撃するのです

増援にかかる時間ですが、SB2Uならば11時間でハワイからミッドウェイまで空輸できたようです

96 ：名無し三等兵：2016/02/13(土) 20:30:33.18 ID:+sLA4zrA.net

>>95
SB2Uって11時間も飛べる（滞空）の？　すごいな。

まあ艦隊の増援とちがって航空機の増援は航続距離が足りれば自力で飛んで
これるから素早くはできるだろうけどね。（機体と乗員がむろんいればだけど）

97 ：名無し三等兵：2016/02/13(土) 20:35:47.60 ID:w6sDDMtL.net

>>95
それはピンポイントとは言わない。
散布界

98 ：名無し三等兵：2016/02/13(土) 20:55:52.15 ID:y2i0dUiU.net

水平爆撃の命中率を考えると交差部を使用不能にするのにはたしてどれだけ戦力が必要になるか
しかも飛行機をできるだけ撃破するのと比べて失敗したら敵の航空戦力は健在のまま攻略戦に移行することになる博打みたいなもの
飛行場の爆撃をしている間、上空に上がった敵の飛行機も待ってはくれないから史実より航空機の被害も下手すると空母も危ない
中国で日本が大規模な爆撃をしても航空基地を制圧できなかったのがいい例だろう
爆撃は不徹底になりやすいという同じ理由で11時間もかけて来る限られた航空機の援軍も考慮する必要はない

99 ：名無し三等兵：2016/02/13(土) 21:37:55.55 ID:+sLA4zrA.net

>>98
>飛行場の爆撃をしている間、上空に上がった敵の飛行機も待ってはくれないから

史実では敵の飛行機排除して爆撃自体はしてるじゃないｗ。もちろん私がかねがね
言ってるように戦力が少なかったから十分には航空基地としての機能を破壊できな
かったけどね。（まあ最初からただ一撃で、っていう計画でもないけど）

>11時間もかけて来る限られた航空機の援軍も
零戦の熟練搭乗員も2時間飛んだあとでのガダル上空での戦闘には苦戦したと
聞くから11時間かけて飛んでくる単発機の乗員ってどんな状態なんでしょうね。
ほんとに１１時間飛んでくるのならだけどｗ

100 ：アレ：2016/02/13(土) 22:17:17.19 ID:m+WeZTc0.net

>>87
戦闘機より高速な十三試艦爆の報告については水偵や艦攻よりも正確性に優れていると予想されていました
これは公刊戦史でも言及されています
ですから機種ごとに報告の正確性が決まるわけではない、という考え方自体が違うのです
敵情を詳しく知るために確実に空母と触接させたいという考えも当然ですが
即座に攻撃隊を整列させてしまう場合は、第一段に加えるほうが有利と判断していたはず

なぜならば、一航艦は零戦多数を滞空させる方針を採っていたからです
攻撃隊と交代機の出撃時間差のみを考慮すれば近傍に敵艦隊が発見された場合でも敵情確認は機能するのですが
一航艦は飛行甲板が長時間ふさがることそのものの弊害を忌避するでしょうから

>>97
言いたい意味が分からない
弾着が一カ所じゃくとも照準しているのは一点です
さもなくば散布界の考え方も意味がないですね
60m四方の交差部ならば、対空火器乃至戦闘機の妨害がなければ狙えますし、6機の中隊で実際に命中も得ています

そして>>98、一航戦から艦攻を出して滑走路を破壊した場合、史実に比べ一航艦が攻撃を受けるリスクは激減します
何せ赤城艦爆隊が破壊したのは航空機の運用と直接の関係はない施設ですから
在地撃破された陸上機も大型機一機のみです
史実との比較をするなら、まずは史実の経緯を勉強されてはいかがでしょうか
さらにいえば実際にハワイからミッドウェイに直接空輸されたこともあるSB2Uは艦爆です
空母の天敵です
無視できるものではありません

>>99
交代の搭乗員は双発機の輸送力を以て輸送可能です
特に帝国海軍の場合、艦隊決戦における航空戦の主力は機動集中した基地航空隊です
搭乗員の疲労や空輸の能力に関しては甘い見積もりで動いているので、まさか敵のみそれが不可能とは考えないでしょう

101 ：名無し三等兵：2016/02/13(土) 22:35:16.80 ID:lR7jCB2W.net

>>100
水平爆撃はV字型で編隊を組み指揮官機の投弾を見て一斉投下する。
各機の投弾にはタイムラグがあるから弾着はΛ型になる。
水平爆撃はΛ型に目標を包み込むことによって命中を期待する公算
爆撃。

公算爆撃をピンポイントと表現するのは適切では無い。

102 ：名無し三等兵：2016/02/13(土) 23:22:23.35 ID:+sLA4zrA.net

>>101
そこまで言うなら、ちゃんと指揮官機でなく教導機って言えよ。（たしかに
指揮官機がその場合もあるけど）
急降下爆撃にくらべれば命中率は落ちるだろうけど、滑走路みたいな大きな
静止目標なら十分ピンポイント？みたいな感じで狙えるだろう。まあたったの
36機じゃあたいした損害はあたえられないだろうし、だから再攻撃の要あり
となったわけだが。（もともと一回で済ます予定ではないしね。敵機に関しては
奇襲の一回目の攻撃で地上撃破できると当初は考えていたわけだが。）

103 ：ＧＦ長官：2016/02/13(土) 23:36:33.18 ID:Zn5RXqSF.net

>>100　ますます分からないのですが・・・
>十三試艦爆の報告については水偵や艦攻よりも正確性に優れている
それはスペック上の話ですよね。

全くの同一条件で、艦偵と艦攻と水偵が敵艦隊を発見したのなら、
”零戦よりも速い”艦偵が有利なのは言うまでもありません。

104 ：ＧＦ長官：2016/02/13(土) 23:38:51.04 ID:Zn5RXqSF.net

>>103の続き

本職が聞きたいのは、
敵発見報告後の攻撃隊発進の時間差云々ではなく、

敵がどこに居るのか分からない。
というより、居るのか居ないのかさえ分からない状況において

二式艦偵を使えば近距離想定で、
三座水偵を使えば遠距離（索敵線末端）想定
このトンデモ理論の説明を求めているのです。

105 ：ＧＦ長官：2016/02/13(土) 23:39:56.08 ID:Zn5RXqSF.net

>>104の続き

>>87でも例に挙げましたが、筑摩五号機は
９０浬という至近距離で、敵艦隊を発見し、触接維持、
友軍誘導に成功しています。

貴官の主張は、敵艦隊が近距離に居ると分かっていて、
かつ２機しかない艦偵をその方面に確実に送り込める
という超限定運用。

そういう状況なら、勝ったも同然でしょう。

106 ：名無し三等兵：2016/02/13(土) 23:59:19.64 ID:nKsbVMRK.net

>>87
筑摩五号機は神働きをしましたね！　(≧▽≦)

107 ：名無し三等兵：2016/02/14(日) 06:41:30.82 ID:UAKH8iyD.net

>>99
それは史実では航空機の撃滅を目標に攻撃隊を編成してるからであって
水平爆撃で滑走路の完全破壊をするならその分、航空機を排除する戦闘機が減ることになる
水平爆撃で飛行場を攻撃して航空機を封じるというのは爆撃機が十分あった中国戦域でもできなかった
それに爆撃というのは散発的にやっても意味がないから11時間かけてわずかな攻撃隊が来ても何の役にも立たないって意味ね

>>100
なんで水平爆撃する場合は奇襲が成立する前提なの？
史実ではあらかじめ日本の攻撃に備えて退避しているから空母への攻撃リスクは変わらないよ

108 ：名無し三等兵：2016/02/14(日) 08:14:31.85 ID:UJIVcM4k.net

>>107
あと、艦攻25機程度は赤城や加賀の甲板規模からいって十分可能ですって。
どうしてそう自分の都合のいいようにしか考えないかね。

>艦攻増やしたら艦戦が減る

また島の攻略戦と大陸での航空機基地撃滅とを一緒にしてはいけませんって。

11時間かけてってのは意味不明。前提としてほんとに米機って11時間かけて
ハワイからミッドウェーまで（それも艦爆みたいな単発機が）飛んでくるの？。

109 ：名無し三等兵：2016/02/14(日) 08:59:50.40 ID:u0ziTi7O.net

謎の１１時間！

110 ：酒席参謀：2016/02/14(日) 11:50:36.97 ID:4LnAD+2L.net

議論が白熱してるようなんで水を差してみる。

１１時間・・・通常２時間のところ９時間延長ですか。
なかなかのお大尽プレイですな。弾薬尽きますがな。チャンチャン♪

111 ：名無し三等兵：2016/02/14(日) 12:35:58.65 ID:UAKH8iyD.net

そもそも11時間かけて来るというハワイの航空機が機動部隊を排除できる前提なら
ミッドウェー作戦どころか日本の機動部隊の作戦は初めから成立しないことになる
ミッドウェー島にいる航空戦力はもっと短時間に大量に攻撃が可能だからね
それに空母の搭載数は限られているから何かを増やすなら何かが減るのは常識
中国の例は爆撃機が十分にあっても飛行場を爆撃で完全に使用不能にするは困難ということ

112 ：名無し三等兵：2016/02/14(日) 14:06:41.97 ID:UJIVcM4k.net

>>111
>それに空母の搭載数は限られているから何かを増やすなら何かが減るのは常識

今の話題は第一攻撃隊の編成だろ。話題をすり替えてはいけない。
いずれにせよ限度いっぱいならそうも言えるが、すでに言ってるように同時発
艦能力にはまだ余裕があったのだからそんな理屈は通用しないよ。

　南雲のミスは奇襲の可能性がほぼ無くなり島の航空戦力の無力化は機体の地
上撃破ではなく、基地の運用能力（滑走路、整備施設）の破壊で達成しなくて
はならなくなってそれにはより多くの攻撃力を必要とするのに事前計画どうり
に漫然と約半数の機で攻撃隊を編成したことですね。

　島にせよ大陸にせよ陸上基地はそりゃ修復すれば復活するよ。占領を前提に
しない航空打撃戦なら敵の修復能力以上のダメージを与え続けなければならな
いけど、ミッドウェーは占領するための一時的な無力化だよ。それを混同して
はいけませんねえ。

113 ：名無し三等兵：2016/02/14(日) 14:10:36.57 ID:UJIVcM4k.net

>>110
いや飛んでくるだけだから弾薬は関係ないだろ。（とマジレス）

いずれにせよこの11時間飛行可能は言い出した>>95やそれを前提にしてる
>>98氏に詳しい説明を求めますな。

114 ：アレ：2016/02/14(日) 14:32:11.09 ID:PLweIQ49.net

>>104
まず、十三試艦爆の方が早期に正確な情報をもたらすという前提があって
しかも敵が近距離にいるとする場合、二座機であるハンデ（通信機の性能）も少なくなる

そこで第一段に加えて敵空母を発見する可能性に賭けるか
あるいは交代機として確実に敵艦隊の全容把握するのが有利なのかは
攻撃隊を整列、出撃させるタイミングとの兼ね合いです
これを外しては語れません
もし長時間甲板が塞がることを問題視しないなら距離は関係ないけれど、甲板をできるだけクリーンにしたい
防空方針を採った一航艦の場合は交代の十三試艦爆が報告を寄越してから整列を開始しても適時であるような
距離で敵艦隊が発見された場合のみ十三試艦爆を交代機とする方針が有利なのです

115 ：名無し三等兵：2016/02/14(日) 14:39:10.02 ID:UAKH8iyD.net

>>112
奇襲の失敗は第一次攻撃隊を放った後の結果論だから事前にそれを折り込むのは無理だろ
攻撃隊の編成は事前の作戦打ち合わせで連合艦隊と相談、合意した編成内容
これを変える場合は空母の制限上、事前に第一次攻撃隊の割り振りを変える以外に方法はない
出し惜しみせず待機組も最初から攻撃に使えという議論なら作戦レベルのまた別の話になる

空母ならともかく陸上の飛行場破壊というのは早ければ1日で間に合せレベルの復活はできるもの
それに一時的にせよミッドウェー基地レベルの滑走路、施設を完全に破壊するなんて不可能な話
うまくいっても海戦で相手の航空機の補給や発着を多少制限できる程度がいいところ
南雲艦隊の海戦での空襲は航空撃滅戦で攻略戦の空襲はまた後日なんだから

116 ：アレ：2016/02/14(日) 14:41:23.92 ID:PLweIQ49.net

>>107
滑走路を破壊すれば史実では終日続いたB-17の爆撃を回避できますね

さらにハワイからの増援の可能性も無視できません
SB2UをPBYの誘導でハワイからミッドウェイまで11時間で空輸するという作戦は現実に行われていましたし
帝国海軍も操縦者が1名しかいない銀河や彗星に長大な作戦半径や移動能力を求めているように、同種の作戦を不可能とは考えてはいません

そうして機動集中した航空隊による空襲を以て敵空母部隊を撃破するのが帝国海軍の作戦案でした
ですからハワイから飛んでくる十数機ずつの艦爆や陸攻は脅威とみなされていたはずです
また、1十数機程度の散発的な空襲に効果がないと思われていれば飛龍の反撃も決意されなかったに違いない

117 ：名無し三等兵：2016/02/14(日) 14:41:33.13 ID:UAKH8iyD.net

>>113
そんなもの前提にしてないし、そんなものはどうでもいいってこと

118 ：アレ：2016/02/14(日) 14:50:16.42 ID:PLweIQ49.net

すまんハワイーミッドウェイ間の空輸の所要時間は11時間じゃなくて9時間45分
SB2Uの機数は12機じゃなくて17機が実績でした

119 ：アレ：2016/02/14(日) 15:01:21.12 ID:PLweIQ49.net

>>115
どのみち数時間発着不能な状態を何度も作り出さないといけない作戦だから
一回でも仕損じないように攻撃隊を組まなくてはいけない

>これを変える場合は空母の制限上、事前に第一次攻撃隊の割り振りを変える以外に方法はない
前日の状況に応じて第一次攻撃隊の艦攻の比率を高めるという解決策があったのに
それを採用しなかったことについて話してるんだよ
艦攻は基地攻撃に優先的に振り向けるべきったところを
対艦装備で待機させるのはかなり母艦攻撃に傾倒してる
あるいは艦爆の攻撃圏外に敵空母が発見される可能性を考慮していたのではないかと

航空基地攻撃は艦攻、敵艦隊攻撃は艦爆という役割分担はセイロン沖では大成功してるから
それを踏襲しなかったのには意味があるはずだ

120 ：名無し三等兵：2016/02/14(日) 15:21:19.90 ID:UAKH8iyD.net

飛龍が反撃したのは11時間後の散発的な数十機ではなく航空戦のすえの追撃の数十機だろ
それでも山口多聞は戦闘機で防ぎきれると考えていたようだが
待機させた問題は連合艦隊から空母の知らせがあったらすぐに対応するためで
ぎりぎりまで守った問題も、使用を決断した問題もまた別の話

第一次攻撃隊で敵の飛行場を一時的にでも抑えられるという前提で話しているが
マリアナやラバウル、トラックなどで大規模な空襲を受けながら日本は反撃していた
戦闘機を減らせば、それだけこちらの被害も大きくなるのは中国で実証済み

121 ：名無し三等兵：2016/02/14(日) 15:23:11.68 ID:UAKH8iyD.net

数十機じゃなく十数機

122 ：名無し三等兵：2016/02/14(日) 15:40:59.67 ID:UAKH8iyD.net

ミッドウェー作戦は、空母はハワイにあり、基地には奇襲ができて航空戦力の多くを地上撃破できる
という前提で作成されたものだからそれが崩れた後は対応策なんてないんだよ

この作戦を作った連合艦隊の参謀は日本の思惑通りに事が進むと考えていた
だから空母に備えさせたはいいものの空母が現れた後、どう対処するかさえ話し合われていない
攻略時の空襲で空母が現れるという図上演習でも凄惨な結果を出しただけ
基地航空部隊と空母航空部隊を同時に相手取るなんて想像さえしていない

作戦の段階から見直すならともかく、作戦を実行する南雲の立場に立つとできることは限られてくる

123 ：名無し三等兵：2016/02/14(日) 15:47:53.13 ID:UJIVcM4k.net

>>122
お、いいこと言うねえ。>>120は何が言いたいか不明だが。

で、その作戦の現場指揮官である南雲には何ができたのか？
逆に言えば、出来ることはしたのか？
かがこのスレのテーマだよ。　スタートラインに立ったわけだ。

124 ：アレ：2016/02/14(日) 16:05:56.34 ID:PLweIQ49.net

予想外の事態に対応するのも指揮官の役割だし
出港が一日延期されて空襲の日程が決まった段階で奇襲じゃなくなることはわかってるんだなー
うまくいっても地上撃破できるのは単発機のみ
上陸船団が発見された以上はハワイから増援が飛んできてもおかしくない前提なんだよ

攻撃隊の爆装機の構成を変えるのは一航艦司令官の権限で可能なこと

125 ：名無し三等兵：2016/02/14(日) 16:22:38.64 ID:UAKH8iyD.net

爆撃で飛行場を使用不能にできると本気で思ってるわけね
じゃあもう何も言うことはない

126 ：ＧＦ長官：2016/02/14(日) 16:34:53.14 ID:o8EqP3iV.net

>>114　いや、だからそれがトンデモだって・・・
>十三試艦爆の方が早期に正確な情報をもたらすという前提

例えば
三座水偵７機の一段索敵と、
二式艦偵７機の一段索敵とを比較するならば、その通りですが、
（それでも一般論であり、状況によりけりだと思いますが・・・）

艦偵は２機しかなく、
>敵がどこに居るのか分からない。
>というより、居るのか居ないのかさえ分からない状況において（>>104）
なんですってば。

127 ：ＧＦ長官：2016/02/14(日) 16:35:35.10 ID:o8EqP3iV.net

>>126の続き

更に
>しかも敵が近距離にいるとする場合
なんでそんなことが事前に分かるのですか？

これ以上はスレの無駄使いです。
>最初から敵空母部隊は近くにいないというバイアスがかかっていたのでは（>>61）
貴官の発言から始まったことですから、速やかに撤回を進言します。

128 ：名無し三等兵：2016/02/14(日) 16:46:40.84 ID:UJIVcM4k.net

>>125
なるほど、あなたの考えではいくら爆弾が降ってきても飛行場は一瞬たりとも
機能失わないわけだ。たしかに何も言うことはない。

129 ：名無し三等兵：2016/02/14(日) 16:54:47.55 ID:UJIVcM4k.net

>>124
>出港が一日延期されて空襲の日程が決まった段階で奇襲じゃなくなることはわかってる

なんで？　味方上陸船団が発見された以上奇襲の可能性が下がるってのならわかるけど。

>うまくいっても地上撃破できるのは単発機のみ

なんで？エンジンが２つ以上あると爆弾降ってきても損害受けないの？？

どうもあなたといい、もう一人の方といい自分の都合のいいＩＦを現実と
するのがなんだかねえ。。。
　まあ脳内仮想戦記だからしゃーないか。

130 ：名無し三等兵：2016/02/14(日) 17:19:01.40 ID:UAKH8iyD.net

>>128
あなたにレスしたわけではないが
いくらでも爆撃を行える状況でもないし、一瞬使えなくなったところで意味はない
そもそも、爆撃で相手の飛行場が使えなくなるほうが都合のいいIFでは？

航空撃滅戦なら失敗しても航空戦力を減らしてある程度の目標は達成可能だが
爆撃は失敗したら航空戦力は健在のまま、成功しても復旧は使用できる程度には可能
リスクの面からみても爆撃案は博打性が高い

大戦でのアメリカにしろ日本の侵攻作戦も奇襲できたからとはいえ、航空撃滅戦によって攻略を成功させてきた
空母のような機動空襲レベルで相手の大規模な飛行場の破壊に成功して無力化した例はある？
大戦末期のようなアメリカの大編隊での爆撃になると飛行場の完全破壊は無理でも機材設備に大打撃を与えられるが

131 ：名無し三等兵：2016/02/14(日) 19:16:06.51 ID:UJIVcM4k.net

>>130
一瞬って。米の土木技術は爆弾受けても　５秒程度で復旧するの？？

いずれにせよここでの話題は奇襲の前提が崩れた場合の話ですからねえ。
やっぱり滑走路破壊は無理だ、米機のみなさん地上で待っていてください。
って無線でも打つの？？
どうも話がかみ合いませんねえ。そりゃ敵機を離陸前に地上で撃破できれば
一番だけど、すでに味方は発見され奇襲の可能性は低い。であるならば
（上陸のスケジュール変更はできないのだから。南雲の権限ではね）
上陸支援の最優先たる敵航空兵力の無力化は施設の破壊によるしかない。それ
には可能な限り攻撃隊を強力にすべき。ただしであっても奇襲にならないの
なら迎撃される可能性も増すわけだから護衛も重要って話なのにねえ。
　滑走路破壊なら戦闘機減らさないとだめって。　なんでそういう発想にしか
ならない？攻撃隊の総数増やせばいいだけでしょ。
で、実際には事前計画や、こまかい機数などは参謀のたてた計画に従うのだろう
けど、南雲にはそれに対する変更の権限は一切ないのか？　自分の権限の範囲内
出きる限りの努力はしたのか？　ってのが本題のはずなのに。

132 ：名無し三等兵：2016/02/14(日) 19:26:59.18 ID:UAKH8iyD.net

>>131
おそらく途中から読んだのかいろいろ誤解があるんだろうけど

>自分の権限の範囲内出きる限りの努力はしたのか？

少なくとも私は今その話はしていない
アレ氏の案に対する意見を述べただけで、南雲の史実の行動が最善だったかはまた別の話

133 ：名無し三等兵：2016/02/14(日) 20:22:58.36 ID:+jirzn85.net

奇襲だの地上撃破だの言ってるけどさ
在ミッドウェイ航空兵力側の視点に立ったらどうだいよ

米空母の介入が無ければ、在ミッドウェイ航空戦力で日本機動部隊を向かえ撃たなければならんのよ
ミッドウェイ側はどうせいっちゅうねん
どうやって日本艦隊の侵攻止めろと
初日早朝の空襲を奇跡的にかわせました、未だ健在の日機動部隊と攻略部隊の水上艦隊と輸送船団が絶賛接近中

ってことなんだけどねえ・・・

134 ：名無し三等兵：2016/02/14(日) 20:38:20.64 ID:UAKH8iyD.net

ついでに奇襲できるか否かは爆撃を行うほうが影響が大きい
航空撃滅戦において戦闘機が重視されるようになったのは奇襲の失敗や成功したとしても
上空に航空機はかなりの数があがるのでそれを始末する必要ができたから
戦前はアレ氏の言う様な先制爆撃で飛行場の機能を奪えると考えられていたが
中国において損害を出してそうじゃないということがわかった
たとえ半数待機の攻撃隊を使ったとしても爆撃で飛行場を無効化することはできない
航空撃滅戦なら当初の期待通りとはいかずとも航空戦力に打撃を与えることは可能
南雲艦隊の目的は航空戦力の撃滅だから攻撃隊の構成バランスは特に問題ない

ミッドウェー作戦そのものが奇襲を前提に立てられているから奇襲ができない時点で作戦は失敗か
半数の攻撃隊を使えという議論は別にすると、攻撃隊の奮闘に期待するほかにできることはないと思うが

135 ：名無し三等兵：2016/02/14(日) 20:56:19.39 ID:+jirzn85.net

>>134
思ってたより戦闘機隊強いって事と敵戦闘機の数が増えている事が要因だし、
先制爆撃で飛行場の機能を奪う事を目指していたのであって、出来るかどうかはやってみないと解らない
そこを履き違えちゃいけないって何でわからないかなあ

136 ：名無し三等兵：2016/02/14(日) 21:57:49.69 ID:UAKH8iyD.net

>>135
個人的な見解がどうであれ
本職の軍人たちはそう判断しなかったから先制爆撃で制圧するのではなく
爆戦連合で航空撃滅戦をやるようになったんだろ
先制爆撃はできたらいいが、それで飛行場の機能を完全に奪うなんてできないんだから
そんな博打を攻略前の露払いでできるわけがない
奇襲が成立しないことが事前にわかっているならなおさらね

137 ：アレ：2016/02/14(日) 22:00:01.30 ID:iCx/JOID.net

>>127
十三試艦爆が正確な報告をもたらすのはもちろん会敵に成功した場合だけです
ですから空振りのリスクとの兼ね合いで敵の行動の予想に応じ運用が変わるという話をしているのです

どんな場合だって敵がどこにいるかわからないから、予想をたてるしかない
全ては敵情と敵の選択肢から予想に立脚するしかないのです
ですから確実に近距離にいるという確証がなくとも待ち伏せに有利な位置に保険で十三試艦爆を差し向けるという場合だってある

近距離で待ち伏せている可能性を考慮するか
ハワイから急行する的空母敵空母を想定するかは指揮官の判断次第です
もし近距離で待ち伏せている可能性を恐れるならば、空振りのリスクを冒して十三試艦爆を第一段に加えるのではないかという話です

138 ：アレ：2016/02/14(日) 22:09:37.15 ID:iCx/JOID.net

>>129
きみは本当に戦史を知りませんね
空襲が1日延期され、上陸船団が敵の哨戒圏に入ってから行われることになった時点で
奇襲の成算が低くなったことが懸念されています
敵の多発機は早朝に船団の攻撃に向かってしまうので飛行場には単発機しか残らない
だから、当日にうまく在地撃破できてもそれは単発機のみなのです

また、孤立したミッドウェーの航空基地は中部太平洋や大陸とは似ていません
三ヶ所を八〇番一発で爆破すれば数時間は運用不能になります
もちろん反復攻撃が不可欠で楽な戦いではないけど在地機の撃破のみに頼るよりはよい手がある
トラックやマーシャルのような味方の空襲圏内に収めあう航空基地群があるわけでもないので中部太平洋の航空戦も参考にはならないのです

139 ：アレ：2016/02/14(日) 22:17:50.25 ID:iCx/JOID.net

さらに戦爆連合による航空撃滅戦に期待されたのは主に空中退避機の在空撃破です
基地から遠く離れて船団を攻撃している敵の攻撃隊は始末できるものではない

予定通り船団が敵の哨戒圏外にあるうちに空襲できれば出てくる発想だが実際には航空基地の昨日を奪わざるを得なくなった
そこで二次攻撃の要ありと認むわけ

140 ：アレ：2016/02/14(日) 22:20:53.42 ID:iCx/JOID.net

途中送信
二次攻撃の要ありと認むという判定になったんだよ
在空敵機をほぼ全滅させたにも関わらず

141 ：アレ：2016/02/14(日) 22:26:29.79 ID:iCx/JOID.net

在地撃破ができないなら、戦爆連合で退避機を空中戦にて撃滅しようという戦訓はあったけどそれは退避機が近くにいる場合のみ可能
一般論では妥当だが、出港の時点でそんな戦法のみで対処できると考えてはいけない状況なんだ

142 ：名無し三等兵：2016/02/14(日) 22:35:29.69 ID:UAKH8iyD.net

在地撃破だけに頼るのは爆撃のほうで、航空撃滅戦は上空の機体にも有効
数時間の運用不能が可能になったところで攻略時に復旧していたら何の意味もない

史実では空襲前に敵の航空機のほとんどが上空に退避していたから影響するのは陸上機くらい
代わりに航空撃滅戦で破壊、抑止していた戦闘機などは攻撃隊や空母を餌食にする
攻略時に空襲する戦力は残らないだろうな
11時間かけてハワイから援軍が来るから孤立してないんじゃなかったの
末期に空襲を受けた日本のトラックやマーシャルは十分孤立している

143 ：アレ：2016/02/14(日) 22:50:43.32 ID:iCx/JOID.net

>>142
互いを攻略しうる敵艦隊を空襲圏内に入れているか、どうかでいえばミッドウェーはハワイから策敵か増援しか受けられません

マーシャルでは空襲が軽微な航空基地が残されていてそこから敵空母を狙っています
トラックでは在地機の撃破のため爆弾に焼夷弾が多用され滑走路に対する爆撃は徹底していません
だから反撃が可能だったのです
海鮮の海戦の名前や俗称で早合点せず実際に航空隊がどこから機動したり出撃したのか確かめるのは大切なことです

144 ：名無し三等兵：2016/02/14(日) 22:57:35.04 ID:UAKH8iyD.net

>>143
だからアメリカでも爆撃で飛行場を完全に使用不能にしようなんて
考えていないということだろ
アメリカでも航空撃滅戦のほうが有効と考えられていたということ

145 ：ＧＦ長官：2016/02/14(日) 23:08:06.94 ID:o8EqP3iV.net

>>137　何度でも言いますよ〜
>ですから確実に近距離にいるという確証がなくとも待ち伏せに
>有利な位置に保険で十三試艦爆を差し向けるという場合だってある
それは一つの選択肢として否定はしません。

敵艦隊が居るのか、居ないのか。
居るとしたらどの方面か。
それが分からないから索敵機を出すのであり、
索敵計画を立案する際、「ミッドウェー島北東があやしいぞ」
とそこへ二式艦偵を出すのも、一つの策でしょう。

146 ：ＧＦ長官：2016/02/14(日) 23:09:14.88 ID:o8EqP3iV.net

>>145の続き

本職が尋ねているのは、そんなことではありません。
>>127にも書いた通り、
>最初から敵空母部隊は近くにいないというバイアスがかかっていたのでは（>>61）

実際、索敵計画は総合的に鑑みて立案されるものです。
「２機しかないから空振りのリスクをおそれて、触接交代機として温存する」（Ｃ）
のもそのひとつ。

147 ：ＧＦ長官：2016/02/14(日) 23:09:59.25 ID:o8EqP3iV.net

>>146の続き

なのに貴官は、
「一段目に艦偵使わなかった」（Ａ）という事実だけを取り上げて、
「南雲司令部は敵艦隊が近距離に所在すると想定していなかった」（Ｂ）
と結びつけているのです。

Ａなのは、Ｂだけが理由ではないでしょ？
Ｂの想定もあったけど、Ｃを優先したことも考えられますよね。

148 ：アレ：2016/02/14(日) 23:12:22.03 ID:iCx/JOID.net

>>142
味方の空襲圏外での攻略作戦とは、滑走路の破壊だの航空撃滅戦だのを反復するものです
これは日米を問わずそのような作戦でやってます
前者は効果に時間的限界があり、後者は確実性や増援の可能性がありますからどのみち反復攻撃をする
在地撃破も在空撃破もできない敵機が予想される第一次攻撃隊のような場合は滑走路の破壊を試みる
そんなもんだ

149 ：アレ：2016/02/14(日) 23:14:28.77 ID:iCx/JOID.net

>>147
ようやく誤りがわかりました
すみません

150 ：ＧＦ長官：2016/02/14(日) 23:15:39.55 ID:o8EqP3iV.net

>>147の続き

だから、>>137の内容なら別に文句は無いのですよ。
>もし近距離で待ち伏せている可能性を恐れるならば、空振りのリスクを冒して
>十三試艦爆を第一段に加えるのではないかという話です

そこから、
「南雲司令部は十三試艦爆を第一段に加えなかった」
　　　　　　　　　　　　↓
「近距離で待ち伏せている可能性を考慮していなかった」
と飛躍するのが強引だ、と問いかけているのですよ。

違いが分かったかな。

151 ：アレ：2016/02/14(日) 23:25:58.69 ID:iCx/JOID.net

>>144
それは場合によります
パラオの戦いでは復旧に1日以上かかるような滑走路の破壊も行われていますし
指揮官の方針や、作戦の目的にもよります

ひとつ確実なのは、MI作戦の第一次攻撃隊には在空、在地撃破のみを求めるのでは見積もりが甘すぎるということです
船団を攻撃している敵機については、滑走路を破壊して不時着させるのでなければ
半数待機の攻撃隊を兵装転換のうえ適時に送り込むしかなくなります

152 ：名無し三等兵：2016/02/14(日) 23:44:53.98 ID:UAKH8iyD.net

半数待機を使うのはいいとしてもそれはまた別の議論で話がそれる
今はなしてるのは一次攻撃隊の構成だろ
航空機の破壊と飛行場の破壊は比重の問題で南雲の任務は攻略前に
ミッドウェー基地の航空戦力を無力化あるいは弱体化させること

だから復旧される恐れがある飛行場より航空機の破壊に専念するのは妥当な判断だろ
奇襲が難しいと分かっているなら空中の航空機に対応しなければならない
さすがに作戦情報が相手にばれていることまで想定して動くわけにはいかない

遠くに退避したとしても航空機は飛行場に帰る必要があるから発着困難にするのはいいが
飛行場の上空を抑えた地上を叩いたりするのにも戦闘機がやはり必要になってくる

153 ：アレ：2016/02/15(月) 00:31:51.96 ID:pVfxz7kH.net

>>152
航空機の破壊に専念しては確実にとり逃がす敵機が、出港延期の時点で予想されているのに
滑走路の破壊に使える艦攻を減らしてしまうのですか
そんな理由で第一次攻撃隊の打撃力を減じたのではないと思いますよ

154 ：アレ：2016/02/15(月) 00:41:44.83 ID:pVfxz7kH.net

上陸船団が敵の哨戒圏内に入ってから空襲をする予定になってしまったので
空中退避機に備えるだけではダメ

ちなみに第一次攻撃隊の零戦36機は在空機の掃討を意識した機数であり、強襲前提の編制です
地上銃撃を行って、零戦の被弾の原因の殆どをなしているほどですがそれだけ余裕があったということです
敵機による護衛対象の損害も艦攻2機に抑えてます
戦闘機の数に関してはより多ければ心強いもののとりあえず過少とはいえないと思うのですが

155 ：名無し三等兵：2016/02/15(月) 02:24:47.08 ID:Fw1WHb6z.net

航空戦の奇襲というのはある程度近づいたら発見されるもので
奇襲といえど航空機はある程度上空にあがるから戦闘機が重要になる
奇襲が重視されるのはそれでも地上にせよ上空にせよ航空機が戦闘態勢に入るまで時間がかかるから
ミッドウェー海戦の場合は奇襲に失敗して事前に情報を察知され、空中退避、迎撃態勢が取られていたから
撃滅が不徹底になり奇襲前提の作戦は失敗している
図上演習でも奇襲が成功する前提で進められているからな

156 ：名無し三等兵：2016/02/15(月) 02:29:28.58 ID:Fw1WHb6z.net

強襲する前提ならアレ氏の言う通り待機兵力を使う以外に方法はないだろう

157 ：名無し三等兵：2016/02/15(月) 20:45:13.45 ID:/yMl3yG8.net

第一次攻撃の前に基地機は南雲部隊攻撃に飛び立ってて地上撃破できなかったけど
敵空母が出現しなければミ島への第二次攻撃で帰ってきた基地機は破壊できるタイミングのはず。

158 ：ＧＦ長官：2016/02/15(月) 21:13:54.67 ID:AsDSN3c5.net

>>157　う〜む、こちらは完全に乗り遅れたな。
誰かこれまでの経緯を三行でまとめて。

159 ：ＧＦ長官：2016/02/15(月) 21:57:49.44 ID:AsDSN3c5.net

>>94の続き

ひとつ訂正を。
>>93で「大正８年」と書いたのは、「昭和８年」の間違い。
大正８年の時、南雲長官は大尉で海大の学生でしたね。

これは原著『ミッドウェー』が間違っとる！
総隊長も耄碌したなぁ・・・

160 ：ＧＦ長官：2016/02/15(月) 21:58:30.58 ID:AsDSN3c5.net

>>159の続き

閑話休題
それまでの経歴を並べるだけでも、

明治４１年（２１才）
海兵卒（３６期）
少尉候補生
巡洋艦宗谷乗組

明治４２年（２２才）
装甲巡洋艦日進乗組

161 ：ＧＦ長官：2016/02/15(月) 21:58:58.97 ID:AsDSN3c5.net

>>160の続き

明治４３年（２３才）
海軍少尉
巡洋艦新高乗組
装甲巡洋艦浅間乗組

明治４４年（２４才）
砲術学校普通科学生
海軍中尉
水雷学校普通科学生
戦艦安芸乗組

162 ：ＧＦ長官：2016/02/15(月) 21:59:29.78 ID:AsDSN3c5.net

>>161の続き

大正２年（２６才）
海軍大学校乙種学生
駆逐艦初雲乗組

大正３年（２７才）
水雷学校高等科学生
海軍大尉
戦艦霧島艤装員

163 ：ＧＦ長官：2016/02/15(月) 21:59:57.38 ID:AsDSN3c5.net

>>162の続き

大正４年（２８才）
結婚
駆逐艦杉乗組

大正５年（２９才）
第四戦隊参謀

大正６年（３０才）
第三特務艦隊参謀
如月駆逐艦長

164 ：ＧＦ長官：2016/02/15(月) 22:01:19.78 ID:AsDSN3c5.net

>>163の続き

ここまでが２０代。

さて、自分の２０代と比較してみてどうかな。
とても馬鹿にはできないでしょう。

165 ：酒席参謀：2016/02/16(火) 16:24:40.69 ID:/0FZBMfh.net

>>158
では拙句を

本編は
本番後にと
エロ長官」

166 ：ＧＦ長官：2016/02/16(火) 21:45:15.29 ID:TCzWMsMK.net

>>165　誰がうまいことを（ry
って、要約になっとらんがな。

167 ：ＧＦ長官：2016/02/16(火) 22:00:52.86 ID:TCzWMsMK.net

>>164の続き

続いては３０代

大正７年（３１才）
海軍大学校甲種学生

大正９年（３３才）
海軍少佐
樅駆逐艦長

168 ：ＧＦ長官：2016/02/16(火) 22:01:32.35 ID:TCzWMsMK.net

>>167の続き

大正１０年（３４才）
第一水雷戦隊参謀（軽巡龍田）

大正１１年（３５才）
軍令部参謀（第一課）
艦政本部技術会議委員

大正１２年（３７才）
臨時密電信暗号書改正調査会委員
震災救護委員会委員（運輸通信科）
海軍大学校教官

169 ：ＧＦ長官：2016/02/16(火) 22:02:13.30 ID:TCzWMsMK.net

>>168の続き

大正１３年（３８才）
海軍大演習審判官
海軍中佐
海戦要務令改正委員会委員

大正１４年（３９才）
横須賀鎮守府付
欧米出張

170 ：ＧＦ長官：2016/02/16(火) 22:02:40.87 ID:TCzWMsMK.net

>>169の続き

大正１５年（４０才）
砲艦嵯峨艦長
砲艦宇治艦長

この１０年は、陸上勤務も多いですね。

171 ：名無し三等兵：2016/02/17(水) 12:37:24.29 ID:fe7moO7n.net

この人を語るとき必ず水雷畑という言葉が出るんだが
それはどういう価値があるのだろう？
ご存じのように、開戦時には酸素魚雷による集団射撃は
無意味とされているし、潜水艦は結果あの有り様
水雷艇に至っては保有もしていない
本人にとって引け目こそ感ずれプラスに働くことは無さそうに思う

172 ：ＧＦ長官：2016/02/17(水) 22:20:14.97 ID:wq4GB5XK.net

>>171　たぶん使っている人は、そこまで考えていないでしょうな。
ただ多聞丸や小澤長官と比較する時のレッテルですよ。>水雷畑

173 ：ＧＦ長官：2016/02/17(水) 22:45:53.04 ID:wq4GB5XK.net

>>170の続き

そして淵田総隊長が出会ったのが４０代の南雲大佐でした。

昭和２年（４１才）
海軍大学校教官
海軍学生選考委員

昭和３年（４２才）
海軍小演習審判官

174 ：ＧＦ長官：2016/02/17(水) 22:46:30.79 ID:wq4GB5XK.net

>>173の続き

昭和４年（４３才）
海軍大佐
軽巡那珂艦長

昭和５年（４４才）
第十一駆逐隊司令

昭和６年（４５才）
軍令部参謀
軍備制限研究委員会委員
思想調査委員会委員
海軍懲罰令改正委員会委員
勤務及び生活に関する制度施設調査委員会委員
軍令部第二課長

175 ：ＧＦ長官：2016/02/17(水) 22:47:11.73 ID:wq4GB5XK.net

>>174の続き

昭和７年（４６才）
中華民国出張
支那事変調査委員会委員
駆逐艦早蕨沈没事件調査委員会委員

昭和８年（４７才）
艦隊運程式改正委員会委員
海戦要務令改正委員会委員
檣楼施設標準調査委員会委員
特別大演習審判官
航空戦教範起草委員会委員
重巡高雄艦長

176 ：ＧＦ長官：2016/02/17(水) 22:47:56.84 ID:wq4GB5XK.net

>>175の続き

委員会任務が増えてきましたね。
きっと毎日会議ばかりで、つまらなかったでしょう。

その中でも注目はこれ
>航空戦教範起草委員会委員

誰ですか、航空戦の素人とかのたまう”ド素人”は？

177 ：名無し三等兵：2016/02/18(木) 02:48:51.71 ID:K1vII1y9.net

車の運転もしてない日本人が
大人数のパイロットを揃えられる筈がないと米軍が侮っていたという噂は本当ですか？　(≧▽≦)

178 ：ゲショゲショ：2016/02/18(木) 02:52:41.09 ID:ypGqmBQl.net

>>176
>航空戦教範起草委員会委員

過去スレでも触れましたが、南雲海軍大学校教官は
・日米開戦時の初頭に、米本土西岸への「航空攻撃（当時は主として飛行船）」
及び通商破壊戦等により、米艦隊主力の日本近海への早期来冦を則す。
・航空機軍備の隘路は、発動機の生産体制にある。
等の論文を出していますからね。
この辺の知識等が、上記委員会の人選に影響したんですかね？

ちなみに、日米開戦壁等のハワイ奇襲が海軍大学校で研究され始めたのは、もう少し後の昭和11年頃からですね。

179 ：ゲショゲショ：2016/02/18(木) 03:19:05.63 ID:ypGqmBQl.net

>>168
>大正１２年（３７才）
>臨時密電信暗号書改正調査会委員

個人的には、この委員会が気になりますね。
直前のワシントン軍縮会議と何か関係があるんですかね？
それとも単なる偶然か。

（ワシントン軍縮会議では日本の外交暗号が米側に解読され、会議は不利になったと云われる。
外交暗号の所管は外務省だが、それとは別に米海軍は複数のルートで日本海軍に探りを入れていた。）

180 ：名無し三等兵：2016/02/18(木) 09:58:37.48 ID:V8eFMLhw.net

>>176
(海大出身者に限らず）支配願望のある人間はあっちこっちに
首を突っ込みたがるものです
今の政治家の委員会所属とおなじことで
資料数は持ちますが、本当に消化しているか、適性があるかは
別物です

国会の予算委員会にいるひとは別にその道の権威ではなく
そのステータスにいるというだけのことです

181 ：ＧＦ長官：2016/02/18(木) 21:14:27.64 ID:oGGimDcc.net

>>177　侮ってたのは間違いないでしょう。
シェンノート・レポートも無視されたようですし、
「日本人はみな近眼で眼鏡をかけていて、飛行機の操縦に向かない」とか。

>>178　そうですね。
同じく「海戦要務令改正委員会」にも所属していたので、
航空戦の章追加にかかわったのではないかと。

182 ：ＧＦ長官：2016/02/18(木) 21:14:53.70 ID:oGGimDcc.net

>>179　ちなみにこれらの経歴は、
『悲劇の南雲中将』（松島慶三/著）の巻末に出てきます。

その前に欧米出張にも出ていますから、
米海軍の極秘情報を入手していたかも。

>>180　その通り、空母指揮官の適性があるかは、
経歴ではなく、実戦での作戦指導を見るべきなのだ。

183 ：ＧＦ長官：2016/02/18(木) 21:34:23.90 ID:oGGimDcc.net

>>176の続き

重巡高雄といえば、おっぱい（ry・・・じゃなくて、
第四戦隊に属し、漸減邀撃作戦における
夜戦部隊の旗艦戦隊を務める重要な艦です。

夜戦指揮のため、通信設備が充実した巨大な艦橋を
特徴にもつ高雄型重巡は、夜戦の花形であり、
水雷屋の士官たちにとって、その艦長は憧れのポストで
あったことは間違いないでしょう。

184 ：ＧＦ長官：2016/02/18(木) 21:37:39.12 ID:oGGimDcc.net

>>183の続き

中でも、ネームシップとなった高雄は、前年に就役したばかりの
新鋭重巡で、三代目艦長となった南雲大佐が、いかに将来を
期待された人材であったかは、容易に想像できますね。

淵田総隊長も、
「やがて来年は戦艦の艦長となり、将来は当然
艦隊司令長官を約束された、一等士官の表街道を
歩いていたのである」と。

185 ：ＧＦ長官：2016/02/18(木) 21:38:48.08 ID:oGGimDcc.net

>>184の続き

同時期の他艦の艦長を調べてみると、

愛宕→高橋伊望大佐（海兵３６期）
　　　　※開戦時の第三艦隊司令長官
摩耶→新見政一大佐（海兵３６期）
　　　　※開戦時の第二遣支艦隊司令長官
鳥海→谷本馬太郎大佐（海兵３５期）
　　　　※佐世保鎮守府司令長官

やがて日本海軍の中核を担うであろう、そうそうたる顔ぶれですね。

ただし昭和８年当時、第四戦隊の旗艦は鳥海で、
高雄は三番艦だったようです。

186 ：ＧＦ長官：2016/02/20(土) 22:30:46.33 ID:rQHncYIl.net

ひとつ訂正の訂正を。

>>159にて、『ミッドウェー』に大正８年と誤記されていると
言いましたが、昭和８年と書いてありますね。

耄碌していたのは本職の方でした・・・orz

187 ：ＧＦ長官：2016/02/20(土) 22:43:37.69 ID:rQHncYIl.net

>>185の続き

その有望な提督の中でも、総隊長は、
>その中でもピカ一の存在として光っていた（>>94）

南雲長官を、とりわけ高く評価しています。

188 ：ＧＦ長官：2016/02/20(土) 22:44:24.66 ID:rQHncYIl.net

>>187の続き

それにはちゃんとした理由があり、

「艦隊作業はやることなすことにソツがないし、
うまいもんだなぁと感心することばかりである。

研究会あたりで、陳述するのを聞いていると、
なるほどよく筋が通って啓蒙されることばかりである。

これは大した切れ者だと自然に下がる。（『ミッドウェー』）

南雲大佐の出すオーラに圧倒される姿が描かれています。

189 ：ＧＦ長官：2016/02/20(土) 22:44:55.62 ID:rQHncYIl.net

>>188の続き

加えて、

「しかも豪放磊落で情に厚く、私たち若いものの面倒も
よくみてくれた。

私たちは心から尊敬を払って、この有能な艦長に絶対の信頼を
置いていた」

190 ：ＧＦ長官：2016/02/20(土) 22:45:22.04 ID:rQHncYIl.net

>>189の続き

ある意味、日本社会の組織において「理想のリーダー像」と
言えるでしょう。

あの口の悪い（失礼）淵田中佐が、ここまで手放しで誉めるなんて
驚きですよね。

191 ：名無し三等兵：2016/02/20(土) 23:06:54.83 ID:BghMSEE2.net

>>190
南雲中将は一機艦の長官になってからも部下に対して別け隔てなく
接していて親しまれていたが小沢中将はになってからはそう言った
ことは無かったと聞きます。

192 ：名無し三等兵：2016/02/20(土) 23:13:15.06 ID:Gix+3/vs.net

>>190
長官ご苦労さま。まあなんか本題からずれていってるような気もしないでは
ないですが、やはりここは単刀直入、第一波を。。。
　まさに司令部が混乱することこそ米帝の思うつぼ。そこに輪をかけての
夜遊びは慎まねばね、長官。

193 ：名無し三等兵：2016/02/21(日) 13:43:18.37 ID:/k6RMgOt.net

プランゲの聴取によれば、淵田中佐が南雲長官に失望したのは真珠湾攻撃での再攻撃をしなかったからみたいだね

194 ：ゲショゲショ：2016/02/21(日) 15:29:24.03 ID:QTF/yiPg.net

>>193
あれ、そうなんですか？
プランゲの『トラ・トラ・トラ』とかの記述でしょうか？

自著の『ミッドウェー』では
「可能ならば真珠湾再攻撃で更なる戦果拡大したいが、
燃料補給計画その他で物理的に実行は困難だ。
残念だがやむを得ない。」（意訳）
というニュアンスの執筆ですが。

195 ：名無し三等兵：2016/02/21(日) 20:13:18.98 ID:9ZkVEO9S.net

二度も出撃する搭乗員の疲労もあるしねえ。実際にいった指揮官の感想だね。

まあガダルのころはそうも言ってられなくなってしまったけど。

196 ：ＧＦ長官：2016/02/21(日) 22:47:56.72 ID:qDpwd2bv.net

>>191　他人と比較するのはよしませう。

>>192　だから最初に余談（>>91）と言っとるがな。
>本題からずれていってる

南雲長官はＢ専（婆さん芸者好き）だったようですが、
本職は若い娘も大好きです！

197 ：ＧＦ長官：2016/02/21(日) 22:48:39.12 ID:qDpwd2bv.net

>>193　そうですか？源田参謀の回想によれば、
「淵田中佐が私に”もう一度攻撃させろ”と言ったことになっているが、
あれはウソである」
らしいですけど。

>>194　そんな感じですね。
まぁ自称参謀の方の頭に、補給の概念は存在しませんからね。
きっと駆逐艦でもハワイまで無補給で往復できるのでしょう。

>>195　何より、敵空母による不意の横槍！を最大限に
警戒しなければならない状況なのに、陸上攻撃を反復
するなんて、空母戦術のド素人ですよねぇ、はっはっはっ

198 ：名無し三等兵：2016/02/21(日) 23:59:10.01 ID:/k6RMgOt.net

プランゲの件はトラトラトラ
ニュアンス的には再攻撃があるだろうと考えていたが、帰還の報を聞いて失望したようです
再攻撃というのは、適当な島に陽動の空襲を行い、空母を誘い出して攻撃の方かもね
この件は源田中佐も草鹿少将も言及しているからそんな話もあがったのだろう
補給はトラックあたりに寄れば不可能じゃないからな
実際に却下したのは草鹿少将らしい

199 ：名無し三等兵：2016/02/22(月) 20:11:59.52 ID:yk7XdGm+.net

>>197
>不意の横槍！
モンスターの召還呪文を唱えるのは止めろとあれほど・・・

200 ：ゲショゲショ：2016/02/22(月) 21:57:07.61 ID:deRJRF+Y.net

>>198
>プランゲの件はトラトラトラ
了解です。

>ニュアンス的には
『ミッドウェー』の該当部分も、妙に回りくどい言い回しで記述しています。
淵田氏の真意（というか主張の変遷？）は、色々と考察の必要ありかと。
まあ淵田氏に限らず、戦史叢書を含めて、こういった回想証言には不自然なものが少なくないですが。

>再攻撃というのは、適当な島に陽動の空襲を行い、空母を誘い出して攻撃の方かもね
『ミッドウェー』では、「源田参謀がハラウンド、ベーカー島への攻撃・米空母誘引撃滅（MI作戦的なもの）をその場で発案し、搭乗員達は喜んだ。」
とありますが、地理的な距離からハワイ作戦からの連続作戦はほぼ不可能。
“時期作戦構想の一つ”と解釈すべきかと。

>実際に却下したのは草鹿少将らしい
これは史実の、GFから追加命令された帰路ミッドウェー島攻撃への反対のことでしょう。
南雲長官個人は、可能な限りGFの意向に沿いたかったようですが。

201 ：名無し三等兵：2016/02/23(火) 19:58:49.54 ID:VM/s0VeB.net

それは悪天候で、断念したのでは？
不可解なのは帯同していた２戦艦を砲撃に残さなかったこと
もはや全く意味のない戦力なのですから
ウェークには二航戦を派遣しているわけだけど
やっぱり可能な限り安全に逃げ帰りたかったのでしょう

202 ：名無し三等兵：2016/02/23(火) 21:14:44.62 ID:sm4RW7yy.net

>>201
地面に徹甲弾を撃ちこんでも意味は無いと思います。

203 ：ゲショゲショ：2016/02/23(火) 21:15:38.48 ID:BLyw+mNa.net

>>201
>それは悪天候で、断念したのでは？
より正確には、（ミッドウェー攻撃を実施する場合の）航路変更点まで南雲司令部内で議論が続いたが、
天候が回復せず実施しなかったとのことです。
この時、山口2Sf司令官は攻撃作戦を実行すべきと強く主張し、
これが「山口司令官はハワイ再攻撃を強く進言した」と混同されているようです。

>不可解なのは帯同していた２戦艦を砲撃に残さなかったこと
そもそも機動部隊本体が砲撃する必要が無いですよ。
その戦艦等の水上艦艇砲撃案は、機動部隊がハワイ奇襲に失敗・大損害を受けた場合に、
ミッドウェー哨戒圏を強行突破して日本本土へ撤退する為の作戦案です。

>ウェークには二航戦を派遣しているわけだけど
新たに山本GFからウェーク攻略作戦援護命令が出た際に南雲司令部は
「機動部隊全力がトラックに入港し井上4F司令部と打ち合わせを行い、準備を整えた後全力支援を行いたい」
と山本GFに意見具申しています。
これに対して井上司令部は
「出来るだけ早くウェーク攻略作戦を再興したい」
との希望。
機動部隊の残燃料の関係から2Sf、8Sを派遣することになったとのこと。

204 ：名無し三等兵：2016/02/23(火) 21:40:14.46 ID:hMWnZ7tN.net

>不可解なのは帯同していた２戦艦を砲撃に残さなかったこと
>もはや全く意味のない戦力なのですから

一行目と二行目が不可解なんですか

205 ：ＧＦ長官：2016/02/23(火) 21:47:18.47 ID:MoTOi+zg.net

>>198　駆逐艦は漂流ですなぁ・・・
>補給はトラックあたりに寄れば不可能じゃない

>>199　らりほー

>>200　獅子翻擲はよく出てきますね。
>却下したのは草鹿少将らしい
　

206 ：ＧＦ長官：2016/02/23(火) 21:48:03.83 ID:MoTOi+zg.net

>>201　当時そんな発想はあったのかな。
>２戦艦を砲撃に残さなかった

>>202　そもそも榴弾を積んでたっけ。

>>203　ウェーク支援については、
四艦隊参謀長だった矢野大佐が、開戦前まで飛龍艦長だった
こともあり、母艦部隊の支援を強く要請したようですね。

>>204　うむ、解説を求む

207 ：ＧＦ長官：2016/02/23(火) 22:14:46.86 ID:MoTOi+zg.net

>>190の続き

その後の南雲長官の経歴は、期待に応える
堂々としたもので、

昭和９年（４８才）
戦艦山城艦長

昭和１０年（４９才）
海軍少将
第一水雷戦隊司令官

208 ：ＧＦ長官：2016/02/23(火) 22:15:22.25 ID:MoTOi+zg.net

>>207の続き

昭和１１年（５０才）
第八戦隊司令官

昭和１２年（５１才）
海軍水雷学校長
艦政本部技術会議議員

昭和１３年（５２才）
第三戦隊司令官

209 ：ＧＦ長官：2016/02/23(火) 22:15:54.60 ID:MoTOi+zg.net

>>208の続き

昭和１４年（５３才）
主力艦艦橋研究委員会委員
海軍中将

昭和１５年（５４才）
海軍大学校長
横須賀海軍工廠工場火災査問会委員長

210 ：ＧＦ長官：2016/02/23(火) 22:16:52.24 ID:MoTOi+zg.net

>>209の続き

艦橋研究委員会とは興味深いですが、

この頃、練習戦艦だった比叡が軍縮条約失効を契機に
第二次改装中であり、その際、大和型の事前検討用に
「戦艦檣楼施設標準」が制定されたとありますから、
そのあたりに関与していたかも。

このままいけば、第二艦隊司令長官を経て、ゆくゆくは
聯合艦隊の指揮を執る・・・ことも視野に入っていたでしょう。

ところが・・・

211 ：名無し三等兵：2016/02/24(水) 08:40:23.25 ID:3tUdwNYv.net

>>202
副砲弾は榴弾だと思うし、誰も滑走路攻撃を指示していない
GF指令は施設の破壊

212 ：名無し三等兵：2016/02/25(木) 00:08:23.62 ID:VHUZeLNP.net

☆ 日本の核武装は早急に必須ですわ。☆
総務省の『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。

213 ：ＧＦ長官：2016/02/25(木) 20:56:23.88 ID:olMshtWs.net

>>211　艦砲射撃で滑走路破壊という発想は、当時なかったのかな。

>>212　核武装は不要で、核武装”宣言”だけで十分かと。

214 ：ＧＦ長官：2016/02/25(木) 21:31:51.50 ID:olMshtWs.net

>>210の続き

昭和１６年（５５才）
第一航空艦隊司令長官

世界初の機動部隊指揮官ですね。

およそ空母には縁のなかった南雲長官ではありましたが、
一航艦の長官の選任された理由については、過去スレ
でも考察したことがあります。

215 ：ＧＦ長官：2016/02/25(木) 21:32:44.83 ID:olMshtWs.net

>>214の続き

総括すれば、
一航艦長官＝ハワイ作戦指揮官なので、

（１）大艦隊を遠征させるにあたり、艦隊運用に不安なきこと。
（２）開戦即奇襲という特殊性の強い作戦のため、
　　 慎重かつ中央の命令に従う将官であること。
（３）敵本拠地に近接する投機的な作戦のため、
　　 現地で適切に判断できる指揮官であること。

この人事は適切であったと言えるでしょう。

216 ：ＧＦ長官：2016/02/25(木) 21:34:22.93 ID:olMshtWs.net

>>215の続き

いかなる古今の名将であっても、史実の真珠湾奇襲
以上の成功は望めませんね。

その後も、ミッドウェーという大きな蹉跌はあったものの、
海戦を重ねながら戦術を構築していくという過渡期に
ありながら、よくその任を果たし、南太平洋海戦において
”南雲流空母戦術”は、完成の域に達した。

南雲機動部隊が残した戦果は戦史に残るものと言っても、
過言ではないでしょう。

217 ：名無し三等兵：2016/02/25(木) 22:17:16.81 ID:Ucf0EnaV.net

南雲が席次で長官に決まったとか、長官に決まるまでもめたような証言もありますが、
もともとこれらは誰が言い出した話だろう。

218 ：ゲショゲショ：2016/02/25(木) 23:02:58.21 ID:CsUWuWCh.net

長官、下記の点はご存知ですか？
現進行中のテーマと多少なりとも関係しそうですので、
最後にでも私から書き込みますか？

戦後回想証言による間接的な伝聞となるが、
少なくとも少将時代の南雲提督は、小澤提督を高く評価していた模様。
（その逆は不明）

219 ：アレ：2016/02/26(金) 12:37:44.93 ID:MJCV1biX.net

普通の国には駆逐艦多数を連れてハワイ作戦並の航海を全うできる軍人というだけで滅多にいない
その上航空戦の指揮能力まで求めても候補者が複数いたのは帝国海軍と米海軍くらいしかないのに
その両雄が正面衝突していたんだから恐ろしい時代でしたね

220 ：名無し三等兵：2016/02/26(金) 18:33:18.60 ID:5NIwOjmQ.net

>>216
南雲でなくて小沢長官が司令だったらどう戦っていたかな？

221 ：名無し三等兵：2016/02/26(金) 20:03:29.59 ID:YOOBXIGs.net

>>216
”南雲流空母戦術”って言い切ってしまっていいのだろうか
フレッチャー流空母戦術とかスプルーアンス級空母戦術とかあるんかいな
軍組織において誰々流って簡単に言ってしまっていいのだろうかね

222 ：名無し三等兵：2016/02/26(金) 20:08:08.03 ID:PKAq6RhK.net

あるね

223 ：ＧＦ長官：2016/02/26(金) 22:09:04.63 ID:37m/nsgE.net

>>217　席次という理由なら妥当なところでしょう。
だいたい開戦時の艦隊長官は海兵３６期組ですしね。

>>218　おお、それは初耳。くわしく聞かせて下さいな。
>少将時代の南雲提督は、小澤提督を高く評価していた

二人が年賀状を交わす間柄だったことは確認済・・・

224 ：ＧＦ長官：2016/02/26(金) 22:09:49.22 ID:37m/nsgE.net

>>219　そうですね。特に渡洋作戦前提の米艦隊とは違い、
小笠原近海が行動範囲だった日本海軍にとっては、まさに
空前絶後の大作戦。

誰がやるの？って、感じですよねぇ。

>>220　うむ、仮想戦記が一冊書けそうだな。

225 ：ＧＦ長官：2016/02/26(金) 22:10:16.56 ID:37m/nsgE.net

>>221　はい、西住流に対抗して言ってみたかっただけです。
>南雲流

>フレッチャー流空母戦術とかスプルーアンス級空母戦術とかあるんかいな
ハルゼー流はあると思いますよ！
・・・ひたすら前進あるのみ

226 ：ＧＦ長官：2016/02/27(土) 19:53:57.26 ID:dscRd77O.net

>>216の続き

以上のように、本職は空母部隊指揮官としての
南雲長官を、適切な作戦指導だったと評価しています。

もちろん、間違った決断をしなかったと言いたいのではない。
真珠湾から南太平洋海戦まで、総括すれば合格点という
意味です。

227 ：ＧＦ長官：2016/02/27(土) 19:54:36.81 ID:dscRd77O.net

>>226の続き

ただし本人がどう思っていたかは、別問題ですね。
そんな資料は残っていないとは思いますが、

「昭和１６年、私は赤城飛行隊長に捕せられた。
そして所属長官としての南雲中将を仰いだのである。

ところが、航空という畑違いのせいもあってか、
なんだか因循姑息で、だんだんとあきたらなくなった。

228 ：ＧＦ長官：2016/02/27(土) 19:55:12.28 ID:dscRd77O.net

>>227の続き

温情は旧に倍して、情味豊かな長官ではあるが、
はつらつとしていた昔の闘志が失われ、なんとも
冴えない長官であった。

年のせいで、早くももうろくしたのではなかろうかと
感ずるのであった」　　　　　　　　　　（『ミッドウェー』）

（註）因循姑息とは、古い慣習にとらわれて改めようとしないこと
　　　その場しのぎのやり方で、事を運ぼうとすること。

229 ：ＧＦ長官：2016/02/27(土) 19:56:04.45 ID:dscRd77O.net

>>228の続き

まぁ人物評価の証言を、すべて真に受けることはできませんが、
高雄艦長のころの、「新進気鋭の俊英」とは程遠い姿だった
ことは想像できます。

年を重ねて円熟味を増した、という見方も出来ますが・・・

230 ：ＧＦ長官：2016/02/29(月) 21:42:57.13 ID:5xDFF85D.net

>>229の続き

総隊長よりも、もっと近くで南雲長官を見ていた
源田参謀などは、

「いつでも自分の起案した命令案がすらすらと
通ってしまう。

重大事項については、自分の判断ひとつで
直ちに国運が左右されるかもしれないと考えると
重大な責任感に圧迫されて、自然と委縮してくる。

231 ：ＧＦ長官：2016/02/29(月) 21:43:45.51 ID:5xDFF85D.net

>>230の続き

これが大西少将や山口少将あたりが上にいて
くれると、必ずチェックしてあらゆる角度から
たたき直して突っ返してくる。

そうなるとこちらも安心して、自由奔放な作戦構想も
練れるというもんだが」　　　　　　（『ミッドウェー』）

232 ：ＧＦ長官：2016/02/29(月) 21:44:11.47 ID:5xDFF85D.net

>>231の続き

まあ、気持ちは分からなくもないですが、
ただの”甘え”ですね。

国運を左右する重圧に耐えられないのであれば、
軍人にも政治家にもなれません。

とはいえ、命令案がすらすら通ってしまうのは
事実だったようで、公刊戦史にも「源田艦隊」と
呼ばれていたことが紹介されています。

233 ：名無し三等兵：2016/02/29(月) 22:35:02.36 ID:PWIbo2XI.net

源田参謀にとって草鹿参謀長とは何だったのか

234 ：名無し三等兵：2016/03/01(火) 00:43:01.49 ID:vIW5oL4N.net

本来なら国運を左右するような重圧を負うのは指揮官の南雲長官だからな
普通は一参謀が全て背負うようなものじゃない
じゃあどうすればよかったかといえば、航空隊の指揮経験がない南雲長官には酷な話になるが

235 ：名無し三等兵：2016/03/01(火) 01:07:20.99 ID:vIW5oL4N.net

理想としては、それぞれの参謀が自由な意見を出してその中から指揮官がまとめて自分の責任で
命令を下すことが望まれるが、専門分野が違うのと、参謀の意見を了とする場合はしかたないから
戦藻録で草鹿参謀長が言いよどんで源田参謀がフォローする姿を見るに納得できる面もある
南雲長官に限らず30歳そこそこの頃には一歩間違えれば国運が左右されるような経験はしてないから甘えとも言えない

236 ：ゲショゲショ：2016/03/01(火) 19:30:59.61 ID:1jnshIq7.net

>>229
>人物評価の証言を、すべて真に受けることはできませんが、

まあ、あくまでも参考の一つですからね。
自分の知人Aに対する人物評価が、
他者B、C、Dからの視点だとそれぞれまるで違うなんてザラだったり。
そもそも人間は、長所・短所を含めて多面性があるのが普通ですし。

あと、客観と主観の違いもありますね。
・能力が高いと判断できるが、一緒に仕事をするのが苦手な人。
・能力が低いと判断できるが、一緒に仕事をすることが苦にならない人。
所謂“波長の合う、合わない”とかです。

237 ：名無し三等兵：2016/03/01(火) 19:53:21.54 ID:WraTE9Rl.net

フレッチャー長官も悪い戦いはしてないのに評価高いよな。

238 ：ゲショゲショ：2016/03/01(火) 19:54:26.81 ID:1jnshIq7.net

>>230-231
この辺は、他者執筆の『ミッドウェー』ではなく、
源田参謀の自著から引用した方が良いのではないかと思います。

>>232
>公刊戦史にも「源田艦隊」と呼ばれていたことが紹介されています。
なるべく戦史叢書等は読まないようにしていますので、間違っていたらすみません。
“源田艦隊”は、源田参謀の自著が出典でしたっけ？

各種証言だと
・ハワイ作戦訓練等では、源田参謀等の献策をなかなか南雲長官が承知しない（理解できないという表現も多いが）。
・帰路ミッドウェー島攻撃命令をめぐって、源田参謀と南雲長官の意見は対立している。
等あるわけですが、ハワイ作戦大戦果からミッドウェー大敗までの僅か半年で、
“源田艦隊”なんていう戯れ言が広まりますかね？

239 ：名無し三等兵：2016/03/01(火) 19:54:28.17 ID:WraTE9Rl.net

訂正、フレッチャーは悪い戦いはしてないのにレキシントンを沈めたから？
キングに嫌われて更迭されてしまったよな。

240 ：名無し三等兵：2016/03/01(火) 20:00:21.18 ID:ykXPA0EI.net

>>229
なんというかそもそも証言じゃないと思うよ
本人はそこまで責任持って書いてるわけじゃないかと
発言である事はあっても、読者が勝手に証言扱いにするのはあんまりすべきじゃないと思う

241 ：ゲショゲショ：2016/03/01(火) 20:03:37.58 ID:1jnshIq7.net

>>233
>源田参謀にとって草鹿参謀長とは何だったのか

それより、大石首席参謀の立場(ry

淵田総隊長は自著で、第一航空戦隊時代（小澤司令官）から草鹿参謀（当時）を評価していますね。

242 ：名無し三等兵：2016/03/01(火) 20:10:55.11 ID:ykXPA0EI.net

>>241
「いつでも自分の起案した命令案がすらすらと
通ってしまう。
（中略）
そうなるとこちらも安心して、自由奔放な作戦構想も
練れるというもんだが」　

いや別に誰でもいいんだけどね
源田と南雲の間の上司いねえかよと
直属の上司のチェック入るはずだが、南雲のせいで自由の作戦立てられないって理屈おかしいよねと

大丈夫と思うが念の為言えば、別に源田責める気は全く無いが

243 ：名無し三等兵：2016/03/01(火) 20:35:32.14 ID:WoNQeQkh.net

>>238
>帰路ミッドウェー島攻撃命令をめぐって、源田参謀と南雲長官の意見は対立している。
戦史叢書だと、源田参謀は否定的見解を上申し、他の草鹿参謀長など乗り気ではなく、
山口少将が攻撃を主張したが、南雲長官も攻撃せずに帰途についたように書いてませんでしたか？
源田艦隊と呼ばれたのは真珠湾での準備、特に航空隊を淵田中佐指揮にまとめたのが大きいのでは
これは従来の指揮系統から考えると大変革ですからこれを許した南雲長官は英断だが恨みも買ったでしょう

一航艦の作戦指導を語るときに議事録でも回想でも出てくるのは、南雲長官ではなく草鹿参謀長ですから
南雲長官と草鹿参謀長の関係が要点になる気がします

244 ：ゲショゲショ：2016/03/01(火) 23:43:35.04 ID:1jnshIq7.net

>>243
>戦史叢書だと、〜
>南雲長官も攻撃せずに帰途についたように書いてませんでしたか？

すみません、当該部分は取り消します。
自分の上記に関する出典が思い出せず、関連しそうな書籍術等からも発見できませんでした。

戦史叢書の
『ハワイ作戦』
『中部太平洋方面海軍作戦<1>』
『大本営海軍部・聯合艦隊<2>』
でも、ほぼおっしゃるとおりの内容ですね。

ただし、それを“伺わせる？”ような書きぶりをしています。
『戦史叢書 ハワイ作戦』
のP412、草鹿参謀長、源田参謀の回想証言のあとに

「しかし、機動部隊指揮官は10日0553次のとおりその決意を信号した。
　当隊今より補給隊と合同 補給の上聯合艦隊電令作第14号に基づき「ミッドウェー」を攻撃破壊せんとす 詳細は追て令す

けれどもその後、荒天が続き補給もできなかった関係もあり、
遂に具体的な攻撃計画には手をつけなかった。」

と記述しています。
この信号自体は、単なる予定通報ともとれますが…。

245 ：名無し三等兵：2016/03/02(水) 11:27:26.89 ID:gYDdmvUY.net

　　　　　　　　　　　　　【親米涙目】　★　　　ロシアがＵＦＯの存在を公表する　　　★　【反中逃亡】

　　宇宙人側からの申し入れは、とにかく核の利用と戦争をやめなさい、もう一つは宇宙人の存在を公表しなさい。
　つけ足したのが、６０年の猶予を与えましよう、２０１４年には発表しなければならなかったんですね、宇宙人の存在を。
　　　　　ロシアという大国の首相がね、あれは冗談だよでは済まないですね、しかも２回も言ってるんだからね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　https://www.youtube.com/watch?v=FIRXKetUkq8



　　　　　　　　　　　【親米屈辱】　★　　　宇宙人いない派のおバカさん残念ｗｗｗ　　　★　【反中赤面】

　　　　　　NASAは、UFOに対して長年取ってきた態度のために、無用な組織とされることを恐れています。
　　　　　　　　　　　　　　　　　マイトレーヤが公に現れるにつれて、UFOが姿を表すでしょう。
世界平和の脅威は、イスラエル、イラン、アメリカです。イスラエルの役割は跪いて、パレスチナに許しを請うことです。
　　　　　　　　　　　　　　　　アメリカによる他国の虐待に反対の声を上げなければなりません。
　　　　彼らは今世紀（21世紀）をこの帝国が出来上がるアメリカの世紀と呼ぶ。しかし、そうはならないだろう。
　　彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したいという衝動をコントロールするのは、マイトレーヤの任務である。
Q 経済崩壊が2015年から、テレパシー世界演説が2017年の初めなら、2016年に大戦でしょうか。A 大戦は起こりません。



　　　【親米命乞い】　★　　　マイトレーヤのテレパシーによる世界演説は英国ＢＢＣが放送　　　★　【反中土下座】
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　https://www.youtube.com/watch?v=6cOvo6n7NOk

　　　　　　　　　　　　　　　　マイトレーヤが世界に向かって話をする準備は良好に進行している。
　　25分か35分くらいかもしれませんが、歴史上で初めて、世界的規模のテレパシーによる接触が起こるのです。
　　テレビ中継はこの出来事のために存在するのであり、この時、初めてご自身の本当の身分を明らかにされます。

246 ：ＧＦ長官：2016/03/03(木) 00:03:28.89 ID:y3Phs1mH.net

>>233　草鹿参謀長は一家言ありそうですがねぇ。

>>234　そうそう。参謀が責任取るわけじゃないし。

>>235　なるほど。確かに年齢はあるかもしれませんね。

>>236　全く。小澤長官や多聞丸の下についたら、
それはそれで不満が出てくるでしょう。
「長官は、俺の提案を採用してくれない！」

247 ：ＧＦ長官：2016/03/03(木) 00:04:39.89 ID:y3Phs1mH.net

>>237　評価高い？　低いじゃなくて？

>>238　自ら”源田艦隊”とは言わないと思いますけど・・・

>>239　そうですね。米海軍の人事は柔軟だが、
決して”公平”ではない。

>>240　これは失礼。
この部分は有名なところですからね。

248 ：ＧＦ長官：2016/03/03(木) 00:05:04.02 ID:y3Phs1mH.net

>>241 声が大きい人が歴史に名を残す。

>>242　ということは暗に参謀長を批判している・・・？

>>243　各艦長は猛反発したようですね。
>航空隊を淵田中佐指揮にまとめた

>>244　泥棒も帰り道は怖いものだ。

>>245　おやすみ

249 ：ＧＦ長官：2016/03/04(金) 22:56:38.54 ID:gQXTLX8M.net

>>232の続き

ただこれは南雲長官に限ったことではなく、
基本的に日本の組織における”長”は、調整型の人間が多い。

米海軍のようにリーダーシップを発揮する人は少なく、
参謀の提案を、そのまま決済するのが大半だと思います。

250 ：ＧＦ長官：2016/03/04(金) 22:57:42.18 ID:gQXTLX8M.net

>>249の続き

例えば真珠湾奇襲作戦は、戦史に稀にみる”常識外れ”ですが、
山本長官が着想し、十一航艦参謀長の大西少将に打ち明け、
そこから源田参謀が呼ばれて、研究を命じられた経緯がある。

彼の回想録の中でも、大西少将と
攻撃目標、攻撃手段（雷撃か爆撃か）、攻撃時刻、
ハワイまでの航路選択、機密保持等、様々なやり取りをしている。

251 ：ＧＦ長官：2016/03/04(金) 22:58:35.57 ID:gQXTLX8M.net

>>250の続き

源田参謀は、一週間こもって研究した後、二つの素案を提出。
（１）雷撃可能な場合、艦攻と艦爆の協同攻撃とする。
（２）雷撃不可能な場合、艦爆のみを搭載して攻撃する。

それを受け取った大西少将は、修正を加えて山本長官に提出。
修正点は、雷撃不可能な場合でも艦攻の水平爆撃を加えたこと。

ここまで南雲長官は関与していない。

252 ：ＧＦ長官：2016/03/04(金) 23:00:02.90 ID:gQXTLX8M.net

>>251の続き

到底不可能と思われる作戦を練り上げるのは、
困難を伴いますが、大いにやり甲斐があったことでしょう。

それに比べると、開戦後の”源田艦隊”状態は
物足りなく、また不安にも思ったのではないかと。

253 ：ＧＦ長官：2016/03/04(金) 23:06:15.56 ID:gQXTLX8M.net

明日から帰省するので、続きは来週です。
この週末から暖かくなるみたいで、いよいよ春の到来か。

人には、それぞれ得手、不得手があるものですが、
南雲長官にとって、空母とはどんな存在だったのか。

考えてみるきっかけになれば、と思ってます。

254 ：名無し三等兵：2016/03/05(土) 02:45:37.60 ID:RLQgzRqS.net

>>249
牛島中将がその典型的な例で長参謀長と八原高級参謀の具申をその
まま受け容れていた印象がある。
日本ではそのような部下の具申・進言を「良か良か」と取り入れ責任は
指揮官が負う。そんな調整型タイプが指揮官としてもっとも望ましい姿
とされていた。

255 ：☆：2016/03/05(土) 11:04:23.64 ID:WYq5cBX/.net

湾内の港に密集して停泊している軍艦に対し攻撃を仕掛ける作戦で
頭を使う必要なんかあるんだろうか？
敵は回避行動も反撃も出来ないわけだから
爆弾でも魚雷でも何でもいいじゃないか。
こんな簡単な作戦、だれでも成功するだろ。
縄で縛られた相手とどのように戦うかとか、悩むまでも無いｗ

256 ：名無し三等兵：2016/03/05(土) 12:10:37.64 ID:+GJJDsnE.net

>>255
土足ｗ

257 ：名無し三等兵：2016/03/05(土) 15:13:55.11 ID:hXqybNx8.net

>>254
参謀がまっとうな奴の場合に限られるけどね

258 ：ＧＦ長官：2016/03/07(月) 22:42:24.00 ID:uK5tJX9O.net

>>254　静の八原、動の長、中庸の牛島といったところですね。

>>255　少将閣下、まずは酔い覚ましの一杯を

>>256　まぁ、発艦位置まで持っていくのが大変なんですけどね。

>>257　そうですね。独裁型の組織は良い時と悪い時の差が
大きいですからねぇ。

259 ：名無し三等兵：2016/03/09(水) 16:32:44.17 ID:2T5oIq9Y.net

慢心が生んだミス

260 ：名無し三等兵：2016/03/09(水) 16:58:45.93 ID:lpApNZyn.net

>>255
浅い港内では魚雷は海底に激突して艦艇に命中しない。

261 ：ＧＦ長官：2016/03/09(水) 21:45:35.57 ID:64dCPjuU.net

>>259　うむ、敵空母の所在も不明だというのに、
のんきに基地再空襲を企図するなど、慢心の極み。

>>260　そうですね。最初山本長官は雷撃ができなければ、
真珠湾攻撃はやめるつもりだったようですが・・・

262 ：名無し三等兵：2016/03/09(水) 21:49:12.86 ID:frkuLTx/.net

>>261
＞敵空母の所在も不明だ

軍令部も連合艦隊司令部も１ＡＦ司令部も１ＡＦの搭乗員も

６月５日のミ島近海に米空母はいないと思い込んでいたからね。
どうにもならない。

263 ：ＧＦ長官：2016/03/09(水) 22:18:26.15 ID:64dCPjuU.net

>>252の続き

当の南雲長官は、空母部隊の指揮をどう思っていたのか。
本人の証言などは残っていないでしょう。

やはり空母戦は「好きではなかった」と推察されます。
「嫌いだった」とは、また印象が違うとは思いますが・・・
　　　

264 ：ＧＦ長官：2016/03/09(水) 22:19:25.00 ID:64dCPjuU.net

>>263の続き

例えば、『完本太平洋戦争』という本の中に、
ある座談会の内容が収録されています。

「遠慮し過ぎた南雲忠一」と題され、

野元「南雲さんは、水雷屋としては鼻っ柱が強くても、
　　　　航空に来てからは、ちょっと遠慮し過ぎたんじゃ
　　　　ないか。

　　　　そこに源田なんて鼻っ柱が強いのがおってさ（笑）

265 ：ＧＦ長官：2016/03/09(水) 22:20:35.60 ID:64dCPjuU.net

>>264の続き

　　　　航空部隊の長官としては、水雷屋の押しの強い
　　　　ところを活用しようと思って、上層部は南雲さんを
　　　　選んだんじゃないかとぼくは思うんですね。

　　　　しかし、私の艦長の経験からいっても航空というのは
　　　　使いにくいんですわ」

266 ：ＧＦ長官：2016/03/09(水) 22:21:13.87 ID:64dCPjuU.net

>>265の続き

野村「第二次ソロモン海戦のとき、南雲さんが長官でしょう」

野元「あのときでも、あんまり長官の意見は出ないで、草鹿の
　　　　一本調子だったな」

野村「南雲艦隊には”源田艦隊”という渾名もあったようですね（笑）」

267 ：ＧＦ長官：2016/03/09(水) 22:21:56.68 ID:64dCPjuU.net

>>266の続き

黛　「私はね、昭和１５年に重巡古鷹の副長だったのですが、
　　　南雲さんは、そのとき第三戦隊の司令官です。
　　　第一艦隊の長官は、山本ＧＦ長官が兼務しておった。

　　　当時第一艦隊の戦術研究では、たいてい南雲さんが中心で
　　　そのやり方をよくみていたが、非常に熱心で立派だと思って
　　　ましたねぇ。

268 ：ＧＦ長官：2016/03/09(水) 22:23:04.11 ID:64dCPjuU.net

>>267の続き

　　　それから昭和１９年になって、私が利根艦長としてトラックに
　　　行ったときも、南雲さんは長門におられて、私が内地から来た
　　　もんだから、内地の様子とか、砲術学校の戦訓の研究なども
　　　自分で聴かれるし、幕僚にも聴かせていた。

　　　特に作戦用兵については熱心な人だと、私は敬意を表して
　　　いるんです」

269 ：ＧＦ長官：2016/03/09(水) 22:23:56.03 ID:64dCPjuU.net

>>268の続き

野村「南雲さんと山本さんは、あまりうまくいかなかったようですね」

野元「そんな話を聞きますね。聞くだけで、私は実際に体験した
　　　　わけじゃないけれども・・・」

補足しておきますと、出席者は

野元為輝少将：南太平洋海戦時の瑞鶴艦長
野村実大尉：防衛研究所の戦史編纂官
黛治大佐：レイテ沖海戦での利根艦長

270 ：ＧＦ長官：2016/03/09(水) 22:26:35.38 ID:64dCPjuU.net

>>262　わっはっはっ、見事にかかりましたねぇ。
わざと詳しくは書きませんでしたが、>>261は

「ハワイでドックやタンクを攻撃しろ、と主張する
”自称”航空専門家たち」

を指しているのですぜ。

271 ：ＧＦ長官：2016/03/09(水) 22:30:01.03 ID:64dCPjuU.net

明日から三夜連続の飲み会のため、
続きは来週になりそう・・・申し訳なし

航空屋といってもよさそうな野元艦長と、
アンチ航空屋筆頭の黛艦長と、

双方から好意的な南雲長官の評価は、
なかなか興味深いものですねぇ。

それではノシ

272 ：ゲショゲショ：2016/03/09(水) 22:36:12.55 ID:0j204VfI.net

>>223
> >>218　おお、それは初耳。くわしく聞かせて下さいな。

では、
『提督小沢治三郎伝』
（提督小沢治三郎伝刊行会編、原書房 明治百年史叢書）
より。

本書は、
編纂委員長 草鹿任一
編纂副委員長 中澤佑
編纂委員（幹事・編纂代表者）寺崎隆治（開戦時南遣艦隊作戦参謀）
等の編纂委員20名他、旧陸海軍将校を中心とした50名程が書き寄せています。

273 ：ゲショゲショ：2016/03/09(水) 22:41:12.47 ID:0j204VfI.net

>>272の続き
同書P32の「第八戦隊司令官時代」は、
昭和12年11月15日、小澤少将が連合艦隊参謀長から同戦隊司令官に転補した際に、
同じく軍令部部員から同戦隊首席参謀に異動した矢牧章中佐（開戦時第三艦隊参謀大佐、のちの少将）の回想です。

当時の第八戦隊は、第一艦隊隷下で軽巡那珂、由良、鬼怒より構成。
任務は主力部隊の前衛・後衛等の警戒、敵主力部隊への触接、味方水雷戦隊の誘導等。

274 ：ゲショゲショ：2016/03/09(水) 22:44:19.14 ID:0j204VfI.net

>>273の続き
同書該当箇所より引用。
「〜私は今度初めて軽巡戦隊に勤務するわけで、前任者から十分に申し継ぎを受けようと急いで赴任した。
旗艦に着いて見るとまだ小澤新司令官は着任しておらず南雲忠一前司令官がおられた。
　私は南雲さんと一緒に勤務したことは無かったが、私には南雲さんは忘れがたい人であった。
（略：矢牧章氏の海軍省時代の回想）
こういう奇縁で私は南雲さんをよく識っておった。

275 ：ゲショゲショ：2016/03/09(水) 22:46:33.64 ID:0j204VfI.net

>>274の続き
当時南雲さん、小澤さんと言えば、若い水雷屋の間にはシンボル的存在であったので小澤新司令官の着任を迎える迄の数日間、
私は南雲さんから最近の艦隊について話を聞く好いチャンスだと思った。
私は今度の異動までの四年間、軍令部で米海軍の資料を調査する配置にいたので、それとも関連して色々と質問した。

276 ：ゲショゲショ：2016/03/09(水) 22:49:00.66 ID:0j204VfI.net

>>275
南雲さんは終始快く話された言葉の中に
　「それは小澤の方がよく知っておる」
とか
　「その点は是非小澤の意見を聞け」
とか言われて度々小澤さんの名前が出た。
今度初めて仕える小澤さんの着任を待っている私に、南雲さんの斯うした名指しの言葉が非常に印象的であった。〜」
以上、引用終わり。

277 ：名無し三等兵：2016/03/10(木) 16:00:11.02 ID:r4UdnGnK.net

山口多聞に暴れて欲しかったですね！

278 ：名無し三等兵：2016/03/10(木) 17:30:57.33 ID:jQ7wLxVd.net

その頃「若い水雷屋」といえるグループが果たして
抱負にあふれて存在していたのですか？
酸素魚雷を集団発射して、来るべき艦隊大決戦の主導権を
握るなどという漫画的戦法はすでに否定されてるでしょ？

279 ：名無し三等兵：2016/03/10(木) 19:30:34.80 ID:417dTNwQ.net

フレッチャーはねー
珊瑚海でレキシントン
ミッドウエイでヨークタウン
ガダルカナルでワスプと各海戦で必ず一隻ずつ空母失ってるからね
まあ一番戦力が充実していた時期の連合艦隊相手に大負けしなかっただけでも十分良将なんだけど
そしてハルゼーに交替したらホーネット沈没エンタープライズ大破で太平洋艦隊稼働空母ゼロに

280 ：名無し三等兵：2016/03/10(木) 20:38:51.20 ID:RABMdpK1.net

>>279
何を勘違いしているのか知らんがハルゼーの前任はゴームレーなんだが
フレッチャーに相当する司令官はキンケイドなんですが

281 ：名無し三等兵：2016/03/11(金) 07:35:47.44 ID:X8PtPUzU.net

i|!| |i┏┓! i!┏┳┓| |||i|!i| ||!i|| |||ii| ||| ||| |i||!|i│i!┏┓i!|
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i　　　　　　　 ／ <ニニニ'ノ 　 　＼　　 　 　 　 　 　 　 ｌ

282 ：アレ：2016/03/11(金) 19:06:36.65 ID:j9v7skP9.net

水雷屋はみんな、主力艦なんて沈めてやる、と意気込んでいたと思いますが
たとえ肉薄しての雷撃であってもやり遂げるつもりで研究を重ねたからこそソロモンで度々大型艦を沈めることができたわけだし
敵が戦艦を持ってくるという情報があったら信管の感度を戦艦向けにして見事撃沈できていたかも知れない
魚雷は運用が厄介で命中を期待できる条件も限られるけど万難を排して威力を発揮することが求められていたのでしょう

艦攻だって同じことで、真珠湾攻撃からソロモンの戦いまで投入のタイミングや戦術に苦心した形跡がそこここに見られるものです
特に戦闘機の妨害をいかにして排除するか
雷撃の進路を啓くための努力と妥協の果てに南太平洋海戦があった

283 ：アレ：2016/03/11(金) 19:26:29.35 ID:j9v7skP9.net

真珠湾攻撃において大西少将が艦攻の水平爆撃をプランに加えたのは彼が爆弾の開発に熱心で
すでに五号爆弾が実用段階に達しているとの自信があったからでしょう

敵が浅深度魚雷を予期していた場合、便りになるのは艦底まで貫通する五号爆弾だけでした
あるいは八〇番通常で至近弾を発生させて沈める方法もありますが
これとて対米戦で漸く本格的に実用された新しい爆弾です
こうした知識があれば、むしろ浅深度魚雷を用いることが賭けでしたが
しかし普通の爆弾しか知らない軍人ならば浅深度魚雷で裏をかく方がまだ可能性があると思うでしょう
こうした飛行機マニア的知識と連合航空隊を率いた経験とがある将軍を参謀にしていたら心強い
建制化されていない艦隊を率いて遠征をできる階級(権威)と相応の能力を発揮した一航艦を「源田艦隊」等と称するのは不適切ですが
航空戦の局面で参謀の意見が重視されたわけですから
航空甲参謀にもっと実戦経験豊富で痛い目にあったこともある軍人を据えるべきだったのではないかとは思います

284 ：名無し三等兵：2016/03/12(土) 00:16:32.50 ID:CWcFty9g.net

>実戦経験豊富で痛い目にあったこともある軍人

まさに源田実中佐のことだよね。支那事変であれだけ活躍し、問題に直面するたびに解決し、
実戦経験が豊富な参謀は源田参謀以外に誰もいないでしょ。
ミッドウェーは南雲艦隊が全部悪い説を主張するアレ氏には悪いですが、
現場の忠告を無視し、役目も果たさなかった連合艦隊や軍令部の参謀を変えるべきじゃないだろうか。

285 ：名無し三等兵：2016/03/12(土) 07:38:14.23 ID:xQplrVUU.net

現場がGF本隊や軍令部になにを「忠告」するというのかないうのかな？
事実は正反対だし

286 ：ＧＦ長官：2016/03/12(土) 09:34:26.58 ID:PMcJ8jJ4.net

>>272-　ありがとうございます。
ちょうど八戦隊司令官が、南雲少将から小澤少将に
引き継がれる時のことですね。

よし、これからは本職も
「それはゲショ氏に聞け」と丸投げして、
夜の街に出るとしよう。

>>277　暴走注意

287 ：ＧＦ長官：2016/03/12(土) 09:35:47.20 ID:PMcJ8jJ4.net

>>278　そうだったっけ？
水雷戦術は何も集団発射だけではないでしょう。
単独襲撃もまた、水雷屋の浪漫ですよ！

>>279　キングとの折り合いが・・・

>>260　任務部隊司令官のさらに上位になるかな。>はるぜー

288 ：ＧＦ長官：2016/03/12(土) 09:37:34.31 ID:PMcJ8jJ4.net

>>261　ハルゼー閣下にとっては、一度も日本空母部隊と
直接干戈を交えたことがなかったのですよ。
その心残りがレイテで、”ブルズ・ラン”となって現れたのです。

こう考えると、艦隊司令長官（中将クラス）にあって、常に
最前線に立っていた南雲長官は、世界の海軍の中でも
特殊な位置づけにあったことが分かりますね。

普通は後方の司令部でデスクワークですよ。
中将なのに中隊長なんてとんでもない！

289 ：ＧＦ長官：2016/03/12(土) 09:38:16.20 ID:PMcJ8jJ4.net

>>282　そうですね。補助艦艇にとって主力艦と渡り合う
ための唯一の武器となりますから。

>>283　なるほど。水平爆撃の命中率が急激に上がったのが
そこに加わるわけですね。

>>284　支那事変を経験した日本海軍航空部隊は、
諸外国の中でも、特に”経験豊富”だったと思います。

>>285　まぁ、現場の意見が正しいとも限らないですし。

290 ：名無し三等兵：2016/03/12(土) 12:25:46.17 ID:CWcFty9g.net

>>285
南雲艦隊からはミッドウェー作戦は時期尚早と反対があったが、上はそれを無視。
軍令部と連合艦隊は目的がバラバラで戦力を分散させ、情報も漏えいさせる。
敵機動部隊の所在をつかむ役目も果たさず、現場には周囲に存在しないと伝える。
南雲艦隊から要望されていた空母艦隊の構成変更を放置。
連合艦隊も軍令部も一航艦の強さに頼りきってミッドウェー作戦のような無謀な作戦まで立ててしまう。
一航艦は誰がやっても作戦は失敗するが、連合艦隊や軍令部にまともな人材がいれば止めることができた。
ミッドウェー作戦に限らず、MOやALを同時に進めるのはまずかったし、ガ島侵攻もまともな判断じゃないでしょ。

291 ：名無し三等兵：2016/03/12(土) 13:07:59.97 ID:j1lpqkUM.net

>>290
＼(^o^)／ｵﾜﾀ

292 ：ＧＦ長官：2016/03/12(土) 13:37:07.28 ID:PMcJ8jJ4.net

>>269の続き

ここでも分かるのは、淵田総隊長の回想と同じく、
南雲提督は、若手士官たちの憧れの的と言えるくらい
優秀な指揮官だったことですね。

この手の評価は、身内の上司に対して厳しく
第三者には甘くなりがちなので注意を要しますが・・・

293 ：ＧＦ長官：2016/03/12(土) 13:38:16.43 ID:PMcJ8jJ4.net

>>292の続き

ただ野元艦長の言うところの（>>265）
水雷屋としての”押しの強さ”を、航空部隊指揮官として
活用させるつもりだった

というのは、少し疑問の残るところです。

むしろ”鼻っ柱の強い”個性派揃いの航空屋たちを
まとめていくには、誰もが一目おいていた南雲長官が
最適な人事だと考えたのでしょう。

294 ：ＧＦ長官：2016/03/12(土) 13:38:56.18 ID:PMcJ8jJ4.net

>>293の続き

特に「航空というのは使いにくいんですわ」

これは航空戦そのものを指しているのか、あるいは
航空参謀や搭乗員たちのことなのか、

なかなか興味深いところですね。

295 ：名無し三等兵：2016/03/12(土) 13:54:04.71 ID:CWcFty9g.net

南雲提督の経歴を語るなら艦隊派時代の話も必要じゃないですか。
この頃は対照的に強面だったそうですね。
山本長官との不仲だったのはこれが原因と言われるが、
連合艦隊の参謀が南雲提督を引きずりおろそうとするときは山本長官が
かばっていたというから微妙な関係だったのでしょう。

296 ：名無し三等兵：2016/03/12(土) 14:52:18.26 ID:rxaDNKxU.net

南雲山本小沢の仲って読む限りは考えは違うがお互いの実力を認めあったよきライバルって感じやね

297 ：名無し三等兵：2016/03/12(土) 15:07:29.27 ID:9tukxQhM.net

>>284
源田中佐は事前の作戦見積もりや情報提供は、連合艦隊に対する報告も含め極めて正確です
それが英独航空戦の帰趨や第二段作戦から、艦隊の補給まで的中しているので優秀です
航空隊のみの部隊ならば優秀な参謀として最適です
特定のコンセプトにこだわりすぎたりリスクを気にしすぎたりしたら指揮官が別の視点から判断すればいい

しかし
雑多な戦隊をまとめた一航艦の司令官の仕事は膨大です
戦闘に限定しても航空戦だけを専修すればいいわけではなく不意遭遇時には水上砲雷撃戦も出来なければいけない
それに艦隊運用や作戦目的達成のための調整が加わる
そうなると源田中佐の上に山口少将か大西少将を航空参謀の長にしてしまうくらいでもよかった
指揮官行為をやっても務まるくらいの人物でないと穴を埋めるのは難しいでしょう

298 ：名無し三等兵：2016/03/12(土) 15:55:09.36 ID:9tukxQhM.net

戦闘機による防空を攻撃に優先するのは空母の集中運用に着想した源田中佐の大転換であって
事変では逆の結論を導出し、実際に鮮やかな勝利を導いていました
ゆえに、MI作戦で防空機の過大評価に至った背景がよくわかりません
すくなくともこの一点は源田中佐に由来しているとみられるところです

MI作戦での一航艦は、多数機の滞空による防空を最優先するあまり、他の要素とのバランスを欠き
一例としてすべての空母の甲板を零戦の発着で塞いでしまった
これによって、4隻も正規空母があったのに攻撃隊の整列待機ができなくなった

源田中佐はMI作戦後、一部の空母を防空担当艦とする案を出すなど再発防止策に腐心しています
空母の甲板を塞いで攻撃隊の準備に支障をもたらした失敗を繰り返さないようにしたわけです
これとて多数機の滞空による弊害を戒めた戦訓を共有する者が上にいればもっと早く彫琢に至ったかもしれない

299 ：アレ：2016/03/12(土) 15:55:48.19 ID:9tukxQhM.net

文章でわかると思うけど
名乗り忘れ

300 ：名無し三等兵：2016/03/12(土) 15:59:08.35 ID:CWcFty9g.net

>>297
参謀なんて佐官でまだ艦隊指揮経験なんてない未熟者ですしね。
参謀長の草鹿少将が本来その役割を果たす位置にいたのだろうけど、
大西少将なんかは真珠湾攻撃案でも大きく修正を加えるような人物だから適任だったと思いますが、
山口少将は航空戦というより戦略の人という感じがします。艦隊指揮官とか連合艦隊・軍令部が適任かと。
生きていたら角田中将と同じ轍を踏んだ可能性もおおいにあったでしょう。
個人的に悔やまれるのは航空士官出身者が一度も空母を指揮することがなかったこと。
陸上の航空艦隊もフィリピンの大西中将が最初じゃなかったかな。

301 ：アレ：2016/03/12(土) 16:01:41.19 ID:9tukxQhM.net

>>298の捕捉として
事変の戦訓を反映した昭和15年の要務令では防空機は少数の警戒機を滞空するにとどめ敵機が来たら
艦上、地上にて待機する残余を緊急発進させるように、とある

302 ：名無し三等兵：2016/03/12(土) 16:16:50.11 ID:UQHOnLYg.net

利根４号の索敵報告位置が間違っていて
目と鼻の先に米空母部隊がいることに気が付いた時には
凍り付いたでしょうね。

オンボロ雷撃機がバンバン攻撃していましたからね。

303 ：名無し三等兵：2016/03/12(土) 16:19:41.73 ID:CWcFty9g.net

>>298
海戦後の打ち合わせでも触れられていますが、当時の参加者の反省としては
攻撃を優先させ戦闘機を回しすぎて防空をおろそかにしてしまった、とアレ氏の見解とは逆です。
空母艦隊の運用は一航艦が初なので上空の混雑は他に経験者を求めるのは無理でしょう。
海戦以前から源田中佐から母艦航空隊の改変は要望されていたので構成は希望通りではありませんしね。
防空に関しては当時戦闘機に頼る以外に手段がなかったと思いますが、アレ氏としては防空戦闘機を減らして
攻撃に振り分けたほうが良かったという見解でしょうか。

304 ：アレ：2016/03/12(土) 16:57:54.81 ID:9tukxQhM.net

>>303
MI開戦後も戦闘機の運用にて防空を攻撃より優先する方針は確かに堅持されています
たとえば第二次ソロモン海戦では発進準備中の攻撃隊から零戦を出して防空機に追加したりしています
私はそれが誤りであり、不十分な戦果を挙げるに過ぎなかった原因だと考えています

レーダーの支援を受けた南太平洋海戦でようやく艦爆をある程度阻止できましたが
費用対効果でいえば攻撃隊の零戦を増やした方が得だったし、レーダーが実用段階に達しているか不明確な時点では
無謀な試みだっと考えるべきかと

また、艦爆に対する母艦の防空は戦闘機では困難であり機銃を以てすべしという意見もありました
航空本部総務部長の大西少将より出されたものです
多数機を滞空させる困難に関しては事変の戦訓で既に言及されていたことです
それは、基地航空隊ですら無理のある作戦として認識されていました

第一段作戦において、たとえば真珠湾攻撃では多数の防空機を滞空させる戦術は採られていました
ですからMI作戦より前にその結果するところも予想できてもおかしくはありません
母艦航空隊にとっての最大の懸念を払拭できたらというコンセプトを捨てきれなかったというのが現実ではないでしょうか

305 ：アレ：2016/03/12(土) 17:07:28.07 ID:9tukxQhM.net

>>300
大西少将も山口少将もまだ自由な発言ができる立場だった、という点もあるかもしれません
あるいは保身の欲求が希薄だったことも大きいと思います
「アメリカを刺激しすぎる作戦には反対である」
「東進する前にまずカルカッタを攻略せよ」「本気で怒ったアメリカはハワイを取られたぐらいじゃ降参しない」
そうだとわかっていても
陸軍とのアピール合戦で不利な発言が省益を害するので真珠湾攻撃や英米不可分論を唱えた軍人もいるでしょうし

戦略の話はスレ違いだけど、政治的な影響力で作戦の方針が変わりうるという話で

306 ：アレ：2016/03/12(土) 17:37:55.94 ID:9tukxQhM.net

>>300
> 生きていたら角田中将と同じ轍を踏んだ可能性もおおいにあったでしょう。

重慶爆撃は政戦略攻撃と呼ばれて心理効果を狙ったものだったから
損害にかまわずありったけの攻撃機をぶつけるのが正解だったけど
純軍事的な作戦たる中部太平洋での迎撃で同じ方針ではいけなかったでしょう

ちなみに同時期の南雲中将は十四航艦の司令でした
しかし角田中将の一航艦に稼働機を転出したため、航空戦で抵抗する術が無くなり、戦死
もし南雲中将が一航艦の司令官だったら、淵田参謀の意見を容れて壊滅しなかったかもしれませんが…
どんな作戦をしたのでしょうか

307 ：名無し三等兵：2016/03/12(土) 20:23:38.99 ID:CWcFty9g.net

多数機を滞空させる困難は空中の指揮を一本化して混乱をなくしたし、
攻撃に合わせて戦闘機を上げていたら間に合わないから警戒機はあらかじめ
上空にいないと防空は機能しない。支那事変で日本はこれでも痛い目にあっている。

弾幕で防空をやるには駆逐艦などがいるうえ、そのための訓練も必要になる。
南雲中将が開戦以降ずっと求めていたという建制化が必要になってくる。
艦隊構成からやり直すには軍令部の決定が必要になる。
軍令部が認めない以上、戦闘機だけで防空をやるほかありません。

308 ：アレ：2016/03/12(土) 20:50:49.24 ID:9tukxQhM.net

>>307
機銃で対処するほかなし、というのは空母自身の機銃のことです
おっしゃる通り、駆逐艦の支援を受けることはできません
艦爆は気付いた時には襲撃機動に入ってるから機銃でしか対応できないというものです
演習でも艦爆は洋上目標に対して奇襲に成功するのが常でしたから、妥当な判断ではないでしょうか

MI作戦でも、SBD隊はいずれも散開していた巡洋艦に目視され通報されていました
3空母被弾の直前に於いては30機近い零戦を滞空させることに成功していました
飛龍の反撃に於いては、要務令のセオリー通りに艦上待機の零戦8機を警戒機5機に加えることが出来ました
しかしそれでもSBD隊は雲を利用してしばし姿を晦まし結局は空母を奇襲して撃沈しました
結局艦爆に対しては、自艦の25ミリ機銃より他に頼れるものがあったとは思えません

雲より下から接近する攻撃機に対しては、少数の警戒機と緊急発進する待機機でも対応できたのではないでしょうか
だからこそ艦隊決戦に於ける航空戦ではそのような要務令が定まったのです

309 ：アレ：2016/03/12(土) 21:11:20.43 ID:9tukxQhM.net

勿論、艦爆対策で最高なのは敵空母の封殺です
C作戦やMO作戦の失敗を繰り返さないよう、優秀な搭乗員を選び抜いて索敵に任じ
その分人材が減る残余の艦攻は全部基地に対して水平爆撃で用いる
艦爆は空母攻撃に向け待機でC作戦の勝ちパターンを再演する

実際には対艦攻撃に艦攻多数と優秀な搭乗員が待機し、索敵は水偵メインでした
空母がいないと思っていたらそんな雷撃にこだわらないでしょう
基地攻撃から艦攻を減らして効果を損ねてまで空母を雷撃したいということですから
ドリームチームによる完膚なき空母攻撃という理想が先だって
零戦が基地空の機体や艦爆をやっつけて時間を稼いでくれるという願望が混じったために全て失敗した
そんな気がします

310 ：アレ：2016/03/12(土) 21:32:02.00 ID:9tukxQhM.net

事変までは、そもそも艦爆が投弾前の、つまり接敵の途上にて迎撃されること自体が衝撃的でした
爆装状態で敵戦闘機と交戦し、後世の記録上でも互角の空戦を繰り広げる過程でようやっと
基地空は艦隊と違って艦爆に奇襲されないんだ、という認識が広まったくらいです
戦闘機による爆撃前の接敵ができない以上、艦隊にとって艦爆の攻撃を避けるのは、先制攻撃によるしかないと思われていました
そこで艦戦の半数を爆装戦闘機に換えてしまえという小型機論が、他ならぬ源田少佐から発案されています
イラストリアス級より前の時代には、爆弾を250�sより小さくしてまで行動半径を増し、先制攻撃を追究する方向に傾いていました

一方で陸攻は最初から速力と防御火器で戦闘機を振り切って爆撃、雷撃するものとされています
また観測機や二座の偵察機もまた敵戦闘機と交戦しつつ接敵する前提で開発、作戦していました
対応して、それらが常用される高度3000mまで急速に上昇できる大火力の艦戦が開発されています
これこそ零戦です
陸上基地だと、想定される攻撃機の侵入高度が高いので艦戦では力不足としてより上昇力のある局戦が要求されました
一言に防空と言っても機種ごとに随分違う想定と実態とがあるものです

311 ：名無し三等兵：2016/03/12(土) 21:41:14.46 ID:oGkTJY8J.net

>また、艦爆に対する母艦の防空は戦闘機では困難であり機銃を以てすべしという意見もありました
>航空本部総務部長の大西少将より出されたものです

いつそんなこと言ったの？

312 ：アレ：2016/03/12(土) 22:12:10.14 ID:9tukxQhM.net

>>311
航空母艦整備方針に関する意見という文書で、発簡はMI作戦後の昭和17年7月ですが
泥縄式に1カ月で仕上げたものでないことは読めばわかります
戦史叢書のミッドウェー編に全文掲載

313 ：名無し三等兵：2016/03/12(土) 22:34:50.52 ID:CWcFty9g.net

空母だけの対空にどれくらい信頼をおけるかな。
実際に運用するとしたら戦闘機と併用ということになると思いますが。

314 ：アレ：2016/03/13(日) 00:04:39.80 ID:EkO7vmKQ.net

>>313
もちろん触接機の掃蕩や飛行艇や攻撃機による空襲の阻止は、艦戦に任せられます
しかし艦爆に関しては回避行動、25ミリ機銃、敵空母の封殺より他に効果的な対策はなかった

艦爆という脅威が存在する以上、先制攻撃による敵空母封殺を高い優先順位に位置付けるべきでした
零戦多数を滞空させるとなると、甲板をクリーンにするため艦爆隊の整列待機が出来なくなるのと
非対称的な艦爆迎撃能力を持つ（MO作戦の薄暮攻撃で判明）米海軍への空襲にて護衛が不足する可能性を意味します
MI作戦当時、九九艦爆ならばF4Fとそれなりに戦える、という実績しかなかったので
後者は海戦後ほど深刻には考えなかったでしょうけど

また、攻撃機の撃攘、観測機の掃蕩というのは主力艦の援護が担当の部隊を念頭してる面もあります
一方で集中運用より前から敵空母攻撃担当の二航戦、五航戦にも艦戦の搭載がされてます
攻撃機や飛行艇を撃払う任務の必要性は空母を護るために重要ですから
しかし、その艦戦も、できれば爆装単座機として攻撃に振り向けたいというのが実情でした
空母の天敵には艦爆がいて、一筋縄で運用ができない状態なのです

315 ：アレ：2016/03/13(日) 00:15:47.77 ID:EkO7vmKQ.net

ですからMI作戦後、ますます艦隊防空に零戦が重視されるようになる理由がよくわからないのです
未だ完成していないレーダーの支援があっても困難な、夢想的計画に基づいて防空機を増強し
戦闘機の少ない無力な編隊を差し出し
誤った戦果情報のためにそれで攻撃力が十分だったと誤解して後の無謀な航空攻勢の連発のきっかけを作った

それはMI作戦後の話ですけど、すでに4空母を全部防空機の発着で塞いでしまう運用が既に異常だったのではないでしょうか
侵入高度5000mにて数時間も滞空できる与圧コックピット付き零戦かレーダーシステムでも装備しない限り
艦戦によるSBDの満足な阻止は不可能でした

316 ：アレ：2016/03/13(日) 00:19:07.40 ID:EkO7vmKQ.net

うーん
言いすぎたな

317 ：名無し三等兵：2016/03/13(日) 08:43:36.48 ID:MjhDI4bO.net

全部読むほど暇な人がいるとは思えんが

318 ：ＧＦ長官：2016/03/13(日) 09:47:26.15 ID:ME6HJYvA.net

>>295　そうですね。ただ政治的な面は、
艦隊指揮の実力や、空母部隊指揮官の適性には
あまり相関はないかなと思いまして。

>>296　強敵と書いて「とも」と呼ぶ

>>297　現場の水兵たちを従わせる重厚さも必要ですね。

>>298　零戦の発着で甲板を塞いだのが原因？
発着だけが問題なら、二航戦の零戦を一時的に一航戦に
降ろせばいいだけでは。

319 ：ＧＦ長官：2016/03/13(日) 09:48:47.72 ID:ME6HJYvA.net

>>300　多聞丸の戦略・・・重慶爆撃とロッキー山脈攻略かな？

>>301　ミッドウェーでもそうしてましたよね。
敵機が来たら艦上、地上にて待機する残余を緊急発進させる

>>302　時すでに遅し

>>303　むしろ電探も無線もなく、目視で目の前の敵機に
振り回されるところが原因であって、戦闘機の防空そのものに
失望したわけではないでしょう。

320 ：ＧＦ長官：2016/03/13(日) 09:49:37.88 ID:ME6HJYvA.net

>>304　費用対効果で防空を考えるのは、机上論では・・・
例えば防空機を減らして被弾したら、「零戦の不足が原因」と言われるかと。

>>305　そろそろ軌道修正が必要かな。

>>306　結局、人物評価なんて結果論なんですよねぇ

>>307　そうですね。本職が机上論と言ったのも、
前線指揮官は手持ちの兵力だけで、やりくりするしかないからです。

321 ：ＧＦ長官：2016/03/13(日) 09:55:45.59 ID:ME6HJYvA.net

>>308　珊瑚海も加えてやって下さい・・・

>>309　よく聞かれる話ですが、
>優秀な搭乗員を選び抜いて索敵に任じ
具体的にどうするんですか？

例えば、ＭＯ作戦では六戦隊の水偵が敵空母に触接し、
適時正確な艦位を報告してました。それに対処できなかったのは、
五航戦が”油槽船”に攻撃隊を出してしまった後だったから。

艦攻ならよくて水偵ならダメとか、”優秀な偵察員”なんて
言葉だけだと思いますが、当時の一航艦にどれだけ対象者がいたのか
答えられるんですかね。

322 ：ＧＦ長官：2016/03/13(日) 09:57:37.45 ID:ME6HJYvA.net

>>310　う〜む、それはひとつの理論であって、
前線では、そんな０か１００かでは割り切れないんですよ。

様々な制約の中で高度な妥協点をさぐるのが指揮官の仕事であって、
「敵艦爆に対する零戦の有効性」だけで決めるわけじゃないと思います。

>>314　これも同じで、極論に走りすぎているような・・・
それはただの”敵艦爆邀撃専用艦隊”であって、
状況が変われば対処できなくなってしまいますよ。

323 ：名無し三等兵：2016/03/13(日) 12:27:48.31 ID:5oI5FPIj.net

>>310
>事変までは、そもそも艦爆が投弾前の、つまり接敵の途上にて迎撃されること自体が衝撃的でした
なら何で十試から始まる高速艦爆が計画されていたの？
接敵の途上にて迎撃されること自体が衝撃的と思っているなら高速艦爆求めるって変じゃん

>爆装状態で敵戦闘機と交戦し、後世の記録上でも互角の空戦を繰り広げる過程でようやっと
>基地空は艦隊と違って艦爆に奇襲されないんだ、という認識が広まったくらいです
どゆこと？

324 ：アレ：2016/03/13(日) 22:20:41.75 ID:OkdfW30L.net

>>321
一般に艦攻の搭乗員の方が水偵の搭乗員より人気があり、成績が上位の者が多く配属されてくるものですから
敵艦に近づく危険に対してもより果敢であることが期待されます

>>322
艦爆による被害と防空機の数には関係がないので、制空権を握るには
戦闘機で攻撃機を打ち払うことだけでなく先制攻撃で敵空母を破壊することも高い優先順位を付与すべしということです

>>323
艦爆に奇襲が期待されたのは比較的に高高度、高速で接近する機体であったためです
ですからその優位を保つことが事変の前より求められています
具体的には、まず高い巡航速力が求められていました
事変の後は、基地空の戦闘機との交戦が想定されたため、空戦能力と最大速力とが要求に追加されました

325 ：アレ：2016/03/13(日) 22:35:06.92 ID:OkdfW30L.net

>>318
状況に応じ二航戦の零戦を一航戦の空母に降ろす、といった指揮こそ必要だったのですが
それをせずひたすら滞空機の数を増やしたのが問題だったのではないでしょうか
空地が分離していない以上抵抗感のある指揮ですが、不適切ではありません
その分発着が制限され防空機の総数は減りますが、攻撃機を撃退するだけが重大事項ではないのですから

326 ：アレ：2016/03/13(日) 23:19:28.00 ID:OkdfW30L.net

>>322
確かに、漸減邀撃以外の任務が想定されるにつれ敵空母の封殺専用の空母部隊と極端な役割分担は解消されています
攻略支援の必要が明らかになったのと、戦隊ごとに単一の攻撃手段しかないと能率やリスクの点で不利だからです
しかし
敵空母との交戦では、戦前からの常識だった、艦爆による先制攻撃一辺倒たらざるを得ないということを否定するものではありません

空母戦術といっても事変からは、複数の任務が同時に与えられながら、甲板の使用予定の割り振りを
それぞれにどうやって優先順位を与えるかを選択しなければなりませんでした
その適否こそが勝敗を決め、素質を証明するものでした
その中にあって、最大の脅威を取り除いてはくれない零戦の防空に甲板の使用を優先しすぎてはいなかったかと

327 ：アレ：2016/03/13(日) 23:27:07.97 ID:OkdfW30L.net

>>323
>>324
要求に、というより性能標準に、といった方がわかりやすいでしょうか
高高度、高速であることは敵の対応時間を減らして迎撃自体を失敗させることにもつながるので
レーダーが普及して、さらにまともに機能するより前の航空戦の常識というのはムック本を読んで受ける感銘とは大分違います

328 ：名無し三等兵：2016/03/14(月) 05:59:45.84 ID:rM1BK09I.net

であったというなら十試艦上軽爆機から始まるドイツ式高速艦爆を何故求めたの
事変までは、そもそも艦爆が投弾前の、つまり接敵の途上にて迎撃されること自体が衝撃的ならわざわざドイツ式高速艦爆求めてまで高速望まないんじゃ

>要求に、というより性能標準に、といった方がわかりやすいでしょうか
どこがどうわかりやすいのか

>事変の後は、基地空の戦闘機との交戦が想定されたため、空戦能力と最大速力とが要求に追加されました
？？

329 ：アレ：2016/03/14(月) 13:01:05.23 ID:pE8veFbS.net

奇襲成立の要件が艦爆の侵入高度の高さと、高速性だったからです
高速で高高度から侵入するので迎撃の対応時間が足りず接敵の途上で戦闘機と交戦することはないと考えられていた
洋上標的についてはこれが当てはまったのですが
哨戒能力の高い大陸の基地航空隊が相手だとそうはいかなかったので方針が変わりました

330 ：ＧＦ長官：2016/03/14(月) 20:05:22.26 ID:e46VMbxz.net

>>323　う〜む、爆装状態で敵戦闘機と交戦しているのに、
戦闘機による爆撃前の接敵はできない？

もすこし分かりやすく・・・お願いします。

331 ：ＧＦ長官：2016/03/14(月) 20:06:26.34 ID:e46VMbxz.net

>>324　え、人気の問題なのですか？　>艦攻と水偵
成績が上位って、具体的に何のことを言ってるのかな。

そもそも艦攻乗りを目指すのは、雷撃で敵艦を沈めようと
思ってる人たちでしょう。むしろ艦攻隊の方が、索敵は
”片手間”だと思いますが？

332 ：ＧＦ長官：2016/03/14(月) 20:07:09.77 ID:e46VMbxz.net

>>331の続き

例えば『彩雲のかなたへ』の著者である田中三也少尉は、
五期甲飛予科練卒業後、偵察専修課程を経て、
零式水偵→二式艦偵→彩雲と乗り継いでいますが、

その索敵に懸ける意気込みは、
「敵情第一電の発信に命をかけよう」に表れています。

333 ：ＧＦ長官：2016/03/14(月) 20:08:59.59 ID:e46VMbxz.net

>>332の続き

同様に、『死闘の水偵隊』の著者である安永弘氏も
「敵発見を打電するのは、索敵機搭乗員にとっては
一世一代の晴れ舞台だ」と鼻息荒い。

とても水偵隊が艦攻隊に対して、伎倆や士気で劣るとは
思えません。

カタパルト射出や、揚収時の困難など、
様々な制約のある水偵隊員の方が、索敵に対する
取り組みは真剣だと感じられます。

334 ：ＧＦ長官：2016/03/14(月) 20:12:35.10 ID:e46VMbxz.net

>>333の続き

珊瑚海一日目のように遠方から油槽船を空母と見間違え、
あとは雲の中に隠れてしまった、へっぴり腰の艦攻隊員も居ますよ。

>敵艦に近づく危険に対してもより果敢である
何を根拠に、こんなことが言えるのですか？

335 ：ＧＦ長官：2016/03/14(月) 20:31:26.43 ID:e46VMbxz.net

>>294の続き

面白いと思ったのは、黛艦長の回想（>>268）で、

南雲長官は、機動部隊指揮官を小澤長官に任せた後、
佐世保鎮守府司令長官
呉鎮守府司令長官
を経て、

昭和１８年１０月２０日に第一艦隊司令長官に任じられている。
最後の１Ｆ長官ですね。

336 ：ＧＦ長官：2016/03/14(月) 20:32:38.18 ID:e46VMbxz.net

>>335の続き

この時、旗艦長門はトラック基地に在泊中で、
昭和１９年２月の大空襲直前にパラオに避退するまで
同地に留まっています。

南雲長官は、そこでも作戦用兵について幕僚たちを
熱心に指導し、黛艦長も敬意を表するほどだったと。

337 ：ＧＦ長官：2016/03/14(月) 20:33:54.08 ID:e46VMbxz.net

>>336の続き

実は国会図書館の憲政資料室で「南雲忠一関係文書」
というものが閲覧できるのですが、その中に長門艦長
兄部勇次大佐から、南雲長官に宛てた手紙があります。

「御麾下に在りし日の御厚情御指導に対し、乗員一同
深く御礼申し上げ候、その後、乗員一同士気旺盛、
練試に努め、決戦の時を待ち居り候」

338 ：ＧＦ長官：2016/03/14(月) 20:34:18.13 ID:e46VMbxz.net

>>337の続き

おそらく、南雲長官が１Ｆ長官を免じられ内地に戻った後
長門乗員を代表して出したものと思われる。

もちろん、手紙ゆえに儀礼的なものも含まれるでしょうが、
これまた南雲長官の熱心な一面がうかがえます。

339 ：名無し三等兵：2016/03/14(月) 20:40:37.77 ID:rM1BK09I.net

>事変までは、そもそも艦爆が投弾前の、つまり接敵の途上にて迎撃されること自体が衝撃的でした
だから何で高速艦爆求めたのと
接敵の途上にて迎撃されないと思っていたのならわざわざドイツ機を導入してでも高速艦爆を求めないんじゃないか
そんな高速機求めなくても接敵の途上にて迎撃されないと思ってたんでしょ？

>要求に、というより性能標準に、といった方がわかりやすいでしょうか
どこがどうわかりやすいのか

>事変の後は、基地空の戦闘機との交戦が想定されたため、空戦能力と最大速力とが要求に追加されました
敵戦闘機の空戦が想定された？
性能標準にも計画要求書に敵戦闘機との空戦なんて書いてあったっけ？

340 ：アレ：2016/03/14(月) 20:41:59.00 ID:+4nCkEjH.net

>>330
洋上標的に対する演習からは、高高度、高速で侵入する艦爆は接敵の途上では迎撃されないと思われていました

しかし
大陸の基地空を相手取ったところ予想外の対戦闘機戦闘が生じました
その戦闘機との交戦を想定した艦爆の性能標準が定められました

341 ：名無し三等兵：2016/03/14(月) 20:53:55.45 ID:rM1BK09I.net

いやだから質問にお答えしないでさっきから同じ事ばかり言うのは何故なんでしょうか
その説明だと説明になってないから何度も聞き返しているのですが

342 ：アレ：2016/03/14(月) 20:57:04.24 ID:+4nCkEjH.net

>>330
時系列が逆です
洋上標的に対する演習からは、高高度、高速で侵入する艦爆は接敵の途上では迎撃されないと思われていました

しかし
大陸の基地空を相手取ったところ予想外の対戦闘機戦闘が生じ、関係者に衝撃を与えました

加賀の艦爆隊は空戦記の序文にて基地空には洋上標的に対するようには奇襲が成り立たないことを警告するために発表するのだ、ということを書いています

これを受けて、戦闘機との交戦を想定した艦爆の性能標準が定められました
空戦能力の向上または最大速力の向上が改善点として議論され、後者が重視されるようになりました
これは、従来求められていた、奇襲性を保つための巡航速力とはまた別に求められることとなったのです
対空砲火から逃れるために当たり前に求められる最大速力というだけでなく、基地空の戦闘機対策として論じられています
勿論、向上した速力は基地空に対する奇襲を可能にしてくれるかもしれませんでした

事変の前から投弾後の空戦能力は可能な限り欲しいとされていたせいか、この点はあまり変わりませんでした

343 ：アレ：2016/03/14(月) 21:06:32.07 ID:+4nCkEjH.net

>>339
ですから、艦爆は戦闘機に対し比較的に高速で戦闘機の上昇力に対し高高度から侵入するから奇襲性があったのです
迎撃には発見からのタイムラグがあるのでたとえ最大速力で戦闘機に劣っても、奇襲には十分な速力というものがあります
逆に、比較的に高速でなければ対応時間ができてしまい
艦爆という名の機体でも迎撃不可能ではないし奇襲はできない
ゆえに事変の前から高速機であることが求められていたのです
性能標準でも、事変の前はとりわけ巡航速力の要求が重視されています
これでわかりますか？

艦爆の開発史では、川崎まなぶ氏が分かりやすい本を書いているので、アレの文が嫌なら一度参照してみては？

344 ：アレ：2016/03/14(月) 21:17:37.95 ID:+4nCkEjH.net

哨戒が困難で、かつ巡航高度より高い空域に警戒機を滞空させると、燃費や酸素の制約で頻繁に交代せざるを得ないために非現実的な空母部隊に対しては
戦闘機と遭遇したときに生き残るための高速性能というより戦闘機と遭遇しないための高速性能というものがまず想定され

345 ：アレ：2016/03/14(月) 21:17:38.44 ID:+4nCkEjH.net

哨戒が困難で、かつ巡航高度より高い空域に警戒機を滞空させると、燃費や酸素の制約で頻繁に交代せざるを得ないために非現実的な空母部隊に対しては
戦闘機と遭遇したときに生き残るための高速性能というより戦闘機と遭遇しないための高速性能というものがまず想定され

346 ：アレ：2016/03/14(月) 21:24:42.23 ID:+4nCkEjH.net

しまった途中かつ重複
基本は高速による攻撃側の奇襲性という航空戦黎明期以降の原則であり
警戒機のシフトが限られる空母部隊に対して比較的に高速で侵入する艦爆ならば奇襲性が有効だと見積もられていた
基地空は哨戒能力が高かったのでそうはならなかった
基地空との交戦を想定した見積もりに基づく見方をすると、空母戦での見積もりを誤解するよ、という話

347 ：アレ：2016/03/14(月) 21:34:40.55 ID:+4nCkEjH.net

たとえば反応してから10秒で銃弾をかわせる状態になる男がいたとして
敵を攻撃される5秒前に発見したとする
そこで
敵が銃弾を掴んで投げつけてきた場合
ピストルで銃撃してきた場合
短機関銃で掃射してきた場合
後の場合ほど「奇襲された」とする人が多いでしょう
数が多くて、対応時間に対して速い攻撃を仕掛けるならば、敵の最大ポテンシャルより速度が劣っても、奇襲が可能です
そういう意味での艦爆の高速が、事変の前から頼りにされかつ求められていました

348 ：名無し三等兵：2016/03/14(月) 21:37:24.97 ID:rM1BK09I.net

だから
>事変までは、そもそも艦爆が投弾前の、つまり接敵の途上にて迎撃されること自体が衝撃的でした
って何なのでしょうか
接敵の途上にて迎撃されること自体が衝撃的ならドイツ機導入してでも高速艦爆欲しいと思わないですよね
速度が十分と思っていたなら自国開発でいいわけですよね
接敵の途上にて迎撃されること自体が衝撃的だったらしいのですから

>性能標準でも、事変の前はとりわけ巡航速力の要求が重視されています
どういうことでしょうか
要求に、というより性能標準に、といった方がわかりやすいでしょうかと言いますが、どこがどうわかりやすいのでしょうか

349 ：アレ：2016/03/14(月) 22:24:04.75 ID:19hKPtMc.net

航空機は陳腐化します
>>348
現有の艦爆が奇襲が可能な、空母への接敵の途上で戦闘機の妨害を受けないという特長をもたらしていたのは艦爆の比較的な高速性能と高高度性能です
新規開発に敗すればその特長はなくなります
戦闘機のスピードだって上がっていたし、上昇力も同様でしたから
ですから、新しい艦爆に少しでも速い機体が欲しいことには変わりません
だから外国から輸入してでも高速艦爆を得ようとしていた
速度の条件として、敵戦闘機との交戦で、より最大速度が高いことを目標とするのとは別の話です

性能標準の艦爆の項目の変遷は要求する性能が航本での議論をダイレクトに反映しているので
例えば各艦爆の性能要求書を比べるより当時の認識が分かりやすいと思います

350 ：アレ：2016/03/14(月) 22:33:35.06 ID:19hKPtMc.net

また敵艦の機銃の射程内を降下する以上、急降下の局面は敵艦への衝突回避のため高速化出来ないけれど
緩降下で接近する段階の速度を上げたいというのは当然の要求でした
昭和18年以降は高速の緩降下爆撃法が主流になりますが、すでにその傾向はありました

ただ、全体としてみれば艦爆の速度性能の要求は
高い巡航速力による空母部隊に対する奇襲であり

次いで事変の戦訓から敵戦闘機を振り切る最大速力が重視されるようになっています
敵戦闘機を上回る速度の向上は同時に 空母部隊へのより確実な奇襲の成功をも可能にしてくれるものでした
それが空技廠の高速艦爆案につながるわけです

351 ：名無し三等兵：2016/03/14(月) 22:41:54.03 ID:rM1BK09I.net

っていうか
>事変の後は、基地空の戦闘機との交戦が想定されたため、空戦能力と最大速力とが要求に追加されました
事変後に空戦能力が追加された

>事変の前から投弾後の空戦能力は可能な限り欲しいとされていたせいか、この点はあまり変わりませんでした
事変前から空戦能力はあった

言っている事コロコロ変わっているんですが・・・

Ｑ．要求に、というより性能標準に、といった方がわかりやすいでしょうかと言いますが、どこがどうわかりやすいのでしょうか
Ａ．性能標準の艦爆の項目の変遷は要求する性能が航本での議論をダイレクトに反映しているので例えば各艦爆の性能要求書を比べるより当時の認識が分かりやすいと思います
いやだからどこをどう見たらわかりやすいのかと
艦爆が敵戦闘機と空戦するのもそれ見るとわかりやすいらしいがどこをどう見たらわかりやすいのでしょうか

352 ：アレ：2016/03/14(月) 22:50:29.90 ID:19hKPtMc.net

よく読め
事変の前に求められた空戦能力とは、爆装していない状態のそれだ
退避まで安全にできるというほど甘い想定じゃない
例えば小型機論の単座爆撃機も、投弾後は戦闘機並みに戦えるようじゃなきゃいけなかった

事変の戦訓で検討されたのは爆装状態でも戦闘機に抵抗する能力のこと
爆装零戦の構想とにたようなもの

性能標準に関しては、年度によって例えば速度の項目が巡航速力を示していたり、最大速力を示していたりする
それと当時の実戦部隊が出している戦訓や航本での議論とを比較すれば最終的に彼らがどんな結論に至ったのかわかるでしょ

353 ：アレ：2016/03/14(月) 22:58:23.69 ID:19hKPtMc.net

事変の前は巡航速度が速ければよかったけど
昭和14年度から最大速力の要求が追加された

354 ：名無し三等兵：2016/03/14(月) 23:08:47.60 ID:rM1BK09I.net

いやだから
爆装してない状態で敵戦闘機と空戦とか
爆装状態で敵戦闘機と空戦するとか
どこに書いてあるのかわからないのですが
性能標準性能標準わかるかかる言うけど、肝心な事が・・・

355 ：アレ：2016/03/14(月) 23:09:11.90 ID:19hKPtMc.net

例えば、空戦能力を可能な限り向上せよ、というだけなら爆装してない状態だな、と思うのが現代人の視点からは当然だが

事変の前は、無爆の状態で空戦能力を高めろと書いてあるところからわざわざ無爆という記述を削除している
となれば爆装状態で空戦をできるようにしろということ
みたいな読み方ができる

メチャクチャなようでいて当時の実績は豊富で
しかも敵戦闘機相手にキルレシオでほぼ互角、日本側記録で勝利の戦い(しかし爆撃が邪魔されるので困った)をやっていたから

356 ：名無し三等兵：2016/03/14(月) 23:59:55.90 ID:rM1BK09I.net

いやだから
爆装状態で空戦をできるようにしろ
なんてどこに書いてあるんですか

爆装してない状態で敵戦闘機と空戦とか
爆装状態で敵戦闘機と空戦するとか
どこに書いてあるんですか

えーとコレ読めますか？理解できませんか？

357 ：名無し三等兵：2016/03/15(火) 08:48:29.06 ID:NeVvHDM+.net

複葉艦爆が敵対勢力複葉機からFタイガーごちゃまぜで
陸上爆撃というのは戦訓になり得ないような気がする

358 ：アレ：2016/03/15(火) 12:46:14.46 ID:jTSHU7AW.net

艦爆の特性の欄
空戦能力に関して事変の前は無爆時と断られてるけど
昭和13年以降は、その断り書きは削除されているでしょう

359 ：アレ：2016/03/15(火) 20:13:44.46 ID:HFWHs/o7.net

一航艦が多数の防空機を滞空させたのは
セイロン沖にてブレニムの爆撃すら防げなかったというのが直接の動機ではあると思います

ブレニムは日本が知らなかったコロンボ競争コース改装の飛行場から飛び立っていました
ですから日本側はトリンコマリの飛行場を弾薬庫を直撃して施設ごと壊滅させていたのに復旧されていたと誤解したかもしれません

ゆえに薄弱な飛行場攻撃の効果に頼らず航空撃滅戦に勝つ防空での在空撃破に賭けようと思ったのかもしれないけれど
空母が近海にいる想定の攻撃隊を組みながら艦爆のリスクをどう考えていたかは知りません
参謀の源田中佐は艦爆の空母攻撃能力を高く評価して
戦艦を雷撃できなくても空母なら必殺だとして艦爆のみを攻撃力とする真珠湾攻撃プランを出して修正されたほど
情報提供を受けていた南雲中将を含め一航艦司令部が油断していたとは思えない部分もあり

単純に陸上攻撃機の脅威は、それでも艦爆のそれと比べて遥かに高いと結論付けただけなのか、な？
誰かが、小型機論的発想の正しさを大戦後半でも持っていた源田参謀を覆して双発機が脅威だぞ、と一喝したのか
一航艦が作戦の立案段階で零戦に艦爆を迎撃する能力を漠然と期待した説、自信が激しく減退してきた

360 ：名無し三等兵：2016/03/15(火) 21:24:51.90 ID:Cij/akgh.net

アレ氏が博識なのは認めるが、自分の推論を前提に話を進めるうちにそれを事実だと思い込む妙な癖がある
推論に推論を継ぎ足していく過程が本人の頭の中だけで完結してるから、他人には話の脈絡が見えんのよなあ

361 ：ＧＦ長官：2016/03/15(火) 21:31:42.92 ID:sgd50XfJ.net

>>359　誰か三行で（ry
というわけでアレ氏殿、貴官は白熱？すると、
他人の声が届かなくなるようですな。

真摯な姿勢が大事だと思います。

ところで、>>331に対する回答は？

362 ：名無し三等兵：2016/03/15(火) 21:32:27.28 ID:Cij/akgh.net

>>359
＞単純に陸上攻撃機の脅威は、それでも艦爆のそれと比べて遥かに高いと結論付けただけなのか、な？
＞誰かが、小型機論的発想の正しさを大戦後半でも持っていた源田参謀を覆して双発機が脅威だぞ、と一喝したのか

POWとレパルスを沈めたのは何だっけ？
ミッドウェーまでに艦爆が戦艦や大型空母を沈めた例があったっけ？

363 ：ＧＦ長官：2016/03/15(火) 21:42:50.30 ID:sgd50XfJ.net

>>338の続き

１Ｆ長官時代の南雲提督は、
とても「冴えない長官」（>>228）には見えません。

一参謀に艦隊の名前を奪われることも
なかったようだ。

364 ：ＧＦ長官：2016/03/15(火) 21:44:36.67 ID:sgd50XfJ.net

>>363の続き

淵田総隊長は、
「年のせいで、早くももうろくしたのではなかろうか」（>>228）
と嘆いていますが、

南雲長官は年をとっても、もうろくはしてないし、
若い頃の闘志も失ってはいなかった。

365 ：ＧＦ長官：2016/03/15(火) 21:45:15.58 ID:sgd50XfJ.net

>>364の続き

ここからうかがえるのは、
「航空（空母部隊の指揮）は好きではなかった」

そのため、作戦全体の指揮は執るものの、
航空戦に直接かかわる索敵、攻撃計画、防空等は
参謀に預けていたのではないかと。

同じ水雷屋でも、小澤長官にように
航空という新しい分野に魅力を感じなかった
ものと思われます。

366 ：名無し三等兵：2016/03/15(火) 22:11:03.79 ID:qUkejZ6m.net

>事変の前は、無爆の状態で空戦能力を高めろと書いてあるところからわざわざ無爆という記述を削除している
>となれば爆装状態で空戦をできるようにしろということ
>みたいな読み方ができる

いやこれ読み方おかしいでしょ

変な冗談はいいから、
爆装してない状態で敵戦闘機と空戦とか
「爆装状態」で「敵戦闘機」と空戦するとか
ってどこに書いてあるんでしょうかの問いに書いてくれないのは何でなんだろう
もしかして伝わってないのか？

367 ：名無し三等兵：2016/03/16(水) 02:59:18.19 ID:pMm0XIem.net

>>365
「好きではなかった」では、ちょっとアレな言い方なので…
自分の得意分野、専門分野でない航空に関しては、それを専門とする部下（結局は「好き」だから専門なのかもしれませんが）に委ねる度量があった。
ではダメでしょうか？
昔よく、大学での良い教授とはその立場で予算を分捕って来て、若い准教や研究員、学生達にのびのびと最先端の研究を進めさせる人の事だと聞いた事がありましたが。
他の様々な分野にも当てはまると思いますが。
南雲長官の若い頃には大砲屋に比べてまだ水雷戦隊が最先端だったが、その後航空にも目処が立つようになってきたと。
自分でやる人もいるけど、責任は負って後は部下に任せる人もいたで良いのではと。

368 ：名無し三等兵：2016/03/16(水) 03:07:10.81 ID:pMm0XIem.net

>>365 最後の方、
同じ水雷屋でも、小沢長官とは異なり、ですね。

369 ：アレ：2016/03/16(水) 13:00:25.16 ID:5RgrE0Tq.net

>>362
昭和15年の要務令では確かに陸攻の水平爆撃が空母撃沈の主戦法ですが
九九式二五番通常爆弾の登場で艦爆にも空母を撃沈する能力が期待されています
敵重空母(エセックス級より前の)を撃沈するために開発されて要求性能を満たし
源田中佐はこれで空母を必殺と考えていました

実戦での効果はC作戦の戦闘詳報で、甲巡撃沈で証明されたと結論されています
一航艦司令部としては、実際に甲巡を撃沈するまでは艦爆の能力に不安を持っていたので艦攻を準備させていたのですが
考えを改めたわけです

彼等が、敵重空母撃沈に必要な貫通力の見積もりが甘かったことに気づいたのは戦後でしょう

370 ：アレ：2016/03/16(水) 21:20:40.25 ID:P+SJc1Du.net

>>361
この点は完全にこっちの間違いでした
単機での遠距離任務について、必ず訓練されている水偵の搭乗員と比べ
艦攻の搭乗員には偵察員でも航法の訓練を十分に受けられていないことがあったようで
偵察に必要な素質で艦攻搭乗員が上というのは必ずしも正しくない
MI作戦では遭難機に電波を出して奇襲されたC作戦の教訓として遭難しにくそうな水偵をメインにして
数を出した方がよいという方針で艦攻が多用されるのは収容の手間やそもそもの装備数で艦攻にするしかない

371 ：ＧＦ長官：2016/03/16(水) 22:37:33.05 ID:8EQk+Kdf.net

>>366　回答を待ちましょう。

>>367　そうですね。
ただ「好き嫌い」と「得手不得手」とは、また意味合いが
違ってきます。

好き嫌いでやっていては、仕事になりませんからね。

>>368　これはご指摘の通り。訂正させて下さい。

372 ：ＧＦ長官：2016/03/16(水) 22:39:15.53 ID:8EQk+Kdf.net

>>369　陸用爆弾の有効性も指摘されていますね。

>>370　ようやく答えを頂けましたか。
後半は意味不明ですが・・・

さぁ、この調子で他の質問にも答えていきましょう。

373 ：名無し三等兵：2016/03/19(土) 11:51:55.58 ID:DUN2UXxC.net

山本五十六「暴走」に見る日本軍の組織的欠陥

日本の軍部は、ルーズベルト大統領がチャーチルの要請に応えて第2次大戦に参戦したがっているのに反し、
米国民の多くが第2次大戦への参加を拒んでいることを良く知っていた。
だから、米輿論の厭戦気分を高め、戦意を喪失することが得策と考えていた。

山本五十六は真珠湾を攻撃してギャフンと言わせれば、米国民の戦意は喪失すると考えていたようだ。
これほど愚かなことはない。力のある者が緒戦で鼻っ柱を叩かれれば、
激高して大反撃に出ると考えるのが自然ではないか。

実際に激高し、厭戦気分は雲散霧消、「日本叩くべし」の声が全米で高まった。
米国は当時、経済力が世界最大。
太平洋での海軍力は日本と拮抗していたが、イザとなれば一気に戦力を拡大できる。
実際、そうなった。

上記の腹案はそれを恐れ、極力、米国の戦意を抑制することが肝腎と考えていた。
山本五十六はそれと180度違う挙に出たのだ。
日本を奈落の底に導いた愚将と言わずしてなんと言おう。

だが、もっと問題なのは、なぜ大本営はそんな山本の「暴走」を抑えることができなかったのか。
もう一度言えば「腹案」が大本営連絡会議で決定したのは昭和16年11月15日である。

井本 省吾

http://agora-web.jp/archives/1659183.html

374 ：名無し三等兵：2016/03/19(土) 15:04:36.92 ID:jFpt/9HD.net

まだアレ氏っていたのか、早くみなさんの質問に答えてあげなよ。

375 ：ＧＦ長官：2016/03/19(土) 19:21:48.77 ID:5y10H9ms.net

>>373　まぁ、米国がリメンバーと言い始めたら、眉に唾ですね。

376 ：ＧＦ長官：2016/03/19(土) 19:58:17.21 ID:5y10H9ms.net

>>365の続き

すでに指摘（>>367）を頂きましたが、
「好き嫌い」と「得手不得手」は別物と言えます。

例えば、往年のＦ１ファンには懐かしい
”フライング・スコット”ことジム・クラーク。

今の若い人にも分かるように言うと、
セナとシューマッハーとベッテルを足して３倍したくらいの
グランプリ・ヒーローでした。
（１９６３年と６５年の世界王者、６８年に事故死）

377 ：ＧＦ長官：2016/03/19(土) 19:59:17.86 ID:5y10H9ms.net

>>376の続き

彼が残した２５勝の記録の中でも、
１９６４年の第３戦ベルギーＧＰは、歴史に残る名レースだった。
舞台はスパ・フランコルシャン。
今でも同じですが、当時は１周１４キロもあるロングコース。

決勝は３２周。
序盤からブラバムのダン・ガーニーが独走していたが、
残り２周となったところで、燃料補給のためピットイン！

この時点で、
１位　グラハム・ヒル（ＢＲＭ）
２位　ブルース・マクラーレン（クーパー）
３位　ジム・クラーク（ロータス）
４位　ダン・ガーニー（ブラバム）

378 ：ＧＦ長官：2016/03/19(土) 20:00:20.75 ID:5y10H9ms.net

>>377の続き

いよいよ最終ラップ。
ヒルがエンジントラブルでリタイヤ。

代わって首位に立ったマクラーレンが最終コーナーを
立上ったところで、これまたエンジンストップ！

当時は今と違って、今の第１コーナーであるラ・ソース
（Ｖ字形ヘアピン）とオー・ルージュの間にフィニッシュラインが
あったので、マクラーレンの車は下り坂を惰性で下っていく。

379 ：ＧＦ長官：2016/03/19(土) 20:01:06.02 ID:5y10H9ms.net

>>378の続き

そこへ現れたのがクラークの駆るロータス・クライマックス。
のろのろと坂を下るクーパーを抜き去り、トップチェッカー！

この後、クラークもまたガス欠でストップするというおまけ付きでした。
これを含めて、彼は６２年からベルギーＧＰ４連勝を達成します。

セナ（５勝）、シューマッハー（６勝）、ライコネン（４勝）に並ぶ
”スパ・マイスター”ですね。

380 ：ＧＦ長官：2016/03/19(土) 20:01:56.36 ID:5y10H9ms.net

>>379の続き

ところが、面白いことに
「そのクラークが最も”嫌い”なコースとして、この
スパ・フランコルシャンを挙げているのが興味深い。

彼のような天才にとっては、”嫌い＝苦手”ということには
ならないらしい」　　　　　　　　　　　　（『激走！Ｆ１』ナンバー/編）

今週からＦ１開幕ですが、有料放送でしか視聴できなくなるのは
淋しいですね・・・おっと、余談が過ぎたか。

381 ：名無し三等兵：2016/03/22(火) 12:31:51.77 ID:H+ZPskTK.net

南雲1AF長官は、空母戦が好きではなかったが、得手だった？
好きではなかったので得手（参謀・若手）に委ねた？
まあ得手だから勝てるとも限らないし…。

382 ：名無し三等兵：2016/03/22(火) 19:20:03.42 ID:JpBQWPkt.net

好きではなかったが自身の好き嫌いは脇におき、能う限りの全力を尽くしたということでしょう
当時どう思っていたかはともかく、下で働いた源田・吉岡・奥宮ら航空専門家らが戦後語った南雲長官の評価は概して好意的です

自分が疎い分野は率直にそれを認めて詳しい者に任せ全般指導に徹する姿勢が、後世消極的だと誤解される原因になったのではないかと
上で挙げられていた小沢を評価していたエピソードを読んでその感を強くしました

南太平洋海戦でも、翔鶴被弾後は角田に航空戦の指揮を委譲し自身は全般指揮に任じていますね。おかげで臆病者と叩かれるわけですがw
旗艦が沈められても「自分で全てを握っていなければ気が済まない」どこかの長官にも見習って欲しいものです

383 ：名無し三等兵：2016/03/22(火) 23:09:09.80 ID:ejLVERPI.net

草鹿さんはどう評価してたっけ

384 ：名無し三等兵：2016/03/23(水) 07:39:45.78 ID:ccxPfjxR.net

戦後の証言は日本特有の死者を貶めるべからず的な精神が働いてわざといいことばかり言ってる可能性も…

385 ：名無し三等兵：2016/03/23(水) 09:50:55.95 ID:kxNoCvq5.net

まあ、現代社会でも全て自分がしないと気が済まない上司ほど仕事できない奴多いわ。
特に他部門から変わってきたてではな。

386 ：名無し三等兵：2016/03/23(水) 10:23:43.37 ID:C/YnT3qY.net

逆でしょ。
「死人に口なし」よろしく生き残った者が死んだ者の責任を大きく言ってるだけでしょ。
特に淵田なんかは耶蘇に走ったし信用できない。

387 ：ＧＦ長官：2016/03/26(土) 01:56:10.43 ID:ENW20Kip.net

>>381　う〜ん、どちらも少し違いますね。
そもそも南雲長官自身の”好き嫌い”は、
当スレの目的である”再評価”には全く関係ないですしね。

本人が好きであろうと、嫌いであろうと、
「適切な情勢判断」と「迅速な決断」
再評価の基準はこれだけです。

今は余談の途中です・・・

388 ：ＧＦ長官：2016/03/26(土) 01:56:51.77 ID:ENW20Kip.net

>>382　まぁ、そんなところです。
仕事でもそうですが、自分が好きで経験もあり、得意な分野なら
うまく出来て当然と言えます。

しかし実際には、その逆の立場を任されることがままありますよね。
好きなことだけやってればいい、というわけにはいきません。
そういう時こそ、人物の真価が問われるのではないかと。

特に空母戦の指揮は全海軍提督にとって、”未経験”だったのだから。

389 ：ＧＦ長官：2016/03/26(土) 01:57:30.56 ID:ENW20Kip.net

>>383　草鹿参謀長の評価というと、

「南雲司令長官は航空には無経験であったが、
若いころから駆逐艦、水雷戦隊で鍛え上げ、
部隊指揮官としての経験と、悍馬のように剽悍な性格は
齢とともに老熟し、人情に篤い好提督であった」（『聯合艦隊』）

（註）悍馬とはあばれ馬、剽悍とは荒々しくて強い様

390 ：ＧＦ長官：2016/03/26(土) 01:59:17.15 ID:ENW20Kip.net

>>384　身内の場合、両極端に分かれるような気がします。

>>385　全く。自分の職場でもそうですが、
部下から評価の低い上司の典型は、
「現場の声を聞かない」。これに尽きますな。

>>386　日本海軍には「沈黙の提督」が多いですから、
結局、声の大きい人が勝つ・・・

391 ：ＧＦ長官：2016/03/26(土) 02:06:01.59 ID:ENW20Kip.net

一週間ぶりのご無沙汰です。
今週は体調を崩してしまい、毎日帰宅したあとは
ずっと寝てました。

おかげですっかり回復したので、明日から再開します。

ほんと身体が疲労していると、何をしたかすら記憶に
残ってないですね・・・
レイテ３日目の栗田長官は、こんな感じだったのかなぁ
と思ったり。

みなさまも、お身体ご自愛くださいませ。

392 ：名無し三等兵：2016/03/26(土) 08:57:09.81 ID:DoiBRGiy.net

>>391
(°□°;)　ま、まさか風俗で病気をもらってしまったのですか＞＜

393 ：名無し三等兵：2016/03/26(土) 16:10:26.20 ID:2fT/xiRn.net

日本海軍の知られざる実像／『海軍の日中戦争：アジア太平洋戦争への自滅のシナリオ』

一九三七（昭和十二）年八月九日、上海海軍特別陸戦隊の大山勇夫中尉が虹橋飛行場に車で突入、
運転手共々、中国の保安隊によって射殺された。
この「大山事件」に乗じて海軍軍令部は十一日、宣戦布告に等しい要求を中国側につきつけ、
十四日には大規模な渡洋爆撃を開始した。
近衛文麿内閣は「暴支膺懲」声明を発表し、支那事変に対する方針を不拡大から拡大へと一変。

当時の山本五十六海軍次官は、連日の渡洋爆撃を対米戦に向けての準備期間と捉え、
海軍航空隊の充実、錬成に莫大な臨時軍事費を注ぎ込んだ。
本書はこの「大山事件」が現地海軍が仕組んだ謀略だったことを種々の資料や証言から論証し、
事件を機に動き始めた日本海軍の「自滅のシナリオ」の展開を跡づける。

更には、戦後、軍令部の参謀たちが偽証の口裏合わせをし東京裁判に臨み、
「海軍は、陸軍に引きずられて太平洋戦争に突入した」という
「海軍善玉論」を意図的に創作、流布、宣伝したことに言及する。

著者は、日本海軍全体が「国の命運や国家利益さらには国防よりも組織的利益を優先させた
強いセクショナリズム集団」であり、膨大な戦時予算を獲得するために海軍の縄張りであった華中、
華南で謀略を仕掛け、「自滅のシナリオ」を発動させたと結論づける。
実際、海軍は皇族で対米英強硬論者の伏見宮博恭を九年間（一九三二〜四一）にわたり
軍令部長（在任中に軍令部総長に名称変更）に据え、皇族の威光に隠れ横車を押す「知能犯」でもあった。

一次資料、公刊資料、証言などを精力的に博捜した本書には、日本海軍が辿った歴史を検証し、
流布されている“海軍神話”を解体せんとする情熱が溢れている。

［評者］山村杳樹（ライター）

http://www.dailyshincho.jp/article/2015/10191600/?all=1

394 ：名無し三等兵：2016/03/26(土) 17:46:31.09 ID:l2PWYTwa.net

こういう意味不明なコピペ張りって何がしたいんだろ・・・

395 ：名無し三等兵：2016/03/26(土) 18:45:55.14 ID:WtFU5BUL.net

>>394
海軍悪玉論を普及させたいらしいｗ

396 ：名無し三等兵：2016/03/26(土) 19:44:29.36 ID:WpabYW9t.net

海軍悪玉論？まだ言っているのが居たのか。
陸軍も海軍もどっちもどっちだぜ。>>391

春休みになると…というよりも3月〜4月は新規さんが増える為に、
刷り込みを野郎とこう言うのが増えるんだよ。もう昔からね。

>レイテ３日目の栗田長官は、こんな感じだったのかなぁと思ったり。
しかもお歳を召しているわけで……若いのならそうでもないかも知れないが。
ご自愛を、長官。

397 ：名無し三等兵：2016/03/26(土) 20:28:40.81 ID:RwNrfDjp.net

昨年秋広島呉に独り旅。
海軍兵学校見学で案内された海上自衛隊obの方と少し雑談。好きな提督、嫌いな提督、優秀・無能な提督の話になり「一番ダメなのは南雲ですね。」とそのobの方。
自分がかなり遠回しに「元々水雷屋さんなのですべての責任を押し付けるのは酷」といったことを返しました。
う〜ん・・・結果的には無能と言われてしまうが「じゃあ誰なら良かったの？」ってことにもなる。 因みに自分的に一番は木村提督ですね。

398 ：ＧＦ長官：2016/03/26(土) 20:56:53.66 ID:ENW20Kip.net

>>392　そうですね。先週はＥカップもんできましたし・・・
ってちゃうわい！　ただの風邪です

>>393　だから支那事変を拡大させたのは、
幣原軟弱外交と、
政党政治に失望した国民が軍部に期待をかけたのと、
それを煽るマスゴミだって（ry

>>394　そういうお仕事なのでしょう。おつかれ。

399 ：ＧＦ長官：2016/03/26(土) 20:57:50.65 ID:ENW20Kip.net

>>395　まぁ、海軍善玉論はもはや賞味期限切れでしょう。

>>396　足を引っ張りあってこその日本陸海軍だ！
>ご自愛を、長官
ありがとうございます。

頭がもうろうとしている状態で決めたことに対して、
あとから「なんであんなことしたの？」と聞かれても、
答えられないんですよねぇ・・・

指揮官なんだから、言い訳できないんだけど。

400 ：ＧＦ長官：2016/03/26(土) 20:58:25.63 ID:ENW20Kip.net

>>397　いいですねぇ、独り旅
本職も次は古鷹山に登ってみたい。

まぁ、個人がどんな考え方を持とうが自由なわけでして、
本職が文句を言いたいのは、Ｎ○Ｋに出てくるような
半○とか、半ＤＯとか、ハン○とかで、

自分の発言の影響力を少しは考えろ、というか
いつまでも淵田ミッドウェーの頃の焼き直しじゃなくて、
最新の研究とか、海外の資料とか勉強して、
何か違うこと言えよ、”専門家”なんだから！

・・・すみません、言葉が過ぎたようです。

401 ：名無し三等兵：2016/03/26(土) 21:07:12.99 ID:XlSFbUnQ.net

いずれにせよ、第一波に全力を。

私の主張は永遠不変なのである。

402 ：ＧＦ長官：2016/03/26(土) 21:25:08.54 ID:ENW20Kip.net

>>380の続き

クラークのような天才は例外としても、

我々の仕事で考えてみても、
今自分の”好きなこと””得意分野”を仕事としている方が
どれだけあるでしょうか。

403 ：ＧＦ長官：2016/03/26(土) 21:26:08.85 ID:ENW20Kip.net

>>402の続き

一般に日本企業では、欧米のような雇用者契約ではなく、
社員を家族のように扱い、人材育成に時間をかける。

そのため、技術者として採用された新卒でも
最初は研修から始まって、現場で経験を積ませ、
販売営業でお客様と触れ合い、

設計/生技/評価など、複数の部署を３年ごとに異動しながら
一人前に成長していく。

404 ：ＧＦ長官：2016/03/26(土) 21:27:33.98 ID:ENW20Kip.net

>>403の続き

日本海軍でも、それは同じで
南雲長官の経歴をみても、ずっと前線の指揮官ではなくて、
軍令部出仕や教育期間など転々としていますよね。

よくミッドウェーの時、
「４月の人事異動により、練度が低下していた」
といった話が出てきますが、
これは失策でも何でも無く、定期の異動であり、

むしろ山本長官が昭和１４年から定期異動を停止して、
内地の教官などを引き抜いて、指揮官に配属させるなど
超臨戦態勢で開戦を迎えた。

405 ：ＧＦ長官：2016/03/26(土) 21:28:12.90 ID:ENW20Kip.net

>>404の続き

この状況が続けば、
隼鷹など新しく就役する空母の航空隊が編成できないし、
内地の教育期間では指導者不足で、後進が育たない。

第一段作戦が終了して、ひと息ついた４月が
頃合いだったのではないかと思います。

406 ：ＧＦ長官：2016/03/26(土) 21:29:40.76 ID:ENW20Kip.net

>>401　本職も第一撃に全力を注いでいます。
女の子も連戦だと疲れますしね。

407 ：名無し三等兵：2016/03/26(土) 23:23:34.73 ID:XlSFbUnQ.net

>>406
女の子は何度でもいけ、、いやすぐによみがえる米空母みたいなもんですからねえ。
もういいお歳の長官はそんなの相手に消耗戦だけは避けねばね。
余計なおせっかい失礼。　

408 ：名無し三等兵：2016/03/27(日) 13:23:42.39 ID:+eW2Z7Nz.net

>>399
もともと海軍善玉「論」自体が存在しないからね。
あくまで陸軍悪玉論が声高に言われることに対しての
当てこすりだから。

それを海軍善玉論というのがさもあるかのように言い、
海軍善玉論を否定のための海軍悪玉論なんて
砂上の楼閣だｗ

409 ：ＧＦ長官：2016/03/27(日) 19:55:21.38 ID:EnAMm9J9.net

>>407　そう、夜戦好きの女の子は、ほんと”底無し”ですよね。
先週の重巡も、「一日一緒なら、１０回はいけるよね？」と言われ、
丁重にお断りしました・・・１０回なんて、もう煙しか出ないよ。

>>408　むなしい争いですな。

410 ：名無し三等兵：2016/03/28(月) 00:15:23.11 ID:HXF6n3ja.net

>>408
むなしいどころか金になるようなんですな。
昨今海軍悪玉論の本が出版されること多し。
確かに今更陸軍悪玉論をなぞっても本は売れませんｗ

411 ：名無し三等兵：2016/03/28(月) 22:36:44.40 ID:7o9Eg35t.net

もうミリオタ善玉論でいいんじゃねえの？
ミリオタには名将、名政治家が沢山居るみたいだし

412 ：ＧＦ長官：2016/03/30(水) 19:46:38.06 ID:EmsbBygI.net

>>410　南雲や栗田は真っ先に槍玉に上げられそうな・・・

>>411　全く。こんな市井に名将がいるのに、なんで負けたんだろう。
　

413 ：ＧＦ長官：2016/03/30(水) 20:00:39.46 ID:EmsbBygI.net

>>405の続き

また、南雲長官は艦隊司令長官であり、
会社で言うなら上級管理職。

もちろん専門知識があるにこしたことはありませんが、
実務が本業ではない。

自ら舵を奪って操艦するなんて、もっての他ですよ！

414 ：ＧＦ長官：2016/03/30(水) 20:01:29.96 ID:EmsbBygI.net

>>413の続き

もともと仕事というのは、
好き嫌いや、得意不得意と、直接関係するもの
ばかりではないのです。

南雲長官は、おそらく空母戦に関して、
あまり興味を抱かなかったとは思われますが、
それ故に、戦闘に直接かかわるところは、
参謀に任せていた。

そういう態度が若い参謀や搭乗員から見れば、
「もの足りない」と思われたのかもしれませんね。

415 ：ＧＦ長官：2016/03/30(水) 20:09:55.90 ID:EmsbBygI.net

>>414の続き

あくまでも指揮官の評価は、”勝敗”に依るもの。

ただし戦争は運に左右される要素が大きいため、
結果だけでは左右できないところがある。

指揮官が何を知り、どう判断し、決断に至ったか。
その経過を探求するところに、戦史の面白さがあり、
また当スレの存在意義もあります。

416 ：ＧＦ長官：2016/03/30(水) 20:10:26.65 ID:EmsbBygI.net

>>415の続き

「南雲は水雷屋だから・・・」と頭から決めつけ、
その探求を放棄するのは、実にもったいない。

今年百周年を迎えるジュットランド海戦を
詳しくたどることにより、いつもとは異なる視点から
迫ることができれば、と始めたのがきっかけです。

417 ：ＧＦ長官：2016/03/30(水) 20:13:01.86 ID:EmsbBygI.net

明日は飲み会のため、次回は週末に。

いよいよ年度末ですが、
やり残した仕事は無いでしょうか。

新年度は、北海編を片付けて、
珊瑚海から始めることにしましょう。

それではノシ

418 ：名無し三等兵：2016/03/30(水) 20:25:36.50

水雷屋とか言うけど実際そう言う人はいないでしょ
兵学校の秀才組は、たいてい水雷砲術両方学んでいるし
帝国海軍自体、開戦前に水雷戦略全体を放棄してるじゃない

419 ：名無し三等兵：2016/03/30(水) 20:27:29.72 ID:9SppLTM2.net

珊瑚海海戦について「夕撃旅団」と言うサイトで先月くらいまで連載していた記事がありましたが、長官はご存知でしょうか？

420 ：名無し三等兵：2016/04/01(金) 07:43:18.53

たまたま産経新聞の連載小説「ふりさけみれば」3月28日分を見たら、ＧＦ長官を愚将として描いていた。
云ってることが右翼陸軍連中の主張のとおりなので、さすがは右翼の産経新聞だな、と感じた。

421 ：名無し三等兵：2016/04/01(金) 17:35:53.33 ID:fUmzhLAg.net

>>393
大山少尉事件ですが
虹橋飛行場ですが以前の上海国際空港です
陸戦隊のいた日本祖界付近から現在の外胚道路という
バイパスになっている高速道路で３０分以上
当時の舗装もしていないぬかるみ道を日本製の
がたがた軍用車でなにをしにいったのでしょうか
（上海の海、運河側は低湿地、おそらく所要時間は一時間を大きく越える）
開戦の理由付けのトッパに使われたのでしょうか

422 ：名無し三等兵：2016/04/02(土) 02:14:39.62

>>421
393 の『海軍の日中戦争：アジア太平洋戦争への自滅のシナリオ』という本 は、
著者の視点が非常に偏っていて、日本側の動きだけを批評の対象にし、その偏った材料だけから、
常に日本側の「謀略論」を構築するという、いわば自虐史観ともいうべき思考方法が特徴。
「そのとき相手(支那側)が何をしていたか、日本側に何をしようとしていたか」を「ほとんど無視」しています。

当時、すでに華北地域では日支両軍が「交戦状態」にありました。
日本側の諜報部門が掴んだ情報によれば、支那側が上海に軍事行動を起こす動きがあり、
航空機がその軍事行動の重要な戦力であり、虹橋飛行場（支那側の空軍専用飛行場）をはじめ支那各地に
飛行場を作って各種軍用機を配置し空軍兵力整備に邁進していました。
その航空部隊の詳細な編制も、日本側は把握していました。
大山中尉は、このような緊迫した状況の中で、
日本の権益が集中する上海の死命を制する位置にある虹橋飛行場を偵察に行ったのではないでしょうか。
支那側の記録では数日前から日本側が偵察に来ていたことがわかっています。
偵察が命にかかわる危険なものであることは当然なことですから、その覚悟を持って臨んだでしょう。

したがって「開戦の理由付けのトッパに使われた」ということではありません。

423 ：名無し三等兵：2016/04/02(土) 02:47:55.96

物事は
視点を変えれば、いろんな形状に見え、
当てる光の色や強度を変えれば、いろんな印象を持つ。
だから、評論でメシを食うには困らないしネタ切れもしない。
これからも393のような本は出るだろうが、
その視点や当てる光が偏ったものでないか、それを見極める力を常に持ちたいものである。

424 ：名無し三等兵：2016/04/02(土) 15:41:21.48 ID:0ajT1sH9.net

戦跡を現地の交通手段と歩きでたどってみますと
定説化したことの幾つかには首をかしげたくなることが
あります
ただ、南太平洋のジャングル戦と山岳戦および海戦には
その方法論は無理なのですが、代わりに発表されている
時間経緯、距離距離から類推する方法しかないのですが
これだとどうも無理が生じることがあります
どうも公表データが改竄されているようです

425 ：名無し三等兵：2016/04/02(土) 16:33:14.58 ID:+lNPwRbj.net

>>424
別に定説異説のどちらにせよ根拠とかソースの方が重要なんじゃないかなあ
昔はよくミッドウェイ魔の5分と言われていたけど、その根拠って何かなあと辿れば奥宮正武、淵田美津雄共著「ミッドウェー」だったりするし
みんなそれを引用するから定説化するという
勘違いされないとは思うが、別にその本批判したいわけじゃないからね

まあ無理やりミッドウェイに絡めてまで何が言いたいのかというと、それスレ違いじゃねえんですか？

426 ：ＧＦ長官：2016/04/02(土) 18:49:46.82 ID:S2iBBaaY.net

>>415　ありがとうございます。
そのサイトでは、砲術と水雷術を詳しく解説してあるので、
北海編では何度か引用したことがあります。

いつのまにか空母戦もやってたのか・・・
これから読ませて頂きます。
ちょうど珊瑚海の復習にもなりますし。

>>416　なるほど。裏がありそうですねぇ。

427 ：ＧＦ長官：2016/04/02(土) 18:52:52.92 ID:S2iBBaaY.net

>>417　海の場合は、どこも同じですが、
空の戦いは特に天候に影響されますからね。

>どうも公表データが改竄されているようです
な、なんだってー！

>>419　今では戦闘詳報のような一次資料も
簡単に閲覧できますから。良い時代になったもんだ。

428 ：ＧＦ長官：2016/04/02(土) 19:26:13.03 ID:S2iBBaaY.net

>>416の続き

余談終わり。
では、ジュットランド海戦の総括といきましょう。

当スレは、南雲長官の再評価を目的としています。

その基本方針は、
（１）ミッドウェー敗北の責任は、すべて南雲長官にある。
（２）南雲長官は無能指揮官でも、航空戦の素人でもない。
（３）それは空母戦史をひもとけば、証明できる。

429 ：ＧＦ長官：2016/04/02(土) 19:27:36.68 ID:S2iBBaaY.net

>>428の続き

まず、「南雲長官の責任逃れ」を主張することは、
スレの趣旨とするところではありません。

具体的には、
「南雲は水雷屋で、不慣れな空母部隊の指揮を任された被害者」
「日本海軍の硬直した年功序列人事にこそ問題がある」
「そもそも二兎を追うＭＩ作戦は、機動部隊の能力を超えていた」
「アメリカ側に暗号を解読されていたのだから、負けて当然」
「準備不足や人事異動で、作戦遂行には無理があった」
などなど・・・

430 ：ＧＦ長官：2016/04/02(土) 19:28:45.36 ID:S2iBBaaY.net

>>429の続き

いずれも間違いとは言いませんが、
それを理由に、敗北の責任が軽減されるものではない。

戦争はスポーツとは違って、”対等な条件”で闘うことなど
有り得ない。それを言い訳には出来ないのです。

431 ：ＧＦ長官：2016/04/02(土) 19:30:06.50 ID:S2iBBaaY.net

>>430の続き

米海軍側も同様に不利な条件を抱えていましたから。

「直前の指揮官病欠（ハルゼー）による士気の低下」
「代理指揮官（スプルーアンス）の経験不足による航空戦指揮不安」
「搭乗員の練度不足による作戦遂行に対する懸念」
「守勢側の兵力配置の不利」
　※敵の目的がハワイやＡＬ、西海岸だった場合対応できない
「陸・海・海兵の連携に見る協力態勢の疑問」
などなど・・・

432 ：ＧＦ長官：2016/04/02(土) 19:33:02.54 ID:S2iBBaaY.net

>>431の続き

我々は「ミッドウェーの奇跡」という結果を知っているので、
顧みられることは、ほとんどありませんが、

戦争において、どちらかが一方的に有利ということはなく、
双方ともに不利な状況を抱えて、戦闘に突入するのです。

客観的に見れば、ミッドウェー海戦前の情勢は
ほぼ互角か、日本側がやや有利といったところでしょう。

433 ：名無し三等兵：2016/04/02(土) 22:25:53.71

>>432
＞客観的に見れば・・・
これがなかなか難しいもんですね　　

434 ：アレ：2016/04/02(土) 22:55:50.75 ID:FQ48Dmfv.net

艦隊について取りまとめ中のアレです
せっかく本題に戻ったようなので支隊でやります

MI作戦についてですが
帝国海軍が長年戦略として来た漸減邀撃をやられる側になってしまうこの作戦がうまくいくと考えるからには
新しい要素である集中運用された空母の威力が状況を変えると思われたに違いない
よってMI作戦以前の常識や
後知恵や史料にアクセスしづらく生き残った者の回想に頼るほかない時期に定着した常識からは誤りとされる指揮にも目的と必然性があったはずだと今では思ってます
その判断が当時存在した、あるいは有り得たほかの選択とくらべ適切であったかについては、後世の知識で判定することもできましょう

435 ：名無し三等兵：2016/04/03(日) 13:04:57.80

で？

436 ：名無し三等兵：2016/04/05(火) 06:18:35.34

おーいＧＦ長官さん　
サンケイ新聞連載小説「ふりさけみれば」で愚将の戦犯と断定されてますよ。

437 ：名無し三等兵：2016/04/05(火) 08:41:44.31 ID:2vkVy9K8.net

そういった判定には意味がないと思いますよ
我々に出きる判定は局面において、命令された作戦を
あくまで遂行貫徹する意思があったか？どれほどの努力がなされたか、ということについて
それだけではないでしょうか

438 ：ＧＦ長官：2016/04/05(火) 21:28:27.49 ID:YMzA/yEh.net

>>434　それはハワイ作戦の時に言うべきでは・・・
>帝国海軍が長年戦略として来た漸減邀撃をやられる側になってしまうこの作戦

開戦からすでに半年も経っているのに、
そんな使い古された言い回しで良いのでしょうか。

>>437　歴史を語る時、後世の知識を排除することは
できませんからねぇ。

439 ：名無し三等兵：2016/04/05(火) 21:42:03.69 ID:MwTSFeOB.net

>>438
つか、単に航空反撃受けただけだけから漸減遊撃とか関係無いし
新しい要素とやらの集中運用も一航戦を機動部隊に加える話
従来の機動部隊構想は蒼龍〜瑞鶴の4隻（+小型空母や大鳳）だから史実のMI作戦と数変わんないっていうね

新しい要素である集中運用された空母の威力が状況を変えると思われたに違いないって意味不明の寝言だよね

440 ：ＧＦ長官：2016/04/05(火) 21:50:48.15 ID:YMzA/yEh.net

>>432の続き

とはいえ、
戦術的勝利により戦略的劣勢を覆すことは出来ない
との言葉もあります。

指揮官の力量だけでは、どうしようもない部分があるし、
なにより、戦場は運が左右する要素が多々あるため、
勝敗の結果だけで評価することは慎まねばなりません。

故に、このスレでは、
「指揮官になり切って考えてみよう」と、
その思考過程に注目してきました。

441 ：ＧＦ長官：2016/04/05(火) 21:51:56.37 ID:YMzA/yEh.net

>>440の続き

日本海軍がミッドウェーで惨敗したのは何故か。
指揮官である南雲長官が情勢判断を誤ったから。

判断を誤った理由は？
世の中の”識者”たちは、なぜか出身兵科に
それを求めるのが、なんとも不思議なのですが・・・

442 ：ＧＦ長官：2016/04/05(火) 21:52:24.50 ID:YMzA/yEh.net

>>441の続き

正しくは「知らなかったから」。
これに尽きますね。

知らなかった内容とは、敵と味方の情報、両方です。

敵空母が１７５浬先に居ると知っていたら、
航空屋はもちろん、鉄砲屋でも水雷屋でも
兵装転換を始めようとは思わないでしょう。

443 ：ＧＦ長官：2016/04/05(火) 21:55:04.52 ID:YMzA/yEh.net

>>439　そうですよねぇ。
そもそも、米海軍の作戦は「兵力集中による全力邀撃」であって、
帝国海軍が長年研究してきた「漸減邀撃」とは全く別物かと。

444 ：アレ：2016/04/05(火) 23:02:37.47 ID:rpzj9SL2.net

真珠湾攻撃は開戦奇襲でも全滅の危険のある作戦と目されていましたが
MI作戦はその後に太平洋のそこここで攻勢作戦をする元気のいい構想です

漸減邀撃も航空戦のフェーズでは
基地空が水平爆撃を標準とするアウトレンジ攻撃を仕掛ける傍ら、空母部隊も攻撃を行い
できれば異機種、異なる攻撃方を組み合わせて共同攻撃を行うことが目標視されています
つまりミッドウェーの航空隊の行ったような反撃は帝国海軍が昭和15年には計画していた艦隊決戦に於ける航空戦の姿そのものです
こうした空襲に空母部隊が乗じてかかってくる、という状況も漸減邀撃でやる予定のことでした
当然受け身に回った敵がそうしてきてもおかしくはないと思っていたでしょう
こうした航空攻撃のもと、空母部隊に制空権を依拠する攻撃側艦隊が敗北するのが漸減邀撃の第一段階です
この前提条件を打破し、MI作戦の次も視野にいれていたのは、空母の数のみならず、統一指揮による攻防両面の強化という考え方があったからです

445 ：名無し三等兵：2016/04/05(火) 23:12:13.21 ID:MwTSFeOB.net

変な言い訳はいいから、

アレ2016/04/02(土) 22:55:50.75 ID:FQ48Dmfv
艦隊について取りまとめ中のアレです
せっかく本題に戻ったようなので支隊でやります

と証言したからには支隊にでも書き込んどけよ

446 ：アレ：2016/04/05(火) 23:26:37.58 ID:rpzj9SL2.net

ミッドウェーの米軍機が行った空襲は、アウトレンジでない点が帝国海軍が考えた基地空の理想と違いますが
アウトレンジ自体、反復攻撃が続かなければ意味はありませんから
より重要なのは、零戦により、異機種が同時攻撃を仕掛けたのに大攻以外は反復攻撃ができなくなった点です
帝国海軍は戦前に理想視した基地空の攻撃パターンを打ち破る手段のひとつを手にしていました
空母の集中による防空機の増大です
トータルの空母数が同じでも2隻ずつの遊撃隊ではなし得ないことです
高度3000以下、防空機の巡航高度から侵入する敵機に対しては当初の目論みが成功したと言えるでしょう
「セオリー通りの攻撃に成功した大型攻撃機と艦爆」以外はすっかり無力化されました
尤も急降下爆撃を仕掛けてくる艦爆は最大の脅威なのですが

447 ：アレ：2016/04/05(火) 23:39:59.35 ID:rpzj9SL2.net

基地空の攻撃と違い艦爆隊が高高度からの侵入に成功した米空母の攻撃では
艦爆隊は遠距離で発見されたにも関わらずしても艦隊に対する機動力の優位のため
雲を隠れ蓑にしても全体では艦隊を見失わず、一方で艦爆がどの角度から回り込んでくるかわからない艦隊を奇襲しました
無線交信が不行き届きで見張り能力で劣る防空機はなおさら攻撃の直前まで敵機を見つけられませんから無力でした
こうした状況認識はレーダーの管制ができるまでは日米英共通でしたから
その渦中で味方の基地空の援護のない空母部隊だけで勝ってくると期待された以上何かの対策があったはずでずなのですが

448 ：アレ：2016/04/05(火) 23:46:50.17 ID:rpzj9SL2.net

艦爆対策、大攻対策の施策＝飛行甲板と滑走路(占領と早期使用のため格納庫や弾薬庫を爆破しない方針なら)の破壊という解決策が現に後回しにされた
これが妥当だと判断されるのはいかなる状況と目的がある場合なのか、とか

449 ：アレ：2016/04/05(火) 23:57:35.10 ID:rpzj9SL2.net

当時は空母の運用を通じて様々な戦訓を得ていた時期で時期によって様々な「相場」があったことを伺わせる判断が多い
その中でも指揮官によって考え方や経験が違うわけで全くひとつの基準で優劣は計れないと思います
判断に必要な敵情を得ていたかどうか以前に母艦航空隊の効果や任務をどのように評価していたかも大切な視点だと思います
例えば、少なくとも一航艦は空威研周辺とは違う考え方で空母戦をとらえていたようです
その違う前提条件なりに理論的に判断を下せていたかも評価の対象になると思います

450 ：ＧＦ長官：2016/04/06(水) 21:36:26.73 ID:wFJNqmM7.net

>>444　何を言ってるんですか・・・
帝国海軍の邀撃作戦は、中部太平洋に分散した
各基地から出撃した陸攻が、長距離攻撃により
敵艦隊を”漸減”するのであって、

ミッドウェーの時の米海軍は、拠点と言っても、
ミッドウェー島の一箇所だけだし、”漸減”に寄与
できるのは、せいぜいＢ−１７くらいでしょう。

451 ：ＧＦ長官：2016/04/06(水) 21:37:02.78 ID:wFJNqmM7.net

>>450の続き

>つまりミッドウェーの航空隊の行ったような反撃は帝国海軍が
>昭和15年には計画していた艦隊決戦に於ける航空戦の姿そのものです

想定される戦域の広さも、投入される兵力の規模も
ぜんぜん違いますがな。

>>445　取りまとめには時間がかかるのでしょう。

452 ：ＧＦ長官：2016/04/06(水) 21:38:14.28 ID:wFJNqmM7.net

>>446　ん？？？
>基地空が水平爆撃を標準とするアウトレンジ攻撃を仕掛ける（>>444）
と言いながら、ここでは「アウトレンジではない」？

アウトレンジでなかったら、帝国海軍の邀撃作戦と
似ても似つかぬものになりますよ。

453 ：ＧＦ長官：2016/04/06(水) 21:39:29.78 ID:wFJNqmM7.net

>>447　なんで艦爆が出てくるの？

先制攻撃により敵空母の作戦能力を奪い、
「制空権下の艦隊決戦」のお膳立てをすることは、
日米共通の思想であり、日本海軍独自の戦略ではない。

貴官の言うところの
「帝国海軍が長年戦略として来た漸減邀撃」（>>434）
とは違いますよね？

454 ：ＧＦ長官：2016/04/06(水) 21:41:13.21 ID:wFJNqmM7.net

>>449　それには賛同しますが、
>母艦航空隊の効果や任務をどのように評価していたか
まずは貴官の言い出した、トンデモ理論を簡潔に説明してくれませんか？

いいですか、”簡潔に”ですよ！

ご自分の妄想を垂れ流したいだけなら、
どうぞ支隊スレでご自由に。

455 ：ＧＦ長官：2016/04/06(水) 21:57:34.39 ID:wFJNqmM7.net

>>442の続き

彼我の状況を完全に把握することが出来たなら、
誰しもが適切な決断を下すことができるでしょう。

もし戦場が、そんな単純なものなら指揮官は不要。
せいぜい各参謀が情報を分析し、参謀長が取りまとめれば
良いだけですね。

456 ：ＧＦ長官：2016/04/06(水) 21:58:31.30 ID:wFJNqmM7.net

>>455の続き

では参謀長とは別に、指揮官が置かれるのは何故か。
いつも引用する、フレッチャー少将の言葉通り、

>戦闘というものは事が終わった後なら、いくらでも理路整然と語れるが、
>戦った当事者から言わせてもらうと、事前はまるで闇の中を手探りで
>進むような気持ちのものだ。

まさに暗中模索。

457 ：ＧＦ長官：2016/04/06(水) 21:59:03.78 ID:wFJNqmM7.net

>>456の続き

時には矛盾するような、不完全で不十分な情報から
適切な判断を下さなければならない。

これは多数決で決められることではない。
才能とか専門知識などとも無縁です。

必要なのは決断力。
決断するのは、ただ一人でなければならない。
それが指揮官の役割なのです。

458 ：名無し三等兵：2016/04/06(水) 22:12:18.64 ID:xSw3A4Zn.net

×せっかく本題に戻ったようなので支隊でやります
○せっかく本題に戻ったようなので本題に戻させません

何で素直にそう書かないんだろ
書く度に荒れるし脱線するし無駄に混乱させるって事くらいさすがに本人も自覚しているだろうに

459 ：名無し三等兵：2016/04/07(木) 17:09:49.93 ID:/sNf+e0j.net

この人のキャッチフレーズになっている
水雷戦術の権威
猛将
操艦の名手
すべて何の裏付けもなく、むしろ当てこすりの皮肉に使われていたんじゃないだろうか？
ひとつだけ水雷学校の校長の経歴はあるが
校長はお飾りであるし、就任期間中の学生が大戦時の艦長、艦隊指令に間に合ったとは思えない

460 ：名無し三等兵：2016/04/07(木) 20:42:31.88 ID:ztAuio0Y.net

春になっていっそうボケに磨きがかかってしまったようですねえ。

なんともはやです。

461 ：ＧＦ長官：2016/04/07(木) 21:22:04.71 ID:55Bkne+7.net

>>458　よぉし、受けて立つぞー！

>>459　まぁ、そうですよね。
こういう噂って、根拠のないものが多いし。

操艦もらうぞ！

>>460　では、花見にでも行きますか。
酒保開け。

462 ：ＧＦ長官：2016/04/07(木) 21:46:35.17 ID:55Bkne+7.net

>>457の続き

参謀本部作戦課の瀬島龍三中佐は、
それを端的に述べている。

「だいたい戦争というものは、半分は状況不明のものです。
そして錯誤の集積です。

敵情が百パーセントクリアで、錯誤がなかったら
戦争は起こりませんよ。

463 ：ＧＦ長官：2016/04/07(木) 21:47:21.34 ID:55Bkne+7.net

>>462の続き

だからその不明な部分を人間の叡智、決断力で
補っていくわけでしょう。

それを結果論で、”ここに錯誤があったー”などと言うのは、
歴史の究明としては良いでしょうが、それじゃどうする、という
教訓には、あまりなりませんなぁ」　　（『完本太平洋戦争』）

まさに当スレの趣旨そのものと言えます。

464 ：ＧＦ長官：2016/04/07(木) 21:47:50.69 ID:55Bkne+7.net

>>463の続き

そして、その状況不明を補う”人間の叡智”とは、
水雷屋や航空屋といった専門知識ではなく、
それまでの経験に基づく決断力。

ジュットランド海戦における双方の指揮官の作戦指揮を
通して、少しは明らかにできたのではないかと思っています。

465 ：名無し三等兵：2016/04/08(金) 12:26:07.96 ID:EndWlD0T.net

戦艦部隊とアリューシャン空母部隊を前衛おとりにすれば勝てたね
もしくは珊瑚海もニューギニアソロモンもやらずに最初からハワイ攻略

466 ：名無し三等兵：2016/04/08(金) 22:24:59.37 ID:kvc6Gtau.net

硫黄島も粘りましたからね
ハワイは取れますかね〜

467 ：名無し三等兵：2016/04/08(金) 22:47:23.87

暗号が解読されてた・・・

468 ：名無し三等兵：2016/04/09(土) 16:32:31.95 ID:ji2v6bJF.net

>>465
何をけちくさいことを。

開戦と同時にワシントン強襲でしょう。

いずれにせよ第一撃に全力を、これは今年度も変わらない。

469 ：アレ：2016/04/09(土) 17:24:09.49 ID:tkNZA+/p.net

>>451
分散した基地から出撃した攻撃機が意表を突く位置から艦隊を襲撃
兵力で劣勢ならばいったん後方の航空基地に退いて味方の集結を待ち、攻略部隊を攻撃して意図を挫く

この2点が難しくなるほかは、MI作戦において米軍が実行しうる作戦は
邀撃や艦隊決戦において帝国海軍が実行を計画していたものと重なります
多発機を活かしたアウトレンジ攻撃については、北方の索敵が失敗したからできなかっただけです
例えば攻略部隊が飛行艇の脅威にさらされたように、空襲部隊にも想定しておくべき事態でした

邀撃作戦における航空戦では、敵艦隊の泊地出撃を潜水戦隊または偵察機が偵知すべきものとして
陸上攻撃機による空襲のみならず母艦航空隊による往路の奇襲も出来る作戦だと考えられています
艦爆による空襲もまた常に念頭しなくてはならない脅威でした

470 ：名無し三等兵：2016/04/09(土) 17:40:43.72 ID:tkNZA+/p.net

MI作戦において攻撃側に有利なのは、一旦ミッドウェーの航空基地を制圧してしまえば、
小笠原諸島やマーシャル諸島と違い、奪回に駆けつける邀撃側の空母部隊がハワイからの
薄弱な基地空の支援しか受けられない点です
こうなれば米軍は日本側に有利な決戦かミッドウェーの失陥に甘んずるほかはない

しかしもし出撃を偵知されていれば事前にハワイから至急の増援を受けた「大型攻撃機」や
「雷撃飛行艇」を相手取り空母部隊の共同反撃まで受ける可能性がありました
なにしろそうした作戦は暗号解読以前に偵察により可能というのが帝国海軍の認識でした
こうした困難を乗り越えて勝ってこい、というのが一航艦に与えられていた使命です

471 ：アレ：2016/04/09(土) 17:41:16.18 ID:tkNZA+/p.net

名前を忘れた

472 ：アレ：2016/04/09(土) 17:44:55.73 ID:tkNZA+/p.net

>>470
小笠原諸島やマーシャル諸島と違い、奪回に駆けつける邀撃側の空母部隊がハワイからの
薄弱な基地空の支援しか受けられない点です
ここは

帝国海軍が小笠原諸島やマーシャル諸島を防衛するのと違い
邀撃側たる米海軍はハワイからの薄弱な支援しか受けられない
と書いた方が誤解されないかな

473 ：ＧＦ長官：2016/04/09(土) 18:11:45.94 ID:FT7zCOgr.net

>>465　う〜む、毎年春になるとハワイ太郎が・・・

>>466　無理です・・・日本軍は南方作戦だけで精一杯であります。

>>468　いよいよ富嶽の登場か！

474 ：名無し三等兵：2016/04/09(土) 18:25:42.11 ID:tkNZA+/p.net

敵に作戦を読まれ、直前にミッドウェーにハワイから至急の増援
多発機のアウトレンジ攻撃（これは偶然回避したが）を受け
同時に、または往路にて空母部隊が攻撃を仕掛けてくる
海上に分散した母艦から飛行艇が飛んで雷爆撃を仕掛ける
こういった米海軍の反撃は

帝国海軍がやるつもりの戦策を非現実的だと思っていたり
敵は劣ってるので同じことはできないとなめているのでない限りは
AL方面での陽動に引っかかるとは限らない以上やられて当然だと覚悟すべき事項

475 ：アレ：2016/04/09(土) 18:28:36.70 ID:tkNZA+/p.net

もう文章だけでわかると思うけどアレです
名前欄を記憶させる方法を知りたい

476 ：ＧＦ長官：2016/04/09(土) 18:37:51.92 ID:FT7zCOgr.net

>>464の続き

北海海戦史の中でも、くわしく確認しましたが、
英国側のジェリコー提督も、
独国側のシェーア提督も、
少なくない錯誤を示しています。

それもそのはず。
「半分は状況不明」（>>462）の中で、
適切な判断など出来るはずがない。

477 ：ＧＦ長官：2016/04/09(土) 18:39:30.08 ID:FT7zCOgr.net

>>476の続き

敵艦隊がどこに居るかも分からないのに、
東翼か西翼か、展開方向を決めろなんて、
「俺に聞くなよ！」って、感じですよねぇ。

もし可能なら、その人は
神さまが未来人ですよね。

478 ：ＧＦ長官：2016/04/09(土) 18:40:00.75 ID:FT7zCOgr.net

>>477の続き

古今の指揮官たちの中で、
一度も判断を誤ったことがないという人は、
おそらく一人も居ないでしょう。

ネルソンやトーゴーもまた同じであったはず。

479 ：ＧＦ長官：2016/04/09(土) 18:40:44.00 ID:FT7zCOgr.net

>>478の続き

ところが、ジェリコー長官に対して、
「展開方向が誤っていた」という批判はあっても、
「ジェリコーは艦隊決戦にはズブの素人で・・・」
といった言いがかりは聞いたことがない。

ミッドウェーで判断を誤った南雲長官を
「無能」と叩くことなら、まだうなずけますが、

どうして「南雲は水雷屋だから・・・」と
出身兵科の話が出て来るのでしょう。

480 ：ＧＦ長官：2016/04/09(土) 18:41:26.51 ID:FT7zCOgr.net

>>479の続き

だいたい「空母戦指揮の経験」から言えば、
開戦から半年間、空母部隊を率いて戦った南雲長官ほど
”経験豊富”な指揮官はなく、

これに匹敵するのは、せいぜいフレッチャー少将くらいなもの。
全く腑に落ちませんぜ。

481 ：ＧＦ長官：2016/04/09(土) 19:01:48.21 ID:FT7zCOgr.net

>>469　簡潔にって言ったのに・・・

>この2点が難しくなるほかは、
はっはっはっ、漸減作戦の肝であるその二点を
除かれては、もはや全く別物ですな。

>帝国海軍が実行を計画していたものと重なります
いったい重なる部分は、何割ほど残っているのでしょうか・・・

482 ：ＧＦ長官：2016/04/09(土) 19:03:07.17 ID:FT7zCOgr.net

>>481の続き

米海軍がやろうとしていたことは、

（１）航続力のあるＰＢＹやＢ−１７による索敵で敵を発見
（２）基地航空隊の攻撃により、敵の注意をひきつける
（３）集結した空母部隊が全力で側背をつき、これを撃滅する

通常の拠点防御（＋空母を用いた邀撃）作戦であり、
「帝国海軍が長年戦略として来た漸減邀撃」とは
全く異なりますよね。

483 ：ＧＦ長官：2016/04/09(土) 19:03:40.71 ID:FT7zCOgr.net

>>482の続き

島嶼を拠点とする航空基地が、長距離機を用いて哨戒するのは、
どこの国でもやりますよね。
航続距離が長いのだから、アウトレンジなのは当たり前です。

貴官の中では、アウトレンジであれば何でも
「帝国海軍が長年戦略として来た漸減邀撃」になるのですか？

484 ：ＧＦ長官：2016/04/09(土) 19:04:24.36 ID:FT7zCOgr.net

>>483の続き

老婆心ながら申し上げますが、
もはや自分でも何を言ってるのか分かってないのでは・・・

一度仕切り直して、普通に、
「南雲司令部は長距離陸上機の空襲や、敵空母機の奇襲を警戒すべきだった」
と言えば、いいだけでは。

それを無理やり漸減邀撃作戦を結び付けようとなんかするから、
ボロが出るのですよ。

485 ：アレ：2016/04/09(土) 20:06:42.79 ID:tkNZA+/p.net

>>481 475
多数の基地の協働は文書の上では必須条件とはされていません

漸減邀撃の根底は基地航空隊を主力としてそれらが非対称な威力を持つ地域で戦い
先行的かつ多様な航空兵力の行使で空母を撃破、主力艦を減殺し、制空権を奪って勝利することにあります
普遍的な概念ですので、帝国海軍が攻撃側になるならばほぼ同じ攻撃を受けることになります
>>482
それだったら一航艦は時間差を利用して勝利できたでしょう
漸減邀撃では、敵艦隊の出撃に合わせ作戦を把握し
先行的な機動集中と空母部隊の派遣が想定されています

486 ：アレ：2016/04/09(土) 20:12:37.15 ID:tkNZA+/p.net

>>482
米海軍はMI作戦のスケジュールに合わせて事前にミッドウェーへ増援を行い
かつ空母部隊を到着させて待ち構えていました
偵知の手段こそ潜水戦隊ではなく暗号の解読ですが漸減邀撃作戦で考えられていた戦法の根幹を実施したまでです
もちろん米海軍が漸減邀撃をまねしたなどとは言っていません
しかしやったことはほぼ同じであり、部隊の機動としては帝国海軍の意表を突くものは何もない

487 ：名無し三等兵：2016/04/09(土) 20:44:02.38

先日の某産経新聞連載によると、「ＭＩ作戦敗退の原因はＧＦ上層部の驕慢と奢りに尽きる」とのこと。
私は、それはだいぶ違うと思いますが、皆様はどうお思いですか。

488 ：名無し三等兵：2016/04/09(土) 21:34:42.38 ID:ji2v6bJF.net

>>485
わかります、非対照なんて言葉使うと自分が偉くなったり賢くなった気がするんですよね。

私もよく訓示なんかで使います。なんか使うたびに私を見る部下の目が、、、、
そんなこと気にしちゃいけないですよね。

489 ：名無し三等兵：2016/04/09(土) 23:41:52.92 ID:FI/HnUIg.net

ミッドウェーで日本が意表を突かれたのは機動部隊の存在ですよ。
機動部隊が現れなければ、日本の勝利で終わっていた戦いで、
機動部隊の疑いを知らせられていれば、珊瑚海海戦くらいの結果にはなっただろう。
ミッドウェーは機動部隊の所在を把握することがカギを握っています。
アメリカ側もそれを分かっていたから機動部隊で意表を突くために待ち構えています。

490 ：名無し三等兵：2016/04/10(日) 00:52:08.17 ID:/c2D2ItT.net

意表も何も敵が空母で攻めてくるなら、こちらも航空兵力で対抗するしか
ないでしょうに。それに意表をついたのは日本が50機程度や貧弱と見積もった
島の防衛体制でしょうに。
なんで島の航空兵力はおまけにみたいに言うかねえ。

491 ：アレ：2016/04/10(日) 01:53:06.72 ID:EK7t0ywU.net

>>489
帝国海軍人で航空戦を担任されているならば、敵空母の存在は意表を突くものであってはならないのです
邀撃作戦では基地空の制空下での待ち伏せどころか敵艦隊を往路にて襲撃する可能性まで考えていたのですから
敵の勢力圏に突っ込んでいく時は同じ攻撃を受けると覚悟していたはずです
>>490
帝国海軍では基地空も韜晦のため過早な集中を避けるよう求められていましたから
当然敵も同じ方針をとり、事前偵察をかわした可能性を考慮すべきです
ハワイから至急の増援可能という文言は飾りではありません
ミッドウェーの航空基地を襲撃する段階で本当に50機しかいないと考えていたなら油断していたか
邀撃作戦における航空戦を勉強していなかったかのどちらかです

作戦を読まれていたのが想定外だったという言い訳はありえないのです
攻撃側の出撃を偵知して進路上や目的地で待ち伏せることができる前提で軍備を進めてる組織の将軍が
敵にはそれができないだなんて本気で信じていたと思えますかね

492 ：名無し三等兵：2016/04/10(日) 17:09:32.36 ID:zc7W0qQo.net

>>491
そんなこと言っても、上が機動部隊はミッドウェー付近に存在しないという方針で作戦立てて、
直前の報告でも機動部隊はいないと知らされている以上、南雲長官はそれを元に行動するしかないだろ。
いるかいないかわからない機動部隊の相手ができるほど戦力に余裕はないからな。

まず、南雲長官にはどうしようもない作戦命令と南雲長官が掌握する作戦指揮の区別はつけないといけない。

493 ：名無し三等兵：2016/04/10(日) 17:13:30.64 ID:/iPzwfDt.net

>>491
2Fがミッドウェー島に接近しているのに呑気に居るのか居ないのか
不明な米機動部隊対策なんて出来ない。

494 ：ＧＦ長官：2016/04/10(日) 18:17:23.79 ID:815Lsv4P.net

>>485　よーそろ　　
>普遍的な概念
つまりは本職の言う通り（>>483）ということですね。
ありがとうございます。

さて、これ以上はスレの無駄になるので、
締めといきましょう。

495 ：ＧＦ長官：2016/04/10(日) 18:17:58.60 ID:815Lsv4P.net

>>494の続き

貴官の主張を全否定するつもりはさらさら無いのですが、
気になるのは、ここだけ。
>帝国海軍が長年戦略として来た漸減邀撃をやられる側になってしまうこの作戦（>>434）

本職はこれに反対します。
理由は>>450-451の通り。

496 ：ＧＦ長官：2016/04/10(日) 18:18:43.54 ID:815Lsv4P.net

>>495の続き

次にこの発言、
>つまりミッドウェーの航空隊の行ったような反撃は帝国海軍が昭和15年には
>計画していた艦隊決戦に於ける航空戦の姿そのものです（>>444）

貴官は何気なく書き込んだのだと思いますが、
致命傷だったことに気づきませんでしたか？

「そのもの」とは、百パーセント完全に一致するという意味ですよね。

497 ：ＧＦ長官：2016/04/10(日) 18:19:35.93 ID:815Lsv4P.net

>>496の続き

なのに、続けてこんなことを言っている。

>分散した基地から出撃した攻撃機が意表を突く位置から艦隊を襲撃
>兵力で劣勢ならばいったん後方の航空基地に退いて味方の集結を待ち、攻略部隊を攻撃して意図を挫く
>この2点が難しくなるほかは、MI作戦において米軍が実行しうる作戦は
>邀撃や艦隊決戦において帝国海軍が実行を計画していたものと重なります（>>469）

「そのもの」と言いながら、自身で複数の例外を認めてしまっている。
この時点で、貴官の”漸減邀撃理論”は破綻しているのですよ。

498 ：ＧＦ長官：2016/04/10(日) 18:21:44.70 ID:815Lsv4P.net

>>497の続き

それ以降は、「普遍的な概念」（>>485）の部分を繰り返すだけで、
もはや「帝国海軍が長年戦略として来た漸減邀撃作戦」は、
どこかへ行ってしまった。

ちゃんと警告しましたよね。
>もはや自分でも何を言ってるのか分かってないのでは・・・（>>484）

499 ：ＧＦ長官：2016/04/10(日) 18:22:41.76 ID:815Lsv4P.net

>>498の続き

何かを主張したいのなら、発言は慎重に。
ディベートでは「言質を取る」と言いますが、
矛盾点を突かれる隙を作ってはいけません。

本職が望むのは、>>484の通りで、
意味不明の漸減邀撃なんとやらを引っ込めて下さい。

その上で改めて米軍側の邀撃について語りませんか。

500 ：ＧＦ長官：2016/04/10(日) 18:33:10.00 ID:815Lsv4P.net

>>499の続き

本職があれこれ質問したのは、
貴官の主張の矛盾点を引き出すための
”陽動作戦”ですよ。

それに釣られてしまっては、
どこぞの猛牛提督と同じになるだけなので、
自分が最初に何を主張していたか、
常に振り返られる立ち位置を忘れずに。

それでは本職は、『はいふり』第一話の視聴に戻ります。
東雲長官、大艦長五十六とは何者でありますか・・・

501 ：アレ：2016/04/10(日) 23:03:26.93 ID:Ks9L11zt.net

その例外とやらは必ずやらなければならい要件とはされていません
要旨、要訣に群島を利用しろ何て書いてありますかね
逆に邀撃の要訣は、単独または他部隊と協同して目的を果たすこととするという文章はあります
そこはご自分で確かめてください
大戦後半ですら条約時代の名残ある理想と裏腹の乏しい航空基地で戦うことを考えればしかたのないことだったのかもしれないですね

問題の箇所は、するものとす、といった表現ではなく可とすること在りという書き方で
兵力で劣勢な場合は引いて攻略部隊のみを叩くのも場合によっては許されますよ
という話
それと、分散配置して奇襲云々は基地航空隊のことじゃないみたいです
こちらの誤解で、邀撃作戦ではなく、一部を主力の防備に当てて他は奇襲に用いる、という艦隊決戦の章の作法です
ともあれこれで名称云々はよして想定されるべき米海軍の反撃の話をしたい、というのは同感です

502 ：ＧＦ長官：2016/04/11(月) 20:53:07.28 ID:WYEyFCBT.net

>>501　どうも伝わってないみたいですね。
「そのもの」と言ったのは貴官ですよ。→>>496

帝国海軍の漸減邀撃作戦との共通点をさぐるという
程度なら、別に何も文句はありませんが・・・

まぁ、本職の言いたいことは言い尽くしたので、
あとはどうぞご自由に。

503 ：ＧＦ長官：2016/04/11(月) 21:10:27.29 ID:WYEyFCBT.net

>>480の続き

ミッドウェーの南雲長官だけが、
”理不尽な”叩かれ方をされるのは、

海戦の経過が劇的だったのと、
（わずか５分間で、形勢が大逆転した）

何より、この敗北の結果、
無敵の機動部隊が壊滅し、太平洋戦争の流れが
変わってしまったからでしょう。

504 ：ＧＦ長官：2016/04/11(月) 21:11:59.75 ID:WYEyFCBT.net

>>503の続き

そもそも勝てるはずのない対米戦争において、
真珠湾から半年間の快進撃は、
「ひょっとしたら、あのアメリカに勝てるんじゃないか？」
と思わせるもので、

後半戦のマリアナ以降のダメダメっぷりと比較すると、
なおさら「ミッドウェーで勝っていれば・・・」と未練になる。

ミッドウェーで勝ったとしても、いつかは敗れる時が
来るのは歴史の摂理ではありますが、
もう少しだけ良い夢を見させて欲しかったですよね。

505 ：ＧＦ長官：2016/04/11(月) 21:13:01.58 ID:WYEyFCBT.net

>>504の続き

その敗北の原因を作ったのは誰だ？
当然ながら前線指揮官の南雲長官になります。

普通なら、「南雲は無能」と叩かれるだけですが、
それに加えて「空母戦の素人云々」と、経歴の話が
出てくるのは、

空母戦の数自体が少なく、空母戦の本質が理解されていないため、
少し考えれば変だぞと思うような主張でも、
すんなり受け入れられてしまうのではないかと。

506 ：名無し三等兵：2016/04/11(月) 21:31:54.93 ID:8V6T4GgM.net

>空母戦の本質が理解されていないため、
空母戦の本質って何だろうな

ストレートで簡潔に言えば、「現在、当時の空母戦の本質を理解している人は誰」なんですか
簡潔だろ？

507 ：ゲショゲショ：2016/04/12(火) 18:44:01.98 ID:lzjgBfAs.net

>>506
>空母戦の本質って何だろうな

少なくとも戦前、戦中の旧日本海軍の認識は
「あらゆる手段を講じて先制攻撃を実施せよ」
平たく言えば
「殺られる前に殺れ」
みたいですが。

まあ戦後判明した連合国損害では、緒戦期ですら爆弾一発を命中させることすら困難だった訳ですが。

508 ：ゲショゲショ：2016/04/12(火) 19:41:22.61 ID:lzjgBfAs.net

>>506
>「現在、当時の空母戦の本質を理解している人は誰」

まだご存命ならば、南雲長官以下の1AF首脳部を徹底的に批難している旧海軍軍人（特に飛行科将兵）が（逆説的に）該当するかと。

例えば、戸澤力大尉。
（予備学6期、開戦時第11航空戦隊千歳飛行科分隊士、終戦時天草空飛行科分隊長）
氏は11航戦時代に同じく所属（瑞穂）していた
利根四号機甘利洋司機長の同期会である甲飛二期会の依頼を受け
『ミッドウェー海戦 惨敗の真相と海戦史歪曲』
（発行甲飛二期会、平成8年5月27日、非売品）
を著し、
いかに南雲長官以下が無能かつ欠陥軍人であったかを
「航空戦術の観点から証明した」
としています。

なかなか興味深い内容ですので、後日紹介したいと思います。

しかしまあ南雲長官以下、特に源田参謀、淵田総隊長は、
甲飛二期会と戸澤力大尉から滅茶苦茶嫌われていますな（苦笑）

509 ：名無し三等兵：2016/04/12(火) 20:26:19.77 ID:hBg4vXpl.net

>>508
どっちかと言えば本職の当時の軍人以外という意味だったんだけどね
ゲショ氏やGF氏は理解してんのって意味
別にプロのライターでも２ちゃんねるのコテハンでも誰でもいいけど

510 ：名無し三等兵：2016/04/12(火) 20:35:55.62 ID:EMiR67Ws.net

＞しかしまあ南雲長官以下、特に源田参謀、淵田総隊長は、
＞甲飛二期会と戸澤力大尉から滅茶苦茶嫌われていますな（苦笑）

昔の軍人は味方でなければ敵だし敵はクソミソに貶す。
負けず嫌いを叩き込まれているからレバレッジが効いて
手におえない。

511 ：ゲショゲショ：2016/04/12(火) 20:58:40.48 ID:lzjgBfAs.net

>>509
>ゲショ氏やGF氏は理解してんのって意味

少なくとも私は「理解できていない」ですね。

「理解できるようになりたい。端緒だけでも掴めるようになりたい」
と思いつつ、
恥を覚悟であれこれ書き込んでいるわけです。

512 ：名無し三等兵：2016/04/12(火) 21:36:52.97 ID:mVd5Aef6.net

いつも思うけど、この手の予備士官出身者は担当分野は司令部より熟知しているのだろうが、
その逆もしかりで、作戦規模で自分たちが無知ということにまで頭が回らないのだろうか・・・

513 ：ＧＦ長官：2016/04/12(火) 21:44:40.71 ID:UQ7By3WX.net

>>506　簡潔ですね。それに対する答えは、
「知ってたら教えてほしい」
簡潔でしょ？

まぁ、>>505のようなことを書いたら、
「そういうお前はどうなんだ、空母戦の本質を理解しているのか？
えらそーに」

こういうレスが必ず出てくるのですが、実はジュットランド海戦の
冒頭で、所見を述べています。

514 ：ゲショゲショ：2016/04/12(火) 21:46:01.09 ID:lzjgBfAs.net

>>510
私としては
1.抽象的表現ではなく具体的な数値（時刻、距離、機数等）を示し、図表を作成している。
2.主張の根拠となる引用文献を明示している。
という点に敬意を表しています。

まあ著者の計算、主張、考察には、幾つか誤りや無理があると私は判断していますが。

個人的に本書で参考となったのは、
千早正隆氏や角田求士氏が平成に入ってからも、
水交会の雑誌『水交』でミッドウェー海戦研究を発表し続けていたことを知ったことですね。

515 ：ＧＦ長官：2016/04/12(火) 21:46:06.25 ID:UQ7By3WX.net

>>513の続き

>テンプレでは「索敵軽視」を採り上げています（>>11-13）
>珊瑚海海戦二日目、５月８日朝の索敵計画は「七線一段索敵」。しかも、
>「索敵機数を減らして、可能な限り攻撃兵力を確保したい」との思想からすれば
>「索敵軽視」そのものです。
>
>しかし原少将に対するそのような批判は、本職は寡聞にして知らない。
>ではなぜ、ミッドウェーの南雲長官は同じ理由で叩かれるのか。
>こう考えると、結果論以外の何ものでもない、とは思いませんか？
>
>更に一歩進めると、「空母戦術」の定義そのものが非常に曖昧であることが
>見えてくる。
http://toki.2ch.net/army/kako/1276/12766/1276688293/456
（流）スレの>>463

516 ：ＧＦ長官：2016/04/12(火) 21:47:53.74 ID:UQ7By3WX.net

>>515の続き

そこにも書いていますが、
当スレで「印度洋機動作戦編」の次に「ミッドウェー海戦編」ではなく、
「珊瑚海海戦編」を挟んだ理由は、

そもそも空母戦とはどういう流れで行われるのかを
知りたかったから。

本職も最初は、珊瑚海海戦を通して「空母戦の本質」を明らかにし、
その上で、ミッドウェー海戦に入るつもりだった。

517 ：ＧＦ長官：2016/04/12(火) 21:48:53.75 ID:UQ7By3WX.net

>>516の続き

しかし正直な感想を申し上げると、珊瑚海海戦を検証した結果、
「空母戦の本質が何か、よく分からなくなった」ですね。

例えば、上記の索敵についても然り、
ミッドウェーで問題となる即時発進についても、
珊瑚海一日目では、油槽船相手に即時発進して空振りに終わっている。

518 ：ＧＦ長官：2016/04/12(火) 21:49:31.56 ID:UQ7By3WX.net

>>517の続き

その理由を考えてみた結論としては、
「資料となる空母戦の数が少なすぎる」。これに尽きるかと。
なにせ人類の歴史上、５回しか起こってないのだから。

そこで、そもそも空母戦にこだわらず、海戦の基本戦術とは何か
を考えるきっかけとして始めたのが、ジュットランド海戦です。

519 ：ＧＦ長官：2016/04/12(火) 21:50:15.36 ID:UQ7By3WX.net

>>507　陸海空を問わず、「先制集中」こそ戦術の基本ですからな。

>>508　おお、それは興味深いですな。
続報を期待します。

>>509　まぁ、たいそうなことを書きましたが、
「よく分からない」んですよねぇ。

以前もどこかで書きましたが、防大とかの戦史教育って
どんな感じで教えてるのかな・・・と。

520 ：ＧＦ長官：2016/04/12(火) 21:50:41.81 ID:UQ7By3WX.net

>>510　今の日本社会も笑っちゃおれない・・・

>>511　まさにそれですよ。
>恥を覚悟であれこれ書き込んでいるわけです。

文章にすると、自分の考えも整理できますし、
レスから意外な方向に話が発展したりと、
色々勉強させて頂いております。

521 ：名無し三等兵：2016/04/12(火) 21:53:57.03 ID:EMiR67Ws.net

＞「空母戦の本質」

基本的には先に見つけて先に攻撃する、じゃないかな。
上級編は防空戦闘機と艦隊防空で敵の攻撃を凌いでから反撃する。

522 ：ＧＦ長官：2016/04/12(火) 21:54:31.27 ID:UQ7By3WX.net

>>512　それは本職も思います。手記などを読むと、
一般に搭乗員出身は、南雲司令部に批判的で
参謀出身は、同情的ですね。

平社員が「社長は楽そうだなぁ」と思うようなものかも。

>>514　ありがとうございます。
それは当スレの理想とするところですな。>数と出典
楽しみにしております。

523 ：ＧＦ長官：2016/04/12(火) 21:57:12.38 ID:UQ7By3WX.net

>>521　まぁ、そのくらいなら誰でも分かると思いますが、
あくまで原則ですからねぇ。

空母戦の場合、見つけたはずの敵が居なかったとか、
実は敵じゃなくて味方だったとか、

色々難しいところです。

524 ：名無し三等兵：2016/04/12(火) 22:00:33.23 ID:EMiR67Ws.net

>>523
それは陸戦でもよくある普遍的な出来ことですね。

525 ：名無し三等兵：2016/04/12(火) 23:20:04.55 ID:hBg4vXpl.net

>>518
航空母艦戦の本質がわからないのではなく、本質というもの自体がわからないだけじゃねえの？
何か一つでもいいから”○○戦の本質”わかるの？

別に正解だの正確さの話を言っているんじゃないよ
”（なんとか戦の）本質”の定義そのものが曖昧にしたままなんじゃねえの、と

526 ：名無し三等兵：2016/04/13(水) 00:26:03.77

>>505
＞その敗北の原因を作ったのは誰だ？
産経新聞　連載「ふりさけみれば−昭和天皇の87年」川瀬弘至（記者）著（3月26日〜4月3日）
によると、ひとえにＧＦ長官の暴走と驕慢に尽きるという趣旨が記述されていました。
しかし私は、この川瀬記者の知識の無さと勝手な思い込みによる暴走と独善的な驕慢さに呆然とするばかりである。
　

527 ：名無し三等兵：2016/04/13(水) 09:28:29.56 ID:VvfUs6HQ.net

それでは空母戦の本質という言葉に正体はないと
ここで結論を出してしまいましょう

528 ：名無し三等兵：2016/04/13(水) 09:34:52.24 ID:Kcus+JS3.net

空母戦の本質？
「互いに敵艦隊を直接見ることなく索敵も攻撃も防空も搭載機頼み」
ってことじゃね？

529 ：ＧＦ長官：2016/04/13(水) 21:01:17.06 ID:N5ukoozj.net

>>524　お、陸戦との比較ですか。
う〜ん、あまり深入りしたくないような。

>>525　それはすでに書いていますけど・・・
>陸海空を問わず、「先制集中」こそ戦術の基本（>>519）

それとも本質の定義が必要なのかな。

530 ：ＧＦ長官：2016/04/13(水) 21:02:49.91 ID:N5ukoozj.net

>>527　ですね。
本職も戦術云々は分からないけど、
指揮官の作戦指導には共通項がある
これを主張の中心に据えています。

>>528　それもひとつの正解でしょう。

531 ：名無し三等兵：2016/04/13(水) 21:13:34.08 ID:enr6c2NC.net

>陸海空を問わず、「先制集中」こそ戦術の基本
海戦の本質が先制集中と言うなら、航空母艦戦の本質も先制集中なんじゃねえの？

532 ：ＧＦ長官：2016/04/13(水) 21:27:18.56 ID:N5ukoozj.net

>>505の続き

閑話休題
『韓非子』の中に、こういう一節があります。

「故に治強は謀をなし易く、弱乱は計をなし難し。
故に秦に用いられるる者は十変して、謀失うこと稀にして、
燕に用いらるる者は一変して、計得ること稀なるは、
秦に用いらるる者必ず智にして、燕に用いらるる者必ず愚なるに非ず。
けだし治乱の資、異なればなり」

533 ：ＧＦ長官：2016/04/13(水) 21:28:39.40 ID:N5ukoozj.net

>>532の続き

「何か計画を立てる場合でも、国がよく治まり、兵力が強大であれば
簡単に成功するが、統治が乱れ兵力が弱い国では成功は難しい。

だから同じ計略を立てても、秦のような強国では十回つまずいても
失敗に終わることは稀だが、燕のような弱国では、一回つまずいた
だけでも、成功の望みはほとんど無くなる。

秦の臣下が頭が良く、燕の臣下が頭が悪いと決まっているわけ
ではない。国力に差があるからだ」

534 ：ＧＦ長官：2016/04/13(水) 21:29:23.04 ID:N5ukoozj.net

>>533の続き

秦は中国の戦国時代、七雄と呼ばれた中の一国で
後に始皇帝が統一したことで知られています。

燕は同じく七雄の一国ですが、
一度隣国の斉に滅ばされるなど苦労し、
復興後は楽毅の活躍などで盛り返すも、
結局は秦に滅ぼされてしまった。

535 ：ＧＦ長官：2016/04/13(水) 21:36:56.11 ID:N5ukoozj.net

>>531　そりゃ、当たり前ですがな。
だから戦術の基本と言われるのです。>先制集中

もしそれだけなら、南雲長官が「空母戦の素人」と
叩かれるいわれはありませんよね。

しかし、南雲長官を非難する人たちは、
空母戦には、それまでの砲戦や水雷戦には無い
独特の戦い方？があって、南雲はそれを理解して
なかったから敗けたのだ、という論拠を展開している。

536 ：ＧＦ長官：2016/04/13(水) 21:38:29.65 ID:N5ukoozj.net

>>535の続き

本職は、それを「空母戦の本質」と名付けました。
少なくとも現段階では、その中身はよく分かりません。

でも南雲を叩く人たちは、当然理解してるんだよね？
でないと批判なんか出来ないでしょう、てなもんです。

537 ：酒席参謀：2016/04/13(水) 22:22:54.84 ID:Kd6ByXCo.net

空母戦の本質？

そもそも空母の特性として
・攻撃力に優れる
・防御は脆弱
ってのが挙げられますね。従って
「先制攻撃し、息もつかせぬ攻撃で主導権を確保する」というのが戦術としての定石でしょう。

また、一般的に空母は比較的に排水量が大きいという点も挙げられます。
一部には小型でフラットな空母もいますが、基本的には巨大な飛行甲板と引き締まった水線長のナイスバディです。
ここを上手く突くのが有効かと。ただし「俺は大排水量が好きなんだ」と言うのは藪蛇になりがちですので
「カワイイ艦橋してるね」とか「艦尾のラインが綺麗だね」などが無難です。

着艦は艦尾から優しくしてやりましょう。

538 ：☆：2016/04/14(木) 02:57:22.35 ID:w9wfgPHM.net

空母を過大妄想評価しすぎだなｗ
ただの機動部隊じゃないか。
陸軍で言えば空挺団のようなもん。
ようするに敵を撹乱するゲリラ部隊だな。
敵を撹乱はできるが撃滅は出来ないし、持久戦も出来ない。
主力ではない。

なお米軍の侵攻作戦のような主力を構成する部隊として圧倒的な物量で
進行作戦にも使用されるが、こんなもん空母の本来の
特性を生かしたものではない。
この時は、空母はただの移動式飛行場。
戦車と自走砲の違いのようなもんだな。

539 ：名無し三等兵：2016/04/14(木) 07:29:18.25

でっ出たー！豚足

540 ：名無し三等兵：2016/04/14(木) 07:47:37.68 ID:ROMxEYP+.net

日露旅順で第三軍は第一回総攻撃で１６０００という
全滅に準じる損害を出したにも関わらず、移動せず攻撃体制を
とり続けました（被害率三分の一弱）
一方真珠湾において搭載機の１０分の一にも満たない損害だけで逃げ帰りました

ずいぶんだなあと思われるでしょうが、実はこの二つ、根がおなじで
司令部が安全であったということです

旅順の総司令部は現在バイパスになっている道を車で走っても
１５分かかります。前線からの弾丸や砲弾は飛んできません
おまけにロシア軍は要塞にこもって追撃してきません

541 ：名無し三等兵：2016/04/14(木) 07:53:46.89 ID:ROMxEYP+.net

機動艦隊ですが敵空母の存在を確かめられなかったことで
大事をとったのでしょうか？
ご存じのようにうぇ

542 ：名無し三等兵：2016/04/14(木) 08:31:58.58 ID:ROMxEYP+.net

ウエーキ帰りの一隻がそばにいた
丁寧に捉敵すれば、遭遇できたかもしれません
ところが攻撃する飛行機はみんな出払ってしまっている
見つけると困るのです
してみるとこの作戦は港内、泊地にいる船だけを攻撃して逃げてしまう
食い逃げ作戦だったのか
記録を見ると見ると黎明出撃から収容帰投まで７、８時間かかっている
８００kg抱えていった攻撃樹が７時間飛べるとは思えないけどね
戦場への往復に４時間かかっているせいです
なぜもっと接近してやらないか
２００海里地点で奇襲成功の無電を受けてから
距離を詰めるだけで６０海里は優に稼げたはずです
そうすれば収容が一時間ほど早くなり
乗員の休養と３次攻撃への準備および対空母戦に備えられたはずですが
ここでやっと旅順の話に繋がってきます
司令部が生命の危険にさらされてしまう

543 ：名無し三等兵：2016/04/14(木) 08:41:40.05 ID:ROMxEYP+.net

この時期ハワイは短日点のところあたりで（冬至）
おそらく日照１１時間未満
たらたらやっていれば、日暮れになって着艦できなくなります
これを見越して当日三波攻撃をしない言い訳のたつ作戦計画を
立てたのではないかとさえ感じてしまいます

544 ：名無し三等兵：2016/04/14(木) 11:40:15.24

下衆とは何事にも「裏」しか見ようとせぬ下郎の根性を言う。

545 ：名無し三等兵：2016/04/14(木) 18:15:28.90 ID:grfm10J5.net

>>536
南雲提督は素人だとして叩かれているから、
叩いている奴等は本質を理解しているのか？
ということなんだろうけど、
その筋立てはあまり意味があるとは思えないなぁ。

昨今は南雲は素人だから判断を誤ったという批判はあまり見受けれらないけど。

546 ：名無し三等兵：2016/04/14(木) 20:12:54.35 ID:+rkJyniR.net

>>535
ああ、「GF氏の名付けた空母戦の本質」って
つまり海戦要務令などに書かれているような、
その時期その当時の日本海軍における基本的戦術から逸脱したか、してないかってことか
日本海軍の航空艦隊や航空戦隊の司令長官が当時のその時期の常識として取るであろう行動・決断を南雲司令長官はしたのか否か、と
まさかそういうこと？

547 ：名無し三等兵：2016/04/14(木) 20:47:15.02 ID:+rkJyniR.net

それとも、
”南雲長官を非難する人たち”が考えているであろう機動部隊はこう指揮し決断するものだ。
と思っている事が知りたいってことけ？
南雲はそれを理解してなかったから負けたんだ。俺たち”南雲長官を非難する人たち”はそれ（空母戦の本質とやら）をちゃーんと理解しているもんね！南雲ってホント馬鹿だよな。俺の方がまとも！、
とみたいな方々と口ケンカでもしたいのけ？

548 ：酒席参謀：2016/04/14(木) 22:44:11.92 ID:m72yWKY6.net

>>547
スレタイが全てかと。
「南雲忠一中将を再評価するスレ」

あくまで「再評価」ですので、その結論として「やっぱ無能でした」という事もありえる訳です。
が、ここまで見てきた中での傍証としては

・２航戦、３戦隊、８戦隊、１０戦隊など各司令官を統率する上級指揮官としての艦隊運用の手腕は優れていた
・ＧＦからのブラックな指令を可能な限り実行しようとしていた
・戦術の要諦「先制と集中」をしっかり理解していた
・鰯の七輪焼きが好きだった

など、どうやら「無能」とは言えない模様です。
従前の「海軍の年功序列人事の弊害」という評価も、一概に悪弊だったとは思えません。
それらも含めて「再評価するスレ」なのです。なのです！

549 ：ＧＦ長官：2016/04/14(木) 22:47:30.45 ID:h7sCRnhH.net

>>537　かみさんに乗っかるようにな！
>着艦は艦尾から優しくしてやりましょう。

>>538　う〜ん、陸戦との比較は・・・

>>540　それは、振り出しに戻る、ですな。
>・防御は脆弱（>>537）

>>541-542　まぁ、兵装転換の大騒ぎになって・・・（お察し下さい）

550 ：ＧＦ長官：2016/04/14(木) 22:48:11.38 ID:h7sCRnhH.net

>>543　それも大事ですね。>日没までわずか。
そして例の如く、補給のことは何も考えてない。

>>545　そうそう、最近はずいぶん変わってきましたよね。

ただ影響力のある古参の評論家たちが相変わらずですから・・・
半○とか、半Ｄｏとか、○藤とか・・・

551 ：ＧＦ長官：2016/04/14(木) 22:50:24.02 ID:h7sCRnhH.net

>>546　まさかって、それこそ当スレの基本方針ですよ。

本職が「空母戦の本質」云々言ってるのは、
ミッドウェー海戦だけを見て、「空母戦とはこういうものだ」と
語るのは、危険だと思っているからです。

>>547　なんでそうなるの・・・喧嘩にならんでしょうに。

>>548　四行目は大事なのか・・・？　>イワシの七輪焼き
仰る通り、「再評価するスレ」なので、
通説に対する反証が主任務となります。

552 ：名無し三等兵：2016/04/14(木) 22:51:46.71 ID:grfm10J5.net

>>550
半藤さんはいろいろとよく調べてはいるけど、
軍事作戦においてはそれこそ素人なんですよね（苦笑

だいたい南雲提督が無能もなにも作戦を立案したのは源田参謀ですし。
旧軍人の南雲叩きというのは実は源田叩きこそその本質です。

553 ：☆：2016/04/15(金) 00:46:17.16 ID:m7hXSaq0.net

アメリカが空母をどう使ったかを見りゃ空母の仕事は明確。

防御戦においては、主力の基地航空隊に対し
空母機動部隊は空挺団のごとく敵艦隊の後方、側面を脅かす。
まあゲリラ部隊のようなもん。

攻勢においては、まずヒット&アウェイを繰り返し
敵基地の航空勢力を消耗無力化する。
次に艦隊とともに接近し、防御陣地を空爆し、艦隊の護衛もする。
軽空母はその後方の輸送船団の護衛をする。

この使い方が正しいだろ。
ではミッドウェーでどう戦うかだが
ミッドウェーを攻撃し、敵機動部隊が現れたら
逃げる。
これが正しい。

それを繰り返す。
しかし敵は航空勢力を消耗するどころか
逆に増えるだろ。
そうなったらあきらめる他無い。

554 ：名無し三等兵：2016/04/15(金) 02:08:40.73 ID:2yN8HTQp.net

>>552
山口多聞と比較して南雲は無能だったとする論調はいまだに強いと思いますが
それに最近のまた聞き記事はともかく、淵田とか戦史叢書とか見てもそうとも言えないところがある。

まあ、半藤は当時の連合艦隊や軍令部の参謀と戦後親しかったから自然と南雲艦隊に矛先が向くのだろうね。

555 ：名無し三等兵：2016/04/15(金) 09:59:15.12 ID:FjeC3+ax.net

高級司令部とは、臆病なもので、むしろそれがいいのかもしれませんが
一機の臆病さは他に例をみません
ハワイからの帰路ミッドウェイへの攻撃を命ぜられていますが
悪天候のため３日で諦めていますが、この３日という時間に
意味があってハワイ攻撃終了後米艦隊が急遽追跡というちょこざいな
行動に出た場合１５００海里を詰めるリミットが３日なので逃げました
戦う気がまったく見受けられない

556 ：名無し三等兵：2016/04/15(金) 10:13:52.60 ID:FjeC3+ax.net

待っていればよかったのです
戦闘準備のできていない陸上基地など５航にまかせて
１２航で２隻の米空母と戦えばそれが理想的なMi作戦じゃないですか
まったくこの司令部の恐怖観念は病的で
それは２航戦派遣のときによくわかります
これから戦う戦隊にわずか数隻の駆逐艦しか分けませんでした
なにか異様な圧迫感にせめさいなまれています

557 ：名無し三等兵：2016/04/15(金) 10:18:13.46 ID:FjeC3+ax.net

全作戦を終了してかえるだけなのに、巡洋艦はいらないでしょう
本番のミッドウェイでも同じような恐怖感からくる動転で
兵装転換してしまったと考える余地がありそうです

558 ：名無し三等兵：2016/04/15(金) 17:20:47.04 ID:2yN8HTQp.net

>>555
帰路のミッドウェー攻撃が無意味なのは誰もが認めるところですよ。
攻撃したところでその後の戦局に関わるような効果はないし、攻撃中に空母が現れたらミッドウェー海戦の再現になります。
山本五十六がなぜこんな命令をしたのか不思議です。淵田などは痛烈に批判してる。

559 ：名無し三等兵：2016/04/15(金) 18:09:12.39 ID:9rDVYoQH.net

>>554
＞山口多聞と比較して南雲は無能だったとする論調はいまだに強いと思いますが

最近では南雲擁護のためか山口の０８３０時における即時攻撃の意見具申に
ついては「無謀」という評価やひどいのになると「不可能」とまで言われてますよ。
無謀なのはともかく不可能とまでなるとｗ

560 ：名無し三等兵：2016/04/15(金) 21:33:25.10 ID:2yN8HTQp.net

>>559
それは最近でもないよ。アメリカではむしろそちらの見方のほうが強いようです。
有名なところではゴードン・W・プランゲの分析があります。
不可能というのは、艦載機の用意できていなかったからじゃなかったかな・・・

561 ：名無し三等兵：2016/04/15(金) 21:37:06.58 ID:9rDVYoQH.net

>>560
＞>艦載機の用意できていなかったから

そういうことですね。
とはいえ山口が本当に用意ができていないにも関わらず、
即時攻撃を意見具申したとは思えないのですけどね。

562 ：☆：2016/04/15(金) 22:08:07.19 ID:m7hXSaq0.net

山口多聞は重慶爆撃で戦闘機の護衛が待てず強行して
大損害を出しているただのバカ。

頭のおかしい半藤一利らは、こんな奴を名将にし仕立て上げようと
必死に宣伝してるが
バカにだまされてはいけないｗ

563 ：名無し三等兵：2016/04/15(金) 22:26:07.66 ID:L+U7k7Rl.net

GF長官が赤城に長官旗掲げて陣頭指揮すりゃよかっただけだよなぁ
レイテ沖にも言えるがなぜ決戦でGF司令部が後方なのかっていう

564 ：ＧＦ長官：2016/04/15(金) 23:40:17.58 ID:CAHEMGYc.net

>>552　いつもネタにさせてもらっていますが、
半藤氏の『完本列伝太平洋戦争』は愛読しております。

>>553　相手も同じことを考えているでしょうね。

>>554　自分の好き勝手に言えるのは、軍板の住人だけかな。

>>555　一機って、第一機動部隊？
それはミッドウェーの時に登場した名称ですよ。

565 ：ＧＦ長官：2016/04/15(金) 23:40:53.96 ID:CAHEMGYc.net

>>556　海大図演の結果が全く無視されていますな。
>陸上基地など５航にまかせて
「戦闘準備ができていない」なんて、誰がどうやって判断するんでしょうねぇ。

>>557　そうやって沈んだ巡洋艦もありましたね。ｶｺｯﾃﾝﾀﾞｰ
>全作戦を終了してかえるだけなのに

>>558　ミッドウェー基地が本気出すのは、５月中旬から！

>>559　「不可能」は間違ってないですよ。

566 ：ＧＦ長官：2016/04/15(金) 23:41:19.29 ID:CAHEMGYc.net

>>560　格納庫の中にいるのに、”即時”発進は不可能ですな。

>>561　即時の解釈の違いかと。

>>562　馬鹿っていう方が馬鹿なんじゃー、ばーかばーか

>>563　それだとたぶん、攻略船団は裸で突入でしょうな。

567 ：アレ：2016/04/15(金) 23:43:51.90 ID:bdeqs/RY.net

空母戦は航空隊の能力と任務と他の航空隊の支援の違いを念頭してとりあえず順に見ていくほかないでしょう
せめて南太平洋海戦までは通さないと後世の視点から空母戦の本質とやらを窺うのは難しかろうと思う

568 ：アレ：2016/04/16(土) 00:15:51.96 ID:75wHGpf8.net

戦前の段階ですでに空母部隊は基地航空隊の支援のもと、なるべく距離を詰め先制して反復攻撃せよという意見もあれば
母艦航空隊もアウトレンジ攻撃を志向すべしという意見も古いものです
味方の基地航空隊の優勢下なら空母部隊は敵と刺し違えれば満点だし、完全に策敵を代行してもらえるかもしれない
しかし基地航空隊の支援が限定的な海域で攻勢作戦をやるなら違う目標と前提があります
皆海戦の後に味方機のみが有効に活動している状況を目指してはいるし敵空母の撃破を旨としているが
目的と手段が違えば作戦は変わるということですから
これだけでは敵味方の能力の見積を正しく行うという抽象的解釈しか思い至りません

569 ：☆：2016/04/16(土) 00:26:26.86 ID:WpA4QzHY.net

アメリカは想定外の空母三隻で基地航空隊と連携し
日本の攻撃隊が帰還する時刻に合わせて総攻撃をかけた。
しかも敵の哨戒はしつこいくらい完璧だな。

この時点で殆ど勝てる見込みは無いじゃないか。
南雲艦隊がそれを予期出来ていれば展開は変わっただろうが
南雲が得た情報では距離も間違ってるし、
敵空母は1隻。最大でも2隻以上は無い。という情報を基に判断している。

南雲はこれだけ間違った情報を与えられて、しかも
敵の攻撃はほぼ完璧なのだから
それで勝てと言う方が間違っているし、勝てる判断ができる司令官なんぞ
この世に居るわけがない。
てことで、南雲には何の責任も無い。
連合艦隊の作戦ミス。
だれがどう考えても、こういう結論にしかならない。
半藤らがなにをほざいても無駄。

570 ：アレ：2016/04/16(土) 00:54:32.32 ID:75wHGpf8.net

敵空母の存在が意外ならなぜ半数待機の命令が下ったのかという話ですよ
帝国海軍の想定では、邀撃側の哨戒は敵艦隊の出港を察知、往路を空母部隊が奇襲しうるほどしつこく
攻撃艦隊は作戦を察知されて基地航空隊と空母部隊の挟撃を受けるものなのですから山本五十六が特に注意深かったわけじゃありません
敵空母3隻という数字だって、MI作戦ではエンプラ、ホーネット、ワスプの3隻が参加する可能性が予見されています
それでも一航艦が勝ってハワイ作戦ほか続きわやれるという見積の前提が何だったのか
どんな見積でどんな戦法を用いるつもりだったのかを考えないと戦史を研究する意味がありません

571 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 01:17:46.64 ID:3+jdTYfZ.net

>>566
一々レスしなくていいよ
しょうもない持論ばっかで何の進歩もないバカコテさん

572 ：アレ：2016/04/16(土) 01:36:25.41 ID:75wHGpf8.net

いつも思うけど敵空母3隻による待ち伏せを想定できなかったのはしょうがないという根拠はなんなのよ

さらに
敵空母が追って発見されるリスクを勘案して行動せよ、というのはご丁寧に要務令にもある
また単発機は下方の視界が限られるから天候によっては前後左右に敵艦隊を捉える機会を失い
かえって会敵コースをとっていたために敵艦隊の上空を素通りしちまうリスクがあるもので
理論上カバーできる以上の数を展開しないと確実な敵情は得難く
少数の単独行動に慣れた策敵機を出すことで遭難機に電波出すリスクが減る利点と引き換えのデメリットを意識してたら
遠方の空母のみ発見という策敵の結果に安心しきるのは危うい
なんてことはわかってたはずだと思わないか？

573 ：☆：2016/04/16(土) 01:49:19.72 ID:WpA4QzHY.net

>>572
ニミッツの情報部は、キッチリ情報収集をやって
正確な情報をスプルーアンスに供ししていた。

それに引き換え、連合艦隊司令部はそれをやってない
この違いだな。
何もかも南雲に丸投げで連合艦隊司令長官は
将棋を刺しているようでは勝てるわけが無い。

574 ：アレ：2016/04/16(土) 01:49:56.28 ID:75wHGpf8.net

ミッドウェーで戦ったのは資料の発見が進んでない時代の評論家ではなくエリート海軍人だったのですから
自分達の置かれている、あるいは置かれる状況が邀撃作戦に於ける航空戦での敵艦隊と同じ状況だとわかっていたはず
航空戦の素人じゃないんだから

575 ：☆：2016/04/16(土) 01:53:41.35 ID:WpA4QzHY.net

>>572
敵空母も脅威だが、ミッドウェーも脅威なんだが？
しかも正確な情報は何も無い。

気をつけろ、気をつけろなんて気軽に言われても
南雲は超人ではない。

576 ：☆：2016/04/16(土) 01:57:39.55 ID:WpA4QzHY.net

>>574
敵空母は現れても最大2隻だったはずだが？
それが実は3隻だったでは対応のしようが無い。
それにハワイから空母が出撃したら、その情報が来るはずだったが
来てない。

577 ：☆：2016/04/16(土) 02:01:41.68 ID:WpA4QzHY.net

南雲が航空戦を理解していなかったなんて言うなら
連合艦隊司令部は情報戦の重要性を理解していなかった。
どっちが重大な敗因かよく考えてもらいたい。

578 ：アレ：2016/04/16(土) 02:06:05.68 ID:75wHGpf8.net

でも実際には一航艦には度重なる空襲に耐え、後世の視点からすれば超人的な任務の遂行が求められていたと考えるべき
それが出来るという見積の根拠こそ昭和15年の要務令ではまだ反映されていない(提唱され始めた頃なので)かつ
対米戦で漸く実用化された集中運用された空母部隊の防空能力ではないですかね
これ以外に変化要因がないのですから

または米軍には到底帝国海軍レベルの作戦はできないとなめていたかのどちらかですね

579 ：☆：2016/04/16(土) 02:09:35.06 ID:WpA4QzHY.net

>>578
空母2隻ならば何とか勝てただろ。
そういう想定だったはず。
しかし3隻ではだれが司令官でも無理。

580 ：アレ：2016/04/16(土) 02:09:50.38 ID:75wHGpf8.net

>>576
ワスプは所在不明だがしかしたらエンプラ、ホーネットの2隻に加わるかもしれないとの判断だったので
最大では3隻、2隻は確実に太平洋にいるという状況を考えていた

581 ：☆：2016/04/16(土) 02:19:06.92 ID:WpA4QzHY.net

>>580
空母3隻を想定していたなんていうなら完璧な奇襲で無い限り
絶対に勝てるわけが無いから、作戦をやるほうがおかしい。

まあ、そんな事言ったら
アメリカと戦争することがおかしいが
なんで山本五十六は責任が問われず
南雲は責任を問われるんだ？

この辺はおかしい。

582 ：アレ：2016/04/16(土) 02:31:47.58 ID:75wHGpf8.net

>>573
確かに大和から通報していれば船団は待避、空襲部隊は基地航空隊と可能な限り距離をとりつつ敵空母を捜索、といっただろうけど
南雲中将の資質を細かく分析するにはどんな判断を下した軍人だったのかという視点が必要で
あって
誰に最大の責任があるのかという話で終わらせるのはつまらない

583 ：アレ：2016/04/16(土) 02:53:02.56 ID:75wHGpf8.net

>>581
進攻側の8割か7割の空母比率といえば、基地航空隊を主力としての邀撃作戦で邀撃側が勝てる目安でした
これを目指して条約を破棄して対米8割と島嶼の航空基地整備がはじまり、そのマニュアルが完成したのが昭和15年

ですから昭和15年以降、MI作戦の近い時期に新しく実用化された新戦術に対する期待がなければ
MI作戦は大きな損害や敗北の公算が大きいと見られたはずです

仮にワスプが太平洋にいないという希望的観測に転んでても、大兵力を空母攻撃に待機させている以上は
空母2隻程度の横槍を想定していたわけですから
これでもハワイ作戦までやれる程度で済む、という見込みの根拠があったと思いませんか
集中運用された空母の防空能力が従来の作戦見積を変えた今や、赤城や加賀がやられるなんつう旧い兵棋演習の予測も当たるまい
というような

584 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 08:17:48.48 ID:KxzUg0Bk.net

>>565
図演の結果が無視されているなら、それはハワイも一緒
戦闘準備ができている否不明はハワイも一緒
加古は帰投中に回避運動をサボっていただけの話で
この話に何の関連性もないが
戦闘に出て被害をうけてなにがいかんの？

たしかにいちいち揚げ足取りに来るやつってうざいね
目鱗な意見をお願いするわ

585 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 08:52:30.93

>>581
＞アメリカと戦争することがおかしいが

そう言うこと自体が既におかしい。
まずは杉山メモや機密戦争日誌でもしっかり読んだほうがよい。

586 ：ＧＦ長官：2016/04/16(土) 09:49:05.68 ID:pgSoBs9r.net

>>567　そうですね。指揮官の思考過程に迫るには、
時系列が一番だと思います。

>>568　全く。そして彼我の能力を正しく見積もるなんて
無理な話ですよね。

587 ：ＧＦ長官：2016/04/16(土) 09:49:45.96 ID:pgSoBs9r.net

>>569　もう少し通説から離れた方が・・・
>日本の攻撃隊が帰還する時刻に合わせて総攻撃をかけた。
右往左往した結果、たまたま日本空母にたどり着いた時間が
一致しただけですぜ。

>しかも敵の哨戒はしつこいくらい完璧だな。
ＰＢＹはニミッツから温存命令が出ていましたので。

アメリカ側の戦闘報告や戦時日誌に当たってみることをお勧めします。

588 ：ＧＦ長官：2016/04/16(土) 09:50:22.63 ID:pgSoBs9r.net

>>570　三隻も揃っているのは、”意外”だったと思いますよ。

>>571　なんだ、あの程度で白旗ですか。
お帰りはあちらへ→

>>572　これまでと重なるものもありますが、個々に検証したい話題ですね。

>>573　事前情報だけで勝敗が決まるというのは、早計では。

589 ：ＧＦ長官：2016/04/16(土) 09:50:54.91 ID:pgSoBs9r.net

>>574　そうそう、それなら全く同意です。
>邀撃作戦に於ける航空戦での敵艦隊と同じ状況

日本型の組織の場合、司令部の総意を得ないと命令は
出せないことが多いと思います。

>>575　基地航空隊の驚異は、軽視されがちですよね。

>>576　敵情把握に関して、機動部隊に押し付けられた感は
否めない。

590 ：ＧＦ長官：2016/04/16(土) 09:51:39.08 ID:pgSoBs9r.net

>>577　おおむね同意しますが、
敗因はあくまでも「南雲司令部の判断の誤り」
というのが、本職の見解であります。

>>578　そこまで想定されていたかどうか・・・

>>579　まぁ、４隻いっぺんに失うというのは悪夢の他は無い。

>>580　計算上はそうなりますが・・・

591 ：ＧＦ長官：2016/04/16(土) 09:52:01.55 ID:pgSoBs9r.net

>>581　戦略的な話はスルーしたい。

>>582　南雲長官に船団の指揮権は無いですからね。
>船団は待避
そこまでＧＦが気を回してくれればいいですけれど。

>>583　それはあったかもしれませんね。

592 ：ＧＦ長官：2016/04/16(土) 09:52:58.60 ID:pgSoBs9r.net

>>584　お気に障ったのならごめんなさい。

これはハワイ作戦の話ですよね？
>戦闘準備のできていない陸上基地など５航にまかせて（>>556）

海大図演では、空母４隻で真珠湾攻撃を行った結果、全滅判定でした。
そこで五航戦の２隻を加えて実行したのに、基地攻撃を２隻に減らしては
意味がないでしょう。

593 ：ＧＦ長官：2016/04/16(土) 09:54:21.52 ID:pgSoBs9r.net

>>592の続き

次。加古の話は、以下のレスに対するものですが、

>全作戦を終了してかえるだけなのに、巡洋艦はいらないでしょう（>>557）
これは、機動部隊本隊は内地に帰投するだけだから、たいした護衛は必要ない。
それよりウェーク島支援に向かう二航戦に、もっと兵力を割いてやるべき、
という意味ですよね。

第一次ソロモン海戦では、ラバウルを目の前にして
対潜之字運動をやめてしまったところ、米潜に狙われて加古が沈んだ。

「帰るだけ」という理由で、警戒を緩めるべきではないと思います。

594 ：ＧＦ長官：2016/04/16(土) 09:55:11.29 ID:pgSoBs9r.net

>>593の続き

貴官に言う「恐怖感」とは、何を対象にしているのか。
>>556-557を読んだだけでは、よく分かりません。

「所在不明な敵空母による奇襲」？
「敵基地航空隊の反撃」？
「帰投路上に待ち伏せている敵潜水艦」？

目鱗？なスレにしていきましょう。

595 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 10:38:02.40 ID:QhnkKAUX.net

>>590
＞敗因はあくまでも「南雲司令部の判断の誤り」
＞というのが、本職の見解であります。

誤りとは友永隊収容を行ったこと？
即時攻撃をしなかったこと？

戦闘機のよる防空が失敗したのは
結果論だと思うけどなぁ。

596 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 11:06:54.11 ID:vPu1WWku.net

>いつも思うけど敵空母3隻による待ち伏せを想定できなかったのはしょうがないという根拠はなんなのよ

それはそう知らされていたからでしょう。
アレ氏の話を聞いているとまるでミッドウェー作戦の全てを南雲艦隊が引き受けていたと思っているかのように感じる。
南雲艦隊も最大限の用心を払って事前に索敵で周囲を確認し、できる限り半数を待機させています。

逆に敵空母が情報通り存在しなかった場合、友永隊の「攻撃の要あり」という情報を受けながら戦局を見誤り、
半数を待機させたまま、ミッドウェー基地の航空撃滅作戦を達成できなかったと責められることになるでしょう。

597 ：酒席参謀：2016/04/16(土) 11:10:02.83 ID:PLDM8F7f.net

えらい盛況ですなＷ

>>595
＞誤りとは友永隊収容を行ったこと？
苦楽を共にした錬度十分な味方を見殺しになんてできません。
ゲームじゃあるまいし。
しかも敵情はまだ遠距離です。オタオタする必要がどこにありますか。

＞即時攻撃をしなかったこと？
何度も言われてますが「即時」攻撃は物理的に不可能です。
友永隊を収容して、その間に兵装を整え戦闘機の準備をして
完全編成での全力攻撃が最適解なのは明らかです。
長官によるWIKIの「即時発進1〜3」を参照して下さい。
南雲WIKIhttp://jump.2ch.net/?http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

＞戦闘機のよる防空が失敗したのは結果論だと思うけどなぁ。
防戦一方で最後まで守りきれるとは、誰も考えていなかったでしょう。
ただでさえ脆弱な空母、一発でもラッキーパンチを貰ったら大惨事ですので。
すみやかにかつ効果的な反撃を実施しなければなりません。

上記ご意見はいずれも長官の言われる判断の誤りには該当しないでしょう。
従来このスレで提言されてきたものには「進路変更」があります。
最近はやや忘れ去られた感がありますが。
なお、盛るぜぇ隊長による「ミ島全力二派攻撃」も個人的には賛成ですが
論点ズレるのでここでは置いておきます。

598 ：アレ：2016/04/16(土) 11:29:06.52 ID:+YwLVAK7.net

航空基地の攻撃に有用な艦攻の過半数を対艦攻撃に準備してしまった結果、一撃で滑走路を破壊できなかった

艦爆隊は同時異方向からの攻撃を採用(鶴翼陣形の原型)
艦攻隊は嚮導機のみの充分な水平爆撃訓練を施すなど
一航艦は単機や小隊ごとの訓練しかできないなりに戦えるような工夫をしていた一方で
雷撃の成績は最低の評価だったから
これが艦攻の任務として実戦で最優先されていた(水平爆撃を行う基地攻撃ではなく)のは解せぬ
なんだかんだで出身兵科の影響か！？とするよりは目鱗なレスわしていきたい

599 ：アレ：2016/04/16(土) 11:41:49.68 ID:+YwLVAK7.net

>>596
ですから、一航艦は半数待機で複数の空母の出現に備えていたのに
空母の出現は不意打ちだったから仕方ないという意見が出てくるのが謎だという
むしろ空母の撃破に対して準備を費やしすぎて
基地空に対する航空撃滅戦で一番大事な第一次攻撃隊の兵力減少を招いてしまったという批判があまりないのが意外でしょう

600 ：アレ：2016/04/16(土) 12:06:31.20 ID:+YwLVAK7.net

>>597
速やかに収容すべきは滞空時間にゆとりのない艦爆隊のみです
損失の8割(4機)が不時着ですから
一方で艦攻や艦戦は二時間あまりの猶予がありました
もし同時期に一航戦の空母が攻撃されて収容困難であったら
山口少将でも即時に艦爆隊を整列、発進させるより一航戦の艦爆隊の収容を優先させていたかもしれません
空地分離は制度化されてはいませんでしたが
MI作戦の時点でもほかの母艦に降りざるを得ない場合、躊躇いなく着艦して作戦していますから

601 ：酒席参謀：2016/04/16(土) 12:10:19.95 ID:PLDM8F7f.net

>>599
時系列で整理しましょう。

出撃前　ＧＦ「半数待機な」
前日　攻略部隊が爆撃される
当日　ＧＦ「敵空母いないっぽい」
　　　生真面目な南雲、それでも半数待機を実施（しかも最強編成）
　　　友永「第二次攻撃の要あり」
　　　ここまで索敵情報なし
　　　↓
　　　南雲、半数待機を解除

直前まで、きちんと空母出現に備えています。しかし刻々と接近する攻略船団や作戦実施期限のこともあり、「柔軟に」半数待機を解除しています。
それでもなお半数待機を維持せよ、というのは現実的ではありませんし、それだったら現地指揮官は不要でしょう。

602 ：酒席参謀：2016/04/16(土) 12:21:08.41 ID:PLDM8F7f.net

>>600
＞一方で艦攻や艦戦は二時間あまりの猶予がありました
これ、初耳ですがどこからの情報ですか？
友永隊長の機などは降りてすぐエンジン止まったそうですが

＞MI作戦の時点でもほかの母艦に降りざるを得ない場合、躊躇いなく着艦して作戦していますから
当たり前の話でしょう。わざわざ言う必要もないでしょう。

ところで、もし本当に艦爆隊に余裕がなかったとして、それを南雲は知りえたのでしょうか？
と言うか職掌としては各艦飛行長あたりの仕事のような気もしますが。
グループＬＩＮＥとかで「赤城艦爆隊ですが燃料ヤバいです！＞＜」南雲「じゃ艦爆から降りて」とでもやっていたのでしょうか？

603 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 13:01:53.62 ID:GdKysE97.net

>>602
友永隊長機は被弾して左翼タンクを撃ちぬかれてたから給油系統から切り離されて、
燃料を投棄してるからではないでしょうか？

604 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 13:04:19.69 ID:QhnkKAUX.net

>>597
結局、どのような判断をするか、ではないですかね。

戦闘機による防空が可能と判断するなら

＞友永隊を収容して、その間に兵装を整え戦闘機の準備をして
＞完全編成での全力攻撃が最適解なのは明らかです。

が正しい判断だといえるわけです。

＞何度も言われてますが「即時」攻撃は物理的に不可能です。

もし源田が３空母が１０３０時あたりで被弾する。
と知っていれば２航戦による攻撃は決断したかもしれないと
思いますがね。

物理的に不可能というのは０８３０時の発進という話しで、
１０３０時まではまだ余裕はありますね。

605 ：ＧＦ長官：2016/04/16(土) 14:10:37.45 ID:pgSoBs9r.net

>>595　それを検証のが当スレの目的ですね。
一般的には、「０４１５時の兵装転換決断」になりますが、
本職はこれに同情的で、”やむを得ない”と評価しています。
詳しくはテンプレ参照→>>1

今は「０５５５時に変針を決断しなかったこと」を
提唱しています。

詳しい内容は、過去スレにあるのですが、
要約すると、敵空母は遠方に居ると判断した根拠が崩れたから、
当初の方針を再検証すべきだった、になります。

606 ：ＧＦ長官：2016/04/16(土) 14:11:12.61 ID:pgSoBs9r.net

>>596　全くですね。ミッドウェーにおいて
「敵空母が居なかった場合のことが想定されていない」
最大の問題のひとつだと思っています。

>>597　春だから新兵が迷いこんだんですかねぇ。

>>598　艦攻全力なら、”一撃で”制圧できたかは、
検証の必要ありかと。

607 ：ＧＦ長官：2016/04/16(土) 14:12:01.18 ID:pgSoBs9r.net

>>599　「備えている」と「実際に起きる」のは全く違いますよ。
今熊本が大変なことになっていますが、防災訓練で備えていても、
実際には想定外のことが色々出てくるわけです。

>>600　そのゆとりは机上の計算でしょう。
０５３０時の機会を逃して、その後２時間以内に収容できると
誰が保証してくれるのか。

>>601　転電情報を有効と思っているのかな。

608 ：ＧＦ長官：2016/04/16(土) 14:12:34.26 ID:pgSoBs9r.net

>>602　そうか！　　>グループＬＩＮＥ
これで直衛の零戦隊とも綿密な連携が取れますね。
ミッドウェー大勝利間違いなし。

>>603　そう。だから「机上の計算」なんですよ。
個々の機体の損傷状況なんて、把握し切れないのに
一律に「あと２時間は大丈夫」なんて、現実離れしていますよね。

609 ：ＧＦ長官：2016/04/16(土) 14:13:43.62 ID:pgSoBs9r.net

>>604　だんだん検証スレらしくなってきましたな。
結局、どんな決断をするにしても一長一短があって、
これで万事解決なんて選択肢は存在しない。

いくつかの案の中から、これが妥当と選び抜くのが
指揮官の仕事だと思います。
故に、どんな決断をしようとも叩かれるのが悲しい運命。

さぁ住人の方々、目鱗なスレ目指して盛り上がっていきましょう。
（しばらくは、これ流行らせるかなぁ）

610 ：☆：2016/04/16(土) 14:21:34.18 ID:WpA4QzHY.net

>>605
>今は「０５５５時に変針を決断しなかったこと」を
>提唱しています。


決断はしてるが？
第一次攻撃隊と直掩機を収容し、その間に敵艦隊攻撃用の
武装を装着し敵艦隊を攻撃すると。

この判断が間違っているというのならば
ではどういう判断をすべきだったのかを
具体的に示してもらいたい。

611 ：酒席参謀：2016/04/16(土) 14:22:36.50 ID:PLDM8F7f.net

>>603
そう。そこがポイントです。
友永隊長だけでなく、他の機体も多数が損傷して燃料に不安があったハズです。
なにしろ彼らは戦闘を行って帰ってきたのですから。
仮にカタログスペックで艦攻、艦戦がまだ飛べたとしても、実際の残燃料はわずかかも知れないのです。
まさか１機ずつ発光信号等で問い合わせる訳にもいかないでしょう。しかも対空戦闘中ですし。
それも含めて
＞一方で艦攻や艦戦は二時間あまりの猶予がありました
について質問している訳です。

>>604
＞もし源田が３空母が１０３０時あたりで被弾する。と知っていれば
知っていれば、そもそも島なんか攻撃してませんｗ

真面目な話、「即時」の字義をどう解釈するかによるでしょうね。
状況を知らない人からすれば「今すぐ発艦」という意味に取れるでしょうが
これはすでに物理的に不可能だと判明してます。

また、「今すぐ飛行機を並べて30分後ぐらいに発艦」だとしても
兵装の問題や護衛の問題や友永隊の収容の問題があり得策とは言えません。
その理由については上述してますので改めては言いません。

「今から発進準備を開始して、兵装も整え、戦闘機もつけて２時間後に発艦」だとすれば
これは実際に南雲が選択したものとなり、南雲は「即時発進をさせようとした」となります。
おお、南雲有能じゃんｗ

612 ：☆：2016/04/16(土) 14:29:58.72 ID:WpA4QzHY.net

敵空母が索敵情報の1隻か、さらに出てきてももう1隻だけ
そして距離から見れば（実際の距離は違ったが）
敵の攻撃をしのいで、その後のカウンター攻撃で
一気に敵を殲滅できると判断したんだろうが
当時、南雲が得た情報ではそのように判断したのは
当然であり、もっとも妥当な判断でもある。

しかし実際には空母3隻からの攻撃を受けて
距離も近かったと。
当時南雲が得ていた情報が間違っていた。
これは南雲の判断ミスというような問題でも責任ではない。

613 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 14:38:14.42 ID:QhnkKAUX.net

>>611
＞「今から発進準備を開始して、兵装も整え、戦闘機もつけて２時間後に発艦」だとすれば
＞これは実際に南雲が選択したものとなり、南雲は「即時発進をさせようとした」となります。

それだと０８３０時における山口意見具申とのつじつまが合わなくなりますね。
飛龍の艦爆が対艦兵装で一部（中隊長・小隊長機）が陸用だったことを考えると
２時間後の発艦を意図しての意見具申とは考えにくいのですがね。

614 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 14:44:26.99 ID:QhnkKAUX.net

>>609
＞故に、どんな決断をしようとも叩かれるのが悲しい運命。

負けるとね。これはどうしようもない。
負けているのに正しい決断だった、とは言いにくいし（苦笑

ただ南雲・源田・草鹿の判断は戦闘機による防空が可能という前提なら
正常な判断であり、山口の判断は異常な判断と言えるでしょう。

たとえ３６機の艦爆が０９００時あたりで発艦できたとしても
攻撃が成功するとは限らないわけです。
攻撃に失敗し１０３０時には３空母被弾という結果もありえます。
そうすると残る攻撃兵力は艦攻１０機しかなくなってしまします。

615 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 14:46:23.57 ID:QhnkKAUX.net

>>611
＞知っていれば、そもそも島なんか攻撃してませんｗ

上陸船団は予定どおりやってくるよ。

616 ：酒席参謀：2016/04/16(土) 14:52:23.59 ID:PLDM8F7f.net

>>613
＞それだと０８３０時における山口意見具申とのつじつまが合わなくなりますね
0830でも山口進言は、解釈の仕方にもよりますが一般的には
「２航戦の艦爆だけでも先に出そう」というものかと思います。これだと
＞今すぐ飛行機を並べて30分後ぐらいに発艦
のほうになりますね（２航戦の艦爆は格納庫にあった）
そしてそれが愚策だというのも述べました。
もちろん、史実での流れでいえば、18機でヒイコラ言った攻撃が36機になれば史実以上の戦果を期待したくなりますが
実際にどうなったかは神のみぞ知るところでしょう。というより、その時点ではまだ対空戦闘中ですんで
結局４艦の攻撃隊を揃えて発進、となった可能性のほうが高いと思いますが

617 ：酒席参謀：2016/04/16(土) 14:56:12.12 ID:PLDM8F7f.net

×0830でも
○0830での

>>615
さすがに空母がいるのを知れば反転しますがな。
珊瑚海でもそうしてます。
攻略船団の指揮官が有馬なら「輸送船の大砲で空母と戦う！」と息巻いたかもですが。

618 ：酒席参謀：2016/04/16(土) 15:07:28.90 ID:PLDM8F7f.net

書いた後で思ったのですが、
ミッドウェーで空母発見のあと攻略船団は反転しましたっけ？
なんかそんな記憶がまったくありません。もしかしてそのまま進撃していた？
珊瑚海では確かに反転したと思いますが・・・
まあいいや、仕事いこ。

619 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 15:09:24.07 ID:QhnkKAUX.net

>>617
米空母発見の報で上陸作戦中止が決断されてましたかね？
その時点ではされてないと思いますがね？

620 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 15:45:18.42 ID:2Yr0vnc9.net

>>615
そう。なんでみなさん島はおまけ程度扱いするんですかねえ。
作戦目標であり最大級の脅威ですよ。
運が悪けりゃ島からの最初の攻撃だけで空母半壊してなんでもっと島を
攻撃しなかったのか、とか言われるでしょうに

ゆえに第一次攻撃隊にもっと機数をである。

621 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 15:48:45.49 ID:2Yr0vnc9.net

>>618
敵空母発見から味方空母壊滅まであっというまでしたからねえ。
そもそも敵空母がいても勝てると思ってたわけだから発見の報
だけでは中止しないでしょう。むろん輸送船団自体に決定権ある
わけでなし。

622 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 16:14:07.67 ID:QhnkKAUX.net

>>620
＞作戦目標であり最大級の脅威ですよ。

陸戦の防御施設や高射火器も破壊しておかないと
一木支隊が地獄を見る

＞ゆえに第一次攻撃隊にもっと機数をである。

１空母あたり３６機の発艦がいいところみたいだよ。
でも戦闘機を減らせば攻撃機が増やせるかな。

623 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 16:17:43.72 ID:tOE04DSq.net

南雲部隊にも、島を優先するか空母を優先するかの自由裁量に関する決定権は持たされてないのですが
アソビのないハンドルな作戦と言われるゆえんですけど

624 ：アレ：2016/04/16(土) 16:32:27.87 ID:4iJ/907F.net

九七艦攻は爆撃過荷で七時間以上の滞空時間がありますし、一番巡航速度が低いので
み

625 ：アレ：2016/04/16(土) 16:45:14.52 ID:4iJ/907F.net

九七艦攻は爆撃過荷で七時間以上の滞空時間がありますし、一番巡航速度が低いので
みんなこれに合わせて往路を飛びます
バリカンをやらないので燃料では一番ゆとりがあるのです
空戦を経てもなお二時間は滞空できますし
損害の大きい機体はほかの空母に下ろせば良いのです
丁度蒼龍の艦攻が飛竜に降りたように

また、帰路は友永機被弾のため各母艦ごとに帰ってますので
足の速い艦爆隊と艦戦隊からなる一航戦の飛行隊が先に来て
折角帰ってきたのに艦爆が次々と不時着で失われていたりしました
こうした状況で赤城艦爆隊を待つ一航艦司令部が収容を優先したがる心理は理解できます

626 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 16:55:35.09 ID:tOE04DSq.net

母艦機はなるべく所属母艦に下ろすのが……もうええや（なげやり

627 ：アレ：2016/04/16(土) 16:56:10.64 ID:4iJ/907F.net

一航艦司令部の対空母の備えで不備があったのが、艦爆の兵装転換でしょう
C作戦では艦爆を対艦攻撃の予備として用い、大成功していました
この戦いでの航空機の特性に応じた攻撃隊の編成は完璧で、結果も狙い通り出ていました
あるいはエンプラ、ホーネット、ワスプはいずれも防御飛行甲板でないから
艦爆はどちらでも対応できる陸用でいいのだという判断なら話は別でしたが

628 ：アレ：2016/04/16(土) 17:03:56.14 ID:4iJ/907F.net

>>626
原則はそうですけど
これは着艦しやすいから単機他の母艦に降りるというのとは違います
損傷機や負傷者を抱えた機体ならば話は別です
中隊単位で他の母艦に降りてもらうというのもまたあり得ない話ではありません
少なくとも一航艦の司令官の権限を越えた発想ではないです

629 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 17:17:37.28 ID:2Yr0vnc9.net

>>622
2航戦が30機ちょい、１航戦なら40機弱が一回の発艦限度でしょうか。
それでも140機程度にはなる。108機よりだいぶ強力と思いますがねえ。

戦闘機減らすのはね。保有戦闘機の半数を護衛につけたのは南雲の英断
（立案は参謀でしょうけど）ですからねえ。おかげで全体的に数的不利
ななか島上空の戦闘では数で圧倒して味方艦攻　艦爆の被害を最小に抑
えることが出来ましたからねえ。まあその分、艦隊上空が手薄の感はあ
りますが、保有数が4隻で72機程度だからしゃーないですね。米空母は
3隻で約80機というのに。。。

630 ：アレ：2016/04/16(土) 17:31:35.57 ID:4iJ/907F.net

>>622
C作戦のパターンを踏襲するなら作戦の特性を踏まえ
第一次攻撃隊の艦攻は八〇番陸用装備、艦爆は九八式二五番陸用装備
蒼龍の艦攻18機、艦戦9、加賀の艦攻26機、艦戦9機はイースタン島の飛行場を担当させ
艦攻は在地敵機か強襲なら滑走路を撃破
一部は先んじて対空陣地を爆撃して低空から滑走路の重要部を狙えるよう支援
艦戦は強襲なら敵機を掃滅して艦攻隊を護衛し、奇襲なら在地敵機を掃滅

赤城の艦攻17機、艦爆9機、艦戦9機、飛竜の艦攻18機、艦戦9機はサンド島の水上機基地を攻撃
降爆の命中率が欲しい内容を含むので赤城の艦爆隊に滑走台または水上機母艦や飛行艇母艦がいればこれを爆撃させ
艦攻隊は対空陣地を先んじて爆撃し対空火器に弱い艦爆隊を支援しかつ格納庫を爆破
艦戦隊は援護のほか在泊敵機を撃破

待機するのは
交替触接機の二式艦偵
対艦攻撃担当の艦爆63機(最少)、艦戦の割り振りは防空の方針によります

あえてこうしない理由があったはず

631 ：アレ：2016/04/16(土) 17:45:46.97 ID:4iJ/907F.net

全力というなら、反復攻撃を考慮して
全兵力を挙げて考えるべきかもしれません
これがまた難しいのでまずは基地と敵空母への第一撃を考えてみましたが

あえてこれを数えると
さて、補用機は、零戦は概ね搭乗員も足りていたようで、でないと数が合いません
艦爆は少なくとも飛竜の一組は確認
艦攻も飛竜の3機は第一次攻撃隊の整列前に組み上がっていたようですが
帰還機に損傷機が多く搭乗員が余る状態だったので搭乗員の充足は不明
ともあれ一航艦の艦攻搭乗員のうち雷撃を任せられる搭乗員は定数以下しか揃っていなかったのはほぼ間違いない

六空の21機は、防空機が払底してこれに手が出るほど零戦を飛ばし尽くせたのが赤城だけ
実績としては固有の零戦が尽き次第速やかに出撃したということになります
しかしそれが出来る割合はわかりません
飛竜の反撃でも機体に対して搭乗員が余り、各空母の艦戦搭乗員が割り当てられています

632 ：アレ：2016/04/16(土) 18:04:24.12 ID:4iJ/907F.net

イースタン島サンド島の攻撃に兵力が不足し勝ちなのは対空陣地が充実しているからです
セイロンには全島合わせても戦前からある高射砲数門プラス慌てて増援された144門(挺)しかなかったのですが
ミッドウェーではその点勝手が違ってきます
ただ基地攻撃の艦攻を比例的に増やすだけで原則は変わりません

633 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 19:11:58.57 ID:vPu1WWku.net

ミッドウェーは史実の艦隊構成で成功させるのは無理があるのでいくら
最善策を探ってもどこかに欠陥が現れます。
作戦の成功まで視野に入れて検討するなら第二段作戦から見直す必要が
ありますが、そこまでさかのぼると南雲中将は関係なくなってしまう。
南雲中将がミッドウェー基地攻撃の任務をどの段階で放棄するべきだったか
という話になるのでは？

634 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 20:01:04.74 ID:QhnkKAUX.net

ミ島の米軍機を壊滅状態にして同島の制空権を確保
ミ島の陸戦施設及び高射火器の撃滅
ミ島守備の米海兵隊への打撃

これに米空母撃滅まで加えたのがそもそもだからね。

635 ：アレ：2016/04/16(土) 21:00:22.26 ID:HfBFfJQ6.net

対空陣地の爆撃は他の中隊を支援するためのものでしょう
陸戦の支援は攻略部隊の艦砲でやってもらえばまあ
艦攻による航空基地攻撃は対空機銃の射程外から充分な威力で爆撃できる点が優れており
事変で対空機銃により、艦爆の名指揮官といわれた名手を多数失った海軍航空隊にとっては無視できないポイントです
C作戦ではトリンコマリ空襲で事前の空襲計画を変更して艦爆から艦攻に基地攻撃任務を振り替えた
これはコロンボ空襲で予想外に増強された機銃に艦爆隊が妨害されたことへの対策という側面があると思います
ミッドウェーには多数の高角砲があるので更なる対空陣地爆撃が実施されてたということでしょう
こういう事変からの細かい戦訓を拾ってるのは意外というか
あんまり触れられない分まだ偏見が抜けてないのかな

636 ：ＧＦ長官：2016/04/16(土) 21:04:20.91 ID:pgSoBs9r.net

>>610　まぁ、あれだけじゃ分からないですよねぇ。
０５３０時、彼我の距離は約２１０浬と判断
　　　　↓
友永隊収容開始
　　　　↓
０５５５時、収容後に北上し、敵空母を攻撃することを予告
　　　　↓
同時刻、利根四号機より「敵攻撃機貴方に向かう」と報告
　　　　↓
０６１７時、友永隊収容概成
　　　　↓
０６１８時、ホーネット雷撃隊来襲
　　　　↓
０５３０時に２１０浬と判断したことは誤りであることが判明
　　　　↓
北上を中止し、西方に避退すべきだった

だいたいこんな感じです。

637 ：ＧＦ長官：2016/04/16(土) 21:05:42.38 ID:pgSoBs9r.net

>>611　上陸支援も残っているし、この後ハワイから米空母が
増援に駆けつけることが予想される局面において、
１機たりとも失いたくはないですね。

まして、情に厚い南雲長官なら猶更。

>>613　これは「即時」の解釈が幾通りもあると
説明するための一例ですよ。

>>614　そうなんですよ。南雲大好きの本職としては、
「状況から考えればやむを得ない。南雲は悪くない！」
と言いたいところなのですが、

空母４隻沈めときながら、「間違ってなかった」なんて
許されるはずもない（苦笑

638 ：ＧＦ長官：2016/04/16(土) 21:06:22.77 ID:pgSoBs9r.net

>>612　上段は全く同意です。
ただ、>>17-18に示している通り、たいていの場合、
一度か二度、判断の誤りに気付くきっかけがもたらされる、
それを見逃さないことが指揮官の仕事であり、

ミッドウェーにおいては、
０５５５時の「敵攻撃機貴方に向かう」の報告と、
０６１８時の敵雷撃機来襲だった。

>これは南雲の判断ミスというような問題でも責任ではない。
この一行については、０５３０時では賛成だが、
０６１８時では反対の立場ですね。

639 ：ＧＦ長官：2016/04/16(土) 21:07:00.53 ID:pgSoBs9r.net

>>615　引用元が違う？

>>616　「こうすればうまくいったはず」と言った時、
効果的な反面、史実の経過では生じなかった新たな問題が
起こるはずですが、そこまでは考えないですからねぇ。

>>617　すでに船団は、基地航空隊の空襲を受けていますし。

640 ：ＧＦ長官：2016/04/16(土) 21:07:47.58 ID:pgSoBs9r.net

>>618-619　いえ、船団反転命令が出たのは、
三空母が被弾した後の０９２０時です。

こういう時こそ、テンプレ（>>1）を活用しよう！
「ＭＩ作戦概要」を見れば、全作戦経過が分かります。
目指せ、目鱗な南雲スレ。

では、いってらっさい。

>>620　Ｂ−１７の爆撃で沈んだら、ミッドウェーの評価
ていうか、南雲長官の叩かれ方もずいぶん変わるだろうなぁ。

641 ：ＧＦ長官：2016/04/16(土) 21:08:56.12 ID:pgSoBs9r.net

>>621　船団反転を命令できるのは、攻略部隊指揮官の
近藤長官ですね。南雲に指揮権は無い！

>>622　いや、赤城さんと加賀さんなら、もっと飛ばせるはず>３６機
三段空母時代を思い出して、格納庫の側壁を乗り越えてだなぁ・・・

>>623　どちらを優先するかの裁量は与えられていますが、
「空母攻撃するから、そのあいだ船団は避退してね」とは、
言えない立場なのです。

642 ：ＧＦ長官：2016/04/16(土) 21:09:35.80 ID:pgSoBs9r.net

>>625　う〜む、>>611とかまるで読んでないのが分かりますね。
たぶんアレ氏は、車に乗る時でもガソリンの警告ランプが点灯
するまで、気にしないタイプですか？

本職なんか、残り半分を切った時点からそわそわし始める
小心者ですので。

カタログ燃費と実際の燃費とは、ずいぶん差があるでしょう。
乗り方（高速巡行か、市街地ストップ＆ゴーか）や乗る人によって
全然違ってきますよ。

643 ：ＧＦ長官：2016/04/16(土) 21:10:06.54 ID:pgSoBs9r.net

>>626　そこは臨機応変にできるところでしょう。→>>628

>>627　それは印度洋とミッドウェーでの作戦目的の違いを
考えるべきではないかと。

>>629　まぁ、ばっふぁろーが守る基地なんて制圧して当然と
完全に軽視されてますからねぇ。
>保有戦闘機の半数を護衛につけたのは南雲の英断

644 ：ＧＦ長官：2016/04/16(土) 21:10:54.00 ID:pgSoBs9r.net

>>630-632　敵空母の備えは艦爆のみか。
兵装転換の迷いが生じないので、思い切った編制だとは思いますが、

貴官の心配するハワイからの急速増援があった場合、
敵空母への追撃が中断し、両方を相手にし続ける苦しい展開も
予想されますね。

>>634　それを考えるのが君の仕事だよ。（肩をポンっとたたかれる）
日本の会社組織では、よく見かける風景ですな。

645 ：ＧＦ長官：2016/04/16(土) 21:11:19.56 ID:pgSoBs9r.net

>>633　本職の場合は全く逆で、
>南雲中将がミッドウェー基地攻撃の任務をどの段階で放棄するべきだったか
両天秤にかけるなら、敵空母優先は明らか。

問題は敵空母はいつ、どれだけの兵力で現れるか予想できない。
出て来ないことも考えられる。だから
「南雲中将が、敵空母出現の可能性をどの段階で放棄すべきだったか」
という話になると思います。

646 ：アレ：2016/04/16(土) 21:28:29.21 ID:HfBFfJQ6.net

>>642
それこそガソリンタンクを撃ち抜かれた機体でもなければ、母艦と不動目標ですし
30分の空戦と集合を考えてもなおその時点で二時間あまりのゆとりがあるだろうということです
九七艦攻はバリカンをやってなくて経済速度で飛んでいますし
それまでの実戦でも、燃費の多い雷撃をして七時間以上滞空した実績まであります
各母艦ごとの帰投ということは艦隊も知ってますからもあり集合時間も少ないという見通しもあります

647 ：アレ：2016/04/16(土) 22:33:42.40 ID:09aWu0OW.net

>>643
インド洋での仮想敵はイラストリアス級、それに艦爆を待機させたのがC作戦
飛行甲板を破壊するだけで良いという判断で
それこそエンプラやワスプに陸用どころじゃない妥協ぶりだったんですよ
でも今は話題が盛りだくさんなので尽きるまでとっておきましょう

>>644
これだけ艦攻を向ければ低空から爆撃可能で
概ね100×60m、3ヶ所すべての交差部に2、3発も八〇番陸用を当て周辺にも弾着があり
5、6時間は小型機も発着不能でしょう(帝国海軍ならもっとかかると見積もるかも)
ハワイから飛んできた航空隊は多座機なら予備の搭乗員を連れてくることができるので出撃可能で
この準備等を加えると、現地時刻で15時ごろまでに基地を再攻撃したい

648 ：名無し三等兵：2016/04/17(日) 00:43:09.98 ID:fZSv0S/d.net

>>647
たしかミッドウエーの基地って前日の訓練に気合が入りすぎて、
航空機用燃料タンクをマジで爆破して燃料不足だったとブランゲの本で読んだ覚えがある。

649 ：ＧＦ長官：2016/04/17(日) 08:52:33.33 ID:y7qNlO2r.net

>>646　貴官は一度前線に出た方が良さそうですな。
>それこそガソリンタンクを撃ち抜かれた機体でもなければ、
つまりアレ氏の計算には、被弾機は入ってないのですね。

「空戦」というのは、機体が損傷したり、搭乗員が負傷したり、
机上の計算には無いこともたくさん生じます。

それを簡単に見捨てられるほどの余裕はありません。
機動部隊の任務をよく思い出してみて下さい。

650 ：ＧＦ長官：2016/04/17(日) 08:57:38.52 ID:y7qNlO2r.net

>>647　う〜む、基地を再空襲している間に、
敵空母には逃げられてしまうな。

>>648　モリソン戦史にもありますね。
「一名の水兵は間違ったスイッチを入れたために、４０万ガロンの
航空用ガソリンが爆発して火の海と化した」

流れは日本側にあったはずなんだが・・・

651 ：名無し三等兵：2016/04/17(日) 09:15:13.89 ID:9rasd4VK.net

>>637
＞「状況から考えればやむを得ない。南雲は悪くない！」

悪くないと書くと叩かれるんですな。
だから小生は「正常な判断」であると評価しています。
１０３０時あたりでは戦闘機による防空は成立する可能性があった。
だれも戦闘機による防空が失敗するとは指摘できなかった。

一方、山口の決断も非常（非情？）の決断としてはアリではあった。
優れた決断とはいえないが。

作家なり識者なり元軍人が南雲を批判し山口を持ち上げたと
思ったら今度は逆に行く。
まぁ前説をなぞっただけでは本が売れないから逆転させるのは
乃木将軍でもロンメル元帥でも今まであったことだから
仕方が無いんだが、それにしても食傷ぎみではある（苦笑

652 ：アレ：2016/04/17(日) 09:54:02.63 ID:l2X91oUA.net

>>649
インテグラルタンクの九七艦攻を補修、復帰するのは至難なので
残燃が心配な機体は一航戦で収容してもらっても敵空母攻撃という目的に対して過剰な対応ではないと思います
一航戦空母の収容力の関係でそこに降りた艦攻は捨てざるを得ないが
燃料タンクを撃ち抜かれた機体はどうせ捨てる他ない機体が大半なので関係がない
搭乗員が負傷しているような機体も同じです

即時発進すれば攻撃隊が海没するというのは二航戦の艦爆のみ出撃するなら戦力喪失を避けつつ回避可能だったと思います

653 ：アレ：2016/04/17(日) 12:50:04.98 ID:3i5YtdLX.net

零戦を集結しての防空は
赤城がブレニムの攻撃で至近弾を受けたことで限界が見えていた気がしますが
これは防空機の数を増やすことで対処できると考えられたのでしょう

しかしいざMI作戦を発動するや、搭載数を増やしてもｾﾞﾝﾌﾞｦも&#8265;防空機を出しすぎて護衛につけてやる固有の零戦搭乗員が払底していたのは赤城のみでした
滞空させられる防空機の数は頭打ちになり、異例に低い高度で侵入した艦爆二個中隊程度にすら至近弾をゆるしていた
この状況で攻撃を延期するのはベストの攻撃を志向したというよりは
陸用爆弾装備の艦爆隊のみによる攻撃は(護衛の有無に関わらず)やるべきでないという

654 ：アレ：2016/04/17(日) 13:04:36.70 ID:3i5YtdLX.net

即時発進の却下は収容や防空の問題以前に
一種類の攻撃法のみで空母攻撃を行うということ自体が忌避されたという可能性もある
つまり敵空母への備えは6機程度の零戦をつけた艦爆隊のみで飛行甲板を破壊すれば良いというC作戦での考え方を改めていた

655 ：☆：2016/04/17(日) 13:45:44.63 ID:x8IIhOjS.net

>>654
爆弾だけでは撃沈できないだろ。
また修理して復活してくる。

656 ：名無し三等兵：2016/04/17(日) 14:46:59.92 ID:fZSv0S/d.net

>>655
ミッションキルという考えもあるのよ。
甲板を傷つければ、今作戦においては戦力として使えない。

657 ：☆：2016/04/17(日) 15:25:24.74 ID:x8IIhOjS.net

>>656
逃がしていいのか？
空母を撃沈することが重要な任務のはず。
珊瑚海での教訓を生かすならやはり魚雷で
トドメを刺さなくてはと考える。

658 ：☆：2016/04/17(日) 15:49:41.00 ID:x8IIhOjS.net

アメリカはたまたま運よく空母3隻を大破させたから良かったが
1隻もダメージを与えられないという十分情況もありえたはず。

その場合、今度はアメリカが大変なことになる。
帰還に向かうアメリカ攻撃隊を追って、今度は日本側のカウンター攻撃で
アメリカは大混乱の中で全滅していた可能性もある。

まあアメリカは攻撃を終えた艦載機をミッドウェーに向けさせ
全力で逃亡を図るだろうが、殲滅できた可能性は十分ある。

と言う事で敵空母が2隻までとの前提なら、やはり南雲の判断は正しい。
攻撃を耐えてカウンター攻撃で正しい。
敵空母が3隻だったから予想以上の攻撃を受け想定外だな。

659 ：名無し三等兵：2016/04/17(日) 17:47:00.34

米のレーダーが・・

660 ：名無し三等兵：2016/04/17(日) 18:25:11.69 ID:Vo3yZT91.net

アレ氏は艦爆に期待しすぎだと思うよ。

零戦で米空母の攻撃を阻止できるはず
艦爆で米空母の甲板を封殺できるはず

どちらも同じくらいに成功可能性があるし、失敗可能性がある。

661 ：名無し三等兵：2016/04/18(月) 08:03:32.91 ID:tCMCMYKH.net

>>625
攻撃機の重いであろうペダルを踏み続け操縦悍を握り続けられますか？
水平飛行ならともかく、戦闘空域で７時間も飛んでいる能力を全操縦員
に期待しますか
自動操縦のついた現代の飛行機とまったく違う代物ですよ
飲み物をとるのもままなりません

662 ：アレ：2016/04/18(月) 20:30:25.37 ID:3b70XtuF.net

そんなことを言っていたら策敵や対潜哨戒はできません
基本は対空見張りと隊長機への追随ですから
単機の任務や敵味方の艦隊上空を往復するのと比べて寧ろ負担は少ないでしょう
単座の直衛機と違い三座機なので万一味方を見失っても遭難しにくいですし高G機動もやらないですから

一航艦司令部が心配すべきはむしろ足の短い艦爆隊が210浬を策敵攻撃して帰ってみたら
なんか敵機がいーっぱい居て降りれないという状況かもしれません
つまり敵襲が続くと「即時発進」した艦爆隊の海没というのは結構なリアリティがあります
これに関しては艦爆隊の航法をどこまで信用できるのかという問題に

663 ：名無し三等兵：2016/04/18(月) 20:50:09.25 ID:D/y/uXzz.net

コイツに航空戦の指揮をさせたらダメだな。
人間工学ってのを知らないのか

664 ：アレ：2016/04/18(月) 21:32:34.58 ID:3b70XtuF.net

>>663
艦攻の任務をなめたらいけない
艦隊の近くで編隊を組み味方戦闘機の援護下で飛ぶのは
進出300浬の単機での偵察や大陸における零戦隊の先導とは比べ物にならないほど安全で負担の少ないな任務ですよ
こうした任務だってただ真っ直ぐ飛んでいるわけではないし、空戦のリスクと常に隣り合わせです(特に後者)
そしてそれは特別な搭乗員のみが行う任務ではありませんでした
ことさら艦攻の操舵の重さを主張するのはなにか根拠があるのですか？

665 ：ＧＦ長官：2016/04/18(月) 21:47:13.06 ID:ofyUq/qb.net

>>651　まぁ、そのへんは軍板ですし、
柔軟に進めていければと。

>>652　う〜む、話がかみあわないな。
>残燃が心配な機体は一航戦で収容してもらって

その通りなのですが、上空で旋回する艦攻隊のうち、
どの機体がそれに該当するのか、どうやって判断するのですか？
と尋ねておるのです。

666 ：ＧＦ長官：2016/04/18(月) 21:48:03.92 ID:ofyUq/qb.net

>>653-654　そこは興味深いところです。
>艦爆隊のみで飛行甲板を破壊すれば良いというC作戦での考え
ミッドウェーにおいて、その戦法は何か不都合があったと
考えるべきでしょう。

>>655　ＭＩ作戦全体を俯瞰すると、
>爆弾だけでは撃沈できないだろ。
重要な判断基準になってくるかと。

>>656　いつまでも敵空母の驚異は存在し続ける、というわけですね。

667 ：ＧＦ長官：2016/04/18(月) 21:48:50.85 ID:ofyUq/qb.net

>>657　米空母を沈めるには、魚雷は必須。
不死身のエンタープライズを葬ることが出来なかったのは、
魚雷が全部外れてしまったから。

>>658　そうですね。米搭乗員の伎倆から見れば、
十分に考えられる脚本だと思います。

>>660　どれを優先するかが、判断の分かれ目となるでしょう。

668 ：ＧＦ長官：2016/04/18(月) 21:49:29.24 ID:ofyUq/qb.net

>>661　早く降りておしっこしたい・・・
という搭乗員も居たかもね。

>>662　えっと、艦攻隊も島上空で死闘を繰り広げた後に
やっとの思いで帰投したのですが・・・心配にならない？
三座なら大丈夫なの？

>>663　たぶん当時の日本海軍に人間工学という
視点は無いような・・・でないとガ島往復なんて無理ですぜ。

669 ：アレ：2016/04/18(月) 22:33:43.91 ID:Wnfr7PGZ.net

>>665
飛竜と蒼龍に艦爆が並び始めたら損傷機には一航戦空母に降りる他選択肢はありません
別に指示する必要もないでしょう
>>668
三座機でしかも艦隊を見失ったり単機になりにくい機動しかしないというのは大事ですよ
往路復路の編隊の維持も楽ですし
それに不安があるような機体の多くは修理が困難なインテグラルタンクのためどのみち再利用できませんから
機体の投棄を余儀なくされるという他の母艦に降ろした場合のデメリットは少ない
律儀に所属母艦への着艦を待って死ぬことを選ぶ搭乗員はいないでしょう

670 ：酒席参謀：2016/04/18(月) 22:34:25.29 ID:x/rbhHbJ.net

今度から「神がかりのアレさん」とお呼びしましょう。
気合と根性こそ近代航空戦の要諦ですよねっ！

671 ：アレ：2016/04/18(月) 22:58:34.09 ID:Wnfr7PGZ.net

実際母艦航空隊の航空戦はむちゃくちゃなものなんですよ
これで音を上げていたら珊瑚海の時点で航法に不安のある編隊を送り出し
復路は編隊ごと未帰還上等だぜという米海軍には勝てません
両方とも操縦士が一人しかいない機体に300浬の策敵を求め
米海軍に至っては単座機にやらせようと無線の性能が実証される前から偵察型ワイルドキャットを試み
懲りるどころか巡航速力290�qのヘルキャットで実現しています
母艦航空隊は常識的な航空隊に比べ根性と気合いと犠牲が多くて当たり前だし、さもなくば艦上機でまともに戦うなんてできません

672 ：☆：2016/04/18(月) 23:39:14.30 ID:vOElhoBA.net

>>671
それで山口が進言したような250kgの陸用爆弾なんかじゃ
仮に攻撃が大成功して爆弾を何発命中させようとも、致命傷を負わすことは出来ないから
ハワイに逃げられて修理して直ぐに戦線復帰してくる。

これじゃ山本五十六が意図したといわれる敵空母撃滅には程遠い
作戦失敗になってしまうじゃないか。

673 ：☆：2016/04/18(月) 23:46:33.78 ID:vOElhoBA.net

ミッドウェー攻略が第一目的なら
敵空母を追い払えば作戦成功だが
敵空母撃滅が第一目的だったならば
せっかくおびき寄せた敵空母を、今度はおい払ったのでは
意味が無い。
南雲は山本五十六の望む敵空母撃滅を目指したんじゃないのか？
だったらやはり、艦爆、艦攻の連携による完全な形で攻撃をしなければ
その目的は達成しえない。

674 ：名無し三等兵：2016/04/18(月) 23:58:34.51 ID:XxVE3Z8c.net

>>672
２航戦は爆弾未装着で待機していて、蒼龍被弾後に飛竜から出撃１８機中陸用爆弾装備６機ですけど｡

675 ：☆：2016/04/19(火) 00:01:55.35 ID:rDOuyzcm.net

>>674
艦船用爆弾でも同じだろ
前例から見て
たったの250kg爆弾では米空母にトドメを刺すことは不可能。
魚雷を当てなきゃ必ず逃げられる。

676 ：☆：2016/04/19(火) 00:18:41.27 ID:rDOuyzcm.net

しかし99艦爆と彗星の性能差があまりにも大きすぎる。
彗星が配備されてたらと考えてしまう。

ミッドウェー作戦では偵察機として1機あったそうだが
他の偵察機とは段違いの高速で敵空母を発見し
ところが無線機故障で無線報告できず
仕方無しに帰ってきてから報告したが
それでも他の偵察機より早く正確にまともな情報をもたらしたという。

677 ：名無し三等兵：2016/04/19(火) 01:05:59.16 ID:aFKOsD2U.net

あんれは写真偵察機型であって敵の制空権下を強行写真偵察するために改造されたんであってだな。
それと米海軍のばあやいはｗ、周辺に潜水艦を配置して相当数の不時着機の搭乗員を救助しとるんだが
未帰還上等って何語？日本海軍だって一機の偵察機が機位を見失って電波は出せないが光なら出せるってんで
甲板の探照灯を使って日が落ちた周辺の空を照らしているんだが……お陰で潜水艦に光芒を目撃されてしまったがな。

678 ：名無し三等兵：2016/04/19(火) 08:45:51.70 ID:uSFwX5bD.net

日露戦役から３０年余
もはや軍組織は一新されてしまって、
統帥能力は問われなくなった
問うにも、判断材料がないのだ
南雲にしたところで一次大戦に派遣されたわけでもなく
政争に勝った軍事官僚にすぎない
軍事官僚は猛将である必要がない、そういう素質があれば
組織にとって、むしろ有害
ただ年次で一航艦に居座っていただけ
日本軍は能力主義ではなくなっていた

679 ：名無し三等兵：2016/04/19(火) 18:26:28.48 ID:ElUlyfx2.net

>>665
＞柔軟に進めていければと。

ですね。別に我々は物書きじゃないし、
有能だ、無能だ、とレッテルを貼ることなく話しができればいいかな、と思いますね。

680 ：ＧＦ長官：2016/04/19(火) 21:39:10.69 ID:OHJ78A51.net

>>669　なるほど、被弾機も搭乗員が瀕死の重傷を負っていても、
艦攻隊はずっと上空待機ですね。お気の毒

>>670　ふむ、そうだな。
>律儀に所属母艦への着艦を待って死ぬことを選ぶ搭乗員はいないでしょう（>>669）
この場面で死ぬことを選ぶのが、帝国海軍搭乗員の誇りだと思いますね。

まさに神がかり！

>>671　そこで一般論に逃げてはいけませんぜ。

681 ：ＧＦ長官：2016/04/19(火) 21:40:07.86 ID:OHJ78A51.net

>>672　南雲司令部もそれを懸念していたのではないかと。
機動部隊がミッドウェー海域にとどまるのは、Ｎ＋７日までですからね。

>>674　空装説は大塚好古氏らが提唱していますが、
未装着で即時発進を具申するとは思えないし、
０５３０時点で、攻撃準備は整っていた（ただし格納庫内）
と考えています。

>>675　通常爆弾は驚きの貫徹力を持っていますからね。
撃沈は無理でも、あるいは機関に損傷くらいは・・・

682 ：ＧＦ長官：2016/04/19(火) 21:40:52.60 ID:OHJ78A51.net

>>673　同意です。
空母戦は攻撃による兵力の損耗が激しいため、
第一撃にできる限りの集中が求められる。

かといって、艦爆隊による先制攻撃で、敵空母の作戦能力を
一時的に奪うことが間違っているわけではない。

どちらを選択するかは、指揮官が作戦目的を鑑みて決めること。
その思考過程に迫って、目鱗なスレにしましょう。

683 ：ＧＦ長官：2016/04/19(火) 21:41:40.40 ID:OHJ78A51.net

>>676　まぁ、零戦より速い艦爆ですからね。>彗星
実は最も早く正確な敵情をもたらせたのは、捕虜情報だったりして。

>>677　マリアナなんかはそれが原因と言われていますね。
>お陰で潜水艦に光芒を目撃されてしまったがな。

>>678　そして”能力主義”の米海軍は、キングの言いなりだったとさ。
フレッチャーかわいそす

684 ：ＧＦ長官：2016/04/19(火) 21:42:08.26 ID:OHJ78A51.net

>>679　その通りです。
いつも半藤氏をネタにさせてもらっていますが、
それを職業としていると、”編集部の意向”とやらで、
書きたくもないことを書いたり、思ってもいないことをしゃべったり
しなければならないことも多々あるでしょう。

我々にはそういう制約は無いのだから、”柔軟に”いけば良いと
いう意味で書きました。

685 ：名無し三等兵：2016/04/19(火) 21:43:32.42 ID:ElUlyfx2.net

>>681
＞０５３０時点で、攻撃準備は整っていた（ただし格納庫内）

飛龍の艦爆隊は中隊長・小隊長機が陸用爆弾なんですよね。
対艦装備から陸用に変更途中だったと考えられます。

686 ：ＧＦ長官：2016/04/19(火) 21:53:09.86 ID:OHJ78A51.net

>>534の続き

ここで、秦を米海軍、燕を日本海軍に置き換えたら、
思い当たるところが多いのではないでしょうか。

以前にも指摘したことがありますが、
マリアナ沖海戦におけるスプルーアンス少将、
レイテ沖海戦におけるハルゼー大将

二人の米海軍提督は、その作戦指導において
重大な失策をおかしています。

687 ：ＧＦ長官：2016/04/19(火) 21:54:27.41 ID:OHJ78A51.net

>>686の続き

まずは、スプルーアンスの方、
彼は日本海軍との決戦に先立ち、敵の目的は

「陽動部隊によって、米空母部隊をマリアナ諸島から
引き離し、主力をもって米上陸船団を攻撃する」
ことだと予想した。

故に、ミッチャーが西方に進出して、敵艦隊を索敵しようと
希望したのを許さず、上陸支援を優先させた。

688 ：ＧＦ長官：2016/04/19(火) 21:55:41.62 ID:OHJ78A51.net

>>687の続き

ところが小澤長官の頭にあったのは、「敵艦隊撃滅」のみだった。
完全に敵の意図を読み違えていますね。

その結果、倍以上の航空兵力を擁しながら、
海戦２日目の午後まで、敵艦隊の位置すらつかめず、
航空攻撃で沈めたのは、わずかに飛鷹一隻のみ。

この失態には、米国内からも
「これだから空母の艦長も経験したことのない素人は・・・」
と非難されたようですね。

689 ：ＧＦ長官：2016/04/19(火) 21:59:55.28 ID:OHJ78A51.net

>>685　過去スレで紹介していますが、印度洋作戦の戦訓で、

>大巡・空母攻撃ニ際シ、各中隊ノ先頭ヨリ三機ハ、陸用爆弾ヲ使用セルニ、
>弾着後ノ敵防空砲火ハ直チニ沈黙、爾後ノ爆撃ヲ容易ナラシメタリ。
>雷爆同時攻撃ニ於テモ、艦爆隊ニ陸用爆弾ヲ使用セシムルコトハ、有効
>ナルモノト認ム」

陸用爆弾が敵空母の対空砲火減殺に有効だとあります。

ミッドウェーでの飛龍艦爆隊に陸用爆弾がまじっていたのは、
換装が間に合わなかったのではなく、最初からそういう編制
だったと思われます。

690 ：アレ：2016/04/19(火) 22:04:51.89 ID:fkjXpECb.net

>>675
C作戦はインド洋の敵艦隊を撃滅する比重の高い作戦でしたが
なんと敵空母(イラストリアス級がメイン)に備えて待機したのは艦爆隊です
たと爆弾がカタログスペックを発揮しても降着装着を全部剥ぎ取るほどの数を当てないと脱落させるのは難しい
それと比べエンプラやワスプを九八式二五番陸用(無印の陸用では難しい)で叩くのは遥かに効果的です
MI作戦中の制空権が目的ならば充分ですしそれが艦爆隊の本分でした

そもそも艦爆隊に空母撃沈を本気で期待できるようになったのは九九式二五番通常爆弾の実用化以降で
その性能に対して一航艦が確信を持てたのはC作戦で爆弾のみで甲巡を撃沈してからです
逆に一航艦は通常爆弾を積ませれば敵空母を撃沈できるのに陸用のみで叩くのはもったいないと考える動機があります

なので一航艦司令部がミッドウェー攻略より空母撃沈をよほど重く見て作戦していた可能性は高いと思います
C作戦における空母撃沈よりも、比重が重かった可能性がある
それは戦後の参謀の証言とは反するのですが…

>>677
万が一の着水や遭難に伴うリスクがあるからと言って策敵や攻撃、あるいは防空を断念することはないという実例ではありませんか
潜水艦による救助や電波による誘導や探照はいずれも遭難や着水の危険のある作戦を想定しているわけで
還ってこない可能性と表裏の関係にある

691 ：名無し三等兵：2016/04/19(火) 22:21:42.43 ID:ElUlyfx2.net

>>689
その話しはよく聞くんですが、中隊・小隊長機というのが気になりましてね。

692 ：アレ：2016/04/19(火) 22:22:08.07 ID:fkjXpECb.net

>>680
降りられる母艦があれば不時着より他の母艦にでも降りるものですよ
現にこの局面だけでも収容に手間取った蒼龍所属の艦攻が1機飛竜に降着していますが
これは修理不能の損傷機でした
一航戦で零戦隊の発着を一時中断して許可の信号を出して着艦可能になっていれば搭乗員やタンクや発動機に被弾した機体は降りていたでしょう
ほかにも珊瑚海海戦でも所属母艦以外に降りた例はいくらでもありますし
搭乗員の意識も空地分離の制度化の前から
大した事由なく好き勝手に降りやすい母艦に降りる者が問題視されるような一面がありましたし
南太平洋海戦では一航戦までたどり着けなかった機は死ぬことより二航戦空母に降りて戦いました

693 ：名無し三等兵：2016/04/19(火) 22:33:49.89 ID:aFKOsD2U.net

いみふめい　たいしたりゆうなく？

もうさ、かってにどうぞ　へんかんきーおすのもめんどうだわ

694 ：酒席参謀：2016/04/19(火) 22:41:40.14 ID:MXYz2e/P.net

森の話をしていたハズが林の評論となり、いつしか木どころか葉っぱの先っぽの葉緑素の話になってたでござる。
アレさん、そろそろ撤退なさったほうがよろしいかと。

695 ：アレ：2016/04/19(火) 22:52:45.88 ID:fkjXpECb.net

>>693
所属母艦より降りやすいから降りちゃいました、という事案があったんだよ
よそに降りるくらいなら死を選ぶのが誇りなんて文化はないから零戦隊の発着を一時中断して降りられるようにすれば
瀕死の搭乗員を抱えていたりする艦攻は待機する必要を感じないということ

696 ：アレ：2016/04/19(火) 23:20:18.55 ID:fkjXpECb.net

>>694
即時発進が具申された段階で艦攻隊を収容する方法の話をしているわけで
艦攻というものの運用や能力、他空母への収容の可能性などその状況に応じた見積や決心が必要なのですよ
ただ一般に空戦を経験した機体はなるべく早く収容したいという一般論だけで
その他の優先事項や機体、航空隊の特性を無視して先制攻撃を諦めるような阿呆な指揮はさすがにあり得なかったでしょう

ましてや重篤な損傷機が準備が整い着艦可能のサインを出している空母を無視して
所属母艦の許可を待ち戦死することを選ぶなどと言い出すのは論外です

697 ：アレ：2016/04/19(火) 23:50:40.71 ID:fkjXpECb.net

他の母艦に降りて収容力の限界から投棄される機体として損傷機に限られる二航戦のみの即時発進と比べ
他の選択肢は、4空母全てで攻撃隊発進を優先すれば艦爆隊全部と損傷機の搭乗員が泳がされますし
一航戦のみ即時発進の場合は全艦爆は二航戦空母に降りるので収容の都合で損傷のない艦爆まで投棄される恐れが強い
もし二航戦艦爆隊が空装で待機していた場合、後者が即時発進の実体となるので
それは艦爆隊が陸用の爆装を終えていた場合に比べずっと損失が大きいでしょう
細かいところは大事なんですよ

698 ：酒席参謀：2016/04/20(水) 00:03:49.28 ID:sYy17l9B.net

ところでアレさん、焼き鳥はお好きですか？
私も酒飲みの端くれとしてけっこう好きです。

アレさんはどの部位がお好きですか？皮？肉？え？全部？
じゃあお召し上がり下さい。

つ　皮肉（>>680）

699 ：名無し三等兵：2016/04/20(水) 03:28:13.87

  >>683　フレッチャーがキングに嫌われたのは「慎重すぎる性格」だけでなく、なぜか海兵隊からの「逆恨み」の対象となったことが大きい。開戦直後の
ウィーク島救援作戦の失敗ーー司令官代行のパイ中将の命令で断念したが、−−「見捨てた」と誤解された。同じことがガダルカナル上陸戦でも起きた。

　苦戦する海兵隊を苦境に追い込んだのがフレッチャーの「弱腰」のせいだと
バンデグリフト海兵隊少将や上陸作戦全般の責任者Ｒ・Ｋ・ターナー中将の
ミスを押し付けられたことも大きい。ガ島での海兵隊員の苦戦は補給が足りなかったことも、将兵の家族からの非難がすざましいものだったからだ。

700 ：名無し三等兵：2016/04/20(水) 08:17:58.14 ID:mKqGC7x9.net

捏ねるのはなにも考えなくてもいいから、楽しい作業だけど
たまには焼いてどんな味のパンに仕上がっているか食べてみなきゃあ

701 ：名無し三等兵：2016/04/20(水) 20:59:37.32 ID:aqYI1S05.net

　　　　　　　　　　【ＵＦＯ隠蔽】　　　　　　　防衛相　　　対　　　露首相　　　　　　　【ＵＦＯ暴露】


中谷防衛相　UFOの発見事例ない

以前、空自の元空将が、自衛隊機の戦闘機が何度もＵＦＯに遭遇していると書いたことがある。
それ以来、まともな雑誌や新聞のコメントは同氏のインタビューを掲載しなくなった。以前から、色々と問題のある空将だった。
http://www.kamiura.com/whatsnew/continues_3604.html

竹下雅敏　「どうも日本人のレベルの低さというのは、ドイツはUFOテクノロジーを完成させていたのに、日本は戦艦大和で喜んでいたという感じなのです。」


メドヴェージェフ

宇宙人側からの申し入れは、とにかく核の利用と戦争をやめなさい、もう一つは宇宙人の存在を公表しなさい。
つけ足したのが、６０年の猶予を与えましよう、２０１４年には発表しなければならなかったんですね、宇宙人の存在を。
ロシアという大国の首相がね、あれは冗談だよでは済まないですね、しかも２回も言ってるんだからね。
https://www.youtube.com/watch?v=FIRXKetUkq8


2歳を過ぎたころ「放射能があるから砂は触れない」「葉っぱは触っちゃだめ」　／　りうなちゃんは去年の暮れ、脳腫瘍のために亡くなった。
https://twitter.com/Tom oyaMorishita/status/648628684748816384

UFOや核エネルギーの放出を見ることはエーテル視力を持つ子供たちがどんどん生まれてくるにつれて次第に生じるでしょう。
マイト★レーヤが世界に向かって話をする準備は良好に進行しています。この時、初めての本当の身分を明らかにされます。
25分か35分くらいかもしれませんが、歴史上で初めて、世界的規模のテレパシーによる接触が起こるのです。
14歳以上のすべての人々はマイト★レーヤの言葉を彼らのマインドの中で、自国語で聞くでしょう。

テレパシーによる世界演説は英国ＢＢＣが放送
https://www.youtube.com/watch?v=6cOvo6n7NOk

702 ：ＧＦ長官：2016/04/20(水) 21:15:42.59 ID:vYe65OnR.net

>>690　精鋭の一航戦艦攻隊を基地攻撃に使わなかった
ことからもうかがえますね。
>空母撃沈をよほど重く見て作戦していた

>>691　ええ、ですから、
>各中隊ノ先頭ヨリ三機ハ、陸用爆弾ヲ使用セルニ
日本海軍は指揮官先頭ですので、「先頭ヨリ三機」に
中隊長や小隊長が含まれますね。

703 ：ＧＦ長官：2016/04/20(水) 21:16:17.40 ID:vYe65OnR.net

>>692　やはり損傷機は見殺しか・・・　
>零戦隊の発着を一時中断して許可の信号を出して着艦可能になっていれば

>>693　おやすみなさい

>>694　いったい何と戦っているんでしょうね。

>>695　なるほど、軍の統率は崩壊しますな。

>>698-700　酒保開け

704 ：ＧＦ長官：2016/04/20(水) 21:19:46.25 ID:vYe65OnR.net

>>696-697　いやいや、何を言っとるの・・・
>一方で艦攻や艦戦は二時間あまりの猶予がありました（>>600）
これは貴官が言い始めたことですよ？

>艦攻隊を収容する方法の話をしているわけで
それはこっちの台詞。
>>600以降、住人から被弾機や重症の搭乗員の存在を指摘されるまで
一切、そんな話は出て来なかったでしょ。

発言に一貫性が全く見られませんが？

705 ：ＧＦ長官：2016/04/20(水) 21:34:21.50 ID:vYe65OnR.net

>>688の続き

続いては、レイテ沖海戦。

日本側の作戦企図は、
「北方から小澤部隊が敵主力を吊り上げ、
その隙をついて栗田艦隊がレイテ湾に突入し、
敵の上陸部隊を殲滅する」

706 ：ＧＦ長官：2016/04/20(水) 21:34:55.10 ID:vYe65OnR.net

>>705の続き

マリアナ沖にてスプルーアンスが危惧していた、
>陽動部隊によって、米空母部隊をマリアナ諸島から
>引き離し、主力をもって米上陸船団を攻撃する（>>687）
まさに、そのものだった。

これにまんまと釣られたのが、ご存じブルズ・ランでした。
またしても、米艦隊指揮官は敵の意図を
完全に読み違えたのです。

707 ：ＧＦ長官：2016/04/20(水) 21:35:35.87 ID:vYe65OnR.net

>>706の続き

では勝敗の結果はどうだったかというと、
どちらも米海軍の大勝利だった。

スプルーアンスは上陸支援を成功させ、
日本機動部隊は壊滅

ハルゼーも比島沖を走り回ったものの、
上陸部隊に被害はなく、日本海軍に
引導を渡した。

708 ：ＧＦ長官：2016/04/20(水) 21:37:48.63 ID:vYe65OnR.net

>>707の続き

面白いですよねぇ

指揮官が情勢判断を誤ったのに
（しかも、全く正反対に読み間違えていた！）
戦争には勝ってしまったのですよ。

ミッドウェーでは、”二兎を追う”破綻した作戦と
指摘される「敵艦隊撃滅」と「上陸支援」との
両方を成し遂げたのです！

709 ：名無し三等兵：2016/04/20(水) 22:29:45.32 ID:rs5z/dxv.net

>>708
ありあまる戦力がありましたからね。

ミッドウェー海戦でも日本に空母が８隻くらいあったら勝ったんじゃないですかね。

まぁそうなると米空母が本当に出でこないかもしれませんがｗ

710 ：名無し三等兵：2016/04/20(水) 22:36:25.11 ID:HOlu4PkC.net

瑞鶴・飛鷹・龍驤を一航艦に突っ込んどけばよかったんですね！

711 ：名無し三等兵：2016/04/20(水) 22:42:32.98 ID:rs5z/dxv.net

>>710
イ準鷹はいずこへ？

712 ：アレ：2016/04/21(木) 12:59:19.48 ID:tXef6YNn.net

>>704
損傷機は一航戦空母に下ろして機体を捨てれば良いので、二航戦空母の運用に関する制約としての考慮の必要はない
いちいちそこまで最初から断らなければだめですかね
先に収容を終えている一航戦の空母に零戦隊の発進より損傷機、残燃の乏しい直衛機等の収容を優先させれば問題にならなかったこと
防空か攻撃かどちらかを攻撃隊の収容に優先させているわけで、絶対的に重要なこととはされていません
先行した艦爆隊より艦攻隊の収容の優先順位が低いのはやはり滞空可能な時間の差を念頭しているでしょう

713 ：ＧＦ長官：2016/04/21(木) 20:49:57.64 ID:0vsYbady.net

>>709　韓非子の言う通りですな。

>>710　全部沈んじゃったりして・・・

>>711　アリューシャン方面へ

>>712　なるほどー、開き直りですかー
まぁ、どうでもいい話だとは思いますがね。

714 ：ＧＦ長官：2016/04/21(木) 21:12:04.50 ID:0vsYbady.net

>>708の続き

対する南雲長官はどうか。

兵装転換の決断は、確かに誤りではあったが、
先に挙げた米提督たちに比べれば、かわいいもの
ではありませんか。

索敵報告が入らなかったから、基地再空襲を企図
したのであり、いささか過早ではあったものの、
妥当と評価できるでしょう。

715 ：ＧＦ長官：2016/04/21(木) 21:12:52.99 ID:0vsYbady.net

>>714の続き

その背景に見えるのは、『韓非子』に言うところの
「治強は謀をなし易く、弱乱は計をなし難し」（>>532）

月刊エセックス、週刊カサブランカ、日刊フレッチャーの
敵さんは、拙い作戦であっても許容されるが、

開戦時が頂点で、あとは消耗するだけ手持ちが減っていく
我が方は、引き分けさえ許されない。
常に”完勝”を求められるのです。

716 ：ＧＦ長官：2016/04/21(木) 21:13:35.60 ID:0vsYbady.net

>>715の続き

もちろん、だからと言って、ミッドウェーの敗北が
仕方ないと済まされることではなく、南雲長官が
無罪放免になるわけでもない。

ただ南雲長官の誤りは、古今の戦史に鑑みれば
ごく普通の、これまで幾多の提督が繰り返してきたのと
大差はない。

故に、その評価もまた従来と同等であるべきで、
そこへ出身兵科がどうの、年功序列がどうのと
持ち出すのは、あまり賢いやり方とは思えませんね。

717 ：名無し三等兵：2016/04/22(金) 07:52:34.54 ID:LCVCLhho.net

当今の議論をみていると、下級の航空参謀の任務内のことばかりで
とても南雲の表かには無関係なことと思われますな
そんなことに口出しするなら、これはもう南雲忠一が烹炊所の
おかずの煮え具合まで見に行かなくてはならない

司令官の仕事はいくかいかないか命令するだけ
収容してから発進が無理なら参謀から提案がありますから
それを入れるかどうかも、司令官の力量でしょう

思うにこの人は、もっと小単位の戦隊指令が向いているのではないでしょうか？
南雲指揮の駆逐艦隊実践が見たかった
どのくらいのきょr

718 ：名無し三等兵：2016/04/22(金) 07:54:31.44 ID:LCVCLhho.net

どのくらいの距離で魚雷発射を命じたでしょうか
やっぱり１００００mかな？

719 ：名無し三等兵：2016/04/22(金) 12:50:02.09 ID:R4L49n3T.net

>>711 隼鷹でなく準鷹とな！
久々に軍板伝説の空母の名が出たね。
もう一度読みたい。

720 ：名無し三等兵：2016/04/22(金) 18:22:47.31 ID:4Ho0vfu6.net

>>716
＞もちろん、だからと言って、ミッドウェーの敗北が
＞仕方ないと済まされることではなく、南雲長官が
＞無罪放免になるわけでもない。

とはいってもあの状況下でどのような判断をすれば
勝てるというのでしょう。

721 ：名無し三等兵：2016/04/22(金) 20:26:02.40 ID:j15kBMlk.net

>>719
揚げ足とって喜んでるのは源田だけ

722 ：アレ：2016/04/23(土) 11:36:45.58 ID:KhiZiSqC.net

あ号作戦は無理な航空攻撃を志向した主力の一航艦が早期に壊滅していて
かつ一機艦が攻撃力を過信し敵を3群と誤認して戦力を分散させたうえ
大規模な体当たり攻撃を行わなかったために防空を優先する第58任務部隊の方針が当たった

捷号作戦も第二艦隊が上陸部隊をやっつるより北上して敵機動部隊の撃滅を追求したために囮に釣られた失敗のつけが小さくてすんだ

程度の違いはあれど敵が自らの攻撃力を過大評価し戦力で劣るなりにうまくいく作戦を採らなかったからどちらの作戦もうまくいったわけで
物量で揉み消したというだけではない
たとえばミッドウェーで米海軍が夜戦と翌朝の空母部隊による残敵の追撃、掃討を求め
日没後もひたすら全速で西進していてたら困ったことになったでしょう

723 ：アレ：2016/04/23(土) 11:51:59.82 ID:KhiZiSqC.net

過小な手段または過大な目的を選定し、そのために敗北した場合
その手段と目的が上から絶対に選定すべきものとして命令されたものであったか
あるいは目的のみ示され、しかも達成することが望ましいとされていたのかが大事で

たとえば兵装転換の必要を作った第一次攻撃隊の攻撃力不足の原因である、半数待機の大兵力が
半数待機について連合艦隊司令部から雷装待機まで指定されていたのか、あるいは一航艦の判断で艦爆のみ待機としなかったのか
敵空母の撃沈が攻略支援に対しどの程度の優先度で指定されていたのか
それぞれで一航艦司令部の評価は違ってくるはず

724 ：アレ：2016/04/23(土) 11:59:38.86 ID:KhiZiSqC.net

一言に兵装転換といっても施設への攻撃力が大である艦攻隊のみ残し
破壊しては味方の早期進出ができなくなる格納庫や倉庫類の破壊以外に威力不足の艦爆は対艦兵装のまま待機という手段もあって
もし友永機が被弾せず詳細な情報を得ていて
破壊が足りないのは滑走路であり水上機母艦等は存在しないとわかっていたら
史実とは違う判断もあり得た

これは仕方ないか

725 ：アレ：2016/04/23(土) 12:31:16.34 ID:KhiZiSqC.net

南雲中将は複雑な指揮系統の下、航空戦隊以外を預かっていましたから
草鹿少将こそ、航空戦隊の司令官として望まれた、航空隊を直接指揮可能な能力を期待されていた人材なのでしょうけど
本人がこう考えて行動しましたと回想を残しているのであまり熱意を持って検証する気がしない

726 ：ＧＦ長官：2016/04/23(土) 19:13:53.39 ID:dndSpx3X.net

>>717　そうですか。
私は機動部隊という常に最前線で戦う艦隊の
司令長官には最適だったと思いますよ。>南雲長官

末端の水兵まで納得させる”潮っ気”と、
若い参謀に意見を容れる度量の大きさ、
そして、任務に対する責任感

これだけ揃っている提督は、そう居るまい。
・・・って誉め過ぎか？

727 ：ＧＦ長官：2016/04/23(土) 19:14:33.79 ID:dndSpx3X.net

>>718　夜戦では２千メートルと言われてますね。

>>719　ぜひ続きを

>>720　まぁ、それを考えるのがこのスレの目的でして
>どのような判断をすれば勝てる
どこまでいっても仮想戦記にしかなりませんがねぇ。

>>721　源田艦隊ですから、自分の首を絞めることに・・・

728 ：ＧＦ長官：2016/04/23(土) 19:15:20.88 ID:dndSpx3X.net

>>722-　そりゃあ、戦争には相手がありますから。
敵失に助けられるというのは、スポーツでもよくあること。

>半数待機について連合艦隊司令部から雷装待機まで指定されていたのか
兵装の指示までは無かったでしょうが、作戦目的が
「敵艦隊の撃滅」である以上、雷爆混成は妥当と考えます。

貴官の主張は艦爆に期待をかけ過ぎの感があり、
事前に、敵艦隊攻撃隊から艦攻を外すことは、
作戦目的の理解不足と思われます。

729 ：ＧＦ長官：2016/04/23(土) 19:39:47.45 ID:dndSpx3X.net

>>716の続き

これにて、第一次世界大戦の北海編は完結。
実に長かったですな。

珊瑚海に戻る前に、今大戦が日本海軍に与えた影響を
簡単に振り返っておきましょう。

（１）大戦景気
（２）第二特務艦隊の地中海派遣
（３）青島攻略における航空作戦

730 ：ＧＦ長官：2016/04/23(土) 19:44:33.91 ID:dndSpx3X.net

>>729の続き

第一次世界大戦は、日本経済にとっては
”救いの神”とも言える出来事でした。

戦場となって疲弊した欧州に代わって、
日本は連合国側の武器庫となり、
輸出が飛躍的に増大した。

多くの成金が誕生し、百円札に火をつけて
「どうだ、明るくなったらう」
と言っている挿絵は、日本史の授業で
覚えているのではないかと。

731 ：ＧＦ長官：2016/04/23(土) 19:51:33.04 ID:dndSpx3X.net

>>730の続き

「日露戦争により多額の対外債務を抱えてしまった
日本にとって、第一次世界大戦はまさに天祐であった。

大戦勃発時、政府負債は２６億５千万円に達し、しかも
そのうち１５億円は対外債務であった。
当時の国民所得が４０億円であったから、現在に換算すると
１８０兆円もの対外債務を抱えていたことになる」
　　　　　　　　　　　　　　（『コレキヨの恋文』三橋貴明/著）

現在でも、「国の借金は１千兆円以上ある、財政破綻だ〜」と
騒いでいますが、そのほとんどは対内債務であり、当時とは
全く性質の違うものですね。

732 ：名無し三等兵：2016/04/24(日) 08:24:18.00 ID:h6kTn19g.net

膨大な国内債務をインフレという手法で
有名無実化しようとする国賊一派を太平洋戦争時に例えるなら・・

733 ：名無し三等兵：2016/04/25(月) 15:24:03.94 ID:SV18zLL6.net

世艦最新号にジュトランドの論評が出てましたけどGF長官さん的には如何だったでしょうか？

734 ：名無し三等兵：2016/04/25(月) 17:22:47.08 ID:55+Tt9wh.net

海軍主流派とのバランス上、任命されただけの
艦隊派のパシりでしょう
なんせ軍令部にも反主流が依然勢力が残っていたんでしょうな
こういうがんじがらめの人事をやっていては、臨戦体制とは言えません

735 ：☆：2016/04/27(水) 21:49:48.89 ID:YZJFhZic.net

>>734
それで山本五十六万歳の連中で完全に人事を固めていれば
日本は勝てたのか？
どう考えても真珠湾奇襲にもミッドウェー作戦にも反対した
南雲の方が山本五十六より常識がある。

736 ：名無し三等兵：2016/04/28(木) 05:33:03.36

土足以外の方が常識があるというのは常識である。

737 ：名無し三等兵：2016/04/28(木) 11:26:16.42 ID:xdl0gmWa.net

５６派がどうというのではなく、つまらない官僚集団化した軍隊が
合理的な戦闘が行えないということです
ちなみにどうやったところで対米戦には勝てません
太平洋戦争は工業生産力、電子情報戦の戦いでした

仮にミッドウェイを占拠したところで日本の敗戦が早まっただけです
トラックから４昼夜補給できるはずがありません
南雲はハワイ作戦受領をいやがっていました。
これではあんまりに軍人らしくないではないですか
他人の死には寛大で自分の死には臆病な当時の高級軍人の
平均レベルなのかもしれませんが

738 ：名無し三等兵：2016/04/28(木) 11:43:21.19 ID:VM50kkPT.net

自決する時、南雲は何を考えただろう
真珠湾で第二次攻撃を敢行しておけば……
ミッドウェイで索敵をしっかりやって、爆弾と魚雷の換装なんてやらなければ……
死なずにすんだかも知れない

739 ：名無し三等兵：2016/04/28(木) 13:31:02.36

日本は米に勝つために戦ったわけではなく、米が継戦意欲をなくすまで戦う、ということと理解しています。
直接指揮した個々の軍人を批判する連中が多いが、本当の責任者は別のところにいるのではなかろうか。
開戦を決めた人々。それが理解できないというのは悲しい国民ではなかろうか。

740 ：名無し三等兵：2016/04/28(木) 20:48:02.38 ID:rre180/x.net

>>738
>自決する時、南雲は何を考えただろう


山本五十六のバカのせいでこうなったと
山本五十六を恨んでただろうな。
真珠湾奇襲なんかやったこと自体が大失敗。

741 ：名無し三等兵：2016/04/28(木) 20:56:23.69 ID:gayh2ZHC.net

アメリカとの戦争は杉山が決めたんだが？

742 ：ＧＦ長官：2016/04/28(木) 21:34:31.95 ID:5YmYn8/5.net

>>732　実際、政府の負債は減り続けていますからね。
恐るべし、黒田ばずーかー！

>>733　情報ありがとうございます。見落としてました。>世艦
明日から休暇に入るので確認してきます。しばしお待ちを

>>734　そういう理由ならもっと良いポストがありそうな・・・

>>735　戦闘の指揮はやらせてみないとわからないですねぇ。

743 ：ＧＦ長官：2016/04/28(木) 21:35:39.97 ID:5YmYn8/5.net

>>737　おお、ハワイ作戦を聞かされて乗り気になる
指揮官がいれば会いたいものですなぁ。

>>738　真珠湾で第二次攻撃を敢行していたら、
自決がもっと早まったかもしれませぬ。

>>740-741　まぁ、戦略論はほどほどに。
アメさんと戦争して勝てないことは、みんな分かっていました。
しかし開戦を決めるのは政府の仕事であり、
軍人はそれに従って、全力を尽くすのみ

744 ：ＧＦ長官：2016/04/28(木) 22:14:21.79 ID:5YmYn8/5.net

>>731の続き

日露戦争は薄氷の勝利であった。
それは戦略面だけではなく、財政面からみても。

聯合艦隊旗艦三笠を始めとして、当時の主力艦の
ほとんどは英国製（デース）
支払いは当然英ポンドになります。

そもそも、戦争遂行には多大な経費がかかり、
貧弱な財政基盤では、とても支え切れるものではない。

745 ：ＧＦ長官：2016/04/28(木) 22:15:17.62 ID:5YmYn8/5.net

>>744の続き

その不足分は、外債に頼るしかありません。
日本政府は、当時日銀副総裁であった高橋是清を
ロンドンに派遣。

開戦前は、ロシア有利の空気が大勢を占めていたが、
緒戦仁川での勝利、露マカロフ長官の戦死などが
伝えられると、流れが変わって来た。

高橋は粘り強く交渉を重ねて、バーズ銀行より５００万ポンド
更にアメリカのユダヤマネーから５００万ポンド、
合計１千万ポンドの調達に成功したのです。
（註）当時は１ポンド＝約１０円

746 ：ＧＦ長官：2016/04/28(木) 22:16:09.69 ID:5YmYn8/5.net

>>744の続き

その後数回にわたって募債し、戦争終結時には、
元本８２００万ポンド
利息６７００万ポンド
計１億５千万ポンド
にまで膨れ上がった。

戦いには勝利したものの賠償金は無く、
期限の２０年後（大正１４年）までに、
すべて国民負担で返済しなければならなかった。

現在の価値に換算すると、
ざっと一人当たり年間４万円・・・地獄じゃ〜

747 ：名無し三等兵：2016/04/28(木) 22:29:13.42 ID:gayh2ZHC.net

＞ざっと一人当たり年間４万円・・・地獄じゃ〜

戦争しないとロシア帝国が朝鮮半島を占有し釜山に釜山要塞と釜山艦隊を配置するという地獄もあるでｗ

748 ：名無し三等兵：2016/04/28(木) 23:06:06.08

>>735 >>740
女の腐ったような連中が多くて。
「真珠湾後」：私もそういう作戦は考えていたｗ
「敗戦後」　；私は反対だったしみんなが反対していたｗ

土足だけでなく、世間一般に誤解があるようなので一言。
「真珠湾」にみんなが反対したかのように、敗戦後になって、
われもわれもと、自分はそれに反対したなどと言う女の腐ったような連中ばかりだが、
事実を言えば、軍令部は「真珠湾」を前提で南方作戦を昭和15年末から策定していたのです。
これは軍令部で作戦計画の主務担当者が証言していることである。
軍令部が反対したというのは、主として、全空母を使うことに反対しただけ。

749 ：名無し三等兵：2016/04/29(金) 00:39:22.32 ID:gvxNzPck.net

>>746
返済が完了したのが80年台だったって話を聞いたような。

750 ：名無し三等兵：2016/04/29(金) 08:18:34.18 ID:v+M7NvTq.net

>>742以降
ひとりでぶつぶつやってて、通報されたことない？

751 ：名無し三等兵：2016/04/29(金) 08:30:16.46 ID:t6NDjHg/.net

>>750
お前ここは初めてか？力抜けよ(迫真)

752 ：名無し三等兵：2016/04/29(金) 09:35:05.38 ID:rLn66Ygf.net

あ、連休か。
誰か、この新兵を配置まで連れてってやれ！

753 ：ＧＦ長官：2016/04/29(金) 14:18:50.84 ID:R4RhiZrX.net

>>747　そうですよねぇ。
三国干渉から１０年、臥薪嘗胆も限界というもの。

>>749　と思うでしょ？
なんと１０年で完済しちゃったのです。

>>750　つ、通報はやめてー

>>751　今日から連休ですからね。
まぁ、のんびりいきましょう。

>>752　はーと○ん軍曹の特訓が・・・

754 ：ＧＦ長官：2016/04/29(金) 14:30:24.96 ID:R4RhiZrX.net

>>733　今週の新刊情報
『世界の艦船』（２０１６年６月号）

ジュットランド海戦１００周年ということで、
主力艦の写真が掲載されています。

連装砲塔７基搭載の英戦艦エジンコートは必見！
全門斉射したら、船体が折れそうだ。

755 ：ＧＦ長官：2016/04/29(金) 14:33:55.58 ID:R4RhiZrX.net

>>754の続き

そして特集記事の方。
本海戦の経過が紹介されています。

気になったところでは、英主力艦隊の東翼展開について
「これによって、六個戦隊横並びの航行隊形から、
戦闘隊形の単縦陣に変更するにあたり、シェーアは、
その展開方向を本来の採るべき方向とは反対に
下令してしまった」

「シェーア」とあるのは、ジェリコーの間違いですね。
記事を書いたのは防大の堤明夫氏ですが、
西翼展開派なのかな。

756 ：ＧＦ長官：2016/04/29(金) 14:34:49.37 ID:R4RhiZrX.net

>>755の続き

当スレとしては、指揮官の判断についての評価を
知りたいところですが、
「英指揮官の判断ミスや消極性」
で片付けられていました。

まぁ、あの紙面ではとても語り尽くせないとは
思いますけど。

757 ：名無し三等兵：2016/04/29(金) 20:19:11.48 ID:vEN5nE1K.net

そいや、日本の空母PGの著者がまた講演やるみたいだけど、GF長官って行くの？
おととし航空母艦、去年WW1ときて、今年は日本の航空隊の話をするらしいけど

758 ：ＧＦ長官：2016/04/29(金) 20:35:27.59 ID:R4RhiZrX.net

>>746の続き

本来なら、返済まで国民は塗炭の苦しみを
強いられるところだったのですが・・・

参考までに、太平洋戦争でも敗戦後は
復興のために、世界銀行から借り入れを行い、
電力開発、高速道路、新幹線の整備などにあてた。

その総額は８億ドルを超え、完遂したのは
なんと１９９０年。
我が国は長らく債務国であったわけですね。

759 ：ＧＦ長官：2016/04/29(金) 20:37:02.24 ID:R4RhiZrX.net

>>757の続き

明治-大正の御代でも、同じことになるはずだった、
それを救ったのが、第一次世界大戦です。→>>731

大戦景気に支えられ、欧州諸国が撤退した
アジア地域を中心に輸出を伸ばした日本は、

「第一次世界大戦は、主に欧州が戦場となった。
各国は自国の供給能力を軍備に振り向けざるを
得なかった。

760 ：ＧＦ長官：2016/04/29(金) 20:37:35.12 ID:R4RhiZrX.net

>>759の続き

アジアに生まれた”供給の空白”を、当時新興国と
して台頭しつつあった日本が埋めたのだ。

大戦終了時には、世界第二位の対外債権国となり、
日露戦争以来、日本政府を悩ませていた対外債務は
きれいさっぱり消滅してしまったのだ」（『コレキヨの恋文』）

帝国海軍の悲願であった八八艦隊の整備も、
この財政状況の好転なくしては、実現しなかったでしょう。

761 ：ＧＦ長官：2016/04/29(金) 20:38:27.32 ID:R4RhiZrX.net

>>757　kwsk
たぶん場所は東京ですよねぇ、東海地方在住に本職には
厳しいかも・・・

762 ：ＧＦ長官：2016/04/29(金) 22:03:46.92 ID:vEN5nE1K.net

>>761
東京というか神奈川県横浜
http://www.gungakudo.com/study/

まあ俺も山に囲まれた田舎町在住だから都会人が羨ましいですわ

763 ：名無し三等兵：2016/04/29(金) 22:04:41.52 ID:vEN5nE1K.net

うっかり成りすましクソワラタｗｗｗ

764 ：名無し三等兵：2016/04/30(土) 15:02:15.87 ID:buHKjAEw.net

この人の不幸は実際に戦争が始まってしまったことだね
戦争さえなければ海大次席だったかの経歴をいかして
何事もなく、国の金、付け届けの金で芸者の取り合いして
やがて大将位をもらって、それなりの待遇を受ける

この人に限ったことではなく、当時の職業軍人はそう思っていたのではないかな
下手に実地の指揮をとったばっかりに、いろいろ見えてしまったということ

765 ：名無し三等兵：2016/04/30(土) 17:01:50.42 ID:JC0Md7+j.net

だから戦争に積極的だったのは佐官や尉官だった。
これは海軍陸軍も同様。
将官は派閥抗争をやっていて佐官や尉官を押さえられないというのが現実だった。

766 ：名無し三等兵：2016/04/30(土) 17:09:40.93 ID:j5gg6Iue.net

南雲さん、戦争がなければ次の次くらいのGF長官だったのにね。

767 ：名無し三等兵：2016/04/30(土) 17:29:45.05

戦争やらされた指揮官たちに戦争の敗因を求めて、
あることないこと言って罵倒してる某国民ほど醜くて残酷な国民はいない。
本当は国を戦争に導いたのは自分たちだったのを忘れてる。

768 ：ＧＦ長官：2016/04/30(土) 19:33:22.08 ID:kUfL13tQ.net

>>762　全く。国会図書館や防研にすぐ行けるなんてうらやますぃ・・・

>>763　おっとw
「ＧＦ長官は」は本職の登録商標ではありませんが、
ややこしいので、ＧＦ長官（仮）とかＧＦ長官（怒）とかＧＦ長官（悶）とか
区別できるようにして下さいな。

>>764　さて、軍人の力量は実戦でなければ測れませんからねぇ。

>>765　責任が伴わないと、発言は無責任になる。

>>766　印度洋から凱旋して、小澤長官に機動部隊を任せて、
戦争に勝ったら、可能性はあったかも。

769 ：名無し三等兵：2016/04/30(土) 20:12:07.31 ID:kg/JSJki.net

>>755
＞ 「シェーア」とあるのは、ジェリコーの間違いですね。

書き間違うほうもアレだが見落として活字にしちゃう編集部もアレってことですかね

770 ：ＧＦ長官：2016/04/30(土) 20:29:32.37 ID:kUfL13tQ.net

>>760の続き

もうひとつ、帝国海軍は第一次世界大戦前に
大変な危機に立たされていた。

その名は、シーメンス事件。
これも日本史の授業で聞いたことあるかも。

当時の山本権兵衛内閣を失脚に追い込み、
海軍の威信を失墜させた一大不祥事でした。

771 ：ＧＦ長官：2016/04/30(土) 20:30:24.18 ID:kUfL13tQ.net

>>770の続き

詳しくはWikiにもありますが、
シーメンスとはドイツの企業で、今でもあります。

明治〜大正期には、通信装備の製造で有名であり、
日本海軍にも、多数の納入実績がありました。

その中で、艦政本部第四部長の藤井光五郎機関少将らが、
シーメンス社から賄賂を受け取っていたことが発覚。

772 ：ＧＦ長官：2016/04/30(土) 20:31:22.09 ID:kUfL13tQ.net

>>771の続き

なにしろ軍人勅諭では、
「軍人は質素を旨とすべし」と教えられ、中でも
清廉潔白をもって自他ともに許していた海軍将校が、
賄賂を受け取っていたとなっては、
世間が黙ってはいないでしょう。

国民には増税を強いながら、自らは甘い汁をすするなど、
まさに”大正版パナマ文書”のようなもの。

773 ：ＧＦ長官：2016/04/30(土) 20:31:49.50 ID:kUfL13tQ.net

>>772の続き

しかし、これはまだ序の口に過ぎなかった。
更に一大疑獄事件へと発展します。

その主役となったのが、あの
英国で産まれた帰国子女の金剛デース！

774 ：ＧＦ長官：2016/04/30(土) 20:34:22.41 ID:kUfL13tQ.net

>>769　まぁ、編集部が校正はするでしょうが、
軍事雑誌とはいえ、北海海戦史はマイナーですからねぇ

シェーアとジェリコーって、よく似てるし。
本職も、ジュットランド編を始めた頃は、どっちが英提督だったっけ？
と迷ったものです。

775 ：名無し三等兵：2016/05/01(日) 09:15:21.84 ID:mrihDtgh.net

債務は日銀がお金刷って減らしますので
安心してください

776 ：名無し三等兵：2016/05/01(日) 21:38:38.50 ID:RMUqf2VK.net

軍隊に賄賂は付き物でしょ
大佐クラスで年収２０００万ほどだと思います
現在価値に直すほど難しい課題はないのですが
一応５０００倍として考えました
この程度で芸者にいれあげつつ、部下の少壮尉官を集めて
馬鹿酒を飲ます余裕なんてないでしょう
もともと黙っていても納入業者がなにがしか持ってきます
新機器購入なんて普段からぎゃあぎゃあ喚いて影響力を
持っていれば、いつのまにかポケットに金が収まってます
タモなんとかいうやつを見ていればわかるでしょう
日露戦終了以降の軍人はそういう嫌なやつらになってしまったで
間違いはないと思います
かれらは資本家の商売のために戦争をしていました

777 ：名無し三等兵：2016/05/02(月) 14:44:17.77 ID:ywn3W3on.net

軍ヲタの明治時代の軍人神格化は異常

778 ：名無し三等兵：2016/05/02(月) 15:04:20.04

>>1
ＧＦ長官さん、ご自身の評価をこそ見直しては如何でせふか。
昨今、事実とだいぶ異なることが書籍やネットなどで書かれてるやうな気がしますよ。

779 ：名無し三等兵：2016/05/02(月) 18:00:06.54 ID:IpJhq19e.net

＞汚職

山縣とかその周りとかすごかったからな

780 ：ＧＦ長官：2016/05/02(月) 19:04:27.27 ID:Yvm4WlN2.net

>>775　全く。政府の負債なんて対ＧＤＰ比なんだから、
ＧＤＰが停滞していることの方が問題なのに。

>>776　まぁ、境界線が曖昧ですからね。
ただ今でも公務員はそのあたりは厳しくて、
国立大学の教授なんかと一緒に仕事をする場合、
お歳暮なんか、絶対に受け取ってくれません。

781 ：ＧＦ長官：2016/05/02(月) 19:05:34.90 ID:Yvm4WlN2.net

>>777　司馬史観など、その典型ですな。

>>779　このシーメンス事件は陸軍の差し金とも・・・

782 ：ＧＦ長官：2016/05/02(月) 19:38:07.69 ID:Yvm4WlN2.net

>>773の続き

海外においては、契約の際にリベート（賄賂）を
受け取ることは、当然の権利とされていたとか。

ところが前記の通り、”滅私奉公”を好む我が国の風土には
なかなか受け入れられないようですね。

例えば、艦政本部第一部長だった岩崎達人少将などは、
同じくシーメンス社から金品を受け取ったものの、
収受できない旨の手紙と共に返したため、不起訴となっている。

783 ：ＧＦ長官：2016/05/02(月) 19:38:57.49 ID:Yvm4WlN2.net

>>782の続き

ただ問題は、不祥事がこれだけにとどまらず、
藤井機関少将に対する査問委員会の中で、
衝撃の事実が発覚した。

それが「巡洋戦艦金剛疑獄事件」です。

ご存知の通り、明治４３年に技術導入の目的で、
新型の戦艦を英国に発注することになった。

784 ：ＧＦ長官：2016/05/02(月) 19:39:37.43 ID:Yvm4WlN2.net

>>783の続き

建造所はヴィカース社とアームストロング社とが
競合した結果、前者に決まったのだが、
その過程で、当時の艦政本部長松本和中将が
同社から謝礼として４０万円を受け取っていたのです。

松本中将は海兵７期で、日本海海戦を戦った
島村速雄・加藤友三郎提督らと同期です。

一般に「シーメンス事件」の方が、名前は有名ですが、
影響度の大きさでは、金剛事件の方がはるかに上だった。

785 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 08:37:11.89 ID:vVqPKBru.net

>>782
海外ではリベートが当然の権利・・！
どの海外？
海外って便利な言葉ですね
あなたならオリンピックが３兆円かかっても
当然のことと笑っていられそうですね
大人です

リベートとは民度の低い商習慣で
その頃の国家ならロシア、中国
現代なら中国、韓国、インドネシアで幅をきかせている
アジア的なものです
現代日本ではもっと巧妙になっていて
オリンピックエンブレムみたいな分け取り戦法とかね

786 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 21:08:10.43 ID:exP42T+0.net

歴群六月号
ttp://rekigun.net/magazine/

787 ：ＧＦ長官：2016/05/04(水) 18:50:20.80 ID:PF/2DNop.net

>>785　すみません、本職もあまり詳しいわけでは・・・
一応出典はこちら

「（シーメンス事件のことがロイター社から報じられた時）
請負工事などでは注文者にコミッションを提供する
風習のある諸外国では、さしたる反響も与えなかった」
（『史話・軍艦余録〜謎につつまれた軍艦金剛建造疑獄』紀脩一郎/著）

コミッションとは手数料の意味ですから、
我々の言う”賄賂”とは意味合いが違うかもしれませんね。

788 ：ＧＦ長官：2016/05/04(水) 18:50:35.18 ID:PF/2DNop.net

>>786　情報ありがとうございます。
やはり百周年とあって、ジュットランド海戦特集が続々と
出てきますな。

これは映画化の期待・・・はないか。

789 ：ＧＦ長官：2016/05/04(水) 19:40:48.85 ID:PF/2DNop.net

>>784の続き

時あたかも（大正３年２月頃）、昨年末に召集された
第３１回帝国議会で、大正３年度の海軍予算が審議中。
これらは戦艦山城・伊勢・日向の建造費となる予定だった。

野党の立憲国民党（犬養毅）・立憲同志会（加藤高明）は
好機到来とばかりに、政府与党を激しく攻撃、予算削減を迫り、
内閣弾劾決議案を提出、日比谷公園では決起集会、
第一師団の治安出動・・・と、大騒ぎとなります。

790 ：ＧＦ長官：2016/05/04(水) 19:41:49.00 ID:PF/2DNop.net

>>789の続き

今も全く変わりませんが、こうなると予算審議どころでない。

冒頭から未曾有の海軍汚職問題の責任追及に終始し、
貴族院の方は強引に可決したものの、衆議院は応じず。

遂に３月２４日、山本首相は予算不成立を理由に辞表を提出、
内閣総辞職となった。

791 ：ＧＦ長官：2016/05/04(水) 19:42:15.31 ID:PF/2DNop.net

>>790の続き

海軍は事件の幕引きを急ぎ、
山本権兵衛と斉藤実（山本内閣の海相）は予備役編入、
軍法会議により、松本中将は懲役３年、
藤井機関少将には懲役４年６か月の判決が下された。

こうして”日本海軍育ての親”は失脚したのです。

792 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 10:21:39.98 ID:U56uhPmD.net

江戸期の日本は賄賂がむしろ制度として確立していて
武士階級は保証された家碌のほかに、ついている役職に応じた進上金をもらいます
家康が本田正信のもらっている別途収入を見て、羨ましがったというほどで

新政府になって当面こういったものは排除されましたが、どうしても体質上日本人は賄賂に弱いのでしょう
いつしか軍隊は収賄が横行する世界になりました
連隊ひとつに食い入って、被服、食料を供給できれば連隊長より、いい暮らしができます
問題の海軍はなにしろ軍艦が高い
いくらばらまいても、元はとれるでしょう

しかしね、第二タワーが４００億、ハルカスが６５０億でつくれるのに
なんで仮説建物７棟で３０００億もかかるの
そこで金が消えてしまうことに疑問を持たない風土が日本にはあるのかもしれません

793 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 11:06:25.69 ID:2IH7cDKA.net

>>784
なんか誰かのスイッチ入れたみたいだぞｗ

794 ：ＧＦ長官：2016/05/05(木) 18:24:14.22 ID:JAuiIizM.net

>>792　ですね、賄賂と言えば支那の方かな。
日本はむしろ談合・・・

きんぺーちゃんは、そのうち暗殺されるかも

>>793　・・・のようですな。
まぁ、このあたりは経過をたどるだけで議論することもないし、
いましばらくのお付き合いを。

795 ：ＧＦ長官：2016/05/05(木) 18:43:19.87 ID:JAuiIizM.net

>>791の続き

このように海軍の威信ばかりか、軍艦建造予算の
削減という実害まで生じ始めた。

伊勢型の二隻はまだ起工前でしたが、
山城は建造中（前年の１１月に起工）

「不幸だわ・・・」という彼女の声が聞こえてきそうですね。

796 ：ＧＦ長官：2016/05/05(木) 18:45:14.97 ID:JAuiIizM.net

>>795の続き

ところが、この問題はあっさりと片付いた。
その年の夏に、第一次世界大戦が勃発。

新聞各社はこぞって、欧州大戦の戦況を報じ、
連日追及していた国民の関心もどこへやら。
というより金儲けに血眼で、それどころじゃなくなった・・・

797 ：ＧＦ長官：2016/05/05(木) 18:45:52.33 ID:JAuiIizM.net

>>796の続き

翌大正４年の５月に召集された第３６回帝国議会に
おいて、海軍予算は無事に協賛を得た。
これにより、山城・伊勢・日向の建造は予定通りに
進められることになった。

めでたしめでたし
あまりのタイミングの良さに、サラエボ事件は
帝国海軍の差し金とも・・・という話は聞きませんが。

798 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 20:12:14.01 ID:vwcgTNPC.net

ヴィッカース的にはアームストロングに違約金払ってまで金剛単独建造勝ち取ったのに、直後に大儲けできる世界大戦が始まって損した気分だったかもな
当時のヴィッカースは相当ギリギリだったようだからそうでもないか？バロウ造船所の職工も雇い続けなきゃならんかったろうし、いつの時代も造船業はシビアだねえ

799 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 20:29:04.47 ID:oyIUP4ni.net

アームストロングに違約金って一体幾ら払ったのねん

800 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 21:02:56.75 ID:vwcgTNPC.net

金額は資料が手元になくてちょっとわかんねぇっす
あと違約金じゃなくて慰謝料でした、すいません

801 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 21:12:16.08 ID:vwcgTNPC.net

「分割建造が不可能となった場合は契約金額の所定比率を支払う」ことになってるから金剛の値段の数パーセントだと思うけど…

802 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 21:22:33.42 ID:vwcgTNPC.net

あっこれも違うわ度々すいません
「分割建造が不可能となった場合は契約金額の所定比率を支払う。ただし発注者(日本)が分割に反対した場合を除く」が正しいですね
だから違約金ではなく慰謝料。違約はしてない
もちろんヴィッカースが日本に送った賄賂の中にアームストロングとの作業分担に反対してね料も含まれている

803 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 22:49:06.35 ID:oyIUP4ni.net

>>800-802
日本海軍は金剛を毘社に一括発注したから違約もなく安社に慰謝料も払ってないってことでいいんですね？
（賄賂は贈ったにせよ）
あと毘社は金剛に先立ってほぼ同大の英巡戦プリンセスロイヤルを建造してますから
（その前の大艦としては英戦艦ヴァンガード）
（英巡戦ライオンの主機タービンも毘社製）
そこそこ仕事は有ったと思うんですがね

804 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 23:33:28.53 ID:ocktmsA5.net

>>803
ちょっと違いますね
もともとヴィッカースとアームストロングはどっちが受注をゲットしても建造作業を分割して、お互いの抱える職工が食いっぱぐれないようにする&過度の価格競争を防ぐ取り決めがありまして、
それをヴィッカースが出し抜いたっていう話です

仕事量に関してはヴィッカース社バロウ造船所が孤立した場所にあったことが影響しているようです
同業他社の造船所が周囲にないバロウでは職工の補充が難しく常に建造を続ける必要があったそうで、プリンセスロイヤルが進水すると期間が空いてしまうので是非とも金剛建造を一手に引き受けたかったと
この時期アルゼンチン戦艦はアメリカ、ブラジル戦艦はアームストロングに取られてますしね

805 ：名無し三等兵：2016/05/06(金) 09:01:31.47 ID:V52iQpwQ.net

面白い話なので是非出典を紹介願います

806 ：名無し三等兵：2016/05/06(金) 21:37:36.35 ID:tcGBXq/C.net

>>805
奈倉文二・横井勝彦・小野塚知二『日英兵器産業とジーメンス事件』日本経済評論社

スレ違い長々と失礼しました>>諸兄

807 ：ＧＦ長官：2016/05/07(土) 19:40:12.06 ID:VRMZr5qF.net

>>798-　ありがとうございます。
色々と裏事情があったようですね。

808 ：ＧＦ長官：2016/05/07(土) 21:00:01.13 ID:VRMZr5qF.net

>>797の続き

>>729に戻りまして、
>（２）第二特務艦隊の地中海派遣

大戦が始まった時、我が国は日英同盟にもとづき、
連合国側の一員として参戦します。

当時、青島にはドイツ東洋艦隊の根拠地があり、
彼らを捕捉するため、出撃命令が下った。

809 ：ＧＦ長官：2016/05/07(土) 21:01:01.49 ID:VRMZr5qF.net

>>808の続き

とはいっても、主力は第二艦隊で
日露戦争で鹵獲した旧ロシア戦艦（周防・石見など）が中心。

第一艦隊（戦艦摂津・河内や巡戦金剛・比叡）は
内地に温存されていた。

まぁ、独東洋艦隊といってもシャルンホルスト級の
装甲巡洋艦が中心で、包囲するだけなら、旧式艦で
間に合ったのでしょう。

810 ：ＧＦ長官：2016/05/07(土) 21:02:25.85 ID:VRMZr5qF.net

>>809の続き

さて陸戦の方では、無事に青島を攻略できたものの、
海上では肝心のシャルンホルスト以下が脱出した後で、
取り逃がしてしまい、艦隊は再編成された。

巡戦鞍馬・筑波を中心とした第一南遣支隊が中部太平洋へ
戦艦薩摩を中心とした第二南遣支隊が西部太平洋へ
巡洋艦出雲を中心とした遣米支隊が米西海岸へ

巡戦伊吹を中心とした特別南遣支隊が印度洋へ
かの有名なエムデン捕捉に向かいます。

811 ：ＧＦ長官：2016/05/08(日) 18:13:39.08 ID:H3kqFwCu.net

今週の新刊情報
『歴史群像』（２０１６年６月号）

>>786で紹介して頂いた「ジュットランド海戦特集」です。
背景から経過、戦訓考察まで、
これで本海戦の概要はつかめると思います。

ただ著者が同じ（高木宏之氏）なので、
以前の『丸』の記事を知っている人には物足りないかも。
でも、陣形図や航跡図は分かりやすくなってます。
ぜひご一読を。

ドイツでは海戦の勝利を記念して、小学校が休日に
なったそうですね。
来る東支那海戦（尖閣防衛作戦）では、海軍記念日
として、祝日に制定しないとな！

812 ：ＧＦ長官：2016/05/09(月) 21:14:13.40 ID:aMud0e/W.net

>>810の続き

残念ながら、エムデン撃沈の手柄は豪海軍に横取りされましたが、
これらの作戦を通じて、日本海軍は中部太平洋の島嶼を
次々と占領し、戦後の委任統治領の足掛かりをつくることに
成功した。

ただし、肝心のシャルンホルスト以下の独東洋艦隊主力を
捕捉することはかなわず、結局同年１２月のフォークランド
諸島沖海戦を待たねばならなかった。

813 ：ＧＦ長官：2016/05/09(月) 21:14:56.60 ID:aMud0e/W.net

>>812の続き

これで、太平洋から独艦隊の驚異は消滅し、
各艦隊は内地に凱旋。

大正５年のジュットランド海戦を経て、独水上兵力は
完全に封じ込められてしまったが、逆に”水中兵力”
すなわち、Ｕボートによる通商破壊作戦は活発となり、
連合国側の被害は一気に拡大していく。

814 ：ＧＦ長官：2016/05/09(月) 21:15:28.28 ID:aMud0e/W.net

>>813の続き

なにしろ、喪失船舶数は

１９１４年−３隻（開戦の年）
１９１５年−３９６隻
１９１６年−９６４隻（ジュットランド海戦）
１９１７年−２４３９隻

この危機に際し、英国側の要請に応える形で
実施されたのが、地中海遠征でした。

815 ：クリスチャノ水戸：2016/05/11(水) 00:16:38.72 ID:QMGsTfaJ.net

！！押川の悪事警報！！
※常識的に事実でなければこの様な内容は書けません！
毎度お馴染みの極悪人、押川定和の被害にご注意下さい。
押川定和の悪事は犯罪の領域に達している。

創価企業(株)クボタ筑波工場からも情報を盗み取ったのは決定的で対応に注目が集まる。
http://www.kubota.co.jp/siryou/jigyos.html


創価学会押川定和の
勤め先・株式会社ＷＥＩＣ(ウェイク)104-0053
東京都中央区3-1
http://www.ntt.com/bizhosting-basic/data/case2_1.html
創価にも良い人はたくさんいる。
押川が創価を押し下げているんだ！

816 ：ＧＦ長官：2016/05/12(木) 19:46:18.51 ID:A2SLkU3T.net

>>815　む、何か混信しているようだな。
斉動赤赤、よ〜そろ〜

817 ：ＧＦ長官：2016/05/12(木) 20:29:51.54 ID:A2SLkU3T.net

>>814の続き

実はイギリスからは、陸軍の欧州派兵の要望も
来ていました。

しかし、きっぱりと拒否した。
その理由は、
「戦線に寄与するには、２０個師団は必要」
「それを輸送する船舶が足りない」
「戦費がまかなえない」
「補給（特に食糧事情が欧州と異なる）が困難」
「極東の兵力が削減されると、支那情勢が不安」
など

818 ：ＧＦ長官：2016/05/12(木) 20:30:30.18 ID:A2SLkU3T.net

>>817の続き

この派兵拒否をきっかけに日英関係が悪化し、
後に同盟解消へとつながったとも言われます。

ただその背景には、人種問題がからんでおり、
当時欧州では、
「英国が”黄色人種”と組んで戦っている」と
批判する声もあったとか。

819 ：ＧＦ長官：2016/05/12(木) 20:31:16.83 ID:A2SLkU3T.net

>>818の続き

戦後、中国の利権をめぐって英米と対立するのが
明らかなことから、極東の勢力争いも考慮されて
いたようです。

また例により、流されやすい国民性が災いし、

「ドイツが日本に心理戦を展開し、”大戦後は
黄禍論を唱える英国よりも親日的なドイツと
組むべし”と主張していた。

820 ：ＧＦ長官：2016/05/12(木) 20:32:40.08 ID:A2SLkU3T.net

>>819の続き

外国の宣伝に乗りやすい国民も派兵反対に傾き、
当時の野党は、

”常に戦争熱に駆られ、右と言えば左と言うが如く
政府の為すところにことごとく反対”し、
連合国協力問題を常に政府攻撃の材料としていた」
　　　　（『第一次世界大戦と日本海軍』平間洋一/著）

ドイツ⇒中国、英国⇒アメリカ、連合国協力⇒集団的自衛権
と置き換えれば、今と全く変わりませんな。

821 ：ＧＦ長官：2016/05/12(木) 20:35:42.25 ID:A2SLkU3T.net

明日は同伴のため、お休み。

嬢の誕生日なので、花束を持って
お店に駆け付けます。

実は嬢はアニメ好きで、今期は
「カバネリ」と「迷家」を勧められました。

本職の方からは、「はいふり」を教えるべきか
悩むなぁ・・・
両舷前進原速赤黒な〜し！

822 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 09:12:22.86 ID:9821GBoH.net

徹底的に主体性の無い人で
艦隊派でもパシリだった
海大次席ともあろう人間が市井の言葉やアイクチで
脅かしにいくんだから高橋三吉にしたところで
「おい、忠公、いって来い）になる
最終的には中将大将の地位が約束されたうえの縄張り争い
ただ実戦においては。かなり源田のミスを擦り付けられた部分がある気の毒さはある「」

823 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 15:55:11.48

他人の批評をするならまずは自分への批評からだいw

824 ：名無し三等兵：2016/05/15(日) 21:14:46.40

へいへい、それではあんたはんからどうぞ

825 ：ＧＦ長官：2016/05/16(月) 20:54:22.88 ID:N88UUjg5.net

>>822　主体性の無さって、実は組織運用には重要なのかも

826 ：名無し三等兵：2016/05/16(月) 21:15:46.99 ID:5k7a9CX3.net

パインが全焼

827 ：ＧＦ長官：2016/05/16(月) 21:22:55.32 ID:N88UUjg5.net

>>820の続き

一方の海軍も、英国から度々欧州派遣要請を
受けていました。

しかし、日本側はその度に断っていた。
その理由は、

828 ：ＧＦ長官：2016/05/16(月) 21:23:43.86 ID:N88UUjg5.net

>>827の続き

「開戦当時英国は、東洋方面においてすら、
帝国海軍の行使範囲制限の意向を有したるに
かかわらず、今更地中海派遣を求むるかの如きは
すこぶる不条理なり」
　　（『戦史叢書（９１）大本営海軍部・聯合艦隊（１）』）

なにしろ、最初は「中国近海限定で参戦を」とか
言ってたのに、今さら地中海まで来て欲しいなんて、
身勝手もいいところ。

829 ：ＧＦ長官：2016/05/16(月) 21:24:46.45 ID:N88UUjg5.net

>>828の続き

しかし、連合国間の協力が重要ということで、
意見が一致し、艦隊派遣が決定された。

かの秋山真之少将は、当時軍務局長だったが、
「戦後の和平交渉においての武器となる」
「兵器・戦術の改良進歩に有効」
との理由で、地中海派遣を力説しており、
それが影響したのかも。

かくして大正６年２月、三個特務艦隊が編成され、
第二特務艦隊が欧州へ旅立つことになった。

830 ：ＧＦ長官：2016/05/17(火) 20:54:04.00 ID:xTaRXMX1.net

>>826　な、なんだってー！
おやつにとっておいたのに・・・

831 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 21:13:14.23 ID:WmGreXpl.net

擦りつけられたのは連合艦隊や軍令部のミスだろ
死人に口なしで南雲に責任転嫁されているって擁護したのも源田くらいだしな
そもそも、南雲機動部隊のミスって何なんだろうな

832 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 21:19:02.58 ID:tHqKzmM+.net

>>831
根本原因は、大本営で第２段階作戦を開戦前に決定していなかったことが
一番の原因だろうね。

833 ：ＧＦ長官：2016/05/17(火) 21:37:29.05 ID:xTaRXMX1.net

>>829の続き

この第二特務艦隊の指揮官となったのが、
佐藤皐蔵少将。

戦艦扶桑の初代艦長になるなどの鉄砲屋で、
巡洋艦明石を旗艦とした。

834 ：ＧＦ長官：2016/05/17(火) 21:38:02.59 ID:xTaRXMX1.net

>>833の続き

麾下には第十駆逐隊と第十一駆逐隊の
駆逐艦８隻。

その中の駆逐艦樫には、あの多聞丸が
乗り組んでいました。

835 ：ＧＦ長官：2016/05/17(火) 21:39:24.64 ID:xTaRXMX1.net

>>835の続き

大正６年の３月にシンガポールに集結した艦隊は
１ヶ月の航海を経て、マルタに到着。

当時は船団護衛といっても、駆逐艦には聴音機もなく、
哨戒機もなく、目視で潜望鏡を探すしかない。
攻撃兵器も、ようやく実用化され始めた爆雷だけ。

護衛とはいいながら、実際は遭難者の救助に従事
することが多かったようです。

836 ：ＧＦ長官：2016/05/17(火) 21:40:59.86 ID:xTaRXMX1.net

>>831　それはここの住人が、いくらでも語ってくれるでしょう。

>>832　まぁ、あんなにうまくいくとは思ってなかったでしょうな。
.>第一段作戦

837 ：名無し三等兵：2016/05/17(火) 22:33:18.85 ID:WmGreXpl.net

死人に口なし〜私は当時すべて見ていたから〜南雲長官は誤解されてる
みたいな源田の言葉は暗にだれを批判した言葉なんだろ
淵田は戦後も仲が良かったみたいだしたぶん違うだろうから

838 ：名無し三等兵：2016/05/18(水) 08:29:57.67 ID:i/t/qkKl.net

そこで自分の責任分に砂をかけて
隠してしまうのが。役人というものですよ
まずそういう発言自体がゆるされない
極めて漠然とした責任追求で
自分自身は雲の上の神様みたいな観点ですな

839 ：名無し三等兵：2016/05/18(水) 17:11:26.64

源田は南雲にかこつけて
自己責任をぼやかし、回避しているだけです
空幕長時代もあーたらこーたら屁理屈をつけて
売れ残り殺人棺桶F１０４を購入してさんざん儲けました

840 ：名無し三等兵：2016/05/18(水) 17:59:27.77 ID:0qHxKiEO.net

軍令部・連合艦隊は艦が沈んだわけでもないのに口述資料が多いからそのへんもだろうが
一応実績を残している南雲をあたかもダメ長官だったかのように論じる戦後の出版物への注意喚起だと思う
本人は必要以上に責任を感じているふしもあるからな

841 ：名無し三等兵：2016/05/18(水) 20:33:53.46 ID:l0JAjpwq.net

一番大きいのは、戦後の手のひら返しだと思うの＜180度ぐるんぐるん
黒が白になり、白が真っ黒、しかも元の白を呼号してた連中が率先しちゃねえ。
キツ目で、うるせーよてめーだった霞、曙が、とあることでぐるんぐるんと人気が漠上げという
手のひら返し上等の方がマシかも
>>837
南雲さんは東郷長官に次ぐ日本海軍史上最大の戦果を上げたのになあ。
太平洋戦争はハワイの戦果が最大って言う事実を意外と見落とされガチ。
山本五十六長官だって別にハワイ方面だけ観てた訳じゃない。
同時進行で南方作戦の指導、ウエーク方面、その範囲は地球の半分だったわけで。
あんな数字を突き詰めれば絶対に不可能な作戦を二つ同時にやって成功したって言うことは
それだけ前線部隊の練度が高かったのもあるけど、大体においては連合国側の準備不足に助けられている。
それを差し引いても、相当なもんだし常人にはムリっぽい＝山本五十六の限界が日本の限界だったともいえる。
その山本さんが「クマンバチみたいにチクチク痛いところを突いて、
アメリカに、こんな蜂みたいな連中とやってられるかうぜえから適当に手打ちにと思わせる」と考えてた部分で
山本の絶望は相当なところにあったんだと思うんだ。内閣、陸軍、海軍、枢密院の総員が「勝てねえよ」と思ってたのに
外では勝てる勝てるの大合唱。　山本さん評に「無茶な大作戦を連続してやって早く日本が敗北して降伏すれば
その分無益な戦死者が減る」問い話もあるしな。
長期持久とかやっても独伊が潰れたらオシマイだし、そもそも永野に天皇が
「ドイツイタリアが降伏したらどうする」に「そもそも当てにしておりません」とか奉答する始末
当てにしてないならそもそも同盟なんて組む必要は無かった訳で、
山本曰く「永野さんは自分が天才だと思っているから一般受けはいいだろうね」嶋田には「シマはんはおめでたいんだよ」
山本の苦衷はいかに。

842 ：名無し三等兵：2016/05/18(水) 20:36:45.12 ID:l0JAjpwq.net

>>836
ワレE5甲ソロモン方面で苦戦中、でも一番おもしろMAPぽい。
航空隊実装はいいことだと思うにゃしー。
>>830
つうか、一度東京大空襲で全焼しなかったかな。
古い家屋が萌える理由には二つある。
１借財がある 2水商売では、良くあること。主人が店替えをしたいと言う理由
そもそも基本遊楽とキャバクラ混ぜて日本風にしたサロンにゃしー
とある頭がよく回る遊び人がこの戦争は負けるわと、
徴兵忌諱でここか同じ遊楽に入り込んで終戦まで生き延びた話もあるし。

失火なら家主は災難だと同情されるからねえ、いい口実になる。
あの店は、今の主人にとって重すぎたのかもしれん

843 ：名無し三等兵：2016/05/18(水) 20:39:29.93 ID:l0JAjpwq.net

似たような話に富農が没落する過程。
まずは外聞を気にするので倉の中身が消える、屋敷の中身が消える
その辺で外聞どころではなくなり何町もある田畑が消えて最後は屋敷も消え、一族は完。
でも他家で意外と相続人が居ない本家を潰すのはよくあるんだよ。

844 ：☆：2016/05/19(木) 01:08:52.69 ID:z1D7JQgD.net

>>842
火事の話だからついでだが山本五十六はマッチポンプのごとく
日中戦争でも対米戦争でも自分で付け火をして火災を起こし、
自分で消火活動をやっていた。
そして最後は自分も焼け死んだというオチ。ｗｗｗ

しかし山本五十六という、たった一人のマッチポンプが
世界中を火の海にするとは想像を絶する。

845 ：☆：2016/05/19(木) 01:27:24.12 ID:z1D7JQgD.net

山本五十六の映画を作った連中は
いかに南雲が無能だったかを、最大限表現して訴えたかった
というのが製作者の意図だったらしい。
そういう風に創作したと製作者が言っている。

しかし製作者の意図通りにはならないだろうな。
重大な局面で将棋挿してる山本五十六を見て
なんだこいつは？と思う。
百の名言も、あのシーンですべて吹っ飛ぶｗ
もうちょっと考えて作ったほうがいいぞと敵にアドバイスするｗ

846 ：名無し三等兵：2016/05/19(木) 13:30:51.23

>>845
＞重大な局面で将棋挿してる
これがそもそもおかしいのだよ。海軍の知識ある者なら疑問に思うはずだがなあｗ
映画製作者は何か悪意があるのか、それともいい加減な考証しかやってないか、いずれかだ。

847 ：ＧＦ長官：2016/05/19(木) 20:25:08.67 ID:OSig52l9.net

>>837　前線指揮官はたいてい戦死しているか、生き残っても
多くは語らないですからね。

>>838　声の大きい人が歴史を作るのだ。

>>840　一番調子の良かった事の指揮官だから、
いろいろ未練が出てくるのでしょう。

>>841　おかえりなさい。
アメリカと事を構える時点で詰んでますからな。

848 ：ＧＦ長官：2016/05/19(木) 20:25:44.21 ID:OSig52l9.net

>>842　ぜひ支隊スレの方のもカツ！を入れて下さいませ。

>>843　芥川の『雛』なんかもそうですね。
明治になって大名に貸し出した金が返ってこず、
雛人形まで売るはめに・・・

>>844　日本軍もずいぶん買いかぶられたもんですな。
極東でちょっと暴れただけで、世界中が火の海に！

>>845　まぁ、将棋エピソードは背景を知らないと、
なかなか理解できないかと。

849 ：名無し三等兵：2016/05/19(木) 20:42:22.02 ID:sLgdFvo4.net

>>845
お前にとって南雲なんて山本叩きのダシにすぎないじゃないかｗ

850 ：名無し三等兵：2016/05/19(木) 21:01:35.35

その将棋の件は「南雲忠一中将を再評価するスレ（乃）」969-983にも出ていたが・・

851 ：ＧＦ長官：2016/05/19(木) 21:13:57.79 ID:OSig52l9.net

>>835の続き

第二特務艦隊の主な任務は、
アレキサンドリア−マルタ−マルセイユ間
アレキサンドリア−タラント間
などの船団の護衛任務。

連合国にとっては最重要の航路で、
その総数は３４８回、７８８隻、７０万人に達した
と言われています。

852 ：ＧＦ長官：2016/05/19(木) 21:15:03.38 ID:OSig52l9.net

>>851の続き

また被雷した輸送船からの救助人数は７０７５名。
いつしか”地中海の守護神”と呼ばれるようになった。

彼らが拠点としていたマルタには、
任務中の戦死者を慰霊する碑があるそうです。

853 ：ＧＦ長官：2016/05/19(木) 21:15:48.44 ID:OSig52l9.net

>>852の続き

当時、地中海で護衛任務についていたのは、
日本海軍だけではなかったが、

「イタリア海軍は非効率で、対潜能力に欠け、期待できない。
フランス海軍は積極的だが、組織上の問題がある。
日本海軍は優秀だが、数が足りない。
ギリシャ海軍は計算外である。
アメリカ海軍は大西洋中心で、地中海には使用できない」
　　　　　　　　（『第一次世界大戦と日本海軍』平間洋一/著）

ま、第二次世界大戦も似たようなものかな。

854 ：ＧＦ長官：2016/05/19(木) 21:16:36.27 ID:OSig52l9.net

>>853の続き

英マルタ基地司令官のバラード少将などは、

「イタリアやフランス海軍とは、作戦方針をめぐってしばしば
対立したが、佐藤司令官は常に我が要望に応え、その仕事に
満足している」
と絶讃しています。

なんかこそばゆいかも・・・
今の海自艦艇の海外派遣でも、その伝統は継承されているかと。

855 ：名無し三等兵：2016/05/20(金) 13:21:24.29

パインなるものが出てきたついでに

この板の人は芸者遊びをしたような年代では無いと思います
温泉の宴会にでてくるのは、単なるああいうかっこをした人でして
本来芸者は料亭か茶屋を通さないと呼べません
ここでたがいに気脈が通じれば、常客と芸者というやや特殊な関係になります
ここからが大変で、茶屋に潤沢な金を落とさなければなりません

856 ：名無し三等兵：2016/05/20(金) 13:29:46.76

なにしろ芸者はなにがしかの芸をもっていますので
プライドはあり、湯水のようにかねを使う人間で
なければ相手にしません
軍人が相手にされるのは茶屋の払いを
どこかにつけ回せるようになってからです
まあこれは超高級なみせの話で
水兵の通う港のそばには
もっと安直安直なみせがありました

857 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 09:20:03.12 ID:/M1oTxYu.net

>>843
それは稀有な例だろう
江戸末期地主収入は１町あたり２０〜２５俵
明治になって、経済が米依存から貨幣流通しゅたいにき

858 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 09:30:49.02 ID:/M1oTxYu.net

>>843
それは稀有な例だろう
江戸末期地主収入は１町あたり２０〜２５俵
明治になって、経済が米依存から貨幣流通主体にきり変えられ
租税もやや改善されたが小作制は維持され
小作人の生活はそのままだった
名字帯刀を許された名主は５０町は優にこえる農地を
もっているのでそうそうつぶれない
また地主がいなくなると小作人が耕す土地がなくなってしまう
ただ、戦後の農地改革後ならそれは普通にあっただろう

859 ：ＧＦ長官：2016/05/21(土) 18:22:01.35 ID:L4puKjDe.net

>>857　ありがとうございます。
元手があれば、新しい商売も成功しそうだ。

860 ：ＧＦ長官：2016/05/21(土) 18:44:32.45 ID:L4puKjDe.net

>>854の続き

湾岸戦争の時もそうでしたが、
国際社会においては、「金だけ出して血（汗）を流さない」
という態度は嫌われます。

自ら被雷する危険をもえりみず、救助にあたる姿や
風雨の日も港で休むことなく、出動する姿は、
マルタ島民をはじめ、連合国軍側の世論に好印象を与え、
黄禍論や排日運動をする輩を黙らせる力があった。

861 ：ＧＦ長官：2016/05/21(土) 18:47:50.18 ID:L4puKjDe.net

>>860の続き

何より戦後の講和会議において、五大国の一員として
発言力を得ることができ、
ドイツ南洋委任統治領を手に入れて、対米戦の勢力圏を
拡大させたことが大きい。

また連合国軍の武器庫として、小銃や弾薬の他、
仏海軍宛てに樺型駆逐艦１２隻を建造し、
民間造船所の能力を向上させる結果となった。

862 ：ＧＦ長官：2016/05/21(土) 18:48:38.05 ID:L4puKjDe.net

>>861の続き

一方で、日本海軍が欧州大戦から何を得たのかが
気になるところです。

一般には
「日本は戦場から遠く離れていたため、総力戦の厳しさを
認識できず、太平洋戦争に突入してしまった」
などと言われますが、

海軍に限って言えば、戦場を直に目撃し、
特に通商保護の重要性は痛感できたはず。
はたして・・・

863 ：名無し三等兵：2016/05/21(土) 20:06:07.18

日清日露の戦役ではもちろんのこと
砲撃雷撃での雷撃での沈没例はなく
一次対戦ではじめた駆逐艦が沈んだ
戦歴例として学習する知能はすでに失せていた

864 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 02:40:07.54

GF長官殿、２００７年あたりの出版ですが、ダラス・アイゾム教授
の「審判・ミッドウェー海戦」か同氏の米海軍大学紀要２０００年夏
号に掲載された「なぜ、日本艦体はミドウェーで敗れたのか？」を
紹介してほしいですな。

865 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 12:30:25.90

>>864
ここはそういうスレじゃなく師匠の独演会場ですので他スレにて頼んます。

866 ：名無し三等兵：2016/05/22(日) 23:34:59.35 ID:diZp8CQ4.net

>>862
「日本は」という主語の範囲がデカすぎるんですな。

軍の中央　くらいには狭めないとｗ

867 ：名無し三等兵：2016/05/23(月) 00:46:52.56 ID:J9gmKaX2.net

この場合はどうみても軍隊、軍組織としてでしょうよ
他にどれになるのだと

アメリカは→主語の範囲が広い！米軍中央に狭めろ。米政府中枢に狭めろ。
とか言っているようなもんｗ

868 ：名無し三等兵：2016/05/24(火) 18:22:40.37 ID:7FzgN3f+.net

>>867
現場からの報告書や研究は中央に上がっている。

あとどうするかは上が決めること。

869 ：名無し三等兵：2016/05/25(水) 19:26:23.79 ID:47fjaoZZ.net

日本がシーレーン軽視っていうけど、他の国と比べても別に軽視されてたわけじゃないよね
アメリカの物量を相手にするのがもともとムリゲーだったというだけであってさ
ミッドウェーと同じで暗号が筒抜けなどの問題はあるが

870 ：名無し三等兵：2016/05/25(水) 19:54:01.04 ID:dBQcXHlJ.net

日本のシーレーンは朝鮮半島−九州間だったのが対米開戦のよって一気に広がりすぎた。

871 ：名無し三等兵：2016/05/25(水) 20:46:16.41

シーレーンがどうのこうのと、どこかの国の現代の論文を見て得意になって、
当時の軍人、特に外戦部門を罵倒する風潮が広まってるんだけど、ん？と言いたい。
そんなことは開戦前に東京にいるえらい人たちが検討しておかねばならん話だろ。外戦部門の管轄外。
対米戦やらなければ・・などナイモノネダリの言い訳の果てにアイツが・・など言うのも、さもしい風が吹く。

872 ：名無し三等兵：2016/05/25(水) 20:54:46.76 ID:+6jCBxIn.net

>>869
そりゃ44年フィリピンで相当航空兵力注ぎ込んでも戦ったのは、そこ落ちるとシーレーン潰されちゃうからね
日本〜蘭印間の輸送路シャットダウンですし、フィリピン陥落は蘭印孤立も意味してしまうから

873 ：ＧＦ長官：2016/05/25(水) 22:14:29.28 ID:hRRecKg0.net

>>866　なるほど。そう受け取る人もいるのか・・・
>>862で「日本は」と書いたのは、陸軍も含めての意味です。
それほどこだわりもありませんけど。

>>867　そういうことですね。
何を主題とするかで主語の選び方も変わってくるかと。

>>868　それを検証していきましょう。
　

874 ：ＧＦ長官：2016/05/25(水) 22:14:55.26 ID:hRRecKg0.net

>>869　おお、まさにそれです。
いつもながら本職の仕事がなくなってしまうなぁ

>>870　まさか赤道を超えることになろうとは・・・
椰子の葉陰に十字星〜♪

>>872　レイテ決戦の動機がそこにありますね。

875 ：名無し三等兵：2016/05/25(水) 23:17:07.46 ID:47fjaoZZ.net

レイテ戦時、日本のシーレーンは機能停止も同然だったから
アメリカ側がそれを重視していたとも思えないが

876 ：名無し三等兵：2016/05/26(木) 00:00:19.60 ID:eBeOz4h4.net

>>875
ttp://homepage3.nifty.com/redkick/vessel/ww2vesseltop/convoytop/hisendan/hisendan.htm
有名なヒ船団を見ても、レイテ戦時前後でも未だ動いていますがな
潜水艦だけでは損害を与えることは出来ても機能停止までは追い込めないのだが
機能停止も同然だったって・・・

877 ：名無し三等兵：2016/05/27(金) 22:09:34.99 ID:g9wZtlYw.net

>>814
第一次大戦のUボートによる撃沈5300隻1300万トンという数字は恐ろしすぎる。
第二次大戦より潜水艦の数が少なく、作戦期間も作戦範囲も自主規制しながらこの数字。

878 ：ＧＦ長官：2016/05/27(金) 22:25:21.41 ID:W3HQ2RC5.net

>>875　それはないかと、バシー海峡に群狼がたむろしてますぜ。

>>876　情報感謝します。
”沈没”の多さに圧倒されますね。
通商保護こそ海軍の本分なのに・・・

>>877　対潜兵器が未熟だったからでしょうね。
いつ襲撃されるか分からないという恐怖は、船団側にとって
耐えられない苦痛とか。

879 ：ＧＦ長官：2016/05/27(金) 22:38:22.26 ID:W3HQ2RC5.net

>>862の続き

もちろん欧州大戦に無関心だった関係者など
居るはずはなく、

開戦から一年たった大正４年１０月には
山屋他人中将を委員長として、臨時海軍軍事調査委員会を発足。

880 ：ＧＦ長官：2016/05/27(金) 22:39:02.55 ID:W3HQ2RC5.net

>>879の続き

平間洋一氏は、

「なぜ海軍は、新兵器の採用や戦争様相の変化にともなう
総力戦体制の整備では、一応の成果をあげたにもかかわらず、
戦争指導については研究成果を具体化させず、統帥権独立強化へと
傾斜していったのであろうか」　（『第一次世界大戦と日本海軍』）

と分析しています。

881 ：ＧＦ長官：2016/05/27(金) 22:39:29.40 ID:W3HQ2RC5.net

>>880の続き

なかでも正面戦備については、
「弩級艦は依然として海軍力の基幹たるの価値を失墜せず」
という戦艦中心主義。

ただしこの点では各国海軍に大きな差異はなく、
帝国海軍だけの欠点とは言えませんね。

まだ空母の”く”の字もなかった時代なのですから。

882 ：ＧＦ長官：2016/05/27(金) 22:46:15.76 ID:W3HQ2RC5.net

今週はご無沙汰しており、申し訳なし。
いろいろと仕事に追われておりました。

ついでに明日からスーパーフォーミュラの
レース観戦に岡山に行ってきます。

現在放映中の「ハイスクール・フリート」は
飛行機が存在しない設定らしく、空母が一切出てきません。

ミッドウェーで勝っていれば、いまごろ日本の各港で
ＪＫがきゃっきゃうふふの軍艦を眺められたのに・・・南雲は無能

と、そのうち言われるかもしれませんねぇ。
次回は月曜です。それでは〜

883 ：名無し三等兵：2016/05/27(金) 22:54:52.32 ID:NhtpH5Te.net

>>882
おぉ！岡山見に行かれるんですか！
バンドーンやら可夢偉やら話題も多いですし楽しそうですな！
どうやら決勝日雨らしいですが…

884 ：名無し三等兵：2016/05/27(金) 23:01:37.01 ID:vgF3UC0t.net

大丈夫。岡山なら晴れるｗ

885 ：名無し三等兵：2016/05/27(金) 23:12:37.02 ID:7J8pcQNh.net

独仏も日露戦争から何も学んでなかったけどね

886 ：名無し三等兵：2016/05/28(土) 22:12:28.29 ID:aWb2a+S6.net

>>872
フィリピンをアメリカ軍に制圧され、そこから飛び立つ爆撃機や
空母艦隊に南シナ海で大暴れされるようでは船団護衛云々の問題じゃなく、戦争はジ・エンドだよね。

887 ：名無し三等兵：2016/05/28(土) 22:15:31.75 ID:aWb2a+S6.net

>>881
戦艦中心が問題なんじゃなく、艦隊決戦で制海権獲得はそうそう成立しないってことが重要だろうに。

888 ：名無し三等兵：2016/05/28(土) 23:38:07.91 ID:mYhnZyqm.net

>>886
それはただの敵制空権と制海権内を強行突破なわけで、もう船団護衛の範疇を超えているからね

ただ別にそうそう成立しないわけじゃないよ
マリアナの制海権は艦隊決戦によって&#25445;ぎ取っているし、フィリピンも制海権も同様に艦隊決戦によって&#25445;ぎ取っているのだから
マーシャル・ギルバート進行時は艦隊決戦こそ成立しなかったものの、目的は制海権獲得であって艦隊決戦はあくまで手段の話
だから成立の頻度の問題じゃないし、それは米日で考え方に大した違いは無い

889 ：名無し三等兵：2016/05/29(日) 06:29:50.38 ID:gbeUF4/2.net

ただ帝国海軍の場合、制海権獲得のためのという目的の意識は薄くなっているね。

890 ：名無し三等兵：2016/05/30(月) 07:51:00.37 ID:cS7r6ErR.net

制海権ですと？
西はインド洋北はアリューシャン
東はハワイ南はアラフラ海まですべてを押さえねばなりません
艦隊をもう２セット作ってくだされ

891 ：ＧＦ長官：2016/05/30(月) 16:44:59.39 ID://g1gDNF.net

>>883　雨でした・・・orz
結局、セーフティーカー先導で何周か走っただけで赤旗中断

岡山国際サーキットは、バックストレートエンドが抜き所かつ
間近で見られる穴場なので、楽しみにしていたのですが

でもＦ３で愛ちゃんが頑張ってて良かったです。

>>884　以前鈴鹿にＦ１見に行った時も、土曜に台風が来て、
予選が順延されたんですよねぇ。
どうやら本職は”嵐を呼ぶ男”のようだ。

892 ：ＧＦ長官：2016/05/30(月) 16:45:28.02 ID://g1gDNF.net

>>885　何も学んでないというのは・・・

>>886　まさにレイテ決戦は天王山！

>>887　そうですね。ジュットランド海戦の最大の戦訓は
艦隊決戦では戦争は終わらないということでしょう。

>>888　ありがとうございます。
そうみると、両大戦の共通項が見えてきそうだ。

>>889　一度の艦隊決戦で決着してくれないと脚本が・・・

>>890　ぜひ補給路の確保も。

893 ：ＧＦ長官：2016/05/30(月) 17:37:41.60 ID://g1gDNF.net

>>881の続き

とはいえ、主力艦のみに注目していたわけではなく、

「潜水艦は、その性能上に有する特異の利点は、真に
恐るべき新兵器として、今やその価値を疑うの予知無し」

「航空機は、使用すこぶる広汎にして、しかもその効果は
極めて偉大」

と、新たに登場した新兵器も高く評価している。

894 ：ＧＦ長官：2016/05/30(月) 17:38:29.93 ID://g1gDNF.net

>>893の続き

大戦中の大正６年１１月には、臨時潜水艇・航空機調査会を
発足させ、開発・運用や人員教育についての研究がなされ、
後の航空本部へと発展します。

潜水艦の方は、戦利品としてドイツのＵボート７隻を回航し、

895 ：ＧＦ長官：2016/05/30(月) 17:39:17.08 ID://g1gDNF.net

>>894の続き

「戦利潜水艦は詳細に調査され、
”他国の潜水艦に比べ、独潜水艦は極めて装備が優秀”
と評価され、

特に大型機雷潜のＵ１２５と、沿岸哨戒潜のＵＢ１２５ちＵＢ１４３
が注目された。

この影響を受け、日本海軍の大型潜水艦（伊号型）は巡潜型と
機雷潜型、日本海軍オリジナルの海大型の三本柱で発展して
いくこととなる」　　　　　　（『日本海軍の潜水艦』勝目純也/著）

896 ：名無し三等兵：2016/05/30(月) 18:22:34.59 ID:LEEP8cqq.net

>>892
バルチック艦隊撃滅＝講和へ　の夢よもう一度というわけですね

897 ：名無し三等兵：2016/05/30(月) 20:35:03.23 ID:8/K6fzmi.net

>>889
制海権獲得のためのという目的の意識は薄くなっているって何？
まあドイツ帝国海軍とかロシア帝国海軍は知らんけど、日本帝国海軍は薄くなってないよね

898 ：名無し三等兵：2016/05/30(月) 20:48:01.62 ID:zy9vG3K8.net

>>892
元侍従長「今や天王山は比島全域に・・・」

899 ：名無し三等兵：2016/05/30(月) 20:55:10.43 ID:LEEP8cqq.net

>>897
艦隊決戦による勝利の目的としては戦勝のほうに重きを置いているね。

900 ：名無し三等兵：2016/05/31(火) 19:07:07.63 ID:f2YcPjvK.net

>>899
そもそも艦隊決戦による勝利の目的として戦勝・制海権ってそれぞれ何が違うの？

901 ：867：2016/05/31(火) 19:12:52.45 ID:v6x/P+qq.net

間違えたw

小磯國昭「今や天王山は比島全域に・・・」

902 ：名無し三等兵：2016/05/31(火) 19:14:29.93 ID:ERTdjmUT.net

>>900
敵艦隊を撃破して制海権を確立して陸上作戦等を有利にする。戦争は継続中。

敵艦隊を撃破して戦争に勝利する。戦争は終結する。

日露戦争の時は上のスタンスが強かったが、それ以降になると下のスタンスが強くなっていった。

903 ：名無し三等兵：2016/05/31(火) 19:42:57.98 ID:f2YcPjvK.net

>>902
戦争に勝利したなら戦争は終結しているじゃ・・・

というか、それは敵に制海権を確立させないことだよね

904 ：ＧＦ長官：2016/05/31(火) 22:35:10.81 ID:83rJxBsb.net

>>896　そうでないと、戦争を始められないし。

>>897　敵艦隊撃滅とイコールではないということかな。

>>898　全兵力を集結させよ！

>>899-900　解説を待ちます

>>901　鬼貫の出番はまだ先か・・・

>>902　制海権を獲得しないと上陸部隊を送り込めない。

>>903　この場合は「戦闘」の意味でしょう。
　　

905 ：ＧＦ長官：2016/05/31(火) 22:42:44.05 ID:83rJxBsb.net

敵機直上急降下ー！
しまった、これは来週だった・・・

祝！ジュットランド海戦百周年
本邦では話題にものぼりませんが、
欧州では記念行事とかあるのかな。

とはいえ軍事雑誌では、色々特集が組まれてますね→>>754
ＭＣあくしずでは、美少女化したビーティやヒッパーが（ry

我らが南雲長官も、そのうち”百年前の人”になってしまうのかな。

906 ：名無し三等兵：2016/05/31(火) 22:57:24.72 ID:oy9EsNUf.net

美少女化した南雲さん・・・想像するのが怖いｗ

907 ：名無し三等兵：2016/06/01(水) 08:05:06.29 ID:AApPnoGt.net

南雲の役どころは難しいし
いまの俳優は、みんなチンピラ顔だから実写にすると
適役がいない
源田はデビット伊藤、黒島は、あばれる君ぐらいでちょうどいいのだが

908 ：名無し三等兵：2016/06/01(水) 15:02:00.90 ID:W571VTxZ.net

>>907
まあ今ドラマや映画にしても一般の評価通り無能として扱われるだろうなあ。
大河ドラマとか見てると石田三成なんかはかなり見直されてきたようには見えるけど
この人は見なおされてくるのはまだ20年ぐらい先かな。

909 ：名無し三等兵：2016/06/01(水) 20:18:53.79 ID:L1hwGnfk.net

半藤の映画みたいな感じになるだろ
ミッドウェー作戦そのものが南雲と源田のせいみたいに言われている
ミッドウェー海戦の帰趨でいろいろ議論されるのはまだわかるがな
そもそも真珠湾などでも思うが、長官の真意は実はこうだったって言い方ずるいだろ
真意があるならちゃんと伝えろよ

910 ：ＧＦ長官：2016/06/01(水) 20:30:09.01 ID:+MiiGXi6.net

>>906　声は花澤さんですよ？

>>907　やはりジェームズ氏かな・・・しぶい！

>>908　真田丸おもしろいですよね。
「だまれ、小童！」が好きでした。

>>909　まぁ、映画だと一般大衆が対象なので、
”分かりやすい”脚本になるでしょう。

911 ：ＧＦ長官：2016/06/01(水) 20:43:08.91 ID:+MiiGXi6.net

>>895の続き

潜水艦といえば、通商破壊に苦しんだ英国ですが、
日本海軍はどうとらえていたのか。

「また後年批判されることの多い海上交通の保護
についても、英国に派遣された新見政一少佐（当時）の
”世界大戦ノ教訓−経済戦ト海軍”が報告されるなど、
当時はその重要性を十分認識していた」
　　　　　　　　　　　　　（『第一次世界大戦と日本海軍』）

912 ：ＧＦ長官：2016/06/01(水) 20:43:43.08 ID:+MiiGXi6.net

>>911の続き

同様に、艦隊決戦の過度の重視に関しても、

「将来の海戦は、彼我ともに自ら進んで堂々雌雄を
決せんとするが如きこと無かるべし」

日本海海戦大勝利の夢ふたたび・・・は困難であると
冷静に分析していますね。

913 ：ＧＦ長官：2016/06/01(水) 20:44:12.87 ID:+MiiGXi6.net

>>912の続き

ところが、

「これら戦訓の具体化において採用されたのは
正面装備のみで、船舶の護衛や航法支援、艦内防御
などは、攻撃重視の体質から取り入れられることはなく、

”速戦即決の艦隊決戦”が生起することはないとの戦訓は
年を追うごとに無視され、短期決戦が強調されるに至った」

どうしてこうなった・・・

914 ：名無し三等兵：2016/06/01(水) 21:21:44.99 ID:QMZdDEOf.net

>>913
マハンを勉強しすぎなんですなｗ

915 ：名無し三等兵：2016/06/02(木) 02:52:33.12 ID:medJZ2yM.net

「日露戦争はこうやって戦って勝ったんだ」っていう神様が
昭和9年まで鎮座ましましてたからだっていうのは
アレな見方すぎるでしょうかね

916 ：名無し三等兵：2016/06/02(木) 13:36:57.06 ID:voG0vIL1.net

ユトランド沖100周年なんだな
http://worldofwarships.asia/ja/news/history-feature/naval-battles-100-years-jutland/

917 ：名無し三等兵：2016/06/02(木) 18:01:22.01 ID:oQ0BT2ku.net

>>915
例の神様は権力そのものは無いけどね。
影響力を利用した奴等がいるんだなｗ

918 ：名無し三等兵：2016/06/02(木) 18:32:08.70 ID:7IjsJEzb.net

それ以外には対米戦構想がたてられなかったのでしょう
とにかく遠すぎる
サイパンからホノルルまで直線４５００kmあります
とにかく足の短い日本艦隊は行って帰ってくるのが精一杯
バルチック艦隊は太平洋艦隊と合流する戦略のもと
飽きて忘れ去られても、皇帝の威信と聖マリアに護られて
なんやわからずやられに来ましたが
アメリカも星条旗をうちふって
意味もなく決戦にくると仮想していたのでしょう

919 ：ＧＦ長官：2016/06/02(木) 20:40:03.78 ID:ooKSW9Vv.net

>>914　お家の事情ですかねぇ

>>915　まぁ、個人の影響力には限界があると思いますがね。
秋山参謀が長命していたらはたして・・・

>>916　みんなでお祝いしましょう。
本職なんか、会社で作業帽斜めにかぶってビーティ気取り

>>917　ですね。
「神輿は軽くて馬鹿が良いって言うだろ！」（某機関長）

>>918　まさに今日の本編がそれですね。
後方まで充実させるほどの余裕は、帝国海軍にはありませぬ。

920 ：ＧＦ長官：2016/06/02(木) 21:00:07.28 ID:ooKSW9Vv.net

>>913の続き

一言でいうならば、「相手が米帝だから」。
これに尽きます。

なにしろ、第一次世界大戦においてアメリカは

「海軍にありては１８００余隻の艦船、５０万の人員を
就役せしめ、陸軍においては参戦１９ヶ月にして、
新たに４００万の大軍を建設し、そのうち２００万を
遠く仏国戦線に出征せしめた」

921 ：ＧＦ長官：2016/06/02(木) 21:00:52.91 ID:ooKSW9Vv.net

>>920の続き

我が国が、たかだか１０隻程度の駆逐艦を地中海に
派遣するために大騒ぎしていたのと比べると、まさに
桁違いですね。

仮想敵国を米国とする以上、
”万全の準備を整えた”敵さんと戦っては、
万に一つも勝ち目はありません。

922 ：ＧＦ長官：2016/06/02(木) 21:01:46.48 ID:ooKSW9Vv.net

>>921の続き

後に山本長官がぼやいているように、
「デトロイトの自動車向上と、テキサスの油田」を見れば、
アメリカと戦って勝とうなんて気は起らないのです。

ならば敵がまだ総力戦体制を整えないうちに
一気呵成に短期決戦で決着をつける。

これしか勝機は見出せないですね。

923 ：ＧＦ長官：2016/06/02(木) 21:02:13.71 ID:ooKSW9Vv.net

>>922の続き

「速戦即決、早期決戦しか戦えない貧弱な国力に、
海軍は用兵綱領や海戦要務令を”合わせざるを得なかった”」

平間洋一氏の言葉に、お家の事情が集約されているのではないかと。

924 ：ＧＦ長官：2016/06/02(木) 21:06:05.92 ID:ooKSW9Vv.net

明日は飲み会のためお休みです。

日本海軍は多くの失策をやらかしましたが、
失敗しない軍人なんて、世界の何処にもいないわけでして、

せめて相手が米国でなければ、もう少し
マシな結果になっただろうなぁと思いつつ、

そのアメリカ相手に正面から挑んで散っていった
帝国海軍将兵に、最大限の敬意を捧げるものであります。

では、潮っぱいに乾杯！

925 ：名無し三等兵：2016/06/03(金) 19:37:30.32 ID:ZSaE4eeb.net

お休みだそうですから、この隙に当時の軍人が血道を
あげた「芸者遊び」を解説しておきましょう
当然このスレにいる皆さんは知らないわけですが
(わたしも未経験です)
宴会に芸者をよぶのは芸者遊びではありません
いろんな艦種さまざまな装甲武装の芸者がいます

926 ：名無し三等兵：2016/06/03(金) 19:58:44.70 ID:ZSaE4eeb.net

上物の芸者は料理屋、待ち合い（茶屋）にしか呼べません
誰かの紹介がなければ、待ち合いには上がれません
そこで何回も何本も花代を献上してやっとしっとりした仲になれます
が、あくまでも芸者側が主導権をもっています
いい芸者はプライドを持っていますし、そうやって自らの商品価値を
あげるわけです
　一本→芸者を呼ぶ時間単位１５分〜５０分一席ともいう
　　　　昔は線香に火をつけてをつけてじかんを図ったのでこう呼ぶ
　花代→店に払う芸者料金
　　　　他に芸者に払う車代、食事代が足されることもある
　他の客の座敷にきて、挨拶に来れば一本つくばあいが多い
　バカみたいな話だが、どうせどこかにつけ回すのだから、それでよし

927 ：名無し三等兵：2016/06/03(金) 20:09:39.27 ID:ZSaE4eeb.net

たいていは「旦那」をもっており、しかしあまり束縛はされていない
有名な五十六の川合千代子なる芸者は東京の大地主の旦那をもっていたらしい
ミッドウェイウェイの前に書き送った五十六の手紙
　この作戦が終わったら一緒に住もう、なんてことにはならんかったと思うよ

928 ：名無し三等兵：2016/06/03(金) 20:24:53.62 ID:ZSaE4eeb.net

で、芸者とは何かというと
洗練された美人でスローな売春者、かつタレント
自分の金であそぶにはコステイブ
戦後のレコード歌手や芸能プロには(芸者」と言う肩書きの人が結構いました
こういうのは高級芸者、海軍省周辺の神楽坂、柳橋、新橋とかそういうところにいました
佐世保や舞鶴なんかにいたのはもうちょっと安直、士官はそういうところ
兵員わ遊郭や曖昧居酒屋にいったのでしょう

929 ：ＧＦ長官：2016/06/04(土) 19:13:40.18 ID:kUZlu8hI.net

>>925　ありがとうございます。
先立つものは金ですなぁ・・・

よし明日は安直な方の嬢を呼ぶかな。
地雷が来ませんように・・・

930 ：ＧＦ長官：2016/06/04(土) 19:38:35.05 ID:kUZlu8hI.net

>>923の続き

特に、艦隊派筆頭の加藤寛治大将などは、
「アメリカ側も速戦即決を望んでいる」とし、

「第一次世界大戦からアメリカが得た戦訓も
”英国艦隊が金科玉条としたる安全第一主義をもってしては、
到底目的を達成することは出来なかった。多少の危険を冒すも
決戦の機会を作為せざるべからず”と主張した」

しかし、実際はそうでなかったことは歴史が証明しています。

931 ：ＧＦ長官：2016/06/04(土) 19:39:23.27 ID:kUZlu8hI.net

>>930の続き

結局、通商保護や後方支援の重要性を理解はしていたが、
そこに回す予算も国力も無かったのが実状と言えるでしょう。

ただでさえ軍縮条約で制限され、正面兵力は不足している。
それを補うために、個艦優越主義を採用して、”飢えた狼”と
揶揄されるほど、攻撃力に特化した。

932 ：ＧＦ長官：2016/06/04(土) 19:40:02.54 ID:kUZlu8hI.net

>>931の続き

また制限を受けない航空兵力を重視し、防弾を犠牲にしてまで
航続力を延ばしたのも、友鶴事件のような転覆事故を起こすくらい
制限外艦艇に重武装を載せたのも、

みな劣勢の正面兵力を補うための苦肉の策です。
そこまでしても、勝算は極めて厳しいのが現実だった。

933 ：ＧＦ長官：2016/06/04(土) 19:40:53.53 ID:kUZlu8hI.net

>>932の続き

この状況で後方戦備に力を注いでも、平均的な二流海軍にしか
ならず、そもそも戦さにならなかったでしょう。

「日本海軍は無能」と批判するのは容易いですが、
一度ご自分の職場を振り返ってみれば、理想と現実の差異に
気づくことができるのではないかと思います。

934 ：名無し三等兵：2016/06/04(土) 20:01:04.35 ID:PI6z/6ga.net

>>930
まぁそれはどこの国でも長期戦は嫌でしょう。
かといって負けるかもしれない短期決戦には賭けないんですな。

＞結局、通商保護や後方支援の重要性を理解はしていたが、
＞そこに回す予算も国力も無かったのが実状と言えるでしょう。

だからマハン流が都合がよかったんですね。

935 ：名無し三等兵：2016/06/05(日) 20:18:23.58 ID:hPVpbPQ0.net

でも高速輸送船やタンカー、給油船もなしに
太平洋戦をはじめるのは、頭が飛んでるよ

936 ：名無し三等兵：2016/06/05(日) 20:21:55.40 ID:2LRiL3YO.net

>>932
>また制限を受けない航空兵力を重視し、防弾を犠牲にしてまで
航続力を延ばしたのも、
みな劣勢の正面兵力を補うための苦肉の策です。

防弾を”犠牲”にしてまで航続力を伸ばしたのは”苦肉の策”って本当なの？
時期的に九六陸攻や九五陸攻あたりを指しているのかもしれないけど、それ本当か？

937 ：名無し三等兵：2016/06/05(日) 20:58:27.76 ID:IuHWdCWN.net

>>935
軍中央の高級幹部達が石炭燃料の時代の人達だからｗ

938 ：ＧＦ長官：2016/06/05(日) 21:59:29.17 ID:TmKEbue1.net

>>934　マハン先生の優秀な教え子たちか・・・

>>935　いや無かったわけではなくて、
後方には回ってこないんだな。

939 ：ＧＦ長官：2016/06/05(日) 22:00:12.21 ID:TmKEbue1.net

>>936　すみません、本職の勉強不足でしたか。
『世傑』の九六陸攻には、

九六陸攻の基礎となった八試特殊偵察機の設計では、
「非常に長大な航続力を要求されていたため、
空力的に優れたものとすることに重点を置き、胴体は
できるだけ細く、重量軽減が図られた」

同時期の陸軍九七重爆にはすでに防弾装備が施されて
いたことから、>>932のように理解した次第です・・・orz

940 ：ＧＦ長官：2016/06/05(日) 22:00:59.45 ID:TmKEbue1.net

>>937　何を仰る、石油の一滴は血の一滴ですぞ！

941 ：ＧＦ長官：2016/06/08(水) 22:06:48.65 ID:ljfSiMY7.net

>>933の続き

最後は、
>（３）青島攻略における航空作戦（>>729）

ドイツ軍の青島要塞攻略のため、日本海軍は
水上機母艦若宮から水上機を発進させ、要塞爆撃に
作戦しています。

後の南雲機動部隊へとつながる洋上航空作戦の
嚆矢と言えるものですね。

942 ：ＧＦ長官：2016/06/08(水) 22:07:27.38 ID:ljfSiMY7.net

>>941の続き

その前に、”日本航空事始め”を簡単に
振り返ってみますと、

１９０３年（明治３６年）にライト兄弟が初飛行に成功した後、
明治４３年に、陸軍の徳川好敏大尉がアンリ・ファルマン
複葉機で飛行に成功した。

公式には日本人初飛行です。
翌年には早くも、初の国産軍用機「会式一号」が飛行に成功。

943 ：ＧＦ長官：2016/06/08(水) 22:07:58.92 ID:ljfSiMY7.net

>>942の続き

明治４５年６月末には、横須賀鎮守府に
「海軍航空技術研究委員会」が発足。

研究委員の中には、青島爆撃で活躍する金子養三大尉や、
後に中島飛行機を創設する中島知久平機関大尉などが
含まれていました。

944 ：名無し三等兵：2016/06/08(水) 22:08:54.99 ID:QtF8BE94.net

>>940
でも彼らの若い頃は石炭で戦争はできたんですよ（苦笑

945 ：名無し三等兵：2016/06/09(木) 09:26:54.14 ID:i+/rmfqT.net

>>941
この時代の母艦はクレーンで水上に下ろして発進させる方式ですが
同じ発想で水雷艇母艦が作られなかったのはなぜなんでしょう
直ちにはクレーンの能力が足りなかったと思いますが
夜間攻撃ができますので空母と組んで有利な戦いができたはずです
「ぼくのかんがえた・」に近いけれど
南雲のおっちゃんも働き場所ができたのではないかな

946 ：名無し三等兵：2016/06/09(木) 19:21:49.07 ID:hy1ySvfJ.net

>>945
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Russian_tender_Veliky_Knyaz_Konstantin
ttps://en.wikipedia.org/wiki/French_seaplane_carrier_Foudre

作られていたにも関わらず、作られなかったと判断したのはなぜなんでしょう

947 ：ＧＦ長官：2016/06/10(金) 22:15:11.13 ID:c6vh63Pu.net

>>944　ですよねぇ。
石炭なら国内でも満州でも採れるし、アメさんと戦争には
ならんかったかも。

>>945　水雷艇母艦というと、甲板上に水雷艇を並べる？
甲標的母艦の日進みたいな感じかな。

948 ：ＧＦ長官：2016/06/10(金) 22:15:49.35 ID:c6vh63Pu.net

>>946　ろ、ロシア語は・・・うらー！
情報ありがとうございます。

仏海軍のフードルと言えば、世界初の水上機母艦として
有名ですが、元は水雷艇母艦だったのですね。
「torpedo boat tender」とあるから、まさにそのものだ。

いつもながら仕事が早いですね。
本職が調べる前に片付いてしまった・・・

949 ：ＧＦ長官：2016/06/10(金) 22:34:03.98 ID:c6vh63Pu.net

>>943の続き

同年１０月には、海軍は追浜に水上機基地を開設。
後に横須賀海軍航空隊が開かれる場所です。

そして、仏海軍で制式採用されたばかりの
モーリス・ファルマン水上機を２機、
また、米海軍のカーチス水上機１機を配備した。

950 ：ＧＦ長官：2016/06/10(金) 22:34:46.95 ID:c6vh63Pu.net

>>949の続き

年末に横浜沖で行われた大演習観艦式では、
金子大尉操縦のファルマン機が追浜を発進、

大正天皇御召艦である筑摩のそばに着水する
という快挙を成し遂げていますね。

951 ：ＧＦ長官：2016/06/10(金) 22:35:24.83 ID:c6vh63Pu.net

>>950の続き

第一次世界大戦まで、まだ２年ありますが、
進歩の速さに驚くばかりです。

当時の航空先進国はフランスを筆頭に、
イギリス、ドイツ、アメリカが続くという感じですが、

アメリカでは、すでに女性の飛行士がいたり、
飛行艇を飛ばしたり、弾着観測やカタパルト発進が
試みられるなど、全く連合国側で参戦して良かったぜぃ。

952 ：名無し三等兵：2016/06/11(土) 07:19:02.13 ID:0QnenGq+.net

>>946
日本で作られなかったからですよ
それ以外の理由はありません
それどころ

953 ：名無し三等兵：2016/06/11(土) 07:49:09.30 ID:0QnenGq+.net

それどころか海軍は一隻の魚雷艇も艇ももたずに戦争に突入しています
一次大戦後に魚雷艇がまったく別物に近いものに進化して
ガソリンエンジンの高速艇に置換されました
おおくは１０００馬力の航空エンジンを搭載しています
そのころ日本が持っていた余剰エンジンは５００馬力級の
航空機からはずされたものだけでした

海軍は水雷戦略をすべて潜水艦におっかぶせた結果でしょう
しかし島しょ戦には魚雷艇は不可欠です
連絡艇や大発はPTボートに蹂躙され、兵士は海から随意の銃撃をうける
破目になりました

954 ：名無し三等兵：2016/06/11(土) 07:57:56.17 ID:0QnenGq+.net

対抗できる戦力は水戦だけです
水戦は初動で小艦艇を駆逐できますが
反復稼働ができません
この事とカタリナのような便利な哨戒機を
所持しなかったことからも軍令部は南方戦の
準備をじつはまったくしていなかったことが推測されます

955 ：名無し三等兵：2016/06/11(土) 10:06:14.83 ID:ajLWQ8RK.net

全体的に何言っているのか理解しづらい、
というか一レス目から何言っているのかよく解らないんだけど

とりあえず何で書き込み3回も分けてるのだろうか

956 ：名無し三等兵：2016/06/11(土) 10:15:12.76 ID:RT6EY9Q9.net

そりゃアレだからですよ

957 ：名無し三等兵：2016/06/11(土) 12:52:11.52 ID:0QnenGq+.net

GALAXYタブレットのキーボードつきはよく誤動作起こすんだよ

958 ：ＧＦ長官：2016/06/11(土) 18:23:07.23 ID:9m7vPQQk.net

>>952　え、日本にも水雷母艦はありましたよ。
それこそ明治海軍の頃から。豊崎とか韓崎とか。

>>953　またずいぶんと飛躍しましたなぁ。
>海軍は水雷戦略をすべて潜水艦におっかぶせた結果でしょう
意味がわかりませんけど、水雷戦隊の立場は・・・

>>954　なんか魚雷艇無双に聞こえますが、
>軍令部は南方戦の準備をじつはまったくしていなかった
魚雷艇を所持しなければ破綻する作戦だったのか、ふ〜ん

959 ：ＧＦ長官：2016/06/11(土) 18:24:22.94 ID:9m7vPQQk.net

>>955　それは以前、三行でまとめて！ってしつこくお願いしたからです。
>書き込み3回も分けてる

>>956　今回も最初から機関前進一杯のようですな。
要点をよく整理してからでお願いしますぞ。

>>957　なるほど。最新の通信機器をお使いのようですね。
しかし普通にパソコンを使った方が楽なような

960 ：ＧＦ長官：2016/06/11(土) 18:46:21.42 ID:9m7vPQQk.net

>>951の続き

そして１９１３年（大正２年）８月には、いよいよ主役となる
水上機母艦若宮が就役。

同艦はもともと英国商船レキシントンで、日露戦争中に鹵獲
したのを改装したものです。

961 ：ＧＦ長官：2016/06/11(土) 18:47:26.66 ID:9m7vPQQk.net

>>960の続き

秋には、海軍初の国産機「日本海軍式水上機」が完成。
ほぼカーチス式の模倣と言えますが、設計主務は中島知久平機関大尉。

これで帝国海軍の航空兵力は、
モーリス・ファルマン水上機４機
カーチス水上機３機
日本海軍式水上機１機

計８機で開戦を迎えます。

962 ：ＧＦ長官：2016/06/11(土) 18:47:49.77 ID:9m7vPQQk.net

>>961の続き

なんとも心もとない陣容ですが、当時は米海軍でさえ
水上機４機、飛行艇３機、飛行免許所有士官１３名ですから、
先見の明あり、ですね。

963 ：名無し三等兵：2016/06/13(月) 12:55:11.73 ID:rc68y5d1.net

質問です。
「利根４号機の報告位置が間違っていた」
というのは何か物証が残っているのでしょうか？

つまり「死人に口無し」と言うことで関係者が「利根４号機がミスしたせいで負けた」と捏造した可能性はないんでしょうか。

964 ：名無し三等兵：2016/06/13(月) 21:08:42.95 ID:wroHbvul.net

独海軍ですら開戦当時は数十機しか無いしね
米軍の航空兵力が貧弱なのは当然として、日本海軍がその程度なのはまあ仕方ないわな

965 ：名無し三等兵：2016/06/14(火) 08:58:43.38 ID:ba6yDegU.net

>>963
戦闘詳報なんかに残っているはずですよ
利根の偵察は定刻に発艦しなかったから、発見できたと言います
作戦時時に潜水艦部隊は展開し終えてなかったし
飛行艇偵察も手違いで開始していません
そこへ一段索敵しかしなかったわけですから
指令関係全体の責任ですね

966 ：名無し三等兵：2016/06/15(水) 00:30:04.70 ID:zqJSjFw1.net

>>963
利根４号機の後続として出された試作彗星偵察機が報告位置では発見できず、
別の場所で発見したことが、飛竜に帰還後判明してる。

967 ：名無し三等兵：2016/06/15(水) 01:11:40.61 ID:St9IQgxX.net

>試作彗星偵察機
えらく変わった名称というか、ずいぶん独特な言い方するんだな

968 ：名無し三等兵：2016/06/15(水) 13:11:27.21 ID:adfuWmGi.net

そんなつまらん事にいちいち引っ掛かると
本質を見失うと思うの

969 ：名無し三等兵：2016/06/15(水) 13:46:01.67 ID:fZZDYdeg.net

雲上飛行してなければもっと早く見つけてたんでしょ

970 ：名無し三等兵：2016/06/15(水) 14:35:30.10 ID:pa7ciNf9.net

>>967
1942年の時点では彗星の愛称は付けられて無く十三試艦爆かD4Yと
呼ばれていただけだからね。
当時は性能テストが進んでいなかったが高速だったので偵察機として
使えると海軍が判断し二式艦偵（D4Y1-C）が先行採用と言う経緯。

971 ：ＧＦ長官：2016/06/15(水) 19:58:44.03 ID:uel8Xfpt.net

>>963　遅くなってすみません。
「物証」という話なら、双方の記録を照合する、が答えになるかと。

利根四号機と米空母エンタープライズとは、
ほぼ同時にお互いを視認しています。

その利根機の報告位置と、米空母の航跡図との間に
大きな乖離があるということですね。

>>964　あんふぁん・てりぶる！

>>965　カタパルト故障は南雲のせい・・・

972 ：ＧＦ長官：2016/06/15(水) 19:59:51.83 ID:uel8Xfpt.net

>>966　それもありますね。

>>967　ふむ、過去と未来が交錯しているようだ。

>>968　まぁ、そうなんですけど、ここはそういう住人たちの
巣窟なのです。

>>969　雲の下を飛ぶと索敵範囲が狭まるかと。

>>970　ありがとうございます。
経緯を知った上で愛称を使うのなら良いと思います。

973 ：９３２：2016/06/15(水) 20:03:41.33 ID:Yh0fNo9r.net

諸氏、ご教示ありがとうございました。

974 ：名無し三等兵：2016/06/16(木) 08:44:32.84

さて、そろそろGF長官のご講義も佳境に入ってきまして
次の展開は新スレでお願いするとして、できれば、軍縮、条約
陸軍

975 ：名無し三等兵：2016/06/16(木) 08:49:06.13

との相克、２２６、５１５をお願いしたいですが
残りはつまらないことで埋める所存です

976 ：名無し三等兵：2016/06/16(木) 09:05:43.77

つまらないの�@
海軍式オムライスの作り方
鶏肉、玉ねぎを少し炒めてから大さじ２杯ほどの油、ケチャップ
を加えて、その中で鶏肉を加熱しきります
ここにご飯を加えて、ここではあまり炒めずリゾット状の
ものを作ります
あまり美味しいとも思えませんが、これが昔のチキンライスです

977 ：名無し三等兵：2016/06/16(木) 09:21:18.99

続き
べつのテフロンフライパンで溶き卵２個分を焼き
揺らしながら卵が鍋肌から離れるのを確認したら
ご飯を乗っけます。真ん中より少し上に上に均等に敷くのが
無難でしょう
で、左手に皿を持ちゆっくりフライパンを傾け、上部が卵を
巻き込んで傾き始めたら、さっとお皿に伏せます
あらオムライス！
グリンピースを散らしますが、このとき偶数個使いますと
「この艦を割る気か！」」と、どやされますので
フライパンで頭部を守ります

978 ：名無し三等兵：2016/06/17(金) 08:02:21.67

つまらないの�A
トルコライス
よくTVでハンバーグやスパの乗っかったものが紹介されますが
それは嘘っぱちです
以下が正しい線にそったトルコライスで同様のものが
海軍レシピにものっています

鶏の骨付き腿は皮と骨ぎわに切り込みをいれ
強めの塩コショウ塩コショウ、オリーブ油、白ワインに
半日ほど漬け込みます
このときフェンネルというハーブがあれば、より異国情緒が
楽しめます。アラブ人の脇の下のにおいがします

979 ：名無し三等兵：2016/06/17(金) 08:13:25.10

続き
焼き目をつけた鶏腿は腿はできればオーブンにいれてください
オリーブ油とターメリック（うこん）で黄金色にいためた米
の上に上に股肉をおいてください
余裕があれば鶏と一緒に焼いたプチトマと塩ゆでしておいた
アスパラの穂先を添えるととても豪華です
中東地域では米を使った料理は高級品です

980 ：ゲショゲショ：2016/06/18(土) 11:17:16.28 ID:RqQjyeQL.net

>>953
>海軍は一隻の魚雷艇も艇ももたずに戦争に突入

という、いい加減な記述の書籍も結構ありますが、
実際にはイタリア魚雷艇MASを参考にした国産魚雷艇数隻が建造され、
開戦時にはマーシャル諸島に配備されています。
これ等は充分な性能を発揮しています。
MI作戦では日進に搭載されており、占領後のミッドウェー島に配備される予定でした。

また上記で紹介した『海軍要覧』でも、海外新技術情報として英国の試作高速艇等が紹介されています。

その後の日本海軍の魚雷艇大量整備計画が完全に失敗したのは、
事前に整備計画が研究・準備され完全に達成した特設駆潜艇とは好対象ですが。

『日本魚雷艇物語−日本海軍高速艇の技術と戦歴』今村好信
等が参考になるかと。

981 ：ゲショゲショ：2016/06/18(土) 20:06:36.24 ID:RqQjyeQL.net

>>963
>「死人に口無し」

ちなみに>>508で紹介した
『ミッドウェー海戦 惨敗の真相と海戦史歪曲』戸澤力、発行甲飛二期会

によると、利根四号機搭乗員の最後は

機長 甘利洋司（偵察）
1945年（昭20）5月13日
沖縄戦で戦死
（131空との同期回想あり）

鴨池源八（操縦）
1942年（昭17）11月12日
第三次ソロモン戦で戦死

内山博（電信）
1944年（昭19）10月14日
台湾沖戦で戦死

とあります。
以上の経過から“一空事件”のような、あからさまな圧力（戦死や自爆を強要ないし促す）は、なかったのではないかと想像します。

なお甘利機長は生前、
「絶対に俺は死なんぞ」
と自身の弟に常々話していたそうです（同じく同期証言より）。

982 ：ゲショゲショ：2016/06/18(土) 21:35:39.98 ID:RqQjyeQL.net

>>981の続き
ところで「死人に口無し」という意味では、

1AF司令部では南雲長官、大石首席参謀（戦後間もなく病没）、
2Sf司令部では山口司令官、
GF司令部では山本長官、宇垣参謀長、三和作戦参謀

等も該当するんですよね。

だからこそ
「全て南雲が悪い」
「全て山本が悪い」
と言った極端なワンフレーズが生まれるのでしょう。

983 ：名無し三等兵：2016/06/18(土) 23:02:05.31 ID:n63OYA5d.net

源田中佐も死んでからは散々な言われよう・・・
淵田中佐も死んでから戦果検証を握りつぶしたみたいなことを言われる始末・・・
死人に口なしは戦死に限った話じゃないと思う

984 ：ゲショゲショ：2016/06/18(土) 23:19:19.90 ID:RqQjyeQL.net

>>913
>”速戦即決の艦隊決戦”が生起することはないとの戦訓は
>年を追うごとに無視され、短期決戦が強調されるに至った」

しかし再度の世界大戦勃発の予感と対米英開戦が現実味を帯びるに従って、日本海軍の用兵思想はぐらつき始めます。
『戦史叢書 本土方面海軍作戦』付録月報の「日本海軍の作戦用兵思想と防備」より抜粋引用。

今里義光海軍大佐（元軍令部部員、防備、海上護衛担当）回想
「〜昭和14年に行われた特別演習（注 紀淡海峡の防備、潜水艦による監視、追跡、攻撃を演練）研究会の席上、
主宰者宇垣纒軍令部第一部長が最後に
「今日日本海軍が防備、潜水艦の分野において立ちおくれているのは不幸である。
敵をやっつける前にこちらがやられてしまうおそれがある。
その向上のためあらゆる方面において研究努力の必要がある」
という意味の初見を述べられたが、まさに的中した感がある。〜」

985 ：名無し三等兵：2016/06/18(土) 23:35:38.47 ID:n63OYA5d.net

宇垣中将も評価が難しいな
いい意見も出しているが、愚鈍な面も持ち合わせている
死人に口なしの可能性を除いても

986 ：ゲショゲショ：2016/06/18(土) 23:39:41.56 ID:RqQjyeQL.net

>>983
本来は生前のうちに、歴史学として議論すべきことですよね。
亡くなってからどうこうではなく。
ただまあ、それはそれでハルゼー提督とキンケイド提督の泥仕合のようになりそうですが…

私の“人物評価”に対するスタンスは>>236のとおりあくまで「参考程度」であり、「様々な多面性があるのが普通」だと考えます。

という訳でもないのですが、>>984には宇垣提督の以外（？）な一面を紹介してみました。

987 ：ゲショゲショ：2016/06/19(日) 03:18:49.83 ID:V22cXB3i.net

>>984の続き
開戦直前の昭和16年8月5日に発行された
『昭和16年版 海軍要覧』財団法人海軍有終会編
のP13
総説 世界新秩序建設の進展
六、米国の狂的大軍拡
より引用（一部現代文）。

「〜今若し仮に日米間に戦争起こり砲火相見ゆるの不幸が起こったとせば、
幾百隻より成る大艦隊の主力が、日本海海戦の如く太平洋の只中で四つに取組み、
一挙に雌雄を決すると言うが如き場面は容易に出現しないであろう。
米国は必ずや遠巻きに包囲陣を結成し、日本の経済的屈伏を狙い、所謂真綿式戦術を続行するものと予想される。
かくて飛行機、潜水艦及び小艦艇等に依る前哨戦が繰り返され、長期持久戦化するのが近代戦の特徴である。
この間に於ける通商破壊戦に因る貿易の途絶、敵機の空襲、船舶の被害は勿論、
戦線銃後共に最初から戦場化することを覚悟せねばならぬ。
戦闘に勝つだけでなく戦争にも勝ち、是が非でも所謂総力戦の最後の勝利者とならねばならないのである。」

988 ：ゲショゲショ：2016/06/19(日) 03:48:54.17 ID:V22cXB3i.net

>>987の続き
>日本海海戦の如く太平洋の只中で四つに取組み、
>一挙に雌雄を決すると言うが如き場面は容易に出現しないであろう。

空母を主力とする大艦隊による大海戦は数回生起しましたが、
上述のとおり“戦争を決する決戦海戦”は生起しませんでした。
というより日本側は、連合艦隊が壊滅した後も戦争（総力戦）を継続しています。

最初にこれを読んだ私は愕然としました。
ほぼ完璧な未来予測を行いながら有効な対抗手段を構築出来ず、完全敗北したのですから。

なお、本書の題字（制海制空）は永野軍令部総長、序文は及川海軍大臣です。

989 ：名無し三等兵：2016/06/19(日) 06:02:46.09 ID:esB8Bv9s.net

そりゃ日本海軍は実質的に日本空軍化していってるからなあ
まあ別に読んでも愕然はしなかったけど

990 ：名無し三等兵：2016/06/19(日) 08:16:35.51 ID:yIxrLxMo.net

>>980
それただの連絡艇でしょ
日本軍は１０００馬力級の余剰エンジンは
持ってませんよ
２隻購入された伊製は鎮守府と南洋に振り分けられた
ことは知っています

991 ：名無し三等兵：2016/06/19(日) 09:52:17.44 ID:esB8Bv9s.net

まるでアメリカ軍には余剰エンジン持っているみたいな言い方に聞こえて仕方ないけど、
というか、さっきから言っている余剰エンジンって何だ？
凄い不思議なんだけど

992 ：ゲショゲショ：2016/06/19(日) 16:40:41.45 ID:V22cXB3i.net

>>990
>それただの連絡艇でしょ
違いますよ。
低性能で雑役船に編入された「雷艇」等と混同していませんか？
むしろ貴方のソースが気になるのですが…

第一号型魚雷艇が開戦前に横浜ヨットで全6隻の建造を終えています。

Wikiでよろしければ、
第一号型魚雷艇
ttps://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%80%E5%8F%B7%E5%9E%8B%E9%AD%9A%E9%9B%B7%E8%89%87

試作艇等を含めた全貌は、
魚雷艇 (大日本帝国海軍)
ttps://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E9%AD%9A%E9%9B%B7%E8%89%87_(%E5%A4%A7%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%B8%9D%E5%9B%BD%E6%B5%B7%E8%BB%8D)


なお、>>980で触れた“特設駆潜艇”は
「第一号型駆潜特務艇」の事ですので訂正いたします。
計画した全200隻が就役し、戦後も長く使用されています。

993 ：名無し三等兵：2016/06/20(月) 08:32:29.44 ID:X4rOvLUZ.net

私のソースはあなたと同じはずですよ
その６隻はどこに配属されたのですか？
戦地までいけましたか
ガダルカナルですでに、大発艇が米魚雷艇に
見つかり次第駆逐されていますよ
ソロモンからマレーにかけての島しょ戦には
喫水の浅い高速艇が必要なのです
戦力にならないものをもっていても・・

994 ：ゲショゲショ：2016/06/20(月) 18:11:00.33 ID:u9ZZuJUl.net

>>993
>その６隻はどこに配属されたのですか？
>戦地までいけましたか

取り急ぎの回答です。
Wikiには
＞本型6隻は第1水雷艇隊を編成して横須賀防備隊に所属した。
開戦後はウェーク島とタラワ島に3隻ずつ展開し、ウェーク島の3隻とタラワ島の2隻は1943年（昭和18年）に戦没
とあります。

念のため、アジア歴史資料センターで検索してみたところでは、
レファレンスコード C08030251600
「マーシャル」方面防備部隊戦闘詳報
自昭和16年12月8日
至昭和17年1月31日
第六根拠地隊
中のP21
機密マーシャル方面防備部隊命令作第一八号別表
兵力部署
中の
ウェーキ部隊
第65警備隊司令の指揮下に
「高速魚雷艇三隻」
との記述があります。

つまり
「遅くとも昭和17年1月31日までには、ウェーク島に魚雷艇3隻が進出していた」
ということです。

995 ：名無し三等兵：2016/06/20(月) 19:53:21.12 ID:4QEjBVlt.net

>>981
甘利飛曹長は当時芙蓉部隊に所属し当日は彗星で索敵に出撃し
米機動部隊発見の無電を発した後に消息を絶った。

彼の生前の口癖は「俺は絶対に死なん！」

996 ：名無し三等兵：2016/06/20(月) 20:07:06.92 ID:ChcJVgN1.net

>喫水の浅い高速艇が必要なのです
>戦力にならないものをもっていても・・
駆潜艇・掃海艇否定か

てか、そもそも何が言いたいんだよ
Q.同じ発想で水雷艇母艦が作られなかったのはなぜなんでしょう（>>945）
A.昔にフランスやロシアで作ってたな
で終わる話かと思ったら、いきなり

>日本で作られなかったからですよ
>それ以外の理由はありません
>それどころか海軍は一隻の魚雷艇も艇ももたずに戦争に突入しています

とか意味わかりませんがな

997 ：名無し三等兵：2016/06/20(月) 20:15:15.22 ID:ww5+m/MP.net

だからそれはアレだからだってば。

998 ：ＧＦ長官：2016/06/20(月) 21:38:57.61 ID:FjZfxJ2X.net

ご無沙汰しております。

先週から喉の調子が悪くて、病院に行ったら
「伝染性単核球症」と診断されました。

発熱や喉の痛み、肝機能の低下などを伴い、
薬を飲むまでは、唾を飲み込むこともできませんでした。

しばらくは本編が不定期になると思いますが、ご了承を。

999 ：ＧＦ長官：2016/06/20(月) 21:39:40.43 ID:FjZfxJ2X.net

>>998の続き

余談ですが、この病気はＥＢウイルスにより発症するのですが、
唾液を通して感染するところから「キス病」と言われるとか。

実は２週間前にタイの軽巡と夜戦しまして・・・
たぶんこれが原因かなぁ
みなさまも、海外艦との演習は慎重に。

明日も血液検査の結果を聞きに病院に行くので、
お休みさせて頂きます。

しばらくは魚雷艇論争に注目しましょう。それではノシ

1000 ：ゲショゲショ：2016/06/20(月) 23:16:59.64 ID:u9ZZuJUl.net

>>993
>ガダルカナルですでに、大発艇が米魚雷艇に

魚雷艇の能力を過大評価し過ぎかと思います。
ソロモン戦をみれば分かりますが、米魚雷艇が日本駆逐艦等に撃退・制圧される事例も多数存在します。

また、貴方が舟艇護衛に最も必要と述べている艦種は、
厳密には魚雷艇ではなく「高速砲艇（隼艇）」です。
戦後、中小国海軍間の武力紛争では、魚雷艇とそれを援護する高速砲艇がセットで運用されています。

>マレーにかけての島しょ戦には

南方作戦では、米英蘭の多数の魚雷艇は日本側侵攻を阻止できませんでした。
貴方の主張のように、本当に魚雷艇が“単独でも”強力な戦力であるならば、このような推移にはならないはずです。

特に、マレー半島西岸やボルネオ島で舟艇機動を行い成功していますが、
勿論日本側には魚雷艇も隼艇も存在していません。

つまり、相手に制海空権を確立された海域では魚雷艇“単独”の活動は制限され、
局所的な奇襲作戦程度が限界となるのです。
これはどんな兵器にも当てはまることかと思います。

1001 ：名無し三等兵：2016/06/21(火) 13:50:04.31 ID:G/RRLsUK.net

魚雷艇の唯一の効能はコレヒドールからマ将軍を脱出させ得たことだけだな。
ちなみに開戦前までは米国海軍もこれと言った魚雷艇はなく関心が薄かった。
PTボートがあれだけ有名になった経緯、にマ将軍が絡むとこういう問題も出るな。
大量建造を要望したのマッカーサーだっけ。　PTの設計、経緯等の資料はあるけど、
米国としては魚雷艇なら戦時に大量生産できると踏んでたのかな。

私としてはげしょさんの意見はある程度もっともだと思いますが

1002 ：名無し三等兵：2016/06/21(火) 18:03:42.56 ID:hv0MCVSY.net

日本は水雷艇を造った。例の友鶴である。
が例の事件により日本海軍は重視しなくなった。

1003 ：名無し三等兵：2016/06/21(火) 18:21:48.63 ID:pk24V7KI.net

>>1002
600トンの水雷艇と20トン程度のPTとでは運用が全然異なるじゃん？

1004 ：名無し三等兵：2016/06/21(火) 18:58:31.11 ID:hv0MCVSY.net

>>1003
６００ｔで運用がしにくいのに２０ｔのＰＴでどうするんだ？

1005 ：名無し三等兵：2016/06/21(火) 19:32:13.34 ID:LzVBI8PU.net

>>1001
>ちなみに開戦前までは米国海軍もこれと言った魚雷艇はなく関心が薄かった。

1940年に24隻発注、さらに開戦前までに60隻の追加発注
予算面でなら1941年10月の段階でPT-100程度まで獲得済み
ちなみに開戦前までは米国海軍もこれと言った魚雷艇はなく関心が薄かったって何？

1006 ：名無し三等兵：2016/06/22(水) 10:17:57.38 ID:/w6aVo2N.net

>>999
敵艦は整備万全でしたか？

1007 ：名無し三等兵：2016/06/22(水) 19:02:25.35 ID:m0g9ebqK.net

>>1005
君はTPボート軽視の人間に親でも殺されたのかね

1008 ：名無し三等兵：2016/06/22(水) 19:09:02.55 ID:m0g9ebqK.net

>>1003
そもそも駆逐艦レベルの攻撃力欲しいーで友鶴になったと思うけどなあ。
重視してない、している論では無く、単純にリソース配分の問題かと。
米国にしてみれば、木造+FRP（記憶曖昧）のPTボートの大量生産とかは簡単だろう、その移動もだ。
戦時の米国は対日戦7割の予算をB-29に投入、三割でその他（田野方面の予算は含んでない）
結局マネジメントリサーチの差だねえ。

日本はそこまでの国力も無いし第一予算が無い。
底力が無い＝庶民が貧しい（貧民多し）だから
どうしても総合力が問われる戦いになるとダメになる訳で。
現代戦も基本はそれだから。現在も世界中に軍隊派遣して
一部では戦争やってても微動だにしない米国は凄いと思うよ。

1009 ：名無し三等兵：2016/06/22(水) 19:19:24.97 ID:4cYJxaLI.net

>>1007って>>1001なのかな

1010 ：ＧＦ長官：2016/06/22(水) 21:23:54.67 ID:1u7Gajiw.net

>>1006　ご心配痛み入ります。
相手は馴染みのタイ料理屋の女の子で、
日本に来て一年以上になるし、風邪をひいてる
ふうでもなかったですねぇ

まぁ、ＥＢウイルスはどこにでもあるらしく、
たいていは子供のうちにかかって抗体ができる
そうですが、本職の場合いいおじさんになって
かかってしまったようですね・・・orz

みなさまもお身体大事に。

1011 ：ＧＦ長官：2016/06/22(水) 21:36:57.99 ID:1u7Gajiw.net

次スレ
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1466598464/

スレの住人は、みんな家族だから！

海に生き、
海を守り、
海を行く、
それが南雲機動部隊！

次回、ミッドウェーでピンチ！
お楽しみに〜

1012 ：名無し三等兵：2016/06/22(水) 22:57:45.61 ID:/TPWE7pd.net

長官はハイフリでおかしくなられたぞ！更迭させよ！

1013 ：ゲショゲショ：2016/06/22(水) 23:09:44.27 ID:x1v0Lv4U.net

>>1002
WW2での主要国の艦種で日本で一般的に「水雷艇」と呼ばれるものは、
600トン前後の実質的には“小型駆逐艦”であり、
作戦行動能力にはある程度の汎用性があります。

同じく「魚雷艇」と呼ばれるものは、
10〜100トン前後の極論すれば“武装モーターボート”であり、
作戦行動能力には天候・海面状況等により相当の制限があります。
また物質搭載量が少ないため、基地からの作戦行動半径に大差があります。

以上のように、両者は建造・整備の経緯、運用構想、洋上での作戦行動能力等が全く違います。
例えば、イタリア海軍で同時平行で整備された
・スピカ級水雷艇
・MAS魚雷艇
は、良い例かと思います。

1014 ：ゲショゲショ：2016/06/22(水) 23:16:35.14 ID:x1v0Lv4U.net

>>1012
もとからオカシイので大丈夫です（ヒデエ）。

個人的には、ジョーカーゲームも押しますな（オイ）。

1015 ：名無し三等兵：2016/06/23(木) 11:45:53.19 ID:gLVb75Fv.net

>>1011
軍艦は舞台装置！と考えるようになってから気持ちが幾分楽になりました。
タクティカルロアには及びませぬが！！！！

アレは必見ですぞ長官。

1016 ：名無し三等兵：2016/06/24(金) 13:55:17.67 ID:aNxea6Eh.net

>>569
確かに事前の情報が間違ってるならどんな作戦考えたって無駄。
以前は自分も南雲愚将論だったが、ちょっと様々な文献を読み漁っている内に少し評価が変わりつつある。

例えば分かりやすくミッドウェー作戦に関する所。
敵から突如急降下爆撃を喰らうのも、同じ状況をその前のインド洋でもやらかしてる。
その時は幸いにも被害無しだったが、問題なのはミッドウェー後の珊瑚海でも敵索敵機ドーントレスに「帰り掛けの駄賃」のごとく瑞鳳が急降下爆撃の奇襲を喰らったこと。
三度だ！同じ事を三度やられてる。
学習能力がないと言われても仕方ないくらい醜態を晒してる。
もちろん、南雲も一軍の将としてとれるべき対策を講じなかったのは批判されるべきだが、日本軍全体の体質として
失敗を隠す→教訓にしない→同じ類の失敗を繰り返す→さらなる被害拡大を海でも陸でもやらかしている。
南雲一人の責任だけに帰するのは無理がある。
しかも水雷屋でまだまだ航空戦術の確立もなされていない時期だったのだから。

1017 ：ＧＦ長官：2016/06/24(金) 21:20:41.69 ID:c8GGxXQH.net

>>1012　某機関長「なに言ってやんでい！
長官はいつでも正常運転だ、べらぼうめ！」

>>1013　友鶴は条約制限外の枠を使って
「艦隊型駆逐艦」の不足を補おうとしたもので、
魚雷艇というのは、少し無理がありますね。

1018 ：ＧＦ長官：2016/06/24(金) 21:21:19.97 ID:c8GGxXQH.net

>>1014　ジョーカーゲームも面白かったですね。
本職は満鉄の回がおすすめ。
あじあ号より早く奉天に着くには？

>>1015　何をおっしゃる！
タクティカルロアは、海洋萌えアニメの原点ですから。
あれも海上自衛隊全面協力作品だったはず。

「圧倒的優位は、人の思考を単純化するのだ」

1019 ：ＧＦ長官：2016/06/24(金) 21:21:47.59 ID:c8GGxXQH.net

>>1016　ミッドウェー後の珊瑚海というのは、たぶん
南太平洋海戦のことでしょうが・・・

本職は、「事前の情報が間違っていても、なんとか
しないといけないのが指揮官の仕事」ですね。

そもそも事前の情報が正しかったか、間違っていたか
はっきりするのは、戦いが終わった後のことでしょう。

1020 ：ＧＦ長官：2016/06/24(金) 21:27:01.88 ID:c8GGxXQH.net

さて、喉の痛みは薬によりほぼ回復しましたが、
肝臓の機能低下は、血液検査で数値を確認しながら
気長に待つ日々です。

酒が飲めないのはつらひ・・・

閑話休題
英国のＥＵ離脱が決まったようです。

「栄光ある孤立」再びといったところか。
日英同盟復活もありかも。

1021 ：ＧＦ長官：2016/06/24(金) 21:27:44.30 ID:c8GGxXQH.net

>>1020の続き

前々から思っていたことですが、
ＥＵに代表される”地域共同体”は、景気の良い時にしか
成り立たない仕組みではないかと。

人類が国家の枠を超えてひとつになるには、
あと何百年かの「戦争と平和」が必要でしょうねぇ。

これから欧州はＥＵ形骸化が進むでしょうが、
我が国は財政出動、内需拡大、一人勝ちの
明るい未来が待っているのだ。わっはっはっ

1022 ：ＧＦ長官：2016/06/24(金) 21:47:19.60 ID:c8GGxXQH.net

>>962の続き

ドイツに宣戦布告したのが１９１４年の８月２３日。

直ちに青島攻略作戦が発動し、
早くも９月１日には、水上機母艦若宮丸が
膠州湾に到着します。

1023 ：ＧＦ長官：2016/06/24(金) 21:48:03.64 ID:c8GGxXQH.net

>>1022の続き

これから１１月６日までの約２ヶ月間、
モーリス・ファルマン水上機４機を使用した、
世界初の洋上航空作戦が展開された。

総出撃回数は４９回と言いますから、
たいしたものですね。

1024 ：ＧＦ長官：2016/06/24(金) 21:48:43.02 ID:c8GGxXQH.net

>>1023の続き

とにかく、なにもかもが初めてづくしなので、
気象条件や整備不良に左右されることはもちろん、
偵察だけのつもりが、敵戦闘機が現れて機銃を装備したり、

爆撃しようにも航空爆弾がないものだから、
上空からレンガや釘をばらまいたりと

映画『青島要塞爆撃命令』に描かれるような
日々是戦訓といった毎日だったようです。

1025 ：ＧＦ長官：2016/06/24(金) 21:49:15.38 ID:c8GGxXQH.net

>>1024の続き

後の機動部隊からみれば、ままごとのようでしょうが、
いちはやく航空兵力の可能性に着目した日本海軍には
拍手を送りたいですね。

1026 ：ＧＦ長官：2016/06/25(土) 18:42:09.05 ID:f5ODN2MB.net

>>1025の続き

余談ながら、陸上で進められた青島攻略ですが、

こちらは日本人好みの奇策に走ることなく、
火砲の大量投入と、歩兵の柔軟運用と
日露戦役の戦訓を十分に活用し、

”勝つべくして勝った”理想の戦いでした。

1027 ：ＧＦ長官：2016/06/25(土) 18:42:47.84 ID:f5ODN2MB.net

>>1026の続き

独軍兵力はわずか５千（日本側は５万）と
寡兵ながら、青島は二重の防衛線と
１３０門の火砲から成る堅固な要塞で、
一筋縄ではいきません。

攻城の指揮官となったのは、
独立第十八師団長の神尾光臣中将。

1028 ：ＧＦ長官：2016/06/25(土) 18:43:22.72 ID:f5ODN2MB.net

>>1027の続き

三八式野砲など最新鋭の火砲１４４門が投入され、

また歩兵戦術も、中隊を中心とする旧態依然とした
欧州軍とは異なり、

いち早く小隊単位の戦闘が導入されるなど、
格段に進歩していたとか。

1029 ：名無し三等兵：2016/06/25(土) 19:11:08.03 ID:Q2uIj/LH.net

>>1026
勝つべくして勝ちましたが、こんな破格は装備はできねー
という結果に（苦笑

1030 ：名無し三等兵：2016/06/26(日) 12:43:37.15 ID:0VEpfZIY.net

>>1017
長官は何をおっしゃってるんだろう？120パーわかんなーい。

1031 ：ＧＦ長官：2016/06/28(火) 20:21:30.41 ID:EwXjXjlk.net

>>1029　おまけに新聞には「神尾の慎重作戦」と
叩かれる始末・・・

>>1030　ミミちゃん、お金が足りないなら
おじさんと遊ばないかい？
お小遣い、はずむよー

1032 ：名無し三等兵：2016/06/28(火) 20:33:10.14 ID:oL0ZqPju.net

>>1031
なんせフルチンで突撃が好きな国民性なんでｗ

長官はちゃんと被せるものは被せてくだしあ。

1033 ：ＧＦ長官：2016/06/28(火) 20:41:13.09 ID:EwXjXjlk.net

>>1028の続き

神尾中将の作戦指導は慎重で、
敵の前哨陣地を突破してから、すぐに
総攻撃にかかることはせず、

１ヶ月以上かけて、攻城準備、敵の防備態勢調査、
物資・弾薬の蓄積に努め、万全の体制を整えてから
１０月３１日を迎える。

1034 ：ＧＦ長官：2016/06/28(火) 20:42:03.03 ID:EwXjXjlk.net

>>1033の続き

特に、日露戦争での旅順攻囲戦に懲りたのか、
事前砲撃には十分に配慮されており、

例えば２８センチ榴弾砲は、一門当たり５００発。
実に、一週間にわたって砲撃し続けられる物量です。

日露戦争では”月間”４００発だったと言いますから、
驚くべき進歩ですね。

1035 ：名無し三等兵：2016/06/28(火) 20:42:28.36 ID:oL0ZqPju.net

>>1033
ＷＷ１なら普通ですな

1036 ：ＧＦ長官：2016/06/28(火) 20:42:32.14 ID:EwXjXjlk.net

>>1034の続き

総攻撃に先駆けて、日本軍の百数十門の火砲が
一斉に射撃を開始し、次々と独砲台を破壊、
観測所や砲台間の交通壕も使えなくなり、

一週間後の１１月６日に、満を持して夜襲を敢行、
翌朝には、守備隊司令官ワルデック総督は降伏した。

1037 ：名無し三等兵：2016/06/28(火) 21:52:21.28 ID:ep5m5Z97.net

1000ずります

1038 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。

1039 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。

1040 ：名無し三等兵：2016/07/07(木) 01:23:34.58

次スレは？