秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part11

1 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2015/12/14(月) 15:02:16.32 ID:7rnodJ7B.net

引き続き秀吉による朝鮮征伐を軍事分析するスレッドです

関連スレッド
【文禄】　秀吉の朝鮮征伐　【慶長】
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1435672201/l50
世界史に於ける秀吉の朝鮮征伐の考察
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1339302671/l50
秀吉による朝鮮征伐に関する考察
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/war/1220349972/l50
秀吉の朝鮮征伐を明の観点からの考察
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1204276024/l50
【文禄慶長】秀吉の朝鮮征伐スレ 【壬辰倭乱】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1328235568/l50

前スレッド
秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part10
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1435672350/

2 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2015/12/14(月) 15:16:32.59 ID:7rnodJ7B.net

文禄の役推移

　明の征服を目指し、文禄元年4月、朝鮮への出兵が開始される。日本軍は緒戦から快進撃を続け朝鮮領土の大部分を占領するに至る。

　こうした日本軍の占領地拡大は兵力の分散により戦闘力の低下を招くとともに、補給線の延伸から補給不全を生じていた。
また全羅道方面は未入地として残っており、朝鮮側が水陸から反抗する主要地域となった。
各地では義兵を名乗る武装勢力が跋扈したため、その対応に追われ、前方では明軍の南下に備えなければならない状況が生じた。
このような中、年を越した文禄2年1月、漢城目指して進撃中の明軍を撃破して南下を阻止する。

　4月、いよいよ補給不足が深刻化し、講和交渉開始の目途が立つと、補給可能な釜山周辺まで兵を引いて補給問題を解消するとともに、兵力の集中を図った。
続いて6月に全羅道への関門となる晋州城を兵力の集中投入によって攻略した後、釜山周辺の沿岸部に倭城群を構築して本格的に講和交渉に入った。

3 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2015/12/14(月) 15:16:56.93 ID:7rnodJ7B.net

慶長の役推移

　講和交渉には3年以上が費やされたが結局決裂し再征が決せられた。
今回も最終的な目標は明の征服に置きながらも、占領地拡大を図った文禄の役で戦力分散や補給線の延伸によって生じた問題点を戦訓とし、
進攻地の領域支配を目指すのではなく、進攻して打撃を与えては留まることなく撤収し、これを反復して敵を疲弊させ、然る後に明本国まで進撃するという長期戦略が採用されることになった。

　慶長2年7月から本格的に戦闘が開始され、明・朝鮮軍を破って文禄の役の未入地であった全羅道と忠清道に進攻して討伐作戦を実施、これを成功裏に終結させると予定通り10月中には沿岸部に撤収して新たな倭城群の構築を開始した。

　12月下旬、築城中の蔚山城に対して明・朝鮮軍による反攻が行われる。年が明けた慶長3年1月初めまで続いたこの戦闘は日本軍の大勝利となった。
続いて倭城群の防禦体制が整うと、守備担当の大名が配置につき、それ以外の大名は予定通り帰国して翌年以降の再派遣に備えた。

　9月から10月初め、倭城群に対して明・朝鮮軍による大規模な攻勢が行われたが全方面で撃退する。
しかし、豊臣秀吉が死去したため11月に全軍帰国して戦争は終結

4 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2015/12/14(月) 16:07:18.68 ID:rKdC54s6.net

慶長の役の戦略はその是非は置くとして、秀吉は自分の年齢を考慮したのかね

5 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2015/12/14(月) 16:55:39.85 ID:7rnodJ7B.net

62の若さで死ぬことは想定していないだろう
あと10年以上は生きていると思ってたんじゃないか
殺害をを除く歴史上の人物の平均年齢は70代だったから秀吉の死は早すぎた。

6 ：名無し三等兵：2015/12/15(火) 01:31:07.36 ID:zw1VNb36.net

亀甲船の遺物、日本靖国神社所蔵の可能性が大きい
2015.12.11 15:45:52
http://www.newscj.com/news/articleView.html?idxno=322749

壬辰倭乱当時、日本武将が捕獲した大砲...遊就館所蔵確認・日本植民地時代の書籍「朝鮮役水軍史」に靖国所蔵事実技術

[天地日報=ベクウンヨウン記者]
忠武公李舜臣将軍の亀甲船遺物が日本靖国神社に保管されているという日本側の記録が発見された。
文化財もとの場所探し（代表ムン）は、統営忠烈祠（理事長バクドクジン）側から「朝鮮役水軍史」の提供を受け調査した結果、靖国神社遊就館に亀甲船の遺物が実在する可能性が高いと判断すると伝えた。
文化財もとの場所探しは遊就館所蔵リストを調べた結果、壬辰倭乱当時参戦した島津義弘（島津義弘）が捕獲した大砲（蛇砲、遊就館所蔵番号大砲類第200）が遊就館に所蔵されていることを確認したと明らかにした。
島津義弘は漆川梁海戦当時元均率いる朝鮮水軍を全滅させた日本武将だ。
これ文化財もとの場所探し側の関係者は、「漆川梁海戦で捕獲した亀甲船搭載遺物を日本が分解して持って保管している場合、島津義弘が捕獲した大砲であると推定している」と述べた。

文化財もとの場所探しは他にも加藤清正が壬辰倭乱で捕獲した大砲（佛狼砲）、亀甲船と板屋船に搭載された天字砲（天字砲）など宝物級遺物が多数靖国神社に保存されているという事実を明らかにした。
これに関連して文化財もとの場所探しは「市民団体によって亀甲船遺物が靖国神社に所蔵されていることが確認されることによって、政府次元の精密な調査が先行しなければならない」と強調した。


http://www.newscj.com/news/photo/201512/322749_272084_436.jpg
▲壬辰倭乱当時日本軍が捕獲した大砲の姿。靖国神社遊就館に所蔵されていると記述されている。（写真提供：文化財もとの場所探し、ソース朝鮮役水軍史）

http://www.newscj.com/news/photo/201512/322749_272083_436.jpg
▲靖国神社遊就館の遺物のリストには壬辰倭乱で加藤清正が捕獲したフランキ砲（佛狼機砲）を所蔵していると記載されている（左）。
靖国神社にある、戦争博物館遊就館所蔵遺物リストに大砲類第200に島津義弘が朝鮮で捕獲した大砲が記載されている。（写真提供：文化財もとの場所探し）

7 ：名無し三等兵：2015/12/15(火) 08:27:27.36 ID:hsE3lcQu.net

戦前のリストにあっても、戦時中の金属供出で青銅砲は殆ど供出したから存在しないかと
後、写真のフランキ砲は国産の可能性が高い

8 ：名無し三等兵：2015/12/15(火) 16:42:11.05 ID:zw1VNb36.net

加藤清正は海戦を戦っていないので加藤清正鹵獲の砲が亀船の物である可能性はない

島津義弘鹵獲したという蛇砲について可能性はあるが亀船の物であると断定はできない

9 ：名無し三等兵：2015/12/15(火) 16:53:07.50 ID:xKXG3KSn.net

亀甲船なんて存在しないよ。日本にもシナの史料にも出て来ない。初出
は70年代のムーだし。

10 ：名無し三等兵：2015/12/15(火) 17:11:49.25 ID:u71r4UVd.net

ムーって創刊が80年じゃなかったっけ

11 ：名無し三等兵：2015/12/15(火) 17:38:38.06 ID:hsE3lcQu.net

盲船みたいなものはあってもおかしくはないけどね

12 ：名無し三等兵：2015/12/16(水) 14:23:13.71 ID:miZEPU1a.net

朝鮮の役を研究するには文献がただ一つ
徳富蘇峰著「近世日本国民史」うち朝鮮役3巻
全100巻のうち第7巻・8/9巻（織田信長3巻・豊臣秀吉3巻・朝鮮役3巻・桃山時代1巻）
これを読まなければ話も始まらない．
ちなみにこれが読めたら候文が読める様になるし，日本外史も読める．

13 ：名無し三等兵：2015/12/17(木) 01:20:44.99 ID:nhYOU+Be.net

参謀本部編纂「日本戦史朝鮮役」もね
特に 史料集である（文書・補伝）はじっくり読むべし

14 ：名無し三等兵：2015/12/17(木) 01:24:55.09 ID:nhYOU+Be.net

因みに徳間書店の旧参謀本部編纂「日本の戦史・朝鮮の役」はゴミ
現代語訳と銘打ちながらあちらこちらで欠落部分が多いし
内容を歪曲してる部分も多いし
重要な（文書・補伝）なんて悲惨な状況
逆に原本にない序章部分が付け加えられたりと支離滅裂なもので訳本の体をなしていない

15 ：名無し三等兵：2015/12/18(金) 18:06:20.54 ID:i+q7OPi6.net

裏表紙の解説からしていきなり「狂気か、あるいは妄執か？」だもんなｗ
監修者のイデオロギーなんかどうでもいいっつの

16 ：名無し三等兵：2015/12/18(金) 19:58:37.31 ID:/J7ABmPj.net

>>12
「近世日本国民史」は良書だが
徳富蘇峰が慶長の役に関して大きく見誤ったのも確か。
全羅道・忠清道を討伐したら、沿岸に戻って仕置の城を築くという
最初からの戦略方針に気付かなかったし、
鳴梁海戦で退却したのが朝鮮水軍で日本側は進撃を継続して
戦略目的を達成していることにも気づかなかった。
その影響が現代まで尾を引いてしまっている。

17 ：名無し三等兵：2015/12/18(金) 20:02:28.02 ID:/J7ABmPj.net

同様のことは参謀本部編纂「日本戦史朝鮮役」にもいえる。

18 ：名無し三等兵：2015/12/18(金) 20:50:02.43 ID:tot31VxU.net

　　　　　　　　　　　　　　　　イスラム国のテロ　≒　イソロク国の真珠湾テロ



「１５７２」番　副島隆彦　２０１５・１２・９

後藤健二の奥さんは外務省JICA（ジャイカ）の幹部職員である。つまり夫婦して情報部員である。
通訳や現地ガイド、戦場タクシー運転手という人間たち自身が、ゲリラ活動家たちである。
カネで傭（やと）って味方だと思った彼らに、捕まって連れてゆかれるのだ。

この９月に、７００人の対IS用に、ヨルダンと、サウジアラビアの砂漠の中にあるアメリカ空軍の秘密基地（飛行場）で育てた、イラク人とシリア人の傭兵部隊が、
シリアに投入されたとたんに、武器と資金を持ったままISに寝返る、という事件が起きた。これで、アメリカのネオコン派で反共右翼であるペンタゴンの将軍たちは、
自分たちの作戦（軍事政策。現地人を育てて戦わせる。アメリカ兵が死なないで済む）が大失敗して、大恥を書いて、黙りこくった。

すでに、ISの軍事部門と情報部門の極悪人の幹部たちは、強がりを言ってたが、ロシアの猛攻でもう、自分たちが負けると自覚したようだ。
だから自分たちだけさっさと逃げるのだ。あとのISの兵士たちをほったらかしにして。旧日本軍の幹部たちも同じことをした。


広島司令部の畑俊六司令官。こいつだけ民間地帯の広島駅に逃げてて助かった。日本側も原子爆弾投下を事前に知ってたのは明白だね。
https://twitter.com/SyntaxUGS/status/663013454584881153


「１５３２」

戦後作られた「海軍善玉論」神話（海軍は、ずっと平和主義者だった。悪いのは陸軍だった、という歴史の捏造。）。
海軍の“海軍反戦トリオ（米内、井上、山本）”は、戦後の創作（でっちあげ、虚構）であり、彼らは始めから敵と内通していた英米派だった。
海軍は、陸軍とは断固協調しないで、日本を始めから戦争に負けるように仕向けたのだ。

米内（光政、よないみつまさ。開戦時もずっと海軍大臣だった。こいつが軍人では最大のアメリカの手先。
極東軍事裁判でも、絞首刑になったのは、東條英機以下６人陸軍ばかりで、あと一人は外交官の広田弘毅＝ひろたこうき＝だ。
海軍は、ひとりも死刑になっていない。起訴さえされていない。このことのおかしさを、日本国民は、真剣に考えなければいけない。

19 ：名無し三等兵：2015/12/19(土) 11:36:46.88 ID:R6Gxg05U.net

>>15
真っ当で的確な指摘だが何か？

20 ：名無し三等兵：2015/12/19(土) 21:44:17.94 ID:P4Ydwlz9.net

秀吉のことをいうなら歴史上の人物は狂気と妄執だらけになるわな

21 ：名無し三等兵：2015/12/20(日) 10:49:16.02 ID:gq01sPej.net

ナポレオンもシーザーもな

22 ：名無し三等兵：2015/12/20(日) 17:47:38.54 ID:njt/6bZa.net

シーザーが何かやらかしたのか？

23 ：名無し三等兵：2015/12/20(日) 18:50:19.42 ID:y0sA8f25.net

軍事クーデターをやってるじゃん

24 ：名無し三等兵：2015/12/21(月) 00:58:41.97 ID:jK6/kVbS.net

秀吉の狂気とか言うけど、千利休切腹や秀次事件は自分が死んだあとの豊臣家
を存続させるための、先手を打ったに過ぎない。朝鮮出兵も、日本国内で戦争
が無くなったあと、増えすぎた武士をリストラするよりは海外で領地を増やし
てやろうという親切心だ。

25 ：名無し三等兵：2015/12/21(月) 01:51:02.43 ID:jLLtHaE2.net

ｳｨｷの「蔚山城の・戦い関ヶ原への影響」でこう書いてる

＞この際に譴責を受けた諸将の中には加藤清正なども含まれていたが
（出典、山田貴司「加藤清正論の現在地」）

俺は蔚山城の戦いで加藤清正が譴責を受けた史料を見たことがないんだが
加藤清正が譴責を受けたことを示す史料って何？
具体的に教授くだされ。
出典の本を読むのめんどいんで

26 ：名無し三等兵：2015/12/21(月) 01:54:47.52 ID:jLLtHaE2.net

誤：　ｳｨｷの「蔚山城の・戦い関ヶ原への影響」でこう書いてる
正：　ｳｨｷの「蔚山城の戦い・関ヶ原への影響」でこう書いてる

27 ：名無し三等兵：2015/12/21(月) 10:05:06.07 ID:jK6/kVbS.net

>>25
そんな史料無いよ。蔚山城の戦いで譴責を受けたのは別人だ。小説やらドラマ
で、奉行の讒言で処遇に不満＝加藤清正というのが流布してるから、短絡的に
そう思ってる人間は多い。

28 ：名無し三等兵：2015/12/21(月) 12:28:11.61 ID:FwLrZp3j.net

>>27
文禄の役で二重外交を責められて伏見の地震で快復した件との混同ですかね？

29 ：名無し三等兵：2015/12/22(火) 00:37:57.18 ID:PXNesLGW.net

>>24
千利休はともかく。
秀次誅殺も朝鮮出兵も、明らかに豊臣政権の衰退に導いている。
秀次を誅殺する必要があったにしても、その妻子まで殺害するのは
幾らなんでもやりすぎだった。
秀次の数多くの妻には、それぞれ有力者が後見人としてついているのだから
妻子まで殺したことで、彼らとの関係は決定的になってしまった
関ケ原の戦いでも、秀次の妻の生家は、全て西軍側についている。
朝鮮の役など、もう言うまでもない
失敗したことで、大きな負担を負った大名たちは豊臣に反発したのだからな

30 ：名無し三等兵：2015/12/22(火) 00:40:10.34 ID:PXNesLGW.net

朝鮮の役に関しては、資料が少なすぎて調べるのに困る
大河ドラマでも、朝鮮の役にはほとんど触れないし
ここまで韓国や北朝鮮に配慮する必要があるのかって感じだがな

31 ：名無し三等兵：2015/12/22(火) 02:02:39.90 ID:I7QfrJtK.net

>>29
結果的に豊臣家を亡ぼす行為になったけども、秀吉自身が信長亡き後の織田家
の内紛を利用して天下を獲ったから、自分が死んだ後の内紛のタネを葬るには
直系子孫以外を抹殺してしまえば安心と考えたのだろう。利休切腹は鶴松２歳
の時、秀次事件は秀頼２歳の時、これは偶然ではない。

32 ：名無し三等兵：2015/12/22(火) 02:22:04.92 ID:PXNesLGW.net

秀吉が梅毒に冒されていたってのは、まず間違いない。
梅毒の症状を示す記述が文献にも示されているし
秀吉の血判状から、梅毒スピロヘータの遺伝子が検出された
何て話もあるからな。

発症から十年以上を経た
梅毒の第四期になれば、脳や神経が冒され
マヒ性痴呆になる。
晩年の秀吉の奇行が、そうした現れだったってのは
説得力があるよ

33 ：名無し三等兵：2015/12/22(火) 08:00:48.86 ID:5RGvtVk1.net

>>30
学術書クラスなら結構あるけどね
秀吉は詳細を記した書状を書いてくれるし
家康は書状に詳細を書かないから困る

34 ：名無し三等兵：2015/12/22(火) 12:39:22.67 ID:PXNesLGW.net

>>33
せめて一般書店は無理なら、Amazonで購入できるものでないと意味がない

35 ：名無し三等兵：2015/12/22(火) 12:56:22.67 ID:5RGvtVk1.net

とりあえず中野等の著作を買っとけば、基本的な史料がそこそこあるかと
後は国会図書館デジタルコレクションで日本戦史見れば良いかな

今後だと豊臣秀吉文書なのだが、朝鮮役まで何年かかることやら

36 ：名無し三等兵：2015/12/22(火) 23:36:48.77 ID:7Z+qUDBJ.net

朝鮮の役関係の史料は膨大だろ
全てを把握できてる人間はいない

37 ：名無し三等兵：2015/12/22(火) 23:43:50.43 ID:7Z+qUDBJ.net

日本戦史. 朝鮮役 （文書・補伝）だけでも文禄は結構いい史料集まってる
慶長は少々貧弱だが

38 ：名無し三等兵：2015/12/23(水) 23:52:41.91 ID:Nfe29nSE.net

[慶南文化財旅行]泗川朝明軍塚
丁酉再乱の倭軍と戦った朝鮮・明国兵士の墓
http://www.gnnews.co.kr/news/articleView.html?idxno=238602

39 ：名無し三等兵：2015/12/24(木) 02:54:12.32 ID:qVBEktJh.net

>>38
根拠不明の土饅頭。

40 ：名無し三等兵：2015/12/24(木) 19:31:38.94 ID:xpquN5XW.net

>>38の翻訳

泗川龍見面船津里に位置する朝明軍塚（朝明軍塚）は1598年（宣祖31）丁酉再乱の中で船津里城で戦死した朝鮮と明連合軍の集団墓である。

1597年丁酉再乱を起こした倭軍は、同年9月に陸上の稷山の戦いと海上鳴梁大捷で相次いで大敗することにより、北進と西進が挫折すると、慶尚道南海岸地方に退却した。

蔚山から順天までの海岸に沿って東西800余里に至る城々を構築して留まっていた。その年の12月に泗川の地域にも倭軍が上陸して船津里に城を築き布陣した。
これら追い出すために明武将董一元と慶尚右道兵馬節度使鄭起龍が約3万の兵力を率いて出撃した。

朝・明の連合軍は、1598年9月19日晋州から順番に倭軍を打ち破って進撃して泗川邑城まで奪還した。10月1日、連合軍は船津里倭城を包囲して倭軍と熾烈な戦闘を繰り広げた。

しかし、連合軍は、予期しない火薬庫の爆発で戦列が乱れた。おりしも倭軍の奇襲を受け、多くの戦死者を残して退却した。「宣祖実録」によると、当時の戦死した朝鮮と明の兵士が7000〜8000名に達したという。
日本の武将ドジンウィホングが本国に帰って作成した「ドジンガギ」という本には、当時の倭軍が3万2000人の連合軍の首を切ったという記録もある。戦死者の大半は、明軍として知られている。

当時倭軍は彼らの勝利を本国に知らせるために死んだ朝・明連合軍の耳、鼻を切って、塩箱に入れて本国に送って、残りの遺体は、船津里城の前に積み上げていた。
ここで悪臭がひどくなると地元の人は、戦争が終わった後、これらの死体を、現在の位置に改葬した。

41 ：名無し三等兵：2015/12/24(木) 19:33:13.24 ID:xpquN5XW.net

>>40の続き

連合軍の墓は、以後400年余りの間放置されて1983年に泗川文化院が「朝明連合軍戦没慰霊碑」と刻んだ石碑を立てた。

慶尚南道は1985年11月14日この墓を地方文化財記念物第80号に指定された。
墓の形態は、四方20間（36�u）規模の正方形墳墓で「ダンビョン墓（唐兵士たちの墓）」または「デングガングムデギ（首のない死体を集めておいたところ）」とも呼ばれる。

丁酉再乱の後、約400年間世話されず放置されていたので、人為的な影響を受けていない丸のままを維持している。ここでは、泗川文化院の主管で1983年以来、毎年慰霊祭が奉行される。
初めは旧暦10月1日慰霊祭を執り行なったが気候が寒いうえ市民の参加が低調なため、数年前から陽暦10月1日に日付を変更して実施している。しかし、泗川市は今年から再び旧暦10月1日に慰霊祭を実施する予定である。
戦死者の大半が明軍なので駐韓中国大使など中国側の人々を招待して慰霊祭を実施する計画を立てたが陽暦10月1日は中国建国節なので中国側の関係者が出席できないためだ。

泗川市は去る2007年、南海岸観光ベルト事業の一環として、朝明軍塚聖域化事業を実施した。
祠堂と展示館を建て、軍塚周辺に駐車場とフェンスを設置した。市は、朝明軍塚基本整備計画を策定して請負に入った状態で来る7月請負結果が出る予定である。
市はこれを基に朝明軍塚観光を有効にして、国指定文化財への昇格を推進する方針である。

キム・サンイル泗川市文化観光課所管は「船津里城の戦いは、日本軍の立場から本国に戻るための退去路を確保する必要がある重要な戦いだった」とし「それなりの大きな戦いだったが一般の人々がほとんど知らなくて惜しい」と明らかにした。
彼はまた、"朝明軍塚は敗戦の歴史を秘めた悲しい歴史の現場である」とし「これから国難克服の歴史の現場に見直されるように努力する」とした。

42 ：名無し三等兵：2015/12/24(木) 21:06:33.84 ID:xpquN5XW.net

>>40
文字化けしてた
○「宣祖実録」によると、当時の戦死した朝鮮と明の兵士が7000〜8000名に達したという。

43 ：名無し三等兵：2015/12/24(木) 22:02:54.06 ID:uriEe3tk.net

明と朝鮮が対等で30000の大軍を動員した国がどこかはぐらかすような書き方はお約束と言うことで笑うところですね。
そして死んだのが明軍ばかりと強調。

44 ：名無し三等兵：2015/12/25(金) 21:22:42.67 ID:k/KMlIb7.net

>>40
＞1597年丁酉再乱を起こした倭軍は、同年9月に陸上の稷山の戦いと海上鳴梁大捷で相次いで大敗することにより、北進と西進が挫折すると、慶尚道南海岸地方に退却した。

これ嘘
稷山の戦いで明軍が後退、鳴梁海戦で朝鮮水軍が後退、日本側は忠清道・全羅道の掃討を予定通りに完了した
https://sites.google.com/site/woruzan/home/bunrokukeichou/keichou-no-eki/zenradou-cyuseidou-soutou

全羅道・忠清道を掃討後、予定通りに沿海に戻り築城を開始したもの
https://sites.google.com/site/woruzan/home/bunrokukeichou/keichou-no-eki/keichou-no-eki-senryaku

45 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 00:30:22.79 ID:Fk8HSxfq.net

鳴梁海戦で朝鮮水軍は後退し日本水軍が前進したのは一目瞭然だな
http://116b89c9-a-62cb3a1a-s-sites.googlegroups.com/site/woruzan/home/bunrokukeichou/keichou-no-eki/zenradou-cyuseidou-soutou/meiryou2.JPG

46 ：名無し三等兵：2015/12/28(月) 00:29:37.74 ID:O5+EHmCZ.net

>>44のサイトで書いてること

慶長の役とは
１；稷山と鳴梁で倭軍が大敗して退却して城を築いたというのは嘘
２；始めから出撃して全羅忠清道を成敗した後、引いて城を築くことが決まっていた

教科書や卍せんせーの著作と内容が違うが、誰か反論するやついないの？

47 ：名無し三等兵：2015/12/28(月) 07:06:27.43 ID:JLdA8T9X.net

>>46
計画的なターンだったのは色々証拠があるからね。未征服の全羅道を掃討するのは秀吉の命令だったし、慶長の役では消耗戦略が取られていた。
たまたま秀吉の寿命が先に来たけど、蔚山や泗川の実績と持久態勢を見れば日本軍は能力的にはまだまだ継続可能だった。

稷山や陸側の話は中野本に出典付きで解説があるからね。
海の話は明確に解説した本がまだ無いけど、出典としては看羊録で姜コウコウが李舜臣が去って(艦隊が北上して避難)しまったので日本水軍に補足された。

とか、李舜臣自信が日本水軍の撤退した後に(鳴梁のときの出撃基地でだった)右水営に戻ってきたら日本軍に荒らされていたと記録している。
基地を失って制海権を取られたから数万から数十万人の捕虜が日本へ大量移送可能だった。

48 ：名無し三等兵：2015/12/28(月) 14:01:39.41 ID:O5+EHmCZ.net

中野本の稷山記述は中途半端な妥協の産物みたいで失格
それに最初からの計画通りに反転したことを説明していないと
その後、沿海地域に退いて城普請に入ったことについて意味が解らなくなる
鳴梁で水軍が敗れて退いたとも書いてあるし
これでは韓国で信じられてる「稷山・鳴梁で大敗して敗走した」という
虚説に対する説得力が全くない

49 ：名無し三等兵：2015/12/28(月) 14:07:49.04 ID:O5+EHmCZ.net

そもそも中野はなんで慶長2年2月21日の秀吉軍令の

「一 赤国不残悉一篇ニ成敗申付、青国其外之儀者、可成程可相動事。」

↑これだけ提示して
↓は隠すんだ

「一 右動相済上を以、仕置之城々、所柄之儀各見及、多分ニ付て、城主を定、則普請等之儀、爲帰朝之衆、令割符、丈夫ニ可申付事。」

計画通りだったことを態々隠すような行為だろ。

50 ：名無し三等兵：2015/12/28(月) 14:34:08.18 ID:JLdA8T9X.net

>>49
ヨシとはしないが、足りん分はしょうがない、今のところは北島よりはマシ。

本命は津野倫明だと思っているんだが、まだまだ本になりそうもないな。

51 ：名無し三等兵：2015/12/28(月) 14:54:07.29 ID:O5+EHmCZ.net

津野にしても論旨が不明瞭
赤国・青国成敗の後、沿海に戻って築城するのが
最初からの戦略だったことを明確に述べていない

その他あらゆる事柄で卍等が語る虚構説に対して明確に反論する姿勢を示していない。

52 ：名無し三等兵：2015/12/28(月) 15:38:28.66 ID:JLdA8T9X.net

>>51
もーあんたが書きなさいよ。本買うよ、俺。

53 ：名無し三等兵：2015/12/28(月) 23:35:30.65 ID:O5+EHmCZ.net

「いいや、稷山・鳴梁で倭軍が大敗北して、倭城を築いて守勢に回るだけとなった！」
「稷山・鳴梁は戦局の一大転換点となったのだ！」
「否定する奴は偉大な李舜臣将軍を貶めようとする極右歴史修正主義者！」

という類の反対意見を論理的に言える奴はいないの？

54 ：名無し三等兵：2015/12/30(水) 02:28:36.79 ID:owj+NIYA.net

倭賊敗走

55 ：名無し三等兵：2015/12/30(水) 02:31:37.23 ID:owj+NIYA.net

歴史を忘れた民族に未来はない

56 ：名無し三等兵：2015/12/30(水) 02:33:58.75 ID:owj+NIYA.net

日本は歴史を直視せよ！

57 ：名無し三等兵：2015/12/30(水) 10:32:48.12 ID:sI0JlLxK.net

感じの悪いスレになってきたな

58 ：名無し三等兵：2015/12/30(水) 21:12:37.59 ID:FftXqNGy.net

朝鮮征伐は、今考えるほど不人気な政策でもなかったみたいだからな
国内的には、厄介な屑どもを朝鮮半島に捨て去ることが出来て
良かったと思っていたのでないの？

59 ：名無し三等兵：2016/01/01(金) 13:55:07.33 ID:MKLVs7T2.net

http://static.news.zumst.com/images/96/2014/09/29/7f55b0bc5c5c4af180385dea173e978e.jpg

60 ：名無し三等兵：2016/01/02(土) 00:09:51.61 ID:iBcaLkh3.net

慶長の役で全羅道への進発前には慶尚道へ戻って築城することが決まっていた証拠『八月二一日付、藤堂高虎宛、増田長盛書状』
http://tokugawa-tokugawa.blogspot.jp/2015/12/blog-post.html

61 ：名無し三等兵：2016/01/02(土) 04:11:13.07 ID:c8ifeiGs.net

>>58
秀吉の惣無事令で大名同士の戦争は禁じられたが、刀狩りで雑兵の整理解雇を
しても、太閤検地で正確な石高が出ても、それに対して武士の数が多すぎるの
が判明した。石高を増やすか武士のリストラをもっと進めるか、秀吉は石高を
増やす方を選んだのだ。

62 ：名無し三等兵：2016/01/03(日) 11:50:32.82 ID:spzQvpTl.net

>>61
太閤検地をやって一番びっくりしたことじゃないのかなぁww
それまでは戦国武将でも自分のところの動員兵力が何人なのか
きちんとつかんでいないかったのが大半だと思うから。
どんぶり感情もいいところだったと思うから。

63 ：名無し三等兵：2016/01/03(日) 14:16:12.16 ID:b9dXX50D.net

中世では、そういう近世的な視点でもの考えてないと思うけど

64 ：名無し三等兵：2016/01/03(日) 19:52:51.64 ID:spzQvpTl.net

>>63
それでも武田信玄あたりは、俺が引けといったら引いて、
進めといったら進む軍隊を作りたいとぼやいていたそうじゃないか？
少なくとも近代的な軍隊を作りたいのとの意欲はあったみたいだから

65 ：名無し三等兵：2016/01/03(日) 20:42:49.51 ID:IsPYxkyI.net

それ士別の話では？

まだ半農みたいな感じだから正確な動員数はだれにも把握できないでしょう。

66 ：名無し三等兵：2016/01/04(月) 23:26:40.90 ID:80HREAVM.net

慶長の役で朝鮮が清野策をとったので日本側の兵糧が不足して後退したという説がある。
根拠として朝鮮側の記録に小西行長が朝鮮側に清野策をとれと進言した記録があることを上げている。
しかしこれだけでは証拠とはならない。
清野策による後退説を立証するには以下の2つの記録を提示して証明しなくてはならない
●実際に朝鮮側が清野策を実施したという証明
●実際に日本軍の兵糧が不足したという証明

未だこれらの記録が提示されたのを見たことがない。

67 ：名無し三等兵：2016/01/05(火) 10:36:31.20 ID:9knCXCI+.net

朝鮮半島は、朝鮮王朝が何百年も清野策とってたから。

68 ：名無し三等兵：2016/01/05(火) 16:42:42.83 ID:UJNu5NLB.net

「李舜臣漫画家」オンリーコムパン「慰安婦少女像、絶対忘れてはならない」
http://news.donga.com/DKBNEWS/3/all/20160104/75717135/2

李舜臣将軍を扱った漫画を出版して韓国で名前を知られたオンリーコムパンが慰安婦少女像に対する立場を明らかにして人目を引いた。
最近コムパンはSNSを介して「韓国の慰安婦少女像の前に立っています。この重要な像を絶対無くしてはならず、絶対忘れてはいけません」と話し始めた。
この文ではコムパンは「慰安婦問題について無知な人がいるならば必ず読むように願います」とし「1910年から1945年まで韓国は日本に占領れました。この期間に日本軍は韓国の少女を強制的に性関係に利用しました」と説明した。
引き続きコムパンは「2次世界大戦が終わった後、韓国は日本から解放されたが分断の痛みを体験することになりました。日帝強制占領の結果、韓国は南北に分断されたからです」として日帝強制占領期間を叙述したリンクを紹介したりした。
コムパンは「最近日本政府は、私が昨年11月韓国を離れる前、何時間かの間立っていた少女像をなくそうとする意図に見える非格式的な謝罪を発表しました」とし
「だが、その裏には日本大使館の前にある少女像を移転しようとする下心だということを知って、私は後前の声を出すしかありませんでした」と明らかにした。
また、“日帝強制占領期間で生き残った韓国の人々、慰安婦お婆さんはこの結果に満足することができないです。私もそうです。この文を読んでいるあなたも不満を持っていると確信します」とし「韓日間葛藤をさらに深化しようとする意図ではありません」と伝えた。
最後に「もしあなたが韓国の外に住んでいるならば、韓国の慰安婦お婆さんの側に立つことを願います。これについてぜひ正しく知ってもらうように望みます」と伝えた

69 ：名無し三等兵：2016/01/05(火) 16:43:46.03 ID:UJNu5NLB.net

一方、コムパンは李舜臣将軍に魅了され漫画まで製作して名前を知らせたことがある。過去コムパンは李舜臣をテーマにした韓国ドラマを見た後、李舜臣に魅了されて彼に関連した資料を探し、李舜臣将軍を推薦した柳成龍の子孫に会ったりもした。
続いて本格的な作業に入ったコムパンは、2009年に「李舜臣、戦士と守護者」という漫画を発刊してマーブルコミックスの名誉会長から賛辞を受けた。

現在7巻まで出版された彼の漫画は4万部以上売れており人気を集めたが、2014年には製作費で苦難を経験した。以後コムパンは読者から後援金を受けて作業を再開したことで知られた。

70 ：名無し三等兵：2016/01/06(水) 21:48:08.54 ID:6jgEkd5o.net

オンリーコムパンとやらはアメリカ版媚韓人間だな
ウリ国の歴史工作に好都合な行動をとって利益を得る

基本的に卍も同じ
ウリナラﾏﾝｾｰ史観に好都合な発言をして日本側権威としてお墨付きを与える役割を果たしてる
おかげでイムジンウェラン関連のウリナラ歴史ドキュメンタリー番組に
必ずといって良いほど出演させてもらってホクホク顔

71 ：名無し三等兵：2016/01/06(水) 22:07:33.68 ID:6jgEkd5o.net

日本が大韓民国の領土である対馬（対馬島）を強奪した蛮行の歴史を告発
http://youtu.be/ZfqmA2PsaYo?t=7m34s

卍登場

72 ：名無し三等兵：2016/01/07(木) 10:02:27.94 ID:15iSBGdM.net

応永の外寇を知らんのだろうな
元寇はモンゴル人の指令で動いていたんだろうが
こっちは挑戦人の身勝手で略奪行為した事件

73 ：名無し三等兵：2016/01/07(木) 12:36:04.76 ID:K/Jtpzz1.net

倭寇の根拠地攻撃という理由があるのだが

74 ：名無し三等兵：2016/01/08(金) 23:12:40.73 ID:Gw3hfJPj.net

http://youtu.be/Ian21MjztKs?t=4m15s

「全羅道から平壌まで船を使って攻撃するのが日本軍の基本的戦略」

ありもしない虚構の日本軍戦略を捏造して李舜臣がこれを粉砕したことにする。
こういう手法で、かの国から気に入られて銭稼ぎするやり方は汚い。

75 ：名無し三等兵：2016/01/09(土) 00:25:30.19 ID:zAzdYZBp.net

>>74
ふんぞり返って話してるのは上垣外大先生な
権威ぶってるが大した専門知識はない

76 ：名無し三等兵：2016/01/11(月) 23:15:19.33 ID:JKAn/gAM.net

>>74
＞上垣外「全羅道から平壌まで船を使って攻撃するのが日本軍の基本的戦略」

そんな戦略があった事を示す命令、準備、計画、構想のどれも全く存在しない

77 ：名無し三等兵：2016/01/12(火) 06:38:45.44 ID:3oR6qz7i.net

ただ陸路のみだと補給の面から、朝鮮攻略は不可能ではある。
記録が残ってないんだろうが、海路からの侵攻ルートもあった筈

78 ：名無し三等兵：2016/01/12(火) 11:31:36.54 ID:OKkV2kgh.net

妄想か

79 ：名無し三等兵：2016/01/12(火) 12:44:54.73 ID:Ipy9EPtR.net

>>76と、当時の李氏朝鮮は海戦の勝利を評価したのでした。崩壊寸前の王朝では宣伝できる原資が李の勝利ぐらいしかなかったから。

80 ：名無し三等兵：2016/01/12(火) 15:11:28.02 ID:buhDrUeN.net

>>74　
＞「全羅道から平壌まで船を使って攻撃するのが日本軍の基本的戦略」

それなら最初から全軍を海路で漢城に向かわせるべきだったのでは？
なぜ釜山で下ろして陸路を？

はい、上垣外先生を論破！

81 ：名無し三等兵：2016/01/12(火) 18:35:04.66 ID:FlPj2rUW.net

当時倭軍は陸路で侵攻する部隊と海路で侵攻する部隊で水陸併進戦略を行っていた。
李舜臣将軍が優れた水軍で海路の倭水軍を撃滅することで倭軍は船で全羅道を通って
平壌まで攻撃することができなくなった。
続いて陸地では地理に詳しい義兵が立ち上がって陸の倭軍を撃滅した。
最後に権慄将軍が幸州山城で倭軍を撃滅して倭軍を南に敗走させた。

82 ：名無し三等兵：2016/01/12(火) 18:48:32.93 ID:i6d3p0mw.net

対馬海峡は日本海に向かって海流が流れてるから、朝鮮半島の西側へは船が行
き難い。出発地も名護屋じゃなく長崎辺りから済州島〜半島西側とする必要が
あり、船の労力が掛かり過ぎるだろう。

83 ：名無し三等兵：2016/01/13(水) 18:09:21.26 ID:8u0NQXqY.net

ところで朝鮮半島での豊臣水軍の目的って何？
釜山に近づく朝鮮水軍の殲滅？

84 ：名無し三等兵：2016/01/13(水) 18:12:06.62 ID:5eDmfATt.net

侵攻陸軍の側面支援もあるかと

85 ：名無し三等兵：2016/01/13(水) 19:39:29.12 ID:8u0NQXqY.net

去勢島とか沿岸部の倭城の建設資材搬送も水軍の役目だとはわかる。
あと洛東江さかのぼり輸送も彼らの役目だとわかる。

86 ：名無し三等兵：2016/01/13(水) 22:19:49.64 ID:gJBdeL8W.net

>>82
対岸が目視できないと航海できません。それが日本や朝鮮の航海術の限界。

87 ：名無し三等兵：2016/01/13(水) 22:20:39.88 ID:gJBdeL8W.net

>>83
沿岸への陸兵輸送が主任務。

88 ：名無し三等兵：2016/01/14(木) 12:45:41.65 ID:+dP4xndd.net

>>77
＞あった筈
ソースは脳内ｗ

>>81
だから水陸併進戦略など存在しない。

義兵の正しい名称は一揆だな。文献を見ると全て一揆と書かれてる。
彼等は戦っては負けを繰り返してる。有名な連中はほとんど敗死。

幸州山城は結局権慄が逃亡して終わった。城は炎上、日本側の目的は達成されてる。
南方への再布陣と幸州山城は何の関係もない。

89 ：名無し三等兵：2016/01/14(木) 23:39:07.22 ID:uz2kERJT.net

じゃあルソン島攻略は豊臣軍には無理？

90 ：名無し三等兵：2016/01/15(金) 00:30:37.82 ID:mZ2ANeqP.net

台湾もルソンも取る気だったんだっけ？

91 ：名無し三等兵：2016/01/15(金) 00:45:12.63 ID:RuZciwvG.net

台湾はマラリアとか風土病の島だからヤヴァイ。
そんなとこ行ったら豊臣軍全滅もありうる。

92 ：名無し三等兵：2016/01/15(金) 05:16:01.89 ID:LXQokpRA.net

>>90
手紙は送ったが。異動手段がないし、その程度。

93 ：名無し三等兵：2016/01/16(土) 18:48:13.59 ID:+1jPZDCK.net

現地じゃフィリピン人を蜂起させて
その隙になんて考えてる連中が居たらしいけど
結果的に秀吉は脅しの手紙を送った程度
将来的な事を考えたら南征論の方が賢明だったんだろうけどさ

94 ：名無し三等兵：2016/01/16(土) 19:19:25.55 ID:5joZ6z7U.net

ただ、当時の日本には大軍を外洋渡航させられるだけの船も操船技術もなかったからなあ

95 ：名無し三等兵：2016/01/16(土) 19:39:49.61 ID:YcH+zstM.net

フィリピンは当時スペイン領だから勝てるんじゃないの？
スペイン軍なんて１０００人とかそんなもんだろう。
解放戦争のノリでいこうぜ！

96 ：名無し三等兵：2016/01/17(日) 19:39:02.29 ID:Fqig/WBQ.net

>>74
さすが上垣外大先生！
南鮮メディアと考えを一つにした見事な連携プレーです！

http://www.ohmynews.com/NWS_Web/View/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0002172985
李舜臣を中心とした朝鮮水軍の閑山島戦勝が壬辰倭乱の3大大捷の一つとして評価される理由も同様である。
朝鮮水軍を取るに足りないと思っていた日本侵略軍は閑山島沖で無惨に撃滅されることで軍事物資と軍用米を漢陽と平壌に輸送できなくなった。
西海を利用することができなかったし、湖南一帯進入も不可能であった。
その結果、一気に平壌まで進出した日本軍は深刻な飢えに苦しめられたうえに自分の国では経験することができなかった猛烈な寒さを前に戦意を失うしかなかった。
水軍の勝利は第1次晋州城の戦いの快勝と同様に、壬辰倭乱の戦況を転換した意味深い大捷だった。

97 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 18:16:45.28 ID:s109tabb.net

>>95
スペインにしろ、他の西洋諸国にしろ当時の補給能力じゃ
占領できるのは精々、台湾とかフィリピンみたいな
縄文〜弥生最初期レベルの軍事力の地域のみ
そりゃ万キロ単位で遠征してるんだから当たり前だろうけど

そもそも万を超える大規模な渡海遠征って
あの時代じゃ人類史でそう頻繁に行われてる物じゃないから

98 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 18:59:55.87 ID:Y5R/1xG4.net

スペインまで一年以上かかるんだから当然だろ

99 ：名無し三等兵：2016/01/22(金) 23:41:16.42 ID:PVeza5RR.net

日本福岡で朝鮮人の耳の墓跡を発見 連合ニュース
http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2016/01/19/0200000000AKR20160119048900051.HTML

100 ：名無し三等兵：2016/01/23(土) 18:26:25.15 ID:sNe2fV5G.net

壬辰倭乱で傲慢で執ような豊臣秀吉、侵攻を細かく指示 ハンギョレ
http://japan.hani.co.kr/arti/international/23133.html
　書状で目につくのは壬辰倭乱に関連した内容だ。
秀吉は「小西行長が釜山の海城を陥落させたと聞いた。共に攻撃しろと聞いた。 はやく合流して戦え」
「しっかり高麗国を征服しろ」 「土木工事をしっかりやれ」という内容が含まれている。
ＮＨＫ放送は手紙には「中国の明国まで支配しようとした意志も記されているなど秀吉の野望が垣間見える」と報道した。



「信長の時代のように甘くない」　秀吉の書状３３通発見
http://www.asahi.com/articles/ASJ1P5T15J1PPTFC012.html
朝鮮出兵で、「（小西行長と）早く合流して戦え」と檄（げき）を飛ばした書状
http://www.asahicom.jp/articles/images/AS20160121003490_comm.jpg
朝鮮出兵で、「三月に渡海するから待っていろ」と命じた書状
http://www.asahicom.jp/articles/images/AS20160121003484_comm.jpg

101 ：名無し三等兵：2016/01/25(月) 23:08:00.53 ID:i8adGNjd.net

これ翻刻文ネットに公開せんの？
神戸大みたいに

102 ：名無し三等兵：2016/01/26(火) 17:47:47.81 ID:pow+tC2N.net

>>74
>>96
水軍史の専門を称する佐藤和夫とかいうのも
あっちの求める発言を求め通りに妄想を巡らせて発信し
あっちのオナニー史観にお墨付きを与える役割を担うだけのゴミ

【バ韓国】 東海海戦で東郷が用いた「Ｔ字戦法」は、李舜臣の鶴翼陣のパクリニダ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/asia/1209128154/
↓↓↓↓↓↓
日本の記憶 ,賊将李舜臣 일본의 기억, 적장 이순신 장군
http://youtu.be/i7ZullVVH6E?t=7m57s

103 ：名無し三等兵：2016/01/26(火) 20:12:35.32 ID:pow+tC2N.net

【コラム】日露戦争１１０年＝韓国
2015年09月09日16時13分
[ⓒ韓国経済新聞／中央日報日本語版]
http://japanese.joins.com/article/511/205511.html
李舜臣（イ・スンシン）将軍を慕って研究した東郷提督は、対馬海戦で「丁」の字形の布陣を展開した。
鶴翼の陣を模倣したのだ。後になって東郷はネルソンに次ぐ軍神だとあがめられると「海軍史上、軍神はただ李舜臣将軍だけだ。
私を李舜臣と比較するのは彼への冒とくだ」と謙虚に言った。

104 ：名無し三等兵：2016/01/26(火) 21:59:50.80 ID:JpN4wzZf.net

アホだよなぁ・・・
丁字戦法は近代海戦においてしばしば見られる戦法なのに


というか鶴翼陣形は中世以前の基本陣形じゃねーか

105 ：名無し三等兵：2016/01/27(水) 04:42:41.71 ID:XuJPaRgT.net

>>103
朝鮮人がキチガイだって良く判る記事だね。

106 ：名無し三等兵：2016/01/27(水) 08:25:14.71 ID:cn4ZChum.net

朝鮮憎しで東郷さんまでsage始めたか

107 ：名無し三等兵：2016/01/27(水) 09:21:30.09 ID:IE7j2Lkt.net

>>106
具体的にどこ？

108 ：名無し三等兵：2016/01/27(水) 10:34:09.87 ID:hHOZioe9.net

東郷が李舜臣に言及した事は無い。

109 ：名無し三等兵：2016/01/27(水) 12:41:39.08 ID:CiNCyxDE.net

朝鮮船では単縱陣が組めないからな。
西洋帆船以降じゃないと。

110 ：名無し三等兵：2016/01/27(水) 22:47:44.98 ID:71OYXwhH.net

明確な出典元が出てきたことは一度もなく
出典元は韓国人の脳内と思われる。
誰も知らないような敗軍の将を世界三大提督に突っ込んでみたり、突拍子もない主張は韓国ではよくある。

戦争序盤に多少活躍した程度で、あとは完全に押し込められて
しまいには引き籠りになって、解任されてた程度の提督を
どう尊敬すればいいのかは謎だし、韓国人にも分かってない。

111 ：名無し三等兵：2016/01/28(木) 23:40:04.48 ID:cFs0OKic.net

ただのこじ付け
丁字戦法と鶴翼陣は根本的に違う

112 ：名無し三等兵：2016/01/29(金) 20:22:56.06 ID:fIWV1kQo.net

>>74
>>96
上垣外大先生との連携再び

李舜臣将軍の疑いを無くした蔚山城戦闘
ジョンフイチョン '前国立中央図書官長' 寄稿
ttp://www.civilreporter.co.kr/news/articleView.html?idxno=21886

また李舜臣将軍に海の道が閉鎖され、兵力10万人と兵糧と軍需品の補給が受けられず、小西行長は平壌城で足止めされてしまったので「ショックで落ちこみ元気がなくなる。」で
彼らは明らかに見て義州に隠居している朝鮮の王と朝廷の大臣たちをどうすることもできなかった。
おかげで、私たちの朝廷は明まで逃げずに持ちこたえることができた。
結局、倭の当初の水陸並進作戦は決定的な失敗をきたすことになり狼狽することになった。
豊臣の神経質と倭武将に対する叱咤がどのようであったのか? 十分に想像することができる。

113 ：名無し三等兵：2016/01/30(土) 01:52:35.40 ID:SXb7n4VD.net

脇坂他の船手諸将が当初内陸奥地に進出していた事実を何と考える
水陸並進作戦なんぞが存在したなら脇坂他の船手諸将は初めから海上任務についてるわな
そもそも水陸並進作戦が実施されたことなどないし、命令も計画も全く存在しない

114 ：名無し三等兵：2016/01/30(土) 04:28:53.53 ID:sOHQn7bl.net

名護屋から壱岐対馬プサンまで水陸並進しますた。キリッ！

慶長の初動とか、輸送船に陸兵を乗せて移動する程度の水陸並進作戦だったらあったかな？

115 ：名無し三等兵：2016/01/30(土) 04:29:26.56 ID:aWhKWP78.net

こういうの見ると文系は学問じゃないと思うわ・・・

116 ：名無し三等兵：2016/01/31(日) 17:25:39.21 ID:XxT5S1Xb.net

丁字戦法李舜臣起源説とか水陸並進作戦説とかの俗説発信する似非専門家
佐藤和夫
上垣外

117 ：名無し三等兵：2016/02/01(月) 23:42:40.39 ID:WsbdQRzJ.net

>>112
＞豊臣の神経質と倭武将に対する叱咤がどのようであったのか? 十分に想像することができる。

想像する前に記録を読め。そして自分の無知を恥じろ。
脇坂に対して叱責の言葉は少ない。
むしろ脇坂の身が無事であったことへの喜びを表明している。
その上で極めて冷静に様々な指示を出している。

118 ：名無し三等兵：2016/02/02(火) 00:30:44.37 ID:pgaY3qEv.net

史学ってもうオカルトの一種だとしか思えん。
定説は解釈でコロコロ変わるし
妄想でしかない説が大学教授レベルからゴロゴロ出てくる。

119 ：名無し三等兵：2016/02/02(火) 02:53:27.11 ID:HPXi3Jhj.net

>>113
> 水陸並進作戦なんぞ

水運の利用なくして朝鮮半島の物資の補給は無理かと

120 ：名無し三等兵：2016/02/02(火) 14:00:09.91 ID:l8lHhIbu.net

>>119
水陸並進作戦の実在を立証して

121 ：名無し三等兵：2016/02/02(火) 21:59:03.98 ID:nhDw2Oul.net

小田原攻めも補給は水運だろ。
鉄道もトラックもなしに大軍を陸路補給するのは困難。

122 ：名無し三等兵：2016/02/03(水) 00:02:24.52 ID:TNfGBSfx.net

小田原の時も水運は清水港までで後は陸路
朝鮮でも水運は釜山までで後は陸路

123 ：名無し三等兵：2016/02/03(水) 00:03:26.01 ID:rDgGFr0Q.net

ドイツ第三帝国ですら兵站が馬頼りだった件について

124 ：名無し三等兵：2016/02/04(木) 03:27:12.61 ID:AIIduT2o.net

>>110
小野小町は世界三大美女で
彼女が如何に美しかったか外国人にドヤ顔で解説するような気分。

125 ：名無し三等兵：2016/02/04(木) 22:32:52.66 ID:v6pe8fIa.net

誰かの脳内妄想が起源

脇坂安治「最も憎いのも李舜臣、最も好きなのも李舜臣であり、最も殺したいのも李舜臣で、最も茶をともにしたいのも李舜臣」

東郷平八郎「私をネルソンと比べるのはよいとして、李舜臣と比べるのは耐えられないことだ。」「朝鮮の李舜臣とは比べないでほしい。私は彼の足元にも及ばない」

126 ：名無し三等兵：2016/02/04(木) 22:35:07.44 ID:v6pe8fIa.net

誰かの脳内妄想が起源その２

丁字戦法李舜臣起源説
水陸並進作戦説

127 ：名無し三等兵：2016/02/05(金) 00:04:38.37 ID:YZ213Iyu.net

脇坂と来島は朝鮮では倭国の代表的戦国大名らしいじゃないか

128 ：名無し三等兵：2016/02/05(金) 18:23:33.28 ID:c/E3z2wv.net

釣れますか

129 ：名無し三等兵：2016/02/05(金) 23:39:12.72 ID:fRNwU4iA.net

脇坂・来島はあっちのほうが知名度高いかもしれんな
2人は異国にまで名を知らしめることになったが、太閤殿下の朝鮮征伐がなければなかったこと

130 ：名無し三等兵：2016/02/06(土) 01:36:04.68 ID:l4Q4lKHm.net

脇坂安治は寒流ドラマ李舜臣でライバルキャラだったから

131 ：名無し三等兵：2016/02/07(日) 00:14:51.35 ID:3xogmcZJ.net

>>130
来島＝日本屈指の猛将、天下無双の猪武者、しかし餌食にされる
脇坂＝日本屈指の侍大将、秀吉政権の中枢、それでも勝てない
藤堂＝日本屈指の知将、日本軍の中でもピカイチ、やっぱり勝てない
不滅の李瞬臣じゃこんな感じ
水軍なんて小大名の寄り合い所帯みたいな感じで全体の５％程度だけど
ドラマじゃ陸軍、水軍並び立つって扱い。

台湾だったか中国だったかのウィキでも
立花家の家臣団の名前がやたら充実してる
指揮官級（大名）の討ち取りは文禄慶長の役を通して
来島氏以外ないから、その下の武将を水増しして伝えなければならん。

132 ：名無し三等兵：2016/02/07(日) 11:33:22.50 ID:Kf13B/2Z.net

台湾には国姓爺が居るからなぁ……

133 ：名無し三等兵：2016/02/08(月) 17:50:19.82 ID:3I1YePmw.net

明王朝の倭寇対策でも、海の上で戦え、陸の上では戦うなとの
戦闘マニュアルがあったみたいだから。
なぜか倭寇は陸地の上で、無敵状態で、胡蝶陣とか言って、
かなり統制の取れた集団戦法を駆使して、明の正規軍を
翻弄していたみたいだからな。

134 ：名無し三等兵：2016/02/08(月) 23:54:41.74 ID:bKTHFTh8.net

白村江のころにはもう陸にあげると手がつけられないから海上で叩こうとか言われてたらしいじゃん。

135 ：名無し三等兵：2016/02/09(火) 23:07:52.89 ID:0FV8U9vC.net

この朝鮮王の遺体毀損事件って嘘くさい

ttp://news.donga.com/Main/3/all/20160208/76359767/1
＞漢陽に進撃した倭軍は宣祖が北に都落ちしたことが分かると宣陵と貞陵を掘って宣祖の曽祖父(成宗)と祖父(中宗)の遺体を取り出して毀損した。
＞この事件は、あまりにも陵辱的で衝撃的であることから学校では教えない。

日本に墓を暴いて遺体を毀損する習慣はないだろ

136 ：名無し三等兵：2016/02/09(火) 23:48:36.99 ID:7quxnJo5.net

>>135
「死ねば仏」って言葉もあるくらい、日本人は敵であっても墓や遺体に粗相をしないのが普通だもんね

137 ：名無し三等兵：2016/02/10(水) 00:29:36.01 ID:deI5RTBc.net

意外に古墳とかが荒らされてるよ、ただし盗掘ではなく、軍事的な理由で。

小高い丘で周囲に堀を巡らせた古墳は、小規模な城を築くのに最適なんだ。
あの仁徳天皇陵も、一時的に砦にされたことがあったらしい。

なので副葬品はけっこう残ってる、金目の物が少ないって理由もあるけれど。

138 ：名無し三等兵：2016/02/10(水) 00:36:27.15 ID:LeVjsMhz.net

秀吉は出征軍に朝鮮の王を捕えても殺してはいけないと厳命していたし
加藤清正が捕えた王子達も丁重に扱われている。
王墓を暴いて遺体を毀損するとかいう話は、
朝鮮王室に対して丁重に扱うという日本側のスタンスからして有り得ない。

もし本当に王墓が暴かれていたとしたら当時跋扈していた民衆によるものだろう。
彼ら民衆は朝鮮王朝の長年の圧政のため恨みを抱いていた。
王が漢城から逃走した後、王宮に火を放って焼き払ったり
逃避行中の王に対して石を投げつけたりしていた。
王墓が民衆の攻撃対象となっても何の不思議もない。

139 ：名無し三等兵：2016/02/10(水) 21:00:19.64 ID:VPCpQKwB.net

>>135
自分等は捕虜とか相手に普通に人肉食をするから、日本人もやってるに違いないって認識
日中戦争の頃の話もそうだけど、その手の話が出てくると途端に陳腐化するんだよな
飢餓状態でも無いのに嬉々として人肉を食う訳ないだろ、君たちみたいに食人が一般化してないんだからさ。

新兵の度胸付けに捕虜を殺させたとか、塩田剛三とかが言ってた捕虜と野試合して叩き殺して
自分の武道を他の日本人にアピールするとかは割と有り得る話だとは思うけど

140 ：名無し三等兵：2016/02/10(水) 21:09:17.26 ID:VPCpQKwB.net

ってか>>135は普通に転用石とかの話じゃないかな
死者に鞭は打たないけど、墓石や古墳の石とかを
態々城の最も見栄えの良い所の石垣に配置したりするし
墓所の住人の力を取り込むって宗教的な意味合いらしいけど。

141 ：名無し三等兵：2016/02/14(日) 01:00:54.97 ID:aMnvbF8o.net

定番チョッパリの悪事

宣陵 ：韓国観光公社公式サイト
ttp://japanese.visitkorea.or.kr/jpn/TE/TE_JA_7_4_10_2_9_Seolleung.jsp
＞しかし成宗が眠る宣陵は数々の受難に遭いました。最初は壬辰倭乱(イムジンウェ
＞ラン、文禄・慶長の役、1592〜1598)で混乱していた1593年、倭軍が漢陽(現在の
＞ソウル)を占領し、宮廷と身近にあった宣陵を暴いて燃やしました。この時成宗の
＞遺体もどこかに消えてしまいました。そして戦後に成宗の遺体を捜しましたが
＞結局見付からなかったため、宣陵は遺体が埋葬されていない空の墓となりました。

142 ：名無し三等兵：2016/02/14(日) 01:21:57.64 ID:g/S4UWW0.net

朝鮮式フローチャート
　　　　　　　　　良い事
何かが起きる　　→　　ウリナラマンセー

　　　↓　悪い事
日帝のせいニダ

143 ：名無し三等兵：2016/02/20(土) 22:34:19.64 ID:aeDYvnZ3.net

朝鮮王宮を燃やしたのは朝鮮の民衆だと
李朝実録にも書いてある

144 ：名無し三等兵：2016/02/24(水) 22:36:31.80 ID:gRR8L3oW.net

○都城宮省火。
車駕將出, 都中有姦民, 先入內帑庫, 爭取寶物者。
已而駕出, 亂民大起, 先焚掌隷院、刑曹, 以二局公、私奴婢文籍所在也。
遂大掠宮省、倉庫, 仍放火滅迹。 景福、昌�ｺ、昌慶三宮, 一時俱燼。
昌慶宮卽順懷世子嬪欑宮所在也。
歷代寶玩及文武樓、弘文館所藏書籍、春秋館各朝《實錄》、他庫所藏前朝史草、 【修《高麗史》時所草。】 《承政院日記》, 皆燒盡無遺。
內外倉庫、各署所藏, 竝被盜先焚。
臨海君家、兵曹判書洪汝諄家亦被焚, 以二家常時號多畜財故也。
留都大將斬數人以警衆, 亂民屯聚, 不能禁。

145 ：名無し三等兵：2016/02/26(金) 23:32:35.76 ID:4NHwYNYf.net

チェ・グシク候補‘晋州大捷映画製作’公約発表
ttp://pk.newdaily.co.kr/news/article.html?no=302296

ttp://data.newdaily.co.kr/data/photos/20160208/shp_1456292106.jpg
セヌリ党チェ・グシク予備候補は去る23日晋州市庁ブリーフィングルームで'晋州大捷'映画製作公約を発表した。

公約発表記者会見には進駐出身でドラマ‘海神’、‘太祖王健’、‘風の国’等を演出したカン・イルス監督が一緒に登場した。 カン・イルス監督は数年前からチェ・グシク予備候補と晋州大捷映画製作を議論してきたといわれる。

チェ・グシク予備候補は「100万未来都市晋州のためには革新都市、LH,西部庁舎、航空局加算団、南部内陸鉄道早期建設に続き新しい観光モデルが必要だ」として“今年中に晋州大捷映画を製作する”と約束した。

チェ候補は「先週に発表した晋陽湖（チニャンホ）大開発が晋州発展のための ハードウェアならば今日発表する晋州大捷映画製作はソフトウェアだ」と明らかにした後
「世界的観光地になる4種類の成功条件は交通インフラ、自然環境、近隣地域祭り、文化と歴史性だ。晋州大捷は4種類の成功条件のうち晋州の文化と歴史を代表する核心中の核心」と話した。

チェ・グシク予備候補は晋州大捷を映画で作るために長時間準備したといわれる。
チェ候補は国内最高ドラマ演出家であるカン・イルス監督と数年前から会って議論をしたし、カン・イルス監督もチェ・グシク予備候補の提案を受け入れて晋州の志ある方々と共に映画を製作するために2015年5月晋州大捷映画推進チームを発足した。

146 ：名無し三等兵：2016/02/26(金) 23:34:02.92 ID:4NHwYNYf.net

>>145の続き
チェ候補は「晋州大捷映画が今年製作されて上映されれば国内だけでなく外国観光客を晋州にくるようにさせるメッセンジャーになることを確信する」として
「もう映像を通じて晋州を世界に知らせるストーリーテリングがカン・イルスという晋州出身映画監督と共に始まる」と明らかにした。
ttp://data.newdaily.co.kr/data/photos/20160208/shp_1456292332.jpg

引き続きカン・イルス監督は「数年前、ソウルのある言論人の集いでチェ・グシク候補に会った。 チェ・グシク候補は博学な歴史的知識と鋭利な分析で壬辰倭乱と晋州城戦闘そして義兵の話を広げたが参加した言論人の目と耳を一気にひきつけた」と話した。

また 「晋州大捷と義兵の話がどれくらいおもしろくて意味のあるコンテンツなのに私たちはなぜ壬辰倭乱といえば李舜臣将軍だけ思い出させようかと思う演出者として安易さを反省する契機になった。 それと共にいつかは晋州大捷を映画化しなければならないと考えた」
として「1〜2次晋州城（チンジュソン）戦闘を映画化してその次にドラマ、ミュージカルなどで製作して晋州の歴史コンテンツを大韓民国いやアジア的コンテンツで拡張していくつもり」と伝えた。

147 ：名無し三等兵：2016/02/27(土) 07:43:35.18 ID:BtHB91bV.net

忍城攻防戦の乗りならいいんだが。
たぶん、妄想爆発で石山合戦の乗りろね。

148 ：名無し三等兵：2016/02/27(土) 21:50:39.72 ID:mJwX4Yoz.net

晋州大捷といってやたらとマンセーしてるが
結局晋州城は陥落して全滅するんだがな
そのことにはあまり触れないよな

149 ：名無し三等兵：2016/02/28(日) 14:37:10.56 ID:487sfFcm.net

○文禄の役、実際の経緯
事前に警告し外交交渉を経た上で進攻開始し、連戦連勝で朝鮮を広域にわたって占領
→兵力分散と補給不全が生じ、また各所で朝鮮一揆発生し、海上で朝鮮水軍の攻撃頻発
→陸上防禦により朝鮮水軍を押える。
→明軍の攻撃を碧蹄館で撃破
→兵力集中と補給充足のため南部に再布陣
→補給充足させた日本軍は一揆の温床晋州城を包囲殲滅。
→講和交渉期（→その後慶長の役で連戦連勝）

○南朝鮮流あるべき壬辰倭乱ストーリー
倭軍が突如騙し討ちで侵略を開始し各地を占領
→水陸で朝鮮軍民反撃を開始。海で李舜臣が閑山島海戦大捷、陸では晋州城で大捷、幸州山城で大捷（壬辰倭乱三大捷）
→倭軍が敗走
→結果、朝鮮の大勝利

このストーリをでっち上げるためには壬辰倭乱三大捷（自称）の後に大敗している事実は不都合なので消去する。
取り上げる場合も単なる民間人虐殺事件として扱い、軍事的敗北と言う事実は隠す。
これででっち上げストーリ捏造。

150 ：名無し三等兵：2016/02/28(日) 21:34:06.17 ID:/eW+CwUc.net

今度は晋州城の映画か・・・
また長谷川秀一や木村重玆みたいなマイナー武将が韓国のみで有名になってしまうのか

151 ：名無し三等兵：2016/02/28(日) 22:14:57.83 ID:C1fvI5iD.net

ＮＨＫ大河ドラマで朝鮮征伐やってほしいなぁ、１年かけて放送すれば細かいとこも描けるだろう。もちろん日中韓公平にね。
日本の思い込みに基づいた企画と交渉、朝鮮の奴隷制、明の残虐さとそれぞれの悪いとこをえぐっていく。

152 ：名無し三等兵：2016/02/28(日) 22:52:06.40 ID:Z+wl5whG.net

>>151
昔の漫画「花の慶次」でも原作にあった朝鮮征伐を丸々カットされたって話を聞いた事あるし、
ましてNHKじゃ公平かつ客観的な話は絶対無理っしょ
もし今の日本で政治的配慮抜きに公平に書ける場があるなら同人誌かネットだけかもなあ

153 ：名無し三等兵：2016/02/28(日) 22:57:23.33 ID:e93XfEpV.net

そういや上杉景勝って朝鮮に渡ってたな
たしか碧蹄館の戦いに参加してたか

154 ：名無し三等兵：2016/02/28(日) 23:00:30.30 ID:V4pKz3ay.net

朝鮮人の猛抗議で朝鮮文明がチート級の強さに設定されたようなゲームもあるからな
銭金絡むようなエンタメは全部駄目、絡まなくても作ったやつにコンタクトの取れるような
ものも駄目

155 ：名無し三等兵：2016/02/28(日) 23:19:59.16 ID:C1fvI5iD.net

伊藤潤の「黒南風の風」みたいにバランスとって描くことはできるだろう。
日本特有のトップの理想的無謀、中間職の無駄な有能、現場の予想外の頑張りと滑稽に作りこんでもいい。
ここだけできないっていうのも変な話。

156 ：名無し三等兵：2016/02/29(月) 01:07:07.25 ID:xnMX3nZY.net

>>153
碧蹄館の戦いに上杉景勝は参加してにゃーで
熊川倭城築造に関わって直ぐに帰国したのみ

157 ：名無し三等兵：2016/03/02(水) 19:27:08.94 ID:Go/k+mU5.net

幸州山城の戦いもマンセーしてるけど結局は朝鮮軍が逃亡して
日本側の目的は達成されてるのが史実

ところがこれを朝鮮が大勝利したことにして、この戦いで負けた倭軍が
ソウルを放棄して敗走したというストーリーをデッチアゲてるんだわな

158 ：名無し三等兵：2016/03/02(水) 19:52:14.74 ID:SpDiUTnH.net

秀吉の死去で豊臣日本軍が撤退したとき、
ウルルンとチェジュだけは維持すべきだった。

159 ：名無し三等兵：2016/03/03(木) 00:21:28.34 ID:sWyCAdox.net

いらねーよ海外領土とか

160 ：名無し三等兵：2016/03/03(木) 11:49:39.62 ID:RtI8jc8V.net

やはり中韓と関わってはならないという教訓を得た戦役

161 ：名無し三等兵：2016/03/04(金) 20:12:39.16 ID:QBRwfxTj.net

韓国の反日映像作品「野蛮な日本人の姿」拡散ツールに
http://www.news-postseven.com/archives/20160302_384283.html
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20160302-00000002-pseven-kr

　歴史物では、豊臣秀吉の朝鮮出兵を題材とした作品も根強い人気を誇る。昨年2
月から8月まで放送されたKBSドラマ『懲��録（チンビロウ）』では、文禄・慶長
の役をテーマに日本軍の“狂気”と“蛮行”があらゆる場面で描かれた。

　たとえば豊臣政権の武将、宇喜多秀家率いる軍が落とした漢陽（現・ソウル）
では、「1593年9月24日、漢陽に駐屯していた日本軍は朝鮮の良民を大虐殺する蛮
行を犯す」というナレーションのもと、朝鮮の人々を手当たり次第に虐殺するシ
ーンが登場。

　一方、平壌城を巡る日本軍と朝鮮軍の攻防戦では、「日本側の大敗」といった
史実と異なるストーリーも盛り込まれた。韓国の人々はしばしば、秀吉の朝鮮出
兵を日本の“連戦連敗”と主張し「李舜臣の日本水軍撃退」や「勇猛な朝鮮人義
兵による迎撃」で日本が敗走したというが、真実はどうか。ちなみに、中国の正
史『明史・朝鮮伝』は「十万の将兵と百万の兵糧を喪失した明と属国の朝鮮に勝
算はなく、秀吉の死により戦乱が終結した」と総括している。

　秀吉の朝鮮出兵がテーマのドラマは今年も放送される。現在、制作が進められ
ているのは韓国KBSと中国CCTVの合作による『三国大戦　壬申倭乱1592』だ。キャ
ストには韓国の人気若手俳優と女性アイドルを配し、韓流ブームに沸く中国の若
者を抗日歴史ドラマに取り込もうという意図が読み取れる。

162 ：名無し三等兵：2016/03/04(金) 20:17:09.65 ID:scF/deAE.net

ウルルンとチェジュは同化可能な島。
奄美や八丈島のように完全な日本領土にしてしまうべきだった。

163 ：名無し三等兵：2016/03/05(土) 01:05:03.98 ID:FHyxTWGa.net

いや、幾ら何でも明には勝てなかったろ？ JK。よしんば大軍の補給線を叩いたとしても、日明ともに餓死が良いところだよ。

因みに中国の歴史では、補給の足りない大軍勢が、周辺を略奪しまくった挙げ句に、それでも食っていけずに壊滅したなんて、前例もある。
水田が当たり前の日本と、大運河を築いてもなお、水が少なくとも済むコーリャンを植えてる中国とは、距離感も不毛さも段違いなんだから。

164 ：名無し三等兵：2016/03/05(土) 14:21:29.22 ID:Z3V93m8p.net

>>162
それ完全に同意。あと巨文島も領土化ね。

165 ：名無し三等兵：2016/03/05(土) 14:58:25.94 ID:liC1mGbi.net

そこを足がかりに不法移民するつもりですね。まっぴらごめんです。

166 ：名無し三等兵：2016/03/05(土) 16:42:56.57 ID:Z3V93m8p.net

済州島が軍事拠点化されるとスゲー困るし、鬱陵島があれば竹島問題も起きないし、巨文島は電波傍受にも使える。

太閤には先見の明がなかった。

167 ：名無し三等兵：2016/03/08(火) 19:47:29.32 ID:MK0xH0Lj.net

>>148
第一次晋州城で一時的に守り切ったことだけ大げさに騒ぐわりに
陥落した第二次の戦いは無視してるな
第二次の戦いこそこの戦争最大の戦いであるにもかかわらず

168 ：名無し三等兵：2016/03/08(火) 20:14:52.89 ID:Uq65DxeR.net

この戦争って何かと侵略だ何だと悪く言われるけど
戦国時代での戦の経験を外国で試したらどうなるのという好奇心は分からんでもない

169 ：名無し三等兵：2016/03/08(火) 22:17:55.08 ID:AunzRRmt.net

鬱陵島と済州島だけは撤退せずに、完全な日本領にしてほしかった。

170 ：名無し三等兵：2016/03/08(火) 22:19:44.94 ID:nGJK+GT8.net

前近代では内乱状態を収集して国を統一した指導者が次に対外拡張を目指す事が多いのは世界史の常識なのに、
なぜか秀吉だけが悪し様に言われる不思議

171 ：名無し三等兵：2016/03/08(火) 22:38:53.54 ID:pKz/4sXP.net

>>170
内政の充実が先決

172 ：名無し三等兵：2016/03/08(火) 22:43:22.94 ID:5evOkT90.net

>>170
戦前は褒めそやされていた訳で、要は戦争に負けたからだな。

173 ：名無し三等兵：2016/03/09(水) 01:00:06.12 ID:JJumNEit.net

江戸時代も大方高評価されてたんだがな

174 ：名無し三等兵：2016/03/09(水) 07:36:53.03 ID:KWUs8MRo.net

そりゃ床屋政談レベルだし

175 ：名無し三等兵：2016/03/10(木) 21:26:00.91 ID:uuGmE5m9.net

壬辰倭乱勝利を称える“幸州大捷祭”14日高揚で開催
最終的修正 2016.03.10 10:53 記事入力 2016.03.10 10:53
ttp://www.asiae.co.kr/news/view.htm?idxno=2016031010495490054

[アジア経済（高揚）=イヨウンギュ記者]京畿道高陽市は14日、幸州山城忠壮祠で壬辰倭乱3大大捷の一つである幸州山城の戦いの勝利を記念する“第423周年幸州大捷祭”を開催する。

幸州山城の戦い祭は毎年開催されるイベントで、これまで祭典意識と戦勝報告デモ、軍楽隊公演など多様な文化行事で行われた。

しかし、今年のイベントは幸州山城の戦い日（3月14日）が寒く幸州山城休館の月曜日と重なるなど、市民祭りで昇華するのは難しい世論に応じて祭典イベントを中心に進行することにした。

ただし参加市民に見どころを提供するために、壬辰倭乱当時犠牲になった無名兵士の慰霊祭と展示品の展示、幸州山城の歴史を味わう道の探訪を計画している。


勝利報告と軍楽隊公演などは5月28日から2日間開催される幸州文化祭で進行する。

幸州山城の戦いは、壬辰倭乱勃発翌年の1593年旧暦2月幸州山城で権慄将軍の指揮の下官軍、義兵、僧兵、婦女子で構成された2300人余りが10倍を超える倭敵3万人を破ったところである。閑山大捷、晋州大捷と壬辰倭乱3大大捷に挙げられる。

ttp://cphoto.asiae.co.kr/listimglink/6/2016031010495490054_1.jpg
[写真]幸州大捷勝利を称える幸州文化祭の一場面

176 ：名無し三等兵：2016/03/10(木) 23:46:40.49 ID:URxJdTyj.net

一応お隣の国なんだしディティールには拘って欲しい
欧州の古戦場祭りの凄さを参考にして

177 ：名無し三等兵：2016/03/10(木) 23:50:02.54 ID:uuGmE5m9.net

>>175
タイトルの「高揚」が間違ってた
正しくは「高陽」

178 ：名無し三等兵：2016/03/10(木) 23:51:40.97 ID:BoZVgtwJ.net

韓国人になんという無理難題をw

179 ：名無し三等兵：2016/03/11(金) 08:57:03.71 ID:Oh8D34bQ.net

合戦描写の取り組み方では、日本より韓国の方がマシなのは事実
日本で一番マシな合戦描写がアニメのクレしんだし

180 ：名無し三等兵：2016/03/11(金) 20:53:13.01 ID:RcZdnbni.net

　　　　　　　　　　　　　【山本太郎。小沢一郎】　　　バカウヨを殲滅せよ！　　　【マイトレーヤ・ＵＦＯ】



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日本から始まる世界的株式市場の大暴落

　　日本で始まる株式市場の崩壊は世界中に反響するであろう。その後すべての政府の優先事項が変わるであろう。
新政権は国民の意志を反映し、まず食物と住宅、次に健康と教育、最後に防衛です。国民を裏切ると、自殺につながる。　←安部、自殺？(((((^▽^;;))))サヨク飯ウマー♪

差し迫る株式市場の暴落は商業主義の結果である。商業主義とは、他の人々が飢えている間にお金を儲けることである。
　かれらは自分の財産を隠し、そして犯罪的雰囲気さえも創出している。最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。

　　　終いには政府にも支えることができなくなり、日本がアメリカ国債の25％を引き出すと世界経済が破綻します。
それが最終的な暴落であることがはっきりするや否や、マイトレーヤは出現するでしょう。彼は「匿名」で働いております。



　　　非常に間もなくマイトレーヤを、テレビで見るでしょう。マイトレーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。
　　　　　テレビやラジオを通してマイトレーヤと名乗らずに、彼は日本人ではありませんが、日本語で話すでしょう。
　　　　　　　　　彼は、非常に物静かなやり方で話します。彼の最初の控えめな態度に混乱してはならない。

Q マイトレーヤはテレビに出演されましたか。A はい、日本、インドネシア、ベトナム、マレーシア、インドです。インドが一番最近です。



　　　　　　　　　　　　　　　【鳩山由紀夫元首相：「イスラム国とはＣＩＡによって作られたものだ。」】

　世界平和の脅威は、イスラエル、イラン、アメリカです。イスラエルの役割は跪いて、パレスチナに許しを請うことです。
　　　　　彼らは今世紀（21世紀）をこの帝国が出来上がるアメリカの世紀と呼ぶ。しかし、そうはならないだろう。
　　　彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したいという衝動をコントロールするのは、マイトレーヤの任務である。
　　　　　　　　　　　　　　　　アメリカによる他国の虐待に反対の声を上げなければなりません。

181 ：名無し三等兵：2016/03/12(土) 23:28:30.95 ID:km6/Afs3.net

>>175
大捷大捷と騒いでるけど幸州山城の戦いは、結局権慄以下の朝鮮軍が
自ら幸州山城に火を放って逃亡した戦い
この事実をしっかり認識しろよ

182 ：名無し三等兵：2016/03/13(日) 22:17:04.67 ID:aED6NU/m.net

幸州山から朝鮮軍を排除するという日本側の目的は達成されたというのが実態

183 ：名無し三等兵：2016/03/18(金) 20:11:18.58 ID:sLu1Qo6J.net

>>48 >>49

中野等は信用できない↓↓

>>48 >>49

中野等は信用しちゃいけない↓

日韓教育相表彰に九産大九州高と九州大

表彰を受け、ソウルのホテルで日韓両教育相と記念撮影する（右から）
中野等・九州大韓国研究センター長と武田寿一・九産大九州高校長

　昨年の日韓国交正常化５０年を記念して創設された第１回日韓教育相表彰に、
九州大韓国研究センター（福岡市）と九産大九州高校（同市）が選ばれ、ソウルのホテルで３０日、授賞式があった。

　長年の日韓教育交流の貢献をたたえるもので、日韓各３団体・個人が受賞した。
九州大から中野等センター長、九産大九州高から武田寿一校長が出席し、日中韓教育相会合のため訪韓した馳浩文部科学相と、
韓国の李俊植（イ・ジュンシク）社会副首相兼教育相から表彰状と花束を受け取った。

　九州大韓国研究センターは国公立大初の韓国研究施設。
１９９８年に訪日した当時の金鍾泌（キム・ジョンピル）首相が九州大で講演、これを機に９９年設立された。
歴史や社会問題の日韓共同研究のほか、釜山大との間で学生が相互訪問し、日韓関係を学ぶプログラムを実施している。

　九産大九州高は７３年から修学旅行でソウルを訪問し、現地の高校と交流。
訪韓した生徒数は今年、累計２万人を超えるという。
武田校長は「同窓生同士の付き合いもあり、長い交流になった。これからも息長く続けたい」と語った。　（ソウル植田祐一）

http://www.nishinippon.co.jp/nnp/f_toshiken/article/221758
http://www.nishinippon.co.jp/import/f_toshiken/20160130/201601300005_000_m.jpg

184 ：名無し三等兵：2016/03/19(土) 01:27:37.54 ID:03iLfMNM.net

>>189
まぁ、朝鮮絡みの研究者は卍を筆頭に韓国からの援助を受けてるってのは公然の話だし。
中野も結局は、向こうの歓心を買うような発表をするようになるんだろうかね。

185 ：184：2016/03/19(土) 01:29:25.91 ID:03iLfMNM.net

おっと、ｱﾝｶｰﾐｽ　×>189　○>183

186 ：名無し三等兵：2016/03/19(土) 20:35:19.19 ID:OqqZlY8O.net

日韓交流って常に韓国が上で日本が下って図式でガッチガチに固定されててゲンナリ
そうじゃない交流ってここ５０年で何かあった？対等な関係とか、日本が上位に立つような関係ってさ。
IMFを通しての支援の時も散々悪態付かれて、上から目線で説教されて支援してたし。

187 ：名無し三等兵：2016/03/20(日) 06:15:52.58 ID:OHmeWYPm.net

>>186
あっちもこっちも韓国上位の文化だから。
冷たくあしらうのが上策なんだが、日本は人が良いからな。

188 ：名無し三等兵：2016/03/20(日) 15:28:08.09 ID:BFAl6AE0.net

>>187
お人よしと言うより
哀れで惨めな朝鮮人を庇護する正義の使者なりって感じで酔っ払ってる人達と（保革両方に多数居る）
日本人は我々より歴史的に文化的に生物的に劣位に居ると
信じて疑わない驕慢な連中の織り成す気持ち悪いハーモニー

ここで名の上がる日韓歴史研究家の人達も、日韓関係に配慮の出来る
その手の気持ち悪い手合いの多いこと。

189 ：名無し三等兵：2016/03/20(日) 15:31:46.74 ID:BFAl6AE0.net

李瞬臣の活躍を書いてる時の文体が踊ってると言うか
本当に嬉しそうに日本人が殺されてるのを書くんだよね。
明らかに韓国にアイデンティティが有って、それに伴って印象操作を行ってる。
それが日韓関係における一部歴史研究家の正体。

190 ：名無し三等兵：2016/03/21(月) 00:25:45.28 ID:p8CgnhrM.net

歴史学者じゃなくて歴史ヲタって感じの学者がいっぱいだもんなぁ
ガノタの設定談義とレベルが変わらん
・・・整合性を取ろうとしてる分、設定談義のがマシか？

191 ：倭城はｳﾘﾅﾗ起源!?ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ：2016/03/24(木) 18:19:33.23 ID:cyDqI/+O.net

「東洋城郭の白眉」西生捕倭城“美しく強固である”
ギグァンジン式の築城技術...百済の伝播「証明」
ttp://www.1gan.co.kr/news/articleView.html?idxno=77916

●倭城の始祖 - 烏山禿山城は百済の城で漢城百済時代築造と推定
●7世紀末日本に渡った百済人たちの城郭技術で倭城が築かれる

日本の遺跡の中で、韓国に残っているものも多い。その中の一つがまさに山城で
ある。倭城と呼ばれる山城は、概して、西南海岸に沿って分布し、約30以上が今
まで残っている。日本倭城はすべて壬辰倭乱と丁酉再乱当時作られた山城であり
、戦闘のための施設である。概して、韓国の城が邑城形態を帯び軍と民間人が共
同で使用するために作られたものであれば、日本倭城は徹底的に戦闘用に作られ
た。

倭城は使用目的が戦いのためのものであるため、韓国の山城よりも堅牢で防御や
攻撃が容易になるよう製作された。現在残っている倭城の中で蔚山の西生浦倭城
と順天の順天倭城が過去の形を多く残している。その中で西生浦倭城は大きさや
規模の面で最も大きいといえ、作成された当時いかに堅固に作成され、丁酉再乱
が終わってから、朝鮮の水軍が部隊を駐屯させるほど利用率が高かったとされる。


西生浦倭城は、韓国の有名な日の出スポットの一つである蔚山岬沖に高さ113mの
山上に築いたテムェ式山城（山の輪郭位置に築いた山城）である。壬辰倭乱が勃
発してから倭軍は1593年5月から朝鮮侵略の背後拠点の確保と日本との円滑な連
絡網を構築するために、ここに駐屯した。

基本的に倭城は内城と外城、及び堀で区切られ、内城は再び本城と丸に区分され
る。本城の中央には、天守台があり、天守台には約3階建ての建物があったと推
定される、西生浦倭城を築いた人物は、「加藤清正」という日本の将軍であり、
朝鮮時代の有名な僧兵四溟大師と、ここで3回に渡って朝鮮の運命をめぐり対談
した。

192 ：倭城はｳﾘﾅﾗ起源!?ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ：2016/03/24(木) 18:20:36.03 ID:cyDqI/+O.net

現在、西生浦倭城の外城は、住宅が入って一部だけ残っている。倭軍は、蔚山に
進撃して、既ににあった万戸鎮城を崩し、その石で倭城を築いた。城壁に使用さ
れた石は、概して玄武岩が多く城壁は60度以上の傾斜角を示している。

100m以上残っている外城に沿っ本城に上がる道は約10分程度かかる。山の傾斜
に沿って長く伸びた倭城の城壁中間には、韓国の城の形態とは異なり、内部壁
を守ることができるトゥンチを築いて外側を監視できるようにした。韓国の城が
城壁の防禦のために城壁外に「雉（突出した施設）」を作って外壁を監視するの
とは対照的に西生浦倭城の外城壁には、内側に2個以上のトゥンチが見える。

本城の最初の入口に入ると、日本の城の入口の典型的な姿であるヒョンダエ門形
態の枡型構造（Ｌ字形の出入口）の出入口が見える。このような形態の出入口は
、敵が城の内部を覗くことができないようにする。逆に味方は外側の状況を一目
で認識できる仕組みだ。すなわち、出入口城壁の上から新たに平地が開始される
ので、下から押し入ってくるには「Ｌ」字型の曲輪を必ず通過しなければならな
い。この曲輪を通過しなければ内城に進出することができないので、防御が容易
であるという利点が極大化される。

最初の第一の門を通って再び城に上がって立つためには、複雑な構造の二ノ丸を
経過する。最初の門が三の丸であれば、第二の門は二ノ丸である。二ノ丸の門の
構造はまた枡型形式をとっており、枡型形式をとるために一方の壁を長く伸ばし
て「雉」の形を成している。この「雉」は、本城の城壁防御を同時に行うように
した。このような複雑な構造は、今日の日本の城が持っている一般的な構造であ
り、見知らぬ侵入者や暗殺者の攻撃から要人を保護するという意志を示す。二ノ
丸の横には、本城に直接行くことができる暗門が接続されている。スパイや伝令
や使者などが主に出入りする暗門を本城と外城の境界点に作ったのは日本軍が西
生浦倭城で長期間駐留するという意志を示す。

193 ：倭城はｳﾘﾅﾗ起源!?ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ：2016/03/24(木) 18:21:44.57 ID:cyDqI/+O.net

本城に入ると、大きな庭園の背後に高く築き上げた天守台（5mの高さ、横幅18x
縦17m）が見える。倭城で最も高いところにある天守台は、今日の軍指令部のよ
うな場所で倭将加藤清正が住んでいた空間である。ここでは蔚山沖一帯の景色が
全て見渡せる。天守台の後ろには、堀に行く入口門2か所が枡型形式で作られて
いる。この二つの入口門は、それぞれ浜に向かって接続されており、天守台に住
んでいた上層部が必要に応じて避難することができる緊急通路として使用された
ものと推定している。

丁酉再乱の直後に朝明連合軍に押された倭兵は、この二つの暗門を閉鎖した。
浜に向かっては、海水を利用した堀があったものと推定されるが、現在は跡だけ
が残った。堀は水路を利用した防御膜を意味する。

朝明連合軍が占領したくても占領が困難だった日本倭城の城郭技術は、東洋城郭
の白眉と呼ばれるほど美しく、堅牢性を誇る。外からは中を覗き見ることができ
ないが、中からは外の動態を一目で認識可能なギグァンジン式の技術は、百済か
ら伝達されたものとする。

西暦660年、百済敗亡から3年後、日本の九州の女王は、百済復興のために軍事27
,000人を送った。倭軍と合流した百済の京畿道主力軍は乱戦の末、新羅唐連合軍
に大敗して日本に後退した。この過程で百済人たちが大規模に日本に渡ったとい
う歴史が伝えられており以後、日本で本格的に山城が作られ始めた。今日、韓半
島のあちこちに残っている百済の城は、日本が誇る石垣の城と同様の外観をして
いるものが多く、倭城の始祖に当たるとされている城もある。最も代表的なのが
烏山の禿山城である。烏山の禿山城は百済の城で漢城百済時代に築造されたもの
と推定している。

194 ：倭城はｳﾘﾅﾗ起源!?ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ：2016/03/24(木) 18:22:33.66 ID:cyDqI/+O.net

禿山城には日本倭城が持っているすべての要素「横矢掛り・枡型・曲輪構造・梯
郭構造と天守台」などがすべて残っており、禿山城横の黄口池川を堀に見立てれ
ば倭城と見ても構わないほど似たような構造を持っている。高句麗や新羅人より
も特別に石を整える技術が優れていた百済人たちの城郭技術は日本にどのくらい
伝達されたのか、正確な記録はない。ただし、日本の山城が8世紀から本格的に
登場することを照らしてみると、7世紀末百済が敗亡した後、日本に渡った百済
人たちによって、日本城郭が作られたと仮定することはできる。

195 ：名無し三等兵：2016/03/24(木) 18:29:55.47 ID:cyDqI/+O.net

>>191-194
以上

「東洋城郭の白眉」西生捕倭城“美しく強固である”
ギグァンジン式の築城技術...百済の伝播「証明」
ttp://www.1gan.co.kr/news/articleView.html?idxno=77916

●倭城の始祖 - 烏山禿山城は百済の城で漢城百済時代築造と推定
●7世紀末日本に渡った百済人たちの城郭技術で倭城が築かれる

196 ：名無し三等兵：2016/03/25(金) 08:34:37.81 ID:w1HBlSHh.net

すごい妄想だな。

197 ：名無し三等兵：2016/03/25(金) 20:24:30.75 ID:q1QbfOjD.net

７世紀古代山城の技術はその後の城郭に継承されてないでしょ
だから倭城や近世城郭が百済起源とはいえない
禿山城について色々検索して調べてみたけど
縄張りにしても石垣の技法についても全く倭城のものとは違う

それと、斉明天皇が九州の女王にされてるな
まさかここで九州王朝説に遭遇するとは思わなかった
九州王朝説とかの珍説にすぐ飛びつきたがる理由は知ってるけど

198 ：名無し三等兵：2016/03/26(土) 09:09:37.67 ID:KvMKYlBh.net

理屈は日本刀朝鮮起源論と同じだな
環頭大刀を伝えたのが朝鮮だから日本刀は朝鮮起源だ！というね
大体、７世紀の山城に天守台て、頭大丈夫かよ
天守が発生する１６世紀まで９世紀も隔たりがあるっつのｗ
「横矢掛り・枡型・曲輪構造・梯郭構造」にしたって世界中の城郭に見られる普遍的な防御構造だろ
つまり世界の城郭はすべて朝鮮式ということかｗ

199 ：名無し三等兵：2016/03/26(土) 09:14:25.72 ID:ub3cADyw.net

>>186
日韓交流って文化的・経済的には１３世紀以降は日本が朝鮮を圧倒してると思うけど。
これ否定する人いるの？
要するに元をの侵略を撃退したあとは完全に朝鮮エスニッククレンジングされてるし、
日本は生き残ったので。かろうじて。

200 ：名無し三等兵：2016/03/26(土) 10:53:07.81 ID:BJTMs74/.net

文化の優劣は主観だし

201 ：名無し三等兵：2016/03/27(日) 04:26:04.87 ID:1XXeLBX9.net

烏山禿山城をGoogleMapで見てみたが・・・
石垣が打込み接ぎと切込み接ぎにの継ぎはぎに見えるんだがこれ後世に再建してね？
つうか江戸時代まで日本の城は野面積み主流だから関連性ないし。

あと天守台とか言ってるのはまさか単に石垣で平地作ってるのを天守台だとおもってんのか？
再現模型は倭城で実際にある建物は中国式とか意味不明なことになってるし突っ込みどころが豊富すぎて困る。

202 ：名無し三等兵：2016/03/28(月) 05:38:21.36 ID:WwSRL1mI.net

>>198
日本刀はどうみても蕨手刀を改良したのがベース
太刀から長さが足りずに長巻化されて1ｍオーバーまで長くなったのが
馬に必ず乗るわけじゃなくなったのと江戸の規制で73ｃｍほどになった

203 ：名無し三等兵：2016/04/11(月) 19:46:10.81 ID:LiBZU/2e.net

亀甲船、海軍史上世界7大名品軍艦選定
ttp://www.asiae.co.kr/news/view.htm?idxno=2016041011072273231
最終的な修正 2016.04.10 11:08 記事入力 2016.04.10 11:08

[アジア経済バクビョンフイ記者]
亀甲船が米国の軍事専門メディアによって世界の海軍史上7大名品軍艦の一つに選ばれた。

9日（現地時間）、米国海軍研究所（USNI）が運営するUSNIニュースによると、このメディアが最近、軍関係者と軍事専門家、一般読者など2万6000人を対象に実施したアンケートで、1500年代末に活躍した亀甲船が米国、英国などの近・現代の軍艦と肩を並べた。

亀甲船についてUSNIニュースは「凸カバーで船体を覆いカメの甲羅のような形だった」とし「（敵の船内）浸透が事実上不可能だっただけでなく、速度が速く、機動性も良かった」と説明した。

また、「船首に装着された竜頭の形の煙気噴出装置は、強力な心理的な武器」だったとUSNIニュースは付け加えた。

USNIニュースは亀甲船が壬辰倭乱海上戦闘で「数値上で優勢だった豊臣秀吉の侵略軍を退けるために決定的な役割をしており、当時の海戦の軍事的影響が現在も続いている」と評価した。

このアンケートでは史上最高の軍艦には、米国、英国と1812年の戦争を繰り広げる時に活躍した帆船「USSコンスティテューション」が選ばれた。

長さ約62mのこの船は、戦闘時に英国軍艦から発射された砲弾が船体に当たったが、ほとんど跳ね返したことで有名である。

他の「名品軍艦」としては、米軍の空母、米軍のアイオワ級戦艦、最初の原子力推進潜水艦である「USSノーチラス」が挙げた。

亀甲船に加えて議論された米国以外の国の軍艦では、20世紀初頭にイギリス海軍が乾燥し巨艦巨砲時代を開いたと知られている「HMSドレッドノート」と、第1次世界大戦の時もインド洋と太平洋で連合軍を苦しめたドイツ海軍の軽巡洋艦「SMSエムデン」があった。

204 ：名無し三等兵：2016/04/12(火) 02:09:18.25 ID:ziSRqP7x.net

主な投票先はkrドメインですね分かりますというテンプレは置いとくとしても
アイオワ級とか空母護衛に使ってたから露呈しなかったけど欠陥品やないかい

205 ：名無し三等兵：2016/04/13(水) 07:47:44.21 ID:pIN7znXn.net

アイオワ級はWW2以降に活動した実績が評価されたのかな

206 ：名無し三等兵：2016/04/14(木) 00:17:40.30 ID:kH+4uakH.net

実の所、亀船についての記録が日本側に全く無い。
本当に活躍したのなら何らかの記録があってしかるべきところ。
当の李舜臣は自身が参加した数多くの海戦の記録を残しているが
亀船が活躍したものを記したのは極僅かしかないのが実態。
亀船大活躍神話には大いに疑問を持たざるを得ない。

207 ：名無し三等兵：2016/04/14(木) 00:19:53.58 ID:kH+4uakH.net

それと
＞当時の海戦の軍事的影響が現在も続いている」と評価した。

現在も続いている軍事的影響って何だ？

208 ：名無し三等兵：2016/04/14(木) 21:57:38.34 ID:zkjPXAlA.net

つうか盲船って同種の装甲船は昔からあって別に独自性はない。
どこの国でも誰かが「俺いいこと考えた」的に拵えて、結局大して活躍せずに毎回歴史に消えていく類のものでして。

それが根拠もなく活躍した事にされてる時点で歴史学のレベルが低いというかなんというか。
ファンタジー小説と歴史書を間違えてる。

209 ：熊本城は朝鮮人の技術で築かれた！？：2016/04/15(金) 22:39:12.81 ID:+0MffhrC.net

壬辰倭乱後、加藤が築いた400年の歴史熊本城、大地震に「グラグラ」
送稿時間| 2016/04/15 13:19

在日朝鮮人の技術を活用が知られている日本の国の重要文化財...日本3大城


（東京=連合ニュース）イセウォン特派員=
14日の夕方、日本、熊本県に発生した大地震は、400年を堅固に堪え地域の象徴となった熊本城の基礎さえ崩した。

熊本城は壬辰倭乱（1592〜1598）のときに韓半島侵略に参加し、宣祖の息子である臨海君と順和君を捕虜にした日本の武将加藤清正（1562〜1611）が、自分の領地であったこの地で1601年から工事を始め、1607年に完成した城である。

1877年に発生した内戦の西南戦争のときに薩摩藩（九州南部地域）の領主である西郷隆盛が率いる軍隊約1万3千人が52日間熊本城を包囲して攻撃したが、陥落させなかった。

当時城内では、3千500人で防衛し、これをきっかけに熊本城は難攻不落の堅固な城として注目された。

熊本城を建てるときは、韓半島出身の職人の技術が活用されていることでも知られている。

加藤清正を神として祀った加藤神社の名誉宮司である湯田栄弘氏は、熊本城を建てるとき、当時ジェイン朝鮮人が優れ技術を提供したと先に明らかにした。

分類基準に基づいて多少の差があるが、熊本城は、名古屋城、大阪城または姫路城とともに日本三大城に選ばれたりもする。

熊本城の周辺を取り巻く石垣は日本の国の重要文化財に指定されている。

この城の最も中心部に該当する建物である天守閣は、西南戦争直前の火災で焼失され、1960年に復元された。

日本当局は、1998年から築城400周年の2017年までの熊本城を本来の姿に近い復元する作業を進めてきた。

今回の地震で熊本城の石垣約100mが崩れて天守閣の屋根の瓦などが破損したことが把握されており、このため、復元構想に支障が避けられないだろう。

これは、単に文化財の毀損を越えて震度7（規模6.5）の振動を伴った今回の地震の威力を示している。

ttp://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2016/04/15/0200000000AKR20160415089300073.HTML

210 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 17:00:00.48 ID:MawGFCpi.net

>在日朝鮮人の技術を活用が知られている

で、その技術とは何なのか具体的に言える朝鮮人は一人もいないと

211 ：名無し三等兵：2016/04/16(土) 18:10:56.23 ID:K/3E5hyB.net

>>210
万能ｵｶﾙﾃｨｯｸ超科学帝国日帝による隠蔽ﾆﾀﾞ

212 ：名無し三等兵：2016/04/17(日) 16:02:01.61 ID:WeGqrtJy.net

>>209
他ソース

ttp://www.hani.co.kr/arti/international/japan/739994.html
＞築城過程で朝鮮人の技術を積極的に活用したという記録がある。それらの多くは、蔚山人であった

ttp://www.hankyung.com/news/app/newsview.php?aid=2016041569281
＞築城過程で朝鮮人の技術を積極的に活用したという記録がある。それらの多くは、蔚山人であった

ttp://mbn.mk.co.kr/pages/news/newsView.php?news_seq_no=2851389
＞壬辰倭乱直後、日本に戻って自分の領地である熊本に朝鮮出身職人の技術を活用して城を建てました。

ttp://www.kookje.co.kr/news2011/asp/newsbody.asp?code=0400&key=20160416.22010210819
＞熊本城を建てるときは、韓半島出身の職人の技術が活用されていることでも知られている。

軒並み朝鮮人技術で作られたことになってる
すでにあっちでは定説化してんのかね

213 ：名無し三等兵：2016/04/17(日) 16:07:06.27 ID:yroViAzX.net

楽浪郡が朝鮮半島になかった事にしたいからって
それを定説にしちゃう民族性ですし・・・

214 ：名無し三等兵：2016/04/17(日) 17:49:15.84 ID:WeGqrtJy.net

>>212
ハンギョレの内容ミスった
訂正
ttp://www.hani.co.kr/arti/international/japan/739994.html
＞加藤が熊本城を建てるときは、韓半島出身の職人の技術が活用されていることでも知られている。

215 ：名無し三等兵：2016/04/20(水) 23:34:11.59 ID:STHwK81x.net

李舜臣・論介遺跡に日本ツツジ・松...「胸が痛い」（総合）
ttp://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2016/04/18/0200000000AKR20160418124051063.HTML

216 ：名無し三等兵：2016/04/21(木) 02:21:18.26 ID:bnxh6Klv.net

朝鮮朝顔と朝鮮人参でも植えとけ（・∀・）

217 ：名無し三等兵：2016/04/21(木) 18:25:58.57 ID:A7bDXQ2Z.net

>>215
翻訳
【韓国の反応】韓国メディア「李舜臣の遺跡が日本のツツジや松でいっぱい…胸が痛い」→韓国人「日本のツツジや松は我が国が起源」
ttp://oboega-01.blog.jp/archives/1056018740.html

218 ：名無し三等兵：2016/04/22(金) 20:28:21.69 ID:CAPqTAw2.net

[寄稿]国と民を救った李舜臣将軍の愛民精神
記事入力： 2016/04/21 [21:54]
ttp://www.cndnews.co.kr/sub_read.html?uid=152233

今から424年前の1592年4月13日、日本は700隻の兵船を率いて我が国を侵略してきた。

次の日、釜山城を陥落させた日本軍は、破竹の勢いで北上を続けて漢城を占領し、咸鏡道地域まで進出した。つまり、私たちは日本に併合される一歩手前の状況に至ったのである。

このとき劇的に出現した李舜臣将軍は玉浦で初勝利を収めた後、勝利を重ねて制海権を掌握し、すでに我が国に進出している日本軍と日本本土間の連絡及び物資輸送を困難とすることにより、我が国が日本軍を追い出すための基盤を用意した。

また、濡れ衣により投獄されたが、復任された後、わずか12隻の兵船で敵艦133隻を防ぐ劇的な勝利をおさめたことは、ほとんど再起不能の状態に陥っていた私たちの水軍を再起させ、戦争を勝利に終わらせるために決定的な役割を果たした。

これらの劇的な勝利の原動力とは何か、その卓越したリーダーシップは果たしてどこから出てくるのかについて多くの人が思いを巡らせ、これに対する様々な意見が出てきている状況である。そして、これは筆者も同様で、これらの点についてよく考えてみたりした。

（以下は李舜臣礼賛の記述が続き長いので略す）
※露梁海戦における李舜臣死亡は自殺と主張

219 ：名無し三等兵：2016/04/22(金) 22:52:14.69 ID:PZlk0dyR.net

日本兵に討ち取られたのは断固否定の
運悪く流れ弾に当たった説でも不足なのかな？

220 ：名無し三等兵：2016/04/23(土) 00:43:57.37 ID:VDFBDZ3U.net

そら完全無欠唯一無二の朝鮮民族に敗北はあってはならないですから。


大戦前の天皇陛下の扱いより凄いわ
ほとんど将軍様

221 ：名無し三等兵：2016/04/23(土) 21:32:53.89 ID:XZZa6jbe.net

>>128
＞すでに我が国に進出している日本軍と日本本土間の連絡及び物資輸送を困難とすることにより、我が国が日本軍を追い出すための基盤を用意した

ウソ。
海上補給連絡線ならずっと維持されてた。李舜臣は補給連絡線攻撃をやってない。
実際に釜山付近には海上輸送で膨大な補給物資が蓄積されていた。
また盛んに通信連絡は行なわれていて、その証拠に膨大な書状類が現存している。
そして、秀吉死去により帰国するまで日本軍を追いだせなかった。

222 ：名無し三等兵：2016/04/23(土) 21:40:30.52 ID:XZZa6jbe.net

>>221のアンカーは
× >>128
○ >>218

>>218
＞わずか12隻の兵船で敵艦133隻を防ぐ劇的な勝利をおさめたことは、ほとんど再起不能の状態に陥っていた私たちの水軍を再起させ、戦争を勝利に終わらせるために決定的な役割を果たした。

ウソ。
鳴梁海戦のことを言っているようだが、 劇的な勝利など収めていない。
この海戦で逃走したのは朝鮮水軍で、日本水軍は海戦後も前進を続け戦略目的を達成している。

また、この戦争の終結は秀吉死去により日本軍が自主的に帰国したことによるものであり、
朝鮮は最後まで戦争に勝利できなかった。

223 ：名無し三等兵：2016/04/23(土) 22:15:16.17 ID:gP5NJTFh.net

>>221
補給については朝鮮水軍関係なしに気象の問題で補給が滞ることはあったようで、
蔚山城の戦いの救援軍を出す際に兵糧不足で出陣できない、出陣しても数日分しかない
部隊が数多かった

224 ：名無し三等兵：2016/04/25(月) 00:13:17.61 ID:0lIhf7c7.net

【話題】失われた朝鮮の文化財はどこへ？倭寇と秀吉軍と日帝が略奪、破壊した
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1461443708/1-3

【熊本地震】 熊本と私たち民族の血の悪縁〜明成皇后を惨殺した日本浪人の多くは熊本出身だった[04/23]
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1461423527/1

225 ：名無し三等兵：2016/04/29(金) 01:47:05.71 ID:6htAfUZ0.net

【マンガ】 米漫画家、今度は李舜臣将軍が12隻の船で330隻の倭軍に勝利した鳴梁大捷描く（動画）[04/27]
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1461835308/

226 ：名無し三等兵：2016/04/29(金) 02:27:40.16 ID:kUh98WB8.net

>>225
>ttp://storage.fshare.vn/Test-vechai/1448024408-YI-SOON-SHIN-WARRIOR-AND-DEFENDER-Chapter-4-ve-chai-45.jpg

人夫含む総兵力1500人で50隻以上の大安宅を操る脇坂すごすぎだろw

227 ：蔚山戦は日本軍が逃亡、熊本城は強制連行の朝鮮職人が作った！？：2016/05/02(月) 23:09:14.12 ID:IChmNoAd.net

火の国熊本再建の力
[ Jプラス] 入力2016.05.01 14:24
ttp://news.joins.com/article/19966366

（朝鮮役関連部を翻訳）
丁酉再乱以後1597年蔚山城（今の鶴城公園）が権慄・楊鎬などが率いる朝明連合軍に包囲された。加藤清正は、自分が作った蔚山城で籠城して死の境を何度も越えて日本に逃げた。1万5000人の日本軍のほとんどは戦死し、わずか数百人が蔚山城に火をつけ命からがら逃げた。

今の熊本城は1607年加藤清正が日本一の城を築造するという一念で、蔚山城築城を参考にして朝鮮で拉致してきた職人たちと一緒に作った城という。

蔚山城籠城時は井戸がなく補給も途絶え、馬を殺しその血で渇きを癒し、その肉で空腹を満たしたという。

加藤清正は、その苦い経験を生かして熊本城の城の堅固さだけでなく、城内に井戸を120個も掘って、室内の畳も必要なとき食用可能なサツマイモの茎で作って兵糧になるようにしたという。

今回の地震の被害に修理補修をするために、10年以上かかると予想される当分の間、加藤清正の熊本版蔚山城を見ることができないのが残念である。今熊本に蔚山町が残っているのは、強制的に連行されてきた築城の職人たちが住んでいたところだと説明している。

蔚山広域市が熊本市と姉妹都市という話を聞いて驚いた。二つの都市が時代を克服して、過去のかたき同士関係を未来志向の友好協力の関係に昇華させた珍しい例だった。

228 ：蔚山戦は日本軍が逃亡、熊本城は強制連行の朝鮮職人が作った！？：2016/05/02(月) 23:09:58.76 ID:IChmNoAd.net

加藤清正の熊本との縁は、築城から20年前より遡る。加藤は日本乱世の英雄豊臣秀吉（豊臣秀吉）と遠戚で二人とも日本中部ナゴヤ（名古屋）の中村で生まれた。
豊臣秀吉が壬辰倭乱の直前に九州に戦争指令部として築城した城の名前をナゴヤ（名護屋）と呼んだのも、自分の故郷の名古屋を連想するためだという。

加藤清正は、自分のライバル小西行長と一緒に秀吉の九州征伐に参加して戦功を一緒に立てて、その褒美に熊本地域の北と南を分け与えられた。熊本は1588年加藤清正が初めて大名領主として頭角を現したところである。

加藤清正が、ここの大名になったとき地名はクマモト（？※本）であった。クマ（？※）には、「恐れる」の（畏）が入っている。彼は地名が武将に似合わないと思い、同じ発音の他の文字（熊・クマ）に変えてクマモト（熊本）になるようにした。

熊本の熊を百済の熊津との関係をリンクする人もいるが、事実ではないようだ。

加藤清正は壬辰倭乱の時、小西行長と一緒に先鋒として活躍、咸鏡道で臨海君・順和君という宣祖大王の二王子を生け捕りにするなど、私たちには、悪名高い武将である。

※訳注・・・（？）部分は（“隈”）と思われるが原文のまま記述した。

229 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 18:20:44.85 ID:CEGKkI5X.net

蔚山城の戦い？
あぁ加藤清正が率いる500名に、明・朝鮮連合軍57000人が攻撃して、20000人のひがいを出して惨敗した戦いか。
指揮を執った明の楊鎬将軍は、勝ったと報告したけど嘘がバレて解任されてたね。
日本にも中国にも記録にも残ってるんだけれど、朝鮮半島には残ってないのかい？

230 ：名無し三等兵：2016/05/03(火) 23:04:32.83 ID:0ss9fU3Z.net

都合の悪い資料は見えないﾆﾀﾞ

231 ：名無し三等兵：2016/05/05(木) 17:40:56.50 ID:w634SRvi.net

蔚山城戦闘をシンプルに言うと明・朝鮮軍が甚大な損害を出して城の攻略に失敗、敗退した戦い。
そのことを完全にすっ飛ばした上で、日本側の兵糧・水不足を異常に強調して
日本軍がほとんど戦死したという捏造話も付加し
１０か月後の秀吉死去に伴う帰国を、判らないように時空を飛び越えて引っ付けると
偉大なｳﾘﾅﾗ大勝利の物語は完成する。

因みに戦闘とは無関係な秀吉死去に伴う帰国を、引っ付けてｳﾘﾅﾗ大勝利に仕立てる手法は
順天城戦闘についても同じくやってる。

ほんとに捏造だらけの世界。
こういう捏造に対してこの分野の日本の学者やメディアは批判・反論は行わない。
それどころか同調・加担している輩が多い。
例えば北島卍が監修の元NHKが放送したドキュメンタリーでも
蔚山城戦闘の結果、加藤清正が逃亡したという韓国の捏造と同様の番組があった。
このようにして歴史捏造が際限なく拡大してきたのが現状。

232 ：名無し三等兵：2016/05/10(火) 08:14:12.86 ID:hpqWvKzr.net

そもそも機械化が全くされていない時代に海を越えて状況もロクにわからない外国を占領しに行こうという発想に無理があった
本州から四国や九州に行くのとはワケが違う

233 ：名無し三等兵：2016/05/10(火) 09:16:14.87 ID:dt+MIT9+.net

(ﾉ∀｀)

234 ：名無し三等兵：2016/05/10(火) 10:10:47.03 ID:9GpPRLUi.net

>>232
準備まともにしとけば十分勝算はあるだろ。
特に朝鮮の場合、明軍がでてこなきゃ、大大名1人だけで制圧できそうな程弱い。

あんな土地占領してどうすんだというのはあるが

235 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 06:03:03.59 ID:gww2JSxl.net

明軍がでてこなきゃ、なんて思ってる時点でどんな準備をしても駄目だろうな

236 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 19:25:39.83 ID:cZZieOK/.net

よく読まずにレスしたのか
読んでそれなのか

237 ：名無し三等兵：2016/05/11(水) 19:30:08.83 ID:MCr41x8+.net

>>236
後者だろうね。まともな知能と確かな知識さえあれば235みたいなレスはしないし

238 ：名無し三等兵：2016/05/12(木) 12:09:20.94 ID:q/GBwV9G.net

両極端だなー

239 ：名無し三等兵：2016/05/14(土) 08:40:05.85 ID:h3taNDX2.net

>>234
> あんな土地占領してどうすんだというのはあるが

あの当時、日本本土は戦乱が終わって、開拓の余地がたっぷりあって
投資効果なら本国にやるほうがずっと良いもんなあ。

でも、天下統一、惣無事って状況を考えると
戦乱終了で戦争での消費分が減って、平和で社会が安定して生産が拡大し、結果余剰生産力で国内が溢れかえり
何としても消費を行わなければならないって理由があったんじゃないかと思うけど>唐入り

余剰労働力と余剰生産力を流し込める場所がなんとしても必要だったんだと思う。

240 ：名無し三等兵：2016/05/14(土) 09:58:36.82 ID:ABypFI6+.net

小島一つ取れずに逃げ帰ってきた土地を”なんとしても必要だった”とか言ったら、また荒れるぞ

241 ：名無し三等兵：2016/05/14(土) 10:06:55.96 ID:OaIeU7Kz.net

(ﾉ∀｀)読解力が…

242 ：名無し三等兵：2016/05/14(土) 11:35:04.37 ID:h3taNDX2.net

>>240
ああ、具体的な「土地」とか「場所」じゃなくて血と金を流し込める「戦場」の事。

秀吉は国内でも、失敗したけど北野大茶会とかのイベントとか豪華絢爛な聚楽第建設とかの建設事業で
大量消費をしたり、さらに支配下の大名相手に金配りとかしたりしてたけど、多分これらも
消費を拡大して、生産過剰での不況を防ぐ目的があったんじゃないかと思う。
イベントや茶の湯の普及は成功すれば消費マインドの向上も狙えるしね。

243 ：名無し三等兵：2016/05/14(土) 13:34:56.10 ID:zwSwbDWU.net

>>241
煽ってるつもりでも読解力が不足して、ズレまくってるのがな。
露骨に学歴の低さが出てるのが哀れというかなんというか・・・

>>142
さすがに秀吉ageすぎじゃね？
経済振興というよりは、権威確保の意味だと。
一代で成り上がった英雄だけに家柄が悪すぎて
権力を示さないと誰もついてこない。

244 ：名無し三等兵：2016/05/14(土) 20:51:01.58 ID:h3taNDX2.net

>>243
まあ、ちょっとここ十年くらい（もっとかな)秀吉下げがドラマとかマスコミ界隈できついんで上げてみたいってのは有った。

とは言えあの金配りなんかは領主である大名に貨幣での消費を促す意図、更には貨幣経済の拡大による商業振興の意図が
あったんじゃないかとは、かなり本気で思っている。
秀吉が堺や博多の大商人を抑え多額の出資を受けている身である事を考えると商業振興はかなり重要な政策のはずだし。

245 ：名無し三等兵：2016/05/14(土) 21:48:05.75 ID:+okGFBB+.net

明智光秀なんかは、将軍から信長に転籍した時点で資産が少なく、近江の寺社領・荘園をガメまくってたのにね。
秀吉が、どうやって堺や今井の商人たちとよしみを通じたかは興味深いもんだ。

246 ：名無し三等兵：2016/05/16(月) 21:40:51.24 ID:BLCkjSWo.net

＜Wコラム＞朝鮮王朝おもしろ人物列伝〜不滅の将軍・李舜臣
WoW!Korea 5月11日(水)22時25分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160511-00000066-wow-asent

247 ：名無し三等兵：2016/06/04(土) 18:17:16.21 ID:5hs+gH6M.net

歴史群像　No.137
　2016年6月号
■ 第二特集
文禄の役の掉尾を飾る殲滅戦
晋州城攻防戦
文禄の役緒戦、快進撃を続けた日本軍。しかし、明軍の参戦で平壌から敗退、漢城周辺で膠着状態に陥ってしまう。
秀吉は、大明侵攻から朝鮮南部の支配維持へ戦略を転換朝鮮軍民の抵抗拠点・晋州城の攻略を命じる―。
http://rekigun.net/magazine/index.html

248 ：名無し三等兵：2016/06/04(土) 22:54:04.40 ID:75l7bzTH.net

清正が女真と交渉失敗したのが悪い。

249 ：名無し三等兵：2016/06/05(日) 19:25:40.04 ID:ItvxfpRH.net

それなら小西行長の対明講和の稚拙さがもっと悪い。日本人らしい相手心を読めない失敗だ。

250 ：名無し三等兵：2016/06/05(日) 19:28:43.66 ID:UcgZogr1.net

あれでなんとか押し戻せるんじゃないかとかアホの明人と朝鮮人が勘違いして長引いた感もあるしなぁ
宗氏と小西が戦犯と言って良いだろうな

251 ：名無し三等兵：2016/06/06(月) 02:41:05.86 ID:beYGOi5A.net

日中戦争の日本軍も同じカン違いしてるが、連中にとっての講和交渉とは軍を
整えるための時間稼ぎの事だ。

252 ：名無し三等兵：2016/06/06(月) 20:00:58.26 ID:OgUpp2Rw.net

俺は日ソ中立条約を思い出す。


こっちが譲歩してるから妥結できるはず。
相手も戦いたくはないはず。
戦闘開始は仕方なかったが平和裏に収めたい。
なんか独りよがりで相手のこと全く考えてないんだよね。

これ日本人特有の現象だと思う。
仕事でもたまにこんな人と出会うよ。自分の常識だけで客観性がない。

253 ：名無し三等兵：2016/06/06(月) 20:20:14.32 ID:SqN9P3hh.net

小西は今の日本に居たら東大出でエリート官僚で
社民党に入党してアジア人のための政治とかって叫んでただろう。

254 ：名無し三等兵：2016/06/06(月) 22:44:11.94 ID:uP1+EvL0.net

>>251
蒋介石の場合、対日講和したいけどすると政治生命が・・・という中華伝統のgdgdさのせいじゃね。
漢族ってろくでもない民族の癖に自負心だけは高いから。

255 ：名無し三等兵：2016/06/07(火) 00:41:20.08 ID:VwSIs7D7.net

朝鮮征伐はいろいろ日本的な悪さが出てると思う。これは大東亜戦争と被る部分も多い。

もっと学校で教えるべきだし、ＴＶや映画も取り上げるべき。
ＮＨＫも大河ドラマで１年間放送すりゃいい。誰を主人公に据えるのかは悩むが…

256 ：名無し三等兵：2016/06/07(火) 14:35:45.66 ID:Pd9rS7zv.net

>>252
外国との交渉なんて騙し合いの連続だもんな。
日本人に足りないのは、徹底して相手を騙して翻弄して、
利益を追求してやろうという姿勢だ。

257 ：名無し三等兵：2016/06/07(火) 22:01:34.47 ID:OrT5Dr5v.net

小西の交渉は全然ダメ
相手に足元みられる交渉の仕方してる

258 ：名無し三等兵：2016/06/07(火) 22:40:12.42 ID:VwSIs7D7.net

交渉じゃないもん。
出て行ってやるから言うこと聞け！だ。
受け入れられないとは考えていない。

259 ：名無し三等兵：2016/06/11(土) 14:10:09.59 ID:YR3wpjHF.net

仕掛けた側が言える言葉じゃないよなあ

260 ：名無し三等兵：2016/06/11(土) 14:16:30.72 ID:89QhdWP3.net

>>259
というか中国人は今も昔も交渉事というものは
欺きという本質がでているだけだよ。

261 ：名無し三等兵：2016/06/11(土) 15:45:26.77 ID:3tfw6zcf.net

小西は援軍読んで平城の守りを固めれば明は朝鮮譲渡を認めたかもな。
明との初戦闘から本格介入まで時間を無駄にした感がある。

262 ：名無し三等兵：2016/06/11(土) 19:53:14.07 ID:zOA1dQbt.net

小西は明将からの講和の呼びかけで城を出て、捕まりそうになったバカ。

263 ：名無し三等兵：2016/06/11(土) 22:12:47.07 ID:3tfw6zcf.net

捕まってたほうが良かった。。
第１軍では小西より松浦が指揮に向いてたと思う。

264 ：名無し三等兵：2016/06/12(日) 04:23:52.43 ID:eHKUMf8u.net

文禄と慶長じゃ同じ攻めるにしても戦略が違うのに
学校教育だと文禄慶長ひっくるめて教えてるし
かつ太平洋戦争での失敗まで絡めてくるから面倒くさいよな

265 ：名無し三等兵：2016/06/13(月) 06:49:30.88 ID:cciw3wtc.net

>>263
緒戦から最後まで全勝無敗の松浦鎮信の方が優秀だった。

266 ：名無し三等兵：2016/06/15(水) 23:43:50.15 ID:LGoVEt/3.net

>>264
意図的に朝鮮役のイメージをWW２とオーバーラップさせて反戦の素材にしてるんだよ

267 ：名無し三等兵：2016/06/16(木) 19:45:05.50 ID:1M9Ndm3u.net

>>261
無理だろ
李如松軍ですら良いように負けたとなれば
明も警戒して、更に大軍を送ってくる（劉テイとか麻貴、陳隣とか）
その大軍も平壌で壊滅させたら次はどうなるか知らんけど

268 ：名無し三等兵：2016/06/16(木) 22:29:29.41 ID:JHklrr81.net

さらに大軍送る余裕あんのか？
その場合でも家康が半島送りになっただけなよーな

269 ：名無し三等兵：2016/06/16(木) 23:42:40.54 ID:0mAXsMqU.net

日本全体の動員可能兵力って50万ぐらいかね？

270 ：名無し三等兵：2016/06/16(木) 23:47:04.53 ID:cybVe6/E.net

補給が難しいけどまだ徳川、前田、上杉、伊達、佐竹、蒲生、堀と万単位の動員力持つ大名がいるもんな。

271 ：名無し三等兵：2016/06/17(金) 01:38:32.93 ID:4BbaNYMK.net

そもそも日本軍として戦ってたのかが疑問
指揮系統も不明瞭だし統一された戦略で戦ってる形跡もない
明も日本も朝鮮も軍閥の私兵が略奪しながら適当に戦ってただけだろ
封建領主に官僚兼ねさせてうまくいくはずないわ

272 ：名無し三等兵：2016/06/17(金) 07:59:49.58 ID:MBFSu5wZ.net

更なる派兵は兵站が崩壊する
冬に一部将兵戻したのは、海が荒れて兵糧輸送が困難なためだし

273 ：名無し三等兵：2016/06/20(月) 00:00:09.49 ID:VVyUzwuE.net

むしろ玄界灘の荒波を越えて足掛け7年15万も兵を送り込んでた方が凄いよ
最盛期のモンゴル帝国でも挫折したのに

274 ：名無し三等兵：2016/06/20(月) 22:55:00.01 ID:PVy5qkUr.net

>>269
場所にもよるんじゃない
一般的に１万石２５０人で日本の総石高は２０００万石だから５０万人と言われてるけど
宗義智の軍役は５０００人だからな

九州四国中国の連中は近場なら無理すれば１万石で５００人近くは動員できるのかもな。

275 ：名無し三等兵：2016/06/20(月) 23:39:39.47 ID:V64BADBR.net

対馬はほとんど米とれないけど漁業と貿易で結構食わせられてんだよな

276 ：名無し三等兵：2016/06/22(水) 15:28:54.56 ID:Igy1mBJQ.net

しかし、改めて考えてみたら５０００名なんて相当な動員数だぞ
当時の対馬の人口がいくらか知らないけど島民の若い男の大半じゃねーの

277 ：名無し三等兵：2016/06/22(水) 21:01:07.07 ID:b92mbpjR.net

老いも若きも島から男がいなくなった、とか記されてるな

278 ：名無し三等兵：2016/06/23(木) 22:18:01.83 ID:vIzWzRis.net

>>274
一番隊は皆１万石で500人の軍役
対馬の宗は10万石扱いなので文禄で5000人の軍役となった
ただ実際のところ宗に10万石の実力はないので5000人は負担が大きすぎたようで
慶長では大幅に軍役を軽減されている

279 ：名無し三等兵：2016/06/25(土) 10:35:42.29 ID:du3yrhvK.net

慶長の駅の大名ごとの動員数ってあんま詳しくないよな

280 ：名無し三等兵：2016/06/25(土) 10:44:17.29 ID:u0ZCd8H+.net

駅弁大名という概念が頭をチラッと

281 ：名無し三等兵：2016/07/12(火) 19:59:22.69 ID:Ken+Disu.net

>>68-69

「李舜臣漫画家」オンリーコムパン「慰安婦被害者全幅支持」
送稿時間| 2016/07/07 07:00

ttp://img.yonhapnews.co.kr/photo/yna/YH/2016/07/06/PYH2016070619260001300_P2.jpg
ソウル漫画アニメフェスティバル参加..."実際の英雄の話を知らせたくて"

（ソウル=連合ニュース）ゴウンジ記者= “李舜臣漫画家”として有名なアメリカ人の漫画家オンリーコムパン（Onrie Kompan・33）は7日、「日本軍慰安婦被害者に全面的な支持（fully support）を送る」と述べた。

6〜10日、ソウル東大門デザインプラザ（DDP）と明洞駅CGVなどで開かれる第20回ソウル国際漫画アニメーションフェスティバル（シカプ・SICAF）に出席するため韓国を訪れたコムパンは聯合ニュースとのインタビューで
「私は日本軍慰安婦被害者を支持する」と言って「日本が彼らに犯した蛮行と慰安婦被害者の声が全世界に知られなければならない」と強調した。

先立ってコムパンは、昨年末、韓国を探して「慰安婦少女像」にショールを巻いて、今年の初めには、自分のソーシャルネットワークサイト（SNS）に「慰安婦のための平和と解決」というタイトルの記事で慰安婦問題等に関する自己の考えを明らかにして話題を集めた。

彼はちょうど「今回はシカプスケジュールに集中しなければならないので、慰安婦をお伺いしたり、それに関する行動をとることはできないようである」と残念がった。

シカプは今年の海外巨匠招待展にコムパンを招待して、イベント期間DDP会場内に設けられた“李舜臣ブース”で彼の作品を展示する。

来る9日には、ここでファンサイン会を開き、コムパンとファンが直接会って話をする時間を持つ。

コムパンは「シカプで私を招待してくれたことに感謝して光栄に思っている」とし「世界各国の様々な漫画・アニメ会場に通ったが、このように圧倒的で、優れた席は初めて」と所感を明らかにした。

コムパンは忠武公李舜臣の業績に盛り込んだ漫画“李舜臣：戦士と守護者”（Yi Soon Shin：Warrior and Defender）シリーズを出版して、米国だけで5万冊以上を販売した。

282 ：名無し三等兵：2016/07/12(火) 20:00:22.27 ID:Ken+Disu.net

（>>281の続き）

ttp://img.yonhapnews.co.kr/photo/yna/YH/2016/07/06/PYH2016070619280001300_P2.jpg
韓国のドラマを通じて初めて李舜臣の話に接したはコムパンは、「他のスーパーヒーローとは異なり、李舜臣は実際に存在していた英雄という点で大きな魅力を感じた」とし「逆境に克服し、国を救った彼の尊厳な話を人々に知らせたかった」と語った。


コムパンの“李舜臣愛”は継続される。

彼は来る10月、鳴梁海戦に背景にした“李舜臣：落ちた復讐者”（Yi Soon Shin：Fallen Avenger）を出版する。

コムパンは「現在新作の作業中で、10月中に米国ニューヨークで開催される漫画祭“コミックコン”（Comicon）でデビューをする」と明らかにした。

「イベント期間（四日間）で1千500冊を売る」と作品に対する自信ものぞかせた。

アメリカ人にも韓国の偉人をテーマにした漫画を描いて李舜臣の業績を全世界に知らしめたコムパン。

しかし、彼はむしろ、自分に声援を送ってくれる韓国ファンたちに感謝の気持ちを伝えた。

「私の漫画を愛してくれる韓国ファンにありがたく、すべてのことに感謝します。受けた愛に報いようと、今後も継続してまいります。」
ttp://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2016/07/06/0200000000AKR20160706196600005.HTML

283 ：名無し三等兵：2016/07/13(水) 12:38:11.60 ID:6spiZFXK.net

明軍がでてこなければとか言ってるが
実際あの地域自体もかなり歴史的に征服、支配が困難な土地だからなあ
歴史的に見て、中華帝国もかなり朝鮮支配は苦戦してる

征伐しにいって失敗したりとかも多い

284 ：名無し三等兵：2016/07/17(日) 13:32:46.79 ID:sAQr0zqx.net

【韓国】朝鮮王朝時代の飛行機「飛車」、再び空へ

　ロシアのモスクワ国立技術大学で航空宇宙工学の博士課程に在籍し、無人機をテーマに研究を行っているイ・ボンソプさん（36）が最近「朝鮮の飛行機、再び空を飛ぶ」（サイエンスブックス刊）を出版した。
同書には、「朝鮮王朝時代の飛行機の嚆矢（こうし）」と呼ばれる「飛車」（左の写真）を復元・製作した過程が記されている。

　朝鮮王朝後期の実学者、李圭景（イ・ギュギョン）の『五州衍（えん）文長箋散稿』と、申景濬（シン・ギョンジュン）の文集『旅菴（あん）遺稿』には「壬辰（じんしん）倭乱（文禄・慶長の役）の激戦地だった晋州城の戦いでは、
朝鮮の軍官で火薬の専門家でもあった鄭平九（チョン・ピョング）が開発した『飛車』が、人を乗せて10キロ以上も飛び、倭敵の攻撃を避けた」という記録が残っている。しかし、飛車の実物や設計図は残っていない。

　科学史を専攻した人々や歴史家などはおおむね、飛車は上昇気流に乗ってグライダーのように飛んだ可能性が高い、とみている。


朝鮮日報／朝鮮日報日本語版
ttp://www.chosunonline.com/site/data/html_dir/2016/07/15/2016071501685.html

285 ：名無し三等兵：2016/07/17(日) 13:36:40.78 ID:sAQr0zqx.net

【書籍】 「日本近代化の陰に朝鮮陶磁器があった」〜壬辰倭乱から薩長同盟まで「日本陶磁器旅行」[07/16] [無断転載禁止]©2ch.net
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1468679344/l50

286 ：名無し三等兵：2016/07/17(日) 15:57:07.66 ID:l0rZieNy.net

>>283
あの貴州や雲南のような僻地まで支配したのに
北京から近くの朝鮮半島は最後まで属国扱いだったからな
抵抗が激しいのもあっただろうけど、中国人は結構賢いと思う。

日本人は島国の世間知らずのアホだから
あんなのを兄弟とか言い出して正気の沙汰じゃない。

287 ：名無し三等兵：2016/07/17(日) 19:12:45.13 ID:HKDtazy9.net

>>286
だから太平洋戦争まで突っ走ったわけで・・・

軍産官政報民クズしか居ない大日本帝国ぇ

288 ：名無し三等兵：2016/07/17(日) 19:15:15.16 ID:KcSXs4Te.net

当時ソ連南下を食い止める方法が半島支配以外にあったのかと
まあ朝鮮人を人間並みに扱った手法は間違いだったとはいえるが
銃突きつけて追い払うだけでよかったのだが

289 ：名無し三等兵：2016/07/17(日) 19:23:57.12 ID:HKDtazy9.net

>>288
後知恵で言うなら、別にロシアが取った所で大して影響ないと思われ。
熊はどうせ海は超えられないと割り切って、海軍力と沿岸警備の強化だけしておけばいい。

史実と違って陸軍を大陸まで出して破産寸前になる必要もなければ
旅順艦隊やバロチック艦隊を無理に抑え込む為に損害を受ける必要もなくなる。

まー冷戦時代に韓国という盾が消失して日本が最前線になるという問題はあるが・・・

290 ：名無し三等兵：2016/07/17(日) 19:36:50.20 ID:g60p5/NG.net

>>289
それ後知恵じゃなく単なる無知だろ。
　
海軍が敗れると、いきなり国内が戦場になるなんてのは避けたいのは当たり前。

291 ：名無し三等兵：2016/07/17(日) 19:56:09.82 ID:CinYI/DS.net

>>289
世界第二位の海軍力を背景にされたら産業を起こすにしても自由が利きませんが？

292 ：名無し三等兵：2016/07/17(日) 21:31:04.70 ID:HKDtazy9.net

>>291
その為の日英同盟でしょ。
中国利権に目がくらんだ米の支援すら期待できるし

293 ：名無し三等兵：2016/07/18(月) 01:21:21.62 ID:3VIaSKI4.net

>>292
つか、米帝の満州利権の分け前要求に応じなかったのが
太平洋戦争の遠因で、さらに米帝工作による日英同盟解消に
つながったわけで。

まぁ、日本もちょっと欲かきすぎたってのはある。満鉄共同経営は
さすがにたいがいな話だが、満州国に米資本を入れてやれば
良かったのよ。

294 ：名無し三等兵：2016/07/18(月) 01:32:38.15 ID:LeXsLcZl.net

>>293
それでもそのうち蒋介石あたりに唆されて全部俺のだって言い始めるだろうけどね。
どうせ面倒見切れないんだからむしろ米資本を中心にして日本はお零れ程度でよかった希ガス
ま、gdgdな政治状況を一新しなきゃ最終的には破綻してただろうが

295 ：名無し三等兵：2016/07/18(月) 09:51:52.71 ID:+rjRSu4H.net

>>290
日本の国防が破綻したのは、必要以上に本土で戦う事を恐れたからだ。

296 ：名無し三等兵：2016/07/18(月) 20:27:03.70 ID:LeXsLcZl.net

本土防衛の戦力を遠隔地で失ってりゃ世話ないわな

297 ：名無し三等兵：2016/07/19(火) 14:45:39.42 ID:n5zdbZkG.net

防衛だけ考えれば陸海のいずれかで勝ってればいいんだから
大陸軍、間の海軍、本土の部隊って戦略レベルで戦力の漸次投入だよな
イギリスにしても皮肉なことに大陸領土を失った事こそが後の大英帝国を
作ったともいえるし
日本海はドーバーより遥かに広いんだから

秀吉の時代に戻っても仮に一時的に制圧したとしてもそれを維持するのはどう考えても
無理だろう

298 ：名無し三等兵：2016/07/19(火) 19:23:10.77 ID:y3qSrP7z.net

>>295
為政者の本能であり、そう言う人が政治家じゃない困る
北海道、九州を使って焦土戦術なんて端から考えてるような人に政治家になってほしくない。

結果的に伊藤博文みたいに半島に投資しないで、半島の軍事、外交には口出しして内政には基本ノータッチ
ロシア、中国が侵攻して来たら、半島を焦土にしつつ沿岸都市部に駐留する敵軍を陸海軍で挟撃する。
半島を戦場の一地形と割り切れる人が日本には少なかった。

それどころか、朝鮮を兄弟民族なんて言い出して特別扱いする始末だから
よく言えば優しすぎる、悪く言えば果てしなく馬鹿、子々孫々に迷惑をかけるレベルでのバカ。

299 ：名無し三等兵：2016/07/20(水) 18:36:17.01 ID:iEIioKmQ.net

動機としてはいろいろ言われてるが単純に本州を統一したら四国、九州
それも終わったから今度は朝鮮ってそれだけだと思う
言葉が違うとはいえ、当時なんか国内でも通じないし
そこまでここまでが日本って感覚はなかったんじゃないだろうか

300 ：名無し三等兵：2016/07/20(水) 18:54:47.76 ID:UHXSpJBB.net

武力で国内統一を果たしたら次は海外進出ってのは世界史ではよくある事例だもんねえ
特に日本は封建社会だったから膨れ上がった軍事バブルの解決も重要課題だし

301 ：名無し三等兵：2016/07/20(水) 20:31:00.70 ID:ZxM+Fcn1.net

中華秩序が無事なら出る必要も機会もなかったべ。
清があの様だから「なら俺たちがやらねば誰がやる」的な雰囲気に・・・

302 ：名無し三等兵：2016/07/21(木) 00:18:38.99 ID:qttAc93Y.net

実際は統一してないよね
頭下げて協力してもらっただけ

303 ：名無し三等兵：2016/07/25(月) 18:02:57.59 ID:rlwW7hwN.net

>>284
飛行機のウリナラ起源説だなｗ
だが一次史料は皆無で、朝鮮後期のファンタジー本に書かれてるだけというお粗末さ
実際に晋州城戦当時空飛ぶ飛行機が存在したなら、それは両軍の将兵にとって驚くべき事態で
何の一次史料も残らないはずはない

＞科学史を専攻した人々や歴史家などはおおむね、飛車は上昇気流に乗ってグライダーのように飛んだ可能性が高い、とみている。

本当にまともな専門家なら、飛車などというものは存在しなかったと主張しないとおかしい

304 ：名無し三等兵：2016/07/25(月) 20:24:59.37 ID:SobBWji7.net

>>303
日本の歴史学者すら十分どうしようもないのばっかなのに
朝鮮人の歴史学者がまともなわけないだろ！

305 ：名無し三等兵：2016/07/29(金) 01:13:59.22 ID:nHRrZ3O2.net

済州島あたりは、さっさと併合して大名を配置するか奉行に統治させればよかったのに

306 ：名無し三等兵：2016/07/29(金) 05:35:25.44 ID://rguCpi.net

>>305
名護屋→壱岐→対馬→釜山→南岸数ヶ所→斎州島
のアクセスだから無理です。

307 ：名無し三等兵：2016/07/29(金) 06:10:46.42 ID:eizveSXG.net

当時の済州島はただの絶海の孤島（まぁいまもさして変わらんけど）だという
地理認識のないお子さまは困るね。
　

308 ：名無し三等兵：2016/07/29(金) 16:44:40.62 ID:YBrMUjGH.net

済州島に将来的な戦略価値を見出し、支配しようって言う知識がったら
朝鮮なんて見向きもしないで、さっさと北進&南進をしてる。

309 ：名無し三等兵：2016/07/29(金) 19:17:44.20 ID:cwt3pNOX.net

将来的な価値でいうならオーストラリアやアメリカ大陸目指した方が・・・
西洋式帆船ないと無理だが

310 ：名無し三等兵：2016/07/29(金) 19:33:51.92 ID:2wvQjmkG.net

だからそんな事するよりも国内開発に投資した方がよっぽど良いのに

311 ：名無し三等兵：2016/07/29(金) 20:24:56.19 ID:N94j1jxN.net

そもそも西洋式帆船があったら明本土を直接攻略してるでしょ
スペインに警戒されて大量発注を断られたらしいけど

312 ：名無し三等兵：2016/08/06(土) 19:44:26.90 ID:v514jTsG.net

西洋式帆船って気軽に言うけど
船体を縦通する長さで船体の縦強度を受け持てる太さの貴重な巨木が
竜骨として必要な西洋式帆船を気軽に大量生産出来るとは思えないがねえ

戦国時代末期には日本国内の材木の供給はだいぶ厳しくなっていたらしいし
スペインだって警戒以前に、そんな注文には応じきれないでしょ

伊達藩が後にガレオン船を作ったりしたことから日本でも建造が不可能だったわけじゃ無いのに
結局、西洋式帆船は日本では普及しなかったのだし。
和船は竜骨なし、帆柱も一本だけすみ、後は板材を組み合わせて作る凄くリーズナブルな船だから

313 ：名無し三等兵：2016/08/06(土) 23:37:03.27 ID:DFke/+w1.net

そもそもガレオン船の打診は２隻だけなので、
お試しレベルだが。

314 ：名無し三等兵：2016/08/07(日) 00:14:19.45 ID:234c42zV.net

よしコンクリート船を作ろう。

315 ：名無し三等兵：2016/08/07(日) 09:41:29.61 ID:wHT4/mkS.net

もう筏でいいだろ？うまくすれば太平洋だって渡れる

316 ：名無し三等兵：2016/08/15(月) 15:34:18.44 ID:FGnIbhBl.net

age

317 ：名無し三等兵：2016/08/16(火) 00:30:06.06 ID:LlsAqYxD.net

壬辰倭乱1592

KBS韓国放送公社
スポット
http://www.youtube.com/watch?v=-3dqFN04G5w


今までの戦いは忘れろ！
壬辰倭乱1592が戦争の歴史を直す。

壬辰倭乱1592 - 2016年9月3日（土）21:40 KBS 1TV放送予定。
ttp://www.kbs.co.kr/1tv/sisa/imjinwar/index.html

318 ：名無し三等兵：2016/08/17(水) 20:57:23.00 ID:VNTSktaU.net

津野倫明は朝鮮側史料と照らし合わせて事実関係を検証する作業をほとんどしてないな

319 ：名無し三等兵：2016/08/23(火) 22:10:23.93 ID:4pn+wRID.net

'13 vs 133の奇跡」鳴梁大捷祭り来月2日に開幕
ttp://news.joins.com/article/20486854
【海南=ニューシス】バクサンス記者= 419年前全羅南道海南と進歩の間の海ウルドルモクでは、朝鮮の運命をかけた大血闘が行われる。
李舜臣将軍はこの日の海戦、「鳴梁大捷」を使用してわずか13隻の船で133隻の倭船を撃破して、壬辰倭乱7年の終止符を打つことになる。
(以下リンク先参照)

320 ：名無し三等兵：2016/08/23(火) 22:12:02.09 ID:4pn+wRID.net

>>319
×進歩
○珍島

321 ：名無し三等兵：2016/08/24(水) 18:50:21.81 ID:ZofSv1H3.net

誇るべき歴史なく妄想の中に生きるしかない民族って哀れだよなぁ

322 ：名無し三等兵：2016/08/24(水) 20:32:44.43 ID:9bh6Fuax.net

慶長の役でも特段と水軍力の増強は図ってないからな
しかも水軍と言っても全体の５％程度だし。

323 ：名無し三等兵：2016/08/24(水) 21:04:38.83 ID:ONYM1NLt.net

>>322
文禄の役の時に大安宅を大量建造している
文禄の役には間に合わず、慶長の役で活躍した

324 ：名無し三等兵：2016/08/24(水) 21:57:32.56 ID:hmbIKJwW.net

>>319
李舜臣当人が書いた乱中日記の記述でも撃破数３０ちょいだろ。
133隻は参加隻数にすぎない。それを全部撃破したことにしてしまうって基地外か。
それに鳴梁海戦で戦争の終止符が打たれたとか狂ってるわ。
結局、この海戦で李舜臣は逃走して日本側が進攻を成功させてる。

325 ：名無し三等兵：2016/08/26(金) 05:50:06.80 ID:dirXahD4.net

質問だけど安宅船一隻作るのにどれだけの時間と費用が掛かる？
漆川梁でわずか12隻になってしまった朝鮮水軍が順天倭城の戦いまでにどれだけ戦力を回復できたのかを推量る参考にしたいので。

326 ：名無し三等兵：2016/08/27(土) 09:58:20.57 ID:Thk6b9Dp.net

秀吉軍側の海軍兵力は九鬼 毛利(小早川・村上) 加藤(嘉)らが主力部隊だっけ。

327 ：名無し三等兵：2016/08/27(土) 10:50:17.41 ID:3H0//V37.net

>>325
関ヶ原合戦後に九鬼守隆が建造した日本丸より大きい安宅船、三国丸の建造記録から期間は8ヶ月程度
費用は不明だが、江戸末期の弁才船の船価は1000石積みで1000両、500石積で500両、菱垣廻船や松前渡航船は約2割増なので、
1500石積みと推定される日本丸は、安くても2000両は下らないかと

328 ：名無し三等兵：2016/08/27(土) 12:59:07.86 ID:1QHbgNMd.net

>>325
作り方がわからないと、いつまでたってもできないね。
作る人が居ないと
作る場所がないと
材料が足りないと
乗る人が確保できないと

329 ：名無し三等兵：2016/08/27(土) 13:52:06.59 ID:ZL2QoIBe.net

>>327
江戸中期で概ね１両＝１０万円換算だけど、幕末の１両はインフレで変動激しいから
５万円換算として千石船で５０００万円か。やたら安いな。
　
軍船である安宅船は船材も厚いだろうし、上物の価格が上乗せだから弁財船の数倍には
なるんじゃないかね。

330 ：名無し三等兵：2016/08/27(土) 18:04:49.96 ID:3H0//V37.net

>>329
大板と梁で構成される和船は、経済性が高いから
弁才船と西洋船を明治に見積もりしたら、同じ積載量でも西洋船は弁才船より6割も割高になった

331 ：名無し三等兵：2016/08/27(土) 18:16:17.14 ID:ZL2QoIBe.net

和船は上甲板がないので貨物を山積みできて、洋船より基本的に
積載量でかいからね。

332 ：名無し三等兵：2016/08/27(土) 18:36:32.73 ID:3H0//V37.net

>>331
和船というより弁才船ね、和船でも甲板ある船は多いし
弁才船は元々、寄港地が多く潮流は激しいが波は穏やかな瀬戸内海で運用したので、
川船と同じく甲板を張らなかった

それをカイゼンで外洋、そして江戸後期にはオホーツク海まで使用したのは、
どうかと思うが

333 ：名無し三等兵：2016/08/28(日) 21:59:26.48 ID:QszSue8r.net

こんなところでカイゼンなどという用語を使うやつはクズ

334 ：名無し三等兵：2016/08/29(月) 02:05:24.26 ID:HTX5jn7g.net

カイゼンカイゼンカイゼンカイゼン

335 ：名無し三等兵：2016/09/02(金) 23:35:57.57 ID:R4pWCJKY.net

オコシテオコシテ

336 ：名無し三等兵：2016/09/04(日) 21:01:47.64 ID:tYxKNhkc.net

［芸能］文禄・慶長の役を扱った韓中合作ドラマ　３日初回放送
ttp://japanese.yonhapnews.co.kr/enter/2016/09/01/1000000000AJP20160901005900882.HTML

337 ：名無し三等兵：2016/09/04(日) 22:55:05.37 ID:PoZWJTrl.net

これ見たいなー

338 ：名無し三等兵：2016/09/05(月) 00:24:30.55 ID:OEHF/URg.net

>>336
＞事実に基づく「ｆａｃｔｕａｌ　ｄｒａｍａ」

これ笑うところ？
『鳴梁』のときと同様
子孫に訴えられたときは「エンターテイメント作品です」というんだろｗ

339 ：名無し三等兵：2016/09/06(火) 18:13:19.89 ID:kKviYsQa.net

すっかり食傷気味の李舜臣ドラマ、なぜKBSは作り続けるのか

理由は2014年の習近平ソウル大講演か
ttp://www.chosunonline.com/site/data/html_dir/2016/09/05/2016090501111.html

340 ：名無し三等兵：2016/09/06(火) 18:15:10.27 ID:kKviYsQa.net

【韓国】豊臣秀吉が送り込んだ日本軍と戦った李舜臣（イ・スンシン）将軍のドラマ、なぜKBSは作り続けるのか[9/05]
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1473042119/

341 ：名無し三等兵：2016/09/10(土) 19:37:54.25 ID:Ldo9ewzu.net

壬辰倭乱当時の亀甲船構造、既存の形状とは異なる可能性がある
ttp://news.donga.com/List/3/all/20160908/80212285/1

342 ：名無し三等兵：2016/09/10(土) 19:48:09.24 ID:HNTsK8FQ.net

>>341
なにかと思えば、新資料が見つかったという訳ではなく、亀船大活躍の脳内設定を元に
それに見合う構造をｳﾘが考えたﾆﾀﾞ、ってのなw
　
ﾎﾝﾄ韓国の学者ってこんな手合いばっかりだな。

343 ：名無し三等兵：2016/09/10(土) 22:20:31.80 ID:Ldo9ewzu.net

【亀船の構造に関して整理】

大活躍した“はず”の亀船の構造に関して韓国で異常な情熱を傾けて議論が続けら
れてるんだが、如何せん史料が存在しないｗ
そこで想像力を働かしてあれこれと推定されている。
その流れを大まかに説明すると、昔は2階構造と考えられていたけど、それでは
２階部分に櫓手と砲を撃つ戦闘員の両方を雑居させなければならず、うまく説明が
つかなかった

そこで最近は「亀甲船は３階構造だった」と唱えられるように成ってきた
ttp://img.seoul.co.kr/img/upload/2015/08/19/SSI_20150819022700_V.jpg
この３階説で説明がつくようになったはずだった。
ところが>>341の人によると
２階部分にまた櫓手と砲を撃つ戦闘員が雑居することにしてしまったｗ
ttp://menu.mt.co.kr/moneyweek/thumb/2016/04/10/06/2016041010128083027_1.jpg

いったい何のための３階説だったんだよとｗ

ちなみに２階だとか３階だとか、そんなことを記述された史料は全く存在しない。
全て想像の産物。

344 ：【絶対ダメ！】：2016/09/10(土) 23:48:01.94 ID:zMLevIDn.net

◆
◆そのうち横浜中華街の支那人とか、怒った愛国者に殺されそうだな
◆
◆日本を憎んでる朝鮮人が愛国者のふりして在日支那人を１０人くらい殺すとかもありそう
◆
◆そしたら日中戦争だ
◆
◆在日支那人が10人くらい愛国者に殺されたら日中戦争になるから怖い
◆
◆日本愛国を名乗って。。。。在日支那人を10人殺すとか絶対するなよ！
◆

345 ：名無し三等兵：2016/09/13(火) 13:53:07.59 ID:PuKcD0pk.net

亀甲船の初出は1970年頃の「ムー」だろ。

346 ：名無し三等兵：2016/09/13(火) 14:00:41.14 ID:suDTl/9g.net

そのうち西洋の五段櫂船とか六段櫂船に匹敵するものになるな
こっちもどんな構造だかさっぱりわからんそうだが

347 ：名無し三等兵：2016/09/13(火) 14:19:58.29 ID:kOMbS7sh.net

だから板屋船をもっとクローズアップせよやと言いたい

348 ：名無し三等兵：2016/09/13(火) 21:49:45.68 ID:ZxyeS0nf.net

板屋船は凌波性劣悪の手漕ぎ船

349 ：名無し三等兵：2016/09/13(火) 22:11:13.05 ID:OV+1gF7T.net

ウィキに鵲院関の戦いが追加されたね。
ゴンリツが倭将 小早川隆景を撃退した 梨峙戦闘も追加してくれないかな。

350 ：名無し三等兵：2016/09/13(火) 23:09:44.60 ID:kOMbS7sh.net

>>348
沿岸戦闘しかしない当時の水軍なら問題無し
というか日本の安宅船はそれ以下だが

351 ：名無し三等兵：2016/09/14(水) 01:29:24.36 ID:uc7bteZ5.net

モノコック船だから長距離航海には向いてないが
量産性と積載量じゃ上だから、日本沿岸の貿易には最適やで。

コンテナ船に武装してるようなもんってことだが

352 ：名無し三等兵：2016/09/14(水) 01:36:42.07 ID:d0JcyFa9.net

>>350
角材並べた平底船の朝鮮船より、航から棚板立ち上げる安宅船含む和船の方が
凌波性や操舵性に優れるのは常識レベルの話だろw

353 ：名無し三等兵：2016/09/14(水) 02:24:30.78 ID:bLDyTB5O.net

船首形状をみれば板屋船より安宅船のほうが凌波性に優れているのは明らか
安宅船は日本船の中では凌波性が悪いが、それでも板屋船よりよりも
船首が絞られて水の抵抗が少ない。

354 ：名無し三等兵：2016/09/14(水) 06:02:04.12 ID:oqhYJdJD.net

>>353
艀砲台的な運用で五十歩百歩。

355 ：名無し三等兵：2016/09/14(水) 08:26:55.44 ID:Zb1RnWQF.net

船首構造なんかはジャンクも同じ平船首で、これは隔壁構造故だから、
板屋船も同様の隔壁があるのだろう

板屋船の方が安宅船よりも数が多いし、積極的に前線に投入している
日本の場合、安宅船は司令船であって主力は関船・小早

356 ：名無し三等兵：2016/09/14(水) 14:18:08.11

仮病で振り込め詐欺師（不法滞在者）への警告　by 元独立党会員

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http://www.news-us.jp/article/278383411.html
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http://asianews2ch.jp/archives/49491317.html
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https://www.youtube.com/results?search_query=%E5%9C%A8%E6%97%A5

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https://www.youtube.com/results?search_query=%E4%B8%AD%E5%9B%BD
支那（動画）　←　検索してみる（必見）
https://www.youtube.com/results?search_query=%E6%94%AF%E9%82%A3

選挙を義務化せよ！投票前にこのチャンネルを100本見るべし。
https://www.youtube.com/user/omaxjpdecom/videos

357 ：名無し三等兵：2016/09/15(木) 22:51:50.86 ID:pQPlDLmJ.net

亀船については敵である日本側の記録がないのがどうもな。
非常に強力な、あるいは特殊な形の船ならば日本の記録に残らないはずがないし。
実際のところ、やや強力な武装を施した朝鮮軍船程度だと思う。

358 ：名無し三等兵：2016/09/16(金) 02:25:32.66 ID:lG/1ciBM.net

>>357
この手の船はまぁどこの国でも同じような事考える奴が居る
「ぼくのかんがえたすごいいくさぶね」って奴でな・・・

確かに防御力は高くなるんだがその分、同クラス艦に比べて機動性と搭載能力は著しく悪化する。
結果、主戦場になかなかたどり着けず、着いたら着いたで火力が低いから何もできない。


まぁ・・・なにより最大の問題は焙烙火矢でも飛んでこない限り、
普通の船に置盾並べるだけで大体代替できちゃうことじゃないかと

359 ：名無し三等兵：2016/09/16(金) 07:22:39.24 ID:lzCvkcnr.net

安宅船クラスは遠征に向かないんだろ
仮に朝鮮側が攻めてきても板屋船を沢山並べることは出来なかった

360 ：名無し三等兵：2016/09/16(金) 07:41:52.37 ID:6K9djtze.net

>>359
どちらも、そしていずれも大差ないよ。
海峡を渡れるか？沿岸を渡れるか？が達成できていれば。

そもそも海戦をする必然性が稀少だ。

361 ：名無し三等兵：2016/09/16(金) 07:44:04.06 ID:6K9djtze.net

>>357
盲舟の記録はあったはずだ。
そして、特段の活躍と描写されているわけでない。

362 ：名無し三等兵：2016/09/16(金) 13:47:55.53 ID:E/lkO0Uf.net

40代背信炎上うりにげ社員「痛名談合」ヤンキーADD世代甘やかされニュース40代生被害者づら金品請求報道NGワード禁止社員甘やかされ投資家ロスディレクター(はじめリーダーノルマ記者しゅっちょう）クビ日刊アラフォー４０代社員パーソナリティ
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363 ：名無し三等兵：2016/09/16(金) 16:09:32.21 ID:v7UxYcJN.net

朝鮮軍は亀甲船とかに大砲を多数装備して火力では日本軍の安宅船とを圧倒してたはず。
日本軍は大砲が数える程度で弓と炮烙火矢が主力兵器だった。
仮に織田水軍時代の鉄甲船を投入しても大砲数門しかなかったし。

364 ：名無し三等兵：2016/09/16(金) 18:15:04.55 ID:I1R6UIw5.net

>>363
してねえよ。日本軍には戦利品の朝鮮の大砲がたんまりあったわけだし。
あんま、使い物になるようなのは無かったがね。
多少は戦線に投入して取り返されたものもあるぐらいだ。

365 ：名無し三等兵：2016/09/16(金) 18:32:49.67 ID:DgC9nmHW.net

>>364
あっても陸上配備が殆どと言うから
日本の船が艦載するには問題があったかもしれない

366 ：名無し三等兵：2016/09/16(金) 18:52:31.61 ID:wyg0hdUV.net

>>363
ま、韓国人の妄想ではそうなってるけど、文禄の役で日本側船手と正面切ってやりあった
安骨浦では兵力に劣る日本側が防備に徹して引き分け、慶長では日本側が大船を用意し
満を持してガチでぶつかった漆川梁では朝鮮水軍壊滅な訳だが。

367 ：名無し三等兵：2016/09/16(金) 19:22:19.69 ID:N3t11IuM.net

>>365
そんな記録あるの？
李舜臣が捕らえた日本船から朝鮮兵器がゾロゾロ出てきた記録ならあるが？

368 ：名無し三等兵：2016/09/16(金) 19:32:50.73 ID:DgC9nmHW.net

>>367
日本の軍船が大型火器を多数搭載した記録は聞かない

その記録は勝字銃筒といった小火器では？

369 ：名無し三等兵：2016/09/16(金) 20:09:29.46 ID:N3t11IuM.net

>>368
地字銃、玄字銃、大椀口などだから大砲と言って良いのでは？

370 ：名無し三等兵：2016/09/16(金) 20:15:43.99 ID:DgC9nmHW.net

>>369
臼砲に分類される大椀口が含まれているのを見ると、
陸戦で捕獲した火器を後方に移送する途上を襲撃されたかもしれない
その場合は当然使用不能だし

371 ：名無し三等兵：2016/09/16(金) 21:34:15.93 ID:v7UxYcJN.net

実際に戦国時代に陸戦で大砲使ったと言えば大友軍が島津相手に戦った耳川の場合は
ポルトガル船から購入した複数が城に据え付けて島津軍を砲撃してるけどね。
関ヶ原では石田三成が黒田・細川軍を大砲で砲撃したらしいし。
大坂の陣では徳川 豊臣軍双方で砲撃戦を演じてる。

372 ：名無し三等兵：2016/09/16(金) 22:48:30.76 ID:b+eAfVnU.net

>>358
＞確かに防御力は高くなるんだがその分、

亀船を装甲艦だと思ってんの？
あれは切込み防止用のトゲトゲで天蓋を覆った船で
装甲艦ではないし、特に防御力は高くない。

373 ：名無し三等兵：2016/09/16(金) 22:51:29.91 ID:b+eAfVnU.net

>>368
秀吉が艦載用に大筒３００門を送った記録がある。

374 ：名無し三等兵：2016/09/16(金) 23:00:19.04 ID:DgC9nmHW.net

>>373
大筒といっても大型の火縄銃の場合もあって

375 ：名無し三等兵：2016/09/16(金) 23:15:19.69 ID:b+eAfVnU.net

>>374
朝鮮役関連の記録をみると
大型の鉄砲は何匁筒といった用語が使われている。
大筒といった場合、これら大型の鉄砲より大きいものをさす。

ちなみに釜山浦海戦で朝鮮水軍の鄭運が砲弾直撃で戦死してるが、
これを発射した砲が秀吉が送った大筒３００門の内の一つである可能性が
時期的に見て高い。

376 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 00:30:54.08 ID:iuvvBz8z.net

>>372
甲板に盾並べるだけでも防御力上がる。
構造材で全部覆えばもっと上がる。
薄い鉄板(もしくは銅板)貼ればさらに上がる。
お外より家の中に籠った方が防御力高いよねというお話。

38スペシャル程度なら一般家屋の壁でほぼ止まるんだっけな？

377 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 01:05:32.99 ID:xfjFdOBQ.net

>>373
勘違いしてるようだけど大筒じゃなくて大鉄炮な。

艦載もむろん可能だけど、戦局的には鉄炮塚に配備して支配地域から朝鮮水軍を
シャットアウトする用途が主だったんじゃないかね。

378 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 02:39:18.29 ID:qYmxBRzL.net

>>376
いやだから亀船は
甲板に盾並べてないし
構造材で全部覆ってないし
薄い鉄板(もしくは銅板)貼ってない

379 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 02:41:52.21 ID:qYmxBRzL.net

>>377
いや秀吉が朝鮮に送ったのは大筒
一次史料で記述されてること

380 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 08:08:55.73 ID:S3Yaj9z7.net

>>379
五十匁までは鉄炮として計上されているので、それ以上だと火縄銃形式でも大筒と呼んだと思われる

381 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 08:28:22.27 ID:6tsbTlVn.net

明の鉄砲は小型大砲みたい、日本の大砲は大型鉄砲かな

日本にも移動可能なフランキ砲があればね。

382 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 11:04:13.84 ID:qYmxBRzL.net

>>380
その通り
したがって大筒といった場合、五十匁よりももっと大きな火器を意味することになる。

383 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 11:25:31.12 ID:qYmxBRzL.net

>>381
天正１８年に大友義統も石火矢を秀吉に献上してる。大友氏の石火矢はフランキを意味する。
朝鮮に築いた倭城に石火矢配備の記録がある。
日本の武将が「朝鮮の城は車輪付き大砲で攻撃すれば簡単に落ちる」と発言している。
これらのことから日本軍が朝鮮にフランキを持ち込んでいたのは確実。

既に国内戦で大友宗麟が織田信長に献上したフランキを小西行長が軍船に載せて使用していた。
軍船にフランキを搭載出来たのは確か、朝鮮役でも軍船にフランキを載せていたと思われる。
そもそもフランキ砲は元々艦載用の大砲としてヨーロッパで開発されたもの。

384 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 11:32:00.47 ID:qYmxBRzL.net

>>380
すまん
>>382は取り消す。
五十匁までは鉄炮として計上されているので、大鉄砲は五十匁までの大型鉄砲を意味する。
したがって大筒といった場合、火縄銃形式かどうかは別として大鉄砲よりももっと大きな火器
であるといえる。

385 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 11:34:16.57 ID:S3Yaj9z7.net

>>382
それでも朝鮮の大砲の方が口径は大きい
まぁ鍛鉄製の日本と青銅製の朝鮮だと同口径では前者の方に威力はあるけど、

結局は接舷戦闘第一主義だから、距離を取られると一方的だし
敵地で戦うからその点では常に先手を取られる

386 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 11:35:56.08 ID:S3Yaj9z7.net

>>383
フランキなら明・朝鮮も導入している
ただし数は鋳造技術の観点から圧倒的に明・朝鮮が上

387 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 12:15:08.51 ID:qYmxBRzL.net

>>385
フランキに関しては日本のも青銅鋳造製

388 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 12:15:08.63 ID:qYmxBRzL.net

>>385
フランキに関しては日本のも青銅鋳造製

389 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 12:20:53.06 ID:qYmxBRzL.net

>>386
フランキを明・朝鮮が導入してるのは知ってる
日本には三大梵鐘のような巨大梵鐘を鋳造する技術がある
日本でフランキを含めて大砲が多く使われなかったのは製造技術の問題ではなくて
戦術上の効果対費用の問題

390 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 12:34:46.49 ID:S3Yaj9z7.net

>>389
梵鐘は一品物なので大量生産の大砲とは色々と異なる

391 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 12:45:07.78 ID:qYmxBRzL.net

>>390
青銅の鋳造は鋳型作って溶けた青銅を流し込むだけなので高度な技術ではない
弥生時代の青銅器も既に同じ鋳型から大量生産されている

392 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 12:53:42.50 ID:S3Yaj9z7.net

>>391
大砲は発射時の圧力が凄いので、それに応じた強度が必要
それに鋳型が湿気を吸うとできが悪くなるので時期を選ぶ必要があるが、
軍事用の大量生産となると時期を選ぶ暇はない

393 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 13:22:15.48 ID:qYmxBRzL.net

発射の圧力に対する強度は砲身の厚みを厚くすることで強度を高める
どこの国でも同じこと

394 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 13:31:48.00 ID:qYmxBRzL.net

青銅は融点温度が低いため鋳造は容易
そのかわり銅は極めて高価な鉱物なため製造に費用がかかる
日本で青銅砲が多く使われなかったのは技術の問題ではなく、費用対効果の問題。

395 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 14:10:46.89 ID:01df7G+3.net

この時代の大砲は、砲弾が炸裂するわけじゃないから効果が小さい。

396 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 14:47:58.37 ID:iuvvBz8z.net

>>378
少なくとも李舜臣行録に上を覆ってると書かれてるんだが・・・・

盾ならべたのは日本の軍船
鉄板貼ったのは鉄甲船の話。
当時の類似例上げただけ。

397 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 14:52:23.68 ID:3+GHyGGl.net

大坂の陣で豊臣軍が休戦を決意させたのが天守閣直撃の徳川軍の砲撃だったからね。
榴弾や炸裂弾を使っていたら冬の陣の段階で天守閣は跡形なかったかも知れない。
仮に徳川軍が鉄製の大口径後装砲を大量配備して天守閣だけでなく真田丸にも曲射や
直射で砲撃してれば砲撃で真田軍壊滅的だったかも。
会津戦争の鶴ヶ城は大坂の陣以上の数千発のアームストロング砲の砲撃を食らって
榴弾や炸裂弾まで使ってほとんど原型とどめず破壊されたしな。

398 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 15:00:02.55 ID:3+GHyGGl.net

>>386
フランキ前に爆発で吹っ飛ばす大型手榴弾的兵器を文永 弘安の役でモンゴル・高麗・北宋軍が
日本軍に投げつけて大損害与えてるからね。

399 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 15:04:46.21 ID:iuvvBz8z.net

>>398
音が大きくてビックリしたとしか記録にないし
鉄はうってそこまで威力のないコケオドシ兵器やろ。

むしろ比較するなら焙烙火矢じゃね

400 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 15:10:07.65 ID:Hyv96r7T.net

陶器製の黒色火薬の榴弾でそんな損害出るかって話しだよなぁ

401 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 16:47:19.75 ID:S3Yaj9z7.net

>>393
それをすると重くなるしコストもかかる
いかに肉薄にしつつ強度を保つかが重要
>>394
日本は当時世界有数の銅産出国
>>395
大口径砲は数メートル単位で土塁にめり込みます

402 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 17:04:42.92 ID:qYmxBRzL.net

>>396
＞少なくとも李舜臣行録に上を覆ってると書かれてるんだが・・・・

いやだからさ〜>>372に書いた通り
あれは切込み防止用のトゲトゲで天蓋を覆った船で
装甲艦ではないし、特に防御力は高くない。


＞盾ならべたのは日本の軍船
＞鉄板貼ったのは鉄甲船の話。
＞当時の類似例上げただけ。

亀船が盾ならべてなくて鉄板も貼ってないんだから全く類似してないでしょ
なんで切込み防止用バリケードのトゲトゲを付けた亀船を
装甲を施した日本の軍船と類似してるっていうのかなあ。

403 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 17:08:41.74 ID:qYmxBRzL.net

>>397
戊辰戦争の鶴ヶ城原型とどめてるでしょ
ttp://blogimg.goo.ne.jp/user_image/12/94/6889c5b9b6bb9f43c99c6a076366c378.jpg

404 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 17:15:38.48 ID:qYmxBRzL.net

>>401
金銀と同様に銅が貴金属として扱われてるように
貴重で高価だったのは紛れもない事実でね

ところで明や朝鮮が日本より高いという青銅鋳造技術って具体的に何？

405 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 17:22:46.64 ID:iuvvBz8z.net

>>402
装甲艦なんて話はしてないだろ・・・・

406 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 17:36:43.18 ID:qYmxBRzL.net

>>405
今更何と言ってるんだ
話の始まりは>>358で
＞どこの国でも同じような事考える奴が居る
＞確かに防御力は高くなる
と亀船が装甲艦扱いして日本の装甲軍船と同一視していること

407 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 17:37:34.33 ID:qYmxBRzL.net

>>406訂正
×今更何と言ってるんだ
○今更何を言ってるんだ

408 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 17:43:22.48 ID:S3Yaj9z7.net

>>404
青銅だけでなく鋳造技術

例えば明初期の段階で臼砲タイプだが鋳鋼砲を造ったり、
鋳鉄製のフランキ造ったり、
明末は鋳鉄と青銅のハイブリット西洋式前装砲を製造している

409 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 17:46:31.24 ID:iuvvBz8z.net

>>406
だから木の壁や天井があるだけでも防御効果があるという話と
装甲板を混同すんなと。

だから話が全くかみ合わないんだ。

410 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 17:54:31.69 ID:qYmxBRzL.net

>>408
それで具体的な技術って何？

411 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 17:58:32.68 ID:qYmxBRzL.net

>>409
反論できないからといって下らない言い逃れするなよ

412 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 18:04:03.82 ID:qYmxBRzL.net

>>409
つまり
「亀船は装甲艦ではないが、木の壁や天井があるから防御力は高い」
これがお前の主張ってことでいいんだな

413 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 18:10:08.29 ID:Y+Qlj4PZ.net

　　∧,,,∧
　　(´･ω･`) ＜ 近い将来、欧米で株式市場が破綻すれば、
　（|　　　|） マイト レーヤは直ちに出て来られるでしょう。
　　し--Ｊ


最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。

差し迫る株式市場の暴落は、他の人々が飢えている間にお金を儲けることの結果です。
彼らはただ座って待っているだけです。世界を餌にして生きており、何も還元しません。


日本から始まる世界的株式市場の大暴落

ウォールストリートの大暴落（１９９７年）につながったプロセスが、
いま日本におけるプロセスの中に写し出されており、
再び株式市場の暴落につながるでしょう。
終いには政府にも支えることができなくなり、どん底に落ちていきます。
日本がアメリカ国債の25％を引き出すと世界経済が破綻し、
マイト レーヤは出現するでしょう。
マイト レーヤはまずアメリカに現れ、それから日本です。
彼は日本語で話し、非常に物静かなやり方で話します。
彼の最初の控えめな態度に混乱してはなりません。
非常に間もなくマイト レーヤを、テレビで見るでしょう。
マイト レーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。
彼は「匿名」で働いております。


マイト レーヤが公に現れるにつれてＵＦＯが、とてつもない数で姿を表すでしょう。

414 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 18:29:41.69 ID:S3Yaj9z7.net

>>410
コークスの使用による高温鋳造とか、高温に耐える鋳型砂とか、リンの投入による鋳鉄融点低下とか

415 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 18:37:42.41 ID:iuvvBz8z.net

>>412
だから最初からそうとしか言ってないがな・・・・

実態は全く持って不明だが
薄い壁・天井なら日本の似たような船と何も変わらないし、
厚いなら防御力が高い代わりにまともに動けなくなる。
どちらにしても大して役に立たない。

416 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 19:20:18.65 ID:cLUzYvMX.net

>>414
日本が鍛造で無理やり銅砲作った事もセットで考えると
焼成煉瓦の建設技術にもけっこうな差が

417 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 19:36:13.75 ID:S3Yaj9z7.net

日本が耐火煉瓦を造るのは幕末だからなぁ

418 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 22:02:18.78 ID:zwJ59uE7.net

レンガ自体は戦国時代よりももっと昔から日本でも知られてたけど、
地震国にはデメリットが多かったから明治になるまでは(いや、今でもか)全然定着しなかったんだよなあ

419 ：名無し三等兵：2016/09/17(土) 22:36:16.97 ID:6tsbTlVn.net

関東大震災のあとまたレンガ構築は廃れたんだっけ

420 ：名無し三等兵：2016/09/18(日) 05:47:49.77 ID:20WydbaJ.net

建物とかより橋梁やトンネルとかに大量に煉瓦が必要で、中にはトンネルとかの場合は
現地で作る工場を設けてそこで大量に作って現場に運んだりした。
明治に作られた甲武鉄道(今の中央本線)の小仏トンネルとかには大量の煉瓦が必要で
4656mの笹子トンネルとかは数百億単位に使われてた。(但し地層の関係で一部は石積み)
煉瓦で作った最長トンネルが笹子トンネルだった。
清水トンネルはポーダルは石だがほぼコンクリートだった。

421 ：名無し三等兵：2016/09/18(日) 18:28:35.37 ID:LbfTvyn1.net

「壬辰倭乱1592」の中の亀甲船はなぜ鉄甲船ではないか
ttp://www.mediatoday.co.kr/?mod=news&act=articleView&idxno=132152

422 ：名無し三等兵：2016/09/18(日) 18:53:06.67 ID:5lF6O+vQ.net

>>421
背の高い大型船の天井にスパイク埋めてどうするんだ？？
空挺部隊対策か？ｗ

423 ：名無し三等兵：2016/09/18(日) 20:00:37.25 ID:bYrul2Ev.net

>>421
韓国人が書いたモノとしては驚くほどまともだなw

424 ：名無し三等兵：2016/09/19(月) 22:13:16.93 ID:N/ShELUu.net

この『1592』の亀甲船はスピード出しすぎてるぞ。とても人力漕ぎとは思えん。

425 ：名無し三等兵：2016/09/20(火) 02:38:17.40 ID:9fTz0oEy.net

歴史群像　No.139　2016年10月号
■ 第二特集
講和交渉決裂！　日本軍再侵攻
慶長の役　全羅道平定作戦
東アジア征服を目指した豊臣秀吉の「唐入り」戦線は膠着し、日明両国は講和を模索するが、
欺瞞に満ちた講和交渉は遂には破綻。朝鮮南部を舞台に戦争が再開される！
http://rekigun.net/magazine/

426 ：名無し三等兵：2016/09/21(水) 16:15:36.03 ID:sRSTTIz2.net

>>397
当時の大砲は炸薬がなく。
砲弾の重さだけが重要だった。
それでは幾ら大砲でも、たいした破壊力はなく
事実、豊臣側に与えた損害も軽微だった
冬の陣での休戦を決定的にしたのは、たまたま砲弾が淀君の前に落ちたので
彼女の厭戦意識を刺激したためだと言われている

427 ：名無し三等兵：2016/09/21(水) 16:18:52.23 ID:sRSTTIz2.net

朝鮮の役では、明側の鉄砲は日本の鉄砲より、数段劣るものであり
鉄砲戦になれば、常に日本が勝利していたと言われているが
明側には大砲があったそうだが、それも大きな打撃とはならないと思うが

428 ：名無し三等兵：2016/09/21(水) 16:28:04.44 ID:ALnJwsRH.net

ちょいちょい明軍の火砲に手こずる描写はあるが
陸戦で決定的な兵器足り得なかったのは機動性の悪さだろう
末期になると秀吉軍も大鉄砲で対処するようになるしね

429 ：名無し三等兵：2016/09/21(水) 16:33:27.39 ID:tuPMO8VJ.net

>>426
そういう論点はよくあるが、無垢弾の恐ろしさを知らない故の発想
24ポンド砲の無垢弾というのは、土塁に数メートル単位でめり込みという代物

430 ：名無し三等兵：2016/09/21(水) 19:01:50.79 ID:nYl5qSjK.net

ま、朝鮮役で24ポンド砲なんてないけどな。
　
明軍のは臼砲除けば仏狼機系だろ。

431 ：名無し三等兵：2016/09/21(水) 19:37:32.71 ID:tuPMO8VJ.net

>>430
大将軍砲や虎蹲炮は射石砲クラス

432 ：名無し三等兵：2016/09/21(水) 19:49:45.33 ID:QfMtCsGP.net

朝鮮役で日本側も車輪付の大砲使ってる

「朝鮮のショボイ城なんて車輪付の大砲使って攻撃すれば簡単に落ちる」
と朝鮮側を恫喝してる記録がある。

433 ：名無し三等兵：2016/09/21(水) 19:50:35.85 ID:QfMtCsGP.net

虎蹲炮は軽砲のたぐい

434 ：名無し三等兵：2016/09/21(水) 20:06:10.04 ID:tuPMO8VJ.net

>>432
多分、板車の台車に大筒を置いた程度ものかと

435 ：名無し三等兵：2016/09/21(水) 20:10:50.51 ID:QfMtCsGP.net

日本で火砲はほとんど手で持って移動してたから
車輪式の場合は、それらの手持ち式よりも大型の砲といえる

436 ：名無し三等兵：2016/09/21(水) 20:29:59.41 ID:tuPMO8VJ.net

>>435
大型の大鉄砲クラスでも火縄銃形式でなく銃身だけのものがあって、
その中に戦場で台車に載せて進退するものがありまして

437 ：名無し三等兵：2016/09/21(水) 20:52:45.86 ID:QfMtCsGP.net

日本側が用いた車輪付き大砲が
攻城戦で有効なものなんだから大型の物であったことは疑う余地はない

438 ：名無し三等兵：2016/09/21(水) 21:09:08.32 ID:tuPMO8VJ.net

>>437
さて、どの程度のものだったか
朝鮮の邑城の城壁を崩すような大型砲を当時の日本軍が運用したか疑わしと思う
精々、城壁上の楼閣を破壊する程度じゃないのかな？

439 ：名無し三等兵：2016/09/21(水) 21:25:37.80 ID:QfMtCsGP.net

当時大筒と呼ばれたものが
50匁以下の大鉄砲とは別格に扱われていることからして
50匁よりも遥に大型であったことは確実

440 ：名無し三等兵：2016/09/21(水) 21:28:38.69 ID:3zTa/Ic2.net

関船に大砲積めなかったの？
ミョンリャン海戦で敵船一隻にもダメージ与えられなかったから世界中からバカにされてるんだけど。

441 ：名無し三等兵：2016/09/21(水) 21:54:52.55 ID:tuPMO8VJ.net

>>439
精々、百目筒（口径39.5ミリ）、大きくて五百目筒位かな

442 ：名無し三等兵：2016/09/21(水) 22:01:30.47 ID:OfTQfCqo.net

朝鮮人か嫌韓か戦国ヲタ以外であんな小規模な海戦を知ってる奴いるのか？
鳴梁大捷なんて派手な呼び方してる割に数隻沈んだだけの非常に地味な結果で
制海権は結局日本に持ってかれて於外島まで敗走してるという残念さ。

443 ：名無し三等兵：2016/09/21(水) 22:18:14.51 ID:tuPMO8VJ.net

>>440
日本の軍船は船縁の戦闘用の総矢倉と、船体中央の屋形が別れているから、
スペースをとある大型火砲は搭載できないと思われる

444 ：名無し三等兵：2016/09/21(水) 22:56:09.84 ID:QfMtCsGP.net

フロイスの記録で信長の船に大砲が積んであることが書かれてあるね

445 ：名無し三等兵：2016/09/21(水) 22:59:23.39 ID:tuPMO8VJ.net

>>444
あれも具体的な大きさが分からんと
精々、百目筒までじゃないかと思う

446 ：名無し三等兵：2016/09/21(水) 23:10:38.74 ID:QfMtCsGP.net

100匁もあれば船の舷側材ぐらい十分抜けるし
城の女墻ごと吹っ飛ばすこともできるだろう

447 ：名無し三等兵：2016/09/21(水) 23:17:20.33 ID:zBQ6M4DV.net

朝鮮人が自慢してる大口径砲ってあれ臼砲じゃん

448 ：名無し三等兵：2016/09/21(水) 23:21:14.18 ID:zBQ6M4DV.net

カルバリンどころかセーカー砲クラスにも及ばない代物

449 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 00:11:38.14 ID:WFbu802g.net

当時ヨーロッパが火砲が最も発達した地域だからね

450 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 00:16:56.17 ID:WFbu802g.net

ヨーロッパでも大型の大砲は主に艦船に搭載され
陸軍ではあまり運用されず、比較的小型のものが多く用いられた。
理由は機動力を損じるから。
機動力を必要としない攻城戦には例外的に用いられた程度。

451 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 00:44:03.76 ID:yvuVWIGL.net

朝鮮の役は、隣国や左派がうるさいからだろう
あまり詳細に記載した本がないのよね
中には左がかった学者が、韓国側の主張を丸のみして書いたのもあるし

452 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 01:15:07.69 ID:WFbu802g.net

日本の歴史学者は左翼がデフォなんでね
侵略を反省するための素材としてストーリーを組み立てる作業になる
反省するには惨憺たる結果でなといけないから敗走のストーリーを組み立てる作業になって
それが韓国の民族主義史観・自尊史観と癒着してどんどん偏向してゆくと

453 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 05:50:57.26 ID:thSLaHFH.net

>>452
思想よりも別のところに問題がある。
韓国からの研究費で活動しているやつもいるし、あちらに迎合的な研究をすれば抱え込まれた史料を見せてもらえて国内的にも受けがよくなるシステムがあるんだよ。

ある意味、環境に適応しているとも言える。しかし、嫌な環境だな。

454 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 07:15:35.11 ID:yvuVWIGL.net

>>453
日本が脇が甘すぎるのよ
そういう学者を教科書選定とかに加えるなど
幾ら何でも間違っている

455 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 08:21:06.17 ID:pVQOIwis.net

>>446
数が少なきゃ当たらない

>>447
大碗口はそうだけど、天字銃筒は一般的な大砲クラス

456 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 16:10:35.62 ID:dh26XFq6.net

>>453
日本軍が負ける、日本人が殺されるシーンなんて嬉しそうに書く人多いからね
その割には日本軍の勝ち戦には何かと一言入れるか負けのような描写
蔚山倭城の戦いは負け戦みたいな扱い
碧蹄館の戦いは平野なら日本軍が負けてた
明の海軍が来て海路を封鎖したら日本軍は壊滅してた
こんなのばっかり

457 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 21:14:32.48 ID:WFbu802g.net

＞明の海軍が来て海路を封鎖したら日本軍は壊滅してた

明の水軍は来てたけどな
海路を封鎖するなんて出来なかったけど

458 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 21:53:35.13 ID:rD7BxaHX.net

朝鮮の役なんて指揮官クラスがどれだけ戦死したか見れば本当はどうだったか分かりそうなものだと思うのだが
そう言えば日本側で各隊の総指揮官、副指揮官で戦死した武将は居たのだろうか？

459 ：名無し三等兵：2016/09/22(木) 22:03:08.73 ID:pVQOIwis.net

>>458
朝鮮水軍の板屋船は吹き抜けの高い望楼で指揮していたので、
近距離に斬り込まれると狙撃されやすい
本来はそれ以前に砲撃で叩く

460 ：名無し三等兵：2016/09/23(金) 01:30:12.83 ID:ZoaSQZck.net

朝鮮の役で先導役を行ったのは対馬の宗氏だった
対馬は大陸との貿易が盛んに行っていたから
航海技術に長けていたのだろうな

461 ：名無し三等兵：2016/09/23(金) 01:36:30.96 ID:ZoaSQZck.net

スレ違いになるけど。
いま江戸幕府の八代将軍吉宗の事を調べているのだけど
特に吉宗が将軍になる過程とか
何しろ、二人いた兄が相次いで死に、さらに尾張藩の藩主も亡くなり
将軍の地位に就いたのだからな。
そもそも吉宗の母親は、かなり身分が低い女性だった。罪人の娘だったとも言われている。
普通ならご落胤として、徳川を名乗る事も許されないような立場だった。
それが一機に紀州藩主になり、八代将軍になったのだ。

結果として吉宗は徳川中興の祖となったのだから、吉宗が将軍になったのは良かったでしょうが
その継承は怪しいと言えば物凄い怪しいでしょう。
吉宗が将軍になった時代、七代将軍の末期の時代について何か資料を知らないですか

462 ：名無し三等兵：2016/09/23(金) 13:07:20.32 ID:dC7WLTMW.net

>>461
近世総合=火縄銃,戦列歩兵,ﾅﾎﾟﾚｵﾝ=江戸･大航海時代8©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1461423503/

463 ：名無し三等兵：2016/09/23(金) 19:11:40.81 ID:Ay7pm5f5.net

>>459
それどこの船でも大体そうやろ。

464 ：名無し三等兵：2016/09/23(金) 19:41:32.17 ID:jOsQaFCv.net

>>463
和船の軍船の指揮所は総矢倉に囲われた屋形
屋形の上にある櫓状の構造物は平時の展望用

465 ：名無し三等兵：2016/09/23(金) 19:53:28.40 ID:Ay7pm5f5.net

>>464
いや西洋船の話＞大体
ネルソンもそれで死んでるし

466 ：名無し三等兵：2016/09/23(金) 20:07:03.09 ID:ZoaSQZck.net

朝鮮の役で日本軍の船は千石船だった
三角帆ではないから、後方からの風しか使えないだろう
規模はコロンブス号のサンタマリア号よりは大きかったが
もともと内航用の船で、外海に出るようなものではないから甚航性は弱かっただろう

467 ：名無し三等兵：2016/09/23(金) 20:08:40.98 ID:/yvR8jeV.net

>朝鮮水軍の板屋船は吹き抜けの高い望楼で指揮していたので

そもそもこれが眉唾だろ。頻出の板屋船(戦船)の図にもしっかり女墻の表現はあるし、
韓国人の妄想海戦図の類でもちゃんと楯板で囲ってるぞ。

468 ：名無し三等兵：2016/09/23(金) 20:22:45.53 ID:ZIhWC0Kt.net

木製の女墻や楯板では鉄砲は防げない

469 ：名無し三等兵：2016/09/23(金) 20:55:16.04 ID:jOsQaFCv.net

>>465
それなら納得
遠距離の砲撃を主とする船は露天の戦闘指揮が多い気がする

>>467
布製と思しき屋根しかないところで指揮していたようです

470 ：名無し三等兵：2016/09/23(金) 21:21:49.65 ID:/yvR8jeV.net

>>469
>布製と思しき屋根しかないところで指揮していたようです

だから根拠は何よ。こっちは板屋船の図版の望楼には女墻があると言ってるんだが。

471 ：名無し三等兵：2016/09/23(金) 21:50:23.12 ID:jOsQaFCv.net

>>470
これの青い屋根の部分
まぁこれは後年の作品だけど
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Panokseon.jpg

472 ：名無し三等兵：2016/09/23(金) 21:55:54.27 ID:/yvR8jeV.net

>>471
だーかーらー　その図の望楼には甲板と同じ女墻が描かれてるでしょ。ﾔﾚﾔﾚ

473 ：名無し三等兵：2016/09/23(金) 22:50:27.10 ID:jOsQaFCv.net

>>472
ああこれね、失礼した
高欄があるから胸下までしかなさそうだけど

474 ：名無し三等兵：2016/09/23(金) 23:22:35.03 ID:ZIhWC0Kt.net

女墻ごときでは銃弾は防げないと言ってるだろ

475 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 01:51:08.54 ID:ZkiymE5W.net

高級指揮官が徹底的に首狩りされてる時点で
女墻だろうがCICだろうが結果と無関係じゃね。

476 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 02:21:19.64 ID:WjELGCfB.net

暴れてるのがいるけど、ろくな史料も残ってない朝鮮船の女墻の厚さなんぞ
判るわけもなし、六匁とか十匁ならいざ知らず、朝鮮役で主流だった三匁筒で
抜けるかどうかは、そんなもん判らんというのが実証的な考え方だろ。

477 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 02:32:58.46 ID:oyfm7sML.net

>>476
実際に朝鮮水軍の指揮官たちが鉄砲に撃たれて死傷しまくってることで実証されてる
朝鮮船の女墻で銃弾が防げるならそんな状況にはならなかった。

478 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 02:50:10.92 ID:WjELGCfB.net

そういうのは、女墻は矢では射抜けないだろうから、矢戦では死傷者が
一切でないに違いない、という類の話だわな。

479 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 03:06:56.00 ID:oyfm7sML.net

朝鮮船の木製女墻で銃弾が防げるなら
なぜ朝鮮水軍の指揮官たちが大量に死傷するんだね？

480 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 03:43:31.05 ID:WjELGCfB.net

>>479
さっぱり理解してないようだけど、女墻ってのは防御側も武器をふるう必要上、
概ね胸か鳩尾くらいから下しかカバーしてないので、銃による死傷があったとしても、
無防備な部分を撃たれたのか、女墻を抜かれたのか区別できないと言う話だよ。

将が明らかに装甲抜かれて死んだっていう事例は、釜山海戦の鹿島万戸・鄭運くらいしか
ないんじゃないの。これは亀船を抜いた話なので、たぶん大鉄炮の類によるものだと思うが。

481 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 10:32:38.28 ID:LC/XqIqR.net

＞＞将が明らかに装甲抜かれて死んだっていう事例は、釜山海戦の鹿島万戸・鄭運くらいしか

どうしてわかる？『中丸死』としか書かれてなかったのでは？

482 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 10:42:20.37 ID:OSDUE4zZ.net

>>481
船首をぶち抜いた弾か破片にやられて死んでいるからなー

483 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 11:22:04.21 ID:kqcHHGjC.net

火縄銃の威力を甘く見すぎｗ

484 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 11:35:26.13 ID:oyfm7sML.net

日本軍は鉄砲だけでなく弓矢も使っている。
にも係らず朝鮮水軍の武将が弓矢で死傷した例はほぼない反面、鉄砲で大量に死傷している。
この事実は木製の女墻や盾では弓矢は防げるが鉄砲は防げないということを証明している。
もともと朝鮮には火縄銃は存在せず、弓矢が主兵装だった、軍船の女墻が鉄砲防禦
を備えていると考えるのは不自然で、対弓矢用と考えたほうが自然。

485 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 12:01:27.16 ID:K71vRBny.net

>>458
へうげものの甥と（遊んでた最中の暗殺だろうと細かいことは気にしない）
朝鮮ドラマじゃ日本海軍史上最強の猛将扱いの来島通総

486 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 12:35:18.96 ID:MVoU+siw.net

日本の場合、侍大将・足軽大将クラスだと記録に残らない場合もあるから

487 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 12:51:39.49 ID:+Oxaf2JD.net

日本ほど記録が残ってるところも珍しいくらいですが

488 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 13:00:35.59 ID:WjELGCfB.net

>>481
それ李舜臣の死に様だろ。

>>482
釜山破倭兵状だと大鉄丸が頭頂を貫いたとなってますな。

489 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 13:08:39.11 ID:MVoU+siw.net

>>487
子孫が続いた場合はね

490 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 15:49:15.78 ID:go6McxRT.net

>>484
鉄砲が普及しても弓が戦場から消えたわけではないでしょう。
初期の鉄砲は、威力・連射性など多くの面で弓に劣っていた

491 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 16:26:20.34 ID:oyfm7sML.net

>>490
何ずれたこといってんの？
誰かが弓が戦場から消えたといったの？
誰かが鉄砲が威力・連射性で弓より優れていたといったの？

492 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 16:42:48.02 ID:ZkiymE5W.net

>>489
そうでなくとも記録魔だし

正倉院の保管記録とか未だに残ってるからなｗ

493 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 16:44:45.95 ID:OSDUE4zZ.net

>>492
今でも秀吉の新書簡が発見されたりするからねー

494 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 17:00:16.70 ID:MVoU+siw.net

>>492
そういう知識階級なら残っているけど、侍大将・足軽大将は色々と微妙なレベルで

495 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 17:28:58.72 ID:+Oxaf2JD.net

侍大将って重臣クラスだと知らない手合いか

496 ：457：2016/09/24(土) 17:32:34.55 ID:epeIAJLJ.net

>>485
その二人だけですか、しかも直接戦場で戦死したのは来島通総だけと
明軍や李氏朝鮮軍の指揮官が大勢戦死しているのとは比べ物になりませんね

>>486
いえ侍大将や足軽大将のような大名配下のレベルではなく大名レベルの武将の話です
たとえば露梁海戦で戦死した李舜臣や�ｹ子龍、忠州での申砬、李宗張、金汝岉、邊璣レベルの話です
まあこれらの武将が侍大将や足軽大将レベルと言いたいのかもしれませんが、それはちょっと言いすぎかと

497 ：457：2016/09/24(土) 17:40:09.27 ID:epeIAJLJ.net

あ、すみません文字化けしてしまいました
申〇は三道都巡察使の申リツ、金汝〇は前義州牧使・副使、邊〇は助防将です

>>485
あ、教えていただいたのにお礼も言わずにすみません

498 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 17:49:38.89 ID:oyfm7sML.net

日本の武将で唯一戦死した来島通総は600人の司令官だな。
それに対して明軍をみると、蔚山だけでも
1000人を率いる「千総」クラスの司令官が束になって戦死している。

朝鮮水軍については漆川梁だけで最高位の司令官である水軍節度使の4人の内3人が
戦死で、実に75％の戦死率を叩き出してる。
このように本当に大敗を喫した場合、司令官の多くが戦死するが、朝鮮役中で
日本側がこのように大量の司令官を失うことは一度も無かった。
この点からも、「○○大捷」とかいう朝鮮軍大勝利の主張が如何にデタラメなもの
であるか明らか。

499 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 18:15:59.99 ID:ZkiymE5W.net

追撃戦が最も有利つっても
敗走してるわけでもない、むしろ優勢な状況で整然と後退してく
敵を無理に追撃したらああなって当然なんだが
明軍にはそれが理解できなかったんだろうか・・・？

それとも敗戦後の粛清が怖くて選択肢がなかったのか？

500 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 19:10:06.26 ID:XKElrIJI.net

>>498
>日本の武将で唯一戦死した来島通総は600人の司令官だな。



へうげものの甥という13万石級の大大名が討ち取られているんだがｗｗｗ
朝鮮側にはこれほど大物将軍の戦死は皆無なので、
日本軍大惨敗だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

501 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 19:17:00.01 ID:go6McxRT.net

日本の歴史では、焚書とか文化財の破壊はかなり少ないね
もちろん全くなかったわけではないが
海外のそれとはくらべものにならない
中国でも、遣唐使の時代に渡った。古代の書が日本にはたくさんあると
欲しがる人が多かったそうだし

ついでに今だって、毛沢東の時代の文化大革命で古い文化財がほとんど失われたもので
日本に渡った中国の文化財を、中国人が買いあさっているそうだしな

502 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 19:17:50.59 ID:go6McxRT.net

>>500
朝鮮側は二人の王子も捕虜にされたのだがな

503 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 19:35:08.01 ID:ZkiymE5W.net

日本最弱と噂される宗家でも5000人動員して10万石格という事実

一方実際の石高はry

504 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 19:45:06.66 ID:epeIAJLJ.net

>>500
中川秀政は李舜臣より大物と言いたいのですか？
それはさすがに言いすぎかと思いますが

505 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 21:12:00.51 ID:oyfm7sML.net

>>500
＞朝鮮側にはこれほど大物将軍の戦死は皆無なので、

よくそんな戯言が言えたもんだな。
漆川梁で戦死した三道水軍統制使の元均、全羅右水使の李億祺、忠清水使の崔湖。
露梁で戦死した三道水軍統制使の李舜臣。
これらの連中は朝鮮水軍のトップの指揮官たちで中川秀政どころではないわな。
他に忠州で戦死した申リツも三道都巡察使という超が付く最高位の指揮官だ。

506 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 22:14:37.43 ID:go6McxRT.net

>>503
江戸時代には、二千石の旗本は２１人以上
２万石の大名は２００人以上の家臣団を召し抱える事が義務付けられていた。
武士の失業対策という意味があったのだろうが
何れにしても、平時に抱えられる家臣は１００石あたり１名くらいが限度ってわけだ
１０万石になれば、１０００人程度の家臣が限度だろう。
五千人の動員は徴兵した百姓や浪人なども含まれているにしても、かなり無理している数だ

507 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 22:23:37.21 ID:Yw2WlCPG.net

>>503
宗家？最弱なの？アンゴルモア読んで島津級の最強クラスに脳内分類してた。
実石高は６千石くらいだろっかな？

508 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 22:32:34.07 ID:go6McxRT.net

>>507
宗家は対馬一国を領有し
江戸時代は大名の中でも上位である国持大名の一人に加えられた
大大名だよ

509 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 22:34:07.59 ID:Yw2WlCPG.net

でも対馬に米はないじゃん？

510 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 22:39:43.95 ID:MVoU+siw.net

>>509
無いから、戦国時代辺りは宗氏は朝鮮と朝貢貿易で米を輸入していた訳で、

511 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 22:40:33.73 ID:Yw2WlCPG.net

途中で痩身してもた。
米は獲れなくとも核には関係ないのか。

宗は小西の親戚なのに関が原ではやる気なさそうだった。
朝鮮の時みたいに5000人も連れて行けば戦局が変わったかな？
朝鮮征伐ではやたら強い印象、倭寇やアンゴルモアの影響で強い大名に分類してしまっていたが別に最弱ってワケじゃないよね。

512 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 22:41:09.50 ID:oyfm7sML.net

文禄役で一番隊は1万石につき500人の軍役が課せられていた。
それに従い10万石格の宗義智も文禄役で5000人の軍役だったが、
対馬は殆ど米の収穫がない島で明らかに無理があった。
そこで慶長役では1000人の軍役に縮小されている。

513 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 23:08:27.50 ID:Yw2WlCPG.net

あー、さんくす
文禄は割と詳しい動員数とか見るけど文禄は編成とか動員数とかわかりづらいよね。

514 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 23:32:06.98 ID:go6McxRT.net

>>509
米は取れなくとも、例えば赤穂藩は塩の名産地だったから
塩の売り上げでけっこう稼ぎがあったし
そういう藩のために、これくらいの石高の大名の豊かさはあるだろうとして
何万石格ってのがあった

515 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 23:41:25.47 ID:go6McxRT.net

江戸時代に行われた参勤交代では藩財政の六割くらいが消耗するほど
各藩には重い負担になっていた。
だから遠隔地の藩の中には軽減される藩もあった
対馬藩など、離島にあることが考慮されたのだろう
六年に一度くらいではなかったかな？
確かに１０万石と言われるにしては、豊かな藩とは言えないかも知れないな

516 ：名無し三等兵：2016/09/24(土) 23:41:28.22 ID:xZ0lNjlE.net

>>505

朝鮮側では右議政で日本でいうと右大臣クラスの者が戦死してなかった？
李陽元だったけか？
朝鮮の場合、文官だろうから勇猛だったり智将だったりする大物の「将軍」とは違うだろうけど

517 ：名無し三等兵：2016/09/25(日) 00:21:50.52 ID:426ZrCf4.net

李陽元は戦死してない。
文官で「府使（従三品）」は大量に戦死している。
朝鮮の武官はヘタレの多いこと多いこと。
闘争本能はなく逃走本能ばかりが先に立つ。

518 ：名無し三等兵：2016/09/25(日) 00:51:50.31 ID:RhiaxAYV.net

李陽元は1592年に死んでるけど戦死じゃないのか？
自分がすごいと思うのは李鎰将軍。この人は尚州、忠州、臨津江と激戦を生き残ったもんな。
忠州も臨津江も背水の陣だから無事逃げられたのは正に奇跡。

519 ：名無し三等兵：2016/09/25(日) 01:11:37.15 ID:426ZrCf4.net

＞李鎰
敗走チャンピョンｗ

520 ：名無し三等兵：2016/09/25(日) 03:17:48.32 ID:Zo2BnSLk.net

>>506
実際に攻め込む場合は1万石あたり250名、防衛に関しては1万石辺り500名ぐらいが実働じゃないかな
国人衆総出の内輪もめの場合10万石程度の国が両軍合わせて万近い兵員を動員してるって話はよく見るし。
宋氏が相当無理してるのは事実だと思うけどさ。

521 ：名無し三等兵：2016/09/25(日) 03:35:28.78 ID:p4sVk6Dx.net

大名や旗本が動員できる兵員はよくわからない
大名の家臣だけではなく、その大名の上位の家臣になれば、当然、その家臣も従えていたし
さらに平時では雑用、有事では足軽身分になった中間と呼ばれる武士身分に認められないのも
それぞれの大名は数多く抱えていたからな

ただ関ケ原の戦いを参考にすれば
当時１２万石を有していた井伊直正が関動員したのは3600人だった
七万石の山内一豊が２０００人
それを考えれば対馬藩が１０万石程度の国力を有していたとしたら
動員するのは三千人が限度でしょう

522 ：名無し三等兵：2016/09/25(日) 04:37:47.66 ID:f/AK9FLI.net

>>
>>512
対馬の十万石格というのは、後の江戸時代に朝鮮の外交窓口として与えられた待遇の話。
生産的には一万石で九州などの外部から更に一万石を支給されてやっとこ維持していた程度。
無理して動員を指示された五千人の内訳のほとんどは通詞と水夫、更に外部応援だったから慶長では原因されている。

純戦力的には五島レベルで五百人から千人ぐらいでは？

523 ：名無し三等兵：2016/09/25(日) 06:11:00.40 ID:p4sVk6Dx.net

>>522
それはどうかな？
私が対馬が豊かだと思っていたのは、対馬藩は大陸との交易をおこなっていたからだ
表向き、幕府は私貿易を禁じていたが
不徹底なものであり。
松前藩は蝦夷地との交易があり。薩摩藩は支配下に入れた琉球を通じての交易があった
対馬藩も、独自の交易を江戸時代に行っていたと聞いているし

524 ：名無し三等兵：2016/09/25(日) 08:21:31.88 ID:XWeE6/hn.net

>>523
それはなんだか不確かな根拠に基づく考察ですね。

525 ：名無し三等兵：2016/09/25(日) 12:22:26.75 ID:XCb0Y195.net

>>520
それぞれ差があるね。
諫早飲む西郷氏が二万二千五百石が鍋島相手に籠城した時は二千人集めたというし戦闘向け以外の割合が明記された知りようとか欲しいね。

>>523
鎖国時代でも、対馬と朝鮮、琉球と明、後年だけど松前と露西亜、あと長崎と南蛮は窓口として機能してたね。
肥前の鍋島が長崎、薩摩の島津が琉球を通じて貿易で蓄えてたとは指摘されることあるが、
近くで見てても対馬が裕福と言う印象ないなぁ、

526 ：名無し三等兵：2016/09/25(日) 12:52:10.62 ID:a38aD7C0.net

李陽元って、当時の日本だと誰クラスの人物？

527 ：名無し三等兵：2016/09/25(日) 13:37:48.68 ID:kABySqZS.net

>>526
留守居

528 ：名無し三等兵：2016/09/25(日) 16:50:04.75 ID:Zo2BnSLk.net

>>521
善通寺合戦じゃ西讃岐の香川之景（5〜6万石程度）が6千名を動員
三好方は中讃岐、東讃岐、阿波、淡路(30万石程度)の軍勢1万8千を率いて合戦
40万石に満たない地域で総勢2万4千の大軍
通説の1万石で動員人数250人っていう数字が
実際には結構余裕のある状態なんじゃ無いかなって思う。

529 ：名無し三等兵：2016/09/25(日) 16:56:58.54 ID:i/R3OblC.net

>>526
地盤が違うけど、内府家康？は言い過ぎかな？

530 ：名無し三等兵：2016/09/25(日) 17:19:11.22 ID:kABySqZS.net

>>526
人なら秀吉が名護屋にいるときの大坂城留守居が該当するけど、誰？

531 ：名無し三等兵：2016/09/25(日) 17:46:26.08 ID:YddfRQJE.net

寧々

532 ：名無し三等兵：2016/09/25(日) 18:11:05.85 ID:beD5R1V1.net

>>528
>通説の1万石で動員人数250人っていう数字が
>実際には結構余裕のある状態なんじゃ無いかなって思う。

そうだよ。軽いとされる二人役に半人分足した数だから。重いのは
四人役、五人役とかあったし。

250人っていうのは太平の世で軽くなったとされる江戸時代の
公儀軍役(235人)相当でしょ。

533 ：名無し三等兵：2016/09/25(日) 19:37:11.61 ID:p4sVk6Dx.net

>>528
外征と防衛は違うよ
外征になれば、遠征軍が出ている間も防衛のための戦力なども残さないとダメだから
昔から攻手三倍の法則ってのがあるのではないの
攻める側は守る側の三倍の戦力がないと、対等な戦力とは言えないって意味だが
まあ、実際の戦争になれば、戦力以外のものが決定打になる事も多いのだから
必ずしも、これが当てはまるわけではないが。
ともかく関ケ原や朝鮮の役で動員できる限界は、あくまで遠征軍の限界だ

香川之景が六万石で六千人を動員したとしても、守る側は攻める側より三倍は動員できると考えれば
多少、無理があるとしても、そんなにあり得ない数ではないだろう

534 ：名無し三等兵：2016/09/25(日) 21:55:13.40 ID:cOhMxfld.net

>>526
朝鮮征伐時の右大臣は今出川晴季だから
今出川晴季クラス
清華家の菊亭家だから1622石クラスでしょぼするぎるだろｗ
へうげものの甥の方が大物だｗ
日本軍は惨敗だなｗ

535 ：名無し三等兵：2016/09/25(日) 22:25:07.30 ID:kABySqZS.net

>>531
男の留守居がいないのなら、確かに秀吉不在時の風紀は乱れるわな＞大坂城

536 ：名無し三等兵：2016/09/25(日) 22:56:53.32 ID:426ZrCf4.net

>>522
＞対馬の十万石格というのは、後の江戸時代に朝鮮の外交窓口として与えられた待遇の話。

宗氏が1万石当たり500人という1番隊の規定に沿って5000人の軍役となっているので
豊臣政権時代から宗氏が10万石格だったことは間違いない。

537 ：名無し三等兵：2016/09/25(日) 23:49:53.78 ID:XCb0Y195.net

宗って通訳や後方支援がメインと言うには結構前線張ってない？
有馬や五島、大村が後ろに控えてる印象ある。

538 ：名無し三等兵：2016/09/26(月) 01:01:38.97 ID:+/GdZ+BY.net

だって宗以外、道を知らないんだから常に先鋒任されるに決まってるじゃん。

539 ：名無し三等兵：2016/09/26(月) 03:04:27.28 ID:10VqjuNe.net

>>538
堺の商人たちとか、雑賀衆とか
当時、朝鮮半島や大陸と貿易を行っていた人達は多いと思うが

540 ：名無し三等兵：2016/09/26(月) 03:25:49.08 ID:10VqjuNe.net

秀吉の朝鮮征伐は無謀な賭けのように言われるが
１０年２０年単位で構想を練ってやっていれば、案外、そうでもない
朝鮮の役の後で明は急速に衰退していたのだし
徳川幕府初期に朝鮮侵攻していれば、朝鮮は明はもちろん
清も朝鮮に構っている余裕はなく、半島は日本の領土になったでしょうね
朝鮮を足掛かりに何十年も渡り、大陸の情勢をみるって姿勢があれば
もしかしてって気持ちにはなるけどさ

541 ：名無し三等兵：2016/09/26(月) 05:00:35.09 ID:Ss1C/4VX.net

>>539
朝鮮交易は宗氏の割符使っての専権事項だよ。朝貢貿易の体裁を取るから
出した分以上の見返りがあるのであって、海禁策を採ってる李氏朝鮮で
その他が仮に密貿易やったところでリスクが大きい反面旨味はない。

542 ：名無し三等兵：2016/09/26(月) 05:05:50.74 ID:Ss1C/4VX.net

ついでにいえば、宗氏が建前上は朝鮮に臣従してた形だから、
馬鹿な韓国人が対馬はｳﾘﾅﾗ領土と主張する一因にもなってる。

543 ：名無し三等兵：2016/09/26(月) 05:26:52.25 ID:Ss1C/4VX.net

>541訂正　×割符　○文引

544 ：名無し三等兵：2016/09/26(月) 09:33:33.18 ID:8iFjlthD.net

>>542
ちなみにその理屈だと朝鮮は中国のものになるのだが、
その点を指摘されると火病するので要注意である

545 ：名無し三等兵：2016/09/26(月) 10:23:17.63 ID:V2q/kMlL.net

そういや、琉球は属国だったのだから中国のものだと言う奴はそこそこいるのに、
朝鮮は琉球以下の扱いしか受けていない明白な属国なのに、
取りに行こうっていう中国人は見たことないな

546 ：名無し三等兵：2016/09/26(月) 16:26:03.76 ID:8iFjlthD.net

既に北朝鮮という朝貢国がいるから

547 ：名無し三等兵：2016/09/26(月) 17:53:23.26 ID:/aQA+hlU.net

北朝鮮については露骨だよな。
歴史的に高句麗は中国の一部とか言い出してるし。

548 ：名無し三等兵：2016/09/26(月) 18:10:52.05 ID:Ss1C/4VX.net

高句麗は満州系の民族が興した国だから、
現在は中共が満州を支配下においている以上
道理にはかなってるでしょ。
　
高句麗はｳﾘﾐﾝｼﾞｮｸだから満州もｳﾘﾅﾗ領土とかいう
韓国の言い分が基地外じみている。

549 ：名無し三等兵：2016/09/26(月) 18:55:17.50 ID:rd9NjfE1.net

まあ歴史経過では確か、
高句麗の後期の正式な国号が高麗
後に後高句麗が建国され途中で国号を高麗に
新羅と後百済を滅ぼして半島を統一
なんで、まあ揉めるだろうと、

と言うか大陸で昔の民族と現在の民族を同一視するのがナンセンス
民族的には高句麗はツングース系の国家だからね
ちなみにツングースはヤクート人がエヴェンキ人を「トングース(Toŋus)」と呼んでいたことに由来する

550 ：名無し三等兵：2016/09/26(月) 20:29:07.24 ID:8iFjlthD.net

正直、数百年も殺し合いし続けている蛮族が襲いかかれば、ああなるのは歴史が証明している

551 ：名無し三等兵：2016/09/26(月) 21:37:45.15 ID:Ss1C/4VX.net

>>549
後高句麗ってのは統一新羅の王子が建国したわけで、
民族的には高句麗とは全く無関係で継承関係にはなく、
言ってみれば新羅との対抗上、かつて半島内に存在した
国名を詐称したようなもの。（ちなみに李氏朝鮮もそう）

要は、後三国ってのは単なる新羅内の内輪もめ、内部抗争
でしかないよ。

552 ：名無し三等兵：2016/09/26(月) 22:10:22.18 ID:HYo9/ZPC.net

壬辰倭乱当時、日本は韓国語会話辞書を作った
ttp://www.huffingtonpost.kr/2016/09/21/story_n_12112592.html

553 ：名無し三等兵：2016/09/26(月) 23:13:58.55 ID:6m8i0UZK.net

>>551
どこの16国の後漢だｗ

しかし高句麗よりもう少しマシな国名あるだろもういっこ

554 ：名無し三等兵：2016/09/27(火) 00:05:55.04 ID:UrFXLsxF.net

朝鮮の角弓ってどんくらい強力だったの？
射程１５０�b、命中率抜群、高静粛性、連射可って鉄砲よりすごいようだが

555 ：名無し三等兵：2016/09/27(火) 03:23:23.78 ID:3kFaUaxP.net

>>554
朝鮮人の妄想差し引いたら普通の弓。
短弓のが小型で取り回しやすいとか、
長弓のが引き易くて、矢が長いから長距離精度と威力に優れてるとか違いはあるが。
戦闘用の弓の外見の差(長弓・短弓)は基本的に無視していい。
威力＝弦の張力＝筋力なんで、同じ筋力用の弓は同じ威力しか出ない。

エネルギー保存則がある以上、当たり前の話なんだが
あの民族そういうの苦手だから・・・

556 ：名無し三等兵：2016/09/27(火) 03:41:30.09 ID:OO+cWzy2.net

>>554
まぁ、韓国人の脳内妄想では超強力だけどねw

ま、150mというのは贔屓目で最大射程でしょ。当時の朝鮮の宰相が
書き残した物（懲��録）に「弓矢の技は百歩(120mほど)に過ぎないが、
鳥銃(火縄銃)はよく数百歩に及び、とても対抗できない」とあるし。

また、参謀本部編の『日本戦史 朝鮮役』では、朝鮮の弓は竹製もしくは
鯨髭製とされていて、角弓は下級の兵には支給されていなかった可能性もあり。
鯨髭はともかく竹製の半弓の威力なんてたかが知れてるね。

557 ：名無し三等兵：2016/09/27(火) 06:56:00.94 ID:PAICpCsG.net

>>533
三倍の法則はWW1戦後の研究から出た話なので100年経ってない
○倍なら有利というのは孫子でも書いてあるが三倍じゃないし

結局三倍の法則も統計で否定されてるしね
ただ攻撃側は防御側より死傷者が多くなるというのも事実だな

558 ：名無し三等兵：2016/09/27(火) 10:32:32.65 ID:3+7nnioH.net

一応日本側の記録でも朝鮮軍は弓と馬術はうちらより上手い装甲も厚いとあるものもある
まぁ朝鮮武人は鎌倉武士と同様に重装弓騎兵だから本業かつ主力が
鉄砲の普及で騎馬と弓が衰退傾向に入って久しい日本軍より劣ってたら目も当てられないが

559 ：名無し三等兵：2016/09/27(火) 10:41:11.28 ID:admEyTun.net

こういうのを見ると、最後は刀で個々に突撃というのは、日本にしかできない芸当だったんだなと思う

560 ：名無し三等兵：2016/09/27(火) 10:46:52.06 ID:8cWMjpG2.net

そういや日本の馬術でも朝鮮流というのがあったな
見るべきものはあったんだろう

561 ：名無し三等兵：2016/09/27(火) 13:41:58.55 ID:OO+cWzy2.net

>>558
そんな記録あったっけ？　明軍については、鉄製で矢も刀もはがたたないと
甲冑（戎衣）を讃えているもの（吉見家朝鮮人日記）、騎射の巧みさを讃えて
いるもの（松井物語）などはあるが。

562 ：名無し三等兵：2016/09/27(火) 13:43:27.52 ID:OO+cWzy2.net

おっと　×吉見家朝鮮人日記　○吉見家朝鮮陣日記

563 ：名無し三等兵：2016/09/27(火) 14:19:41.32 ID:3kFaUaxP.net

明軍の重装甲歩兵はあれものすごい特殊例やろ。
鉄製全身鎧作ったらまともに動ける奴がほとんどおらんかったlol
って明側の記録もあるし

564 ：名無し三等兵：2016/09/27(火) 14:30:59.81 ID:OO+cWzy2.net

>>563
>561のはちょっと言葉足らずだったが、鉄製の鎖帷子・小札を裏打ちした戎衣の話よ。

565 ：名無し三等兵：2016/09/27(火) 14:55:14.32 ID:3kFaUaxP.net

>>564
同じ物なんじゃないん？
チェーンメイルとはいえ
鎌倉武士を徒歩で行軍させるようなもんで
拠点防衛はともかく、侵攻なんて一般兵じゃ無理だろうし

566 ：名無し三等兵：2016/09/27(火) 15:51:10.45 ID:3jC2dWDe.net

そういえば長距離行軍のとき、鎧とか武器とかは大八車で運ばせてたのかね？
あの格好で何十kmとか百kmとか、たまったもんじゃないぞ。

567 ：名無し三等兵：2016/09/27(火) 16:00:37.33 ID:3kFaUaxP.net

>>566
そんなに大八車ないべｗ
そんなもんに貨車回せるほど余裕あると思えん

568 ：名無し三等兵：2016/09/27(火) 16:48:13.86 ID:admEyTun.net

>>563
全身鉄製鎧は朝鮮の記録

569 ：名無し三等兵：2016/09/27(火) 16:49:57.18 ID:admEyTun.net

>>566
日本の侍は鎧櫃に入れて従者に運ばせ、武器も槍持・鉄炮持にもたせた
足軽は不明だが、鎧は長持ち、武器は自分で持ったかと

570 ：名無し三等兵：2016/09/27(火) 17:18:00.51 ID:YlsrkjjJ.net

>>558
逆に「朝鮮人は弓が上手いと言われるが、そうでもないよ」って記録もある


>>569
鎧を鎧櫃に入れて従者に運ばせるのは高位の武士で
一般の武士は着用して行軍した

571 ：名無し三等兵：2016/09/27(火) 17:47:23.14 ID:admEyTun.net

>>570
足軽用も纏めて2人担ぎの長持に放り込んで運ばせていたとか

572 ：名無し三等兵：2016/09/28(水) 00:07:45.50 ID:vQaJip96.net

あの時代は馬車ってあんまりないの？
あと戦車も。

573 ：名無し三等兵：2016/09/28(水) 00:17:28.27 ID:LncmnPW8.net

日本も半島も平地がない
半島には道もない

574 ：名無し三等兵：2016/09/28(水) 12:05:14.34 ID:WGNRc6RT.net

釜山からの物資輸送は勿論、荷車で運んだんだよね？
まさか人夫が米俵を背中に担いで運んだんじゃないよね？

575 ：名無し三等兵：2016/09/28(水) 12:25:53.29 ID:/SyDvDMO.net

荷馬だよ

576 ：名無し三等兵：2016/09/28(水) 12:26:43.60 ID:HjqCxvSn.net

>>574
荷車が使えるような道は都市部の狭い範囲だけじゃね？

自給自足でほとんどインフラの整備をしていない(むしろ積極的にしない、物動も僅かな)朝鮮をなめんな。

朝鮮は水車の軸受けの開発にも失敗して普及しなかったようなレベルだから。

577 ：名無し三等兵：2016/09/28(水) 12:39:34.94 ID:/SyDvDMO.net

荷車は道が平坦じゃないと足を引っ張るだけなのよね

578 ：名無し三等兵：2016/09/28(水) 12:43:07.80 ID:5d6W4lv/.net

人夫が二人掛かりで天秤棒に指して担いで運ぶこともある

579 ：名無し三等兵：2016/09/28(水) 12:47:38.74 ID:wI+pcIup.net

日本は駄馬だろ
つまり人のかわりに荷物が馬にのる

馬がいれば

580 ：名無し三等兵：2016/09/28(水) 12:49:39.84 ID:/SyDvDMO.net

人が運ぶ場合は普通は担ぐ形式やね

581 ：名無し三等兵：2016/09/28(水) 12:54:47.89 ID:ePxzdOQu.net

どうも日本では「大径の車輪を作る技術」ってのは
寺社とそこに所属する職能民に独占されてたらしいのね。定期的な大規模建築の需要があるから。
中世の車借とかも寺社所有の荷車をレンタルするという形で商売してたらしい。
そういう寺社の既得権益が軒並みぶっ殺された江戸時代になってから、ようやく大八車が全国的に普及したのだと。

582 ：名無し三等兵：2016/09/28(水) 12:56:14.47 ID:5d6W4lv/.net

駄馬を揃えられるのはかなり余裕のある大名だけだったんじゃないかな
馬は人の5倍食べるからその為の糧秣で兵站に負担が掛かるよね

583 ：名無し三等兵：2016/09/28(水) 13:07:55.19 ID:wI+pcIup.net

小荷駄ぐらいどこも持つでしょ
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E8%8D%B7%E9%A7%84
ヨーロッパと違って駄馬なんて貧弱な馬だしな
問題は馬が海を渡るのは大変だということだ

>>581
平安時代には牛車があったはずだけど…
あと衝車も作ってるよね、日本では使った記録ないそうだけど現地で教えてもらったのかしらん

584 ：名無し三等兵：2016/09/28(水) 13:24:01.82 ID:xDFcAu2a.net

牛車ってわざわざ足の遅い牛にひかせて金と暇を誇示したセレブカーでしょ
コネで調達したんでしょ

585 ：名無し三等兵：2016/09/28(水) 14:26:16.69 ID:WGNRc6RT.net

いやさすがに米俵を人が担いで漢城までということはないと思うが・・・
第３回（韓国では４回目）平壌城バトルで平壌が落城した時に、明軍は馬二千九百数十頭を押収してる。
この馬たちが荷物運び用か？

586 ：名無し三等兵：2016/09/28(水) 15:20:22.91 ID:F8kmtdWg.net

その手の研究では馬に背負わせるより、人が担いだ方が消費する食い物は少ないとされる

587 ：名無し三等兵：2016/09/28(水) 18:21:47.09 ID:ahgg/MOt.net

>>555
必ずしも張力=威力ではない。
知恵袋からの引用で申し訳ないが


>当方弓道をやっておりますので、知る範囲でお答えします。


威力と射程は矢により変化（一般的に矢重に比例する威力と、矢重に反比例する射程はトレードオフの関係）するので、弓自体の性能についてお話しします。

　一般論になりますが、弓は当然ながら”強い弓”をより引き尺をとって使えば威力・射程とも上がります。
しかし引き絞った時に強いからといって弓にパワーがあるというわけではありません。
　正確には、「引き絞っていく途中の加重の積分値」が弓のエネルギーになります。
（平たく言えば、弓の引き尺に対しての加重をプロットしたグラフの、その曲線の下の部分の面積）
　木製・合板の弓や単純な湾曲の弓ではこの引き尺と加重がほぼ比例します。（和弓もだいたい比例します）
　しかし、強靭な材料を使い、湾曲を複雑にすれば、この曲線を上に膨らますことができるので、前者の弓と引き絞ったときに同じ加重でも（つまり、同じ筋力の射手でも）、より威力のある矢を飛ばせます。
　
この後者の条件に当てはまるのが、騎馬民族系の大きく湾曲した弓で、トルコ弓などとも呼ばれます。
（ちなみにコンパウンドボウという現代の弓は非常に高効率、正確なことで知られていますが、この弓をヒントに作られました。）

　そのため形状で言えば単純湾曲弓より、上記のような特徴を持つ湾曲弓のほうが高性能でしょう。実際、トルコ弓の最大飛距離は実用の矢で400m、遠矢用で約600mだそうです。
材質は、木だけのものは、折れるのを防ぐため引き尺が取れず（ロングボウは折らずに引き尺をとるために長いのです）しなりが少ないため不利で、木竹をあわせた合板弓（和弓はこれ）や、さらにはより強靭な角・腱・革を使ったもののほうが高性能でしょう。

588 ：名無し三等兵：2016/09/28(水) 18:48:03.29 ID:gGJIjCTv.net

>>587
単純化して「長弓のが引き易い」という表現で済ませてる。
力積で説明されても文系困るやん。

589 ：名無し三等兵：2016/09/28(水) 18:57:33.39 ID:JiNUxJbN.net

どっちみち遠距離ではどこに飛んでいくか分からん兵器だから。

590 ：名無し三等兵：2016/09/28(水) 20:17:21.12 ID:ahgg/MOt.net

>>588
おおざっぱに言うと(単純化するために引き尺は固定として)単純な形のより複雑な形の方(トルコ弓など)が同じエネルギーを発揮するにもフルドローの時の負荷が低い
つまり同じ威力でも引きやすいという話

591 ：名無し三等兵：2016/09/29(木) 00:00:55.22 ID:aLLJ72YJ.net

>>590
引き尺固定したらそらそうなるだろ。
長弓のキモは引き尺を長くとれる＝弱い力で長く引いて力積を稼げること。

・・・というか植物素材で同等の張力にしようとすると長くなるせいだが。

592 ：名無し三等兵：2016/09/29(木) 12:02:49.05 ID:GV9E5Rov.net

ところで豊臣側は海戦で火矢や焙烙玉を使った？

593 ：名無し三等兵：2016/09/29(木) 12:27:54.28 ID:zqi5o/U+.net

>>592
途中からね。

594 ：名無し三等兵：2016/09/29(木) 12:41:56.07 ID:wa9tR9yF.net

>>591
モンゴル弓や角弓も大体耳の後ろまで引いてるから引き尺は変わらないよ
というかあごの下までしか引かないのはアーチェリー(リカーブ)や元になったロングボウぐらいじゃないかな

595 ：名無し三等兵：2016/09/29(木) 15:32:39.18 ID:quFmBX3X.net

純正の角弓は農耕民族だと数揃えるのに苦労するようで数は少なくパチもん複合弓が多い

596 ：名無し三等兵：2016/09/29(木) 19:26:34.88 ID:ySS9X/+b.net

山内譲の豊臣水軍興亡史などを参考にすれば
水軍では明・朝鮮側に日本は劣勢に立ったと書いていたな
当時の日本では水軍は発展しなかったからな

597 ：名無し三等兵：2016/09/29(木) 19:28:19.41 ID:ySS9X/+b.net

>>589
弓も、慣性と重力そして空気抵抗を受けて飛ぶ
つまり放物線を描いて飛ぶって事であり
まっすぐ飛ぶことはありえない

598 ：名無し三等兵：2016/09/29(木) 20:27:08.94 ID:LwemWY+n.net

>>594
長弓は反対側の肩まで引くから当たり前だが差はあるぞ。
だから動きが大きい分速射性や取り回しに劣る。
短弓のメリット主張するなら速射性の方にすべきでないかい？

ところで複雑な形状だとフルドロー時に軽くなるってどういう理屈だ？
コンパウンドボウならわかるが

599 ：名無し三等兵：2016/09/29(木) 20:49:35.50 ID:WWs95Z+d.net

>>597
そういうことでなく。
外乱だけでなく弓と矢と弓兵が均一でないため、遠距離では照準がつけられないってこと。

600 ：名無し三等兵：2016/09/29(木) 21:06:44.65 ID:KxsTGkiT.net

>>596
山内譲の豊臣水軍興亡史って『九月十八日付船手衆注進状（毛利高棟文書）』
に触れてる？
http://tokugawa-tokugawa.blogspot.jp/2014/05/blog-post.html

山内譲が2012年に書いた論文で無視してたけど、今時触れないと研究者失格なんでね。

601 ：名無し三等兵：2016/09/29(木) 21:13:19.19 ID:oJyxJ/Vm.net

>>600
それは兎も角、風が強いと安宅船を動かせないというの問題だな

602 ：名無し三等兵：2016/09/30(金) 05:43:24.46 ID:nOg9evDJ.net

http://www4.plala.or.jp/kawa-k/kyoukasyo/3-7.htm

稷山の戦いにおいて明軍・朝鮮軍の主力と激突して勝てず
平壌城では明の砲撃たった一発で５００人が死んだ。

603 ：名無し三等兵：2016/09/30(金) 06:29:00.77 ID:9vu0IZ9Q.net

>>602
砲撃の一発で五百人が死んだ？
普通に考えればあり得ない話だが
炸薬のある現在の砲弾ならともかく
当時の砲弾には、そこまで広範囲に攻撃できるだけの
破壊力はないだろう

604 ：名無し三等兵：2016/09/30(金) 08:57:19.99 ID:2ADgCLUU.net

大碗口は榴弾の運用が可能な臼砲

605 ：名無し三等兵：2016/09/30(金) 10:43:40.38 ID:9vu0IZ9Q.net

>>604
それでも、そんな被害はあり得ない
当時の砲弾にそこまでの殺傷能力があるなら
戦争の形そのものが、もっと早くに変わっているわ

606 ：名無し三等兵：2016/09/30(金) 11:44:15.70 ID:2iL/ZGx0.net

極左サイトの主張持ってきて何がしたいの？

607 ：名無し三等兵：2016/09/30(金) 11:56:22.24 ID:npCpIt9H.net

おちょくりたいです。

608 ：名無し三等兵：2016/09/30(金) 12:12:28.92 ID:9vu0IZ9Q.net

この手の歴史問題で、韓国側の提示する資料ってのは、正直、信じられないってのが多い
強引な解釈を重ねるってだけならともかく
下手したら、ありもしない資料を提示する事もあるからな
竹島問題や日本海呼称の問題で、そういうのは山ほど観ているだけに
朝鮮の役でもどうなるかわからん

609 ：名無し三等兵：2016/09/30(金) 12:34:09.57 ID:7PXu+cpU.net

>>601
板屋船も、同様に動かせませんが？

610 ：名無し三等兵：2016/09/30(金) 12:38:38.53 ID:2ADgCLUU.net

>>605
『懲��録』には落ちた榴弾に集まり弄ったところで破裂して、30人程が即死したとあり、そんなものである

611 ：名無し三等兵：2016/09/30(金) 15:14:29.99 ID:nOg9evDJ.net

https://youtu.be/jcPMrxVefFo?t=1019

明軍の毒ガス火矢攻撃で多数死亡。

612 ：名無し三等兵：2016/09/30(金) 19:25:26.86 ID:XMdT28qk.net

>>610
朴晋が慶州城内の日本軍に飛撃震天雷を撃ちこんだ話でしょ。
城外から城内は見えないはずなのに何で分かるの？っていう眉唾な話。
戦果誇張のいい例だろうね。

613 ：名無し三等兵：2016/09/30(金) 19:30:00.86 ID:XMdT28qk.net

>>603
現在の砲弾でも一発で500人死ぬことなんてないよ
50人だってほぼ無いくらい。

614 ：名無し三等兵：2016/09/30(金) 20:37:44.07 ID:2ADgCLUU.net

>>612
翌日、日本軍が撤退したとあるから、奪還後に情報を得たんじゃない？

615 ：名無し三等兵：2016/09/30(金) 20:53:58.34 ID:rxbGFK6v.net

明日撤退するときにお前は今日出た死体を弔いもせず放置してくか？

616 ：名無し三等兵：2016/09/30(金) 21:17:41.09 ID:2ADgCLUU.net

>>615
現地住民は残留するから、そこから状況を聞ける

617 ：名無し三等兵：2016/09/30(金) 21:46:48.96 ID:XMdT28qk.net

飛撃震天雷は火薬玉に導火線で発火させる方式で
本質的に元寇の「てつはう」や打ち上げ花火と変わらないもの。

618 ：名無し三等兵：2016/09/30(金) 22:59:28.94 ID:nOg9evDJ.net

http://www4.plala.or.jp/kawa-k/kyoukasyo/3-7.htm

朝鮮の民衆は各地の地主階級を中心として私財を投げ打って義兵となって武装闘争に没入した

露梁海戦で大勝した李舜臣は偶然にも飛んできた流れ弾に運悪くあたって死んだ。

日本は侵略戦争によって朝鮮の文化を略奪し、それを基にして江戸時代文化を作り上げたと言っても過言ではないのだ。
このことは磁器を除いて多くの教科書でも記述されていないが問題である。

日本では戦争に敗北したことや朝鮮での蛮行・日本の被害などはほとんど記憶されなかった。
いかに先祖が戦いで勇敢に戦い大きな戦果を上げたかだけが語り伝えられた。
このことが、江戸時代を通じて継承された「神国」観と朝鮮蔑視・属国観ともあいまって、
19世紀末の西ヨーロッパ諸国によるアジア侵略の危機の中で、再び日本が朝鮮に攻め入っていく背景ともなったのだ。

619 ：名無し三等兵：2016/09/30(金) 23:26:39.21 ID:2ADgCLUU.net

>>617
そりゃ、近代以前の西洋の榴弾も同じ仕組みだし

620 ：名無し三等兵：2016/10/01(土) 00:11:34.35 ID:jVE9W6RJ.net

李舜臣将軍、露梁海戦決戦意志込められた「最後の手紙」初公開
送稿時間| 2016/09/30 10:05
http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2016/09/30/0200000000AKR20160930058500014.HTML
明軍に渡す...撤退する日本軍の先制攻撃を主張

（ソウル=聯合ニュース）イ・ヨンジェ記者=
李舜臣将軍が壬辰倭乱最後の決戦である露梁海戦を控えて、自分の作戦計画を込めて明軍に送った文書が30日初公開される。

国防部はこの日午後、国防部軍事編纂研究所と全南大李舜臣海洋文化研究所の共同主催で全南大麗水キャンパスで開催される国際学術大会で李舜臣の最後の簡札を初めて公開すると明らかにした。

簡札は竹彫刻の竹簡や木の彫刻である木札に書いた文章、広い意味では、紙や絹に記録した手紙も含まれている。

今回の学術大会で公開されている李舜臣の簡札は、1598年11月露梁海戦を控えて作成されたもので、明の監軍・王サギに伝達されたが、彼の子孫が「章安王氏宗譜」に収録して現存することになった。

この簡札で李舜臣は朝-明連合軍の攻勢で順天倭橋城に孤立した倭将小西行長の退路を開けないことを明軍に説得し、彼の撤退を支援するための水軍を先制攻撃しなければならないという主張を繰り広げた。

李舜臣は明水軍将帥劉テイ（劉綎）と陳リン（陳璘）が小西の懐柔と賄賂によって日本軍の撤退路を開ける案を苦心していることを見抜いていた。

当時、日本軍は豊臣秀吉が息を引き取って、残した遺言に基づいて撤退を進めており、海の安全な退路を確保するのが急務だった。

これをよく知っている李舜臣は、朝明連合軍の指揮権を握った明軍に小西の懐柔に乗らないように説得して日本軍を倒すための決戦を促したのである。

今回発掘された李舜臣の簡札は現存する壬辰倭乱・丁酉再乱史料である“朝鮮王朝実録”、“李忠武公全書”、“乱中日記”、“李�ｺ馨文集”などでも見つけることができなかった史料で、歴史的な価値が大きいというのが国防部の説明である。

キム・ギョンロク軍事編纂研究所上級研究員は、「李舜臣将軍の簡札は、朝明連合軍作戦に消極的だった明軍を説得して日本軍の退路を遮断、殲滅しようとしていた作戦の意志を示す史料」と説明した。

621 ：名無し三等兵：2016/10/01(土) 00:27:20.03 ID:6D8+nLgS.net

>>616
慶州城になぜ住民が？

622 ：名無し三等兵：2016/10/01(土) 01:31:34.85 ID:jVE9W6RJ.net

>>620
＞明の監軍・王サギ
漢字表記は「王士�g」

623 ：名無し三等兵：2016/10/01(土) 07:24:03.29 ID:Lf9ydph9.net

極左サイトのリンク踏むなよ
ウイルス反応あったぞ

624 ：名無し三等兵：2016/10/01(土) 07:44:44.94 ID:DoneSmcj.net

>>621
城といっても集落ごと囲む邑城だから民間人はいる

625 ：名無し三等兵：2016/10/01(土) 12:21:05.90 ID:oajqQrp1.net

>>620
しかし明朝鮮連合軍も愚か過ぎるよね
結局小西行長は取り逃がすし、
李舜臣や明軍副将の�ｹ子龍は戦死するし、
明軍主将の陳璘も日本軍に包囲されて危うかったし
これで連合軍大勝利ってよく信じられるよね

626 ：名無し三等兵：2016/10/01(土) 12:25:40.06 ID:kEkqvmdu.net

>>625
朝鮮領を寸土も切り取られず撃退したのだから、大勝利だろw

627 ：名無し三等兵：2016/10/01(土) 13:13:01.35 ID:RSFb/Zmu.net

まあ、朝鮮半島を幾らか切り取るくらいの事は可能だったかも知れないが
秀吉がそれでは満足しなかったからな。
そして、朝鮮の役で出兵した大名たちは、関ケ原では悉く、寝返った
豊臣政権を潰す最後の一手になってしまったのは間違いないが

628 ：名無し三等兵：2016/10/01(土) 13:20:14.37 ID:VgeP2xND.net

>>626
秀吉の死で日本が勝手に撤収してくれたから運よく領土を維持できただけで、
最後まで独力実力で日本を駆逐できなかった明朝鮮の実質的大敗北だろｗ
現地九州武士団の独力実力のみで元軍を二度も駆逐した元寇とは訳が違う

629 ：名無し三等兵：2016/10/01(土) 14:47:44.36 ID:hmMPPUS8.net

せめて釜山だけでも維持すべきではなかったか？
あそこを押さえておかないと次回は明朝軍があそこから日本に向けて出撃してくることだってありえたのに。
勝手に死んだ秀吉が無責任だけど、五大老みずから和平交渉して戦争を完全に終わらせるべきだった。
対馬がどれだけ苦労したことか。

630 ：名無し三等兵：2016/10/01(土) 14:52:57.74 ID:6D8+nLgS.net

んな所保持しただけで維持費マッハだろ。
コスパ考えて済州島までじゃね

631 ：名無し三等兵：2016/10/01(土) 16:00:40.67 ID:hmMPPUS8.net

でも釜山は市場が開かれ、商人が交流するなど朝鮮半島唯一繁栄してた場所だぞ。
http://yukinagakorea.com/

632 ：名無し三等兵：2016/10/01(土) 16:09:54.81 ID:FZnEzcpr.net

得られる利益がかかる防衛費より多いなら放ってはおかないだろう
あの時代の日本勢があっさり撤退したのならその程度の価値しかなかったということ

633 ：名無し三等兵：2016/10/01(土) 17:40:51.12 ID:6D8+nLgS.net

モンゴルも超えられなかった日本海バリアの向こう側やぞ
救援要請送って救援来るの１年後とかそんなレベルでどうしろと。

10万位兵力置いとければ確保できるかもしれないが
あの貧困半島の商都程度で割りにあうとはとても思えん。

634 ：名無し三等兵：2016/10/01(土) 19:07:30.11 ID:RSFb/Zmu.net

>>632
秀吉の朝鮮の役が朝鮮を服属する事に成功していれば
江戸幕府初期に明の遺臣の鄭成功が支援を求めた時に日本が軍を出していれば
明治維新後も含め、その後の歴史は大きく変わったかも知れない
って事も考える事はあるな

635 ：名無し三等兵：2016/10/02(日) 01:04:42.29 ID:quk/xETs.net

朝鮮って道路はどうなってたんだ？
基幹道路くらいはあったのか？

あっという間に秀吉軍は、半島の北まで攻め込んでたしな。

636 ：名無し三等兵：2016/10/02(日) 01:31:38.26 ID:8N040soV.net

　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 ||||||||||||||||||ii　　　　　　　　|　 １．チョンとは交渉しないこと 。
　　　 ,,||||||||||||||||||||　　　　 　 　 | 　２．チョンを相手にしないこと。
　　 i||||||||||||||||||||||||||||i　　　　　 | 　３．チョンを仲間と思わないこと。
　 i|||||||||||||||||||||||||||||||||||||i　　　| 　４．チョンと結婚しないこと。
　|||||||||||||||||||||||||||||||||||　!||.　 　| 　５．チョンを雇わないこと。
　|━-　 -━━━　||||||||　|||　　 | 　６．チョンの国には行かないこと。
　,・=-|　 -=・=- 　 /￣||| ,||||　　 |　 ７．チョンを優遇しないこと。
　|　 /　　　　　　 　　_!|||||!!　　＜　 ８．チョンの話を信じないこと。
. |　（＿,　　　　　　￣||||| 　 　 　 | 　９．チョンを招かないこと。
　|　━__━　　　　　　||||　　　　　| １０．チョンに金をやらないこと。
　 ヽ､ ｀~　,,,;;;;;;;__　　 ||||　　　　　| １１．チョンの傍で寝ないこと。
　　　||||||||||||　　　　　 　 　 　 　 | １２．チョンの匂いを嗅がないこと。
　　　 !|||||||!!　　　　　　　　　　　 | １３．チョン製キムチを食べないこと。
　　　　!||||!　　　　　　　　　　　　 | １４．チョンの行動には警戒すること。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | １５．チョンの犬喰いはマネしないこと。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | １６．チョンの偽装 <=（　´∀｀）に気を付けること。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | １７．チョンのエラに刺されないこと。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

637 ：名無し三等兵：2016/10/02(日) 04:58:15.82 ID:VJfyxodc.net

>>635
車輪が無い国の道路なんぞ獣道レベルだったろうね。

638 ：名無し三等兵：2016/10/02(日) 05:03:17.65 ID:K99ff4Qz.net

https://www.youtube.com/watch?v=1hxKutbEsAI

日本軍による大量虐殺。都城大虐殺1593年1月。男を皆殺しにして家屋に放火。
更に山野を焼いたので天兵の軍馬は飼葉を得られず大量餓死す。

○倭賊大殺京城人。
行長等忿平壤之敗, 且疑我人外應天兵, 盡殺都中民庶, 惟女人免死。
男子或有扮着女服而免者, 焚公私家舍殆盡。
時, 京西屯賊皆聚京城, 盡燒近京山野, 天兵不得抹馬, 馬又疲死, 連日倒損者幾萬匹。

639 ：名無し三等兵：2016/10/02(日) 07:54:13.36 ID:PZ/l+Wjs.net

>>637
その言葉、そのまま近代以前の日本に跳ね返る

640 ：名無し三等兵：2016/10/02(日) 10:58:31.81 ID:8N040soV.net

【生野区通り魔 】在日韓国人「生粋の日本人なら何人も殺そうと思った」

http://pbs.twimg.com/media/BhyhDrACAAAojnI.jpg

在日によるヘイトクライムは報道しません

朝鮮への空爆が許される行為なのに

アルカイダ、イスラム国にテロされた国は報復で空爆してる

空爆するなら北朝鮮と、ついでに韓国だよなｗｗｗ

641 ：名無し三等兵：2016/10/03(月) 10:08:34.89 ID:jeYI0zuh.net

　　　　　　　　　　　　 　|　　　　　　|　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　 　　|　　　 ＿＿|＿＿＿＿＿＿_　　　|
　　　　　　　　　　　　　 L二二───────---二二ヽ ＜在日韓国朝鮮人はもともと日本に侵略してきた一族なんじゃよ。
　　　　　　　　　　　　　　|r=-､､＼￣ -'二- "二ゝ　彡　/|､j
　　　　　　　　　　　　　 ヽ､-ｨｩ-､ヽ　､'"r-ｨｩ─- __ 彳/-､| 　　日本の中にある獅子身中の虫なんじゃ。
　　　　　　　　　　　　　　|　 _￣／l　　ヽ ￣￣　　　　 /ヽ|l 　　
　　　　　　　　　　　　　　l　　￣　/　　　 ￣￣　　/　 )　/ﾉ 　　ヤクザのなかでもチンピラのような存在じゃ！
　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　/､　　 ヽ　　　　/|　 l/／
　　　　　　　　　　　　　　　ヽ,　/　ヽ　-　 ＼　　 |　|ｰｲ/ 　　　 在日や韓国朝鮮人を悪く言うのは
　　　　　　　　　　　　　　　　l　l　ｰ=====-　|　　　ﾉ　|'
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　─-　　 i　／　　| 　　　決してヘイトスピーチでは無いんじゃ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽｒvVvv--, -'　 /　 　|-､_ 　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　,-|l,i　　　 ／　 /　　／ ／＼ 　　その内容が真実なのにヘイトスピーチであると
　　　　　　　　　　　　　　　／ l l　ﾚ ／/　　 / ／　／　　　 ＼ 　　　　
　　　　　　　　　　　rﾍ､／　　 l ヽ |　　　　／'　／　　　　　　　 ヽ､／ヽ 　それをバッシングするほうが
　　　　　　　　,, ／　/"　　　　 l 丶|　　／　／　　　　　　　　　 ／　　／ヽ､ 間違いなんじゃ。　　　
　　　,　-- "´／|　 /　　　　　　ヽ ,,／　 ／　　　　　　　　　 ／　　／　　　　 ー-､
　／　　　　　　/　/　　　　　　　 V　 ／　　　　　　　　　　／　 ／

642 ：名無し三等兵：2016/10/03(月) 14:17:40.91 ID:iIfU7bDy.net

>>638
これ日本側に記録ある？

643 ：名無し三等兵：2016/10/03(月) 23:16:55.45 ID:iIfU7bDy.net

漢城にとどまっていた部隊がまさか李承晩と同じことやってたとは思わなかった。
こりゃ恥ずかしいわ。

644 ：名無し三等兵：2016/10/04(火) 06:15:18.26 ID:PwomQhDb.net

>>638
作り話は止めろ。

645 ：名無し三等兵：2016/10/04(火) 13:25:22.08 ID:qGrJpORe.net

歴史はコリエイトされる

【日韓】 「茶一杯で平和を」裏千家の千玄室大宗匠、釜山で講演＝秀吉の朝鮮侵略に『反対』を叫び割腹した千利休の15代孫[10/03]
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1475507869/

646 ：名無し三等兵：2016/10/04(火) 22:04:37.75 ID:u21BlLgO.net

というか中世に虐殺があったからどうしたというんだ。
むしろあって当たり前だと思うが・・・

647 ：名無し三等兵：2016/10/04(火) 22:31:21.99 ID:k0C0UP8Q.net

この時の漢城駐留部隊はどこのだ？宇喜多秀家のところか？
韓国語がわからないから動画見ても意味わからん。なぜ朝鮮の将軍たちが明の兵に連行されてるのか誰か説明求む。

都城に入城した柳成龍、民の悲惨な遺体を見て嗚咽。
https://www.youtube.com/watch?v=LhfnZFoYd0c

648 ：名無し三等兵：2016/10/04(火) 23:29:16.14 ID:k0C0UP8Q.net

都城って平壌城のことか？平壌城の虐殺は明によるものだ。
萬人が明による火攻めの犠牲になっている。

649 ：名無し三等兵：2016/10/05(水) 11:21:25.01 ID:u19HuDaX.net

○提督李如松與體察使柳成龍、兪泓等入京城。
賊退翌日, 提督先入館小公主宅, 【&#21373;南別宮。】
成龍等隨入, 哭于宗廟之墟。 城中遺民百無一二, 存者飢羸疲困, 面色如鬼, 人馬死者相枕, 臭穢滿城, 人衆掩鼻以行。
城&#20839;外白骨堆積, 公私廬舍一空, 惟灰燼瓦礫而已。

李如松提督と柳成龍たちは京城に入る。柳成龍、宣陵・靖陵が賊に荒らされた様を見て泣く。
京城内には人馬の死体（人も馬も死体も？）がそのまま放置され、死臭に満ちていた。皆鼻を覆って進んだ。
京城の内外には人骨が堆積し、公舎家屋はもぬけのから、ただ灰燼瓦礫のみ。

650 ：名無し三等兵：2016/10/05(水) 11:39:49.88 ID:u19HuDaX.net

復讐に燃える宇喜多秀家は王陵を暴いて遺体を燃やす。
https://www.youtube.com/watch?v=4O1E9OjBXZ8

651 ：名無し三等兵：2016/10/05(水) 11:58:00.59 ID:NI4lPh3X.net

ｳﾘはドラマを史実だと思いこむ馬鹿な韓国人ﾆﾀﾞという自己紹介？

652 ：名無し三等兵：2016/10/05(水) 19:10:03.23 ID:/FuWfKR/.net

ないわー墓を暴くとかマジ野蛮人の発想だわー
そんなことしたらTOKUが無い君主として笑いものにされちゃうじゃないかー

というかTATARI怖いわー

653 ：名無し三等兵：2016/10/05(水) 19:50:53.85 ID:8FHecKUc.net

日本史をまともに勉強してれば日本では墓を暴く行為が皆無って事くらいすぐわかるのにねえ
盗掘や死者への冒涜の為に墓を暴くのは大陸の人間の思考

654 ：名無し三等兵：2016/10/05(水) 20:50:00.69 ID:adpwiCyJ.net

>>653
秀吉の墓は家康の手で暴かれなかったっけ？

655 ：名無し三等兵：2016/10/05(水) 20:53:25.36 ID:u19HuDaX.net

墓暴き犯は戦後に対馬が朝鮮側に引き渡したよ。お薬飲ませて。
墓暴きが誰の仕業かは不明だけど、京城の内外には人骨が堆積してたのは事実だよな？
京城内虐殺は朝鮮人の仕業か？

656 ：名無し三等兵：2016/10/05(水) 21:26:00.22 ID:p2onf4Qi.net

>>654
墓はそのまま、社殿は朽ちるまま、秀吉の霊は方広寺の鎮守にするため、大仏殿裏手に移動

657 ：名無し三等兵：2016/10/06(木) 03:08:25.92 ID:AM7tJ6z5.net

>>649
>>650
そんなもん、朝鮮人の仕業に決まってるだろ。

658 ：名無し三等兵：2016/10/06(木) 05:17:03.01 ID:swxE2oAG.net

朝鮮人同士の争いがあれば漢城駐留軍が止めるだろう。治安維持のためにも。
墓暴きの犯人について朝鮮側の記録は沈黙してるが、そんな大規模な虐殺は漢城駐留軍の仕業だよ。

659 ：名無し三等兵：2016/10/06(木) 08:14:01.81 ID:1p3/MllJ.net

副葬品狙いの盗掘なら、日本人も古墳で普通に行っているしな

660 ：名無し三等兵：2016/10/06(木) 11:56:23.50 ID:swxE2oAG.net

首露王陵　宣陵墓　靖陵墓みんな小さい。
宣祖実録にはいつ暴かれたのか書かれてない。誰の犯行かも書かれてない。
ドラマでは宇喜多秀家が李鎰将軍に襲われたことに対する報復として行ったように描かれてるが真実は不明。

661 ：名無し三等兵：2016/10/06(木) 20:49:50.82 ID:OdNCqrZ+.net

>>135-144あたりからループして
また墓荒しの話題か

662 ：名無し三等兵：2016/10/06(木) 21:21:33.09 ID:QRICbjHi.net

金がないから昔の王朝の墓暴き始める中華王朝クォリティー

663 ：名無し三等兵：2016/10/07(金) 12:42:17.80 ID:QBuOs+0Q.net

論点はただ一つ。宇喜多秀家が猟奇的な人物だったかどうかだ！

664 ：名無し三等兵：2016/10/07(金) 17:35:06.39 ID:9QcnkfcW.net

https://www.youtube.com/watch?v=1eaDAzmxuw8

665 ：名無し三等兵：2016/10/07(金) 17:40:39.13 ID:OX0A4Cv5.net

>>663
そんな話は聞いた事が無い。

666 ：名無し三等兵：2016/10/08(土) 12:21:13.38 ID:KT+O3oZH.net

宇喜多秀家の子孫、韓国で先祖の不徳を謝罪
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1179112103/

667 ：名無し三等兵：2016/10/08(土) 12:35:12.07 ID:KT+O3oZH.net

子孫が先祖の不徳を認めて謝罪したんだから確定的

668 ：名無し三等兵：2016/10/08(土) 12:35:12.64 ID:KT+O3oZH.net

子孫が先祖の不徳を認めて謝罪したんだから確定的

669 ：名無し三等兵：2016/10/08(土) 13:22:11.20 ID:/HpxSUKJ.net

宇喜多秀家は漢城駐在部隊のリーダーである。
そのリーダーが城内の虐殺を見逃すはずがない。
虐殺は宇喜多秀家の指示のもとに行われたと判断されても仕方なし。

670 ：名無し三等兵：2016/10/08(土) 15:21:01.77 ID:PSHwkIyL.net

どうでもいい

671 ：名無し三等兵：2016/10/08(土) 16:26:48.20 ID:ad8bqhpK.net

ｳﾘﾅﾗﾁﾗｼの小ネタ

---------------

日本が教えないこと〜日本経済成長の原動力になった朝鮮陶工の役割に触れず自画自賛だけに汲々とする日本
ttp://mint.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1475843899/
ttp://www.koreadaily.com/_data/article_img/2016/10/06/172632294.jpg　倭乱の時、連れていった陶工・李参平

朝鮮陶工の力による日本陶磁器技術の発展は海外市場で日本商品の地位を引き上げる契機になったし
17、18世紀の経済成長の基盤になった。しかし、この様な事実が日本の歴史教科書には出てこない。
朝鮮の助けを受けたという事実より徳川幕府の陸路および海路の整備が日本商業発達を促したという
自画自賛だけならべているのが現実だ。


2 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん＠無断転載は禁止[sage] 投稿日：2016/10/07(金) 21:39:17.00 ID:gCIBWE0Q
じゃあ何で朝鮮の経済は成長しなかったんですかね

672 ：名無し三等兵：2016/10/08(土) 16:44:14.68 ID:vWU2Cdub.net

>>671
そういえば、朝鮮役で拉致された陶工は、なぜか誰も故郷に帰りたがらなかったんだよねwww

673 ：名無し三等兵：2016/10/08(土) 16:56:44.48 ID:GQ/aEKls.net

まあ、沈壽官氏の事を朝鮮人呼ばわりする人も居るからねぇ

674 ：名無し三等兵：2016/10/08(土) 19:36:02.01 ID:PSHwkIyL.net

>>671
ﾜﾛﾀｗ

675 ：名無し三等兵：2016/10/08(土) 23:32:38.21 ID:BXMaGq4T.net

まあ彼らの報告がどこまで信じられるかだね
例えば、彼らの報告では露梁海戦では島津義弘を討取ったそうな（首級を降倭に確認までした）
では関が原に居たのは誰なのだろうw、まっまさか影武者かwwwww

676 ：名無し三等兵：2016/10/09(日) 01:30:35.57 ID:aZiwHg0v.net

・・・・・・・そもそも降倭が顔どころか名前すら知ってる確率はかなり低くいんじゃ？

隣の国の大名の顔を知ってる事すら中堅以下じゃ稀だろうに
近畿以北からしたら島津とかド田舎の蛮族酋長レベルやろ関ケ原前の知名度

677 ：名無し三等兵：2016/10/09(日) 12:29:41.16 ID:DFVOO6w5.net

>>671
韓国の教科書には、陶磁器のみならず、漢字も仏教もあれもこれも
文化は全部韓国が日本に教えてやったにﾆﾀﾞ、と書いてるようなので
日本の教科書に（あたりまえだけど）何も書いてないのが、
ｶﾝｼｬｸおこるんだろうねぇ。

678 ：名無し三等兵：2016/10/09(日) 13:12:08.68 ID:aZiwHg0v.net

あいつ等なぜか直接中国とやり取りしてたという発想がないんだよなぁ・・・
航海技術が未熟だった遣唐使ですら直接中国に乗り付けてるのに

679 ：名無し三等兵：2016/10/09(日) 13:14:38.10 ID:uAmiNGVb.net

>>677
仏教伝来も半島に到来してから五年くらいで日本に渡ってきたんじゃなかった？

っ「こんにちは！市役所(半島)の方から来ました！」

680 ：名無し三等兵：2016/10/09(日) 13:28:14.59 ID:ixCQeqYX.net

漢字についても記録上そう
具体的な紀年は書いてないけど史料上、近肖古王の代に中国から伝わった漢字が当代に日本に伝わったことになっている

681 ：名無し三等兵：2016/10/09(日) 13:41:14.75 ID:ixCQeqYX.net

>>678
遣唐使どころか漢・魏の代から毎年中国に朝貢してるって書いてあるのにねえ

むしろ高句麗が楽浪郡を滅ぼしたせいでわざわざ百済を通してたんだけど…
ついでに言えば新羅が統一した後に遣唐使の海路をふさいだなんて事件もあった
はっきり言って邪魔ばっかしてクソの役にも立ってないというのが実際のところ

682 ：名無し三等兵：2016/10/10(月) 12:02:42.75 ID:xPmQmM2C.net

>>653
島津家久が伊東家の墓あばいてるじゃん

683 ：名無し三等兵：2016/10/10(月) 19:56:32.48 ID:ruNXLaWT.net

日本国王 豊臣秀吉
大都督 石田三成、小西行長
都督 豊臣秀次
亜都督 徳川家康、宇喜多秀家

684 ：名無し三等兵：2016/10/10(月) 20:02:17.17 ID:ruNXLaWT.net

宇喜多は大都督だな
間違えた

685 ：名無し三等兵：2016/10/11(火) 09:49:37.04 ID:iB2GKkA/.net

>>628
大陸的な発想だと目的を達成できれば大勝利。
独ソ戦でドイツ兵の10倍、自国兵を殺してもジューコフは英雄だし。

686 ：名無し三等兵：2016/10/11(火) 14:05:15.25 ID:J2q0mKyR.net

WW2でソ連は自国内のドイツ軍を追い返したのは勿論のこと
ベルリンまで進撃してヒットラー政権を滅亡させることを達成した
だから甚大な自軍の損害を出そうと勝利といえる

かたや明・朝鮮は京都大坂まで進撃して豊臣秀吉の首でも取ったのかな？

687 ：名無し三等兵：2016/10/11(火) 16:19:30.37 ID:9VP0olul.net

追い返した時点で明朝の勝利だよ
戦闘の勝利は戦争の勝利に直結しない

688 ：名無し三等兵：2016/10/11(火) 18:53:55.00 ID:bnnInJKz.net

勝利といえば勝利だが
とてもじゃないが胸を張れるものじゃないってだけだろ。
むしろ恥ずかしくて教科書に乗せられないレベル。

朝鮮単独であそこまで持たせたならまだ評価もできようが・・・・

689 ：名無し三等兵：2016/10/11(火) 18:57:46.56 ID:++KBTeD8.net

>>685
一応は勝利したとしても、味方の損害が一割を超えれば威張れない
ってのが戦の常識だそうだが

690 ：名無し三等兵：2016/10/11(火) 19:02:25.60 ID:C93TbyL9.net

そもそも何年も国土に居座られてる時点で壬辰倭寇は元寇のケースとは違う。
しかも釜山を奪還できなかったから倭寇の再上陸を防げなかったし。

691 ：名無し三等兵：2016/10/11(火) 19:08:02.79 ID:KTn7V2Z3.net

明・朝鮮とソ連じゃ戦争目的が違うのに一緒にされてもな

692 ：名無し三等兵：2016/10/11(火) 19:12:50.16 ID:J2q0mKyR.net

追い返せなかったのに勝利とは笑止

693 ：名無し三等兵：2016/10/11(火) 20:56:05.76 ID:tpa5vyQj.net

>>671
イチロー、キムチを食べて記録達成
の類の記事を思い出した。
そりゃ「お前ら早くキムチ食えよ」ってなる。

694 ：名無し三等兵：2016/10/11(火) 21:31:45.16 ID:C6Fa77s1.net

>>692
目的たる李氏朝鮮の政権と領土の維持が成功したのだから明の勝利、
日本は目的の内、何を実現できたかと言えば、皆無

695 ：名無し三等兵：2016/10/11(火) 22:22:48.59 ID:J2q0mKyR.net

>>694
それは戦争の結果ではない

696 ：名無し三等兵：2016/10/11(火) 22:39:32.47 ID:C93TbyL9.net

韓国人は慶長の役で全羅道征伐が行われた事実を知らなかった。びっくりした。
全州に12万の軍勢で攻め込まれてるんだけどな。

697 ：名無し三等兵：2016/10/11(火) 22:48:10.30 ID:J2q0mKyR.net

>>696
この韓国国定教科書の内容では分らんな。


倭乱の克服
　朝鮮政府は、はじめは倭軍の攻勢におされて、宣祖が漢陽を離れて平壌、義州へ避難するなど、守勢を免れることはできなかった。しかし水軍と義兵の勝利で戦況が逆転し、倭軍を撃退するに至った。

　戦争が長期化して朝鮮は明に援軍を要請し、明軍が戦争に参加した。朝・明連合軍は平壌城を回復して倭軍を南に追い出した。このとき権慄は幸州山城で倭軍を大いに打ち破った。

　以後戦争は小康状態に入り、休戦会談が開かれた。しかしおたがいの主張が違って、3年間にわたった会談は決裂し、再び倭軍は侵入してきれた。
これ対して朝鮮軍と明軍は倭軍が北上するのを稷山で防ぎ、南方へ撃退した。このとき李舜臣は倭軍を鳴梁へ誘導して一大反撃を加え、大勝利をおさめた。

　陸地と海で再び惨敗を喫した倭軍は、次第に戦意を喪失して敗走しはじめた。朝鮮水軍は逃走する倭船数百隻を露梁の沖でさえぎり、最後の一撃を加えた。
李舜臣はこの最後の戦闘で壮烈な戦死をとげた。露梁大勝を最後に7年間にわたった戦乱は終わりを告げた。

698 ：名無し三等兵：2016/10/11(火) 23:03:05.88 ID:J2q0mKyR.net

>>697
この韓国国定教科書の朝鮮・明の大勝利を羅列するデタラメぶりは基地外レベルだな。

699 ：名無し三等兵：2016/10/11(火) 23:04:40.07 ID:EiQQHpoq.net

>>695
戦争目的である「唐入り」の「か」の字も達成していないw

700 ：名無し三等兵：2016/10/11(火) 23:17:24.71 ID:J2q0mKyR.net

>>699
豊臣秀吉死去という戦争以外の出来事で途中終了した戦争を勝利というのは
雨天により途中終了した野球の試合を相手に勝たせなかったから我がチームの勝利というようなもの。
モンゴルの西欧遠征がオゴデイ死去で撤退したことを西欧の勝利というようなもの。

701 ：名無し三等兵：2016/10/11(火) 23:36:43.15 ID:EiQQHpoq.net

>>700
文禄の役で秀吉健在にも関わらず、「唐入り」の「か」の欠片も達成していない時点でwww

702 ：名無し三等兵：2016/10/12(水) 00:00:49.03 ID:yDvJ2Jl2.net

朝鮮の役が、もっとちゃんとした小説等になった作品がないのは残念だ。
何しろ白村江以後、数百年ぶりの外征だからな
まあ、坂上田村麻呂の蝦夷征伐も、外征になるかも知れないが
それはともかく、そのための苦労も多かったし
これまで知らなかった異国の地での戦争に当時の武将たちも、色々と苦労もあったろう
物語として描けば面白いと思うがね

703 ：名無し三等兵：2016/10/12(水) 00:02:41.26 ID:vkBkKdm8.net

まあ結局当時の半島に価値がなかったって事でしょう
当時の戦いにおける李氏朝鮮軍の兵力を見ていくと非常に少ないわけで、小西行長一隊の戦力と大して変わらないわけです
つまり当時の朝鮮半島で養える戦力がそれぐらいしかなかった、精々中堅大名程度でしかなかったんです
従って唐を攻めるとしてもその補給基地としてはとても使えなかったでしょう

704 ：名無し三等兵：2016/10/12(水) 00:11:48.05 ID:jprzUDhD.net

>>701
講和交渉開始が朝鮮・明の勝利とな

705 ：名無し三等兵：2016/10/12(水) 00:12:52.97 ID:yDvJ2Jl2.net

朝鮮の征服に成功して、朝鮮半島を日本の支配下に加えていたら
明や清と徳川幕府が戦っていたかも知れないとか
遊牧民族も朝鮮まで攻めてくることがあったから
それと日本の武士団の戦いってのはどんなのだったかとか
色々、仮想戦記が想像できて面白そうなのだがな

706 ：名無し三等兵：2016/10/12(水) 07:59:54.44 ID:hezXmnJp.net

オランカイ入ったやろ
確かいくつか韃靼人の砦抜いたりした

707 ：名無し三等兵：2016/10/12(水) 09:32:01.39 ID:ijlWW2UA.net

>>695
戦争の結果だよ、戦闘の結果ではないけど

708 ：名無し三等兵：2016/10/12(水) 10:05:34.66 ID:VOaE7Ukx.net

通算2年くらいしか戦ってないんだから勝敗の目鼻もつかねえよ
中華王朝滅ぼすのなんて普通20年くらいかかる大事業だし
序盤でノーゲームになった感じだわ

709 ：名無し三等兵：2016/10/12(水) 10:40:15.48 ID:5yLFhnII.net

>>706
清正は何をやってたのか、もっとキチンと交渉するべきだった。日本国内と勝手が
違うのは分かるが、満州族は次の王朝を創ってるんだから、協力する下地はあった
と思われる。

710 ：名無し三等兵：2016/10/12(水) 11:03:08.39 ID:pIGIonQ6.net

秀吉は唐入りとかいいながら明の冊封拒否してないからな

711 ：名無し三等兵：2016/10/12(水) 12:31:37.87 ID:jprzUDhD.net

>>707
秀吉死去という戦争とは無関係な出来事による結果であって
戦争の結果ではない。

712 ：名無し三等兵：2016/10/12(水) 12:34:30.45 ID:aZ21pyfO.net

総人口70万の女真族が総人口億越えの明帝国滅ぼして新王朝作るなんてわかりようがないわ

713 ：名無し三等兵：2016/10/12(水) 12:44:44.21 ID:olxsUs37.net

>>712
明を滅ぼしたのは女真じゃない。
李自成だってーの。

714 ：名無し三等兵：2016/10/12(水) 12:51:03.84 ID:Fku5BfCn.net

>>713
南明の滅亡こみの話な

715 ：名無し三等兵：2016/10/12(水) 12:55:33.54 ID:ijlWW2UA.net

>>711
戦争とはそういう政治的な諸々も含めて評価されるので、
秀吉が死ぬまで、もしくは死んだ後でも優位な状況や、
継続するための施策を行わずをせず撤退した時点で日本の敗北

716 ：名無し三等兵：2016/10/12(水) 13:06:43.38 ID:eivwfRb8.net

女真はヌルハチが戦死した後も対明戦争継続してるし遼東からも撤退してない
秀吉の死は言い訳にはならんよ

717 ：名無し三等兵：2016/10/12(水) 13:35:55.00 ID:jprzUDhD.net

>>715
戦争のか結果とは交戦勢力双方の政略を含めた戦略と戦術の積み重ねの結果で生じるもの。
秀吉死去は戦略や戦術ではなく政治的駆け引きの結果ですらない。
指導者死去による遠征中止はよくあることで、そのことを敗北とは言わない。
織田信長による上杉征伐は、信長死去により中止されたが、そのことを織田側の敗北と言うのか？

718 ：名無し三等兵：2016/10/12(水) 13:38:56.20 ID:tR0Fie+k.net

ヌルハチは独裁者じゃなくて部族連合の代表だからな。秀吉とは状況が違う

719 ：名無し三等兵：2016/10/12(水) 13:44:40.60 ID:uDSzm2Hi.net

バトゥも別に負けたとは言われてないな

720 ：名無し三等兵：2016/10/12(水) 14:16:35.70 ID:ijlWW2UA.net

>>717
無論、信長政権の敗北、
それ以前に信長政権そのものが消え去ったが

721 ：名無し三等兵：2016/10/12(水) 14:35:32.93 ID:jprzUDhD.net

>>720
基地外ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

722 ：名無し三等兵：2016/10/12(水) 14:48:55.98 ID:XyUkuTGD.net

＞女真はヌルハチが戦死した後も対明戦争継続してるし遼東からも撤退してない

女真族やロシア帝國の南下政策は国是だろう？
倭族の北進政策は国是じゃないと思う。

723 ：名無し三等兵：2016/10/12(水) 15:10:05.37 ID:jprzUDhD.net

ヌルハチが死んだ時点で女真の統一と遼東を齧った程度だから秀吉と大差ない。
日本の場合、関ヶ原に向かう国内状況で対外戦争なんてやってられる状況じゃなかった
から半島から撤収した。それだけのこと。

724 ：名無し三等兵：2016/10/12(水) 15:18:15.65 ID:jprzUDhD.net

人類史上で指導者死去によって遠征中止することは度々あって、そのことを敗北とは
扱わないのに、朝鮮出兵になると異常に敗北にしたがる悪しき風潮があるんだな。

なんで優勢下に推移していた戦争が敗北扱いになるんだろうね。
「明史」でも明と属国朝鮮に勝ち目は無かったと明確に書いてあるというのに。

725 ：名無し三等兵：2016/10/12(水) 15:54:03.37 ID:X1BJThC/.net

秀吉も封建領主連合の代表でしかないし独裁者ではないだろ

726 ：名無し三等兵：2016/10/12(水) 15:56:30.29 ID:tR0Fie+k.net

なんで？

727 ：名無し三等兵：2016/10/12(水) 16:17:59.16 ID:X1BJThC/.net

それに秀吉本人は一旦明の冊封うけいれてるだろ

728 ：名無し三等兵：2016/10/12(水) 16:44:53.71 ID:tR0Fie+k.net

だから？

729 ：名無し三等兵：2016/10/12(水) 16:54:14.23 ID:XyUkuTGD.net

秀吉様は明に朝貢に出向いたのに朝鮮が邪魔したからやむを得ず戦争になってしまっただけ。

730 ：名無し三等兵：2016/10/12(水) 16:57:24.61 ID:tR0Fie+k.net

講和の時に通商にこだわってる面もあったからそういう説もあるな。

731 ：名無し三等兵：2016/10/12(水) 17:25:38.88 ID:jprzUDhD.net

朝貢云々は小西や宗の方便にすぎない
小西や宗の方便では明向けの言葉・朝鮮向けの言葉・秀吉向けの言葉
それぞれ別のことを言っている。
即ち三枚舌だったってこと。

732 ：名無し三等兵：2016/10/12(水) 17:29:32.79 ID:jprzUDhD.net

小西がこういう虚言癖な人物だったから朝鮮側も小西のことを信用していなかった。
むしろ加藤清正のほうが信用できる人物といっているくらい。
事実、講和交渉時に小西は偽りばかりを言っていたのに対して、
加藤は真実を述べていた。

733 ：名無し三等兵：2016/10/12(水) 17:31:38.83 ID:jprzUDhD.net

現在
そんな小西行長を平和の為に奔走した平和主義者のように
持ち上げるｷﾓｲ輩がいるのも事実

734 ：名無し三等兵：2016/10/12(水) 18:10:15.07 ID:vkBkKdm8.net

結局は小西行長と沈惟敬が共謀してた
で沈惟敬は明で処刑され、小西行長は西笑承兌や前田利家、淀殿らのとりなしでなんとか助かった

735 ：名無し三等兵：2016/10/12(水) 18:48:03.04 ID:3Uwqv2Gg.net

何というかアホだよなぁ・・・
沈惟敬は状況が状況だけに分からんでもないが

736 ：名無し三等兵：2016/10/12(水) 19:12:58.04 ID:L6YtBnuw.net

外交も軍事もできるのは小西だけだしな

737 ：名無し三等兵：2016/10/12(水) 19:30:24.33 ID:cZk0bzqn.net

>>731-732
小西や宗は停戦を急ぐあまり、秀吉が冊封システムに無知なのをいい事にトンデモない嘘吹き込み、
案の定、日本国王(＝明の臣下)になるつもりゼロの秀吉に真相がバレで激怒させちゃったもんね
どうも今日はその史実すら知らない、ないしは知ってて無視するなり嘘ついてるお客さんが多いね

738 ：名無し三等兵：2016/10/12(水) 19:55:46.86 ID:T3i2MysB.net

冊封に激怒したのは後世の創作やぞ

739 ：名無し三等兵：2016/10/12(水) 23:34:18.27 ID:5yLFhnII.net

>>733
キリスト教批判がタブー視されてるからな。

740 ：名無し三等兵：2016/10/12(水) 23:56:23.42 ID:h5+Aysj5.net

次の大河ドラマこそ「極東三国志」を！日明朝の死闘を１年にわたり再現。
３国の愚かさを描いて欲しい。

741 ：名無し三等兵：2016/10/13(木) 00:26:19.82 ID:efLh3VKT.net

朝鮮が属国で明軍指揮下だから
三国志じゃなくて二国志やん

もしくは三国に入れてもらえないモブ扱い

742 ：名無し三等兵：2016/10/13(木) 17:24:59.52 ID:4ZPo15wu.net

秀吉は小西の嘘に最後まで気付かなかったんじゃないのか？
どっちが本当？

743 ：名無し三等兵：2016/10/13(木) 17:26:53.15 ID:4ZPo15wu.net

小西行長は1592年、平壌城に入った時点で宣祖を追跡しなきゃダメだろう。
なにはなくとも敵の大将を追うのが最重要課題だというのに。

744 ：名無し三等兵：2016/10/13(木) 17:52:02.65 ID:2XLcxFX6.net

平壌から宣祖の逃亡先だった義州までの距離って清正が進攻したオランカイに
比べればすぐそこって距離なんだな。
もし小西が義州まで進撃すれば、宣祖は明の領内まで逃亡しただろうけど
その場合、自国領を捨てて逃亡した朝鮮王の権威は失墜するだろうし
官民朝鮮人の抵抗意欲は減退して朝鮮の占領統治はスムーズに進捗したかもしれん。

745 ：名無し三等兵：2016/10/13(木) 19:56:52.34 ID:G0Gl0jZM.net

>>742
中国式の外交がどんなのか知ってたのは小西以外にもそれなりにいたろうし、
遅かれ早かれ誰かが秀吉にツッコむなりチクるなり口を滑らすなりしてバレたでしょ

746 ：名無し三等兵：2016/10/13(木) 20:13:47.56 ID:10R9T85w.net

どっちにしろ明軍が参戦するから関係ない

747 ：名無し三等兵：2016/10/13(木) 20:41:46.30 ID:4ZPo15wu.net

関係あるだろう。さっさと朝鮮を屈服させれば朝鮮水軍に物資運搬を担当させることができる。

748 ：名無し三等兵：2016/10/13(木) 20:43:46.15 ID:4ZPo15wu.net

そもそも長居してるだけで兵糧を無駄食いすることになる。
”道”は早いとこ駆け抜けなきゃいけなかったんだよ。

749 ：名無し三等兵：2016/10/13(木) 22:14:42.66 ID:efLh3VKT.net

>>747
屈服する前からほぼ壊滅してんじゃねーか

750 ：名無し三等兵：2016/10/13(木) 22:38:19.23 ID:1oZL1pTF.net

李舜臣が加入か、脇坂とツートップくめるな。

751 ：名無し三等兵：2016/10/13(木) 23:05:48.68 ID:SlybO9Hr.net

>>747
朝鮮水軍に運搬能力などない。
維持できずに和平交渉中に餓死者続出。

752 ：名無し三等兵：2016/10/13(木) 23:09:27.60 ID:SlybO9Hr.net

>>748
道と言うか、餓民が徘徊する砂漠みたいな所だよな。

753 ：名無し三等兵：2016/10/14(金) 00:11:09.88 ID:y1thHI+s.net

朝鮮官人の主君は朝鮮国王ではなく中華皇帝
国王がどうなろうが明の為に中華文明の為に戦い続けるだろう
利害ではなくイデオロギーの問題

754 ：名無し三等兵：2016/10/14(金) 00:43:56.69 ID:3M4gdsoR.net

四国の池田って２万石なのに２８００人も連れてったの？歴史群像見てお泥いたんだがそんなこと可能？

755 ：名無し三等兵：2016/10/14(金) 02:00:49.61 ID:jbVOOiZN.net

池田秀雄（今治7万石）が２８００人の軍役だろ

756 ：名無し三等兵：2016/10/14(金) 10:42:18.51 ID:pVtacXem.net

石高と兵数の関係は複雑ですよ。

757 ：名無し三等兵：2016/10/14(金) 11:55:00.41 ID:3dEDcSOy.net

7万石×四国四人役＝2800人って計算だろ
7万石は池田領2万石と与力領の合計かな

758 ：名無し三等兵：2016/10/14(金) 23:05:28.48 ID:9v8u1Cvz.net

某研の古代中世スレ
スレストされてて草

759 ：名無し三等兵：2016/10/15(土) 11:08:32.78 ID:0XNvkVnk.net

稷山の戦いって新暦10月の今頃行われた戦闘なんだけど、漢城への進撃を止めたのは秀吉本人じゃん。
なんの理由があったんだろう？

當初 行長 清正之意 欲分三道直衝京城
關白遣人傳令　『勿犯京城 限九月 隨其所到處厮殺　十月内還來 西生浦 釜山』

760 ：名無し三等兵：2016/10/15(土) 13:07:12.01 ID:bot+PExI.net

>>759
漢城をとっても戦争が終わらないことは証明済み。

更に秀吉は慶長の途中で漢城攻略を止めたという事情でもない。

761 ：名無し三等兵：2016/10/15(土) 13:35:35.19 ID:0XNvkVnk.net

>>760
いや、”やめた”ではなく”とめた”と自分は書いたんだけど。
この書き方から察するに、”禁じた”という言い方のほうが正しいだろう。
当初の命令では『なるべく成敗せよ』だったのに、なんか心変わりする理由があったはずだ。命令を発したのは8月中だろう。

勿犯京城

762 ：名無し三等兵：2016/10/15(土) 13:42:35.53 ID:1VEoi8Ma.net

>>759
福田の供述だな。
元々秀吉の戦略方針では漢城へ進撃する予定は無く全羅道や忠清道を掃討すれば
沿岸に戻って築城する方針だった。

ただ小西や加藤あたりがやる気満々で漢城進撃の意欲を見せてたって程度だろ。
それが秀吉の使者も参加した全州会議で
予定通りに忠清道の掃討を終えれば反転して加藤等は慶尚道に向かい、
小西等は全羅道掃討に向かうという方針が決定したということ。
福田の供述はこの全州会議の決定事項のことを述べている。

763 ：名無し三等兵：2016/10/15(土) 13:48:52.27 ID:1VEoi8Ma.net

>>761
赤国不残悉一篇ニ成敗申付、青国其外之儀者、可成程可相動事。

『なるべく成敗せよ』は「青国」即ち忠清道であって「漢城を成敗せよ」とは
命じていいない。
当時の日本側文献では漢城のことを「都」という語を使って表現する。

764 ：名無し三等兵：2016/10/15(土) 17:26:16.85 ID:bot+PExI.net

>>761
明鮮サイドの解釈でなにを言いたいのか、理解不能。

秀吉が全羅道を成敗し、忠清道やその他をもなるべく制圧するように軍令を出したのは２月２１日付けの書状だよ。
明軍の出方次第では秀吉が渡海して決戦する場合も考慮されているが、戦争指導としては侵攻作戦の後は沿岸駐屯地の近くで迎撃する方針なのが慶長の戦略。

その後の現地諸将からの報告でも、軍令の通りの場所を征伐してから慶尚道沿岸に広げた駐屯用の城の守備に就いたことを報告している。
特に、秀吉の指示で最前線を慶尚道沿岸とするものだったが、諸将相談の上で最前線は全羅道の順天に小西をの駐屯させることにしたと報告していることに注目すべきだね。

765 ：名無し三等兵：2016/10/15(土) 17:36:26.38 ID:0XNvkVnk.net

>>764
おたくの書き込みこそ理解不能。

『命令』というのは秀吉が最初に出した『赤国〜』ではなくて↓このことを指してるんだけど。
日本からでは伝令の到達にひと月くらいかかるから『8月中』と書いたんですよ。

關白遣人傳令　『勿犯京城 限九月 隨其所到處厮殺　十月内還來 西生浦 釜山』

766 ：名無し三等兵：2016/10/15(土) 17:39:30.73 ID:0XNvkVnk.net

關白遣人傳令　←こうあるから日本の秀吉からの伝令だと思ったんですよ。

767 ：名無し三等兵：2016/10/15(土) 18:22:54.67 ID:bot+PExI.net

>>765
そこには明鮮サイドの解釈が書いてあるだけ。秀吉の命令ではないですよね？
おまけに８月というのはあなたの想像とのこと。

私の書いた２月２１日付け書状は秀吉の命令そのものです。

768 ：名無し三等兵：2016/10/15(土) 19:04:21.45 ID:bot+PExI.net

>>763
まあ「其外」として現地判断で漢城を攻めたとしても怒られはしなかったかもしれないけどね。
秀吉の指示も現地の報告も成敗必須は全羅道であり、忠清道其外は現場判断。指令通りに全羅道の地域地域を制圧していますよアピールも報告されているし。

769 ：名無し三等兵：2016/10/15(土) 23:10:38.44 ID:fJFrBirQ.net

結局どんな戦略だったのでしょうか？
何故沿岸だけ占領し城を作って行ったのでしょうか？
もし秀吉が生きていたら、その後どうする積もりだったんでしょうか？

770 ：名無し三等兵：2016/10/15(土) 23:25:00.57 ID:0XNvkVnk.net

秀吉の目的はやはり宣祖実録に色々書かれてる。

http://sillok.history.go.kr/id/wna_13006014_007
躪踏慶&#23577;、全羅、濟州等地後, 退兵宜寧、慶州等處屯據,
召募朝鮮散卒遺民, 合我軍, 大作農事, 積峙兵糧, 明年又明年, 漸次奪據, 則朝鮮地方將爲日本之地。

ヒット・アンド・アウェイ戦略を行い、漸次據を奪うのが狙い。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1309906282/381

771 ：名無し三等兵：2016/10/15(土) 23:32:44.53 ID:1VEoi8Ma.net

>>769
ここに書いてる通り
https://sites.google.com/site/woruzan/home/bunrokukeichou/keichou-no-eki/keichou-no-eki-senryaku

長期にわたってヒットアンドアウェイを反復して敵を弱体化させ
最終的に明を征服するといもの

772 ：名無し三等兵：2016/10/15(土) 23:33:44.95 ID:1VEoi8Ma.net

被った

773 ：名無し三等兵：2016/10/15(土) 23:54:18.04 ID:0XNvkVnk.net

ま、早い話半島南部を食糧生産基地にすることが目的だろう。
でもそれには朝鮮人労働力が必要なので『撫で斬りにせよ』という命令はどうかと思う。
やはり懐柔策でいかないと目的が達成できない。

774 ：名無し三等兵：2016/10/16(日) 00:23:40.75 ID:HsnQIfiQ.net

>>770、770、772
ありがとうございます

775 ：名無し三等兵：2016/10/16(日) 00:23:51.48 ID:q5gxgNKo.net

>>773
＞ま、早い話半島南部を食糧生産基地にすることが目的だろう。

そんな目的はない

776 ：名無し三等兵：2016/10/16(日) 00:40:44.45 ID:OEM15w1K.net

＞＞そんな目的はない

じゃあ何のために漸次切り取るの？？？陣取りゲームするため？
明への侵攻を続けるならば、半島を食料自給基地にしないとどうしようもないだろう。

777 ：名無し三等兵：2016/10/16(日) 00:42:55.44 ID:OEM15w1K.net

『大作農事, 積峙兵糧』
この部分が全てを語ってるわ。

778 ：名無し三等兵：2016/10/16(日) 01:11:34.72 ID:q5gxgNKo.net

「退兵宜寧、慶州等處屯據」
日本軍の駐屯地域は限られている。半島南部という広域ではない。
よってそれほど多くの食糧生産は見込めない。

先に上がった福田の供述では朝鮮人を「日本に送って耕作させる」と書かれてある。
そのことからすると「召募朝鮮散卒遺民, 合我軍, 大作農事, 積峙兵糧」の部分は
朝鮮人を日本に送って農作業をさせ、兵糧を集積すると解釈したほうがよい。

それと日本側の戦略方針については、秀吉や奉行衆の指示や、現地武将の報告など
日本側の一次史料を優先したほうがよい。
朝鮮側史料にあるものは、たとえ日本人の発言であったとしても重要な戦略方針
をダイレクトに知り得る立場の人間でない場合がほとんどで正確性が落ちる。

779 ：名無し三等兵：2016/10/16(日) 05:50:25.57 ID:oxsUhPW4.net

>>773
殺すのは敵軍や逆らう一揆であって、従属する朝鮮人は保護している。

780 ：名無し三等兵：2016/10/16(日) 11:10:04.37 ID:HsnQIfiQ.net

なんで秀吉は半島南部のさらに端にだけ駐屯させたのでしょうか？
もうすこし南部を占領して食糧生産をさせた方が持ち出しがなくて
得だと思うのですが
日本に農民を送ると言うことは、半島南部の耕作地が少ないか
あるいは地味が良くなかったと言うことなのでしょうか？
また栽培している作物の違いなどがあるのでしょうか？

781 ：名無し三等兵：2016/10/16(日) 11:30:26.12 ID:JHAsb2RT.net

占領できても支配できなかったということかと

782 ：名無し三等兵：2016/10/16(日) 12:29:45.14 ID:qVMpGYj3.net

支配したいなら入念な調略が必要

783 ：名無し三等兵：2016/10/16(日) 12:57:34.86 ID:z4KFZCuZ.net

>>780
内陸まで兵糧を送る維持コストが半端ないから
これは文禄の役に感じたんだろう
だから掃討だけして暇な時は南岸の城に篭ってた

784 ：名無し三等兵：2016/10/16(日) 14:07:07.16 ID:KUq8kWNm.net

>>780
使えないどころか足を引っ張るのが朝鮮人ですから。
元々過酷な朝鮮王朝の収奪で農地は荒廃し、農民は飢え、科学技術やインフラの発達は阻害されていました。
明治になってから日本があれだけ投資しても赤字だったんですよ？

785 ：名無し三等兵：2016/10/16(日) 14:20:08.59 ID:drToIjWx.net

１６世紀に占領していたら朝鮮も日本化出来てたろうな、
台湾や沿海州、樺太・千島も制圧してたら太閤電化は今でもアジアの英雄だったのに。

786 ：名無し三等兵：2016/10/16(日) 15:08:18.45 ID:xGxZ3jUU.net

塞防具化により時を超えて君臨する、超時空太閤 秀吉@電化かw？

787 ：名無し三等兵：2016/10/16(日) 17:11:11.72 ID:TUgscMaX.net

まぁ寿命が先だわな

788 ：名無し三等兵：2016/10/16(日) 21:35:09.84 ID:tSdaU9Q2.net

日本すら制覇できず大大名を温存してしまった秀吉に朝鮮中国支配なんて無理やったんや
東海５国の家康すら滅ぼせない惰弱な政権が海外遠征なんて無茶やったんや

789 ：名無し三等兵：2016/10/16(日) 21:38:49.51 ID:TUgscMaX.net

逆らった大名37564なんてやってたら誰もついてこないだろ。
信長だってそこまでしてねーぞ

790 ：名無し三等兵：2016/10/16(日) 23:19:23.45 ID:qVMpGYj3.net

徳川一族と三河譜代は抹殺
遠駿甲信の家臣は許す


こんぐらいはやれば良かった
まぁやる実力がなかったから外交でてなずけたんだけど

791 ：名無し三等兵：2016/10/16(日) 23:28:04.53 ID:sXcIgOw1.net

2回目は疲弊した西国大名温存して家康をふくめた東国大名も投入すべきやったろ
家康が手柄をあげて外征軍掌握されたら困るから身内の多い西国大名投入したんやろうか

792 ：名無し三等兵：2016/10/16(日) 23:43:29.40 ID:TUgscMaX.net

やる実力はあるだろ。
そんなもんに割いてる時間がなかっただけで。
うっかり秀次粛清しなければ、実際徳川が事を起こす余裕はなかった。

793 ：名無し三等兵：2016/10/17(月) 13:44:23.96 ID:CapHXv5P.net

龍山の食料貯蔵庫焼き払った明軍が一番凄い

794 ：名無し三等兵：2016/10/17(月) 21:54:20.31 ID:vtlqWqX6.net

その龍山って状況詳細どんな感じだったの？龍山の戦いって言わないから戦闘はなかったのかな。

日本側は守備してなかったの？

795 ：名無し三等兵：2016/10/17(月) 23:16:11.83 ID:4r3rawUH.net

どうも眉唾っぽいんだな
龍山の話

796 ：名無し三等兵：2016/10/17(月) 23:50:15.28 ID:vtlqWqX6.net

一万四千石の米が焼かれて止む無く退却。でも龍山って微妙に離れてるよね。
守備隊がいないのも良くわからん。焼かれただけなら焼き飯として食べればよい。

碧蹄館のあとだしこれがなければ日本が買ってたような錯覚も覚える。

797 ：名無し三等兵：2016/10/18(火) 00:11:42.11 ID:OX0OIHnR.net

そもそも貴重な兵糧を駐屯地から離れた龍山に無防備な状態で集積するかね？
って話。

798 ：名無し三等兵：2016/10/18(火) 00:20:47.09 ID:OX0OIHnR.net

龍山の兵糧焼き打ちについて日本側に記録あったっけ？

799 ：名無し三等兵：2016/10/18(火) 08:32:14.20 ID:hxogztGr.net

>>797
漢江沿いにある交易拠点だから、兵糧が集積されてもおかしくはない

800 ：名無し三等兵：2016/10/18(火) 11:58:17.44 ID:OX0OIHnR.net

いやおかしい
兵糧を消費する将兵は漢城の城内にいる。
当然集積地も城内にあったほうが便利で漢城から離れた龍山に集積する必要はない。

城外に飢えた流民や一揆が出没する中で、わざわざ龍山のような場所に集積するのは
奪ってくださいというようなもので不自然な話。

801 ：名無し三等兵：2016/10/18(火) 12:23:03.94 ID:amOBnaEx.net

漢城内は宇喜多秀家が虐殺した屍体がそのまま捨て置かれ腐臭が充満していたので穀物を保管できなかった。

802 ：名無し三等兵：2016/10/18(火) 12:51:22.73 ID:Be7joDVo.net

>>801
ならば、人間も城内には居られないね。
病気になっちゃうし。

803 ：名無し三等兵：2016/10/18(火) 13:29:01.85 ID:dCfiWYzA.net

碧蹄館の大敗を補うための方便かもしれん>>800

804 ：名無し三等兵：2016/10/18(火) 13:57:25.69 ID:OX0OIHnR.net

そもそも漢城の兵糧は、龍山焼き討ちがあったとされる3月13日以前から
不足していたことは明確で、3月13日以降に不足したものではないし、
3月13日以降更に不足した形跡もない。
結局、日本軍の兵糧不足を明軍の功績にするために官渡の戦いをパクって
でっち上げたとしか思えない。

805 ：名無し三等兵：2016/10/18(火) 14:20:17.43 ID:pty9MxbQ.net

日本軍の兵糧不足は陸上輸送の失敗によるもので、有りもしない食糧倉庫
焼打ちなんてウソ話。

806 ：名無し三等兵：2016/10/18(火) 16:40:30.43 ID:hxogztGr.net

元々、龍山には朝鮮軍の軍資監（兵站担当の官吏）の別庫があり、
朝鮮が漢城回復後も兵の募集のため明軍用の兵糧の一部を放出した

807 ：名無し三等兵：2016/10/18(火) 18:39:04.04 ID:OJ4ItXLI.net

>>805
断定できる根拠ないだろ
根拠ないのに決めつけたらどっかの国と同じになっちゃう

808 ：名無し三等兵：2016/10/18(火) 20:03:11.04 ID:pty9MxbQ.net

>>807
2月の初めに兵糧が不足してると在陣諸将が連署した文書がある。焼打ちなるモノ
があったという一か月以上前だよ。

809 ：名無し三等兵：2016/10/18(火) 20:45:50.04 ID:suzdfsWS.net

食料は慢性的に不足していて龍山の焼き討ちで枯渇したって事でしょ。

気になるのはそんな大事件なのに記録が曖昧なとこじゃ？戦闘記録はないみたいやん。

810 ：名無し三等兵：2016/10/18(火) 21:09:35.53 ID:+33wMtpr.net

>>809
普通に考えて、食料が不足気味なら前の段階で分配しているんじゃねーの？
講和期も城に有事用の食料を、貯めろって指示されているし。

811 ：名無し三等兵：2016/10/18(火) 21:11:01.38 ID:hxogztGr.net

龍山焼き討ちを3月とする根拠は曖昧で、その上、漢城撤退を決断した先月27日より前になるので、
実際は2月頃の可能性もある

812 ：名無し三等兵：2016/10/18(火) 21:45:34.00 ID:8ZqEB7y0.net

龍山の焼き討ちは有ったけど、実際には一大集積所って感じじゃなくて
数日分の積み荷を留め置いてるだけの場所だった。
わざわざ不衛生な、雨が降ったら特に危ない川べりに大量の食糧を貯蔵するもんかねって思う。

もともと当時の技術力じゃ兵糧の大量輸送なんて不可能で現地徴発が基本
しかし、朝鮮は想像を絶する臭くて貧しくて、疫病と飢餓蔓延する地獄。
大軍の維持が不可能になった日本軍は明軍と講和をして南端に撤退。
それを明軍が自分たちの手柄で日本軍を追い払ったと針小棒大に喧伝
碧蹄館は負けてるから理由として弱い、代わりに龍山の兵站攻撃の話が使われた。
推察だけどこんな感じじゃねーの

813 ：名無し三等兵：2016/10/18(火) 21:59:01.52 ID:hxogztGr.net

>>812
川べりの穀物倉云々なら大坂や江戸の浅草御蔵はどうなるという話

814 ：名無し三等兵：2016/10/18(火) 22:03:17.92 ID:WAcj5KU9.net

一般論としてはそうでも、大坂や江戸と朝鮮を比べるのも大概だな、とは思うぞw

815 ：名無し三等兵：2016/10/18(火) 22:14:14.72 ID:hxogztGr.net

いや、古今東西を問わず、水運の発達した場所に倉庫が並ぶのは常識

816 ：名無し三等兵：2016/10/18(火) 22:25:13.14 ID:suzdfsWS.net

平時ならともかく戦時の戦略物資の集積所に防衛の手勢がいないというのは不思議すぎ。

やっぱり疑問は残るよね。

817 ：名無し三等兵：2016/10/19(水) 00:53:43.86 ID:JYMaGrxn.net

不足している食料が倉庫には有り余ってますって
どっかの植民地とかスコットランドじゃないんだから・・・

818 ：名無し三等兵：2016/10/19(水) 02:46:27.15 ID:hS0T/NTA.net

そもそも龍山と漢城って目と鼻の先だし、漢城北西にある碧蹄館を抜けなかった連中が
漢城の南にある龍山の兵糧集積所を急襲して焼き討ちできるものなのって疑問もあるけどさ。

819 ：名無し三等兵：2016/10/19(水) 08:27:12.86 ID:fWeFXflz.net

>>816
>>818
龍山は漢城南方、漢江の北沿いだから敵から離れているので、防備は薄くなる

>>817
龍山にあったのは米でなく粟が数十万（単位不明）なので、嫌って手付かずだったかと

820 ：名無し三等兵：2016/10/19(水) 09:11:52.55 ID:upe4TfZB.net

粟かよ、そりゃ優先度低いわ

821 ：名無し三等兵：2016/10/19(水) 11:24:28.51 ID:z+J6WYf1.net

>>819
＞龍山は漢城南方、漢江の北沿いだから敵から離れているので、防備は薄くなる
周辺の住民は飢えていて常に食糧を求めている。
南方でも一揆が発生してるので敵から離れてるとはいえない。

＞龍山にあったのは米でなく粟が数十万（単位不明）なので、嫌って手付かずだったかと
ソース教えて

822 ：名無し三等兵：2016/10/19(水) 12:02:17.95 ID:fWeFXflz.net

>>821
それでも直接明朝鮮軍がいる北方よりは手薄でしょう

『明史』『皇明従臣録』、東京大学史料編纂所の「史料稿本」に記載されている

823 ：名無し三等兵：2016/10/19(水) 12:36:13.22 ID:ckHrBx1X.net

そりゃ貴重なデータだな。

824 ：名無し三等兵：2016/10/19(水) 12:39:22.30 ID:QKnYbky8.net

日本側の記録は？

825 ：名無し三等兵：2016/10/19(水) 12:52:51.19 ID:s1feH4FO.net

日本軍の漢城撤退は、碧蹄館の戦いに勝って明と講和の目途が立った事
、兵糧が釜山周辺で滞り補給を受けられる南部に再配置する必要があっ
た事、朝鮮の抵抗拠点になっていた晋州城攻略に集中するため。兵糧の
焼打ちなんて日本側史料には登場しない。

826 ：名無し三等兵：2016/10/19(水) 13:21:27.66 ID:hS0T/NTA.net

日本軍撤退は単純な、朝鮮を過大に見積もったお間抜けによる兵糧不足ではなく
龍山の一大貯蔵庫を焼き払った李如松将軍の手腕によるもの
って話にした方がそりゃ明側としても都合が良いのは分かる。
焼き討ちの件日本側にも資料が残ってりゃ確定なんだけどね。

827 ：名無し三等兵：2016/10/19(水) 14:16:37.15 ID:5WbgJy34.net

そりゃ都合の悪い記録はお互い隠すだろ

828 ：名無し三等兵：2016/10/19(水) 16:24:57.85 ID:z+J6WYf1.net

>>822
ソースどうも

明史/卷238
聞倭將平秀嘉據龍山倉，積粟數十萬，密令大受率死士從間焚之。倭遂乏食。
（中略）
而倭亦芻糧並&#32085;，且懲平壤之敗，有歸志，於是惟敬款議復行。四月十八日，倭棄王京遁，如松與應昌入城
https://zh.wikisource.org/wiki/%E6%98%8E%E5%8F%B2/%E5%8D%B7238

明史では日本軍の兵糧が窮乏は龍山倉焼き討ちによるもので、それが原因で漢城から撤退
したという明軍活躍ストーリーになってるね。
やはり眉唾っぽいｗ


>>820
粟であっても、兵糧不足だった時期なので貴重なもの。
城壁の外で無防備に集積するような状況は不自然。

829 ：名無し三等兵：2016/10/19(水) 16:37:56.24 ID:fWeFXflz.net

>>828
明側は既に日本側の兵糧欠乏していたと認識していなかったんじゃない？
後、日本では粟だけになると士気がガタ落ちすると思われる
ヨーロッパでいうパンでなく麦粥になるようなもので

830 ：名無し三等兵：2016/10/19(水) 16:51:24.02 ID:xV4GmE8G.net

米＞麦＞粟で2段階落ちるしどこまで兵糧として評価してたか
日本「朝鮮がおいてった粟が燃やされたって」「ふーん、それより米まだ来ないの？」
明「やった！兵糧庫壊滅！大勝利！」
くらいの温度差があって史料にも反映されてるとか

831 ：名無し三等兵：2016/10/19(水) 16:56:14.69 ID:6sD88Iv0.net

撤退させるほど大量に焼いたならそれはもうもうと煙が立ち昇ったはずだが
当時主力が漢城に集結している状況で日本側に全く記録がないのはおかしいね

832 ：名無し三等兵：2016/10/19(水) 17:14:47.19 ID:z+J6WYf1.net

日本側の記録では2月の時点で兵糧がないので、釜山への退却を議定している。
3月になってから兵糧が不足したわけでも、漢城撤退を決めたわけでも何でもない。
だから明軍による龍山焼き討ち→日本軍兵糧不足→漢城撤退
というストーリーは虚構に過ぎない。

833 ：名無し三等兵：2016/10/19(水) 17:25:13.92 ID:z+J6WYf1.net

そういえば韓国では幸州山城で倭軍を大破したから日本軍は撤退したみたいな
ストーリーをでっち上げてるなｗ

834 ：名無し三等兵：2016/10/19(水) 17:40:32.23 ID:gUIvvXYk.net

不利なネタは隠すものじゃないの

835 ：名無し三等兵：2016/10/19(水) 17:44:15.04 ID:fWeFXflz.net

>>832
史料よむと3月でなく2月の話という気もする
大日本史料稿本も疑問ありとしているし

836 ：名無し三等兵：2016/10/19(水) 18:00:46.22 ID:6sD88Iv0.net

隠すんならもっと他に隠すネタあると思うけどね

837 ：名無し三等兵：2016/10/19(水) 19:33:13.04 ID:s1feH4FO.net

兵糧焼打ちこそ、碧蹄館の負けを隠すための明軍がこしらえたウソ話なんだよ。

838 ：名無し三等兵：2016/10/19(水) 20:03:39.27 ID:z+J6WYf1.net

碧蹄館の負けを隠すというよりも
日本軍の撤退を明軍の功績化するためって感じかな

839 ：名無し三等兵：2016/10/19(水) 20:07:24.26 ID:Hv1DXBFy.net

ウソだと断定できる資料がそもそもないんだよな

840 ：名無し三等兵：2016/10/19(水) 20:15:29.15 ID:5WbgJy34.net

明史って清代にかかれたのにわざわざ捏造してまで明の将軍を活躍させるだろうか

841 ：名無し三等兵：2016/10/19(水) 20:20:00.05 ID:oZklydi4.net

>>840
元資料が明の資料なんでしょ。

842 ：名無し三等兵：2016/10/19(水) 20:22:04.95 ID:fWeFXflz.net

米でなく粟というのが、中々リアリティあると思う

843 ：名無し三等兵：2016/10/19(水) 20:34:16.84 ID:zI6DJoQ8.net

日本軍にとって小火程度だったのか或いは特筆すべき損害ではなかった
明軍は火を放った事実しか知らないので龍山での放火で日本軍が撤退したものと勘違いした

844 ：名無し三等兵：2016/10/19(水) 20:57:50.73 ID:0DqYobx+.net

日中韓のwiki比べてみると面白い
韓国のwikiに日本軍は多種多様な武器を持ち戦闘技にたけた戦士と強固な主従関係にささえられた優秀な軍隊ってかいてあるけどまじ？

845 ：名無し三等兵：2016/10/19(水) 21:36:29.19 ID:a5U2BSYW.net

明軍勘違い説は面白い

846 ：名無し三等兵：2016/10/19(水) 22:21:30.75 ID:kclOZu7K.net

>>840
「強い敵(明)を倒した俺達(清)はもっと強い！」と自慢する為に明の武力を褒めるって意図は入ってるのかも知れない
もっとも、「俺達(明)と子分(朝鮮)には勝ち目なかったけど、秀吉が死んだおかげで助かった」事実は脚色できなかったようで

847 ：名無し三等兵：2016/10/19(水) 23:01:33.74 ID:lbvjyHK0.net

後漢の許慎が著した漢字の解説書の「説文解字」には、米とは粟の実を指すと解説されているそうです
また租庸調の租は、唐では粟で納めるのが基本だったそうです
明の時代でも粟が明と朝鮮の主要作物だったかも

848 ：名無し三等兵：2016/10/19(水) 23:55:31.13 ID:JYMaGrxn.net

>>846
そもそもする必要ないやろ
徳川幕府が豊臣政権の美化すると思うか？

849 ：名無し三等兵：2016/10/20(木) 00:04:20.91 ID:DEZH25qW.net

要するに、現地で手に入れたコウリャンだった可能性もあるんだろ？ 別に日本側が変な場所に集積したのではなく、朝鮮側の元々の保管場所が龍山だったなら辻褄は合うよ。
日本側はあぶく銭みたいな戦利品だと考えて重視しておらず、一方で明軍はそのポテンシャルを知っていたから、フリーハンドにしておくのを危険視して攻撃。
彼我の認識に差があるなんて、戦争では当たり前に発生することだ。

850 ：名無し三等兵：2016/10/20(木) 00:56:33.00 ID:Y5E0z3fK.net

そもそも朝鮮の記録では粟も米と書いたりしてて厳密な区別はなさそうだし、
米はあくまで半島南部の産品で、漢城周辺の集積穀物は元々が粟メインと
考えた方が良さげな気がしてるんだが。
　
要は、すでに兵糧不足の状態で、米と粟を区別して論じる必要性はないんじゃ
ないの、という話だけどね。

851 ：名無し三等兵：2016/10/20(木) 03:15:37.01 ID:OXezYsY0.net

>>850
同意

852 ：名無し三等兵：2016/10/20(木) 03:47:52.46 ID:OXezYsY0.net

>>849
＞日本側はあぶく銭みたいな戦利品だと考えて重視しておらず、
兵糧に困窮する中でそれはありえない。どのような穀物であれ貴重な兵糧になる。

＞別に日本側が変な場所に集積したのではなく、朝鮮側の元々の保管場所が龍山だったなら辻褄は合うよ。
明らかに変な場所。こんなところに貴重な兵糧を集積していたなら、あまりにも間抜けすぎるとしか言いようがない。
戦時を想定していない朝鮮側の元々の保管場所が、戦時下の保管場所として適しているというものではない。
このころ周辺の住民も飢えていた。もし無防備な龍山に兵糧が集積されていれば明軍が焼かなくても住民が略奪に走っただろう。他に義兵を名乗る略奪集団も闊歩していたし、漢江には朝鮮水軍も出没していた。
龍山は漢江の川べりで、わざわざ敵水軍にも差し出してるような状況になる。
城内はすぐそこなんだから、城内に収容しておけばそんな危険もなくなるのにそれをしないのはおかしい。
さらに城内ならば兵糧を消費する将兵も城内にいるんだから消費に便利でよほど合理的。
城外で無防備な龍山の地に兵糧を集積するのは様々な要素からあまりにも非現実的。

853 ：名無し三等兵：2016/10/20(木) 08:50:49.75 ID:MbgBSl2S.net

既に整備された保管場所から一々移動させるのもどうかと
移動時にこっそりとネコババするやつも多そうだし、それを期に味方同士で
イザコザがあればそれこそ目を当てられない

854 ：名無し三等兵：2016/10/20(木) 09:35:50.78 ID:1iBULURJ.net

とにかく倉庫ならばちゃんと守備兵力をつけてたはず。
焼き討ちされたなら戦いの記録が残るはず。

855 ：名無し三等兵：2016/10/20(木) 09:40:06.46 ID:k5ofTakL.net

>>842
栗庫焼き討ちって面白いな
焼き栗になって方々に飛び散って、その音で
「すわ、火薬庫に飛び火したか！」ってなってねーかな

856 ：名無し三等兵：2016/10/20(木) 09:45:34.78 ID:1iBULURJ.net

クリじゃなくてアワ。

857 ：名無し三等兵：2016/10/20(木) 14:08:05.39 ID:vEfeLyll.net

守備が誰の担当だったかにもよる

858 ：名無し三等兵：2016/10/20(木) 15:44:30.13 ID:Tf7u0Je+.net

中国朝鮮の資料は全て捏造
日本は一度も負けず完全勝利した
ぐだぐだいわずにそれだけわかってればいいんだよ

859 ：名無し三等兵：2016/10/20(木) 20:21:56.82 ID:FVKXXMMF.net

日本は昔から補給はあかんみたいやね

860 ：名無し三等兵：2016/10/20(木) 21:41:04.00 ID:YeQiY4X0.net

方針不徹底も内部不和も大東亜戦争を訪仏させるな

861 ：名無し三等兵：2016/10/20(木) 22:31:59.64 ID:sXqzMaTy.net

総大将の不在もな

862 ：名無し三等兵：2016/10/20(木) 22:52:04.71 ID:jbWwrXwr.net

小田原攻めの時はきっちり補給体制整えていたのにどうしてこうなった

863 ：名無し三等兵：2016/10/20(木) 23:50:26.69 ID:YeQiY4X0.net

そりゃ中央集権国家を相手に国外遠征だし小田原攻めとは違うわ。
山に義兵、海に水軍が邪魔しにくる。

864 ：名無し三等兵：2016/10/21(金) 00:06:14.45 ID:n4ZfCH+w.net

義兵とやらのほとんどは食い詰めて暴徒化した住民だとか。
山賊化して日本にも朝鮮にも襲い掛かるとか見境なさパネぇ

865 ：名無し三等兵：2016/10/21(金) 00:15:46.77 ID:g0f99daO.net

しかし日本軍と明軍が来たとはいえ２０万人くらいでしょ。
1000万石の国がいきなり飢餓に陥るって変じゃないか？

866 ：名無し三等兵：2016/10/21(金) 00:37:25.66 ID:rlWGr2e4.net

民間の国内物流が無いに等しいんだから、
人口密度が数百〜数千の地域に万超の軍勢が来て
徴発すればあっという間にそりゃ飢餓だろ。
　
それから朝鮮は毎春飢餓（春窮）になるのが常態の
国情だしな。

867 ：名無し三等兵：2016/10/21(金) 00:46:42.46 ID:g0f99daO.net

そのへんがなぁ、
当時の日本と違い仮にも近代的中央集権国家なんだぜ？
飢餓対策や道路行政がなされていないって変だろ？

868 ：名無し三等兵：2016/10/21(金) 00:51:31.27 ID:O4B6Wzyc.net

1000万石なんてありえないと思います
そんなにあったら防衛戦なんだから李氏朝鮮だけで数十万の兵を出せるでしょう
しかし実際には明軍に頼り切りで、どの戦いでも一万前後の兵しか出せていません

869 ：名無し三等兵：2016/10/21(金) 01:12:04.51 ID:UDKKFgwj.net

安全保障は中国頼みだったってことだろ
どこかの国に似てるな

870 ：名無し三等兵：2016/10/21(金) 01:22:27.18 ID:n4ZfCH+w.net

>>867
中央集権は別に近代的なわけじゃないぞ？
むしろ圧倒的な軍事力と文化力を中央政府が持ってないと維持すらできない欠陥体制よ。

中央集権が近代的なんじゃなくて、近代じゃないと中央集権なんてまともに運用できないってだけ。

871 ：名無し三等兵：2016/10/21(金) 01:56:51.61 ID:UDKKFgwj.net

総人口数十万の部族連合女真が朝鮮を瞬殺して中国大陸を征服したんだから中央集権云々や1000万石云々は関係ないかと
たんに中朝軍と日本軍がその程度だったってだけ

872 ：名無し三等兵：2016/10/21(金) 06:56:25.91 ID:p5tuxLgC.net

>>862
小田原攻めも補給は破綻していったんだが？

873 ：名無し三等兵：2016/10/21(金) 07:01:12.66 ID:p5tuxLgC.net

>>867
儒教で縛ってクソな統治をわざとしていたから、変ではない。
進歩も増産も故意に止めていたからな。
ものには理由がある。ただ、日本人の常識に沿っていないだけ。

874 ：名無し三等兵：2016/10/21(金) 17:54:24.66 ID:n4ZfCH+w.net

>>871
考え方が単純すぎだろ・・・・
１６世紀にやれるなら、やっとるがな。
１７世紀に入って明が破綻状態だったから征服できたんであって
１６世紀にやったらただの馬鹿や。

875 ：名無し三等兵：2016/10/21(金) 18:41:08.73 ID:pH9oitQi.net

明が衰退したのはサルフと松山の敗戦だろうな

876 ：名無し三等兵：2016/10/21(金) 21:48:05.51 ID:g0f99daO.net

挑戦征伐あと５０年続けてたら半島が手に入ったのに。
清と同盟して台湾も沿海州も手に入ったのに。

877 ：名無し三等兵：2016/10/21(金) 21:56:12.76 ID:O4B6Wzyc.net

日本が撤退したのが1598年でサルフの戦いが1619年だからそれほど経ってないんですよね
秀吉は確か61か62才で亡くなったので、50年は無理でしょうが後30年位長生きしていたらどうなっていたか

878 ：名無し三等兵：2016/10/21(金) 21:57:37.36 ID:Ladp2HlK.net

朝鮮半島だけなら数年で手に入ったのでは？
ヌルハチが遼東を荒らしに来てたから明は朝鮮半島にかまってられなくなってた。
沿海州などいらん。台灣はすぐとれる。

879 ：名無し三等兵：2016/10/22(土) 00:48:56.14 ID:ELrNt/EV.net

朝鮮出兵は、ヌルハチが女真族を統一する時間を与えただけだったな。

880 ：名無し三等兵：2016/10/22(土) 00:56:17.76 ID:Khv2MHD8.net

塗八とかけば日本人ぽいな

あのタイミングで朝鮮の領有を主張していれば再出兵で清の援軍なく朝鮮は日本領になっていたかも

881 ：名無し三等兵：2016/10/22(土) 01:32:32.80 ID:A5xRWh9n.net

大名「あんな糞プロヴィに転封は勘弁してください」

882 ：名無し三等兵：2016/10/22(土) 17:14:43.36 ID:Ub4Qzhwt.net

>>876
先に豊臣政権がおわりそう

883 ：名無し三等兵：2016/10/23(日) 13:40:45.96 ID:PfhLF4r/.net

北海道に砂金が豊富なこと知ってたら
その軍勢を蝦夷地に向け、支配確立して有能な武将を配置
樺太千島まで全て取って支配の証拠残しとけばと思われる

884 ：名無し三等兵：2016/10/23(日) 14:00:29.22 ID:Gyx4Qecp.net

食糧がなくて食っていけんだろ。
あの時点でやろうとしたら抵抗が激しくて
アイヌ虐殺しながら前進する羽目になりそうだし

885 ：名無し三等兵：2016/10/23(日) 14:34:02.70 ID:r18sZgbm.net

砂金を求めて北に進めば果てはアラスカ出兵とかでアイヌやエスキモーと死闘を繰り返すことになったのか
ロシアやアメリカに先んじて北を制服するのはアリだと思う。

886 ：名無し三等兵：2016/10/23(日) 14:39:15.17 ID:ufmBDN2y.net

日本人が愚かなのは羊を飼育しなかったことだ。
せっかく平清盛様が宋から輸入したのに。
羊毛があればそれなりの防寒具を編む事ができた。

887 ：名無し三等兵：2016/10/23(日) 14:44:36.56 ID:Gyx4Qecp.net

北方進出の為に効率の悪い家畜をわざわざ作るくらいなら熊でも狩ってくればいいんじゃね。
シベリアとかアラスカ取っても石油出るまで数百年赤字なのに耐えられるとも思えんが

888 ：名無し三等兵：2016/10/23(日) 14:51:37.63 ID:r18sZgbm.net

石油より先に金でしょ。アラスカは最初簡単に川で砂金が取れたとか。

羊の話は知らなかった。
なんで日本では羊は日本では普及しなかったんだろう。
朝鮮征伐では人数分の防寒具と革靴とルルＡがあれば勝てたろうから羊は貴重だな。
最近では愛媛のダチョウも普及しなかった。

889 ：名無し三等兵：2016/10/23(日) 16:28:50.60 ID:Gyx4Qecp.net

・そもそも日本の風土に羊があってない。
・仏教の影響で肉食が忌避される
・家畜育てるのに肉の数十倍の穀物が必要、穀物と牧場の分米が減る。
・羊毛がなくても本州までなら植物繊維でなんとかなる。

明治期になっても政府に牧畜のやる気がなかったように
寒冷地用の装備を揃える以外で羊の需要がない。

890 ：名無し三等兵：2016/10/23(日) 16:50:39.78 ID:I+RsbvMQ.net

>>865
急に20万人分の食料が足りなくなったと考えるんだ
朝鮮兵士20万人いて皆殺しにしたなら帳尻あうけど
そんなに朝鮮兵士いないから日本側は攻めることができてる

891 ：名無し三等兵：2016/10/23(日) 16:51:53.57 ID:vJ7WHQAb.net

>>889
というわけで、日本に羊が普及していたら、安土桃山時代の日本の人口は
１００万人程度にとどまっていただろう・・・

って、平清盛時代から人口が減少することにならないか？

892 ：名無し三等兵：2016/10/23(日) 17:31:26.01 ID:r18sZgbm.net

それだと牧畜が主体の昔のヨーロッパは…　？　て向こうは湿地多いからなぁ
全国での普及無理でも地域によってはもっと盛んでも良かった気がする。

江戸末期にロシアが日本では毛皮が商売にならないと嘆いていたとか、仏教の教えは罪深いな。

893 ：名無し三等兵：2016/10/23(日) 17:45:59.69 ID:xgOCmW7g.net

牧畜は食える植物が育たない土地で食える物（肉）を作るためか、
輪作での休耕地を無駄にしないためにしょうがなくやってるもので
温暖湿潤な日本じゃ非効率で無用なもの
ヤギなら例外的に少数飼ってもいいかな程度
玄米ならほぼ完全食、収量率は麦の数倍、水田なら永代連作OKなスーパー作物「米」の取れることを感謝せよ

894 ：名無し三等兵：2016/10/23(日) 19:52:31.71 ID:Gyx4Qecp.net

そこまでで十分チート食糧なのに
ジャポニカ米はインディカ米より生産性がガタ落ちしてるという怪
地域によっては収穫時に零れた稲だけで次の年も同じように収穫できますとかマジ頭おかしいわｗ

まぁその代わり味を付けないと食えたものじゃなかったり、冷えたらもっと味がひどくなったり、
北限がジャポニカ米より遥かに低かったりするんだが・・・

895 ：名無し三等兵：2016/10/23(日) 19:53:35.12 ID:ufmBDN2y.net

羊の飼育に穀物が必要ならモンゴル人は羊なんか飼えないだろう。
あれ普通に自然に生えている草を食ってるらしいぞ。
ヤギと同じ。無人島のヤギは雑草を餌にして生きてる。

896 ：名無し三等兵：2016/10/23(日) 20:10:17.36 ID:Gyx4Qecp.net

>>895
そんな大平原は北海道にしかない。
それ以外の場所は田か町がすでにある。

897 ：名無し三等兵：2016/10/23(日) 20:20:01.65 ID:86frKnN4.net

>>894
そんなのは雨期毎に冠水して施肥不要って地域だろ。

仮にインディカを日本に持ってきても何のメリット無いわ。

898 ：名無し三等兵：2016/10/23(日) 23:04:52.53 ID:CkfqRJjK.net

>>892
九州では羊は江戸時代には普通に家畜化されている

それに仏教思想で肉食が忌避されていたとは
いうが建前だけであって、
普通に鳥（江戸時代中期までは家鴨や記事が主）や猪・鹿は
ごく普通に食されていた

また、仏教も本来は肉食を禁止していない
（三種の浄肉を参照、そもそも当時のインドにおける出家僧侶は
托鉢をして遊行をするのが規則であるため、在家の者から肉の入っていないものだけを
布施を受けることは事実上根本的に無理であった）
そもそも釈迦（ゴータマ・シッダールタ）の最後の食事は豚肉料理であり、
その食中りで体調を崩し亡くなっている。
釈迦でさえ肉の料理の布施は受けてた

899 ：名無し三等兵：2016/10/23(日) 23:05:46.67 ID:Gyx4Qecp.net

>>897
だから地域によってはて言ってるじゃん

900 ：名無し三等兵：2016/10/24(月) 00:47:26.84 ID:jUILabsb.net

>>899
ジャポニカよりインディカの方が生産性が上という
主張をしてるからだろw

901 ：名無し三等兵：2016/10/24(月) 01:07:49.39 ID:b9XzFDiM.net

ジャポニカは常に手入れが必要な位弱いから
洪水地域に植えてもみんな倒れて腐って終わりだよ。
単純に肥料の問題じゃなくて手間がかからないのは圧倒的にインディカ


・・・そもそも日本じゃ育たないし、味も粟食った方がマシだけどな。

902 ：名無し三等兵：2016/10/24(月) 01:20:01.16 ID:69TDpkL4.net

収穫量増大のための改良の進んだ栽培品種とそれほどではない品種
ジャポニカ種とインディカ種
この違いを区別できないなら阿呆がいる。

多収量品種はジャポニカでもインディカでも手間を掛ける必要があるってだけ。
ジャポニカでも原種に近い品種は手間いらず（ただし手間を掛けても収量はあまり増えない）

903 ：名無し三等兵：2016/10/24(月) 04:38:05.73 ID:jUILabsb.net

あぁ、>894,901あたりは生産性=手間がかからないという認識な訳かw

904 ：名無し三等兵：2016/10/24(月) 11:14:00.56 ID:e0vACovv.net

土地生産性、労働生産性、資本生産性ってのはいずれも重要な概念で
それのどれを指しているのかきちんと書けって話だ

905 ：名無し三等兵：2016/10/24(月) 19:53:21.46 ID:bni0EsZO.net

現実問題として、水が充分に手に入らない大陸では、乾燥に強い品種にせざるを得ず、水稲はほとんどの地域で選択肢から外れるわな。

906 ：名無し三等兵：2016/10/25(火) 16:50:09.78 ID:uKOoVKas.net

何年か前の夏場の長雨続きで米が記録的な不作の年があったが
神事のために作っていた。古代品種の赤米は豊作だったそうだ。
農薬など用いられない、江戸時代以前の米は、いまの米よりずっと強いのは間違いない

907 ：名無し三等兵：2016/10/25(火) 17:11:40.18 ID:uKOoVKas.net

秀吉の朝鮮の役は、結果、失敗したと言っても
白村江以来、数百年ぶりの外征だったのだから
もっと語られても良いと思うけどね。
四百年も前の戦争を、韓国とかに配慮してドラマにも出来ない
この方が異常だと思う

908 ：名無し三等兵：2016/10/25(火) 17:24:45.66 ID:56aPxsxA.net

どちらかと言うと、右左双方の国内向けの配慮かと

909 ：名無し三等兵：2016/10/25(火) 18:52:48.51 ID:p86Zttv9.net

しかし羊毛どころか、綿花の栽培も16世紀になってからかよ。
本当に日本はヒキコモリ国家だったんだな。

910 ：名無し三等兵：2016/10/25(火) 19:39:13.30 ID:56aPxsxA.net

むしろ鎖国してから国内産業の育成に乗り出した

911 ：名無し三等兵：2016/10/25(火) 20:03:59.71 ID:y+GeJMm6.net

綿布は朝鮮の主要産品だったのが、海禁であっというまに
生産量も品質も逆転したしな。

912 ：名無し三等兵：2016/10/25(火) 21:54:29.40 ID:Ydyhn3NY.net

>>907
何もない貧弱な大地で
大した強敵もなく
トップのボケ老人しかやる気がない戦争をドラマ化するのってかなり難しくないか？
政治劇？

913 ：名無し三等兵：2016/10/25(火) 22:19:47.06 ID:F3X4CXNa.net

負け戦をドラマ化してどうすんだよ
劇的なエピソードもこれといった戦いもなく下らない消耗戦がだらだら続いただけ
島津マンセ−大河か毛利マンセ−大河で朝鮮のエピソードそえるぐらいでいい

914 ：名無し三等兵：2016/10/25(火) 23:05:36.07 ID:anL0xzxP.net

そこは演出脚本の腕の見せ所だろ、日明朝の群像劇にすれば絶対面白いよ。
何せ今につながる三国の悪い部分が集約されている。

915 ：名無し三等兵：2016/10/25(火) 23:44:39.43 ID:pjkghgTD.net

>912-913
ドラマ化などで語られることが無かった結果が、お前らみたいな頓珍漢なんだよ。
明出兵やその前提としての朝鮮征伐が秀吉の誇大妄想だけで実施されたってのは典型的な誤解。

実態は、戦乱の時代が終わったことで生じた日本国内の経済的軍事的人的な歪みの解消が目的で、
それに加えて、豊臣政権の基盤の脆弱さや秀吉の死後を睨んだ徳川その他の思惑が輻輳してる。
良くも悪くもあれだけの大事業を単純に考えてはいけない。

916 ：名無し三等兵：2016/10/26(水) 00:18:56.21 ID:dRq2H4YO.net

偉そうな物言いをするからには、もちろん根拠出せるんだよな？

917 ：名無し三等兵：2016/10/26(水) 08:52:36.46 ID:KAZ2RXi3.net

BSドラマで数回に分けてやればいい
まあ半島に配慮しまくりの内容嫌だから作らない方がマシだけど

918 ：名無し三等兵：2016/10/26(水) 08:56:24.37 ID:3dp5EKeJ.net

朝廷の意思で行われた遠征ではないからな
つまり日本国による公的な戦争ではなく秀吉個人の私戦にすぎない

919 ：名無し三等兵：2016/10/26(水) 22:33:18.13 ID:Q5WB4LID.net

>>913
だから、負けてない、ってのがこのスレの結論だろ。

920 ：名無し三等兵：2016/10/26(水) 22:36:01.23 ID:VlggSrTe.net

>>915
内政の歪みや不満を外征に転化するのって、非常にダメなパターンだと思う

921 ：名無し三等兵：2016/10/26(水) 22:40:45.33 ID:ISkDx4KE.net

>>920
勝敗以前に大馬鹿だったということだからな

922 ：名無し三等兵：2016/10/26(水) 23:01:14.29 ID:54TPjz3a.net

某合衆国「せやな

923 ：名無し三等兵：2016/10/26(水) 23:06:14.30 ID:zOYAW+De.net

戦争には負けただろ

924 ：名無し三等兵：2016/10/27(木) 01:31:08.07 ID:ooPXJqG9.net

>920
だから豊臣政権は潰れちゃっただろ
でもあの時期はバブル期みたいなもんだったから、出兵しなくても政権潰れた可能性はわりとある。

925 ：名無し三等兵：2016/10/27(木) 03:46:30.34 ID:uz1aiy+p.net

何をもって勝敗を判断するのかによるな

目的を達していないから勝ったとはいえないが、豊臣政権が勝てなかっただけで日本が負けたわけではないという主張もあるのかな。
でもそれだと日露戦争で講和したけどロシアにはまだ余力があったから負けていないといってるようなものか。

926 ：名無し三等兵：2016/10/27(木) 04:47:44.61 ID:Tkjnu59I.net

実力で旅順、奉天を奪った日露戦争と
明・朝鮮軍が独力で占領地の奪還を果たせなかった朝鮮征伐を一緒くたに考えるとは

927 ：名無し三等兵：2016/10/27(木) 05:51:02.20 ID:ooPXJqG9.net

＞924
そもそも何が「目的」なのか？
ネオコンが軍産複合体の利益を目的として戦争を起こしたと考えるなら、占領地の有無は判断基準にならないだろｗ

928 ：名無し三等兵：2016/10/27(木) 06:24:00.10 ID:9Cmj7Sf/.net

>>927
なにが利益だ
豊臣政権が疲弊して権威が失墜したのだから、完全な失敗だろ。

ライバルの家康が伸張したから成功だというのか？

929 ：名無し三等兵：2016/10/27(木) 06:48:16.53 ID:Scuj6QsK.net

豊臣政権の疲弊は秀次事件が原因で、朝鮮出兵じゃないよ。

930 ：名無し三等兵：2016/10/27(木) 07:31:11.03 ID:eadM9yvm.net

まあ、明の攻略も、朝鮮半島を制覇してから
十年、二十年と腰を据えてうかがうってのなら
案外、あり得ない事でもなかったな。
実際、朝鮮の役は、明を衰退させる決定的な要因となり
その後、清にとってかわられたわけだし。

931 ：名無し三等兵：2016/10/27(木) 07:31:27.09 ID:xhsdSnKe.net

一番疲弊したのは外様大名だしな

932 ：名無し三等兵：2016/10/27(木) 07:37:07.65 ID:eadM9yvm.net

>>929
秀次の一族皆殺しや千利休の誅殺など
晩年の秀吉の行動はおかしなところが多い
秀吉が梅毒だったってのは間違いないし
梅毒も第三期になれば、神経が犯され
めまいや不眠・記憶障害など起こり
支離滅裂な行動をとったりする
秀吉の晩年の行動の原因と考える事も可能だな

933 ：名無し三等兵：2016/10/27(木) 07:48:54.90 ID:4EIbA5/S.net

>>929
ヘイトは山のように買ったな

934 ：名無し三等兵：2016/10/27(木) 07:48:58.71 ID:uz1aiy+p.net

そりゃ無理だろ。
明らかに梅毒なら周りが隠居させとる。

935 ：名無し三等兵：2016/10/27(木) 08:49:06.59 ID:4EIbA5/S.net

死の直前になると「何か言っても耄碌老人の戯言なので、無視する」という合意はできてる

936 ：名無し三等兵：2016/10/27(木) 10:00:36.98 ID:+6XtEVjs.net

>>932
別におかしくないだろ？

937 ：名無し三等兵：2016/10/27(木) 13:00:21.80 ID:Tkjnu59I.net

勇ましいとこを見せないと諸将が付いてこなかったんだろ
老衰を隠せなくなってきてて家康にも足元を見られるようになって焦った

938 ：名無し三等兵：2016/10/27(木) 14:47:03.29 ID:XBOg7wb9.net

老衰って・・・当時秀吉はまだ50代半ばくらいだったろう？
あまりにも秀吉＝ジジイイメージが先行してるので注意しておく。

939 ：名無し三等兵：2016/10/27(木) 15:20:50.04 ID:atslLotP.net

現代の50代半と一緒にすんなと注意しておく

940 ：名無し三等兵：2016/10/27(木) 16:25:49.55 ID:eadM9yvm.net

>>934
一応、秀次に関白の座を譲り
隠居していたがね
それにさ、秀次が粛清されたのち、豊臣には成人男性なんて秀吉以外
一人もいなかった
代わりに関白の重責を担える人物は存在しなかったよ

941 ：名無し三等兵：2016/10/27(木) 18:21:08.35 ID:wkmlENTW.net

>>930
衰退したのはサルフの戦い後なんだよな
決定的に明が衰退したのは錦州城の戦いの後だけど

942 ：名無し三等兵：2016/10/27(木) 18:26:50.00 ID:wkmlENTW.net

豊臣家の直属軍が渡海したわけではないから豊臣家自体にダメージはないのかもしれない
が基盤となる西国大名の戦力が消耗し彼らに不信感を植え付けてしまったので豊臣政権には大ダメージだよ

943 ：名無し三等兵：2016/10/27(木) 19:07:25.56 ID:7zi3209P.net

ふと「朝鮮出兵で西国大名が疲弊したのなら、西国大名の代わりにライバルの徳川送ればよくね？」と思ったが、はじめは勝つつもりだったんだからこれこそ結果論か

944 ：名無し三等兵：2016/10/27(木) 19:13:13.96 ID:Tkjnu59I.net

サルフの敗因はそもそも朝鮮の役で遼東の良質な騎兵部隊を消耗しており
急遽南部で掻き集めた歩兵部隊を送り込んだ末ヌルハチの騎兵戦術で各個撃破されたんだよ

945 ：名無し三等兵：2016/10/27(木) 19:52:04.67 ID:eadM9yvm.net

>>942
豊臣政権へ大きな不信感を与え
関ケ原の戦いでは、朝鮮の役に出た大名はほとんどが徳川側についたのだから
大打撃だよ

946 ：名無し三等兵：2016/10/27(木) 20:32:00.74 ID:X8qVOsRG.net

>>945
え゛？ほとんど？

947 ：名無し三等兵：2016/10/27(木) 20:46:28.62 ID:qf/hhzXK.net

徳川絶許こと島津ぇ・・・・

そもそも関ケ原の時点ではまだ
豊臣政権内部の勢力争いやろ
出なきゃ豊臣恩顧の武将があの時期に東軍に付くかよ

948 ：名無し三等兵：2016/10/27(木) 21:21:50.75 ID:8/4D8vit.net

豊臣というか朝鮮出兵を仕切っていた石田三成に恨みを持つ豊臣恩顧の大名が
ことごとく徳川方に付いたんだよなw

949 ：名無し三等兵：2016/10/27(木) 21:49:53.93 ID:7zi3209P.net

海西女真は明側だし騎兵戦力は明側が上でしょ
それに20年後だぞサルフは

950 ：名無し三等兵：2016/10/27(木) 21:52:31.69 ID:wkmlENTW.net

豊臣一族の小早川秀秋が裏切った時点でな

951 ：名無し三等兵：2016/10/27(木) 22:22:43.10 ID:uz1aiy+p.net

朝鮮との講和時に国土返還を条件に有事には豊臣家のために出兵する旨を認めさせておけばよかった。
朝鮮国１０４０万石が１０万の兵で西軍に加わっていれば

952 ：名無し三等兵：2016/10/27(木) 23:20:20.66 ID:y1fY8Xtk.net

次スレ

秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part12
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1477577591/l50

953 ：名無し三等兵：2016/10/28(金) 01:00:38.18 ID:faNDhOzd.net

>>951
朝鮮海峡を超えて何万もの朝鮮軍が援軍として駆けつける
何てことは現実的に考えにくい

954 ：名無し三等兵：2016/10/28(金) 01:00:45.46 ID:PQjbamix.net

>>951
恩義のある明国に対し地続きのサルフの戦いで、たった２万しか援軍をだせていないのに
渡海して１０万の兵だなんて無理ではないかと

955 ：名無し三等兵：2016/10/28(金) 01:18:01.30 ID:VLnWWk5H.net

朝鮮兵とかいる方が邪魔だと思うんですがそれは・・・・

956 ：名無し三等兵：2016/10/28(金) 01:18:59.07 ID:Kvhq3dby.net

奴らが来るわけないだろ
来るとしたら泥棒としてだ

957 ：名無し三等兵：2016/10/28(金) 05:17:56.38 ID:G1mOFi2u.net

>>949
明軍は火器が主力だったんで全く生かせずに機動することもままならなかった

958 ：名無し三等兵：2016/10/28(金) 13:44:15.16 ID:DHjrJiJ2.net

>>951
そもそも数十年ぶりに正式に交流を開始したら「明攻めるから協力しろよ。しなきゃお前も殺すから」といきなり言い出して攻めてくるキチガイ相手にそんな条件結ぶ国があるかという

959 ：名無し三等兵：2016/10/28(金) 15:28:56.95 ID:w+unSomI.net

>>958
なんでこんな頭おかしいこといったの？

960 ：名無し三等兵：2016/10/28(金) 16:02:05.71 ID:D5bisiEx.net

>>959
東アジアの諸国王＝大名という認識だったから

961 ：名無し三等兵：2016/10/28(金) 18:38:32.16 ID:VLnWWk5H.net

>>959
ボケ老人だぞ
支離滅裂なのはしょうがないだろ

962 ：名無し三等兵：2016/10/28(金) 18:57:00.67 ID:2XTIcWVG.net

明の将軍ぐらい金で買収すればよかった

963 ：名無し三等兵：2016/10/28(金) 18:59:49.57 ID:VLnWWk5H.net

流石にそこまで腐ってない
ロシアならウォッカ持ってけばできそうだが

964 ：名無し三等兵：2016/10/28(金) 20:32:31.08 ID:LK829A5N.net

調略しなかったのはなんでなん？

965 ：名無し三等兵：2016/10/28(金) 22:07:04.15 ID:faNDhOzd.net

ああ、韓国では明の援軍のおかげで日本に反撃出来たのに
それを民衆蜂起や李舜臣などの英雄の活躍で撃退出来たとしているね
明軍は略奪に明け暮れるだけで、日本とロクに戦わなかった
って本気で韓国人は言っていたな

966 ：名無し三等兵：2016/10/28(金) 22:22:06.63 ID:VLnWWk5H.net

半島北側に引きこもってた李舜臣がどうやって活躍するのかとか
むしろ日本側に付く民衆が続出したとか
質問するだけで簡単に火病を起こすからなぁ

967 ：名無し三等兵：2016/10/28(金) 22:22:49.03 ID:291B+r/7.net

それは国の教科書としては普通じゃね

968 ：名無し三等兵：2016/10/28(金) 22:24:37.98 ID:Ij1BeLAr.net

>>945
小西、鍋島、大友、吉成、島津、長宗我部、蜂須賀、秀包、立花、輝元、宇喜多、上杉、、、

清正、黒田、細川、藤堂、嘉明、脇坂、伊達、、、

969 ：名無し三等兵：2016/10/28(金) 22:26:03.11 ID:2XTIcWVG.net

日本のネトウヨみたいな存在が韓国にもいるんだろう
愛国と軍事を分けれない人

970 ：名無し三等兵：2016/10/28(金) 22:29:22.68 ID:DHjrJiJ2.net

鍋島→途中で傍観
島津→内ゲバ、中立
長曽我部→やるきなし
大友→オワコン
毛利→内ゲバ
小早川→内通
長束、増田→びびり

971 ：名無し三等兵：2016/10/29(土) 00:44:27.29 ID:9TmJ20se.net

李如松が来てくれたので平壌も取り戻せたし国も残ったのですが
今のあの国では李如松が大虐殺を行ったので追い出してやったとまで言う人達がいるそうです
サルフの戦いでも李朝軍は勝手に降伏し、李如松の弟の李如柏を自決に追いやってます

972 ：名無し三等兵：2016/10/29(土) 01:41:28.56 ID:JaVy7PAT.net

勝手に幸福って、友軍も前衛も壊滅してたんだからしょうがないじゃん

973 ：名無し三等兵：2016/10/29(土) 07:24:02.95 ID:/Zw6zELx.net

明軍の副総兵・祖承訓は、平壌での戦闘に先立ち
日本軍は強いと警告した柳成竜にたいして
「我は三千で十万の韃靼を打ち破った。日本軍などものの数に入らず」と豪語して日本軍に奇襲を仕掛けたが
惨憺たる敗北を遂げている
このときまで明側が日本軍をなめきっていたのは間違いないな

974 ：名無し三等兵：2016/10/29(土) 08:57:06.17 ID:uFQAH/Xd.net

中国人はいつもそうだろ。
アヘン戦争しかり、日清戦争しかり

975 ：名無し三等兵：2016/10/29(土) 09:46:02.18 ID:WgO0FRae.net

こっちかな
別の掲示板で見つけたんでソースがよくわからん
聞けばよかったが知らないと言いたくなかった
引分け程度なら勝利を喧伝すべきだしやっぱり負けたのか！？
軍事板なら詳しい奴いるだろうし史料の有無と意味を解説してくれ


露梁海戦について
>「薩摩重臣書」
>日本方被成御打負御船散々に罷成候

>「薩摩家老書」
>被召負立花殿人数過分に被相果候。此方人数も船も被焼割。

>「薩摩家老書」
>御家の衆も少々敵船に乗りて返らず
>敵目下に置きて石にて打ち候に父将監石に當る
>其外石火矢に當って死するもの三人疵を蒙る者三人矢に當るもの多し

976 ：名無し三等兵：2016/10/29(土) 09:48:01.28 ID:43xBv/P6.net

すぐ慢心するのは東アジア民に共通する悪癖
みんな中華思想と小中華思想がわるい

977 ：名無し三等兵：2016/10/29(土) 09:53:35.73 ID:uFQAH/Xd.net

いや、飯ﾏｽﾞとかｼﾞｬｶﾞｲﾓとかﾊﾟｹﾞｯﾄとかｳｫｯｶも相当なもんだと思うんですが・・・

978 ：名無し三等兵：2016/10/29(土) 12:06:00.92 ID:9TmJ20se.net

>>975
この二つの文書だけど、検索してもあなたが見つけた別の掲示板（ドリフターズ…）しか見つからないんですよね
　「薩摩重臣書」、「薩摩家老書」
そもそもちょっと可笑しな名称の文書ですし、どういう経緯の文書なのかはっきりしないと何とも言えないと思いますよ

979 ：名無し三等兵：2016/10/29(土) 12:31:45.08 ID:WgO0FRae.net

軍事板住人なら見ただけで有るか無いか、あるならどの出典か分かる人もいるだろうから期待しておく

980 ：名無し三等兵：2016/10/29(土) 13:02:40.85 ID:QOZsm6ue.net

>>975,978
「薩摩重臣書」、「薩摩家老書」ってのは文書名じゃなく、重臣・家老の誰某が書いてるって意味でしょ。
そういう曖昧な書き方してる時点で胡散臭くはあるけど、島津家文書の中にそういうのがあるのかもしれない。
そもそも島津家の朝鮮役の公式見解は『征韓録』だけど、露梁海戦では勝ったと主張してるわけではないからね。

これは直接、相手に出典を求めればいい話だと思うけど。

981 ：名無し三等兵：2016/10/29(土) 13:16:41.38 ID:QOZsm6ue.net

補足しとくと、征韓録をまとめる際に、家臣から関連文書類を提出させたということだから
そういう類の史料の文言じゃないかと思われ。

982 ：名無し三等兵：2016/10/29(土) 13:23:25.89 ID:4ph9sgqC.net

その手の推測は求めてないんじゃない

983 ：名無し三等兵：2016/10/29(土) 13:25:41.13 ID:WgO0FRae.net

それはおっしゃる通りだが意地を張ってしまったのだから今更しょうがないよ

露梁海戦は勝ってなくても互角だったんじゃないのか
「日本方被成御打負御船散々」っていかにも負けたかのようだが実際こんな文書ないんじゃないかと思ってる
>>978>>980は史料を読み込んでると思うんだけどその二人でも見覚えないってことはデマの可能性高い？

984 ：名無し三等兵：2016/10/29(土) 13:50:20.97 ID:3gDoaEPJ.net

出展が出ない以上はソース足りえないからデマと思った方がいいだろうね

985 ：名無し三等兵：2016/10/29(土) 13:53:02.00 ID:QOZsm6ue.net

>>983
>「日本方被成御打負御船散々」

ちょっと手元の書籍当たってみたら、これは『淵辺眞元高麗軍覚』の記述だね。

『淵辺眞元高麗軍覚』は手元書籍では抄録だけど、ちょっとググってみたら国会図書館で
デジタル公開されてる『泗川新寨戦捷之偉蹟』という本に全文収録されてるから確認して
みればいいと思う。もしかすると他の２文もこの本が元ネタかも知れない。

986 ：名無し三等兵：2016/10/29(土) 14:09:39.66 ID:4ph9sgqC.net

さすがやね

987 ：名無し三等兵：2016/10/29(土) 15:39:19.47 ID:43xBv/P6.net

有能

988 ：名無し三等兵：2016/10/29(土) 16:29:07.90 ID:QOZsm6ue.net

>>986-987
どもー


しかし、ざっと流し読みしたけど、他の２文は載ってないみたいですね。
でも『淵辺−』の他に、『西藩野史』やら『征韓録』、『征韓偉略』などなど
各種史料が収載されてて、『泗川新寨戦捷之偉蹟』はなかなか重宝な
本ですな。

まるっとダウンロードしましたよ(笑)。

989 ：名無し三等兵：2016/10/29(土) 16:45:31.29 ID:9TmJ20se.net

「泗川新寨戦捷之偉蹟」の著者（編者）は東郷中将（東郷元帥の甥）なんですね

990 ：名無し三等兵：2016/10/29(土) 18:34:25.20 ID:8yhN5JtM.net

次スレ

秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part12
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1477577591/l50

991 ：名無し三等兵：2016/10/29(土) 23:06:46.13 ID:9TmJ20se.net

梅

992 ：名無し三等兵：2016/10/30(日) 10:51:24.41 ID:RrPgP297.net

>>985
サンクス
他の二文を別の史料から発見した

上から淵辺眞元高麗軍覚・伊勢貞明覚書・川上久国泗川御陣記

漢文みたいのはよくわからないが全体的に見た感じ敵の攻撃に日本方は打ち負け
命からがら其の場ヲ御引取遊如唐島に逃げたってことなのかな
小西が撤退したから戦略的撤退をしたってことはないの？

ウィキペディアで歴史を見るくらいのレベルなんでよくわからない

993 ：名無し三等兵：2016/10/30(日) 12:12:36.44 ID:bPRtPdxe.net

>>992
お、出典元全部見つけましたか。お疲れさまです。
　
露梁海戦については資料不足で（まぁ朝鮮役の戦闘はあらかたそうだけど）、
詳細は定かではないものの、個人的な解釈では四分六分で日本側不利という感じ。

『征韓録』では順天勢の脱出という作戦目的を達成したので退いたという総括だけど、
それを当時知り得るはずもないので後付でしょうね。

しかし、元々戦力差が倍以上あって奇襲挟撃という戦況なので、損害が大きく
それ以上戦闘継続しても利がないと見て日本側が先に退いたのは無理はない
ところでしょう。
といっても、明朝軍が追撃・戦果拡大できなかったことから見れば中朝軍の被害も
甚大だったものと思われ、特に先鋒の朝鮮軍は島津先鋒に出撃点まで押し戻されて、
主将の李舜臣も、軍監の明将・�ｹ子龍も戦死してるのでほぼ壊滅状態だったのでは
なかろうかと推測してますわ。

994 ：名無し三等兵：2016/10/30(日) 12:50:10.85 ID:K1b4gOWq.net

島津と異なり、立花勢は朝鮮の船を60隻分捕ったそうだけどこれが本当なら朝鮮軍は壊滅だろう。

995 ：名無し三等兵：2016/10/30(日) 12:53:26.97 ID:ygE5LnWG.net

立花は一度改易になっているから、そこで情報の断絶が起きている

996 ：名無し三等兵：2016/10/30(日) 12:56:17.94 ID:ZKvR5y+b.net

信憑性低いな

997 ：名無し三等兵：2016/10/30(日) 13:01:06.52 ID:ofx4pMlQ.net

結局ボロ負けしたのか
島津ってそこそこ負けてるのになぜか最強面してるよな

998 ：名無し三等兵：2016/10/30(日) 13:11:17.94 ID:alEV+wG4.net

弱兵九州島津が400年たったら戦国一の強兵扱い
逆に結構教養があって雅な面もある古族が蛮族ぽい戦闘民族扱い
情報の変質って怖いよね

999 ：名無し三等兵：2016/10/30(日) 13:11:34.71 ID:x4BVUo2x.net

軍板住人を頼ってこの板に来てくれたわけだから、軍板住人として個人的感想を書く

この史料の最大のポイントは敵船が大きいため日本軍の移乗攻撃が不調に終わってると言う事だと考える
日本側の部隊の状態は軍事的な意味においての全滅状態に近い状況を示しているが
これに対し火縄で敵を全滅状態にすると言うことは現実的に難しい

もしこの板が気に入ったらまた来いよ

1000 ：名無し三等兵：2016/10/30(日) 13:22:18.55 ID:K1b4gOWq.net

やはりデカイ船じゃないとまともに戦えないんだな。
島津勢は敵から投げ込まれる火薬玉に苦戦したそうだぞ。
島津勢は焙烙玉を持っていかなかったな。この時代の海戦では焙烙玉が有効な武器だったのに。

1001 ：名無し三等兵：2016/10/30(日) 13:29:13.76 ID:alEV+wG4.net

島津は水軍じゃないし