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第一次世界大戦について語るスレ　4

1 ：名無し三等兵：2014/05/19(月) 19:33:28.96 ID:8kNIcprO.net
日本では知名度がイマイチの第1次大戦について語りましょう。
話題に詰まったら、ロシア内戦、シベリア出兵、大戦前後のバルカン半島情勢
などについてもいいと思います。

過去スレ
第一次世界大戦について語るスレ　3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1292297560/
第一次世界大戦について語るスレ　2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1242384029/
第一次世界大戦について語るスレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1203329549/

関連スレ
第一次世界大戦の軍艦を語るスレ　2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1306861203/
第一次世界大戦の軍艦を語るスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1202902131/

【欧州の】第一次世界大戦【没落】3
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284220298/

220 ：名無し三等兵：2014/08/20(水) 15:41:54.65 ID:kb3FVD81.net
オスマン帝国はアルメニア人虐殺があるから…

221 ：名無し三等兵：2014/08/20(水) 22:22:04.22 ID:OosjPuSZ.net
どこぞの大学がだした第一次大戦本が本屋においてあったんだが
読んだ人いないのかな？

222 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 09:30:04.30 ID:gvvI5oju.net
俺はウィリアム・サローヤンの作品でアルメニア人虐殺のことは知ってたけど、
彼らは前線でトルコ軍が負ける度に公然とお祭り騒ぎをしていたんだぜ。
あとあとまでトルコ人を恨むには自分たちの行動が愚かすぎた。

223 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 21:36:31.55 ID:NdkJSTzo.net
流石に7/28超えると書き込みぐっと減ったな
http://i.imgur.com/FXY2UNN.jpg
今ロシアがドイツ国境超えて殴り始めた頃
ドイツはベルギー猛進撃中

224 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 00:07:35.42 ID:FlgbrPKK.net
http://www.asahi.com/articles/ASG84674NG84ULPT009.html
ドイツと戦争の１世紀
ニューヨーク・タイムズ・ニュースサービス
2014年8月29日19時14分

１９１４年６月２８日、ドイツ皇帝ウィルヘルム２世は、ここ北ドイツのキールに滞在していた。
今でも毎年、実施されている有名なヨットレースに、愛艇メテオル号を参加させるためだった。

そこに、オーストリア・ハプスブルク帝国の跡継ぎフランツ・フェルディナント大公が暗殺された、という知らせが飛び込んできた。
急いで、ベルリンに戻った。しかし、すぐにこのバルト海の港町に引き返してきた。
当時、世界の海を制していたのは英国。これに対抗する海軍力を持とうと、
ウィルヘルム２世は膨大な資金と時間をこの街に注ぎ込んでいた。

キールは、１８７０年から１９１４年まで、つまりドイツが近代国家として
統一されるころから第１次世界大戦に至るまでの国の縮図でもある。
この間、ドイツでは、宰相ビスマルクと、続くウィルヘルム２世の指導のもとで、
急速な工業化と軍国化が推し進められた。キールの１８７０年の人口は約３万。
それが、１９１４年８月３日、ドイツがフランスに宣戦を布告したときには２２万７千を超えるほどに膨らんでいた。



残り:3848文字／本文：4293文字
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225 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 01:36:50.29 ID:3eaB2YCl.net
くだらないこと書き込むが、
Paths of GloryっていうWW1のボードゲームがあって、
ドイツの軍 Armyの戦闘力が5、フランスとロシアが3、イギリスが4～5の設定なのな。
まぁ、それはいいとしてアメリカの軍 Armyの戦闘力が5っていう設定なのよ。
アメリカ陸軍ってそんなに精強だったの？　アメリカの司令官かなんかが
「うちのボーイスカウトたちは戦えるのか？」とかって心配してなかったっけ。

226 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 03:00:07.88 ID:TElBtYDe.net
規模がでかいんじゃね？

227 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 10:47:21.87 ID:pSQmKlyS.net
WW1のアメリカ遠征軍の戦闘能力の評価って意外とみないよなあ

228 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 10:49:34.82 ID:PLSEsdUp.net
>>225
第二次も第一次も始まった当初はその評価だったなｗ
＞「うちのボーイスカウトたちは戦えるのか？」

229 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 10:56:03.98 ID:z9DHavRC.net
>>225
その発言知らないけど、パーシングが言ったのかな？
パーシングは最初は英仏の忠告を無視して馬鹿みたいに
突撃して機関銃の餌食にる数だけ多いゴミだったけど。

230 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 21:21:24.00 ID:cWJubU90.net
第１次世界大戦当時の米軍師団は
大戦で消耗した英仏師団の倍の人員を保有していたから
その流れで必然的に高い戦力評価になっている気がする。

231 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 21:58:38.45 ID:S+h4GopE.net
確か初戦はフランス、イギリスの忠告無視してドイツに教育されたんじゃなかったっけ

232 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 12:10:43.46 ID:oSZvNhXy.net
保守がてら
Orilux trench torch, 1915
http://www.loc.gov/exhibits/churchill/interactive/_html/wc0071.html
http://dbgmilitaria.co.uk/shop/index.php?main_page=product_info&products_id=900
http://i1206.photobucket.com/albums/bb455/canongate1/Nov30-traintool/DSC07079_zps711cf012.jpg

結構ebayとかにも出てるのね
関連トピック
http://i1206.photobucket.com/albums/bb455/canongate1/Nov30-traintool/DSC07079_zps711cf012.jpg

233 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 01:00:31.37 ID:nkGtwZfh.net
そういえば日本がドイツに宣戦布告したな
100年前
今頃サイパンでバカンスかな

234 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 12:04:06.79 ID:rAq000lj.net
>>222
そーなのか。因果応報といえば因果応報なのかもね。

235 ：名無し三等兵：2014/09/04(木) 17:59:09.86 ID:VuSy0jJt.net
第1次大戦ドイツの陸戦戦術概観
http://maisov.if.tv/r/index.php?GreatWarTactics
こんなのみっけ。

236 ：名無し三等兵：2014/09/05(金) 22:12:49.28 ID:y/hrRoK7.net
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　　　　　　　　　　 r-ヽ 　 ｨzｪｭ;ﾞ　::;i: ｨッｭ :.::i´ﾞi
　　　　　　　　　　 {r',.. 　　　´,ﾉ .: :::ヾ､｀　::.:::i .j　　 英国人は君を必要としている
　　　 　 　　　　 　 '.,ヽ, 　 　´ .:　,j;::::} 　.:.:::::j,ｿ
　　　　　　　　　　　 ｀T　　／;;｀ﾌ;ﾞuﾞ;｀`‐､;:;ｲ´ .,, 　 祖国の軍に入隊せよ！
　　　　　　　　　　　`ヾ二´ ;;;;;≧-'一≧､;;;;二;ソ
　　　　　　　　　　　 　 ｀〉､´ヽ ｀ヽ'´´~.ﾉﾞ::,ｲ　 　 　 神よ国王陛下を守りたまえ
　　　　　　　　　　　r‐ｖ':ヽ｀ｰ=､ ｀:.::.:ノ_,.´)ヽ
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　　ﾉ　:.::./,人　/　　｀‐ｨｰ,-'　ＢＲＩＴＯＮＳ ＷＡＮＴＳ ＹＯＵ
　/　}.::/∠__　`-―,''''´.:::} 　 ＪＯＩＮ ＹＯＵＲ ＣＯＵＮＴＲＹ’Ｓ ＡＲＭＹ！
/ ,ノ／'"´´~￣￣´:.::::::::/　　ＧＯＤ ＳＡＶＥ ＴＨＥ ＫＩＮＧ

　　　　　　　ホレイショ・キッチナー (1850 - 1916)

237 ：名無し三等兵：2014/09/07(日) 13:31:05.97 ID:XmLzE+qG.net
今日がマルヌ会戦の最激戦日かな？
ドイツ軍は明日から撤退を開始する。

238 ：名無し三等兵：2014/09/07(日) 13:34:27.13 ID:XmLzE+qG.net
カキコがない間にタンネンベルクは終わってた。
今日は第一次マズール湖攻勢の開始日。

239 ：名無し三等兵：2014/09/08(月) 08:37:02.20 ID:X07O0qQB.net
うーん。明日からはこのスレに書き込むのを新しい日課にしようかな。

240 ：名無し三等兵：2014/09/08(月) 20:32:09.06 ID:MnqA64lN.net
ランルザックを擁護します。

「ランルザックは陸軍大学校長をしただけあって、的確に状況判断をし、しばしばジョッフルの作戦指導の
誤りを指摘し、ついには公然と罵倒することさえあり、総司令部幕僚と感情的にうまくいかなかった。
とくに彼が学生または弟子に対するような態度であったことがいけなかった（事実、総司令部幕僚のなかには、
彼の教えた学生がいた）。また、このように透徹した頭脳を持ち神経の鋭敏な彼にとっては、イギリス軍の
不信的な態度はとてもがまんできないものだったと思う」

「ランルザックの状況判断は適切で、その戦いぶりも決して非難すべきものはなく、純粋な兵学者たとえば
陸軍大学校長としては満点の人物であろう。しかし実戦の中間兵団長としては、不合理に堪え得る鈍感さと
度量が必要なのであるが、ランルザックはあまりにも賢く正しくて、この資質に欠けるところがあった」

大橋武夫 『名将の演出』 マネジメント社、1977年

241 ：名無し三等兵：2014/09/08(月) 22:42:12.89 ID:z+lBId8i.net
>不合理に堪え得る鈍感さ
陸士にも要求されることだが、将軍でもおんなじなんだな

242 ：名無し三等兵：2014/09/09(火) 00:02:47.71 ID:P1cBle4T.net
>>241
一般社会でもよく要求されるね

理不尽なことを言われた瞬間に頭の回転を故意に落として、
考えないようにすることが

そうすれば顔に出ない

243 ：名無し三等兵：2014/09/09(火) 09:16:32.44 ID:xR+he1d4.net
軍司令官以上だと立ち振る舞いが政治家である必要もあるんだろうな

244 ：名無しの水兵さん：2014/09/09(火) 18:01:53.05 ID:QJN3Bd2H.net
みんな詳しいなあ




当たり前なんだろうけどさ

245 ：名無し三等兵：2014/09/09(火) 18:50:06.49 ID:l9MS0Yuh.net
各国の最優秀軍司令官と参謀は誰？

246 ：名無し三等兵：2014/09/09(火) 21:42:34.33 ID:Jykcy2I2.net
ロングストリートみたいだな。

247 ：名無し三等兵：2014/09/10(水) 23:54:56.42 ID:4BOI7qKX.net
>>245
あえて厳しく言うが、すぐれた参謀はいたが、すぐれた将帥はいなかった。

「おそらく参謀部の教育がさかんに行われた時代に、指揮官の再教育はかえって不十分だったのであろう。
すべての将官が必ずしもモルトケやシュリーフェンの精神に則る厳格な教育を受けたわけではない。
これに反して参謀部においては、比較的才能の乏しい軍人でも戦争術の天才の幾分かを頒有することが出来たのである。
その結果指揮官は、自己の才能が参謀長に劣ることを自覚して若き補佐官の勢力下に屈従せざるを得なかったのである」

ハンス・フォン・ゼークト、篠田英雄訳 『一軍人の思想』 岩波書店、1940年

248 ：名無し三等兵：2014/09/11(木) 09:08:07.81 ID:1BRnyEVq.net
第二次大戦時にはヒトラー自身が強烈なリーダーシップを発揮して作戦指導したり参謀本部の地位を引き下げたりしたので再び司令官の時代になったな

249 ：名無し三等兵：2014/09/11(木) 09:25:50.78 ID:2KWGWtdZ.net
>>247
＞指揮官は、自己の才能が参謀長に劣ることを自覚して若き補佐官の勢力下に屈従せざるを得なかった
幕僚統帥もいいところだな

250 ：名無し三等兵：2014/09/11(木) 15:16:34.36 ID:kQB36dI2.net
今誰か旧軍の批判した？

251 ：名無し三等兵：2014/09/11(木) 15:23:00.15 ID:2KWGWtdZ.net
いや、師匠の方ｗ

252 ：名無し三等兵：2014/09/11(木) 15:44:59.77 ID:clmd2uR1.net
プロシアの近代参謀本部のスタートから、そんな感じだからなぁ
ブリュッヘル元帥は前衛や騎兵将校として実積が有ったが、正式な軍事教育を受けていなかった。
地図が読めなかったレベルで･･･
手に余る事は参謀達に任せていたけれども、勢力下に屈従していた訳では無かったみたい。
何より兵士からの信頼と決断力は半端なかったから。
後は、担ぐ方も担がれる方も、それぞれの部を弁えていた感じなのかな？

253 ：名無し三等兵：2014/09/11(木) 15:55:17.00 ID:kQB36dI2.net
貴族制度か何かの名残なのかね
将軍クラスは家柄で決まるとかまだあったん？

254 ：名無し三等兵：2014/09/11(木) 20:38:33.42 ID:ZtEULrE7.net
>>253
なにしろ、バイエルン王太子のループレヒトがドイツ第6軍の指揮官やっているわけで

255 ：名無し三等兵：2014/09/11(木) 23:00:29.99 ID:ZLcVkg+T.net
最低でもユンカー程度でもないと士官になれなかった伝統があるからなぁ

参謀制度が完成してた（と考えてたから）こそ
軍司令官にはお飾りの貴族を配置できたとも

256 ：名無し三等兵：2014/09/12(金) 00:21:13.88 ID:DZeKma3S.net
そしてそのお飾りが何かの間違いで本気だしてしまうと．．

257 ：名無し三等兵：2014/09/12(金) 10:36:36.46 ID:iKLFSlnz.net
>>255
そのせいで参謀の出身母体が同じために思想が硬直化してしまう嫌いがあったのが
第一次どころか第二次までまきこんだ命取りになった面はある

ルーデンドルフお前のことだ

258 ：名無しの水兵さん：2014/09/12(金) 11:11:33.32 ID:6nj1OzjN.net
前々から思ってたんだけど、王族の人で将軍クラスの人ってどの程度軍事教育うけてたんだろ？

259 ：名無し三等兵：2014/09/12(金) 21:50:57.77 ID:oaJLzhLl.net
日露戦争で第２騎兵旅団長を務め、参謀総長まで栄進した閑院宮元帥は
フランスのサンシール陸軍士官学校、ソーミュール騎兵学校、フランス陸軍大学校と
１０年に及ぶ軍事教育をフランスに留学して受けたそうだ。
一方、同じように大正時代に栄進した久邇宮大将は日本の陸軍士官学校、陸軍大学で教育を受けていて留学経験はない。
そんな感じで、ケースバイケースとしかいえない。

260 ：名無しの水兵さん：2014/09/13(土) 07:56:54.35 ID:cc7hzzXu.net
>>259
そーなのか。


ああいうのって名誉階級って思ってたんだが大したものだなあ

261 ：名無し三等兵：2014/09/13(土) 09:07:17.62 ID:7wci5zhP.net
というか、司令官と言うよりも軍自体が貴族の持ちものだったんだから。

262 ：名無し三等兵：2014/09/13(土) 10:15:32.75 ID:u63Fup/q.net
>>260
旧日本軍は過去との歴史的連続性、しがらみの無い、極めて人工的である意味、当時での理想的な形を目指して作られているからなぁ。
たとえ皇族、華族だろうと各種軍学校で一応はキッチリ勉強してるし、
皇族は優秀だから、皆クラストップだよね。

不思議なのは、上で書かれた様な幕僚統帥が軍制度の整わない明治期は兎も角、
上から下まで完全に同じ各種軍学校で教育を受け、そのなかで優秀な人間が出世していた昭和の旧軍で、
>>247の様な幕僚統帥の弊害が目立つ事になったのだろう？

263 ：名無し三等兵：2014/09/13(土) 11:52:54.02 ID:22ETgVHV.net
> 皇族は優秀だから、皆クラストップだよね。
冗談のつもりなんだよな？

264 ：名無し三等兵：2014/09/13(土) 12:54:04.67 ID:u63Fup/q.net
御免、間違えた。
クラストップじゃなくてクラスヘッドかな。

265 ：名無し三等兵：2014/09/13(土) 13:23:21.77 ID:/ECWi7VZ.net
>>262
陸軍においては
幼年学校からのラインが
本来の目的を外れて陸軍エリート専用予備校化して
元々資質に劣る者が対受験専用詰め込み勉強で
上の成績をとるようになったからでないか？

悪い意味での純粋培養だな
世間知らずのわがまま僕ちゃん唯我独尊みたいなのがいるだろ

266 ：名無し三等兵：2014/09/13(土) 13:44:09.21 ID:u63Fup/q.net
うん、それは分かるのだけどもさ。
昭和期の旧軍何て、最早トッブも含めてその純粋培養された世代ばかりになる訳でしょ。
昔、世間で有った「俺は学校行けなかったからさ」とか「学校行ったからって仕事出来る訳じゃねぇよ」的な劣等感は当てはまらないし。
そこで何故、あんなに幕僚統帥が横行したのだろう？
ガツンという奴は居なかった、言えなかったのだろう。
今の、大学に入る迄は一生懸命勉強するが入ってからはさっぱり、というのと同じで、
学校卒業する迄は一生懸命勉強するけど、ちょっとたつとさっぱりみたいになるのかね？
確かに旧軍て、仲間内で酒飲んでは気炎をあげているばかりの印象があるもんな。

267 ：名無し三等兵：2014/09/13(土) 20:52:53.70 ID:IGDn9VQy.net
下克上OKの風潮が出来ちゃったからじゃないかな

268 ：名無し三等兵：2014/09/13(土) 21:35:05.61 ID:ONlC27DI.net
>>262
大江志乃夫 『日本の参謀本部』 中公新書、1985年

269 ：名無し三等兵：2014/09/13(土) 22:05:29.84 ID:n81+mV8L.net
実力で這い上がるよりも徒党を組んで順繰りのほうが楽という結論

270 ：名無し三等兵：2014/09/13(土) 23:09:15.45 ID:G+CEQlHl.net
問題は陸軍大学校の戦術教育だ。

戦術教育の授業や試験はどこの国でもそうだが筆記試験でなく、みんな禅問答的な口述試験だ。
それに陸軍大学校への入学は筆記の入学試験で決まるのではなく、連隊長のような指揮官の推薦で決まる。

また歩兵学校や騎兵学校、砲兵学校のような実施学校の教育と師団長以上の教育研究を行う陸軍大学校の研究は同じではない。
歩兵や騎兵、砲兵、航空の器材の進歩に、口述中心の陸軍大学校教育が追いつかないような現状もあった。

271 ：名無し三等兵：2014/09/13(土) 23:15:24.07 ID:G+CEQlHl.net
いわゆる優秀な歩兵師団の参謀長、高級参謀といえば、歩兵連隊から陸軍大学校にいって、
歩兵師団や軍の指揮について戦術教育を受けるが、
歩兵師団の指揮についての知識は豊富でも、機械化騎兵や航空、自動車、船舶などについては無知な場合も多い。

しかし騎兵や航空、船舶兵などの将校は歩兵に比べて人数も少ない。

272 ：名無し三等兵：2014/09/13(土) 23:27:43.79 ID:22ETgVHV.net
> それに陸軍大学校への入学は筆記の入学試験で決まるのではなく、連隊長のような指揮官の推薦で決まる。
入試できまるんじゃないの？でなければ、教官が結託して長州人を排除する
なんていうことができるはずがない。もちろん推薦は大前提だろうけど。

273 ：名無し三等兵：2014/09/14(日) 00:09:05.09 ID:dwadthBH.net
入学試験を受験するためには、直属の上官である連隊長の推薦を必要とした。
工兵や輜重兵であれば大隊長であった期間もある。試験は初審と再審に分かれる。初審は語学や数学、歴史などの一般教養科目や、
典範令や操典などで、入学定員の二倍から三倍程度に絞り込む。再審は陸大本校で行なわれ、5名程の試験官を前にして口頭試問が行われた。
出題は戦術や操典などだった。

再審は試験官による口頭試問、つまり面接試験で、５人の試験官が事前に意思統一していれば、
操典の解釈がおかしいとか難癖をつけて長州人を落とすのは簡単だ。
質問も決まっているわけではない。合格させたい奴には簡単な質問しかしないということもある。

274 ：名無し三等兵：2014/09/14(日) 04:29:23.85 ID:ji4kklj0.net
ここ一次戦のスレなんで…

275 ：名無し三等兵：2014/09/14(日) 09:35:03.68 ID:tAdk5gIW.net
第二次でも貴族指揮官はたくさんいたしねえ。

276 ：名無しの水兵さん：2014/09/14(日) 10:23:59.21 ID:t18bZIAN.net
258の者だけど、話がなんか変な方にずれちゃったね。ごめん。

277 ：名無し三等兵：2014/09/14(日) 10:54:39.80 ID:txVld6XP.net
同盟国側に勝機はありましたか？

278 ：名無しの水兵さん：2014/09/14(日) 18:45:40.33 ID:t18bZIAN.net
講話に持ち込むだけの力はあったけど、完全勝利は無理だろ。

って言うのが大体の見方だと思うよ。

279 ：名無し三等兵：2014/09/14(日) 19:27:43.71 ID:AkNJW05+.net
同盟国にとって最も有利な講和に持ち込めたのは
ブレスト＝リトフスク条約締結直後のあたりかな。
その時点でブレスト＝リトフスク条約を認める代わりに
英仏に白紙和平（どうしてもというならアルザス・ロレーヌをフランスに返還する）と言う条件をドイツが提示していたら
英仏は講和を飲んだのではないか。
そうしたら、米日伊あたりも英仏に同調するだろうし。
皮肉なことに１９１８年の春が同盟国側にとって最も有利な講和を結べる時だったと思う。

280 ：名無し三等兵：2014/09/14(日) 20:24:48.02 ID:WC1aHT0L.net
インフレなどが始まっていて経済がボロボロだったのを戦勝の賠償金で解消しようといして何も策を講じなかった無能なドイツが穏健的な講話を結ぶのはありえない

281 ：名無し三等兵：2014/09/14(日) 22:37:43.49 ID:VzuC/KXY.net
国家（＝カイザーと参謀本部）のために国民がいるみたいな主客逆転が発生して来て
もう止められなかったというのはあるよね

カイザーが退位し参謀本部の面子が国外逃亡して漸く講和というのがあのころのドイツ
1945年の日本と変わらん

282 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 00:59:09.55 ID:XlAbP2ar.net
あとは、タンネンベルクとマルヌで勝って、ポーランドとパリを占領して講和。
この時点なら両陣営とも出血はそれほど多くないから、まだ理性的な講和交渉が
できるはず。

283 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 02:20:04.82 ID:CmTPMzpk.net
それはそれで、フランス発の第二次世界大戦がみえてくるような

284 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 05:37:50.82 ID:H89r9ZVJ.net
>>282
マルヌで勝ってパリ占領ができるか？
というと補給的に無理があるような。
後一歩に見えるけど実質的にはポートモレスビー目前の南海支隊レベルだったらしいし。

285 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 06:05:49.19 ID:YW/cj2Xz.net
フランス発の第二次世界大戦ww
右傾化したフランスなんて恐くも強くもねぇよwww

286 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 09:31:58.96 ID:DjAqogrD.net
いやナポレオン・ボナパルトという先例もいることだしな。
ナポレオン三世というのもいたし。

287 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 09:34:55.83 ID:nL5wQtsk.net
ベルダンやソンムをみないとするならフランスは攻撃主義を維持したかもしれんな

288 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 10:50:05.80 ID:7JIbqbF7.net
フランス軍が弱いイメージなのはだいたいガムランのせい
第一次世界大戦のフランスならいける

289 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 10:54:45.42 ID:U/2vk/WR.net
ガムランって第一次大戦で最も信任を得たジョッフルの参謀の一人で
真っ先にマルヌで反撃の成功の可能性に気付いて作戦を考案したガムランか
ガムラン以外の参謀はセーヌ川まで後退してから反撃する消極的な計画だったけど
ジョッフルはガリエニの構想とも一致したガムランの案を認めてガムランにマルヌ反撃の計画をまとめさせたんだな
ちなみにガムランはサンシール士官学校主席卒業で特に測量の天才と言われた

290 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 12:18:09.02 ID:rfoX8GGO.net
>>289
マジかよ。ガムランと言いゲーリングと言い、なんで20年間でダメ人間になっちゃったんだ

291 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 13:06:54.85 ID:nL5wQtsk.net
第二次大戦時だと航空機生産と航空機配備面でフランスは失敗しているので誰がトップでも敗戦は避けられないと思う
指揮命令系統の重複ぶりも酷すぎるし

292 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 13:50:35.75 ID:yEuT3pze.net
ペタンだって歩兵と砲兵の戦争を極めたのに
>>291みたいになったのはペタンの責任も大きいんじゃないのか

293 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 13:56:27.23 ID:DjAqogrD.net
いや空中ではフランス空軍は実はそんなに負けてない。

当時のドイツ空軍の主力戦闘機はBf109Eじゃなくて、双発のBf110だ。
Bf109にしてもBf109DはMS406と変らないレベルの低速でカーチスホークH75Aに圧倒されてる。

しかしフランス空軍は地上戦協力第一空軍だったので、地上軍が混乱すると空軍の指揮も一緒に混乱する。

294 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 14:07:10.83 ID:A08+AMId.net
>>290
WW2でのガムランは脳梅毒でまともな指揮を執れる状態じゃなかったってのは、
以前このスレでも出てたと思う。

295 ：名無しの水兵さん：2014/09/15(月) 15:04:13.91 ID:jmCuL+Y0.net
>>294

この話良く聞くけどさ、実際どのくらい信憑性あるんだろ？

296 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 15:16:20.32 ID:/5V4kCaZ.net
https://pbs.twimg.com/media/BxU--7JCYAA1qkF.jpg
独立の可能性のある地域だってさ

297 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 15:16:49.49 ID:/5V4kCaZ.net
すまん。誤爆した。

298 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 15:21:23.45 ID:4b+OD4gl.net
一般に仏軍全般と英陸軍は過小評価されてるよな。
日本は独軍大好きな人が多いから仕方ないけど。

299 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 15:24:52.24 ID:4b+OD4gl.net
>>296
ベルギーは全土が独立する可能性があるのか。
じゃあ、ベルギー本土ってどこなんだ？
アフリカ辺りにでもあるのだろうか。

300 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 15:30:14.51 ID:7bS0RyhS.net
ベルギーは独立と言うよりチェコスロバキアみたいな分離だろこれ

301 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 15:36:32.56 ID:U/2vk/WR.net
>>295
なぜか日本人だけがwikiにも載せてるし軍ヲタみんな言ってる
外国では与太話扱い

302 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 15:46:43.59 ID:4b+OD4gl.net
>>300
ドイツ用道路とUK用道路に分離するのか。
当然、前者は右側通行で後者は左側通行なんだよね。

303 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 15:56:00.98 ID:1oTVObIn.net
そもそもガムランは戦後に回想録まで出版してるんだから、脳梅毒云々は怪しいな。
40年のフランスは初期配置を間違えた時点で詰んでたんじゃないの？
現実はSLGみたいに、状況が変わったからと言って、ころころ行軍先を変更するわけには行かないし。

304 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 16:31:23.80 ID:nL5wQtsk.net
ガムラン脳梅毒話は児島襄の本に載っているのでそこからかな

305 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 16:44:38.51 ID:U/2vk/WR.net
一番いいのは防御態勢からでも迅速に部隊をまとめて反撃に出られるような軍隊としても
まあベルギーやオランダをもっと見捨てた消極的な戦略だったら包囲殲滅されてなかったかもしれないし
戦いが長引くほどフランス軍の戦訓も増えてましな組織になっただろうから先もわからなくなるが
ダンケルク以降、二倍から三倍の師団数であったドイツ軍に対して
ほぼ同数だったダンケルク以前の戦闘より敢闘しているのはフランス軍が全く望みがなかったわけではない事を考えさせられる
ドイツ軍を除けばフランス軍ほど戦車部隊を上手く扱えた軍隊はいなかっただろう

ガムランは別に第一次大戦の焼き直し丸のままの古い軍隊を組織していたわけではないが
組織に関してはドイツ軍についていける体制を構築できていなかったのはある
それはガムランよりもっと行動的な人物ではないと構築できなかっただろう

ガムランは偉大な知識と殆ど皆無な実行力を持った夢想の軍事家であった…とジュールロマンは言っている

306 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 17:10:24.86 ID:4b+OD4gl.net
頼むから、もう少し読みやすい文章を書いてくれないか。
句読点は勿論、文節の繋がりが滅茶苦茶で訳分からないよ。
自分の書いた文章を読み返した？

307 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 17:20:36.98 ID:U/2vk/WR.net
あんまり読み返してない
そろそろスレ違いだし

308 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 18:17:55.22 ID:nJddmAiR.net
>>296 北イタリアが入ってないぞ。

309 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 18:47:51.24 ID:rP3Uosai.net
>>298
英陸軍は最精鋭を初っ端にすり潰してたからな
仏軍は将官連中のせいだと思う。兵自体は弱くなかったと思うが、運用方法がね

310 ：名無しの水兵さん：2014/09/15(月) 18:56:53.46 ID:jmCuL+Y0.net
>>299
なんていうか、hoi脳だなあ

311 ：名無し三等兵：2014/09/15(月) 21:58:17.04 ID:w2kDHdob.net
有能とは言い難い将軍がたくさんいたのはフランスも同じ。
ジョッフル総司令官は、WWⅠ開戦～マルヌ戦の間に
野戦の激務に耐えられない将軍たちをバッサリ解任した。

　このときクビになったのは、
　・軍司令官5名中の2名、
　・軍団長21名中の9名
　・現役師団長47名中の23名
　・予備師団長25名中の10名、
　・騎兵軍団長1名
　・騎兵師団長10名中の5名

マルヌ会戦の勝利はジョッフルが断行した大リストラによってもたらされたともいえる。
もっとも、このときリストラされた将軍たちはのちにジョッフル降ろしを画策することに・・・。

312 ：名無しの水兵さん：2014/09/15(月) 23:14:08.23 ID:jmCuL+Y0.net
>>311
これには書記長も吃驚でしょうな。

313 ：名無し三等兵：2014/09/16(火) 00:22:14.88 ID:IyGkvqGP.net
>>311
お、
数えてあるの初めて見た
ソースある？
それとも一つ一つ数えた？

314 ：名無し三等兵：2014/09/16(火) 00:31:19.12 ID:RUE89V8p.net
旅団長は90名以上

315 ：名無し三等兵：2014/09/16(火) 03:21:37.25 ID:DC19sHSF.net
それだけの交代が可能な人的プールがあったのがすごい

316 ：名無し三等兵：2014/09/16(火) 07:16:10.12 ID:R0C0ov11.net
長年の国民兵役の成果である。

あと予備役兵・予備役将校は予備役勤めてる間にドンドン進級していく。
再役兵は良くも悪くも自動的に下士官に。メンコの数を重視する階級制度。

317 ：名無しの水兵さん：2014/09/16(火) 08:31:01.03 ID:1TSUn1Hl.net
これで機能不全にならないのがすごいなあ

318 ：名無し三等兵：2014/09/16(火) 12:30:54.11 ID:DC19sHSF.net
>>317
属人的なものに頼らない、組織、システムがしっかりしてたんでしょうなぁ

319 ：名無し三等兵：2014/09/16(火) 18:49:49.15 ID:L1nAn3QW.net
[2014年09月 刊行予定]
第一次世界大戦
マイケル・ハワード：著, 馬場　優：訳
ttp://www.h-up.com/books/isbn978-4-588-36607-9.html

320 ：名無し三等兵：2014/09/16(火) 23:53:09.99 ID:l8cg/WO4.net
>>313
陸軍少将四手井綱正 『戦争史概観』 岩波書店、1943年

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