第一次世界大戦について語るスレ　4

1 ：名無し三等兵：2014/05/19(月) 19:33:28.96 ID:8kNIcprO.net

日本では知名度がイマイチの第1次大戦について語りましょう。
話題に詰まったら、ロシア内戦、シベリア出兵、大戦前後のバルカン半島情勢
などについてもいいと思います。

過去スレ
第一次世界大戦について語るスレ　3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1292297560/
第一次世界大戦について語るスレ　2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1242384029/
第一次世界大戦について語るスレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1203329549/

関連スレ
第一次世界大戦の軍艦を語るスレ　2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1306861203/
第一次世界大戦の軍艦を語るスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1202902131/

【欧州の】第一次世界大戦【没落】3
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284220298/

423 ：名無し三等兵：2014/10/21(火) 22:21:35.07 ID:o8soQYjW.net

>>422
http://www.sairyusha.co.jp/bd/isbn978-4-7791-1657-5.html
これは読んだ？
そんなに単純な話ではないみたいだよ。

424 ：名無し三等兵：2014/10/21(火) 22:40:52.63 ID:pW93txN3.net

石津朋之「『シュリーフェン計画』論争をめぐる問題点」もね。
ttp://www.nids.go.jp/publication/senshi/200603.html

「シェリーフェンプランは単なる予算獲得のためのものだった」と論争をまきおこしたツーバーは
さいきんかなり批判されてるらしい。

425 ：名無し三等兵：2014/10/21(火) 22:42:03.45 ID:pW93txN3.net

ってのがコマンドマガジンの記事に書かれてると思うんだけど（ほんとに読んだ？

426 ：名無し三等兵：2014/10/22(水) 08:38:26.77 ID:FX8PgcKy.net

>>422
>全く存在しまったという

日本語で

427 ：名無し三等兵：2014/10/22(水) 09:27:10.56 ID:5xs6VC3X.net

独仏英の研究が日本に伝わって定説化するのにはやはり大きなタイムラグがあるんだろうな

428 ：名無しの水兵さん：2014/10/23(木) 11:56:27.05 ID:K3eZKng4.net

>>426
存在しなかった
のミスタイプではないかとマジレス

429 ：名無し三等兵：2014/10/23(木) 21:06:36.53 ID:Bqfp/ibs.net

そういや話題になってる大木毅センセが一ヶ月くらい前、ツーバー論争は>>424が貼ってくれた石津論文でしか日本語では読めないって言ってるね

https://twitter.com/akagitsuyoshi/status/512213231398432769
＞しかし、ツーバー論争についての日本語文献は、管見の限り、２００６年の石津論文しかないらしい（見逃していたら、ごめんなさい）。第二帝政の研究者にとっても重要な話じゃないのかなあ。


コマンドマガジン自体は読んでないからあれだけど俺個人としては>>422の言う「シュリーフェンプランなんて存在しないっていう欧米での通説」に物凄い興味がある
まさかツーバーの主張が欧米での通説になってるって言いたいわけじゃないよね

430 ：名無し三等兵：2014/10/26(日) 12:26:29.68 ID:ee2DwCIL.net

俺も興味ある

一口に「シュリーフェンプランが存在しなかった」といっても、

　・フランス侵攻の事前計画そのものが存在しなかった
　・フランス侵攻の事前計画はあったが右翼偏重の大包囲計画ではなかった
　・フランス軍を大包囲する事前計画はあったけど、ロシアの動員をトリガーに自動的に発動するような性質のものではなかった
　・従来のイメージどおりの計画はあったけど、正式名称として「シュリーフェンプラン」と呼ばれたことがなかった

とか色々ありそうだけど、そのレベルで否定されてるんだろう？

431 ：名無し三等兵：2014/10/27(月) 14:19:16.47 ID:jHzNWhYW.net

そういえば、月刊パンツァーの写真が間違ってるな。
シュリーフェンと小モルトケの顔写真が入れ替わってる。
こんなの戦史の初心者でも見抜けるレベルじゃないのか？

432 ： 【東電 78.6 %】 ：2014/10/27(月) 15:09:42.68 ID:kZy2yxAh.net

>>430
ふーん、相変わらず下らない無差別大量絨毯爆撃カキコしてるんだね。元気でなによりだ。
話は変わるけど、


神戸市の東、芦屋西宮の知的障害者施設で未成年利用者に性的な行為をして淫行条例で逮捕された三田谷学園元職員の堂垣直人(西宮市老松町)は、結局どういう罪になったの？
被害者家族のケアを芦屋市役所と兵庫県警はちゃんとやったのか？
差別や虐待は環境を選べない子供には関係ない。

http://www.youtube.com/watch?v=JxMzW3ZlV4g&sns=em



まあ、こっちに座れよ。薩摩白波のヤクルト割りでも奢るよ。一杯呑んで落ち着くんだ。

433 ：名無し三等兵：2014/10/27(月) 15:30:03.99 ID:sRpirgnC.net

>>422のでまかせって可能性がもっとも高いようなｗ

434 ：名無し三等兵：2014/10/27(月) 21:05:17.01 ID:zkHcoL8H.net

>>430
422が言うように「シュリーフェンプランなんてまったく存在しなかった」というなら
一番上になりそうだけど、いくらなんでもそりゃありえんよな……

435 ：名無し三等兵：2014/10/27(月) 23:33:32.64 ID:ElVIqQxE.net

1914.10.27 アイルランド沖で英戦艦「オーデイシャス」触雷沈没。

436 ：名無し三等兵：2014/10/28(火) 22:04:54.68 ID:BhtLEchp.net

1914.10.28 ドイツ軽巡「エムデン」、ペナン港を襲撃、ロシア防護巡「ジェムチュク」と
フランス駆逐艦「ムスケ」を撃沈、無傷で逃走。

437 ：名無し三等兵：2014/10/29(水) 17:20:48.21 ID:E318Rvjz.net

ドラマのOur World War 見てる人いる？

438 ：名無し三等兵：2014/10/29(水) 19:12:10.80 ID:71LZed7H.net

>>437
>>158
最終話のmark Vの中かなり良かったな

439 ：名無し三等兵：2014/10/29(水) 19:51:24.67 ID:E318Rvjz.net

>>438
ちなみにどうやって見た？

440 ：名無し三等兵：2014/10/29(水) 20:09:45.68 ID:71LZed7H.net

bbc iplayer

441 ：名無し三等兵：2014/11/01(土) 04:48:28.26 ID:4ALlnuCk.net

1914.11.01　コロネル沖海戦。ドイツ海軍東アジア戦隊（シュペー中将）と
イギリス南大西洋戦隊（クラドック少将）がチリのコロネル沖で交戦。
イギリス艦隊は装甲巡洋艦「モンマス」「グッド・ホープ」を失って敗北。
ドイツ艦隊はほぼ無傷。

442 ：名無し三等兵：2014/11/01(土) 16:49:24.63 ID:m8BJlnSj.net

その出来事にちなんでWW2ドイツの最後の仮装巡洋艦は通称コロネルとされたね。
結局大洋に出らず戻ってきちゃったけど。

443 ：名無し三等兵：2014/11/01(土) 18:44:37.85 ID:ZJh3KCZX.net

こっちも使ってあげてください
第一次世界大戦の軍艦を語るスレ　2
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1306861203/

444 ：名無し三等兵：2014/11/01(土) 22:29:46.13 ID:xjGK1pTo.net

実況ならここもお願いします
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1403982223/l50

445 ：名無し三等兵：2014/11/01(土) 22:44:29.28 ID:hDZSCpca.net

派生議論スレ46
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1407854048/
だからこっちでやれ！

446 ：名無し三等兵：2014/11/02(日) 23:22:15.51 ID:a6yoUY7p.net

第一次大戦の無期限国債、一部償還−英国の財務省

【ロンドン11月1日付時事】財務省は31日、87年前に発行された無期限国債の1部2億1800万ポンド（約390億円）分を来年2月に償還すると発表した。
第一次世界大戦の際に発行した国債などを一つにまとめたものだが、金利が年4%と割高なため、一部払い戻しを決めた。

　この国債は、14年に始まった第一次大戦時に戦費調達目的で出した国債のほか、18世紀の英国でバブル崩壊劇を引き起こした「南海会社」の株を整理し、国債に転換したものなどをまとめて借り換えるため、27年に発行された。
これまでの利払い費は総額で12億6000万ポンド（約2255億円）になる。

　同種の無期限国債の償還は67年ぶり。登録されている保有者は1万1200人。

　オズボーン財務相は「もう高い金利を払わずに済むようになるという事実は何よりも重要だ」とのコメントを出した。
http://www.news-digest.co.uk/news/news/uk-news/12857-2014-11-02.html

447 ：名無し三等兵：2014/11/02(日) 23:28:10.32 ID:a6yoUY7p.net

元ニュースFT
UK to repay part of perpetual WWI loans
http://www.ft.com/fastft/229142/uk-repay-loans-from-wwi-south-sea-bubble

448 ：名無し三等兵：2014/11/06(木) 16:05:36.75 ID:syI2Z0xu.net

テレグラフのWW1アーカイブスをちょっと見てみたが、マルヌ前辺りまでは尉官クラスの戦死者まで写真付きで新聞に載ってたんだな。
こういう大戦初期の牧歌的雰囲気はなかなか二次資料からは読み取りにくいｗ

449 ：名無し三等兵：2014/11/07(金) 00:03:38.88 ID:aZVZz6fi.net

http://www.telegraph.co.uk/news/ww1-archive/
これか
いいな

450 ：名無し三等兵：2014/11/07(金) 00:12:22.20 ID:R5wxM1vD.net

戦死者なんて、、そのうち畑の大根と同じあつかいになるからな
無造作に貨車積みされて後方の共同墓地にポイ捨て状態

イギリスって、いまだにｗｗ１の国債を払ってて驚愕

451 ：名無し三等兵：2014/11/07(金) 13:02:23.92 ID:aZVZz6fi.net

http://www.bbc.com/news/in-pictures-29935592
An installation to mark the centenary of the start of World War One, Blood Swept Lands And Seas Of Red by ceramic artist Paul Cummins, is nearing completion at the Tower of London.

452 ：名無し三等兵：2014/11/07(金) 13:16:31.65 ID:aZVZz6fi.net

8月にはまだこんな感じだった
http://www.bbc.com/news/uk-28658498

453 ：名無し三等兵：2014/11/07(金) 22:30:28.25 ID:bprsulKQ.net

1914.11.7 ドイツ領膠州湾の青島（ツィンタオ）要塞が日本軍に攻撃され降伏。

454 ：名無し三等兵：2014/11/08(土) 15:35:30.11 ID:utLZxnxq.net

チンタオ一発で南洋もらって、列強に貸しを作って影響力も＋、でおいしかったよな。どさくさで余計なこともしたけど
戦争して差し引きが黒字になることってまずないと思うけど、稀有な例だと思う

455 ：名無し三等兵：2014/11/08(土) 22:31:31.88 ID:p9I0P9xd.net

ヨーロッパに派兵してたら赤字だったろうな

456 ：名無し三等兵：2014/11/08(土) 23:15:04.03 ID:cfCXvCrj.net

第二次世界大戦までの流れを見ると
ついでにした余計なこと＆陸軍派遣を拒んだことが
後々結構大きかったような……

457 ：名無し三等兵：2014/11/08(土) 23:27:07.71 ID:JLrVH5X8.net

>>453
小モルトケの後任の参謀総長になったファルケンハインは青島総督府で参謀を務めたことがある。
ファルケンハインはドイツ軍きっての中国通だったのだ。

458 ：名無し三等兵：2014/11/09(日) 01:35:03.70 ID:II47j+oL.net

どっかのサイトにも書いてあったけど、日本の場合、欧州まで参戦とか
物理的に難しいからな　
アメリカ経由になるのか？　いや、当時は中立だから無理じゃんｗ
メソポタミア戦線に２個師団ぐらいが限界？
それだと政治的インパクトは現実と対して変わらんorz

459 ：名無し三等兵：2014/11/09(日) 01:53:32.88 ID:X74RHm9V.net

ANZACが欧州に大量派遣されていたのだから、日本陸軍の欧州派遣が物理的に難しいという事は無いのでは。
当然、大変ではあるだろうけど。

460 ：名無し三等兵：2014/11/09(日) 08:15:44.74 ID:uzDRiySx.net

「輸送上ノ問題」は事実、困難な問題ではあるが十年前の日露戦争では
ロシアは極東に百万の大軍を輸送し、また本大戦でもイギリスはカナダ
及び大洋州からだけでも五十万以上の将兵を海上輸送した実績を持ち、
更に大正六年春にはアメリカが二百万の大軍の派遣を表明していたので
ある。要するに意思の問題と受け止められても仕方ない。事実、参謀本
部の研究(24)では、困難ではあるが連合国の協力があれば、モスクワ周
辺へ五十個師団の派遣も可能としている。「財政上ノ困難」については約
六十億円（四十五個師団の輸送及び一年間の維持）と見積もっており、巨
額であるが実はイギリスの戦費三か月分に過ぎないし、同国は当初、所
要経費の負担を申し出ているのである。なお経費の相手側負担は国家威
信に抵触するとして参謀本部は論外としている。

永井煥生　第一次世界大戦における欧州戦線派兵要求と日本の対応　P13
http://www.nids.go.jp/publication/senshi/pdf/199803/05.pdf

461 ：名無し三等兵：2014/11/09(日) 10:19:09.94 ID:XMKW9ZDz.net

モスクワ周辺に日本陸軍５０個師団は強烈だな。
日本軍はドイツ兵に対しても圧倒的な自信持ってるしな。

ルーマニア・ブルガリア辺りにまとめて送ればオーストリアハンガリー帝国は一気に崩壊するかもな。
ブカレストとべオグラードを奪回して、アルバニアのイタリア軍、サロニカの仏軍・ギリシャ軍と合流し、
日本製兵器で再編したルーマニア軍を指揮下に入れてブダペストへ進撃する。

462 ：名無し三等兵：2014/11/09(日) 10:30:17.50 ID:XMKW9ZDz.net

日本海軍ドナウ河川艦隊を編成して遡江作戦を行い、陸戦隊でウィーンを狙うことも可能だ。
戦闘機や爆撃機はフランスから供与してもらうしかないだろうが、
徳川中尉や滋野男爵がいるから問題ない。

463 ：名無し三等兵：2014/11/09(日) 12:20:49.70 ID:PdOG/yVS.net

ロシア革命前に、シベリア鉄道で東部戦線に参戦はどうだろう？
日露戦争から10年じゃかなり厳しいか

仮に参戦できても、革命後のロシア内戦に白軍側として
シベリア出兵とは比にならないほどがっちり巻き込まれちゃいそうだな

464 ：名無し三等兵：2014/11/09(日) 12:30:32.69 ID:aQ+A6n40.net

末期のフランスは戦車と戦闘機と大砲と機関銃が余って人間が足りなかったからな
段々フランス軍化していく日本軍が見れただろう

465 ：名無し三等兵：2014/11/09(日) 12:56:49.47 ID:hCUnX1U6.net

>>461
そして、あっという間に10師団ほどすり潰されるだろうからなぁ…

466 ：名無し三等兵：2014/11/09(日) 12:59:21.04 ID:buWZhWCp.net

内閣が潰れそうやな

467 ：名無し三等兵：2014/11/09(日) 14:56:59.21 ID:ixQ38nia.net

1914.11.9 インド洋で通商破壊を行っていたドイツ軽巡「エムデン」を
オーストラリア海軍の軽巡「シドニー」がココス諸島沖で捕捉、
これを撃沈。（ココス諸島沖海戦）

468 ：名無し三等兵：2014/11/09(日) 16:49:52.27 ID:XMKW9ZDz.net

永井論文読むと、欧州派兵拒否の理由は国際感覚が鈍かったからという以外ないな。

別に輸送費用ロシア持ち、装備費用フランス持ちでもよかった。
国家威信云々はただの思い込みに過ぎない。
陸軍の親独派とかいったって実際に青島でドイツ軍ボコボコにしてる訳だし。

469 ：名無し三等兵：2014/11/09(日) 16:54:56.75 ID:AN/dCUgD.net

そもそも親独派ってのもそこまでいるか？

470 ：名無し三等兵：2014/11/09(日) 17:07:22.90 ID:ixQ38nia.net

ただ、10年前に日比谷焼打ちを見てるわけで、国民感情をガン無視で
「国際関係的にこれは絶対必要」と押し切って欧州派兵ができるか、
という問題はあるな。
大戦の様相を見てれば、大量の戦死者が出ることもわかるわけだし。

471 ：名無し三等兵：2014/11/09(日) 17:31:35.09 ID:buWZhWCp.net

後にシベリア出兵するぐらいなら第一次に派兵しておいた方がましな気がする

472 ：名無し三等兵：2014/11/09(日) 17:46:02.21 ID:hCUnX1U6.net

>>471
おかげで、火事場泥棒的なイメージが完全についたからなぁ…

473 ：名無し三等兵：2014/11/09(日) 20:03:02.25 ID:KEfy9U6O.net

>>455
派兵とは言わないかも知れんが駆逐艦隊を出したじゃん

474 ：名無し三等兵：2014/11/09(日) 20:43:33.62 ID:XMKW9ZDz.net

海軍で言えば日本はフランス海軍に日本製駆逐艦１２隻も渡してんだな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A9%E3%83%96%E7%B4%9A%E9%A7%86%E9%80%90%E8%89%A6

この時期の駆逐艦１２隻はけっこうな戦力だよ。
そりゃあフランスが日本陸軍航空のために便宜を図るわけだ。

475 ：名無し三等兵：2014/11/09(日) 21:27:38.36 ID:ixQ38nia.net

>>474
開戦時にまともな駆逐艦が18隻しかいなかったフランス海軍をいじめるのはやめてあげて

476 ：名無し三等兵：2014/11/10(月) 03:09:13.21 ID:98sbXk7m.net

>>465
ルーマニア・ハンガリーやバルカンの山
想像以上にキツイからなあ

477 ：名無し三等兵：2014/11/10(月) 10:30:57.95 ID:QV0E73zd.net

ルーマニア参戦からブカレスト陥落まで3ヶ月しか無いけどね

478 ：名無し三等兵：2014/11/10(月) 14:02:53.06 ID:8pUhHelb.net

ケレンスキーの要請で攻撃を開始した日本軍はブカレストを包囲してマッケンゼンを捕虜にする。

ロシア兵の士気は低かったが、日本兵の士気は高く、ブダペストを包囲。
1918年春、ドイツ軍はバラトン湖で反撃するが日本軍はルノー戦車でこれを阻止。
ケレンスキーに代わってコルチャークの臨時全ロシア政府が政権を掌握。
十月革命は日本軍によって粉砕され、民族協和と王道楽土を掲げるロシア帝国が新たに誕生した。

479 ：名無し三等兵：2014/11/10(月) 22:08:45.34 ID:7Gf8tYpY.net

日本軍が直接的に欧州戦線で貢献していれば講和会議で史実みたいな半ば蚊帳の外扱いはされなかったかも

480 ：名無し三等兵：2014/11/10(月) 22:31:02.68 ID:BgWbQJ9L.net

>>478
戦費のための重税にあえぐ日本本国で革命が起こりそうだな。

481 ：名無し三等兵：2014/11/10(月) 22:36:02.78 ID:Dn/5WLa6.net

講和会議はともかく、総力戦の実態や欧米との国力差の認識をより広いレベルで共有できたかも

482 ：名無し三等兵：2014/11/10(月) 22:43:57.87 ID:fPFql83I.net

シベリア鉄道経由で東部戦線など、一番論外なシナリオ。
シベリア鉄道旅行記をよんだら、１９１０年代になっても輸送力が不足してて
日露戦争当時の高価な機関車が後送されずに錆びて大量放置とか
しょーもない事が書いてあったわ・・。
平時ですら、蒸気機関車の石炭供給が出来ずに、そこらで伐採した薪で
機関車運用してる地区すら存在する恐ろしい鉄道がシベリア鉄道。

483 ：名無し三等兵：2014/11/10(月) 22:53:52.77 ID:QV0E73zd.net

そのシベリア鉄道旅行記ってのが厳密にいつ書かれたのかしらないけど
ドイツが1914年に開戦したかった理由の一つはあと数年でロシアの鉄道状況が整いつつあって
完成したら勝ち目がなくなると考えてたから

484 ：名無し三等兵：2014/11/10(月) 23:10:17.81 ID:BgWbQJ9L.net

>>483
欧露での開進に使える路線の話だろ。そこからウラジオまでどれだけあると思ってるんだ。
シベリアの炭田が開発されたのは革命以降だろ？

485 ：名無し三等兵：2014/11/11(火) 09:12:52.94 ID:+R5LDF4n.net

日露戦争当時の高価な機関車なんか1910年代には旧式の機関車だろ。
意味不明。軍隊輸送に使う石炭なんか中国の石炭でも日本の石炭でもいい。

日本軍輸送するには別にウラジオからじゃなくてもハルビンからでいい。

486 ：名無し三等兵：2014/11/11(火) 10:22:10.13 ID:XPlnmWXS.net

>>483
その話、仏独共同通史で初めて知ったクチなんだが

”ロシア軍の軍事介入のスピードを気にする仏首相ポアンカレに対して
　・サンクト・ペテルブルク - リガ間の輸送力を二倍
　・サンクト・ペテルブルク - ブレスト・リトフスク間の輸送力を四倍
　にそれぞれ増強することをロシア側がフランス側に約束した（費用はフランスからの無利子借款）
　１９１４年２月に実際にフランスから５０億フランが貸与されたが、この路線は大戦には間に合わなかった”

みたいな感じのことでシベリア鉄道の話じゃないと思った
違う話だったらごめんなさい

487 ：名無し三等兵：2014/11/11(火) 10:23:51.70 ID:qyLyV4s9.net

ドイツは、ロシアの動員速度の遅さに勝機を見出そうとしてたからなぁ

488 ：名無し三等兵：2014/11/11(火) 13:36:02.92 ID:VdL7kwVw.net

重税の掛かるだけだった日露戦と違って貿易独占の旨みがあったから
そこまでは行かなかったんじゃないかな。
焼き討ち事件とか交番が川に投げ込まれるぐらいで。

489 ：名無し三等兵：2014/11/11(火) 19:31:40.55 ID:+R5LDF4n.net

1918年３月、ブレストリトフスク条約に反対する社会革命党がソビエト政権から離脱。
1918年５月、チェコ軍団がシベリア鉄道を制圧。６月、オムスクで臨時シベリア政府成立。
８月、チェコ軍団がカザンを制圧。
大谷喜久蔵大将の指揮する日本陸軍第3、第7、第12師団はカザンでトロツキーの指揮する赤軍第1、第5軍を撃破。
レーニンはフィンランドに亡命し、日本軍はモスクワを占領。コルチャックとセミョーノフが新政権を樹立。
トハチェフスキーやブジョンヌイの反撃も日本軍に撃破され、ペトログラードはエストニアのユデーニチ軍とフィンランド軍に占領された。
ロシアの近代化はシベリア鉄道総裁の後藤新平によって進められることになった。

490 ：名無し三等兵：2014/11/11(火) 20:29:22.74 ID:xPOtrh4o.net

妄想戦記はさておき、実際に東部戦線に日本が派兵して革命に直面した場合、派兵された部隊がどうなるかは興味がある

491 ：名無し三等兵：2014/11/12(水) 00:59:08.52 ID:W1JwAJEZ.net

World War One Music And Songs
http://www.ww1photos.com/WW1MusicIndex.html

492 ：名無し三等兵：2014/11/12(水) 10:44:57.41 ID:aoU2z+tG.net

WW1当時の日本陸軍の練度・火力って欧州列強のどの国レベルなんだろう？
イタリアやオーストリア程度か？

493 ：名無し三等兵：2014/11/12(水) 12:25:39.09 ID:4L0A55yb.net

WW1中の変化が大きいからなぁ

494 ：名無し三等兵：2014/11/12(水) 13:22:02.34 ID:ZmzdbBDW.net

青島戦ではドイツ兵や英兵よりはるかに練度が上だったといわれる。

司令官・指揮官クラスがみんな日露戦争の旅順や奉天で機関銃を駆使した要塞戦や野戦を経験していた。
青島ではかえって英兵の方が機関銃に対して不慣れで密集していた。
騎兵でも日本軍の方が突撃に固執せずに機関銃の使い方が巧妙だった。

495 ：名無し三等兵：2014/11/12(水) 13:31:42.70 ID:ZmzdbBDW.net

ブルシロフ攻勢でロシア陸軍に大敗するオーストリア陸軍よりは、
満洲でロシア陸軍に勝利した日本陸軍の方がはるかに強い。

イタリア陸軍はロシア陸軍に完敗したオーストリア陸軍にカポレットで大敗。海軍はもちろん問題外。

496 ：名無し三等兵：2014/11/12(水) 18:23:20.56 ID:HTfUS+AB.net

>>495
カポレットで同盟軍の主力はドイツ軍だったはずだが？

497 ：名無し三等兵：2014/11/12(水) 22:25:56.27 ID:QD6kkuCn.net

>>492は練度だけじゃなくて火力って書いてるぜ…

498 ：名無し三等兵：2014/11/13(木) 01:41:02.08 ID:V7QcBJUY.net

アメリカ軍みたいにフランス軍から装備もらうしかない。
日本陸軍、軽機関銃の配備がおくれて戦闘群戦法が正式に採用されるのが昭和3年版歩兵操典からなぐらいだし。
だから、西部戦線か中東戦線に投入されるほうが現実的。
東部戦線はロシア軍自体装備が不足してる。

499 ：名無し三等兵：2014/11/13(木) 04:00:46.34 ID:B+dBZbAF.net

シベリア鉄道で云々という妄想戦記書いていたヤシは、ANZAC兵の輸送の一端を
帝国海軍が担っていたこと知らんのかいな…。

>>498も言うように、西部戦線でそ。アフリカやインドからも兵を運んできているように、
圧倒的に兵が足りないのだし。

500 ：名無し三等兵：2014/11/13(木) 09:59:53.86 ID:IL7JbyJM.net

まあ火力でも青島戦ではドイツ軍をはるかに凌駕していた。
ドイツ軍の砲台は銃剣突撃前に全部破壊された。重機関銃も普及していた。

その後の兵器技術の進歩がないのは、差し迫った脅威がないから仕方がない。
別に日本軍は海路で輸送する必然性はない。ＡＮＺＡＣは海路しかない。
実際日本軍は1922年までシベリア鉄道を支配してた。

501 ：名無し三等兵：2014/11/13(木) 11:49:48.06 ID:V7QcBJUY.net

青島なんぞと比べてどうするの
西部戦線では、どんなに砲撃しても火点を完全に撲滅することは不可能→攻撃歩兵の直接支援として迫撃砲、歩兵砲、軽機関銃などが登場
だから次元がちがう。
重機も列強は1コ師団に24挺用意してるが、日本軍は8挺しか配備してない。
あと、「その後の兵器技術の進歩」についていけなくて、日本軍が""""必勝の信念""""に走ったのしらないの？？

ロシア軍→兵たりる、装備たりない
英仏軍→兵たりない、装備よゆうがある

だから東部戦線に兵おくる意味がない。

502 ：名無し三等兵：2014/11/13(木) 12:14:29.09 ID:q8c157ss.net

>>501
第一次大戦中の変化が大きいからなぁ。退避壕もどんどん深くなってるし。
要塞の堡塁を潰すのは比較的（あくまで比較的）簡単だけど、
壕に隠せる機関銃まで全部潰すのはむずかしいよなぁ。

503 ：名無し三等兵：2014/11/13(木) 13:25:28.81 ID:IL7JbyJM.net

いやフランス軍の戦時中の兵器進歩ってのは別に単純に進んでたから、とかじゃなくて、
苦し紛れの連続で、ギリギリまで追い込まれた末の結果だ。

１個師団３個歩兵連隊になったのも、師団数が絶対的に足りないから。
軽機関銃増やしたのは、重機関銃が絶対的に足りないから。
機関銃の師団配備数はフランスでもドイツでもしょっちゅう変更されている。

504 ：名無し三等兵：2014/11/13(木) 13:31:04.81 ID:IL7JbyJM.net

だいたい日本陸軍がその後の兵器技術の進歩に追いつけなかったことなどない。
定数や編制の違いは、技術の問題ではなく想定戦場や仮想敵の違いだ。

「銃剣は弾丸より賢い」
というようなスヴォーロフ的な必勝の信念はフランス軍でもアメリカ海兵隊でもソ連軍でも重視している。

505 ：名無し三等兵：2014/11/13(木) 13:37:55.33 ID:IL7JbyJM.net

フランス軍は大戦後に兵器が大量に余って兵器の進歩が止まった。
ドイツ軍は軍備制限されて兵器の進歩が止まった。
アメリカ軍は常備兵力が日本陸軍以下。
イギリス陸軍は榴弾撃てないナゾの歩兵戦車と豆戦車装備。
ソ連軍はスターリンの大粛清で進歩止まった。

506 ：名無し三等兵：2014/11/13(木) 13:48:29.04 ID:RbQfMxKC.net

平和だったんだね。

507 ：名無し三等兵：2014/11/13(木) 23:16:34.42 ID:V7QcBJUY.net

>>503-505
なんか話がずれてると思ったが>>494とは別人なのか？
釣りたのしいですか？

スヴォーロフよりドラゴミノフ引き合いに出した方がいいよ^^

508 ：名無し三等兵：2014/11/14(金) 00:08:09.93 ID:BmlUrjO+.net

シベリア鉄道複線化は１９１２年ね
ロシアの鉄道は国土が広すぎて駅や待避線が少なすぎて効率的な運用が出来ず、
車両も圧倒的に不足、戦争中に食糧暴動が起きるのはこれが原因。
前線に貨車をまわすと、都市への食糧供給まで手が回らなくなる。

やはり史実と同じく、ロシアには武器だけ供給が正解でしょ。
ロシアなんかに大軍送ったら、それこそチェコ軍団状態に・・・
因みにロシア機関車は帝政時代から同一品種の大量生産だから、
新しいから高性能とは限らない。
E型とか最高速度６５ｋｍしか出ない低性能だけど、４０年も造ってた。

509 ：名無し三等兵：2014/11/14(金) 04:07:02.07 ID:RjYpV8dF.net

ロシア帝国鉄道のいい洋書紹介頼みます

510 ：名無し三等兵：2014/11/14(金) 09:39:35.91 ID:PXzpvBB4.net

釣り？参謀本部が同時代に可能だと判断してるのにそれをムリに否定しようというのは、
先入観に固執したいだけだろ。

ドラゴミノフなんか小者のザコだ。ロシア軍ソ連軍の思想の根幹はスヴォーロフだ。
エランビタールや大和魂の銃剣突撃主義もスヴォーロフにさかのぼれる。

511 ：名無し三等兵：2014/11/14(金) 10:42:45.00 ID:AGGSF0dA.net

別に総動員・急展開が目的じゃないんだから、シベリア鉄道使って東部戦線行くのも
ANZACと同様に海路で西部戦線に行くのもどちらも十分に可能。

でも、東部戦線に兵を出す意味薄く、史実通りにロシアには銃を売りつける
のが一番効率がいいというのはガイシュツ。まあ、革命で代金踏み倒されたけどね…。

512 ：名無し三等兵：2014/11/14(金) 12:39:20.54 ID:ZVRVze1V.net

近代の帝政ロシア軍に詳しい本教えてください

513 ：名無し三等兵：2014/11/14(金) 15:27:55.22 ID:Vy1+FJEH.net

>>512
詳しいまでは行かないかもしれませんが、Googlebooksから

列国陸軍ノ現況
参謀本部編　東京偕行社　明治四十五年
ロシアの国情、陸軍の編制、徴兵制度、階級（任官）制度等で約50ページ
その他、日本を含む各国の陸軍に付いて解説

過去三十年間ニ於ケル露国歩兵ノ戦術
独逸国陸軍中佐バルク著　東京偕行社　明治四十二年
編制や戦術で約90ページ

2冊とも拾い読みしかしていませんが･･･

514 ：名無し三等兵：2014/11/14(金) 18:20:15.81 ID:LUTp6eFx.net

>>508
日露戦争の時の話なんだが、空になった貨車や機関車を
線路の外に出してた、とか言うのを聞いたことがあるんだ・・・

515 ：名無し三等兵：2014/11/14(金) 18:52:45.97 ID:JCoet9Sq.net

司馬遼太郎曰く

516 ：名無し三等兵：2014/11/14(金) 21:24:20.13 ID:PXzpvBB4.net

学研のソヴィエト赤軍攻防史�T
にはけっこう詳しく載ってる。そりゃ東京偕行社ほどではないが・・。

517 ：名無し三等兵：2014/11/15(土) 22:00:10.61 ID:t4EwdK04.net

おぉソヴィエト赤軍攻防史には帝政ロシアについても載ってるのか。
さっそく借りて読んでみる。

518 ：名無し三等兵：2014/11/16(日) 14:24:28.19 ID:IlNne1Qj.net

戦車は、イギリスが1916（大正5 ）年にソンム会戦で陣地突破用に初めて投入した新兵器
で、大戦末期における交戦国の戦車数は英米仏軍が3,300両、ドイツが1,000両を保有してい
た27。陸軍では当初「タンク」と称し、タンクは自動車に類するということで、明治45(1912)
年に設置された軍用自動車調査委員が調査を行うことになり、大正７(1918)年にイギリスから
参考品を購入して、性能や操縦、取扱要領などの研究を開始した。そして、大正８年頃には運
用研究へと進み、歩兵科では戦術的用法として奇襲的戦法による攻勢移転の新戦力との認識が
芽生えていた28。
http://www.nids.go.jp/publication/kiyo/pdf/bulletin_j3-2_5.pdf

上の横山先生の論文のP98からなんだけど戦車生産数２０輌のドイツが１０００輌の戦車を保有なんてありうる話なの？
『参戦諸国の陸軍に就て（第五版）』の統計らしいんだけど

519 ：名無し三等兵：2014/11/16(日) 15:07:50.13 ID:6gtlYh5C.net

マークシリーズの鹵獲品を結構な数持ってたらしいけど、1000輌は多すぎる気がする。
パッシェンデールとカンブレーで投入された戦車より多いからなぁ

1918の春季攻勢後なら、遺棄された戦車が大量に出たろうからありえるのかしらん？

520 ：名無し三等兵：2014/11/16(日) 17:05:53.54 ID:8fa96dMa.net

SK-�Uの量産準備はしていたと思うけど、１０００両は多いなぁ

521 ：名無し三等兵：2014/11/16(日) 17:18:04.08 ID:8BQJ2lrU.net

鹵獲戦車は大隊内で名称（愛称？）が変更されたり、所属大隊が変更されたりしたと言います
1000輌のカウント方法が不明ですが、場合によっては重複が有る可能性も
大量の鹵獲戦車を保有していたのも事実ですが

522 ：名無し三等兵：2014/11/16(日) 21:09:31.51 ID:b2UuxytF.net

桁を一つ間違えただけなんじゃ…